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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 12 janvier 1995 - Vol. 34 N° 5

Étude détaillée du projet de loi n° 46 - Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Commission permanente de l'économie et du travail

Champ d'application


Intervenants
M. Michel Bourdon, président
M. Gérald Tremblay, président suppléant
Mme Louise Harel
M. Norman MacMillan
Mme Monique Gagnon-Tremblay
Mme France Dionne
M. Benoît Laprise
Mme Cécile Vermette
M. Robert Kieffer
M. Normand Poulin
M. Michel Côté
* M. Jacques Henry, ministère de l'Emploi
*M. André Gaudreau, idem
* M. Jean Ménard, Commission de la construction du Québec
*M. André Ménard, idem
*M. Jacques Leroux, Régie du bâtiment du Québec
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Bourdon): La commission de l'économie et du travail va reprendre. Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Alors, je déclare la séance ouverte et je voudrais, au départ, rappeler le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. Je voudrais m'excuser auprès de tous ceux que mon intervention dérange et sérieusement rappeler les parlementaires à l'ordre puisque nous allons reprendre nos travaux. Et je vais, d'abord, demander à la secrétaire de la commission de nous faire état des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Middlemiss (Pontiac) remplace M. Gobé (LaFontaine) et M. MacMillan (Papineau) remplace M. Lafrenière (Gatineau).


Commission de la construction du Québec


Fonctions, pouvoirs et immunité (suite)

Le Président (M. Bourdon): Alors, vous vous rappelez sans doute qu'hier soir nous avions convenu qu'un tour d'horizon serait fait de l'article 7, les deux amendements ayant été adoptés. Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je vais demander au sous-ministre, M. Henry, d'aborder, d'abord, les aspects juridiques généraux, et Me Jean Ménard, du contentieux de la Commission de la construction du Québec, viendra par la suite nous indiquer comment se fera l'applicabilité de ces dispositions qui sont proposées.

Le Président (M. Bourdon): M. le sous-ministre.

M. Henry (Jacques): Donc, des commentaires d'ordre général sur quelques éléments seulement, le 7.4 d'abord, pour vous signifier que, dans cet article, qui est le coeur, sur la suspension, les mots «dans la mesure qu'elle indique» sont là pour tenir compte de ce dont on a parlé hier, c'est-à-dire si c'est un sous-contracteur, évidemment, qui est en cause et non pas tous les sous-contracteurs ou les employés d'un seul employeur professionnel et non pas de tous. «Dans la mesure» laisse entendre que ce n'est pas nécessairement tous les travaux qui sont suspendus, mais que ça peut être modelé en fonction de la nature des infractions constatées pour éviter la paralysie totale d'un chantier si ce n'est pas justifié de manière raisonnable. Donc, les mots «dans la mesure qu'elle indique», c'est pour laisser libre discrétion à ceux qui sont mandatés par le législateur d'agir de la façon qui convient.

J'attire votre attention, à 7.6, sur un aspect de même nature. Dans la deuxième phrase, c'est écrit que les gens qui vont être mandatés... Alors, les pouvoirs prévus, notamment de suspension, c'est par «toute personne que la Commission autorise à cette fin». Ce n'est pas nécessairement tous les inspecteurs. Ça peut être une partie des inspecteurs et ça peut être d'autres personnes que des inspecteurs. Donc, le législateur, dans la proposition qui vous est faite, donne une certaine souplesse d'affecter à cette importante responsabilité soit une partie des inspecteurs – je le répète – ou soit d'autres types de personnes autorisées par la Commission et qui seraient dûment accréditées à cette fin. C'est une souplesse qui évolue, encore une fois, compte tenu de la nature et de l'ampleur de la responsabilité.

Et, finalement, à 7.7, c'est un recours au Commissaire de la construction. Et je vous signale d'une manière un peu plus technique qu'à la fin de 7.7, à 21.2, les pouvoirs du Commissaire de la construction, il faut aller dans R-20 pour savoir de quoi il s'agit. Mais, au fond, il y a un article qui dit que la décision du Commissaire est rendue par écrit. Il y en a un autre qui dit que ses décisions sont sans appel et lient les parties, et il y en a un autre qui lui donne son immunité. Si vous regardez dans R-20 – on va y revenir plus tard – ce sont des articles de ce type-là qui concernent le Commissaire de la construction.

Quant à 23.1 qui est mentionné, lui, il n'est pas dans la loi R-20, parce qu'il est introduit par le projet de loi 46. On va le voir plus tard à l'article 9. C'est un pouvoir d'ordonnance de notre Commissaire de la construction, qu'on étudiera plus tard. Donc, si vous recherchez les références 21.2 à 23.1 dans R-20, vous allez toutes les trouver, sauf 23.1, parce que 23.1 est à l'intérieur du projet de loi 46, à l'article 9, premier alinéa.

On va maintenant reprendre tout ça avec Jean Ménard.

Mme Harel: Me Jean Ménard. M. le Président, vous allez me permettre d'introduire M. Jacques Leroux, qui est le secrétaire de la Régie du bâtiment, qui est ici avec nous pour répondre aux questions des membres de la commission, qui pourraient porter sur la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Bourdon): Merci, Mme la ministre. Monsieur...

Mme Harel: Me Jean Ménard, du contentieux de la Commission de la construction.

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard, de la Commission de la construction du Québec. Me Ménard, vous avez la parole.

M. MacMillan: M. le Président, c'est juste pour clarifier. Si on a des questions, on va attendre à la fin pour ne pas interrompre? Comment vous voulez faire ça, là?

Le Président (M. Bourdon): Bien, ce que j'ai compris, hier soir, c'est qu'on va avoir ces exposés-là, puis, après ça, on passera aux questions ou commentaires des membres.

M. MacMillan: À la fin? Merci.

M. Tremblay: M. le Président...

(10 h 20)

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: ...je voudrais juste informer mes collègues de l'Outaouais que c'est encore un autre gradué de la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa.

Une voix: Qui ça?

M. Ménard (Jean): Moi.

M. Tremblay: M. Ménard.

M. MacMillan: Ah oui? Tu dois être bon en sacrifice, toi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Alors, nous allons entendre le directeur du contentieux de la Commission.

M. Ménard (Jean): Alors, lorsque le projet de loi 46 a été déposé, la direction de la Commission a, évidemment, commencé à réfléchir sur la façon dont elle entendait appliquer le nouveau pouvoir qu'éventuellement la loi lui donnerait. Ce que je vais vous dire, évidemment, c'est sous réserve d'approbation ou de ratification par le conseil d'administration de l'encadrement que la direction de la Commission est en train d'élaborer. C'est, évidemment, sujet, là, à ce qu'il n'y ait pas d'autres modifications sur les articles 7.3 et suivants.

Avant de commencer, là, j'aimerais vous dire qu'il y a environ 25 000 interventions sur des chantiers de construction par année par des inspecteurs de la CCQ. Alors, c'est évident que les articles 7.3 et suivants ne seront pas utilisés 25 000 fois dans une année, là. Ce n'est pas ce que la Commission entend du tout.

Si on rappelle l'article 7.3, la Commission peut demander à deux genres de personnes certaines choses. Elle peut demander, d'abord, à un entrepreneur de lui démontrer qu'il est titulaire de la licence appropriée émise en vertu de la Loi sur le bâtiment et, d'autre part, que les salariés qu'il emploie sont titulaires des certificats de compétence requis. Elle peut également demander à ce qu'on appelle un donneur d'ouvrage ou au client, pour employer l'expression du nouveau Code civil du Québec, soit, si la loi l'exige, qu'il soit titulaire lui-même de la licence appropriée en vertu de la Régie du bâtiment ou que les personnes à qui il confie des travaux soient titulaires de la licence émise par la Régie du bâtiment ou, s'il emploie des salariés directement, que ces salariés soient titulaires du certificat de compétence requis.

Alors, évidemment, le fait de demander des certificats de compétence ou des licences, c'est un pouvoir qui existait déjà dans la loi et, comme je le disais tantôt, la Commission fait environ 25 000 demandes de ce genre-là, 25 000 interventions sur des chantiers par année. Ce que l'article 7.3 dit, c'est qu'on peut formuler par écrit une demande de démontrer que les personnes concernées sont titulaires des documents que la loi exige. Bon, alors, ça, évidemment, le demander par écrit, là, la Commission entend le faire dans des cas bien particuliers: tout d'abord, lorsqu'il y a refus d'accès au site des travaux par les gens qui sont responsables du chantier; lorsqu'il y a refus d'identification, lorsque les salariés refusent de s'identifier; lorsque les salariés se sauvent ou lorsque les gens s'esquivent ou lorsque, suite à des enquêtes précédentes, la Commission est au courant que les travaux sont effectués par un entrepreneur qui n'est pas titulaire de la licence et par des salariés qui ne sont pas titulaires des certificats de compétence requis.

Alors, c'est les trois cas où la Commission va utiliser, dans un premier temps, l'article 7.3, c'est-à-dire émettre un document par écrit demandant de démontrer que les travaux sont effectués par des gens qui sont en règle. Et ça, ça va être fait par un inspecteur de la Commission, mais après autorisation de son supérieur immédiat, c'est-à-dire soit un chef inspecteur ou un responsable régional.

Par la suite, là, évidemment, la Commission va donner un délai pour répondre à cette demande-là, c'est-à-dire de démontrer à la Commission que les travaux sont faits par des personnes en règle. En général, ça va varier suivant les circonstances, mais on prévoit environ 48 heures de délai. Alors, si, au bout de ce premier délai-là, la personne n'a pas démontré que les travaux sont faits de façon régulière, là, il y a un deuxième avis – c'est l'article 7.4 qui le prévoit – qui, cette fois-là, pourrait être verbal, dans lequel on va dire à toute personne qui peut être concernée: Écoutez, on a l'intention d'utiliser le pouvoir de 7.4, et faites-nous connaître votre point de vue là-dessus. Alors, ça, ça peut dire, par exemple: à 3 heures cet après-midi, si on n'a pas eu votre point de vue sur l'utilisation du pouvoir de suspendre les travaux, on va utiliser ce pouvoir-là.

Et la troisième étape, qui est prévue encore à l'article 7.4, c'est l'émission de l'ordonnance de suspension des travaux, dans la mesure indiquée dans l'ordonnance en question. Alors, évidemment, s'il y a, sur un chantier de construction, par exemple, cinq sous-traitants et qu'il y a un seul de ces sous-traitants qui n'est pas en règle, l'ordonnance de suspension ne va viser que ce sous-traitant-là. Par contre, les autres qui peuvent être impliqués par la décision, la Commission devra leur demander leur point de vue également.

Alors, qui peut utiliser ce pouvoir-là? Les personnes que la Commission entend autoriser à utiliser ce pouvoir-là, c'est la Direction du service d'inspection de la Commission de la construction, en consultation avec le service juridique, le directeur de qui relève la juridiction du chantier concerné et son chef de section ou responsable régional. Donc, ce n'est pas l'inspecteur qui, de sa propre initiative, va décider de fermer un chantier; ça va être la Direction avec la consultation des personnes que j'ai mentionnées.

Alors, une fois que cette ordonnance-là est émise, la loi prévoit certains délais et, à 7.5, on prévoit aussi que la Commission peut autoriser la reprise des travaux de construction qui ont été suspendus dès que la personne qui les exécute démontre que c'est fait par des gens qui sont en règle. Alors, qui va pouvoir utiliser ce pouvoir-là? Ça va être, évidemment, le responsable régional. Ça ne sera pas encore l'inspecteur qui va décider; ça va être le responsable régional qui va faire ça.

Alors, c'est, en gros, la façon dont la Commission entend utiliser ça. Évidemment, la personne qui est concernée a 10 jours pour demander au Commissaire de la construction la révision de cette ordonnance-là et la loi accorde, dans des articles subséquents, des pouvoirs au Commissaire de la construction pour entendre ces demandes de révision là. Alors, au bout de 10 jours, c'est-à-dire au bout des délais accordés pour demander la révision au Commissaire, s'il n'y a pas eu de révision qui a été demandée, la Commission va pouvoir déposer au greffe, au bureau du greffier de la Cour supérieure, l'ordonnance de suspension, et ça devient un jugement exécutoire, comme tout autre jugement de la Cour supérieure.

Par contre, s'il y a eu une demande de révision devant le Commissaire et que le Commissaire a rendu une décision, par exemple confirmant la suspension des travaux, là, la Commission peut déposer l'ordonnance du Commissaire de la construction, qui confirme la suspension des travaux, devant le greffier de la Cour supérieure.

Mme Harel: Alors, je vais remercier Me Ménard – en fait, c'est le dispositif, là, tel que prévu dans le projet de loi – et je vais peut-être l'inviter à rester à mes côtés, là, s'il y a des questions là-dessus.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, bon, je remercie Me Ménard, mais je ne suis pas certaine que j'aie été capable de suivre et de tout comprendre. Donc, je pense que certains éclaircissements... Lorsque vous parlez de demande écrite, à 7.3, moi, je ne vois pas d'exigence comme telle de mentionner que c'est écrit. Peut, dans l'exercice de ses pouvoirs, demander. Je ne vois là rien qui indique que ça doit être fait par écrit. Est-ce que c'est par règlement?

M. Ménard (Jean): C'est le deuxième alinéa de 7.3.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah, d'accord, oui, oui, je m'excuse. Oui, d'accord. Ça devient une obligation, finalement.

M. Ménard (Jean): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça devient une obligation. Bon, alors, vous avez un premier délai de 48 heures. Lorsqu'on parle du deuxième délai: «La personne visée par la demande doit en informer sans délai son client», je ne me souviens pas si vous avez mentionné un – comment pourrais-je dire – délai dans le temps, là, comme le premier. Est-ce que vous l'avez mentionné?

M. Ménard (Jean): Non, je n'ai pas mentionné de délai, effectivement, dans ce cas-là. Ce que la loi dit, c'est que la personne qui est visée par la demande doit en informer sans délai son client. Alors, la lecture que je fais de cet alinéa-là, c'est que, si la personne concernée est un sous-traitant par exemple, elle doit sans délai informer son entrepreneur général ou, si c'est un entrepreneur général à qui la demande est adressée, il doit sans délai informer son client, le donneur d'ouvrage.

(10 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ce serait trop vous demander de nous donner un exemple? Supposons que vous avez un entrepreneur, sur un lieu de construction, qui n'a pas sa licence, dans un premier temps, et peut-être qu'on pourrait prendre par la suite l'autre qui n'a pas sa carte de compétence, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que vous pouvez, à partir de ces articles, concrètement, nous dire quel serait le processus à partir de ce moment-là? Qui reçoit quoi? Et à quel moment? Et quels sont les délais?

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Normalement, ce genre de demande là par des inspecteurs, ça se fait, comme je l'ai dit tantôt, à peu près à 25 000 reprises par année. Habituellement, ce qu'on fait, c'est que l'inspecteur rédige un constat d'infraction et il y a des infractions pénales qui sont émises. Ce que j'ai dit au début, c'est que ce n'est évidemment pas dans tous ces cas-là que la Commission entend utiliser les pouvoirs de suspension des travaux; c'est dans des cas de travail au noir – comment je dirais – crasses, c'est-à-dire par des gens qui ne veulent pas s'identifier, par des gens qui font, de façon répétitive, des infractions aux deux lois, par exemple des gens qu'on a pris la semaine d'avant sur un autre chantier et on les voit maintenant encore faire des travaux sur ce chantier-là. Ce n'est pas un pouvoir que la Commission entend utiliser de façon routinière et habituelle. Donc, il faut que ce soit des cas de travail au noir caractérisés.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, pour nous aider, si on partait d'un exemple concret. Donc, si je comprends bien ce que vous dites, c'est qu'en fonction du premier paragraphe de l'article 7.1: «La Commission ou toute personne qu'elle autorise à cette fin – donc, un inspecteur, en fonction de l'article 1 – peut pénétrer à toute heure raisonnable dans un lieu où s'effectuent des travaux de construction ou dans un établissement d'un employeur.» Alors, il pénètre et, dans ce cas-là, il constate, dans un objectif louable, on en convient...

C'est pour ça qu'on veut bien comprendre pour s'assurer que cet article-là va avoir toute sa portée pour contrer le travail au noir. Parce que, essentiellement, c'est pour ça qu'on le fait et surtout pour protéger tous ceux et celles qui font des travaux conformément aux dispositions de la loi ou des différents règlements. Donc, nous sommes tous d'accord avec ça. Je veux vous rassurer: notre démarche, c'est juste une démarche pour être bien certains qu'ensemble on puisse bien comprendre cet article-là. Alors, l'inspecteur a visité le chantier et a, par exemple, constaté qu'un entrepreneur n'avait pas la licence appropriée. Là, vous continuez.

M. Ménard (Jean): Évidemment, dans des cas comme ça, normalement, c'est simplement un constat d'infraction qui est fait. À l'article 7.3, on peut...

M. Tremblay: Comment ça se fait, le constat d'infraction? Il arrive sur place, il constate et, après ça, il retourne à son bureau, il rédige un constat et il va le porter ou est-ce qu'il le rédige sur place? Ou toute cette procédure-là... Parce qu'on entend des entrepreneurs, on entend de nos commettants, qui viennent nous voir régulièrement dans nos bureaux de comté, qui considèrent souvent que ce n'est pas toujours fait d'une façon transparente, d'une façon claire, puis qui se posent de sérieuses questions. Peut-être qu'on a une occasion privilégiée d'éclaircir ça pour toutes les personnes qui viennent nous voir. Alors, il constate qu'il y a une contravention à la loi, notamment parce qu'il n'a pas une licence appropriée. Qu'est-ce qu'il fait? Il l'informe verbalement, il retourne à son bureau, puis, par la suite, il lui fait parvenir une lettre enregistrée?

M. Ménard (Jean): En fait, il constate, sur un rapport, les faits et il retourne effectivement à son bureau. Bien que le Code de procédure pénale prévoie ou permette l'émission de constats d'infraction sur place, la Commission ne le fait pas. C'est transmis à la Direction des affaires pénales au ministère de la Justice et c'est le ministère de la Justice qui, lui, émet un avis d'infraction. Or, donc, ce n'est pas l'inspecteur qui donne sur place le constat d'infraction. L'inspecteur retourne à son bureau, rédige son rapport. Ce rapport-là est analysé et transmis à la Direction des affaires pénales qui, elle, décide ou non d'envoyer une poursuite pénale.

M. Tremblay: Combien de temps ça prend entre le constat de visu de l'infraction et l'envoi à l'entrepreneur qui n'a pas de licence appropriée, à peu près? Comme on dit, la Commission formule sa demande par écrit.

M. Ménard (Jean): Oui. La Direction des affaires pénales nous demande que la transmission chez elle n'excède pas cinq mois de la date d'infraction. Alors, si ça dépasse cinq mois, la Direction des affaires pénales nous retourne le dossier, tout simplement.

M. Tremblay: Mais, cinq mois, ça veut dire qu'ils ont le temps de finir les travaux, puis c'est fini. Donc, c'est inutile, ce que vous faites là.

M. Ménard (Jean): Évidemment, le délai, actuellement, pour prendre une poursuite pénale... Le but de la poursuite pénale, c'est de dire à la personne: Si vous faites des travaux sans certificat de compétence, vous allez payer une amende.

M. Tremblay: Ça ne règle pas le problème. Nous, on veut tenter de trouver une solution pour régler le problème. On a un entrepreneur délinquant; si vous lui permettez un délai de cinq mois, même s'il le sait qu'il a contrevenu aux dispositions de la loi, si ça prend cinq mois avant qu'il reçoive une demande et, par la suite, vous allez fixer un délai, donc, avec cinq mois, il a le temps de finir les travaux.

Alors, là, je comprends pourquoi vous en avez 25 000. Ça veut dire qu'on paie 25 000 inspecteurs pour aller visiter des chantiers sans aucun résultat concret, avec la conséquence qu'on va modifier encore ces dispositions-là pour vous donner des pouvoirs additionnels, puis qu'on n'aura pas les résultats escomptés. On est d'accord sur le principe. On veut s'assurer que, si on accepte cet article-là, la Commission a les pouvoirs nécessaires pour contrer le travail au noir dans les plus brefs délais possible. On convient de ça. Comment on le fait?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, vous allez, d'abord, me permettre de remercier le député d'Outremont de l'attitude qu'il manifeste à l'occasion de nos travaux. Je pense que c'est une recherche sérieuse que l'on peut faire ici des moyens les plus efficaces pour atteindre l'objectif qui est celui d'assurer, finalement, les entrepreneurs légitimes et les travailleurs qu'ils ont raison de continuer à travailler au blanc.

Ceci dit, je voudrais qu'il comprenne que, là, on en est au 7.1. Le 7.1, c'est la disposition qui est en vigueur avec la R-20 et avec la 142. Ça, c'est une disposition générale qui fait qu'il y a des amendes au bout de la ligne. Ça peut prendre du temps, puis il a raison. On peut peut-être examiner si le délai pourrait être raccourci. Mais, l'an dernier, c'est 24 000 000 $, au total, je pense, d'amendes qui ont été recouvrées. Alors, au bout de la ligne, il y a quand même une semonce, mais elle n'est manifestement pas suffisante parce que, souvent, l'entrepreneur va dire à l'inspecteur: De toute façon, je paierai l'amende. Alors, on voit très bien...

Et ça s'est produit, par exemple, au moment où on faisait l'étude du Code de la sécurité routière, il y a quelques années déjà, avec le ministre des Transports de l'époque, qui était le député de Charlesbourg. On a vu qu'il fallait aller plus loin que simplement des amendes parce que ce n'était pas suffisant. Alors, vous avez vous-mêmes, par exemple, introduit la perte du permis de conducteur lorsqu'il y avait vraiment des infractions répétitives, hein? Et là, on a vu quand même un changement important qui est survenu. Je pense que les fêtes de Noël l'ont démontré, les gens sont prudents. Ils sont devenus sages parce qu'ils ne peuvent plus passer à côté des lois.

Alors, là, d'une certaine façon, je crois que le raisonnement, c'est celui-là. Le raisonnement, c'est de dire: Les pénalités, finalement, on pourrait les augmenter et les augmenter, mais, en regard de ce qu'ils épargnent en ne payant pas de TPS, TVQ, etc., etc., il n'est pas évident que ce serait suffisant. Alors, il y en a eu pour 24 000 000 $ de recouvrés, parce que, finalement, au bout de la ligne, il y a une amende qui est payée, là. Je ne sais pas combien de cas dépassent les cinq mois. J'espère qu'il n'y en a pas trop. Je vais vous poser la question, peut-être en privé. Ha, ha, ha!

Mais, ceci dit, je pense qu'il faut passer à une autre étape, là. L'autre étape, c'est celle qui, finalement, a été mise au point, je le rappelle, au sommet de la construction par les parties elles-mêmes qui ont dit: Les amendes, ce n'est pas suffisant parce que les amendes, ça fait partie... Elles sont quasiment intégrées au prix, maintenant, qui est demandé. Alors, il faut passer à une étape, comme ça a été le cas dans d'autres domaines qui ont donné des résultats. Et c'est là, finalement, qu'il faut continuer, à 7.2, 7.3 et les suivants. Là, il y a une nouvelle façon de faire qui n'est pas juste une amende. Là, c'est une suspension, mais la suspension, il faut qu'elle serve pour les fins pour lesquelles elle doit servir.

(10 h 40)

C'est pour ça que je veux vous dire que cet article de suspension, comme vous le verrez, c'est un article à promulgation. Il n'est pas mis en vigueur avec l'adoption de la loi. Pourquoi? Parce qu'à la Commission ils nous ont dit: Il nous faut quelques mois pour bien former nos gens, parce qu'il n'est pas question d'utiliser ça, non plus, à tort et à travers. Ça, c'est quand même, excusez-moi, la grosse Bertha. Alors, c'est l'artillerie lourde, ça. Bon! Alors, il ne faut pas que ça vise la mouche, mais il faut, par ailleurs, que ça soit là, parce que, si ce n'est pas là, juste les amendes, vous avez raison, M. le député d'Outremont, ce n'est pas satisfaisant.

M. MacMillan: Mme la ministre, le problème...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il y a un autre problème que, moi, je ne capte pas, en tout cas. Il y a quelqu'un qui est fautif au commencement des travaux, des grands travaux, si vous voulez, là. Il y a quelqu'un qui engage ces gens-là qui n'ont pas leur permis et qui n'ont pas toutes les licences qu'ils sont supposés avoir. Le problème, est-il vraiment là, de sorte que mes amis, les inspecteurs, vont aller faire leur visite, avec des règles et des amendes et tout ça? Est-ce qu'on ne peut pas aller chercher un petit peu en arrière de ça? En tout cas, mon feeling à moi, c'est qu'on manque vraiment le bateau. C'est au début des travaux... Il y a quelqu'un qui les engage, ces gens-là. Alors, il y a quelqu'un qui manque, là, parce qu'on peut blâmer le travailleur qui veut travailler et qui n'a pas sa licence, mais il est engagé par quelqu'un. Alors, il y a quelqu'un plus haut, là, ou au début des travaux qui cause tout ça. Peut-être qu'on pourrait régler ça avant que les travaux commencent, puis que mes amis, les inspecteurs, pourraient rester chez eux, et on n'aurait pas de trouble.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...je vais inviter le président-directeur général de la Commission de la construction du Québec à peut-être commenter cette déclaration.

M. Ménard (André): Merci, Mme la ministre. Un peu comme je l'ai mentionné hier, pour toute la partie inspection de chantier, pour que la disposition qu'on retrouve aujourd'hui au niveau des articles 7.3, 7.4 et suivants, pour que cet article-là retrouve son application d'une façon totale et entière, il y a une prémisse à ça. La prémisse, c'est celle que je mentionnais hier, c'est-à-dire développer, avec tous les organismes gouvernementaux, même également privés, ce que vous avez mentionné, M. MacMillan, tout à l'heure, la prévention et l'intervention. Pour que ça puisse bien fonctionner, il est primordial que toute la partie donneurs d'ouvrage, avec toute la série des sous-entrepreneurs, soit contrôlée. Ça, c'est extrêmement important. Ça va contribuer à donner plus de force ou de facilité dans l'application des articles 7.3, 7.4 et suivants, parce que 7.3 et 7.4, c'est quand même un pouvoir assez puissant. Je ne pense pas que la Commission devra utiliser ça d'une façon...

Une voix: À tous les jours.

M. Ménard (André): ...à tous les jours. À mon avis, dans une année, le nombre de fois où ça va se produire, ça va être très bien encadré. Toutes les méthodes opérationnelles à cet effet-là vont être préparées: un encadrement, les formulaires pertinents. Et cette façon d'opérer à l'intérieur des dispositions de la loi, du projet de loi, va être soumise, chez nous, au conseil d'administration, parce que, finalement, on touche à toute une industrie. C'est extrêmement important.

Mais il faut tenir compte d'une autre chose, également. Quand quelqu'un est pris en infraction sur un chantier, il n'a pas de certificat de compétence, O.K., ou il n'a pas de licence de la Régie du bâtiment. Aller chercher sa licence à la Régie du bâtiment, c'est normal. Il y a des formulaires à compléter, il y a des obligations à compléter. L'entreprise doit fournir telle chose, telle chose, telle chose. Est-ce que ça veut dire que, en ce qui concerne la Commission, on laisse poursuivre les travaux sur le chantier de construction? À mon avis, non. Tel qu'on fait aujourd'hui, l'entreprise est en infraction. Si l'entrepreneur n'a pas de licence, il y a des gros risques que les salariés n'aient pas de cartes également.

Là, dans ces cas-là, regardez bien ce qu'on fait. On entreprend une poursuite pénale contre le salarié et contre l'employeur, un recouvrement contre l'employeur et contre le salarié. Ce qui veut dire que toute cette mécanique-là va être développée graduellement lorsqu'il y aura eu proclamation de cet article-là. Mais, au préalable, bon, on va définir tous les encadrements.

M. MacMillan: M. Ménard, là, votre...

M. Ménard (André): Oui.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le Président, merci. Moi, c'est la prévention. Je ne sais pas, il a quelque chose qui... J'ai un feeling que ça ne marche pas. Il manque, dans tout le système, puis c'est peut-être le temps... Au début, début de tous les travaux, pourquoi on serait obligés... Pourquoi on serait... Correct?

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Papineau, il n'y a que vous qui avez la parole!

M. MacMillan: Ça n'a pas l'air de ça! Excusez, Mme la ministre! Non, mais j'essaie de trouver une... C'est la prévention de tous ces problèmes-là qui existent dans la construction. Puis vous venez de mentionner ça, M. Ménard. C'est les mêmes gens qui siègent à la CCQ qui causent ces problèmes-là, tout le monde ensemble, parce que c'est tout le monde qui travaille dans l'industrie de la construction. On n'a aucune prévention au début pour arrêter que vous soyez obligés d'aller arrêter des travaux. Les gens qui siègent chez vous, ils les connaissent, les maudits problèmes qu'on a dans la construction. Il me semble qu'il vous manque, dans votre système de proaction, un système de prévention, une fois pour toutes.

Si on déchirait tout, aujourd'hui, puis qu'on disait: Dorénavant, dans un chantier de construction, avant que les travaux commencent, pour être sûrs qu'il n'y ait pas des gens fautifs qui travaillent, puis que vos inspecteurs soient obligés d'y aller à tout bout de champ pour surveiller ça... Il y a quelqu'un qui les engage, ces gars-là. Puis le gars qui les engage, l'entrepreneur, il siège chez vous dans bien des cas. Alors, il siège chez vous. Il te demande à toi d'aller sur le chantier, puis il engage des gens qui n'ont pas leur licence. Alors, pourquoi on n'a pas un système de prévention avant qu'on aille trop loin?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais, d'abord, signaler au député de Papineau que ce sont, justement, les entrepreneurs, qui siègent aux diverses instances de décision dans l'industrie, qui ont, à l'unanimité, lors du sommet de la construction, décidé qu'il fallait ce moyen ultime pour pouvoir lever l'épée de Damoclès, parce que c'est une épée de Damoclès.

Ça, c'est comme la perte du permis de conduire. Je ne sais pas si ça vous est arrivé. Moi, dans mon entourage, ça m'est arrivé, des gens qui ont craint les barrages à cause de la perte du permis de conduire, pas à cause des amendes. C'est la perte du permis de conduire, c'est la menace de la perte du permis de conduire. Puis je peux vous dire une chose. J'ai déjà été, dans l'opposition, porte-parole pour les transports. Et, moi, j'avais secondé le ministre des Transports, à l'époque, parce qu'il m'avait démontré que, sans cette mesure-là, tout le reste, finalement, c'était des voeux pieux.

Bon. Vous avez raison quand vous dites qu'il faut des mesures proactives. Notamment, je vous rappelle que la Régie du bâtiment a eu un mandat en vertu d'une loi antérieure de préparer un plan de garantie pour les maisons neuves. Pour les consommateurs, l'entrepreneur devra donc offrir obligatoirement un plan de garantie. Et l'entrepreneur qui offre le plan de garantie devra, évidemment, détenir une licence. Ça, c'en est des façons de blanchir.

D'autre part, il y en a d'autres aussi. On en a discuté, notamment, avec les donneurs d'ouvrage. C'est sûr que le gouvernement est un gros donneur d'ouvrage, autant dans ses institutions qu'au niveau paragouvernemental ou périgouvernemental ou au niveau de la Société immobilière. Et ce n'est pas suffisant, comme c'est le cas présentement, que, dans les protocoles d'entente, il soit dit que tous les règlements et lois en vigueur doivent être respectés. Il n'y a pas de sanction dans les protocoles.

Et ce qui a créé énormément, je pense, de désarroi dans l'industrie, c'est de comprendre que, même sur des chantiers gouvernementaux, il se faisait du travail au noir et que, même lorsqu'il y avait des soumissions, comme c'est le soumissionnaire le plus bas, c'est très souvent, sur la foi même de la soumission, manifestement en deçà des règlements. Et le danger, c'est que tout le monde bascule à ce moment-là. Tout le monde dit: Bien, écoutez, si, pour rester dans la légalité, je dois perdre tous les contrats, bien, je vais faire comme tout le monde, je vais m'installer, finalement, autrement. Et c'est ça, le danger, finalement. C'est que, là, il faut encourager ceux qui travaillent dans la légalité.

(10 h 50)

M. MacMillan: Ce n'est pas l'amende qui va régler ça, là. Comme vous le disiez dans votre exemple tantôt, là, de perte de permis aux Transports, alors, il faut que vous trouviez quelque chose, pas pour la personne qui travaille seule, là, mais l'entrepreneur, aussi, qui a engagé ces gens-là, il devrait avoir quelque chose, lui, là. Je ne sais pas si...

Mme Harel: Vous avez raison de dire que c'est une question de gradation. Il faut que les offenses soient graduelles. Vous ne perdez pas votre permis de conduire pour une première offense, hein? Vous perdez des points, puis c'est le cumul des points qui fait que, finalement...

M. MacMillan: Oui, à part l'alcool, là.

Mme Harel: À part l'alcool. Là, l'alcool, c'est total.

M. MacMillan: C'est automatique.

Mme Harel: Donc, il faut aussi... En l'occurrence, je pense que c'est ça que Me Ménard a voulu tantôt illustrer, il va y avoir une gradation dans les infractions, c'est-à-dire que restent en place les dispositions relatives, là, aux amendes, hein? Mais, si à répétition ou si, manifestement, c'est un système qui est organisé dans trois circonstances: soit pour empêcher l'accès au chantier – donc, ils ne peuvent même pas, à ce moment-là, faire un rapport pour qu'il y ait une amende – soit pour empêcher de s'identifier ou soit parce qu'il y a eu beaucoup d'enquêtes précédentes et qu'on voit que c'est tout un système, un scénario qui est là comme, si vous voulez, on dirait en droit pénal, un complot, si c'est de cette nature-là, en fait, de ce que vous comprenez qu'est la répétition, bien, à ce moment-là, il y a en gradation autre chose qui intervient.

Mais vous avez raison de dire que tout ça, ce n'est pas assez parce que les mesures qui peuvent aussi, je pense, venir conforter tout ça, c'est des mesures fiscales, dans la mesure, justement, où il y a, avec le ministère du Revenu... Parce que le ministère du Revenu, vous le savez, ça a le bras long longtemps, hein? Les chantiers sont peut-être terminés, mais le ministère du Revenu, lui, peut vous retrouver bien des mois, sinon des années, après. Puis, il suffirait de quelques exemples patents pour que tout le monde, finalement, comprenne qu'il vaut mieux, dans notre société, filer droit et que c'est la meilleure façon de travailler.

M. MacMillan: Là, vous parlez du marché au noir, directement, des gens qui ne déclarent pas...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Papineau.

Mme Harel: Mais vous comprenez, M. le député de Papineau...

M. MacMillan: Moi, je parle...

Mme Harel: ...qu'un entrepreneur qui n'a pas de licence, en général...

M. MacMillan: Oui, oui, d'accord.

Mme Harel: ...puis le travailleur qui n'a pas de carte de compétence, en général...

M. MacMillan: Mais ça ne règle pas mon...

Mme Harel: ...ils ne déclarent pas, non plus, des revenus.

M. MacMillan: Oui, oui, O.K., bien, les deux...

Mme Harel: Ça va ensemble. Ça va ensemble.

M. MacMillan: Oui, c'est ça, les deux vont ensemble. Tantôt, vous avez mentionné, là, qu'il y aurait d'autres personnes que les inspecteurs de la CCQ – au début, c'est M. le sous-ministre qui a mentionné ça – ce sont qui, ces personnes-là qui vont aller sur le chantier, autres que les inspecteurs? Monsieur, en arrière, là.

M. Ménard (André): C'est-à-dire que ce sont les...

Mme Harel: Le Commissaire.

M. Ménard (André): C'est le Commissaire.

Mme Harel: Vous faites référence, vous...

M. MacMillan: Au Commissaire, oui.

Mme Harel: ...au Commissaire de la construction. Mais ça, on va y revenir.

M. MacMillan: O.K.

Mme Harel: C'est parce qu'il faut, quand même, qu'il y ait une révision, hein? Il doit y avoir un certain appel. Il ne faut jamais que ça soit arbitraire, tout ça. Il faut toujours que les droits soient, quand même, vous savez, installés dans un dispositif où les gens sentent, là, qu'il y a du fair-play. Alors, le Commissaire de la construction, il existe présentement, mais il n'est pas nommé par le gouvernement; il est nommé par le ministre. Les modalités qui entourent le Commissaire ne seraient pas conformes à ce que les tribunaux supérieurs ont considéré comme devant être l'équivalent des conditions pour la transparence et l'indépendance. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on ne crée pas un poste de commissaire, il existe déjà, mais on essaie de lui donner, si vous voulez, l'ensemble des attributs que les tribunaux supérieurs ont jugés indispensables pour considérer que c'était de nature quasi judiciaire.

M. MacMillan: Il n'y a pas un autre mot qu'indépendance, là.

Mme Harel: Indépendance. Ha!

M. MacMillan: Ah oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Autonomie. Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Juste pour terminer, Mme la ministre, je dois vous dire, là, que je ne veux pas éterniser le débat là-dessus, mais je ne suis pas convaincu que c'est vraiment, là... Je pense qu'il y a quelque chose de mieux qu'on pourrait faire pour qu'on ait moins d'amendes, si vous voulez. Je veux dire, on n'est pas là juste pour ramasser 24 000 000 $ par année, là. Ce n'est pas ça qu'on veut dans tout ça. Je ne sais pas, je peux me tromper, là, je ne veux pas éterniser ça, peut-être qu'on pourrait en parler à l'extérieur, mais il me semble qu'il doit y avoir d'autres choses qu'on peut faire au début, début de la construction, des travaux de chantier, là, des gros travaux, pour ne pas être obligés d'envoyer mes amis, les inspecteurs, à tout bout de champ pour vérifier. Il doit y voir d'autres choses qu'on peut faire. Je veux dire, c'est juste un feeling, là.

Le Président (M. Bourdon): M. le président de la Commission de la construction.

M. Ménard (André): M. le député, la Commission entend – elle a déjà débuté – développer des outils à privilégier pour répondre aux questions que vous posez, dans le souci de dire: Est-ce que vous allez faire de la prévention? Hier, Mme la ministre parlait d'une rencontre qu'il y avait eu au ministère du Revenu, qu'il y avait eu également avec M. Parizeau. Actuellement, j'ai un document ici, qui est à l'état de projet, avec lequel on travaille pour répondre au genre de questions que, je pense, tous les parlementaires peuvent se poser, telles que des clauses contractuelles, telles que des contrats de cautionnement, transmission d'information à la Commission par chantier. Avec ça, on va arriver à ce que vous dites pour que l'inspecteur sur le chantier en ait moins. Et ça, je le vous dis, ça a 30 et quelques pages. Excusez l'expression, mais, vous savez, ça va être assez serré. J'ai une autre expression pour dire: Ça va être assez «boiled». Ça va être pris, là, comme vous le mentionnez.

J'ai également quelque chose avec le ministère du Revenu. Je peux vous dire que... Il y a, quand même, la loi 65 et la protection des renseignements personnels qu'on doit respecter.

Une voix: La loi 68.

M. Ménard (André): La loi 68. Ah bon! O.K. Mais, là-dedans, ça fait en sorte également que CCQ-commissions, CCQ-organismes gouvernementaux, et je vais plus loin, je vais au niveau des organismes privés également, par région, lorsqu'un chantier va débuter, on va aller voir l'entrepreneur, le maître d'oeuvre. À partir de là, des dispositions pourraient faire en sorte que, pour toute la liste des sous-entrepreneurs, il y ait un lien contractuel ou autre qui va faire que le taux de salaire devra être respecté. Et ça va faciliter d'autant le travail de l'inspecteur. C'est comme ça; sinon, avec 7.3 et 7.4, on va avoir des problèmes, c'est là qu'on va...

M. MacMillan: M. Ménard, vous venez de répondre à ma question, je suis satisfait.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François et, après, j'ai Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être pour nous éclairer, M. le Président, est-ce que M. Ménard pourrait nous le déposer, ce document? Est-ce qu'on pourrait prendre connaissance de ce document?

M. Ménard (André): C'est à l'état de projet, là, on est en train de travailler ça. On ne peut pas, actuellement... Les dispositions de la loi, ce sont les grands paramètres, mais, ça, c'est purement sur une base administrative avec les différentes sociétés d'État qui existent. Puis on a des discussions; par exemple, vendredi, nous avons une rencontre avec la Société immobilière. J'ai aussi une autre rencontre de prévue avec la Régie du bâtiment, dans nos rôles de complémentarité. Eux, émettent une licence; on veut bien s'assurer que l'entreprise n'a pas fait faillite, chez nous, trois mois auparavant. Ça, c'est toutes des choses à développer. Mais, comme Mme la ministre le disait hier, à partir du moment où il y a une volonté, là, tu peux t'asseoir.

Également avec le privé. J'ai mentionné, hier, qu'on l'a fait avec la ville de Montréal. On aimerait mieux qu'ils nous envoient ça sur l'informatique. Ils disent: Non, ça va nous coûter trop cher. Là, ce qu'on fait, c'est qu'ils nous envoient les listes. Et, ce plan global, on va le soumettre à notre conseil, je vais le soumettre au conseil d'administration pour faire en sorte qu'à un moment donné on le règle. En tout cas, on ne le réglera peut-être pas à 100 %, mais je veux qu'on l'améliore pour que toutes les dispositions de 7.3, 7.4 et suivants trouvent une réelle application et que, lorsqu'on fermera un chantier, ça sera réellement...

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): J'allais suggérer ceci, M. le président de la Commission: Une fois que les décisions du conseil d'administration seront prises – parce que les parties pourraient dire, avec raison: Vous soumettez aux parlementaires un projet qu'on n'a pas approuvé et qui n'est pas finalisé – est-ce que la ministre serait d'accord pour dire qu'à ce moment-là les membres de la commission, ici, se verront transmettre l'ensemble des documents faisant l'objet d'une décision? Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'allais, justement, proposer aux membres de la commission que, puisque c'est un article à promulgation... En fait, vous savez, c'est un article qui va être mis en vigueur après que tout le dispositif administratif va être mis en place par le conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec. Quand j'ai posé la question: Dans combien de temps pensez-vous ça raisonnable? on m'a dit que peut-être d'ici juin, mais qu'il valait mieux être prudents étant donné qu'il y avait de la formation à faire aussi auprès des inspecteurs et qu'il y avait, évidemment, tout un travail de mise en place, mais que ça allait se faire dans l'année. Ça, on m'a garanti que ça allait se faire dans l'année.

Mais, quoi qu'il en soit, moi, je peux prendre l'engagement, avant la promulgation, avant la mise en vigueur, M. le Président, de déposer au secrétariat de la commission parlementaire, pour le bénéfice de la transmission à tous les membres, le dispositif d'application qui va être articulé par le conseil d'administration.

(11 heures)

M. MacMillan: Même aux membres remplaçants, si c'est possible.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Vous ne serez pas oublié, M. le député de Papineau. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: J'accepte la décision de la ministre, M. le Président. Je veux revenir, cependant, à tout ce qui concerne l'article 7. Je pense que ce qui nous intéresse ici, c'est, bien sûr, d'améliorer un système. On sait, actuellement, qu'on ne peut pas laisser des contracteurs, des entrepreneurs travailler sans licence. On ne peut pas, non plus, permettre à des ouvriers de travailler sans carte de compétence ou sans exemption, s'il y a lieu. Et ça, je pense qu'on est tous d'accord avec ça. Maintenant, on essaie de rechercher les meilleurs moyens, on essaie d'améliorer tout ce qui s'est fait auparavant, d'apporter des correctifs, dans certains cas, et de voir comment on peut réussir, une fois pour toutes, à mettre fin à cette pratique qui existe actuellement sur les chantiers, qui existe, je dirais même, parfois ouvertement, dans certains cas. Parfois, ce n'est peut-être pas ouvertement, mais, par contre, je dirais qu'au niveau de la Commission on connaît les entrepreneurs, on a une bonne idée, finalement, de ceux qui contreviennent constamment à la loi.

Finalement, ce que je constate, c'est qu'on a, bien sûr, différents moyens pour les punir. D'une part, les amendes. On se rend compte que, avec le temps, les amendes ne donnent pas satisfaction. Quand je vois, par exemple, qu'on parle de 25 000 interventions sur un chantier par année, c'est énorme par rapport à une perception de 24 000 000 $. Vous imaginez qu'ils sont prêts à en payer, des amendes. Il faut croire que c'est payant de le faire. Quand on dit qu'on va chercher 24 000 000 $ pour à peu près 25 000 interventions par année, il y a sûrement quelque chose de très lucratif à le faire. Et je me dis: Ce n'est pas ça qui semble les arrêter.

D'autre part, ce qu'on veut introduire par ce projet de loi, c'est la suspension. Bon, j'aurais dû peut-être parler de la suspension après et continuer avec les amendes et parler d'autres mesures. La ministre nous parle de mesures fiscales. Bon, bien sûr que c'est un plus, mais, encore là, je ne pense pas que c'est par le truchement des mesures fiscales qu'on va régler encore le travail au noir. Bon, c'est quantité de petites mesures qui vont faire en bout de ligne que peut-être. Mais est-ce qu'il y a moyen de frapper à grands coups une fois pour toutes, sans peut-être se donner tout ce trouble, à un moment donné, pour en arriver à nos fins?

Je me dis: Actuellement, avec des mesures fiscales, souvent, qu'est-ce qu'on réalise? Le chantier est terminé, le contracteur a fait faillite et là le ministère du Revenu essaie de poursuivre pour aller chercher les taxes, tout ce que ça peut comporter même au niveau de la CSST et ainsi de suite, toutes les cotisations qu'il aurait dû cotiser. Alors, je me dis: C'est encore quelque chose, c'est un plus, mais, à mon avis, ça ne règle pas encore le problème.

La suspension, encore là, oui, c'est un autre moyen, mais aussi il va falloir qu'on me dise, tout à l'heure, quand on parle de «dans la mesure qu'elle indique» à l'article 7.4, que ça n'aura pas d'effet, non plus, sur les sous-traitants ou sur les travailleurs qui se conforment aux lois. Entre autres, aussi, je vais jusqu'aux créanciers qui payent ou financent ça. Qu'est-ce qui peut arriver? Je vais aussi aux donneurs de travaux; à un moment donné, quand tu donnes un projet, c'est parce que tu as un temps qui est fixe, tu as des coûts, généralement, qui y sont reliés. Si la construction n'est pas terminée... Bon, de toute façon, je n'entrerai pas dans tous les détails, mais il m'apparaît que c'est très important.

Donc, je me dis, à ce moment-ci: Qu'est-ce qu'on peut faire? On me dit que, dans la loi 185, on parle de points de démérite et, peut-être, de perte de licence, là. Je n'ai pas été vérifier cette loi 185. Mais, d'un autre côté, Mme la ministre disait, tout à l'heure, que le fait de suspendre le permis de conduire, par exemple, pour les contrevenants, ça a eu un effet, bon. Et c'est vrai, c'est vrai.

Mme Harel: Là, je ne veux pas laisser planer l'idée qu'on veut suspendre des permis de conduire dans la construction.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas ça que je veux dire.

Le Président (M. Bourdon): C'est une comparaison.

Mme Gagnon-Tremblay: Je veux dire, quand même, qu'au niveau de l'assurance automobile, au niveau des contrevenants sur les routes, ça eu un effet dissuasif. Et je me dis, à ce moment-là: Au niveau de la construction, les amendes, c'est une chose, les mesures fiscales, c'en est une autre, mais est-ce qu'il y a possibilité aussi de carrément dire: Bien, voici, on suspend la licence pour, je ne sais pas, un an s'il le faut, six mois, un an, deux ans? Est-ce que ça ne réglerait pas le problème une fois pour toutes, là, sachant d'avance que c'est terminé, qu'il n'y a plus de possibilité d'y revenir, que, si on ne se conforme pas à la loi et aux règlements, c'est bien dommage, mais on va perdre son droit de travailler? Et, dans ces circonstances, je me dis: Est-ce que ce n'est pas ça? Avec un mécanisme, bien sûr, d'avis et s'assurer aussi, comme vous le mentionnez, qu'on peut se fier au bon jugement de nos inspecteurs pour savoir si vraiment une personne est conforme ou non, avec, aussi, toutes les demandes que ça peut comporter. Et ça, peut-être même avant le début des travaux.

Comme mon collègue le disait, lorsqu'on donne des travaux, surtout sur des chantiers de construction, généralement, on signe un contrat, on signe des ententes. Donc, à ce moment-là, il doit y avoir quelqu'un aussi de responsable. Mais je me dis: Est-ce qu'il y a possibilité que, carrément, on supprime la licence ou qu'on suspende la licence pour six mois, un an? Est-ce qu'on l'a envisagé? Est-ce que c'est possible de le faire ou est-ce que dans les cas concrets ça serait difficile de le faire?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Si vous le permettez – M. le Président, merci – Mme la députée de Saint-François, j'aimerais bien que – c'est maître, je crois – Me Jacques Leroux, qui est secrétaire de la Régie du bâtiment, puisse répondre sur le plan juridique à la question que vous posez.

M. Leroux (Jacques): Dans la Loi sur le bâtiment, actuellement, il existe une disposition qui permet à la Régie d'annuler, de suspendre et même de refuser le renouvellement d'une licence lorsque l'entrepreneur a été déclaré coupable d'infractions contenues à une liste – une liste qu'on va retrouver dans un système de points d'inaptitude que la Régie doit mettre, incessamment ou dans les prochaines années, sur pied – à la condition que la gravité et que la fréquence de ces infractions-là le justifient. Donc, la Régie a, actuellement, ce pouvoir-là, sauf que ce pouvoir-là est lié à un système de points d'inaptitude qui n'est pas encore mis sur pied, qui devra être mis sur pied par règlement.

Et, ce système de points d'inaptitude, ces infractions-là font référence à certaines lois dont la loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction, R-20. Lorsque ce système sera mis sur pied, la Régie aura, à ce moment-là, le pouvoir de faire comme vous le suggérez, de suspendre, d'annuler et même de refuser un renouvellement à un entrepreneur qui a été déclaré coupable de plusieurs infractions à la loi sur les relations de travail, notamment au niveau de la main-d'oeuvre, si la Régie, lors de l'évaluation du dossier, juge que la fréquence et la gravité des infractions le justifient. Donc, cette disposition existe; elle a été incluse dans la Loi sur le bâtiment en 1991, par le projet de loi 186.

Mme Harel: Mais le règlement n'est pas encore rédigé.

M. Leroux (Jacques): C'est ça. Il y a des travaux qui se font actuellement, mais ça demande quand même une certaine... Parce qu'il y a plusieurs lois qui sont impliquées: la loi sur la santé et la sécurité, R-20, protection du consommateur. Donc, c'est assez complexe.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Justement, je reviens à la charge et, moi qui suis néophyte dans ce secteur d'activité, j'essaie, bien sûr, de comprendre le plus possible et d'apprendre le plus rapidement possible, mais je trouve ça tellement complexe, je trouve ça tellement difficile à comprendre et je trouve qu'on prend tellement de temps à bouger. On n'en finit plus. Et là, je ne veux pas blâmer le présent gouvernement aussi bien que les autres antérieurement...

Mme Harel: Vous seriez mal placée pour le nouveau.

Mme Gagnon-Tremblay: Je veux dire que l'ancien a été là aussi...

Mme Harel: Pas tout de suite, en tout cas.

Mme Gagnon-Tremblay: ...entre 1976 et 1985, et je me dis: Les problèmes de construction, même si c'est un secteur dans lequel je n'oeuvrais pas, on en entend parler depuis des décennies, on en entend parler depuis des années, des années et des années. Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on parle de travail au noir. C'est comme si ça n'avançait jamais; c'est comme si on ne trouvait jamais la bonne solution. Puis, là, vous me parlez: Bon, oui, il y a des points de démérite et tout ça, mais ce n'est pas encore en vigueur. Combien de temps ça va prendre avant de le faire? Ça va prendre encore un autre six mois, parce que, là, ça va aller à l'autre session ou peut-être... Je ne sais pas, moi, ça m'exaspère jusqu'à un certain point, parce que je me dis: Il faut bouger, il y a une situation qui demande qu'on bouge. Puis il me semble que le gouvernement a été élu pour bouger. Je me dis: Dans ce cas-là, est-ce qu'il y a possibilité qu'on bouge le plus rapidement possible et qu'on le règle, le fameux problème?

(11 h 10)

Je comprends qu'il y a des amendes, qu'il y a des mesures fiscales, qu'il y a aussi, bien sûr, toute autre mesure dont vous avez parlé, M. Ménard, au niveau de la CCQ. Mais, encore là, on est encore à l'état de rédiger des documents pour présenter au conseil d'administration, qui vont nous amener à négocier avec d'autres ministères, d'autres organismes gouvernementaux. Et là, en plus de ça, je suis persuadée – parce que, au moment où j'étais aux Finances, je me suis, à un moment donné, butée à ça – que vous allez arriver et qu'entre ministères vous ne pourrez pas aller chercher l'information que vous souhaiteriez avoir, parce que souvent ils ne veulent pas vous donner cette information-là, et que vous allez avoir, en plus de ça, la loi sur l'accès à l'information. Là, vous allez, peut-être, être obligés de revenir en disant: Voici, peut-être que ces moyens-là qu'on avait prévus, on ne peut pas nécessairement les mettre en vigueur; il va peut-être falloir se reprendre autrement.

Mais, moi, tout ce que je me dis: Est-ce qu'il y a un moyen d'y arriver? Est-ce qu'il y a moyen, par exemple, de dire, demain matin: Vous ne respectez pas les règlements et la loi, voici la sentence? Ce n'est pas 56 choses, la sentence est très claire: vous perdez votre licence pour six mois, un an. Comment on peut le faire rapidement? Moi, vous pouvez avoir toute ma collaboration. Je suis persuadée que vous pourrez avoir celle de mes collègues aussi pour y arriver très rapidement.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vais vous remercier pour cette offre de collaboration que j'accepte, évidemment, avec joie. Je suis convaincue que le travail au noir n'est pas une maladie incurable. Et, moi, j'ai en mémoire la situation qui prévalait dans le financement des partis politiques au Québec il y a 20 ou 30 ans, une situation qui faisait que les gens ne croyaient plus à la politique étant donné qu'ils considéraient que les forces occultes menaient, finalement, par des pots-de-vin, etc. Je crois que, même si ce n'est pas parfait, on a réussi une réforme qui fait l'envie tant, en tout cas, des parlementaires européens qu'américains et ontariens. Et on se promène à travers les Parlements des pays qui nous ressemblent et je peux vous dire que tout le monde sait qu'on est chef de file là-dedans. Alors, il y a moyen de se sortir de situations qui semblent impossibles à régler. Je pense que, dans le passé, on l'a déjà démontré.

Alors, comment faire? Premièrement, je pense qu'il faut être très modestes là-dedans, c'est-à-dire, comme législateurs, se dire que ce qu'on peut faire de mieux, d'abord, c'est de ne pas nuire. Ça peut vous surprendre, Mme la députée de Saint-François, mais les lois concernant la construction sont pleines de solutions qui n'ont jamais été appliquées, comme, notamment, celles adoptées en 1991 dans la loi 186, qui étaient à l'effet de pouvoir révoquer un permis. Puis, finalement, le règlement n'est pas arrivé. Je ne veux pas en faire grief à la personne qui représente la Régie ce matin et qui vraiment collabore à nos travaux. Mais il faut le constater.

Finalement, il faut donc, quand on adopte une loi... Sinon, ça crée encore plus d'insatisfaction. C'est que, sur le terrain, les gens ont le sentiment que, finalement, on parle pour ne rien dire, hein! Puis, comme on n'est pas à Janette Bertrand, ici, ça veut donc dire que ce qu'on adopte, on a l'intention de l'appliquer. Alors, ça a l'air modeste, mais je pense que c'est le premier élément important.

Le deuxième, certainement, je vous l'assure, il faut aussi travailler sur les rigidités dans l'industrie. Vous savez qu'il y a 25 règlements de métiers et 40 règlements – nos règlements, là – d'occupations, puis qu'il y a 98 ou 99 licences?

M. Leroux (Jacques): Il y a près d'une centaine de sous-catégories.

Mme Harel: Bon. Alors, ai-je besoin d'ajouter qu'il va falloir évidemment, puis c'est notre responsabilité... Alors, là, évidemment, vous comprenez que votre offre de collaboration m'est précieuse, parce que ces rigidités-là, elles n'existent pas que depuis ma nomination. Alors, il va falloir une volonté de l'industrie aussi, et je pense à la fois aux parties syndicales et patronales.

Ceci dit, une chose à la fois, n'est-ce pas, la première étant le projet de loi qui est devant nous. La seconde étape, c'est évident, c'est d'examiner de près ce qui a été identifié au Sommet comme devant être vraiment regardé de près. Je pense, entre autres, à la Régie du bâtiment, à la Commission de la construction et au mode de collaboration qui peut s'instaurer entre eux; je pense au mode de collaboration qui peut s'instaurer entre les municipalités et la Régie sur la question de l'inspection. Il n'est pas nécessaire que tout le monde, successivement, se promène sur les chantiers pour les inspecter. Il y a des modes de collaboration pour simplifier, puis, en simplifiant, réduire les coûts, parce que c'est évident que c'est un système qui finit par coûter cher à ceux à qui il est supposé bénéficier.

Ceci étant dit, il y a des moyens, peut-être, administratifs, parce que tout ça ne peut pas se faire d'autorité, non plus. Il y a un conseil d'administration à la Commission de la construction du Québec, et j'ai fait part au président que j'ai l'intention de demander au conseil d'administration de me demander un règlement – parce que c'est comme ça que ça doit se passer, semble-t-il – pour qu'il y ait des rapports chantier par chantier. C'est évident que, présentement, des rapports mensuels comme ceux qui se font ne permettent pas vraiment d'agir de façon efficace.

Avec les temps modernes, les disquettes, puis les bandes magnétiques, c'est sûr que la facturation se fait chantier par chantier, parce que, pour facturer, vous ne facturez pas en gros ce que vous avez fait dans le mois; vous facturez en détail chacun des travaux que vous avez faits. Alors, c'est évident que, s'ils nous les envoyaient tels quels, finalement, ça faciliterait les choses, parce que ça permettrait vraiment d'établir, à ce moment-là, sur une base plus équitable le respect du décret, puis des règlements. Alors, il y a des moyens administratifs, législatifs, coercitifs, incitatifs avec les plans de garantie, dont M. Leroux pourra vous parler si vous le souhaitez, mais il y a ces moyens-là qui vont, finalement, donner, si vous voulez, le ton à l'industrie. Puis, il y a la volonté de l'industrie elle-même de se reprendre en main.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, puis, après ça, j'ai sur la liste le député d'Outremont.

Mme Dionne: Oui. Merci, M. le Président. J'écoutais avec beaucoup d'attention les dernières paroles de la ministre sur, effectivement, tout ce qu'il y a à faire, puis tout ce qui doit être fait. Il y a un point sur lequel je pense qu'on va tous être d'accord, c'est de dire: On ne change pas grand-chose quand tout va bien ou quand on a l'impression que tout va bien. C'est quand ça va mal, dans n'importe quel domaine, tant la construction que... Mais, pour faire référence à la loi sur le financement des partis politiques, je pense que c'était peut-être plus facile de changer le système et d'arriver avec des nouvelles façons de faire, parce que ça demandait à beaucoup de gens à l'extérieur et partout à travers le Québec de s'adapter, qu'au niveau de la construction, parce que c'est rendu très lourd comme bureaucratie, c'est rendu très lourd comme mécanique. Il y a un tas de règlements, comme vous l'avez dit. Alors, c'est peut-être plus difficile pour cette industrie-là que pour le financement des partis politiques où on retrouve beaucoup de bénévoles à ce niveau-là.

Ça ne veut pas dire que ça ne peut pas être fait, mais, si on fait la comparaison, je pense qu'on a plus de difficultés, ici, parce que ce n'est pas d'hier qu'on parle de plan de garantie. Ce n'est pas d'hier. Je me souviens qu'au comité Poulin, en 1991, on a parlé de différentes choses. On a travaillé sur la loi 186 avec la Régie du bâtiment – ce n'est pas d'hier, non plus, la loi 186 – et les législateurs, je pense, autour de la table, tant d'un côté que de l'autre, étaient tout à fait d'accord qu'il fallait mettre des choses en place. Au niveau des conseils d'administration – parce que, effectivement, tant à la Régie du bâtiment qu'à la CCQ, il y a un conseil d'administration où on retrouve les parties – je pense que, tant que le feu n'était pas dans la maison, il n'y avait personne vraiment qui avait l'impression que c'était urgent de bouger rapidement.

(11 h 20)

Là, on en est à un point où on a passé au travers de la récession. Le fait que le résidentiel ait sorti du décret, ça a forcé un tas de choses et on se retrouve, peut-être, aujourd'hui, à vouloir plus rapidement faire des changements. Et il y a toutes les pressions extérieures aussi, parce que, si on veut rentrer dans le matériel de production, si on veut rentrer dans la domotique, il va falloir bouger. Et l'industrie va être forcée de s'adapter maintenant, parce que, quand on veut entrer dans les nouveaux secteurs, la compétition est déjà présente, elle est déjà là.

Je voudrais revenir à ce qu'on a dit tantôt sur les mesures pour fermer un chantier. Il y a quelque chose qui m'apparaît incohérent. Je ne suis pas avocat, là, mais, quand les infractions prennent six mois à arriver, tant à l'entrepreneur qu'au travailleur... Ça prend cinq mois, on a dit, au maximum, au ministère de la Justice. Ensuite, il faut avoir plus qu'une infraction avant qu'on dise qu'un chantier doit être fermé, là, que ça doit être suspendu. Comment on peut faire, logiquement, et comment...

Vous savez, on a des avocats dans le système. Chaque entrepreneur a son avocat qui surveille ces choses-là. Comment on peut en arriver à ne pas être contesté légalement dans la mécanique si, d'une part, il y a une infraction qui n'est même pas donnée sur le chantier – il faut que ce soit vérifié et c'est donné cinq mois plus tard – et qu'ensuite on arrive à vouloir suspendre un chantier? Alors, légalement, là, tout le monde va pouvoir contester les choses. Je ne comprends pas. Alors, j'ai peut-être perdu un point. C'est quoi, le lien entre la première infraction et la suspension, qui fait qu'on va pouvoir être assuré que c'est logique, que c'est juste et équitable pour tous les gens en place? Il me manque des informations là-dessus. Alors, ça, c'est ma première question et, ensuite, je reviendrai au plan de garantie.

Mme Harel: Me Jean Ménard, pour les fins d'enregistrement de nos travaux, va répondre à une première question.

Le Président (M. Bourdon): Oui. O.K. Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Première chose, évidemment, le constat qu'on fait, c'est que le système des plaintes pénales n'est pas efficace pour tout. Même si on émettait des constats d'infraction sur place, c'est-à-dire si on commençait une poursuite pénale sur les lieux mêmes du chantier, la personne, ça ne veut pas dire qu'elle est condamnée sur place. Il faut que ça passe devant un juge. La personne peut plaider coupable, peut faire un procès, peut faire remettre le procès, peut aller en appel en Cour supérieure, peut, par la suite, aller en appel à la Cour d'appel. Bon. Donc, avant qu'une condamnation intervienne, ça peut prendre... De toute façon, même si le constat était émis sur les lieux mêmes, comme le Code de procédure pénale prévoit que ça peut se faire, ça ne veut pas dire que l'individu pourrait être condamné rapidement. Donc, il y a des délais. Le système de plaintes pénales en lui-même a des lacunes.

Ce que j'ai dit au début de mon intervention, c'est que, de toute façon, le nouveau pouvoir qui est accordé de suspendre des travaux serait utilisé, justement, dans des cas où le fait de donner des billets d'infraction n'est pas efficace, c'est-à-dire dans les cas où, premièrement, on sait qu'un entrepreneur le fait de façon répétée parce que, dans des enquêtes antérieures, on l'a rencontré souvent sur des chantiers sans licence ou sans certificat de compétence. Alors, dans un cas comme ça, là, au lieu de prendre des poursuites pénales comme on fait d'habitude, on va pouvoir utiliser le pouvoir de suspension des travaux, ou encore dans des cas où les gens se sauvent, ne s'identifient pas, nous refusent l'accès au chantier. C'est dans des cas comme ça qu'on va utiliser le pouvoir de suspension des travaux.

Évidemment, là, il y a la possibilité d'aller en révision devant le Commissaire de la construction. C'est une instance quasi judiciaire, ça aussi. Donc, ça peut, théoriquement, entraîner des délais. Sauf que ce que la loi prévoit, c'est que le Commissaire a des pouvoirs pour se rendre sur les lieux, a des pouvoirs pour rendre une décision très rapidement. Donc, ce n'est pas les mêmes délais que les tribunaux en matière pénale peuvent constater. C'est des délais très rapides.

Mme Dionne: Oui, mais la fameuse infraction...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. C'est aux fins de la transcription.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, merci. Mais, quand on a un ticket sur la route pour la vitesse, on l'a tout de suite, ce qui fait qu'on a tant de temps pour... Tandis que, là, j'ai comme l'impression qu'il y a deux systèmes qui ne sont pas un à la suite de l'autre, en tout cas. À un moment donné, il n'y aura plus personne sur le chantier, quelque part. Est-ce que c'est vraiment efficace? Je me pose la question. Est-ce qu'on va vraiment rejoindre le but qu'on vise ou est-ce qu'on devra revenir avec la loi 186, l'amender et ajuster des choses, là? Est-ce que le législateur sera obligé de faire ça pour que votre démarche et cet article-là soient efficaces? Je ne suis pas...

M. Ménard (Jean): Le système de plainte pénale, effectivement, est un système qui fait en sorte que l'amende intervient la plupart du temps... Même si le policier sur la route donne un billet d'infraction immédiatement, ça prend plusieurs mois avant que l'amende soit payée, finalement. Évidemment, vous pouvez faire votre chèque...

Mme Dionne: C'est facile de compter jusqu'à 15, par exemple.

M. Ménard (Jean): ...immédiatement, mais vous pouvez aussi décider de contester votre billet d'infraction, ce qui peut traîner les choses en longueur. Donc, le système pénal, c'est un système, si vous voulez dire, après coup. Avec le pouvoir qui est introduit ici, c'est un système qui va permettre, dans certains cas ou dans des cas d'infractions répétées où les plaintes pénales n'ont pas été efficaces, des interventions efficaces et rapides.

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire que votre système va être promulgué quand le pointage au niveau de la Régie du bâtiment va être... Ces deux choses complètement...

M. Ménard (Jean): On a l'intention de le faire avant ça.

Mme Dionne: Avant ça?

M. Ménard (Jean): Oui.

Mme Dionne: O.K. Donc, vous allez être prêts avant que la Régie le soit?

Mme Harel: Me Leroux peut compléter sur la question.

Le Président (M. Bourdon): Me Leroux.

M. Leroux (Jacques): Si vous me permettez, si je comprends bien, moi, ce qu'on ajoute dans R-20, ça vise à suspendre des travaux lorsque les entrepreneurs ne sont pas licenciés. Ce qu'on retrouve à l'article 70 de la Loi sur le bâtiment, ça vise les entrepreneurs licenciés qui, eux, contreviendraient à la Loi sur les relations du travail, soit parce qu'ils ont engagé eux-mêmes des salariés qui n'ont pas de carte ou encore nous, ici, on peut aussi poursuivre un entrepreneur qui est licencié et qui engage, lui, des entrepreneurs qui n'ont pas de licence. Il y a une disposition, actuellement, dans la loi qui est appliquée actuellement. C'est prévu, ça, dans la loi. Le pouvoir de poursuite de la Régie ne vise pas strictement l'entrepreneur qui n'a pas de licence. Ça vise aussi l'entrepreneur qui engage des sous-traitants sans licence. Donc, il y a une espèce de conjonction qui va se faire entre tous ces systèmes-là.

Mme Harel: Ça, c'est la loi 186.

M. Leroux (Jacques): C'est la 186 qui a rajouté ça. Ces dispositions-là sont en vigueur et elles sont appliquées. Le système de points de démérite, qui doit être discuté, c'est assez complexe. Et le pouvoir de suspension ou d'annulation sur les infractions, c'est-à-dire sur les condamnations à des infractions aux lois, doit être discuté autant avec la Commission de la construction du Québec que la CSST, que l'OPC pour voir, effectivement, ce que ces gens-là jugent opportun. Puis, par la suite, la Régie va se garder une discrétion quant à la gravité et à la fréquence. Mais c'est...

Mme Dionne: C'est, en tout cas... Je vois ça sur le terrain...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Je trouve ça très difficile de séparer les choses. Quand on parle du marché au noir, je pense qu'il y a des choses à faire rapidement, il y a des actions à prendre rapidement, que ce soit à partir d'une loi ou de l'autre; il doit y avoir complicité, à tout le moins, là. Ça doit être efficace comme système. On va peut-être tout redonner ça à la ministre. Mais, à tout le moins, en tout cas, ça ne m'apparaît pas, à partir des informations que j'ai, le plus efficace possible, le plus rapide pour qu'on fasse le geste au bon moment et qu'il soit assez fort.

Mme Harel: Mais, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, simplement un rappel. Les dispositions à 7.3 et suivants concernent, je pense, les entrepreneurs qui n'ont pas de licence.

Mme Dionne: Ceux qui ont des licences, c'est la Régie.

Mme Harel: C'est ça.

Mme Dionne: Ah oui. O.K. En tout cas, je reviendrai peut-être là-dessus. Mon deuxième point, c'était sur les plans de garantie que vous êtes en train d'élaborer. Ça fait un bout de temps qu'on les attend, là, mais j'ai bien hâte de voir. Est-ce que ça va toucher tout le secteur résidentiel? Parce que le nouveau secteur résidentiel, si la loi est adoptée, c'est six étages et moins jusqu'à l'unifamiliale. Est-ce qu'on touche tout ça?

Le Président (M. Bourdon): Me Leroux.

M. Leroux (Jacques): Écoutez, ce que je vais vous dire... Évidemment, le conseil d'administration de la Régie – je veux bien faire la réserve – n'a pas encore été saisi des plans. Il est informé du déroulement, mais il n'y a pas encore de décision du conseil d'administration de la Régie. Ça devrait être, j'imagine, au courant de la première partie de l'année. Mais ce qui est visé, effectivement, c'est la maison unifamiliale, puis une certaine partie du multifamilial jusqu'à un certain nombre d'unités, puis certaines unités de condominium. Ce n'est pas l'ensemble résidentiel, là. Ce n'est pas tout le résidentiel de a à z.

(11 h 30)

Mme Dionne: O.K. Alors, donc, tout le secteur résidentiel ne sera pas couvert. Il va y avoir une partie seulement qui va être couverte.

M. Leroux (Jacques): Moi, je pense que c'est la plus grande partie du secteur résidentiel qui va être couverte.

Mme Dionne: O.K. Vous recherchez ça, mais il y a quand même des...

M. Leroux (Jacques): Bien, écoutez, dans le logement locatif...

Mme Dionne: Vous ne pouvez pas garantir.

M. Leroux (Jacques): Dans le logement locatif...

Mme Dionne: Oui.

M. Leroux (Jacques): C'est du résidentiel, le locatif. Ce n'est pas tout le secteur locatif qui va être couvert.

Mme Dionne: O.K. Ça va pour ça. Je reviens aux paroles de M. Ménard, tout à l'heure, sur...

Mme Harel: Lequel des deux?

Mme Dionne: Quand on a parlé du gouvernement et de...

Une voix: Lequel Ménard?

Mme Dionne: Le président-directeur général.

Mme Harel: André Ménard.

Mme Dionne: M. André Ménard.

Mme Harel: D'accord.

Mme Dionne: Ma question... Quand vous faites le travail au niveau gouvernemental, bon, le donneur d'ordres, qui est le gouvernement, doit quand même suivre certaines règles, parce que avoir du marché au noir sur ses chantiers, quand même, écoutez, je ne pense pas que c'est admissible, parce qu'il y a des règles que le gouvernement met en place, de toute façon, et qui devraient être suivies à tout le moins par ses propres organismes. Mais, au-delà de ça, il y a toute une question qui se pose pour les sous-traitants qui travaillent pour des entrepreneurs qui ont des contrats du gouvernement. Je pense, par exemple, à la prison de Rivière-du-Loup, dans mon coin. À un moment donné, il y a un certain nombre de sous-traitants qui ont des marges de crédit dans les institutions financières et, comme vous le savez, après 90 jours, le compte à recevoir, il ne vaut pas grand-chose. On peut aller jusqu'à 120 jours, 150 jours, mais, là... Alors, le sous-traitant est vulnérable souvent. Et, quand on parle de gens qui engagent des travailleurs sans carte, bon, on pense, des fois, beaucoup à des sous-traitants qui y vont et qui coupent les prix, tout ça, et qui n'ont peut-être pas nécessairement...

Mais, au niveau des négociations que vous faites avec... je pense à Hydro-Québec, je pense à la Société immobilière, il y a un sérieux problème de vérification des travaux, d'efficacité et de paiement de l'entrepreneur et des sous-traitants. Ça n'a pas d'allure d'attendre 150 jours pour avoir des réponses satisfaisantes pour que les chèques sortent. Et, des fois, 150 jours, je suis conservatrice quand je dis ça. Il y en a où ça prend presque un an avant que tous les dédales gouvernementaux soient réglés, avant que les travaux soient acceptés. Et ça, c'est un problème pour les sous-traitants qui sont, des fois, des petites PME en région et qui doivent attendre, qui doivent supporter ces comptes-là, puis la banque ne les accepte plus pour la marge de crédit, ça fait partie des mauvais comptes.

Alors, est-ce que, dans les négociations et les discussions que vous avez, cet aspect financier, cet aspect d'efficacité gouvernementale d'accepter les travaux est pris en considération? Est-ce que vous regardez ça, surtout pour les gros donneurs d'ordres?

M. Ménard (André): Oui, ça fait partie du processus, des mécanismes qui sont en train d'être développés, comme la ministre l'a mentionné hier, bon, les rencontres de fin décembre. Et je prends la Société immobilière du Québec; j'ai écrit au président d'Hydro-Québec, j'ai écrit à la CSST, au ministère de l'Éducation, puis il ne faut pas oublier également le privé, il ne faut pas oublier les municipalités.

Mme Dionne: O.K.

M. Ménard (André): Et je vous donne deux ou trois dispositions. Et il y en a même avec le ministère du Revenu. Dans les procédures d'appel d'offres, de soumissions, les cahiers de charges, au niveau des propositions – je ne ferai pas la lecture de ça, mais je vais vous donner les principales – «l'entrepreneur général s'engagera à produire la liste de ses sous-traitants à la Société immobilière du Québec en précisant pour chacun d'eux la valeur totale du contrat et le pourcentage approximatif de main-d'oeuvre et la période d'exécution des travaux; l'entrepreneur général et les sous-traitants s'engagent à respecter les lois en vigueur au Québec, notamment la Loi sur les relations du travail [...] les lois et règlements régissant la qualification professionnelle des employeurs et des salariés de la construction et le décret relatif à l'industrie de la construction».

L'intention, le principe, c'est de mettre des dispositions pour que, au niveau des contrats qui sont accordés, il puisse y avoir un suivi. C'est ce grand principe-là, au niveau autant du privé que des sociétés d'État, pour éviter les problèmes par la suite sur le chantier où tu te retrouves avec des entreprises sans licence et avec des salariés sans certificat. Si on le règle par en haut, moi, je dis, comme Mme la ministre le disait hier: À partir du moment où il y a une volonté, les moyens, c'est des moyens après, puis c'est des mécanismes, sans que ce soit énormément lourd, mais c'est tout dans la procédure d'appel d'offres des contrats. C'est là que ça va se régler.

J'en ai également, je vais vous le lire, avec le ministère du Revenu.

Mme Dionne: Oui.

M. Ménard (André): «Permettre l'élaboration de mécanismes d'intervention – toujours au niveau des grands principes, on commence par les grands principes; ici, c'est CCQ-ministère du Revenu; ça peut être aussi avec la Régie du bâtiment – permettre l'accès à la CCQ des résultats d'enquêtes menées par Revenu Québec auprès d'employeurs ou secteurs d'activité assujettis à la loi R-20; transmission à Revenu Québec de tout signalement de situations non conformes concernant des employeurs oeuvrant sur des chantiers gouvernementaux; transmettre à la CCQ les dénonciations et déclarations susceptibles d'identifier un non-respect de la loi.» Tout ça dans le cadre du respect des choses personnelles. C'est ça, il faut regarder les grands principes.

Mme Harel: Des renseignements personnels.

M. Ménard (André): Des renseignements personnels. Si on dit: On veut régler le problème, il faut pousser un peu plus. C'est ce qu'on tente de faire actuellement. Je ne sais pas si...

Mme Dionne: M. le Président, je voudrais juste revenir au donneur d'ordres. Si on veut faire de la prévention... O.K.? Parce que, là, on demande des choses. On demande à l'entrepreneur de dire des choses. On demande aux sous-traitants de donner leur nom, de donner ci, de donner ça. On demande des choses.

M. Ménard (André): L'entrepreneur général.

Mme Dionne: L'entrepreneur général. Mais on demande des informations; donc, on demande à des gens dans des bureaux de ces entreprises privées de travailler là-dessus pour les fournir. Et on pense que c'est une façon de régler le travail au noir parce qu'on va avoir un contrôle quelque part. Sauf que ma question, ce n'était pas celle-là. Si on demande ça aux gens, il faut, quand même, leur donner quelque chose en contrepartie, un incitatif positif. Et, quand le gouvernement est un donneur d'ordres, quand c'est Hydro-Québec, la SQAE, la Société immobilière, pourquoi, quand vient le temps de payer ces gens-là ou de vérifier les travaux, on ne peut pas être plus efficace en tant que donneur d'ordres et ayant la responsabilité du donneur d'ordres?

Et, là-dessus, je pense que ce serait quelque chose de bien à faire. D'après moi, on pourrait être plus efficace, ce qui ferait que l'entrepreneur, qui a à fournir toutes ces informations-là, qui a de la paperasse de plus à compléter, y serait peut-être plus incité parce qu'il dirait: Bon, bien, je sais que je vais avoir tel délai, puis j'ai ma banque qui est mon épée de Damoclès sur la tête, parce que je sais que ça va m'avantager et que ça va me permettre de faire des choses en temps correct et que je vais être plus relax pour pouvoir travailler de la meilleure façon possible. Parce que les intérêts, ça coûte aussi cher, hein? Alors, c'est ce bout-là. Est-ce que le gouvernement, comme donneur d'ordres, est prêt à faire des choses pour aider, pour prévenir le marché au noir dans tous ces chantiers qui sont gouvernementaux?

Mme Harel: En fait, c'est une question...

Mme Dionne: C'est peut-être plus une question pour Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, puis, vraisemblablement aussi, j'imagine, plus pour la présidente du Conseil du trésor, en l'occurrence pour la Société immobilière du Québec.

Je vous écoutais, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, et je me disais: Mon Dieu que ça ferait donc un beau mandat d'initiative, ça, pour la commission de l'économie et du travail, cette question qui serait relative au fait de favoriser le travail au blanc. Plutôt que d'avoir juste des moyens de coercition contre le travail au noir, trouver des moyens qui soient incitatifs pour favoriser le travail au blanc. Bien, j'en prends bonne note. Vous comprendrez que, dans les nombreuses responsabilités que j'ai, moi, je peux prendre en considération ce que vous dites et le transmettre à d'autres, en l'occurrence, qui ont des responsabilités dans ce domaine-là.

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'ai sur ma liste le député d'Outremont et le député de Pointe-aux-Trembles. Alors, je préviens amicalement le député d'Outremont qu'après avoir parlé il va présider.

M. Tremblay: Je vous remercie beaucoup, M. le Président; d'ailleurs, c'est la première fois que j'ai l'occasion de parler avant vous. Je dois vous dire en toute simplicité que j'écoute maintenant depuis près d'une heure et demie et je suis découragé, je suis déçu de ce que j'entends et j'irais même dire que c'est épouvantable. Vous savez, nous, comme élus, on a une triple responsabilité. On a une responsabilité comme députés: il faut établir un lien de confiance avec nos électeurs. Nos électeurs viennent nous voir régulièrement pour nous exposer les irritants qui existent à la Commission de la construction du Québec, à la Régie du bâtiment du Québec, dans les organismes gouvernementaux, et il y a l'intervention des différents intervenants qui nous écoutent religieusement dans la salle. On ne sait plus quoi répondre. On ne sait plus combien de téléphones on doit faire dans les dédales gouvernementaux pour essayer de trouver la réponse à une question légitime d'un de nos électeurs.

(11 h 40)

Notre deuxième rôle, c'est de gérer les fonds publics. Et ce que j'entends là, ce n'est pas bien gérer les fonds publics; c'est créer de la bureaucratie additionnelle, de la paperasserie additionnelle, de la réglementation additionnelle, des délais additionnels, avec la conséquence qu'il y a un coût. Finalement, notre rôle important également, c'est le rôle de législateur. On veut tous bouger; indépendamment de nos allégeances politiques, nous faisons comme législateurs des efforts considérables pour tenter d'apporter des changements importants.

Ce dont on s'aperçoit, par contre, c'est que, malgré notre volonté d'agir et les directives claires que nous donnons à des organismes gouvernementaux, comme nous en avons donné lorsque nous étions au gouvernement, on nous dit aujourd'hui, j'ai entendu ça il y a quelques instants... Nous avons donné, par exemple, pour être précis, à la Régie du bâtiment, des instructions très claires, au mois d'avril, pour mettre en place des éléments que vous mentionnez ou des éléments nouveaux que vous voudriez que votre conseil d'administration, un jour, mette en place. On nous a dit que ça se ferait au mois d'avril. Ça a été reporté au mois de juin, ça a été reporté au mois d'août, et j'ai entendu tout à l'heure que ça n'a même pas encore passé au conseil d'administration. Alors, ça, c'est un bel exemple. Même si nous, comme législateurs, on veut faire des efforts considérables, on s'aperçoit que, très souvent, par les organismes qui sont appelés à assurer la gestion, le suivi de ces décisions gouvernementales, ce n'est pas toujours respecté.

La ministre fait des efforts, la ministre a un mandat très clair de tenter de régler un problème, mais c'est toujours la même chose, parce que, en réglant les problèmes, on en suscite toujours de nouveaux. Est-ce que notre mandat, c'est de régler le travail au noir? Ce qu'on a entendu le plus au niveau des différents commentaires sur le projet de loi 46, c'était que, même s'il y avait certains éléments pour tenter de régler le travail au noir, les mesures proposées étaient décevantes. Je le comprends parce que, encore une fois, on parle de mesures de répression; on ne parle pas de prévention.

Alors, j'ai d'autres commentaires à faire, M. le Président, et je vais tenter de proposer une solution, parce que ma compréhension, c'est qu'on veut tous, tant au niveau gouvernemental qu'au niveau de l'opposition, favoriser le développement d'une industrie de la construction prospère au blanc.

La ministre a eu l'amabilité de nous remettre le jugement: le Procureur général du Québec contre Ducharme Paysagiste inc. Pour ceux et celles qui ont eu l'opportunité de lire ce jugement, on s'aperçoit de façon très claire qu'on doit constamment faire appel à des tribunaux pour tenter d'interpréter le cadre législatif que nous essayons de mettre en place. À la page 2127 de ce jugement, je fais juste une petite citation, M. le Président, c'est: «Comme on l'aura remarqué, le débat s'engage dans un cadre défini essentiellement par la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Celle-ci établit un régime uniforme et autonome de relations de travail dans l'industrie de la construction au Québec. En raison du particularisme et de la complexité de ce système, un problème fondamental que posait cette loi se situait dans la définition de son cadre d'application.» Et là, on réfère, notamment, à l'article 1 et à la définition de la «construction». Et on dit également, M. le Président, dans ce jugement, et je cite, c'est à la page 2131 du jugement: «Le terme "partie", à l'article 22, n'est défini nulle part explicitement dans la loi.»

Et, si vous prenez la première page de ce jugement... C'est la page 2124 et la page 2125 parce qu'il n'y a pas assez de place sur une page pour écrire, M. le Président, toutes les références jurisprudentielles que les différents intervenants ou le juge ont dû consulter; il y en a des pages complètes. Et je vous prédis que, si nous continuons comme ça, ce ne sera pas une page pour des jurisprudences; ça va être deux pages, trois pages, quatre pages et cinq pages, essentiellement parce que, comme un rapport vient de le dire pour l'assurance juridique, notre système alimente des organismes gouvernementaux, alimente des avocats, alimente beaucoup d'intervenants qui profitent, d'une certaine façon, d'un petit statu quo amélioré. C'est ça essentiellement dont on parle.

On parle de réparer, pour employer les termes de la ministre, ou de correctifs à la loi 142. On ne la scrape pas, pour employer un terme consacré maintenant; ce n'est pas ça qu'on fait. On part de la 142, puis on répare, on l'améliore, puis on essaie de faire mieux avec un projet de loi. Et la conséquence, on l'a vue dans le rapport qui a été mentionné récemment au niveau de l'assurance juridique: après des efforts considérables que nous, comme législateurs, on a mis en place, après avoir investi des sommes considérables pour permettre aux plus démunis de la société d'avoir accès à un système judiciaire qui se veut plus équitable, ce dont on s'aperçoit maintenant, c'est que les personnes qui en profitent le plus, ce sont les avocats.

Et moi, ce que je vous dis, c'est que, si on continue avec des méthodes de répression sans vouloir s'attaquer aux véritables problèmes et si on continue à mettre en place des structures et à se battre pour du pouvoir... Parce que, essentiellement, ce qu'on fait, c'est que, lorsqu'on a des représentations, par exemple, d'une association d'employeurs qui nous dit: On veut avoir un membre sur le conseil d'administration de plus, on se retourne inévitablement du côté de la partie syndicale, puis la partie syndicale nous dit maintenant: Moi aussi, j'en veux un membre de plus. Pourquoi? Parce que les vraies décisions se prennent au niveau des structures qu'on met en place, alors que, nous, comme législateurs, ce qu'on doit faire, c'est encadrer la démarche.

Alors, est-ce qu'on veut, oui ou non, contrer le travail au noir? Après avoir écouté religieusement pendant maintenant 1 h 45 min, ce dont je m'aperçois, c'est qu'en mettant en place des mesures de répression additionnelles, ce qu'on fait essentiellement, on risque de pénaliser ceux et celles qui travaillent encore au blanc. C'est ça qu'on fait essentiellement. Parce que ceux qui travaillent au noir auront toujours l'imagination nécessaire pour contourner le système. Moi, je ne veux pas nuire. Je ne veux pas, comme élu, pénaliser ceux et celles qui travaillent au blanc.

Et ce qu'on propose, la ministre l'a mentionné tout à l'heure, une des solutions, ce serait qu'on mette en place des mesures fiscales. J'ai de la misère avec ça, M. le Président, des mesures fiscales, parce que, encore une fois, avec des mesures fiscales, c'est le contribuable qui paie. On va chercher encore dans la poche des contribuables qui ont encore la capacité financière de payer des impôts, on va chercher des impôts additionnels – parce que c'est ça, une mesure fiscale – pour essayer de régler un problème, alors qu'on ne veut pas regarder la situation en face et dire que le travail au noir, c'est totalement inacceptable.

Par contre, ce que j'entends de façon très claire de la ministre: on veut redonner aux parties le contrôle de leur industrie. Pourtant, ces mêmes parties, M. le Président, les connaissent, les entrepreneurs qui travaillent au noir. Ces mêmes parties les connaissent, les travailleurs qui travaillent au noir. Et j'irais même jusqu'à affirmer, M. le Président, que ces mêmes parties, entrepreneurs et travailleurs, à cause du système qu'on continue d'année en année, ont déjà commencé et continuent à travailler au noir. C'est ça, le problème fondamental. On n'en parle pas, de ça. On n'en parle pas.

Au contraire, on demande à nos fonctionnaires, qui connaissent très bien le système, d'essayer de trouver des solutions. Et là, à ce qu'on entend – c'est un élément positif, M. Ménard, je le reconnais, les efforts que vous pouvez faire – maintenant, après des années et des années de travail au noir, on commence à se réveiller, puis on dit: Peut-être que le ministère du Revenu devrait parler au ministère des Finances, au ministère de l'Éducation, au ministère de l'Emploi, au ministère de l'Industrie et du Commerce.

(11 h 50)

Je pense qu'on a dépassé ça, M. le Président. Si les fonctionnaires, si les parties, qui, depuis des années, vivent dans un système qui a détérioré, qui a fait perdre à cette industrie sa crédibilité, ne sont pas capables de nous proposer des mesures de prévention au niveau du travail au noir... Des fois, j'ai l'impression, M. le Président, que les représentations qu'on a eues à date, c'est toutes des représentations pour du pouvoir additionnel: on veut plus de représentants au conseil d'administration, on n'est pas contents de tel article, on n'aime pas la date de la convention collective. Mais on n'entend pas, sur des choses aussi fondamentales – en tout cas, moi, je n'en ai pas entendu encore, de représentations – ce qu'il faudrait réellement faire, une mesure-choc, une mesure drastique pour dire que le travail au noir, c'est devenu totalement inacceptable dans une société qui se dit porteuse d'avenir. Est-ce qu'on veut réellement, à l'avenir, permettre à des parties, une fois qu'on aura adopté ce projet de loi, de consacrer leurs énergies à la formation professionnelle, aux nouvelles technologies, aux nouveaux produits, à la qualité totale, aux normes internationales?

Tout à l'heure, on va discuter de la réglementation et là ça va être le grand débat: qu'est-ce qu'on déréglemente? On va le voir quand on va discuter du champ d'application. Là, ça va être important. Là, vous allez voir les groupes d'intérêts, M. le Président. Vous allez voir les inclus qui vont se battre pour en avoir plus par rapport aux exclus. On va l'avoir, le débat, puis on veut les rencontrer, les parties. Puis, si ça vous choque, ce que je vous dis, venez me rencontrer après, ça va me faire plaisir qu'on en parle.

Mais, sur le travail au noir, je vais vous dire une chose: Si vous voulez qu'on contribue de façon très claire à rendre cette entreprise compétitive, à permettre à tous ceux et celles qui travaillent au blanc de continuer à travailler au blanc et de ne pas subir des pressions énormes pour travailler au noir... Quand j'entends, M. le Président – la ministre l'a mentionné et ce n'est pas juste la ministre qui dit ça – que le gouvernement donne des contrats à des entreprises où il y a du travail au noir, je pense qu'on est rendus pas mal loin. Ce n'est pas la première fois qu'on entend ça. On ne m'a jamais donné, à moi, un exemple concret, M. le Président, mais j'entends ça.

Alors, ce que je voudrais vous dire et la suggestion que je vais vous faire, c'est: On dit, comme gouvernement... Dans le discours inaugural du premier ministre d'alors, chef de l'opposition aujourd'hui, on dit qu'il y a une volonté des gouvernements de réduire la bureaucratie, la paperasserie et les délais. J'ai entendu, tout à l'heure, qu'on va demander maintenant aux organismes gouvernementaux de commencer à nous faire des rapports par chantier. C'est ça qu'on va nous demander. Essayez de vous imaginer: on n'a même pas réglé un problème de fond à notre niveau à nous, les législateurs, mais on pense qu'avec des rapports par chantier ça va régler les problèmes.

Alors, je prétends, M. le Président, que les parties se connaissent très bien. Les parties connaissent sûrement une solution de prévention pour le travail au noir. Si c'est vrai qu'il y a de plus en plus de travail au noir et de moins en moins d'heures générées... C'est évident que c'est plus facile aujourd'hui d'oublier les heures générées, parce que, avant, c'était un schème de référence, on y allait par les heures; aujourd'hui, on semble vouloir une autre forme, parce qu'on s'aperçoit que les heures ne sont peut-être pas toutes déclarées. Alors, qu'est-ce qu'on veut faire réellement? Ça va prendre une mesure drastique, ça va prendre une mesure-choc.

Alors, je n'ai pas d'objection à perpétuer ce qu'on fait depuis des années. On va le prendre, l'article 7, 7.1, 7.3, puis on va se rendre à 7.10. On va essayer de bonifier des petites phrases. On va le faire, Mme la ministre, je n'ai pas de problème de fond avec ça. Mais la suggestion que je vous ferais: Pourriez-vous demander à vos fonctionnaires, avant que nous ayons fini ce projet de loi, de nous arriver avec un article-choc qui va nous permettre de trouver une solution concrète au travail au noir?

Pour en avoir parlé au sommet de la construction et depuis des mois et des mois, je suis convaincu que nous sommes capables de trouver un article-choc qui va faire que les personnes qui, dorénavant, vont s'aventurer à faire du travail au noir dans une industrie qui veut se prendre en main vont sentir un fardeau énorme et des responsabilités énormes, et ce n'est pas en enlevant des points de démérite qu'on va trouver une solution concrète à un problème de fond. Je pense que le député de Papineau l'a dit, ma collègue de Kamouraska-Témiscouata l'a dit, la députée de Saint-François l'a dit, c'est ça qu'on recherche, nous. C'est vrai qu'on peut passer à travers cet article point par point, mais, si tout ce que nous faisons, c'est uniquement discuter de cet article, on n'aura, encore une fois, rien réglé, et je vous prédis qu'on va revenir ici avec encore une aggravation du travail au noir.

Et, si la solution miracle, c'est de mettre en place des mesures fiscales, moi, je vous dis qu'encore une fois c'est le consommateur qui paie. Et même le travail au noir, le consommateur, ça lui coûte quelque chose parce que, inévitablement ou trop souvent, c'est fait par des personnes qui n'ont pas de carte de compétence, c'est fait par des entrepreneurs qui n'ont pas de licence, avec la conséquence que le consommateur, qui pense épargner à court terme parce qu'il embauche à un tarif moindre un travailleur ou un entrepreneur, va être pénalisé à moyen terme parce que ça va lui coûter plus cher. Notamment, à ce moment-là, il va être obligé d'appeler des vrais travailleurs de la construction pour que ces vrais travailleurs réparent les pots cassés d'un autre.

Et je finis, M. le Président, en vous disant ceci. Il y a des travailleurs de la construction qui sont venus très souvent me rencontrer dans mon bureau et m'ont dit ceci: S'il fallait, M. le ministre, qu'on vous ouvre des pans de mur, vous regarderez derrière le pan de mur et le contexte actuel ne nous permet même plus d'assurer la sécurité de certains travaux qu'on nous impose ou qu'on nous demande de faire à vil prix: les tuyaux sont croches, les fils ne sont peut-être pas toujours selon les normes. Et, si on veut réellement aider des parties qui disent se prendre en main, le travail au noir, ça passe par là, c'est fondamental.

Alors, s'il vous plaît, Mme la ministre, je comprends que ce n'est pas facile, je comprends que vous devez répondre à des exigences importantes en fonction de certains points, mais celui-là, il est fondamental. Nous sommes prêts à collaborer à l'étude de cet article qui, peut-être, va donner plus de pouvoirs à des organismes gouvernementaux, mais je vous prédis que ça ne règle pas le problème de fond. Et, si on pouvait, d'ici la fin de l'étude détaillée de ce projet de loi en commission parlementaire, arriver avec un article ou deux articles-chocs, s'il le fallait, qui trouvent réellement un point de rencontre... D'ailleurs, je ne me fais que le porte-parole de tous les commentaires que j'ai entendus depuis maintenant des mois et des mois, et je pense que les éditorialistes les ont repris en disant que les mesures proposées en ce qui concerne le travail au noir sont décevantes et ne permettront pas à cette entreprise de consacrer ses énergies aux variables essentielles à son succès.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Vous nous aviez annoncé que vous vous inscriviez.

Le Président (M. Bourdon): Mais vous avez un droit de réplique de cinq minutes.

Mme Harel: De cinq minutes seulement. Alors, je vais vous laisser intervenir.

Des voix: Consentement.

Mme Harel: Consentement?

Le Président (M. Bourdon): Consentement.

Mme Harel: Alors, M. le Président, heureusement que j'ai pratiqué le député d'Outremont lorsqu'il était ministre de l'Industrie et du Commerce et que j'étais la porte-parole de l'opposition, parce que je sais que, et il va en convenir lui-même, malgré sa sincérité, il se laisse souvent emporter. Et là, en l'écoutant, je me disais que vraiment ça illustrait bien la chanson qui dit: «Tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir.» Alors, le ministre veut lutter contre le travail au noir, mais il voudrait que ça se fasse sans rapports, sans qu'il y ait, finalement, des vérifications, sans contrôles, ce qu'il appelle la bureaucratie.

Moi, je veux lui dire ceci. Je ne peux pas ne pas le faire, M. le Président. Je l'écoutais, puis je me disais: Vous avez eu neuf ans au gouvernement. Moi, ça fait 90 jours.

M. Tremblay: On ne l'a pas fait?

Mme Harel: Attendez, 90 jours. Bon. J'accepterais qu'on soit évalués si ça faisait quelques années. Mais, là, dans les 90 jours, je trouve que c'est un peu court, hein, pour prétendre qu'on aurait dû régler ce qui s'est passé. Je vous donne un exemple. Quand le ministre nous parle du jugement de 1992...

Le Président (M. Bourdon): Le député d'Outremont.

(12 heures)

Mme Harel: Le député d'Outremont. Vous avez raison, M. le Président. Quand le député d'Outremont nous parle du jugement de 1992 qu'il cite abondamment, c'est un jugement qui intervient, avec toute la jurisprudence qu'il énonce, dans un contexte où ça faisait déjà sept ans qu'il était au gouvernement. Bon. Premièrement.

Deuxièmement, s'il en convient, on va convenir que ce n'est pas si simple que ça. Si l'article-choc existait quelque part et qu'il était autre que celui qui a été l'objet de l'unanimité au Sommet, il leur aurait été communiqué avant. Ce qui a fait l'unanimité au Sommet, c'est ce que j'ai essayé de mettre dans le projet de loi 46. S'il trouve mieux, je le dis en toute sincérité, moi, ça ne me dérange pas d'introduire des papillons si c'est pour améliorer le projet de loi. Puis des amendements qui viendront de l'opposition, je ne vais pas m'opposer à ça, puis mes collègues, non plus; on s'en est même parlé en rencontre hier.

Ceci dit, je veux insister sur une chose qui m'apparaît extrêmement importante, et je vous le dis: J'accepterai d'être jugée à la fin du mandat et je n'imputerai pas la faute aux fonctionnaires, parce que les fonctionnaires, grands ou petits, quelle que soit la fonction qu'ils occupent, doivent faire ce que les élus leur demandent, et c'est les élus, finalement, qui décident. Puis les élus, finalement, doivent aussi avoir une volonté politique très ferme, parce qu'ils ont même le pouvoir de changer les fonctionnaires. C'est un pouvoir important, ça. C'est un pouvoir ultime. C'est le pouvoir de dire: Vous ne faites pas l'affaire, je vais vous remplacer. Quand vous avez ce pouvoir-là, à ce moment-là, il n'y a pas de raison pour que ce ne soit pas sur vous que porte l'évaluation.

Je crois qu'il faut, oui, une panoplie de mesures à la fois préventives, à la fois positives, puis en même temps coercitives. Parce que ça ne serait pas suffisant – malgré qu'elle soit importante, là, puis que je pense qu'il nous en faudra une – une campagne comme celle qui s'est faite sur l'alcool au volant, parce qu'il a fallu saisir l'opinion publique de l'importance de l'alcool au volant, mais la campagne toute seule, elle n'aurait pas été suffisante. Même les mesures coercitives qui ont été introduites pour les détenteurs de permis d'alcool, qui se trouvaient, rappelez-vous, à être associés à l'offense, hein – c'est celui qui donne un verre de trop, comme un peu le donneur d'ouvrage au client – ça n'aurait pas encore été suffisant si ultimement... Parce que c'est en deuxième lieu, après la réforme du Code de la sécurité routière, qu'est arrivée la perte du permis.

Je pense qu'on en est là présentement, c'est-à-dire qu'il faut, oui, qu'il y ait une épée de Damoclès. Oui. Ça veut dire qu'il faut l'utiliser à bon escient, compte tenu de la gravité, puis de la fréquence de l'infraction. Mais le Québec, c'est un village, vous le savez, puis il suffira qu'à deux ou trois reprises ce soit mis en place pour que ça donne de la sagesse à bien des gens, puis qu'ils aillent chercher leur formulaire, puis qu'ils commencent à faire leur rapport mensuel.

M. le Président, c'est en 1989 qu'a été réalisée une étude importante sur cette question du travail au noir. À l'époque, les sommes qui étaient identifiées comme privant l'État – je pense autant aux organismes publics que privés – c'étaient des sommes qui étaient évaluées à plus de 400 000 000 $. Alors, ça, c'était en 1989. On peut croire raisonnable que ça soit à peu près du même ordre de grandeur. Mais, entre-temps, vous savez ce qui s'est passé? Entre 1989 et maintenant, les chiffres que j'ai quant aux heures travaillées déclarées, c'est passé de 118 000 000 d'heures en 1989 à 58 000 000, 60 000 000 cette année. On peut parler de la récession, mais ce n'est pas suffisant, c'est la moitié moins.

Le nombre de salariés, en 1989, il était de 115 000 et puis, en 1993, il est de 93 000. Vous avez là une diminution de plus de 20 000 salariés. C'est, pour 1993, les chiffres. Je vous donne les chiffres avant la loi 142. Puis le salaire moyen, en 1989, il était de 21 239 $, puis, en 1993, il est de 17 670 $. Hé! une industrie où le nombre d'heures travaillées diminue de moitié en cinq ans, où le nombre de salariés diminue de 22 000 et où le salaire moyen diminue de 4 500 $; il y a un coup de barre important à donner! Bon, ce coup de barre...

M. Tremblay: Donnez-le! C'est juste ça qu'on demande.

Mme Harel: Bon. Alors...

M. Tremblay: On ne l'a pas fait. On admet qu'on ne l'a pas fait. Alors, ça ne donne rien de nous lancer la balle, on l'admet, là. Parfait, réglé. Les mesures qu'on a prises, ça n'a pas fonctionné. Bon. On est rendus là.

Mme Harel: Écoutez, je pars de ce constat en ne vous accablant pas...

M. Tremblay: Non, non. Je ne me sens pas visé du tout.

Mme Harel: ...mais en vous disant: Est-ce qu'il y a moyen de collaborer pour trouver des solutions?

M. Tremblay: Excellent.

Mme Harel: Bon. Je n'en ai pas, moi, dans ma besace. Je n'ai pas de Pentecôte. On n'est pas...

M. Tremblay: Les fonctionnaires doivent en avoir.

Mme Harel: Ha, ha, ha! L'industrie s'est réunie. Le gouvernement précédent avait pensé que le milieu était important; il l'a réuni dans un sommet qui a mis deux ans à s'organiser, avec des présommets. Il y a des choses qui sont sorties de là. Pourquoi on ne les essaie pas? C'est ça que je ne comprendrais pas. Pourquoi on ne donne pas une chance à ce que l'industrie considère comme étant une façon de faire? Pourquoi on ne lui donne pas une chance? Alors, s'il y en a d'autres façons de faire... Elle n'est pas suffisante, celle-là, moi, j'en conviens. Elle est coercitive, mais sans doute faut-il qu'elle soit là. Il y en a d'autres, j'en conviens également. Et il y a une série d'autres mesures. Puis, comme je le dis au ministre, au député – je vais finir par m'habituer, ha, ha, ha! – il y a sûrement des mesures, aussi, positives qui peuvent être étudiées. Cependant, on en a quelques-unes que l'industrie nous a identifiées.

Alors, moi, modestement, je dis: Bon, bien, donnons-leur la chance de l'essayer et puis allons voir du côté de ce que le gouvernement a déjà adopté, au niveau de la 185 et de la 186, puis activons pour que ça aboutisse. Pour moi, le plan de garantie, c'est ce printemps. Ça ne peut pas attendre plus longtemps.

M. Tremblay: Avec votre permission, M. le ministre... Ça va faire beaucoup de ministres!

Une voix: Le vrai ministre.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Que le vrai se lève!

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je voudrais juste dire que je suis essentiellement d'accord avec les commentaires de la ministre de l'Emploi. Notre intention, ce n'est certainement pas de retarder la mise en application de mesures qui ont été convenues par les parties lors du sommet de la construction. Bravo! Tout ce que je dis, c'est que l'expérience passée démontre de façon très claire que ça ne sera pas assez.

La seule suggestion que j'ai faite: il nous reste encore du temps pendant l'étude détaillée de ce projet de loi en commission parlementaire; au même titre que tout le monde est intéressé à assujettir ou désassujettir des articles du projet de loi ou encore à bonifier des représentations à des conseils d'administration, est-ce qu'on ne pourrait pas consacrer autant de temps à tenter, au cours des prochains jours, de trouver peut-être un article-choc qui redonnerait de la crédibilité à cette industrie et qui lui permettrait de travailler au blanc et de consacrer ses énergies aux choses qui s'avèrent encore plus essentielles que jamais: la formation professionnelle, les nouvelles technologies, les normes internationales, la qualité totale et les normes ISO 9000 en montant?

Le Président (M. Bourdon): Avant de céder le siège de président au président, je lui laisse la liste des orateurs pour après: il y a les députés de Roberval, Marie-Victorin et Groulx qui avaient demandé la parole.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, je voudrais, moi, témoigner ici de deux choses. D'une part, ce matin, on n'est pas bien dans l'ordre, mais on parle du mérite des problèmes de la construction. Parce que le texte exact du projet de loi qu'on a à étudier a été mis de côté pour parler des problèmes, puis les problèmes sont nombreux et réels.

(12 h 10)

Je voudrais ajouter que cette industrie-là, dans le passé, a déjà démontré sa capacité de s'en sortir avant que le tout-à-l'État la happe et que les parlementaires des deux partis décident pendant 20 ans qu'ils savaient mieux que les gens de la construction ce qui était bon pour eux autres. C'est ça qui est arrivé, dans le fond, et je ne pense pas qu'un seul parti en porte la responsabilité. Qu'on se rende compte qu'en un quart de siècle il y a eu deux, trois conventions ou décrets négociés à peu près, et le plus loin qu'on est allé, ça a été de renouveler l'ancien décret avec trois, quatre amendements. Ce que je veux dire, c'est que la loi 290 a pris des conventions collectives, puis, pendant un certain nombre d'années, on les a fusionnées, puis on en a fait un tout. Puis, après ça, on n'y a plus jamais retouché parce que, après ça, de facto, il n'y a jamais eu de négociations.

Moi, je pars de l'idée qui est la suivante: c'est que peut-être les entrepreneurs, puis les employés connaissent ça, la construction. Et il faudrait, les députés des deux bords, et c'est dans ce sens-là qu'on va, qu'on les écoute quand ils proposent des solutions. Je vais en mentionner deux qu'ils ont trouvées. Dans les années soixante, les travailleurs avaient une difficulté insurmontable à recevoir leur paye de vacances. C'était 8 %, puis le même travailleur – j'allais dire le même gars, puis c'est juste, parce qu'ils sont 100 000 moins 102 à être des gars dans cette industrie-là – s'il avait fait huit employeurs dans l'année, il devait attendre chez lui d'avoir huit chèques de vacances. Après ça, il s'adressait au comité paritaire pour percevoir des quatre employeurs fautifs. Parce que ceux qui étaient fautifs sur autre chose déjà, dans le temps, ils ne payaient pas les vacances à leurs employés. Et là, les parties ont convenu qu'à même les rapports mensuels les employeurs remettraient la paye de vacances à la Commission de la construction qui la remettrait aux travailleurs. Puis ça marche.

Ce n'est pas des députés qui ont pensé à ça dans le temps; c'est les parties qui négociaient, qui trouvaient que la paye de vacances était due, puis qu'elle devait être payée. Puis ils ont trouvé un système simple, parce que l'employeur fait, de toute façon, un rapport mensuel; là, il joint la paye de vacances. Puis, dans les faits, ça se paye, puis il n'y a pas trop d'embêtements. C'est évident que ceux qui travaillent au noir, ils ne remettent pas la paye de vacances. Bon, bien, à un moment donné, ils recommencent.

Une autre solution qui a été trouvée par l'industrie, c'est le 0,01 $ l'heure pour les victimes de faillite. M. le Président, s'il n'y avait pas ça... On voit, dans les autres secteurs industriels, que – bien, le député de Papineau va me le pardonner – avec la loi des faillites, qui est fédérale, c'est la croix et la bannière pour récupérer du salaire quand notre entreprise fait faillite. On devrait être les premiers créanciers. Dans le fond, dans les faits, on est les derniers à être payés, puis on n'est pas payés. Dans la construction, il y a le 0,01 $ l'heure qui fait des sommes considérables qui vont aux employés dont l'employeur légal a fait une faillite légale.

Ceci dit, les parties vont se parler, pour prendre des termes des années soixante-dix, dans un climat de franche camaraderie à l'occasion...

Mme Harel: Viril.

M. Bourdon: ...dans des discussions, comme une ancienne ministre dirait, viriles, parce que tous les employeurs connaissent des employeurs fraudeurs, puis tous les employés – j'y ai été sept ans – connaissent des employés fraudeurs. Un tel qui est blanc un jour est noir l'autre jour. Il n'y a pas juste les pompiers, puis les policiers de Montréal qui travaillent au noir; il y a des travailleurs de la construction qui travaillent au noir.

On me permettra de donner un exemple. J'ai rencontré, un jour, dans mon bureau, des travailleurs de la Baie James qui étaient en joyeux maudit contre la Commission de l'industrie de la construction, l'ancêtre de la CCQ actuelle, qui ne voulait pas les indemniser pour les 20 heures qu'ils faisaient au noir depuis deux ans chaque semaine. Puis, moi, je leur disais: Écoutez, je n'ai aucune sympathie. Je leur ai donné un exemple un peu extrême, ça m'arrive: si vous faites un hold-up, puis que vous recevez une balle dans la jambe, ne venez pas vous plaindre que la CSST ne vous compense pas assez vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Une balle dans la jambe pendant un hold-up, ce n'est pas tellement un accident du travail, surtout quand tu le commets, le hold-up, pas quand tu en es témoin. À la conclusion de l'entretien, ils disaient: Qu'est-ce qu'on fait? J'ai dit: Vous perdez l'argent que vous avez gagné au noir parce que vous ne vouliez pas payer d'impôt, puis que du temps simple sur 20 heures, ça rapportait plus que du temps et demi et du temps double avec paiement de l'impôt. Bon, bien, vous avez pris vos chances. Vous avez essayé un petit hold-up, puis vous recevez des balles. Bon, bien, quand on fait des hold-up, on reçoit des balles.

Mais le 0,01 $ l'heure est là pareil. Puis les parties l'ont inventé, ce régime-là, qui fait que, quand un travailleur et un employeur oeuvrent légalement et quand l'employeur fait faillite, la victime de la faillite, qui est l'employé, est compensée. Ce que je veux dire – puis je finis avec ça – c'est que l'industrie a prouvé, dans le temps qu'on la laissait faire, qu'elle est capable de trouver des solutions. Maintenant, comme les solutions qu'ils vont trouver vont mettre en cause la Commission de la construction, puis vont nécessiter, je pense, des amendements législatifs, des mesures comme l'ajout de fonctionnaires... Parce que, moi – et, à cet égard-là, j'ai une légère divergence avec le député d'Outremont; ce n'est pas grave, on va l'aplanir avec le temps – je ne pense pas qu'on est trop gouvernés; je pense qu'on est mal gouvernés.

Un exemple: l'informatique. On sait depuis 20 ans que ça permet de surveiller la fraude. On sait que le ministère du Revenu de n'importe quel pays peut faire plus que la police. Et les inspecteurs de chantier, c'est un peu la police de la construction. Mais on ne peut pas empêcher de mettre ensemble une sensibilisation des acteurs, puis en même temps une répression pas aveugle des mauvais comportements.

Moi, j'ai un bureau de comté, comme le député d'Outremont, comme tout le monde ici. La perte du permis de conduire, surtout pour les gars, je dois le dire, c'est perçu comme quelque chose... Il y a un citoyen qui m'a déjà dit dans mon bureau de comté: Qu'ils me coupent la main, mais qu'ils ne m'enlèvent pas mon permis de conduire. Mais la sensibilisation qui s'est faite, c'est: l'alcool au volant, c'est criminel. Si tu as un accident, puis que tu étais paqueté, tu vas perdre ton permis. Bon. Puis Nez rouge a connu une expansion spectaculaire cette année, parce que l'exercice de la vertu, ça suppose, dans une société industrielle, un minimum de répression une fois les autres moyens épuisés.

Moi, je pense qu'on va dans la bonne direction, parce que, des deux bords de la Chambre, on se rend compte d'une chose: c'est qu'il n'y a pas une façon libérale ou péquiste de travailler au noir, ou de frauder, ou d'extorquer de l'argent aux gens. Il y a des comportements répréhensibles...

Mme Harel: Délinquants.

M. Bourdon: ...délinquants, et le chiffre que la ministre a cité est éloquent. Non, la répression n'a pas réduit l'activité économique de 50 %, puis les heures déclarées ont diminué d'à peu près 40 %, à l'oeil. Alors, ça veut dire que le travail au noir est florissant, puis ça veut dire que l'État, les employeurs et les employés en subissent les conséquences. Merci.

Le Président (M. Tremblay): Je remercie le député de Pointe-aux-Trembles. Je voudrais rappeler aux membres de la commission que nous sommes à analyser l'article 3, une mesure concernant la répression du travail au noir, et je céderais la parole au député de Roberval.

M. Laprise: M. le Président, je voulais, tout simplement, suggérer quelque chose. On a parlé des donneurs de contrats, également on a parlé des municipalités qui avaient à donner des contrats, on a parlé de la loi des appels d'offres qui est importante. Il y aurait peut-être lieu d'inclure dans les appels d'offres qu'avant même... Le contracteur choisit par l'appel d'offres le plus bas soumissionnaire. On sait jusqu'à quel point on est lié au plus bas soumissionnaire. Et le plus bas soumissionnaire devrait fournir la preuve, avant même le début des travaux, que ses sous-contractants, que tous ses employés sont conformes à la réglementation de la construction.

Je suis persuadé que la loi 46, également, cherche énormément à simplifier les choses et cherche aussi à responsabiliser davantage l'industrie de la construction qui comprend à la fois les contracteurs et les travailleurs de la construction. Je crois qu'au niveau municipal ça serait une chose faisable d'exiger ça. Et même ça protégerait la municipalité parce que, assez souvent, avec le plus bas soumissionnaire, on connaît certains problèmes, justement, de légalité de certaines choses. Je crois que, dans la réglementation, ça serait assez simple d'exiger, au niveau de l'appel d'offres, que le contracteur, avant même de débuter des travaux, fournisse la liste des sous-contractants avec les licences légales exigées.

Le Président (M. Tremblay): Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Harel: Ha, ha, ha! C'est une très intéressante suggestion, et je vais demander à la Commission de la construction du Québec d'en faire l'analyse, puis de voir si on peut y donner suite dans le cadre même de nos travaux.

(12 h 20)

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, je céderais la parole à la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. En fait, suite à vos remarques, d'une part, je m'attendais à ce que le fait d'avoir déjà été dans un gouvernement où vous avez déjà essayé cette méthode dure dans certains cas... Un de vos collègues, notamment, qui était le ministre Marc-Yvan Côté – on l'appelait le «beu» de Matane – à chaque fois qu'il a voulu prendre ces méthodes drastiques, a eu affaire à un mur et toutes ses réformes ont avorté. Donc, ce n'est pas, en fait, jusqu'à un certain point... Disons qu'il a eu des problèmes et qu'il a dû affronter, dans certains cas, beaucoup d'opposition.

Donc, notre objectif, ce n'est pas, non plus, de faire face à de l'opposition pour empêcher que les choses aillent de l'avant et favorisent un meilleur climat, beaucoup plus serein, dans le milieu de la construction, mais, bien au contraire, de favoriser l'harmonie entre les différentes personnes concertées et concernées et de permettre à ces gens-là de se responsabiliser, peut-être aussi. Et, M. le ministre, c'est tout simplement aussi parce que peut-être on n'est pas habitués à voir des femmes ministres dans les relations au niveau du travail et de l'emploi, et que c'est une approche complètement différente où les femmes sont davantage pour le pouvoir de l'harmonie que de la confrontation.

Le Président (M. Tremblay): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Alors, pour votre droit de réplique de cinq minutes, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Non?

Mme Harel: Oui. Peut-être simplement, M. le Président, signaler, puisqu'on a fait état des interventions faites par le député de Charlesbourg à l'époque, qu'effectivement, au niveau de la Santé et des Services sociaux, sans doute, il y a eu les difficultés que Mme la députée de Marie-Victorin a identifiées, mais, au niveau du Code de la sécurité routière, ça a plutôt été un succès, son affaire. Je rappellerai, cependant, que ça l'a été avec la collaboration de l'opposition. C'est avec la collaboration de l'opposition qu'il a pu faire adopter son Code de la sécurité routière.

Je pense que ça reste un élément important, parce que, si le Parlement est divisé, c'est un signe que la société l'est, malgré tout, hein? Parce que ça ne se passe pas juste au niveau de l'activité parlementaire; on est aussi représentatifs des courants d'opinion en dehors du Parlement. Alors, quand il y a un consensus, ça veut dire qu'il y a une volonté plus large, et ça, c'est important au niveau de l'ensemble de ce que ça envoie comme message. Alors, c'est peut-être les seuls commentaires que je voulais faire.

Mme Vermette: Est-ce que je pourrais juste ajouter quelque chose? Je me souviens, pour avoir été dans l'opposition, qu'on...

Le Président (M. Tremblay): Alors, on reconnaît la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Alors, on aidait beaucoup, on contribuait beaucoup à améliorer et à bonifier les projets de loi. Ça, je peux vous le dire. J'ai juste à penser à Francis Dufour au niveau des municipalités. La plupart des collègues, en fin de compte, on prenait ça très au sérieux et on apportait une contribution. Je pense que les commissions parlementaires favorisent, justement, ce climat-là pour aider à bien jouer notre rôle de parlementaires, et au-delà des partis politiques. Quand on croit qu'on a, en fait, une expertise et qu'on est très bien renseignés, au fait d'une situation, c'est notre devoir, comme députés, d'apporter des améliorations à un projet de loi.

Le Président (M. Tremblay): Alors, merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Juste avant de céder la parole au député de Groulx, je veux mentionner que toutes les interventions qui ont été faites depuis le début de la séance, tant par la députation gouvernementale que par la députation de l'opposition, sont exactement dans la veine mentionnée par la députée de Marie-Victorin à l'effet de trouver des solutions concrètes et de bonifier le projet de loi pour en arriver à des solutions concrètes. Alors, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. le Président, j'étais assez d'accord avec la définition que vous donniez tantôt, à titre de membre de la commission parlementaire pour l'opposition, du rôle du député. Moi aussi, ça m'inquiète profondément, la question du travail au noir. On a eu à le vivre, nous tous d'ailleurs, dans chacun de nos comtés, dans chacune de nos MRC. Là où j'ai senti le besoin d'intervenir... Je ne demanderai pas à ma ministre de prendre ses cinq minutes après pour répliquer; elle le fera si elle le désire. Écoutez, si vous êtes découragés après 90 jours, imaginez-vous les fonds abyssaux que nous avons atteints, nous, de découragement après neuf ans.

Les chiffres que je vais vous donner sont approximatifs, sauf que, comme je suis intervenu à l'Assemblée nationale sur le sujet du travail au noir... L'an dernier, on est passés, grosso modo, de 25 000 000 d'heures de travail au noir à 37 000 000. La seule différence, c'était qu'il y avait la loi 142. Alors, c'est clair que les mesures qui ont été prises par l'ancien gouvernement n'ont absolument pas réglé, de quelque façon que ce soit, le problème du travail au noir.

J'entends, par la suite, la députée de Saint-François – j'espère que c'est ça, parce que j'identifie encore difficilement, mais ça s'en vient – nous suggérer d'avoir une espèce de système de points de démérite qui pourrait s'appliquer aux contracteurs qui failliraient. On a soulevé la question. Je me fais répondre, par la suite, par l'avocat du bureau du bâtiment... C'est ça?

Une voix: De la Régie.

M. Kieffer: ...de la Régie du bâtiment, pardon – ça aussi, ça va venir – que, bon Dieu, la loi qui a amendé la loi sur la Régie qui date de 1991 n'a pas encore vu ses règlements rédigés. Là aussi, je me pose de sérieuses questions. Mais ce qui m'intrigue le plus dans l'intervention du député d'Outremont, c'est qu'il a dit: Je vais faire une critique constructive et, ensuite de ça, j'apporterai une solution. J'avais bien hâte d'entendre votre solution, M. le député, j'avais bien hâte de l'entendre. Vous avez passé 80 % de votre temps à dire que vous étiez découragé, et tout ce que j'ai entendu comme solution, c'est: Il nous faut un article-choc. Présentez-le, M. le député, l'article-choc. Je vous garantis que je le recevrai avec toute l'ouverture que je confère à mon statut de député. J'aimerais ça, l'entendre, votre article-choc qui viserait à régler les problèmes du travail au noir. Voilà!

Le Président (M. Bourdon): Alors, avant...

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Oui. Avec votre permission, M. le Président, très brièvement, lors de mon intervention tout à l'heure, je me suis fait le porte-parole de nombreux intervenants, incluant des éditorialistes, qui ont noté que les mesures proposées pour contrer le travail au noir étaient décevantes. Donc, la critique se veut positive. Je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est vrai que nous allons travailler pour donner suite à l'article proposé par la ministre de l'Emploi, l'article 3, et nous allons y donner suite.

M. le député de Groulx, la suggestion que j'ai faite, ce n'était pas que je ferais une suggestion. Ma suggestion, c'était que les partenaires prennent le temps qu'il nous reste avant d'adopter en commission parlementaire le projet de loi pour tenter de trouver un moyen de prévention choc. La raison pour laquelle elle ne peut venir d'en haut ou du sommet de la pyramide, c'est parce que je crois profondément que l'évolution rapide et dynamique de l'industrie va venir par la base, donc des gens du milieu.

L'hypothèse que je fais, c'est que cette industrie connaît d'autres éléments de solution. Je suis convaincu que, avec la collaboration des représentants de l'industrie, ainsi que des fonctionnaires qui sont appelés à gérer et à assurer le suivi de toutes ces mesures, il y a moyen de trouver d'ici à la fin de notre séance des éléments de solution. Et c'est dans cette optique-là qu'on a offert de collaborer avec le parti ministériel pour bonifier le projet de loi, pour qu'on puisse faire de la prévention. C'est le but de mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Et je me bornerai à ajouter, avant de suspendre les travaux jusqu'à 14 heures, et non pas 15 heures – parce que, aujourd'hui, c'est à 14 heures – qu'en tout état de cause la solution ne pourra pas être le rétablissement de la peine de mort dans la construction; c'est du ressort du Parlement fédéral canadien. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 14)

Le Président (M. Bourdon): J'appelle les parlementaires à leur siège. Si on veut fermer les portes. Alors, je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Je rappelle à l'assemblée que nous sommes à l'article 3 du projet de loi, que deux amendements ont été adoptés hier soir et que le débat a porté du mieux qu'il a pu ce matin sur le reste de l'article 3. Et je souligne que je n'ai plus d'orateurs inscrits sur l'article 3 du projet de loi 46, ce qui veut dire que, s'il ne s'en inscrit point, je vais demander aux parlementaires de voter sur l'article 3.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est qu'on a parlé de l'article 3 en général parce qu'on avait besoin d'information et on nous a donné de l'information sur la portée de l'article 3 en général.

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf que je comptais bien qu'on revienne sur le 7.3, puis le 7.4.

Le Président (M. Bourdon): Ah! mais c'est incontournable, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, d'accord. C'est parce que, là, j'ai compris...

Le Président (M. Bourdon): Je comprends mon rôle de la façon suivante: si, sur n'importe quelle disposition du projet de loi dont nous faisons l'étude détaillée, il ne se trouve plus d'orateurs, comme président, je demande à la commission de passer à la mise aux voix.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut revenir à 7.3, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bourdon): Sûrement. Alors, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, à l'article 7.3, on lit: «La Commission peut – comme on le disait – dans l'exercice des pouvoirs prévus [...] demander à toute personne qui exécute ou fait exécuter des travaux de construction de lui démontrer, d'une part, qu'elle est titulaire d'une licence [...] d'un certificat de compétence ou d'une preuve d'exemption approprié délivré en vertu de la présente loi et, d'autre part, que toute personne dont elle utilise les services pour l'exécution de travaux de construction ou qu'elle affecte à des travaux de construction est titulaire d'un tel certificat de compétence ou preuve d'exemption.» Et on dit: «La Commission formule sa demande par écrit et fixe un délai pour s'y conformer.»

Ce matin, à partir des informations que nous a données Me Ménard sur ce qui se passe actuellement, lorsque j'ai parlé de demande par écrit, si ma mémoire est fidèle, il semblait nous dire que la demande peut se faire verbalement aussi. Je voudrais peut-être clarifier cette chose en premier lieu, là.

Mme Harel: Le sous-ministre, Me Jacques Henry, va répondre à la question. J'aimerais peut-être également vous présenter Me André Gaudreau. Me Gaudreau est au contentieux du ministère de l'Emploi. Il a travaillé sur la rédaction de ces articles. Alors, il pourra compléter.

M. Henry (Jacques): S'agissant de l'article 3, c'est un nouveau pouvoir, celui, donc, de suspendre les travaux. Et, dans la mesure où la Commission envisage d'utiliser ce pouvoir-là dans un cas particulier sur un chantier particulier, elle serait donc encadrée par cette disposition législative, s'agissant de ça. C'est donc dire que, dans ce cas précis où le but recherché est effectivement la suspension des travaux, le législateur oblige à ce que ce soit par écrit. Si la finalité n'est pas d'arriver à une suspension de travaux, ce sont les procédures habituelles qui, elles, a-t-on dit ce matin, se faisaient soit par écrit, soit verbalement. Donc, tout dépendant de la finalité recherchée, on procède selon les dispositions législatives concernées.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Alors, là, je comprends bien que c'est seulement dans le cas de la suspension que la Commission...

Une voix: Impérativement.

Mme Gagnon-Tremblay: ...fait sa demande écrite. Parce que je voyais une contradiction un peu plus loin. C'est pour ça que je voulais vraiment le clarifier par rapport à ce qu'on nous avait dit ce matin.

Maintenant, si on revient, cependant, au délai, hier, à un moment donné, je m'étais dit: Est-ce qu'il y a lieu d'avoir, par exemple, un délai minimum, une espèce de plancher? Et, ce matin, si j'ai bien compris encore, on semblait dire que cette demande par écrit, à partir du constat de l'infraction, c'est environ 48 heures. C'est bien ce que j'ai compris? C'est bien ça?

Mme Harel: Ça pourrait être 48 heures de délai.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, ça veut dire que, une fois qu'on constate l'infraction sur le chantier, on retourne à la Commission, on fait la demande par écrit et ça doit se faire à l'intérieur d'un délai de 48 heures.

(14 h 20)

Mme Harel: Je comprends que le premier délai de 48 heures, c'est pour recevoir une réponse à la demande par écrit qui consiste à demander de présenter la licence ou la carte de compétence, parce qu'il faut comprendre que ce délai de 48 heures, c'est le délai pour obtenir réponse, là, sur la licence et la carte de compétence.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Donc, il peut s'écouler peut-être quelques heures comme il peut s'écouler peut-être quelques jours avant qu'on avise.

Une voix: Tout à fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Et la personne a 48 heures pour se mettre en règle, c'est-à-dire pour démontrer, pour faire la preuve qu'elle est en règle.

M. Tremblay: M. le Président, j'ai une question...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: ...d'information. Avant que le contrevenant, si j'ai bien compris les explications de Me Ménard ce matin, reçoive sa demande par écrit, il se pourrait que la Commission fasse appel à son contentieux et c'est son contentieux qui va analyser le bien-fondé du rapport de l'inspecteur, et c'est ça qui peut prendre une moyenne – en fait, un maximum ou une moyenne, là – de cinq mois. Alors, est-ce que j'ai bien compris que, lorsque le contrevenant a été pris, par la suite, l'inspecteur retourne à la Commission, envoie au contentieux le constat de l'infraction, que le contentieux l'analyse pendant le cinq mois qui nous a été mentionné et qu'au bout de ce cinq mois le contrevenant reçoit sa demande de se conformer, et c'est à partir de ce moment-là qu'il y a 48 heures?

Mme Harel: Non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Bourdon): Non. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je vais demander que le calendrier d'intervention, là, soit présenté par le sous-ministre.

M. Henry (Jacques): S'agissant de 7.3, puisque, sauf erreur, M. le Président, nous avons convenu de travailler à 7.3, le délai dont il est question, c'est le début du processus. Il pourra y avoir d'autres délais par après. Donc, dans un premier temps, dans l'hypothèse où la Commission souhaiterait exercer un tel pouvoir, elle doit formuler sa demande par écrit et elle fixe un délai à l'intérieur duquel les gens interpellés doivent répondre aux questions de la Commission – ce délai pouvant varier – à savoir démontrer qu'ils sont en règle versus soit les licences, soit les cartes de compétence.

Là, il n'y a pas encore eu l'exercice du pouvoir par la Commission, prévu plus loin, évidemment, au niveau, donc, d'ordonner la suspension des travaux. Alors, il s'agit, donc, suite à une visite de chantier ou autrement, de formuler par écrit, plutôt que verbalement, le souhait à un entrepreneur donné de démontrer, dans un délai qui pourrait, par exemple, être de 48 heures, qu'il est en règle face à sa licence. O.K.?

Un coup ça fait, de deux choses l'une: ou il est en règle ou il ne l'est pas. S'il l'est, évidemment, ça suspend le processus entamé versus la suspension des travaux. Et, s'il ne l'est pas, évidemment, on embarque dans l'étape qui suit, pour laquelle il y a d'autres délais possibles et d'autres délais prescrits. Mais on est toujours dans l'optique d'une suspension de travaux et non pas d'une poursuite habituelle au niveau du pénal, qui est régie par d'autres procédures.

Mme Harel: Alors, la poursuite habituelle au niveau du pénal, elle est décrite à l'article 7.1 et elle peut concurremment avoir lieu, à savoir, j'imagine, là: présentation au contentieux, puis le contentieux à la direction du ministère de la Justice, et puis les pénalités, etc., pour les fins d'amende. Alors, c'est comme concurrent.

M. Henry (Jacques): Voilà!

M. Tremblay: M. le Président, je pensais qu'on nous remettrait le calendrier. Est-ce qu'on pourrait l'avoir? On ne peut pas avoir une photocopie du cheminement critique? Peut-être que ce serait utile. Et, deuxième question: Quel est le délai entre le moment où l'inspecteur a observé, de visu, l'infraction et celui où il retourne à la Commission et où la Commission formule sa demande par écrit? Alors, combien de temps ça prend, ça? Et la Commission, c'est qui? Est-ce que c'est l'inspecteur lui-même?

Le Président (M. Bourdon): Moi, j'ai cru comprendre que c'était la Commission de la construction du Québec.

M. Tremblay: Non, non, mais j'ai compris ça aussi, M. le Président. Mais la Commission, c'est une entité juridique. La Commission, est-ce que c'est l'inspecteur lui-même qui, une fois qu'il a fait son constat de visu, retourne à son bureau et immédiatement signe un document qui, dans la journée même, par exemple, par courrier recommandé, est posté à l'intervenant? Je veux savoir – «la Commission formule sa demande» – c'est qui ça, la Commission? Et, deuxièmement, combien de temps ça prend à la personne ou à la Commission pour poster cet écrit-là?

Mme Harel: Alors, je vais demander à Me André Gaudreau qui a rédigé ces articles de répondre à votre question.

M. Gaudreau (André): Lorsqu'il est question de la Commission à l'article 7.3, il faut référer à l'article 7.6, qui est juste un peu plus loin, qui nous indique: «Les pouvoirs prévus aux articles 7.3 à 7.5 peuvent être exercés par toute personne que la Commission autorise à cette fin. Cette personne doit, sur demande, s'identifier et exhiber le certificat visé au deuxième alinéa de l'article 7.1.»

Alors, on fait référence ici essentiellement aux inspecteurs de la Commission de la construction, qui peuvent se rendre sur les différents chantiers de construction pour exercer leur pouvoir de vérification et d'inspection usuels. Alors, ici, lorsqu'on parle de la Commission, pour ne pas alourdir le texte à 7.3, il faut comprendre qu'on vise, évidemment, les personnes physiques, là, les inspecteurs qui peuvent exercer les pouvoirs sur-le-champ sur un chantier de construction, qui n'ont pas besoin de revenir à leur bureau pour pouvoir délivrer les demandes formulées en vertu de l'article 7.3.

M. Tremblay: Est-ce que j'interprète bien que la Commission – parce qu'on avait pris connaissance de l'article 7.6 – va autoriser uniquement les inspecteurs qui sont à l'emploi de la Commission pour faire ces inspections?

M. Ménard (André): C'est uniquement les inspecteurs effectivement à l'emploi de la Commission de la construction, et je ne dis pas également – ce n'est pas encore tout défini – que ce sera tous les inspecteurs...

M. Tremblay: Non, non.

M. Ménard (André): ...dans un premier temps. Dans un deuxième temps, cet inspecteur-là, bon, aura une méthode opérationnelle, aura les cas, les différentes situations qui pourront se présenter et, lui, il sera encadré avec un chef. Finalement, il y a un responsable...

M. Tremblay: Oui, oui.

M. Ménard (André): ...un directeur de région ou son chef inspecteur, là. L'idée, c'est de ne pas laisser ça uniquement à l'inspecteur. Avant de fermer le chantier, il est important que...

M. Tremblay: Oui, je comprends, mais ça sera toujours un professionnel ou un cadre qui est un employé permanent de la Commission.

M. Ménard (André): Toujours un employé permanent de la Commission.

Mme Harel: D'autre part, M. le Président, dois-je ajouter que ce dispositif administratif doit être entériné par le conseil d'administration, y compris le calendrier, ce qui fait que je ne peux vous déposer un calendrier, je crois, à ce moment-ci. Il y en a un qui est en usage pour les plaintes pénales, les amendes, et pour percevoir les pénalités, là...

Une voix: C'est ça, les poursuites pénales.

Mme Harel: ...qui sont déjà introduites dans nos lois. Mais, en ce qui concerne le nouveau dispositif, c'est la raison pour laquelle la Commission a demandé de ne pas promulguer immédiatement...

M. Tremblay: Je comprends.

Mme Harel: ...de façon à mettre en place le dispositif.

M. Tremblay: Oui, ça, je le comprends très bien, Mme la ministre, mais, si on revient à la Commission, c'est dit de façon très claire, là, à l'article 7.6 – on en avait pris connaissance – «par toute personne que la Commission autorise». Et, lorsqu'on va aux explications, on voit qu'elle peut être exercée par une personne, inspecteur ou autre. Ce dont on veut s'assurer, c'est que ça peut être un inspecteur, ça peut être un autre professionnel, ça peut être un cadre, mais ça sera toujours des personnes qui sont à l'emploi de la Commission. En d'autres mots, si le conseil d'administration décidait, par exemple, de demander à la direction de confier ça à des entrepreneurs ou à des travailleurs syndiqués, est-ce que c'est compris, ça?

Une voix: Non.

M. Tremblay: Est-ce que l'intention... Parce que, de la façon dont cet article est rédigé, la Commission pourrait confier à des personnes, autres que des employés permanents de la Commission, la possibilité de faire des inspections.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le député d'Outremont, je pense qu'il serait peut-être souhaitable de dire plus clairement...

(14 h 30)

M. Tremblay: Oui.

Mme Harel: ...l'intention du législateur.

M. Tremblay: C'est clair.

Mme Harel: En fait, notre intention est de faire en sorte que ce soit toute personne à l'emploi de la Commission.

M. Tremblay: Oui, oui.

Mme Harel: Alors, étant donné que ça ne semble pas s'imposer à l'évidence par le libellé qui est devant nous, on va le resserrer.

M. Tremblay: M. le Président, je ne dis pas que je serais contre le fait que la Commission puisse déléguer à des personnes, autres que des employés permanents de la Commission, une telle responsabilité. Ce n'est pas ce que je dis. Tout ce que je dis, c'est que, si c'était le cas, nous devons, comme législateurs, en parler et clarifier de façon très claire cet article-là. C'est juste ce que je dis. Moi, je ne porte pas de jugement de valeur sur qui va faire quoi, mais je veux juste m'assurer qu'on s'entende bien sur la ou les personnes qui vont être appelées à faire ces vérifications.

Mais peut-être, M. le Président, qu'on peut continuer la réflexion sur 7.3 et, lorsqu'on arrivera à 7.6, on pourra vérifier ça. Mais la raison pour laquelle je posais la question, c'est que, tout à l'heure, on disait: «La Commission formule sa demande...» Alors, 7.6 va définir les personnes autorisées par la Commission. Mais assumons, pour les fins de la discussion, que c'est l'inspecteur, encadré par, dirigé par un cadre de la Commission. Alors, on dit: «La Commission formule sa demande par écrit...» Ça, ça va. Une fois qu'il a fait la visite du chantier, qu'il a réalisé le constat, est-ce que, lors de son retour au bureau, il fait ça la même journée, par courrier recommandé ou s'il attend deux jours? Combien de temps ça peut prendre? S'il ne le fait pas seul, ça veut dire qu'il faut qu'il consulte le responsable du département.

Alors, je veux juste savoir, ici: avant qu'on demande à l'entrepreneur les 48 heures... Parce que ça va influencer les 48 heures, ça, parce que l'entrepreneur, s'il est en défaut, il a 48 heures à partir de la réception de l'avis, mais il sait qu'il est en défaut, et/ou le travailleur qui n'a pas sa carte de compétence. Ça veut dire que ce n'est pas nécessairement 48 heures; ça peut être 48 heures plus 72 heures si ça prend trois jours avant de lui envoyer par écrit l'avis. C'est ça que j'essaie de clarifier, parce que ça peut influencer la position qu'on va prendre quand on dit «fixe un délai», parce qu'on pensait mettre un délai minimum pour permettre à la personne de se conformer. Mais, si vous nous dites que, selon l'expérience de la Commission, lorsque l'inspecteur a constaté de visu l'infraction, ça lui prend un autre cinq jours, je pense que l'entrepreneur a déjà cinq jours plus 48 heures. Alors, là, ça peut influencer ce qu'on va discuter tout à l'heure.

M. Ménard (André): L'idée, effectivement, ce n'est pas de laisser...

Le Président (M. Bourdon): M. Ménard, président de la CCQ. C'est pour la transcription simplement.

M. Ménard (André): Ce n'est pas l'idée de la Commission de laisser cinq ou six jours. Effectivement, dans des cas semblables, à partir du moment où on constate une infraction, si on parle d'un avis écrit, automatiquement l'employeur est informé dans des délais très, très courts. Ce n'est pas l'intention de laisser cinq, six jours se poursuivre les travaux avec une infraction.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je pense, cependant, M. le président, qu'il faut rappeler le contexte dans lequel, ce matin, la Commission nous a dit que ce pouvoir de suspension serait exercé. Il ne s'agit pas d'exercer le pouvoir de suspension lors du constat d'une première infraction.

M. Ménard (André): Non. Non.

Mme Harel: Donc, ce n'est pas le constat d'une première infraction.

M. Tremblay: Non, non. Non, non.

Mme Harel: C'est lorsqu'il y a un refus d'accès au chantier, c'est lorsqu'il y a un refus d'identification...

M. Ménard (André): D'identification.

Mme Harel: ...lorsque les gens s'esquivent ou lorsqu'il y a eu de la récidive.

M. Ménard (André): C'est ça.

Mme Harel: Ce sont les trois situations où on nous a dit qu'on pourrait utiliser le pouvoir de suspension. Donc, refus d'accès au chantier, refus d'identification et récidive.

M. Ménard (André): C'est ça.

Mme Harel: Donc, ça signifie qu'il y a eu des gestes répétés et non pas une infraction. On n'est pas dans le contexte juridique de 7.1, 7.2 où, s'il y a une infraction, on envoie, pour les fins d'une amende...

M. Ménard (André): Une poursuite pénale.

Mme Harel: ...pour une poursuite pénale... On n'est pas dans ce contexte-là. On est dans un autre contexte où il y a eu récidive, ou refus d'accès au chantier, ou refus d'identification. Et, à ce moment-là, pour être sûrs qu'on ne s'est pas trompés, c'est ça que je comprends, on demande par écrit de – comment dire – confirmer qu'on est dans la légalité. Alors, on donne un délai de 48 heures...

M. Ménard (André): C'est ça.

Mme Harel: ...puis, si tant est que cette confirmation-là ne vient pas, là, on peut procéder, si je comprends bien, avec un avis verbal, hein?

M. Ménard (André): C'est ca.

Mme Harel: Parce qu'on nous parle d'un deuxième avis verbal à 7.4: «après avoir permis à toute personne intéressée informée de cette demande de lui communiquer son point de vue». Alors, j'ai compris, moi, qu'il y avait, après l'avis écrit, un avis verbal à 7.4...

M. Ménard (André): C'est ça, il y a un avis verbal.

Mme Harel: ...et que, là, il y avait une émission d'ordonnance de suspension, mais cette émission d'ordonnance était faite, encadrée par la direction du service d'inspection et du contentieux.

M. Ménard (André): C'est ça.

M. Tremblay: O.K. C'est ça qu'on avait compris. Ça veut dire que la personne qui se présente en fonction des pouvoirs prévus à l'article 7.8, par exemple, se présente au bureau de l'entrepreneur et le bureau de l'entrepreneur ne lui ouvre pas la porte. Alors, l'inspecteur va retourner à son bureau, va faire un avis écrit, va le mettre dans une enveloppe, va le recommander et l'entrepreneur va le recevoir, puis il a 48 heures pour ouvrir la porte, lors de la prochaine visite de l'inspecteur. C'est tout ce qu'on discute.

Mme Harel: Pour lui démontrer qu'il a une licence sur le chantier.

M. Tremblay: Oui, oui, je comprends.

Mme Harel: D'accord.

M. Tremblay: Ou encore que les travailleurs sur le chantier ont bel et bien des cartes de compétence. Je n'ai pas trop simplifié, là.

Mme Harel: Non, non.

M. Tremblay: C'est ça? Pénétrer, c'est ça?

Mme Harel: C'était simplement pour rappeler que tout ça ne se joue pas dans un contexte où il s'agit de constater une première infraction, puis de mettre en route le dispositif, mais dans le contexte des trois situations que je décrivais tantôt.

M. Tremblay: C'est parce que, là, l'hypothèse qui est faite, c'est que vous faites affaire avec des entrepreneurs que vous connaissez qui sont de mauvaise foi.

Mme Harel: Qui récidivent, c'est ça.

M. Tremblay: C'est ça, qui sont de mauvaise foi.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Prési-dent. Lorsqu'on dit: «La Commission peut [...] demander à toute personne», tout à l'heure, j'ai cru comprendre que la ministre est prête à modifier «toute personne», dans un but de clarification, pour dire des personnes qui sont au service, c'est-à-dire à l'emploi de la Commission. Mais, tout à l'heure, M. Ménard, le président de la Commission, nous a indiqué qu'il s'agissait d'inspecteurs, généralement. Est-ce qu'il y a d'autres personnes à part des inspecteurs? Plutôt que de mentionner «toute personne à l'emploi de», est-ce qu'on ne pourrait pas, tout simplement, pour clarifier, puis pour que ce soit très simple, dire «demander à tout inspecteur qui exécute», à ce moment-là, ou bien si on limiterait la portée de l'article?

Mme Harel: Si vous me permettez, M. le Président, il ne s'agit pas d'une réponse juridique, les experts répondront, mais je crois comprendre – c'est ce qu'on m'a fait valoir – qu'il pourrait y avoir une délégation, qui n'est pas envisagée maintenant, par exemple, aux agents de la paix ou, par exemple, aux inspecteurs de la CSST ou, par exemple, à des inspecteurs si tant est qu'il finissait par y avoir des ententes avec les municipalités. En fait, ce n'est pas le cas, on n'en est pas là, mais, dans une perspective vraisemblablement de rationalisation des services, il pourrait y avoir ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, dans une telle perspective, on n'a pas avantage même à modifier l'article.

M. Henry (Jacques): D'autant plus que, tout dépendant du pouvoir, vous avez 7.3, mais, quand vous tombez à l'ordonnance de suspension des travaux, ça peut être quelqu'un d'autre que l'inspecteur. Ça dépend où on est dans le processus.

M. Ménard (André): Il se peut fort probablement, dans certains cas, que ce soit le chef inspecteur ou même que ce soit le directeur régional parce que, là, ça devient le cadre du...

M. Tremblay: M. le Président, je comprends très bien, puis je pense que c'est louable de permettre une délégation de pouvoir et de rationaliser des différentes interventions. On a assez de nos électeurs qui se plaignent de la visite de trop d'intervenants. Alors, si on pouvait regrouper ça, vous avez absolument raison, mais que ce soit toujours des personnes à l'emploi d'organismes publics ou gouvernementaux. La délégation, c'est ça qu'il faut qualifier, là. Ce n'est pas que ce soit la CSST ou des agents de la paix, mais ça pourrait être la municipalité, par exemple. Ça pourrait être une délégation au niveau des municipalités, comme on a tenté de le faire avec les heures d'affaires, par exemple. Ça pourrait être ça. On n'aurait pas d'objection à ça. Mais il faudrait le qualifier, là. Parce qu'on est d'accord avec une délégation de pouvoir et une rationalisation des interventions auprès des entreprises.

(14 h 40)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Évidemment, M. le Président, vous comprendrez que la délégation n'est pas envisagée présentement. Ce qui est envisagé, c'est que le pouvoir d'ordonnance soit exercé par la Commission de la construction du Québec. Alors, je ne voudrais pas que, par mes propos, on puisse croire qu'on a décidé...

M. Tremblay: Mais 7.6 le permet.

Mme Harel: Me Gaudreau aurait un complément d'information à apporter.

M. Gaudreau (André): Il y avait un souci, aussi, de cohérence législative lorsqu'on a fait référence à l'expression «toute personne que la Commission autorise à cette fin», à l'article 7.6. Les articles 7.3 et suivants suivent deux dispositions de la loi pertinente, en particulier l'article 7.1 où on parle déjà du même type de personnes qui seront appelées à exercer les pouvoirs prévus à l'article 7.3 et où la loi dit exactement la même chose: «La Commission ou toute personne qu'elle autorise à cette fin». Alors, par souci de cohérence législative, on est un peu liés par l'expression qu'on retrouvait à l'article 7.1 et c'est un peu la même expression qu'on retrouve à l'article 7 de façon générale, en relation avec les pouvoirs d'enquête de la Commission, où il est précisé que, «dans l'exercice de ses pouvoirs, la Commission peut, par elle-même ou une personne qu'elle désigne». Et, encore là, il n'y a pas de qualification des personnes qui peuvent être visées par ces deux dispositions-là. Alors, ça aurait créé des difficultés additionnelles de vouloir utiliser des expressions différentes à 7.6.

M. Tremblay: Oui, on est d'accord, puis on connaît les problèmes que vous auriez avec le Comité de législation s'il fallait commencer à changer les mots. Là, ce n'est pas l'intention. L'intention, c'est de s'assurer de c'est quoi, «personne». C'est juste ça. Alors, vous pouvez déléguer. Ça, vous le pourriez. Alors, il faut garder le pouvoir de délégation possible, étant bien compris que la ministre ne dit pas qu'il y a des plans à cet effet-là, mais si, par exemple... Je vais poser la question d'une façon différente, M. le Président. Est-ce que, tel que rédigé, la Commission pourrait déléguer la responsabilité à des entrepreneurs et/ou à des travailleurs syndiqués? D'après moi, c'est oui.

(Consultation)

Mme Harel: Je pense que je vais demander à Me Gaudreau de faire exactement la réponse qu'il vient de me faire.

M. Gaudreau (André): En fait, ça pourrait peut-être aller aussi loin que ça, parce qu'il n'y a aucune qualification possible, mais l'esprit de la loi et le gros bon sens font en sorte que c'est une discrétion qui devrait, en principe, être exercée de façon raisonnable par un organisme qui a une mission comme celle qui est prévue.

Mme Harel: On ne peut pas être juge et partie en même temps.

M. Tremblay: Oui, mais on a des points, que, tout à l'heure, on va discuter, où il y a des problématiques possibles où la Commission pourrait être juge et partie. On va y arriver à ça. Mais je pense qu'on aurait intérêt à s'assurer que... On veut savoir si c'est possible et, si c'est possible, est-ce qu'on veut réellement faire ça? Puis, si c'est ça, là, il va falloir en parler. C'est juste ça que je dis. Puis, si ce n'est pas l'intention, si vous n'avez pas ces plans-là, peut-être c'est de dire: Il faut que ce soit des employés permanents d'organismes gouvernementaux au sens large et/ou d'autres intervenants comme les municipalités. Ça, on n'a pas d'objection à ça. Et, si jamais le conseil d'administration décidait que le travail serait mieux accompli par des entrepreneurs et/ou des travailleurs syndiqués, à ce moment-là, il faudrait apporter une modification. Par contre, si vous voulez le faire tout de suite, nous sommes prêts à en parler.

Mme Harel: De toute façon, on va y revenir à 7.6. Là, pour tout de suite, je ne pense pas qu'on ait même adopté 7.3, hein?

Le Président (M. Bourdon): Non, pas encore.

Mme Harel: Alors, si on procède, ça va nous donner le temps voulu pour voir comment on pourrait procéder.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je veux, tout simplement, savoir, bon, pour la personne qui est autorisée, là, comment se fait cette autorisation-là. Est-ce que, tout simplement, on l'autorise par résolution du conseil d'administration? Comment c'est fait exactement?

M. Ménard (André): Il y a des gens qui vont être mandatés. L'intention, c'est de le faire par résolution du conseil d'administration, effectivement. Ça prend une résolution du conseil pour autoriser ces personnes-là, que ce soit du personnel syndiqué ou du personnel cadre.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas un décret ou quoi que ce soit...

M. Ménard (André): Non, pas besoin d'un décret.

Mme Gagnon-Tremblay: ...un règlement?

M. Ménard (André): Non, non.

Mme Gagnon-Tremblay: Par exemple, dans certains cas, je me souviens, entre autres, qu'à l'Immigration, quand on donnait des pouvoirs à notre personnel à l'étranger pour signer pour et au nom, à ce moment-là, on devait avoir un décret, un règlement, c'est-à-dire, gouvernemental.

M. Ménard (André): Je vois le libellé de l'article ici...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas nécessaire.

M. Ménard (André): ...mais ça prendra une résolution.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est le conseil d'administration qui autorise.

M. Ménard (André): Je vais vous donner un exemple.

M. Tremblay: M. le Président, juste... Oui, mais le conseil d'administration pourrait déléguer au directeur général la responsabilité de choisir les intervenants. Donc, le directeur général pourrait, lui, choisir ses inspecteurs, j'espère.

M. Ménard (André): Oui.

M. Tremblay: Oui. Bon, c'est ça. Donc, le conseil d'administration aurait une délégation générale de pouvoir, en ce qui concerne la nomination des inspecteurs, au directeur général.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf que, là, je ne parle pas de nomination des inspecteurs, mais de l'autorisation à procéder. À ce moment-là, c'est peut-être un petit peu différent.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais revenir aussi sur le mode de... Oui, Mme la ministre. Je m'excuse.

Mme Harel: Mme la députée de Saint-François, non, poursuivez.

Mme Gagnon-Tremblay: Allez.

Le Président (M. Bourdon): Bien, écoutez, vous me laissez embarrassé, si je dois choisir.

Mme Harel: Excusez-moi, M. le Président. C'est vous qui menez, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, allez-y, madame.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François, alors.

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être que Mme la ministre avait quelque chose qui pouvait m'éclairer davantage.

Le Président (M. Bourdon): Non, mais c'est que, dans la mesure où j'ai senti que vous posiez une question...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! d'accord. De toute façon, on pourra y revenir.

Le Président (M. Bourdon): ...j'ai demandé à la ministre si elle voulait y répondre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, ma deuxième question, ça concerne le mode de signification. Comment, par exemple, quand on fait... C'est-à-dire qu'on fait une demande par écrit. Mais comment on signifie cette demande par écrit? Est-ce qu'elle est faite par lettre recommandée? Est-ce qu'elle est faite par signification par huissier? Quel est le mode de signification de cet avis écrit généralement? Si ça ne se fait pas actuellement, comment on va le faire?

M. Ménard (André): Bien, en tout cas, disons qu'à première vue, moi, je dirais qu'on va le faire de main à main, le donner au...

M. Tremblay: Mais s'il n'a pas ouvert la porte?

Mme Gagnon-Tremblay: Il n'y a pas de preuve.

M. Ménard (André): Pardon? Ah! Dans ce cas-là, s'il n'a pas ouvert la porte, bien, là, on va l'envoyer par courrier recommandé. Non, mais il arrive sur un chantier que, finalement, on ne nous donne pas l'accès, l'entrepreneur ne nous donne pas l'accès. Dans certains cas, on va chercher l'aide des policiers. Ça arrive, oui, on est obligés, dans certains cas, de faire appel à la... Sinon, on va l'envoyer par courrier recommandé.

Mme Gagnon-Tremblay: L'autre question que je me pose, c'est que la Commission arrive sur le chantier; elle demande à des personnes qui exécutent de s'identifier – comment pourrais-je dire donc – de remettre, c'est-à-dire de donner les documents ou de démontrer ou de faire la preuve qu'elles sont conformes, qu'elles ont la licence ou que le travailleur a la carte de compétence. Mais, si, par exemple, on refuse, justement, l'accès à ce chantier, à ce moment-là, à qui on envoie la demande? Si on n'a pas le nom de la personne ou qu'on n'a pas pu identifier la personne, comment on peut envoyer l'avis? À qui on envoie l'avis, à ce moment-là?

M. Ménard (André): Ce qu'on va faire à ce moment-là, c'est qu'on va... Habituellement, sur un chantier, il y a un entrepreneur général. L'inspecteur qui va être là va s'informer. Quand on arrive sur un chantier, dans certains cas, on ne peut pas avoir le nom du sous-entrepreneur ou des sous-entrepreneurs. Ce qu'on fait, c'est qu'on va voir l'entrepreneur général ou on va au propriétaire pour obtenir les informations. Dans d'autres cas, si on ne peut pas avoir le nom de l'entrepreneur général, on va même aller à la ville pour aller voir le permis de construction.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

M. Tremblay: J'ai une suggestion à faire, M. le Président. Il me semble que ça doit coûter cher de demander au même inspecteur de repartir porter la lettre. On devrait dire que c'est par courrier recommandé, puis, partant de là, c'est réglé. L'inspecteur, il pourrait être plus utile sur d'autres chantiers à vérifier si les gens se conforment plutôt que d'aller reporter une lettre, puis de demander un accusé de réception alors qu'il y a des gens qui sont payés beaucoup moins cher, excusez-moi, M. le Président, à Postes Canada pour faire ça.

Le Président (M. Bourdon): Mais, à ce moment-là, M. le député d'Outremont, la question se soulève: Est-ce qu'un chantier de construction a une adresse civique à laquelle on peut envoyer une lettre? Il y a une chose dont je suis sûr: la personne qui aura mandat d'aller la porter va devoir d'évidence, même si ce n'est pas écrit dans la loi, être une résidente du Canada.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf que si...

Mme Harel: Me permettez-vous de demander à M. Ménard de répondre concrètement à cette question?

Le Président (M. Bourdon): M. Ménard.

M. Ménard (André): Écoutez, effectivement, dans un premier temps, il y a des choses qui restent à définir à l'intérieur de ça. On n'a pas tout, disons, dans tous les détails. On ne peut pas, de toute façon, savoir exactement... Le principe, c'est qu'il va y avoir un avis, puis il va être donné. On va essayer de trouver... Dans le cas de refus, comme je le disais tout à l'heure, on va retourner à l'entrepreneur général ou, s'il y a des sous-contractants, on va s'informer, aller voir à la ville, puis, là, on va intervenir. Peut-être que les moyens vont varier. Mais l'objectif, c'est de faire en sorte, si la personne ou l'entreprise refuse l'accès, un, de la trouver, si elle ne nous donne pas accès, via l'entrepreneur général. Les moyens pourront peut-être varier, mais un, ça pourrait être un avis par la poste.

(14 h 50)

Mme Gagnon-Tremblay: Vous comprenez, M. le Président, que, si l'inspecteur retourne sur le chantier porter sa lettre, à ce moment-là, ça veut dire qu'il va être obligé de retourner avec un autre inspecteur pour faire la preuve qu'il a véritablement remis la lettre, parce que, après ça, il y a toutes des procédures qui s'enclenchent aussi. Alors, j'imagine que... Je vous fais confiance pour trouver le meilleur mode de signification, mais c'est une question de preuve, je pense, aussi.

M. Ménard (André): Peut-être qu'à ce moment-là, avec les arguments, ça devrait toujours être par courrier recommandé ou, si on se rend compte... Mais une chose est certaine, il va falloir que ce moyen-là soit efficace, il va falloir trouver quelque chose qui est efficace pour qu'on atteigne l'objectif recherché.

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-là, à l'article, on ne serait pas mieux de mentionner que la Commission formule sa demande par écrit recommandé?

M. Ménard (André): Je ne crois pas qu'on soit tenus d'aller aussi loin que ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Non?

M. Ménard (André): Je ne crois pas qu'il faut absolument spécifier chaque geste administratif qu'on va être appelés à poser. Je ne croirais pas que c'est préférable. En tout cas...

M. Tremblay: Peut-être pas dans la loi, mais peut-être au niveau de la régie interne.

M. Ménard (André): Au niveau de la régie interne, il y a des choses, effectivement... Tout ça, il va falloir que ce soit bien encadré, les paramètres bien déterminés, puis il va falloir que ce soit connu également. Puis ça va être connu parce qu'on ne peut pas faire ça en catimini. Ça va être connu du conseil d'administration, ça va être connu du monde patronal et du monde syndical.

M. Tremblay: M. le Président, juste une question d'information à M. Ménard. Est-ce que vous pourriez nous dire dans combien de cas ça s'applique, à peu près? Est-ce qu'on a une idée? Est-ce qu'on parle de 10 cas, 100 cas, 1 000 cas? Ce n'est pas les 25 000 dont on discutait ce matin?

Mme Harel: Bon, si vous me permettez, M. le Président...

M. Tremblay: «C'est-u» significatif?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...on me fait savoir qu'il y a eu 952 cas d'entrave au travail des inspecteurs en 1992-1993, tant sur les chantiers que chez les employeurs. Alors, ça, c'est pour un total de je ne sais combien de chantiers au Québec.

M. Ménard (André): De visites de chantiers.

Mme Harel: Mais il y a eu, quoi, 50 000 visites de chantiers? 23 000.

M. Ménard (André): C'est ça. De janvier 1994 à novembre 1994, il y a eu 23 410 visites de chantiers.

Mme Harel: Alors, vous voyez, c'est à peu près 5 %.

M. Tremblay: Est-ce que la culture de l'entreprise, de la Commission et des inspecteurs, c'est d'aller porter la lettre? En d'autres mots, est-ce qu'il faut changer la culture? Si oui, peut-être qu'on peut vous aider par la loi, là. Sinon, si vous nous dites qu'au point de vue régie interne l'habitude, qui était d'aller porter la lettre, va être modifiée par: courrier recommandé dans la très grande majorité des cas, alors c'est différent. Est-ce qu'on sait, sur les près de 900 contraventions pour refus de pénétrer sur les lieux, combien de fois l'inspecteur est retourné une deuxième fois porter la lettre? Est-ce qu'on a une idée de ça?

M. Ménard (André): Dans ces cas-là, effectivement, il n'y a pas de lettre, il n'est pas retourné porter la lettre. C'est, tout simplement, des procédures qui ont été entreprises. Ça fait qu'à partir de là, avec cette nouvelle disposition-là, on pourrait fonctionner sans aller la reporter, mais on pourrait fonctionner par courrier recommandé.

M. Tremblay: Mais c'est incroyable, là. Si j'ai bien compris ce que Me Jean Ménard vous a peut-être dit, est-ce que vous me dites que, dans la majorité des 920 interventions, parce qu'ils n'ont pas ouvert la porte, c'est par procédure judiciaire qu'on a été obligé d'intervenir? C'est ça que je crois comprendre de votre intervention, là.

M. Ménard (André): Dans les cas qu'on vous a mentionnés pour l'année 1994 où il y a des refus.

Mme Harel: D'entrave.

M. Tremblay: Les 952.

M. Ménard (André): Les 952 où il y a des refus.

Mme Harel: Alors, Me Ménard va vous répondre précisément sur ce qui s'est produit suite à ces 952 cas d'entrave au travail des inspecteurs qui, comme je vous le rappelle, sur un total de 23 410 visites, équivalent environ à 5 %.

M. Ménard (Jean): La première des choses, le rôle de l'inspecteur, ce n'est évidemment pas celui de remplir le rôle de facteur. De la façon dont la direction de la Commission voyait les nouvelles dispositions qui sont dans le projet de loi, c'est dans les cas où la Commission a l'intention d'utiliser le pouvoir de suspendre les travaux. Évidemment, ça, c'est quelque chose qu'on sait d'avance. Ce n'est pas dans les 25 000 interventions habituelles de la Commission où on demande des certificats de compétence, où on demande des licences à la Régie du bâtiment. C'est dans des cas problèmes qu'on veut utiliser ce pouvoir-là.

Alors, dans ces cas-là, l'inspecteur qui va se présenter sur le chantier sait d'avance que c'est un chantier à problèmes. Alors, il peut rédiger, sur une formule préparée d'avance, la demande écrite de l'article 7.3. Voici, M. Untel – il remplit les blancs – nous vous demandons de nous démontrer que vous détenez une licence, que les salariés que vous employez détiennent un certificat. Il remet ce document-là directement sur place au responsable des travaux, soit le donneur d'ouvrage, soit l'entrepreneur, et en remet une copie aux autres personnes qui sont intéressées.

Alors, quand on dit «par écrit», c'est de cette façon-là, c'est directement sur les lieux du chantier ou chez le responsable des travaux, à son bureau, etc. C'est la façon dont on fait la première intervention. Il n'y a pas de délai, là, c'est tout de suite; à partir du moment où on décide d'utiliser ce pouvoir-là, on va sur les lieux et on remet ce document-là. Alors, sur le document, ce que la loi dit, c'est qu'on donne un délai pour s'y conformer. On peut dire: C'est 24 heures. Ce qu'on prévoit, c'est 48 heures. On dit: Vous avez 48 heures pour nous démontrer que les travaux sont faits par des personnes en règle. Alors, c'est là le délai de 48 heures dont on parlait ce matin.

Mme Gagnon-Tremblay: Si on le fait comme ça, c'est parce que, justement, on n'enclenche pas encore le processus de suspension. Donc, à ce moment-là, on n'a pas besoin nécessairement de cette preuve-là pour enclencher le processus de suspension. Cette preuve peut servir, tout simplement, par exemple, à être poursuivi par la suite, par exemple lorsqu'on lui impose des amendes.

Mme Harel: Au pénal.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, au niveau pénal, parce que la preuve est toujours importante. Alors, j'imagine que, si on a de la difficulté à entrer dans un chantier, après ça, il va falloir courir nos preuves. C'est dans ce sens-là. Tout à l'heure, je vous parlais même d'un courrier recommandé, mais, après mûre réflexion, suite à tout ce que vous venez de dire, je me dis: Bon, courrier recommandé, c'est aussi la théorie de la réception et de l'envoi. Alors, s'ils n'ont pas voulu ouvrir le chantier ou nous dire qu'ils étaient en règle, probablement qu'ils n'iront pas chercher le courrier. Alors, donc, il y a un autre problème, là. Ce n'est pas facile de s'y retrouver.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

Mme Harel: Peut-être que Me Ménard peut poursuivre sur la procédure.

M. Tremblay: Oui, mais c'est sur les 952 cas. Jusqu'à date, c'est très bien, on comprend, c'est efficace et puis, bon... Mais les 952 cas d'entrave, là, où il n'y a personne pour recevoir le bout de papier, je veux juste savoir... Et ce qui a été mentionné par M. Ménard, le président de la Commission, c'est qu'à ce moment-là c'étaient des procédures...

M. Ménard (Jean): Par le passé, il est arrivé des cas où on a utilisé des procédures d'injonction, soit pour avoir accès à des chantiers parce que des gens nous disaient: Vous n'avez pas d'affaire chez nous, pour n'importe quelle raison, ou pour avoir accès à des livres de paye ou des registres, parce que l'employeur prétendait qu'il n'était pas soumis à la loi ou qu'il n'avait pas d'affaire à montrer ces livres-là. Mais, pour utiliser le pouvoir dont il est question présentement, il y a certainement une personne qui est responsable quelque part, à qui on peut remettre l'avis: le responsable, le propriétaire du chantier ou celui dont l'enquête nous démontre que c'est lui le patron. Il y a certainement moyen de le trouver et de lui remettre cet avis-là.

M. Tremblay: M. le Président, on va discuter, tout à l'heure, de la distinction entre le contrevenant qui, par exemple, n'a pas de licence ou engage des travailleurs qui n'ont pas une carte de compétence et on va tenter de faire la différence avec l'employeur qui dit: Moi, je ne suis pas assujetti à la loi. Ça, c'est deux problèmes et c'est là que c'est assez complexe, puis je pense que, pour nous, ce n'est pas clair, parce que, ça, ça fait une différence.

(15 heures)

Mais le point que j'essaie de faire, c'est comment on peut permettre à un entrepreneur, qui n'ouvre pas la porte pour permettre à des représentants de l'État, quels qu'ils soient, de vérifier des choses aussi élémentaires qu'une licence, qu'un permis, de continuer à être en affaires, de récidiver? Alors, c'est ce que j'essaie de bien comprendre et c'est peut-être le choc qu'il faudrait, là. C'est inadmissible qu'on soit rendus presque au XXIe siècle et qu'on tolère que des entrepreneurs n'autorisent pas des inspecteurs dûment mandatés par un organisme gouvernemental à avoir accès à de l'information primaire. C'est ça qu'on essaie de défendre.

Alors, s'il y a 952 de ces cas-là et que la conséquence, c'est des procédures judiciaires que vous allez entamer, qui vont aboutir dans cinq mois, six mois, huit mois ou peut-être plus vite, si c'est une injonction, avec la conséquence que la pénalité, c'est 150 $, ou 300 $, ou 1 000 $ d'amende, là, ce qu'on dit, c'est: Caveat, ça n'a plus de bon sens. Il devrait y avoir un test-choc. Ça représente uniquement 5 % de toutes les interventions que vous faites, mais il va peut-être falloir commencer à donner des exemples clairs à des personnes qui, de façon cavalière, empêchent une personne dûment mandatée par un organisme gouvernemental de vérifier des choses élémentaires. C'est ça que j'essaie de savoir, pour éviter que les inspecteurs soient obligés de se faire ridiculiser dans des situations comme celle-là.

Le Président (M. Bourdon): M. le président de la CCQ.

M. Ménard (André): M. le député, il arrive régulièrement, dans les 952 cas qui ont été mentionnés, que la Commission ait recours à la police municipale ou, dans certains cas, nous avons des ententes avec la Sûreté du Québec pour avoir accès à ces chantiers-là. Ou, si on ne peut l'avoir avec la Sûreté du Québec ou avec la police municipale, sur ce chantier-là, sur ce bloc-appartements-là, il y a un entrepreneur général, on retourne voir l'entrepreneur général. On questionne. L'inspecteur peut prendre une heure, deux heures sur le chantier pour essayer de remonter à la source. Mais, dans certains cas, on a des obstructions systématiques; là, on a recours à la police municipale.

Mme Gagnon-Tremblay: Là, si je comprends, finalement, c'est que vous êtes obligés de faire toutes ces démarches. Ce n'est pas une question de renverser la preuve, à un moment donné, parce qu'on pourrait bien, à ceux qui sont sur le chantier et qui n'ouvrent pas leur chantier, envoyer un avis comme quoi leur... J'imagine que c'est parce que vous n'avez pas les noms, c'est ça, là. C'est parce que vous n'avez pas les noms. Parce qu'on pourrait leur envoyer un avis comme quoi... Mais on ne pourrait pas suspendre leur licence, parce qu'on s'en va vérifier s'ils en ont une. Mais y a-t-il un moyen...

Mme Harel: Ça se peut qu'ils n'en aient pas.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Par contre, sachant très bien qu'il n'y en a pas, il me semble que ça serait à cette personne-là à faire la preuve qu'elle n'en a pas. Et il me semble que, là, on pourrait sévir très rapidement.

Mme Harel: Le délai de 48 heures, c'est pour lui permettre de faire la preuve qu'elle en a une licence.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Et, après ça, c'est pour ça que vous passez immédiatement à la suspension des travaux. Sauf que la suspension des travaux – on pourrait en parler tout à l'heure – ça peut affecter aussi d'autres personnes qui sont en règle.

M. Ménard (André): Ça ne se fera pas...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais il n'y aurait pas un moyen...

M. Ménard (André): ...quand même, sans aller consulter les gens qui sont sur le chantier. Effectivement, il ne faut pas que ça ait comme conséquence d'arrêter totalement, alors qu'il y a une partie de chantier... À mon avis, dans un cas comme tel, lorsque des situations problématiques aussi pointues que ça vont se présenter, on va aller voir...

Mme Harel: Une suspension partielle.

M. Ménard (André): Partielle. Ça va déclencher une enquête auprès des entreprises qui travaillent en même temps, simultanément. Parce qu'il ne faudrait pas qu'à un moment donné certains travaux qu'on suspend, ça fasse en sorte que l'entrepreneur à côté, ça le paralyse. Tout ça reste un peu à développer, à investiguer. On a des cas où, c'est catégorique – et ça va se présenter encore – c'est uniquement la police qui peut nous aider.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, écoutez, je me dis: À un moment donné, vous avez un entrepreneur et vous avez des sous-traitants...

M. Ménard (André): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et vous avez un donneur d'ouvrage. Le donneur d'ouvrage a une responsabilité face à l'entrepreneur.

M. Ménard (André): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: J'imagine qu'on doit trouver des moyens pour que, quand on donne un contrat, on ait une copie de la licence qui accompagne le contrat, on ait copie aussi des travailleurs qui, normalement, devraient travailler sur ce chantier de construction parce qu'ils sont pas mal identifiés, on en a quand même une bonne idée. Et, après ça, une fois que le donneur d'ouvrage a contracté avec cet entrepreneur général, l'entrepreneur général, lui, j'imagine qu'il a aussi une responsabilité de s'assurer que tous ses sous-traitants sont en règle.

Et, à ce moment-là, je ne sais pas, si l'entrepreneur général en est le grand responsable, il va être obligé lui-même de vérifier, si la sanction est assez considérable, sans qu'on ait à fouiller ou à essayer d'avoir le nom des personnes qui y travaillaient, le nom de l'entrepreneur, des sous-traitants. Je trouve que c'est incroyable que ce soit à nous pratiquement à chercher. Il doit y avoir un mécanisme. Lorsque, par exemple, il y a un chantier qui s'ouvre dans une municipalité, dans une ville quelconque, il me semble que, quand tu dois obtenir ton permis auprès de la municipalité, il y a aussi certaines vérifications, certains documents ou annexes qui peuvent accompagner peut-être ce permis-là. Il doit y avoir des moyens quelconques pour connaître le nom des sous-entrepreneurs et de l'entrepreneur sans avoir à faire toutes ces vérifications, puis se poser des questions, puis aller d'une place à l'autre.

Mme Harel: Je vous rappelle, madame... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: J'aimerais, tout de suite, insister sur le fait que ces vérifications ne sont introduites à 7.3, 7.4 que lorsqu'il y a, encore une fois, refus d'accès au chantier, refus d'identification ou récidive. Il ne s'agit pas là d'infractions, si vous voulez, qui n'ont pas eu un effet répétitif et un effet, si vous voulez, de mauvaise foi.

M. Tremblay: M. le Président, vous savez, on fait ça réellement avec une approche positive pour la Commission. Quand on a voulu, ce matin, faire la démonstration que, si on veut réellement faire de la prévention plutôt que de la répression... Parce que la répression, on n'en sort jamais, même si vous êtes rendus au point qu'il faille aller chercher la police municipale.

La construction se fait sur un terrain. Ça veut dire que, pour faire la construction sur un terrain, surtout si on parle de ce genre de construction, ça prend un permis. Donc, on a besoin de l'aide de la municipalité, pas pour aller chercher la police une fois que le permis a été émis, puis qu'on ne sait pas qui est derrière la porte de la construction qui se fait là. Alors, si ça prend un permis, que la personne a le permis et que cette même personne qui est allée chercher un permis refuse l'entrée sur le chantier à des inspecteurs dûment mandatés par le gouvernement, là, il y a un problème. Ça veut dire que, lors de l'émission du permis, on est allé donner un permis à quelqu'un qui n'est pas en règle. Donc, peut-être qu'on devrait défendre l'émission de permis à des entrepreneurs qui ne sont pas en règle. Là, on éviterait 952 cas potentiels.

Ce que j'ai de la misère à comprendre... Je le sais et j'écoute très bien ce que la ministre de l'Emploi dit; elle dit: Ça, ça s'applique uniquement dans des cas où on refuse de pénétrer à des heures... ou des choses comme ça. Pour moi, c'est une aberration. Je ne comprends pas que nos inspecteurs, payés par les contribuables, soient obligés de faire de la répression avec des gens qui, au départ, n'avaient jamais eu l'intention de respecter la loi. Donc, si c'est au départ, ça veut dire lors de l'émission d'un permis ou lors de la soumission.

Alors, si on veut réellement régler le problème et éliminer de la bureaucratie, il faut absolument qu'on trouve une disposition qui fasse que, lors de l'émission du permis et/ou lors des soumissions, on contrôle les personnes qui vont être appelées à faire des travaux et ces mêmes personnes vont devoir engager des travailleurs qui ont des cartes de compétence. Si on fait ça, là, on vient de régler le problème à la source, puis on va arrêter de parler de situations qui vont devenir réellement exceptionnelles. Mais, là, ce n'est plus exceptionnel. Combien ça coûte, les inspecteurs? Combien ça coûte, des procédures judiciaires? Combien ça coûte de déranger d'autres fonctionnaires, la police municipale ou la Sûreté du Québec dans des situations comme celles-là?

Mme la ministre, s'il vous plaît, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que, pour des choses aussi élémentaires que l'article 7.1 où on refuse de pénétrer à une heure raisonnable, ce soit réellement l'exception et qu'à ce moment-là ces personnes-là ne méritent même pas de détenir une licence, si jamais elles en ont une, ou encore un permis? Puis, si jamais elles n'ouvrent pas la porte, je pense que la conséquence devrait être drastique, devrait être choc. Puis, je ne sais pas, moi, je ne comprends pas ou on ne m'a pas donné un exemple d'une personne qui est de bonne foi, qui refuse d'ouvrir la porte.

(15 h 10)

Tout à l'heure, Me Ménard a mentionné que, peut-être, cette personne-là n'ouvre pas la porte parce qu'elle pense qu'elle n'est pas assujettie. Ça, je le comprends très bien. Elle peut être de bonne foi, elle n'est pas assujettie, elle a peur de l'inspecteur ou de je ne sais quoi. Mais ça, ça doit être excessivement rare, parce que la personne qui n'est pas assujettie n'a pas peur de parler à l'inspecteur, puis elle dit à l'inspecteur: Écoutez, moi je ne suis pas assujettie à la loi sur la construction; donc, ne me dérangez pas. Et, à ce moment-là, si vous avez des procédures à prendre, là, c'est différent.

Le Président (M. Bourdon): Monsieur... Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alliez-vous...

Le Président (M. Bourdon): Non, non.

Mme Harel: ...spécifier que vous vouliez parler vous-même?

Le Président (M. Bourdon): Oh! Non, non, non. Pas du tout. Loin de moi cette idée.

Mme Harel: M. le Président, il faut, tout de suite, clarifier une chose très, très importante. Les inspecteurs, là, ne sont pas financés par les contribuables. Ils le sont par les travailleurs et les employeurs qui les financent avec une cotisation versée à la Commission de la construction du Québec à même leur salaire.

M. Tremblay: M. le Président...

Mme Harel: Il n'y a rien de vindicatif dans ce que je dis, là.

M. Tremblay: Non, non. Non, je comprends très bien.

Mme Harel: Il n'y a rien de vindicatif.

M. Tremblay: Mais je veux juste faire une correction, Mme la ministre. J'ai très bien compris, mais c'est toujours la même logique. C'est le consommateur qui paie les salaires des entrepreneurs, puis qui paie les salaires des travailleurs, parce que le prix de la maison va augmenter. Alors, ce qu'on essaie de faire... On oublie toujours le consommateur là-dedans, mais le consommateur, c'est toujours lui qui paie. Il est toujours vulnérable parce qu'il n'est pas structuré, il n'a pas d'association, il n'a pas d'organisation.

Le Président (M. Bourdon): Monsieur...

M. Tremblay: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui. C'est que je pense qu'on devrait permettre à la ministre de continuer, quitte à vous garder votre droit de réplique.

M. Tremblay: Oui, très bien. Non, mais c'est parce que ça m'a juste choqué, c'est tout, M. le Président.

Mme Harel: Échappé. Échappé. Donc, je reprends, M. le Président. C'est, donc, les travailleurs et les employeurs qui respectent les lois, puis les règlements, qui, légitimement – ils n'aiment pas bien ça, c'est un fardeau, certain – cotisent aux avantages sociaux, cotisent à la CCQ, cotisent à la Régie du bâtiment; finalement, c'est eux qui financent. Même si, au bout de la ligne, vous allez me dire que c'est le donneur d'ouvrage, puis le client, il reste que c'est ceux, en tout cas, du moins, des clients, puis des donneurs d'ouvrage qui font travailler au blanc. Parce que tout ce système-là fait qu'il y a des inspecteurs qui n'ont pas les moyens à leur disposition en sorte que le système mis en place et qui est cotisé par des travailleurs et des employeurs en règle, par des donneurs d'ouvrage, puis des clients en règle, finalement, ce système-là se bute le nez sur la réalité qui est celle de récidive, qui est celle de refus d'accès au chantier, etc. Il y a donc des donneurs d'ouvrage, il y a donc des clients qui sont prêts à fermer les yeux sur des entrepreneurs qui n'ont pas de licence, puis des travailleurs qui n'ont pas de carte de compétence.

Là, ce qui est en place... Je comprends qu'on passe pas mal de temps sur un dispositif, mais vous verrez, évidemment, que, dans le projet de loi dans son ensemble, il y a d'autres modalités également; notamment, je pense à l'article 22, je crois, qui introduit une solidarité pour les salaires dus entre le donneur d'ouvrage, puis l'entrepreneur. Alors, si les salaires ne sont pas payés, puis que ça a été fait sans licence, sans carte de compétence, puis que le travailleur, lui, dit: J'ai fait de l'ouvrage, je n'ai pas été payé, au bout de la ligne, il y a quelqu'un qui s'est fermé les yeux.

Moi, quand j'ai rencontré l'Association des manufacturiers du Québec, je ne vous dis pas qu'ils étaient vraiment réjouis d'une disposition comme celle-là qui considérait que c'était onéreux pour le donneur d'ouvrage parce que ça lui impute une responsabilité. Et là, je leur ai parlé du camionnage en vrac, car, finalement, on a voulu faire cesser les fardeaux trop lourds. Et puis il ne s'agissait pas juste d'augmenter les pénalités, puis d'augmenter les amendes pour les camionneurs artisans qui en mettaient trop dans leur camion, parce que, quelles que soient les amendes, de toute façon, pour avoir de l'ouvrage, pour avoir un contrat, c'était la seule façon de procéder.

Alors, je m'inspire, encore une fois, du député de Charlesbourg qui a rendu solidaires le donneur d'ouvrage dans le camionnage et le camionneur artisan des fardeaux trop lourds qui, comme on le sait, coûtent à notre société des sommes astronomiques, là, dans les routes qu'il faut réparer au printemps. Parce que, à un moment donné, c'est un système de déresponsabilisation. Alors, le donneur d'ouvrage dit: Moi, ça ne me regarde pas. L'entrepreneur général dit: Moi, ce n'est pas mon affaire. C'est le sous-traitant qui dit: Moi, de toute façon, j'ai donné ça à contrat et, quand ça arrive au bout de la ligne, ce n'est plus de la faute de personne.

Donc, à l'article 22, vous allez avoir de la solidarité. Ensuite, à l'article 26, vous allez avoir du recouvrement. Moi, je crois à ça, quand même, beaucoup, vous savez, la sagesse qui vient surtout de la peur de la sanction. Parce que la sagesse, elle peut venir du goût de marcher droit, mais elle peut venir aussi de la peur de marcher croche. Alors, à l'article 26, vous avez des dispositions en matière de recouvrement qui vont permettre d'évaluer, d'estimer, là, à combien correspondent les sommes qui auraient dû être versées, les indemnités, les contributions, les prélèvements qui auraient dû être transmis dans un rapport qui n'a pas été fait, et d'ajouter un montant équivalant à 20 %.

Ça, c'est comme l'équivalent, dans le fond, d'un dommage exemplaire. Parce que c'est trop facile, présentement. Vous avez un travailleur qui travaille, dois-je comprendre, sans que l'entrepreneur ait une licence et, si vous allez sur le chantier, la Commission de la construction du Québec, et que vous le constatez, par la suite vous recouvrez la somme pour le travailleur qui n'a pas de carte de compétence. Alors, vous recouvrez la somme, parce que c'est dans nos règlements, mais, finalement, tout ça fait qu'il n'y a pas vraiment de pénalité exemplaire, là, qui est recouvrée pour «désinciter», enlever le goût, faire passer l'idée que c'est la bonne façon de marcher.

Alors, il y a d'autres mesures, si vous le voulez, qui viennent créer un climat. C'est le climat qui compte aussi, hein? C'est un climat général, ça, finalement. Comme je vous le signalais, là, je pense que, pour ce qui est du résidentiel, les plans de garantie, dans mon livre à moi, c'est dans la Gazette officielle , ça, au printemps prochain. Là, toutes les démarches ont été faites. Il ne reste que les consommateurs, là, je pense, à revérifier la semaine prochaine et puis ce sera au conseil d'administration de la Régie du bâtiment.

Mais ceci dit, bon, c'est un ensemble. Là, on examine, parce que c'est à ce moment-ci dans le projet de loi, une des mesures, si vous voulez, qui m'apparaît la mesure ultime, parce que vous pouvez, d'une part, avoir les poursuites pénales... Et là, je veux clarifier, en fait, une information trop imprécise que j'ai transmise ce matin. Les demandes de recouvrement par année équivalent à 24 000 000 $, mais ce n'est pas ça qui s'en va dans les coffres de la Commission, parce que ça serait trop beau. On n'aurait pas de problème. C'est retourné aux salariés, n'est-ce pas, et il y a là-dessus des frais administratifs importants, hein?

Une voix: Aux salariés?

Mme Harel: Oui. Je vais, tout de suite après avoir terminé, demander à M. Ménard de vous expliquer pourquoi ces poursuites pénales... en partie également, ce qui fait que, me dit-on, il en reste relativement peu. Mais, ceci dit, il y a les pénalités. Ensuite, il va y avoir, au-delà des pénalités, quelque chose de nouveau, le recouvrement, qui va faire qu'on ne passera pas par tout le dispositif judiciaire, là, mais on va dire: Allez, vous devez tant à la Commission; payez et ajoutez 20 %. Ça fait que ça va devenir plus économique de payer avant que de payer après. Ça, c'est une autre mesure.

(15 h 20)

Donc, tout ça, et la solidarité, ça fait que, pour un donneur d'ouvrage, ça va être plus économique, aussi, de s'assurer que tout est en règle que de laisser aller et de fermer les yeux. Bon! Il n'y a pas peut-être pas l'article-choc, là, que le ministre veut, mais il y en a un peu, là, quand même.

M. Tremblay: Oui.

Mme Harel: Et je suis toujours surprise de l'éditorial du journal Les Affaires qui trouvait qu'il n'y en avait pas assez. Je me dis: Je pense que M. Gagné, il n'a pas vraiment lu notre projet de loi. Mais je suis contente qu'il trouve qu'il n'y en a pas assez. Je pensais, moi, qu'il s'insurgerait contre notre pouvoir de suspension des travaux sur les chantiers et là il a jugé qu'il n'y en avait pas assez.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je vous remercie, M. le Président, et je trouve louables les efforts qui sont faits, là, par ces articles-là. Le point que je veux faire, ce n'est pas sur le détail d'un article plus qu'un autre. La ministre de l'Emploi nous dit que ce qui est important, c'est de créer un climat général. Elle a mentionné, tout à l'heure, que des donneurs d'ouvrage se ferment les yeux et font affaire avec des entrepreneurs qui n'ont pas de licence ou avec des travailleurs qui n'ont pas de carte de compétence. Est-ce qu'il se peut que ces mêmes entrepreneurs soient membres d'associations reconnues et paient pour les travaux déclarés des cotisations à la CCQ? Et est-ce que ça se peut que les mêmes travailleurs au noir paient également des cotisations, par le biais de leurs différentes associations, à la CCQ?

En d'autres mots, il n'y a pas juste un donneur d'ordres qui se ferme les yeux. Le donneur d'ordres peut se fermer les yeux parce qu'il va chercher, à court terme, un rendement sur le coût de son projet qui est excédentaire à ce qu'il payerait selon les normes. Mais est-ce qu'il se pourrait qu'il y ait également d'autres personnes, qui, parfois, sont en règle et, d'autres fois, ne sont pas en règle, qui se ferment les yeux pour des considérations économiques qui peuvent être valables?

Donc, si c'était le cas, quand j'entends la ministre me dire que le conseil d'administration est paritaire et représente des personnes qui sont membres de ces associations, je me dis: Ce n'est pas parce qu'elles paient des cotisations et que ça leur reviendrait que ce qu'on est en train de faire là règle réellement le problème. Peut-être que ça aide. Ce sont des mesures de répression qui vont peut-être faire peur à certaines personnes. Mais ce que je disais, c'est: J'ai de la misère à comprendre qu'on ne puisse pas trouver un mécanisme, que ces entrepreneurs qui connaissent les entrepreneurs qui travaillent au noir et les travailleurs qui connaissent les travailleurs qui travaillent au noir ne puissent pas trouver entre eux une solution pour dire que c'est totalement inacceptable, parce qu'on veut bâtir ensemble une industrie ou, pour employer des termes de la ministre de l'Emploi, créer un climat général favorable.

Ceci nous permettrait, à nous, éventuellement, d'oublier toutes ces mesures de répression parce que le milieu se prendrait en main, puis que ça deviendrait totalement inacceptable, puis on aurait une industrie au blanc, bon. Parce que l'hypothèse que je fais à la suite de choses que j'ai entendues tant du côté patronal que du côté syndical, c'est que le système oblige des travailleurs et des entrepreneurs à travailler au noir. Et c'est ces mêmes personnes qui, une journée, travaillent au blanc, membres de la Commission, et, le lendemain, sont obligées de travailler au noir. Alors, on a les mêmes personnes et, d'un côté, c'est blanc, puis, d'un côté, c'est noir. Comment on peut trouver une solution? Et je ne pense pas que ce que je dis ne soit pas le reflet d'une situation qui existe. Je l'ai entendu à de trop nombreuses reprises et c'est la raison de mon intervention ce matin. Si c'est le cas et si les personnes qui vivent dans ce milieu le savent et/ou le font à l'occasion, comment se fait-il qu'on ne parle pas des vrais problèmes?

Et ce n'est pas parce qu'on va mettre en place des mécanismes comme ceux-là... Et je vais être encore plus précis, M. le Président, et je termine là-dessus. Si je suis membre du conseil d'administration de la CCQ – et là, je ne blâme aucunement les fonctionnaires, parce que les fonctionnaires répondent à des attentes légitimes d'un conseil d'administration – que je représente des personnes qui sont membres de mon association au conseil d'administration de la CCQ et que je sais qu'il y a de mes membres et/ou de mes travailleurs qui travaillent au noir, comment je peux être objectif, puis crédible lorsqu'on parle de vouloir régler un vrai problème?

Alors, si on ne veut pas le régler, d'après moi, on met en place des mesures répressives comme celles-là et on oublie d'«adresser» le vrai problème qui est connu de tout le monde. Et, lorsque des statistiques ont été citées ce matin sur la baisse considérable des heures déclarées et l'augmentation du travail au noir, c'est parce que, tant du côté du donneur d'ordres, des entrepreneurs et également des travailleurs, ça se fait d'une façon reconnue. Et, nous, comme législateurs, on a beaucoup de misère à tenter de trouver un moyen concret qui va faire que, au lieu de parler de mesures de répression, de donner encore plus de travail aux avocats et aux fonctionnaires au niveau de l'inspection, peut-être on pourrait de façon constructive – je reviens un peu à ce que j'ai dit ce matin – trouver, peut-être pas immédiatement, une solution autre que celles-là, parce que celles-là, on va les garder jusqu'à temps qu'on règle le vrai problème parce que cela, M. le Président, ne réglera certainement pas les problèmes dont on discute, en tout cas, notamment au niveau du travail au noir.

Le Président (M. Bourdon): Avant de demander à la ministre d'utiliser son temps de parole de cinq minutes, je voudrais aviser la commission que j'ai une demande de prise de parole du député de Roberval, qui date d'il y a trois quarts d'heure...

Une voix: Ah, ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bourdon): ...et du député de Beauce-Nord, qui date d'il y a 10 minutes. Alors, je ne dis pas ça pour que la ministre se sente mal à l'aise avec ses cinq minutes, mais simplement pour aviser la commission qu'après la réplique de la ministre je vais changer d'intervenant. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. C'est louable, là, pour le ministre, et je ne mets pas en doute ses intentions, mais on dit souvent que l'enfer est pavé de bonnes intentions. C'est louable de chercher – et je ne veux pas ironiser, là – l'affaire qui va faire l'affaire. Il y a derrière ça, malgré tout, là, en place, un certain nombre de dispositions et je pense à celles introduites en 1991 qui permettaient de retirer la licence d'un entrepreneur qui ne se conformait pas et qui n'a pas été appliquée parce que le règlement des points de démérite n'a pas été rédigé.

Je n'ai pas de prétention dans le dossier de la construction, mais, quand j'ai commencé à écouter toutes les parties, ce que j'ai compris, c'est qu'il y avait un manque de confiance parce que des choses étaient passées et votées sans que, finalement, après, ça soit appliqué. Moi, je dirais que la confiance, elle doit aussi, si vous voulez, se réintroduire à l'égard du gouvernement, c'est-à-dire de son intention de donner suite concrètement, en les appliquant, aux dispositions qu'il adopte. C'est-à-dire que, en d'autres termes, ce qu'on adopte, il faut que ça soit mis en vigueur, parce que ce n'est pas...

J'entends le ministre. Je l'écoutais tantôt et c'était comme la deuxième ou troisième fois, donc, qu'il abordait la question. Et j'ai pensé que c'était, pour lui, un aspect important de croire que c'était, donc, une sorte de tolérance, là, du milieu patronal et du milieu syndical qui faisait que le travail au noir en était au point de gravité que l'on connaît. Moi, je veux le mettre en garde de penser seulement à ce facteur-là. Il y a eu une petite combinaison de facteurs.

Je parle, entre autres, de la TPS et de la TVQ. Ce n'est pas indifférent parce que, auparavant, c'était dans les matériaux. Puis c'est plus qu'ailleurs un secteur – peut-être pas plus que dans le taxi ou dans d'autres services, mais autant, sinon plus qu'ailleurs, en tout cas – où ça a fait mal, ça, parce que, finalement, c'est venu s'ajouter pour le consommateur et ça a donné comme l'idée de basculer. Ça, ce n'est pas indifférent. Il faut comprendre qu'il y avait là, pour le gouvernement, une responsabilité de voir les conséquences que ça pouvait avoir. Puis, il y en a. Je ne veux pas vous blâmer, là. Je veux juste que vous sachiez que ça, là, c'est un facteur important.

Puis, l'autre facteur important, c'est le plus bas soumissionnaire. Le député de Roberval a raison: c'est la course vers le plus bas soumissionnaire, y compris lorsque c'est en bas du décret. Ensuite de ça, ce n'est pas indifférent quand on voit à la télévision 15 000 personnes, là, qui se font geler pour essayer de faire mettre leur nom sur une liste; on ferait tout ce qu'on veut. C'est évident que la pression est tellement forte que, s'il y a possibilité de travailler 15 heures par semaine ou de ne pas travailler même ces 15 heures-là, les gens vont sauter dessus. Alors, on est dans un contexte, finalement, où, tout ça combiné, il y a une pression qui est forte.

(15 h 30)

Alors, en plus de ça, puis ce n'est pas indifférent, il y a le fait qu'il y a des archaïsmes – quand vous pensez qu'il faut des ratios qui sont peut-être plus conformes à la réalité de l'industrie – puis il y a aussi des rigidités dans les métiers; ça, il faut le comprendre aussi. Alors, tout ça combiné, ça fait de la poudre, puis c'est explosif. Alors, il faut y aller avec doigté, finalement. La meilleure des façons, sans doute, de procéder, vous avez raison de penser, non pas que c'est la faute de l'industrie – ça, vous avez tort, je crois – mais que c'est eux qui peuvent trouver les solutions.

Pour tout de suite, ils nous en ont donné une l'an passé, c'est celle de dire: Ultimement, menacez-nous de suspendre les travaux, puis ça, ça va injecter de la sagesse à bien du monde, sinon de la prudence. Bon. Alors, c'est du moment qu'on l'applique, pas juste qu'on le vote. Ensuite, est venue également la proposition de solidarité entre les donneurs d'ouvrage, celle d'un recouvrement avec un dommage exemplaire de 20 %. Est-ce que tout ça va être suffisant? Écoutez, moi, je le souhaiterais, mais je pense que, le projet de loi une fois adopté, il va falloir continuer et continuer avec l'industrie, parce que c'est elle dont il s'agit.

Puis je ne veux pas vous blâmer, mais la construction, ce n'est pas juste des relations de travail; c'est une industrie aussi. C'est une industrie, mais, pendant longtemps, c'est juste vos collègues précédents qui s'en sont occupés. Je ne vous ai pas souvent entendu en parler. Bon. Je ne veux pas, a posteriori, vous faire des reproches maintenant parce que j'essaie d'intéresser mon collègue de l'Industrie et du Commerce à l'industrie en lui disant, justement, de ne pas s'inspirer de son prédécesseur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: C'est effrayant! M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): J'ai des demandes de prise de parole du député de Roberval, de celui de Beauce-Nord et peut-être de la députée de Kamouraska-Témiscouata.

M. Tremblay: C'est juste, M. le Président, une question de...

Le Président (M. Bourdon): Oui. Je ne m'étais pas trompé, ce n'était pas une marque d'impatience; c'était en même temps...

M. Tremblay: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député.

M. Tremblay: C'est juste sur la dernière affirmation de la ministre de l'Emploi. Je pense que c'est totalement inapproprié.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je donne la parole au député de Roberval.

M. Laprise: Disons que le temps a passé; c'est bien évident que l'impact ne sera peut-être pas le même parce qu'il y a eu, quand même, des réponses qui m'ont été données. Mais je me posais la question à savoir si c'était nécessaire de mettre tout dans la loi, à savoir de quelle façon on va mener la lettre, de quelle façon la lettre se rend. La loi doit, je pense, définir le cadre dans lequel la Commission de la construction doit opérer et doit permettre à la Commission d'agir de façon énergique et ferme face à l'illégalité. Je pense que les grands principes de la loi devraient refléter ça.

Concernant, maintenant, les permis qui sont donnés par les municipalités, je voulais, quand même, souligner que c'est des permis qui sont donnés surtout aux donneurs d'ouvrage, parce que c'est des permis qui correspondent aux règlements d'urbanisme, aux règlements de zonage. Alors, c'est le donneur d'ouvrage. Lui, il donne un contrat à un employeur qui n'est pas nécessairement le propriétaire du terrain et celui qui va chercher le permis de construction. Alors, il y a, quand même, des différences.

Maintenant, dans cet esprit d'une démarche de recherche de la meilleure solution et de la meilleure formule, je crois à la création d'un climat favorable, aussi, à une amélioration tangible de cette industrie-là qui, d'après moi, comme les autres industries d'ailleurs, a changé, quand même, énormément de mentalité les dernières années, dû à la situation économique dans laquelle on vit. Les syndicats industriels, dans ma région comme dans bien d'autres régions, ont fait des pas en avant, ils ont concédé des choses. Les patrons également ont dû concéder des choses.

Et je crois que l'industrie de la construction, comme l'ensemble de l'industrie au Québec, a dû faire un cheminement en termes de collaboration, en termes également d'ouverture et en termes de protection des emplois. Si on veut vraiment protéger des emplois, la prochaine négociation devra, je pense, tenir compte de cette situation dans laquelle la construction est afin de se serrer les coudes pour relancer cette industrie-là au profit des citoyens, au profit des consommateurs.

Je pense qu'on devra rejoindre ce climat-là dans la publicité qui va se faire pour l'application de la loi et je pense que la Commission aura une responsabilité particulière en collaboration étroite avec les intervenants de la construction, tant du côté syndical que du côté patronal, afin de présenter à l'industrie de la construction une autre image, une image d'ouverture au Québec d'aujourd'hui et au Québec de demain. C'est mon point de vue.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: J'aimerais savoir, M. le Président, si les personnes ou entrepreneurs qui refusent l'accès à leur chantier aux inspecteurs ne devraient pas assumer eux-mêmes les coûts additionnels qu'ils occasionnent dû à leur refus de collaborer. On a parlé, tout à l'heure, de 980 cas particuliers, je pense, qui étaient en défaut. Si on leur met une situation semblable, des coûts additionnels pour leur refus de collaborer, peut-être qu'à ce moment-là ils auront tendance à collaborer avec nos inspecteurs. Ça éviterait des situations semblables.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: J'aimerais bien savoir ce qu'en pense la Commission de la construction. Est-ce que ça s'évalue? C'est peut-être ça, la question pratique qu'on peut poser de façon opérationnelle. Est-ce que ça s'évalue? Est-ce que les 20 % de recouvrement correspondent un peu de façon exemplaire aux dommages qui sont causés par le fait que des rapports ne sont pas faits?

M. Ménard (André): Personnellement, je pense...

Le Président (M. Bourdon): M. le président de la CCQ.

M. Ménard (André): ...que les moyens qui existent actuellement ou les moyens qui sont dans le projet de loi, tel que Mme la ministre le présentait tout à l'heure avec les 20 %, les possibilités de recours de la Commission qui existent dans le cas de refus d'accès, de poursuites contre ces contrevenants-là... Le nombre, on en a parlé; je ne veux pas le minimiser, mais c'est quand même 800 personnes. Je ne sais pas si... Moi, à mon avis, dans des cas semblables ou quand je prends le dossier global, je dis ceci: Notre conseil d'administration a mis sur pied un comité pour le travail au noir et, à partir de là, tous les moyens... Parce que je pense que l'industrie prend actuellement les moyens, puis veut trouver des solutions.

Vous allez peut-être me dire: Oui, mais, écoutez, ça fait longtemps que ça dure, puis on constate... Tout le monde le constate. Je peux vous dire que, comme président de la Commission, il y a une résolution qui a été votée en bonne et due forme; chaque association patronale et syndicale a nommé un représentant, et je préside ce comité – il doit siéger en début d'année 1995 – pour mettre sur pied, pour faire l'inventaire de tous les problèmes. Moi, je me dis: À partir de là, ça va s'imbriquer avec toute la volonté gouvernementale d'enrayer ce fléau. Et je pense que l'industrie s'est prise en main.

J'ai parlé, hier, de dossiers d'industrie. Ça en est un dossier d'industrie. Tous les cas qui ont été mis sur la table ici vont être déposés au conseil d'administration. Puis on a insisté au conseil d'administration pour que je préside ce comité-là, puis, chez nous, le service de la recherche, puis toute la documentation qu'on a pu avoir, puis les propositions dont j'ai parlé hier, puis dont j'ai parlé cet avant-midi, on va toutes les avoir, et les solutions vont venir de l'industrie.

Je ne veux pas revenir à deux ans ou trois ans et dire: On aurait dû faire ça, on aurait dû faire ci. Regardons le problème aujourd'hui. Il est grave, puis je pense que l'industrie... Ce midi, des membres du conseil me disaient: C'est quand on va siéger? As-tu des solutions à apporter? Nous, on en a à t'apporter. Et ça, je l'entends tant au patronal qu'au syndical. Avant le dîner, je l'ai entendu du côté patronal et, pendant le dîner, je l'ai entendu du côté syndical. Je me dis: Ça, c'est un geste qui est positif, puis c'est encourageant. Parce que la répression, oui, c'est un moyen, mais, à un moment donné, comme le député d'Outremont, je pense, le disait, il est important aussi de faire de la proaction.

Moi, je crois que l'industrie réalise, comme Mme la ministre le disait, que, finalement, on était en train de basculer dans le noir, mais l'industrie a pris des moyens au mois de novembre. Puis ce n'est pas quelque chose qui se règle en un mois, mais ça va être sur la table dans le premier trimestre de 1995. Et, nous, les permanents de la Commission... J'ai parlé de différents documents, c'est toujours sur une base administrative, qui entraîneront peut-être éventuellement d'autres modifications. Mais je pense qu'actuellement on a des outils, il y a des outils qui existent pour la Commission.

(15 h 40)

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: C'est beau.

Le Président (M. Bourdon): Ça fait le tour? Je voudrais vous féliciter pour la brièveté de votre intervention. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Merci, M. le Président. Deux commentaires. Le premier, c'est sur, effectivement, l'application des mesures qui ont été mises de l'avant dans les lois comme 185 et particulièrement 186 et autres par les conseils d'administration. Je veux juste faire une boutade pour dire que l'avenir me semble très rapide. Tout le monde est plein de bonne volonté et c'est assez incroyable. C'est comme si on avait sciemment voulu retarder la vitesse et là, maintenant, on prend la vitesse de croisière. Alors, je pense qu'au niveau des deux conseils d'administration, qui sont responsables de l'application, ils doivent être pleins d'énergie maintenant. Là, on sent que tout le monde est prêt. C'est de toute beauté d'entendre ça. Je ne parlais pas du président; je parlais des deux conseils d'administration qui ont la responsabilité de l'application. Même si le blâme, quand le marché au noir existe, revient au gouvernement et à ses députés, je pense que chacun a son travail à faire.

Je voudrais poser une question au président. Vous avez parlé tantôt, et j'en ai peut-être manqué un petit bout, du fameux 48 heures, en tout cas, pour envoyer des choses. Je reviens là-dessus juste pour un point; peut-être que vous l'avez abordé, mais je ne suis pas certaine. Il y a quelque 970 visites qui ont été faites où la Commission, l'inspecteur n'a pas eu accès au chantier.

M. Ménard (André): Quand on parle d'entrave... Dans certains cas même, on peut avoir eu de l'entrave. On nous a refusé l'accès, mais, finalement, parce qu'on est allés à l'entrepreneur général ou qu'on a eu recours, à un certain moment donné, à la police, on a pu entrer. Je peux vous dire que c'est assez rare à la Commission que... À moins que, comme on dit souvent, quand on voit l'inspecteur, le chantier se vide. Mais notre inspecteur, c'est peut-être pour ça que, des fois aussi, il a la réputation... C'est quand même frustrant quand tu arrives sur un chantier, puis, clac! tout le monde s'en va.

Mme Dionne: Tout le monde est parti. Oui, c'est ça.

M. Ménard (André): Mais, habituellement, l'inspecteur n'abandonne pas. Puis je pense que les moyens qui sont mis dans le projet de loi vont faire en sorte aussi que ça va supporter notre inspecteur. Il va se sentir un peu plus supporté, pas pour aller, disons, importuner le bon entrepreneur, mais ceux qui sont récalcitrants, puis qui passent à côté de la loi. Ça, ça va être des moyens qui vont faire que, je dirais, ça va redonner espoir au niveau de l'inspection.

Mme Dionne: Quand vous parlez du délai de 48 heures, c'est pour ça, comme je dis... En tout cas, il y avait 48 heures pour envoyer un avis et tout ça. Ce délai-là, c'est un délai normal, tout ça. Mais moi, je me dis: Si on a un refus d'accès, forcément, c'est que les gens... Normalement, les travailleurs, ils ont la carte dans leur porte-monnaie, hein? Ou, si l'entrepreneur n'a pas sa licence d'entrepreneur, le superintendant peut l'avoir dans ses poches ou dans sa valise...

Une voix: Elle est affichée.

Mme Dionne: ...ou elle est affichée. Alors, forcément, ça devient évident pour moi que, si l'accès est refusé par des gens, c'est qu'il y a des choses qui ne sont pas selon la loi.

M. Ménard (André): Qui ne sont pas correctes, oui.

Mme Dionne: O.K. 48 heures, comme vous dites, pour envoyer... Si l'inspecteur a les outils informatisés, de toute façon, dans ses poches pour se promener... Je prends ma région, moi. S'il est à Rimouski, son bureau par rapport à... c'est trois heures, quatre heures de route. Bon, il y a quand même des délais. Mais je pense qu'on peut constater de visu qu'il y a quelque chose qui ne va pas, donc qu'il est en état d'infraction.

M. Ménard (André): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bourdon): Maître, allez-y.

M. Ménard (Jean): Si vous voulez, M. le Président. Dans un cas comme ça, quand on sait, effectivement, qu'on a un refus d'accès, la première chose qu'on fait, c'est qu'on va voir le responsable du chantier, le donneur d'ouvrage ou la personne que notre enquête a identifiée comme étant le responsable. On n'attend pas 48 heures. On lui remet immédiatement un avis disant: Monsieur, ou Madame, vous avez 48 heures pour nous démontrer que la personne ou les personnes qui effectuent des travaux sont en règle, soit avec la loi du bâtiment, soit avec la loi du...

Mme Dionne: Oui, mais, si vous n'avez pas l'accès... O.K., vous donnez 48 heures d'avis à des gens pour le prouver. Ils vont vous envoyer toutes les photocopies des cartes d'employés, les cartes de compétence, plus la licence, puis ça ne voudra pas dire que, pour autant, ils ont prouvé que les gens qui sont sur le chantier sont vraiment conformes à la loi.

M. Ménard (Jean): Ils ont 48 heures pour nous démontrer...

Mme Dionne: Oui, sur papier.

M. Ménard (Jean): ...que les gens qui font les travaux sont en règle.

Mme Dionne: Sur papier.

M. Ménard (Jean): Bien, sur papier et en réalité.

Mme Dionne: Tout à fait.

M. Ménard (Jean): Si on nous montre des photocopies et qu'on nous montre des documents...

Mme Dionne: C'est sur papier toujours.

M. Ménard (Jean): ...qui ne sont pas crédibles, à ce moment-là, on va pouvoir utiliser le pouvoir de dire: Vous ne nous avez pas démontré que les gens qui effectuent les travaux sont en règle; par conséquent, nous allons fermer votre chantier.

Mme Dionne: Oui, mais on peut vous envoyer tous les documents, à la CCQ, dans les 48 heures; ça ne veut pas dire, pour autant, que ce qui se passe sur le terrain est fait de façon...

M. Ménard (Jean): Voilà.

Mme Dionne: C'est ça que je veux dire, là.

M. Ménard (Jean): Ce que je voulais dire, c'est qu'effectivement, dans un cas où les salariés refusent de s'identifier ou si on n'a pas accès, on va voir le donneur d'ouvrage, puis on lui dit: Voici, vous avez 48 heures pour nous démontrer que les gens qui sont sur les lieux avaient des cartes de compétence. Ça ne veut pas dire de nous faxer une photocopie des cartes de compétence. Ça veut dire de nous donner accès au chantier et que les salariés nous montrent la carte de compétence qu'ils ont dans leurs poches. C'est ça que ça veut dire. C'est ça, la démonstration qu'on va exiger et, si cette démonstration-là n'est pas faite à la CCQ, c'est à ce moment-là que la CCQ va émettre une ordonnance de suspension des travaux.

Le Président (M. Bourdon): M. Ménard, le président de la CCQ.

M. Ménard (André): Toujours dans le même souci d'enrayer le travail au noir, le conseil d'administration de la Commission, à son assemblée du mois d'octobre ou du mois de novembre, a accepté le budget et, cette année, nous avons plusieurs centaines de milliers de dollars – et vous savez les difficultés financières de la Commission – pour des dépenses en capital afin d'équiper nos inspecteurs, et ça, ça va être extrêmement important. Aussi, parce que c'est un peu frustrant pour l'inspecteur ou le vérificateur dans certains cas, il va pouvoir instantanément contacter son responsable régional. Il va être équipé également pour être capable de vérifier au bureau si le type détient son certificat de compétence. C'est des choses qui ont été adoptées...

Mme Dionne: Qu'est-ce que je fais sur un chantier?

M. Ménard (André): ...par le conseil d'administration et qu'on instaure en 1995. J'ai parlé de technologie, cet avant-midi ou hier. Ça aussi, ça va contribuer à être plus efficace. On n'a qu'à regarder aujourd'hui, du côté policier; les gens dans leur auto, ils ont leur écran. Chez nous, ils n'ont pas ça. Ils ont des crayons, puis ils ont un calepin noir. Ça va faciliter les choses aussi. Ça, c'est une autre partie également qui s'inscrit dans la prévention plutôt que d'y aller du côté pénal, puis...

Mme Harel: Coercitif.

M. Ménard (André): ...coercitif.

Mme Dionne: Donc, ce qui veut dire qu'avec un équipement beaucoup plus sophistiqué l'inspecteur sur place...

M. Ménard (André): L'inspecteur sur place peut contacter immédiatement pour avoir l'aide d'un autre inspecteur dans certains cas. Parce qu'il faut se mettre à la place d'un inspecteur; dans certains cas, il est reçu avec un deux-par-quatre, hein? – c'est ça qui se produit – ou avec un marteau. Ça aussi, ça se fera...

Une voix: Une faucille.

Mme Dionne: Nous, c'est des crayons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard (André): Vous, c'est des crayons.

Mme Harel: Il n'y a plus personne qui a une faucille.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Ha, ha, ha! C'est passé de mode.

Mme Harel: M. le Président, peut-être me permettre...

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Harel: ...juste une réflexion. C'est parce que, dans ce délai de 48 heures, il est possible que l'accès au chantier soit permis et que les travailleurs qui n'avaient pas leur carte, ou l'entrepreneur, finalement, ne soient plus là. Tout ça est évolutif. Vous savez, ce n'est pas comme un commerce qui est toujours situé à la même place. C'est très, très, très évolutif. Alors, il faut que l'inspecteur puisse revenir à la charge le jour d'après ou deux jours après, ou, finalement, d'une façon assez continue. Alors, je crois comprendre que tout ça est un peu insaisissable, puis c'est pour ça que ça nous donne la complexité du dispositif qu'il faut mettre en place.

Le Président (M. Bourdon): Comme président, je vous avise que je n'ai pas de nouvelle demande d'intervention et que la commission a discuté pendant quatre heures et 18 minutes sur et autour de l'article 3 du projet de loi. La commission s'estime-t-elle assez informée pour procéder à la mise aux voix?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur le 7.3, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui, sur la disposition 7.3 de l'article 3. C'est par erreur que j'ai mentionné l'ensemble de l'article 3 et ce n'est que sur...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! je comprends votre erreur, M. le Président. Un président peut s'essayer, M. le Président.

Une voix: Il a bien essayé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un bon essai.

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce que c'est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Et je me sers de mon pouvoir de commander une pause de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Bourdon): Alors, si les parlementaires veulent bien prendre place, nous allons reprendre nos travaux, Mme la ministre et les autres. Alors, la commission venant d'adopter sur division l'article 7.3 introduit par l'article 3, nous passons à l'étude et à l'adoption de l'article 7.4 introduit par l'article 3 du projet de loi 46.

Mme Harel: Je ne sais pas si c'est le temps, M. le Président, mais il me semble que c'est plus lourd cet après-midi que les autres jours de la semaine. Est-ce que c'est le temps? Oui?

Une voix: On peut suspendre jusqu'à demain.

Une voix: Voulez-vous ajourner?

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Une voix: Je n'ai pas de problème avec ça. Si vous voulez ajourner, on va vous donner congé.

Mme Harel: Ha, ha, ha! On va aller jouer dans la neige.

Le Président (M. Bourdon): À cet égard-là, chacun sait que les enseignants d'un certain âge disent que, les jours de tempête, les classes sont toujours plus turbulentes. Alors, j'attends les interventions des membres de la commission sur l'article 7.4. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. À 7.4, lorsqu'on parle de «la personne visée par la demande», la personne visée par la demande, si je comprends bien, c'est la personne à qui on a envoyé un avis pour se conformer. C'est ça? O.K.

M. Henry (Jacques): La demande d'information, donc, à savoir...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Henry (Jacques): ...s'ils sont en règle. C'est licences et cartes.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. «...doit en informer sans délai son client». Qui peut être le client?

M. Henry (Jacques): Le donneur d'ouvrage. Au sens du Code, c'est devenu le donneur d'ouvrage qu'on appelle le client maintenant.

Mme Harel: Ou le sous-traitant si c'est l'entrepreneur général qui est la personne visée par la demande.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, ça veut dire soit l'entrepreneur général ou...

Une voix: Oui, en fait, dans le cas...

Mme Harel: Alors, peut-être juste pour les fins d'enregistrement...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: ...parce que, si vous ne vous identifiez pas, tout ce que vous dites passe sous mon nom.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon! Ha, ha, ha! Même avec une voix différente.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Oui, absolument.

Mme Harel: Alors, j'inviterais donc les personnes qui prennent la parole de ce côté-ci...

Le Président (M. Bourdon): À s'identifier.

Mme Harel: ...à s'identifier.

M. Gaudreau (André): André Gaudreau. Dans le cas où c'est un entrepreneur qui est visé par une demande prévue à l'article 7.3, son client, c'est évidemment le donneur d'ouvrage. Dans le cas où c'est un sous-entrepreneur, son client, ce sera l'entrepreneur qui a retenu les services de ce sous-entrepreneur. Même chose dans le cas des sous-traitants. En fait, l'objectif de cette disposition est de faire en sorte que, lorsqu'une personne reçoit un avis, elle en informe toujours la personne de qui elle a obtenu un contrat, la personne qui a retenu ses services, son client qui l'a engagée, parce que c'est les intérêts de cette personne-là, de ce client-là qui sont primordialement susceptibles d'être affectés par la demande qui a été fournie en vertu de 7.3. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on peut remonter facilement la chaîne jusqu'au donneur d'ouvrage dans tous les cas par cette disposition-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci de l'information. M. le Président, comme, à 7.4, on en arrive à la suspension des travaux, à ce moment-là, quand on dit qu'on avise le client, n'y aurait-il pas lieu d'aviser d'autres personnes aussi? Parce que, si on suspend les travaux, je pense, par exemple, à tous ceux qui pourraient y avoir un intérêt, même le créancier hypothécaire qui, normalement, débourse les sommes au fur et à mesure de la construction. Et ça peut être aussi peut-être, je ne sais pas, moi, des locataires qui ont déjà signé des baux. Peut-être pas des locataires... Bien oui, peut-être des locataires, mais ça peut être aussi, je ne sais pas, moi, par exemple, en condominium. Ça peut être des personnes qui attendent. Puis, en suspendant les travaux, il va y avoir quand même des effets. Alors, est-ce qu'à ce moment-là il y a une obligation, en même temps, d'aviser les personnes qui pourraient être affectées par la suspension des travaux?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends qu'au troisième alinéa on lit: «La Commission rend sa décision par écrit, en transmet copie à toute personne intéressée qui a fait valoir son point de vue et en affiche une copie dans un endroit en vue sur le lieu des travaux visés.» On me fait transmettre que «toute personne intéressée» pourrait signifier également le créancier hypothécaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais qui a fait...

Mme Harel: Mais qui a fait valoir son point de vue.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, son point de vue. Ça veut dire que peut-être le créancier hypothécaire n'est pas du tout au fait de ce qui s'en vient.

Mme Harel: Alors, si vous me permettez, je vais demander au rédacteur ce qu'il avait en tête par les mots «toute personne intéressée qui a fait valoir son point de vue».

Le Président (M. Bourdon): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (André): En fait, techniquement, l'obligation d'informer un tiers se limite, pour la personne qui est visée par une décision rendue en vertu de l'article 7.3, à son client. L'obligation, sur le plan technique, se limite vraiment à cette seule personne-là. Effectivement, on ne va pas plus loin au niveau de la disposition. Il y a des questions d'opportunité: Jusqu'où on peut aller? Jusqu'où on doit aller? Il y a encore, là aussi, des règles du jeu qui vont s'exercer de façon tout à fait naturelle et spontanée, de façon concrète. Ça, on en est persuadés. Dans le cas où l'inspecteur qui s'est rendu sur un chantier de construction a mis en oeuvre ces dispositions-là, 7.3 et suivantes, c'est sûr qu'il va avoir eu des rapports avec d'autres personnes que la personne qui va avoir fait l'objet d'une décision rendue en vertu de l'article 7.3. Il pourra avoir communiqué avec le donneur d'ouvrage, avec l'entrepreneur ou le sous-entrepreneur, même si ce n'est pas les personnes visées par la décision à 7.3, même s'il les connaît.

Dès qu'une personne va informer son client, le client qui aura reçu l'information à l'effet qu'il y a une décision qui a été rendue en vertu de l'article 7.3, et que cette personne-là voit que son chantier est susceptible d'être fermé totalement ou partiellement, cette personne-là va voir aussi à aviser tous les tiers qui pourraient être intéressés. Alors, on présume qu'il va y avoir un échange d'informations qui va se faire au niveau du chantier, au niveau de certaines personnes qui peuvent avoir des intérêts à ce que ce chantier-là soit maintenu effectif, en place, et que ça fonctionne.

Alors, en ce sens-là, il y a quand même, sur le plan technique, effectivement, une seule personne qui doit obligatoirement être avisée par la personne qui a fait l'objet d'une décision rendue en vertu de l'article 7.3. Mais, lorsqu'on arrive au troisième alinéa, il pourrait y avoir toute une série de personnes qui auront été informées de la demande, qui seront intéressées d'une façon plus ou moins lointaine par la décision qui plane au-dessus de leur tête et est susceptible d'être rendue par la Commission de la construction. Et toutes ces personnes-là pourront faire valoir leur point de vue devant la Commission de la construction, effectivement.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je ne peux pas dire que ça me satisfait totalement parce que je me rends compte qu'on présume. Et, naturellement, comme on est ici pour éviter, par exemple, qu'on aille devant les tribunaux pour faire interpréter quelque chose, généralement, si on peut les clarifier... Bon, peut-être que ce n'est pas nécessaire, mais je veux revenir à la charge. Parce que, quand on dit au paragraphe 2: «toute personne intéressée informée de cette demande», bon, j'imagine, par exemple, que vous avez, je ne sais pas, moi, un donneur d'ouvrage et qu'il a reçu un avis comme quoi il contrevient à l'article 7.3. On lui donne cet avis et on lui dit: Bon, bien, il va y avoir suspension des travaux.

Et je reviens toujours à la question du créancier hypothécaire de tout à l'heure, parce qu'on sait que les créanciers hypothécaires, généralement, avancent les fonds par tranches, dépendamment de la construction. Et supposons, par exemple, je ne sais pas, mais que, moi, je sais que les travaux vont peut-être être suspendus parce que je ne sais pas si je serai capable de me conformer à temps et que, cependant, il s'en vient un chèque de je ne sais pas combien de milliers de dollars et que j'ai peut-être avantage à l'avoir avant la suspension des travaux, mais je ne sais pas quels effets la suspension des travaux pourrait avoir, cependant, après, je me dis: Est-ce qu'il n'y a pas un mécanisme qui devrait être mis en place pour s'assurer que ce n'est pas uniquement, par exemple, permis à toute personne intéressée informée de cette demande»? Parce que peut-être que la personne ne sera pas informée, mais que toutes les personnes devraient être au moins avisées pour ne pas qu'elles en subissent préjudice.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Là, je vais rappeler à Mme la députée de Saint-François, qui est aussi notaire, je crois, que le créancier hypothécaire n'est pas connu. Ce n'est pas du domaine public, ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, c'est-à-dire qu'il est connu, oui, parce que...

Mme Harel: Il est connu du seul...

Mme Gagnon-Tremblay: ...dès que l'hypothèque est enregistrée au bureau d'enregistrement, ça devient du domaine public. Donc, à ce moment-là, ce créancier hypothécaire doit aussi être protégé. Il doit savoir si, à un moment donné, on suspend les travaux ou non, parce que, lui, il a prêté sur un projet, sur un immeuble quelconque, terrain, bâtisse, et puis, avant le déboursement de toute la somme du prêt, il veut s'assurer, bien sûr, que les travaux soient faits en conformité.

Aussi, il y a toute la question, à un moment donné, du remboursement et là je vais peut-être un peu loin, mais c'est parce que j'essaie de penser aussi... Pensons, par exemple, à un édifice commercial où on a déjà prévu la location, il y a déjà des baux de signés avec des commerçants et bien sûr que le créancier hypothécaire, lui, compte bien pouvoir être remboursé de son prêt hypothécaire à partir de loyers payés par ces même commerçants, à un moment donné. Donc, si, par exemple, pour toutes sortes de raisons, les travaux sont suspendus, bon, comment on va... C'est tout ce mécanisme. Je pense peut-être loin, mais je pense que c'est important. On est ici pour réfléchir là-dessus. Donc, je me dis: Le créancier hypothécaire pourrait avoir un intérêt à être informé de ça.

(16 h 30)

Je reviens encore à dire que le créancier hypothécaire, à ce moment-là, ce n'est pas du domaine privé, dans le sens qu'on n'a pas, par exemple, à lui demander ou à demander à qui que ce soit un avis, puisque, dès que le prêt hypothécaire est enregistré, ça devient du domaine public. Mais est-ce qu'il y a un mécanisme quelconque? Je sais, par exemple, que, dans certains cas, avec l'avis d'adresse... Comme on doit lui envoyer, par exemple, tout ce qui... qu'il doit être mis au fait, par exemple, dans des cas où le créancier ne pourrait pas rembourser, je me dis: Dans ces cas-là, on est quand même au tout début... Je comprends que ça peut être, par contre, des cas plutôt rares.

Même la suspension des travaux, j'imagine que c'est surtout aussi dans des cas plutôt rares. Je ne pense pas qu'on ait avantage à suspendre des travaux. Premièrement, quand les gens sont conformes, on n'en suspendra pas, de travaux. C'est seulement quand les gens ne se conforment pas. Et mon inquiétude, c'est que, si des gens ne se conforment pas, c'est peut-être parce que ce sont des entreprises ou des entrepreneurs qui ont peut-être les reins un peu moins solides qu'une grande entreprise qui se conforme. À ce moment-là, toute la question de la capacité de payer ou de remplir ses obligations m'inquiète un peu, et je m'interroge à ce sujet-là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'ai beaucoup de respect pour les créanciers hypothécaires, mais ça ne m'amène pas, pour autant, à avoir de la compassion pour eux, parce qu'ils ont, en général, les moyens de se protéger. Les créanciers hypothécaires appartiennent habituellement à des institutions, pas nécessairement bancaires, ça peut être aussi des trusts ou n'importe, et je crois comprendre qu'ils sont en mesure... Je ne vois pas en quoi, dans une disposition comme celle-là, si vous voulez, on doit introduire un dispositif qui va être, quand même, assez lourd.

Rendez-vous compte que les services d'inspection – on pourrait le demander, d'ailleurs, au directeur du service d'inspection qui est ici – qui sont sollicités pour faire 24 000 visites de chantiers cette année, sont en demande... Il y a des régions qui, depuis deux mois, font d'énormes pressions, en tout cas, sur la ministre pour faire valoir que les services d'inspection ont été réduits à leur plus simple expression. Je pense, entre autres, au Saguenay–Lac-Saint-Jean, je pense aussi à la région du Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, à cause des mises à pied.

Vous voyez, je pense que ce ne serait pas responsable, dans le contexte, de leur ajouter le fardeau d'autres démarches qui consisteraient à aller voir au palais de justice qui est le créancier hypothécaire, d'autant plus que le créancier hypothécaire, en général, pour ce que j'ai pu en connaître, finalement, au moment de la réforme du Code civil, il peut lui-même, parce que c'est contractuel, vraiment introduire tout ce qui est nécessaire pour se mettre à l'abri. Je n'ai pas, à ce moment-ci, en tout cas, une inquiétude vive sur leur situation, vous savez.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends qu'ils peuvent prendre les moyens pour se protéger. Bien sûr qu'ils peuvent prendre tous les moyens, sauf qu'ils ne sont probablement pas au fait que nous sommes à introduire actuellement une clause de suspension des travaux. Dans ce sens-là aussi, je pourrais peut-être aller même plus loin, parce que, là, on suspend un droit au travail, on suspend un droit à une construction, pour des raisons... Je suis d'accord avec ça. Donc, à ce moment-là...

Mme Harel: Tant que ce n'est pas corrigé, parce que ce n'est pas une suspension pour l'éternité, là. L'idée, c'est...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, sauf que ça peut avoir des effets. Et, si je n'ai pas réussi à vous convaincre, Mme la ministre, avec mon créancier hypothécaire, j'essaierais peut-être de revenir, cependant, avec les locataires versus un propriétaire, les locataires qui ont déjà signé des baux – je reviens peut-être aux commerçants encore une fois – qui ont pris des engagements et qui vont devoir, par exemple, respecter aussi leurs engagements. À ce niveau-là, qu'est-ce qu'on peut faire? Et je pense que vous avez raison quand vous dites: Il ne faudrait pas, non plus, donner à la CCQ peut-être plus de – comment pourrais-je dire donc – travail. Ce n'est pas dans ce sens-là.

Je me dis: Ce n'est peut-être pas à la CCQ finalement, mais c'est peut-être, je ne sais pas, moi, le donneur d'ouvrage. Par exemple, celui qui a donné le travail, automatiquement, s'il a donné le travail, il connaît son entrepreneur, il serait en droit d'exiger aussi de connaître ses sous-traitants, puis il connaît aussi son créancier. Est-ce qu'au moins lui ne devrait pas avoir une certaine obligation pour, dès qu'il reçoit cet avis-là, je ne sais pas, transmettre l'avis? J'essaie de voir parce que...

Mme Harel: Mme la députée de Saint-François, je ne veux pas, si vous voulez, remettre en cause les préoccupations que vous avez, mais je vais vous dire: Ma certitude, moi, c'est que, lorsque ce pouvoir-là va être utilisé, ça va être dans les médias. Vous pouvez être certains que, à la première occasion où il y aura une suspension des travaux sur un chantier par la Commission de la construction du Québec, avec un dispositif qui fait que, finalement, les travaux sont suspendus... C'est un peu comme le pouvoir de suspension de la CSST. Je crois comprendre que, chaque fois que la CSST a utilisé son pouvoir de suspension, ce qui a été très rare, mais ce qui a été le cas à l'occasion, ça a été dans les médias.

Je ne veux pas que ça nous serve, pour autant, de garantie, de certitude, mais, vous voyez, la Commission a une obligation. Elle a l'obligation également de l'afficher dans un endroit en vue sur les lieux des travaux visés; elle a l'obligation de le faire. Ça, c'est une obligation qui permet de s'assurer que les autres entrepreneurs, sous-traitants ou autres, éventuellement le donneur d'ouvrage ou les locataires, sont déjà informés. Est-ce qu'il faut aller plus loin dans l'obligation qui relèverait de la Commission? À ce moment-là, c'est, évidemment, un fardeau de plus – alors, il faut l'alléger le plus possible – chercher qui est locataire, chercher... Si des travaux se font, vraisemblablement, ce ne sont pas des travaux de rénovation mineurs parce que, si tel était le cas, c'est désassujetti, avec la loi 31, depuis 1988. Ce ne sont pas, non plus, des travaux de rénovation faits par le propriétaire occupant, c'est désassujetti, aussi. Donc, ce sont des travaux de réparation majeurs.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais je reviens toujours à la question...

Mme Harel: Alors, il n'est pas vraisemblable qu'il y ait un locataire. Imaginez-vous chercher qui est locataire.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Je comprends, Mme la ministre. Je n'en demande pas tant à la Commission. Commencer à chercher les locataires, c'est un peu comme tout à l'heure, quand on parlait de commencer à chercher le nom des sous-traitants, puis des travailleurs, puis s'ils sont conformes ou non. Mais je me dis: Dans un cas comme ça, avant, je ne sais pas, quand on est rendu au point où on doit suspendre les travaux, est-ce qu'il n'y a pas un avis public, par exemple – un avis public, généralement, ça inclut à peu près tout; vous êtes censé le lire, vous être censé le connaître, censé l'avoir vu – au moins pour dégager une certaine responsabilité? Je ne sais pas. Même, j'irais plus loin. Parce que je pense que le fait de donner l'avis public, ça réveille peut-être aussi... Au moins, on connaît les personnes aussi qui sont en défaut et peut-être qu'on récidivera moins.

Mme Harel: Quand vous parlez d'avis public, de quelle nature serait l'avis public?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, par exemple, ça peut être un avis dans les journaux, un peu comme un avis de faillite ou un avis... Ça peut être un avis, tout simplement, dans les journaux à l'effet que, à compter de telle date, les travaux seront suspendus si la personne ne s'est pas conformée.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on me fait valoir que l'avis public, tel que prévu dans la loi, se fait sur les lieux des travaux visés. Contrairement à la faillite, par exemple, qui a un caractère permanent... Ça, une faillite, on n'y échappe pas, là. C'est pour longtemps, étant donné que c'est pour tout le temps, tandis qu'en l'occurrence, dans le cas qui nous intéresse, c'est pour un chantier déterminé et il est possible que ce soit pour un délai très court, parce que la Commission peut autoriser la reprise des travaux, à l'article 7.5. Elle pourrait même les autoriser... Par exemple, c'est suspendu le matin et elle les autorise l'après-midi.

(16 h 40)

Vous savez, à 7.5, on dit: «La Commission peut autoriser la reprise de travaux de construction qui ont été suspendus dès que la personne qui entend les exécuter ou les faire exécuter lui démontre, d'une part, qu'elle est titulaire d'une licence et, s'il y a lieu, d'un certificat de compétence [...] que toute personne dont elle entend utiliser les services pour l'exécution de ces travaux ou qu'elle entend affecter à ces travaux est titulaire d'un tel certificat...»

C'est-à-dire que tout ça va, je crois, en tout cas, se passer dans une dynamique qui peut presque parfois se jouer dans la même journée, c'est-à-dire que très tôt les travaux sont suspendus compte tenu que, depuis le délai de 48 heures, rien pour rendre conforme n'a été fait. Mais, compte tenu de la suspension, immédiatement, il y a un mouvement, ce qu'on appelle un momentum, et puis, là, il y a quelqu'un qui décide de mettre fin à l'infraction, puis il y a un nouveau sous-traitant qui arrive et les travaux reprennent dans l'après-midi. Je pense qu'il y a ça aussi, là. L'idée, ce n'est pas de bureaucratiser tout ça et de faire que ça dure longtemps, la suspension. L'idée, c'est juste de mettre fin à l'infraction.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, ça, Mme la ministre, j'en conviens. J'ose espérer qu'au niveau de la suspension il y aura de très rares cas et, comme vous le disiez, que la reprise des travaux se fera dans les heures qui suivront. J'ose l'espérer. Sauf qu'on est ici, aussi, pour essayer de voir des cas qui pourraient arriver, qui pourraient être un peu plus pénibles. Et là, je pense, par exemple, au cas où, au même moment où la personne commence à être délinquante, elle est moins en situation financière capable d'assumer ses responsabilités. Et c'est toujours ce problème face, par exemple, à d'autres personnes qui auraient un intérêt.

Il ne faut pas oublier, Mme la ministre, qu'à cet article 3, qui regroupe 7.3, 7.4, et on verra, tout à l'heure, les pouvoirs, à 7.6, prévus par la Commission, c'est un pouvoir extraordinaire qu'on donne. C'est un pouvoir qui, normalement, est exercé par les tribunaux. Ça, il ne faut pas se le cacher. Alors, donc, dans ce sens-là, je pense qu'il faut aussi être très prudents parce que ce n'est pas un pouvoir qu'on accorde à quelqu'un ou à une Commission à tous les jours. Je le dis, je le répète: C'est un pouvoir extraordinaire qui, normalement, est exercé par les tribunaux, et on aura l'occasion d'y revenir, d'autant plus qu'il est exécutoire. Alors, donc, vous comprenez que c'est, quand même, là, un pouvoir très important. C'est pour ça que je reviens à la charge aussi et j'ajouterais peut-être même, à ce moment-là: Est-ce que, par exemple, sur cet article, le Barreau a été consulté?

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'écoutais avec intérêt les propos de Mme la députée de Saint-François, parce que je me disais: Ça va peut-être convaincre son collègue, le député d'Outremont, que c'est un pouvoir extraordinaire et, donc, que l'article-choc qu'il espérait...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mme la députée de Saint-François a raison, en fait, de dire que c'est un pouvoir extraordinaire, mais ce n'est pas un pouvoir inédit. Il est extraordinaire dans ce sens qu'habituellement ce sont les tribunaux, par le pouvoir d'injonction, qui peuvent procéder de cette façon, mais déjà la Loi sur la santé et la sécurité du travail confie à la CSST un pouvoir exactement équivalent, celui de suspendre les travaux et même...

Alors, je vais le lire, d'ailleurs; c'est l'article 186 qui dit ceci: «Un inspecteur peut ordonner la suspension des travaux ou la fermeture, en tout ou en partie, d'un lieu de travail et, s'il y a lieu, apposer les scellés lorsqu'il juge qu'il y a danger pour la santé, la sécurité ou l'intégrité physique des travailleurs.

«Il doit alors motiver sa décision par écrit dans les plus brefs délais et indiquer les mesures à prendre pour éliminer le danger.»

Alors, c'est donc un pouvoir de suspension qui est utilisé et ce pouvoir l'est, me dit-on, non pas fréquemment, mais lorsque c'est nécessaire. Il l'a été autant dans les années récentes que dans les années précédentes. Alors, c'est, finalement, un pouvoir équivalent. Quand on a examiné cette question-là, ce que l'on m'a donné comme précédent, c'était, justement, un pouvoir de cette nature-là que la CSST exerce. Et il semble que ce soit, si vous voulez... Oui, oui, pas il semble, mais sans qu'on exige de l'inspecteur qu'il fasse la recherche pour savoir si ça doit être dans les journaux, etc. L'idée, c'est d'aller vite, finalement, pour que la réparation se fasse rapidement.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, ce que vous dites, c'est que les travaux pourraient être suspendus par la CSST, si jamais ils n'étaient pas conformes à la CSST, de la même façon qu'ici.

Mme Harel: Les travaux à la CSST sont suspendus par les inspecteurs de la CSST seulement...

Mme Gagnon-Tremblay: J'imagine...

Mme Harel: ...s'ils jugent qu'il y a danger pour la santé, la sécurité ou l'intégrité physique des travailleurs. En fait, ce sont les trois raisons: santé, sécurité, intégrité physique. Là, ce qu'on dit, c'est s'il y a des infractions. Et je comprends, puis je partage votre préoccupation. C'est un dispositif qui doit être bien balisé, très, très, très bien balisé, mais je vous dirais qu'on doit se préoccuper de le baliser dans l'industrie elle-même pour qu'il ne soit pas possible de l'utiliser à d'autres fins que celles pour lesquelles il est prévu; donc, qu'il ne soit pas possible de l'utiliser pour assujettir ce qui ne devrait pas l'être, par exemple. Alors, ça, c'est très important.

Mais, pour ce qui est d'entourer des tiers de protection, je pense que la meilleure protection que les tiers peuvent avoir, si c'est le donneur d'ouvrage, c'est de s'assurer que son entrepreneur général détient une licence, puis de lui dire que ses sous-traitants doivent en détenir; si c'est le créancier hypothécaire, c'est, dans les dispositions contractuelles, de s'en assurer également. Alors, je pense que c'est ça qui est le plus important, parce que, pour ce qui est du locataire, c'est évident que les travaux sont suspendus de façon partielle ou totale temporairement. Il ne s'agit pas d'une suspension qui a un caractère permanent.

Mme Gagnon-Tremblay: Dites-moi, Mme la ministre, est-ce que le donneur d'ouvrage peut être aussi le propriétaire? Est-ce qu'il peut y avoir une différence entre le donneur d'ouvrage, puis le propriétaire?

Mme Harel: Je crois.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça peut être la même personne.

Mme Harel: Est-ce qu'il faut que ce soit la même? Non? Ça peut être deux personnes distinctes.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça peut être deux personnes distinctes. Quelle serait, à ce moment-là, la responsabilité de la Commission si, par exemple, j'étais soit propriétaire ou donneur d'ouvrage et que, lorsque débutent les travaux, j'envoie un avis à la Commission comme quoi, si jamais il y avait, par exemple, suspension des travaux, infraction ou quoi que ce soit, je demande à la Commission de m'en avertir? Quelle serait la responsabilité de la Commission dans un cas comme ça?

Mme Harel: C'est une question à laquelle je demanderais peut-être à Me Ménard, de la Commission de la construction du Québec, de répondre.

M. Ménard (Jean): Évidemment, si la Commission recevait une communication de ce genre de la part d'une personne, je suis à peu près certain que la Commission, premièrement, ça lui mettrait peut-être la puce à l'oreille que quelque chose peut se passer sur ce chantier-là. Mais je suis certain que la Commission aviserait cette personne-là, en vertu de ses pouvoirs, prendrait l'initiative de dire à cette personne-là: Oui, nous avons l'intention d'utiliser le pouvoir de 7.4.

Mme Gagnon-Tremblay: Au moment où j'envoie l'avis, il n'y a aucune infraction qui se passe. Je n'ai pas, non plus, à en soupçonner, mais je veux une garantie, je veux prendre toutes les garanties. Peut-être qu'au lieu, comme la ministre le disait, d'avoir un régime très strict et qui prend beaucoup plus de temps, avec des avis publics, à ce moment-là, si je suis prudent, comme donneur d'ouvrage ou comme propriétaire, j'envoie un avis recommandé à la Commission, lui demandant, si jamais il y a une infraction sur mon chantier de construction, de m'avertir de tout avis qui pourrait m'être donné. Mais, là, j'essaie de voir jusqu'à quel degré la responsabilité de la Commission peut être retenue dans un cas comme ça.

M. Ménard (Jean): Dans un cas comme ça, le deuxième alinéa prévoit déjà que la Commission peut permettre à toute personne intéressée de lui communiquer son point de vue. Alors, si la Commission recevait une lettre enregistrée disant: Je suis un donneur d'ouvrage, je suis un propriétaire, j'ai un chantier de construction, avisez-moi si vous avez l'intention de suspendre les travaux sur ce chantier de construction là, moi, je suis certain que la Commission demanderait à cette personne-là, si elle voulait utiliser son pouvoir de 7.4, de lui dire: J'ai l'intention de l'utiliser et communiquez-moi votre point de vue à cet effet-là.

(16 h 50)

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, à défaut par la Commission de le faire, pour toutes sortes de raisons, parce que, à un moment donné, il y a de nombreux dossiers et on n'inclut pas toujours, non plus, cette mise en demeure dans les dossiers ou quoi que ce soit, quelle serait la responsabilité de la Commission?

M. Ménard (Jean): Bon, je ne pense pas, premièrement, qu'il y aurait de nombreux dossiers de fermeture de chantier, là, mais il y a un article plus loin...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, mais je veux dire, à ce moment-là, au moment où je vous envoie mon avis, là, je présume que mon chantier, il ne sera pas fermé. Je ne veux pas qu'il soit fermé, sauf qu'il y a des sous-traitants que je ne connais pas. Mais je présume, là, qu'il ne sera pas fermé, mon chantier. Je vous envoie ça de bonne foi. Et là, ça suppose que vous avez de nombreux dossiers parce que vous avez de nombreux chantiers d'ouverts et ça suppose que mon avis est inscrit dans le bon dossier, là, parce que si, à un moment donné, il y a un sous-traitant ou quelqu'un qui fait une infraction, vous allez savoir que je vous ai envoyé un avis.

M. Ménard (Jean): Il y a l'article 7.10 du projet de loi qui prévoit ceci: «La Commission de même que toute personne visée aux articles 7.1 ou 7.6 ne peuvent être poursuivies en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.» Alors, évidemment, si, dans un cas comme ça, la Commission disait, en toute mauvaise foi...

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je prends une chance. J'envoie mon avis quand même, au cas où, pour me protéger, mais je prends une chance en souhaitant que la Commission puisse retracer mon avis si jamais un des sous-traitants faisait défaut.

Mme Harel: Il vaut mieux encore, à ce moment-là, dans les dispositions contractuelles que vous aurez avec votre entrepreneur, les inclure, ces dispositions-là, parce que, de plus en plus, avec ce qu'on introduit, je pense, compte tenu aussi de la solidarité pour les salaires dus, je pense que les donneurs d'ouvrage vont devenir plus conscients de leurs responsabilités.

M. Ménard (Jean): Et le donneur d'ouvrage pourrait, justement, d'une part, s'assurer que le contrat qu'il accorde, il l'accorde à un entrepreneur dûment titulaire d'une licence, mais, dans son contrat, il pourrait également mettre une clause obligeant l'entrepreneur général à n'accorder des sous-contrats qu'à des entrepreneurs qui sont en règle.

Mme Harel: C'est une affaire de licence.

M. Ménard (Jean): Et avec des pénalités.

Mme Gagnon-Tremblay: Malgré tout, malgré qu'il oblige, parfois, on sait qu'il y a des personnes qui ne respectent pas toujours... Oui, je comprends.

Mme Harel: Voilà! C'est qu'on ne peut pas, nous, exiger, vous savez...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: ...dans les contrats privés, des clauses de cette nature-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non, je comprends au niveau de...

Mme Harel: Mais ce qu'on peut, par exemple, faire, c'est que, s'ils ne le font pas, il y a une solidarité pour les salaires dus. Il y a une incitation à le faire. Il y a une incitation à bien faire. On n'oblige pas à le faire, mais il y a une incitation.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends qu'envers une tierce partie bien sûr que la Commission, à ce moment-là, sa responsabilité est un peu plus loin, est moins reconnue.

Je voudrais peut-être revenir à la question de délai, quand on dit que «la personne visée par la demande doit en informer sans délai son client». Tout à l'heure, on parlait d'un délai, mais ça, ça avait moins d'importance parce que c'est, tout simplement, là, pour aller chercher l'information et dire: Bon, bien, voici, on vous fixe un délai, on veut connaître les renseignements, tandis que, là, à 7.4, bon, ça devient un peu plus grave. Après un certain délai, on va suspendre les travaux.

Est-ce qu'on a une idée du délai, par exemple, qui peut s'écouler entre le moment où le... Je ne devrais pas dire le moment où le donneur d'ouvrage ou l'entrepreneur fait la preuve, parce que, normalement, s'il est conforme, il va vous faire la preuve probablement sur le chantier. Je devrais plutôt dire: Entre le moment où le contrevenant a avis qu'il contrevient et qu'on va suspendre les travaux et le moment où on va poser le geste de suspension, combien peut-il s'écouler de temps environ? Avez-vous une idée?

M. Ménard (Jean): Ce que nous avons prévu, c'est environ 48 heures, dépendamment, évidemment, des situations. À partir du moment où on dit: Voici, nous avons l'intention d'utiliser 7.4, nous vous donnons 48 heures pour nous démontrer que vous êtes en règle... Bon, ce qu'on prévoit actuellement, c'est 48 heures. Nous vous donnons 48 heures pour démontrer si vous êtes en règle. Si ça prend moins de temps que ça pour nous le démontrer, bien, tant mieux. Mais, si, au bout de 48 heures, vous ne nous l'avez pas démontré...

Mme Gagnon-Tremblay: On pourrait suspendre immédiatement. C'est ça?

M. Ménard (Jean): Oui, on pourrait suspendre immédiatement après avoir demandé à toute personne intéressée de nous faire connaître son point de vue. Et ça, ça peut se faire sur les lieux, là. On peut aller voir le donneur d'ouvrage, on peut aller voir l'entrepreneur général, s'il s'agit d'un sous-traitant, et lui dire: Bon, bien, d'ici 15 heures cet après-midi, on a l'intention de rendre une ordonnance afin de suspendre les travaux de tel sous-traitant.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. C'est parce que, quand on revient comme ça... C'est pour ça que ce n'est pas la Commission, là. C'est ça que je vois à 7.4 quand on dit: «La personne visée par la demande doit en aviser sans délai son client.» Je comprends que ce n'est pas la Commission, là.

M. Ménard (Jean): Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Je prenais pour acquis que c'était la Commission. Alors, ce n'est pas la Commission. La personne visée, c'est la personne qui contrevient.

M. Ménard (Jean): C'est soit l'entrepreneur général...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Ménard (Jean): ...à qui on a donné, on a demandé...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. À qui vous avez donné l'avis.

M. Ménard (Jean): Ou le sous-traitant.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Alors, cette personne-là doit, sans délai, aviser son client ou ses clients. Mais, à ce moment-là, il n'y a pas de délai pour ça. On doit l'aviser. C'est un délai raisonnable, j'imagine. C'est quoi, la sanction? Si la personne qui est visée n'informe pas son client, c'est quoi, la sanction?

M. Ménard (Jean): Je pense que, théoriquement, comme il s'agit d'une disposition de la loi... L'article 121, je pense, de la loi actuelle prévoit que quelqu'un qui contrevient à une disposition de la loi est passible de poursuites pénales. C'est depuis 1987 que nous n'avons plus le pouvoir d'intenter des poursuites pénales. Alors, je n'ai pas l'article par coeur.

M. Tremblay: Il a été abrogé.

M. Ménard (Jean): Il n'a pas été abrogé; c'est le Procureur général, maintenant, qui...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, 121, le Procureur doit faire enquête.

M. Ménard (Jean): Alors, c'est 121, qui prévoit que... Non, c'est 120. «Quiconque viole une prescription de la présente loi [...] ou d'un règlement adopté sous son autorité commet une infraction et est passible [...] dans le cas d'un individu», de 175 $ d'amende et, dans le cas d'une personne morale, de 650 $ d'amende.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Je voudrais peut-être maintenant savoir quel serait l'impact de la fermeture d'un chantier, par exemple, pour les autres partenaires qui ne contreviennent pas. Vous pouvez avoir, sur un même chantier, des personnes qui se conforment à la loi et d'autres qui ne s'y conforment pas. Quel pourrait être l'impact? Est-ce que vous pouvez me donner une idée de ce qui peut être fait ou de ce qui est fait actuellement? Bien, c'est-à-dire qu'il n'y a pas, même au niveau de la CSST, là... Je ne sais pas. Qu'est-ce qui arriverait, à ce moment-là, si vous avez des personnes qui se conforment, puis qu'on a intérêt à ce que les travaux se poursuivent, mais que, par contre, on est obligé de suspendre des travaux dans un secteur d'activité, ce qui fait en sorte que tous les autres sont bloqués?

M. Ménard (Jean): Il est certain que, dans le cas où les travaux d'un sous-traitant en particulier sont suspendus et que les travaux d'autres sous-traitants dépendent de l'achèvement des travaux de ce sous-traitant-là, les autres sous-traitants qui sont en règle ont intérêt à ce que les travaux se poursuivent le plus rapidement possible. Et, dans ce contexte-là, la Commission a intérêt à aviser ces autres sous-traitants-là qu'elle a l'intention d'utiliser son pouvoir contre le sous-traitant qui est fautif. Et, dans un cas comme ça, je pense que ça mettrait de la pression sur l'entrepreneur général, sur le donneur d'ouvrage et sur tout le monde pour sortir le sous-traitant fautif et le remplacer par quelqu'un qui est en règle.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais est-ce qu'on peut le faire?

M. Ménard (Jean): Donc, la Commission...

Mme Gagnon-Tremblay: Une fois que les contrats ont été signés, par exemple, entre l'entrepreneur et le sous-traitant, est-ce que les autres sous-traitants peuvent, à moins qu'on... Écoutez, je comprends que ça va être une dynamique tout à fait nouvelle et qu'il va falloir que les entrepreneurs, les donneurs d'ouvrage versus les sous-contractants se protègent par des contrats en pensant à cet article qui sera introduit dans le projet de loi. C'est toute une autre dynamique, là, finalement. Sinon, ça crée de graves problèmes parce que, quand bien même le sous-traitant est avisé, puis qu'il veut mettre de la pression sur l'entrepreneur, s'il n'y a pas de moyen de forcer l'entrepreneur à se conformer, finalement, ça ne sert à rien, ça ne lui apporte absolument rien.

Mme Harel: Sauf que tout le monde a intérêt à le faire pour que les travaux reprennent.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais vous avez beau mettre de la pression, quand même, vous n'avez pas de pouvoir légal, à moins que ce soit déjà, à mon avis, prévu dans des ententes au préalable entre l'entrepreneur, le donneur d'ouvrage ou encore les sous-contractants. Alors, je pense bien que ça va changer la dynamique, comme je le disais tout à l'heure, de la signature des contrats. Il va peut-être falloir qu'on révise ou qu'on ajoute certaines clauses aux contrats.

Mme Harel: Il semble que ce soit rare – en fait, ça arrive, là; je ne dis pas que ça n'arrive pas – que les chantiers soient tous au noir. Finalement, c'est plus souvent au moment du sous-contractant qui sous-contracte, là. Alors, c'est plus à ce niveau-là, je crois comprendre, que les autres auront intérêt... Il y aura une suspension partielle dans des cas comme ceux-là, je crois comprendre, mais les autres ont intérêt à ce que, sur le chantier, il n'y ait que des entrepreneurs avec des licences.

(17 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, si je comprends bien, lorsque c'est possible, parce que ça dépend, naturellement, du degré des travaux et à quel niveau vous êtes sous-contractant, si, par exemple, le sous-contractant qui est en défaut permet aux autres de travailler, vous n'arrêterez pas tous les travaux, vous ne suspendrez pas tous les travaux sur le chantier, mais uniquement les travaux du contractant qui ne sera pas conforme. Sauf que, par ricochet, comme je le mentionnais tout à l'heure, ça peut produire des effets sur les autres. Mais, si ce n'était pas le cas, si ça ne produisait pas d'effets sur les autres sous-contractants, à ce moment-là...

Mme Harel: Ça en produit sur l'entrepreneur général et sur le donneur d'ouvrage, parce que l'ouvrage ne se finit pas.

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-là, c'est que vous suspendez les travaux uniquement du sous-contractant qui est en défaut.

Mme Harel: C'est ça, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est bien ça?

Des voix: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: J'aurais le goût d'aller plus loin, à ce moment-là, parce que j'imagine qu'il y a aussi... Est-ce qu'à ce moment-là on aurait pu, je ne sais pas, moi, intervenir à deux niveaux, c'est-à-dire, d'une part, premièrement, parce qu'on va devoir vérifier aussi les entrepreneurs ou les travaux qui ne sont pas régis... Parce que j'imagine que l'inspecteur qui arrive sur le chantier, la première chose qu'il a à déterminer, en même temps que la conformité, c'est aussi: est-ce que ces travaux sont faits en vertu d'une convention, d'un décret ou si ces travaux-là ne sont pas régis? Si ces travaux-là ne sont pas régis, bien sûr qu'on ne peut pas, non plus, pénaliser. Alors, ça aussi, ça va devoir être, à un moment donné, pour l'inspecteur, une préoccupation. J'imagine que, quand l'inspecteur arrive sur le chantier, il faut qu'il s'organise aussi pour savoir ce qui est régi et ce qui ne l'est pas, parce que j'imagine qu'il y a des travaux qui ne sont pas régis, à moins que je me trompe et, encore là, que ce soit très rare.

Mme Harel: Il y a peut-être un élément, M. le Président, que j'aimerais signaler à Mme la députée de Saint-François: régis ou pas régis, les entrepreneurs doivent avoir une licence, c'est la loi sur la Régie du bâtiment.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord.

Mme Harel: Et c'est important que vous compreniez que, indépendamment du fait que des travaux puissent être ou ne pas être assujettis, les entrepreneurs doivent avoir une licence.

Mme Gagnon-Tremblay: Quand on verra, à l'article 19, le champ d'application, on verra qu'il y a des exemptions, qu'il y a des exclusions au champ d'application. Une, par exemple, qui est très facile à voir, puis je pense qu'on n'aurait pas de difficulté sur un chantier de construction, c'est que, prenons le premier alinéa de l'article 19, on dit: Bon, bien, ça ne s'applique pas «aux exploitations agricoles». Je pense bien que c'est peut-être banal, dans le sens que c'est très facile à voir là, mais il peut arriver, à cause du champ d'application de l'article 19, qu'il y ait des travaux qui sont exclus. Donc, ça n'a rien à voir avec la licence comme telle, là. Alors, c'est ça que j'essaie de voir: dans ce cas-là, il faut s'assurer que ces travaux-là ne font pas partie du champ d'application. Si vous voulez, c'est peut-être plus conforme de dire «sont régis» ou «non régis». Remarquez que les termes, pour le moment, je dois vous dire que je les mélange un peu, à ce moment-ci.

M. Ménard (Jean): Il peut arriver des cas où, effectivement, la Loi sur le bâtiment s'applique, mais la loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction ne s'applique pas. Le mandat principal, le mandat, en fait, des inspecteurs de la Commission de la construction du Québec, c'est de procéder à l'inspection des chantiers qui sont régis par la loi R-20. Mais, vous avez raison, en introduisant l'article 7.1, les inspecteurs de la Commission de la construction auraient le pouvoir d'aller inspecter la licence d'entrepreneurs qui sont régis par la Loi sur le bâtiment, mais qui ne seraient pas assujettis à la loi R-20. Ça, c'est une possibilité, effectivement. Sauf que le mandat premier des inspecteurs de la Commission de la construction du Québec, c'est d'inspecter les licences d'entrepreneur et les certificats de compétence de ceux qui oeuvrent dans le champ d'application de la loi R-20.

Mme Harel: Ai-je besoin, M. le Président, de rappeler à Mme la députée de Saint-François que ce n'est pas du droit nouveau, ça. Là, on est en train de s'expliquer du droit qui existe et puis on n'est pas dans le projet de loi 46, parce que c'est déjà comme ça en vertu de la loi sur la Régie du bâtiment, qui a déjà, dans sa loi constitutive, attribué aux inspecteurs de la CCQ le pouvoir d'inspection sur les licences. Ça se fait déjà comme ça depuis des années. Et puis, d'autre part, déjà, ils sont habitués, quand ils arrivent sur un chantier, à vérifier si c'est assujetti, désassujetti, pas simplement à cause du résidentiel, à cause de l'article 19. Alors, c'est déjà, tout ça, administrativement en place, si vous voulez.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends, Mme la ministre, que c'est déjà en place, que ce n'est peut-être pas du droit nouveau, sauf que, là, c'est un article, quand même, comme je le disais, qui est important. Bien sûr que, si j'étais la seule à m'en préoccuper, bon, je pense que j'arrêterais la discussion immédiatement, sauf que je dois vous dire que, suite aux consultations qu'on a faites, il y a une association qui nous a fait valoir ce point-là aussi, comme quoi...

Mme Harel: Une association représentative dans la construction?

Mme Gagnon-Tremblay: Remarquez qu'on en a rencontré plusieurs. Il faudrait que je vérifie.

Mme Harel: Non. Moi, j'entends par association représentative une de celles qui étaient au Sommet, puis qui ont voté en faveur.

Mme Gagnon-Tremblay: Chose certaine, c'est que c'est des gens qui...

Mme Harel: Vu que c'était 30 à 0.

Mme Gagnon-Tremblay: ...étaient ici hier, et je ne sais pas s'ils y sont encore aujourd'hui. Mais c'est des gens qui étaient ici et qui étaient préoccupés par la question des travaux régis ou non régis, par le champ d'application. Donc, si ces personnes-là le soulèvent, et elles sont dans ce secteur d'activité, elles connaissent bien l'applicabilité ou la supposée applicabilité de cet article, à ce moment-là, je me dis: Bon, peut-être qu'on a raison de questionner un peu plus et d'aller un peu plus en profondeur au niveau de l'article. Ce n'est pas parce que je veux me faire l'avocat du diable et que je veux mettre des bois dans les roues, mais je veux juste essayer de voir si, par contre, ça allume des lumières aussi ou si, finalement, on n'a pas raison nécessairement de s'inquiéter.

Et, en bout de ligne, je veux juste rassurer les personnes qui sont venues nous voir et qui nous ont soulevé cette difficulté. Peut-être qu'elle n'existe pas. Suite aux discussions qu'on vient d'avoir, on va peut-être nous dire après: Bon, bien, on se rend compte que, maintenant, c'est atténué ou bien cette difficulté n'existe pas. Mais c'est pour ça que je soulève cette préoccupation-là, parce que je dois bien vous avouer que, personnellement, peut-être je n'aurais pas fait la différence, toute cette différence, finalement. Là, maintenant, je suis peut-être plus en mesure de la faire suite aux représentations.

Peut-être la dernière question que je pourrais vous poser, parce que je me dis: Pourquoi, à ce moment-là... Il semble que les pouvoirs des inspecteurs à la Régie du bâtiment ne sont pas les mêmes que les pouvoirs de la Commission de la construction. Est-ce exact?

M. Ménard (Jean): Non, je ne pense pas que les inspecteurs de la Régie du bâtiment aient les pouvoirs qui sont introduits par les articles 7.3 et suivants. Je ne pense pas que les inspecteurs de la Régie aient ces pouvoirs-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que la Régie émet la licence, à ce moment-là.

Mme Harel: Oui, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...c'est aux articles 123 et suivants de la Loi sur le bâtiment. Alors, suite à l'adoption, en 1991, de modifications à la Loi sur le bâtiment, donc de la loi 186, la loi 186 a introduit un certain nombre de pouvoirs, mais qui n'ont jamais été mis en vigueur. Alors, il s'agit pour la Régie du pouvoir de «rendre une ordonnance enjoignant une personne de se conformer à la loi et fixer un délai pour y parvenir». Pour ce qui est de l'article 123, c'est surtout sur l'aspect sécuritaire des bâtiments, des équipements destinés au public. Ensuite, la Régie peut ordonner la fermeture, l'évacuation ou la démolition d'un bâtiment ou d'un équipement, l'arrêt de son fonctionnement «lorsqu'elle estime qu'il y a un danger pour la sécurité et l'intégrité physique des personnes». C'est plus relatif, si vous voulez, au Code du bâtiment, à l'habitabilité.

(17 h 10)

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la ministre, sur l'émission des licences ou la suspension des licences, est-ce qu'il y a quelque chose?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, il n'y en a pas sur la licence. En fait, ce serait plus une suspension des travaux pour des motifs liés à la sécurité, je crois, au bâtiment lui-même.

M. Leroux (Jacques): C'est ça, il y a un pouvoir d'ordonnance, mais il n'y a pas de...

Mme Harel: Attendez.

M. Leroux (Jacques): Excusez-moi. On ne possède pas de pouvoir pour suspendre les travaux en cas de...

Mme Harel: Vous n'êtes pas enregistré, là.

M. Leroux (Jacques): Excusez-moi.

Mme Harel: Alors, le secrétaire de la Régie du bâtiment, Me Leroux.

M. Leroux (Jacques): La loi ne donne pas à la Régie le pouvoir de suspendre les travaux si l'entrepreneur n'est pas titulaire de la licence. Les pouvoirs que la Régie possède, c'est, effectivement, d'intenter des poursuites pénales contre l'entrepreneur qui agit illégalement.

Mme Harel: Mais ça ne rime pas à beaucoup parce que ce n'est pas en vigueur depuis 1991.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mais, étant donné, justement, que la Régie du bâtiment a une centaine et plus, peut-être, d'inspecteurs, la même chose, par exemple, que la Commission de la construction, n'y aurait-il pas lieu, à un moment donné, de revoir ça et de s'assurer, par exemple, que ces personnes-là puissent avoir, je ne sais pas, les mêmes pouvoirs dans un souci d'efficacité? Parce qu'on se rend compte qu'un passe après l'autre. Puis, à un moment donné, surtout dans le cadre de la démarche qu'entreprend M. Ménard avec tous les organismes et avec les ministères, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de s'asseoir aussi avec la Régie du bâtiment et de voir, par exemple, dans un souci d'efficacité, ce que ses inspecteurs pourraient faire pour peut-être ne pas dédoubler le travail ou peut-être en arriver à un contrôle, mais toujours avec plus d'efficacité?

Mme Harel: Alors, Me Leroux.

M. Leroux (Jacques): Si vous me permettez, déjà, la Loi sur le bâtiment a donné aux inspecteurs de la Commission de la construction du Québec les pouvoirs de vérification de la détention d'une licence et, actuellement, à moins de plaintes, sur les chantiers où les inspecteurs de la Commission de la construction du Québec vont, nos inspecteurs n'y vont pas. Nos inspecteurs, actuellement, nous, on les spécialise plus dans le cadre de la sécurité dans le bâtiment et de la qualité des travaux. Donc, les inspecteurs de la Régie vont se déplacer pour vérifier la détention sur des plaintes provenant d'entrepreneurs ou de la population en général qui nous appellent pour nous identifier une infraction. À ce moment-là, nos inspecteurs vont y aller.

Sinon, les inspecteurs de la Régie, eux, s'occupent, actuellement, principalement de la qualité du bâtiment et de la sécurité des édifices, et tout le secteur police, c'est la Commission de la construction qui le fait pour nous, sauf, effectivement, comme je le dis, sur plainte. Et, si jamais, par hasard, dans le cadre d'une vérification, à titre d'exemple, d'installations électriques, l'inspecteur s'aperçoit qu'il est en situation d'infraction, là, à ce moment-là, il va dresser un constat.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, si je comprends bien, vous avez déjà mandaté, finalement, la Commission pour agir en votre nom dans certains cas.

M. Leroux (Jacques): C'est dans la loi. Il y a une entente, qui existait entre la Régie des entreprises de construction, qui a été reprise par la Régie du bâtiment depuis 1982 à cet effet-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie.

Le Président (M. Bourdon): M. le député...

Mme Harel: Il y a un protocole d'entente, en fait, qui a été signé à cet égard-là. Alors, merci, M. Leroux.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Juste une question à Mme la ministre. Je vous suis depuis tout à l'heure, puis, moi, le droit, ça me passe 100 pieds au-dessus de la tête, ça ne m'intéresse pas tellement. Mais, Mme la ministre, pratico, pourquoi on ne rendrait pas responsable, dans tous ces articles-là qu'on vient de discuter depuis 10 heures ce matin, l'entrepreneur général qui fait les travaux à la place de parler de sous-traitants, puis de parler du septième ou du huitième, comme M. Ménard a dit souvent? Pourquoi l'entrepreneur général qui a le contrat... Je ne parle pas des travaux dans une maison unifamiliale, mais peut-être qu'on pourrait le faire. Pourquoi ce ne serait pas l'entrepreneur général qu'on rendrait responsable dans tout ça, si le sous-traitant n'est même pas légal selon les lois de la CCQ?

Pourquoi on ne changerait pas ça? Ça pourrait être plus pratique: il pourrait y avoir juste une personne qui est vraiment responsable de tout le travail; bien, pas du travail, mais du contrat qui se fait. Pourquoi on ne ferait pas ça à la place de parler de sept, huit sous-traitants, les électriciens, le plâtrier, le plombier? L'entrepreneur général serait responsable de tout le travail et, s'il engage Michel Bourdon, qui est électricien, puis qu'il n'est pas légal selon les règles qu'on a dans notre nouvelle loi, c'est lui qui serait responsable et qui aurait 24 heures, ou deux heures, ou 48 heures dans la loi. Il me semble qu'on pourrait simplifier tout ça, ou c'est moi qui suis complètement hors de...

Mme Harel: Écoutez, M. le député de Papineau, je comprends que la présence de l'entrepreneur général n'est pas toujours requise. Par exemple, un donneur d'ouvrage peut décider de sous-contracter lui-même. Par exemple...

M. MacMillan: Mais donnez-moi donc un exemple, oui.

Mme Harel: ...vous faites faire des travaux et vous engagez vous-même. Vous allez engager vous-même, pour faire faire des travaux, des sous-traitants.

M. MacMillan: Oui, mais il est quand même l'entrepreneur. Il est, quand même, la personne qui est le donneur de job.

Mme Harel: Il ne la donnera à personne d'autre, là. C'est vous qui l'engagez. C'est vous qui la donnez, la job.

M. MacMillan: Oui, d'accord, mais je peux être responsable, non?

Mme Harel: À ce moment-là, ce serait le donneur d'ouvrage.

M. MacMillan: Oui. Que ce soit l'entrepreneur ou le donneur d'ouvrage, il me semble que ça simplifierait tout le système que vous avez, les articles 7.1 à 7.10, là. Je ne sais pas, là.

Mme Harel: Mon Dieu! la question est posée. Je n'ai pas la prétention d'avoir l'expérience pour y répondre. Alors, je m'engage simplement à demander des réponses, et les plus intelligentes vous seront transmises ce soir.

M. MacMillan: Mais est-ce que les gens de la CCQ ne pourraient pas émettre une opinion là-dessus?

Mme Harel: Je pense que c'est des scénarios qui n'ont pas été envisagés, mais je ne sais pas si, sur le plan pratique... M. Ménard, le président de la Commission de la construction du Québec, veut peut-être faire un commentaire là-dessus. Allez.

M. MacMillan: Je suis prêt à attendre à ce soir, Mme la ministre.

M. Ménard (André): Disons que...

Mme Harel: Si M. Ménard est prêt à vous répondre, on va avoir immédiatement la réponse à votre question.

M. Ménard (André): Je pense que, du côté civil, par l'article 54, l'entrepreneur général, par rapport aux sous-traitants, a la responsabilité, mais je pense que ce serait difficile, puis je ne suis pas avocat, du côté pénal, de tenir l'entrepreneur général responsable. Il y a des sous-traitants, puis, s'il y a des poursuites pénales qui sont prises contre les sous-traitants, c'est la responsabilité du sous-traitant. Ça ne devient pas la responsabilité de l'entrepreneur général. L'entrepreneur général est responsable au niveau civil des salaires que ses sous-traitants ne paient pas.

M. MacMillan: Ça, M. Ménard, c'est le droit, je veux dire, c'est la loi ou c'est, comme vous dites, le pénal qui dicte ça?

M. Ménard (André): Je pense que oui. À mon avis, on ne pourrait pas le tenir responsable des sous-entrepreneurs au niveau pénal.

M. Ménard (Jean): Actuellement, la loi prévoit déjà que l'entrepreneur général est responsable des salaires dus par les sous-traitants. Ça, c'est déjà dans la loi actuelle.

M. MacMillan: O.K.

M. Ménard (Jean): Cependant, à mon avis, mettre une disposition qui dirait qu'un entrepreneur général est responsable des poursuites pénales que son sous-traitant pourrait faire, je pense que, là, c'est rendre responsable pénalement une personne de l'acte d'un autre. Ça, au point de vue constitutionnel, je pense qu'on a des problèmes.

M. MacMillan: Ah oui! O.K. Mais c'est compliquer la vie du monde pour rien, quand même.

Mme Harel: Mais, là, vous faites appel à des réponses...

M. MacMillan: «C'est-u» parce qu'il faut que les avocats gagnent leur vie, quoi?

Mme Harel: Vous faites appel à des réponses d'avocat.

M. MacMillan: Oui.

Une voix: Ou d'avocate.

Mme Harel: Écoutez, si l'industrie reprend le contrôle de la situation, ils auront peut-être d'autres façons de voir, parce que, avec tout le respect que j'ai pour Me Ménard, de la Commission de la construction du Québec, je me dis que peut-être un avocat qui aurait un point de vue contraire pourrait venir nous l'exprimer ici.

M. MacMillan: Ça, je n'ai pas de doute là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Je n'ai aucun doute qu'il y aurait un autre avocat qui aurait une autre opinion, peut-être du côté patronal.

Mme Harel: Alors, je pense que ça reste des scénarios, mais qui devraient être plus longuement envisagés, examinés que ça peut être le cas, là, à l'occasion de nos travaux.

M. MacMillan: Parce que, je veux dire, je pense qu'on se complique la vie souvent pour...

Une voix: C'est le respect de la démocratie.

Mme Harel: Si vous avez des solutions simples, on est ouverts.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Papineau, est-ce que ça fait le tour?

M. MacMillan: Oui, ça va, ça va.

(17 h 20)

Le Président (M. Bourdon): Avant de passer au prochain intervenant qui est le député d'Outremont, je voudrais relire aux parlementaires – je l'ai fait un jour récent – l'article 245 du règlement qui dit: «Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions.» Je préviens donc le député d'Outremont qu'il ne dispose que d'une heure pour parler de l'article 7.4...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, vous nous suggérez...

Le Président (M. Bourdon): ...et que je serai sévère sur le temps limite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous nous suggérez, M. le Président, de parler 20 minutes chacun sur chaque alinéa?

Le Président (M. Bourdon): J'informe les membres de la commission de leurs droits; après ça, à chacun...

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. De grâce, un peu d'indulgence!

M. MacMillan: Question de règlement, M. le Président. Je pense que, depuis le début de la commission, ça a bien été, quand même, dans les échanges. Sans regarder le temps trop, trop, je pense que ça a bien été, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Non, non, mais remarquez que mon intervention avait un but strictement...

M. MacMillan: C'est juste pour faire passer le temps, quoi?

Le Président (M. Bourdon): ...informatif pour dire au député d'Outremont qu'il ne dispose que d'une heure. M. le député d'Outremont.

M. MacMillan: Ah! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: M. le Président, je serais incapable de parler une heure sur l'article 7.4. Alors, soyez assuré...

M. MacMillan: Essaie donc!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Nous autres, on aimerait ça t'entendre parler pour une heure. Vas-y, mon Gérald.

Une voix: On est en arrière de toi.

M. MacMillan: Gérald, on est en arrière de toi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Alors, la parole n'est qu'au député que le président a reconnu. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Deux questions. La députée de Saint-François a mentionné, tout à l'heure, qu'on avait eu des représentations d'un groupe d'intervenants concernant le champ d'application. Je voudrais identifier cet intervenant et vous lire le paragraphe en question pour bien nous assurer que, dans la réponse de Me Ménard, on n'aurait pas intérêt à diviser les recours dans le cas où ça s'appliquerait, soit pour un entrepreneur qui ferait exécuter des travaux de construction et qui n'aurait pas démontré qu'il est titulaire des documents nécessaires ou encore qu'il engage des travailleurs qui n'ont pas les certificats de compétence requis. Parce que, ça, je pense que ce n'est aucunement contesté. Même l'Association des manufacturiers du Québec, qui nous a fait des représentations, reconnaît ce principe sans problème. Sa seule réserve, et je vous lis le paragraphe:

«Nous croyons que ce pouvoir nouveau accordé à la Commission de la construction du Québec aura un impact important en cas de litige relatif au champ d'application. En effet, ces différents documents relatifs à la qualification des entrepreneurs ou des salariés ne sont requis que si les travaux effectués se situent dans le champ d'application de la loi précitée. Or, si un entrepreneur ou un salarié allègue ne pas être assujetti à l'application de la loi en ce qui concerne des travaux, notamment, relatifs à la machinerie de production, la Commission, dont la seule vocation se situe dans l'industrie de la construction, devient alors juge et partie en la matière. En effet, dans un tel cas, l'inspecteur de la Commission peut interrompre les travaux constatant l'absence des documents de qualification et conclure, par voie d'incidence, qu'il s'agit de travaux de construction. Les manufacturiers sont conscients que cette procédure sera appliquée en fonction des entreprises et des salariés impliqués dans ces litiges. Cependant, nous devons vous manifester une certaine inquiétude sur des événements qui pourraient perturber nos opérations en suscitant des débats sur la question de l'assujettissement ou non des travaux.»

Alors, leur suggestion était d'accepter l'article 7.4 en ce qui concerne, par exemple, les licences appropriées, les certificats de compétence, mais, en ce qui concerne le champ d'application, peut-être d'exprimer de sérieuses réserves.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'Association des manufacturiers du Québec, l'AMQ, m'a fait part, à l'occasion d'une rencontre, des mêmes réserves. Je crois qu'il faut comprendre leur préoccupation, sinon leur inquiétude. Je crois que c'est la raison pour laquelle le dispositif sera bien balisé. Mais il faut aller de l'avant malgré tout, parce que, pour toutes les raisons qu'on a énumérées, sur lesquelles je ne reviendrai pas aujourd'hui, il faut que le dispositif soit bien balisé pour que jamais ce pouvoir-là ne serve à autre chose que ce pour quoi le législateur l'introduit, c'est-à-dire lutter efficacement contre le travail au noir.

Alors, vous verrez un peu plus loin les dispositions relatives au Commissaire de la construction, et on cherche, par le pouvoir qui est conféré au Commissaire de la construction, à lui permettre de rapidement juger de ces questions relatives à la compétence, notamment. Alors, vous verrez que, notamment à l'article 6, l'alinéa 2°, «le Commissaire de la construction est également chargé – parce que ça s'ajoute à ce qu'il a déjà comme mandat – sur demande de toute partie intéressée, d'entendre et de régler les conflits de compétence relatifs à l'exercice d'un métier ou d'une occupation. Il peut de même en saisir un commissaire adjoint de la construction».

Je comprends, moi, qu'il y a eu, dans les années récentes, plus de conflits de corps de métier que pour le reste des questions qui auraient pu donner lieu à des conflits. Ça a été le cas à Sept-Îles dernièrement. Non, pas à Sept-Îles; ça a été le cas, en fait, à Sainte-Marguerite?

Une voix: À SM 3.

Mme Harel: À SM 3. Ceci dit, il faut qu'il y ait de la jurisprudence. J'imagine que, comme dans toute disposition, assez rapidement il se fait de la jurisprudence et le Commissaire de la construction... Parce que, auparavant, c'était réparti à la fois au niveau du Commissaire de la construction pour certains cas et au Conseil d'arbitrage. Alors, dorénavant, ce ne sera que le Commissaire de la construction ou son commissaire adjoint.

Une voix: Le Conseil d'arbitrage était pour les juridictions de métiers et le Commissaire était pour l'assujettissement.

Mme Harel: C'est ça. Alors, les juridictions de métier vont au Conseil d'arbitrage, mais «les conflits de compétence relatifs à l'exercice d'un métier ou d'une occupation» sont attribués au Commissaire de la construction. Et, donc, il va être important de comprendre que le Commissaire va en être saisi rapidement, parce que tout ne se passe pas à la Commission de la construction du Québec. Il faut que, dans les 10 jours... Le Commissaire en est saisi immédiatement et les parties concernées, les entrepreneurs qui font l'objet de la suspension ou les travailleurs, peuvent immédiatement s'adresser au Commissaire de la construction pour faire corriger la question ou y remédier si tant est que, à tort, le secteur aurait été considéré comme étant un secteur assujetti qui n'aurait pas dû l'être. Alors, c'est le Commissaire de la construction qui aura ce pouvoir-là.

M. Tremblay: M. le Président, est-ce que je comprends bien que la ministre de l'Emploi, en présence des représentants de la Commission, nous dit que, malgré des différends qui existent depuis de nombreuses années, notamment certains conflits qui ont opposé des entrepreneurs en aménagement paysager et la Commission de la construction du Québec, à titre d'exemple, la Commission balisera ses interventions pour que, dans aucune circonstance, on ne se serve de ce pouvoir potentiel de suspendre les travaux sur un chantier pour assujettir certains corps de métiers qui ne seraient pas assujettis ou encore, par exemple, au niveau de la priorité d'embauche en région?

(17 h 30)

Les réticences de certains intervenants, c'est de se dire: Il y a des contestations au niveau des commissaires et de la Commission de la construction du Québec depuis de nombreuses années; on ne voudrait pas que la Commission se serve de ce nouveau pouvoir de suspension des travaux pour nous forcer, d'une certaine façon, à ce que nos travaux deviennent assujettis et/ou d'autres dispositions qui pourraient exister là.

Alors, si la ministre nous dit de façon très claire, en présence des membres de la Commission, que ça ne sera pas le cas et que, au niveau de la Commission, les interventions seront balisées pour faire respecter, oui, toute la question des licences appropriées et des certificats de compétence et qu'on ne se servira pas de ce nouveau pouvoir pour forcer, d'une certaine façon, l'élargissement du champ d'application... Parce que nous allons voir, tout à l'heure, que plusieurs parties, notamment les entrepreneurs et les représentants des travailleurs et des travailleuses, sont intéressées à élargir le champ d'application. Donc, il ne faudrait pas que ces mêmes représentants au conseil d'administration aient une certaine influence pour se servir de ce pouvoir de suspension des travaux pour en arriver, indirectement, à ce que nous allons discuter, tout à l'heure, à d'autres articles, notamment l'article 19 et l'article 32.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le Président, d'autant plus que tout ça va être sous le pouvoir de surveillance du Commissaire de la construction ou du commissaire adjoint. Et vous verrez aux articles suivants, comme à l'article 9: Le commissaire pourra, «de sa propre initiative, s'il le croit utile [...] visiter à toute heure raisonnable un chantier ou tout autre lieu qui se rapporte à l'affaire». Et puis il pourra, à ce moment-là, immédiatement rendre une ordonnance. L'ordonnance sera exécutoire. Alors, le pouvoir du Commissaire de la construction, ça va être en révision. Alors, si, au pire... On me dit que le dispositif, la formation et tout ce qui sera mis en place avec la signature d'une nouvelle convention... Parce qu'il faut voir que la promulgation pourra se faire, vraisemblablement, peut-être, après tout cela, au niveau de la Commission de la construction du Québec. Dans les mois immédiats où tout ça sera mis en place, le dispositif ne devrait pas faillir, si vous voulez, mais, au pire, s'il faillit, c'est le Commissaire de la construction qui rattrape ça.

M. Tremblay: O.K.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pointe-aux-Trembles, non, d'Outremont, excusez. C'est un lapsus.

M. Tremblay: On n'a pas encore changé de chaise. On ne peut pas être contre l'article-choc de la ministre de l'Emploi. C'est un message clair pour aider à discipliner les intervenants. Mais je ne crois pas qu'on veuille s'objecter; on voulait juste bien s'assurer du fonctionnement de cet article.

Je voudrais juste poser une question en ce qui concerne les créanciers hypothécaires. Je note que ces articles, les articles 7.3 et suivants, dont l'article 7.4 qui ordonne la suspension des travaux, c'est une proposition de la CSN, appuyée par la FTQ et, également, votée à l'unanimité lors du Sommet. Donc, ça veut dire que tant la partie syndicale que la partie patronale sont d'accord avec ces articles.

Je voudrais juste m'assurer, en posant cette question à la ministre de l'Emploi, qu'on est bien conscients de la problématique potentielle suivante, et je vais procéder par analogie pour qu'on comprenne bien. Lorsque, dans le but de promouvoir l'environnement, nous avons rendu les créanciers hypothécaires responsables de la décontamination éventuelle des sols, la conséquence a été la suivante: de plus en plus de créanciers hypothécaires ne voulaient même plus considérer la possibilité de financer des projets ou des terrains, ou des constructions où il y aurait un potentiel de contamination au niveau de l'environnement.

Et, même après avoir fait des efforts considérables pour les convaincre que leur responsabilité serait potentiellement limitée, par exemple, à la décontamination des sols, ce dont on s'est aperçu – et ça a été, tant pour le député de Pointe-aux-Trembles que pour le député d'Outremont, un choc de le réaliser – c'est que des créanciers hypothécaires qui avaient des créances de 125 000 000 $ sur une usine qui s'appelait Kemtec, dans l'est de Montréal, ont préféré laisser tomber les créances de 125 000 000 $ plutôt que de continuer à tenter de trouver soit des acheteurs ou de réaliser des actifs pour les revendre, éventuellement, à un acheteur potentiel. Alors, une des conséquences très claire, c'est qu'aujourd'hui c'est très, très difficile de financer des projets qui peuvent avoir une incidence sur l'environnement.

Alors, je prends la même analogie, et c'est ma question, M. le Président, à la ministre de l'Emploi et/ou à ses conseillers, et même à des intervenants de la partie patronale et syndicale: Est-ce que nous sommes bien sûrs que le créancier hypothécaire potentiel ou le financier ne trouvera pas ces dispositions tellement contraignantes, tellement menaçantes qu'on pourrait causer, même si on veut aider l'industrie et qu'on répond à une attente légitime de l'industrie, un préjudice à ces mêmes personnes? Parce qu'on pourrait envoyer un message aux institutions financières traditionnelles à l'effet que nous sommes en train de tellement compliquer la supervision ou le suivi d'un problème qui est important que certaines de ces institutions financières pourraient dire: Nous, là, c'est trop compliqué et on ne veut pas prendre le risque. Parce que, s'il y a une suspension des travaux – et là je reviens un peu à la question de la députée de Saint-François – le créancier hypothécaire, qui dépend, lui, des revenus, par exemple, de ces projets, pourrait se dire: Moi, je ne finance plus ces travaux-là.

Alors, c'est juste une question pour m'assurer que, en rédigeant ces articles – et on n'a pas d'objection de fond aux articles – on a pris en considération toute la question du financement du projet et que ça ne causera pas un préjudice éventuel dans le financement ou dans la recherche de financement pour des projets qui sont importants pour l'industrie de la construction.

Mme Harel: Alors, M. le Président, la question du député d'Outremont est légitime. En fait, est-ce qu'on s'est bien assuré qu'on ne fera pas de tort en voulant faire du bien? Mais son analogie avec les sites orphelins, je crois, ne vaut pas, en l'occurrence, dans le cas présent, pour la raison suivante: c'est que les créanciers hypothécaires ne veulent pas exécuter leur reprise de possession très souvent sur des terrains qui sont abandonnés, suite à des faillites ou pour d'autres raisons, par les propriétaires et il s'est avéré, là, que les créanciers hypothécaires ne voulaient même pas réaliser leur dation en paiement ou leur reprise de possession parce que ça les rendait propriétaires et, par là, responsables, donc pollueurs-payeurs, n'est-ce pas? Alors, on a vu se multiplier les sites orphelins dont personne ne réclame plus, n'est-ce pas, la paternité.

Mais, en l'occurrence, ici, le créancier hypothécaire, lui, il a vraiment tous les moyens de se protéger, parce qu'il s'agit, dans le fond, d'une créance contractuelle et c'est à un donneur d'ouvrage, quel que soit le donneur d'ouvrage. Il n'est pas nécessairement le propriétaire, il peut être autre, le donneur d'ouvrage, mais, habituellement, c'est le propriétaire. Si vous voulez, dans son protocole avec le donneur d'ouvrage, il peut vraiment se mettre plus qu'à l'abri, parce que, dans un rapport entre un créancier hypothécaire et un débiteur, je peux vous dire que celui qui a la force dans le poignet, c'est plutôt le créancier hypothécaire.

M. Tremblay: Je voudrais juste, M. le Président, dire que c'est vrai que ça s'est appliqué dans le cas de sites orphelins que vous connaissez très bien, comme le dossier Kemtec. Mais de plus en plus, aujourd'hui, on veut faire la promotion de l'environnement et il y a des petites et moyennes entreprises qui tentent de trouver du financement, par exemple, pour récupérer des huiles usées, pour récupérer des produits contaminés et elles sont totalement incapables de financer ces projets, essentiellement, parce qu'il y a un risque potentiel que le créancier éventuel sera appelé, au-delà de son prêt, même s'il est garanti, à répondre à des règlements qui ont changé. Donc, c'est majeur présentement. Je pense qu'on va devoir trouver, au gouvernement, une solution concrète pour financer ces projets-là. Alors, je voulais juste m'assurer qu'en mettant de l'avant une mesure avec laquelle nous sommes d'accord on a pris en considération que ça ne causerait pas un problème au niveau du financement de projets importants.

Mme Harel: Ai-je besoin d'ajouter, M. le Président, que les déboursés en général, comme on me le rappelle, se font de façon progressive, au fur et à mesure que les travaux sont exécutés? Alors, je pense que le créancier hypothécaire a su, sait et saura toujours assez bien se protéger.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que d'autres députés du côté ministériel comme du côté de l'opposition officielle désirent prendre la parole sur l'article 7.3 introduit par... C'est 7.4, excusez; 7.3 a été adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Oh non! Ne vous en faites pas. L'article 7.4 introduit par l'article 3 du projet de loi 46.

M. Côté: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Alors, pour fins de compréhension, parce qu'on a tellement parlé, puis m'assurer avant de passer...

Mme Harel: À l'acte.

M. Côté: ...à l'acte...

(17 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté: Alors, concernant 7.4, lorsqu'on parle de: «La personne visée par la demande doit en informer sans délai son client», est-ce que c'est dans tous les constats d'infraction? Puis, lorsqu'on parle de la demande, ici, est-ce que c'est la demande écrite de l'article 7.3, deuxième alinéa, à laquelle on fait référence? Alors, j'aimerais avoir de l'information, peut-être, pour m'éclairer davantage. Est-ce que c'est dans tout constat d'infraction que la personne visée doit en informer sans délai son client?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je fais les vérifications d'usage, là, M. le Président, et, dans quelques minutes, je serai en mesure de répondre au député de La Peltrie.

Le Président (M. Bourdon): Bien, écoutez, on pourrait ajourner quelques minutes, suspendre, excusez, il n'est pas question d'ajourner encore.

Mme Harel: Non, non, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Non. Ça va. Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais demander au sous-ministre de répondre à la question.

M. Henry (Jacques): Jacques Henry, donc. À 7.4, on a: «La personne visée par la demande doit...» L'ensemble du 7.4 s'appliquant à cela, c'est la demande, donc, en vertu de 7.3. Alors, 7.4 est conçu dans sa facture même en fonction de 7.3. C'est donc applicable à la chaîne et à la queue leu leu au client.

M. Côté: Pour toute demande?

M. Henry (Jacques): Oui. Pour toute demande, oui.

Mme Harel: Ça peut être pour toute demande, oui, mais je comprends que, dans la pratique, ce n'est pas toute demande qui sera transmise par écrit.

M. Henry (Jacques): C'est ça.

Mme Harel: Parce que, vous voyez, M. le député de La Peltrie, il faut lire 7.4 avec 7.3 qui dit: La Commission peut demander. Alors, elle peut, la Commission, faire plusieurs choses différentes, vous savez. Elle peut, par exemple, intenter tout de suite une poursuite pénale. En fait, ce que ça veut dire, c'est aller chercher une amende. Elle pourra dorénavant recouvrer avec un dommage de 20 %. Elle pourra aussi, dans l'exercice de ses pouvoirs, demander à une personne de lui fournir la preuve de sa licence ou de sa carte de compétence. Si elle agit comme ça, là, c'est le 7.4. Alors, ce n'est pas toute demande, disons, de 7.1 et de 7.2. C'est toute demande pour laquelle la Commission demande.

M. Côté: M. le Président, justement, c'est parce que je le relie beaucoup mieux ou beaucoup plus facilement avec 7.3, parce que ça a un lien direct avec la demande qui doit être faite à 7.3, la demande par écrit. Alors, la suite bien, c'est: «La personne visée par la demande doit en informer sans délai son client.» Parce que, à 7.4, on tombe dans un autre processus qui nous conduit peut-être à la suspension des travaux. Il me semble que j'ai de la misère, là, à me faire à l'idée.

Mme Harel: Vous avez raison, M. le député de La Peltrie. Vraiment, cet alinéa, on peut très bien le mettre à la fin de 7.3.

M. Côté: J'aimerais mieux commencer 7.4 avec: «Si elle fait défaut de s'y conformer dans le délai...»

Mme Harel: Je ne vous savais pas avocat.

M. Côté: Je ne suis pas avocat.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Notaire, non plus?

M. Tremblay: C'est une suggestion constructive, c'est bien.

M. Côté: On veut simplifier.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il faudra lire 7.4... Il faudra donc l'amender.

Une voix: Un autre.

Mme Harel: Un autre.

Le Président (M. Bourdon): Un papillon.

Mme Harel: Un papillon.

Le Président (M. Bourdon): Mais, on est sauvés, le député de Notre-Dame-de-Grâce n'y est pas.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, si vous voulez, on va suspendre 7.4. On pourra tout de suite débuter l'étude de 7.5, puis on y reviendra ce soir.

Le Président (M. Bourdon): On suspendrait 7.4. L'article 7.3 a déjà été adopté. Et, après avoir suspendu nos travaux, on recommencerait à 20 heures avec possiblement 7.3 pour y ajouter la première phrase de 7.4. Alors, j'appelle donc l'article 7.5, parce qu'il me semble qu'on aurait le temps, avant d'aller souper, d'en disposer. On a déjà, ici, en cette commission, adopté un amendement à 7.5.

M. Henry (Jacques): Qui était le même qu'à 7.3, étant donné que la facture est la même, pour ajouter que ça prenait, s'il y a lieu, une licence.

Mme Harel: Alors, pour les fins de l'enregistrement...

M. Henry (Jacques): Jacques Henry.

Le Président (M. Bourdon): Jacques Henry.

M. Henry (Jacques): Alors, ça avait été ajouté à 7.5 comme à 7.3 pour faire le lien avec la licence, pour éviter toute ambiguïté.

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce que la commission considère 7.5, tel qu'amendé, comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on peut me dire, lorsqu'on mentionne que «la Commission peut autoriser la reprise des travaux de construction qui ont été suspendus», si c'est la Commission ou si c'est par l'entremise de la même personne qui a suspendu les travaux, qui demanderait ou autoriserait la reprise des travaux, ou si ça peut être toute autre personne, ou si c'est uniquement la Commission?

Mme Harel: Alors, le dispositif qui sera mis en place va vous être décrit par Me Jean Ménard.

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Alors, ce qui est prévu, du moins provisoirement, par l'administration de la Commission, c'est que les pouvoirs à 7.5 d'autoriser la reprise des travaux soient encadrés ou soient exercés par le directeur régional ou le responsable régional, le cadre qui est en charge du bureau régional où est situé le chantier.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 7.5 tel qu'amendé?

Mme Gagnon-Tremblay: Quel est le rôle du responsable régional dans la suspension des travaux? Est-ce qu'il a un rôle à jouer?

M. Ménard (Jean): Oui. Comme je l'ai dit ce matin, dans la suspension des travaux, il est évidemment consulté. C'est lui, finalement, qui amène le dossier. Mais la décision finale de la suspension des travaux, comme je l'ai dit ce matin, c'est la direction du service de l'inspection au siège social de la Commission, en consultation avec, d'une part, le Service juridique de la Commission et, d'autre part, le responsable régional.

Mme Gagnon-Tremblay: Le responsable régional a un mot à dire dans la suspension des travaux.

M. Ménard (Jean): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, c'est lui qui également autorise la reprise des travaux.

M. Ménard (Jean): Bon, évidemment, l'article 7.5 dit que la Commission peut autoriser la reprise des travaux dans la mesure où on lui démontre que les personnes qui les effectuent sont en règle avec soit la Loi sur le bâtiment ou soit la loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Alors, le responsable régional est en mesure d'apprécier la démonstration qui lui est faite à cet effet-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, c'est peut-être juste une question de... Lorsqu'on dit que «la commission peut autoriser», pourquoi ce n'est pas «doit autoriser»?

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Évidemment, il y a des cas...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est de la sémantique, là.

M. Ménard (Jean): ...où «peut» veut dire «doit», là.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

(17 h 50)

M. Ménard (Jean): Je pense que, dans l'industrie de la construction, cette expression-là revient souvent. Mais il y a des cas où, effectivement, quand on accorde un pouvoir à un organisme, la jurisprudence est à l'effet que le mot «peut» veut dire «doit». C'est un pouvoir de cette nature-là.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7.5 introduit par l'article 3? S'il n'y a pas d'autres interventions sur 7.5, tel qu'amendé...

M. Middlemiss: M. le Président... M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac, je vous ai vu; je vous reconnais et je vous accorde la parole.

M. Middlemiss: Vous avez des problèmes à me reconnaître, M. le Président. On dit bien que la personne qui a été... Toutefois, si le sous-traitant qui est en défaut ne peut pas démontrer... Il ne peut pas avoir une licence, ça prendrait un mois. On a dit, ce matin, que ça pourrait prendre jusqu'à un mois pour avoir une licence. À ce moment-là, quelles sont les conséquences et qui va être responsable si on doit changer de sous-traitant? Est-ce que c'est le propriétaire?

Mme Harel: Celui qui l'a engagé.

M. Middlemiss: C'est lui qui devra répondre. À ce moment-là, s'il doit changer de sous-traitant et que, lui, arrive avec ses papiers de compétence et qu'il montre qu'il est en règle, qu'il a une licence d'entrepreneur et ainsi de suite, automatiquement, les travaux pourront recommencer aussitôt que la Commission est satisfaite ou que le commissaire et l'inspecteur, ces gens-là sont tous satisfaits.

Maintenant, si, dans un deuxième temps, encore ces choses-là se présentent et qu'après il engage une personne qui n'a pas ses papiers de compétence, ça veut dire qu'il faudrait recommencer? Donc, il y a toujours cette possibilité-là que, sur un chantier de construction, on pourrait... Et, je n'ai aucune objection à tout ça, là; ça va être certainement un incitatif pour les gens de s'assurer d'aller chercher un entrepreneur ou des sous-traitants qui ont leur licence et que les travailleurs, c'est des travailleurs qui ont des cartes de compétence. Et ça devient, peut-être, une partie de cette clause ou de ce besoin, de ce choc, mais ça va prendre un peu de temps avant qu'ils le réalisent.

Mme Harel: Oui, parce que ce n'est pas mis en vigueur tout de suite.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Non.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: ...je voudrais revenir à une remarque que Me Ménard a faite tout à l'heure, là, que le «peut» en jurisprudence est considéré comme un «doit», avec le point que le député de Pontiac vient de faire. Si j'ai bien compris, ça veut dire qu'un entrepreneur qui contrevient à la loi, qui, à la suite des procédures des articles 7.3 et suivants, voit ses travaux suspendus parce qu'il a retenu les services de sous-traitants qui n'ont pas de licence et/ou de travailleurs qui n'ont pas de certificat de compétence, immédiatement lorsqu'il se serait conformé à la loi en fonction de nouveaux sous-traitants, vous seriez, à ce moment-là, obligés de l'autoriser. Pourquoi vous seriez obligés?

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Dans la mesure où la personne à qui la demande est adressée démontre à la Commission qu'elle est en règle, c'est-à-dire qu'elle détient une licence, que son sous-traitant détient une licence, que les personnes qu'il emploie sont titulaires d'un certificat de compétence en bonne et due forme, je pense que la Commission qui refuserait la reprise des travaux commettrait une violation de la loi. C'est dans ce sens-là que je dis que le «peut» veut dire «doit».

M. Tremblay: Et ceci, même si celui qui a violé la loi le premier, ça a été l'entrepreneur qui a retenu des sous-traitants qui n'avaient pas de licence.

M. Ménard (Jean): Ça n'empêcherait pas, à ce moment-là, la Commission de la construction de demander au ministère de la Justice de prendre des poursuites pénales pour les journées où il y a eu des infractions à la loi.

M. Tremblay: Là, on retourne à l'article 120...

M. Ménard (Jean): À 120.

M. Tremblay: ...avec les...

M. Ménard (Jean): Les pénalités.

M. Tremblay: Oui, mais...

M. Ménard (Jean): Non, 120, ça, c'est pour quelqu'un qui viole une disposition quelconque de la loi. Mais il y a une disposition précise pour quelqu'un qui embauche des salariés qui n'ont pas le certificat de compétence requis. Et ça, c'est l'article – excusez-moi, là; comme je vous ai dit, ça fait depuis 1987 que nous ne prenons pas les plaintes pénales – 122. Non, excusez-moi, c'est 119.1 qui émet les pénalités pour les personnes qui embauchent des gens qui n'ont pas de certificat de compétence et pour ceux qui travaillent sans avoir leur certificat de compétence ou si l'infraction était de ne pas être titulaire de licence en vertu de la Loi sur le bâtiment.

Mais ça n'empêcherait pas, effectivement, de dire: Oui, vous pouvez continuer vos travaux; maintenant, vous êtes en règle. Mais, par contre, pour la journée où on vous a pris, où vous n'étiez pas en règle, on dépose contre vous une plainte pénale.

Mme Harel: En plus, il y a le nouvel article 26.

M. Ménard (Jean): Et, en plus, on pourrait aussi réclamer des pénalités civiles en vertu de l'article 26 qui est introduit dans le projet de loi.

M. Tremblay: Et, si trois mois plus tard le même entrepreneur récidive, qu'est-ce qui arrive? On recommence?

M. Ménard (Jean): On pourrait refaire le même processus. Mais, là, évidemment, au lieu de donner 48 heures de délai, on pourrait donner un délai moins long. Bon, s'il récidive, effectivement, on peut recommencer le même processus, prendre des plaintes pénales et suspendre les travaux.

Mme Harel: Et puis s'il recommence encore...

M. Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: ...savez-vous qu'est-ce qui va arriver?

M. Tremblay: Oui, c'est ça que je veux savoir.

Mme Harel: Le donneur d'ouvrage, là, va finir, lui, par se tanner de voir que les travaux sont retardés.

M. Tremblay: Non, je comprends. Mais j'essaie de voir dans ces échanges si on ne pourrait pas trouver ensemble le traitement-choc qui ferait qu'on pourrait donner le bénéfice du doute une fois, mais pas deux fois, trois fois, là. C'est juste ça que j'essaie de trouver, là, pour notre réflexion.

Mme Harel: Oui. Il y a vraisemblablement les points de démérite.

M. Tremblay: On avait pensé, dans d'autres dispositions légales, M. le Président, dans d'autres projets de loi pour d'autres secteurs, qu'il pourrait perdre sa licence pour très longtemps. Est-ce que ça, vous y avez pensé?

M. Ménard (Jean): Bon. Je pense que c'est le projet de loi 185 qui avait déjà introduit dans la loi R-20 des dispositions qui font en sorte qu'une personne puisse perdre son certificat de compétence et, d'autre part, dans la loi 186, qu'une personne puisse perdre sa licence si elle commet des infractions répétées à l'une des deux lois. Ça, c'est déjà introduit dans les lois. Mais ce n'est pas en vigueur encore.

M. Tremblay: Mais on ne pourrait pas mettre ça en vigueur pour des personnes qui enfreignent constamment la loi, là? C'en serait peut-être un élément, ça. Parce qu'il y a des mesures, là, qui... En fait, ce ne sont pas des gros montants. Et, si une personne est un délinquant perpétuel, bon, il faudrait définir ce que c'est, un délinquant perpétuel, dans ce cas-là. Mais, il me semble qu'après trois mêmes infractions ça commence à être assez important de déranger des personnes qui ont autre chose à faire que de courir après ces délinquants perpétuels. On pourrait peut-être, à ce moment-là, considérer, soit la perte du certificat de compétence et/ou la perte de licence pour l'entrepreneur en question. «C'est-u» trop vous demander, ça?

Mme Harel: M. le Président, je voudrais simplement, peut-être, inviter à la réflexion le député d'Outremont. Si ça se répète, c'est peut-être parce que le système est ainsi fait que c'est la seule manière d'avoir de l'ouvrage. Et c'est là le problème, présentement. C'est que ce qui n'avait pas été mis en vigueur – ça s'examine, là – dans la Loi sur le bâtiment, puis dans la 185 et la 186, ça ne mettait pas en cause, finalement, le donneur d'ouvrage comme tel. Lui, il était blanc là-dedans, là, il avait les pattes blanches complètement. C'était la licence ou la carte de compétence.

Mais la suspension des travaux, c'est vraiment aussi le donneur d'ouvrage qui a la responsabilité, la fois d'après, pour se protéger, de faire en sorte que ça ne revienne pas. Puis, je crois profondément que, si le donneur d'ouvrage n'est jamais, jamais, jamais impliqué, parce que c'est lui qui donne l'ouvrage, puis si c'est la manière d'avoir de l'ouvrage, vous mettrez en place tout le système que vous voudrez, c'est bien difficile de lutter contre ça. Ça ne veut pas dire qu'un jour on ne sera pas obligés d'y arriver...

(18 heures)

Le Président (M. Bourdon): Il est 18 heures.

Mme Harel: ...mais j'espère qu'on ne le sera pas parce que ça voudrait dire que ce qu'on est en train de mettre en place et qui va être mis en vigueur à la CCQ ne donnerait pas des résultats.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il consentement de la commission pour prolonger de quelques minutes, le temps de voter sur l'article 7.5, introduit par l'article 3 du projet de loi, ou est-ce le voeu des membres de la commission que l'on fasse cette chose à 20 heures ce soir?

M. Tremblay: À 20 heures ce soir.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'avais une autre question. Alors, peut-être que...

Le Président (M. Bourdon): Bon, bien, à ce moment-là, on y revient à 20 heures ce soir.

Mme Harel: Pensez-vous qu'on va voir le printemps arriver?

Le Président (M. Bourdon): Oui et d'évidence nous vieillirons ensemble.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 21)

Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! Alors, à ma connaissance, nous en étions à l'article 7.5 introduit par l'article 3 du projet de loi 46. Je ne lirai pas au complet le titre de la loi, chacun le sait maintenant à peu près par coeur. Alors, j'attends les interventions sur 7.5. On se rappellera que 7.4 a été laissé en suspens pour l'instant et il s'agit, on l'aura deviné, de 7.5 tel qu'amendé hier soir. Alors, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. J'aurais une dernière question sur 7.5, à la suite des interventions de mes collègues après ma propre intervention. Lorsqu'on dit que «la Commission peut autoriser la reprise des travaux de construction», je me dis, à ce moment-là: Bon, il y a quand même un pouvoir, c'est-à-dire qu'on accorde l'immunité. Un peu plus loin, quand on va regarder les articles – je pense que c'est à 7.10 – on accorde à la Commission ou aux inspecteurs l'immunité. Et, à ce moment-là, je me dis: Bien sûr, c'est toujours, naturellement, dans le cas où on accomplit nos fonctions de bonne foi.

Mais je me dis, par exemple: Entre la suspension et la preuve par l'entrepreneur ou encore le donneur de services, le donneur de travail, qu'il a rempli la condition, il pourrait arriver peut-être, aussi, qu'il y ait deux ou trois jours qui puissent s'écouler avant qu'on donne l'autorisation de la reprise des travaux. Ça peut, en termes de coût, quand même, être énorme.

Et, donc, à cause de la question de l'immunité, quand on parle de bonne foi et, à l'inverse, de mauvaise foi, est-ce que laxisme est vu comme ou s'apparente à de la mauvaise foi? Qu'est-ce que c'est, par exemple? Parce que cette personne-là n'a aucun pouvoir de revenir à la charge. Parce que c'est sûr que la Commission peut aussi, occasionnellement ou parfois, être fautive. Donc, est-ce que le laxisme, dans un cas comme ça, peut s'apparenter à de la mauvaise foi?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre ou Me...

M. Ménard (Jean): Jean Ménard.

Le Président (M. Bourdon): ...Ménard.

M. Ménard (Jean): Il me semble qu'à la lecture de l'article 7.10 ce qui est protégé, entre guillemets, ce n'est pas toute action que la Commission pourrait faire, mais toute action que la Commission pourrait faire de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Et ça, ça m'apparaît être conforme, finalement, au droit civil où quelqu'un qui commet une action à l'encontre de la bonne foi devient responsable de ses actes.

Ce qui veut dire de deux choses l'une: ou bien la Commission émet une ordonnance de suspension dans un cas où, effectivement, la personne ne détenait pas ou donnait tout lieu de croire qu'elle n'était pas titulaire de la licence requise et qu'elle faisait faire des travaux par des gens qui n'étaient pas titulaires du certificat de qualification requis et que, comme nous l'avons dit précédemment, ils se sauvaient ou bien c'est des gens qu'on avait déjà rencontrés dans des chantiers sans être en règle. Si c'est un cas comme ça, je pense que la Commission faisait, de bonne foi, l'exercice d'ordonner la suspension des travaux et, à ce moment-là, je pense que l'article 7.10 s'applique. Par contre, si, effectivement, la Commission faisait ça avec une arrière-pensée ou un agenda caché, je pense que, là, on pourrait tout à fait plaider que l'article 7.10 ne s'applique pas.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, sauf que ce n'est pas dans cet esprit-là, moi, ce n'est pas ça. Là, je présume de la bonne foi. C'est seulement une fois que la personne se conformera. Bon, compte tenu que la Commission, c'est un organisme et puis que c'est le directeur régional qui va autoriser la reprise des travaux, ma seule inquiétude, c'est dans combien de jours, par exemple. La reprise des travaux, qui, peut-être, aurait pu être autorisée jeudi matin, pour toutes sortes de raisons, ne l'est que le lundi. Là, c'est toujours de la bonne foi, mais il y a un certain laxisme, à ce moment-là, de la part de la Commission ou de son représentant. À ce moment-là, c'est quoi, le recours, par exemple, de la personne qui, un moment donné, s'est conformée et qui s'attendait à ce que les travaux puissent reprendre le jeudi, si, finalement, là, au contraire, ça va au lundi? Mais ça comporte des coûts. Est-ce que, par exemple, le laxisme peut être considéré comme de la mauvaise foi? C'est quoi, son recours?

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Alors, l'hypothèse que vous soulevez, c'est celle qui voudrait que, au départ, la Commission avait raison d'invoquer l'article 7.3, de faire la demande en vertu de 7.3, de faire, ensuite de ça, l'ordonnance en vertu de 7.4, mais que, finalement, on démontre maintenant que les personnes sont en règle...

Mme Gagnon-Tremblay: Hem! hem!

M. Ménard (Jean): ...et on tarderait à donner le O.K., si vous voulez...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, l'autorisation.

M. Ménard (Jean): ...là, de continuer les travaux. Bon. Évidemment, si la Commission est de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions, l'article 7.10 nous dit qu'elle ne peut pas être recherchée en justice pour des actes officiels. Mais je pense que ce serait au tribunal à peser si, effectivement, c'est du laxisme qui équivaut à une faute lourde. Je pense qu'il y a, quand même, des règles de droit civil, de responsabilité civile qui s'appliqueraient. Ça serait au tribunal à juger si, effectivement, le laxisme, entre guillemets, dont aurait pu faire preuve le responsable régional équivaut à de la mauvaise foi ou à une faute lourde.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pour ça que je reviens toujours à la question de...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. C'est pour ça que, dans ce cas-là, la notion de «peut» ou «doit», pour moi... Je comprenais, lorsque vous avez donné vos explications cet après-midi, que «peut» équivaut à «doit». Mais, pour moi, si on pouvait lire: «La Commission doit sans délai autoriser», à ce moment-là, il me semble que ça me rassurerait face à quelqu'un, finalement, qui se conforme, plutôt que: «La Commission peut autoriser la reprise». Je comprends que le «peut» peut être considéré comme «doit», mais, si c'était «doit sans délai», à ce moment-là, je pense que ça serait très clair. Si, à un moment donné, il y a eu laxisme ou que, pour toutes sortes de raisons, la personne décide de poursuivre au civil, à ce moment-là, ça serait encore beaucoup plus clair, je pense, dans ce cas-là.

M. Ménard (Jean): En fait, la réponse à ça, c'est que l'article 7.5 est...

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard. Excusez, j'avais oublié de vous identifier pour le Journal . Allez-y.

(20 h 30)

M. Ménard (Jean): L'article 7.5 est attributif d'une certaine juridiction à la Commission, et je pense que ça serait assez inusité d'utiliser ces mots-là dans un pouvoir attributif, un pouvoir qui est, quand même, celui de réviser une décision. Moi, en tout cas, il ne me semble pas que je l'aie vu dans une autre législation.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est parce que c'est le «peut» ou si c'est le «doit»? Est-ce qu'à ce moment-là on pourrait conserver le «peut sans délai»? Qu'est-ce qui fait problème?

M. Ménard (Jean): On pourrait toujours ajouter que la Commission rend une décision en vertu de 7.5 sans délai, mais, si la décision de dire non parce que je ne suis pas satisfait... C'est tout le problème de juger si la démonstration qui est faite par la personne visée par une demande est satisfaisante ou non.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais...

M. Ménard (Jean): Si le responsable de la Commission n'est pas satisfait des preuves qui lui sont faites et qu'il fait ça en toute bonne foi, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il a manqué à la bonne foi.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, moi, si je lis bien l'article 7.5, c'est: «La Commission peut autoriser la reprise de travaux de la construction qui ont été suspendus dès que la personne qui entend les exécuter ou les faire exécuter lui démontre, d'une part, qu'elle est titulaire d'une licence appropriée délivrée [...] et, s'il y a lieu, d'un certificat de compétence ou d'une preuve d'exemption...» Or, c'est sûr que la Commission ou l'inspecteur ou le responsable régional n'est pas obligé de le faire avant qu'il ait eu la preuve, parce qu'on le mentionne dans l'article. Sauf que, si on lui en fait la preuve, si on lui fait la démonstration qu'on est conforme, à mon avis, il doit immédiatement, sans délai, autoriser la reprise. La preuve, bien sûr, elle demeure... c'est-à-dire – comment pourrais-je dire – pas la preuve, mais je veux dire le commissaire ou la Commission ou l'inspecteur ou le responsable régional, c'est lui qui décide s'il a en main les documents lui démontrant la conformité. Sauf que, s'il les a, à ce moment-là, il ne peut pas attendre, à mon avis, une ou deux journées; il doit avoir l'obligation, immédiatement, d'autoriser la reprise des travaux.

M. Ménard (Jean): Tout ce que je peux vous répondre à ça, c'est que la Commission a tout intérêt à avoir la plus grande crédibilité possible dans l'exercice de ce pouvoir-là. La Commission n'entend pas exercer ce pouvoir-là à tort et à travers, et de façon routinière. Et, chaque fois que ces articles-là seront utilisés, tout ce que je peux vous dire, c'est que ça ne sera pas utilisé de façon en l'air. Bon, évidemment, je ne peux pas vous dire autre chose que ça, mais je suis certain que la Commission va prendre ça très au sérieux et que ça ne sera pas une question de laxisme ou de dire: Bon, bien, là, on va attendre deux ou trois jours. Je pense que la Commission a tout intérêt à garder sa crédibilité dans l'exercice de ce pouvoir-là et, dans cette mesure-là, à répondre avec diligence à toute demande ou à toute démonstration sérieuse que les travaux peuvent reprendre.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, moi, je ne doute pas du tout de la bonne foi de la Commission dans ce sens-là, sauf que je me dis, à ce moment-là: Si on dit que la Commission a toutes les raisons de conserver son image, sa crédibilité, si elle a toutes les raisons, pourquoi on ne l'écrit pas? On a un article devant nous, là; pourquoi on ne le dit pas clairement, finalement, et qu'on ne permet pas, peut-être, à une personne, à ce moment-là, qui pourrait être lésée pour toutes sortes de raisons, et je ne parle pas... Là, comme je dis, ça peut être, tout simplement, un oubli; ça peut être le fait, par exemple, que le responsable – parce qu'on sait comment ça se passe aussi, des fois, dans les organismes – ça peut être quelqu'un qui est parti en voyage, en vacances ou qui a dû quitter pour aller à une réunion à l'extérieur et qui n'est pas là, et, finalement, tu as tout un chantier qui est paralysé aussi.

M. Ménard (Jean): Ce que je peux vous dire, c'est qu'à chaque fois que la Commission va utiliser ça il va y avoir quelqu'un qui est responsable, en devoir, les fins de semaine ou pendant les vacances pour, justement, surveiller l'application de ça.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Sur le même point, M. le Président, est-ce que, au même titre qu'à l'article 7.3, selon les explications qui nous ont été fournies aujourd'hui, au dernier paragraphe, on dit: «La Commission formule sa demande par écrit et fixe un délai pour s'y conformer»... On a dit que ce délai-là, normalement, c'est un délai de 48 heures. C'est ça qu'on a dit. Alors, tout ce qu'on demande, c'est: Au même titre que la Commission peut forcer un délinquant à se conformer dans un délai de 48 heures, pourquoi, lorsque ce même délinquant s'est conformé, la Commission ne pourrait-elle pas également s'engager à répondre dans le même délai à cet entrepreneur ou à ce travailleur, là, qui a été pénalisé? C'est ça.

Alors, on peut parler longtemps, là, pour savoir comment on va le dire ou pas. À titre d'exemple, il y a des chantiers qui opèrent la fin de semaine. Alors, s'il fallait qu'un vendredi, pour des questions d'urgence, vous soyez saisi et là qu'on dise: Bon, bien, on vous donnera ça, mettons, lundi, ce serait normal, tu sais, on pourrait considérer ça. Alors, tout ce dont on veut s'assurer, c'est que le mot qui est employé, que ce soit laxisme ou que ce soit un autre mot, vienne dire de façon très claire que la même responsabilité qui incombe au délinquant de répondre dans un délai de 48 heures... Pourquoi la Commission ne pourrait-elle pas s'engager, au même titre que le délinquant, à corriger ou à lever la suspension dans un délai maximum de 48 heures? Je ne dis pas qu'il faut l'écrire comme ça, mais il faudrait qu'il y ait, au moins, la réciprocité entre les deux.

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Alors, je pense que la loi prévoit déjà un délai plus rapide que ça en disant «dès que». On dit, à 7.5: «La Commission peut autoriser la reprise de travaux de construction qui ont été suspendus dès que la personne qui entend les exécuter» lui démontre que... Alors, il n'y en a pas de délai, là. Ce que la loi dit, c'est que la Commission l'autorise dès que la démonstration lui est faite. Alors, il n'y en a même pas de délai. Il n'y a pas de 48 heures, c'est immédiatement. La Commission, je pense, selon l'interprétation du mot «peut», a l'obligation, dès que la démonstration lui est faite, d'autoriser la reprise des travaux.

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Madame, je ne sais pas si le député d'Outremont a terminé.

M. Tremblay: J'accepte que ma collègue intervienne.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Je veux juste revenir à ce que Mme la députée de Saint-François mentionnait sur le «doit» par rapport au «peut», pour juste dire une chose. Si on veut contrer le travail au noir, on demande à des gens de se conformer et de faire des choses. Donc, les gens, dans les autres paragraphes, doivent faire des choses. Et, quand vient le temps, je pense, de récompenser, si on veut, entre guillemets, l'honnêteté et l'intégrité à la lettre, là on dit «peut». Je ne sais pas, moi. À un moment donné, si on dit que la population ou l'entrepreneur, ou le travailleur doit faire des choses, en contrepartie, il me semble que la Commission pourrait aussi devoir faire des choses.

Et c'est pour ça que «peut», je trouve ça faible par rapport à des choses qu'on exige. Je pense que ça va des deux côtés, là. On veut contrer le marché au noir, on veut que tout le monde soit au blanc, on veut faire des choses, mais c'est du donnant, donnant, là. Alors, c'est pour ça que «doit»... Moi, je reviens à ce que ma collègue disait; je trouve qu'il est fort pertinent, à ce moment-ci, si on veut atteindre le but qu'on vise, d'offrir la même chose. Alors, c'était mon commentaire, M. le Président, là-dessus.

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard ou Mme la ministre.

M. Ménard (Jean): Bon. Là, je peux faire appel à des connaissances que j'ai apprises à l'Université d'Ottawa sur les bancs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard (Jean): En matière d'interprétation, il y avait le juge Pigeon qui nous disait... Je pense que j'ai des bonnes notes de cours là-dessus et je suis sûr que M. le député d'Outremont a aussi des bonnes notes de cours là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Ha, ha, ha! C'est mes notes qu'il avait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard (Jean): Et, quand on veut, effectivement, dire, dans une loi: Faites quelque chose et vous êtes passible d'une poursuite pénale si vous ne le faites pas, il faut utiliser le mot «doit». Mais, quand le législateur utilise le mot «peut» en accordant un pouvoir à un organisme, ça a été interprété par les tribunaux comme obligeant l'organisme à exercer ce pouvoir-là.

M. Tremblay: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: ...j'accepte qu'on a les mots «dès que». On n'avait pas réalisé qu'il y avait les mots «dès que». Je pense que c'est l'argument qui... On voulait ajouter «immédiatement», mais je n'avais pas attaché assez d'importance aux mots «dès que». Donc, «dès que», ça veut dire, normalement, immédiatement. Je reconnais ça, M. le Président; donc, je n'ai pas d'autres commentaires à faire sur cet article.

(20 h 40)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, malgré que...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je reviens, mais, bon, je veux apporter une seule remarque. C'est que, pour moi, par contre, quand, bien sûr, on peut le rendre très clair au lieu d'attendre ou d'avoir recours à des règles interprétatives, il me semble que c'est tellement facile. On va le laisser ainsi, mais il me semble que ça serait tellement facile pour ne pas qu'on ait à l'interpréter ou que les tribunaux aient à l'interpréter quand c'est écrit noir et blanc. C'est peut-être un notaire qui vous parle, mais... On ne fera pas une bataille.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7.5 introduit par l'article 3 du projet de loi 46?

Une voix: Si vous insistez.

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division.

Le Président (M. Bourdon): Non, je prends note, moi, je n'insiste pas.

M. Tremblay: On a retiré notre amendement.

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce qu'on considère, de part et d'autre, que c'est accepté à l'unanimité ou sur division?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Et tel qu'amendé parce que c'est un article que la commission avait amendé hier.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais le 7.5 n'était pas amendé.

Des voix: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah oui, oui, oui, je m'excuse, il a été amendé hier. Hier ou ce matin? Ce matin, je pense. C'est ça, je pense que c'est ce matin.

Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît! Malgré l'heure tardive, il est important de n'entendre qu'un orateur, qu'une oratrice à la fois, ce qui a été le cas à peu près tout le temps. Et j'appelle l'article 7.4 qui avait été laissé en suspens au moment où nous allâmes manger. Alors, Mme la ministre. À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'amendement est actuellement distribué. C'est pour donner suite à l'intervention qu'a faite le député de La Peltrie. L'amendement se lit ainsi: À l'article 3 du projet de loi, remplacer, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 7.4, les mots «la demande» par «une demande prévue à l'article 7.3», de façon à ce que le 7.4 se lise comme suit: «La personne visée par une demande prévue à l'article 7.3 doit en informer sans délai son client.» Ceci précise bien que la demande dont il est question à 7.4 est la demande prévue à l'article 7.3. C'est une technique juridique.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: ...est-ce que je pourrais demander à la ministre de l'Emploi si elle a l'assurance que le Comité de législation va être d'accord?

Mme Harel: Je vais vous dire que je crois que le Comité de législation, en regard des lois relatives à la construction, est assez indulgent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Est-ce que le Comité de législation aurait perdu le contrôle du dossier?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement qui a été déposé par la ministre?

M. Tremblay: Il faudrait féliciter le député de La Peltrie.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Est-ce que le député est d'accord? Ce n'était pas tout à fait sa demande, mais j'imagine que le député est d'accord. Oui?

M. Côté: Ça va, oui.

Une voix: Ça répond, oui.

M. Tremblay: Ça rejoint vos objectifs?

M. Côté: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est l'esprit.

Une voix: On vous a consulté?

M. Tremblay: Vous pouvez parler 20 minutes, si vous voulez.

Une voix: Non, non.

M. Côté: Non, ça correspondrait.

Le Président (M. Bourdon): O.K. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui vient d'être déposé à l'article 7.4 introduit par l'article 3 de la loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si le député est d'accord, on va être d'accord.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Alors, c'est adopté unanimement, l'amendement.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...je remarque que le député a plus de facilité à apporter des amendements que je peux en avoir. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Vous allez voir, vous allez voir.

Mme Gagnon-Tremblay: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Écoutez...

Mme Harel: Vous allez voir. À 7.6...

Le Président (M. Bourdon): ...cette commission est encore jeune. Ha, ha, ha!

Une voix: Oui.

Une voix: Le printemps s'en vient.

Une voix: Elle va le demeurer.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il est nécessaire d'adopter 7.4 tel qu'on vient de l'amender? Je crois que ça serait plus prudent.

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce que 7.4, tel qu'amendé, fait l'accord des deux côtés de cette commission?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Sur division, tel qu'amendé. J'appelle maintenant l'article 7.6 introduit par l'article 3.

Mme Harel: Bon. Alors, M. le Président, compte tenu des échanges que nous avons eus aujourd'hui, notamment sur 7.6, je vous propose la suspension de 7.6 et je vous informe immédiatement que nous introduirons un amendement à 7.6 de façon à ce que l'article 7.6 se lise comme suit: Les pouvoirs prévus aux articles 7.3 à 7.5 peuvent être exercés par toute personne à l'emploi de la Commission ou toute autre personne désignée par décret. Enfin, ça, c'est ma version. Les avocats vont passer sur cette version-là, l'idée étant, évidemment, là, de resserrer la notion de désignation en ce qui concerne les pouvoirs qui pourraient être exercés pour la suspension des travaux.

Alors, je regardais dans la loi relative à la CSST, c'est bien défini qu'il s'agit des inspecteurs et on définit qui sont les inspecteurs. Alors, en l'occurrence, ici, c'est toute personne que la Commission autorise à cette fin. Suite aux interventions du député d'Outremont, on va resserrer la définition de façon à ce que ce soit clairement indiqué que, administrativement, la Commission pourra désigner des personnes qui sont à son emploi, mais que, par décret, il faudra le faire s'il s'agit d'autoriser d'autres personnes à cette fin.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. le Président, je veux, tout simplement, cependant, prévenir la ministre que, par décret, là, ça m'agace un peu. Oui. Alors, avant de commencer à rédiger l'article, là...

Mme Harel: Hum, hum!

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que je veux m'assurer... Vraiment, je pense que l'intention qu'on avait lorsque mon collègue l'a abordé cet après-midi, c'était de s'assurer que ça se fasse par des employés permanents d'organismes gouvernementaux. Et, par décret, ça pourrait être toute autre personne.

Mme Harel: Hum, hum!

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, c'est ça, la difficulté.

Une voix: Si...

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, moi, je m'arrêterais à la première partie.

Mme Harel: La première quoi?

Mme Gagnon-Tremblay: La première partie de votre amendement pourrait convenir. C'est le décret, là, qui me dérange.

M. Tremblay: M. le Président, avec votre permission...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: ...je ne voudrais certes pas limiter la possibilité des personnes autorisées à des employés de la Commission, parce que si, dans un avenir rapproché, pour des questions de meilleur service à la clientèle, on voulait élargir les personnes autorisées, par exemple, à des inspecteurs de la CSST, on ne s'objecterait pas à ça. Ce dont on veut juste s'assurer, c'est que les personnes autorisées vont être des personnes à l'emploi d'organismes gouvernementaux qui, normalement, là, sont appelés à faire ces inspections ou le suivi de ces infractions. Et la ministre de l'Emploi mentionnait, là, si j'ai bien compris, que, pour la CSST, on employait sensiblement le même paragraphe; il était bien entendu que, si jamais on y allait par décret, ce serait des inspecteurs au sens de la CSST, donc des employés permanents?

(20 h 50)

Mme Harel: M. le Président, je ne souhaiterais pas qu'on ouvre, à ce moment-ci, un débat sur un amendement qu'on n'a pas. Alors, je vais vous proposer de suspendre, en fait, 7.6 et puis on tiendra compte des remarques. Je ne sais pas dans quelle mesure, cependant, il est possible de restreindre les désignations que le gouvernement pourrait devoir faire, parce qu'on ne légifère pas juste pour nous, mais pour, évidemment, relativement longtemps. Et je me demande dans quelle mesure il nous sera possible peut-être d'aller au-delà du fait de définir que ce sont des personnes à l'emploi de la Commission. Alors, si toute autre formulation est satisfaisante, on l'introduira; à défaut de quoi, au moins, on précisera que ce sont des personnes qui doivent être à l'emploi de la Commission.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'était ma remarque à la ministre avant de travailler à la formulation de l'amendement, ma préoccupation à l'effet que ça demeure des personnes qui sont des travailleurs permanents, soit des organismes gouvernementaux ou... Parce que, si c'étaient d'autres personnes, actuellement, compte tenu des pouvoirs et des pressions qu'il pourrait y avoir de part et d'autre, j'aurais de longues discussions sur cet amendement.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Oui. Je voudrais juste réitérer, là, évidemment, sans que la ministre se soit engagée à le faire, que la ministre de l'Emploi a mentionné d'une façon assez claire qu'il se pourrait, pour des raisons administratives et de service à la clientèle, qu'on regroupe éventuellement certaines fonctions. Ce n'est pas planifié. La ministre, je pense qu'elle a été très claire de ce côté-là. Je ne voudrais pas qu'on soit obligés de revenir dans six mois parce qu'on n'a pas prévu cette possibilité-là.

Alors, je ne sais pas comment le faire de façon juridique, mais nous serions d'accord pour permettre à la Commission d'autoriser, évidemment, des inspecteurs et de faire des ententes administratives – peut-être que c'est comme ça qu'on pourrait le dire – avec d'autres organismes gouvernementaux pour assurer une complémentarité dans les services d'inspection qui réduirait les coûts et qui améliorerait le service à la clientèle. Peut-être qu'on pourrait permettre des ententes administratives, puis qu'on arriverait au même résultat.

Alors, je pense que je suis d'accord qu'on ne le trouvera peut-être pas ce soir, mais, dans les jours qui viennent, on pourrait peut-être revenir avec un amendement de cette nature-là, puis, nous, on serait d'accord.

Mme Harel: Alors, pour tout de suite, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Harel: ...je propose qu'on le suspende.

Le Président (M. Bourdon): Suspendre l'article 7.6. Est-ce qu'il y a consentement de la commission? Alors, 7.7 du projet de loi introduit par l'article 3. Mme la ministre. Alors, nous sommes saisis de l'article 7.7. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article-là? Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Quand on dit «toute personne qui se croit lésée», est-ce que c'est différent de 7.4? Parce que, quand on dit la personne visée par 7.4, c'est le donneur d'ouvrage, c'est l'entrepreneur. Est-ce que 7.7 est plus large dans le sens que c'est plus que ça? C'est toute autre «personne qui se croit lésée par une décision rendue en vertu de l'article 7.4 peut, dans les dix jours de sa notification, en demander la révision au Commissaire de la construction»?

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...Me Gendreau...

M. Gaudreau (André): André Gaudreau.

Mme Harel: M. André Gaudreau va répondre à ces questions. Il est l'auteur de ces articles.

M. Gaudreau (André): Oui, la formulation est différente et c'est volontaire. C'est beaucoup plus large à 7.7 qu'à 7.4 où, à 7.4, on a une personne spécifique qui est visée par une demande. Au niveau de 7.7, ça suit une mécanique qu'on a analysée un peu précédemment.

Mme Harel: Un peu?

M. Gaudreau (André): Passablement, oui. Et on a vu la notion de toute personne intéressée qui peut faire valoir son point de vue devant la Commission. Alors, ça vise à englober toute personne qui est intéressée par une décision de la Commission qui est visée à 7.4; elle va pouvoir faire au Commissaire de la construction une demande de révision. Ce n'est pas seulement la personne comme telle qui est spécifiquement visée par la demande de démontrer qu'elle est conforme à la loi, de produire une espèce d'attestation de conformité qui est demandée en vertu de l'article 7.4, mais toute personne qui peut être intéressée par la situation et qui est affectée par la décision de la Commission de la construction.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que, par exemple, les personnes dont je parlais cet après-midi, que ce soit...

M. Gaudreau (André): L'entrepreneur, le donneur d'ouvrage, surtout, finalement, si une personne intéressée se rend compte que la décision de la Commission de la construction a, à son avis, une portée beaucoup plus large qu'elle aurait dû avoir parce qu'on a interrompu, suspendu les travaux d'une façon qui lui apparaît trop large par rapport à l'infraction, entre guillemets, à la contravention qui a pu être constatée. Alors, ces gens-là pourront faire des représentations devant le Commissaire de la construction pour diverses raisons.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ça pourrait être, par exemple, un sous-traitant qui serait conforme par rapport à...

M. Gaudreau (André): Oui, évidemment, et qui, lui, aurait des raisons à faire valoir, par exemple, pour que les travaux puissent reprendre le plus vite possible en expliquant au Commissaire de la construction qu'il y a certains liens entre différents corps de métiers qui travaillent sur un chantier donné et qu'à son avis il ne devrait pas être pénalisé. Alors, l'article est vraiment libellé en termes très larges et très souples à ce niveau-là.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7.7? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Oui, je vous remercie beaucoup, M. le Président. L'article 7.7 réfère aux articles 21.2 à 23.1 et dit, de façon claire, là: «Les articles 21.2 à 23.1 s'appliquent à une telle demande de révision.»

Il y a quelques jours, on nous a remis un jugement de la Cour d'appel: le Procureur général du Québec versus Ducharme paysagiste inc. Il est clairement dit, dans ce jugement, et je le cite, M. le Président: «Le juge de la Cour du Québec les a acquittés des accusations portées contre eux après avoir refusé de renvoyer le conflit d'assujettissement au Commissaire de la construction en vertu de l'article 21 de la loi. Le Procureur général a porté cette décision en appel devant la Cour supérieure en vertu de l'article 272 du Code de procédure pénale, demandant que le verdict d'acquittement soit annulé, que le dossier soit renvoyé devant la Cour du Québec et qu'il soit ordonné à cette dernière de déférer le conflit d'assujettissement au Commissaire de la construction. L'employeur et le salarié ont contesté la validité constitutionnelle de l'article 21 de la loi. La Cour supérieure, sans se prononcer sur les questions constitutionnelles, a rejeté l'appel au motif que le Procureur général ne pouvait être considéré comme une "partie" (article 22 de la loi) et que le renvoi au Commissaire de la construction ne pouvait avoir lieu que dans le cadre d'une procédure civile, et non pénale. Le Procureur général prétend que ce renvoi peut être fait dans le cadre d'une procédure pénale et demande que le dossier soit renvoyé à la Cour du Québec.» Et un peu plus bas, le juge Lebel dit: «Le mot "partie" utilisé à l'article 22 n'est défini nulle part dans la loi.»

Est-ce que la ministre de l'Emploi ou Me Gaudreau pourrait nous informer des modifications qui ont été apportées aux articles 21 à 23.1 – donc, l'article 21 qui semble être contesté et également l'article 22 qui semble être imprécis parce qu'il ne définit pas le mot «partie» – pour qu'on puisse, si on réfère aux articles 21.2 à 23.1, profiter d'un jugement d'appel d'un tribunal pour apporter les correctifs nécessaires?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais inviter Me Gaudreau.

M. Gaudreau (André): Gaudreau. En fait, il n'y a aucune des dispositions, là, auxquelles on réfère, 21.2 à 23.1 incluant les dispositions qu'on propose d'ajouter par le projet de loi, qui sont en réaction au jugement de la Cour d'appel dans l'affaire Ducharme paysagiste. Les modifications qu'on a faites, c'est simplement pour enrichir, en fait, les pouvoirs du Commissaire de la construction; on va le voir un petit peu plus loin. Mais, en particulier, le bout de phrase que vous avez souligné dans le sommaire du jugement, si je me rappelle bien, où on réfère à la notion de «partie», où la Cour d'appel a décidé que ça peut inclure le Procureur général en tant que poursuivant, c'était suffisamment large, on n'a pas à le retoucher, cet aspect-là. Le jugement y répond de façon satisfaisante et règle la question au niveau des poursuites pénales qui peuvent être intentées en vertu de la loi.

(21 heures)

Alors, il n'y a pas de lien entre ce jugement-là et les modifications qu'on a introduites dans le projet de loi relativement au Commissaire de la construction, en particulier aux articles 21.2 à 23.1 auxquels on réfère dans l'article 7.7 du projet de loi.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, si on prend, à la page 2137 du jugement, uniquement la conclusion... Je vais en citer deux paragraphes, c'est la conclusion: «En raison de l'analyse qui précède et de ses limites, le remède approprié serait de déclarer partiellement inopérant l'article 21. On statuerait ainsi que, lorsqu'une plainte pénale a été déposée en vertu de la loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction et de la réglementation prise sous l'autorité de celle-ci, on ne peut faire de renvoi au Commissaire de la construction, suivant l'article 21, dans les cas où survient une difficulté d'interprétation ou d'application de la loi», par exemple, lorsqu'on va être appelés, tout à l'heure, à parler du champ d'application, lorsqu'on va être appelés à parler de la définition, plus précisément à l'article 1f en ce qui concerne la construction.

Alors, il me semble, à moins que j'aie mal compris le jugement, qu'il y a matière à vérifier de façon très claire ce jugement et à apporter possiblement certaines modifications ou précisions pour s'assurer que le Commissaire a bel et bien l'autorité en fonction des articles auxquels on va être appelés à référer éventuellement, 21.2 à 23.1, pour qu'il puisse continuer à faire son travail sans qu'on soit obligé de faire appel à des tribunaux pour interpréter soit la jurisprudence ou des cas particuliers tels que définis clairement lors du procès qui a eu lieu: le Procureur général du Québec contre Ducharme paysagiste inc.

M. Gaudreau (André): Oui. Ce que vous évoquez, c'est une autre réalité. C'est le problème de la compétence du Commissaire de la construction d'intervenir dans un dossier en matière pénale pour décider d'un élément que le juge en matière pénale a à décider. Ce que la Cour d'appel a rendu comme décision dans cet arrêt-là, c'est que le Commissaire de la construction ne peut pas intervenir. On ne peut pas scinder une cause en matière pénale pour donner un aspect de la décision à un organisme tiers qui est autre que le juge qui est appelé à rendre la décision au pénal.

Et la Cour d'appel l'a fait en fonction des limitations qui découlent des chartes, tant de la charte canadienne que de la charte québécoise, en relation avec la présomption d'innocence, le droit à une défense pleine et entière, le droit pour un prévenu de ne pas avoir à témoigner dans une cause qui l'intéresse, le droit... Bon. En fait, c'est en fonction de principes de droit constitutionnel que la Cour a atténué la portée d'une disposition qui, somme toute, est très large. L'article 21 confère pleins pouvoirs au Commissaire de la construction et la Cour d'appel a reconnu, dans une série de causes et de jurisprudences qui sont bien claires, que la compétence du Commissaire de la construction est très large.

Mais il y a une brèche. Lorsqu'on est dans une poursuite en matière pénale, il y a des principes en matière constitutionnelle qu'on ne peut pas contourner qui font que, là, le Commissaire de la construction ne peut pas entrer dans ces dossiers-là et rendre une décision parallèle qui aurait pour effet de paralyser les tribunaux en matière pénale. Et ce bout-là, on n'y touche pas. On est en matière pénale et ce n'est pas un volet qui est pertinent aux dispositions qu'on analyse ici. C'est une autre réalité. Il faudrait voir dans quelle mesure il y aurait des amendements à apporter sur ce volet-là en fonction des chartes, et c'est une tout autre commande et une tout autre question.

M. Tremblay: Mais, M. le Président, on a discuté amplement, tout à l'heure, de procédures en matière pénale. On ne parle pas juste de procédures en matière civile, là. Les dispositions du projet de loi prévoient des procédures en matière pénale.

M. Gaudreau (André): Devant les tribunaux qui siègent en matière pénale. Le Commissaire de la construction n'est pas une instance en matière pénale. Le Commissaire de la construction a pour strict rôle de déterminer le champ d'application de la loi. En raison du jugement de la Cour d'appel, c'est limité aux matières administratives et civiles, et le champ pénal est exclu de sa compétence, sans empêcher, toutefois, que, même en matière pénale, les tribunaux pourront être influencés par les décisions du Commissaire de la construction en matière civile. Ils pourront s'inspirer de précédents qui auront été rendus par le Commissaire de la construction. Sauf que la seule chose que ce jugement-là interdit, c'est une intervention directe du Commissaire de la construction dans une cause pénale pour venir interférer au niveau du juge qui est appelé à décider en matière pénale.

M. Tremblay: Et vous donnez quelle interprétation au fait que le juge mentionne de façon très claire, pour l'article 22, qu'on ne définit nulle part explicitement dans la loi le terme «partie»?

Le Président (M. Bourdon): Me Gaudreau.

M. Tremblay: Parce que, je peux faire la différence entre, par exemple... À la page 2132, c'est la deuxième partie du jugement où on parle de «la procédure de renvoi au ministère du Travail et sa conformité aux garanties constitutionnelles en matière pénale». Bon, assumons que j'accepte que le commissaire industriel, ce n'était pas aussi clair que ça, mais mettons que je me fie à l'interprétation que vous en faites en matière pénale et en ce qui concerne la conformité aux garanties constitutionnelles.

Par contre, l'autre volet du jugement était la compétence du Commissaire de la construction, c'est-à-dire aux pages 2130 et 2131. Et, dans ce volet où on discute de façon très claire de la compétence du Commissaire de la construction, on a, et je vais le citer, c'est juste un paragraphe de la page 2131: «Par ailleurs, contrairement à l'interprétation donnée par le premier juge, la saisine du Commissaire ne constitue pas un droit et une obligation des seules parties reconnues comme représentatives au décret de la construction, en vertu de l'article 34, ou de la Commission de la construction elle-même. Le terme "partie", à l'article 22, n'est défini nulle part explicitement dans la loi.» Et j'ai l'impression qu'à la suite de la lecture de cet énoncé du juge on aurait peut-être intérêt à clarifier dans la loi le terme «parties», notamment à l'article 22. Non?

Le Président (M. Bourdon): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (André): En fait, ce que la Cour d'appel a statué, au niveau de la définition du mot «parties» à l'article 22, c'est qu'elle en a donné une définition, quand même, relativement large étant donné que ce n'était pas défini dans la loi, ce qui a permis au Procureur général d'intervenir comme partie et de faire ses représentations devant le Commissaire de la construction parce qu'il était une partie intéressée en matière pénale. C'était ça, un peu, la question en litige, étant donné que, dans la loi R-20, certains pouvaient supposer que c'était strictement les parties syndicales et patronales qui étaient assujetties à la loi. La Cour y est allée de façon plus large pour reconnaître, quand même, un intérêt juridique au Procureur général dans les dossiers dont peut être saisi le Commissaire de la construction.

Je ne sais pas si vous faites le lien avec l'article 7.7 qu'on propose d'introduire, mais on n'a pas à utiliser la notion de «parties» si on parle de personne qui se croit lésée par une décision. Je ne sais pas si vous voyez une difficulté.

M. Tremblay: Non, le lien que je faisais, c'est parce que l'article 7.7 réfère aux articles 21.2 à 23.1 et, entre les deux, il y a l'article 22.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...je comprends des propos du député d'Outremont que, dans le fond, ce qu'il nous dit, c'est: À l'occasion du projet de loi 46, pourquoi n'en profitez-vous pas pour clarifier la définition des mots «les parties» que l'on retrouve à l'article 22? Non pas parce que ça a à voir avec les autres aspects du projet de loi, mais parce que, dans un jugement en 1992, il a été déclaré par la Cour d'appel que la définition était vague et large. Je crois comprendre que l'intérêt est de laisser la définition vague et large. Alors, je pense que, peut-être, Me Gaudreau ou Me Vachon peuvent expliquer pourquoi il est préférable de la laisser ainsi.

(21 h 10)

M. Gaudreau (André): Oui. Il y a, d'abord, ce premier volet-là, mais, là, je comprends bien votre préoccupation. Il y a une autre réalité, c'est que, lorsqu'on se situe dans le cadre de l'article 7.7 et qu'on va référer à l'article 22 de la loi, notamment, lorsqu'il sera question d'appliquer l'article 22 à une décision du Commissaire de la construction rendue en vertu de l'article 7.7, ce que cet article-là va avoir pour effet, c'est que la décision du Commissaire va être sans appel et va lier les parties.

Et, dans le contexte d'une cause qui va être logée en vertu de 7.7, bien, les parties sont bien connues, sont bien identifiées: c'est la personne qui aura logé la demande de révision auprès du Commissaire de la construction, ce seront les personnes qui auront été mises en cause parce qu'elles étaient visées par l'ordonnance qui a pu être précédemment rendue en vertu de l'article 7.4. Alors, dans le contexte, quand même, de l'article 7.7, on est dans un contexte où il y a des parties qui seront bien identifiées devant le Commissaire de la construction et, évidemment, les seules parties qui seront liées par la décision du Commissaire de la construction – ce à quoi réfère l'article 22 – ce seront les parties intéressées par une demande de révision visée à l'article 7.7.

M. Tremblay: Oui.

M. Gaudreau (André): Alors, dans ce contexte-là, il n'y a pas...

M. Tremblay: Non.

M. Gaudreau (André): ...d'ambiguïté possible.

M. Tremblay: Le seul autre point que je voudrais ajouter, M. le Président, c'est: à la lecture de ce jugement-là, peut-être que vous avez raison de dire qu'il n'y aurait pas de problème pour l'application de l'article 7.7. Mais, s'il y a des problèmes au niveau de la définition de «parties» pour d'autres applications, est-ce qu'on ne pourrait pas profiter de cette commission pour clarifier le mot «parties» à l'article 22? Je ne dis pas qu'on doit le faire immédiatement. La nuit porte conseil. Alors, est-ce qu'on pourrait, avant la fin de la commission, M. le Président, peut-être se rappeler, là... Lorsqu'on analysera, un peu plus tard, les articles 21 et suivants – plusieurs sont modifiés – peut-être qu'à ce moment-là on pourrait dire si, oui ou non... Peut-être que vous allez arriver à la conclusion que la réponse, c'est non; si vous arrivez à la conclusion que la réponse, c'est non, en fait, c'est vous, les experts. Je veux juste m'assurer qu'on ne soit pas obligés par la suite de faire encore appel à des tribunaux et des tribunaux pour clarifier une situation qu'on pourrait clarifier, étant législateurs, le plus rapidement possible. C'est le but de mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre ou Me Gaudreau.

M. Gaudreau (André): À première vue, on n'en voit pas l'opportunité étant donné que, déjà, il y a quand même un jugement clair de la Cour d'appel, qui est le plus haut tribunal au Québec, qui a reconnu, qui a accordé un sens très large à ce terme-là. Et ce bout-là du jugement fait tout à fait l'affaire des autorités qui sont chargées d'appliquer cette loi-là. Alors...

Mme Harel: C'est parce que, plus la définition est large, je crois comprendre que plus elle permet, finalement, une application large. Je ne pense pas que ce soit dans notre intérêt de définir les parties...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, moi, je reviens un petit peu à la charge, comme mon collègue. Bien sûr qu'on peut avoir avantage, parfois, à laisser un article ou une interprétation large et vague, mais, moi, il m'apparaît que, quand on laisse quelque chose large et vague, on fait travailler les avocats. C'est la jurisprudence, par la suite, qui est obligée d'en décider, c'est les tribunaux. Mais c'est quoi, quel est le citoyen, quel est le rôle... C'est-à-dire c'est quoi, quel impact est-ce que ça peut avoir au niveau de M. et Mme Tout-le-Monde, là, du citoyen qui, lui, a à interpréter ça et qui veut que ça soit très clair, et qu'on veut protéger?

Par contre, on en laisse – je ne sais pas, moi – d'autres interpréter un article qui est large et vague, alors qu'on nous dit: Attention, ça a déjà fait problème et ça pourrait faire problème, et on a l'avantage de le corriger et d'y apporter une modification. Alors, moi, je reviens encore à dire que, quand c'est large et vague, là, ça fait travailler du monde, bien sûr, mais, généralement, ce sont les avocats qui sont obligés d'essayer de s'entendre entre eux pour savoir ce que ça veut dire.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je crois comprendre que l'on vit depuis 25 ans maintenant avec l'article 22. Alors, les avocats qui ont eu à en vivre ont déjà, pour certains d'entre eux, atteint l'âge de la retraite et toutes les définitions jurisprudentielles qui devaient se faire ont eu lieu, au point où la Cour d'appel elle-même a fini par reconnaître que ça comprenait, finalement, un peu tout ce qu'on voulait, ce mot-là. Alors, je vais inviter le contentieux à dormir là-dessus ce soir et puis à nous indiquer s'il est souhaitable, après 25 ans, de reprendre une définition qui, à nouveau, fera l'objet, n'est-ce pas, d'une nouvelle interprétation qui va faire vivre une nouvelle génération d'avocats.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ha, ha, ha! Mais, pour tout de suite, je souhaiterais peut-être que l'on poursuive nos travaux.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: M. le Président, à 7.7., on vient de parler de «Commissaire de la construction» et «commissaire adjoint de la construction». Puis c'est un personnage, quand même, assez important. Donc, j'aimerais avoir une courte définition, peut-être, du Commissaire de la construction et du commissaire adjoint. Alors, j'ai référé à la définition des termes au début de la loi, puis je n'ai pas trouvé la définition de «Commissaire de la construction» et de «commissaire adjoint». Est-ce qu'il y a une raison particulière ou est-ce qu'on pourrait me donner une courte définition du Commissaire de la construction?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Dans la loi R-20, je pense que l'on retrouve...

Une voix: À 21.

Mme Harel: ...à l'article 21, simplement mentionné le rôle du Commissaire de la construction de la façon suivante. À l'article 21 de la loi R-20, on lit: «Toute difficulté d'interprétation ou d'application de l'article 19 ou des règlements adoptés en vertu de l'article 20 doit être déférée au Commissaire de la construction. Ce dernier peut en saisir le commissaire adjoint de la construction.» Et suivent la rémunération et le mandat du Commissaire de la construction. On y dit: «Le Commissaire et le commissaire adjoint de la construction sont nommés par le ministre pour au plus trois ans.» Alors, ça, c'est l'état actuel du droit. En fait, le Commissaire de la construction actuel a été nommé par le ministre, et non pas la ministre, pour un mandat qui, je crois, est d'abord contractuel seulement. C'est-à-dire que je crois comprendre que c'est sur demande, hein?

M. Henry (Jacques): C'est ça. Je peux l'expliquer, si vous voulez.

Mme Harel: Bon, très bien. Je laisserai, par la suite, le sous-ministre compléter, mais c'est simplement pour vous signaler que cette façon de faire ne satisfait pas les conditions de garantie de transparence, d'impartialité, d'indépendance requises par les tribunaux supérieurs pour les fins des tribunaux quasi judiciaires. Alors, il y a un certain nombre de conditions, notamment celle non pas d'être nommé par la ministre, mais de l'être par le gouvernement, donc de l'être par décret; de l'être pour une période d'au plus cinq ans; de l'être, évidemment, à plein temps de façon à ce que ses décisions ne soient pas entachées même par la perception que le public peut avoir qu'elles sont assujetties à la volonté politique. Parce que c'est de l'ordre du tribunal quasi judiciaire, finalement.

Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais les dispositions du projet de loi 46 sont à l'effet de satisfaire le plus possible les conditions qui sont requises pour satisfaire les tribunaux supérieurs. Mais je vais demander à Me Jacques Henry de compléter.

Le Président (M. Bourdon): Me Henry.

M. Henry (Jacques): Pas maître.

Mme Harel: Non?

M. Henry (Jacques): Non.

Le Président (M. Bourdon): Non?

Mme Harel: Vous n'êtes pas maître?

M. Henry (Jacques): Non. Pédagogue.

Le Président (M. Bourdon): M. le sous-ministre.

Mme Harel: Excusez-moi.

M. Henry (Jacques): Donc, l'actuel commissaire, c'est une personne nommée par la ministre, qui est chargée de faire toute interprétation ou de résoudre toute difficulté relative au champ d'application actuellement. Et il est nommé, comme Mme Harel l'a dit, pour au plus trois ans. Et, en vertu des amendements, éventuellement, il sera donc nommé par le gouvernement avec la même mission: chargé d'interpréter l'article du champ d'application. Ce sera ça quand ce sera changé. Actuellement, ses conditions de travail sont déterminées par décret et il est régi par, je crois, le décret relatif à la rémunération des arbitres de griefs. Il travaille donc à l'acte; il est un employé, au plan administratif, indépendant, mais dont la rémunération relève du ministère de l'Emploi et ses bureaux sont logés au ministère de l'Emploi à Montréal. Donc, actuellement, c'est sa mission.

Éventuellement, comme on le dit, ce sera le gouvernement qui le nommera pour accomplir la même tâche. Mais cette loi-là a aussi pour effet de lui ajouter deux tâches additionnelles: celle dont on vient de discuter, aujourd'hui, d'être en appel des décisions de suspension de travaux, en vertu de l'article que nous étudions – ça prenait un recours et nous l'avons envoyé au Commissaire de la construction en vertu du projet – mais celle aussi d'interpréter les conflits de compétence ou, si vous voulez, de juridictions de métiers, quand il y a bisbille quant à savoir quel métier plutôt que tel autre doit accomplir telle tâche sur un chantier. Pourquoi le Commissaire pour les trois recours? Pour le guichet unique et pour faire en sorte que l'interrelation entre ces trois éléments-là puisse jouer.

Alors, voilà, donc, le Commissaire, il n'y a pas de définition en soi, c'est une personne nommée actuellement par la ministre pour interpréter le champ d'application. Éventuellement, il aura deux mandats additionnels et il sera nommé par le gouvernement pour une période plus longue, avec l'article 9 ou 6 – je crois que c'est 9 – qui va garantir davantage son indépendance, renforcer ses pouvoirs et, notamment, lui donner un pouvoir d'ordonnance.

(21 h 20)

Le Président (M. Bourdon): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Donc, ce n'est pas nécessaire de l'avoir à l'article 1, dans les définitions.

M. Henry (Jacques): Non. C'est une personne chargée d'interpréter, éventuellement nommée par le gouvernement.

M. Côté: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Étant donné que le Commissaire aura de nouvelles responsabilités avec les articles qui précèdent et l'article qu'on a vu, est-ce qu'il y aura d'autres commissaires adjoints? Est-ce que ça veut dire qu'on devra embaucher d'autres commissaires adjoints et combien? Est-ce qu'on a une idée, à peu près, du nombre de commissaires adjoints qu'on devra embaucher?

Mme Harel: Je dois vous dire, Mme la députée de Saint-François, que le Commissaire se voit attribuer, en vertu du projet de loi 46, une compétence qui, jusqu'à maintenant, en partie, était assumée par le Conseil d'arbitrage. Notamment, il se voit transférer les règlements de conflits de compétence qui étaient, jusqu'à maintenant, jugés par le Conseil d'arbitrage. Il s'agit d'environ 1 500 cas par année. Alors, le Conseil d'arbitrage va se voir délesté d'une partie de ses effectifs puisqu'une partie importante de sa compétence est transférée au Commissaire de la construction. Et le Commissaire va devoir devenir à plein temps, ce qui n'était pas le cas puisque, comme le signalait le sous-ministre, M. Henry, c'était, finalement...

Une voix: Un contractuel.

Mme Harel: ...c'est ça, un contractuel, comme pour un arbitre.

M. Henry (Jacques): Quant au nombre de cas, le Conseil d'arbitrage actuel traite environ 1 500 cas ou dossiers en appel de décisions de la Commission de la construction quant à des cartes de compétence ou à des examens de qualification, lorsque des salariés ou des futurs salariés ne sont pas satisfaits des décisions. Ils vont donc devant le Conseil d'arbitrage. Le Conseil d'arbitrage, dans sa deuxième mission qui était les conflits de compétence ou de juridictions de métiers, jusqu'à tout récemment, n'entendait pas un très grand nombre de conflits ou, à tout le moins, il y a très peu de dossiers qui aboutissaient dans des courts délais, comme tels, la plupart étant réglés dans le processus en cours de route. Alors, je ne pourrais pas le quantifier, mais ce n'est pas un chiffre aussi important, pour les conflits de juridictions de métiers référés au Conseil d'arbitrage actuel, que les 1 500 cas illustrés tout à l'heure.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que je pourrais faire une suggestion à la ministre? Étant donné que nous sommes en pleine discussion du Commissaire, de ses pouvoirs, de sa nomination, de sa rémunération, est-ce qu'on ne pourrait pas suspendre et aller immédiatement aux articles 6 à 9 et disposer des articles 6 à 9, étant donné que ça touche le Commissaire? C'est une suggestion, remarquez, ce n'est pas une obligation, mais peut-être qu'à ce moment-là... C'est parce qu'on discute depuis tout à l'heure...

Mme Harel: Si ça a comme objectif de faire accélérer nos travaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est une attitude logique.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est plutôt une suite qui...

Le Président (M. Bourdon): Dois-je comprendre, Mme la ministre, que vous consentez à ce qu'on laisse en suspens l'article actuellement à l'étude et qu'on entreprenne immédiatement l'examen des articles 6 à 9 de la loi 46?

Mme Harel: Je crois comprendre que c'est les articles 6, 7, 8 et 9. D'accord.


Champ d'application


Commissaire de la construction

Le Président (M. Bourdon): Alors, de consentement, on se transporte aux articles 6, 7, 8 et 9, et j'attends les demandes d'intervention. Mme la ministre, peut-être? Non?

Mme Harel: M. le Président, pour ces articles 6, 7, 8 et 9, il n'y a aucun papillon.

Des voix: Oh!

Mme Gagnon-Tremblay: Une petite minute, je vais...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, finalement, au niveau de l'article 6 qui modifie l'article 21, si je comprends bien, à l'article 21, on mentionne: «Toute difficulté d'interprétation ou d'application de l'article 19 ou des règlements adoptés en vertu de l'article 20 doit être déférée au Commissaire de la construction. Ce dernier peut en saisir le...», en saisir un... C'est ça?

M. Tremblay: C'est ça, le changement: au lieu de «le», c'est «un».

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord: «un commissaire adjoint de la construction». Alors, c'est la modification. Et on ajoute, cependant: «Le Commissaire de la construction est également chargé, sur demande de toute partie intéressée, d'entendre et de régler les conflits de compétence relatifs à l'exercice d'un métier ou d'une occupation. Il peut de même en saisir un commissaire adjoint de la construction.» M. le Président, pour «les conflits de compétence relatifs à l'exercice d'un métier ou d'une occupation», est-ce qu'on peut me donner des exemples de ce type de conflits, par exemple?

Mme Harel: Peut-être, M. le Président, d'abord, préciser qu'en matière de conflits de compétence il y aurait eu, en tout et pour tout, deux jugements...

M. Henry (Jacques): Deux jugements rendus en 1994.

Mme Harel: ...relatifs à des conflits de compétence. Les 1 500 auxquels je faisais référence, c'était pour des conflits de métiers ou des cartes de compétence. Alors, je laisse la parole au sous-ministre Henry.

M. Henry (Jacques): Jacques Henry, donc. Il y a deux expressions qui sont utilisées: «conflits de compétence», c'est le terme qu'on utilise maintenant, mais c'est des conflits de juridictions de métier. En fait, il faut écrire «conflits de compétence», mais le jargon, c'est souvent «conflits de juridictions de métiers». Alors, il peut arriver, sur un chantier donné, que, pour un métier donné qui a sa définition de son champ sur un chantier par rapport à un autre, il y ait un conflit à savoir lequel des deux métiers devra accomplir telle tâche particulière ou tel ensemble de tâches. Alors, s'il y a conflit entre deux métiers sur un chantier donné, de deux choses l'une: ça se règle à l'amiable avec le donneur d'ouvrage et l'ensemble des parties ou il y a un conflit. Dans lequel cas, s'il n'y a pas entente, c'est référé, donc, éventuellement, au Commissaire de la construction qui, après examen des preuves des uns et des autres et de la jurisprudence, statue à l'effet que, effectivement, c'est plutôt tel métier que tel autre. Après quoi, c'est exécuté dans ce sens.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un nouveau pouvoir, finalement.

M. Henry (Jacques): Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Non? Est-ce qu'il le faisait auparavant?

M. Henry (Jacques): Le Commissaire, non. C'est actuellement le Conseil d'arbitrage...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est le Conseil d'arbitrage qui faisait ce type de...

M. Henry (Jacques): ...oui, qui est un organisme en vertu d'une autre loi, qui est la Loi sur la formation et la qualification, etc., de la main-d'oeuvre, qui s'occupait de ces conflits de compétence ou, si vous voulez, de juridictions de métiers. Et l'idée de l'amener chez le Commissaire, c'est qu'il y a souvent un lien entre ça et les conflits de champs et éventuellement le nouvel appel en vertu de la suspension des travaux. Donc, cette idée de guichet unique va faire en sorte que ça va améliorer l'efficacité et la rapidité de traitement.

(21 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est une décision finale dans un cas comme ça?

Mme Harel: Je vais demander à Me Gaudreau de répondre à vos questions sur cela.

M. Gaudreau (André): Au niveau des décisions qui seront appelées à être rendues en vertu du deuxième alinéa de l'article 21 en matière de «conflits de compétence relatifs à l'exercice d'un métier ou d'une occupation», il n'est pas question de révision ou d'appel possible quant à ce type de décisions, de la même façon que pour le Conseil d'arbitrage actuellement.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 6? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: On comprend, par la modification qui est apportée au paragraphe un de l'article 21, que c'est la possibilité, maintenant, dans la difficulté d'interprétation et d'application de l'article 19, de permettre de saisir non plus «le commissaire adjoint de la construction», mais «un commissaire adjoint de la construction», avec la conséquence qu'on pourrait maintenant désigner plus d'un commissaire adjoint de la construction. Mais, si je comprends bien, ces commissaires adjoints de la construction ne sont pas de nouveaux fonctionnaires que nous allons ajouter dans la fonction publique, mais c'est plus un transfert de personnel qui existait, avant, au niveau du Conseil d'arbitrage.

Mme Harel: C'est-à-dire, M. le Président, que le poste de commissaire de la construction n'était pas un poste dans la fonction publique; c'était un poste de contractuel. Donc, ça pourrait être quelqu'un à l'extérieur aussi, comme c'est le cas présentement, de la fonction publique. En fait, la question est plus de savoir si, au niveau du bureau du Commissaire... Là, il n'est évidemment pas question... Si vous voulez, dans l'état actuel des choses, je peux vous dire, M. le député d'Outremont, avec les directives du Trésor, qu'au niveau du bureau comme tel du Commissaire de la construction le personnel du bureau devra être du personnel qui est déjà couvert. Mais, en ce qui concerne le commissaire lui-même ou ses adjoints, il est fort possible que ça puisse être des personnes qui sont nommées, justement, en dehors, parce que même, je pense, pour satisfaire les exigences des tribunaux supérieurs en matière de tribunaux quasi judiciaires – parce que c'est de la nature du tribunal quasi judiciaire – je crois qu'elles ne doivent pas être dans une ligne, si vous voulez, administrative.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Sur le deuxième paragraphe, M. le Président, et M. Henry va s'en rappeler très bien, lorsqu'on a tenté de trouver des solutions pratiques, efficaces et rapides avec nos partenaires de l'Ontario, c'était difficile de comparer parce que, en Ontario, il y a beaucoup moins de métiers et d'occupations dans l'industrie de la construction qu'il y en a au Québec. Il y a, je pense, 23 métiers et une quarantaine d'occupations dans l'industrie de la construction. Est-ce qu'il y a une volonté des parties d'en arriver à une réorganisation des métiers dans le meilleur intérêt de l'efficacité de l'industrie de la construction?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Si vous me permettez, M. le Président, je crois que le député d'Outremont anticipe la seconde étape, celle qui doit suivre la réforme d'abord amorcée modestement – j'ai parlé de réparation – du projet de loi 46. La seconde étape, ça reste celle de la négociation comme telle. Et vous savez sûrement que ces questions relatives aux métiers, aux occupations ne sont pas matière à négocier, parce qu'il s'agit de règlements du gouvernement. Alors, il est certain qu'en ces matières il va être important d'examiner comment on peut en arriver, sans braquer les gens, à ce que l'ensemble de l'industrie elle-même souhaite, là, à plus de souplesse. Alors, si vous avez des suggestions à nous faire, elles seront bienvenues.

Il y a peut-être diverses façons de concevoir qu'on puisse y arriver; je ne pense pas qu'on puisse l'imposer. Je ne sais pas si vous êtes conscient qu'il s'agit là d'un héritage; c'est un héritage important de l'histoire. On est arrivés à cette situation de 25 métiers et de 40 occupations, ce n'est pas du jour au lendemain. Alors, il y a un héritage important derrière ça et ce n'est pas en faisant tabula rasa que nécessairement on peut croire, là, aller vers le mieux. Ceci dit, c'est évident que cette étape-là est indispensable.

M. Tremblay: Je veux juste ajouter, M. le Président, qu'il me semble, à cause de l'évolution rapide des nouvelles technologies et de l'importance d'améliorer la compétitivité de tous les intervenants, que, si, à cause du passé, il y a eu sûrement des bonnes raisons de définir un certain nombre de métiers et d'occupations, on pourrait peut-être faire autre chose à l'avenir que d'être obligés de modifier la compétence du Commissaire pour lui donner des pouvoirs additionnels pour régler des «conflits de compétence relatifs à l'exercice d'un métier ou d'une occupation».

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que le député d'Outremont irait jusqu'à reconnaître qu'en matière de métiers et d'occupations on pourrait dire que l'Ontario est une société distincte?

M. Tremblay: La seule chose que je pourrais dire, M. le Président, c'est que, si, éventuellement, on a l'intention de favoriser la mobilité de la main-d'oeuvre pour permettre aux travailleurs du Québec d'avoir accès à des emplois de qualité en Ontario, il serait beaucoup plus facile de discuter des vraies choses si on pouvait comparer des pommes avec des pommes. Aujourd'hui, c'est très difficile de comparer parce que nous n'avons pas les mêmes classifications de métiers ou d'occupations. Alors, peut-être que le Québec a initié, pour de bonnes raisons, des catégories de métiers et d'occupations, mais, avec l'évolution rapide de l'industrie de la construction, peut-être que les parties auraient intérêt à revoir, à la suite des modifications qui sont apportées, là, ces métiers et ces occupations dans le meilleur intérêt du développement de l'industrie de la construction au Québec.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. J'aimerais bien, M. le Président, pour les fins pédagogiques de nos travaux, que le sous-ministre puisse indiquer un peu l'état de la situation en regard de l'Ontario. Il y a des rigidités aussi là-bas. Il y a un total de combien de conventions collectives là-bas?

M. Henry (Jacques): De 198 conventions collectives dans l'industrie de la construction en Ontario, en 1993: 25 provinciales dans le secteur institutionnel, commercial et industriel par métier ou regroupement de métiers et 173 à caractère régional, l'ensemble de ces conventions étant ventilé en sept secteurs plutôt que quatre comme chez nous, «aqueduc et égout» étant un secteur plutôt que de tout intégrer dans «voirie», et des choses comme ça. Ils ont aussi un secteur résidentiel régionalisé, etc.; ils en ont six.

Mme Harel: Chaque société a son héritage. Bon. Alors, il faut le gérer, hein? Et un héritage, si on vit sur son capital, il arrive, à un moment donné, qu'on n'a plus rien. Alors, là, ce qu'il va falloir faire... Je ne sais pas comment eux s'y prendront, là, ce n'est pas mon affaire, mais, par rapport au Québec, je pense qu'on n'a pas assez conscience de ce qui s'en vient – on aura l'occasion de s'en reparler quand on arrivera, notamment, à la domotique – comme transformations profondes au niveau de la construction dans les années immédiates. C'est un peu l'équivalent de ce qui s'est passé, il y a 100 ans, quand l'électricité est arrivée, puis la plomberie, etc., quand on a cessé d'aller chercher son eau au puits. C'est un peu ça qui va nous arriver, mais autrement. Mais on aura l'occasion, à l'article 5, je crois, de revenir sur ces questions-là.

Le Président (M. Bourdon): M. le député...

Mme Harel: Il y aurait peut-être deux autres informations que Me Henry pourrait apporter pour compléter le tableau d'ensemble.

M. Henry (Jacques): Le Commissaire de la construction...

Mme Harel: Me Henry, excusez-moi!

M. Henry (Jacques): Sous-ministre.

Mme Harel: J'espère que vous ne le prenez pas...

(21 h 40)

M. Henry (Jacques): Je ne suis pas un avocat, mais un pédagogue. Le Commissaire va interpréter les conflits comme le Conseil d'arbitrage le faisait, en fonction des définitions de métiers et en fonction de la jurisprudence établie dans le Règlement sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction comme telle, qui a peu ou pas bougé depuis 1970. Et c'est cette référence-là, plus la jurisprudence qui l'accompagne qui servent donc aux interventions des uns et des autres quant à savoir qui fait quoi sur un chantier.

Cela n'a pas empêché, dans un dossier tout à fait parallèle, l'industrie de la construction, entre 1987 et 1991, de remodeler, pour des fins de formation professionnelle, tous les 25 métiers de l'industrie de la construction pour les adapter à la réalité d'aujourd'hui, en harmonie avec le fait que, pour obtenir les cartes de compétence, il faut avoir passé par une formation intégrée et complète, préétablie par des profils venant de l'industrie de la construction patronale-syndicale. C'est ainsi que plusieurs formations dispensées aujourd'hui dans l'industrie de la construction sont très longues: 1 350 heures ou 1 800 heures, et elles intègrent déjà énormément de nouvelles technologies, de nouveaux domaines, tels qu'établis par les 25 comités paritaires, donc, de l'industrie de la construction, qui ont défini ces références dans les cinq années dont je viens de parler.

Mais, par le Commissaire comme par le Conseil, pour interpréter quant à savoir quel métier fait quoi, c'est plutôt les définitions de la réglementation qui sont utilisées et non pas les référentiels de compétences qui ont été définis pour des fins de formation dans le réseau scolaire. Donc, il y a déjà eu une démarche par l'industrie elle-même de redéployer un peu comment elle voit la formation des futurs travailleurs de la construction. Il reste à faire la démarche de voir si, dans l'avenir, le partage des tâches entre les métiers, ils devraient le remodeler, et ça relève d'eux. Ils ont fait un bon bout du travail, à ce que je sache, au sein des comités de la construction et le...

Mme Harel: Pour la formation.

M. Henry (Jacques): Oui, mais aussi pour les fins de juridiction de métiers. Et la Commission a en sa possession énormément de documentation pour laquelle les dernières concertations ne sont pas encore établies. Mais il me semble que, durant le Sommet, il y en avait un bon bout dont les parties nous avaient dit qu'il était déjà complété, mais qu'il n'avait pas été intégré dans la réglementation. Alors, c'est un travail amorcé, mais inachevé, s'agissant des conflits de métiers et du redéploiement des métiers pour fins de juridiction de métiers sur les chantiers. Et j'imagine que ça va reprendre bientôt.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Juste une dernière question, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait conclure que le ministère de l'Emploi favorise une révision en profondeur des métiers de la construction, étant bien entendu que l'initiative, les démarches vont être faites par les parties? Est-ce qu'on ne pourrait pas conclure que la volonté politique de la ministre et du ministère de l'Emploi, c'est de favoriser une révision en profondeur des métiers de la construction le plus rapidement possible?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Est-ce que je suis vraiment obligée de répondre à cette question-là? Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Mais c'est un souhait. J'ai compris que c'était un souhait de la ministre, quand même, tout à l'heure.

M. Tremblay: Je vais rephraser, je vais poser la question d'une façon différente. Est-ce que la ministre de l'Emploi pense que ses fonctionnaires, qui évoluent dans ce champ d'activité maintenant depuis au moins une trentaine d'années, sont favorables à une révision en profondeur des métiers de la construction?

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...en tout cas, je vais vous dire ce que j'en pense. Je pense que, pour réussir, il faut que ce soit l'industrie qui veuille y arriver. On peut les aider, définitivement, et c'est ce à quoi je vais m'employer. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais, oui, je vais m'employer à faire en sorte que l'industrie réussisse à réexaminer en profondeur son mode de fonctionnement. Mais, comme je vous le signalais, je suis convaincue que, dans ces domaines-là, il faut absolument que les gens soient gagnants, qu'ils sentent qu'ils ne perdent pas au jeu là-dedans, qu'ils n'ont pas à faire le deuil du passé, que c'est vers l'avenir qu'il faut s'en aller. C'est une démarche gagnante.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Sur le même point, Mme la ministre, je me souviens qu'à un certain moment on parlait que, si ça fait 30 ans ou 25 ans que des métiers sont installés et que la construction a été plus forte qu'on l'a connue maintenant... J'aimerais référer à l'exemple exaltant de la hotte de poêle. Je ne sais pas si ça prend six métiers, trois métiers ou cinq métiers et des occupations, en tout cas, il y a bien du monde qui est supposé, légalement et selon le règlement, travailler pour l'installation de cette hotte. Alors, quand on se réfère à l'évolution de la construction et des métiers en tant que tels, ça, c'est l'exemple type d'une aberration dans le domaine du résidentiel, à tout le moins. Ce n'est peut-être pas le cas dans le commercial ou l'industriel, mais c'en est un exemple. Est-ce que, dans la révision qui se fait ou qui pourrait se faire, on est prêts à des changements dans ce sens-là et est-ce que la formation est donnée dans ce sens-là également?

Mme Harel: En tout cas, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, votre exemple est bon. Comme vous le savez, il a fait le tour de bien des réunions. Ceci dit, peut-être savez-vous également... Parce que je crois que vous y étiez, au Sommet, vous, vous avez eu la chance d'y participer. Et sans doute vous rappelez-vous...

Mme Dionne: C'était très intéressant, Mme la ministre.

Mme Harel: ...que, je crois, l'industrie majoritairement...

M. Henry (Jacques): Oui.

Mme Harel: ...mais pas unanimement...

M. Henry (Jacques): Peut-être unanimement, c'est parce que je n'ai pas mon papier, mais sûrement majoritairement.

Mme Harel: Très majoritairement, à l'occasion du Sommet, l'industrie avait reconnu qu'il fallait envisager, s'engager, plutôt, dans une réforme en profondeur...

M. Henry (Jacques): Des métiers, des ratios et des durées d'apprentissage.

Mme Harel: ...des métiers, ratios et durées d'apprentissage. Ce n'est pas rien, quand même, là. C'était là une sorte de constat important.

Mme Dionne: Est-ce que c'est commencé?

Mme Harel: Bien, ça a été court-circuité, ça, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Je ne sais pas si je dois vous rappeler qu'après le Sommet il s'est passé d'autres choses, là. Alors...

Mme Dionne: On n'a travaillé sur rien?

Mme Harel: Bien, là, je vous l'ai dit, j'ai l'impression qu'on rétablit les circuits, puis, après, on va revenir au Sommet.

Mme Dionne: On a arrêté de boycotter, là.

Mme Harel: Mais je crois que les gens qui sont ici, d'ailleurs, ce soir, qui nous écoutent, eux-mêmes sont les premiers à savoir qu'il va falloir y arriver, hein!

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je pense que M. Henry avait un commentaire à faire; je suis prêt à lui céder la parole.

Le Président (M. Bourdon): M. le sous-ministre.

M. Henry (Jacques): C'est en fonction du Sommet. Je me souviens, de mémoire visuelle, je crois que c'était une association syndicale, sur ce sujet, qui avait, justement, fait mention que les travaux avaient progressé dans beaucoup de métiers dans ce sens-là, déjà. La preuve étant que la Commission, de facto, a un document pour chacun des métiers pour lesquels chaque comité s'est prononcé sur comment il voit sa juridiction de métier. Ce n'est pas ce travail-là qui n'a pas été fait; c'est le travail d'harmonisation de l'ensemble des prétentions des uns et des autres. C'est déjà fait pour d'aucuns et ça reste à faire pour d'autres. Et, à la marge, il y a tout le problème de la souplesse de certaines tâches parmi d'autres possiblement moins importantes qui pourraient peut-être être théoriquement faites par plus d'un. Et, comme vous le savez, c'est une question de savoir qui fait quoi et, donc, c'est de la quantité d'heures que les uns ou les autres font et de leur rémunération qu'il s'agit. Ce n'est donc pas une question simple.

(21 h 50)

Mme Harel: Moi, je vais vous dire, par ailleurs, tout ça étant dit, je sais une chose: pour en connaître quelques-uns, un travailleur de la construction, en général, à part quelques affaires, ça peut tout faire. Parce que, quand ça arrive chez lui...

Mme Dionne: C'est habile.

Mme Harel: ...bien, ça fait à peu près tout ce qui est nécessaire. Alors, il y a cette réalité-là aussi, mais il y a une réalité économique. Un notaire, Mme la députée, ce n'est pas moi qui vais... Moi, je suis avocate, Mme la députée de Saint-François est notaire. Vous n'avez pas idée des conflits de juridictions entre les deux. Alors, ce n'est pas que dans la construction, là. Il ne faut pas les stigmatiser en pensant que c'est juste là que ça se passe, hein? Pour le temps où j'ai eu le dossier de la justice, je me suis rendu compte à quel point c'était compliqué, et nous étions l'objet d'un intense lobbying des deux côtés. Alors, c'est ça qu'il faut gérer aussi.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: La ministre de l'Emploi a mentionné, tout à l'heure, qu'il serait très important pour l'industrie de la construction d'avoir une vision de l'avenir. C'est justement la raison pour laquelle je voudrais revenir sur ce point et surtout parce qu'il y a des gens qui nous écoutent. La ministre de l'Emploi l'a mentionné tout à l'heure: il y a des gens qui nous écoutent. L'analogie qui est faite avec les notaires, je pense qu'elle est très pertinente, parce que ce dont on s'aperçoit aujourd'hui, c'est que la profession du notariat vit de sérieux problèmes qui pourraient même en arriver à la disparition de cette profession. Alors, ça se discute beaucoup et, pour avoir parlé à de nombreux notaires, ce dont on s'aperçoit, c'est que les notaires sont très, très inquiets.

Donc, demain ou après-demain, ou au début de la semaine prochaine, on va parler de l'avenir, notamment, de la domotique; vous l'avez mentionné, Mme la ministre de l'Emploi, tout à l'heure. Pourtant, ça fait au moins cinq ans qu'on parle, au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, de la domotique sur la place publique. Quand on parle d'un sentiment d'urgence, j'ai l'impression qu'on n'a pas toujours, tous et toutes, le même sentiment d'urgence. Quand c'est le temps d'investir dans l'avenir, on n'est peut-être pas tous et toutes prêts à investir les mêmes énergies. Mais, quand ça commence à être rentable, là on s'aperçoit que tout le monde le veut, même au prix d'éliminer des personnes qui, pendant un certain nombre d'années, y ont cru.

Alors, il y a un célèbre dramaturge qui disait: «J'ai gaspillé le temps et, maintenant, c'est le temps qui me consume.» Le seul message que je voudrais dire, c'est que, si on maintient une organisation de métiers qui apparaît, pour plusieurs, archaïque et qu'on ne prend pas les dispositions urgentes pour corriger ces dispositions qui affectent la compétitivité des entreprises, qui affectent également la compétitivité des nouvelles technologies et qui influencent directement le consommateur qui n'a pas la capacité financière de se procurer de tels systèmes parce qu'il y a peut-être un coût trop élevé, je pense qu'on ne réglera pas des problèmes importants au niveau de l'industrie de la construction.

Alors, ma collègue, la députée de Kamouraska-Témiscouata, était présente au sommet de la construction en tant qu'attachée politique du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie...

Mme Dionne: Pas attachée, adjointe.

M. Tremblay: Adjointe parlementaire, excusez.

Mme Dionne: Merci!

M. Tremblay: Adjointe parlementaire.

Mme Dionne: J'ai monté!

Le Président (M. Bourdon): Il y a une différence. Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Excusez-moi, c'est un lapsus; il faut comprendre qu'il commence à être tard. Donc, adjointe parlementaire au ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Et c'est la démonstration qu'au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie on y croit, et nous allons avoir de sérieuses discussions lorsque nous allons aborder le champ d'application et, plus particulièrement, la domotique.

Mme Dionne: M. le Président, je dois, quand même, ajouter une chose...

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Puisqu'on se réfère au sommet de la construction, j'aimerais également dire qu'en tant qu'adjointe, effectivement, j'y suis allée, mais aussi il y avait six députés; on était sept députés qui avaient consacré plusieurs semaines, aux mois de mai et juin, à comprendre l'industrie de la construction. Je pense qu'on doit donner à toute l'équipe le mérite de ce qu'elle a fait. Je vois le député de Papineau qui était là; il y en avait d'autres. Il y en a certains qui nous ont plus vus dans des...

Des voix: Hum, hum!

Mme Dionne: Oui, oui, ils nous ont plus vus...

Une voix: Il est dans la porte.

Mme Harel: Est-ce que vous considérez qu'il a passé son examen de passage? Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Il a travaillé très fort pour le passer, Mme la ministre.

M. Tremblay: Il est dans le passage, dans le passage!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Mais j'aimerais également dire, M. le Président, pour le bénéfice des gens qui sont pour la première fois dans la construction, qu'effectivement nous étions présents là, parce que le comité avait recommandé au ministre qu'il y ait un sommet de la construction et on était très heureux de pouvoir être présents. On a appris beaucoup de choses, et je suis heureuse de savoir que, maintenant, on s'y réfère abondamment, parce que ça a servi beaucoup l'industrie.

Le Président (M. Bourdon): Ai-je raison de soupçonner que, d'une part, 22 heures approchent et que, d'autre part, il n'y aurait peut-être point davantage d'interventions sur l'article 6?

Mme Gagnon-Tremblay: Article 6, premièrement et deuxièmement.

Le Président (M. Bourdon): C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. En somme, c'est 6 au complet.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté. Alors, peut-être pourrions-nous, sur ce vote prometteur, nous quitter jusqu'à demain matin, 10 heures. Donc, nous ajournons à demain matin, 10 heures, même salle.

(Fin de la séance à 21 h 57)


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