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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 17 janvier 1995 - Vol. 34 N° 7

Étude détaillée du projet de loi n° 46 - Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Commission permanente de l'économie et du travail

Comité mixte de la construction

Champ d'application (suite)

Associations représentatives


Intervenants
M. Michel Bourdon, président
Mme Louise Harel
Mme Monique Gagnon-Tremblay
M. Gérald Tremblay
M. Robert LeSage
M. Robert Middlemiss
M. André Pelletier
M. Robert Kieffer
M. Robert Thérien
M. Benoît Laprise
*M. André Gaudreau, ministère de l'Emploi
*M. Pierre-Yves Vachon, idem
*M. Raymond Cantin, Régie du bâtiment du Québec
*M. André Ménard, Commission de la construction du Québec
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Bourdon): J'appelle les parlementaires à leur siège, s'il vous plaît, pour que nous puissions entreprendre la fin de la dix-neuvième heure de nos travaux.

Je rappelle le mandat de la commission, poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Je vais demander à la secrétaire de la commission de nous faire état des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Thérien (Bertrand) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Middlemiss (Pontiac) remplace M. Gobé (LaFontaine); et M. LeSage (Hull) remplace M. Lafrenière (Gatineau).


Commission de la construction du Québec


Fonctions, pouvoirs et immunité (suite)

Le Président (M. Bourdon): Nous allons donc maintenant entreprendre l'étude de l'article 7.10 introduit par l'article 3 du projet de loi, et je donne la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président. Alors, c'est une nouvelle semaine qui débute. Je souhaite que, malgré le caractère approfondi et sérieux de nos travaux, nous puissions les accélérer.

Je crois, M. le Président, que ce projet de loi n'introduit pas assez de droit nouveau pour qu'à chaque paragraphe ou chaque alinéa de chaque article nous nous interrogions sur l'utilité ou la nécessité de confirmer ce que bien d'autres législations avant nous ont, finalement, entériné. Je le dis sans acrimonie, mais je le dis simplement parce que je me suis demandé en fin de semaine, en repensant à nos échanges, s'il s'agissait d'un «filibuster» déguisé, j'en conviens, un «filibuster» intelligent. J'ai assisté, au cours de toutes ces 14 années que j'ai siégé dans ce Parlement, à bien des «filibusters» moi-même et je pense qu'il est utile, pour la poursuite de nos travaux, que nous nous en expliquions à l'ouverture ce matin.

Est-ce que l'opposition officielle souhaite l'adoption du projet de loi, même sur division ou même modifié? Je pense que, de ce côté-ci, c'est évident que nous sommes ouverts à des améliorations qui peuvent être introduites suite à nos échanges, mais, au bout de la ligne, comprenez bien qu'on est pour l'adoption du projet de loi. Est-ce qu'on doit comprendre qu'en participant au processus d'échanges on retarderait nous-mêmes l'adoption du projet de loi parce que l'opposition officielle ne le souhaiterait pas, finalement? Vraiment, je pense qu'on a à s'en expliquer. Moi, qu'on me dise où se loge l'opposition officielle, c'est son plein droit de le décider, en conséquence de quoi on va s'ajuster. Je pense que la question est légitime et dans l'ordre. Est-ce que l'opposition officielle souhaite que nous en arrivions à l'adoption d'un projet de loi qui va rapidement permettre de débuter des négociations dans l'industrie de la construction?

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je pense qu'il ne faudrait pas nous prêter des intentions. Je pense que notre objectif, nous, c'est aussi d'adopter un projet de loi qui va permettre les négociations le plus rapidement possible, et on est très soucieux de ce que ça peut comporter pour les associations de même que pour le consommateur. Cependant, c'est qu'il m'apparaît que, quand on étudie un projet de loi, bien sûr qu'il faut prendre le temps d'étudier article par article, c'est pour ça qu'il y a une commission parlementaire.

Vous vous souviendrez, M. le Président, qu'avant les fêtes, si on avait demandé l'ajournement, on avait demandé en même temps, aussi, de reporter l'ouverture de la commission au 17 et peut-être même au 24. Ceci dit, c'est qu'on nous a convoqués le 10 janvier. Et, ça, lorsque nous avions demandé ce report jusqu'au 17 ou au 24, c'était dans le but de nous permettre de rencontrer les groupes, puisque la ministre, après consultation, nous avait dit que les groupes ne voulaient pas se faire entendre et qu'elle n'avait pas l'intention de faire entendre, non plus, les groupes. Donc, à ce moment-là, il fallait que, nous, nous puissions rencontrer les groupes, parce que nous n'avions pas eu, bien sûr, toute l'information privilégiée ou les consultations que la ministre a pu avoir.

Et je le répète, malgré que la ministre ait pu contacter des gens au cours de la période des fêtes, nous nous sommes butés, par exemple, sur des portes closes, parce que, même au niveau des associations, bien souvent, il n'y avait personne pour répondre au téléphone parce que c'est des congés, les congés des fêtes. Les principaux représentants des associations étaient soit en vacances, parfois à l'extérieur du pays, et on n'a pas pu commencer à rencontrer les groupes avant, justement, le 10 janvier, le 9 précisément. Et, là, M. le Président, on est obligés de rencontrer les groupes très tôt le matin pour pouvoir arriver ici à 10 heures. On rencontre les groupes sur l'heure du dîner, on rencontre les groupes sur l'heure du souper, et c'est comme ça qu'on est obligés de fonctionner. J'avoue qu'à chaque fois qu'on rencontre un groupe on apprend des choses qui sont importantes.

Et je comprends qu'il y a peut-être dans ce projet de loi, pour la ministre, des articles qui ne modifient pas en profondeur le projet de loi 142. M. le Président, comme on est des législateurs, quand on est ici, on est ici pour légiférer, et ce n'est pas parce qu'on a adopté un projet de loi à un moment donné qui a pu faire consentement, qui a pu être adopté, qu'on ne peut pas le modifier et qu'on ne peut pas le bonifier et le corriger. Si on entend un discours qui est différent ou bien encore, aussi, lorsqu'on réglemente à nouveau tout le secteur résidentiel, c'est quand même majeur. Alors, on ne peut pas croire ou s'imaginer qu'on va passer ça rapidement. Si c'est l'intention de la ministre de croire que l'opposition va passer ça rapidement et qu'on n'a pas à s'arrêter, à ce moment-là, je ne vois pas l'importance de la commission parlementaire; allons-nous-en chez nous et puis, à ce moment-là, lorsqu'on convoquera la Chambre à nouveau, on prendra les procédures qui s'imposent pour bâillonner l'opposition puis on n'aura pas à en discuter. Ce n'est pas plus compliqué. J'ai autre chose à faire aussi dans mon comté.

(10 h 20)

Sauf que, moi, on m'a demandé de venir ici pour parler du projet de loi 46. J'ai l'intention, bien sûr, d'en parler, de l'étudier article par article, et je veux aussi comprendre ce pourquoi je vote. Je comprends que, pour la ministre, peut-être que, pour les gens qui l'accompagnent, il y a peut-être des choses qui sont très claires, même pour les gens de la construction, que ce soit au niveau des syndicats ou des parties patronales; il y a des choses qui sont très claires, ils vivent là-dedans, ils sont là-dedans à la journée longue, ce qui n'est pas mon cas. Et, moi, je suis ici, d'ailleurs comme mes collègues, et je suis persuadée, comme plusieurs des députés aussi qui forment le gouvernement, qu'il y a des questions qui méritent d'être soulevées, puis il y a des réponses auxquelles on s'attend, parce qu'on n'est pas nécessairement des spécialistes en la matière. Et ça peut paraître peut-être, pour les spécialistes, justement... ça peut paraître peut-être, bon, insignifiant ou naïf, mais c'est ça, finalement, c'est un monde complexe. Même dans le secteur actuellement, parce que je rencontre, on rencontre des groupes, on a de la difficulté à s'y comprendre, parce qu'on n'est pas toujours sur la même longueur d'onde, hein. Bon. Vous avez une association qui diffère d'opinion avec une autre association, donc, nécessairement, on est entre deux. On essaie de trouver le meilleur, toujours avec la préoccupation du consommateur en bout de ligne aussi, je pense que c'est ça, parce que le consommateur n'a pas de voix ici. Ce qui est important pour nous, je veux bien croire que l'association patronale et l'association syndicale ont peut-être pu s'entendre avec la ministre sur certaines choses, mais aussi, nous, on veut savoir les conséquences, ce que ça comporte pour le consommateur, ces modifications.

Il y a aussi, M. le Président... Vous savez, depuis le tout début, je suis très préoccupée pour les travailleurs québécois, entre autres en ce qui concerne toute la question des exemptions, de ce qui va se produire une fois qu'on réassujettit à nouveau le secteur résidentiel. Il y a des clauses transitoires, mais on a à questionner aussi sur ces clauses transitoires. Je suis préoccupée. Je comprends que ça peut régler leurs problèmes à court terme, mais, après, qu'est-ce qui arrive? Et en parlant, justement, des travailleurs québécois, il faut aussi se préoccuper des conséquences sur l'entente de l'Ontario. Bon, la ministre ne m'a pas encore...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François...

Mme Gagnon-Tremblay: J'achève, monsieur. Je termine, monsieur.

Le Président (M. Bourdon): ...c'est parce qu'on n'a pas donné un consentement explicite à ce que, avant l'étude de l'article 7.10, chaque parlementaire puisse, pendant 20 minutes, faire des remarques préliminaires.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je conclus. Est-ce que la ministre – parce que peut-être aussi que ça pourrait m'éclairer – a formellement reçu des commentaires de la part du gouvernement ontarien et est-ce que ce gouvernement est d'accord pour dire que ça ne nuira en rien aux industries du Québec, aux entreprises du Québec? Alors, comme je le répète, M. le Président, je pense qu'on est ici pour étudier sérieusement un projet de loi. Je pense qu'on a fait notre travail jusqu'à maintenant et on a l'intention de continuer dans ce sens.

Le Président (M. Bourdon): Alors, Mme la députée de Saint-François, avant de donner la parole à la ministre, simplement pour l'information de la députée de Saint-François et des personnes qui assistent aux travaux de la commission, je me dois d'informer la commission que l'importante question de la mobilité de la main-d'oeuvre entre le Québec et l'Ontario, si on continue l'étude article par article au même rythme, va être abordée à la fin d'avril.

Mme la ministre.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Bien, M. le député d'Outremont, il est de tradition que, dans un échange préliminaire, on alterne d'un côté à l'autre de la commission. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous invite à appeler l'article 7.10.

Le Président (M. Bourdon): C'est ce que je fais immédiatement. Alors, j'appelle l'article 7.10.

M. Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Est-ce que je dois en conclure qu'on ne peut pas répondre à la question de la ministre de l'Emploi?

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont, il est loisible à un député ou une députée de l'opposition de poser la ou les questions qu'il ou elle veut, mais il est loisible au ministre ou à la ministre d'y répondre en temps opportun, à son gré. C'est comme ça que c'est organisé.

M. Tremblay: Non, mais, M. le Président, la question, elle a été posée par la ministre de l'Emploi. Moi, je voulais, très brièvement, juste lui dire quelque chose. Est-ce que j'ai la permission, très brièvement, M. le Président, avec le consentement de l'opposition, de lui dire...

Le Président (M. Bourdon): Certainement.

M. Tremblay: Bon.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Alors, je voudrais dire à la ministre de l'Emploi que, au même titre qu'elle a eu le temps en fin de semaine de réfléchir sur la dynamique de la commission, j'ai également réfléchi et je suis arrivé à la conclusion que c'était une dynamique très saine, d'autant plus que l'opposition participe également. Alors, il y a eu des questions très pertinentes du député de Roberval, du député de Mille-Îles, qui ont demandé, notamment pour les heures raisonnables: Qu'est-ce que ça veut dire? Alors, le député de Mille-Îles a posé la question. Concernant le Commissaire de la construction, ça a été le député de Roberval. Donc, je pense qu'il y a une dynamique saine. La ministre nous a toujours dit que c'était un projet de loi équilibré. Alors, nous, ce qu'on veut faire, comme ma collègue l'a mentionné, on veut analyser de façon bien précise ce projet de loi qui est important pour l'industrie, et j'apporte seulement une petite réserve.

J'avais demandé à la ministre de l'Emploi de nous soumettre ses amendements. Parce qu'elle a eu le temps, pendant un certain nombre de mois, de réfléchir, et, si le projet de loi est équilibré, il ne faudrait pas que l'équilibre soit changé par des amendements éventuels. Nous n'avons pas reçu les amendements. Alors, tout ce que je peux dire, c'est que, à la lueur de tout ce que nous avons, ce n'est pas des mesures dilatoires qu'on emploie, au contraire. Je pense qu'on veut collaborer et faire en sorte que la commission accepte sur division ou accepte à l'unanimité ce projet de loi. Ça, c'est bien. Sauf que, s'il arrivait des amendements avec lesquels nous sommes en désaccord et qui n'ont pas été annoncés, là, ce serait différent. Il faudrait connaître ces amendements. Et j'avais posé la question à la ministre la semaine dernière: Est-ce qu'elle ne pourrait pas nous donner d'avance ces amendements?

La raison pour laquelle je voulais ça, c'est justement pour ne pas retarder inutilement des débats, parce que si on avait ces amendements, lorsque nous faisons des consultations avec les intervenants tant syndicaux que patronaux, on pourrait immédiatement commencer à faire certaines vérifications. Mais si, au courant de la semaine et de la semaine prochaine, on nous donne de nouveaux amendements, là, ça veut dire que nous, on n'a pas le choix. On n'a pas l'équipe qui entoure la ministre pour commencer à analyser tous ces amendements, ce qui a déjà été fait si les amendements sont déposés. Donc, on va devoir prendre du temps, du temps pour rencontrer les intervenants et vérifier certains éléments, dans le meilleur intérêt d'accepter un projet de loi qui va permettre à cette industrie-là de concurrencer sur la scène nationale et, éventuellement, sur la scène internationale, nous l'espérons. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vais vous inviter à appeler l'article 7.10, et j'aurai l'occasion de commenter, en présentant l'article 7.10, les divers éléments qui ont pu être introduits jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle l'article 7.10 et je reconnaîtrai, comme premier intervenant, M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je veux intervenir sur les propos que vous avez tenus tantôt de même que sur ceux de la ministre.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull...

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): ...on est normalement...

M. LeSage: Oui, oui.

Le Président (M. Bourdon): ...à l'article 7.10 introduit par l'article 3, et je vous préviens que, comme d'habitude, je serai large sur la pertinence.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Je vous fais confiance là-dessus.

Le Président (M. Bourdon): Et je vous rappelle que vous avez 20 minutes et que le règlement dit que, autant que faire se peut, il faut être pertinent durant ses 20 minutes. M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, vous avez mentionné tantôt qu'on ne parlerait pas, ou que l'on ne discuterait pas de la mobilité, de l'important dossier de la mobilité des travailleurs entre le Québec et l'Ontario avant avril. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Bourdon): J'ai dit, M. le député de Hull, que l'étude du projet de loi, si elle se poursuit au même rythme et dans l'ordre chronologique, va permettre d'étudier la question de la machinerie de production, si on siège une moyenne de trois jours et demi par semaine, à la fin de février, et la question de la mobilité entre le Québec et l'Ontario, qui est abordée vers la fin du projet de loi, à la fin d'avril. Je n'ai fait aucun commentaire, j'ai juste dit que le simple écoulement du temps, comme on dit devant les tribunaux, va nous permettre d'aborder les deux questions respectivement fin février et fin avril. Et, ça, ce faisant, je m'en suis tenu à mon rôle de président, de dire que, normalement, si la tendance se maintient, nous allons aborder ces deux questions-là dans l'ordre que j'ai mentionné, au plan du calendrier.

M. LeSage: Alors, M. le Président, pour ma part, je tiens à vous aviser que la question de la mobilité des travailleurs de la construction entre le Québec et l'Ontario, vous avez raison de dire que c'est un dossier très important.

Le Président (M. Bourdon): Maintenant, là, je vous rappelle à la pertinence.

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): J'ai appelé l'article 7.10...

(10 h 30)

M. LeSage: Je comprends que vous avez appelé l'article 7...

Le Président (M. Bourdon): ...et la question de la mobilité...

M. LeSage: ...mais vous avez avancé certaines choses dans vos allocutions. Est-ce qu'on peut parler de ce que vous avancez devant cette commission?

Le Président (M. Bourdon): Je n'ai rien avancé, M. le député de Hull. J'ai mentionné...

M. LeSage: Vous avez avancé qu'on ne discuterait pas de ce dossier, qui est très important...

Le Président (M. Bourdon): Non, je n'ai...

M. LeSage: ...pour la région de l'Outaouais, avant le mois d'avril. Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est vous.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull, je n'ai dit qu'une chose, c'est que la question de la mobilité, si la commission continue au même rythme et dans l'ordre chronologique des articles...

M. LeSage: Oui.

Le Président (M. Bourdon): ...et je vous rappelle qu'on est à l'article 7.10 introduit par l'article 3, j'ai dit que la question de la mobilité de la main-d'oeuvre devra être étudiée à la fin du mois d'avril. Maintenant, la commission pourrait décider de changer l'ordre de cette discussion, mais ça n'est pas au président de suggérer à un quelconque membre de la commission d'introduire une proposition qui, de consentement, pourrait être adoptée. Nous sommes à l'article 7.10, introduit par l'article 3. Et je rappelle à l'ordre le député de Hull et je lui demande d'essayer de respecter la pertinence, c'est-à-dire de discuter de l'article 7.10 du projet de loi.

M. LeSage: Alors, M. le Président, si jamais vous voulez changer l'ordre et discuter de cet important dossier de la mobilité, nous autres, on est disposés à le faire. On va suivre les directives que la commission va nous donner. On est prêts à siéger tant qu'il le faudra, M. le Président, en autant que les intérêts des travailleurs de la construction soient protégés et en autant que l'intérêt du public le soit également. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que, M. le député de Hull, vous voulez...

Mme Harel: Sur ces bonnes paroles, est-ce qu'on peut poursuivre nos travaux?

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'on peut discuter de l'article que j'ai appelé, qui est l'article 7.10 introduit par l'article 3 du projet de loi 46?

Mme Gagnon-Tremblay: J'attendais les commentaires de la ministre.

Le Président (M. Bourdon): J'attends les demandes d'intervention. Et, à cet égard-là, comme il est de tradition, si aucun parlementaire ne demande la parole, je vais, toute la semaine, demander si la commission s'estime suffisamment informée pour adopter l'article.

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

Le Président (M. Bourdon): Alors, comme je n'ai pas de demande de prise de parole, la commission s'estime-t-elle suffisamment informée...

Mme Gagnon-Tremblay: Je demande la parole, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): ...sur l'article 7.10 introduit par l'article 3 du projet de loi 46? Mme la députée de Saint-François. Et vous avez, sur cet article-là, un temps de parole qui est limité à 20 minutes. Et je vous rappelle les exigences de la pertinence.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je me rappelle aussi que vous avez dit à mon collègue que vous seriez assez tolérant sur la pertinence, suite aux discussions qu'on vient d'avoir. Un seul commentaire avant d'aborder cet article. Vous savez, quant à nous, M. le Président, on peut siéger du lundi au vendredi inclusivement, huit heures par jour, pour accélérer le processus. Je n'ai absolument rien... On est ici pour ça. On peut le faire du lundi au vendredi inclusivement...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François, je vous rappelle à l'ordre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Bourdon): J'ai appelé l'article 7.10...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): ...et, à ma connaissance, il n'y a pas ici de séance de travail sur les travaux de la commission. Et je souligne au passage qu'il y en a une à 11 heures demain matin. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, tout en étant très pertinente sur 7.10, je ne vous dirai pas combien de temps je vais prendre, si je vais prendre mes 20 minutes, mais, chose certaine je veux vous dire que je suis prête, je suis disponible à travailler, comme je vous le disais tout à l'heure, tous les jours de la semaine pour accélérer le processus et faire en sorte qu'on puisse adopter l'article 7.10 le plus rapidement possible et tous les autres articles.

Le Président (M. Bourdon): Et je vous rappelle la différence qu'il y a entre une séance de la commission et une séance de travail. Alors, sur 7.10, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf, M. le Président, que je n'ai pas l'agenda, ce n'est pas moi qui décide de l'agenda.

7.10, M. le Président, on dit que «La Commission de même que toute personne visée aux articles 7.1 ou 7.6...» On se souviendra que, la semaine dernière, nous avons étudié justement ces articles, 7.1 et 7.6, qui touchent, bien sûr, toute la question de la Commission, des pouvoirs et ainsi de suite, nomination des commissaires. On dit que la Commission ou toute personne «ne peuvent être poursuivies en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions».

Bien sûr, M. le Président, je m'attends à avoir des éclaircissements de la part de la ministre sur cet article. Je comprends que, quand on parle «d'actes officiels»... J'aimerais qu'on puisse me dire exactement ce que c'est, en termes d'actes officiels? Qu'est-ce qu'on entend par «actes officiels accomplis de bonne foi»?

Parce qu'on se souviendra, M. le Président, que, à l'article 7.8, la décision est exécutoire comme un jugement final et sans appel de la Cour supérieure et en a tous les effets. On se souviendra aussi qu'au niveau des autres articles on voulait conserver cette indépendance d'un tribunal administratif. Mais aussi, lorsque je vois, à l'article 7.10, que personne ne pourrait être poursuivi en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi, je comprends qu'il y a peut-être... C'est sûrement bien fondé, si on l'a écrit, sauf que je m'interroge dans le sens que, au moment où on donne cette immunité aux personnes qui peuvent oeuvrer sans nécessairement se préoccuper d'être poursuivies, au même moment, on parle aussi, au niveau de nos fonctionnaires, d'imputabilité – qui n'est pas tout à fait, à mon avis, compatible. Et on se souviendra que, dans la loi 198 – qu'on devait d'ailleurs, excusez l'expression, scraper – on a conservé l'imputabilité.

Donc, la présidente du Conseil du trésor a conservé presque en bonne partie la loi 198, je dirais même presque totalement. Donc, l'imputabilité des fonctionnaires, on se souviendra que, de plus en plus, c'est ce qu'on veut instaurer, ce système. Les personnes qui doivent prendre des décisions, bien sûr, doivent aussi être imputables de ces mêmes décisions. Et, ça, je pense qu'on ne peut pas le nier.

Donc, dans les circonstances, M. le Président, je comprends qu'il y a toute la question de l'indépendance d'un tribunal administratif, mais aussi, bon, comme on se questionnait la semaine dernière sur, pas nécessairement le rôle, mais les qualifications, vous comprenez, d'un commissaire ou d'un commissaire adjoint, dont la décision devient exécutoire – et je me souviens qu'on a longuement discuté du salaire, entre autres – et que maintenant on dit que cette personne ou la Commission «ne peuvent être poursuivies en justice en raison d'actes officiels», j'aimerais qu'on me dise exactement en quoi consistent ces actes officiels, et revenir un peu sur la bonne foi. Parce que, comme je le mentionnais la semaine dernière, la bonne foi, peut-être, on ne peut pas la prouver. On ne peut peut-être pas prouver la mauvaise foi, mais il peut arriver qu'il y ait des délais, pour toutes sortes de raisons, parce que c'est un organisme, c'est un gouvernement. Et il peut y avoir des préjudices qui sont causés par des délais, qui sont faits de bonne foi, mais, finalement, on a raison de se questionner. Et ces gens-là ont pleine immunité. Alors, j'aimerais que la ministre puisse m'éclairer sur cet article, M. le Président.

Mme Harel: Alors, je vais demander à Me Gaudreau de répondre à votre question.

M. Gaudreau (André): Première précision. Vous avez référé, dans votre intervention, au Commissaire de la construction en même temps que la Commission comme telle. Ce qu'il est important de préciser, c'est que le cadre d'application de l'article 7.10 est limité à la Commission de la construction et à ses inspecteurs, les employés, plus particulièrement de la Commission de la construction qui peuvent être appelés à exercer les pouvoirs de vérification et les pouvoirs d'enquête au nom de la Commission.

(10 h 40)

Pour ce qui est du commissaire de la construction et de son commissaire adjoint, il y a une autre disposition qui prévoit une immunité; on la retrouve à l'article 23 de la loi R-20; c'est une disposition qui est actuellement en vigueur.

L'objectif d'un article comme l'article 7.10 est d'accorder une immunité à des catégories de personnes qui sont susceptibles d'exercer des pouvoirs soit de vérification, soit d'enquête, soit des pouvoirs de nature quasi judiciaire, soit des pouvoirs de nature administrative, dans le cadre desquels ils exercent une discrétion et qui les appellent à rendre des décisions qui sont susceptibles d'affecter les droits des tiers, des individus.

Ce type de disposition, on le retrouve de façon usuelle dans nos lois, autant en regard de personnes, d'organismes qui rendent des décisions de nature quasi judiciaire qu'en regard d'organismes d'inspection, d'enquête, de vérification. On en a une illustration très importante d'abord dans la Loi sur les commissions d'enquête, qui est une loi d'application générale qui vise une multitude d'enquêteurs et de vérificateurs qui sont appelés à agir dans le cadre de lois particulières au niveau du Québec.

On a un article 16, dans la Loi sur les commissions d'enquête, qui va même très loin et qui ne limite même pas l'immunité à des situations de bonne foi; l'article 16, qui prévoit que les commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête jouissent de la même immunité et des mêmes privilèges que les juges de la Cour supérieure pour tout acte – et on a encore la notion d'acte, ici – fait ou omis dans l'exécution de leur devoir. Alors, déjà, une assise qui est très générale, qu'on retrouve dans nos lois, se retrouve à la Loi sur les commissions d'enquête, et c'est couché en termes encore plus généraux ou plus larges que l'article 7.10.

L'article 7.10 est une disposition qu'on retrouve dans les lois plus particulières. On en a même une illustration dans la loi R-20, qui est présentement à l'étude, à l'article, si je me rappelle bien, 66. Si vous regardez, à l'article 66 de la loi R-20, vous avez exactement le même type de formulation que celui qu'on retrouve à l'article 7.10: «Aucune personne agissant à titre d'arbitre des griefs ne peut être poursuivie en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» On a à peu près le même type de formulation, la référence aux actes accomplis de bonne foi dans l'exercice des fonctions.

Il y a d'autres précédents dans des lois particulières.

Mme Harel: C'est un vrai vrai cours de droit.

M. Gaudreau (André): Ici, on me montre à l'instant un autre précédent qu'on trouve dans la Loi sur les transports, à l'article 26, c'est le chapitre T-12 de nos lois: «Les membres de la Commission ainsi que les autres fonctionnaires et employés de la Commission ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.» Alors, c'est des dispositions qu'on retrouve de façon très générale, pour le genre de fonctions qui sont appelées à être exercées par la Commission et ses employés dans le cadre des dispositions qui précèdent l'article 7.10.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je redonne la parole à la députée de Saint-François, et je lui souligne que, de son temps de parole de 20 minutes, sept minutes sont déjà utilisées.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. Vous voyez, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'utiliser 20 minutes, je vais passer la parole immédiatement à mon collègue, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Bourdon): Vous allez demander au président de...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je comprends que le député d'Outremont veut prendre...

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne voulais pas retarder les travaux, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): ...la parole sur l'article 7.10 du projet de loi, introduit par l'article 3, et je rappelle au député d'Outremont les exigences de la pertinence.

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai deux questions soit pour la ministre de l'Emploi ou Me Gaudreau: Comment concilier le principe de l'immunité prévu à l'article 7.10 et l'imputabilité des fonctionnaires? Et la deuxième question: Est-ce qu'on pourrait avoir l'amendement pour l'article 7.6, qui est important pour connaître les personnes qui seraient susceptibles d'être protégées par cet article 7.10? Parce que, la semaine dernière, on a mentionné qu'on nous donnerait des amendements pour l'article 7.6, qui définit les personnes qui seraient susceptibles de bénéficier de cette immunité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous proposerais...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...peut-être d'étudier le 7.6 immédiatement, et je vais inviter le sous-ministre à faire distribuer l'amendement qu'on va introduire à 7.6, un amendement qui est introduit suite aux interventions du député d'Outremont la semaine passée. Quant à 7.10, alors...

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que cela implique...

Mme Harel: Non, ça n'implique rien d'autre, là, que...

Le Président (M. Bourdon): Non, mais ce que le président dit, c'est: Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende l'étude de l'article 7.10 pour recevoir immédiatement l'amendement annoncé par Mme la ministre?

Une voix: Tout le monde est d'accord avec ça? Oui?

Des voix: Oui.

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, ça va. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'amendement se lit ainsi: À l'article 3 du projet de loi, remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 7.6, les mots «toute personne» par les mots «tout membre de son personnel». Et je souhaiterais qu'on puisse distribuer l'amendement, également, M. le Président, aux personnes qui accompagnent la commission durant ses travaux.

Le Président (M. Bourdon): Alors, ça va. Et je prends pour acquis que Mme la ministre a pris des dispositions pour que le texte soit distribué à toute personne qui se trouve dans la salle. O.K.

Mme Harel: Alors, je vais inviter Me Vachon à venir m'accompagner pour répondre aux questions. M. le Président, il s'agit donc de resserrer la définition des personnes qui vont être autorisées à utiliser ce pouvoir de suspension des travaux, qui est un pourvoir extraordinaire, et, compte tenu des interventions faites la semaine passée, finalement, ce pouvoir exceptionnel, il est souhaitable d'en encadrer l'exercice. Et, en ce qui concerne les intervenants externes, il n'est pas possible, sauf si tant est que l'on avait introduit vraiment des balises très nombreuses dans le projet de loi à ce moment-ci, et ce n'est pas utile à ce moment-ci, parce que, finalement, c'est essentiellement le personnel de la Commission qui sera chargé d'utiliser ce pouvoir qui sera mis à la disposition de l'industrie de la construction pour lutter efficacement contre le travail au noir.

Le Président (M. Bourdon): Me Pierre-Yves Vachon.

Mme Harel: M. le Président, on en est là pour tout de suite; s'il y a des questions, on pourra y répondre.

Le Président (M. Bourdon): Me Vachon.

Mme Harel: Mais il n'y a pas de questions, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Non mais, Mme la ministre, comme vous avez manifesté le désir que Me Vachon...

Mme Harel: S'il y avait des questions.

Le Président (M. Bourdon): ...prenne la parole, ça sera si l'un quelconque des députés présents ici pose des questions. Alors, M. le député d'Outremont a la parole, et je lui rappelle qu'il a un délai maximum de 20 minutes pour prendre la parole.

M. Tremblay: M. le Président, si j'ai bien compris mon intervention, j'avais posé une question sur l'article 7.10 pour qu'on m'explique comment...

Le Président (M. Bourdon): Je rappelle au député d'Outremont que, de consentement, on en est maintenant à l'article 7.6 introduit par l'article 3 du projet de loi.

M. Tremblay: Je suis d'accord...

Le Président (M. Bourdon): Alors, la question qui a été posée à l'article 7.10, on y reviendra quand on reviendra à l'article 7.10.

M. Tremblay: Non, j'accepte ça, M. le Président. La seule chose que je voulais dire, c'est que, un, c'était ma première question; alors, on va y revenir à l'article 7.10, je n'ai aucun problème avec ça; et, deuxièmement, tout ce que j'ai demandé, c'est à la ministre, si on était pour avoir l'amendement du 7.06. Donc, la ministre a consenti à le déposer; ce n'est pas nécessairement parce que j'ai posé cette question-là que le droit de parole me revient. Alors, si la députée de Saint-François veut parler avant moi, je n'ai aucun problème de la laisser parler sur cet amendement-là.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je rappelle que la commission étudie maintenant un amendement déposé par Mme la ministre à l'article 7.6 du projet de loi 46, introduit par l'article 3. Et Mme la députée de Saint-François veut parler sur cette question.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je comprends que la ministre veut donner ces pouvoirs à la Commission... c'est-à-dire le mot «personne» veut dire «tout membre de son personnel».

Cependant, la semaine dernière on était prêt, M. le Président, à avoir une définition plus large même. On s'était posé la question, vous vous souviendrez, on s'était dit... Je comprends que, dans l'immédiat, ce n'est peut-être pas important, mais quand on adopte un projet de loi il faut regarder un peu pour le futur, et l'idée, c'était qu'on souhaitait qu'à un moment donné il y ait concertation entre la Régie du bâtiment, entre la CSST, puis on allait peut-être même jusqu'au niveau municipal, pour permettre une certaine coordination, et peut-être pour que les inspecteurs de la Régie, aussi bien que de la CSST, puissent travailler avec les inspecteurs de la Commission de la construction, de la CCQ, dans le but, justement, peut-être, d'éviter des dédoublements. Donc, dans ce sens-là, on était prêt même à aller un peu plus large au niveau du personnel, on était prêt à aller jusqu'à tout le personnel d'organismes gouvernementaux, entre autres. Alors, est-ce qu'on pourrait me dire, finalement, pourquoi on ne retient pas une définition un peu plus large, étant donné qu'on est ici aussi pour prévoir pour l'avenir.

(10 h 50)

Mme Harel: Je vais inviter Me Vachon à répondre à la question posée en ce qui concerne la portée juridique de l'amendement.

Le Président (M. Bourdon): Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): Merci, M. le Président. Comme ça a été perçu, la portée de l'amendement est à l'effet de limiter aux membres du personnel de la Commission le champ des personnes qui pourraient faire l'objet d'une désignation par la Commission pour l'exercice des pouvoirs qui lui sont conférés par les dispositions qui sont introduites dans le projet de loi, c'est-à-dire, des pouvoirs de se rendre sur les chantiers, demander à tout le monde qui est là de montrer patte blanche par rapport à la loi et le pouvoir qui s'ensuit d'ordonner une suspension de travaux s'il y a des contraventions aux lois et règlements du Québec.

Alors, l'amendement tel que libellé limite au personnel de la Commission le champ des personnes qui pourraient faire l'objet d'une désignation. Et, pour savoir ce que c'est que le personnel de la Commission, on peut voir les articles 4.1 et 5 de la loi. Et, de ces articles-là, on peut comprendre que ça exclut, par exemple, les membres du conseil d'administration, à moins qu'un employé de la Commission soit membre du conseil d'administration. Alors, c'est limité aux seuls employés de la Commission.

La semaine passée a été évoquée la possibilité d'aller plus loin, de prévoir la possibilité pour le gouvernement de désigner des personnes par décret. J'ai cru comprendre aussi qu'il a été question d'ententes possibles avec les municipalités pour l'exercice de tels pouvoirs par des gens qui s'occupent de permis de construction dans les municipalités. Il y a peut-être là des avenues à explorer pour le futur, mais, à ce stade-ci, il n'a pas été jugé préférable de le mettre spécifiquement dans la loi, parce que ça aurait requis l'ajout de plusieurs autres dispositions encadrant l'exercice de ces pouvoirs-là par les délégataires, si on peut s'exprimer ainsi. Il faut comprendre que ces pouvoirs-là peuvent mener à des ordonnances qui ont des conséquences importantes pour des gens qui affectent des droits. Alors, il importe, à ce moment-là, que la justice administrative soit rendue à cet égard de la même façon sur tout le territoire du Québec. Et plus on extensionne la portée des personnes qui peuvent exercer ce pouvoir, plus on introduit des intervenants divers, plus il y a de risques d'avoir certains écarts là-dessus.

Par ailleurs, en fait, cette mesure-là a été présentée notamment comme étant une mesure destinée à lutter contre le travail au noir. Il se poursuit actuellement, et, ça, je ne pense pas qu'il y ait de secret là-dessus, à l'intérieur du gouvernement, des travaux pour essayer d'établir un ensemble de mesures concertées de lutte contre le travail au noir. Sans doute qu'on peut penser que les résultats de ces travaux vont mener à des propositions qui vont impliquer des intervenants externes, comme les municipalités, comme les commissions scolaires, comme des donneurs d'ouvrage, et il pourrait en résulter probablement un plan d'ensemble de lutte contre le travail au noir qui pourrait impliquer de nouvelles modifications à cette loi-ci pour extensionner, dans le fond, certains pouvoirs qui sont là, les préciser davantage.

Alors, au stade où on en est, nous estimons, nous, qu'au plan juridique il serait un peu imprudent d'aller plus loin que les membres du personnel de la Commission. Vous avez eu l'occasion, de toute façon, la semaine passée, par des remarques que le président de la Commission de la construction a faites, de comprendre que, lui, sa perception, son organisation, c'était de limiter ça à des gens, pour le moment, à l'intérieur de leur organisation. C'est sage, je pense, dans la mesure où c'est un processus qui commence.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je comprends la prudence et la sagesse. La seule chose cependant, c'est que c'est souhaité et souhaitable que la Commission puisse en venir peut-être aussi à des ententes avec d'autres groupes, parce que, bon, on parle toujours de travail au noir, et ce qui est important, c'est de le dénoncer. Alors, peut-être pas avec tous les pouvoirs qu'on reconnaît actuellement ici à ses membres, étant donné qu'on verra à l'autre article, parce que cet article 6 se rapporte aussi à l'immunité – c'est ça, il y a question d'immunité. L'article 7.10 s'applique aux personnes visées à 7.6. Donc, immunité. Alors, je comprends qu'il faut peut-être y aller avec une certaine prudence. Mais, cependant, comme il s'agit de travail au noir, je pense qu'il va falloir aussi prévoir d'autres mécanismes pour la dénonciation, au moins, peut-être pas se rendre jusque-là, mais par des inspecteurs, par exemple par des inspecteurs de la Régie du bâtiment ou encore de la CSST qui visitent les lieux à n'importe quelle heure ou à certaines heures raisonnables. Je pense que ça va être important que la Commission continue à travailler sur un mécanisme permettant une concertation entre ces divers inspecteurs d'organismes.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que j'en conclus que la commission est prête à voter sur le 7.6?

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Ça, c'est le président qui le fera si personne ne demande la parole. Chaque parlementaire a le droit de parole durant 20 minutes. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Très bien, M. le Président. Je dois vous dire que je suis un peu déçu du contenu de l'amendement. Lors de nos discussions, la semaine dernière, sur cet article, la ministre avait mentionné de façon très claire, sans engagement de sa part, que des ententes administratives étaient possibles et souhaitables. Aujourd'hui, on prend compte de l'amendement, et l'amendement dit de façon très claire «tout membre de son personnel»; donc, c'est limité à la Commission.

Dans un contexte où, on le sait, nous, comme législateurs, comme gestionnaires des fonds publics, nous savons que nous ne pouvons plus continuer à visiter des chantiers avec des représentants gouvernementaux, que ce soit la Régie du bâtiment, que ce soient des représentants de la CSST, que ce soient des représentants de la Commission, c'est inévitable. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, que je vous dis que je suis un peu déçu. Je me serais attendu à ce que, oui, ça soit du personnel de la Commission, et l'ouverture que nous apportions, comme opposition, c'était justement de permettre également tout autre personnel d'organismes gouvernementaux susceptible de visiter un chantier. Alors, on ne peut pas être d'accord avec cet amendement-là.

Je peux comprendre qu'à court terme... C'est toujours ça, un peu, le problème. C'est drôle, M. le Président, ce qu'on reproche parfois aux membres de l'industrie, c'est leur vision à court terme; ce qu'on leur dit: Vous avez une vision à court terme du développement de votre industrie. Bon. Et, nous, comme gouvernement, on doit faire de la prévention, on doit accompagner l'industrie. Et la ministre nous dit, là, depuis au moins une semaine, qu'on veut redonner à l'industrie les moyens de leurs ambitions. Mais lorsqu'on a une occasion unique de permettre des rationalisations, tout gouvernement, quel qu'il soit, au-delà des allégeances politiques, le dit de plus en plus: On doit éviter des dédoublements, on doit éviter des chevauchements; et là on prend connaissance d'un article, et, encore une fois, la Commission limite à son personnel alors que la ministre – donc, décision politique – avait dit, ou avait exprimé un souhait, un souhait de vision, un souhait de vision d'avenir; parce que, pour avoir siégé au Conseil des ministres, on est appelé souvent à arbitrer entre des coûts, des dépenses gouvernementales. Et, là, on a un bel exemple, parce qu'on dit toujours que 85 % des différents budgets des ministères, c'est la ressource humaine.

Donc, on a une occasion, maintenant, de dire: Pourquoi on n'aurait pas le même inspecteur pour la Régie du bâtiment, pour la CSST, pour la Commission, pour faire des fonctions qui sont très pertinentes? et on est d'accord. C'est d'autant plus important qu'on dit que contrer le travail au noir, c'est essentiel, et on doit le faire. Alors, on ne peut pas être d'accord, M. le Président, à la limitation de cet article, d'autant plus qu'on avait convenu de façon très claire avec la ministre et ses représentants que nous étions d'accord pour élargir le mot «personne» pour comprendre toute personne à l'emploi permanent d'un organisme gouvernemental.

(11 heures)

Par contre, si je comprends bien, peut-être que ça ne se fera plus par entente administrative. C'est possible. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt un article dans le journal, ce matin, M. le Président, et on commence à parler d'agence. Donc, peut-être que l'intention, c'est de confier ce pouvoir à une agence, éventuellement. Alors, ma question à la ministre ou à M. Vachon: Si c'était confié à une agence, est-ce qu'il faudrait revenir en commission parlementaire pour modifier le projet de loi ou si les personnes – parce que je suppose que ce seraient les personnes qui sont à l'emploi de la Commission aujourd'hui – deviendraient à l'emploi d'une agence? Est-ce qu'il faudrait modifier le projet de loi pour ça?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, pour tout de suite, là, il n'est aucunement question que ce soit à d'autres qu'à ceux à qui l'amendement confie le pouvoir de suspension, et ces gens sont les membres du personnel de la Commission de la construction du Québec. Je considère qu'il y a confusion – je suis certaine qu'elle est de bonne foi puis qu'elle va donc se dissiper – entre l'inspection et la suspension des travaux. C'est là, essentiellement, dans les propos des députés de Saint-François et d'Outremont, je crois, qu'est entretenue la confusion entre le fait qu'un même inspecteur ne pourrait pas visiter les chantiers si tant est que l'amendement ne le prévoit pas.

Ce n'est pas le cas. On a déjà, en tout début de projet de loi, adopté que la Commission de la construction du Québec agit pour et au nom de la Régie du bâtiment en matière d'inspection des chantiers en ce qui concerne les licences qui relèvent de la Régie du bâtiment, puis en ce qui concerne les cartes de compétence, ce qui relève de la Commission de la construction. Donc, ce n'est pas juste une entente administrative, là, c'est déjà une disposition législative qui le prévoyait dans la Régie du bâtiment – ce n'est pas nouveau, là – mais qui octroie ce pouvoir-là à la Commission de la construction.

L'inspection. Le député d'Outremont a raison, c'est évident que l'inspection, plus elle sera efficace, plus elle sera rationalisée et mieux, finalement, ça se passera. Mais ce n'est pas de ça dont il s'agit à 7.6, c'est de la suspension des travaux. Il peut fort bien y avoir inspection, avec entente dans le futur avec d'autres organismes et non pas seulement la CCQ, ça peut très, très bien arriver, et autant cette inspection coordonnée, intégrée, harmonisée peut avoir lieu, alors, c'est autre chose que de confier à tous les inspecteurs de tous les organismes gouvernementaux avec qui il pourrait y avoir des ententes le droit de suspendre les travaux. À 7.6, c'est le pouvoir de suspension.

Et là je pense que c'est les propos du député d'Outremont qui ont convaincu les membres de cette commission d'être très prudents, parce qu'il ne s'agissait pas d'inspection, avec les pouvoirs de sanction déjà prévus, d'amendes, etc., de poursuites pénales. C'est d'autre chose dont il s'agit, c'est le pouvoir de suspendre les travaux. Et c'est suite à ces propos que, finalement, je pense, avec raison, on a décidé, de ce côté, de baliser le pouvoir de suspension. Alors, c'est de ça seulement dont il s'agit maintenant.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: J'accepte les arguments de la ministre pour le pouvoir de suspension. Mais pourquoi, la semaine dernière, on parlait d'élargir à d'autres organismes gouvernementaux? En fonction de quel article, d'abord, si ce n'est pas le 7.6?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Parce que, la semaine dernière, M. le Président, vous vous rappellerez que nous avons, à la suite de la demande de l'opposition, accepté d'examiner de façon très, très élargie tout ce que nous mettions en place pour lutter plus efficacement contre le travail au noir. Alors, nous avons donc examiné la panoplie d'interventions que nous souhaitions. Alors, ça a été, à tort, associé à 7.6; mais, à 7.6, il s'agit uniquement de suspension.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'avoue qu'il y a eu confusion de ma part, vous savez, parce qu'on est partis de l'article 7.10 et on a étudié les autres articles, 7.5, 7.7, la semaine dernière. Bien sûr, quand on revient rapidement, à un moment donné, on n'est pas imprégnés de toutes les nuances. Il faudrait prendre le temps de relire l'article au complet. J'avoue que, de ma part, j'ai mélangé, à 7.6, les pouvoirs d'inspection avec le pouvoir de suspension.

M. Tremblay: Est-ce que je pourrais... Si jamais...

Le Président (M. Bourdon): Il y a-t-il d'autres interventions sur le mérite de l'amendement à l'article 7.6?

M. Tremblay: Juste pour l'information du député d'Outremont, M. le Président, si jamais ce pouvoir était confié à une agence, est-ce qu'il faudrait modifier la loi?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, le pouvoir de suspension n'est confié qu'aux membres du personnel de la Commission, en vertu de l'amendement. Et si tant est qu'un gouvernement décidait qu'il en soit autrement, il faudrait modifier la loi en ce qui concerne le pouvoir de suspension. Et je crois qu'il est souhaitable qu'il en soit ainsi parce que c'est un pouvoir exceptionnel.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Donc, étant donné que la ministre de la Concertation a une vision à moyen terme du développement de cette industrie, j'en conclus qu'il n'y a pas de perspective, du moins à court terme, qu'on confie ce pouvoir exceptionnel à une agence.

Mme Harel: Absolument.

Le Président (M. Bourdon): Absolument. Y a-t-il d'autres interventions sur le mérite de l'amendement à l'article 7.6 du projet de loi 46, introduit par l'article 3? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, seulement une question. On parlait du personnel de la Commission, mais on a indiqué: à moins qu'une personne... la seule personne qui pourrait être aussi sur le conseil d'administration. Est-ce que c'est une possibilité, qu'un employé de la CCQ soit... Non? O.K. Donc, on a dit ça et c'était juste superflu.

Mme Harel: C'est-à-dire, M. le député de Pontiac, «toute personne que la Commission autorise». S'il n'y a pas d'amendement, cela pourrait ouvrir à l'interprétation que ça puisse s'adresser même à des membres du conseil d'administration, ce qui n'est plus le cas, avec l'amendement.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Bourdon): Vous avez terminé? Y a-t-il d'autres interventions sur le mérite de l'amendement à l'article 7.6? Est-ce que je considère que l'amendement à l'article 7.6 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Et nous revenons donc à l'article 7.6 tel que nous venons de l'amender. Y a-t-il des interventions sur 7.6 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que la commission s'estime assez informée pour adopter l'article 7.6 introduit par l'article 3 et tel qu'amendé? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, vous vous rappelez que, pour l'article 7.10, j'avais deux questions.

Le Président (M. Bourdon): Mais, M. le député d'Outremont, nous sommes actuellement à l'article 7.6, et je serai heureux de vous reconnaître sur l'article 7.10.

M. Tremblay: On ne l'avait pas adopté? On l'a adopté, 7.6.

Mme Gagnon-Tremblay: L'amendement.

M. Tremblay: Ah! L'amendement.

Le Président (M. Bourdon): Nous avons, M. le député d'Outremont, adopté l'amendement introduit par Mme la ministre sur l'article 7.6. Et je repose la question: La commission est-elle prête à disposer de l'article 7.6 tel qu'amendé? Alors, est-ce à l'unanimité ou sur division?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Et nous passons maintenant à l'article 7.10 du projet de loi tel qu'introduit par l'article 3.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...le député d'Outremont a posé la question: Est-ce que le pouvoir usuel – puisque la démonstration a été faite par Me Gaudreau qu'il s'agit d'un pouvoir usuel et fréquemment utilisé dans toutes les lois qui prévoient des mécanismes de nature quasi judiciaire – est-ce que ça paralyserait l'imputabilité?

(11 h 10)

Je crois comprendre que nous sommes en matière quasi judiciaire et que l'imputabilité n'opère qu'en matière administrative. Et j'aimerais peut-être que Me Gaudreau puisse préciser ma réponse.

Le Président (M. Bourdon): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (André): Oui. Évidemment, lorsqu'on considère une disposition comme l'article 7.10, on voit que c'est en regard de pouvoirs et de fonctions très précises, très spécifiquement accordés par une loi, des pouvoirs qui impliquent souvent une marge de manoeuvre, une discrétion assez large pour rendre des décisions qui font appel à des jugements de valeur, à des interprétations de lois, de règlements, et il est normal que, dans ce contexte-là, l'autorité, la personne qui est investie de ce type de pouvoir puisse avoir quand même une certaine latitude, une certaine marge de manoeuvre pour interpréter et appliquer les dispositions et les pouvoirs qui, somme toute, restent exorbitants, avec une certaine sérénité d'esprit.

En ce sens-là, de la même façon que pour les juges, qui sont appelés à juger et qui peuvent se tromper, il peut arriver qu'une personne investie de pouvoirs d'enquête, de vérification ou de pouvoirs de nature quasi judiciaire soit appelée à se tromper de bonne foi. Et ce que ça vise à protéger, c'est à empêcher une avalanche de poursuites judiciaires, qui seraient très faciles. Il est évident qu'il peut y avoir toujours des divergences d'interprétation quant à la façon d'appliquer et d'interpréter des dispositions législatives, quant à la façon de mettre en oeuvre des pouvoirs comme ceux-là. Et ce qu'on veut éviter, c'est une avalanche de poursuites qui pourraient paralyser un organisme qui exerce des fonctions aussi importantes.

Il est évident que, sur le plan administratif, ça n'a pas d'impact sur l'imputabilité dont auront à répondre, éventuellement, les inspecteurs dans l'exercice de leurs fonctions, qui ont à répondre également aux directives de leur supérieur et qui relèvent d'un organisme qui exerce des pouvoirs hiérarchiques sur ces employés-là qui restent des employés de la Commission.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Si je comprends bien, l'article 7.10 réfère à l'article 7.1 ou à l'article 7.6. Alors, l'article 7.1, encore une fois, si j'interprète bien, c'est des inspecteurs. Les inspecteurs, ce n'est pas du quasi judiciaire, ça. Ce n'est pas comme l'article 66, où il y a un arbitre des griefs. L'inspecteur, c'est de l'administratif.

Mme Harel: Si vous me permettez...

M. Tremblay: J'accepte l'argumentaire donné par Me Gaudreau sur le quasi judiciaire. Par contre, cet article réfère également à l'article 7.1; donc, l'article 7.1, c'est les inspecteurs. Est-ce que les inspecteurs, c'est du quasi judiciaire ou c'est de l'administratif? Si c'est de l'administratif puis qu'on veut de plus en plus rendre les fonctionnaires imputables, donc, pourquoi mettre l'article 7.1 à l'article 7.10?

Mme Harel: Alors, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...il s'agit d'une sorte de gradation. Évidemment, c'est différent, le pouvoir d'inspection, de celui de suspension. Mais je vous rappelle que dans les deux cas il s'agit, finalement, d'exercer une certaine discrétion, parce qu'il y a des poursuites pénales. Ce n'est pas automatiquement de l'ordre, si vous voulez, de l'infraction statutaire, celle qui, automatiquement, est l'objet d'une contravention. Il y a une évaluation qui est faite et il faut qu'elle soit faite de bonne foi.

Les vraies balises, dans le discrétionnaire... Parce qu'on ne peut pas empêcher l'absence d'évaluation... Le jugement; on ne peut pas légiférer sur le jugement, n'est-ce pas? Ce sur quoi on doit légiférer, c'est la bonne foi; sur le jugement, on ne légifère pas. Ça, je l'ai dit, je pense, au début de nos travaux, la semaine passée, il y a des choses sur lesquelles on ne peut pas légiférer, comme l'hospitalité, la solidarité, le jugement; mais on peut légiférer afin que ça soit accompli de bonne foi, dans l'exercice de leurs fonctions. C'est-à-dire que ça ne serait pas en dehors de l'exercice de leurs fonctions, qui est le champ d'application. Si c'était en dehors de ça, donc, ça ne serait plus couvert. Puis il faut que ce soit de bonne foi. Alors, la bonne foi se présume, comme c'est le cas pour nos travaux maintenant, et c'est la mauvaise foi qui se prouve. C'est ça, la vraie balise, dans ce qui est un pouvoir discrétionnaire.

C'est vraiment autre chose quand on parle d'imputabilité. L'imputabilité, la manière dont on en parle, c'est en regard d'avoir à s'expliquer, à s'expliquer publiquement sur des décisions qui sont prises dans l'appareil administratif.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outrement, ou bien Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comme la ministre le disait, la bonne foi se présume. Mais ce dont on se rend compte, finalement – et ce n'est pas unique à ce projet – c'est que le fardeau de la preuve relève, incombe toujours au contribuable. Est-ce qu'on va toujours maintenir ça ou si on va en venir, à un moment donné, à modifier, faire en sorte que le fardeau de la preuve n'incombe pas toujours au contribuable? C'est toujours un peu ce qu'on retrouve.

Ici, je reviens avec l'article 7.6; ça, ça va. L'article 7.1 me dérange peut-être un peu plus. J'ai compris aussi l'argumentation de Me Gaudreau, mais, au niveau des inspections, je comprends que c'est moins, ça comporte moins... la décision n'est pas exécutoire comme au niveau de la Commission ou encore son personnel, pour la suspension, mais ça signifie quand même des amendes. Ça peut signifier quand même des sommes assez considérables dans certains cas. Et, encore là, c'est toujours l'entrepreneur, ou c'est toujours le travailleur à qui incombe le fardeau de la preuve contre, par exemple, un fonctionnaire ou un inspecteur, qui était peut-être de bonne foi, mais, finalement, dans certains cas aussi, qui peut peut-être faire preuve...

Parce qu'il y a des collègues qui m'en ont parlé, qui sont peut-être plus habiles que moi ou plus connaisseurs que moi, qui ont vécu des situations où il y a un certain harcèlement. Il y a du harcèlement, aussi, parfois qui se fait. Alors, c'est les commentaires que je voulais faire, M. le Président, sur ça, parce que ça m'agace un peu que ce soit toujours le contracteur, le travailleur, le contribuable qui ait à faire ce fardeau de la preuve, à qui incombe le fardeau de la preuve.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7.10 du projet de loi introduit par l'article 3?

Mme Harel: Alors, M. le Président, cette commission n'a pas le fardeau de revoir tout le droit administratif tel qu'il s'est développé au fil des décennies récentes avec l'introduction, notamment, des Chartes qui mettent les lois des Parlements sous l'examen attentif des tribunaux. On ne peut pas, nous, se donner ce fardeau-là, c'est certain. Mais je voudrais, de bonne foi, dire à la députée de Saint-François que le fardeau serait encore bien plus lourd si, finalement, un fonctionnaire, dans l'exercice d'une fonction d'inspection – que ce soit à la CSST, que ce soit à la Régie du bâtiment ou que ce soit à la CCQ – voyait sa décision continuellement paralysée par des oppositions qui se feraient pour révoquer, devant les tribunaux, la décision qui est prise pour le motif qu'on ne l'aime pas. C'est une balance d'inconvénients, tout le temps. C'est impossible de prendre des décisions, dans des domaines comme ceux-là, en faisant plaisir complètement. Ça veut dire que les inspecteurs et tous ceux qui agissent dans le domaine où ils ont à prendre des décisions de cette nature-là, soit par rapport à des procédures pénales ou soit par rapport à une suspension de travaux, ce qu'on introduit là, ça veut dire qu'il y a du monde qui est content et il y en a d'autres qui ne sont pas contents.

Ce serait trop facile qu'on puisse ouvrir la possibilité à ceux qui ne sont pas contents, pas contents simplement pour des raisons qui font que ça ne fait pas leur affaire de pouvoir contester... C'est de ça dont on met à l'abri ceux des travailleurs et des employeurs en faveur de qui la décision est prise. Ça ne serait pas mieux, finalement. C'est une balance d'inconvénients dont on a à décider présentement, et, nous, on le décide en faveur de ce qui s'est développé dans le droit administratif comme étant conforme à ce qui est considéré comme raisonnable dans notre société.

(11 h 20)

Alors, moi, je vous l'ai dit la semaine passée, je ne pense pas que ce soit utile, surtout dans l'industrie de la construction, qui en a trop reçu, de réglementations, je ne pense pas que ce soit utile de faire du droit nouveau et d'essayer des affaires qui n'ont jamais été testées, et que tout ça donne lieu à des conflits devant les tribunaux. Ça, c'est testé, on retrouve ça à peu près partout, et puis ça protège ceux en faveur de qui les décisions sont prises.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7.10 introduit par l'article 3 du projet de loi 46? M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, il y a quelque chose qui m'inquiète un peu dans ça. J'aimerais que la ministre m'éclaire un peu là de ses lumières.

Un inspecteur qui pourrait ne pas être honnête, ou, en tout cas, qui pourrait harceler des contracteurs, des travailleurs, là, on ne peut pas le poursuivre, avec cet article-là. On peut, s'il est de mauvaise foi, mais il faut prouver la mauvaise foi. Mais ils vont se plaindre à qui, ces gens-là, pour dire que monsieur X est de mauvaise foi? Ils ne vont pas direct au tribunal, il doit y avoir quelqu'un qui est responsable dans l'appareil gouvernemental. C'est qui?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est évident que cet inspecteur relève d'un chef de l'inspection, qui était avec nous la semaine passée, mais qui doit avoir aussi, évidemment, d'autres devoirs à sa charge; alors, je comprends qu'il n'y soit pas ce matin. Mais, c'est évident aussi que le chef de l'inspection relève d'une direction générale, dont j'ai le président-directeur général à mes côtés, mais c'est évident que le directeur général relève aussi du conseil d'administration et du gouvernement. Et de la ministre, effectivement; en fait, plus de la ministre que du gouvernement. Voilà, c'est l'ordre hiérarchique dans lequel on retrouve l'imputabilité. Mais tout ça, encore, doit être additionné à la possibilité que tout citoyen a d'en appeler devant les tribunaux lorsqu'il considère que c'est de mauvaise foi que des actes officiels ont pu être accomplis contre lui.

M. LeSage: Alors, ce que vous nous dites, Mme la ministre...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Ce que vous nous dites, Mme la ministre, c'est que, si quelqu'un se sent brimé dans ses droits par un inspecteur, il s'en va voir le chef inspecteur puis il dit... Non?

Mme Harel: Il peut, mais, en général, il va aussi aller voir son député, peut-être – ce qui arrive à l'occasion, n'est-ce pas, M. le député de Hull? – et puis il va y avoir des représentations; ce n'est pas nécessairement directement au chef inspecteur, ça peut venir de toutes sortes de façons: ça peut venir par des membres du conseil d'administration, ça peut venir...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: Mais la personne qui va conseiller la personne brimée, qui se sent brimée, à savoir s'il était de bonne foi ou pas, c'est qui qui peut faire ça? Si quelqu'un est brimé ou se sent brimé dans ses droits, il pense qu'il y a eu malhonnêteté ou qu'un geste a été posé de mauvaise foi par un inspecteur, qui va lui dire que c'était de bonne foi ou pas de bonne foi? Ce n'est pas le député; je ne penserais pas, en tout cas.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est évident, M. le Président, qu'il y a une gradation, comme je le disais tantôt. Dans l'exercice du pouvoir de suspension des travaux il y aura possibilité, comme nous le voyons à l'article 9, de demander au Commissaire de la construction de réviser la décision. En ce qui concerne non pas le pouvoir de suspension mais le pouvoir d'inspection, il faut qu'il y ait un équilibre – le député de Hull va le comprendre facilement – de façon à ce que l'inspecteur puisse, dans le cadre de ses fonctions, agir sans être contraint à ne pas agir pour des motifs de pression politique ou autre. Alors, il y a un équilibre, parce qu'il faut que l'inspecteur ait aussi la garantie que, continuellement, les décisions qu'il prend, si elles sont impopulaires et qu'elles ne font pas l'affaire, ne viendront pas à être paralysées parce que des pressions occultes ont été exercées. Alors, c'est comme un équilibre là-dedans.

Par ailleurs, il faut que le citoyen concerné puisse savoir qu'il y a un mécanisme, qui est un mécanisme de révision... administratif, là, j'en conviens, mais qui peut aller jusqu'à un mécanisme de révision judiciaire. Vous voyez, il y a une sorte de gradation là.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7.10 introduit par l'article 3? M. le député d'Outrement.

M. Tremblay: Avant de se prononcer sur l'article 7.10, M. le Président, la semaine dernière, le député de Mille-Îles avait fait une suggestion que nous considérions très positive à la ministre de l'Emploi concernant «toute heure raisonnable». Alors, étant donné que l'article 7.10 réfère à l'article 7.1, est-ce que la ministre a l'intention de déposer son amendement, ou l'amendement qui avait été discuté la semaine dernière, pour clarifier ce que ça veut dire, «pénétrer à toute heure raisonnable» sur soit un chantier ou encore dans un établissement d'un employeur?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre. Et, de mémoire, c'était le député de Groulx qui avait posé cette question à Mme la ministre.

M. Tremblay: Alors, M. le Président, je reconnais maintenant le député de Groulx.

Le Président (M. Bourdon): Bien, c'est normalement votre prérogative, mais uniquement quand vous présidez. Alors, Mme la ministre souhaite-t-elle prendre la parole sur l'article 7.10 du projet de loi qui est actuellement à l'étude?

Mme Harel: C'est-à-dire, M. le Président, pour répondre plus précisément à la question du député d'Outremont, je pense que c'est à l'article 9 que l'on retrouvera, à 23.2, la notion de visite à des heures raisonnables. Je souhaiterais qu'on y revienne à ce moment-là, parce que c'est une question de jurisprudence. Déjà, depuis longtemps, la jurisprudence a défini ce que sont les heures raisonnables, et je pense que la définition qu'elle en a donnée va satisfaire le désir légitime du député de Groulx de s'assurer que ce droit de visite sera efficace et non pas seulement des heures ouvrables.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7.10 introduit par l'article 3 du projet de loi 46? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Si je comprends bien, lorsque nous allons discuter de l'article 9, la jurisprudence va nous éclairer sur «les heures raisonnables».

Le Président (M. Bourdon): C'est ce que la commission a compris. Alors, je reviens donc à ma question: La commission s'estime-t-elle suffisamment informée pour procéder à l'article suivant, et je veux dire: Est-ce que l'article 7.10 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Et est-ce que la commission s'estime suffisamment informée pour voter l'ensemble de l'article 3 tel qu'amendé? Mme la porte-parole de l'opposition officielle, est-ce sur division ou à l'unanimité?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, tout simplement pour s'assurer que tous les articles... c'est parce que mon collègue me parle d'un article. Le 7.4 avait été adopté, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Oui. Et je passe donc à l'adoption de l'ensemble... Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, si vous me permettez, de façon raisonnable, je souhaiterais que l'on discute de l'article 9, et puis je pense que...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre, ce sera après qu'on aura disposé de l'ensemble de l'article 3.

Mme Harel: Bon. Alors, je vous fais valoir qu'à l'article 9 il y a la notion d'«heure raisonnable», qu'on retrouve à l'article 7, et puis, moi, il est de mon intérêt qu'on procède de bonne foi.

Le Président (M. Bourdon): Je repose donc ma question: Est-ce que la commission considère que l'ensemble de l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'adhère à la suggestion de la ministre de suspendre...

Le Président (M. Bourdon): Mais, Mme la députée de Saint-François...

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne peux pas, M. le Président, de consentement?

Le Président (M. Bourdon): ...je tiens à dire que ce qui est sur la table, c'est l'article 7.10 introduit par l'article 3 qui a été adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Et la ministre dit qu'elle entend suggérer que, de consentement, après avoir adopté l'article 3, la commission s'attache à l'étude détaillée de l'article 9, et, en conséquence, je repose la question...

Mme Gagnon-Tremblay: J'avais compris l'inverse, M. le Président. J'avais compris l'inverse: comme nous avions adopté le 7.10 et avant d'adopter dans son ensemble l'article 3...

(11 h 30)

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il consentement de la commission pour suspendre l'étude de l'article 3 et passer immédiatement à l'article 9 du projet de loi?

M. Tremblay: Oui.

Mme Harel: Consentement.

Mme Gagnon-Tremblay: Consentement.

M. Tremblay: Consentement.

Le Président (M. Bourdon): Alors, s'il y a consentement, je cède la parole...

Mme Harel: J'ai réussi à convaincre le président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Le président tient à dire, d'ailleurs, qu'il ne tient pas mordicus à présider. Et là on a l'article 9, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, nous avions commencé l'étude de l'article 9, et, avant de le terminer, je crois que la question posée par le député de Groulx était de clarifier la notion d'«heure raisonnable», puisque je comprends que l'objectif commun de la commission est d'assurer l'efficacité à l'institution, là, nouvelle, nouvelle parce que avec des pouvoirs nouveaux que seront le Commissaire de la construction et ses adjoints. Alors, j'aimerais qu'à ce stade-ci Me Gaudreau nous apporte les clarifications voulues sur la notion d'«heure raisonnable».

Le Président (M. Bourdon): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (André): Merci, M. le Président. D'abord, au niveau de l'interprétation...

Mme Harel: Ce n'est pas «ouvrable», hein, ce n'est pas «ouvrable». C'est ça?

M. Gaudreau (André): Non, non. C'est ça. D'abord, au niveau de l'interprétation, «à toute heure raisonnable», c'est évident qu'une notion comme celle-là, qui ne balise pas des heures précises, c'est sujet à interprétation, c'est susceptible d'interprétation, et les tribunaux, évidemment, vont le baliser en fonction des circonstances de fait qui peuvent être exposées dans un cas particulier. Si un chantier est ouvert sept jours sur sept, les soirs, les parties de nuit, les fins de semaine, il est évident que l'heure raisonnable peut se passer durant une fin de semaine, enfin, en toute fin de journée, au début de la nuit. Si un chantier est ouvert à des heures plus limitées, plus restreintes, l'heure raisonnable se fera à un autre niveau.

Ce qu'il est important de souligner à ce niveau-là surtout, c'est que le critère de l'heure raisonnable est un critère que les tribunaux aussi ont fait ressortir, qu'ils ont dégagé de certaines dispositions qu'on retrouve, encore là, des principes de droit constitutionnel qui sont consacrés par les deux chartes des droits qui nous gouvernent, en particulier l'article 24.1 de la Charte québécoise, qui dit que: nul ne peut faire l'objet de saisie, perquisition ou fouille abusive. On a le même type de disposition à l'article 8 de la Charte canadienne. Ce type de pouvoir là qu'on retrouve à l'article 23.2, le pouvoir d'entrer, d'effectuer des vérifications, des visites, de demander d'avoir accès à des documents, a été interprété de façon très large par les tribunaux en matière constitutionnelle comme donnant lieu à des fouilles, perquisitions dans certains cas, et même des saisies. Et il y a le mot «abusif», qui est bien important, qu'on retrouve dans nos deux chartes. Ce que les tribunaux ont dit, c'est qu'il ne faut jamais que ce genre de pouvoir là soit exercé de façon abusive, et un des critères, justement, qui ressort de façon nette de la jurisprudence pertinente, c'est qu'il faut que ce genre de geste là soit fait à des heures raisonnables. Alors, c'est un critère que la jurisprudence a reconnu. La jurisprudence est venue baliser ce qui est une perquisition, une fouille ou une saisie abusive et non abusive, et le critère de l'heure raisonnable apparaît comme un critère clé au niveau d'interventions de ce type-là.

Mme Harel: Alors, puis-je me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...si vous me le permettez, d'essayer de traduire concrètement...

M. Gaudreau (André): Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...les commentaires savants que nous venons d'entendre. Alors, l'interprétation est la suivante: «heure raisonnable» ne signifie pas «heure ouvrable»; ça ne veut pas dire de huit à cinq, ça, ou de sept à six. «Heure raisonnable», c'est raisonnable par rapport à la mission, c'est-à-dire par rapport à la mission qui est de visiter les chantiers pour examiner une affaire en regard du mandat qui est donné. Alors, «heure raisonnable», ça signifie que si le chantier est complètement fermé, ce n'est pas raisonnable d'aller là à 4 heures du matin. Mais si le chantier est en activité à 4 heures du matin, ça peut devenir raisonnable. Ça devient raisonnable les fins de semaine et le soir si ça a lieu les fins de semaine et le soir. Alors, le mot «raisonnable», là, on a une difficulté parce qu'on a tendance à le confondre avec «ouvrable», mais ça n'a rien à voir.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais c'est différent, là, s'il y a des saisies dans des résidences privées.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, M. le Président, j'ajoutais tout simplement que c'est très différent aussi des saisies qu'on pourrait faire dans des résidences privées. L'heure raisonnable, à ce moment-là, aurait un sens différent.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont, sur l'article 23.2, qui traite des heures raisonnables.

M. Tremblay: Très bien, M. le Président. Alors, je pense qu'on est satisfaits de la réponse de la ministre et de Me Gaudreau. J'aurais juste une question d'information au point de vue administratif. Est-ce que soit la ministre ou M. Ménard, le président-directeur général de la Commission, pourrait nous dire combien on a d'inspecteurs qui visitent, juste, historiquement, la dernière année, qui ont visité les chantiers hors les heures qu'on pourrait considérer «ouvrables»? Est-ce qu'ils sont payés en supplément? Est-ce qu'ils sont payés temps et demi, temps double, lorsqu'ils visitent ces chantiers-là, ou est-ce qu'on a une brigade économique spéciale qui va visiter les chantiers qui sont susceptibles de faire du travail au noir? Je veux juste connaître... Si, au niveau légal, on a le droit de le faire, est-ce qu'au niveau administratif on a réellement mis en place les mécanismes nécessaires pour donner suite aux inspections dans des heures qui sont perçues par la majorité des personnes comme non ouvrables, mais, dans le secteur de la construction, que ça pourrait être les fins de semaine et également le soir, où il se fait beaucoup de travail au noir?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, vous allez me permettre de répondre au député d'Outremont en lui disant que, la dernière année, ce n'est pas nécessairement celle qui a été la plus propice, parce que, dans la dernière année, à la Commission de la construction du Québec, c'est le tiers des inspecteurs qui ont été mis à pied. Sur les 150 inspecteurs, c'est 49 inspecteurs qui ont été mis à pied. Et, ça, c'est le tiers, vous vous rendez compte, puis ils étaient tous en région. Alors, c'est évident que c'est à peu près sur plainte seulement que l'inspection a pu se continuer. Mais je peux lui garantir vraiment que ça va changer. Et je vais lui dire, là, en toute bonne foi, je dois lui dire que ça va changer parce que c'est évident que ça ne peut pas continuer ainsi. On l'a vu, les effets que ça a eus, la prolifération. Mais, par ailleurs, la Commission de la construction, avec la loi 142, a relativement 6 000 000 $ environ de fonds, de rentrées de fonds qui n'ont pas eu lieu. Alors, en conséquence, c'est des services qui ont été coupés, puis c'est la roue qui, finalement, amène encore plus de travail au noir et moins d'inspections et moins de rentrées de fonds. Finalement, c'est une roue infernale. Alors, est-ce que ça répond à votre question?

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Assumons qu'on fait abstraction du passé, pour les raisons qui ont été mentionnées par la ministre. J'essayais juste de faire le calcul pour l'avenir. 25 000 interventions des inspecteurs. On dit qu'il y a une centaine d'inspecteurs. Est-ce que ça a été augmenté? Est-ce qu'il y en a plus, là? En d'autres mots, est-ce que le nouveau gouvernement a retenu les services des 50 qui avaient perdu leur emploi et, si oui, qu'est-ce que ça veut dire, en pratique, pour un inspecteur? Combien... Je veux juste m'assurer, M. le Président, que le législateur met en place des mesures extrêmement significatives. Je considère encore que ça ne règle pas tous les problèmes du travail au noir, mais c'est un pas dans la bonne direction, d'autant plus que ça a été adopté à l'unanimité. C'est une recommandation unanime du Sommet sur l'industrie de la construction. Je veux m'assurer que la machine administrative peut donner suite aux attentes légitimes de l'industrie. Alors, si on a 25 000 interventions des inspecteurs sur les chantiers, combien d'inspecteurs on a? Et quels efforts additionnels vont être faits par les inspecteurs pour donner suite aux attentes légitimes des représentants de l'industrie?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, mon Dieu! quelques statistiques, M. le Président. Il y a eu 23 410 visites de chantier, qui ont amené 40 952 rapports de chantier à être rédigés, puis il y a eu un total de 10 146 vérifications de livres. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des visites de chantier que, nécessairement, automatiquement, il y a des infractions. Mais on sait qu'il y a eu pour 25 000 000 $ de réclamations pénales qui ont été faites.

(11 h 40)

Par ailleurs, M. le Président, dès que la loi sera adoptée, le dispositif qui va être mis en place, avec les nouveaux pouvoirs qui sont attribués, c'est évident que, ça, ça exige qu'il y ait des effectifs. Mais la Commission de la construction ne peut pas, à ce moment-ci, présumer faire un crime de lèse-Parlement puis présumer de l'adoption de la loi. Je suis certaine que c'est le leader de l'opposition officielle qui nous en ferait grief, si on présumait que c'est déjà fait puis si on procédait comme si le Parlement n'avait pas un dernier mot à dire.

Ceci dit, je pense que ce qui est important, c'est de comprendre qu'il faut être plus efficace aussi. Puis le président en a longuement parlé la semaine passée, je ne sais pas si le député d'Outremont veut revenir là-dessus, mais il a longuement parlé aussi de la nécessité de mieux instrumenter un inspecteur qu'avec un calepin puis un crayon. Alors, il y a des moyens modernes, dorénavant, de transmission de l'information. Il y a des ententes qui viennent d'être signées, vendredi il y a deux semaines, je crois, maintenant avec la Régie du bâtiment. Les rencontres ont eu lieu vendredi dernier avec la Société immobilière du Québec, avec le ministère du Revenu. Alors, il y a de la transmission d'informations. Et certaines municipalités... Montréal participe, collabore; j'ai eu l'occasion de rencontrer les nouveaux dirigeants. La municipalité de Trois-Rivières également. Alors, il y a donc en place une volonté de mettre les dispositifs efficaces qu'il faut. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres questions que celles auxquelles M. Ménard a répondu la semaine passée, mais...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, on a passé beaucoup de temps sur les articles 7.3 à 7.10. Maintenant, ça, c'est le législateur. Très souvent, ce qu'on reproche au législateur, c'est d'être bien intentionné, mais, parfois, la machine administrative, pour des bonnes raisons, très souvent parce que le même législateur, lorsqu'il a son autre chapeau de contrôleur ou gestionnaire des fonds publics, est appelé à mettre en place des mesures de compression des dépenses... Alors, je veux juste m'assurer, là, je veux être très précis. Je regarde, là, l'inspecteur ne fait pas juste des visites, là. S'il y a 40 952 rapports, ça commence à être beaucoup de rapports. 10 146 vérifications de livres, ça veut dire que l'inspecteur, lorsqu'il va sur un chantier puis qu'il est appelé à vérifier des livres, ça prend plus qu'une journée. Alors, je fais l'hypothèse suivante. S'il y a 24 000 visites ou inspections, mettons qu'on aurait 200 inspecteurs – on en a 100 présentement, on double – ça veut dire qu'il y a 120 visites par inspecteur. Alors, je m'aperçois que... Je veux juste savoir si c'est assez. En d'autres mots, est-ce qu'au niveau de la Commission la direction générale va mettre en place, par exemple, un nombre de visites minimum par inspecteur? Est-ce que ces inspecteurs vont avoir une souplesse dans les horaires de travail pour qu'on évite de payer du temps supplémentaire? En d'autres mots, ces inspecteurs, peut-être qu'ils n'auront pas besoin de travailler, je ne sais pas, moi, de 9 heures à 15 heures, puis que ce serait plus utile qu'ils travaillent de 16 heures à minuit. Je veux juste m'assurer que ce qu'on est en train de faire là, qu'au niveau administratif la machine va être outillée, avec la collaboration du conseil d'administration qui est paritaire, pour donner suite aux attentes légitimes du législateur en ce qui a trait au travail au noir.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends qu'il y a une volonté politique réelle au sein même du conseil d'administration. L'automne dernier, je crois que c'est à la fin de l'automne ou au début de l'hiver, le conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec a décidé de mettre sur pied un groupe de travail, une sorte de brigade, je pense bien, d'élus au sein du conseil pour suivre de près toute cette question-là. Je crois que c'est nouveau, je pense, dans notre climat de société, mais ça préoccupe maintenant autant les employeurs que les travailleurs. Il y a eu une époque moins récente où c'étaient surtout, je dirais, les syndicats de travailleurs qui étaient préoccupés par ça, mais, maintenant, ça préoccupe, je dirais, tout autant les employeurs, qui comprennent bien qu'ils ne pourront pas rester des employeurs légitimes s'ils se font concurrencer de façon déloyale. Alors, c'est comme une volonté qui, je crois vraiment, est également partagée, ce qui va donner plus de succès, je crois, à l'opération.

On a passé pas mal de temps la semaine passée, je pense que c'est au-delà de six heures, sur toutes ces questions-là, où M. Ménard a pu nous expliquer l'entraînement qui allait se faire pour qu'il y ait de la formation, où il nous a dit aussi qu'il y avait une convention à signer, qui se termine en juin, avec les inspecteurs. Alors, cette convention collective va devoir être imprégnée de la façon nouvelle de travailler, donc, à des heures qui ne soient pas que des heures ouvrables, mais des heures raisonnables. Il y a également, donc, la mise en place d'un système de transmission d'informations.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 23.2 introduit par l'article 9 du projet de loi?

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Si je comprends bien, les statistiques qu'on vient de nous donner, c'est pour l'année 1994? Donc, c'est pendant que la construction résidentielle n'était pas assujettie au décret de la construction, et c'est le nombre... En d'autres mots, la plupart des visites étaient à des sites non résidentiels? Lorsque le résidentiel n'était pas assujetti, ça représentait quel pourcentage de l'activité de construction? Est-ce que ça représentait 50 % de l'activité? Et, à ce moment-là, ça représenterait, ça... Des inspections seraient seulement sur 50 % des chantiers qui étaient en construction.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Je vais peut-être poursuivre au niveau des statistiques. Alors, il s'agit donc de statistiques du 1er janvier au 30 novembre 1994. Et ça porte également sur les licences: les licences d'entrepreneur, il y a eu 2 498 infractions constatées; les non-enregistrements à la Commission de la construction du Québec pour le paiement des salaires et des autres prélèvements qui doivent être faits, il y a eu 7 831 infractions; et, sur la qualification et le placement, il y a eu 9 198 infractions, pour un total de 20 286; ça, c'est du 1er janvier au 30 novembre. 23 000, c'est pour le total.

Et je dois vous signaler également que, en ce qui concerne la vérification des livres, ça ne se fait pas sur les chantiers, ça se fait chez le comptable.

M. Middlemiss: Maintenant, disons que...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: O.K., ça, c'est un peu le passé. Une fois que la loi 46 va être en force, est-ce qu'on prévoit qu'il va y avoir une augmentation significative du nombre de visites, du nombre de rapports?

Mme Harel: M. le député de Pontiac, on dit souvent que la crainte est le début de la sagesse. Alors, avec la loi 46 et les dispositions qu'on introduit... Puis ce n'est pas seulement celles que l'on termine maintenant, sur la suspension des travaux, c'est aussi, comme je vous l'indiquais, je crois, à l'article 22, sur la solidarité entre les donneurs d'ouvrage et les entrepreneurs généraux et les sous-traitants quant aux salaires dus. Si, finalement, on fait travailler des gens puis qu'il y a des salaires qui sont dus puis qui ne sont pas payés, il faut qu'il y ait une coresponsabilité. On s'en est beaucoup expliqué la semaine passée, on y reviendra à l'article 22. Mais c'est l'idée que, tant qu'il y aura des contrats qui se donneront en bas des dispositions qu'on connaît, parce que c'est les plus bas soumissionnaires, bien, les gens seront à la recherche d'ouvrage. Alors, il faut qu'il y ait un message puis un signal clairs. Le message, c'est qu'il nous faut marcher droit, ça coûte moins cher. Il faut que ça coûte moins cher.

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, une chose. Ça fait plusieurs reprises que la ministre mentionne «le plus bas soumissionnaire». Il semblerait que ça fait partie des problèmes. Est-ce qu'on étudie la possibilité que ce ne soit plus cette formule-là qu'on veut utiliser, que ce soit une formule qui va donner un prix qui va être plus réel? Et, à ce moment-là, on n'encouragera pas les gens à vouloir accepter de donner un prix juste pour avoir le travail puis, ensuite, d'être obligés de couper les coins pour réussir à l'exécuter?

(11 h 50)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il faut toujours que ce soit le plus bas soumissionnaire, mais dans le respect de nos lois en vigueur. Alors, c'est dans le respect de la santé et de la sécurité. Il ne s'agit pas que ce soit à n'importe quel prix, finalement. Alors, on y reviendra, de toute façon, aux articles 22 et 26.

M. Middlemiss: O.K. L'autre commentaire. Vous avez dit que la crainte, c'est le début de la sagesse. Je vous ai posé la question la semaine dernière, à savoir: Dans vos prévisions, avec cette loi, est-ce qu'on prévoyait qu'il y aurait une réduction du nombre d'infractions? À ce moment-là, vous m'avez dit: Il me semble que non. Toutefois, aujourd'hui, il semblerait peut-être que la fin de semaine a porté un peu conseil, et vous sentez que ça va être le résultat, ça aussi.

Mme Harel: C'est-à-dire que c'est ce qu'on souhaite, M. le député de Pontiac. Vous comprendrez bien que ce n'est pas pour le plaisir de siéger au mois de janvier qu'on est ici. C'est, entre autres, pour donner à l'industrie les moyens de se reprendre en main, y compris en regard de la lutte contre le travail au noir. Mais le message est clair. Comme vous le savez, cependant, la suspension des travaux, on l'a dit, c'est dans l'année que ça va être mis en vigueur, mais il faut que le conseil d'administration de la Commission de la construction se saisisse de ça pour mettre en place la formation qu'il faut et le réseau d'information qu'il faut pour que ce soit efficace.

M. Middlemiss: O.K. Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: On me dit qu'on ne pouvait pas présumer que la loi 46 serait adoptée, et, pour cette raison-là, la Commission n'a pas fait de geste, puis je suis totalement d'accord. Mais, d'ici à ce que la loi soit adoptée, il y a... vous avez indiqué certains changements qui ont été faits. Mais est-ce qu'il y a eu des changements dans l'exécution de l'inspection elle-même? C'est bien beau, on communique avec le ministère du Revenu, et ainsi de suite. Est-ce qu'on a changé la méthode d'approche, de faire des inspections pour s'assurer de contrôler plus le travail au noir?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Il y a déjà un projet-pilote en matière d'inspection qui se poursuit dans la région de la Montérégie puis dans la région de Québec. D'autre part, il y a une vigilance accrue, peut-être les blitz qui ont lieu cette semaine le manifestent bien, mais ce n'est pas la période la plus intensive pour les chantiers, on se comprend bien. Je ne sais pas, M. le député de Pontiac, je vous assure que loin de moi l'idée de ne pas répondre à votre question, puis il y a le président général de la CCQ qui meurt d'envie de tout vous dire ce qu'il veut entreprendre.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais, d'un autre côté, je pense que nos travaux nous commanderaient de continuer à étudier article par article. Alors, je crois simplement... en tout cas, vous répondre simplement que le projet de loi, quand il sera adopté, je pense qu'il va contribuer, sincèrement, à reprendre en main et à lancer des messages clairs qu'il faut marcher dans la légalité.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Pour revenir, M. le Président, au plus bas soumissionnaire, je devrais peut-être indiquer à la ministre que, aux Transports, les contrats de déneigement, ça a été établi en n'acceptant pas moins que 80 % du prix, et, ça, c'est... La raison pour ça, c'est que c'est des gens du milieu qui nous indiquaient que, si on laissait ça au plus bas soumissionnaire, il y a des gens qui vont nous arriver avec de l'équipement... ou un manque d'équipement, un manque de connaissances, et, à ce moment-là, en plein coeur d'une tempête, si l'entrepreneur ne peut pas exécuter son travail, qui va le faire? Et on l'a accepté. On avait accepté, à ce moment-là, de ne pas prendre une soumission qui était en bas de 80 % de l'estimé du ministère. C'est peut-être des choses qui pourraient être regardées dans ce sens-là. Parce que le but était d'éliminer, comme on le disait, les chaudrons puis les Ti-coune parce qu'ils n'avaient pas nécessairement l'expertise et l'équipement.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président. Je remercie vraiment le député de Pontiac de nous donner cet exemple-là. Évidemment, en matière de construction, ça reste pas mal plus compliqué, parce que les chantiers peuvent avoir une importance économique considérablement différente. Alors, un pourcentage comme celui-là, mur à mur, je pense bien que ça serait totalement contraire aux réalités des chantiers. Mais ce qui est certain, c'est que c'est dans cette voie-là qu'il faut aller, c'est-à-dire qu'il y a définitivement des soumissions qui contreviennent, et, ça, je pense bien que c'est là-dessus qu'on doit être vigilants, quand, manifestement, à sa face même, ça contrevient aux règles, aux règlements.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, en conclusion, je voudrais formuler le voeu que, dès que le projet de loi sera adopté, on puisse mettre en vigueur le plus rapidement possible ce processus de suspension et que ça va être plus rapide, finalement, que ce qu'on a vu, par exemple, au niveau des lois 185 et 186, puis qu'on va pouvoir en même temps, aussi, mettre en application les autres modalités quant, par exemple, au non-renouvellement du certificat de compétence pour les personnes qui contreviennent ou encore, par exemple, à la suspension des licences. Alors, je pense que c'est un tout, et il faudrait... Je comprends la bonne volonté, la bonne intention du président de la CCQ, mais il va falloir aussi que dans un autre secteur on puisse mettre en vigueur les autres articles qui ont été votés en toute bonne foi pour donner une chance d'enrayer ce travail au noir.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, moi, je considère que c'est important qu'il y ait un consensus au sein de la commission sur les dispositions que l'on introduit. Je pense qu'elles font suite au voeu de l'industrie. Je remercie l'opposition sur cette question-là, de suspension des travaux, d'avoir été du côté du gouvernement, et je considère, Mme la députée de Saint-François, que ce que vous dites est très important. Mais, en même temps, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'on ne peut pas plaider sa propre turpitude; 185, 186, toutes les dispositions pas mises en vigueur, finalement, ce sont celles du précédent gouvernement. Ce que vous nous dites, d'une certaine façon, c'est: ne prenez pas exemple et puis, ce que vous allez adopter, appliquez-le.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce que je veux dire à la ministre, M. le Président, c'est que, malgré notre bonne volonté... et, ça, je pense qu'on en a parlé longuement la semaine dernière, lorsqu'on disait que les législateurs adoptent les lois, mais que, par la suite, on a parfois de la difficulté aussi à faire bouger nos propres organismes. Alors, je ne souhaite pas à Mme la ministre les délais qu'on a connus, puisque, après plusieurs mois, je dirais, de nombreux mois après l'adoption de ces projets de loi, on se rend compte qu'au sein même de ces organismes ces projets n'ont même pas été adoptés par leur propre conseil d'administration. Et Mme la ministre va convenir avec moi que, souvent, ils ont une autonomie qui est assez grande et que, malgré qu'on leur pousse dans le dos ou bien qu'on incite fortement, on ne peut pas toujours faire ce qu'on désirerait faire. Donc, dans ce sens-là, j'espère que Mme la ministre va être plus chanceuse qu'on l'a été pour mettre en vigueur ces articles des deux lois qui ont été adoptées.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 23.2 introduit par l'article 9 du projet de loi?

M. Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Étant donné l'unanimité de l'industrie, parce que je suis entièrement d'accord avec la ministre de l'Emploi lorsqu'elle dit que ce n'est pas uniquement les salariés ou leurs représentants qui se plaignent du travail au noir, c'est, de plus, des entreprises qui veulent travailler au blanc, mais qui, à cause de cette concurrence ne peuvent plus se permettre de travailler au blanc... Est-ce que j'en conclus, par les propos de la ministre, que lorsque nous aborderons l'article 53, nous allons retirer la disposition qui réfère à l'article 3 quant à sa mise en application? En d'autres mots, l'article 53 réfère à la clause crépusculaire de l'article 51 et vient dire que cette disposition de l'article 3 va être en application uniquement lorsque le gouvernement le décidera. Alors, après tout le travail qu'on a fait, surtout en présence du président-directeur général et de l'équipe de la CCQ, je pense que le message, ou la volonté politique, elle est très claire: Assez, c'est assez pour le travail au noir! Donc, est-ce que la ministre nous dit que, lorsque nous allons accepter l'article 53, on va retirer la référence à l'article 3 pour que ça ne prenne pas trois ans, quatre ans, cinq ans, sept ans pour mettre en application ces dispositions? C'est la volonté politique qui doit s'exprimer de façon très claire, surtout en présence des personnes qui sont appelées à gérer cette disposition de la loi.

(12 heures)

Le Président (M. Bourdon): À cet égard, je fais appel à tous les membres de la commission pour que nous nous en tenions à 23.2 introduit par l'article 9. Et, moi, je n'ai pas perdu espoir qu'on étudie éventuellement l'article 53.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23.2 introduit par l'article 9 du projet de loi?

M. Tremblay: J'ai posé une question à la ministre. La ministre peut répondre. Il y a consentement, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: D'accord. M. le Président, avant que nous adoptions 23.2 introduit par l'article 9, je voudrais vous informer qu'à l'article 51, en fait, c'est du pouvoir de faire rapport à l'Assemblée dont il est question ici, et je comprends que, suite à l'intervention du député d'Outremont la semaine passée, il a fortement recommandé que cette obligation de faire rapport se mette, comme le sablier, à couler immédiatement de façon à ce qu'on fasse rapport obligatoirement, qu'il y ait ou pas mise en vigueur, mettons théoriquement. Alors, j'ai très, très bien accueilli et je comprends, M. le Président, qu'à moins que, d'ici là, des objections bien senties ne me soient faites, j'irais dans le sens de ce qui est proposé par le député d'Outremont.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je reviens à l'article 23.2 du projet de loi introduit par l'article 9. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le mérite de 23.2? Est-ce que la commission considère 23.2 comme adopté?

Mme Harel: Adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté. Est-ce que la commission considère l'article 9 tel qu'amendé par 23.2 comme adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté. Et nous revenons à l'article 3. On avait suspendu l'ensemble de 3 pour se plonger dans l'article 9. Est-ce que la commission considère l'article 7.10... l'article 3 tel qu'amendé comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Et nous passons normalement, si on suit l'ordre chronologique, à l'article 4 du projet de loi. J'appelle donc l'article 4 du projet de loi 46. Et je prononce un court ajournement de trois minutes...

Des voix: Suspension.

Le Président (M. Bourdon): Suspension, oui, je l'ai appris. Je propose une suspension de trois minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle les commentaires... les parlementaires à leur siège.

Une voix: Les commentaires? Merci.

Le Président (M. Bourdon): Non, je n'appellerai jamais de commentaires. Ils n'ont pas besoin d'appel. Alors, j'appelle les parlementaires à leur siège. Nous allons reprendre nos travaux par l'article 4 du projet de loi 46. Alors, si les gens veulent bien regagner leur place et mettre une sourdine sur leurs propos très importants. Mme la ministre, sur l'article 4, que j'appelle.


Comité mixte de la construction

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 4 porte sur le comité mixte. Alors, le comité mixte est défini, dans la R-20, aux articles 16 et suivants. L'important de se rappeler, c'est que ce comité mixte, c'est finalement l'industrie vraiment face à face, puisque, sur le conseil d'administration, maintenant, siège un autre corps que les associations patronales et syndicales. Ça a été introduit par la loi 142 et ce n'est pas modifié par le projet de loi 46.

Le comité mixte, qu'est-ce que ça fait? En fait, ça s'occupe de la convention collective – en fait, c'était du décret, mais maintenant de la convention collective – et, essentiellement, des avantages sociaux. Le mandat, c'est de donner avis sur l'interprétation de la convention collective dans son ensemble, mais c'est là, dans le fond, pour l'industrie, où, finalement, s'administrent les avantages sociaux. Alors, le comité est composé de 12 personnes, dont six représentant les associations de salariés représentatives et six représentant les associations... l'association d'employeurs, au singulier. Alors, l'article 4 est introduit, d'abord, pour préciser «les associations d'employeurs», «les associations d'employeurs» signifiant les trois sectorielles, plus les deux corporations, plus l'AECQ. Alors, ça, c'est l'essentiel.

(12 h 20)

Par la suite, au deuxième paragraphe, il y aura un amendement. Et là je le dis bien simplement, ça a été un problème de rédaction. C'est qu'il y a eu suppression, là, du 5 %; ce n'est absolument pas l'intention du gouvernement. Dans la loi 142, tel que le texte actuel le décrit bien, il fallait un degré de 5 % de représentativité pour siéger; ça va rester, il faudra un degré de 5 % pour siéger, et je peux vous faire valoir la raison suivante: c'est que la seule autre association de salariés représente moins de 1 %, ce qui, évidemment, serait très inéquitable en regard des sièges détenus par les autres. Alors, je peux distribuer immédiatement l'amendement.

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la ministre, à tout le monde dans la salle.

Mme Harel: Alors, il s'agit donc, essentiellement, simplement de la concordance, hein, pour le reste. Mais, le gros, c'est de remplacer – au singulier – l'association d'employeurs par «les» et ensuite de maintenir le 5 % de représentation de salariés pour pouvoir y siéger.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui vient d'être déposé à l'article 4 du projet de loi? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, avant d'aborder l'amendement qui se retrouve au paragraphe 2 de l'article 4 que nous étudions actuellement, avant d'arriver là, j'aimerais apporter des commentaires ou avoir des éclaircissements. Et, quand on arrivera au paragraphe 2, on pourrait peut-être, à ce moment-là, aborder ou voter l'amendement.

Le Président (M. Bourdon): Je me permets de vous suggérer, à ce moment-là, qu'on discute et qu'on dispose de l'amendement au deuxième paragraphe...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que ça va être plus difficile, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): ...pour ensuite étudier article par article le reste de l'article 4.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on peut le faire, sauf que, si j'avais eu peut-être les éclaircissements au tout début, à ce moment-là, ça aurait été plus facile de comprendre l'amendement puis le 5 % versus 15 %, et ainsi de suite. Alors, ça m'aurait permis peut-être de comprendre mieux.

Le Président (M. Bourdon): S'il y a consentement, il n'y a pas de problème à procéder ainsi. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, si je comprends bien, lorsqu'on aborde l'article 4 pour modifier l'article 17 du projet de loi, c'est parce qu'on introduit, à l'article 11, en modifiant l'article 41, c'est-à-dire que dorénavant on va confier aux associations sectorielles d'employeurs le rôle d'agents patronaux uniques pour la conclusion de conventions collectives, sauf, bien sûr, pour le tronc commun intersectoriel, qui incombera toujours à l'AECQ. Donc, si je comprends bien, c'est parce qu'on modifie cet article-là qu'on veut en même temps modifier le conseil d'administration du comité mixte. Et, en modifiant le conseil d'administration du comité mixte, ce qui est important pour moi, c'est que l'équilibre ne soit pas rompu, ou qu'on ait un équilibre. Donc, c'est ça que je veux essayer de comprendre pour en arriver à voter par la suite sur le 5 %. Et le rôle du comité, on le retrouve dans le projet de loi R-20. Cependant...

Une voix: Dans la loi...

Mme Gagnon-Tremblay: Dans la loi R-20, c'est-à-dire. Et ce qu'il serait important de connaître, peut-être avant de nous prononcer sur le comité comme tel, la composition du comité, j'aimerais savoir quelles sont les actions des derniers mois ou des dernières années qui ont été posées par le comité pour savoir exactement, là, ce que ce comité-là fait dans le concret. Quelles sont les actions que le comité a posées ou les décisions, par exemple, que le comité a été à même de prendre au cours des derniers mois, pour nous donner un exemple, pour une meilleure compréhension?

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que le comité mixte a surtout été amené à regarder de près les difficultés, les problèmes qui se posent en regard du régime de retraite et des avantages sociaux. Alors, ça, c'est évidemment l'aspect le plus important. Vous n'êtes pas sans savoir les difficultés qui se présentent là. Mais je comprends aussi qu'il y a des problèmes réels qui se posent au fonds, de 0,10 $ l'heure, pour compenser les travailleurs dans les cas de faillite. Alors, est-ce que ça répond à la question?

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que, finalement...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci. Alors, si je comprends bien, tout ce qui touche les régimes de retraite, ou encore les avantages sociaux, ou encore, par exemple, comme vous le mentionnez, Mme la ministre, la question des entrepreneurs qui pourraient faire faillite, est-ce que c'est le seul endroit, finalement, où on discute toujours de ces points ou bien s'il y a d'autres forums aussi, par exemple, où c'est discuté? Est-ce que c'est vraiment au comité mixte, puis il n'y a pas d'autres forums et il n'y a pas de... On ne retrouve pas ailleurs ces discussions?

Mme Harel: Bien, il y a le conseil d'administration de la CCQ, évidemment. Il y a le conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec. Mais le comité mixte est vraiment le comité paritaire, si vous voulez, où les litiges relatifs à la convention collective ou au décret se discutent. Et le comité fait rapport au conseil.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, il ne s'agit que de discussions et non pas de décisions fermes. Et, si je comprends bien, les discussions qui sont entérinées à ce comité mixte sont soumises, par la suite, à la CCQ pour adoption. Est-ce que c'est un peu ça?

Mme Harel: Recommandations.

Mme Gagnon-Tremblay: Recommandations? Est-ce que c'est aussi le même monde? Est-ce que c'est sensiblement les mêmes représentants qui siègent aux deux?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le Président, ce sont donc nécessairement les mêmes associations représentatives qui vont y siéger. Est-ce que, pour autant, elles y désignent les mêmes personnes? Ça, ce n'est pas certain. Cela dépend de leur choix. On est vraiment dans le domaine de la désignation par et parmi l'association représentative, patronale ou syndicale.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais, dans la réalité, ce qui se passe actuellement, est-ce que c'est sensiblement les mêmes personnes?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: On m'indique que non. Ce sont des personnes qui sont pour la plupart désignées parce qu'elles ont une connaissance personnelle ou une expertise dans le domaine des avantages sociaux ou des régime de pension.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, finalement, si je comprends bien, ces mêmes personnes n'ont qu'un pouvoir de recommandation, et les décisions finales se prennent à un autre niveau.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je crois comprendre que c'est le cas, Mme la députée de Saint-François. Et, s'il en était autrement, les personnes qui le savent auraient les secondes immédiates qui viennent pour se déclarer. Alors, c'est confirmé.

Mme Gagnon-Tremblay: J'imagine, comme il s'agit de régimes de retraite, d'avantages sociaux ou, encore, d'autres sujets aussi importants, que...

Mme Harel: Ça reste là quand même où, vraiment, ce qu'on appelle, disons, le «give and take» peut se passer.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, en général, les recommandations, habituellement, sont adoptées ou...

Une voix: C'est le même monde.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça.

M. Tremblay: Parce que le délégué de l'association, il va consulter les membres du conseil d'administration. Ils se parlent.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, oui.

M. Tremblay: À moins que ces gens-là ne se parlent pas.

Le Président (M. Bourdon): Ce qui serait étonnant.

Mme Harel: Alors, normalement... Et on ne peut même pas m'indiquer un précédent où ça ne l'aurait pas été, adopté lorsque recommandé.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, c'est un peu comme un comité de travail, finalement.

Mme Harel: Exactement, mais défini dans la loi pour, j'imagine, régulariser la situation.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je n'ai d'autre choix, vu l'heure, que de suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 18)

Le Président (M. Bourdon): On va reprendre nos travaux. Et je vais vous suggérer de reprendre où on avait laissé, c'est-à-dire que j'appelle l'article 4 du projet de loi.

Je voudrais relire le mandat de notre commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. Alors, j'appelle l'article 4. Mme la ministre.

Mme Harel: Nous sommes toujours, M. le Président, à l'étude de l'article 4, qui porte sur le comité mixte. Et je voudrais compléter la réponse que je faisais ce matin à une question, je crois, de Mme la députée de Saint-François. Effectivement, la Commission de la construction doit soumettre au comité mixte, aux fins de consultation, tout règlement qu'elle peut adopter en vertu de la présente loi autre qu'un règlement visé à l'article 123.1, qui concerne les métiers, la main-d'oeuvre.

Alors, la Commission doit soumettre au comité mixte, par exemple, tout ce qui peut concerner un règlement... c'est ça, les avantages sociaux, les régimes de retraite, les assurances, en fait. Vous voyez, c'est comme une sorte d'obligation, pour la Commission, de consulter le comité mixte. Et, le comité mixte, à l'article 18 de R-20, ses décisions quant à l'utilisation des fonds de sécurité sociale, ça, c'est péremptoire, ça lie la Commission. C'est à l'article 18 de la R-20. Alors, je vous le lis: «Sous réserve de toute disposition législative applicable, les décisions du comité quant à l'utilisation des fonds de sécurité sociale lient la Commission.» Alors, ça peut être exécutoire, aussi, quand ça concerne l'utilisation des fonds de sécurité sociale. Pour l'industrie, le comité mixte, c'est ce qui s'occupe des avantages sociaux. C'est là où ça se passe.

(14 h 20)

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Donc, c'est probablement dans ce sens-là que, si c'est une obligation, c'est la raison pour laquelle on le retrouve dans le projet de loi. Parce que, quand on s'est laissé, à midi trente, je me disais: Pourquoi, finalement, on retrouve ça dans un tel projet de loi? Étant donné que c'est un comité ad hoc qui peut étudier n'importe quoi, à qui on peut donner n'importe quel mandat, pourquoi on le retrouve dans le projet de loi? C'est parce que, si je comprends bien, à certaines occasions, la Commission a l'obligation de référer à ce comité.

Mme Harel: Exactement. Alors, pour autre chose, le comité fait des recommandations. Mais, si la Commission veut modifier un règlement, elle doit passer obligatoirement par le comité, prendre son avis. Et puis, d'autre part, pour ce qui est du fonds de sécurité sociale, ça, c'est exécutoire, ça lie les parties.

(Consultation)

Mme Harel: C'est juste parce que ça confirme que la CCQ est d'intérêt public si vous voulez. C'est-à-dire que ce n'est pas un conseil d'administration privé qui pourrait décider de mettre ou ne pas mettre sur pied un sous-comité.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 4 du projet de loi? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Sur le même point, la question, c'était: Pourquoi, en ce qui concerne l'article 18, la sécurité sociale, c'est obligatoire de donner suite à la décision du comité, et dans les autres cas, ce n'est pas obligatoire? Pourquoi on fait une distinction entre les fonds de sécurité sociale et d'autres recommandations que le comité pourrait faire au conseil d'administration de la Commission?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, j'imagine que c'est toute la question de la couverture des avantages sociaux, des régimes complémentaires de retraite. Ce sont donc ceux des travailleurs qui y sont assujettis mais dans le sens des conditions d'admissibilité. Quoi qu'il en soit, c'est comme un héritage, aussi, du passé. Je vois que... Vous voyez, cette disposition-là, elle a été adoptée en 1975; donc, 1975, ça, ça correspond à la commission Cliche, ça correspond donc à l'époque de M. Cournoyer – ça, ça doit être dans la loi de Jean Cournoyer de 1975 – puis ça a été repris et reconfirmé en 1986 – ça, c'est Pierre Paradis. Alors, je ne suis pas encore en mesure, là, de répondre à toutes les questions sur mon héritage dans la construction, mais j'ai l'impression que, ça, ça fait partie, là, de ce qui est considéré comme devant vraiment relever de la décision de l'industrie qui cotise à ce fonds-là. Ce ne sont qu'eux seulement qui mettent l'argent dedans, un peu comme, mettons, la Régie des rentes; on nomme les gens parce qu'il y a des cotisants; tandis que là, c'est vraiment l'industrie elle-même qui se le paie.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Mais l'information qui nous a été transmise par certains intervenants, c'est que ce n'est pas un comité qui est très actif. On nous dit qu'en 1994 il y a eu trois réunions.

Mme Harel: C'est possible, c'est une question de régie interne. Là, vous comprendrez que l'imputabilité vaut mieux... c'est au conseil d'administration de voir, de vérifier si c'est suffisant. Il est possible que ça le soit, j'imagine. Je prends pour acquis que les réunions se font au besoin des questions à résoudre.

M. Tremblay: C'est parce que j'essaie de voir. C'est des représentants des mêmes associations. Alors, si c'est des représentants des mêmes associations, j'essaie de voir... Si on pouvait me donner un exemple, un exemple où une recommandation du comité serait en contradiction avec la volonté des membres du conseil d'administration. Est-ce que c'est déjà arrivé dans le passé? Juste un exemple. Parce que la question... Puis je reviens à ce que ma collègue disait: Pourquoi on met ça dans le projet de loi? Est-ce que, dans la Loi sur les compagnies, on est obligé de dire qu'il va y avoir un comité de vérification, un comité de ci, un comité de ça? Alors, là, si on le fait... Là, je comprends qu'on doive le faire parce que c'est la loi qui le dit, d'autant plus qu'au niveau du fonds de sécurité sociale ça lie la Commission. Mais est-ce qu'on pourrait me donner, depuis le début de ce comité mixte, un exemple où une recommandation du comité mixte n'a pas été acceptée par le conseil d'administration de la CCQ?

Mme Harel: Je crois, M. le député d'Outremont, que, à ma connaissance, il n'y en a pas. Il est heureux aussi qu'il en soit ainsi. Par ailleurs, est-ce que je comprends que vous seriez tenté de proposer à la Commission que, parce que les recommandations du comité mixte sont entérinées par le conseil d'administration, le comité mixte d'en déduire pour autant qu'il n'est pas utile?

M. Tremblay: Non.

Mme Harel: D'accord. Parce que je ne pense pas qu'il faille franchir ce... Il ne faut pas franchir ça.

M. Tremblay: Non, du tout, du tout. La seule question que je me pose, c'est: Pourquoi on a ça dans le projet de loi? C'est tout. C'est sûrement utile, parce que les membres du conseil d'administration ne demanderaient pas à d'autres membres de leurs associations de se réunir pour discuter de sujets importants. Alors, la seule question que j'ai, c'est: Pourquoi on sent le besoin de mettre ça dans un projet de loi? C'est uniquement ma question. Ce n'est pas sur le bien-fondé de l'opération.

Mme Harel: D'accord. Comme je vous le mentionnais, ce n'est pas nouveau, là, ce n'est pas introduit par le projet de loi. Ça fait 20 ans cette année que c'est là. En fait, la seule question, c'est de savoir: Est-ce que c'est utile que ça le reste, est-ce que ça devrait être, par exemple, retiré complètement et laissé totalement à l'initiative du conseil d'administration? Bon. Je vais vous dire que, sincèrement, pendant les derniers mois passés, je n'ai pas vraiment joué à ça, d'une certaine façon, parce que vous connaissez le proverbe anglais qui dit: Quand quelque chose n'est pas brisé, n'essaie pas de le réparer. Alors, moi, ça m'avait l'air à être une des affaires qui avaient vraiment bien marché, quasi un peu à la satisfaction, malgré qu'ils ont des problèmes à résoudre. Bien marcher, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème, ça; ça veut dire qu'on est capable de les résoudre quand ils arrivent devant nous, au fur et à mesure qu'ils arrivent. Parce qu'ils en ont à résoudre, hein! Cette année, ils se sont réunis sur les assurances et le régime de retraite, et il y a des problèmes réels à résoudre, il y a des choix à faire, des choix déchirants, de qui est couvert et après combien d'heures travaillées, et puis de quelle couverture il s'agit, et il y a un équilibre là-dedans qui n'est pas évident. Mais je ne crois pas que ce soit nous qui soyons les mieux placés pour décider.

(14 h 30)

Il y a juste une chose, et je comprends le point de vue du député d'Outremont, mais je voudrais juste lui dire ceci: La seule chose dont on s'assure, comme législateurs, dans le fond, c'est: Qui va être là pour en parler? Et je crois que c'est la seule chose dont on – comment dire, donc? – s'assure, c'est qu'il n'y aura pas d'exclus, ni du côté syndical, ni du côté patronal, par un jeu, si vous voulez, d'alliances qui ferait que, tout à coup, certains ne siégeraient plus, même s'ils sont représentatifs d'une partie, si vous voulez, de la main-d'oeuvre. Je pense que c'est la seule chose. Le reste, c'est vraiment de leur affaire, mais c'est la seule chose dont on a à s'assurer, que ceux d'entre eux qui sont concernés soient là.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je ne vous demande pas, là, de tout faire le passé avec ce projet de loi là, mais tout ce que vous avez dit, je le comprends très bien, sauf pour l'article 18. Quand vous dites: On s'assure de la représentativité, c'est parfait; mais, en plus, on s'assure que toute décision qui peut être prise par le comité quant à l'utilisation des fonds de sécurité sociale lie la Commission, donc lie le conseil d'administration de la Commission. Donc, c'est un pouvoir important. Je ne le questionne pas, mais c'est un pouvoir important qu'on semble donner à ce comité.

Mme Harel: Écoutez, je comprends que mes collaborateurs considèrent que... Je crois que c'est la première fois, malgré toutes les rencontres, et elles furent nombreuses, avec l'ensemble des représentants d'associations représentatives, c'est la première fois que l'on nous fait part qu'il y a là un problème auquel il faut trouver solution, à l'article 18 notamment. Au contraire, je vais vous le dire, c'est plus des représentations en vue de changements sur le conseil d'administration qu'on nous a faites. Parce que, le conseil d'administration, il n'est pas paritaire. Depuis la loi 142, comme vous le savez, le conseil d'administration comprend des membres qui ont droit de vote; il y avait auparavant des membres sans droit de vote qui y siégeaient et qui venaient d'ailleurs que de l'industrie. Là, ça comprend trois corps électoraux, comme on dit, patronaux, syndicaux et gouvernementaux. Et, dans l'occurrence, le comité mixte, n'oubliez pas, c'est vraiment ceux qui cotisent et qui les paient, ces régimes-là. Alors, que ce soient eux qui décident seulement, il y a un rationnel qui se tient là-dedans.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, je voudrais juste... Je pense que mes propos ont été mal interprétés, de bonne foi, là. J'ai cru comprendre que la ministre disait qu'au niveau de ces articles qui sont importants c'était essentiellement le gouvernement qui met en place la représentativité des organisations, c'était tout. Alors, le seul commentaire que j'ai fait, j'ai dit: Mais il fait plus que ça, parce que, avec l'article 18, sans questionner le bien-fondé de l'article 18... Je ne peux pas le questionner parce que je ne suis même pas au courant des décisions qui peuvent avoir été prises. J'ai juste fait le commentaire que, oui, c'était la représentativité, mais l'article 18 donnait un pouvoir au comité mixte qui lie la Commission en ce qui concerne l'utilisation des fonds de sécurité sociale, sans questionner du tout, du tout, du tout le bien-fondé de l'article 18. Je ne suis pas en position pour le questionner. Je pense que si ça n'a jamais fait de problème, je suis entièrement d'accord. Je voulais juste clarifier certains propos, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): À l'article 4, il y avait un amendement qui avait été déposé...

Une voix: Et adopté.

Le Président (M. Bourdon): ...et adopté.

M. Tremblay: On ne l'a pas adopté. Non, non.

Le Président (M. Bourdon): Non? Pas adopté.

M. Tremblay: Non, non, déposé. On s'est quittés là-dessus.

Le Président (M. Bourdon): Je le lis, il est très court: Dans l'article 4 du projet de loi, supprimer le paragraphe 2°.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas pour retarder, M. le Président. La seule chose, cependant, c'est qu'on est à l'article 4, vous avez parlé de l'article 4 dans son ensemble, et, là, on nous parle d'amendement. Et lorsqu'on a parlé d'amendement, on a dit: Si on prenait paragraphe par paragraphe, on arriverait facilement. Je veux juste passer rapidement. Je sais que, dans le paragraphe 1°, il n'y a pas grand-chose, sauf qu'il faut prendre la loi R-20 pour être capable de voir exactement, parce que, quand on parle d'addition, si on ne regarde pas l'autre loi, on ne sait pas trop ce que ça veut dire. Alors, si vous me permettez, je vais regarder le paragraphe 1, où on dit tout simplement: «Le Comité est composé de douze personnes, dont six représentant les associations de salariés représentatives et six représentant l'association d'employeurs», et on ajoute «et les associations d'entrepreneurs». C'est ça qui est la modification. Donc, je n'ai pas de problème avec ça. Je ne sais pas si mes collègues... Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Alors, le paragraphe 1°, M. le Président, ça va. Alors, on pourrait passer... on pourrait l'adopter.

Le Président (M. Bourdon): Alors, on le considère comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: On pourrait l'adopter.

Le Président (M. Bourdon): Adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. Et on pourrait passer à votre...

Le Président (M. Bourdon): Au paragraphe 2°...

Une voix: Il est supprimé.

Le Président (M. Bourdon): Il est supprimé.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): La proposition est à l'effet de le supprimer.

M. Tremblay: Ça, c'est l'amendement, ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. O.K. Alors, l'amendement, maintenant, au paragraphe 2°. Le paragraphe 2°, c'est: «Chacune des associations de salariés représentatives à un degré de 5 % désigne un membre», et c'est là que la ministre a apporté un amendement ce matin pour enlever...

M. Tremblay: Elle retire sa correction.

Mme Gagnon-Tremblay: ...retirer la correction.

Une voix: On revient au texte.

Mme Gagnon-Tremblay: On revient au texte original. O.K.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'on considère que c'est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, ça me convient. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Adopté. Le troisième alinéa.

Mme Gagnon-Tremblay: Le troisième alinéa, par le remplacement... Vous permettrez, M. le Président, qu'on lise également...

Le Président (M. Bourdon): Bien sûr.

Mme Gagnon-Tremblay: ...le paragraphe 3. Donc, ce qu'on lit: «L'association des employeurs désigne les six membres auxquels elle a droit; chacun des quatre secteurs doit toutefois être représenté par un membre», c'est rayé, c'est-à-dire, c'est enlevé pour être remplacé par «L'association d'employeurs et les associations d'entrepreneurs désignent chacune un membre.»

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Pour chacune des propositions suivantes, c'est de la concordance. C'est simplement l'ajout, comme en l'alinéa 1°, des mots «et les associations d'entrepreneurs». C'est de la simple concordance. Dans le cas de 3°, 4°, 5° et 6°, c'est vraiment de la concordance.

Mme Gagnon-Tremblay: Par rapport au paragraphe 1°.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, ça va, M. le Président, pour moi.

Mme Harel: Il n'y a pas de droit nouveau, c'est de la concordance.

M. Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui.

M. Tremblay: Juste une question d'information sur l'article 5. Qu'est-ce qui arriverait si, en fonction de l'article 18, dont on a parlé tout à l'heure – la décision du comité concernant l'utilisation des fonds de sécurité sociale lie la Commission – on arrivait à un vote égalitaire? Qu'est-ce qui arriverait dans ce cas-là? Ça ne passe pas. Donc, si c'est égalitaire puis le président n'a pas de vote prépondérant, c'est l'égalité, c'est le statu quo.

Mme Harel: Ils sont condamnés à s'entendre.

M. Tremblay: Oui?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est bien, ça.

Mme Harel: Ça fait 20 ans que ça dure comme ça.

M. Tremblay: Oui.

Mme Harel: Là, ils sont vraiment condamnés à s'entendre dans la négociation.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur les troisième, quatrième, cinquième et sixième paragraphes?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, seulement une dernière information, et c'est juste pour savoir si c'est un comité où il y a... Est-ce qu'il y a des jetons de présence ou est-ce que c'est... Non?

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Non? Il n'y a pas de rémunération, rien?

Mme Harel: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Merci.

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce qu'on considère les troisième, quatrième, cinquième et sixième paragraphes comme adoptés?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Adopté.

Mme Harel: Adopté, M. le Président. Alors, il conviendrait maintenant de disposer de l'ensemble de l'article 4 tel qu'amendé, parce qu'il y a un amendement qui a déjà été introduit. Est-ce que c'est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay : Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Bourdon): Adopté tel qu'amendé.

Une voix: Tel qu'amendé, oui.

Le Président (M. Bourdon): J'appelle maintenant l'article 5 du projet de loi. Mme la ministre, ou Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, avant d'amener l'article 5 du projet de loi, étant donné, ici, qu'on recherchait l'équilibre dans la représentation du comité mixte et que, la semaine dernière, la ministre nous a présenté un amendement à l'article 1.1, article 3.2 concernant la représentativité, justement, des associations patronales et des associations syndicales également, est-ce qu'on ne pourrait pas... J'aurais le goût de faire un amendement, M. le Président, pour que l'on puisse s'assurer de la même représentativité à cette association, c'est-à-dire à cette... je m'excuse, concernant l'article 1.1... que la représentativité que nous venons d'adopter concernant le comité mixte. Je ne sais pas si la ministre serait disposée à apporter un amendement à cet amendement qu'on a adopté la semaine dernière concernant le nombre d'administrateurs de la Commission de la construction du Québec qui siègent à la CCQ. Donc, ça pourrait être sensiblement la même chose, et je pourrais vous lire l'amendement, M. le Président, si...

(14 h 40)

Le Président (M. Bourdon): Allez-y, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, donc, on pourrait remplacer l'article 1.1 du projet de loi par le suivant: 1.1 L'article 3.2 de cette loi, modifié par l'article 2 du chapitre 61 des lois de 1993, est de nouveau modifié – ça, c'est la même chose:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «treize» par les mots «dix-sept». On avait ajouté «quinze» lors de l'amendement et, là, on ajouterait «dix-sept» en remplacement de «quinze»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 1° du deuxième alinéa, du mot «quatre» par le mot «six»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, du mot «quatre» par le mot «six», à la place de «cinq».

Et je vous donne, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que la commission consent à ce qu'on revienne à l'article 1 et qu'on dispose de l'amendement?

Mme Harel: Oui, M. le Président. Mme la députée de Saint-François m'en a parlé juste avant que l'on reprenne nos travaux, et je crois qu'il serait dans l'ordre que nous puissions, tant au niveau du conseil d'administration, ce qui est le cas avec l'article 1.1, qu'au niveau du comité mixte, assurer une représentation de l'ensemble de tous les partenaires qui sont impliqués dans l'industrie de la construction.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je peux vous remettre, M. le Président, le document, l'amendement.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 1.1? S'il n'y a pas d'interventions, est-ce que la commission considère l'amendement comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Alors, c'est adopté à l'unanimité. Nous revenons donc à l'article 5 du projet de loi.


Champ d'application (suite)


Inclusions et exclusions

Mme Harel: Alors, l'article 5, M. le Président, c'est un gros morceau. L'article 5, finalement, fait référence au champ d'application à l'article 19 de R-20 et modifie l'article 19. Alors, je rappelle, la première journée de nos travaux, l'échange que j'avais eu avec le député de Notre-Dame-de-Grâce sur cette question. Alors, M. le Président, je souhaiterais que nous puissions immédiatement distribuer l'amendement concernant l'article 5, paragraphe 1°.

Il s'agit donc d'introduire une disposition concernant les travaux de construction résidentielle. L'amendement, comme les membres de la commission en prendront connaissance, porte sur l'habitation de type bungalow. Il y a un terme juridique pour le définir, mais c'est ça qui sera visé dorénavant dans l'amendement. On voit que, dans le projet de loi, il était question de couvrir extrêmement large, c'est-à-dire des bâtiments dont le nombre d'étages au-dessus du sol peut valoir jusqu'à huit. Alors, on comprend qu'il ne s'agit pas de huit logements, mais de huit étages. Alors, ça peut être, dans le secteur du bâtiment, un nombre extrêmement impressionnant d'habitations.

Alors, M. le Président, suite à toutes les représentations qui ont été faites et qui ont été nombreuses, j'en conviens, on a essayé de trouver un rationnel, un rationnel qui permet de ne pas être arbitraire dans ce que le législateur a à faire quand il décide d'assujettir ou de «désassujettir». Juste avant, M. le Président, j'aimerais qu'on puisse se rappeler que la R-20, c'est du droit du travail, parce que le Code du travail, qui est la loi générale, a de la difficulté à s'appliquer. Puis pourquoi le Code a de la difficulté à s'appliquer? Parce que, en général, les travailleurs de la construction passent quelques jours sur un chantier pour un patron et peuvent changer de chantier et de patron fréquemment dans l'année. Ce qui fait, évidemment, que notre droit général qui est contenu dans le Code et qui prévoit des accréditations, avec tout un mécanisme pour obtenir, par le Commissaire du travail, l'accréditation, c'est un mécanisme beaucoup trop lourd, beaucoup trop long, qui convient parfaitement bien dans toute l'Amérique du Nord, parce que c'est le même régime, aux relations de travail dans les industries, celles qui sont permanentes et qui ne bougent pas, mais qui, définitivement, a de la difficulté à être opérationalisé quand il s'agit de chantiers...

Remarquez que d'autres sociétés – on en a parlé la semaine dernière – ont résolu ça autrement. Je vous parlais donc qu'en Ontario ils en étaient à 193 conventions collectives par région. Il y a une convention collective différente, par exemple, à Toronto qu'elle peut l'être à Hamilton, etc. Mais c'est autrement que la société québécoise, depuis 20 ans, 25 ans, a examiné la façon dont elle voulait résoudre les problèmes. Juste en passant, une parenthèse pour vous dire que les problèmes existaient réellement. Quand il y a eu le pont de Trois-Rivières, qui a fini par se construire après avoir été si souvent annoncé dans des élections qui s'étaient succédé, bien, sur le pont de Trois-Rivières, il y avait, sur ce chantier-là, des travailleurs, me dit-on, des deux côtés de la rive qui appartenaient à des décrets différents puis qui, sur le même chantier pour les mêmes métiers, n'étaient pas payés de la même façon, etc. C'était ça qu'il fallait résoudre à ce moment-là. Alors, donc, la R-20, il faut toujours la penser comme un régime qu'on appelle d'exception pour pouvoir suppléer au Code du travail, qui, lui, trouve difficulté d'application.

Alors, les représentations faites sont à l'effet que, dans la mesure où ça ne s'intègre pas à ce qu'on appelle la machinerie de bâtiment, en fait, dans la mesure où le dispositif... Mais, comme vous verrez dans l'amendement, c'est plus précis que ça; on ne parle pas de la machinerie de bâtiment, mais le rationnel est là. C'est-à-dire que quand on construit, c'est évident que si on a à passer un système de communication ou un système d'alarme, y compris la domotique, on ne fera pas ça après que ça va être fini, la construction; on va faire ça pendant. Mais c'est évident que les tapis, ou la porte de garage, ou l'aménagement paysager, ou les gouttières, ça ne fait pas partie du corps du bâtiment, c'est comme juxtaposé. Et c'est, finalement, le rationnel qu'on a gardé là-dedans, parce que c'est évident que tous les gouvernements qui se sont succédé et les ministres ont été l'objet d'un lobby incessant de groupes qui veulent justifier ne pas devoir être assujettis à la construction.

Alors, le rationnel que vous retrouvez dans l'amendement, c'est le suivant, et je fais lecture de l'amendement: Remplacer le paragraphe 1° de l'article 5 du projet de loi par le suivant:

«1° par le remplacement du paragraphe 10° du premier alinéa par le suivant:

«10° aux travaux de construction relatifs aux gouttières, aux portes de garage, aux systèmes d'aspirateur central, à la pose de revêtements souples – ça, c'est les tapis, ça ne fait pas partie, évidemment, de l'amendement – et à l'aménagement paysager, y compris les cours, entrées ou trottoirs en asphalte ou en béton, qui sont exécutés au regard d'une maison unifamiliale isolée.»

(14 h 50)

Alors, l'idée, ce n'est évidemment pas que, sur une construction de centaines d'habitations, il y ait des travailleurs sur un même chantier qui soient en même temps assujettis et qui ne le soient pas. C'est de vraiment réduire le plus possible les sources de friction entre entrepreneurs et entre travailleurs. Alors, les réduire le plus possible compte tenu de toutes les représentations qui nous ont été faites, c'est finalement de retenir d'abord le concept de maison unifamiliale. Et on comprend que, de toute façon, dans la réalité présentement, puisque les travaux de rénovation du propriétaire occupant sont «désassujettis» depuis des années, très souvent ces travaux-là étaient complétés après la construction d'une maison pour pouvoir être considérés comme faisant partie de la rénovation. Alors, il faut maintenant prendre acte de la réalité, parce que rien n'est pire qu'un droit sur papier qu'on ne peut pas faire vraiment appliquer. Alors, il s'agirait donc, en regard de ces travaux de construction relatifs aux gouttières, aux portes de garage, aux systèmes d'aspirateur central, à la pose de revêtements souples et à l'aménagement paysager, s'il s'agit d'une maison familiale, d'en permettre le désassujettissement.

Bon. Vous verrez, M. le Président, que, déjà – je termine là-dessus – des représentations avaient été faites sur toute la question de l'alarme et de la domotique et sur la question relative aux systèmes de communication. La réflexion, M. le Président, compte tenu de l'ensemble des représentations qui ont été faites, la réflexion est à l'effet que c'est un système d'avenir extrêmement important qui a intérêt, vraiment, qui a intérêt à pouvoir bénéficier du système de formation professionnelle, de l'expertise professionnelle qui se développe dans les programmes de formation professionnelle, lesquels programmes de formation professionnelle, il ne faut pas l'oublier, hein, sont payés uniquement par les travailleurs et les entrepreneurs assujettis.

Alors, vous avez une sorte d'incongruité de penser que, pour tout ce qui s'en vient, l'autoroute électronique, qui va complètement modifier notre vie, autant que l'électricité, le gaz, l'huile ont pu la modifier il y a 100 ans... c'est sûr que l'autoroute électronique va la modifier profondément, la domotique va la modifier également, et les systèmes de communication. Il y a vraiment un paradoxe de penser que ce sont les programmes de formation financés exclusivement par les travailleurs et les entrepreneurs assujettis qui vont aller former du personnel pour faire face aux grands défis que ça représente, qui, eux, vont pouvoir aller travailler dans des entreprises non assujetties et comme travailleurs non assujettis. Il y a là, vraiment, une contradiction qui nous apparaît assez évidente, parce que c'est évident qu'il va falloir que l'industrie investisse énormément pour se tenir à jour là-dedans. Ce n'est pas parce que c'est encore à l'étude, UBI, au Lac-Saint-Jean, qu'à un moment donné ça ne va pas déferler, puis Sirius s'en vient aussi, et on le sait, c'est des milliards en investissements qui se feront, puis c'est important qu'on soit prêts à ça et que les entreprises qui le seront aient du personnel qui soit formé, et ce serait vraiment très injuste que, finalement, ce personnel-là le soit par une industrie qui n'en profite pas.

D'autre part, ce qui, moi, m'a rassurée, c'est que l'industrie en soit arrivée à une entente dans le domaine de l'alarme et ait finalement conclu une convention avant Noël, laquelle convention, à la demande des deux parties, est devenue un décret, dans le domaine du système d'alarme, et laquelle convention, même si l'alarme est toujours assujettie à la construction... mais, finalement, avec une entente qui prévoit des salaires horaires moindres que ceux déjà prévus au décret. Alors, je pense que, de part et d'autre, c'est un marché à ne pas perdre. Et c'est évident que le message qu'on doit lancer aujourd'hui à toute l'industrie, aux travailleurs comme aux entrepreneurs, c'est: Pour que vous ne perdiez pas ce marché-là, il faut être prêts à l'occuper puis il faut être concurrentiels et compétitifs; mais ce n'est pas en vous l'enlevant puis ce n'est pas en vous disant que ce ne sera pas à vous, finalement, que c'est un service qu'on rend, ni à vous, ni même au consommateur qui va être protégé, avec les garanties des maisons neuves, etc., qui va être protégé aussi avec le personnel qui va être formé.

Je termine en vous lisant, M. le Président, la définition que l'on retrouve dans le dictionnaire, de la domotique, qui se lit comme suit: «Ensemble des techniques et des études tendant à intégrer à l'habitat tous les automatismes en matière de sécurité, de gestion de l'énergie, de communication», etc. Alors, c'est évident, et le journal Les Affaires l'avait quand même clairement démontré, que le système d'alarme fait partie de la domotique, parce que c'est en matière de sécurité, c'est compris aussi. Alors, déjà, le système d'alarme avait fait l'objet d'une entente entre les parties qui a amené un décret et qui, donc, amenait le gouvernement à en souhaiter l'assujettissement.

Le Président (M. Bourdon): Alors, y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Il y aura sûrement plusieurs interventions, M. le Président. On est loin d'être prêts à voter sur l'amendement. Écoutez, déjà, M. le Président, l'article 5 est un article qui, je dirais, est au coeur du projet de loi. C'est un des articles les plus importants du projet de loi, parce que, d'une part, on réglemente à nouveau tout le domaine du résidentiel. Bien sûr qu'il faut aussi avoir toutes les assurances, dans le sens que, puisqu'on réglemente à nouveau, il faut s'assurer, comme le disait la ministre – c'était son intention au tout début – d'avoir cet équilibre. Donc, actuellement, avec l'amendement, j'ai de la difficulté à retrouver les équilibres. On réglementait à nouveau, mais il y avait aussi des exceptions, il y avait aussi des exclusions à l'article 19, qui concerne le champ d'application, que je ne retrouve plus. Puis, là, mes premières questions à la ministre, c'est: Est-ce qu'à cet article 5, Mme la ministre, vous avez l'intention – pour être capable de comprendre quelque chose – d'apporter d'autres amendements ou si ce sera le seul amendement? C'est la première question que j'ai, que je pose à la ministre: Est-ce que vous avez...

Mme Harel: Question légitime. Question légitime. Oui, il y aura, Mme la députée de Saint-François, d'autres amendements. Je peux vous indiquer sur quoi ils porteront, y compris un amendement portant sur le camionnage en vrac.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'il y aura un amendement, Mme la Présidente, sur les biens culturels?

Mme Harel: Vous voyez, Mme la députée de Saint-François... «Mme la Présidente», ça ne vous fait pas réagir, ça, vous, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Pas du tout. Moi, j'ai appris à être impassible.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: En fait, il nous manquerait juste une présidente pour faire le tour.

Mais, M. le Président, si vous me permettez peut-être simplement de signaler qu'il y a déjà dans le projet de loi 46 une disposition concernant les biens culturels que nous avons l'intention de retirer.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, c'est un autre changement, M. le Président, qui est quand même important.

Mme Harel: Voilà.

(15 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: À cet article aussi, tout ce qui concerne, bien, on peut l'appeler, pour ma compréhension à moi, le travail autonome, on peut l'appeler l'entrepreneur autonome ou l'entrepreneur spécialisé, ou je ne sais pas, est-ce qu'il y aura aussi des modifications à ça? Non. Sur la machinerie de production, les biens, machinerie de production? Vous ne prévoyez pas d'amendement non plus. O.K.

Donc, je reviens, M. le Président, sur cet article 5, qui est très important, surtout au niveau de l'amendement, parce que, au niveau de l'amendement, je constate, entre autres, qu'on retire à cet amendement tout ce qui touche la domotique. Bien sûr qu'on a un débat important à faire concernant la domotique. Je constate que les personnes qu'on aurait à consulter sur la domotique, ce sont des personnes qui ne sont pas nécessairement... Celles qui nous ont fait des représentations à plusieurs reprises, ce sont des personnes qui ne sont pas dans la salle. On ne peut pas consulter immédiatement. Alors, dans les circonstances, compte tenu de l'importance de cet amendement par rapport à l'article 5, est-ce que, M. le Président, on pourrait suspendre un certain temps, je ne sais pas, moi, une heure ou deux, pour nous permettre de faire les contacts nécessaires et de bien comprendre aussi l'amendement qui est apporté par la ministre?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je suspendrais pour poursuivre. On pourrait peut-être poursuivre avec les articles suivants, comme on l'a fait depuis le début de nos travaux, et puis revenir vraiment au moment, peut-être ce soir, où l'opposition sera prête. Mais, clairement, là, j'indique immédiatement que le seul autre amendement qui sera déposé sera un amendement relatif au camionnage en vrac. Je comprends que, encore ce matin, l'Association des camionneurs était en pourparlers ici même, alors on devrait avoir le texte; je crois comprendre, c'est une question de secrétariat seulement.

Le Président (M. Bourdon): Alors, la commission...

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): ...consent-elle que nous laissions en suspens l'article 5? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Est-ce que j'ai mal interprété les propos de la ministre de l'Emploi lorsqu'elle a dit qu'il y avait cette première modification, plus des discussions présentement concernant le camionnage en vrac, mais que le paragraphe 11 serait également...

Mme Harel: Retiré.

M. Tremblay: ...modifié. Donc, il y a au moins...

Mme Harel: Trois.

M. Tremblay: ...trois modifications.

Mme Harel: Oui, oui.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il consentement de la commission que nous laissions l'article 5 en suspens? De consentement? Oui?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, M. le Président. C'est parce que, si on suspend l'article 5, on arrive immédiatement, si ma mémoire est fidèle, à l'article 11, puisqu'on a déjà adopté 6, 7, 8, 9...

Mme Harel: Oui, 9 et 10.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et 10. Non, 10...

Le Président (M. Bourdon): L'article 10 n'est pas fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, 11 est aussi un article important. Je reviens, M. le Président, encore à ma suggestion. Je dirais même que j'en fais une demande, là, que l'on puisse suspendre pour qu'on ait le temps de bien comprendre l'article 5 par rapport à l'amendement, ou par rapport aux amendements...

Le Président (M. Bourdon): D'accord, mais...

Mme Gagnon-Tremblay: ...qu'entend apporter la ministre.

Le Président (M. Bourdon): ...la commission a consenti à suspendre l'étude de l'article 5.

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, M. le Président, ce que je vous ai demandé, ce n'est pas de suspendre l'article 5 et de passer aux autres, c'est de suspendre carrément nos travaux pour un certain temps pour qu'on puisse être capables, immédiatement, de faire les vérifications et aussi de se concentrer sur l'impact de l'amendement par rapport à l'article 5. Je comprends, M. le Président, qu'on est ici jusqu'à 18 heures ce soir, on recommence à 20 heures, alors vous comprenez qu'on a très peu de temps. Si on ne prend pas ce moment-là, on aura un peu de difficulté à se concentrer pour bien comprendre et aussi faire les contacts nécessaires pour voir l'impact de cet amendement par rapport à l'article 5.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je crois que l'ordre que nous avons est de siéger jusqu'à 17 heures ce soir. Alors, il y a donc encore deux heures de travaux, et nous reprenons donc à 20 heures. Alors, il y a quand même un arrêt de trois heures.

M. Middlemiss: M. le Président, il me semble que...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: ...pour être capables de consulter les gens qu'on veut consulter, rendus à 17 heures, il est un peu tard. C'est un peu ça. Je comprends qu'on va suspendre les travaux à 17 heures pour les reprendre à 20 heures, mais si on veut consulter les gens et réussir à digérer ces amendements-là, c'est pour ça qu'on demande la suspension d'une heure, pour contacter ces gens-là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, si vous permettez, on pourrait peut-être suspendre quelques minutes, là, cinq minutes, simplement pour faire les vérifications immédiates et on reprendrait dans cinq minutes, si vous y consentez.

Le Président (M. Bourdon): Je suspends la séance pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Bourdon): Si les membres de la commission veulent reprendre leur place, nous allons continuer nos travaux. Alors, je fais le point. La commission a convenu de mettre en suspens l'article 5. Y a-t-il consentement à ce qu'on suspende l'étude de l'article 5 du projet de loi 46?

Mme Harel: Non, M. le Président.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Suspendre l'étude de l'article 5, ça ne veut pas dire de suspendre nos travaux. Après ça, je demanderai s'il y a consentement pour suspendre nos travaux pour l'après-midi.

Mme Gagnon-Tremblay: Il n'y a pas de consentement pour suspendre l'article 5, quant à moi, M. le Président.

(15 h 10)

Le Président (M. Bourdon): Alors, étudions-le. Est-ce qu'il y a des intervenants sur l'article 5?

Mme Gagnon-Tremblay: Ce que j'ai demandé, M. le Président, c'est de suspendre nos travaux pour nous permettre de voir l'impact de l'amendement qu'apporte la ministre sur tout l'équilibre du projet de loi.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il un consentement de la commission pour suspendre les travaux pour l'après-midi? Mme la ministre.

Mme Harel: Je voudrais parler là-dessus, M. le Président. Je vais inviter Mme la députée de Saint-François à regarder attentivement la possibilité que l'on poursuive dans ce qui lui apparaîtra comme faisant consensus. Je crois comprendre, par diverses interventions faites, par exemple par le député d'Outremont, que, par exemple, les questions relatives au deuxième paragraphe portant sur les biens classés, les biens culturels, feraient consensus si c'était retiré.

M. Tremblay: Je n'ai jamais dit ça.

Mme Harel: Ah, bon! Quoi qu'il en soit, M. le Président, je comprends que demain matin, compte tenu de la convocation du Conseil des ministres où je dois me rendre, la commission ne siégera pas. Alors, c'est donc là une demi-journée complète qui est mise à la disposition des membres de la commission. Demain matin, on ne siège pas, on reprend nos travaux à 15 heures demain seulement.

J'appréciais les interventions de Mme la députée de Saint-François, tantôt, en pensant que peut-être son ouverture, ce matin, allait nous amener à un consentement pour pouvoir siéger peut-être demain soir, parce qu'elle nous mentionnait qu'elle était disponible tous les jours de la semaine et à tout moment dans le jour; alors, on peut peut-être siéger demain soir. Mais je crois, M. le Président, qu'on a intérêt à ne pas retarder les travaux. Si tant est qu'une disposition fasse difficulté, on fait comme on a fait jusqu'à maintenant, on la suspend et on poursuit vraiment sur d'autres sujets. Il y a autre chose dans le projet de loi que le champ d'application.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, oui, je suis consentante à siéger, comme je suis très disponible, sauf qu'il faudrait m'aviser d'avance. Vous comprenez que, à une journée d'avis, si on a l'intention de nous demander de siéger la semaine prochaine, j'aime mieux, plutôt, qu'on siège huit heures par jour, mais qu'on nous l'indique à l'avance. Sauf que, bien sûr, ma disponibilité pour demain soir, elle n'est pas acquise; ça serait difficile. Je suis disponible, et mes collègues aussi, en autant qu'on le sait à l'avance. Parce que notre agenda est fait en fonction – et je suis persuadée que celui de la ministre également – de notre agenda d'une semaine à l'avance. Alors, donc, ça serait difficile, à ce moment-ci, de siéger demain soir. Mais je reviens, M. le Président, à la charge, c'est quand même un article qui est très important, qui a un impact...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François, la commission peut, de consentement, suspendre l'étude de l'article 5 ou suspendre ses travaux. Il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 5...

Mme Harel: Il n'y a pas consentement.

Le Président (M. Bourdon): S'il n'y en a pas, on fait l'étude de l'article 5 immédiatement. Mais il y a une différence entre suspendre l'étude d'un article d'un projet de loi et suspendre les travaux de la commission. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Avec votre permission, M. le Président, est-ce que je peux poser une question à la ministre de l'Emploi?

Le Président (M. Bourdon): Oui.

M. Tremblay: Merci. C'est un élément nouveau important. Ce qu'on nous a dit, c'est que c'était un projet de loi équilibré, réfléchi, pensé en fonction des intérêts des parties. J'ai demandé à la ministre de l'Emploi à plusieurs reprises de nous soumettre les amendements qu'elle entend apporter au projet de loi. Est-ce qu'on peut avoir ces amendements? Parce que si on revient à chaque article avec des... Je ne parle pas, là, d'amendements de concordance, des amendements de fond. Là, c'est majeur, parce que ça déstabilise des intervenants qui avaient compris, lors de la lecture du projet de loi, que certaines activités ne seraient pas assujetties. Là, on nous annonce, notamment pour la domotique, notamment pour, éventuellement, d'autres... les biens culturels, là, on change la dynamique du projet de loi.

Donc, la question, elle est précise, M. le Président, est-ce que la ministre peut nous soumettre les amendements pour qu'on puisse voir si l'équilibre du projet de loi est maintenu? Ça, c'est important pour nous. Je pense qu'en tant qu'opposition constructive, pour bonifier ce projet de loi, on est en droit de savoir quelle va être la rédaction finale de ce projet de loi, dépendamment des arbitrages qui peuvent être faits, parce que, là, ça change pas mal rapidement. Avant les fêtes, c'était très clair que la domotique ne faisait pas partie des biens assujettis, c'était la même chose pour les équipements culturels, et maintenant, là, ça change. Est-ce qu'il y a d'autres changements de cette importance qui vont nous être proposés dans les jours qui viennent?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Dans le champ d'application, M. le Président, non.

M. Tremblay: Non, non, dans l'ensemble du projet de loi, qui va déséquilibrer l'entente que les parties avaient comprise lors d'une acceptation tacite du projet de loi.

Mme Harel: M. le Président, je ne sais pas si l'opposition a mené à terme toutes les rencontres qu'elle voulait faire avec les associations représentatives tant patronales que syndicales, mais si c'est le cas, moi, pour une troisième tournée, parce qu'il s'agit d'une troisième tournée que je fais auprès des parties concernées, je dois vous dire que je pense que c'est à l'unanimité ou presque, à ma connaissance, que les représentations ont été faites sur les conséquences que peut avoir sur l'industrie une disposition comme celle qu'on retrouve à l'égard des biens culturels classés.

Je crois comprendre que l'opposition elle-même a plaidé, à chaque jour qu'on a siégé, qu'elle était à faire des rencontres et puis qu'elle avait encore du travail à compléter. Je crois comprendre que c'est un processus dans lequel l'opposition s'est engagée. Je ne fais pas grief que ce processus-là soit un peu en retard, en regard de nos travaux l'automne dernier, mais c'est évident que c'est un processus qui fait que, lorsqu'il y a eu dépôt du projet de loi, en décembre, des représentations ont été faites, en décembre, et ces représentations sont à l'effet d'introduire des modifications que le gouvernement accepte de faire par les amendements qu'il dépose.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, des représentations faites au gouvernement, pas des représentations faites à l'opposition. Lorsqu'on rencontre des intervenants, on les rencontre en fonction du projet de loi que nous avons devant nous. Alors, le projet de loi que nous avons devant nous est très clair en ce qui concerne la domotique, quitte à s'entendre sur une définition de la domotique. Aujourd'hui, ce qu'on nous annonce, c'est la volonté du gouvernement d'exclure la domotique, un.

Deuxièmement, dans le même amendement, il y a un autre amendement de fond également. C'est que là on vient d'établir une deuxième définition du «résidentiel». Ce n'est plus l'entente du 9 novembre 1993 entre les parties, là, c'est une nouvelle définition en ce qui concerne le désas... J'ai toujours de la misère avec ce mot-là, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Désassujettissement.

M. Tremblay: C'est ça. Vous avez compris. Merci, M. le Président, vous avez très bien compris. Et là, maintenant, on parle uniquement de l'«unifamilial». Donc, c'est deux changements de fond. Je dois vous dire que les représentations que nous avons eues à date ne sont pas unanimes à l'effet qu'on doive soustraire, qu'on doive, disons, assujettir la domotique. Ça, je peux vous assurer de cela. Loin de ça. Alors, ça, c'est des éléments nouveaux majeurs.

Je reviens encore à la question. La première, c'est, un: Est-ce qu'il y a d'autres amendements de fond non pas uniquement sur le champ d'application? Si oui, est-ce qu'on peut les connaître? Et la deuxième question, c'est: On oublie toujours les entrepreneurs, nous, prenant pour acquis que, au niveau de la domotique, ce n'était pas assujetti – j'ai trouvé une autre façon de le dire, M. le Président. Alors, dans cette optique-là, on n'a pas fait le tour de tous les entrepreneurs, de tous ceux et celles qui sont intéressés par la domotique. Alors, il faut prendre le temps de le faire.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?

(15 h 20)

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

M. Tremblay: Non, ce n'est pas ça. J'ai posé des questions. On n'a pas commencé les interventions encore, on pose des questions.

Mme Harel: M. le Président, il y a sûrement une clarification importante à apporter compte tenu de l'intervention que vient de faire le député d'Outremont, qui est la suivante: Il fait référence à une définition des secteurs: commercial, résidentiel, industriel, les grands travaux, telle que conclue entre les parties, majoritaire, au mois de novembre 1993. Ça n'a rien à voir avec le champ d'application. Ça n'a rien, rien, rien à voir. Le huit étages et moins demeure tel quel dans ce qu'on vient d'adopter, dans nos définitions, parce que le huit étages et moins, c'est pour les définitions... c'est pour les fins des signatures de conventions collectives, de négociation, et donc d'application. Et, ça, ça comprend 85 % du résidentiel. Le huit étages et moins, vérification faite, tant par les économistes experts de la Commission de la construction du Québec que par ceux de l'APCHQ, c'est environ 85 % du résidentiel, qui se trouvera à la table du résidentiel. Le reste, à peine quelques pourcentages, sera finalement alloué au commercial en vertu de la règle qui veut que si ce n'est pas alloué à l'un des secteurs, c'est au commercial et à l'industriel.

Ça, ici, cette définition-là, c'est pour les fins du champ d'application. Donc, il s'agit simplement de ne pas confondre, n'est-ce pas? Le huit étages et moins, c'est déjà là pour les fins de la négociation. Là, ce n'est pas pour les fins de la négociation, pour les fins du champ d'application.

Alors, de quoi s'agit-il, finalement, M. le Président? Il s'agit essentiellement de voir que le bâtiment qu'on appelle le bungalow, qui fait environ, me dit-on, 50 % du logement neuf construit bon an mal an, à savoir... Excusez-moi, M. le Président, c'est exactement 40 %. Il s'agit, en fait, des maisons dites individuelles.

M. Middlemiss: Des unifamiliales isolées.

Mme Harel: Oui. Mais, ça, c'est tout simplement une maison en rangée, si vous voulez. Ça n'existe pas comme concept, ça, mais c'est exactement ce que ça représente, c'est-à-dire la maison dite individuelle. Alors, c'est 12 396 logements ou habitations – disons-le plus précisément – construits cette année sur 27 198. Donc, on est à environ 40 %.

Alors, en ce qui concerne la maison individuelle, les travaux qui sont des travaux relatifs aux gouttières, à la pose de tapis, ce qu'on retrouve, ce sont des travaux qui pourront être faits par des entrepreneurs ou des travailleurs spécialisés qui ne sont pas des travailleurs ou des entrepreneurs de la construction. Je vais demander à Me Vachon de définir, pour le député de Pontiac, le concept de «maison d'habitation isolée» comme on le retrouve dans l'amendement.

Le Président (M. Bourdon): Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): M. le Président, vous permettrez, je m'en référerai, pour la définition, au dictionnaire. Je n'ai pas la prétention de bâtir des définitions moi-même. Alors, dans le dictionnaire Le Petit Robert, ce mot-là signifie «séparé des choses de même nature». Et l'exemple qui est donné, c'est «édifice isolé». Alors, c'est «séparé», c'est le sens de «détaché», sauf que la différence avec «détaché» c'est que, généralement, on est détaché de quelque chose à partir d'un point central. Alors, c'est une notion qui, en français en tout cas, n'est pas très orthodoxe pour définir une maison qui est seule quelque part.

Et la notion de «maison unifamiliale et isolée», elle se retrouve déjà dans certaines lois ou règlements du Québec, c'est-à-dire la réglementation qui a été adoptée en vertu de la Loi sur l'habitation familiale.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je veux bien comprendre, par rapport à la définition du Petit Robert et par rapport à ce qu'on retrouve véritablement dans le chantier de construction. Lorsqu'on parle de «maison isolée», c'est quoi, par rapport à un mur mitoyen, par exemple? Je comprends que tout ce qui est semi-détaché...

M. Vachon (Pierre-Yves): Ce qui est contigu n'est pas isolé, dans ce sens-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui est contigu n'est pas isolé.

M. Vachon (Pierre-Yves): Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, un mur mitoyen n'est pas isolé.

M. Vachon (Pierre-Yves): Oui, c'est ça. Ce que Mme la ministre a dit tantôt, c'est que l'exception ne couvrirait pas, par exemple, les maisons en rangée. Alors, généralement, les maisons en rangée sont séparées par un mur coupe-feu, un mur mitoyen.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. M. le Président, il y a un genre de maisons isolées, mais qui sont reliées seulement par les fondations qu'on ne voit pas et sous la terre. Est-ce que ça devient, selon votre définition... Il y en a, des maisons comme ça – je vous parle de la construction – qui sont reprises seulement par la fondation.

Le Président (M. Bourdon): Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): Le dictionnaire ne donne pas de réponse particulièrement claire à ça, et je n'ai pas de réponse plus claire que celle du dictionnaire.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

M. Vachon (Pierre-Yves): Le dictionnaire dit que «isolé», ça signifie «séparé des choses de même nature».

M. Middlemiss: Ce n'est pas clair.

M. Vachon (Pierre-Yves): Remarquez que, quel que soit le terme qu'on utilise, si on parle de «détaché», vous pourrez me dire: C'est détaché par le haut mais attaché par en bas. Ça devient une question d'appréciation.

M. Middlemiss: Le genre de bâtisses...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: ...dont je vous parle, la raison pourquoi elles sont attachées à la fondation – c'est le genre quasiment attaché – c'est pour avoir des marges de recul moindres, tout ça. Et ça existe toutefois. Alors, on les met où, celles-là? Si vous les regardez au niveau de la surface, vous ne voyez pas, elles ne sont pas rattachées. En-dessous, c'est des murs de fondation, et c'est pour la raison d'avoir des marges de recul différentes. Donc, on s'embarque dans des choses comme ça, là.

Et l'autre question que je me pose, M. le Président: Pourquoi, dans le projet de loi original, on a voulu des exclusions? Et ces exclusions-là étaient pour tout le secteur résidentiel, selon la définition qu'on a donnée. Maintenant, aujourd'hui, on arrive et on dit: Ce n'est plus ça, là. Qu'est-ce qui est arrivé pour déséquilibrer le projet de loi qui était censé être équilibré? Je me pose cette question-là aussi, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je ne partage absolument pas le point de vue du député de Pontiac. Je pense que le projet est encore plus équilibré, tel que rédigé, avec l'amendement qu'on apporte ce matin.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: Oui. Brièvement, M. le Président, on a parlé d'interprétation, on a parlé de définition d'une «maison unifamiliale isolée». Est-ce qu'il n'y en a pas une, définition, dans le Code national du bâtiment, M. le Président? Est-ce qu'on a vérifié si on pouvait faire référence au Code national du bâtiment?

Mme Harel: Le Code du bâtiment...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Le Code du bâtiment, je pense, M. le Président, fait référence à quatre étages et moins. En fait, il s'agit, je crois, d'étages et non pas de logements. C'est au niveau, disons, d'une démarcation qui est différente. Mais je vais demander si les avocats qui m'accompagnent connaissent la définition que l'on retrouve dans le Code du bâtiment.

Alors, peut-être vais-je inviter le représentant de la Régie du bâtiment. Il s'agit de Me Raymond Cantin, de la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Bourdon): Me Cantin.

M. Cantin (Raymond): Je parle un peu de mémoire, mais le Code du bâtiment, comme Mme la ministre l'expliquait, c'est en termes d'étages qu'on identifie les bâtiments. Il est possible qu'on fasse mention de «maison unifamiliale», mais pas dans le sens d'«isolée» ou «détachée» ou «en rangée», ou des choses semblables.

M. LeSage: M. le Président...

M. Cantin (Raymond): C'est plus consacré... Notamment au niveau des plans de garantie, on a ce genre d'expressions-là, entre autres, qu'on retrouve.

Mme Harel: Alors, peut-être pourrions-nous inviter l'avocat de la Régie du bâtiment à nous indiquer où on retrouve l'expression, là, «habitation isolée».

(15 h 30)

M. Cantin (Raymond): Dans notre réglementation, il y a peut-être l'économie de l'énergie dans le bâtiment – je parle de mémoire, là – dans le secteur des normes concernant l'économie de l'énergie dans le bâtiment, on parle de maison unifamiliale, je crois, «en rangée», «isolée». Je ne suis pas sûr qu'on prenne le terme «isolée». Mais on parle de maisons unifamiliales.

Ah! Bon! Une maison unifamiliale peut être détachée, jumelée ou en rangée. Alors, économie d'énergie dans le bâtiment. Dans la réglementation, on voit ça à l'article 33 du Règlement sur l'économie de l'énergie dans les nouveaux bâtiments. Je parlais de mémoire, comme vous pouvez le voir. Au niveau des plans de garantie – encore là, toujours de mémoire – qui existent dans le secteur privé, on utilise sensiblement les mêmes expressions.

Mme Harel: Par exemple, je vais vous citer le Règlement d'application de la Loi sur l'habitation familiale. À l'article 2, on y définit: «l'expression "habitation nouvelle" s'applique à une maison d'habitation unifamiliale ou bifamiliale isolée ou jumelée...» Alors, c'est une expression qu'on retrouve maintenant dans les dispositions.

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: ...je suis d'accord avec la ministre, avec ce qu'elle vient de dire. C'est pour ça que je demandais de faire des vérifications auprès du Code national du bâtiment, parce que les explications qu'elle nous a données auparavant, et l'avocat qui était à ses côtés, étaient qu'un mur mitoyen n'isolait pas. On vient de nous dire le contraire, là. On fait allusion pourtant à des lois qui sont interprétées au Québec et puis qui n'ont pas la même interprétation. On demande tout simplement: C'est quoi, une maison unifamiliale isolée? On nous arrive avec l'interprétation du Petit Larousse, alors que, lorsqu'on va dans le Code national du bâtiment...

Le Président (M. Bourdon): Petit Robert.

M. LeSage: ...c'est une nouvelle interprétation.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...je crois qu'il y a peut-être un malentendu. Le Code du bâtiment, définitivement, lui, parle d'étages. Cependant, ce que je viens de citer, moi, il s'agissait de règlements ou de dispositions relevant de la Régie du bâtiment et de la Société d'habitation du Québec. Ceci dit, je pense que, s'il y a une dernière vérification à faire sur l'expression «isolée», moi, on m'a dit que l'expression «isolée» référait à celle de «détachée», mais que le terme «détachée» est un terme du vocabulaire courant mais n'aurait pas d'usage dans nos textes juridiques, que «détachée» ne signifierait rien d'autre, parce qu'on ne peut pas être détaché de rien, étant donné que c'est des maisons individuelles.

Ceci dit, si on me prouve que, au niveau de la définition, on peut trouver mieux qu'«isolée» pour vous dire ce qu'on veut dire... En fait, ce qu'on veut dire – je vais le redire, M. le Président, parce que c'est ça, l'objectif – c'est qu'on veut couvrir environ 40 % du résidentiel qui se bâtit dans une année. C'était le cas des statistiques qu'on m'a remises pour l'année qui vient de s'écouler et qui permettent de comprendre qu'il y aurait un peu plus de 12 000 des 27 000 unités d'habitation construites qui seraient considérées comme des maisons individuelles, si on préfère le terme «maison individuelle» parce que ce terme-là distingue de la maison jumelée puis de la maison en rangée, mais, dans la réalité, ça couvre environ 40 % du résidentiel.

M. LeSage: Dans la loi sur...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: Il faudrait peut-être vérifier, M. le Président, dans la loi de l'urbanisme. Il y a sûrement une interprétation, quelque part, qui est exacte. Tantôt, on badinait, on disait qu'en anglais c'était un bungalow, puis, dans la tête de tout le monde, un bungalow, c'est tout seul, ce n'est séparé de personne, puis ça ne se rattache à personne, puis c'est unifamilial. En français, il doit sûrement y avoir une interprétation quelque part. Puis peut-être que dans la loi de l'urbanisme, là...

Dans les villes, en tout cas, quand elles adoptent des règlements, les communautés, quand elles adoptent leur plan directeur, il me semble que c'est clair: «unifamilial». Ce n'est même pas «isolé», ce n'est pas «jumelé». Puis quand il y a une interprétation à donner lorsque tu peux avoir une construction qui serait permise dans une zone donnée de jumelage, bien, c'est indiqué comme tel, puis si c'est à haute densité, c'est indiqué autrement. Il me semble que ce n'est pas compliqué.

M. Pelletier: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: ...pour donner suite à son interrogation au niveau du règlement d'urbanisme, pour y avoir travaillé pendant les 16 dernières années, une maison unifamiliale isolée, c'est une maison toute seule, détachée, isolée des autres.

M. LeSage: Un bungalow.

M. Pelletier: Un bungalow. Et c'est l'expression que la ministre a utilisée au tout début lorsqu'elle a voulu expliquer ce qu'elle voulait.

Une voix: Pour que tout le monde comprenne.

M. Pelletier: Une maison unifamiliale isolée, c'est un bungalow, donc c'est une maison toute seule. La question du député de Hull était à savoir si les règlements d'urbanisme le spécifient. Oui, ils spécifient une «maison unifamiliale isolée». C'est ce que la ministre veut expliquer par une «maison toute seule».

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull, avez-vous terminé?

M. LeSage: Non, ça va, M. le Président, ça a l'air que c'est clair pour tout le monde, là. C'est juste dans le texte de loi puis dans l'amendement qui nous est présenté que ça semble ne pas l'être, avec l'interprétation qui peut être donnée ultérieurement.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: C'est bien, M. le Président. Deux maires, ou deux anciens maires qui s'entendent sur une définition, c'est extraordinaire.

M. LeSage: Moi, je n'ai pas été maire. Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Tu n'a pas été maire?

M. LeSage: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Oui, oui, il a été maire! Oui, oui. Il a été maire longtemps.

Mme Harel: M. le Président, il y en a un troisième qui y souscrit, là.

Le Président (M. Bourdon): Le député de Roberval, qui est lui-même un ancien maire, souscrit à la définition des deux autres maires.

M. Tremblay: Je voudrais juste m'assurer, M. le Président, que j'ai bien compris les propos de la ministre de l'Emploi, tout à l'heure, lorsqu'elle a expliqué que, en ce qui concerne le champ d'application, il n'y avait pas de définition nouvelle du «résidentiel». Lors de l'analyse de ce projet de loi, j'ai très bien compris qu'à l'article 1, lorsqu'on définissait le «résidentiel», c'était essentiellement pour permettre la négociation par secteur de conventions collectives. Et j'ai mentionné que, là, on apportait une nouvelle définition du «résidentiel» par l'amendement qui était présenté par la ministre. La ministre m'a dit à ce moment-là: Non.

Alors, je voudrais que la ministre m'explique la rédaction de l'article 5, paragraphe 1°.10° du projet de loi tel que présenté par la ministre, et je le cite. À ce moment-là on disait: «aux travaux de construction relatifs aux gouttières, aux portes de garage, aux systèmes d'aspirateur central ou de domotique et à l'aménagement paysager, à l'exception de la pose d'asphalte et de béton – et c'est là que ça devient important – qui sont exécutés au regard de bâtiments réservés à l'habitation dont le nombre d'étages au-dessus du sol, excluant toute partie de sous-sol et vu de toute face, n'excède pas huit.» Donc, le projet de loi était conséquent avec la définition telle que rédigée à l'article 1. Et, en ce qui concerne le champ d'application, on avait sensiblement la même définition du «résidentiel».

Alors, c'est la raison pour laquelle je disais à la ministre: Ce n'est pas nous, de l'opposition, qui apportons une nouvelle définition du «résidentiel», c'est la ministre qui apporte une nouvelle définition du «résidentiel», parce que, dans son amendement, elle définit maintenant, pour des questions de non-assujettissement, le «résidentiel» comme étant non plus des bâtiments n'excédant pas huit étages, mais une maison unifamiliale isolée.

(15 h 40)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il me fait plaisir de répondre à cette question du député d'Outremont. J'aimerais peut-être lui donner des chiffres sur le résidentiel, par exemple, qui s'est construit au Québec au cours de l'année 1994 – ce sont des chiffres parcellaires – juste pour avoir une idée d'ensemble puis voir exactement quelle est l'intention du gouvernement... Je lui dis donc que je vais lui transmettre des chiffres de ce qui s'est bâti dans le résidentiel. Ce sont des chiffres parcellaires, parce que ce sont des chiffres qui ne prennent pas en compte toute l'année écoulée. Mais il s'agit d'un total de 27 198 mises en chantier dans les centres de 10 000 habitants et plus. Alors, il faudrait compléter par les plus petites municipalités, mais ça donne un indice, une bonne idée. Et, sur ces 27 198 mises en chantier, il y a un total de 12 396 maisons individuelles, et c'est ça qui est concerné par la définition. Ensuite, 3 874 maisons jumelées, 2 335 en rangée et 8 593 appartements et autres.

Ce qu'on nous a fait valoir, c'est ceci. C'est que, finalement, tel qu'amendé, l'équilibre général permettra à des entrepreneurs autonomes et à des entrepreneurs spécialisés de réaliser des contrats qui sont des contrats qui peuvent être faits sans avoir beaucoup d'hommes engagés, tandis qu'on nous a fait valoir que lorsqu'il s'agit de mises en chantier sur des projets d'appartements avec cinq, six étages et sept, huit, puisque, tel que rédigé à l'article 5, à ce moment-là, il s'agissait essentiellement de travailleurs de la construction qui étaient désassujettis pour faire ce travail-là, finalement, dans l'exécution sur le chantier où ils se trouvaient, avec des travailleurs qui, eux, étaient dans des secteurs connexes mais assujettis, c'était une source de perpétuels conflits, c'était une source de problèmes aussi.

Donc, pour maintenir un équilibre qui nous semblait et qui nous semble toujours raisonnable, en fait, le gouvernement a choisi d'introduire la possibilité, pour des petits entrepreneurs spécialisés, de poser des gouttières ou de poser du tapis dans une maison – un bungalow ou un cottage, en fait – unifamiliale individuelle ou unifamiliale isolée. Cependant, quand il s'agit de tours d'appartements où on pose du tapis, ce n'est pas tout à fait la même chose dont il s'agit, et, ça, je pense qu'il y a un raisonnement derrière ça qui se tient.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je peux convenir avec la ministre de l'Emploi que, tel que rédigé, l'article avant amendement pouvait être source de conflits et de problèmes. Donc, ce que nous avions convenu, du côté de l'opposition, c'était de s'assurer qu'on définissait de façon très claire la domotique.

Avant de discuter de la pertinence ou de la non-pertinence de l'amendement, le seul point que je voulais faire, c'était que ce n'est pas l'opposition qui apporte une deuxième définition du «résidentiel»; il y avait une définition dans l'article 1 et dans le sous-paragraphe 10° de l'article 5. Avec l'amendement, la ministre de l'Emploi nous apporte maintenant une nouvelle définition du résidentiel en identifiant les maisons unifamiliales isolées. C'est ça, le seul point que je veux faire. Parce que, tout à l'heure, j'ai cru comprendre que j'avais mal interprété ce qu'on disait au niveau du champ d'application versus la négociation des conventions collectives par secteur. Tout ce que j'ai fait, c'est que j'ai interprété l'article 10 tel qu'il a été libellé dans le projet de loi 46, et je lis qu'il est maintenant différent, parce que la définition qui avait été reprise par la ministre était sensiblement la même que pour la négociation des secteurs. Et maintenant, l'amendement, ce qu'on nous présente, c'est un champ beaucoup plus restreint de maisons unifamiliales isolées.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...ça dépend toujours du point de vue où on se place. C'est plus large pour ceux des travailleurs et des entrepreneurs de la construction qui voudront se spécialiser dans ce secteur-là. Et c'est plus restreint. Mais il n'y a pas d'entrepreneur autonome qui est capable de faire une job de 50 appartements. Ce n'est pas ça, sa mission, à l'entrepreneur autonome. L'entrepreneur autonome, c'est de lui donner la possibilité d'aller là où, finalement, il peut travailler sans être un entrepreneur général ou un sous-traitant.

M. Tremblay: Oui, mais... En tout cas, ma compréhension...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Moi, je ne reliais pas la domotique avec l'entrepreneur autonome ou l'entrepreneur spécialisé. Donc, c'est très différent. On parle du principe de l'assujettissement ou du non-assujettissement de la domotique. Alors, selon ma compréhension à moi, c'était que les personnes qui sont susceptibles d'avoir la formation requise pour donner suite aux installations, à la réparation de ces services qui vont être de plus en plus sophistiqués, ce ne sont pas nécessairement des entrepreneurs autonomes. Je n'ai pas dit qu'il n'y en aurait pas, mais ce n'est pas nécessairement des entrepreneurs autonomes. Au contraire, c'est des entrepreneurs dans toutes les régions du Québec qui, depuis un certain nombre d'années, se sont structurés pour définir et bâtir un avenir pour leur entreprise et leurs travailleurs dans ce secteur-là.

Alors, quand on mentionnait, nous, tout à l'heure que ce qui nous intéresse... Il y a des fabricants de domotique, je vais juste vous donner cinq noms. Nous, on voudrait savoir ce qu'ils en pensent, ces gens-là: Comptel Domotique, à Québec, Domotique Secant, à Montréal, Honeywell, à Montréal, Res Automatica, de ville Saint-Laurent, Société IDIL, de Saint-Hubert, sont des entrepreneurs qui croient à la domotique, qui, depuis un certain nombre d'années, investissent des sommes considérables, ont été des missionnaires de la domotique, ont fait de l'éducation, et, aujourd'hui, ce qu'on semble dire, si j'interprète bien l'amendement, c'est que dorénavant ces travailleurs vont devoir céder leur place à des travailleurs qui font partie d'associations syndicales parce que la ministre a changé d'idée entre Noël et le 17 janvier en apportant une modification que nous considérons importante au projet de loi.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que le député d'Outremont n'ait pas pu compléter entièrement le tour d'horizon de l'industrie de la construction. Mais il y a deux choses extrêmement importantes. C'est que, d'une part, les entrepreneurs en construction, ce n'est pas un groupe privilégié auquel on ne peut pas appartenir. Les entreprises dont vient de parler le député d'Outremont et celles qu'il a énumérées, là... Vraiment, il faut que le député d'Outremont comprenne que les démarches à faire sont simples. Il y a ici l'avocat de la Régie du bâtiment qui peut expliquer combien il est simple de se qualifier à la Régie du bâtiment pour obtenir une licence dans le secteur qui intéresse personnellement le député d'Outremont. Ça, il faut comprendre que la domotique, c'est un secteur neuf. Ce n'est pas comme s'il y avait bien, bien du monde qui, finalement, travaillait dans ce secteur-là, c'est un secteur qui est en ébullition, qui est encore en état de gestation ou presque.

(15 h 50)

Là où il y a un signal à envoyer, c'est le suivant: c'est le signal à l'ensemble des gens concernés, en disant: Écoutez, la construction, ce n'est pas juste ce qui se faisait avant, c'est aussi ce qui s'en vient dorénavant. C'est l'avenir aussi et c'est un défi important à relever. Et, ce défi-là, vous avez à le relever, comme industrie, à la fois au niveau de la formation professionnelle, à la fois aussi au niveau de la compétitivité puis à la fois au niveau de la recherche et du développement. Alors, je ne vois pas pourquoi, à l'inverse, le signal qu'on donnerait, ce serait: Dès que c'est dans la modernité, ça, là, ça ne vous concerne plus. Parce que les entreprises que vous mentionniez, au contraire, je pense qu'il peut y avoir de la synergie autour. Est-ce que ce n'est pas un mot que vous avez utilisé pendant tant d'années pour expliquer qu'il ne faut pas avoir peur de la concurrence? Bien au contraire, c'est quand il y a bien des entreprises dans le même secteur qu'on est plus fort pour s'en aller sur les marchés à l'étranger. Ça vaut pour l'imprimerie. On est les plus performants, presque, en Amérique du Nord, puis on en a beaucoup.

Puis, pour comprendre ça plus simplement, quand je l'explique dans mon comté, je dis aux gens: Allez sur la rue Saint-Hubert, si vous voulez vous trouver une robe de mariée. Il y a 18 boutiques de robes de mariée, puis je ne pense pas qu'elles se concurrencent. Puis, si quelqu'un veut ouvrir une boutique, il va avoir tendance à être la dix-neuvième, parce que ça veut dire que vous allez avoir de l'achalandage – ha, ha, ha! – étant donné que la clientèle va venir parce qu'elle sait qu'elle va pouvoir se contenter.

Bien, c'est un peu ça même dans la domotique. Il y en a cinq, il en faudrait 20, il en faudrait 30, il en faudrait 50. Il faudrait, dans le fond, que les entreprises qui sont dans ce secteur-là s'associent et puis, au sein vraisemblablement de l'association patronale, voient comment elles peuvent développer ce marché-là. Ce qui n'a pas de bon sens – je vous le dis bien sincèrement, pour avoir eu le dossier de l'industrie et du commerce un petit bout de temps – c'est que vous ayez fait des belles annonces, puis, après ça, que ça n'ait pas décollé. Vous dites: Il y a une piste d'atterrissage, l'avion est là, puis il n'y a quasiment personne qui a bougé dans ce secteur-là.

Moi, je suis convaincue que ce n'est pas en paralysant l'industrie puis en lui disant d'être tournée vers son passé qu'on va lui préparer un avenir. Et je crois comprendre qu'il y a une ouverture. Je lisais le communiqué, notamment, de l'AECQ, l'Association des entrepreneurs en construction qui les regroupe, et qui émettait un communiqué, la semaine passée, intéressant, vraiment en réaction au rapport rendu public par l'Association des manufacturiers du Québec. L'AECQ invitait l'Association des manufacturiers du Québec au dialogue sur ces questions-là dans le cadre d'un groupe conjoint et, justement, spécifiait bien qu'il est possible de faire des aménagements.

Je crois comprendre, et c'est ce qu'on m'a dit à la Commission de la construction du Québec, que ça se fait régulièrement, administrativement, des exemptions justement pour permettre aux travailleurs qui seraient de ceux qui n'auraient pas leur carte présentement et qui ne sont pas si nombreux que ça, parce que, de toute façon, pour faire de la domotique, il faut quasiment être déjà électricien... Je ne peux pas croire que ce soit possible de faire de la domotique sans avoir déjà de l'électrotechnique et d'autres «ique» dont je ne suis pas la spécialiste.

Ceci dit, il me semble qu'il y a un champ d'avenir, il y a un terrain d'avenir puis il faut regarder ça résolument, de façon positive pour et les travailleurs et les employeurs.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je pense, M. le Président, qu'on ne peut pas le regarder de façon plus positive qu'on le regarde présentement. Je suis loin d'être convaincu qu'en assujettissant la domotique nous allons relever les défis d'avenir. Alors, lorsque la ministre de l'Emploi dit: Au niveau de la domotique, au-delà des beaux discours qu'on a pu tenir, qu'est-ce qui a été fait? je pense que, premièrement, il faudrait s'entendre sur ce que c'est exactement, la domotique, et ce que la domotique va faire. Une chose est certaine, c'est qu'il y a certains intervenants qui, pendant au moins cinq ans, à ma connaissance, n'ont pas fait les efforts pour donner suite au développement de ce secteur industriel d'avenir. Alors, je pense que la ministre de l'Emploi va convenir, avec tous les discours que l'équipe du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et que d'autres intervenants peuvent avoir tenus sur la place publique depuis au moins cinq ans...

Ce qu'il faut dire, c'est que, lorsqu'on parle de domotique, on parle de coûts. Alors, quand on parle de coûts, ça a trop souvent été un frein à la vente d'une maison, par exemple, parce qu'on disait: S'il faut investir dans un système de domotique, ça va coûter 2 500 $; c'est trop cher. Donc, notre seul intérêt est de s'assurer que cette industrie d'avenir demeure le plus concurrentielle possible.

Donc, ce n'est pas juste une question, comme la ministre de l'Emploi semble le dire, pour un entrepreneur, de détenir une licence de la Régie du bâtiment du Québec. Il va falloir définir quelle licence, parce que ça n'existe pas. Et la définition qui m'a été lue tout à l'heure d'un dictionnaire, je la trouve, je dois vous dire, des plus décevante, d'autant plus qu'il y a des partenaires patronaux, syndicaux et également de nombreux entrepreneurs et organismes gouvernementaux qui ont fait des efforts considérables pendant cinq ans pour en arriver à une définition. Mais on préfère une définition théorique d'un dictionnaire, que ce soit le Petit Robert ou d'autres dictionnaires. Alors, il y a des documents spécialisés qui définissent de façon très claire ce que c'est, la domotique.

Alors, la Régie du bâtiment, c'est bien beau, mais j'aimerais ça, avoir de façon pratique... Si jamais un entrepreneur, présentement, devait aller cogner à la porte de la Régie du bâtiment, dire: Je voudrais avoir une licence maintenant pour la domotique, je vous dis une chose, que, si la réponse à cette question-là était: On ouvre le dictionnaire Robert et on définit maintenant ce que c'est, la domotique, il va y avoir des grands problèmes dans l'industrie de la construction.

Deuxièmement, ce que la ministre de l'Emploi n'a pas mentionné, c'est que ce même entrepreneur, si je comprends bien ses propos, va devoir également détenir une carte de compétence de la FIPOE. Si c'est le cas, il faut réaliser, par exemple, que, dans l'installation du système d'alarme, il y a des entrepreneurs qui, depuis des décennies, installent des systèmes d'alarme à 69 $, en assurent le suivi et chargent tant par mois. Alors, vous allez me dire, M. le Président, dans le meilleur intérêt uniquement d'un volet de la domotique qui serait la question de la sécurité, qu'on va pouvoir, en assujettissant la domotique – on «va-tu» l'assujettir, là? oui – le faire encore à 69 $! Moi, je veux qu'on me fasse la preuve de ça de façon très claire, et je pourrais vous donner de nombreux arguments qui vont démontrer de façon très claire pourquoi c'est important, la sécurité, notamment pour permettre aux aînés, à des personnes en perte de mobilité, de maintenir leur dignité et leur fierté en habitant des maisons qui vont leur permettre la protection nécessaire, notamment au niveau de l'alerte médicale.

Et, quand on dit qu'il n'y a pas beaucoup de choses qui ont été faites au niveau de la domotique, j'ai une liste complète de tous les aspects positifs qui ont été mis en place par certaines associations patronales, j'en conviens, mais également par de nombreux entrepreneurs et organismes gouvernementaux en ce qui concerne la promotion de la domotique. Je pourrais vous lire également toute la liste des personnes qui, depuis maintenant plus de trois ans, travaillent avec des partenaires du secteur privé et qui n'ont pas voix ici au chapitre parce que les représentations sont faites essentiellement par des associations patronales et des associations syndicales. Mais on oublie les milliers d'entrepreneurs dans toutes les régions du Québec qui, depuis des décennies, travaillent au niveau de la gestion de l'énergie, travaillent au niveau de la sécurité, travaillent au niveau de l'éclairage des appareils ménagers, travaillent éventuellement – je vais vous en donner, Mme la ministre, un autre secteur d'avenir – au niveau de la gestion de l'eau, des compteurs. Ça s'en vient, ça, pour les anciens maires. De plus en plus, c'est important. Qui va faire ça? À quel coût?

Alors, M. le Président, moi, je dois vous dire une chose: Si nous n'avons pas l'opportunité de suspendre pour qu'on puisse rencontrer le plus rapidement possible ces intervenants, je pense qu'on ne rend pas service à l'industrie et qu'on ne réglera pas ce problème qui est, j'en conviens sur ce point avec Mme la ministre, d'une importance capitale pour le développement technologique du Québec.

(16 heures)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais pouvoir convaincre le député d'Outremont. Je ne sais pas si j'y arriverai, à défaut de quoi la commission aura ici à voter. Mais j'aimerais le convaincre qu'il y a un équilibre d'abord sur le plan de la compétitivité qui est introduite par la concurrence. Mais je veux tout de suite, là, je pense que je vais tout de suite le rassurer, parce qu'il a l'air, vraiment, avec raison, d'être inquiet, et c'est à tort, parce que le système d'alarme, ce n'était déjà pas couvert dans le projet de loi 46 parce que c'est déjà l'objet d'un décret, et ce décret – il nous parlait, là, des systèmes d'alarme à 69 $ qui sont installés et qui sont ensuite supervisés, et des personnes âgées qui, manifestement, avec le vieillissement, vont de plus en plus utiliser ce genre de système. Justement, il faut que ces personnes-là sachent que ça se fait avec toutes les règles de l'art et qu'elles ne soient pas à la merci de n'importe qui qui leur vende, finalement, n'importe quoi, mais elles le sont d'autant plus que, en matière d'alarme, M. le Président, j'ai pu signer un décret, le 20 décembre – c'est tout récent – qui faisait suite à une entente intervenue entre l'AECQ et les associations de salariés représentatives à un degré de plus de 50 %, c'est-à-dire la FTQ-construction, la Centrale des syndicats démocratiques et la Confédération des syndicats nationaux, donc, CSN, CSD et FTQ, qui ont présenté, conjointement avec l'AECQ, une demande à l'effet de soumettre à l'appréciation, à la décision plutôt, d'un décret, des taux horaires qui, pour les quatre prochaines années, ont été signés dans l'industrie de la construction, dans l'industrie qui est majeure, celle qui fait vraiment le modèle de développement dans cette industrie-là.

Alors, je comprends que, en ce qui concerne les systèmes d'alarme, une entente était déjà intervenue. Et je comprends aussi que ça nous a guidés dans les choix qu'on faisait en regard des représentations que l'on avait. Parce que, finalement, dans ce qu'on appelle l'économie générale du projet de loi tel qu'amendé, à l'article 5, ce que vous retrouvez, c'est ceci: D'une part, des propriétaires qui veulent faire introduire la domotique dans une habitation déjà construite. Alors, là, je comprends que cela est couvert par la loi 31 de 1988, qui prévoit que ce genre de rénovation peut être fait notamment par un entrepreneur autonome et désassujetti de la construction. Alors, le domaine de ce qui s'ajoute lorsque le bâtiment est bâti, lorsqu'il s'agit de la rénovation, ça, c'est donc du domaine qui est laissé à la présence, non pas exclusive, parce que c'est au choix du consommateur, mais à la présence, finalement, des entreprises dont il parlait. Donc, ce qui est en place, c'est à la fois un système qui peut permettre la compétitivité, mais qui, en même temps, prévoit, lorsqu'il s'agit d'habitations unifamiliales, individuelles – donc, environ 40 % des mises en chantier – la même situation, mais qui prévoit aussi que lorsqu'il va s'agir, dans le bâtiment résidentiel qui se fait à la grande échelle, là, on introduise l'obligation que ça relève de l'industrie de la construction. Et je continue de penser que l'industrie de la construction se met à contribution elle-même pour se recycler, notamment en prélevant des travailleurs et des employeurs un montant substantiel. Le 1 % que le nouveau gouvernement veut appliquer aux industries dans la construction, ils se sont déjà obligés à ça. Vous allez me dire que le fonds est pour l'instant gelé, mais je crois comprendre que ça ne devrait pas durer et que, assez rapidement, ça pourra être mis au service de l'avenir de cette industrie. Mais c'est évident que cette industrie-là aussi doit participer, parce qu'elle va avoir un rôle important à jouer dans son développement, et je crois vraiment que la domotique va y gagner, que même les entreprises qui existent déjà vont être gagnantes là-dedans.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, la ministre a mentionné: Il y a un équilibre. Lors du début de l'analyse du projet de loi article par article, c'est exactement ce qu'on a entendu, que c'était un projet de loi équilibré. Alors, il se déséquilibre tranquillement. Je voulais juste faire ce commentaire-là, parce que des modifications comme celles-là viennent déséquilibrer le projet de loi. On nous avait dit de façon très claire que le projet de loi avait été réfléchi. Des négociations, la ministre avait eu le temps... Elle nous reprochait, nous, de l'opposition, de ne pas avoir eu nécessairement le temps de rencontrer tous les intervenants. Elle nous le disait de façon très claire: Moi, j'ai rencontré les intervenants, j'ai eu le temps de leur parler, j'ai un projet de loi équilibré. Alors, là, je pense que le projet de loi équilibré est en train de se déséquilibrer.

Les systèmes d'alarme, j'en avais justement pris connaissance dans le document de la Corporation des maîtres électriciens du Québec, L'Informel , le 17 janvier 1995. Il faut dire, premièrement, que c'est une décision du Commissaire de la construction qui a été rendue le 9 octobre 1992, M. le Président, et qu'une entente préliminaire – selon le document L'Informel – entre les parties patronale et syndicale a été conclue quant à la modification de la définition du métier d'électricien. Donc, ce qu'on voit, là, c'est que c'est de la réparation qu'on est en train de faire. C'est le Commissaire de la construction qui, à la suite d'analyses et d'auditions des parties, est arrivé à la conclusion que, en ce qui concerne les systèmes d'alarme, c'était maintenant assujetti. Et, à la suite de ça, les parties n'ont pas eu d'autre choix que de s'entendre sur une formule. Lorsque la ministre me parle des systèmes d'alarme, moi, je vous dis que le système d'alarme, pour moi, ça fait partie de la domotique. Au moins, là-dessus, on s'entend. Si on est pour parler de la domotique, les systèmes d'alarme, ça fait partie de la domotique. Donc, ça, c'est ce que j'appelle de la réparation.

Si on veut parler d'avenir, bien, là, il faut en parler d'une façon très sérieuse. Quand on dit, par exemple, qu'il ne faut pas trop s'en faire parce que, en ce qui concerne les maisons existantes, ça, ça va rester dans la catégorie de l'entrepreneur autonome parce que c'est de la réparation, je dois vous dire une chose: La pire chose, M. le Président, présentement, c'est que, s'il fallait rendre nos maisons actuelles des maisons intelligentes, il faudrait arracher les murs et passer toutes sortes de nouveaux filages, ce qui fait que le coût serait exorbitant. Toutes les représentations qui ont été faites par l'équipe du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, c'était pour dire qu'il se construit présentement – on parlait de milliers de maisons au Québec – 35 000 maisons par année, au Québec. Ce ne sont pas des maisons intelligentes. C'est ce qu'on disait de façon très claire. Donc, le gros marché de la domotique, c'est principalement, pour ne pas dire presque exclusivement, la construction de nouvelles maisons, parce que c'est là que ça peut se faire à un coût raisonnable.

Alors, si 40 % des maisons, d'ici l'an 2000, vont être des maisons intelligentes, je conviens avec les partenaires de l'industrie de la construction que c'est excessivement important sinon essentiel pour l'avenir de l'industrie de la construction. Ça, je ne pense pas qu'on s'obstine là-dessus. Le gros problème de fond, c'est qu'il y a des personnes qui ont cru depuis de nombreuses années à la domotique, qui ont fait l'éducation et la promotion de la domotique, incluant certaines parties patronales qui, aujourd'hui, nous disent de façon très claire: Nous ne sommes pas d'accord sur l'assujettissement de la domotique. Et il ne faut pas oublier que, très souvent, on n'entend pas les personnes qui vont subir, demain matin, les conséquences de cet amendement qui est présenté par la ministre.

(16 h 10)

Alors, M. le Président, moi, je vous dis que si nous ne sommes pas prêts à suspendre pour entendre les entrepreneurs, tous ceux et celles qui ont cru à la domotique depuis de nombreuses années, je pense qu'on ne rend pas service à l'industrie et on ne rend surtout pas service au développement de petites et moyennes entreprises dans toutes les régions du Québec et encore moins, M. le Président, au développement technologique. Parce que ma crainte et mon appréhension, c'est que, pendant qu'on va se disputer comme nous le faisons, d'une certaine façon, amicalement entre nous, ce dont on s'aperçoit, c'est qu'on ne règle pas un problème de fond. Et, pour ceux et celles qui ont eu l'opportunité de lire certains rapports sur l'avenir de l'industrie de la construction, les efforts, tous les efforts devraient être mis, oui, pour régler le plus rapidement possible tout ce qui concerne les relations de travail, c'est tout ce dont on parle ici, des relations de travail, mais on oublie que l'avenir de l'industrie de la construction passe par la formation professionnelle, par les nouvelles technologies, la recherche et le développement, par des alliances stratégiques et par l'exportation de ces nouvelles connaissances sur la scène internationale.

Alors, c'est de ça qu'il faudrait discuter. On a peut-être une opportunité de le faire au niveau de la domotique, mais je pense que, tel que l'amendement est présenté, pour nous, on n'est pas en mesure, si on n'a pas rencontré les différents intervenants, d'avoir une discussion intelligente.

S'il le faut, on va prendre du temps, on va parler et on n'aboutira pas très rapidement à, peut-être, des éléments qui pourraient être positifs pour l'industrie de la construction.

Alors, encore une fois, M. le Président, je fais appel à votre compréhension et surtout à celle de la ministre de l'Emploi. Nous, on a besoin de rencontrer, ne serait-ce que le Conseil québécois de la domotique, parce qu'il y a un Conseil québécois de la domotique qui représente la majorité ou la très grande majorité des entreprises dans le secteur de la domotique. Il faudrait toujours bien savoir ce que ces intervenants en pensent avant d'analyser cet amendement qui nous est proposé par la ministre.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de trouver contradictoires les propos du député d'Outremont quand il dit en même temps: C'est l'avenir dans l'industrie, en tout cas, dans une partie... dans le résidentiel, comme l'autoroute électronique peut l'être dans le commercial aussi. Vraisemblablement, il n'y aura plus d'édifices à bureaux qui ne seront pas, non plus, équipés. Et c'est l'avenir. Puis ce qui est important, ce n'est pas juste, avec raison, de discuter de relations de travail, mais de faire ça pour que l'industrie puisse ensuite relever les défis en recherche et développement, en formation professionnelle, en développement de nouveaux marchés. Mais pourquoi l'industrie ferait ça? L'industrie... C'est-à-dire que, pourquoi on dirait à l'AECQ, on dirait à n'importe quelle des associations sectorielles et à la CCQ, à la Commission de la construction, et à la Régie du bâtiment, et aux travailleurs: Ne vous en mêlez pas, parce que ce n'est pas de vous que, finalement... Vous, là, vous ne vous en occuperez pas, de cet avenir-là. Cet avenir-là, on le laisse à tous ceux qui ne sont pas dans votre industrie, qui ne cotisent pas dans votre industrie, ni chez les patrons, souvent, ni chez les travailleurs, qui ne vont pas prélever ce qu'il faut pour la formation professionnelle.

Je ne comprends pas le raisonnement du député d'Outremont. Ceci dit, je comprends cependant qu'il veuille consulter. Et ce que je vous propose, M. le Président, peut-être, c'est de suspendre l'alinéa 1, et nous pourrions passer à l'alinéa 2.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a consentement de la commission pour suspendre l'étude de l'alinéa 1 de l'article 5 du projet de loi 46?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui?

Mme Gagnon-Tremblay: Avant de se prononcer sur la suspension que vous proposez, puis-je, M. le Président, compte tenu des propos de mon collègue, vous proposer la motion suivante: Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail entende, avant d'entreprendre l'étude de l'article 5, le Conseil québécois de la domotique?

Le Président (M. Bourdon): Alors, je fais lecture de l'article 244 du règlement, qui dit: «Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat». Alors, je juge la proposition de la députée de Saint-François pas recevable parce qu'on a entrepris, depuis des dizaines d'heures, l'étude détaillée du projet de loi 46.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que vous me permettrez de plaider la recevabilité de la motion? Voici, M. le Président, lorsqu'on a...

Mme Harel: ...Mme la députée de Saint-François...

M. Tremblay: Non, mais la plaider...

Mme Harel: Mais il faut plaider avant une décision.

Le Président (M. Bourdon): La décision est rendue. Et, à cet égard...

M. Tremblay: Oui, mais elle a été soufflée par la ministre, la décision! Wo! Wo!

Le Président (M. Bourdon): Non. Écoutez...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): ...le président, à cet égard-là, a en mémoire qu'au moment approprié pour faire des propositions à l'effet d'entendre les parties il a été proposé par le député d'Outremont de passer plutôt à l'étude détaillée du projet de loi 46. Alors, je constate qu'un député de l'opposition officielle a proposé l'étude détaillée du projet de loi, et c'est ce qu'on fait depuis bon nombre d'heures. Et, comme ma décision est rendue, c'est bien évident qu'on ne peut pas plaider sur une décision rendue du président. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui.

M. Middlemiss: Regardez, il me semble, là, qu'est-ce que vous voulez...

Le Président (M. Bourdon): Non, mais si ça ne vous fait rien, M. le député de Pontiac...

M. Middlemiss: Oui, non, non, mais...

Le Président (M. Bourdon): ...vous demandez la parole au président de la commission...

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Bourdon): ...qui est enchanté de vous la donner, mais...

M. Middlemiss: Je vois que vous êtes enchanté, M. le Président. Je vois que vous êtes très enchanté. M. le Président, c'est que vous...

Le Président (M. Bourdon): Alors, je rappelle la commission à l'ordre. Le seul intervenant qui a le droit de parole, c'est le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Regardez, M. le Président, je comprends que vous avez indiqué que mon collègue d'Outremont était celui qui avait dit qu'on devrait passer à l'étude en détail, article par article de la loi 46, mais, ça, c'était avant les amendements, là. On vient de nous apporter quelque chose de nouveau, un amendement qui change complètement, complètement... Oui, oui, il change complètement cet article-là. Et, M. le Président, on dit: c'est cet article-là qui nous concerne. On voudrait certainement faire un bon travail, mais si vous nous empêchez de le faire parce qu'on ne peut pas consulter les gens qui sont affectés...

Le Président (M. Bourdon): Mais...

M. Middlemiss: Qui les représente, ces gens-là? Ces gens-là qui ont fait tout le travail, qui les représente ici? C'est nous autres.

Le Président (M. Bourdon): ...la décision du président, tant en commission qu'au salon bleu, ne peut être contestée. Je veux cependant dire que j'ai moi-même déjà fait un certain nombre de propositions en commission pour entendre les parties, et le règlement est clair que ça doit se faire avant l'étude détaillée du projet de loi, ce qu'on a entrepris il y a déjà un bon moment.

Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 5 du projet de loi 46? M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Je ne veux surtout pas contester votre décision, M. le Président. Par contre...

Le Président (M. Bourdon): Vous ne pouvez pas le faire, faites-le pas. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: Non, non, je ne le ferai pas. Mais j'aimerais ça, M. le Président, par votre entremise, demander à la ministre si elle a rencontré le Conseil québécois de la domotique. Et j'aimerais ça également lui demander une deuxième question, par votre entremise, M. le Président: Est-ce qu'elle serait d'accord, est-ce qu'il y aurait consensus, est-ce qu'on ne pourrait pas, avec entente, les rencontrer avant de poursuivre les travaux? C'est simple. Il me semble que c'est sage. On ne brusque pas les choses.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Il me semble que je me suis déjà fait servir la remarque suivante: On ne peut pas faire indirectement ce qu'il est interdit de faire directement. Vous avez rendu une décision, là. C'est vous qui êtes le maître de la procédure dans cette commission.

M. LeSage: Il est hors d'ordre. M. le Président.

M. Kieffer: C'est vous qui êtes le maître de la procédure. Alors, qu'on procède donc à l'étude article par article du projet de loi, un point c'est tout.

M. LeSage: J'ai posé une question à la ministre.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

M. LeSage: Bon, merci, M. le Président.

Mme Harel: Je pense, M. le Président, que je fais et je réitère une proposition, je crois, de consentement de ce côté pour suspendre l'alinéa 1 de façon à nous permettre de poursuivre nos travaux. Ça donne à ce moment-là l'opportunité aux membres de cette commission, tant d'un côté comme de l'autre, de rencontrer qui ils voudront pour les fins de l'examen de l'amendement. Alors, je pense que c'est ce qui est raisonnable à ce moment-ci. Ça permettrait à la fois à l'opposition officielle de poursuivre ses consultations et, M. le Président, ça nous permettrait de poursuivre nos travaux tout en ayant la garantie que leur point de vue pourra être entendu ultérieurement lorsque nous reprendrons à l'alinéa 1.

Le Président (M. Bourdon): Comme il y a consentement, du côté ministériel, de suspendre l'étude du premier alinéa...

M. LeSage: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Non, mais, M. le député de Hull, le président répète que, de consentement des deux côtés de la commission...

M. LeSage: Oui, mais...

Le Président (M. Bourdon): ...on pourrait suspendre l'étude du premier alinéa. Y a-t-il, du côté de l'opposition officielle, et je m'adresse à la porte-parole, consentement à ce qu'on suspende l'étude du premier alinéa?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, M. le Président.

(16 h 20)

Le Président (M. Bourdon): Et, dans ce cas, nous reprenons l'étude du premier alinéa. Parce qu'on suspend ou on l'étudie; on ne peut pas presque l'étudier. Et nous sommes à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi 46, article 5, premier alinéa. Un amendement est déposé, et je recevrai toute intervention d'un parlementaire qui traite de l'amendement qui a été déposé au premier alinéa de l'article 5. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, étant donné, tout à l'heure, que je vous ai présenté une motion qui a été jugée irrecevable – et je ne veux pas contester votre décision parce que c'est peut-être mon inexpérience qui a fait en sorte que je n'ai pas plaidé la recevabilité avant de la déposer – à ce moment-ci, vous me permettrez de plaider la recevabilité d'une nouvelle motion que je veux vous présenter.

Le Président (M. Bourdon): Déposez votre motion et je vous entendrai avant de décider de la recevabilité. Parce que, cette fois-ci, c'est formel, vous voulez déposer une motion et être entendue sur sa recevabilité. Il n'y a aucun problème pour le président de la commission.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je dépose, avant... Et vous me permettrez de plaider la recevabilité avant que vous...

Le Président (M. Bourdon): Sûrement.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord. Est-ce que je peux lire cette motion?

Le Président (M. Bourdon): Sûrement, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail entende, avant d'entreprendre l'étude détaillée de l'article 5, le Conseil québécois de domotique et les autres représentants de cette industrie.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je vous écoute, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. La raison pour laquelle j'apporte cette motion, c'est que, lorsque nous avons commencé à étudier le projet de loi 46, et surtout l'article 1, au moment où nous avions convenu de ne pas entendre les parties, puisque le ministre les avait rencontrées et qu'on avait souhaité, à ce moment-là, avoir suffisamment de temps pour rencontrer les parties concernées, il n'était pas question, entre autres, de cet amendement qui fait l'objet de la discussion actuellement et de retirer tout le secteur de la domotique. Donc, vous comprendrez que c'est quand même un changement majeur. Et c'est pourquoi, M. le Président, je juge que cette motion devrait être recevable, puisque ça faisait partie du projet de loi et que, là, il y a changement, il y a modification majeure en ce qui concerne le secteur de la domotique, et c'est pourquoi, je pense, il est important que l'on puisse entendre les parties.

M. le Président, lorsque nous parlons de domotique, bien sûr que ça ne signifie pas, et ça ne veut pas dire qu'on va exclure le secteur de la construction. On a eu des représentations de la part de certaines associations patronales – nous rencontrerons bientôt, je l'espère, les associations syndicales – qui souhaitaient inclure la domotique et qui ont aussi, je pense par exemple à l'APCHQ, qui, au cours des dernières années, a fait un travail, a déjà élaboré, au niveau de la recherche et du développement, le secteur de la domotique et fait partie de certaines tables de concertation, pour...

Mme Harel: M. le Président, je dois dire, là, qu'on est vraiment hors d'ordre. On intervient sur la recevabilité et non pas sur le fond. Alors, je comprends que Mme la députée de Saint-François est en train d'intervenir comme si sa motion était recevable.

Le Président (M. Bourdon): Le débat ne peut porter que sur la recevabilité de la deuxième motion de la députée de Saint-François...

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): ...débat après lequel j'aurai à rendre une décision sur cette motion.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, je conclus en disant que toutes ces entreprises qui ont développé une synergie au niveau de la domotique et qui, actuellement, n'ont pas de voix, puisqu'elles ne sont pas ici, ne sont pas représentées non plus par des associations patronales ou encore associations syndicales, c'est-à-dire d'employeurs au niveau des conventions collectives... L'impact que ça peut avoir, je pense, M. le Président, que ces personnes devraient être entendues en commission, puisqu'on ne prévoyait pas, lorsque nous avons commencé à étudier le projet de loi 46, que la domotique allait être retirée du projet de loi 46. Donc, tous les intervenants dans le milieu croyaient, justement, que la domotique n'allait pas être assujettie et se sont sentis sécurisés, jusqu'à un certain point, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, y a-t-il, du côté ministériel, quelqu'un qui veuille intervenir sur la recevabilité de la motion? Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, à sa face même, la motion n'est pas recevable. À sa face même, là. On peut continuer à perdre du temps, si on veut continuer à perdre du temps, mais la simple lecture de l'article 244, à sa face même... Je vous inviterais peut-être tout simplement à m'en remettre le texte pour que je lise les premiers mots, à sa face même, de l'article 244. Je vous remercie. On y dit: Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut... Nous sommes à l'étape de l'étude détaillée. Nous l'avons déjà débutée. Et je comprends qu'il y a une très importante et abondante jurisprudence de décisions prises durant les années précédentes, où on a refusé, justement, à l'opposition de l'époque de présenter des motions comme celle que présente la députée de Saint-François. C'est à sa face même que ce n'est pas recevable.

Ceci dit, M. le Président, on ne retire pas tout le secteur de la domotique. Il y a là un effet de style, je ne sais pas si c'est un effet oratoire, ça a été dit par le député d'Outremont et c'est repris par la députée de Saint-François, c'est une modalité d'application.

Le Président (M. Bourdon): Mais, là, Mme la ministre, vous parlez du mérite...

Mme Harel: Oui, d'accord.

Le Président (M. Bourdon): ...et non pas de la recevabilité de la motion. Donc, je vais relire, avant de rendre ma décision, le mandat de cette commission. Ce n'est pas la première fois que je le lis...

Mme Harel: Alors, sur le mérite, si vous me permettez de terminer, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la ministre, oui.

Mme Harel: Sur le mérite. Et c'est normal qu'il en soit ainsi quand on débute article par article. Voyez-vous pourquoi il est normal qu'il en soit ainsi? Sinon, ce serait, M. le Président, les entreprises qui font de la pose de tapis, celles qui font du camionnage en vrac, vraisemblablement celles qui font de l'aménagement paysager, et vraiment, M. le Président, il pourrait y avoir, comme cela, une liste importante que nous présenterait l'opposition, au fur et à mesure de nos travaux, pour pouvoir retarder l'échéance.

M. le Président, je trouve ça légitime que l'opposition veuille consulter, et c'est pour ça que je trouvais que c'était de bonne foi, raisonnable de leur proposer de suspendre. Et notre proposition est toujours sur la table. C'est raisonnable, et on leur propose de le faire, et on leur dit que, en plus, demain, on ne siège qu'à 15 heures. Ils ont tout le temps de consulter tous ceux qu'ils voudront. Mais ce qui est déraisonnable, à ce moment-ci de nos travaux, c'est de procéder par une motion.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je voudrais, avant de rendre ma décision, non parce qu'il y a une motion qui est sur la table, l'auteure de la motion est intervenue sur sa recevabilité, le côté ministériel est intervenu, alors le règlement prévoit que, en un tel cas, le Président, après avoir entendu les deux parties, rend une décision. Et, avant de rendre ma décision, je voudrais relire le mandat même de cette commission parlementaire, qui dit, et je cite: Poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. Je voudrais également relire l'article 244 de notre règlement, qui dit: Étude article par article. Consultations particulières. «La commission saisie – c'est la nôtre – étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.»

Deuxième alinéa: «Avant d'entreprendre l'étude détaillée – du projet de loi – la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.»

(16 h 30)

En conséquence je déclare la deuxième motion irrecevable. Elle n'est pas reçue, et nous allons procéder avec le premier alinéa de l'article 5 du projet de loi 46, et je vais entendre tout parlementaire qui désire intervenir sur le premier alinéa de l'article 5 du projet de loi qui est actuellement sur la table. Alors, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que vous pouvez m'indiquer, dans ce cas-là, selon l'article 244, si le papillon ou l'amendement que la ministre nous a soumis est aussi irrecevable?

Le Président (M. Bourdon): Il est recevable, il a été reçu, mis sur la table et débattu. Alors, c'est très évident que l'opposition officielle ne peut plus, quand il a été déposé, en contester la recevabilité. Ce qu'elle n'a pas fait. Ça lui était entièrement loisible.

En conséquence, nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi – c'est ce qu'on fait depuis un certain nombre de jours – et je rappelle à nouveau que nous étudions le premier alinéa de l'article 5 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le mérite du premier alinéa de l'article 5, c'est-à-dire de l'amendement au premier alinéa de l'article 5?

M. Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Oui. Une question de directive, M. le Président. Sur quoi vous vous basez pour dire qu'on a accepté le dépôt de cet amendement avant que la ministre plaide sur sa recevabilité?

Le Président (M. Bourdon): Écoutez, on ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis. Je vous répète que, quant à moi, l'amendement a été tacitement reçu. Maintenant, je le déclare reçu. Si vous pensez qu'il n'est pas recevable, il est loisible de faire du temps sur la recevabilité de l'amendement, mais il est sur la table, il est discuté depuis un certain nombre d'heures et je l'ai jugé, de mon propre chef, dès le départ, recevable, et personne dans cette commission n'a élevé la voix pour le déclarer non recevable. Alors, je n'ai pas pu entendre vos arguments, vous ne les avez pas formulés. Et, en conséquence, nous allons poursuivre l'étude du premier alinéa de l'article 5, de l'amendement au premier alinéa de l'article 5, qui est sur la table depuis un bon moment et sur lequel il est loisible à tout parlementaire de discuter.

M. Tremblay: M. le Président, toujours au niveau des questions de directive, les questions que nous avons posées à la ministre, c'était pour éclaircir, donner des explications sur l'amendement qu'elle nous proposait. C'était très difficile pour nous de discuter de l'irrecevabilité de l'amendement avant de bien comprendre le but de l'amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont, il convient de garder son sérieux. L'amendement était recevable, il a été reçu, et nous sommes à l'article... En conséquence, je répète que toute intervention peut être faite non pas sur la recevabilité, mais sur le contenu de l'amendement au premier alinéa de l'article 5. Écoutez, c'est un projet de loi qui comporte 53 articles, nous en sommes au cinquième. En conséquence, je fais appel à la bonne foi de chaque parlementaire pour que ça se passe dans l'ordre et qu'on continue d'étudier point par point ce qui est sur la table.

En conséquence, je demande s'il y a des interventions sur le mérite de l'amendement au premier alinéa. Mais je vais être clair, les seules interventions possibles sont sur le mérite de l'amendement qui a été reçu et qui est discuté depuis un certain nombre d'heures. Alors, s'il n'y a pas d'intervention...

M. LeSage : J'en ai une, moi.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Un seul député a le droit de parole à la fois, et c'est le président de la commission qui donne les droits de parole. M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, Mme la députée de Saint-François avait demandé la parole avant moi, alors, je vous suggère, M. le Président, de lui laisser la parole.

Une voix: Entendez-vous, là!

Le Président (M. Bourdon): Le droit de parler comporte son inverse, c'est-à-dire le droit de se taire. Y a-t-il un intervenant du côté ministériel? Il n'y en a pas. Je vais donc reconnaître la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, depuis que la ministre a déposé son amendement, à ma connaissance, nous n'avons discuté que de suspension. Il a été question, dans un premier temps, de suspendre nos travaux pour nous permettre de contacter les gens concernés ou de les rencontrer, d'avoir leur point de vue; d'autre part, il a été question... La ministre nous a offert de suspendre l'article 1.

Donc, la raison pour laquelle, M. le Président, je me questionnais sur l'amendement comme tel, c'est parce que, en lisant – là, vous pourrez peut-être m'éclairer – l'article 244, on dit que «les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise».

Actuellement, on est en train d'étudier l'article 19, entre autres, le champ d'application, tout le champ d'application. Donc, ce sont des exclusions. On dit, on mentionne bien: «La présente loi s'applique aux employeurs et aux salariés de l'industrie de la construction; toutefois, elle ne s'applique pas...», et là on définit, jusqu'au onzième paragraphe, ce qui est exclu. Donc, c'est un article d'exclusions. Par l'amendement que la ministre dépose...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Bourdon): ...comme la décision est prise depuis un certain nombre d'heures sur la recevabilité de l'amendement, vous comprendrez que je ne permettrai pas qu'on recommence un débat sur la recevabilité de l'amendement.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, M. le Président, je termine.

Le Président (M. Bourdon): À cet égard-là...

Mme Gagnon-Tremblay: Je termine, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): ...je répète ce que j'ai dit, et je serai strict à cet égard: il est loisible à tout parlementaire d'intervenir sur le mérite de l'amendement qui est sur la table, amendement à l'alinéa 1 de l'article 5 du projet de loi 46.

Mme Gagnon-Tremblay: Je termine, M. le Président, là-dessus. Je ne passerai pas une heure là-dessus, je termine. Alors, c'est la raison pour laquelle...

Le Président (M. Bourdon): Je vous ai déclarée hors d'ordre. Alors, quand on est déclaré hors d'ordre, cela met fin au débat. Si vous voulez parler sur le mérite de l'amendement au premier alinéa de l'article 5, ça vous est évidemment loisible.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon! M. le Président, dans ces conditions, étant donné qu'on ne peut pas entendre les parties – je comprends qu'on ne peut pas entendre les parties – on ne peut pas suspendre nos travaux pour nous donner la chance d'entendre les parties, je dis que nous étudions actuellement un article où on parlait d'exclusions alors que l'amendement parle d'inclusions...

Le Président (M. Bourdon): Je vous répète, Mme la députée...

Mme Gagnon-Tremblay: ...à ce moment-ci...

Le Président (M. Bourdon): ....de Saint-François...

Mme Gagnon-Tremblay: Laissez-moi terminer, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): ...que vous ne pouvez pas faire un débat sur la recevabilité...

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): ...de l'amendement.

Mme Gagnon-Tremblay: ...mais je ne peux pas vous dire où j'en viens si vous ne me laissez pas terminer ma phrase.

Ceci étant dit, comme, M. le Président, on ne peut pas rencontrer les parties pour toutes les raisons que je viens de vous décrire, à ce moment-là, j'accepte la suggestion de la ministre de suspendre l'étude de l'article 1.

Le Président (M. Bourdon): Alors, en conséquence, y a-t-il consentement que nous suspendions l'étude et l'adoption du premier alinéa de l'article 5 du projet de loi? Il y a consentement. J'appelle donc le deuxième alinéa de l'article 5 de la loi 46. Y a-t-il des interventions sur le deuxième alinéa de l'article 5 de la loi 46?

M. Tremblay: Je pense que la ministre veut le retirer.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que je comprends que l'amendement...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...a été distribué concernant les biens culturels classés?

Des voix: Non!

M. Tremblay: Non, non.

Mme Harel: Alors, je vais demander immédiatement qu'on le fasse...

M. Tremblay: Ça fait une semaine qu'on les demande.

Mme Harel: ...et je...

Le Président (M. Bourdon): Je rappelle la commission à l'ordre! Il y a un seul orateur ou une seule oratrice à la fois, et j'avais donné la parole à Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je rappelle, M. le Président, et je réitère que je souhaite que tous les amendements concernant cet article-là – il y en a deux exactement – soient distribués. Il y en a un autre à part celui qui est actuellement distribué.

Alors, je réitère qu'il s'agit essentiellement d'amendements qui vont porter sur les biens culturels classés, qui vont porter également...

(16 h 40)

Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Harel: ...sur le camionnage en vrac et le marquage de lignes. Alors, vous avez donc deux séries d'amendements.

Alors, M. le Président, si l'opposition officielle – je n'ai pas de raison, d'ailleurs, d'en douter – fait sérieusement son travail de consultation suite au dépôt du projet de loi, ils comprendront qu'il y a des représentations qui se poursuivent, et ces représentations, certainement, ont dû leur être faites à l'effet que, au Sommet sur l'industrie de la construction, lorsqu'ont été examinées les questions relatives aux biens culturels classés, les intervenants ont plutôt fait le choix d'un consensus en faveur de spécialisation et de soutien à la formation de métiers spécialisés qui sont en voie de perdition présentement.

Alors, M. le Président, compte tenu de la difficulté de définir un secteur d'intervention qui serait désassujetti étant donné... Par exemple – et je vous en donne un exemple – étant donné qu'à Québec, pas loin d'ici, le théâtre-cinéma le Capitole était un bien culturel classé et que le Capitole a donné lieu à des travaux importants, des travaux pour lesquels il fallait une expertise, expertise que l'on retrouve dans l'industrie de la construction, dans ses métiers et dans son apprentissage et dans ses programmes de formation, on m'a fait valoir, M. le Président, que, déjà, administrativement, la Commission de la construction du Québec émet des exemptions pour tous ceux des travailleurs qui viendraient, par exemple, de l'étranger, par exemple de la France, pour compléter des travaux plus spécialisés, plus artistiques – par exemple dans le domaine du vitrail ou dans des domaines comme ceux-là – et que, de façon très, très, très ouverte administrativement, la Commission de la construction du Québec permet l'exemption pour ces travailleurs; que, d'autre part, ceux des travailleurs concernés qui ne sont pas assujettis et qui ont pu prendre la parole à l'occasion du Sommet sur l'industrie de la construction ont au contraire demandé le support de l'industrie pour ne pas perdre les métiers spécialisés...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre, je n'ai pas en main l'amendement qui touche les biens culturels.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, la ministre parle actuellement du fond, M. le Président, tandis qu'il faudrait parler de la recevabilité.

Le Président (M. Bourdon): La ministre introduit un amendement qui est devant nous.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, sauf qu'il faudrait parler de la recevabilité.

Le Président (M. Bourdon): C'est difficile d'introduire un amendement à une loi sans parler du fond, sinon on ne parle pas.

M. Tremblay: On veut parler de la recevabilité, M. le Président.

Mme Gagnon-Tremblay: De la recevabilité.

M. Tremblay: Est-ce qu'on peut parler...

Le Président (M. Bourdon): Mais, après que la ministre l'aura déposé et expliqué, si l'opposition officielle veut se faire entendre sur la recevabilité, bien sûr qu'elle va être entendue.

M. Tremblay: Non, non. Question de directive, M. le Président. C'est exactement ce qui a fait sourire les membres du gouvernement tout à l'heure, j'ai employé le même argument. À l'unanimité, tout le monde a ri de l'autre côté. J'ai dit: Comment on peut porter un jugement sur la recevabilité alors qu'on n'a pas posé les questions pertinentes? C'est exactement ce que j'ai dit. Tout le monde est parti à rire et vous avez dit non.

Le Président (M. Bourdon): M. le député...

M. Tremblay: Là, vous vous servez de l'argument contraire pour donner raison à la ministre de l'Emploi. Voyons!

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont, il est bien sûr que le président... Bien, d'abord, je vais suspendre un moment, s'il n'y a pas moyen d'avoir l'ordre. Le président... M. le député de Bertrand, le président d'une commission ne peut pas nommer un député, mais je mentionne au député de Bertrand que c'est toujours ainsi que ça se passe: la ministre dépose un amendement au projet de loi; par la suite, si l'un quelconque des participants à la commission veut en contester la recevabilité, je vais l'entendre et, après ça, je vais rendre une décision. Mais on ne peut pas commencer le débat sur la recevabilité avant que l'amendement ait été déposé, ce qui est en train de se faire. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Oui. Je suis entièrement d'accord, M. le Président, avec l'interprétation que vous venez de donner. La seule question de directive que je voudrais, c'est: Comment se fait-il, lorsque j'ai employé le même argumentaire, que vous ayez dit tout à l'heure qu'il était trop tard, on ne pouvait plus discuter de la recevabilité parce qu'on avait justement posé les questions nécessaires...

Le Président (M. Bourdon): Monsieur...

M. Tremblay: ...pour bien comprendre l'amendement?

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont, il y a un certain nombre de minutes, il était trop tard parce qu'on discutait de l'amendement depuis deux heures, puis, là, il est trop tôt parce que, avant...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, il me semble qu'on a deux poids, deux mesures. Ce matin, lorsque vous appeliez un article, la ministre ne disait mot, elle attendait les questions de l'opposition. Cet après-midi, on nous dépose une modification, ou on veut déposer un amendement; vous le jugez recevable. On nous dépose, après ça, un amendement. La ministre dépose un amendement, commence à discuter sur le fond. Pas sur la recevabilité, M. le Président.

On pose la question: Est-ce qu'on pourrait discuter de la recevabilité de l'amendement? Vous nous dites: Il est trop tôt. Puis vous commencez à parler du fond.

Le Président (M. Bourdon): Je n'ai pas, d'aucune façon, parlé du fond. Résumons: La ministre présente un amendement. Si, cette fois-ci, l'opposition officielle en conteste la recevabilité, je vais l'entendre. Mme la ministre.

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président. M. le Président, c'est le Secrétariat à la législation, qui ne relève pas du gouvernement, qui relève de l'Assemblée, à ce que je sache, qui a suggéré aux juristes du ministère cette façon de procéder qui consiste, plutôt que de biffer le deuxième alinéa, de le remplacer. C'est une technique législative, nous dit-on, et c'est une technique qui a comme objectif... Parce qu'on se retrouve, à l'article 5, dans le champ d'application: Qu'est-ce qui en fait partie puis qu'est-ce qui n'en fait pas partie.

C'est évident, là, M. le Président, mais évident à sa face même que c'est recevable. Est-ce que j'ai besoin de vous dire à quel point c'est à ce moment-ci qu'on doit en discuter? Qu'est-ce qui fait partie du champ d'application de la loi qui concerne les relations de travail dans l'industrie de la construction? Quels sont les secteurs d'activité?

C'est évident, M. le Président, que c'est à ce moment-ci qu'il faut intervenir pour déposer des modifications, lesquelles modifications, je le rappelle, en ce qui concerne les biens culturels classés, sont des modifications qui sont souhaitées par l'industrie et qui nous ont rappelé, je pense, à bon droit, qu'il s'agissait entre autres d'une question importante qui a été discutée au Sommet, d'autant plus que, en vertu de la loi 31 votée en 1988, les personnes qui sont propriétaires occupants de bâtiments culturels classés, déjà, à titre de propriétaires occupants, peuvent utiliser les entrepreneurs de leur choix, et donc, déjà, c'est un secteur qui n'est pas couvert par le champ d'application.

Alors, ce sont donc, pas des bâtiments d'habitation, parce que ce ne sont pas des bâtiments neufs – nous parlons de patrimoine – ce sont donc des bâtiments culturels importants. Je donnais l'exemple du Capitole, pour lequel on nous a fait valoir qu'il y avait eu près de 17 000 000 $ ou 18 000 000 $ de travaux qui avaient été réalisés et qui l'avaient été, comme tous travaux de la construction, par des entrepreneurs, sous-traitants et travailleurs de la construction.

(16 h 50)

D'autre part, M. le Président, on nous a, au contraire, fait valoir qu'à l'occasion du Sommet il avait été fortement recommandé de soutenir le développement, à l'intérieur de programmes de formation, à l'intérieur de l'industrie de la construction, de métiers qui peuvent, à raison, craindre d'être en voie d'extinction, d'autant plus que la souplesse est introduite par la capacité administrative que la Commission de la construction a déjà de décerner des exemptions pour les métiers qui sont à caractère plus artistique. Là, je parlais des vitraux, mais on pourrait en décliner quelques autres également.

Par ailleurs, M. le Président, par cette technique législative, l'alinéa qui est biffé est remplacé par l'amendement suivant:

«2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, des paragraphes suivants:

«11° au transport d'une matière en vrac effectué par le titulaire d'un seul permis de camionnage en vrac délivré en vertu de la Loi sur les transports, lorsque le camion auquel se rapporte ce permis est conduit par la personne titulaire du permis ou, dans le cas d'une personne morale, par l'administrateur ou actionnaire principal de cette personne morale, ou encore par une personne qui remplace ce titulaire ou cet administrateur ou actionnaire principal en raison d'une incapacité physique temporaire de celui-ci;»

Également, M. le Président, par le paragraphe 12°, qui se lit ainsi:

«12° au marquage du revêtement d'une voie publique ou privée.»

Vous me permettrez d'abord d'intervenir sur la question relative au transport du vrac. Je comprends que c'était là une source vraiment, je dirais, quasi perpétuelle ou permanente, ou en tout cas insistante de tracasseries et de conflits sur les chantiers. Je crois que c'est vraiment heureux que nous puissions à ce moment-ci faire valoir un consensus qui est intervenu entre l'Association nationale des camionneurs, dans le transport en vrac, l'ANCAI, et puis les principales associations syndicales et patronales concernées. On me fait valoir que l'ensemble des associations sectorielles ainsi que les associations syndicales représentatives sont d'accord pour que le camionneur en vrac soit maintenant exclu du champ d'application.

Vous allez me dire qu'il l'était déjà, mais c'était à ce point dans une définition vague et imprécise qu'il se trouvait qu'une partie du temps était consacrée à faire interpréter par le Commissaire du travail si tant est qu'il était assujetti ou pas. Il faut vraiment bien distinguer, et je pense que c'est important de le faire ici, le camionneur en vrac de l'entreprise de transport. L'entreprise de transport, elle, détient un permis de la Régie des transports, et puis elle doit certainement, vous le savez sûrement, M. le Président, satisfaire un certain nombre d'exigences. Mais ce à quoi on réfère ici, c'est vraiment le camionneur artisan, celui qui fait du transport en vrac.

Et pourquoi la définition, la formulation a été si soigneusement rédigée? C'est parce que c'est évident qu'un camionneur artisan, ce n'est pas quelqu'un qui peut conduire son camion 24 heures de temps. Ce n'est pas quelqu'un qui peut se déguiser en entreprise de transport, si vous voulez, c'est quelqu'un qui, justement, n'a pas à faire concurrence aux entreprises de transport, qui, elles, ont, dans le secteur des transports, des obligations à remplir que n'a pas le camionneur artisan. Le camionneur artisan est celui qui, normalement, conduit lui-même, n'est-ce pas, son camion. Je comprends que pour des raisons fiscales et autres, qui sont légitimes, souvent ces entreprises qui sont constituées d'une personne ont été incorporées et le camionneur se trouve à être son propre salarié. Alors, c'est pour les fins, là, d'une définition qui vise bien seulement le camionneur artisan que la formulation a été si longtemps... Parce que vous comprendrez que ce n'est pas d'hier matin que tout ça est en voie de discussion, mais le processus fut plus long pour bien viser exactement ce qu'on recherchait, c'est-à-dire désassujettir le camionneur artisan seulement et non pas celui qui fait du transport dans le cadre d'une entreprise.

Quant au marquage de lignes, M. le Président, alors, là, c'est, je dirais, une vieille revendication, notamment des municipalités qui ont hérité, avec le gouvernement précédent, d'une partie de la voirie sur des chemins municipaux et qui utilisent souvent leurs propres services. Je comprends aussi que c'était vague et imprécis, parce que les municipalités peuvent toujours faire valoir que ce n'est pas assujetti, mais ça donnait lieu à beaucoup de contestations. Alors, ce sera clairement établi que le marquage de lignes n'est pas assujetti.

Alors, je crois, M. le Président, et ça complète nos amendements, qu'il y a là un juste équilibre entre ce qui le sera sur le plan résidentiel et ce qui le sera aussi sur le plan du chantier commercial ou industriel.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, je voudrais plaider l'irrecevabilité de l'amendement tel que présenté, pour les raisons suivantes. La ministre nous mentionne depuis tout à l'heure qu'elle donne suite à des consensus lors du Sommet sur l'industrie de la construction et/ou de discussions entre les intervenants. J'en conviens, M. le Président, mais le Sommet, il a eu lieu il y a un certain temps. Donc, si amendements il y avait à apporter, ces amendements auraient dû être inclus dans le projet de loi 46. J'ai nettement l'impression, et je ne veux surtout pas prêter des intentions au gouvernement, M. le Président, mais il serait trop facile de procéder ainsi, par des amendements qui dénaturent le projet, qui changent l'équilibre tout en brimant le droit des parties de se faire entendre. Lorsqu'on a mentionné, nous, de façon très claire, qu'on était d'accord pour commencer l'analyse article par article du projet de loi, c'était en fonction du projet de loi qu'on avait. Là, à presque tous les articles, on nous présente des amendements.

Nous n'avons pas contesté la recevabilité de nombreux amendements parce que c'était de la concordance et/ou des amendements beaucoup plus simples, mais lorsqu'on vient dénaturer, d'une certaine façon, l'équilibre entre les parties, alors, là, on se pose de sérieuses questions.

Deuxième argument, M. le Président. Assumons, pour les fins de la discussion uniquement, que nous serions d'accord avec l'amendement 11° et l'amendement 12° tels que proposés par la ministre, assumons-le pour les fins de la discussion. Alors, pourquoi, par une technique législative, on abroge l'article 11° tel que présenté dans le projet de loi 46? Parce que c'est ça qu'on fait par cet article-là: on remplace l'article 2° du projet de loi 46, qui parle notamment des biens classés comme culturels, où on pourrait avoir une très bonne discussion, et, par une technique législative, on vient proposer les amendements 11° et 12°.

Alors, M. le Président, je résume: Au niveau de la recevabilité, comment peut-on accepter de brimer le droit des parties de se faire entendre alors qu'on apporte, à la dernière minute, des amendements, alors qu'il y a eu consensus au Sommet sur l'industrie de la construction et que ce sont des amendements importants? Deuxièmement, pourquoi, si l'intention de la ministre est de donner suite à des amendements, notamment ceux concernant le transport d'une matière en vrac et le marquage du revêtement d'une voie publique ou privée, ne pas procéder par les amendements 11° et 12° et qu'on abroge par la suite, pour qu'on puisse discuter d'une façon beaucoup plus intelligente et pertinente, l'amendement tel que présenté au projet de loi 46, l'amendement 11° concernant les biens culturels?

(17 heures)

Le Président (M. Bourdon): Alors, je suis saisi de l'argumentation des deux côtés de la commission et, avant de rendre ma décision, je lis l'article 197 de notre règlement, qui dit: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.»

En conséquence, je déclare l'amendement recevable et, d'autre part, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Bourdon): J'appelle les parlementaires à leur place. Nous allons reprendre nos travaux de la commission de l'économie et du travail, et nous en sommes à l'amendement au deuxième paragraphe de l'article 5. Alors, est-ce que quelqu'un désire prendre la parole sur le deuxième paragraphe de l'article 5, sur l'amendement qui a été déposé par la ministre? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais parler du paragraphe 2°, que nous avons remplacé, qui touchait, entre autres, les biens culturels. On se souviendra que, dans la loi 142, les biens culturels n'étaient pas assujettis, et lorsque, bien sûr, on a pris connaissance du projet de loi 46, on retrouvait les biens culturels. Maintenant, ma question à la ministre, M. le Président, c'est que je voudrais tout simplement savoir ce qui s'est passé entre-temps. Pourquoi, premièrement, on les avait inclus dans un premier temps et pourquoi, depuis le dépôt du projet de loi, on les exclut maintenant? Qui avait demandé qu'on les inclue puis, maintenant, pourquoi on les exclut? Alors, là, je voudrais juste avoir de la ministre certains renseignements à ce sujet-là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est tout à fait légitime, Mme la députée de Saint-François. En l'occurrence, il s'est agi non pas d'une demande qui nous venait du milieu, si vous voulez, du patrimoine. Je n'ai pas, moi, en tout cas, reçu à cet effet-là aucune lettre ou encore aucune demande spécifique. En fait, c'est venu de représentations faites par des députés ministériels. Alors, je souhaitais pouvoir donner suite à leurs recommandations. Je crois qu'il a été vraiment utile qu'on puisse tester, finalement, la disposition, suite au dépôt du projet de loi, en consultation avec l'ensemble des associations représentatives syndicales et patronales, pour comprendre que l'enfer était pavé de bonnes intentions. Alors, on revient à la situation telle qu'elle existait dans la loi 142.

Les raisons invoquées, j'en ai parlé brièvement ce matin, mais les raisons invoquées à la fois, si vous voulez, par les associations patronales et syndicales, c'est que, au moment où le débat se fait au Sommet sur l'industrie de la construction, le débat se fait plus en faveur d'une implication plus grande de l'industrie pour soutenir l'expansion de métiers qui sont plus spécialisés, plus artistiques, plus en difficulté, et non l'inverse. Ce n'est pas en faveur du désassujettissement. D'autre part, évidemment, on le sait, les propriétaires de biens classés qui souhaitent procéder à des travaux peuvent le faire à ce moment-là, comme vous le savez, sans être assujettis. En fait, il s'agit plus de biens qui ne sont pas nécessairement propices à l'habitation, puisqu'on couvrait assez large dans le projet de loi, comme vous avez vu, et ça l'était trop, manifestement, puisqu'il peut s'agir là, vraiment, de travaux très importants. Je vous donnais tantôt, à Québec, l'exemple du Capitole, mais ça peut être l'exemple récent, à Montréal, d'une église anglicane dans l'ouest de Montréal qui a été rénovée, et ça suppose, vous savez, que ça se fasse vraiment avec toutes les techniques éprouvées par non seulement les apprentis, mais les compagnons aussi, c'est-à-dire des gens qui ont traversé bien des années et qui ont beaucoup d'expérience.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je dois dire que, personnellement, j'ai été également surprise de voir apparaître dans le projet de loi 46 les biens culturels. Cependant, c'est que, là, je m'apprêtais aussi à peut-être apporter certains amendements, à savoir: Est-ce que ça doit toucher les résidences unifamiliales? Parce qu'il y a aussi plusieurs résidences qui sont des biens culturels, et on sait aussi ce que ça peut coûter pour rénover. Quand on parle de biens culturels classés, ça signifie... c'est au niveau de la réparation. Généralement, c'est au niveau de la réparation, parce que, après un certain temps, c'est inévitable.

Mme Harel: Ce n'est pas de la construction neuve...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Il ne s'agit pas de construction...

Mme Harel: ...évidemment, parce que c'est patrimonial.

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement.

Mme Harel: Alors, ce n'était pas couvert.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui.

Mme Harel: En fait, ce qu'on m'a fait valoir, c'est que ce n'était pas couvert depuis 1988.

Mme Gagnon-Tremblay: Et je dois dire que, suite aux rencontres que nous avions eues avec les différentes associations, elles n'étaient pas tout à fait heureuses. Bien sûr, elles auraient préféré... elles ne voulaient pas... Elles se rendaient bien compte qu'elles perdaient un champ d'activité assez large, parce que ça pouvait même jusqu'à comprendre le pont de Québec et plusieurs autres bâtiments, et je pense que c'était très important. Cependant, bon, suite à tout ça, bien sûr que notre pensée a évolué aussi, parce qu'on a dû se poser beaucoup de questions et on a dû en poser beaucoup aussi aux associations... Oui, M. le Président.

Mme Harel: Je ne veux pas interrompre Mme la députée de Saint-François, mais je n'espère pas que, quand on était pour le désassujettissement, vous étiez contre, puis maintenant qu'on est contre, vous allez devenir pour!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je ne pense pas. Ce ne sera pas le cas. Ce n'est pas le cas. Je pense qu'il y a...

M. Middlemiss: On est cohérents. Nous sommes très cohérents avec...

(20 h 20)

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, il y a un peu plus de cohérence.

M. Middlemiss: ...des deux côtés de la Chambre.

Mme Gagnon-Tremblay: Comme je le disais, c'est que, par contre, suite à ces rencontres et aux demandes des différentes associations pour inclure, c'est-à-dire ne pas en faire une exclusion mais une inclusion, à ce moment-là, on s'était déjà préparés un peu. On croyait que, vraiment, ça allait faire partie du champ d'application, c'est-à-dire des exclusions. Donc, on avait pensé, bien sûr, à différentes solutions. Donc, c'est pour ça que ma question suivante, M. le Président, c'est que je pense... Cependant, là où je trouvais ça intéressant, c'est tout le travailleur artisanal, celui qui est ultraspécialisé, par exemple dans le vitrail, je ne sais pas, moi, qui travaille vraiment avec ses mains. Je pense aussi à tous les travailleurs italiens qui ont fait du travail et qui continuent, qui sont très spécialisés, que ce soit, par exemple, parfois au niveau des planchers, de la tuile, ou quoi que ce soit. On en a même eu connaissance ici, à l'Assemblée nationale; pendant des semaines et des semaines, vous avez eu des travailleurs qui ont remplacé des tuiles pour que ces tuiles soient un peu identiques aux tuiles originales. Donc, ce n'est pas n'importe qui qui peut faire ce type de travail. La même chose, par exemple, comme je le disais, pour le vitrail, la même chose pour les dorures, ou quoi que ce soit. Dans ce sens-là, je me disais, sans, bien sûr, en faire une exclusion des biens culturels, parce que je suis d'accord avec les associations, je suis même satisfaite de voir que la ministre a décidé de retirer tout simplement cet article, mais je me questionne, cependant, au niveau de ces artisans. Là, j'aurais souhaité qu'on puisse protéger cet artisan. Je ne sais pas, j'avais peut-être un amendement. Je ne sais pas si la ministre y a songé et, si oui, pourquoi elle n'introduit pas un amendement pour protéger cet artisan?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la députée de Saint-François, j'ai assez sérieusement travaillé à sauver mon article sur les biens classés et j'avais fait préparer une nouvelle formulation, si vous voulez, qui, justement, était à l'effet que, quant aux éléments décoratifs comme la tapisserie, le vitrail, la sculpture, la peinture ornementale, la céramique d'art... Alors, tout allait bien jusqu'à ce qu'on m'explique qu'à la Commission de la construction du Québec, systématiquement, lorsqu'il s'agit d'artisans dans ces secteurs-là, on leur accorde l'exemption. C'est l'article 14 du Règlement sur la délivrance des certificats de compétence, et ça se fait, il semble, presque sur demande, parce que ce sont des travaux très, très, très, très, très spécialisés, comme les compagnons de France. Je ne sais pas si les travailleurs chinois qui étaient venus pour le Jardin de Chine, à Montréal...

Mme Gagnon-Tremblay: Ils ne sont pas allés en prison, Mme la ministre? Les travailleurs chinois ne sont pas allés en prison à un moment donné?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Il me semble qu'on les a retrouvés en prison à un moment donné.

Mme Harel: Ce n'étaient pas les mêmes.

Une voix: Ce n'étaient pas les mêmes, c'étaient d'autres.

Mme Harel: Ce n'était pas dans la construction.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Lesquels sont allés en prison?

Mme Gagnon-Tremblay: Il me semble qu'en travaillant sur un chantier quelconque, à un moment donné, on avait découvert, je ne sais pas s'ils avaient des cartes ou non...

Mme Harel: Ce n'était certainement pas en regard de travaux spécialisés. Pas du tout. Ça, ç'a été vraiment facilement, aisément exempté. Non, là vous faites référence, je pense, à de la main-d'oeuvre immigrante sans carte, je crois, et sans permis de travail.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que, si je me souviens bien, c'était dans un secteur très, très spécialisé également, où c'était peut-être... Je ne sais pas. Mais il s'agissait, finalement, d'un bien chinois, si ma mémoire est fidèle, parce que je me souviens que les Chinois n'avaient pas encore appris à parler le français et à se défendre en français.

Mme Harel: Bon. Alors, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...il s'est agi du Holiday Inn chinois du quartier chinois, où il se faisait des mezzanines et des comptoirs au noir.

Mme Gagnon-Tremblay: Chinoises, oui...

Mme Harel: Alors, quelle que soit l'origine du travailleur, finalement, c'était plus le fait que le travail s'exécutait au noir. Mais le fait est qu'il s'agissait là d'activités qui n'avaient rien à voir avec la culture chinoise, me dit-on.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la ministre, on voit, par exemple, que dans la loi R-20, on dit, à l'article 19.2: «Nul ne peut exécuter des travaux de construction à moins qu'il ne soit un employeur, un salarié, un entrepreneur autonome ou un représentant désigné en vertu de l'article 19.1.» Et, à l'article 20, on dit: «Le gouvernement peut, par règlement, définir la machinerie de production – entre autres – et déterminer les cas visés au deuxième alinéa du paragraphe f de l'article 1.» Mais où on voit, par exemple, que le travailleur artisan, dans ce cas-là, c'est par règlement que le gouvernement peut le déterminer? Est-ce que c'est dans la loi actuelle? C'est dans cette loi ou si on retrouve ça ailleurs, lorsque vous parlez de règlement? On peut, par règlement, les exempter. Ça se retrouve à quel endroit?

Mme Harel: C'est dans le règlement qui porte sur les certificats de compétence. Ça s'intitule «Règlement sur la délivrance des certificats de compétence». Je vais vous faire lecture de l'article 14, et on pourra peut-être en faire faire des copies pour le bénéfice des membres de la commission. Ça se lit comme suit: «La commission peut exceptionnellement exempter une personne de l'obligation de détenir un certificat de compétence-compagnon, un certificat de compétence-occupation ou un certificat de compétence-apprenti dans l'un ou l'autre des cas suivants:» Alors, là, il y a une série de cas qui suivent, et donc, au 4°, on lit ceci: «4° un employeur démontre que sans les services de cette personne il ne pourra convenablement faire exécuter un travail de construction particulier.» Je vous le relis, en fait: «4° un employeur démontre que sans les services de cette personne il ne pourra convenablement faire exécuter un travail de construction particulier.» Alors, la tentative que j'avais faite de sauver in extremis cette protection des éléments plus artistiques, m'a-t-on prouvé qu'elle n'était pas nécessaire en regard de la pratique administrative qui existait déjà.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la ministre, qu'arrive-t-il, en vertu de ce règlement, quant aux conditions de travail? Comment ça se règle? Est-ce que c'est assujetti ou...

Mme Harel: Il n'y a évidemment pas de discrimination et puis c'est les mêmes taux de décret et les congés qui s'appliquent et les autres conditions mutatis mutandis, même s'il s'agit, à l'occasion, de travailleurs étrangers.

Mme Gagnon-Tremblay: Ma dernière question, M. le Président. Est-ce qu'on a une idée de ce type d'artisan au Québec qui est très spécialisé et est-ce qu'on donne beaucoup d'exemptions?

(Consultation)

Mme Harel: Je vais demander à M. Ménard, de la Commission de la construction, de répondre précisément à votre question. Il y a eu M. Lacoursière, qui s'est présenté au Sommet sur l'industrie de la construction et qui, je pense, a fait un travail important pour persuader l'industrie de la nécessité d'investir dans ce domaine comme étant aussi un domaine d'avenir.

M. Ménard (André): Mme la députée, effectivement, le sous-comité professionnel des occupations à la Commission...

Mme Harel: Il s'agit de M. Ménard, pour les fins d'enregistrement de nos travaux.

M. Ménard (André): Le sous-comité professionnel des occupations en ce qui concerne le briqueteur-maçon, la maçonnerie, bon, ils ont reconnu, ils ont convenu – c'est formé de patronal et syndical – ils ont reconnu d'inclure dans les cours ce genre de travaux là qui pourraient être, par exemple, de la maçonnerie, des choses qui sont à caractère décoratif. Vous avez mentionné tout à l'heure, vous avez fait une énumération. Il a été accepté que, dans les cours de formation qui se donnent avec le ministère, avec les commissions scolaires, ces gens-là puissent avoir, dans le cours de maçonnerie, par exemple, une partie de cours qui touche ce genre de travail là particulier. Et je pense qu'à la Commission les sous-comités professionnels sont sensibilisés à ça.

(20 h 30)

De notre côté, du côté administratif, on utilise l'article 14. Je peux vous dire qu'on l'utilise avec parcimonie. Il faut quand même tenir compte qu'il y a des travailleurs de la construction qui détiennent la qualification dans certains cas puis qu'ils sont capables de faire certains travaux particuliers. Mais lorsqu'il s'agit, comme Mme la ministre le disait, de travail, là, extrêmement réservé à des experts – et on a soulevé tout à l'heure quelques exemples – à ce moment-là, la Commission émet une exemption qui est bonne pour trois mois, qui est renouvelable sur demande.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: On sait que, dans un règlement, bien sûr, c'est plus restrictif que quand on l'indique clairement dans une loi. Est-ce que vous avez eu des représentations de la part des artisans pour qu'ils soient protégés? Est-ce qu'il y a eu certaines représentations à cet effet-là ou s'ils ne se sont pas fait entendre, finalement, depuis?

Mme Harel: Moi, je crois, Mme la députée de Saint-François... Moi, je n'en ai pas eu. Je ne sache pas qu'il y en ait eu non plus au ministère. Je crois que ça a été dans le cadre des présommets et du Sommet que les représentations ont été faites. Alors...

M. Ménard (André): Exactement, il y a peut-être, à un moment donné, de la correspondance qui peut avoir été échangée sur un cas, des fois, un cas particulier, à mon avis. Mais je peux vous dire que la Commission démontre quand même une ouverture d'esprit dans l'application, tout en tenant compte des travailleurs de l'industrie. Lorsque quelqu'un... il s'agit de rénovation, dans certains cas, on nous parle... Des fois, ça déborde un peu le cadre, et puis... On parlait tout à l'heure des travailleurs, bon, du Holiday Inn. C'était carrément des travaux de construction. Je ne veux pas, sur le fait: ont-ils été en prison ou pas? mais les travaux qu'ils faisaient là, des mezzanines, des comptoirs dans les salles de bain, c'était de la construction. L'hôtel a une décoration, là, chinoise... Bon! Il y a des... Mais c'était de la construction. C'était la même chose que ce qui se fait dans un hôtel ordinaire, ou un Hilton, ou peu importe.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, si je comprends bien, finalement, c'est que, comme je le mentionnais au tout début de nos discussions, j'aurais souhaité peut-être apporter un amendement, faire un 13° à l'article 19 pour inclure les travaux de construction de nature artisanale. Je pense, finalement, que la ministre ne semble pas vouloir souhaiter élargir dans la loi, mais s'en tenir tout simplement au règlement, qui semble fonctionner, et puis que, finalement, il ne semble pas y avoir eu de demande à cet effet-là.

Mme Harel: En fait, il semble que la demande des artisans ait été au Sommet. À l'inverse, je pense recevoir l'appui de l'industrie de la construction.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, peut-être juste pour me satisfaire, est-ce que vous permettrez au moins que je lise l'amendement que j'étais prête à apporter à la ministre, et elle décidera peut-être... Dans la formulation, peut-être que, finalement, elle va consentir à l'ajouter. Alors, voici, c'était tout simplement, à l'article 5 du projet de loi 46, ajouter, après le paragraphe 12°, le suivant: Aux travaux de construction de nature artisanale exécutés par des artisans au regard de bâtiments reconnus ou classés comme biens culturels en vertu de la Loi sur les biens culturels, chapitre B-4, y compris les installations et les équipements physiquement rattachés ou non à ces bâtiments. C'était très clair, cependant, et je pense que ça apportait, là... Ça permettait, dans une loi qui est beaucoup plus large, de définir ce type de travail que si on le retrouve, par exemple, dans un règlement qui est beaucoup plus restrictif.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Ce qu'on m'avait fait valoir, Mme la députée de Saint-François, c'est qu'on introduisait, à ce moment-là, la notion d'artisan, et, à partir de là, comme il n'y a pas actuellement de définition, disons, de travaux qui seraient ceux de l'artisan en regard de ceux de l'entrepreneur autonome, en regard de ceux du compagnon, de l'apprenti, ça venait peut-être introduire, là, une sorte d'alourdissement, et qu'on pouvait y arriver de la même façon, m'avait-on démontré, en procédant par voie d'exemption en vertu de l'article du règlement qui le permet. Alors...

(Consultation)

Mme Harel: On me fait valoir que les Compagnons du Tour de France, les Compagnons du Devoir également – c'est bien ça? – ont facilement des exemptions, et il y a des échanges qui se font entre artisans québécois et européens.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends que c'est différent d'y aller par exemption, par règlement, que par exclusion dans la loi. Je comprends, cependant, étant donné qu'il n'y a pas eu nécessairement, la ministre me confirme qu'il n'y a pas eu de représentations, et pour ne pas retarder les fins des travaux, M. le Président, je ne présenterai pas mon amendement.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je viens de prendre connaissance, là, de l'article 14 et surtout de deux points. Je voudrais être très pratique.

Le 4°: «Un employeur démontre que sans les services de cette personne il ne pourra convenablement faire exécuter un travail de construction particulier.» Ainsi que le paragraphe 6°: «Un employeur démontre qu'aucun titulaire d'un certificat de compétence-compagnon, d'un certificat de compétence-occupation ou d'un certificat de compétence-apprenti, selon le cas, n'est disponible dans l'industrie de la construction pour exécuter les travaux justifiés par la demande.» Alors, je suis convaincu que, dans le programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec, l'ancien gouvernement et le présent gouvernement ont accepté d'octroyer une aide financière significative pour la rénovation du Théâtre Outremont. Ça totalise 15 000 000 $.

Je voudrais juste savoir, là, de façon très précise de la part soit de la ministre de l'Emploi ou du président-directeur général de la Commission... assumons, pour les fins de la discussion, que les personnes responsables de la rénovation du Théâtre Outremont font une demande. Vous avez la demande écrite en bonne et due forme. Combien de temps ça va prendre pour que vous donniez cette exemption?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le député d'Outremont, on me fait valoir que ça peut prendre environ une semaine, mais que, évidemment, si, sur 15 000 000 $, on prétend que ce ne sont que des travaux décoratifs, là, ça peut prendre un peu plus de temps. Parce que, évidemment, sur le 15 000 000 $, entre autres au cinéma Outremont – enfin, je ne veux pas prendre cet exemple-là plus qu'un autre – s'il y a des travaux de maçonnerie, etc., ce ne sont pas là des travaux artisanaux.

M. Tremblay: Non, non. Pour ceux et celles qui ont eu l'opportunité, il y a un certain nombre d'années, de visiter ce théâtre, comme il y en a un autre qui va se présenter si le gouvernement donne suite aux demandes que j'ai vues concernant le théâtre Corona à Saint-Henri, là, il y a une demande au niveau gouvernemental. Alors, il y a, par exemple, des peintures, il y a des tableaux, il y a de l'ébénisterie excessivement spécialisée, je veux juste m'assurer, là, que si jamais, pour une raison ou pour une autre, l'employeur ne peut pas trouver ou retenir les services d'une personne spécialisée, il n'y aura pas de problème de délais.

Alors, on note bien que le président-directeur général de la Commission nous dit que ça va prendre une semaine. Je pense que c'est très raisonnable pour avoir l'exemption. Si jamais on est rendu au bout d'un mois et que l'exemption n'est pas là, bien, à ce moment-là, ce sera plus facile pour les élus du comté d'Outremont de faire les représentations nécessaires auprès de la ministre de l'Emploi.

Mme Harel: On me dit même, M. le député d'Outremont, que ça peut prendre une journée, puis ce n'est pas juste en passant par la ministre.

M. Tremblay: Non, c'est parce qu'on ne voulait pas court-circuiter, passer directement au niveau administratif quand on a une si bonne collaboration de la ministre de l'Emploi, qui peut avoir une influence plus importante lors d'un coup d'appel, en tant que ministre, plutôt qu'un député de comté.

Mme Harel: Mais on me fait valoir, là, qu'il ne faut pas qu'il s'agisse de travaux de peinture comme on en fait régulièrement.

M. Tremblay: Non, non.

Mme Harel: En fait, vous faites référence comme la chapelle...

M. Tremblay: Sixtine.

Mme Harel: ...de l'église Notre-Dame.

M. Middlemiss: Les travaux qu'on a faits ici aussi, si on veut.

M. Tremblay: Ça prend un Michel-Ange.

Mme Harel: Je pense, Mme la députée de Saint-François, qu'on fait vraiment des heureux dans cette disposition-là, parce qu'on ne fait pas... Il y a des gens qui croient beaucoup à la beauté de leur métier et qui trouveraient malheureux qu'on considère que c'est juste en dehors de l'industrie de la construction qu'on doit poursuivre la formation et qu'on doit poursuivre ce genre de métier qui doit, au contraire, recevoir l'appui de toute l'industrie.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que vous avez tout à fait raison, M. le Président. Vous avez tout à fait raison, parce que, aussi, bien souvent, ces personnes-là ont de l'âge, mais c'est important de pouvoir transmettre cette expertise à une plus jeune génération, parce que, souvent, on retrouve ça... C'est que, naturellement, au Québec on n'est pas en France, là, où on a l'habitude de tous ces biens culturels, on est plutôt jeune au niveau des biens culturels, on commence, mais, quand même, comparativement à ce qui existe en Europe. Donc, c'est important qu'on garde cette expertise et qu'on la transmette aux générations futures. Ça va, M. le Président, sur ça.

Le Président (M. Bourdon): La commission s'estime-t-elle suffisamment informée sur le 2° paragraphe de l'article 5? Sur l'amendement, d'abord? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. J'aimerais bien qu'on puisse discuter du 11° et 12°, qu'on a ajoutés, par l'addition à la fin.

Le Président (M. Bourdon): Oui.

M. Middlemiss: D'accord. Je ne sais pas si, M. le Président, Mme la ministre voudrait élaborer avant que je pose des questions sur ce qui a amené... Premièrement, on nous a dit qu'il y a eu une entente entre les parties, soit l'ANCAI et les syndicats et les associations de patronat. Est-ce que cette entente pourrait être déposée? Est-ce que c'était juste une entente verbale ou c'était une entente écrite?

(20 h 40)

Aussi, peut-être nous exposer quels étaient les problèmes que vivaient les camionneurs en vrac vis-à-vis de la construction? Je me souviens qu'il y avait eu des questions en Chambre concernant les travaux dans le comté de Duplessis, où on se posait la question: Est-ce que les camionneurs en vrac devraient être soumis au ministère des Transports ou est-ce qu'ils devraient être payés selon le décret de la construction? Est-ce que Mme la ministre pourrait, disons... J'aurai des questions suite à ça.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, le député de Pontiac a déjà été ministre de la Voirie, je crois. Alors, il se rappellera que c'était un sujet de friction, longtemps. L'entente, en fait, n'est rien d'autre, je crois, qu'un compromis. Un compromis, comme toute bonne entente, c'est-à-dire un compromis que les parties jugent assez honorable pour y souscrire. Et il s'agit, en fait, du texte même de l'amendement que vous avez devant vous, donc d'une formulation qui, semble-t-il, rend satisfaction à l'objet précis qui est celui de désassujettir le camionneur artisan.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Donc, vous dites que le camionneur artisan était assujetti au décret de la construction. Je ne crois pas. Il me semble qu'il y avait peut-être des cas, si je me souviens, lorsque la source d'approvisionnement, soit un banc de gravier, une sablière ou peut-être une carrière où on faisait le concassage de la pierre étaient sur le même site que la construction elle-même. Et il me semble que les problèmes se sont développés plutôt lorsqu'on arrivait sur des sites comme la Baie James ou des sites d'envergure où il pouvait y avoir sur le même site... Ce n'était pas divisé comme un lot dans le centre-ville. Le centre-ville, c'est assez évident, lorsqu'on construit sur un lot en particulier, que la source d'approvisionnement de matériaux n'est pas nécessairement sur le site, à moins qu'il y ait un surplus de roc et qu'on aurait décidé de faire le concassage sur le même site. Mais il me semble qu'il y avait juste... à ces moments-là, que les camionneurs artisans étaient soumis au décret de la construction.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, effectivement, le député de Pontiac a raison, le problème dont je parlais tantôt se posait seulement à l'intérieur des limites d'un chantier de construction. Alors, il ne s'agissait pas d'un problème qui se situait en dehors du chantier, c'est sur un chantier que ça se passe.

Alors, c'est le problème de chargement puis de déchargement, lorsqu'ils étaient situés tous les deux à l'intérieur des limites d'un chantier. Alors, il s'agit d'une décision d'un commissaire du travail, le 28 juin 1993.

Cette décision, lorsque le point d'embarquement et de débarquement était situé à une dizaine de kilomètres, ça a été déclaré comme faisant partie du chantier. Alors, donc, il faut vous rappeler également qu'il y a un permis nécessaire de la Commission des transports lorsqu'on veut être une entreprise de transport. Tandis que le camionneur artisan, lui, il est assujetti à un règlement sur le camionnage en vrac.

Quand on veut être une entreprise de transport, ça veut dire qu'on fait travailler des gens. On peut soi-même ne pas être camionneur. On a du gros gabarit de camion puis on engage des gens. À ce moment-là, il y a une mesure de contingentement qui existe des années passées, et c'est en fonction de l'intérêt public seulement que les permis sont émis. Comme les taxis. Tandis que, en vrac, c'est un règlement sur le camionnage en vrac pour les camionneurs artisans.

Mais il s'est produit que, au fil des années, le camionneur artisan s'est incorporé, donc il est devenu, dans le fond, une entreprise lui aussi, mais c'est une entreprise où il est le seul, finalement, à conduire son camion. Et il faut qu'il en soit ainsi parce que, sinon, c'est une entreprise de transport puis, à ce moment-là, pour l'intérêt du public, il faut que ce soit couvert par la Commission des transports. Ça, je pense que vous le savez, évidemment.

C'est donc le camionneur artisan pour qui l'amendement s'applique. Et l'idée, c'est de ne pas ouvrir ça, parce qu'il faut toujours se méfier, quand on légifère, des effets pervers que ça peut poser dans l'interprétation qui s'en fera. Alors l'idée, c'est vraiment de s'assurer que le camion ne pourra pas être utilisé 24 heures par jour, puis être déguisé en entreprise sous le nom de camionneur artisan.

Et c'est avec, donc, le milieu, l'Association elle-même, l'Association nationale des camionneurs artisans, que ça a pu être mis au point, la formulation que vous retrouvez dans l'amendement.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. M. le Président, quel article soumettait les camionneurs au décret? Est-ce qu'on...

Mme Harel: C'est une décision...

M. Middlemiss: Mais avant... O.K.

Mme Harel: ...de la Commission de la construction...

Une voix: Du commissaire.

Mme Harel: Du commissaire, excusez-moi. C'est une décision du Commissaire de la construction, et cette décision du Commissaire date de 1988. Et, ça, ça a amplifié, si vous voulez, la contestation.

M. Middlemiss: O.K. La première, en 1988, c'était quoi, l'événement ou... Dans quelles conditions, en 1988, on a apporté ce jugement-là?

Mme Harel: Bon. M. le député de Pontiac, si vous voulez, je vais vous faire lecture de quatre lignes qui l'expliquent...

M. Middlemiss: O.K.

Mme Harel: ...dans un langage qu'à peu près seuls les gens de cette industrie-là peuvent comprendre. Mais je vous le lis. On y dit ceci: «Dans la décision du 28 juin 1993 – excusez-moi, c'est 1993 – on constate que la distance séparant le banc d'emprunt, c'est-à-dire l'endroit où on prend le gravier ou le sable, du site de construction a peu d'importance lorsque ledit banc d'emprunt sert exclusivement à l'ouvrage en question.»

M. Middlemiss: Ah! O.K.

Mme Harel: Vous avez l'air de comprendre, là. Vous êtes bien chanceux, vous. «Dans ce cas, le banc d'emprunt était situé à une dizaine de kilomètres et a été déclaré comme faisant partie du chantier et à pied d'oeuvre, c'est-à-dire dans le voisinage ou à proximité. Voir aussi la décision du 23 février 1993 concernant des travaux effectués à la rivière La Grande comportant un réseau routier de 140 km.»

M. Middlemiss: Il me semble que c'est une décision... Le fait de dire, oui, c'est un banc qui est utilisé seulement par la construction, parce que c'est la seule construction qu'il y a dans... c'est un peu dans des territoires sauvages, non développés, mais il me semble que c'est assez arbitraire comme décision, parce que, plus tard, ce banc-là pourra servir à autre chose, à un autre site, et on aura déjà décidé, à cause des travaux qui se faisaient à ce moment-là, que c'était seulement pour ce site-là.

(20 h 50)

Mme Harel: Si vous me permettez, je vais aussi vous donner un état de la situation réelle, parce que, pour les camionneurs artisans, les travaux effectués sur les chantiers ne constituent présentement que 10 % de ce qu'ils réalisent, et ces travaux totalisent, en valeur, moins de 3 % du marché du transport en vrac. En d'autres termes, l'amendement, ça s'adresse, si vous voulez, à 10 % des travaux qui sont effectués par les camionneurs artisans et ça constitue 3 % du marché du transport en vrac. Ces données sont confirmées par le ministère des Transports, qui appuie la position de l'ANCAI. Alors, ce sont des données qui nous viennent de l'ANCAI et du ministère des Transports. Et, en fait, ça faisait pas mal de trouble pour, finalement, quelque chose qui peut se régler, et qui va mettre un terme à toutes sortes de contestations qui font que tout ça se retrouve devant le Commissaire de la construction, ou ça se retrouve en évocation. C'est à ça, finalement, qu'on met fin avec l'amendement.

M. Middlemiss: O.K. Comme vous dites, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Donc, le camionneur artisan, celui qui est soit propriétaire, opérateur, ou si c'est une personne morale, mais qui est un des actionnaires qui le conduit. Si quelqu'un qui a trois ou quatre camions et qui, lui, fait ce genre de travail-là, lui va être soumis au décret de la construction parce qu'il engage des personnes pour conduire ses camions. Est-ce que c'est bien ça que je comprends?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, oui, c'est bien ça. Mais il faut que vous sachiez que c'est essentiellement et uniquement pour les grands chantiers, ou presque, là. Ce n'est pas indiqué comme ça, mais dans la vraie vie, là, c'est un nombre maximal. Et je lis: Nombre maximal de 135 personnes environ, pendant un mois ou deux. Et eux considèrent que ça ne justifie pas les frais à encourir pour se conformer au décret. Parce que, finalement, il s'agit d'un peu plus d'une centaine de personnes pour qui ça représente peu, finalement. Mais, ce peu-là, pour ces personnes-là, peut être beaucoup à SM 3 ou à la Baie James. On me dit que ça va contribuer beaucoup à résoudre des problèmes qui, de toute façon, peuvent se résoudre facilement, là, si on y mettait du sien. Et c'est ce que je considère qui est arrivé avec l'accord qui est intervenu.

M. Middlemiss: O.K.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. On donne des statistiques basées sur une projection de projets de grande envergure. Il me semble que c'est un peu ça, là. On dit: Ça n'arrivera pas tellement souvent, il faut que ça soit un projet de grande envergure. Et on présume ou on assume qu'il n'y aura pas de projet de grande envergure et que ça ne sera pas un problème.

Mme Harel: Si vous le permettez, M. le député de Pontiac, Me Ménard... On va demander à M. Ménard de répondre à la question.

Le Président (M. Bourdon): M. André Ménard, le président de la Commission de la construction du Québec.

M. Ménard (André): Moi, M. le député, je crois que, disons, l'amendement qui est présenté va contribuer à régler les problèmes qui se présentaient sur des chantiers d'envergure. Ça ne veut pas dire également que les petits chantiers, des chantiers où il y a sept, huit ou 10 camions, c'est la même situation qu'à la Baie James ou à SM 3. Mais je pense qu'en termes de relations de travail et de paix sociale un article comme ça va améliorer, effectivement, les relations de travail dans l'industrie de la construction. Et ça va contribuer... Ça limite, d'une certaine façon, au niveau du camionneur, ça permet au propriétaire de son camion de l'opérer aussi. On a parlé d'administrateur et on a parlé d'actionnaire principal, et dans le cas où la personne est dans une incapacité physique d'opérer son camion, il y a une disposition qui permet d'avoir quelqu'un pour l'opérer sur une base temporaire. Et, je pense, ce qui causait problème dans le passé, c'est que certains prétendaient que, en aucun moment, ces personnes-là, une personne qui a un camion et qui pouvait l'opérer, ça causait problème, et s'il se faisait remplacer, ça causait également problème.

À mon avis, ça devrait servir à planifier les relations de travail et à parvenir à une meilleure paix sociale sur de gros chantiers, d'envergure moyenne également, on peut retrouver 10 camionneurs artisans, 10 camions ou cinq camions, ou 25, ou 75. Et, comme Mme la ministre le disait, ça peut couvrir à peu près une centaine de conducteurs de camion, 100, 125.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Il me semble que la ministre nous indiquait qu'une des raisons pour lesquelles on avait rendu cette décision-là, le commissaire, il disait que ce banc d'emprunt était seulement pour ce projet-là. Donc, je ne vois pas, dans un projet, qui pourrait, dans les environs de Québec... Normalement, les bancs d'emprunt sont utilisés pour plusieurs projets, pas seulement un projet spécifique. Donc, à ce moment-là, la décision ne s'appliquerait pas.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. Ménard va répondre au député de Pontiac.

M. Ménard (André): Je pense que quand vous parlez de banc d'emprunt, il y a des décisions du Commissaire de la construction. Lorsqu'une route est en construction – et ce n'est pas moi qui l'invente, là, c'est la jurisprudence qui a été établie dans ce sens-là – il y a un banc de sable et l'entrepreneur va s'approvisionner au banc de sable. Il est, là, je ne sais pas, moi, à 5 km de la route en construction. La jurisprudence, au niveau du Commissaire de la construction, autant même devant les tribunaux, fait en sorte qu'on dise: Ça, ça fait partie, c'est dans l'emprise de la route. À ce moment-là, oui, c'est dans l'emprise de la route. À ce moment-là, l'entreprise qui fait la construction de la route, qui va chercher son sable à 1 km ou à 5 km, est assujettie au décret de la construction au même titre qu'une entreprise qui installe un concasseur et qui a un opérateur. Ça fait partie de l'ensemble du chantier de construction. Toute la jurisprudence là-dessus, devant le Commissaire de la construction, est constante.

Mme Harel: Vous en savez trop.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Et, spécifiquement, c'était pour un projet de la Baie James, ça?

Mme Harel: Spécifiquement, le problème est survenu à nouveau l'été dernier lors des travaux de construction d'un barrage sur la rivière Sainte-Marguerite. Ça va sûrement vous rappeler des souvenirs!

M. Middlemiss: Oui, oui.

Mme Harel: À ce moment-là, une première réunion a été tenue, le 5 juillet 1994, à laquelle étaient représentés l'ANCAI, la CCQ, la Régie, les ministères de l'époque, Emploi et Transports, et l'association des grands travaux. C'est Me Carrier Fortin, qui était l'ex-ministre du Travail et ex-juge à la Cour supérieure, qui avait été chargé de présider par le précédent gouvernement. C'était pour régler un problème qui s'était amplifié pendant l'été. Parce que vous comprenez qu'il s'est agi – et c'est ça que l'amendement fait – de rencontres, et je lis ceci, ça a donné lieu à une ouverture qui était la suivante: «Un statut particulier sera accordé aux vrais camionneurs artisans, c'est-à-dire celui qui est propriétaire d'un seul camion et qui en est le conducteur exclusif». Alors, l'ouverture que l'on fait ici, je crois, c'est que s'il est dans l'incapacité physique d'opérer, à ce moment-là, il peut être remplacé. Parce que ça peut se produire et ce sont là des équipements qui coûtent des fortunes. Évidemment, s'il était dans l'incapacité, alors il pourra... Vous voyez, c'est bien balisé, là, tel que formulé.

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Donc, sur un même site, si le camionneur artisan est là et qu'ils ont besoin d'autres camions, qu'il y a trois ou quatre camions qui appartiennent au même propriétaire, conduits par d'autres personnes, eux vont être soumis au décret et les autres ne le seront pas?

Mme Harel: Oui. Et, ça, ça a été accepté par toutes les parties.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Bourdon): Merci. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Sur ce point particulier, ma compréhension de la raison pour laquelle on accepte cette exception, c'est principalement à cause de la capacité physique d'une personne de conduire deux camions à la fois... ou l'incapacité, parce que c'est ça. C'est ça, la raison. C'est très sérieux, M. le Président, je vais vous dire pourquoi. Parce que si on accepte...

(21 heures)

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont, oui.

M. Tremblay: Si on accepte cette logique pour le transport de matières en vrac, pourquoi n'accepterions-nous pas la même logique pour l'entrepreneur autonome, au lieu de le limiter par des activités, le limiter par sa capacité physique de travailler, par exemple sur deux chantiers à la fois ou sur deux planchers à la fois? C'est parce que, lorsqu'on discute de l'employeur autonome, on le limite par activité et non pas en fonction de sa capacité physique de faire plus de travail parce qu'il est seul. Si on accepte cette logique pour le transport en vrac, pourquoi, lorsque nous allons discuter de l'entrepreneur autonome, on ne pourrait pas utiliser la même logique et ne pas limiter son activité en fonction de champs bien précis, mais plutôt en fonction de sa capacité physique d'exercer ou de réaliser certaines activités?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je dois vous dire, M. le Président, que le camionneur artisan est déjà réglementé par la Loi sur les transports et, à ce titre-là, est déjà astreint, en vertu notamment de l'article 47, à détenir un permis de camionnage en vrac. Et il est déjà obligé de ne pas réclamer une rémunération différente de celle pour laquelle existe un taux ou un tarif. Alors, c'est fixé au poids et au kilométrage. Il était en fait régi, si vous voulez, en même temps par la Loi sur les transports, par le Règlement sur le camionnage en vrac et par divers règlements sur le poids, le kilométrage, puis en même temps régi par la loi sur les relations de travail, la R-20.

Alors, il semble manifestement que cela posait des problèmes qui ont été portés à la connaissance du groupe de travail Lavallée-Laberge, qui avait été mis sur pied en 1991 ou 1992. Ils avaient fait valoir que les tarifs obtenus équivalaient à des taux de décret différents lorsqu'il s'agissait de transport et lorsqu'il s'agissait des relations de travail. En d'autres termes, c'était déjà réglementé, c'était une double réglementation.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je dois dire que je suis plutôt d'accord avec l'amendement qu'apporte la ministre concernant le transport en vrac. Il s'agit, comme elle le disait, d'un petit nombre, environ 135. Ma seule inquiétude, c'est davantage au point de vue social. Je me dis: Est-ce que ce transporteur est assujetti actuellement à la CSST, par exemple, aux avantages sociaux? Est-ce qu'il est assujetti ou s'il est complètement en dehors de ça?

Mme Harel: Ah! non, non! Ce n'est pas parce qu'il n'est plus en vertu de la R-20 qu'il ne le demeure pas en vertu du Règlement sur le camionnage en vrac et de la Loi sur les transports.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, ça veut dire qu'en vertu de la Loi sur les transports il est assujetti à la CSST, c'est-à-dire qu'il est protégé par la CSST. C'est parce que mon inquiétude, c'était...

Mme Harel: Ce n'est pas en vertu de la Loi sur les transports, c'est en vertu de la loi de la CSST.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Et puis, au niveau des avantages sociaux, cependant, il n'est pas couvert, j'imagine, parce qu'il n'est pas un employé.

Mme Harel: Mais il fait partie de l'Association nationale des camionneurs artisans, qui a été fondée en 1966 et qui, je comprends, est son moyen d'expression.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Mais il n'est pas obligé de souscrire, par exemple, à une cotisation syndicale, en réalité. C'est parce que ce que je me posais comme question, à un moment donné...

Mme Harel: Il est obligé, par ailleurs, évidemment, d'obtenir un permis.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. C'est parce que ce que je me posais comme question... C'est un petit nombre, pour le moment, puis je me disais: Est-ce que, par exemple, une façon détournée, pour un entrepreneur qui doit investir énormément au niveau de la construction, qui, comme vous le disiez, a plusieurs camions dans lesquels il doit investir... Est-ce qu'à un moment donné il n'y aura pas une pression sur ces travailleurs? Est-ce que l'entrepreneur n'aura pas le goût de se désengager et de demander, par exemple, à ses employés qu'ils deviennent propriétaires de leur propre camion et qu'ils modifient leur fonction pour devenir des transporteurs en vrac en vertu de cet article? Est-ce que ce ne serait pas une tendance, d'après vous?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Définitivement, la question posée a vraiment du sens, parce que c'était là, finalement, le danger d'une formulation qui aurait été trop large et trop imprécise, et c'était vraiment l'objectif qui était recherché. C'était de s'assurer que l'interprétation donnée au désassujettissement ne concerne que le camionneur artisan lui-même. Parce qu'il y a des questions d'intérêt public, hein, comme on le sait, il y a des mesures de contingentement un peu comme dans le taxi, parce qu'il y a des questions d'intérêt public, finalement. C'est les entreprises de transport elles-mêmes qui finiraient par toutes en être victimes si ça se multipliait.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Ça va pour le 11°, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Oui, M. le Président. Mme la ministre...

Mme Harel: C'est un «filibuster» intelligent que vous faites.

M. Thérien: Bien, c'est la première fois que je parle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Vous voulez me faire taire?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ça s'adressait à votre formation.

M. Thérien: Ah! Merci. Je voudrais savoir si vous avez eu...

Mme Harel: Mais je vous rappelle que le gouvernement n'a pas l'intention de mettre un bâillon, alors on va siéger jusqu'à ce qu'on ait terminé.

M. Thérien: Il nous reste quoi, quatre ans?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Trois ans? Ha, ha, ha! C'est une blague.

Mme Harel: Je peux vous dire une chose... C'est de quel comté qu'il est? Rousseau?

Des voix: Bertrand.

Mme Harel: M. le député de Bertrand, je pense bien qu'il y a des gens, ici même dans cette salle, qui vont aller vous voir avant.

M. Thérien: Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Je voudrais savoir, Mme la ministre. C'est juste une question de précision, parce que, lors de discussions passées avec les entreprises, justement, de transport privées et les artisans, il y avait une difficulté. Les gens de l'entreprise privée disaient que les artisans – certains, du moins – ne sont pas des vrais artisans parce qu'ils ont aussi une compagnie privée, puis ainsi de suite. Est-ce que, là-dessus, vous avez eu des précisions, ou vous avez eu vent de ça aussi?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, effectivement. Il ne faut pas, non plus, que l'ouverture qui est faite serve de prétexte pour se déguiser en camionneur artisan. Alors, à cet effet-là, il était important que la formulation colle le plus possible à la réalité telle que vécue sur le chantier, et il semble que ce soit le cas. Je ne suis pas une spécialiste, mais je comprends qu'à la lecture de l'amendement qui est là... En tout cas, en tant que juriste, on voit très bien que la formulation permet de resserrer le plus possible la définition pour que ce ne soit que le camionneur artisan qui puisse en profiter.

M. Thérien: Est-ce qu'on... Bien, moi, je...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Oui. En quoi elle est différente, je veux dire, de la définition qu'il y avait auparavant?

Mme Harel: Il n'y en avait pas.

M. Thérien: Il n'y en avait pas.

Mme Harel: C'était laissé à l'interprétation, justement.

M. Thérien: On définissait «artisan», là...

Mme Harel: Il n'y en avait pas au niveau de la R-20. Il doit sûrement y en avoir une au niveau de la loi des transports. Mais, au niveau de la loi sur les relations de travail, il n'y en avait pas. Alors, quand c'était sur un chantier de construction, c'était assujetti comme l'est toute activité de transport.

M. Thérien: Puis vous évaluez à combien d'artisans, au Québec, le nombre?

Mme Harel: Je ne sais pas combien il y en a au total. Le nombre de permis de transport en vrac est d'environ 10 000 pour 7 000 titulaires, 7 000 répartis dans 10 régions.

M. Thérien: Il y a 10 000 permis en vrac, sauf qu'il y a 7 000 titulaires. C'est ça?

Mme Harel: Oui.

M. Thérien: Puis on disait, à l'époque, qu'il y en avait 2 000 de trop. Est-ce que c'est encore vrai?

Mme Harel: Ah! Vous savez, moi, j'ai assez, disons, de dossiers que je ne m'occupe pas trop de ceux de mon collègue des Transports, mais je peux vous dire que notre amendement est à l'effet que ça va s'adresser à un titulaire d'un seul permis; un seul. Vous voyez? Je ne sais pas si vous l'avez, l'amendement...

M. Thérien: Oui, je l'ai, je l'ai, je l'ai.

Mme Harel: ...mais c'est un seul permis.

M. Thérien: C'est-à-dire que, des 10 000 permis, il n'y aura pas plus que 7 000 autorisations. Il y a 7 000 propriétaires pour 10 000 permis. C'est ça?

Mme Harel: Plus encore, si vous lisez l'amendement. Ça s'adresse à celui qui détient un seul permis et lorsque le camion est conduit par la personne qui en est titulaire.

M. Thérien: Ou la personne morale.

(21 h 10)

Mme Harel: Oui, mais «ou», dans le cas d'une personne morale, s'il est incorporé, s'il est l'actionnaire principal.

M. Thérien: Ou s'il est... Mais c'est ça, là.

Mme Harel: Ou c'est simplement par une personne qui le remplace s'il est dans une incapacité physique temporaire. Quelqu'un qui est à l'hôpital, s'il a à faire ses paiements sur son camion... Je pense qu'on m'a dit que ces paiements-là étaient pas mal onéreux.

M. Thérien: Mais une des difficultés, à l'époque, qui ressortait surtout, c'était à l'effet que, étant donné qu'il y avait trop de permis ou trop de permissions, les gens avaient de la misère à gagner leur vie, les vrais artisans.

(Consultation)

M. Thérien: Oui, mais, par cet amendement-là, je ne sais pas jusqu'à quel point ça aide les vrais artisans, ceux qui sont vraiment un seul propriétaire d'un camion, quand c'est leur seul gagne-pain. Parce que, un des problèmes, c'est ça. Ce n'était pas juste... Les gagne-pain... Exemple, il y avait plusieurs cultivateurs qui avaient des permis en vrac qui étaient aussi artisans. Est-ce que, ça, ça corrige quelque chose? Je n'ai pas l'impression que ça...

Mme Harel: Excusez-moi, mais je ne suis pas là pour corriger, si vous voulez. Sincèrement, ce n'est pas parce que je ne veux pas assumer mes responsabilités, mais je suis très modestement ministre de l'Emploi, pas ministre des Transports, et je dois vous dire que, en l'occurrence, ici, ce que l'on règle, c'est simplement un problème de relations de travail qui survenait occasionnellement, mais trop souvent, sur les chantiers.

Pour ce qui est de la situation des camionneurs artisans, je leur souhaite d'être compris et entendus par le nouveau gouvernement, et le ministre des Transports est certainement ouvert à cela. J'ai déjà eu la responsabilité du dossier, dans l'opposition, des transports, d'ailleurs. J'avais eu l'occasion de les rencontrer. Toute ma vie je vais m'en rappeler. Ils étaient nombreux.

M. Thérien: Vous voulez dire qu'on peut corriger quelque chose dans l'opposition? C'est encourageant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Donc, c'est une question de précision sur l'interprétation sur les chantiers.

Mme Harel: Ah oui!

M. Thérien: Ça se limite à ça.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Roberval.

M. Laprise: M. le Président, je pense que, s'il y a des artisans qui deviennent contracteurs, il y a une raison à ça, et on voit aussi des entrepreneurs devenir artisans à l'occasion, quand ça fait leur affaire. Maintenant, ce qui a forcé, bien souvent, bien des artisans à devenir entrepreneurs, c'est que le monopole des bancs de sable était contrôlé par des contracteurs, des gros contracteurs, et les artisans ne pouvaient pas prendre de contrat de sable, ils n'avaient pas le sable. Alors, à ce moment-là, ça les éliminait de ce secteur-là. Ça leur a forcé la main pour se créer des entreprises et pour acquérir des sablières pour être capables de répondre aux besoins puis aux municipalités, entre autres, et à des petits contrats qu'ils pouvaient avoir, surtout dans les milieux comme chez nous. Ce n'est pas tous des chantiers de la Baie James qu'on a à faire, là, il ne faut pas oublier ça. C'est une précision que je tenais à faire.

Le Président (M. Bourdon): O.K. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement au deuxième paragraphe de l'article 5?

Mme Gagnon-Tremblay: Pour ce 11°, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Harel: Donc, c'est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Le 11°, oui.

Mme Harel: Le paragraphe 11° est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Le paragraphe 11° est adopté.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Il nous reste donc le 12°. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. On dit «au marquage du revêtement d'une voie publique ou privée». «Privée», est-ce que ça pourrait impliquer les lignes dans un stationnement? Parce que ça devient quelque chose... Une voie dans un stationnement, je ne parle pas du stationnement lui-même, mais les voies qu'utilisent les autos pour se rendre d'un point a à b, est-ce que ça...

M. Thérien: Ce n'est pas une voie privée.

(Consultation)

M. Middlemiss: Oui, mais il peut y avoir des voies privées. De façon générale, je reconnais qu'une voie privée c'est peut-être une route qui mène... Ce n'est pas une route municipale, c'est un propriétaire privé qui aurait pavé une route et qui aurait besoin de faire faire du marquage. L'autre question que je me pose, c'est: Dans un stationnement, c'est une voie privée en soi. Mais est-ce que ça l'inclut ou ça l'exclut?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, pour répondre adéquatement à la question du député de Pontiac, encore me faut-il lui signaler qu'il y a eu encore récemment... Je peux lui citer des décisions récentes contradictoires en ces matières-là, soit, par exemple, une décision en date du 26 août 1994 – vous voyez, c'est cet été, ça – qui concluait que les travaux de marquage sur les rues, les routes et les autoroutes étaient bien des travaux de construction, mais pas le marquage sur les terrains de stationnement ni le lignage sur les terrains de jeux. Alors, l'interprétation qu'on doit faire de notre amendement est à la lumière de la jurisprudence, si vous voulez, est à l'effet que le marquage du revêtement d'une voie publique ou privée, ce n'est pas nécessaire de l'ajouter parce que ça a déjà été statué que les terrains de stationnement ou les terrains de jeux ne faisaient pas partie de voies privées.

M. Middlemiss: C'est quoi, la définition de «voie publique» en soi? Excusez! Non. Excusez. Les voies publiques, ça, c'est les routes, c'est toutes les routes qu'on a. Une autoroute, une route, ainsi de suite, ça, c'est toutes des voies publiques. Le jugement disait que les autoroutes devraient... C'est que c'était considéré comme des travaux de construction. Et maintenant nous disons pour clarifier: On va l'exclure du décret à cause de cette décision-là.

Mme Harel: C'est-à-dire que le marquage sur les terrains de stationnement et le lignage sur les terrains de jeux, ça n'était pas des travaux de construction. Ça, c'était la décision du mois d'août 1994.

M. Middlemiss: D'accord.

Mme Harel: Alors, ils n'étaient pas considérés comme des travaux de construction. En fait, il y a eu des décisions assez contradictoires à cet égard. Il y a eu, le 31 mars 1992, la décision qui était rendue dans la cause sur Profilco, qui portait aussi sur le marquage dans un terrain de stationnement et qui était à l'effet que les travaux ne pouvaient être considérés comme des travaux de construction – ça, c'est en mars 1992 – et, donc, n'étaient pas assujettis à la loi R-20. Alors, ça portait sur un terrain de stationnement.

M. Middlemiss: Ah! O.K.

Mme Harel: Par la suite, il y a eu d'autres décisions en mai 1993, et c'était sur des travaux de marquage, encore, sur des terrains de stationnement qui ont été décidés comme constituant bel et bien des travaux. Alors, vous voyez, il y a eu successivement des contestations et des décisions qui, à l'occasion, ont été contradictoires.

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: ...est-ce qu'on donne une définition ou... Qu'est-ce qu'on considère comme une voie privée? «C'est-u» le stationnement ou est-ce qu'il y a autre chose?

(Consultation)

Mme Harel: Je vous donne plusieurs exemples, M. le Président. Ça peut être un chemin privé, par exemple de la voie publique vers l'usine. Ça, c'est considéré comme étant un terrain privé. Ça peut être, finalement... La proposition d'amendement qui est là est à l'effet qu'en matière de marquage ce soit exclu, que ce soit sur du terrain public ou privé.

(21 h 20)

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. M. le Président, c'est que la décision qui avait été rendue – la dernière, en 1994 – ça disait que les autoroutes, les routes, c'est de la construction. Donc, qu'est-ce qui a amené à vouloir l'exclure? «C'est-u» parce que le ministère des Transports en fait par lui-même, les municipalités en font? C'est un peu ça qui a amené les décisions de tout l'exclure?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est tout à fait le cas. Les municipalités, quand elles agissent pour leur propre compte, sont déjà exclues en vertu de l'article 19. D'autre part, ce sont là des jugements contradictoires qui font quand même état d'une contestation qui demeure larvée, qui est permanente et qui est assez malsaine, finalement, dans ce secteur-là d'activité. Je comprends qu'il y a eu des décisions à l'effet d'assujettir à certains moments puis de désassujettir à d'autres moments. Les représentations qui ont été faites, parce qu'il y a eu des représentations de l'Association des marqueurs de lignes du Québec, qui regroupe environ une vingtaine d'entreprises qui sont spécialisées dans ces travaux de marquage de chaussée et qui embauchent un personnel stable et permanent...

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je pense que la ministre a raison, M. le Président. On semble me dire aussi que ces entreprises embauchent à tous les ans des étudiants pour faire du travail souvent même parfois la nuit ou le dimanche. On sait très bien qu'il faut faire ce type de travail lorsque la circulation est moins dense. Je pense que, dans ce cas-là...

Donc, si je comprends bien, comme mon collègue l'a dit, c'est que les décisions qui avaient été prises par... Naturellement, le commissaire devait interpréter, puisque ce n'était pas clairement identifié dans la loi. Donc, les commissaires devaient l'interpréter, puis avec toutes sortes d'interprétations, et l'assujettir comme tel, tandis que, là, c'est très clair dans la loi, on ne l'assujettit pas. C'est très clair. Et, finalement, ça comprend aussi bien... Quand on parle de «voie publique», «voie privée», si j'ai compris, «voie privée», ça signifie «stationnement», donc ça signifie, j'imagine, aussi «centre d'achats». Ça signifie «centre d'achats». Ah bon. Ça va, M. le Président.

Mme Harel: Je ne sais pas s'il est encore ici, M. le Président, mais mon collègue, le député de Fabre, a eu plusieurs rencontres avec l'Association des marqueurs de lignes du Québec et a fait des représentations très bien formulées et articulées. Alors, je voulais qu'il sache que j'avais apprécié ses travaux.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur le douzième paragraphe?

Des voix: Non.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'on le considère comme adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'on considère également comme adopté l'amendement au deuxième paragraphe de l'article 5?

Des voix: Adopté.


Associations représentatives

Le Président (M. Bourdon): Adopté. Ça veut donc dire qu'on doit sauter ce qu'on avait déjà fait, les articles 4, 5 et 9, et que nous entreprenons allégrement l'article 10 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que nous avons déjà adopté les articles 6 et...

Le Président (M. Bourdon): Et les articles 7, 8 et 9.

Mme Harel: ...7. L'avons-nous fait pour l'article 8 également? Je ne crois pas, hein?

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Harel: L'article 8.

Le Président (M. Bourdon): L'article 9 aussi.

Mme Harel: L'article 9 aussi.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): On n'en revient pas nous-mêmes. Ha, ha, ha!

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, je vais inviter les membres de la commission à être attentifs, parce que l'article que nous allons étudier, par effet d'entraînement, modifie également plusieurs autres articles qui sont de concordance.

(Consultation)

Mme Harel: Je demande donc aux membres de la commission d'être attentifs, parce qu'il s'agit, en fait, d'une obligation dans laquelle on est, du fait que, le 1er janvier 1995, entraient en vigueur certaines dispositions de la loi 142 qui avaient été promulguées pour le 1er janvier seulement. Alors, c'est cette obligation qui nous est faite présentement de tenir compte, au moment où on fait l'étude du projet de loi 46, que de nouveaux articles de la 142 sont en vigueur et qu'ils ne l'étaient pas au moment où on a déposé le projet. J'espère qu'on se comprend bien.

C'est ça qui nous oblige, par concordance, à introduire un amendement que je vais inviter la secrétaire de la commission à distribuer. C'est un amendement qui est en relation avec l'article 33. Déjà, l'article 33 du projet de loi prévoyait la suppression de la représentativité sectorielle syndicale. Cependant, comme cette représentativité sectorielle syndicale est entrée en vigueur le 1er janvier 1995... Bon. Bien, on va attendre que les amendements soient distribués.

M. Tremblay: Ce n'est pas l'article 33 de la R-20, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas l'article...

Mme Harel: Du projet de loi 46, qui est au même effet.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah!

(Consultation)

Mme Harel: Alors, est-ce que tout le monde a copie de l'amendement? Non?

Des voix: Non.

Mme Harel: Ils sont au même effet. Ça concerne l'article 10 et l'article 33, parce que c'est des articles de concordance.

(Consultation)

Mme Harel: On comprendra, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Harel: ...que ces amendements sont nécessaires parce que nous anticipions que le projet de loi 46 serait adopté avant Noël...

Une voix: Ouais!

(21 h 30)

Mme Harel: ...c'est-à-dire avant le 1er janvier 1995, c'est-à-dire avant la mise en vigueur de dispositions contenues dans la 142 qui n'étaient pas en vigueur et qui étaient prévues ne le devenir qu'au 1er janvier 1995. Il faut donc maintenant s'ajuster à cette mise en vigueur qui n'aura fait qu'un court et fugitif temps.

De quoi s'agit-il? Il s'agit essentiellement de ceci. Il s'agit de faire le deuil de la représentativité sectorielle d'une association de salariés pour les fins de négociation, parce que c'est vraiment contraire à toute la tradition syndicale que la représentation soit celle, finalement, qui a plus des incidences économiques. Les heures travaillées, comme on le sait, ça a des incidences économiques. C'est évident que c'est tout à fait étranger à toute l'économie générale de la représentation démocratique que l'on connaît dans notre dispositif du Code du travail, à savoir qu'on n'a pas moins droit de vote parce qu'on travaille à temps partiel, ou qu'on n'a pas moins droit de vote parce qu'on est en congé de maternité, qu'on n'a pas moins droit de vote parce qu'on a moins d'heures travaillées. C'est évident que la représentation est basée sur l'adhésion individuelle. Alors, c'était, en tout cas, à ma connaissance, la première fois que dans des lois du travail était introduite, je pense, la représentation sectorielle qui était basée sur... qui était constatée sur le nombre d'heures travaillées, déclarées pour chaque secteur à l'égard des salariés.

Alors, nous revenons à ce que je considère être une réalité, une philosophie plus conforme au syndicalisme, en fait, qui est une situation de représentation que l'on connaît même dans certaines institutions à caractère économique, comme les caisses populaires, où, indépendamment des épargnes qu'on a ou pas accumulées, on a un même droit de vote.

Alors, je vais vous faire lecture de l'amendement. L'amendement se lit comme suit, l'article 9.1: Après l'article 9 du projet de loi, insérer le suivant:

«L'article 34 de cette loi – ou ça doit être du projet de loi, en fait – modifié...»

Une voix: De cette loi.

Mme Harel: De cette loi, plutôt. Donc, «l'article 34 de cette loi, modifié par l'article 18 du chapitre 61 des lois de 1993, est de nouveau modifié:

1° par la suppression, à la fin du premier alinéa, de «et son degré de représentativité sectorielle aux fins de négociation conformément à l'article 35.1»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa et après les mots «son degré de représentativité et», des mots «son degré de représentativité sectorielle ainsi que».

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'amendement, que je juge recevable?

Mme Harel: J'espère, M. le Président, que vous n'ajouterez pas un fardeau, à chaque examen de l'amendement, d'en juger de la recevabilité.

Le Président (M. Bourdon): Non, Mme la ministre. La recevabilité, comme la bonne foi, elle se présume.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je pense qu'il faut constater que présumer que le projet de loi aurait pu être adopté avant les fêtes, c'était beaucoup présumer, dans le sens qu'on se souviendra qu'on a commencé nos travaux, on a été convoqués, la Chambre a été convoquée le 29 novembre, que le projet de loi a été déposé le 8 décembre, le 6 décembre, et qu'on a quitté, si ma mémoire est fidèle, le 22 ou le 23 décembre. Donc, c'était, compte tenu des travaux de la Chambre, et tout ça, je pense que...

Mais là n'est pas ma question, M. le Président. Je suis un petit peu étonnée, dans le sens que c'est comme s'il y a des gens qui étaient au courant de cet amendement qui allait être apporté alors que, nous, on ne l'était pas, parce que j'ai un projet de loi intégré, vous savez, avec la loi... Il y a des gens qui ont travaillé pour nous, avec la loi 142, la loi 46, bon, et, à l'article 34, c'était déjà rayé, dans le sens qu'on avait déjà prévu la modification. Je suis étonnée, justement, parce qu'on disait que «la Commission constate le degré de représentativité d'une association conformément aux critères établis à l'article 35», et tout le reste, «et son degré de représentativité sectorielle aux fins de négociations conformément à l'article 35.1», c'est-à-dire, ça, c'était déjà rayé dans le projet. Alors, je ne comprends plus, là. La même chose pour la suite du deuxième paragraphe de l'article 34. Alors, je présume qu'il y avait des gens qui étaient déjà au fait. Nous, nous ne l'étions pas.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, je pense qu'il s'agit de la codification administrative, où tout ce qui n'est pas en vigueur est en gris.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est bien rayé.

M. Tremblay: Oui, c'est rayé.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Il y a une différence entre ce qui est... Remarquez, on n'a peut-être pas le même document. C'est un document qui a été préparé par une firme d'avocats, qui nous a été fourni par une association qui a eu la gentillesse de nous fournir ce document pour qu'on puisse être capables de nous y retrouver.

Mme Harel: S'ils nous le fournissaient, on pourrait suivre avec vous également.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais je pensais que vous l'aviez déjà, parce que j'avais l'impression que vous aviez déjà un document intégré. Je pensais que vous l'aviez déjà, ce document intégré. Je pensais que le vôtre était même meilleur que le nôtre. J'avais l'impression que votre document était encore meilleur que le nôtre. Alors, c'est ça, c'est qu'on prévoyait déjà... C'était déjà rayé. Donc, ça veut dire qu'on savait déjà que... Je ne sais pas si c'est parce qu'on présumait aussi, compte tenu que le projet de loi n'était pas entré en vigueur, n'avait pas été adopté avant les fêtes, que, automatiquement, il fallait en arriver à apporter cet amendement. C'est peut-être ça aussi, remarquez.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais demander à Me Vachon d'apporter une explication à ce phénomène que vient de décrire Mme la députée de Saint-François.

Le Président (M. Bourdon): Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): M. le Président, en fait, je ne sais trop d'où vient la codification administrative. Ça a été monté par un bureau d'avocats. Et je présume que, si les mots en cause sont déjà rayés dans l'article 34 du projet de loi, c'est que ce bureau d'avocats, en voyant l'article 33 de la loi 46, a considéré que c'est l'effet qu'aurait cet article 33, c'est-à-dire, en abrogeant en quelque sorte des mots qui seraient introduits dans la loi R-20 par le projet de loi 142 et que l'article 33 du projet de loi 46 aurait pour effet d'enlever. C'est une interprétation juridique qu'ils ont donnée sans le dire.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Donc, cet article 33 concerne l'article 18 du projet de loi 142, et l'article 18 du projet de loi 142 modifiait, justement, par l'addition...

Une voix: ...34.

Mme Gagnon-Tremblay: 34, modifiait l'article 34 par l'addition, à la fin du premier alinéa, de «et son degré de représentativité...» Ah! D'accord. Oui, vous aviez raison. Ça prend un tour de force pour y arriver, mais...

M. Vachon (Pierre-Yves): ...d'où ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends, là.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur le nouvel article 9.1, qui est un amendement apporté?

(Consultation)

Mme Harel: Pardon, Mme la députée de Saint-François?

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'était le 1er janvier?

Mme Harel: Le 1er janvier 1995.

M. Vachon (Pierre-Yves): Oui, ça a été fixé par décret en juin 1994.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur 9.1? Est-ce qu'on considère 9.1 comme adopté?

Mme Harel: L'amendement, à 9.1, M. le Président, doit être accompagné d'un amendement qui supprime l'article 33, parce qu'on vient de faire, avec l'amendement, en regard de la loi R-20, exactement ce que l'article 33 proposait pour la loi 142. Alors, ce n'est plus nécessaire maintenant parce que c'est déjà fait. Alors, l'amendement consiste à supprimer l'article 33 du projet de loi.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'effet de supprimer l'article 33?

(21 h 40)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, si je comprends bien, à l'article 33, c'est que la Commission devait dresser une liste indiquant le choix exprimé par les salariés suivant l'article 32. Donc, maintenant, ça n'a plus sa raison d'être.

Le Président (M. Bourdon): On parle de supprimer l'article 33 du projet de loi et non pas de R-20.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon! D'accord. Je m'excuse. Je m'excuse, M. le Président, je reviens au projet de loi. C'est parce que, là, vous savez, on travaille dans plusieurs lois actuellement, alors, là, on ne sait plus.

Le Président (M. Bourdon): Oui, puis c'est une séance nocturne.

Mme Gagnon-Tremblay: Puis, lorsqu'on parle de l'article 5, bien, ça touche l'article 19... C'est-à-dire, lorsqu'on parle de l'article 33, bien, parfois, ça touche un autre article, et puis... Bon, alors, là, je comprends, c'est le 33 qu'on retrouve dans le projet de loi 46 à la page... Je ne mentionnerai pas de page, parce qu'on n'a pas tous, non plus, le même... D'accord. Alors, donc: «L'article 18 de cette loi est modifié par la suppression des paragraphes 1° et 2°», c'est ça maintenant qui disparaît, c'est-à-dire qu'on...

Le Président (M. Bourdon): Parce qu'on vient de le faire.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord, qu'on supprime.

Le Président (M. Bourdon): C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Bon!

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce que l'on considère que l'amendement à l'effet de supprimer l'article 33 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: ...Mme la ministre?

Mme Harel: On revient à l'article 10. Alors, c'est toujours une disposition au même effet et qui, par concordance, était prévue comme abrogeant les mêmes règles.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 10?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, dans la loi 142, à l'article 35.1, si ma mémoire est fidèle, c'est ce qu'on mentionne dans le texte qui nous a été soumis par la ministre, on parlait de la représentativité sectorielle d'une association et qui correspondait au pourcentage... toute une question d'un mécanisme pour s'assurer d'une certaine représentativité d'associations de salariés, parce que, là, ça concerne uniquement les associations de salariés. Je voudrais juste savoir, parce que ça irait peut-être plus rapidement, M. le Président, si la ministre me disait exactement, dans les faits, ce que ça comporte. Qu'est-ce que ça change à partir de maintenant au niveau des associations de salariés, le fait qu'on n'ait plus à se baser sur tout un savant calcul pour en arriver à ces représentations?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, Mme la députée de Saint-François, il y a eu, en 1992, un vote d'allégeance pour établir la représentativité des associations syndicales. Alors, ce vote d'allégeance a donné le résultat suivant: 42 % pour la Fédération des travailleurs du Québec (construction), 31 % pour le Conseil provincial des métiers de la construction, 14,86 % pour la CSN-construction et 10 % pour la CSD. La Côte-Nord, en fait, c'était moins de 1 %. Alors, c'est donc à partir de ce vote d'allégeance syndicale sur la représentativité que, dorénavant, s'établira le dispositif d'acceptation des conventions collectives et non pas sur un facteur autre que celui du vote d'allégeance, qui était l'introduction, justement, à 35.1, que l'article 10 abroge... qui était l'introduction, à 35.1, d'heures travaillées pour, en fait, déterminer la représentativité aux tables de négociation des conventions sectorielles et, évidemment, la signature des conventions. C'est donc dire qu'il n'y aura qu'un facteur exclusif pour le déterminer, le vote d'allégeance, et non pas le facteur combiné du vote d'allégeance et des heures travaillées.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si ma compréhension est bonne, c'est qu'en vertu de la loi 142 on déterminait par secteur qui devait être le ou les porte-parole soit des associations patronales ou encore des associations syndicales, alors qu'en vertu de la loi 46 on va continuer à déterminer par secteur les porte-parole des associations patronales alors que, pour les associations syndicales, on abroge le «par secteur» et ce ou ces porte-parole seront déterminés par la majorité, c'est-à-dire 50 % et plus dans tous les secteurs. C'est bien comme ça que... Est-ce que c'est bien ça? Non?

Mme Harel: L'ensemble du dispositif se retrouve aux articles 28 et suivants de la loi R-20. Alors, vous avez à la fois la préparation de la liste des salariés, à l'article 30, qui donne lieu à un choix par les salariés, à l'article 32, au scrutin secret, et les critères de représentativité se retrouvent à l'article 34 et la représentativité d'associations de salariés à l'article 35. Donc, la représentativité est établie en rapport au nombre total de salariés qui ont fait leur choix pour l'association syndicale concernée. Alors, c'est un pourcentage qui est établi.

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être, M. le Président, que je vais essayer de me faire comprendre...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais peut-être essayer d'être un peu plus claire dans ma formulation, quoique ce n'est pas facile, et c'est pour ça que je veux vraiment comprendre aussi. Je veux m'assurer que c'est bien ce que je comprends.

Je disais tout à l'heure qu'en vertu de la loi 142 on déterminait par secteur, que ce soit, par exemple, les porte-parole des associations syndicales aussi bien que des associations patronales, alors que, en vertu de la loi 46, on continue à le déterminer par secteur au niveau des associations patronales, sauf que ce n'est pas la même chose. Moi, ma compréhension, c'est que ce n'est pas la même représentativité au niveau des associations syndicales, et, ma compréhension, c'est que vous pouvez, par exemple, dans différents secteurs, avoir un syndicat qui représente plusieurs secteurs, comme le résidentiel ou encore, en même temps, l'industriel ou, je ne sais pas si ça peut se faire, industriel-commercial ou grands travaux, et que, à ce moment-là, comme ce n'est pas par secteur comme on le retrouve au niveau des associations patronales, c'est qu'un employé qui appartient à un syndicat donné, qu'il travaille dans le secteur du résidentiel comme dans le secteur de l'industriel, il pourra voter dans un secteur, par exemple, du résidentiel, si je vous donne cet exemple-là. Ça veut dire que l'employé qui fait partie d'une association syndicale mais qui couvre deux secteurs pourra voter dans les deux secteurs lorsqu'on négociera sectoriellement, lorsque les patrons négocieront sectoriellement. Est-ce que je le comprends vraiment bien? Je pense que c'est important, parce que, quand on va continuer avec les articles, avec les autres articles, je pense que c'est important de bien le préciser puis de m'assurer que je le comprends de la bonne façon.

(21 h 50)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Là, j'ai l'impression qu'on anticipe; je souhaiterais qu'on en soit rendus là, autour des articles 44 et suivants du projet de loi, sur le processus de ratification. Ça, c'est 44 de la loi R-20...

Le Président (M. Bourdon): Ah!

Mme Harel: ...que l'on retrouve à l'article 14 du projet de loi. Mais, en fait, il s'agit plus de dispositions de concordance, là. Alors, vous verrez que, dans le projet de loi 46, les modifications introduites à 44 le sont essentiellement en vertu du vote de ratification pour les associations d'employeurs. Pour les associations de salariés, cela reste ce qui est déjà prévu à la R-20, à l'article 44.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais bien comprendre, là, mais j'ai de la difficulté.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la ministre, et c'est lorsque nous étudierons l'article 44 que j'aurai mon explication, en quoi l'article 10 est-il différent? Je ne sais pas, là. Parce que j'avais l'impression que lorsqu'on étudiait l'article 10, on touchait à la représentativité sectorielle, inévitablement, des associations de salariés. Alors, ma question, je la répète encore. C'est qu'au niveau des associations de salariés la représentativité n'est plus par secteur, mais elle l'est par pourcentage, alors que, j'y reviens, en vertu de la loi 142, c'est-à-dire ce qui demeure tel quel, c'est que, pour les associations patronales, on va négocier par secteur, c'est-à-dire secteurs du résidentiel, de l'industriel, des grands travaux, ainsi de suite, alors que, pour les salariés, c'est en fonction du pourcentage de représentation au niveau du syndicat.

Une voix: Décloisonné.

Mme Gagnon-Tremblay: Décloisonné. C'est pour ça que je veux m'assurer que c'est...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je crois que la réponse à la question se trouve aux articles 35 et 44 du projet de loi, à savoir que, pour les associations de salariés, il n'y avait pas une représentation par secteur, mais l'effet combiné de 35.1 avait une portée telle. Concrètement, là, la représentation des associations était en rapport au nombre total de salariés qui ont fait leur choix. Ça, c'est l'article 35. Donc, chacune des associations de salariés, les pourcentages que je vous donnais tantôt, c'est en fonction du nombre total, le nombre d'adhésions, pour chacune des associations de salariés. Par la suite, c'était multiplié par un pourcentage que représentait le nombre d'heures de travail déclaré. Alors, c'était le calcul de multiplication de l'adhésion par le nombre d'heures de travail déclaré qui donnait la représentation sectorielle, alors le nombre d'heures de travail déclaré par chacune des associations dans chacun des secteurs. Ça, c'est avec l'article 10 aboli. Ce qui reste, c'est la représentation suite au vote d'allégeance. Vous retrouverez à 44, à partir de cette représentation suivant le vote d'allégeance, le dispositif de ratification qui exige plus de 50 % de ratification.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je veux juste savoir s'il est vrai que, en vertu du fait qu'on abolit 35.1, au niveau des associations syndicales, un salarié pourra voter dans plusieurs secteurs parce qu'il appartient à un même syndicat. Ça veut dire...

Mme Harel: Oui, oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, ma question depuis le début.

Mme Harel: Oui, oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, ma question.

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être que je ne me suis pas exprimée clairement. Ce qui veut dire, par exemple, qu'un salarié qui est dans le commercial, puisqu'il appartient à un syndicat donné...

Le Président (M. Bourdon): ...syndicat représentatif.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pourra voter dans le résidentiel parce que ce même syndicat est aussi représenté dans le résidentiel.

Mme Harel: Et c'est parce que c'est très représentatif de la nature même de l'industrie. C'est évident qu'un travailleur de la construction peut, à l'occasion, être sur un chantier commercial un jour puis, le lendemain, sur un chantier résidentiel, et possiblement souhaiter s'en aller sur un chantier de grands travaux s'il peut être engagé, puis se retrouver après sur un chantier industriel. Un travailleur de la construction, c'est évident qu'il peut et souhaite aller là où il y a de l'ouvrage.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce que je constate, Mme la ministre...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est que les associations syndicales, bien sûr, ont cette force, ne sont pas divisées, alors que les associations patronales, étant par secteur, automatiquement le seront. Quelqu'un, par exemple, je comprends, qui peut un jour travailler au niveau du commercial puis, l'autre journée, travailler au niveau du résidentiel, mais on sait qu'on va devoir tenir compte de particularités, par exemple, quand on va négocier plusieurs clauses qui ne sont pas reliées directement aux salaires comme tels... comment, à ce moment-là, on va s'assurer que ces particularités vont être prises en considération étant donné que, peut-être, quelqu'un qui travaille sur des grands travaux, qui travaille, par exemple dans le commercial, très peu dans le résidentiel, va pouvoir malgré tout venir voter dans le résidentiel? Moi, je pense toujours au consommateur, c'est toujours la question du consommateur. Je me dis: À ce moment-là, comment on va s'assurer qu'il n'y aura pas de gonflement? C'est l'équilibre. J'essaie de voir comment on va... Parce que, finalement, les associations patronales n'auront pas cette force; elles seront plutôt divisées parce qu'elles seront par secteur, elles.

Mme Harel: Non, parce que c'est la même situation qui prévaut également pour un entrepreneur. Cela dépend s'il a déclaré des heures travaillées dans tous les secteurs. En fait, c'est en vertu des heures déclarées pour l'entrepreneur. S'il a déclaré des heures, il pourra, en vertu du dispositif que l'on connaît déjà, en vertu du mode de ratification, il pourra ratifier dans chaque secteur où il travaille.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf qu'en vertu de la loi 142 la personne, le salarié qui faisait partie d'un syndicat dans un secteur donné ne pouvait pas voter dans un autre secteur.

Mme Harel: Il le pouvait tout autant, mais dans une autre proportion. Mais il le faisait tout autant. Il le faisait tout autant. Mais il ne le faisait pas en fonction du vote d'allégeance seulement, il le faisait en fonction du vote d'allégeance multiplié par le nombre d'heures travaillées. Mais, en vertu de 142 et en vertu de 35.1, les quatre associations syndicales que je vous mentionnais, FTQ, Conseil provincial, CSN, CEQ...

Le Président (M. Bourdon): CSD.

Mme Harel: CSD, excusez-moi, CSD. Leurs membres se trouvaient, en vertu de 35.1 de la 142, leurs membres pouvaient ratifier dans la même proportion dans tous les secteurs. C'est la même situation, c'est le même dispositif.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est différent.

Mme Harel: La différence, là, pour se parler en langage clair, j'imagine que des représentations ont été faites à ce sujet-là, c'est que les heureux gagnants de cette combinaison d'heures travaillées et d'allégeance syndicale, qui était le Conseil provincial, se retrouvent à revenir à une situation plus uniforme sur l'allégeance syndicale seulement. Alors, ils peuvent considérer être perdants...

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, ce n'est pas comme ça que je l'avais compris. Merci, madame. Je l'avais compris différemment.

Mme Harel: ...mais, par ailleurs, je crois que c'est plus conforme aux principes du syndicalisme en général.

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne croyais pas qu'on avait la possibilité de voter dans deux secteurs auparavant.

(22 heures)

Le Président (M. Bourdon): Alors, sur ces bonnes paroles, nous allons...

Mme Harel: On peut adopter l'article 10?

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que la commission est disposée à voter sur l'article 10?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je préférerais attendre à demain pour regarder s'il n'y a pas autre chose, là. Je n'ai pas eu le temps de...

Une voix: La nuit porte conseil.

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'ajourne à 15 heures demain après-midi et je rappelle aux membres permanents de la commission qu'il y a une séance de travail à 11 heures demain matin à la salle RC.171.

(Fin de la séance à 22 h 1)

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