Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 18 janvier 1995 - Vol. 34 N° 8

Étude détaillée du projet de loi n° 46 - Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Associations représentatives (suite)

Négociations

Extension juridique


Intervenants
M. Michel Bourdon, président
Mme Louise Harel
M. Gérald Tremblay
Mme Monique Gagnon-Tremblay
M. Robert LeSage
*M. André Ménard, Commission de la construction du Québec
*M. Pierre-Yves Vachon, ministère de l'Emploi
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Bourdon): Alors, si les parlementaires veulent bien prendre place, de même que notre public nombreux et fidèle, nous allons reprendre nos travaux.

Alors, je rappelle le mandat de la commission de l'économie et du travail: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Au moment de nous quitter hier soir... Non, je vais d'abord demander à la secrétaire de nous faire lecture des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Middlemiss (Pontiac) remplace M. Gobé (LaFontaine) et M. LeSage (Hull) remplace M. Lafrenière (Gatineau).


Associations représentatives (suite)

Le Président (M. Bourdon): Alors, nous en étions, hier, à l'article 10, et je demanderais s'il y a d'autres interventions sur l'article 10 du projet de loi 46. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. J'ai eu l'occasion, hier soir, à tête reposée, de lire attentivement les articles 28 à 41.2 du projet de loi et j'aurais quelques questions à poser à la ministre, principalement au niveau de l'article 35.1, là, la représentation.

Le Président (M. Bourdon): Mais, M. le député d'Outremont, est-ce que ces articles sont visés par l'article 10?

M. Tremblay: Oui, oui, parce que l'article 10 dit: L'article 35.1 de cette loi, édicté par l'article 19 du chapitre 61 des lois de 1993, est abrogé. Et on ne peut certainement pas comprendre pourquoi l'article 35.1 est abrogé si on ne prend pas le temps de lire l'article, du moins les articles 28 jusqu'à 39 inclusivement, M. le Président.

Alors, j'aimerais informer la ministre, dans un but de transparence et au même titre que nous l'avons fait pour la clause crépusculaire. À l'article 28, on parle de la date d'expiration des conventions collectives. Juste pour permettre aux personnes qui accompagnent la ministre, peut-être, là, de voir un peu les modifications qui pourraient être apportées, évidemment si la ministre de l'Emploi était d'accord, ce qu'on s'aperçoit, M. le Président, c'est qu'à la suite des discussions avec les différents intervenants ils sont entièrement d'accord avec les intentions de la ministre de remettre à l'industrie la négociation de leur convention collective. Alors, il y a deux questions de fond qui se posent et que nous allons discuter, M. le Président, à l'article 47. Je n'ai pas l'intention d'en discuter immédiatement, mais je voudrais juste en informer la ministre, comme nous l'avons fait pour la clause crépusculaire, pour qu'on puisse se préparer.

La date de négociation des conventions collectives. Alors, il y a plusieurs intervenants qui nous disent: Pourquoi prévoir une date si on veut réellement que les parties s'entendent? Alors peut-être qu'on ne devrait pas prévoir une date. Alors, ça éviterait peut-être le débat que nous allons sûrement avoir le 31 décembre, versus le 30 avril 1995. Alors, les parties nous disent: Pourquoi prévoir une date? Donc, si on ne veut pas s'obstiner longtemps entre le 31 décembre et le 30 avril, peut-être qu'on pourrait arriver à la conclusion que, si c'est vrai que les parties veulent se prendre en main et veulent négocier, pourquoi leur dire la date à laquelle elles doivent négocier?

Et, deuxièmement, pourquoi, comme on le mentionne à l'article 47, prévoir que la durée maximale d'une convention collective, c'est trois ans? Parce que les parties nous disent: Écoutez, si vous voulez qu'on négocie, on serait peut-être prêts, nous autres, à négocier des conventions collectives d'une durée plus longue. Alors, on semble dire que la loi 116, adoptée par le gouvernement, a soustrait l'industrie de la construction parce qu'on réglementait toujours l'industrie de la construction en fixant des délais fixes. Alors, est-ce qu'il y a moyen – et c'est la raison pour laquelle j'en informe la ministre de l'Emploi immédiatement – avec ses conseillers juridiques, de prévoir, au cas où on en arriverait à cette conclusion – et je suis convaincu que les parties vont faire des représentations à la ministre à cet effet-là – qu'on pourrait avoir des conventions un peu plus longues si les parties étaient d'accord? Alors, comment on fait pour s'assurer que la loi 116 est également possible dans le secteur de la construction?

Alors, sur ce, M. le Président, c'était juste en guise de transparence, pour prouver qu'on peut, lorsqu'on prend connaissance de toutes les dispositions du projet de loi, anticiper des discussions qu'on pourrait avoir. Alors, sur ce point-là, je n'attends pas, honnêtement, M. le Président, aujourd'hui, une réponse de la ministre. Je voulais uniquement lui donner la possibilité de penser, comme nous le faisons tous les soirs, à ce projet de loi 46. Et d'un.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre. C'est parce que la ministre m'a indiqué qu'elle souhaitait...

(15 h 20)

Mme Harel: M. le Président, c'est avec impatience que j'ai hâte que ce débat ait lieu, et les questions et la réflexion du député d'Outremont sont tout à fait légitimes, et j'ai vraiment hâte. Je dois vous dire que ça m'a déçue quand il a dit qu'on n'en parlerait pas aujourd'hui. Ça veut dire qu'on ne se rendra pas à l'article 20, parce que c'est à l'article 20, finalement, qu'on discute de la date d'expiration. Là, on est à l'article 10, et je me dis qu'on pourrait peut-être y arriver, pourquoi pas, si on essayait.

M. Tremblay: Non, mais, si jamais ce n'est pas aujourd'hui, ça pourrait être demain.

Mme Harel: C'est ça.

M. Tremblay: C'était la première remarque. La deuxième, avant d'aborder spécifiquement l'article 10 qu'on doit passer au vote bientôt, à l'article 30... C'est parce que j'ai entendu des choses assez particulières de certains intervenants. À l'article 30b, on parle des fameux rapports mensuels transmis par les employeurs.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que le député d'Outremont parle de la loi 46 ou de R-20?

M. Tremblay: Je suis dans la R-20.

Le Président (M. Bourdon): O.K.

M. Tremblay: Excusez-moi, M. le Président. Je suis dans la R-20: «La Commission doit dresser une liste de tous les salariés», et j'arrive à 30b: «rapports mensuels transmis par les employeurs». C'est parce que, ça, c'est pertinent à 35.1.

Je veux juste savoir – M. Ménard n'est pas ici, le président-directeur général de la Commission – comment ça se fait que j'entends de certaines parties qu'elles remettent en question... Comment je pourrais représenter leurs propos? Elles remettent en question le bien-fondé de ces rapports au niveau du contenu. Pourquoi on aurait de telles interventions? Ça, c'est surtout quand on parlait pour comptabiliser les heures. Y a-t-il une raison?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que ces rapports mensuels pourraient même être facilités parce que, finalement, pour les fins de la facturation, habituellement, ce sont des rapports par chantier, ce sont des rapports par donneur d'ouvrage. Et je comprends que ça faciliterait encore plus les choses.

Alors, j'inviterais peut-être Me Ménard à répondre à la question relative à l'application concrète de ces rapports mensuels transmis par les employeurs à la CCQ, à l'usage que la CCQ en fait et puis à l'utilité qu'ils ont. Alors, Me Ménard.

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (André): Oui, très rapidement. Les employeurs qui oeuvrent dans l'industrie de la construction doivent transmettre mensuellement à la Commission un rapport mensuel indiquant, pour chacun des salariés qu'ils ont employés dans le champ d'application de la loi, les heures de travail qui ont été faites par ces salariés-là. Depuis la loi 142, les employeurs doivent également mentionner, dans le rapport mensuel, dans lequel des quatre secteurs les heures ont été faites, soit un des quatre secteurs qui ont été créés par la loi 142. L'employeur doit transmettre, au plus tard le 15 du mois suivant, les heures qui ont été faites dans le courant d'une période mensuelle de travail.

Mme Harel: L'utilité.

M. Ménard (André): Ah! évidemment, ce rapport-là sert à plusieurs choses. Entre autres, l'employeur transmet également avec son rapport les sommes qui correspondent, premièrement, au prélèvement qui est le financement de la Commission, aux cotisations patronales et syndicales, les avantages sociaux, c'est-à-dire les contributions de l'employeur et la cotisation du salarié, et, enfin, le régime de retraite et aussi les sommes pour les congés payés, les vacances, les sommes que le salarié va recevoir pendant ses vacances. Il y a également des accessoires, comme des taxes sur les assurances, des choses comme ça. Alors, c'est l'utilité du rapport mensuel.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Donc, c'est très important. Alors, comment se fait-il que certains intervenants me disent de façon très claire qu'ils n'ont pas confiance dans les informations qui sont transmises par les employeurs à la Commission de la construction? Et, si jamais ces personnes, qui ont fait des interventions, ont raison, qu'est-ce que la Commission va faire pour s'assurer de la véracité des renseignements qui sont donnés dans ces rapports?

M. Ménard (André): Il faudrait savoir sur quoi porte la non-confiance, là.

M. Tremblay: Les heures travaillées.

M. Ménard (André): Bon. Si c'est les heures travaillées, à ce moment-là, l'employeur qui rapporte un certain nombre d'heures travaillées rapporte, évidemment, des montants qui correspondent aux heures rapportées, c'est-à-dire qu'un salarié, quand il reçoit son relevé, par exemple, de vacances, deux fois par année, et qu'il s'aperçoit que l'employeur a déclaré un certain nombre d'heures et que lui en a travaillé le double, il peut faire une plainte auprès de la Commission et alors, à ce moment-là, faire une réclamation en vertu de la loi, des pouvoirs qui lui sont donnés dans la loi de réclamer la différence entre les heures qui ont été rapportées. Alors ça, c'est une façon de le faire.

Maintenant, si, évidemment, un employeur déclare des heures dans un secteur, alors que les heures ont été travaillées dans un autre secteur, bon, ça, la Commission n'a pas le moyen de juger ça; elle reçoit les données que l'employeur lui transmet. Mais, le nombre d'heures, il y a toujours des plaintes. Il y a évidemment aussi des vérifications. Les inspecteurs de la Commission font des vérifications dans le cas où, par exemple, on sait que, sur un chantier de construction, normalement, ça prendrait tant d'heures et que l'employeur nous en déclare une faible partie de ce qu'on sait. Avec ce qu'on appelle l'inspection proactive, on peut faire une enquête plus poussée et aboutir, encore là, à une réclamation pour aller chercher la différence.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, l'intention des questions de l'opposition, ce n'est certainement pas pour commencer à demander aux personnes de devenir des délateurs pour aider la Commission dans cette voie-là. Ce n'est pas ça, l'intention. Il est de notoriété publique, on le lit régulièrement, et les intervenants nous le confirment, que les heures déclarées, non pas les heures déclarées en fonction, par exemple, d'un secteur versus un autre secteur – alors ça, j'élimine ça – je parle uniquement des heures déclarées par les employeurs à la Commission de la construction du Québec, ne sont pas toutes les heures travaillées. C'est de notoriété publique. Alors, je pense qu'on est rendu à un point où, si on veut réellement contrer le travail au noir et se servir de ces rapports mensuels...

C'est la raison pour laquelle j'en parle, parce que les rapports mensuels servent à autre chose que juste les avantages sociaux et les cotisations syndicales. Est-ce qu'au niveau de la Commission il va y avoir des mesures proactives générales? Je ne parle pas, là, juste de cibler un employeur parce qu'on a eu l'opportunité, une journée, de lire sur un morceau de papier que, normalement, sur un chantier, ça devrait être 700 heures et qu'il en a juste déclaré 350. On sait que c'est de notoriété publique. Tout ce qu'on entend et tout ce qu'on lit dans les journaux, c'est pour s'apercevoir qu'il y a des milliers et des milliers d'heures qui n'ont pas été déclarées. Alors, le seul but de la question, là, c'est: On me dit que ces rapports des employeurs servent, oui, à la Commission pour certaines fonctions qui sont utiles, mais que de moins en moins les intervenants ont confiance dans ces rapports mensuels. Alors, si les intervenants de la construction n'ont pas confiance, il me semble qu'au niveau de la Commission il devrait y avoir des mesures de prévention très importantes pour s'assurer de la véracité de l'information qui est donnée, et ceci non pas d'une façon isolée, mais d'une façon très générale.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais inviter le député d'Outremont à relire l'article 26 du projet de loi 46, qui, justement, a pour objectif de confier à la CCQ la possibilité de recouvrer, de tout employeur qui omet de lui transmettre un rapport mensuel, les sommes qu'il aurait dû transmettre avec son rapport mensuel, plus une somme dissuasive, là. C'est comme une sorte de – comment appellerions-nous ça? – dommage exemplaire pour enlever le goût, évidemment, de recommencer.

Alors, je crois qu'il s'agit là d'une mesure proactive, d'une mesure de recouvrement – mais ce n'est pas suffisant, le recouvrement – plus une certaine pénalité qui va, je pense, avoir un effet; on le souhaite, en tout cas. Et 26, là, peut-être qu'on peut y arriver demain.

(15 h 30)

M. Tremblay: Écoutez, M. le Président, je ne veux pas insister davantage, mais je veux faire un dernier commentaire sur ce point-là, parce qu'il est important. J'ai de la misère à comprendre qu'au conseil d'administration de la CCQ il y ait des personnes qui représentent tant les associations patronales que les associations syndicales... Et c'est l'intérêt de ces personnes-là de s'assurer de la véracité de ces rapports. Je comprends qu'on peut, par une mesure répressive comme celle-là, tenter de minimiser le fait que certaines personnes ne déclarent pas toutes les heures, mais, étant donné que c'est de notoriété publique, ça devient une risée dans l'industrie. Je trouve que cette mesure répressive peut peut-être décourager certains intervenants, mais ce qu'on entend de plus en plus, c'est: Ça va prendre plus que ça, parce que plus on met de telles mesures et plus on réglemente, ce qu'on s'aperçoit, c'est que l'imagination des différents intervenants fait que nous sommes capables de contourner le système.

Alors, je le dis de façon positive, ce n'est pas assez. On entend même que la ministre veut revenir avec d'autres modifications à cette loi, dans un avenir rapproché. Alors, je voudrais m'assurer qu'on trouve, avec les intervenants du milieu, à la suite de l'adoption de ce projet de loi, des mesures beaucoup plus importantes que celle-là.

Le Président (M. Bourdon): Alors, M. le député d'Outremont, je vais donc prendre pour acquis que la ministre va en parler à l'article 20 et que vous-même entendez faire le débat à 20 et à 26. Mais, entre-temps...

M. Tremblay: Non, non, non! L'article 20, là, c'est... On veut se rendre à 20, puis on est prêt à aller à 20. Puis, si on peut y aller le plus rapidement possible, on va y aller à 20, M. le Président. Il n'y a pas de...

Bon, dernier point. L'article 35.1. On nous a mentionné, hier, que la représentation au niveau des associations syndicales était sensiblement la suivante: FTQ, 42 %, le Conseil provincial, 31 %; la CSN, 14,86 %; la CSD, 10 % et l'association des travailleurs de la Côte-Nord, moins de 1 %. Et, évidemment, c'est fait en fonction du vote d'allégeance de 1992.

J'ai un problème à ce niveau-ci et je demanderais à la ministre de l'Emploi d'apporter, si c'est possible, un correctif ou qu'on en parle. J'ai de la misère... Il va se faire des alliances. Il va se faire des alliances. Une fois, ça va être la FTQ qui va s'allier possiblement avec le Conseil provincial pour avoir les 50 %. Parce que personne n'a les 50 %, alors il faut qu'il se fasse des alliances entre les différentes associations syndicales pour être l'entité attitrée pour négocier la convention collective. Comme il pourrait se faire une alliance entre le Conseil provincial, la CSN et la CSD qui auraient plus de 50 % et qui pourraient, à ce moment-là, dire: La FTQ, vous n'êtes pas négociateur de convention collective.

Je peux comprendre. Ça peut peut-être faire partie d'une dynamique saine au niveau des relations de travail. Ce qui m'apparaît, à moi, moins acceptable, ce serait qu'à la suite de ces alliances une association de travailleurs majoritaire dans un secteur ne puisse pas négocier, pas seule, avec des partenaires une convention collective. De façon très précise, M. le Président, le Conseil provincial détient, en fonction des heures travaillées, 54 % de la représentation dans le secteur industriel. Théoriquement – je dis bien «théoriquement» – la FTQ pourrait s'associer avec la CSN et négocier la convention collective dans le secteur industriel, et, à ce moment-là, le Conseil provincial, qui détient la majorité de la représentation des travailleurs, serait uniquement un observateur lors de ses négociations. Ça ne m'apparaît pas la volonté de la ministre de l'Emploi et la volonté du législateur.

Au même titre, le Conseil provincial, la CSN et la CSD pourraient s'associer ensemble, plus de 50 %, et se dire: Nous allons négocier dans tel secteur la convention collective, et la FTQ serait assise là, majoritaire, pourrait être majoritaire dans certains secteurs – par exemple, les électriciens; ils représentent 90 % des électriciens – et ne serait même pas partie à la négociation. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, sans revenir à l'article 35.1 – c'est ça, la question – sans revenir à 35.1 au niveau des heures, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de s'assurer que, si jamais il y a une association de travailleurs majoritaire dans un secteur, elle soit au moins partie aux négociations? Je ne dis pas la seule partie aux négociations, mais partie avec d'autres aux négociations.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, avant la 142... D'abord, il faut distinguer entre participer à une négociation et la ratifier. Avant la 142, il fallait 15 % de représentativité pour participer aux tables, tandis que maintenant ce sont toutes les associations représentatives qui vont être là, être présentes, et qui vont pouvoir participer. Bon. Qu'est-ce que ça veut dire, participer? Ça signifie, finalement, relativement peu en regard de la ratification, parce que la ratification, elle, oblige 50 %.

Quand on lit 35.1, je comprends que c'est la ratification qui compte, là, hein?

M. Tremblay: L'information que j'ai eue, c'est que le 50 % s'applique tant pour la négociation que la ratification, les deux. Alors, il faudrait nous montrer où les parties pourraient être présentes à une négociation même si elles ne détiennent pas ou ne font pas partie du groupe du 50 %.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: J'aimerais inviter le ministre... M. le Président, je vais vous inviter à regarder l'article 42.1 de R-20.

Le Président (M. Bourdon): De?

Mme Harel: De R-20.

Le Président (M. Bourdon): De R-20.

M. Tremblay: Ah! j'avais arrêté... En tout cas, on va le lire, mais j'avais arrêté à 41.2 pour...

Mme Harel: Voilà!

M. Tremblay: Je l'avais mentionné tout à l'heure. Voyez-vous, M. le Président, quand je vous disais que c'était important de lire tout un chapitre! Alors, qu'est-ce que ça dit?

Mme Harel: Alors, vous voyez, c'est le droit d'être présent.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Oui. J'ai bien mentionné tout à l'heure qu'elle peut être présente comme observateur. Mais ce n'est pas ça qui compte, il faut qu'elle puisse négocier.

Mme Harel: Oui, mais c'est comme toute chose. Ici, ce qui finit par compter, à un moment donné, vous savez, c'est le droit de voter dans le salon bleu. Alors, c'est pareil pour une convention. Ce qui finit par compter, c'est ceux qui peuvent la signer, parce que c'est ultimement ça, le vrai pouvoir de décision.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Oui. Est-ce que je pourrais poser la question suivante: Est-ce que, nous, comme législateurs, on va permettre à la minorité de négocier pour la majorité? Parce que ça serait ça le résultat, c'est que la minorité, à la suite d'une alliance, pourrait négocier pour, par exemple, le Conseil provincial qui représente 54 % des travailleurs, selon les heures pondérées dans le secteur industriel. Ça serait une aberration, comme législateurs et comme élus, qu'on permette à la minorité de négocier pour la majorité. C'est très contraire à ce qui se passe au salon bleu quand on discute; par la suite, il y a un vote. Ce n'est pas du tout, du tout, la même chose.

Alors, moi, je pense que l'important, c'est la négociation, et il ne faut pas dissocier la négociation de la ratification. Peut-être qu'on n'a pas la réponse aujourd'hui, M. le Président. Je ne veux pas forcer la ministre à essayer de trouver une réponse aujourd'hui. Le seul point que j'essaie de faire, c'est: peut-être qu'on peut réfléchir là-dessus et y revenir, ça nous permettrait peut-être d'avancer et de passer d'autres articles.

Je répète le point: c'est une aberration de permettre à la minorité de négocier pour une majorité et qu'une association majoritaire ne puisse pas négocier une convention collective. J'ai donné, à titre d'exemple bien précis, le Conseil provincial qui représente 54 % des travailleurs dans le secteur industriel, et il ne pourrait pas être partie prenante à la négociation. Il pourrait être observateur, mais il ne pourrait pas être partie prenante. Est-ce qu'il y a moyen de trouver ensemble une solution qui pourrait s'appliquer également à la suite d'autres alliances? S'il fallait qu'il y ait une alliance entre le Conseil provincial, la CSN et la CSD et que la FTQ ne soit pas présente, on aurait le même problème. C'est peut-être possible.

Alors, tout ce que je demande aujourd'hui, c'est qu'au moins on retarde, si c'est possible, ou qu'on suspende l'adoption ou le vote sur cet article pour qu'on puisse trouver une solution à ce problème-là.

(15 h 40)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, c'est le moment. Vous savez, c'est le temps, s'il y a une solution. S'il y en avait eu une autre que celle d'introduire les heures travaillées, elle aurait été introduite, cette solution, parce que ce n'est pas par un effet de surprise, là, l'article 10. L'article 10 est connu par les parties; je ne dis pas apprécié unanimement par les parties, mais est connu par les parties depuis sûrement deux mois, maintenant. Et, dans la balance des inconvénients, je devrais dire au député d'Outremont que, pour poser le problème, il faut le poser non pas au niveau de la négociation. Je pense que l'article 42.1, au niveau de la négociation, fait en sorte que même la CSD, qui représente 10 %, devrait pouvoir, de corps en tout cas, être là.

Est-ce qu'on peut aller plus loin que ça? Parce que, finalement, de part et d'autre de la table, du côté patronal comme syndical, finalement, ça suppose la volonté d'accepter de coexister et de cohabiter, si vous voulez. Et ça, d'une certaine façon, on ne peut pas légiférer là-dessus, on ne peut pas légiférer sur leur faire obligation, mettons, de se parler d'un côté ou de se parler de l'autre. Il me semble que c'est l'intérêt supérieur du mandat qu'ils ont, d'un côté, pour représenter les patrons et, de l'autre côté, pour représenter les travailleurs. Plus que ça, dans le fond, ce n'est pas au niveau de la négociation, parce que, finalement, si jamais, comme vous le dites, avec un jeu d'alliances, la négociation se faisait à l'insu d'un troisième, là, avec l'exemple que vous donniez, eh bien, à ce moment-là, vous savez que ce serait surprenant que ça finisse par être ratifié.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Oui.

Mme Harel: On est dans le domaine des relations de travail...

M. Tremblay: Je comprends, je comprends.

Mme Harel: ...qui, je pense, est un domaine, qu'on le veuille ou pas...

M. Tremblay: Oui.

Mme Harel: ...d'un mot qu'on n'utilise pas beaucoup ici parce qu'il n'est pas élégant, mais qui est vraiment le mot de la réalité, on est dans le domaine du rapport de force.

M. Tremblay: Oui, je comprends.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je pense que, sur la prémisse qui a été mentionnée par la ministre de l'Emploi, je ne peux pas faire autrement qu'être d'accord sur le fait que ce serait impossible, d'après moi – je vais aller plus loin que la ministre – qu'une négociation aussi importante que celle-là se fasse à l'insu d'une partie. Ça, je suis d'accord avec ça. Mon problème, c'est que je ne vois pas pourquoi on accepterait, nous, comme législateurs, qu'une association de salariés majoritaire n'ait qu'un rôle d'observation lors d'une négociation collective, par exemple, dans le secteur industriel.

Alors, j'ai peut-être pensé à un élément de solution. Est-ce qu'on pourrait dire, dans l'article tel quel, bien qu'en aucun cas une partie majoritaire... qu'une partie majoritaire doit être incluse dans la négociation des conventions? Juste ça. Je ne sais pas si ça s'applique nécessairement beaucoup. Alors, ce qu'on pourrait dire, c'est: Oui, on l'applique, le pouvoir de force, mais ce pouvoir de force ne doit jamais servir à une guerre de pouvoir et à isoler une association qui est représentative. Alors, tout ce qu'on aurait à dire, c'est que, si jamais il y en avait une guerre de pouvoir et qu'il y avait une association FTQ-CSN qui donnerait 56,8 %, ils ne pourraient pas exclure le Conseil provincial pour une seule raison, une seule raison, M. le Président: parce qu'il est majoritaire dans le secteur industriel.

Alors, tout ce qu'on aurait à ajouter – et c'est pour ça que je voulais permettre à la ministre de nous revenir possiblement demain – c'est de dire: Écoutez, on applique l'article 10, tel que modifié; par contre, en aucune circonstance le résultat de ces négociations ne doit aboutir au fait qu'une association majoritaire dans un secteur soit exclue à titre de négociateur dans la négociation sectorielle. C'est juste ça. Et ça, je pense que c'est très positif, et ça permet à tout le monde de jouer réellement son rôle, et ça favorise des alliances entre les parties.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, l'exemple... Il a raison. Le député d'Outremont dit que son exemple est théorique. Parce que, dans la réalité, plus qu'une alliance FTQ-CSN qui mettrait de côté le Conseil provincial, j'ai l'impression que, dans la réalité, c'est plus la CSN qui peut craindre une alliance FTQ-Conseil provincial qui mettrait de côté la CSN. Et je peux me tromper, aussi, c'est évolutif, tout ça. Mais, l'important, c'est que, comme vous le dites avec raison, personne n'ait le sentiment d'être mis de côté; d'autant plus quand il a aussi la certitude de représenter une majorité dans un secteur.

Ceci dit, le calcul des heures travaillées, si tant est qu'on retenait votre suggestion, votre suggestion n'est pas aux fins de la ratification, mais aux fins de la négociation. Aux fins de la négociation, je comprends d'abord que 42.1 vient satisfaire, semble-t-il... Mais retenons, disons, pour les fins d'examen, votre suggestion. Ça signifie, à ce moment-là, qu'il faut continuer à faire le calcul des heures travaillées par association représentative et que, ce calcul des heures travaillées, c'est une sorte, si vous voulez, de responsabilité accrue à la CCQ qui est assez lourde, malgré tout, semble-t-il. Oui, mais, justement, elle n'aurait plus besoin, avec l'article 10 qui abroge la disposition 35.1, ça ne serait plus nécessaire de faire ces calculs-là et de tenir à jour, si vous voulez, qu'un travailleur, membre de telle centrale, fait tant d'heures dans le résidentiel, tant d'heures dans le commercial, tant d'heures dans l'institutionnel. Parce que c'est à ça que ça nous amènerait pour pouvoir tout simplement faire ce que vous souhaitez. Autrement, on ne pourrait pas pondérer. La pondération vient des calculs.

Bon. La première difficulté, c'est justement de continuer à faire ces calculs-là par secteur et par association, ce que l'article 10, en abrogeant la disposition, permettait de mettre de côté puis simplifiait. Mais, aussi, c'est que ça donne un pouvoir de veto, finalement.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Ma compréhension – si j'ai bien compris – lorsqu'on a aboli le 35.1 pour les heures travaillées, c'était pour la représentation sectorielle en fonction de la négociation. Et c'est la raison, M. le Président, pour laquelle j'ai parlé de l'article 30, tout à l'heure, et j'ai demandé de façon très claire: Pourquoi la Commission dressait une liste de tous les salariés – et j'ai référé au point b – ayant effectué au moins 300 heures de travail au Québec au cours des 12 premiers mois, etc., selon les rapports mensuels transmis par les employeurs?

Donc, Me Ménard, de la Commission, nous a répondu de façon très claire que, ça, ça va continuer, la Commission va continuer à recevoir des rapports mensuels des employeurs, et c'est la raison pour laquelle je voulais m'assurer davantage de la véracité.

Donc, ma compréhension, c'est que ces heures-là, d'une façon ou d'une autre, vont être comptabilisées par la CCQ, les heures travaillées. Alors, on n'additionne rien au travail présent de la CCQ, c'est le même travail qui va servir pour dire quelle est l'association la plus représentative dans un secteur donné. Je ne pense pas que ça va être aboli, ça. L'article 30 le confirme.

Mme Harel: Si vous voulez, M. le Président, on va le suspendre pour étudier la portée de la suggestion. Je comprends que ça ne porterait que sur la négociation, hein?

M. Tremblay: Écoutez...

Mme Harel: Si c'est la ratification, à ce moment-là, vous êtes contre l'article 10.

M. Tremblay: Je n'ai pas dit ça.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'abonde dans le même sens que mon collègue, dans le sens que je ne comprends pas qu'une association syndicale, qui est majoritaire dans un secteur donné, ne puisse pas négocier, comme, par exemple, l'association patronale va négocier son propre secteur. Je ne comprends pas comment on ne négocie pas.

Une fois qu'on a négocié, après ça, bien sûr qu'il faut ratifier, et, là, je comprends que la ratification se fait par l'ensemble des travailleurs, encore à la majorité. Ce n'est plus par secteur. À moins que je ne comprenne pas bien.

(15 h 50)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, c'est fondamental de comprendre que, au niveau des associations patronales, il y en a des entrepreneurs qui sont membres d'associations sectorielles différentes, mais, pour la plupart d'entre eux, ceux des entrepreneurs dans les grands travaux, ils ne font pas de résidentiel. Ceux qui font du résidentiel, la plupart du temps... Il y en a 10 000 à peu près dans le résidentiel, puis il y en a à peu près 500 dans les grands travaux, puis il y en a qui font du commercial institutionnel. Vous comprenez bien que l'orientation du projet de loi 46 est en faveur du sectoriel, n'est-ce pas, ce qui pose problème, vous avez dû, évidemment, le constater à l'occasion des rencontres que vous faites avec les corporations, les deux corporations à adhésion obligatoire, qui, elles, sont des corporations de métiers, qui, elles, peuvent vraiment se retrouver dans tous les secteurs.

Mais ce choix-là n'est pas celui du projet de loi 46. Vous savez bien que, dans l'industrie, à peu près tout a été essayé depuis 20 ans, essentiellement, soit sur une base régionale avant la R-20, soit sur une base québécoise après, mais c'était multi-métiers, n'est-ce pas, et c'était tous patrons confondus. Tandis que, là, on s'en va vers du sectoriel au niveau des employeurs qui, eux, pour la plupart, sont – sauf les corporations, j'en conviens – déjà spécialisés.

Les travailleurs, ce n'est pas leur cas. Il y en a, mais, vous savez, un manoeuvre, ça peut se retrouver sur toutes sortes de chantiers, et ça vaut pour à peu près tous les métiers, sauf peut-être les métiers industriels.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mme la ministre, je vais peut-être m'exprimer autrement. Lorsqu'on parle d'une négociation de convention collective, moi, il m'apparaît qu'il est tout à fait important que le syndicat, qui est représentatif dans ce secteur, puisse être capable de négocier, comme je le disais, peut-être pas seul, mais puisse être capable de négocier, soit partie prenante aux négociations.

Quant à la ratification, si je comprends bien, la ratification se fait par les membres; par vote secret, par les membres. Et, là, je conviens que vous pouvez avoir un membre dans un secteur, c'est-à-dire un employé syndical dans le secteur, je ne sais pas, industriel, qui peut également être employé syndical dans le secteur institutionnel ou commercial et qui a droit de vote dans ce secteur-là. Ça veut dire que, quand on vote sur le secteur résidentiel, il a le droit de vote et, quand on vote dans le secteur institutionnel et commercial, il a également le droit de vote. Ça, j'en conviens. Ça, j'en conviens.

En ce qui concerne la négociation, c'est plus, pour moi, qu'une participation aux tables, c'est plus qu'un observateur, parce que, finalement, vous avez un secteur qui est représentatif, une association syndicale qui est représentative d'un secteur et, en bout de ligne, elle n'est pas partie prenante comme telle aux négociations. Et j'imagine qu'il y a bien des choses qui peuvent arriver. On a vu, entre autres, à la suite de certains jugements, à un moment donné, de la Commission, certains jugements qui ont été rendus, qu'il y a eu des alliances après ça. Certains syndicats se sont entendus pour confirmer par décret ces jugements-là, et, parfois, les personnes concernées qui auraient eu un mot à dire, bon, finalement, même si, à cause de la majorité, elles ne l'ont pas nécessairement entériné, bien, on a appliqué quand même le décret.

Alors, c'est pour ça que je reviens à dire, comme mon collègue, que la question de la négociation, pour moi, c'est important. On peut suspendre cet article, réfléchir là-dessus, revenir, mais je comprends que, quant à la ratification – là, je suis d'accord avec la ministre quant à la ratification – un employé, un salarié peut voter à deux niveaux ou à trois niveaux s'il travaille dans trois secteurs. Ça, j'en conviens.

Mme Harel: Ou qui y aspire aussi, parce que, pendant un certain nombre d'années, il a pu faire certains types de chantiers et, par la suite, il peut vouloir aussi circuler, finalement, dans des chantiers différents.

Écoutez, je vous dis: Je crois sincèrement qu'il n'y a pas de problème en ce qui concerne le fait qu'une association syndicale représentative d'une majorité serait mise de côté. Ça, ça m'apparaît impossible dans le cadre des négociations, compte tenu de ce que l'on sait présentement. Vraiment, ça m'apparaît hautement hypothétique, mais vraiment hautement hypothétique.

Ceci dit, on va le regarder, puis, si vous avez une formulation – parce qu'on me dit souvent que l'enfer est pavé de bonnes intentions, surtout quand on légifère – on la regardera, vraiment, on l'accueillera, comme il se doit, demain.

Le Président (M. Bourdon): J'ai, sur ma liste d'intervenants, le député de Pointe-aux-Trembles et le député de Hull, et la parole est à la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Avant de revenir avec possiblement un amendement qu'on pourrait apporter, Mme la ministre, je voudrais juste, pour bien comprendre, pour transcrire, bien sûr, cet amendement... À l'article 42, on a le paragraphe 3° où on enlève «Les négociations doivent commencer entre l'association d'employeurs» pour le remplacer par «Les négociations doivent commencer entre les associations de salariés représentatives à un degré de plus de 50 %», par rapport à l'article 42.1 où on dit: «Une association représentative [...] a le droit d'être présente lors des séances de négociations.»

Quelle est la différence entre «doivent commencer entre les associations de salariés représentatives» et «a le droit d'être présente lors des séances de négociations»?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est-à-dire, l'article 42.1 en regard de quel autre article?

Mme Gagnon-Tremblay: En regard de l'article 42 qui a été modifié. L'article 42 modifié.

Mme Harel: Un instant.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 13, finalement, du projet de loi 46.

Mme Harel: D'accord. Si vous me permettez, quand on sera à l'article 13, on y reviendra.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que la députée de Saint-François a terminé?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je vais demander au président de présider, le temps que le président de séance redevienne simple député. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Est-ce que je pourrais demander à la ministre de l'Emploi, au niveau, là... Nous, on peut préparer un amendement. Quand on dit... Qu'est-ce qui est pavé de mauvaises intentions? C'est l'enfer. C'est ça? L'enfer est pavé...

Le Président (M. Bourdon): De bonnes intentions.

M. Tremblay: De bonnes intentions, bon. Mais il y a une autre citation aussi qui dit que le diable se cache dans les détails, M. le Président. Alors, étant donné que les conseillers juridiques de la ministre connaissent à fond ce projet de loi... Nous, on peut travailler, là, avec des ressources limitées, à essayer de préparer un amendement, mais, si la ministre pouvait le demander à ses conseillers, ils vont sûrement se faire un plaisir de le préparer. Ce n'est pas compliqué, on veut juste s'assurer que l'association majoritaire puisse négocier une convention collective avec les autres intervenants. C'est juste ça. Je pense que ce serait beaucoup plus simple. Parce que, nous, préparer un amendement, là, on va sûrement se faire dire, par la suite, qu'on a oublié tel article, qu'il faut référer à plusieurs articles. Alors, merci, M. le Président.

Mme Gagnon-Tremblay: Il ne sera peut-être pas recevable. On ne sait pas s'il va être recevable.

M. Bourdon: Alors, je vais aller m'asseoir...

M. Tremblay: Vous pouvez vous asseoir à ma place, si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Non. M. le Président, ce que je voudrais dire, c'est que le problème soulevé par l'opposition officielle est vaste, parce qu'il est vrai que le Conseil provincial des métiers est majoritaire dans le secteur industriel, mais, si on prend les chiffres de la représentativité dans la construction, dans le secteur résidentiel, la CSN et la CSD, à l'oeil, représentent au moins 40 % des travailleurs et, à cet égard, il est difficile de penser qu'une alliance ferait en sorte que 40 % des travailleurs du résidentiel seraient tenus à l'écart de la négociation qui les concerne.

(16 heures)

En fait, je parle de la CSN et de la CSD, je les connais plus que le Conseil provincial des métiers qui, effectivement, est majoritaire, sans doute avec une pondération d'heures, mais qui aurait de bonnes chances de rester majoritaire, même si on ne tient pas compte des heures travaillées, juste sur le principe ancien d'une personne, un vote – parce que je n'ose plus dire «un homme, un vote», depuis qu'il y a 102 femmes dans la construction; il faut dire «une personne, un vote».

Mais ce qui est vrai de l'industriel, si on regarde les tendances lourdes, si vous me permettez d'utiliser le cliché, est à peu près aussi vrai dans le résidentiel à l'égard de la CSN et de la CSD ensemble, parce que c'est du secteur résidentiel qu'elles tirent, toutes les deux, le gros de leurs effectifs.

Cela dit, la ministre a raison de dire qu'un travailleur de la construction c'est polyvalent. C'est par métier que ça fonctionne. Tel menuisier qui est dans le résidentiel un temps peut très bien se retrouver à Sainte-Marguerite ou à la Baie-James. Son métier, c'est menuisier. La seule sanction que la loi me semble comporter à l'heure actuelle, c'est qu'une alliance qui serait contre nature... Par exemple, dans l'industriel, une alliance qui comporterait la FTQ et la CSD serait contre nature, parce que ce n'est pas dire du mal de la CSD de dire qu'ils sont à peu près absents du secteur industriel. Et voilà que 10 % des travailleurs de la construction décideraient pour d'autres dans le secteur industriel. La seule sanction que ça m'apparaît comporter à l'heure actuelle, c'est qu'au niveau de la ratification la majorité mise de côté dans un secteur ou les minorités substantielles mises de côté dans un autre secteur pourraient former – qu'on me pardonne l'usage de l'expression – un front du refus et faire échouer toute l'entente.

Je ne pense pas que, ni d'un côté ni de l'autre de la Chambre, on mette en cause que la ratification devrait être le fait de l'ensemble des travailleurs de la construction, parce qu'ils sont susceptibles de travailler dans n'importe quel secteur. Et il serait injuste, à mon avis, de dire: Vu que, l'année passée, vous n'avez pas fait d'heures dans le résidentiel, le sort du résidentiel ne vous regarde pas. Là, le travailleur dirait, avec raison: Un jour, je quitterai la Baie-James ou Sainte-Marguerite et, là, je serai possiblement dans le secteur résidentiel. De telle sorte qu'à mon avis, sans jouer aux apprentis sorciers, il y aurait moyen – je pense que la ministre a indiqué qu'elle y est disposée – de regarder comment on peut empêcher deux aberrations, les deux aberrations étant celles que le député d'Outremont a mentionnées, que le Conseil provincial des métiers soit mis de côté de la négociation dans le secteur industriel où il est majoritaire, et j'ajoute que l'autre aberration serait de mettre la CSN et la CSD de côté dans la négociation du secteur résidentiel où elles sont presque aussi fortes que le Conseil provincial des métiers dans le secteur industriel. Merci, M. le Président, et je vais retourner occuper vos fonctions à mon salaire.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je pense que j'ai finalement compris, moi aussi, que, plus ça va, plus ça se complique, et je suis également heureux de voir que la ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: Je suis également heureux, M. le Président, de voir que la ministre a manifesté une ouverture d'esprit en ce qui concerne les négociations et la représentation aux négociations. Elle a demandé des suggestions. J'en avais peut-être une. Elle vaut ce qu'elle vaut, M. le Président, mais je pense que, comme législateur, je me dois de la faire.

Prenons comme exemple X, Y, Z qui pourraient être susceptibles d'aller à la table de négociation. Je parle des centrales, des différents corps qu'on a mentionnés tantôt. X est majoritaire. Par contre, avec une alliance de Y et Z, Y et Z deviennent majoritaires. Pourquoi est-ce que, dans le projet de loi, on n'indiquerait pas que la partie déjà majoritaire est partie prenante aux négociations et à la représentation et que, s'il y a une alliance de X, Y ou Z, par exemple, une des deux serait à la table de négociation et de représentations? Si on est capable de faire une alliance, on devrait être capable également de déléguer des pouvoirs de négociation.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, moi, je veux bien qu'on continue...

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît, du côté ministériel. Il n'y a qu'une seule personne qui parle à la fois, et je fais appel aux parlementaires. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, écoutez, M. le Président, je veux bien qu'on veuille continuer à discuter sur un article qui va être suspendu, mais je souhaiterais qu'on continue nos échanges sur des articles qui peuvent être adoptés. Alors, est-ce que...

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a consentement de la commission pour que l'article 10 soit suspendu?

M. Tremblay: Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): S'il y a consentement...

M. LeSage: Consentement, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Ah! Alors, l'article 11, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 11 traite des rôles confiés à la fois à l'association d'employeurs qu'est l'AECQ et aux associations sectorielles en matière de négociations. Alors, comme vous le voyez à l'article 11, la négociation du tronc commun est confiée à l'AECQ et tout ce qui ne fait pas partie du tronc commun, que l'on retrouve d'ailleurs à la R-20, est l'objet de négociations au niveau sectoriel. Où est-ce qu'il est, le tronc commun, Me Vachon?

Des voix: À l'article 61.1.

Mme Harel: Alors, donc, tout ce qui ne fait pas partie de l'article 61.1, c'est-à-dire là où on retrouve le tronc commun dans la R-20, je vais en faire lecture, M. le Président. En fait, il s'agit, à 61.1, des clauses portant sur les matières suivantes, à savoir: «la sécurité syndicale, y compris le précompte des cotisations; la représentation syndicale; la procédure de règlement des griefs; l'exercice des recours à l'encontre des mesures disciplinaires; l'arbitrage; le régime complémentaire d'avantages sociaux de base» et, finalement, «tout fonds d'indemnisation que les parties aux négociations dans chacun des secteurs jugent nécessaire». Je crois comprendre qu'il y a consensus au sein de l'industrie présentement pour que toutes les questions relatives aux activités en matière de formation professionnelle et de santé et sécurité au travail soient également confiées à l'association d'employeurs.

C'est le coeur, d'une certaine façon, évidemment, conjointement avec la resyndicalisation, mais c'est le coeur du projet de loi 46. Il y a un choix qui est introduit, qui est important au niveau de l'article 11, un choix de gouvernement. C'est un choix qui se fait dans l'esprit de favoriser le plus possible la signature de conventions collectives qui s'ajustent aux réalités de marchés différentes. Si les travailleurs ont des compétences qui les amènent à pouvoir circuler dans des chantiers différents, les réalités des chantiers, elles, sont complètement différentes. On le sait bien qu'un chantier résidentiel a peu à voir avec un chantier, par exemple, dans le domaine du génie civil ou encore dans le domaine commercial ou dans le domaine des grands travaux. Alors, donc, c'est un choix important. L'AECQ se trouve à être le mandataire exclusif du tronc commun, et les associations sectorielles qui continuent à pouvoir confier à l'AECQ le mandat le détiendront dorénavant.

Vous savez, M. le Président, ce n'est pas simple, tout ça. Je rappellerai, j'allais dire à nos amis de l'opposition officielle, que, dans une première version, l'an dernier, du projet de loi 142, dans sa première version, le gouvernement précédent prévoyait confier exclusivement aux associations sectorielles, sans même faire jouer aucun rôle à l'AECQ, les négociations et la signature des conventions. Et puis, de cette première version, finalement, des modifications furent introduites en troisième lecture. Imaginez, on se trouve, là, à la prise en considération du rapport comme si tous les travaux étaient terminés et les échanges avaient eu lieu, tout était complètement complété, comme on peut en rêver nous-mêmes. Il n'est pas minuit moins cinq là, les livres sont fermés. Et puis, en troisième lecture, le 14 décembre, le jour même de la sanction, du bâillon, puis de l'adoption de la loi, l'AECQ redevient l'agent négociateur exclusif. Alors, on appelle ça, en langage populaire, chirer d'un bord et de l'autre. Ha, ha, ha!

(16 h 10)

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: J'espère que... Ça nous a quand même amenés à une réflexion importante sur cette question-là. Je le dis et je l'ai dit au tout début, c'est très modeste le rôle que l'on peut jouer ici, si ce n'est que d'aider, si ce n'est que d'aider en choisissant. Et ce n'est pas mathématique, n'est-ce pas, parce qu'on ne peut pas dire, comme deux plus deux font quatre, que ce sera automatique, que ça marchera. Mais pourquoi pas? Parce que c'est dans ce sens-là que, majoritairement du moins – je ne dis pas unanimement, loin de là, c'est bien évident – l'industrie, je pense, une majorité, en tout cas, d'associations représentant des employeurs veulent se diriger.

Alors, c'est sûr que ce n'est pas sans difficulté que ces changements-là ont lieu, parce que ça fait 20 ans cette année que, suite à la commission Cliche et aux interventions de Jean Cournoyer de l'époque, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec a été formée, qui était, finalement, une sorte d'adhésion obligatoire à un regroupement, parce qu'à l'origine il y avait comme une fédération. Vous savez, ça arrive souvent, ça, que les fédérations ou les confédérations deviennent unitaires. Parce qu'à l'origine, je crois, pour avoir lu un peu, avoir sorti le Journal des débats de cette époque-là, c'était présenté comme allant être une fédération d'employeurs, parce qu'il y avait déjà, d'ailleurs, une fédération qui existait, mais il y avait aussi d'autres associations.

Et puis, là, le gouvernement a préféré – je vous le dis bien simplement – une voie qui n'aille pas d'un côté complètement ou de l'autre entièrement, c'est-à-dire qui permette une période de transition, une période de transition qui va faciliter, je pense, en tout cas, immédiatement, la négociation, pour ne pas non plus faire table rase du passé. Quand même, il y a un héritage important, notamment dans des matières qui, à l'unanimité, sont considérées comme ayant vraiment fait l'expertise de l'AECQ – je pense à la santé et sécurité, je pense à la formation professionnelle – et je crois qu'il y a là un juste équilibre, j'espère, pour la période qui vient.

Alors, j'aimerais cependant, suite à toutes les représentations qui ont été faites de part et d'autre, déposer un très léger amendement que j'inviterai immédiatement le secrétariat de la commission à nous distribuer.

En fait, il n'était peut-être pas nécessaire de clarifier la question de savoir si l'application de la convention collective dans le sens des relations de travail... Parce qu'il faut bien distinguer; il n'est pas question, d'aucune façon, de retirer à la Commission de la construction du Québec la surveillance générale quant à l'application de la convention collective. Mais, en regard des employeurs, il y a à définir entre eux qui a la responsabilité quant à l'application.

On sait que l'orientation du gouvernement dans la loi 46 est claire: la conclusion des conventions collectives devient sectorielle. Alors, de part et d'autre, autant ceux qui sont en faveur que ceux qui sont contre les changements profonds qui interviennent pour rendre sectorielle la signature des conventions, d'un côté comme de l'autre, on nous a fait valoir que la formulation pouvait rester vague et imprécise quant à la question de l'application. D'ailleurs, l'opposition officielle elle-même, lors de nos travaux, je crois que c'était même la première journée, nous a fait valoir qu'il y aurait peut-être lieu de clarifier cette question. Alors, j'avais laissé entendre, à ce moment-là d'ailleurs, que nous y réfléchissions.

Alors, M. le Président, après mûrs et mûrs échanges et mûre réflexion, je crois que l'intention du gouvernement était à cet effet-là, mais qu'il vaut mieux clarifier pour que ce ne soit pas sujet à interprétation, que ça ne prête pas à confusion ni à des malentendus, étant entendu que l'AECQ demeure responsable de l'application de la partie qu'elle a à négocier comme mandataire, c'est-à-dire le tronc commun, et que les associations sectorielles ont la responsabilité de la conclusion et de l'application des conventions collectives qu'elles auront à signer.

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'ai vérifié la recevabilité de l'amendement, et, conformément à l'article 197 de notre règlement, je le déclare recevable, et je le reçois. Est-ce que des personnes souhaitent parler sur l'amendement qui vient d'être introduit à l'article 11 du projet de loi? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Avant de voter sur l'amendement, je veux être très certaine, je veux m'assurer que... Si je lis l'article 41, tel qu'on le retrouve dans le projet de loi 46, on dit: «L'association d'employeurs et les associations sectorielles – et, là, je vais y inclure l'amendement – d'employeurs sont les agents patronaux aux fins de la négociation, de la conclusion et de l'application de conventions collectives en vertu de la présente loi.» Donc, étant donné que...

Mme Harel: Attendez. Il faut que vous continuiez, Mme la députée de Saint-François, parce que les deux paragraphes qui suivent viennent spécifier pour quels domaines, pour quelles fins.

Mme Gagnon-Tremblay: «L'association d'employeurs est l'agent patronal unique au regard des matières mentionnées à l'article 61.1 – qui est...

Mme Harel: Le tronc commun.

Mme Gagnon-Tremblay: ...le tronc commun. À cet égard, elle reçoit ses mandats...» Bon, d'accord, ça va. Ce que je veux dire, finalement, c'est qu'en réalité, étant donné que maintenant chaque secteur aura le droit de négocier sa propre convention collective, à 41, l'association d'employeurs, c'est seulement si elle est mandataire à ce moment-là, non?

Mme Harel: L'association, disons... Parlons de l'AECQ, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Alors, l'AECQ, de toute façon, a un mandat pour ce qui est du tronc commun, mais elle peut, en plus...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Harel: ...devenir mandataire si une association sectorielle lui transfère.

Mme Gagnon-Tremblay: Le premier paragraphe de l'article 41, lorsqu'on dit: «L'association d'employeurs et les associations sectorielles sont les agents...» pour négocier, conclure, appliquer la convention, à ce moment-là, normalement, si je m'en tiens à ce qui est souhaité dans le milieu, c'est que chaque secteur négocie, mais, par contre, s'il y en a un qui ne veut pas négocier, il fait un mandat, il donne un mandat à l'association d'employeurs, et l'association d'employeurs, lorsqu'on débute le paragraphe, l'article 41, elle est là seulement si elle est mandataire, si on regarde la fin de l'article 41, puis si elle a reçu un mandat. Si elle n'a pas reçu un mandat, bien sûr, normalement, on ne retrouverait pas l'association d'employeurs.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Non, pas exactement. En vertu de l'alinéa 3, elle est là si elle a reçu un mandat de l'association d'employeurs, mais, en vertu de l'alinéa 2, elle est là en tant que telle, parce qu'elle a un mandat sur le tronc commun.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, au premier alinéa, elle est là pour?

Mme Harel: Il faut lire l'article dans la technique juridique qui consiste, si vous voulez, au général. Le premier alinéa dit: Il y a une association d'employeurs et des associations sectorielles; ce sont les agents patronaux aux fins de la négociation, de la conclusion et de l'application. Ensuite, on dit: L'association d'employeurs, elle, c'est aux fins du tronc commun. Puis, après, on dit: L'association sectorielle, c'est aux fins de tout ce qui n'est pas le tronc commun, mais une association sectorielle peut confier. Alors, il faut le lire, il faut l'interpréter...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Oui, je comprends.

Mme Harel: ...l'un par rapport à l'autre.

(16 h 20)

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est pour ça que vous me demandiez, tout à l'heure...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...de terminer la lecture du deuxième paragraphe. Je comprends.

Donc, finalement, c'est que, dorénavant, non seulement ce sera très clair... C'est-à-dire que, lorsque je vous parlais de l'application des conventions, l'application, à un moment donné, c'est qu'on ne savait pas si... Il y en a qui souhaitaient que l'application demeure, finalement, une responsabilité de l'AECQ ou de l'association d'employeurs, alors que d'autres souhaitaient que, ayant négocié leur propre convention collective, elles puissent aussi conclure, et non seulement conclure, mais aussi appliquer cette même convention collective. Alors, si je comprends bien, c'est dans ce sens-là.

C'est certain que j'aurais à discuter, mais pas à l'article 11, possiblement à l'article 12. Comme la ministre le mentionnait, c'est un voeu, je pense, des associations. Pour moi, je ne vous cache pas, cependant, l'affaiblissement du rôle de l'AECQ. Je comprends que le ministre de l'époque, avec le projet de loi 142, avait réintroduit un rôle de coordination à la toute dernière minute, mais je pense que c'est tout à fait... On est ici pour apporter des amendements, et on le fait présentement comme il l'a fait à l'époque. Et ce rôle de coordination est modifié maintenant, bien sûr, ce n'est plus le même rôle de coordination, ce n'est pas au niveau des négociations, mais c'est davantage, bien sûr, si l'AECQ reçoit ce mandat, au niveau du soutien, plus du soutien, ou encore, comme la ministre le mentionnait tout à l'heure, concernant la formation, la santé, la sécurité, le tronc commun, tout ce qui pourrait être discuté.

Donc, je ne vous cache pas, quand même, cet affaiblissement, parce qu'on a eu aussi des représentations. Je pense, entre autres, aux maîtres électriciens qui sont très inquiets de l'affaiblissement de l'AECQ. Cependant, à l'article 11, je n'en ferai pas, bien sûr, une bataille, parce que, comme vous le mentionnez, Mme la ministre, c'est un voeu, je pense – pour avoir rencontré les associations patronales – des associations patronales. Je pense que ça mérite d'être essayé. Ça mérite de laisser à ces mêmes associations le rôle de négocier leurs propres conventions. On verra à l'usage. Donc, dans ce sens-là, je garderai mes commentaires davantage pour l'article 12, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Est-ce que la ministre pourrait m'expliquer, juste pour bien comprendre cet amendement à l'article? Quand on parle d'application de conventions collectives, je me rappelle, la première journée de la commission, on en avait parlé beaucoup, alors ça doit venir de là, l'idée de le clarifier. À l'article 4: «La Commission a pour fonction d'administrer la présente loi et notamment – premier paragraphe – de veiller à l'application de la convention collective...» Alors, pour mon information, «application de la convention collective», le mot «application» ne veut pas dire la même chose dans les deux cas, là? Qu'est-ce que ça veut dire «application» au niveau de la Commission, puis qu'est-ce que ça veut dire «application» au niveau de l'association d'employeurs ou des associations sectorielles, éventuellement?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je vais demander à Me Vachon de répondre à la question du député d'Outremont. Peut-être simplement, par ailleurs, une précision à ce moment-ci. En vertu de la 142, l'AECQ était l'agent patronal unique et non pas, si vous voulez, un coordonnateur. C'est, je pense, la différence substantielle avec ce qu'on retrouve dans le projet de loi 46. Évidemment, vous comprendrez que l'objectif recherché, c'est de renforcir et non pas d'affaiblir. Mais les points de vue dans ces matières-là, c'est des points de vue extrêmement subjectifs, puis c'est normal qu'il en soit ainsi. Mais il y a une question de bonne foi, je pense, et une question qui est relative à la collaboration qui pourra exister. C'est évident que l'objectif du gouvernement, c'est que l'industrie soit gagnante dans cette opération-là et, pour qu'elle le soit, c'est évident qu'il ne s'agissait pas, comme objectif, d'affaiblir d'aucune façon. Il s'agissait, comme objectif, de confier des mandats qui vont sans doute permettre à chacun de jouer un rôle qui va, l'un dans l'autre, j'espère, à terme en tout cas, justifier une cohabitation plus efficace. Alors, je passe la parole à Me Vachon.

Le Président (M. Bourdon): Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): M. le Président, en fait, le mot «application» qu'il est proposé d'utiliser à l'article 11 du projet de loi ou à l'article 41 de la loi R-20, on lui donne de prime abord le même sens que celui qu'on retrouve dans l'utilisation du même mot à l'article 3 ou 4 qui donne une responsabilité à la Commission de la construction. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'une fois une convention collective conclue, comme une fois le décret de la construction actuel en vigueur, il peut se poser des problèmes sur l'application de ça. Les dispositions d'un décret, comme les dispositions des conventions collectives à conclure, elles sont à caractère obligatoire pour les employeurs et les salariés qui effectuent des travaux dans le champ d'application de la loi, travaux qui se situent dans un secteur. À partir de ce moment-là, comme elles sont à effet obligatoire, il peut survenir des problèmes où on constate qu'un employeur n'applique pas la convention telle qu'elle devrait l'être ou qu'il n'applique pas la bonne convention collective. À ce moment-là, la Commission de la construction, dans l'exercice du rôle général qui lui est donné au début de la loi, est chargée de faire les démarches pour que l'employeur se conforme à la convention collective. En plus, il y a évidemment des mesures de tentative de conviction par dialogue, il y a des recours civils et des recours pénaux.

En contrepartie de ça, pour les employeurs, bien sûr, qui font l'objet de telle démarche de la part de la Commission de la construction ou qui peuvent recevoir des représentations, aussi, d'associations de salariés, il peut se poser des problèmes que l'on peut qualifier, de façon générale, comme des problèmes d'application de conventions collectives. Actuellement, certains employeurs se défendent eux-mêmes dans ce genre de situation là. D'autres peuvent faire affaire avec leur association. On trouve souvent l'AECQ comme représentante des employeurs dans des recours qui sont exercés devant les tribunaux administratifs, par exemple.

Alors, la notion d'«application», telle qu'elle est utilisée ici, il n'est pas entendu de lui donner un sens limité. Certains auraient pensé au mot «administration» d'une convention collective, mais il nous semble que, sur un chantier de construction, c'est l'employeur qui administre la convention collective. C'est la raison pour laquelle on a préféré, en tout cas juridiquement, utiliser le même mot que celui qui est au début de la loi en ce qui concerne le rôle de l'AECQ.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je suis entièrement d'accord avec la ministre de l'Emploi lorsqu'elle dit que l'industrie doit être gagnante et je ne veux certainement pas... Je sais que la ministre pose certains gestes des fois, puis ce n'est certainement pas pour affaiblir la partie patronale, ça, j'en conviens. Ce que je veux juste m'assurer, la raison pour laquelle...

Au début de la commission, on avait fait certaines représentations. On en a parlé, de l'application, et, à ce moment-là, la ministre de l'Emploi nous a dit: Quand ça concerne l'application de la convention collective, c'est la CCQ. Par contre, à la suite des discussions que nous avons eues, il y a certaines associations sectorielles qui nous ont fait des représentations. Elles ont dit: Si, de par la loi, nous sommes appelées à négocier une convention collective, c'est normal qu'on soit appelées à voir à l'application; en d'autres mots, si nos membres ont un problème d'interprétation ou ont besoin d'un support ou d'un suivi, c'est normal qu'ils viennent à l'association. Par contre, il y a eu des représentations d'un autre côté pour dire: Est-ce qu'on va permettre que chaque association ait un guichet unique, alors que l'AECQ, qui a le tronc commun au niveau des relations de travail avec certaines fonctions bien définies à 61.1, pourrait être l'organisme répondant à l'application des conventions collectives?

(16 h 30)

Je pense que l'amendement qui est apporté, au moins, c'est un amendement qui le clarifie de façon très claire. Ça évite un débat, éventuellement, au niveau du conseil d'administration parce que, là, ce que ça dit, c'est qu'à moins qu'une association sectorielle confie à l'AECQ la négociation, ça veut dire que l'association sectorielle serait appelée à négocier sa convention collective et également à en assurer l'application. Ça, c'est clair.

Sur l'article 41, M. le Président, est-ce que je peux poser une dernière question à la ministre? Parce que c'est difficile, du moins pour moi, de voter sur l'article 41 tant que la ministre ne me dira pas si elle a l'intention d'apporter un amendement à l'article 12 du projet de loi. Je ne lui demande pas le contenu de son amendement, je voudrais savoir si elle a l'intention d'apporter un amendement à l'article 12 du projet de loi.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je pense, avec raison, que les articles 11, 12 et suivants, et, vous verrez, jusqu'à 21, ce sont des articles, par la suite, de concordance. Et j'ai rêvé qu'à 18 heures nous étions rendus à 22 – je ne sais pas s'il sera possible qu'il en soit ainsi – parce qu'il y a au moins huit, neuf articles de concordance tout simplement.

Ceci dit, d'abord, clarifions, en vertu de l'article 11, le mandat que l'association d'employeurs sectorielle pourrait vouloir confier. Il peut l'être en totalité ou en partie. Alors, il pourrait être, par exemple, possible que l'association sectorielle dise: Moi, je m'occupe de la négociation, mais, l'application, je la transfère. C'est dans l'ordre du possible à l'alinéa 3 de l'article 11, premièrement.

Deuxièmement, quand on y réfléchit comme il faut, ce qu'on a à faire ici, dans un projet de loi qui, en passant, concerne un organisme, si vous voulez, qui n'est un organisme ni gouvernemental, ni paragouvernemental, ni «péripublic», qui n'est pas, finalement, comme l'équivalent de la Commission de la construction du Québec... Ce n'est pas de ça qu'il s'agit, là. C'est comme l'équivalent de ce qu'on ferait si on décidait des statuts, par exemple, de la FTQ, parce que c'est l'équivalent, l'association des entrepreneurs. Ce serait comme l'équivalent de ce qu'on ferait si on décidait qu'il y avait une seule association de travailleurs. Mais c'est historiquement autrement que les choses se sont passées au niveau des travailleurs. Mais, au niveau des employeurs, je vous rappelle que c'est par loi constitutive, il y a 20 ans exactement. Mais ça reste du domaine privé. Ça reste ce que les tribunaux eux-mêmes considèrent comme étant, je pense, en langage savant, du domaine du droit privé.

Alors, c'est en fonction, en tout cas, de ce rationnel-là que je crois que nous devons, comme législateurs, faire le minimum, vraiment faire le minimum, parce que ce n'est pas comme la Commission de la construction du Québec. La Commission de la construction du Québec, elle a un mandat d'ordre public, et, moi, je dois maintenant, comme ministre, en répondre. Et, quand le député de Hull se lève en Chambre pour m'interroger sur ce qui est arrivé avec le rapport du Vérificateur général, je suis obligée de lui répondre. Jamais personne ne va m'interroger sur ce que l'AECQ va décider. Ce n'est pas d'ordre public. Je pense que c'est extrêmement important. Tant au niveau des engagements financiers qu'au niveau des crédits, on n'en répond pas.

C'est exactement comme la formule Rand. Je veux bien qu'il y ait une adhésion obligatoire. La loi prévoit aussi une adhésion syndicale obligatoire, mais ça ne me fait pas répondre puis aucun ministre avant moi n'a eu à répondre des décisions de congrès des centrales. Donc, je veux qu'on clarifie ça avant qu'on continue, parce que, ou on s'entend là-dessus, ou on ne s'entend pas. Si on s'entend là-dessus, bien, on peut, dans les modalités, différer, j'en conviens, mais le principe étant que ce dont on peut traiter ici, c'est de ce qui va permettre à cette Association... Parce qu'on dit quand même que tout entrepreneur doit y cotiser. Ce n'est pas rien, finalement, dans une société, parce que c'est une adhésion obligatoire. Alors, on a quand même la responsabilité de voir, comme législateurs, à ce que cette Association se donne des statuts et règlements et qu'elle en transmette copie, et on a comme responsabilité de voir à ce qu'il y ait, dans ses statuts et règlements, les règles qui sont conformes à ce qu'on considère être des règles démocratiques. Mais je ne pense pas qu'on ait à jouer dans la gestion interne. C'est à ça que je veux en arriver, en fait.

Alors, là où c'est important, c'est évident que ce n'est pas une responsabilité à laquelle on doit renoncer: c'est celle de déterminer qui va décider. Je crois comprendre que c'est plus loin, à l'article 50, qu'on va y arriver. Ça, c'est une responsabilité importante. Mais, une fois qu'on l'a déterminée, je ne crois pas que ce soit au législateur de jouer dans les règles de régie interne de ceux à qui on a confié le soin d'en décider. Alors, pour toutes ces raisons, à l'article 12 tel que formulé présentement, je n'ai pas d'amendement à proposer.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François. Et je rappelle que nous discutons actuellement d'un amendement à l'article 11 du projet de loi. Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, disons que mes propos diffèrent un peu de ceux de la ministre lorsqu'elle dit que ce n'est pas d'intérêt public. C'est sûr que ce n'est pas d'intérêt public comme si c'était gouvernemental, sauf que c'est le gouvernement qui oblige, par sa loi, de cotiser ou d'adhérer à une association d'employeurs. Donc, dans ce sens-là, c'est un petit peu différent, et je serais portée à me demander, si on n'est pas satisfait, par exemple, des services donnés par une association sectorielle, à ce moment-là, à qui on pourra s'en plaindre. Mais, de toute manière, je ne veux pas entrer dans...

Oui, je comprends que c'est très lourd, mais toujours pour revenir lui dire que, malgré le voeu des associations patronales de pouvoir négocier leur propre convention collective, d'appliquer leur convention collective, je partage mon inquiétude avec d'autres personnes concernant l'affaiblissement du rôle face, par exemple, à la négociation, aux syndicats qui, eux, négocient par secteur, alors qu'on se retrouve, au niveau des associations patronales, plutôt divisé dans chacun de ces secteurs.

Mais, malgré tout, comme je le mentionnais, M. le Président, c'est le voeu des associations, actuellement. Elles vont devoir l'expérimenter et voir ce que ça donne en bout de ligne. On verra plus tard si on avait raison ou non. Parce que je me dis, à ce moment-là: Le rôle qui restera à l'AECQ, c'est un rôle qui m'apparaît plutôt minime. Et l'article 40, qui oblige à adhérer à l'association, je me demande, à ce moment-là, ce que ça veut dire exactement.

Mais je reviens à l'article 41 pour être plus pertinente avec l'amendement qu'apporte la ministre. Finalement, je relis le premier paragraphe de l'article 1 et je me demande, au point de vue clarification... Parce que, quand on le relit, je me demande si ça ne porte pas à confusion. Parce que c'est très clair que, dans l'esprit de la ministre, ce sont les associations sectorielles d'employeurs qui pourront négocier, conclure et appliquer les conventions, et c'est seulement au cas où ces associations mandateraient l'association d'employeurs pour le faire à leur place qu'elles pourraient le faire. Et je me disais: Dans la formulation, pour fins de clarté, est-ce que l'article 41 ne devrait pas se lire: Les associations sectorielles d'employeurs ou leurs mandataires sont les agents et mandataires dans le sens de l'association d'employeurs?

Parce qu'on se demande, à un moment donné, si l'association d'employeurs peut, au même titre... Je me le demandais pour fins de clarification, d'autant plus qu'au deuxième paragraphe on dit qu'«elle leur fournit aussi un soutien en matière de relations du travail». Et, là, «relations de travail», est-ce que ça peut porter à confusion avec ce dont on a parlé tout à l'heure, lorsqu'on a discuté, au niveau des conventions, entre autres, de l'application, et ainsi de suite?

Alors, je me demande, quand on dit: «...leur fournit un soutien en matière de relations du travail», par rapport au premier paragraphe, si ça ne peut pas porter à confusion.

(16 h 40)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, à moins que l'opposition ait à ce moment-ci un amendement à déposer, c'est une technique législative. On me dit que c'est une façon de rédiger des lois. Je crois que, effectivement, la technique qui est utilisée là est sans doute la bonne, parce qu'elle part du général, comme c'est le cas pour un premier paragraphe, et ensuite elle précise, dans le deuxième et le troisième paragraphe, le rôle de l'AECQ dans le deuxième, dans le troisième, d'une association sectorielle. Et chacun des rôles est bien défini, je crois.

Dans le troisième alinéa, il est bien dit que l'association sectorielle peut confier, en totalité ou en partie, pour son secteur, le mandat. Dans le deuxième, il est bien dit que l'association d'employeurs, c'est l'agent patronal pour le tronc commun et qu'elle reçoit des mandats des associations sectorielles d'employeurs, qu'elle leur fournit aussi un soutien en matière de relations de travail. Ce n'est pas là, c'est à l'article suivant, là, qu'on viendra déterminer les cotisations.

Alors, moi, compte tenu de toutes les vérifications qui ont pu être faites, y compris avec le Comité de législation, je crois comprendre que ça convient parfaitement aux techniques éprouvées de rédaction de lois.

Mme Gagnon-Tremblay: Et même, à la première ligne de l'article 41...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Et même, à la première ligne de l'article 41 on pourrait dire: Les associations sectorielles d'employeurs ou – je ne sais pas – leurs mandataires, ou son mandataire, ou...

Mme Harel: Qui seraient-ils, ces mandataires?

Mme Gagnon-Tremblay: Là, on pourrait l'inclure, l'association d'employeurs, ou les associations. C'est parce que, en somme, ce sont les associations qui vont négocier, qui vont conclure, qui...

Mme Harel: Oui, mais vous l'avez à la fin de l'article: «Chacune peut toutefois mandater l'association d'employeurs pour remplir ce rôle en totalité ou en partie pour son secteur.» Elle devient mandataire, à ce moment-là. Je ne sais pas pourquoi il faudrait, à l'alinéa 1, réécrire ce qu'on dit déjà très clairement, je pense, à l'alinéa 3.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. C'est parce que, des fois, on a l'impression que... C'est parce qu'on se met toujours en lieu et place des gens qui ne sont pas nécessairement des juristes et puis qui, par la suite, après quelques années, prennent ces projets de loi là, puis quand... Je ne sais pas. Non, je comprends. Je comprends ce que vous voulez dire, Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, Mme la députée de Saint-François...

Mme Gagnon-Tremblay: On ne réécrira pas.

Mme Harel: ...les juristes que j'ai consultés m'ont même dit que ça allait de soi que l'application était incluse dans la disposition telle que rédigée. Mais, si ça allait de soi, je ne voyais pas tellement la difficulté de le dire, parce que ça semblait encore à être à clarifier pour toutes les associations patronales, qu'elles soient pour ou contre. Alors, je ne vois pas pourquoi on n'en profiterait pas pour le clarifier.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 11 et son amendement?

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: ...je vais essayer d'être très précis sur la préoccupation qui nous a été exprimée, et ceci, en toute transparence. L'article 40 oblige un employeur à être membre de l'AECQ. Donc, les membres des corporations professionnelles sont obligés d'adhérer à l'AECQ, premièrement. Deuxièmement, ces mêmes membres de corporations professionnelles sont également membres d'associations sectorielles parce que ces employeurs évoluent – oui, oui, évoluent – au niveau des associations sectorielles.

Alors, la raison pour laquelle on nous a parlé de l'application, c'est qu'on va forcer ou obliger... Parce que, lorsque la ministre nous dit que l'application pourrait être dissociée, en théorie, elle a absolument raison, l'association sectorielle pourrait confier l'application à l'AECQ. Mais, selon l'information que nous avons eue à date d'au moins deux associations professionnelles, ce n'est pas ça qui va arriver du tout, du tout. Au contraire, les associations sectorielles sont très contentes qu'on clarifie le projet de loi – et je pense qu'il faut au moins en parler pour que ça soit clair – elles sont très contentes qu'on s'assure que, si jamais l'association négocie, elle va avoir également l'application.

Alors, là, ce qu'on oblige, comme législateurs, c'est à un employeur, qu'on a forcé à être membre de l'AECQ par l'article 40 du projet de loi et qui est membre de deux ou trois associations qui négocie ces conventions sectorielles, de prendre le téléphone et d'appeler, pour une convention dans le résidentiel, l'APCHQ, pour une autre convention dans, par exemple, l'industriel ou encore l'institutionnel et le commercial, l'ACQ.

Alors, ce qu'on essayait d'éviter – c'est pour ça que je demandais s'il y avait des amendements à l'article 12 – pour permettre à ces corporations qui n'ont pas le même pouvoir d'influence que certaines autres associations qui siègent au conseil d'administration de l'AECQ, c'étaient des dédoublements, pour permettre aux travailleurs de ces associations de consacrer leurs énergies à améliorer la formation de la main-d'oeuvre, la recherche et le développement plutôt que de passer des journées au téléphone pour parler à deux, trois intervenants. C'est là. C'est ça, les représentations qui nous ont été faites.

Alors, là, vous le clarifiez. Et, éventuellement – puis je le soulève, M. le Président, puis c'est très difficile, et j'en conviens également avec ma collègue de Saint-François et également avec la ministre de l'Emploi – comment on fait, nous, comme législateurs pour tenter de trouver une solution à des problèmes qui nous apparaissent de plus en plus insolubles, parce que les parties consacrent beaucoup trop de temps à une guerre de pouvoir, à des relations de travail et pas assez à améliorer l'avenir de l'industrie? C'est ça, la conséquence.

Alors, moi, je pourrais commencer à proposer des amendements, mais, lorsque je dis une chose, l'autre me dit: Non, il ne faut pas faire ça, puis l'autre: Il ne faut pas faire ci, puis il ne faut pas faire ça. Alors, j'ai voulu, de façon très claire, expliquer pourquoi on avait parlé de l'application. On l'a fait, nous, pour permettre une certaine forme d'uniformité, un genre de guichet unique pour que, si jamais il y avait des explications à donner sur une convention collective, ça soit peut-être un intervenant qui le fasse. Est-ce que, cet intervenant-là, c'est l'AECQ ou est-ce que, cet intervenant-là, c'est l'association sectorielle qui est appelée à négocier la convention collective et à en assurer l'application? J'ai de la misère, je ne peux pas aller plus loin, M. le Président, là-dessus, mais je voulais faire ce point-là, parce que je sais qu'il y a des personnes qui écoutent. C'est une commission qui est très écoutée.

Le Président (M. Bourdon): C'est même transcrit, M. le député, les travaux. Ha, ha, ha!

M. Tremblay: C'est même transcrit? C'est encore mieux, M. le Président. C'est encore mieux, mais je dois vous dire qu'au niveau de l'article 41, clarifier, c'est exactement ce qu'on demandait pour la négociation puis l'application. Alors, je n'ai pas d'autres commentaires à faire.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le Président, je serai brève. Mais je ne crois vraiment pas que ce soit insoluble, absolument pas. Et je crois que, parmi les problèmes insolubles, le principal consistait à ne pas amener les parties à être obligées de se parler, parce qu'elles avaient juste à venir essayer de faire arbitrer ça par le gouvernement. Ça, ça m'apparaît évident.

C'est le même processus, là. On est dedans le processus. Ça fait déjà deux semaines qu'il est commencé. Et puis on est placés pour arbitrer. Mais on se dit: C'est la dernière fois, du moins pour ce qui est des conventions. C'est évident que, quand on est condamnés à vivre ensemble, bien, on ne commence pas nécessairement à s'aimer – ha, ha, ha! – mais au moins à s'aménager une façon de vivre plus civilisée. Et on ne demande pas, finalement, à un tiers tout le temps d'intervenir en penchant d'un côté ou de l'autre dépendamment du climat du moment ou du gouvernement du temps.

Alors, moi, je pense que c'est ce qui peut arriver de mieux à cette industrie. C'est justement qu'elle se retrouve dans un face-à-face qui va faire que, des deux côtés... Je crois vraiment que, des deux côtés, de toute façon, la sagesse va commander la plus intense des collaborations. Ha, ha, ha! Et je crois que c'est, disons... Pour terminer sur l'article 11, il y a déjà... Je ne veux pas que le ministre pense qu'avec l'article 11...

Le Président (M. Bourdon): Le député?

Mme Harel: Le député. Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je recommence! Excusez-moi, là. Bien, ce n'est pas insoluble, ça non plus.

(16 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Le temps.

Mme Harel: Le temps, le temps va finir par régler ça. Je ne veux pas que le député croie que présentement il y a juste un guichet. Présentement, les associations sectorielles ont ouvert aussi des bureaux, parfois même des bureaux régionaux, puis tout ça se multiplie. C'est évident que, pour les entrepreneurs eux-mêmes, le compte est facile à faire: ça coûte cher. C'est évident également qu'il y a des services dont l'expertise est reconnue à l'AECQ; notamment, je pense en matière de contentieux. Je ne peux pas croire que les entrepreneurs, qui sont des gens qui doivent savoir compter, ne vont pas savoir mesurer les services à se donner pour être le plus efficaces tout en étant, finalement, le plus représentatifs...

Le Président (M. Bourdon): La commission s'estime-t-elle...

Mme Harel: ...y compris avec des fusions. Moi, je crois que ça peut même donner lieu plus à des fusions qu'à des démembrements.

Le Président (M. Bourdon): La commission est-elle suffisamment informée quant à l'amendement qui a été reçu sur l'article 11 du projet de loi? Alors, est-ce qu'on considère l'amendement comme adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Et est-ce qu'on considère l'article, tel qu'amendé, comme adopté?

Mme Harel: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Nous passons donc à l'article 12. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, l'article 12 a pour objectif de répartir des cotisations perçues chez les employeurs. Comme vous le savez, c'est l'Association des entrepreneurs, l'AECQ, qui actuellement perçoit ces cotisations. C'est-à-dire, je pense que c'est la CCQ qui les perçoit, mais qui les remet à l'AECQ. Alors, j'ai avec moi l'Annexe III de la R-20 qui porte sur la constitution de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Vous verrez, en fait, qu'il s'agit là d'une association qui est soumise à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, comme le sont les incorporations, si vous voulez, également qui doit donc transmettre ses statuts et ses règlements et qui permet au gouvernement, par règlement, de modifier les statuts et les règlements. Mais il reste que c'est du droit qui est dans le domaine privé; quasi privé, me dit-on.

Donc, le premier alinéa indique que «l'association d'employeurs – c'est-à-dire l'AECQ – doit, dans la proportion et selon la répartition qu'elle détermine – c'est donc dire selon la répartition que son conseil d'administration détermine, que nous retrouverons à l'article 50 – distribuer aux associations sectorielles d'employeurs une partie des cotisations que la Commission lui a remises en vertu de l'article 40.» Et suivent une série d'autres dispositions au sujet des membres qui ont droit de participer aux assemblées et aux scrutins tenus par les associations sectorielles.

Il y a donc cette obligation de fournir toutes les informations pertinentes de façon à ce que les associations sectorielles puissent convoquer leurs membres, et également l'obligation qui est faite de transmettre à la Commission une copie des statuts et règlements et de toute modification qui y est apportée. En fait, il s'agit d'exigences minimales contenues aux statuts et règlements et d'exigences concernant la transmission à la Commission de la construction. Alors, ce sont des exigences qui vont dorénavant s'appliquer pour les associations sectorielles, puisqu'elles ont un mandat considérablement élargi, celui de négocier et d'appliquer.

Quelles sont ces exigences? Soit le mode de convocation des assemblées, qui doit se retrouver dans les statuts et règlements, également le droit de participation pour tous les employeurs membres qui ont rapporté des heures de travail dans le secteur et le droit de s'y exprimer librement sans encourir la sanction. En fait, il s'agit essentiellement, à 41.2, d'étendre aux associations sectorielles les obligations déjà existantes, ni plus ni moins que celles qui étaient déjà existantes pour l'AECQ.

On retrouve aux alinéas 3°, 4° et 5° d'autres obligations qui, cette fois, concernent plus la gestion financière, où il est prévu un cautionnement pour tout dirigeant qui est chargé de la gestion financière, où il est prévu un état détaillé des revenus et dépenses de l'association sectorielle, comme c'était le cas aussi pour l'AECQ, où il est prévu également le type de majorité requise dans les scrutins. Ce n'est pas nous, comme législateurs, qui définissons tout ça. C'est simplement nous, comme législateurs, qui disons que les associations sectorielles doivent prévoir tout ça. C'est un peu comme les statuts et règlements d'un syndicat. On ne leur dit pas ce qu'il doit y avoir dedans, mais on leur dit qu'ils doivent en avoir, comme lorsqu'on s'incorpore.

On va un peu plus loin en matière d'obligation, mais c'est déjà ce qui existe dans la loi R-20 ainsi que dans la loi constitutive de l'AECQ. Alors, ça reprend mutatis mutandis.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il...

Mme Harel: En fait, le choix qui est retenu, puis je vais peut-être terminer là-dessus, le choix du gouvernement, ce n'est pas de dicter comment ça doit se passer, mais c'est d'indiquer qu'il doit y avoir des règles connues qui doivent être transmises aux personnes et qui vont permettre aux entrepreneurs membres de pouvoir participer.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 12 du projet de loi?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. On va prendre 41.1 pour commencer. Lorsqu'on parle de cotisations, la ministre a sûrement reçu, comme moi, copie de nombreuses lettres de représentants d'entreprises très soucieux du financement de l'AECQ pour être en mesure de faire son mandat. Entre autres – les lettres se ressemblent, bien sûr, toutes, et je voudrais au moins prendre le temps d'en lire une, puisque je pense qu'il y en a une centaine qui sont entrées depuis une semaine – on dit à la ministre – elle est adressée à la ministre: «Et, en tant qu'entrepreneur en construction et membre de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, je vous demande de modifier votre projet de loi 46 afin d'assurer à l'AECQ le financement nécessaire pour lui permettre de continuer de dispenser les services en relations de travail, formation professionnelle et santé et sécurité.» Alors, là, je vois que «relations de travail», on lui en a passablement enlevé, à moins que, bien sûr, l'AECQ soit mandatée pour le faire.

«Effectivement, l'article 12 de votre projet de loi, tel que libellé, ne garantit aucunement que les services de l'AECQ présentement dispensés pourront être maintenus. Ces services sont essentiels pour la bonne marche des opérations de mon entreprise et ne doivent pas être affectés par quelque décision que ce soit relativement au processus de négociation.

«Espérant que vous ferez suite à ma requête, veuillez agréer, Mme la ministre, l'expression de mes sentiments distingués.»

Il y a environ une centaine de lettres qui sont toutes semblables, qui ont été envoyées à la ministre. J'ai reçu copie de ces lettres et je suis très soucieuse, aussi, de m'assurer qu'il n'y ait pas de difficultés suite à ces recommandations, parce que je pense que ces entreprises sont encore plus connaissantes qu'on l'est quant aux sommes qui sont cotisées et aux sommes qui sont remises à l'AECQ, mais aussi pour fins de redistribution.

(17 heures)

Ma première question, M. le Président, parce que je voudrais que ce soit très clair, c'est: Lorsqu'on parle de possibilité, pour les associations, d'aller chercher auprès de l'AECQ des cotisations, est-ce que c'est rétroactif, c'est-à-dire, par exemple, pour la somme qui est déjà en fidéicommis au niveau de l'AECQ, la somme que possède déjà l'Association, est-ce que cette somme pourrait être distribuée ou s'il ne s'agit que de cotisations futures?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. Alors, M. le Président, peut-être trois choses. La première, peut-être une première clarification: c'est la volonté des parties, finalement, qui en décidera, globalement. Parce que l'AECQ, comme telle, par notre projet de loi, ne se fait rien enlever. L'Association des entrepreneurs en construction, ce ne sont pas des entrepreneurs différents des autres. C'est juste un chapeau pour des entrepreneurs dans le résidentiel, dans le commercial, l'industriel, dans les grands travaux. Alors, ce sont eux qui, avec les deux corporations, vont siéger sur le conseil d'administration pour décider de la répartition. Alors, ce n'est pas des entrepreneurs qui seraient à l'AECQ versus d'autres qui seraient dans des associations sectorielles, on se comprend bien.

Donc, la loi fait toujours obligation de cotiser à un regroupement, qui s'appelle l'AECQ, et, par le projet de loi 46, le conseil d'administration de ce regroupement, sur lequel on retrouve les associations sectorielles, résidentielles, industrielles et grands travaux, plus les deux corporations, va déterminer, à celles d'entre elles qui ont un mandat de négociation et de signature de convention, la façon de répartir les cotisations. Ça, je pense que c'est l'aspect, peut-être, le plus important. Parce que vous constaterez, à la lecture des lettres dont vous parlez, que toutes viennent, je crois, sans exception, de la même corporation. Et je pense que l'on peut comprendre pourquoi, en fait, les corporations ne souscrivent pas au principe même du projet de loi, qui est de choisir la négociation sectorielle et la signature de conventions sectorielles. Il faudrait que ça se poursuive comme avant. Alors, ça, c'est un choix. Et ils sont conséquents aussi avec leur choix. Et je pense que, nous, il faut être conséquents avec le nôtre. Et je croyais comprendre que l'opposition officielle souscrivait au choix de conventions collectives sectorielles.

D'autre part, il est évident que la loi 142 faisait obligation, au regroupement qu'on appelle l'AECQ, de rembourser les frais encourus pour la préparation des négociations, les associations sectorielles qui en auraient fait. Alors, je crois comprendre qu'il n'y a aucune disposition rétroactive dans notre loi. Mais la loi 142 a eu effet, pendant un certain nombre de mois – a encore effet, mais j'aimerais bien que ça se dise au passé – aura eu effet pendant un certain nombre de mois. Et, durant les mois sous l'égide desquels la loi 142 sévissait, là, il y avait des obligations qui ne sont pas abolies, qui ne sont pas supprimées. Alors, je crois comprendre très simplement, sur le plan juridique, que les obligations issues de cette période-là doivent être remplies. Et, ce dont il s'agit, là, c'est à partir de l'adoption de la loi que ça s'appliquera.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la ministre, si je comprends bien...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. C'est que le fonds que détient déjà l'AECQ, par ses cotisations, bien sûr, pourrait être, en vertu de l'article 41.1, redistribué aux associations sectorielles, à la condition que le conseil d'administration en décide ainsi. C'est bien ça? Mais il n'y a pas de protection dans la loi comme telle pour tout ce qui est des cotisations passées.

Mme Harel: Je ne comprends pas comment les propos que je viens de tenir peuvent être interprétés de cette façon-là. Parce que la loi n'est jamais rétroactive. Pas plus celle-ci que n'importe quelle autre que l'on adopte. La loi 142 s'applique maintenant, là. Alors, ce n'est pas parce que le projet de loi est déposé que la loi 142 ne s'applique pas. Et elle faisait déjà obligation. Ces obligations demeurent pour le temps où la loi 142 était en vigueur.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf que, là, on comprend que, quand on parle de cotisations et qu'on donne le pouvoir aux associations sectorielles de négocier leur propre convention collective, de s'occuper de l'application des relations de travail, ainsi de suite, c'est que le rôle est beaucoup plus grand qu'il ne l'était auparavant.

Donc, ça veut dire que les sommes qui seront prises en considération concernant les cotisations que devra remettre l'AECQ seront beaucoup plus considérables qu'elles ne l'étaient auparavant. Peut-être qu'à ce moment-là on ne se posait pas la question parce que les sommes n'étaient pas aussi considérables.

Alors, compte tenu du fait que les associations sectorielles, par l'amendement qu'on a apporté, c'est-à-dire pas seulement par l'amendement, mais par la loi et l'amendement, négocieront, appliqueront les conventions collectives, s'occuperont des relations de travail, alors ces gestes ou ces pouvoirs sont élargis, et on dit qu'elles auront la possibilité, bien sûr, de demander une distribution, de la part de l'AECQ, de ces mêmes cotisations.

Donc, l'AECQ, je dois vous dire, et ses membres ont une certaine inquiétude quant aux sommes déjà déposées dans le compte de l'AECQ, et c'est pour ça que je pose la question sur la rétroactivité. Je comprends que ce n'est pas inscrit dans la loi, mais est-ce qu'il y aurait lieu d'une certaine protection pour le passé, compte tenu des sommes dont on parle actuellement, des sommes dont il est question actuellement?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'inviterais peut-être la députée de Saint-François à prendre connaissance de l'article 70 de la R-20 qui est toujours en vigueur présentement.

Si vous permettez, ce n'est pas l'article 70, là.

(Consultation)

Mme Harel: Pendant qu'on fait la recherche pour que vous puissiez le retrouver dans votre codification administrative, il y a, en vertu de la loi 142, une obligation qui est faite présentement, qui est toujours en vigueur. Tant qu'on n'a pas adopté la loi 46, l'obligation est en vigueur, puis c'est en vertu de cette obligation-là que l'AECQ doit pourvoir au financement de coûts encourus par les associations sectorielles d'employeurs aux fins de la négociation des conventions collectives, suivant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

C'est donc dire qu'il n'y a rien d'autre qui... Tant que la loi 142 n'est pas remplacée par la 46, l'obligation demeure, et, à partir du moment où la loi 46 va s'appliquer, c'est la nouvelle obligation qui entrera en vigueur. C'est tout. C'est usuel. Franchement, je ne vois pas le problème.

(17 h 10)

Mme Gagnon-Tremblay: Non. La seule difficulté... C'est parce que j'essaie de voir. C'est toujours, bien sûr, Mme la ministre, à partir de représentations qui nous ont été faites.

En somme, ce qui arrive, c'est que le rôle de l'AECQ sera différent à partir... À moins, bien sûr... Si je conviens que les associations mandatent l'AECQ pour négocier à leur place, le rôle ne serait pas modifié. Mais je sais très bien que ça ne se produira pas comme ça, puisque, comme le disait mon collègue, les associations ont l'intention, au moins pour quelques-unes, de négocier leur propre convention collective, d'appliquer leur propre convention collective et de s'occuper de leurs propres relations de travail.

Également, on doit se faire le porte-parole aussi de l'ensemble des gens. Donc, compte tenu du rôle de l'AECQ qui sera réduit, à ce moment-là, on serait porté, ou les associations seraient portées à exiger davantage au niveau des cotisations qui seront remises à l'AECQ, de retirer davantage, compte tenu des pouvoirs, pas des pouvoirs, mais je veux dire du travail qu'elles auront à effectuer. Parce que je vois qu'il n'y a pas de proportions comme telles. Et, étant donné, par exemple, qu'on ne sait pas quel rôle exactement sera attribué à l'AECQ, compte tenu de ces nouveaux pouvoirs, là, aux associations sectorielles, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de se questionner sur le pourcentage, jusqu'à ce que les parties s'entendent, au moins, sur le pourcentage? Dans un premier temps, par exemple, permettre aux associations, pour leurs négociations, d'aller chercher immédiatement des cotisations de l'AECQ, mais, quant au solde, à ce moment-là, laisser les parties s'entendre, et, jusqu'à ce qu'elles se soient entendues, qu'on puisse peut-être ne pas mettre en vigueur cet article?

J'essaie de voir comment on peut, jusqu'à un certain point, là, permettre aux associations, avec l'AECQ, de s'entendre là-dessus, parce qu'il n'y a pas nécessairement consensus. Je comprends que c'est peut-être le conseil d'administration qui devrait prendre cette décision. Et, tout à l'heure, la question, quand vous avez dit que, peut-être, je n'avais pas bien compris vos propos, c'était dans le sens que le fait qu'il y ait un fonds déjà au conseil d'administration, c'est-à-dire à l'AECQ, j'avais cru comprendre que, si jamais on décidait d'aller piger à l'intérieur de ce fonds pour redistribuer immédiatement ces cotisations qui ont été payées antérieurement à l'adoption de ce projet de loi, à ce moment-là, c'est le conseil d'administration qui en déciderait, et non pas nous, comme législateurs, dans un projet de loi.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, là, je ne comprends pas trop, sincèrement, où on veut nous amener. Est-ce qu'on veut nous amener, en fait, à être hyper-interventionnistes et à décider un pourcentage? Tout ça, en plus de ça, va encore introduire de la rigidité. Il y a tellement de rigidité. Et c'est ça, le danger, dans cette industrie, d'une certaine façon. Il faut, à l'inverse, introduire de la souplesse. Et imaginez-vous un pourcentage dans une loi. Parce que ça peut être évolutif. Là, les associations sectorielles veulent exercer, je comprends, leur mandat en matière de négociations. Cependant, je comprends qu'elles sont, d'un commun accord, favorables à ce que l'AECQ poursuive au niveau de la formation professionnelle, de la santé et sécurité au travail, qui traversent, finalement, toute l'industrie au complet, là. Ce n'est pas une particularité, vouloir promouvoir la santé et la sécurité, je pense que ce n'est pas une particularité de secteur, ça, favoriser la formation professionnelle. Parce que les personnes qui vont en bénéficier peuvent se retrouver, de toute façon, dans tous les secteurs.

Alors, je comprends qu'il y a là, finalement, une façon de faire qui correspond à ce que la majorité, en tout cas, des associations souhaite maintenant, mais ça pourrait éventuellement changer. J'imagine que ce sera toujours en fonction des intérêts des entrepreneurs qui peuvent, j'en conviens, être considérés différemment, d'un point de vue autre, si on est un entrepreneur... Je crois comprendre qu'au Québec 85 % des entrepreneurs ont moins de cinq employés et 15 % sont des entrepreneurs qui, à l'inverse, comprennent des centaines d'employés. Alors, on se trouve en situation d'avoir vraiment, en présence, des entrepreneurs qui sont sur des échiquiers à l'opposé. Il y aura des négociations entre eux, c'est évident, mais je ne vois pas l'intérêt dans une loi, à ce moment-ci, quand on sait qu'on légifère, malheureusement, des fois, là, trop et puis de façon trop rigide, je ne vois pas l'intérêt, parce que l'industrie elle-même peut, à un moment donné, décider qu'elle voit ça autrement et qu'il faut moduler ça aux circonstances de l'époque, etc., je ne vois pas l'intérêt de mettre un pourcentage.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Est-ce que la ministre a l'intention...

Mme Harel: Me permettez-vous juste une seconde?

(Consultation)

Mme Harel: Vous allez me permettre, M. le Président, parce que je pense que c'est une donnée qui est extrêmement importante, là, parce qu'on ne parle pas en l'air seulement de ce qui pourrait être hypothétique quand on sait que 15 % des entreprises de la construction font 75 % des travaux, mais que 85 % des entreprises font 15 % des travaux et ont moins de cinq employés. Alors, on se retrouve vraiment, vraiment, là, avec des entreprises qui occupent des échiquiers complètement différents, une place, je veux dire, complètement différente sur l'échiquier.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, est-ce que la ministre de l'Emploi a l'intention d'apporter un amendement à l'article 50?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je dirais au député d'Outremont que, comme il l'a souhaité mardi, nous pensons pouvoir déposer l'ensemble de tous les amendements pour fermer, si vous voulez, nos propositions, mais il y a encore des vérifications à faire sur l'article 50.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Pour aider la ministre de l'Emploi dans ses vérifications et également nous aider, nous, l'AECQ existe en fonction de l'article 40 de la loi R-20. C'est une obligation pour tout employeur de l'industrie de la construction d'adhérer à l'association d'employeurs, à l'AECQ, et de transmettre sa cotisation à la Commission, en même temps que son rapport mensuel. Donc, le législateur, nous, par l'article 40, avons décidé qu'il y a une association d'employeurs. Pour des questions de négociation et d'équilibre, alors on ne s'objecte pas à la négociation sectorielle.

Ce qui arrive, c'est que le jour où, nous, comme législateurs, on donne à une association d'employeurs un rôle, il faut s'assurer que la dynamique au sein du conseil d'administration fasse que ce que le législateur décide ne soit pas contré par une représentation au conseil d'administration qui fasse qu'on arrive à limiter toutes les activités de l'AECQ à l'article 61.1. C'est ça, la question de fond. Donc, tant qu'on n'a pas de réponse à l'article 50 qui définit de façon très claire la représentation au niveau du conseil d'administration de l'AECQ...

(17 h 20)

En d'autres mots, les deux corporations, pour être plus précis, avaient un statut, jadis, d'observateur. Par la suite, elles ont eu un statut d'administrateur, un par corporation, qui venait leur donner une représentation de deux membres, alors que l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec avait trois membres, l'ACQ, trois membres, et les représentants des grands travaux, trois membres. Donc, là, on avait une représentation de 11. Et le projet de loi nous dit, selon l'article 50: On va faire trois, trois, trois, deux, deux. Alors, si vous faites les calculs, les mêmes calculs que j'ai faits hier soir quand on parlait de la représentation syndicale – on l'a regardé au niveau syndical tout à l'heure – si on fait les calculs au niveau de la représentation patronale, pour être très précis, pour qu'on trouve une solution – parce que c'est ça notre but, c'est de trouver une solution avec le gouvernement – il se pourrait que, si l'APCHQ et l'ACQ contrôlent le conseil d'administration – elles le contrôleraient, dépendamment de la modification qui pourrait être apportée, elles pourraient le contrôler; je ne sais pas, c'est pour ça que je pose la question sur l'article 50 – elles viennent contrer une intention du législateur de dire que l'AECQ a un rôle.

Alors, on est mal placés, comme législateurs. On oblige un employeur à être membre de l'AECQ. Par la suite, si on veut maintenir une AECQ, à moins qu'on veuille lui donner des fonctions autres que celles définies à l'article 61.1, il faut regarder la question du conseil d'administration. Donc, les personnes qui sont intéressées à continuer les activités de l'AECQ – et c'est là que je rejoins ma collègue – disent, de façon très claire, qu'à l'article 41.1 on devrait dire que les cotisations qui vont être distribuées, ce sont les cotisations qui ont un rapport avec la négociation des conventions collectives. Le reste de l'argent, il faut voir si l'AECQ a un rôle ou pas de rôle.

Je pense qu'à la suite de représentations des associations, tant du côté ministériel que de notre côté, on n'a peut-être pas tout entendu ou réglé ce problème-là; par contre, on a tiré une conclusion tout à l'heure. Quand on a accepté l'article 11 du projet de loi, nous avions, comme députation, au niveau de l'opposition, un problème à dissocier la négociation de l'application. Alors, ça, on en a réglé un problème.

Nous croyons que la personne, ou l'organisme, ou l'association qui est la plus apte à assurer l'application, c'est celle qui a négocié. Ça, on a discuté de ça tout à l'heure. Alors, c'est...

Mme Harel: Vous avez voté sur division.

Une voix: Ils peuvent changer d'idée.

M. Tremblay: Non, non, on ne change pas d'idée. Il y a une différence... Écoutez, moi, je peux vous dire une chose, là. Quand j'ai été ministre puis que je faisais face à l'opposition, c'est très rare que j'ai eu des acceptations des articles; c'était toujours sur division. Alors, indépendamment de ce point, M. le Président, je ne peux pas dissocier l'article 41...

Mme Harel: ...avec moi.

M. Tremblay: Je parle pour moi, là, comme ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Je ne parle pas pour mes collègues au niveau gouvernemental. Je pourrais vous citer les projets de loi, M. le Président. Je n'ai pas été très chanceux. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: J'avais la même expérience.

M. Tremblay: M. le Président, étant donné qu'on n'a pas de réponse, à l'article 50, sur tout ce que je viens de dire, comment on peut discuter d'une façon intelligente de l'article 12?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre, puis, après ça, je me suis inscrit comme intervenant. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, d'abord, il y a toujours une raison – malheureusement, c'est ce que je comprends – pour ne pas adopter, pour ne pas clore un article. Alors, c'est toujours à cause d'un article qui suit. Parce que l'article 12, quel que soit le conseil d'administration... Si vous n'êtes pas d'accord avec la proposition qu'on fera, à ce moment-là, vous le ferez, le débat. Mais pourquoi vous le faites d'avance? Quoi qu'il en soit, de toute façon, il faudra qu'il y ait une répartition des fonds, il faudra que cette répartition se fasse dans une certain proportion. Oui, ce sera dans la proportion déterminée par le conseil d'administration, tout à fait. Et le conseil d'administration, quand on en discutera, vous, à ce moment-là, ferez valoir votre point de vue. Mais pourquoi prétendre qu'on ne puisse pas, là, examiner 12 parce qu'on n'aurait pas examiné 50?

Parce que, finalement, vous le savez très bien, quoi qu'il en soit, de toute façon, il va falloir que le conseil d'administration le fasse. Vous-même, vous venez de dire que, même si vous avez voté contre, vous êtes pour la négociation sectorielle. La négociation sectorielle, ça ne se fera pas avec l'air du temps, c'est bien évident. Donc, il va en falloir, une proportion déterminée des fonds. Ça ne dit pas combien, là. Ça ne dit rien d'autre que de dire: Oui, il y en aura une. Pourquoi? Vraiment en quoi tout ça est affecté?

Je comprends très bien la portée de décider qui sera au conseil d'administration, mais ce n'est pas là qu'on le voit.

M. Tremblay: Essentiellement, monsieur...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je suis prêt à regarder tous les autres articles, sauf 41.1, là. Alors, je ne veux pas retarder 41.2, 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, là. Ce n'est pas ça, l'intention. C'est 41.1, la raison étant la suivante: les décisions, si elles se prennent au conseil d'administration, il faut connaître la composition du conseil d'administration. Parce que, est-ce que l'intention du législateur, c'est de donner un rôle à l'AECQ autre que l'article 61.1? Bon, c'est ça, la question de fond.

Mme Harel: Non, ce n'est pas la question, M. le Président, je regrette, là. Je sais que j'interromps le député, mais ce n'est pas la question de fond parce qu'elle est déjà réglée par l'article 11. L'article 11, là, ça vient d'expliquer vraiment, là, c'est terminé, et ça vient de dire exactement le rôle que chacun doit s'attendre à occuper.

M. Tremblay: Pour les relations de travail.

Mme Harel: Pour, si vous voulez, le tronc commun, et la convention collective, et les relations de travail. C'est-à-dire que les relations de travail, ça comprend tout ça. Ça comprend ce qu'on donne, mais qui a le mandat exclusif du tronc commun, qui a le mandat exclusif de ce qui n'est pas dans le tronc commun. Et ça dit exactement ça, à l'article 11.

M. Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Pour les relations de travail, ce qu'on a accepté. Mais on sait très bien qu'un des reproches qu'on fait, c'est que les partenaires de l'industrie de la construction passent peut-être trop de temps dans les relations de travail et devraient passer plus de temps au niveau de la recherche et développement, au niveau de la formation professionnelle, au niveau des alliances stratégiques, au niveau des exportations.

Est-ce que le gouvernement, le législateur veut limiter les activités de l'AECQ à l'article 61.1? Tout ce qu'on discute avec 41.1, c'est de le clarifier pour dire que, ce qui va être distribué, c'est en fonction des négociations et de l'application des conventions collectives. Et, par la suite, là, je serais d'accord avec la ministre que le conseil d'administration – lorsqu'on arrivera à l'article 50, on fera le débat – de l'AECQ décidera si, oui ou non, l'AECQ doit faire autre chose, parce que ce n'est pas à nous nécessairement à le décider. Mais, si on accepte l'article tel qu'il est libellé là, nous, là, avant de connaître la composition du conseil d'administration, je dois vous dire que j'ai un problème avec ça. C'est juste ça que je dis.

Puis on ne fait pas ça pour suspendre. Ce n'est pas de ma faute. Si vous pouviez me donner la réponse sur l'article 50, là, on pourrait en parler immédiatement. Votre réflexion, la réflexion de la ministre de l'Emploi, M. le Président, n'est pas finie encore, comme la nôtre sur le 41.1, parce que, si elle était finie, elle déposerait l'amendement ou, au moins, elle nous dirait le contenu de l'amendement. Ce n'est pas dur, c'est de savoir: Est-ce qu'elle va laisser deux, deux? Est-ce qu'elle va revenir à un, un ou est-ce qu'elle va passer à cinq fois trois? C'est ça, le débat. Est-ce qu'on veut être 11, 13 ou 15? Ça va être ça, le débat, là, sur l'article 50. On connaît le contenu du débat, mais on ne connaît pas la décision de la ministre. Si la ministre arrivait, par exemple, à la conclusion que c'est cinq fois trois, 15, il n'y a plus de problème, possiblement, dépendamment, là, de ce qui peut être décidé.

(17 h 30)

Alors, là, on ne le sait pas. C'est ça, le débat. Comment vous voulez qu'on se prononce sur 41.1 sans connaître cette question-là qui est fondamentale au niveau de la composition du conseil d'administration?

Le Président (M. Bourdon): Alors, y a-t-il d'autres interventions du côté de l'opposition officielle?

Mme Harel: Bien, M. le Président, si ça peut nous aider à accélérer nos travaux, là, je vais proposer que l'on suspende le 41.1 et qu'on puisse immédiatement entamer l'examen du 41.2, en rappelant cependant au député d'Outremont qu'il s'agit, en l'occurrence, l'AECQ, là, d'une association patronale comme il existe l'équivalent du côté syndical, et que l'industrie se retrouve paritairement au sein de la Commission de la construction du Québec, et que, au sein de la Commission de la construction du Québec, il y a aussi un conseil d'administration puis un comité mixte où, là, peuvent se discuter toutes les questions relatives à l'avenir de l'industrie, à l'avenir de la recherche et du développement, etc., etc., de la formation professionnelle, de la santé et sécurité. Alors, c'est uniquement aux fins d'ajuster le point de vue patronal sur la question, et non pas aux fins d'en faire l'application, si vous voulez, ce qui se fait à la CCQ.

M. Tremblay: Non. Je pense que c'est un excellent point, M. le Président, de la ministre de l'Emploi.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Bravo à la représentation paritaire au niveau des organismes comme la CCQ pour le comité mixte, pour le comité de formation, bravo, mais il faut la maintenir, jusqu'à temps qu'on règle ces problèmes de structure qui sont fondamentaux. Parce que, jusqu'à preuve du contraire, c'est les structures et les conseils d'administration qui vont décider de l'utilisation de l'argent. Ils vont se partager des fonds.

Alors, tout ce qu'on veut faire, jusqu'à temps qu'on vote sur ce projet de loi, on veut s'assurer de l'équilibre essentiel pour permettre aux parties, lorsqu'elles siègent à des comités de la Commission de la construction du Québec, qu'on puisse le faire, cet équilibre-là. C'est juste ça qu'on dit. Alors, on ne remet pas en question la représentation paritaire qu'on a déjà acceptée. Au contraire, on a voté, je pense, pour l'augmentation de certains représentants puis pour cette participation-là. On est d'accord avec ça, mais je pense qu'il y a encore des choses en suspens du côté patronal, comme il y en a eu des petites, qu'on a mentionnées, du côté syndical, tout à l'heure.

C'est des articles fondamentaux. Notre intention, ce n'est pas de revenir ici et d'être obligé de légiférer, ou encore que la ministre passe un projet de loi spécial parce que les parties ne se sont pas entendues. Alors, je pense qu'il va se faire, à la suite des interventions que nous avons faites, tant du côté ministériel que du côté de l'opposition, il va s'accélérer une réflexion qui se veut bénéfique pour qu'on permette aux parties d'atteindre l'équilibre et que ces parties-là puissent consacrer leurs énergies à bâtir une industrie d'avenir.

Alors, j'accepte d'emblée la suggestion de la ministre de l'Emploi à l'effet, dans l'article 12, qu'on suspende le 41.1 et qu'on continue notre réflexion, mais qu'on procède à 41.2 et qu'on continue sur l'article 13 et suivants qui sont, on le reconnaît, des articles de concordance.

Le Président (M. Bourdon): Alors, la commission consent-elle à ce que 41.1 soit mis en suspens et qu'on attaque tout de suite l'étude et l'adoption de l'article 11.2 introduit par l'article 12? Oui, 41.2, je m'excuse. Alors, si tel est le cas, je reconnaîtrai des parlementaires qui veulent parler sur le mérite de l'article 41.2 introduit par l'article 12. Est-ce que la commission considère l'article 41.2 adopté?

Des voix: Adopté.


Négociations

Le Président (M. Bourdon): Adopté. Et nous passons donc à l'article 13. Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, vous comprenez, M. le Président, que l'article 13 dépend de l'article 10 qui a été suspendu. Alors, l'article 14 est de concordance...

Le Président (M. Bourdon): Avec 13.

Mme Harel: ...avec l'article 10.

Le Président (M. Bourdon): O.K.

Mme Harel: Alors, on pourrait vous proposer d'examiner l'article 15.

Le Président (M. Bourdon): J'appelle l'article 15. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, l'article 15, d'abord, dans le premier alinéa, c'est de la concordance avec l'article 11. Comme vous le voyez, ça remplace les mots «mandater l'association d'employeurs pour», parce qu'on a déjà convenu qu'il s'agissait d'une association d'employeurs et d'associations sectorielles. Donc, c'est de la concordance.

Au deuxième alinéa, c'est une disposition qui fait suite aux représentations qui ont été faites par l'ensemble, je dirais, des associations patronales à l'effet qu'il leur serait presque impossible d'obtenir la représentation telle qu'elle était définie dans la loi 142, parce que cette représentation exigeait un degré extrêmement élevé, c'est-à-dire au-delà de 50 % de représentation, comme vous le voyez, d'ailleurs, dans le texte actuel, dernier paragraphe: «L'autorisation lui est donnée – je cite – si, à l'occasion de ce scrutin, ceux qui sont favorables à l'entente ont déclaré, au cours de cette période de 12 mois, plus de 50 % des heures déclarées comme ayant été effectuées dans le secteur par la totalité des employeurs ayant transmis des rapports mensuels à la Commission...»

C'est donc tout simplement une disposition qui permet aux associations sectorielles d'employeurs de déterminer le type de majorité requise lors des scrutins qui sont tenus, là, pour la conclusion d'ententes sur les conditions de travail, qui sont d'application strictement sectorielle, tout en prévoyant, à titre supplétif, une règle basée sur la majorité simple des votants. Alors, ou bien l'association sectorielle le prévoit, ou bien c'est la majorité simple des votants.

Alors, il s'agit finalement de confier, comme c'est le cas dans les statuts et règlements des associations syndicales qui déterminent le quorum et les modalités pour obtenir la majorité requise, la même latitude aux associations sectorielles d'employeurs.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 15?

Mme Gagnon-Tremblay: Si je comprends bien, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est qu'on a accepté, pour les employés, quelque chose de semblable. Donc, je n'ai pas d'autres commentaires, M. le Président.

M. Tremblay: Juste une question.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur 15? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. La ministre a mentionné, au début de son exposé, qu'en fait c'était à la demande des associations d'entrepreneurs. Est-ce que ce sont toutes les associations d'entrepreneurs qui ont fait cette demande?

Mme Harel: En fait, les représentations sont à l'effet que la loi 142 introduisait une obligation qu'elles ne seraient pas capables de rencontrer.

M. Tremblay: Oui, oui, je comprends, mais est-ce que c'est toutes les associations, juste pour savoir?

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je comprends, M. le Président, que c'est une demande unanime des associations patronales, qui date même de l'an dernier, parce que c'est au moment même de la loi 142 que les associations patronales avaient fait valoir que l'obligation ne pouvait pas être rencontrée, compte tenu du haut niveau, là, de ce que ça supposait comme participation.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: La raison pour laquelle je posais la question, M. le Président, c'est que, nous, comme opposition, il n'y a aucune partie patronale qui nous a fait des représentations à cet effet. Donc, la ministre nous confirme que c'est la volonté unanime des associations, donc...

Le Président (M. Bourdon): Unanime des parties patronales, et, en conséquence, l'opposition officielle pourrait consentir à ce qu'on adopte l'article. Mme la ministre.

(17 h 40)

Mme Harel: Ça ne m'étonne pas qu'il n'y ait pas eu de représentations parce que, déjà, avec le projet de loi, on satisfaisait. Et, comme les rencontres ont eu lieu, je crois comprendre, pour l'opposition, après, alors c'était d'autres choses qui n'étaient pas dans le projet de loi qu'on vous parlait.

M. Tremblay: Bravo!

Mme Harel: Ce qui était acquis l'était. C'est de ce qui ne l'était pas qu'il s'agissait.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 15 du projet de loi 46?

M. Tremblay: Je voudrais juste dire à la ministre qu'on a eu également des représentations des travailleurs et des travailleuses de l'industrie de la construction. Donc, on a eu beaucoup de représentations et on essaie, dans la mesure du possible, de s'assurer que, après avoir accepté un article, on ne viendra pas nous dire: On aurait bien dû vous faire des représentations. Merci, M. le Président.

Mme Harel: J'en suis fort aise et je les en félicite. Je souhaite que ça puisse même accélérer nos travaux.

Le Président (M. Bourdon): Une chose est certaine, c'est qu'il n'y a aucune partie, ni patronale ni syndicale, qui dira que le projet de loi a été adopté à la vapeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 15? Est-ce qu'on considère l'article 15 comme adopté? Adopté à l'unanimité. Article 16, Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, c'est une disposition qui a exactement le même effet que ce que nous venons d'adopter à l'article 15, mais, cette fois-là, c'est en regard du tronc commun intersectoriel, c'est-à-dire du tronc commun que l'AECQ a le mandat exclusif de négocier.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des questions, des commentaires sur l'article 16?

Mme Gagnon-Tremblay: Si on veut seulement me laisser le temps de terminer la lecture de l'article dans son ensemble. On n'est pas habitués d'aller si rapidement, M. le Président.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: ...pendant que ma collègue finit la lecture de l'article, juste une question à la ministre. Quand on lit cet article, on voit «aux termes des statuts et règlements de l'association sectorielle». Ça veut dire que, en pratique, l'association sectorielle pourrait arriver à des règlements différents de ceux qu'on mentionne là. Alors, une fois qu'elle est arrivée à ça, est-ce qu'ils sont obligés de remettre – je le cherche depuis tout à l'heure – ces nouveaux statuts et règlements à la Commission de la construction du Québec?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, le député d'Outremont va trouver sa réponse à l'article 12, à 41.2, qui prévoit que «toute association sectorielle [...] doit transmettre [...] une copie certifiée conforme de ses statuts et règlements».

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 16? Je rappelle aux membres de la commission que, de tradition, si personne ne parle, on adopte. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur le mérite de l'article 16? Est-ce qu'on considère l'article 16 comme adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Article 17, Mme la ministre.

Mme Harel: À la lecture, M. le Président, vous constatez que c'est une simple disposition de concordance avec le troisième alinéa, introduit par l'article 11, qui remplace les mots «dans le secteur concerné et par l'association d'employeurs, mandatée à cette fin par l'association sectorielle d'employeurs de ce secteur» par les mots «et par l'association sectorielle d'employeurs du secteur concerné».

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 17? S'il n'y a pas d'interventions, la commission s'estime-t-elle suffisamment informée pour voter? Alors, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté. L'article 18, Mme la ministre.

Mme Harel: L'article 18 est en concordance avec l'article 10 qui est en suspens.

Le Président (M. Bourdon): Dois-je en inférer, Mme la ministre, que l'article 18 se retrouverait suspendu comme l'autre article? Dans le vocabulaire, au lieu de dire «tel article introduit par tel autre», il faudra s'habituer à dire «tel article suspendu par tel autre».

Mme Harel: Mais, M. le Président, en fait, si vous me permettez...

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...même à sa lecture, il apparaît évident que l'article 18 n'a rien à voir avec les raisons pour lesquelles l'article 10 a été suspendu à la demande du député d'Outremont. Vous voyez, par exemple, l'article 18 précise, à la fin du deuxième alinéa, les mots «dans ce secteur». Alors, à un degré de plus de 50 %... Oui. Bon, je retire ce que je viens de dire, en fait, parce que ça dépendrait de la pondération. Alors, tant qu'on n'a pas résolu l'article 10...

Le Président (M. Bourdon): Alors, l'article 18, y a-t-il consentement à dire qu'il est suspendu par l'article 10? Alors, l'article 19, Mme la ministre.

Mme Harel: Moi, je vais vous proposer, M. le Président, de terminer ce qui est de concordance avec l'article 11 en allant à l'article 21.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il consentement qu'on aille tout de suite à l'article 21? Oui. Alors, l'article 21, Mme la ministre.


Extension juridique

Mme Harel: Il s'agit des paragraphes 1° et 2° qui sont en concordance avec l'article 11 et, quant au paragraphe 3°, il a pour objectif d'obliger une association sectorielle d'employeurs qui a conclu et déposé une convention collective à en transmettre copie à l'AECQ pour que celle-ci puisse en transmettre elle-même copie à tous ses membres.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 21?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si vous voulez nous donner quelques minutes, parce qu'il faut que je retourne...

Le Président (M. Bourdon): Moi, je suis obligé de procéder.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. C'est parce que je veux prendre le temps. M. le Président, la vitesse, là...

Le Président (M. Bourdon): La règle du genre, quand on «filibuste», c'est qu'on parle ou les articles sont adoptés. En tout cas, quand j'ai participé à certains, c'est la règle qui s'appliquait.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, à ce moment-là, je vais le lire, parce que vous comprenez que, quand on regarde: par l'insertion, deuxième ligne, tel paragraphe, tel alinéa...

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il consentement de laisser la députée de l'opposition lire...

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Écoutez, je vais le lire, M. le Président. Je vais tout simplement lire l'article. Alors, je pense que... D'ailleurs, tout le monde va pouvoir comprendre. Alors, on enlève «L'association» et on dit: «Une association sectorielle d'employeurs doit, dans les dix jours de la conclusion d'une convention collective pour son secteur, déposer au greffe du bureau du commissaire général du travail deux exemplaires ou copies conformes à l'original de cette convention et de ses annexes et faire paraître un avis de ce dépôt dans deux quotidiens de circulation générale au Québec. À défaut, ce dépôt et cette publication peuvent être faits par une association représentative.

«L'association sectorielle d'employeurs – alors ça, on l'ajoute – doit également transmettre un exemplaire ou une copie conforme de convention collective et de ses annexes à l'association d'employeurs.

«L'association représentative et l'association d'employeurs doivent faire parvenir copie de la convention collective à leurs membres.

«Une convention collective ne prend effet qu'à compter de son dépôt.

«Le dépôt a un effet rétroactif à la date prévue dans la convention collective pour son entrée en vigueur. Toutefois, cette date ne peut en aucun cas être antérieure à la date de la signature de la convention collective.

«Le présent article s'applique également à toute modification qui est apportée à la convention collective.»

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 21?

Mme Harel: L'objectif recherché, peut-être, M. le Président, faut-il le préciser, c'est que l'ensemble des entrepreneurs connaissent les dispositions qu'ils devront dorénavant respecter. Quand on dit que nul n'est censé ignorer la loi, ce n'est pas le cas pour une convention collective qui s'applique dans toute une industrie à des milliers d'entrepreneurs. Alors, si ça ne satisfait pas entièrement, si vous voulez, à l'information, j'imagine que les associations y ajouteront leur bulletin – plusieurs ont un bulletin – mais c'est le minimum qu'on puisse prévoir dans la loi.

(17 h 50)

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 21?

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: ...nous sommes d'accord avec les principes, là, de la transparence, mais, si, à la suite des discussions que nous avons eues, et de façon plus précise, là, je pense que c'était à l'article 11, la responsabilité de la négociation et de l'application de la convention collective, c'est l'association sectorielle, alors pourquoi on oblige l'AECQ à distribuer, au nom, dans le fond, de l'association sectorielle qui devrait le faire, parce qu'elle devrait avoir les ressources financières pour le faire au niveau de la négociation et de l'application de la convention collective, pourquoi ça serait l'AECQ qui serait la boîte aux lettres pour acheminer aux membres... à ses membres, oui, et également aux membres des associations cette convention collective?

Je lis ça et je me dis: Nous, au niveau de la commission de l'économie et du travail – et, là, je peux généraliser – on essaie de voir comment on peut minimiser les coûts tout en assurant la transparence et l'information aux membres. Et, quand on lit ça, la publication dans les journaux, le nombre d'exemplaires, les associations sectorielles, l'association d'employeurs, est-ce qu'il y a quelqu'un qui s'est déjà posé la question à savoir combien ça coûte, ça? Est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen aussi efficace, sans multiplier les intermédiaires, pour s'assurer qu'on transmette de l'information d'une façon aussi transparente aux différents intervenants? C'est ça, la question, à la lecture de cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le député d'Outremont, je vous le dis bien simplement, je ne sais pas si quelqu'un s'est déjà posé la question de savoir combien ça coûte, mais je sais que vous l'avez adopté l'an passé. D'ailleurs, ce qu'a lu Mme la députée de Saint-François, c'est le texte en vigueur présentement; c'est-à-dire que c'est présentement que ça oblige à un avis dans deux quotidiens, c'est présentement que ça oblige à un dépôt au greffe du bureau du commissaire général et c'est présentement, au deuxième paragraphe, qu'il est dit que vous devez faire parvenir copie de la convention collective aux membres. Alors, c'est présentement, ça. J'avais pris pour acquis, sans doute, que vous l'aviez calculé l'an passé.

Tout ce qu'on dit cette année, c'est que, plutôt que d'avoir à le faire, si vous voulez, justement en double – l'AECQ, pour le tronc commun à tous les membres, plus l'association sectorielle pour sa partie – ce que ça dit, justement, c'est exactement l'objectif que vous recherchez, c'est que ça va simplifier les choses, parce que ça va en être une seule, avec le tronc commun et avec ce qui concerne l'ensemble du secteur concerné.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: En fait, la ministre de l'Emploi utilise un principe énoncé très souvent par les juristes, que nul ne peut invoquer sa propre turpitude.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ceci dit, M. le Président, je ne voudrais pas...

M. Tremblay: Non, non, je comprends.

Mme Harel: J'ai un peu blagué, parce que c'est la fin de la commission, à 18 heures, mais, ceci dit, je pense que c'est un minimum. Moi, je considère ça un minimum. Il faut que l'entrepreneur, qui verse des cotisations et au nom de qui, souvent, les conventions sont signées, ait au moins une copie.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: ...ce n'est pas sur le fond, parce que je vais convenir avec la ministre de l'Emploi sur les explications qu'elle m'a données, mais sur le principe que nul ne peut invoquer sa propre turpitude, j'aimerais juste faire un autre commentaire. Si, au niveau tant des députations que des conseils des ministres et des commissions parlementaires, on passait autant de temps qu'on le fait là pour poser ces questions pertinentes, je pense qu'on résoudrait beaucoup de problèmes au niveau du service à la clientèle.

Étant donné qu'à titre de membre de l'opposition, là, on a un petit peu plus de temps – et tout ce qu'on nous reprochait lorsqu'on était au pouvoir, c'était justement de ne pas prendre le temps de régler ces problèmes-là – alors, moi, on peut me dire que nul ne peut invoquer sa propre turpitude, j'en conviens, je ne l'ai pas vu, je n'ai même pas posé ces questions-là sur le coup, mais je me suis dit qu'une fois dans l'opposition peut-être que j'aurais le temps de commencer à poser des questions aussi importantes. D'ailleurs, ce sont les mêmes questions que l'opposition me posait lorsque nous étions au pouvoir.

Alors, si, ensemble, on peut... Ce n'est pas parce qu'on a pris une décision rapide dans le passé qu'on ne peut pas la corriger aujourd'hui. Alors, si jamais, à la suite d'une question, on pouvait, dans le meilleur intérêt d'éviter des chevauchements, des coûts additionnels, faire ça, moi, je ne me sentirai jamais visé par le fait que, parce que j'étais au pouvoir, j'ai voté quelque chose. On sait trop comment ça fonctionne et comment, très souvent, la solidarité ministérielle nous oblige, à juste titre – je ne questionne pas ça – d'être d'accord, très souvent, sur des choses sur lesquelles on pourrait, personnellement, ne pas être d'accord, M. le Président.

Mme Gagnon-Tremblay: Il faut nuancer.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Alors, mieux vaux tard que jamais!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que la commission considère l'article 21 comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Péché avoué est déjà pardonné.

Le Président (M. Bourdon): Alors, adopté sur division ou adopté à l'unanimité?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, non, j'ai juste un commentaire, juste une vérification.

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. La loi prévoit qu'il ne peut y avoir de rétroactivité dans la conclusion de la convention collective.

Le Président (M. Bourdon): S'il vous plaît! Je rappelle la commission à l'ordre. C'est la députée de Saint-François qui a la parole.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Puis l'article 48, au quatrième alinéa, se lit comme suit: «Le dépôt a un effet rétroactif à la date prévue dans la convention collective pour son entrée en vigueur. Toutefois, cette date ne peut en aucun cas être antérieure à la date de la signature de la convention collective.» Alors, les commentaire qu'on me faisait, c'est: Cette interdiction ne pourrait-elle pas avoir d'autre effet que, entre autres, étirer les négociations?

Ce qu'on me faisait remarquer, c'est que l'association sectorielle aurait peut-être à gagner à ne pas s'entendre et signer une convention, puisque les entrepreneurs n'auraient pas à payer d'augmentation ni de rétroactivité. Alors, c'est tout simplement un commentaire qu'on me faisait à ce sujet-là, et j'essaie de voir si c'est vrai ou si c'est possible.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Ça m'apparaît vraiment hors de la portée, si vous voulez, d'un paragraphe qui dit simplement que, si, justement, quelqu'un retarde le dépôt, si, pour toutes sortes de raisons, bonnes ou mauvaises, le dépôt n'était pas fait au greffe du bureau du commissaire général du travail, ça ne signifie pas pour autant que la convention n'est pas entrée en vigueur. La convention entre en vigueur à la date de sa signature ou à la date de l'entrée en vigueur prévue dans la convention. Alors, c'est impossible. Vous comprenez, c'est impossible. Ce n'est pas là-dessus qu'il pourrait y avoir ce que vous décrivez, c'est du fait qu'il y a non-rétroactivité dans la négociation. Mais ce n'est pas du tout en regard de l'article 21.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 21? Alors, est-ce que la commission considère l'article 21 comme adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Et, sur ce, le président suspend les travaux... ajourne, vu qu'il n'y a pas de séance ce soir.

(Fin de la séance à 17 h 59)


Document(s) associé(s) à la séance