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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 24 janvier 1995 - Vol. 34 N° 10

Étude détaillée du projet de loi n° 46 - Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Négociations (suite)

Extension juridique (suite)

Ententes particulières

Contenu du décret

Dispositions transitoires et finales

Contenu du décret (suite)


Intervenants
M. Michel Bourdon, président
Mme Louise Harel
Mme Monique Gagnon-Tremblay
M. Robert LeSage
M. Robert Middlemiss
Mme France Dionne
M. Gérald Tremblay
M. Benoît Laprise
M. Michel Côté
*M. Pierre-Yves Vachon, ministère de l'Emploi
*M. Jean Ménard, Commission de la construction du Québec
*M. André Ménard, idem
*M. Raymond Cantin, Régie du bâtiment du Québec
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quatorze heures vingt minutes)

Le Président (M. Bourdon): Si vous voulez bien prendre place, nous allons commencer nos travaux. Alors, je déclare les travaux de la commission ouverts. Je rappelle que le mandat de la commission de l'économie et du travail est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. Mme la secrétaire, pour les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. LeSage (Hull) remplace M. Gobé (LaFontaine) et M. Middlemiss (Pontiac) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vais vous demander, M. le Président, de poursuivre.

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce que j'appelle l'article 13?

Mme Harel: C'est bien ça, M. le Président.


Négociations (suite)

Le Président (M. Bourdon): Oui. Alors, j'appelle l'article 13 du projet de loi et je demande à Mme la ministre si elle veut prendre la parole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, comme vous le voyez à sa lecture même, il s'agit d'une disposition de concordance, laquelle disposition donne suite à des articles déjà adoptés dans le projet de loi à l'effet d'introduire des associations sectorielles, plutôt qu'une seule association, qui représentent l'ensemble des employeurs.

Alors, le texte donne la concordance dans les différents paragraphes. Au paragraphe 4°, je crois comprendre que la disposition vient satisfaire une demande qui émane du milieu des employeurs à l'effet que ce qu'on retrouvait dans le projet de loi 142 sur la représentation des employeurs aux fins... sur la représentation des employeurs, plutôt, à un degré de plus de 50 %, est modifié. Alors, dorénavant, il se lirait comme suit: «Les négociations doivent commencer entre les associations de salariés représentatives à un degré de plus de 50 % et, selon leurs rôles respectifs, l'association sectorielle d'employeurs ou l'association d'employeurs, et elles doivent se poursuivre avec diligence et bonne foi.»

C'est donc dire que ça donne suite à l'orientation qui est prise de confier la négociation, pour les fins du tronc commun, à l'association d'employeurs et, pour les fins sectorielles, aux trois associations sectorielles.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 13 du projet de loi? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est toujours la même question qu'on se pose. Je comprends que c'est une disposition de concordance, mais toujours la même question qu'on se posait la semaine dernière, c'est-à-dire, bon, tout va dépendre du maraudage... C'est le maraudage de 1992 qui servira à la négociation de 1995, dans le sens qu'on ne sait pas encore lequel des syndicats sera le plus représentatif quand il s'agira, par exemple, de négocier dans un secteur quelconque. C'est toujours la question qu'on soulevait la semaine dernière, à savoir qu'il pourrait arriver qu'un syndicat majoritaire soit exclu d'une négociation de convention collective face à un secteur, entre autres. Mais je comprends cependant que c'est une disposition de concordance. Et, comme les autres articles ont été adoptés la semaine dernière, je n'ai pas d'autre chose sur le sujet pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 13? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce qu'on le considère comme adopté?

Mme Harel: Oui, adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté sur division.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous m'avez mis... Mme la ministre. C'est difficile de changer de rôle, hein?

Le Président (M. Bourdon): Alors, l'article 13 étant adopté sur division, j'appelle l'article 14 du projet de loi 46. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'article 14, M. le Président, est également, pour ce qui est du paragraphe 1°, un article de concordance. Il s'agit encore une fois de remplacer «dans le secteur et par l'association d'employeurs, mandatée à cette fin» par le mot «et», de façon à ce qu'on y retrouve l'orientation adoptée, à savoir qu'il s'agisse d'associations sectorielles et de l'association d'employeurs, dans le sens déjà longuement débattu durant les travaux de cette commission.

Quant au paragraphe 2°, c'est une simple imperfection rédactionnelle. En fait, on remplace le mot «En» par le mot «Au».

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres parlementaires qui désirent intervenir sur l'article 14? M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, j'aimerais demander à la ministre... C'est parce qu'on vient d'adopter l'article 13. Je comprends qu'il est adopté, là, et on avait discuté de représentativité et... En tout cas, je ne veux pas revenir sur toute la question que j'avais soumise la semaine dernière, mais il arriverait quoi, Mme la ministre, s'il y avait une exception dans un domaine particulier, par exemple une organisation qui mettrait sur pied un service aux ex-détenus pour avoir accès aux chantiers de construction domiciliaire ou autres? Et s'il y avait exception, de quelle façon est-ce que ça pourrait fonctionner? Est-ce qu'ils seraient représentés à la table ou... Je devrais peut-être poser la première question: Est-ce que la ministre serait d'accord à ce qu'il y ait une exception pour des programmes d'ex-détenus, pour avoir accès à un chantier sans avoir une carte de la CCQ?

Mme Harel: Bon, alors...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...M. le député de Hull, d'abord, vous savez sûrement qu'il y a des règlements qui interdisent ça. Par exemple, le règlement sur les métiers, sur les occupations, il faut avoir une carte. Il y a aussi, si vous voulez, de façon plus stricte encore, en ce qui concerne l'adhésion obligatoire à certaines corporations, dont celles que l'on connaît généralement, là, la corporation des électriciens, celle des plombiers. Mais il y a d'autres corporations, par exemple ceux qui réparent les ascenseurs... en fait, plusieurs. Il y en a six, je crois, à ma connaissance. Ceci dit, pour avoir accès à un chantier de construction, il faut avoir une carte de compétence si on est un salarié ou avoir une licence si on est un entrepreneur, un chantier de construction dans le secteur qui n'est pas dans le secteur de la rénovation. Le secteur de la rénovation, c'est un secteur qui est désassujetti, qui n'exige pas de carte ou de licence... je pense, qui exige une licence, excusez-moi, qui n'exige pas de carte.

M. LeSage: La raison pour laquelle j'amène le sujet...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. La raison pour laquelle j'amène le sujet, c'est que je regarde dans les journaux d'aujourd'hui, je ne sais pas si la ministre a vu ça, le délégué régional de l'Outaouais, en l'occurrence le député péquiste de Masson, appuie les ex-détenus. Il dit que la situation, qui persiste toujours, à l'effet qu'un ex-détenu qui travaille pour Les Entreprises Gentilhommes, en l'occurrence le type qui est cité ici, M. Steve, ça fait 17 amendes qui lui étaient du moins imposées, à 400 $ chacune. Il est obligé de gagner son pain. Alors, le délégué régional vient dans l'Outaouais dire que cette situation doit cesser et que, selon lui, la loi devrait être amendée pour permettre aux ex-détenus de travailler sur les chantiers de construction dans le cadre d'un programme de réhabilitation. Il va en discuter avec le ministre. Moi, je lui suggérerais d'en discuter avec la ministre. Je suis convaincu qu'il vont s'entendre bien mieux.

C'est pour ça, M. le Président, que je voudrais demander à la ministre si elle voyait ça d'un bon oeil, de changer ça. Sinon, il faudrait peut-être dire au délégué régional, avant de faire de telles déclarations, d'en discuter justement avec la ministre.

(14 h 30)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'apprécierais que le député de Hull puisse remettre peut-être à la secrétaire copie de la déclaration pour que j'aie l'occasion d'échanger avec mon collègue, le délégué régional, sur ce sujet. Alors, je pourrai lui faire part par la suite du résultat de notre échange.

M. LeSage: Très bien, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer l'article du journal LeDroit , édition du 24 janvier 1995, un article fait par Denis Gratton dans lequel on cite les propos du député de Masson et délégué régional de l'Outaouais québécois.

Le Président (M. Bourdon): Merci, M. le député de Hull. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14 du projet de loi?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est une remarque, bien sûr, comme celle qui a été faite la semaine dernière, à l'effet qu'à chaque fois qu'on adopte un article j'ai toujours l'impression que l'équilibre des forces s'effrite. On verra peut-être, lorsqu'on aura à discuter d'articles qui sont peut-être plus importants que celui-là, finalement si on a raison ou si on a tort. Mais c'est une impression que j'ai actuellement, que l'équilibre des forces, même si c'est un article de concordance, que visait la ministre, j'ai l'impression qu'à la toute fin du projet on se rendra compte que cet équilibre s'est drôlement diminué.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14? Mme la ministre.

Mme Harel: Franchement, M. le Président, je me demande, à l'article 14, où on remplace le mot «En» regard par «Au» regard et où on remplace «l'association d'employeurs» par «l'association d'employeurs et l'association sectorielle», en quoi tout cela, de quelque manière que ce soit, peut en rien concerner l'équilibre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...bien sûr que ce n'est pas nécessairement avec cet article, sauf que, comme il est de concordance et qu'on a adopté d'autres articles auparavant qui, à mon avis, mettent, c'est-à-dire amoindrissent ou, c'est-à-dire, affectent l'équilibre, c'est dans ce sens-là que je dis que chaque article que nous adoptons, puisque c'est un article de concordance, à chaque article que nous adoptons, bien sûr, c'est dans ce sens-là que je parle d'équilibre, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, si on fait référence aux articles 10 et 11, avec lesquels l'article 14 est en concordance, il faut comprendre que si nous avons choisi, de ce côté, de ne pas donner suite à une simple suggestion de l'opposition, là, d'introduire un amendement, parce qu'il n'y a jamais eu de proposition d'amendement qui est venue de l'opposition sur cette question, si nous avons finalement décidé de ne pas le faire, c'était pour maintenir l'équilibre, à défaut de quoi on aurait substitué à la décision des travailleurs de la construction eux-mêmes, quant à leur adhésion syndicale, on aurait substitué à un vote qui, depuis 20 ans, maintient dans à peu près les mêmes proportions les diverses organisations syndicales. On aurait substitué notre volonté. Et, à mon point de vue, c'est là qu'on aurait introduit un déséquilibre.

L'équilibre en ces matières est celui que les travailleurs ont préféré. Et ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas eu d'autres occasions de le décider, M. le Président. Vous savez vous-même, je crois, personnellement, à quel point ça a été fréquent, les choix qui se sont exercés. Et les travailleurs ont préféré cet équilibre-là, et nous le respectons.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, lorsque je parle d'équilibre, ce n'est pas l'équilibre entre les syndicats, c'est l'équilibre entre les associations patronales et entre les associations syndicales dont je parle.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres intervenants, intervenantes, sur l'article 14? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Mme la ministre vient de dire: Les travailleurs ont décidé. À quel moment et dans quel contexte ils ont décidé, les travailleurs, individuellement?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, la dernière fois, c'était en 1992. J'inviterais le député de Pontiac à être attentif. C'était en 1992 et c'était à la suite d'une législation qui, si ma mémoire est bonne, était la loi 185, qui, péremptoirement, décrétait la tenue d'un vote. La fois d'avant, c'était en 1989. C'est finalement, dans la loi, je crois, chaque fois... un mois, c'est bien ça? Un mois qui précède la...

Une voix: Onze mois.

Mme Harel: Onze mois qui précèdent la date d'échéance d'un décret. Ça a toujours été ainsi.

Alors, quand le décret était reconduit, ça reportait d'autant la date d'échéance. En 1992, le législateur, c'est-à-dire, à l'époque, le gouvernement, a décidé de procéder, dans le cadre d'une disposition de la loi 185, à la tenue d'un scrutin. Mais, de façon générale, dans la loi R-20, c'est à l'article 32 que se retrouve la disposition qui s'intitule «Choix par les salariés» et qui dit ceci: «Au cours du onzième mois qui précède la date originale d'expiration du décret – ou qui précède la date d'expiration d'une convention collective – tout salarié dont le nom apparaît sur la liste dressée suivant l'article 30 peut, conformément au présent article, faire connaître à la Commission le choix qu'il fait d'une des associations...»

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Jeudi dernier, je l'avais soulevé, c'est que, au moment où ils ont pris cette décision-là, est-ce que les travailleurs étaient conscients des changements qui s'en venaient? Et est-ce qu'ils ont pris cette décision-là en connaissance de cause? Ou est-ce que c'est un choix de dire: Je vais choisir un syndicat versus l'autre et non pas nécessairement en choisir un parce qu'il y avait des changements, ou parce que je travaille dans le résidentiel, ou je travaille dans le commercial ou industriel, ou vice versa?

En même temps, M. le Président, à quel moment les patrons, les associations patronales, les membres ont-ils fait ce choix qui est dans le projet de loi? À quel moment? Où ce que ce choix a-t-il été fait? C'est toujours beau de dire: Les travailleurs, les membres et ainsi de suite, mais il me semble que les membres, dans le contexte présent, ils ne sont pas réellement consultés sur les changements. Ils ne sont même pas au courant de ce qui se passe, parce que la ministre elle-même l'a dit la semaine dernière: Une façon, c'est par la couverture des médias que la population en général peut savoir ce qui se passe ici. Et, en autant que je sache, il n'y a pas tellement de choses qui ont été dites pour que les gens puissent savoir: Ah! on était en train de faire ça; ça va m'affecter, moi, comme travailleur, et ainsi de suite.

J'avais posé la question jeudi dernier. Maintenant, à tout bout de champ, on dit: Ah! c'était un consensus, c'était la volonté. Mais à quel moment, dans le temps, tous ces gens-là ont-ils dit oui à ça?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, en ce qui concerne les salariés, je rappelle au député de Pontiac que leur adhésion à une association de salariés est toujours une association intersectorielle. Ils adhèrent à l'une des quatre associations représentatives. Je les rappelle: FTQ, CSN, CSD et Conseil provincial, qui sont toutes intersectorielles. Alors, à quelque moment, depuis aussi longtemps, c'est-à-dire depuis 25 ans qu'il y a la loi R-20, ce choix s'est fait dans une proportion qui a pu varier, mais très légèrement, mais c'était toujours en fonction d'une association de salariés à caractère intersectoriel. Alors, il n'y a rien de changé, là. Il n'y a rien de modifié à l'égard de cela.

(14 h 40)

Pour ce qui est des employeurs, dans le projet de loi 46, vous allez retrouver... Parce que les employeurs, ce sont des associations sectorielles dont l'adhésion est volontaire. Alors, dans le projet de loi, vous retrouvez, en ce qui concerne les associations d'employeurs, des dispositions qui prévoient que pour les fins de la signature de la conclusion des conventions ils pourront, s'ils ont travaillé une heure dans le secteur, ce que la CCQ va confirmer, s'inscrire à l'une et/ou l'autre association sectorielle d'employeurs. Alors, c'est l'article 44 du projet de loi 46. Excusez-moi, là. Ce n'est pas l'article 44 du projet de loi 46. C'est l'article 15 et suivants. On y revient immédiatement. Alors, ils sont déjà adoptés, d'ailleurs, ces articles. Ce qu'ils stipulent, c'est que les employeurs pourront s'inscrire. C'est ça. C'est l'article 16. Vous allez retrouver ça à l'article 16. Alors, on dit ceci: «ont déclaré, au cours de cette période de douze mois, plus de 50 % des heures déclarées comme ayant été effectuées dans le secteur par la totalité des employeurs ayant transmis des rapports mensuels à la Commission au cours de la même période». Alors, vous voyez, ces employeurs qui auront transmis des mémoires à la Commission seront sur une liste confectionnée par la Commission et pourront s'inscrire à l'association pour laquelle ils ont déclaré des heures. Alors, s'ils en ont déclaré dans le résidentiel, ils pourront s'y inscrire, dans le commercial ou dans les grands travaux, ils pourront le faire dans la mesure où ils y oeuvrent.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Dionne: M. le Président, sur le même sujet.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, sur le même sujet. On a dit que les employeurs peuvent s'inscrire dans un des secteurs, et les travailleurs doivent. Est-ce que le «peut» des employeurs veut dire «doit» en langage juridique? Donc, ils vont devoir.

Mme Harel: Non, non. Ils peuvent le faire, c'est à leur discrétion de le faire.

Mme Dionne: Oui, parce que «peut» ou «pourrait», là... Je me souviens qu'il y a des semaines on a dit que ça voulait dire «doit», là.

Mme Harel: Pas toujours. Non, il ne faut pas prendre pour acquis...

Mme Dionne: Bien, c'est ça que je voulais clarifier. Alors, ils peuvent, mais ils ne sont pas obligés.

Mme Harel: On ne fait pas du droit administratif ici, mais il y a des circonstances, comme je vous l'ai indiqué, dans lesquelles les tribunaux ont jugé que «peut» voulait dire «doit». Ce sont des circonstances très bien définies et il y a une très grande jurisprudence là-dessus. J'imagine qu'il y a un pan complet de notre bibliothèque, de l'autre côté de la rue...

Mme Dionne: C'est ça.

Mme Harel: ...qui ne parle que de ça.

Mme Dionne: M. le Président, ça veut dire qu'en plus de toujours participer par une contribution obligatoire, je pense, qui était à l'AECQ, ils pourront être membres d'un des trois secteurs.

Mme Harel: Pardon! Excusez-moi, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: J'ai bien vu que vous étiez occupée, là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: C'est parce que, en plus, il y a toujours une contribution obligatoire des employeurs, hein, Mme la ministre? Il y en a toujours une, obligatoire, des employeurs via la CCQ ou, en tout cas, ce qui était à l'AECQ, qui allait directement, et, en plus, il y en a une autre qui n'était pas obligatoire et qui demeure la même.

Mme Harel: C'est l'adhésion volontaire...

Mme Dionne: Au secteur.

Mme Harel: ...au secteur.

Mme Dionne: Ce n'est pas pareil d'un côté comme de l'autre.

Mme Harel: C'est-à-dire que l'adhésion est obligatoire à l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, qui n'est pas une entité distincte, là. Il ne faut pas croire que l'AECQ réunit des entrepreneurs qui ne sont pas des entrepreneurs qui se retrouvent dans les secteurs. Il n'y a pas deux réalités. C'est le même monde, là. Alors, ils cotisent une fois pour des relations de travail dans leur association d'employeurs, à l'AECQ, une seule fois, parce que quand ils le font de façon volontaire, ça n'a pas un caractère obligatoire dans leur association sectorielle, et les corporations pour lesquelles ils peuvent cotiser n'ont pas une mission en matière de relations de travail. Ce sont des corporations professionnelles au même titre que les autres corporations professionnelles qu'on connaît au Québec.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée.

Mme Dionne: Je n'ai rien à ajouter pour le moment là-dessus. Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est que, dans le projet de loi, on divise les négociations, on les fait en trois secteurs. D'un côté, on oblige les gens et, d'un autre côté, il n'y a pas de sentiment d'appartenance dans ce secteur pour les employeurs. C'est à la bonne volonté, tout ça. Alors, je trouvais que c'était discordant un peu, là, si on veut être logique, d'un côté comme de l'autre.

Mme Harel: C'est intéressant, votre question, parce que, à l'origine, lorsque le ministre Cournoyer, il y a 20 ans cette année, a créé par une législation l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, l'AECQ, il l'a fait à partir d'un regroupement de six associations d'employeurs qui, finalement, seront cinq par la fusion des associations de la construction de Montréal et de Québec. Mais, à l'origine, c'est un regroupement d'associations, ce que ça redevient, là, 20 ans après, parce que je comprends, par tous les échanges que j'ai pu avoir avec les intervenants de cette époque-là et ceux qui y sont maintenant, que c'est petit à petit que ce regroupement, qui était, à l'origine, un regroupement d'associations sectorielles, est devenu, finalement, quelque chose qui était, si vous voulez, un regroupement non plus d'associations sectorielles mais d'employeurs.

D'une certaine façon, on revient – je crois comprendre, en tout cas, par ce que j'ai pu échanger là-dessus avec les gens concernés – à l'origine même de l'AECQ au moment où elle est créée et qui est essentiellement une association qui regroupe des associations sectorielles d'employeurs.

Mme Dionne: Ma question reste la même.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Ma question est la même. C'est parce que si...

Mme Harel: Et vous savez toute l'époque de centralisation qu'on a vécue. La centralisation, elle n'a pas été qu'au gouvernement. Elle a été aussi dans toute la vie, si vous voulez, civique et sociale. On l'a vue dans les négociations dans toutes sortes d'autres domaines, l'éducation et la santé. Et je comprends que ça a imprégné, ce climat de centralisation qui régnait, aussi la façon de travailler.

Mme Dionne: Oui.

Mme Harel: Mais on revient à de la décentralisation. Mais, à l'origine, c'était ça, l'AECQ.

Mme Dionne: Oui, mais ma question n'était pas sur le débat de la décentralisation. C'est que si on veut être logique avec le fait d'avoir maintenant trois secteurs qui sont bien définis, qui se regroupent pour négocier mais qui sont très bien définis dans la loi, et si ça fait l'affaire des employeurs que ce soit comme ça, pourquoi, en même temps, on garde une cotisation obligatoire à une association autre? Pourquoi ne pas suivre la même logique? Alors, ma question est celle-là...

Mme Harel: D'accord.

Mme Dionne: ...parce que, là, dans le fond, les employeurs vont se trouver à avoir, dans la plupart des cas, parce qu'il va se faire beaucoup de... à avoir deux cotisations à payer.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Mais je pense justement, parce que c'est du domaine, finalement, évolutif, qu'il faut laisser la question que nous avons déjà examinée à l'article 12 – c'est-à-dire celle de la proportion et de la répartition des fonds – à l'initiative des parties, parce que, au fur et à mesure que la situation sectorielle se confirmera, j'imagine qu'au fur et à mesure il pourra y avoir aussi une prise en considération, au sein des entrepreneurs, de la situation, mais il aurait été, je pense, vraiment prématuré de passer immédiatement à cette étape-là, parce que ça aurait été passer d'un extrême à l'autre.

Alors, passer, par exemple, de seulement l'AECQ à plus du tout d'AECQ, il y a quelque chose qui est un peu excessif dans cette situation et compte tenu qu'elle rend des services qui sont reconnus en bien des domaines. Je pense, entre autres, à la santé et la sécurité au travail, à la formation professionnelle.

Alors, je pense bien que ce sera aux associations d'employeurs qui sont représentées sur le conseil d'administration à évaluer la situation, à l'apprécier au fur et à mesure que la situation évoluera. Et puis, elles pourront éventuellement faire savoir au gouvernement qu'elles veulent modifier le mode, si vous voulez, de prélèvement. Mais, ça, on ne peut pas anticiper, finalement, sur l'avenir. Pour ce qui est de maintenant, vous retrouvez, à l'article 12 toujours, au dernier paragraphe de l'article 12, exactement le mode qui est prévu pour que les employeurs membres d'une association d'employeurs qui ont déclaré des heures de travail dans un secteur puissent avoir le droit de participer aux assemblées puis aux scrutins tenus en vertu de la présente loi et avoir le droit de s'y exprimer librement, etc., sans encourir de sanction. C'est prévu.

Mme Dionne: Un dernier commentaire que je veux faire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée.

Mme Dionne: Je sais que, l'article 12, vous l'avez étudié la semaine dernière, mais le commentaire que je voudrais y faire, c'est assez... Si, à un certain moment donné, il faut que la situation évolue au niveau des employeurs, c'est peut-être un peu mettre la charrue avant les boeufs de prévoir certaines choses et de ne pas être capable d'avoir fait tout le travail de représentativité. Il n'est pas fait, 12? On me dit que 12 n'est pas fait encore. Bon. Alors... C'est parce que c'est comme si on disait: Oui, on établit des choses, mais les corporations d'employeurs ou les employeurs en tant que tels ne se sont pas rencontrés, n'ont pas fait le consensus nécessaire à cette évolution-là. C'est comme si, nous, comme législateurs, on a à faire un petit pas d'avant, mais d'attendre que... Bon. Alors, je pense que si, effectivement, il y avait... Comme vous dites, il faut attendre que ça... On aurait pu penser que tout ce travail-là aurait été fait avant qu'on s'assoie ici et qu'on travaille sur le projet de loi, puisque c'est un changement qui est quand même majeur au sein de la loi R-20 et des relations de travail pour l'avenir.

(14 h 50)

Alors, M. le Président, c'était mon dernier commentaire sur le sujet.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'aimerais d'abord signaler à la députée que l'article 12, le paragraphe concernant la participation au vote est adopté. Il s'agit simplement... Je comprends que c'est simplement le premier paragraphe qui est en suspens. Pour tout le reste, y compris ce que je vous mentionnais tantôt, c'est déjà adopté.

D'autre part, je crois comprendre que les associations sectorielles... Et ça m'apparaît, comment dirions-nous, ça apparaît déjà suffisamment dans le public pour ne pas dévoiler que les associations sectorielles sont très favorables au fait de négocier de façon sectorielle leur propre convention, parce que c'était leur demande qui n'a pas été retenue dans la 142. Alors, finalement, je ne vois pas qu'on ferait quelque chose de prématuré, ça fait déjà plus qu'un an que c'était réclamé. Elles ont même signé un document de structure de négociation quelques jours à peine avant le dépôt de la 142. Alors, je ne comprends pas l'intervention de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, comme si c'était nouveau. Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée.

Mme Dionne: ...je vais juste revenir pour dire... En tout cas, peut-être que je n'ai pas été suffisamment claire. Je vais rectifier. C'est que ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est que, d'une part, on y va en acceptant ça et, d'autre part, on dit qu'il faut que les associations cheminent. C'est comme si on faisait un grand saut, mais on le faisait à moitié. On demande au législateur d'accepter la moitié du saut, tandis que, dans un sens, pour que ça fonctionne bien, il faut que le saut soit fait au complet. Je ne sais pas si ça peut être... C'était ça, mon commentaire.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, c'est une question qui s'apprécie, parce que ce n'est pas des domaines où on est sûr, comme en mathématiques, que deux plus deux font quatre. Alors, ce sont des choix qui sont faits dans la poursuite d'objectifs. Et les objectifs sont ceux de favoriser une négociation le plus possible ajustée aux réalités du marché. Alors, on se dit: Est-ce que c'est possible qu'en ayant cette négociation sectorielle ça soit favorisé? C'est ce que l'on souhaite, à la suite des recommandations qui viennent du milieu et qui nous disent que ça va les aider. Alors, ce sera à l'usage, cependant, qu'on verra.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Comme la ministre parlait tout à l'heure... a abordé la question de décentralisation, est-ce qu'il n'aurait pas été préférable, à ce moment-là, étant donné qu'on a des conventions sectorielles, de décentraliser régionalement, justement, la négociation des conventions de sorte qu'on n'ait pas, par exemple, une convention mur à mur pour l'ensemble du Québec et paralyser tout le Québec alors que peut-être qu'il y a une seule région qui fait problème? Quand on veut laisser toute responsabilité aux associations, est-ce qu'il n'aurait pas été préférable, à ce moment-là, en même temps, de décentraliser les négociations?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est une situation qui a prévalu, la négociation de type régional, avant 1968. Alors, il y avait 13... Ce n'était peut-être pas une négociation, parce qu'il s'agissait de décrets, mais c'étaient souvent des décrets qui extensionnaient des négociations qui avaient eu lieu. Il y avait 13 décrets régionaux. C'était un peu une barrière à la mobilité, parce que chaque décret, sur son territoire, pouvait faire varier évidemment les coûts, et ça avait évidemment un impact sur le développement économique des régions. Alors, ça pouvait créer, d'une certaine façon, un système qui introduisait un choix comparatif différent entre les régions.

Je crois comprendre qu'au niveau sectoriel c'est différent parce qu'un secteur est plus proche des réalités du marché. Que ce soit à Hull ou au Lac-Saint-Jean, le résidentiel reste différent du commercial, qui est différent des grands travaux. Mais que les coûts de construction soient différents, par exemple dans une région, pour des routes qu'ils puissent l'être ailleurs, ça peut même avoir un effet dissuasif. Alors, je ne crois pas que ce serait envisagé de façon souhaitable et j'ai l'impression que les intervenants régionaux eux-mêmes auraient été très en défaveur de ça.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Le commentaire suivant, M. le Président. La ministre a mentionné tout à l'heure, au début de son exposé, que si nous avions eu des modifications ou des amendements à apporter à l'article 10, au lieu de uniquement en parler, on aurait dû les déposer. Je pense que, jeudi dernier, après plus de deux heures d'échanges entre la ministre et l'opposition, nous sommes arrivés à la conclusion que la volonté affirmée de la ministre et de son gouvernement, c'était de permettre que, à la suite d'échanges, de négociations, de pressions et/ou d'alliances stratégiques entre, nommément, la FTQ, le Conseil provincial, la CSN et la CSD, on était prêt à accepter. Et je dis bien, M. le Président, que la ministre de l'Emploi et son gouvernement étaient prêts à accepter des situations possibles où une minorité serait appelée à négocier pour une majorité. La seule façon dont on aurait pu trouver une solution autre que celle proposée par la ministre, c'était de revenir à l'article 35.1, pour la représentativité sectorielle. Alors, étant donné que l'article 10 abrogeait l'article 35.1, il nous était impossible de présenter un amendement. Nous avons clairement exprimé, à la fin de la journée, jeudi dernier, que nous étions contre cet article, et c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas déposé un amendement. Alors, c'est un choix qui a été fait par la ministre et par le gouvernement, et l'opposition est en désaccord avec ce choix-là.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14 du projet de loi? Est-ce que la commission estime l'article 14 comme adopté? Sur division. J'appelle maintenant l'étude et l'adoption de l'article 18 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 18 est de concordance avec les articles 10 et 11 du projet de loi.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 18 du projet de loi? Mme la députée de Saint-François.

(15 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, l'article 18 est un article important. Je parle beaucoup d'équilibre et, à un moment donné, de déséquilibre comme tel, mais je vais essayer de démontrer, par la question, par exemple, du droit de grève ou du lock-out, quelle est la raison pour laquelle je parle toujours d'équilibre, surtout suite aux articles qui ont été adoptés précédemment. M. le Président, quand on parle du droit de grève ou quand on parle du maraudage, par exemple, comme je le comprends, c'est que tout syndiqué peut décider d'appartenir à un syndicat plutôt qu'à un autre, c'est son choix. Donc, on prend le vote par scrutin secret, et on sait que c'est le pourcentage de 50 % des membres votants qui décide, qui peut décider, à mon avis, aussi le droit de grève, comme on peut décider d'appartenir, aussi, à un syndicat plutôt qu'à un autre. Cependant, en ce qui concerne le lock-out, on sait par exemple qu'on a divisé... les associations patronales sont divisées par secteur. Donc, si, par exemple dans le résidentiel, les patrons s'entendent, ou les associations, c'est-à-dire, les entrepreneurs, s'entendent pour un lock-out, à ce moment-là, c'est que c'est un lock-out dans le secteur comme tel. Prenons comme exemple le résidentiel. Tandis que s'il s'agit – et là la ministre pourra me corriger, naturellement, si mon intervention est incorrecte – cependant d'un droit de grève, à ce moment-là, si je comprends bien, c'est de la même façon qu'on va décider d'un droit de grève qu'on décide de négocier, par exemple, des conventions collectives.

Donc, la façon dont je le comprends, c'est que l'employeur contrôle son secteur, par exemple en ce qui concerne le lock-out, mais les syndicats par alliance peuvent contrôler tous les secteurs en ce qui concerne une grève, un droit de grève. Donc, pour les syndicats, comme on a décloisonné, on abandonne la pondération, donc on revient à une personne, un vote. Par contre, quant aux patrons, quant aux associations patronales, comme on fonctionne par secteur, je voudrais savoir si, finalement, j'ai raison de dire que le droit de grève peut être déterminé par les syndicats, qui peuvent même faire alliance et qui peuvent décider pour plusieurs secteurs à la fois et paralyser plusieurs chantiers à la fois, alors que, en ce qui concerne les associations patronales, elles peuvent décréter un lock-out uniquement dans un secteur. Et c'est là que je trouve que l'équilibre qu'on recherchait au niveau peut-être des conventions, à ce moment-là, l'équilibre m'apparaît difficile, et j'aimerais entendre la ministre sur ça, voir si j'ai raison ou si j'ai tort de penser ainsi.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, c'est exactement le même dispositif que dans la loi 142. C'est exactement le même dispositif. Ce que vient de décrire Mme la députée de Saint-François, c'est la 142, c'est-à-dire le choix que son gouvernement avait fait l'an passé. La seule différence qui est introduite est à savoir que c'est une association sectorielle d'employeurs pour le secteur. Donc, la grande différence, c'est que dorénavant le secteur n'a pas besoin d'attendre les autres. Ça s'est produit, vous savez, des négociations où il y avait des secteurs qui étaient prêts à signer et où, à la toute dernière minute, les négociations conclues ont été mises de côté parce que le résidentiel n'était pas content, puis ils étaient venus voter contre. Et je ne le leur reproche pas, je ne le dis pas pour le leur reprocher, simplement pour constater que ce qui fait l'affaire des grands travaux ne fait pas nécessairement l'affaire du résidentiel et ce qui fait l'affaire de l'industriel ne fait pas nécessairement l'affaire des grands travaux, et vice versa.

De cette façon, que vous aviez d'ailleurs choisie, je crois... C'est-à-dire que nous maintenons exactement le dispositif qui existait en ce qui concerne le droit de grève des salariés. Et, en ce qui concerne le droit de lock-out, il est tout simplement ajusté au fait que chaque secteur pourra dorénavant décider pour lui-même.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'avais compris, des propos de la ministre au tout début de nos travaux, que la loi 46 était une loi de réparation; on devait réparer la loi 142 qui avait été adoptée. Moi, il m'apparaît que ce n'est pas parce que ça a été adopté dans la loi 142 qu'il n'y a pas possibilité de bonifier avec la loi 46, d'autant plus que, dans le projet de loi 46, on a modifié, entre autres, l'article 35.1 et on modifie... Ce n'est pas tout à fait exact de dire que c'est comme c'était dans la loi 142.

Donc, je reviens encore avec ma question principale de tout à l'heure, M. le Président, et je me dis: Au niveau des associations patronales, elles auront le choix de faire un lock-out par secteur, ce qui ne touche pas, bien sûr, l'ensemble des travailleurs de la construction. Cependant, compte tenu des articles adoptés précédemment en ce qui concerne les associations syndicales, compte tenu du maraudage, compte tenu, surtout, des alliances, des alliances qui peuvent être faites entre différents syndicats, ça veut dire, M. le Président, qu'il peut y avoir grève dans plusieurs secteurs, parce que les salariés, c'est-à-dire les employés salariés, c'est-à-dire les travailleurs de la construction, pourront voter non seulement dans un secteur, mais sur l'ensemble d'un secteur. Et, là, à moins que je ne le comprenne pas bien, que je ne le saisisse pas bien... J'aimerais que la ministre me donne des éclaircissements.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, Mme la députée de Saint-François a raison de dire que nous avons modifié le dispositif qui était contenu dans la 142, parce que nous l'avons amélioré, et je vais lui indiquer dans quel sens nous l'avons amélioré et pourquoi.

D'abord, nous l'avons amélioré à l'article 16. À l'article 16, là, que nous venons d'adopter, nous remplaçons une obligation extrêmement rigide et sévère à l'égard des employeurs qui les obligeait, pour pouvoir participer à l'article 16, pour conclure une entente, c'est-à-dire, dans le fond, pour ratifier une entente, hein... Ratifier une entente, ça veut dire voter en faveur ou contre, là, mais s'exprimer, si vous voulez, quand c'est la clôture. Donc, pour conclure une entente, ça les obligeait à le faire avec 50 % des heures déclarées comme ayant été effectuées dans le secteur par la totalité des employeurs ayant transmis des rapports mensuels à la Commission au cours de la même période. Ça, c'était dans la 142. Ça veut dire que, pour que, finalement, se conclue une entente dans le résidentiel ou dans les grands travaux ou dans l'industriel, ce que la 142 obligeait, c'était un vote qui était représentatif de plus de 50 %, de 50 % et plus des heures déclarées comme ayant été effectuées dans le secteur. Ça, ça signifiait vraiment une obligation extrêmement lourde, extrêmement lourde.

Alors, il y a eu des représentations qui ont été faites et qui nous amènent, là, à modifier ce dispositif de ratification de l'entente pour le suivant, comme nous l'avons adopté, à savoir par les mots «constituent une majorité aux termes des statuts et règlements de l'association sectorielle d'employeurs ou – à défaut des statuts et règlements – si ceux qui sont favorables à l'entente constituent la majorité de ceux qui ont exercé leur droit de vote».

Alors, il y a d'autres dispositifs qui permettent que tout le monde, à l'article 12, tous ceux qui ont fait des heures déclarées peuvent s'inscrire pour voter, et d'autres dispositions qui prévoient qu'on doit les informer qu'ils auront à exercer leur droit de voter, mais on ne les oblige pas, lorsqu'ils votent, à représenter 50 % des heures déclarées comme ayant été effectuées dans le secteur, étant donné que c'était vraiment très lourd et que, de mémoire, là, de mémoire, personne ne pouvait se rappeler qu'une seule fois ça avait pu arriver. Donc, c'est une simple majorité qui va prévaloir ou les dispositions des statuts et règlements de l'association sectorielle. Ça, c'est extrêmement important, parce que c'est comme ça que ça fonctionne, si vous voulez, dans l'ensemble des associations.

(15 h 10)

D'autre part, j'invite Mme la députée de Saint-François à une relecture du troisième paragraphe de l'article 18 tel qu'on le retrouve dans la 142. Alors, dans la 142, on retrouve un dispositif, au deuxième paragraphe, pour le droit de grève, qui reste le même dans la 46, et, dans la 142, on trouve un dispositif pour le droit de lock-out qui, au deuxième paragraphe, deuxième phrase, dit ceci: «L'association d'employeurs peut déclarer un lock-out lorsqu'elle en a reçu le mandat de l'association sectorielle d'employeurs, autorisée à cette fin à la suite d'un scrutin secret...», etc. Ça, ça voulait dire que le droit de lock-out, c'était l'association sectorielle qui devait le prendre à la suite d'un scrutin secret et puis qui, ensuite, le transmettait à l'AECQ pour qu'elle l'exerce à sa place. Là, comme complication, on ne faisait pas mieux.

Tout ce qu'on dit maintenant, c'est que l'association sectorielle va avoir ce droit-là, le même droit qu'elle avait dans la 142, le droit, suite à un scrutin secret, de tenir un lock-out. La différence, c'est qu'elle ne passe plus par l'AECQ pour l'exercer à sa place. C'est ça, la différence, là. Alors, si ça manque d'équilibre cette année, bien, c'est parce que ça manquait d'équilibre l'an passé.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. le Président, j'ai compris les éclaircissements donnés par la ministre, mais, cependant, je veux que ce soit très clair. Parce qu'on a parlé beaucoup des associations patronales, mais je reviens au niveau des associations syndicales. Et je comprends que s'il n'y avait pas d'alliance, possiblement que l'exemple que je donne ne se produirait pas.

Je veux aborder la question d'alliance, et je reviens encore avec le lock-out. Si, par exemple...

Mme Harel: Le lock-out au niveau...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire, je reviens avec la grève.

Mme Harel: La grève.

Mme Gagnon-Tremblay: La grève. Pas le lock-out. Le lock-out, je pense que ça a été bien compris. Mais je reviens avec la grève, le droit de grève. Alors, si, par exemple, il y a alliance entre deux syndicats, on pourrait réussir à faire la grève dans plus d'un secteur. Est-ce que la ministre peut répondre à ça? Est-ce que c'est bien ça? S'il y avait alliance. Je ne parle pas d'un syndicat qui, bon, a une majorité ou... mais je parle d'alliance. Parce qu'on sait très bien qu'actuellement, si on voulait négocier ou si on voulait décider d'un droit de grève, ça prendrait une alliance, compte tenu des pourcentages qu'on connaît actuellement. Mais, s'il y avait alliance, est-ce que ça signifie qu'il pourrait y avoir une grève ou on pourrait décréter le droit de grève dans plusieurs secteurs, dans plus d'un secteur, compte tenu des alliances possibles?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Il en est exactement de même, que ce soit la grève ou le lock-out: la grève ou le lock-out doit être déclaré pour chaque secteur. S'il y avait en même temps une grève dans plusieurs secteurs, c'est parce qu'elle aurait été déclarée dans plusieurs secteurs. Mais elle n'est pas déclarée en général, elle est déclarée pour la totalité des salariés oeuvrant dans le secteur. Ça, c'est le deuxième paragraphe.

Alors, elle peut être déclarée pour la totalité des salariés oeuvrant dans le secteur résidentiel, elle pourrait l'être seulement pour le secteur des grands travaux, puis elle peut l'être dans chaque secteur, mais il faut qu'elle soit déclarée par secteur.

Le lock-out, c'est la même chose. Le lock-out peut être déclaré pour les employeurs dans un seul secteur résidentiel; il pourrait être déclaré pour les employeurs des grands travaux ou pour les employeurs de l'industriel. Ça vaut pour le lock-out ou pour la grève. Dans les deux cas, il faut que ce soit déclaré par secteur. Remarquez que chaque secteur peut se retrouver en grève, comme chaque secteur peut être en lock-out, mais il y a, à ce moment-là, une procédure à suivre, qui est au deuxième paragraphe, pour la grève, puis au troisième pour le lock-out.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Bon. Quand on lit l'article 45, l'article 45 de la R-20, par exemple, on a enlevé, quand on mentionnait: «s'il porte sur d'autres matières, la demande doit être faite par une ou plusieurs associations représentatives à un degré de plus de 50 %», on a enlevé «dans le secteur concerné et par l'association d'employeurs mandatée à cette fin». On a enlevé «dans le secteur concerné».

Alors, je reviens toujours et je me dis: Est-ce qu'il y a une différence, quand on parle d'alliance – je parle toujours d'alliance entre les syndicats – entre négocier des conventions collectives et le droit de grève ou si ça veut dire la même chose? Parce que, si ça veut dire la même chose, l'exemple que je soulevais tout à l'heure est un exemple, c'est-à-dire c'est un cas qui pourrait se produire, c'est-à-dire que les syndicats, par alliance, c'est-à-dire les travailleurs, par alliance, compte tenu de leur syndicat, pourraient décréter un droit de grève dans plus d'un secteur.

Mme Harel: La négociation et la grève, dans la loi 142, dans la loi R-20, dans le projet de loi 46, là, ont des dispositifs différents. Ils sont bien décrits, et il ne faut pas penser que l'un vaut pour l'autre, et vice versa, chacun a son propre dispositif. Écoutez, je n'arrive pas à saisir exactement quel est le problème qu'on veut résoudre.

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, je voulais juste savoir si ça peut se produire, oui ou non. Si la ministre me dit que ça ne se produira pas, M. le Président, je vais arrêter, je vais arrêter d'en discuter. Moi, de la façon dont je le vois, c'est que si, par exemple, on voulait décider du droit de grève, compte tenu que c'est une personne, un vote, qu'il n'y a plus de secteur pour les associations syndicales, à ce moment-là, s'il y avait une alliance entre deux syndicats, on pourrait paralyser deux secteurs en même temps. Je veux juste savoir si, oui ou non, ça peut se faire. Si ça peut se faire, ça m'inquiète drôlement, parce que quand on décrète le lock-out, on le décrète pour un secteur seulement, parce que ce sont les associations patronales qui ont à décider, c'est-à-dire, c'est tous les employeurs qui ont à décider du lock-out et il n'y a pas d'affiliation, il n'y a pas de lien avec un autre secteur. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: D'abord, première clarification: un employeur peut être inscrit dans plusieurs secteurs. Il dépend des rapports mensuels qu'il a faits à la CCQ dans les 11 mois qui ont précédé et des heures travaillées qu'il a déclarées. S'il a déclaré des heures sur un chantier résidentiel, sur un chantier commercial, sur un chantier institutionnel, sur un chantier industriel, il pourra donc, lui aussi, voter à l'occasion des votes qui se prendront dans chacune de ces associations-là. Il n'aura pas à payer, il n'aura rien d'autre qu'à s'inscrire. Donc, il se trouve, lui aussi, à pouvoir voter dans plusieurs secteurs, d'une part, si tant est qu'il a fait des heures.

Au niveau syndical, les associations sont, en soi, intersectorielles. On l'a dit assez souvent, je le reprends. Il y a une nuance, dans ce que vous dites, qui est importante: la grève peut avoir lieu en même temps dans un ou plusieurs secteurs; le lock-out peut avoir lieu en même temps dans un ou plusieurs secteurs, si tant est que la grève est déclarée dans un ou plusieurs secteurs, mais il faut qu'elle le soit par secteur. Ça, c'est vraiment... L'article 2, si vous le lisez – c'est la troisième ligne – il faut qu'elle le soit par secteur. Si elle l'est dans le secteur résidentiel, elle doit l'être dans le secteur commercial. Elle ne peut pas l'être par effet d'osmose, il faut qu'elle soit déclarée dans chaque secteur, comme le lock-out.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

(15 h 20)

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Ça signifie, finalement, que... Je comprends qu'il y a une différence entre négocier... Ça signifie, si ça arrivait... si, bien sûr, que ça arrivait, le cas où il pourrait y avoir droit de grève en même temps dans deux secteurs, ça supposerait que les conventions collectives arrivent au même moment et sont négociées au même moment, et, finalement, on échoue dans nos renouvellements de conventions collectives, ce qui n'est pas le cas, ce qui est très différent pour le lock-out. Et là je reviens encore: Pour moi, ça m'apparaît deux choses différentes. Il m'apparaît qu'au niveau du lock-out vous avez, s'il y a alliance entre deux syndicats, beaucoup plus de travailleurs syndiqués qui peuvent décider de deux secteurs, alors que l'inverse, bien sûr, pourrait arriver si vous êtes en train de négocier deux conventions collectives en même temps, mais si vous aviez à négocier une seule convention collective, on pourrait paralyser le résidentiel et le commercial en même temps. Ça, si la ministre me dit oui, j'ai bien compris; si elle me dit non, qu'elle me prouve le contraire, parce que j'ai de la difficulté à comprendre autrement.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, c'était comme ça avec la 142 aussi.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais, M. le Président, je ne veux pas parler de la 142, on est au projet de loi 46 et, pour moi, c'est qu'on est ici pour apporter des améliorations. On n'est pas ici pour discuter constamment de la loi 142, on est ici pour bonifier et on est ici parce que les forces sont différentes. Si le projet de loi 142 était demeuré tel quel, bien, je dirais à ce moment-là: Ça va. Mais, au niveau des associations syndicales, on a enlevé le secteur, donc, ce n'est pas tout à fait la même chose que 142; et même si c'était la même chose, M. le Président, on est ici pour bonifier, on n'est pas ici pour, par exemple, déséquilibrer les forces. Moi, il m'apparaît que, dans ce sens-là, compte tenu de tous les articles qui ont été adoptés et de ceux qui s'en viennent, je vois une difficulté s'il y a alliance entre deux syndicats.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Il peut aussi y avoir alliance entre deux associations d'employeurs.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, si vous négociez une seule convention. C'est que si vous négociez deux conventions collectives en même temps, peut-être, mais si vous négociez une seule convention, si vous négociez la convention du secteur résidentiel... Je peux comprendre peut-être que vous avez d'autres... Vous pouvez avoir, par exemple, des entrepreneurs qui font du travail dans les deux secteurs, mais, par contre, ils ne pourront pas paralyser en même temps le secteur industriel ou commercial et le secteur résidentiel, ils vont pouvoir paralyser un seul secteur. Dans le cas du lock-out, vous pouvez paralyser un seul secteur, tandis que, dans le cas de la grève, vous pouvez paralyser deux secteurs en même temps, ce qui me paraît très différent.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, d'abord, la question pratique, c'est de savoir: Pourquoi y aurait-il lock-out et pourquoi y aurait-il grève? Je rappelle à Mme la députée de Saint-François: une seule association d'employeurs, l'Association de la construction du Québec, se retrouve à deux tables de négociation: la table industrielle et la table commerciale institutionnelle. Alors, elle peut décider, si vous voulez, à ces deux tables-là, par exemple, de faire un lock-out. Bon. Est-ce que ça va autant préoccuper Mme la députée de Saint-François que si les syndicats pouvaient le faire dans deux secteurs?

Ceci dit, pourquoi est-ce qu'il y aurait un lock-out et pourquoi est-ce qu'il y aurait une grève? Dans le cas de la grève, c'est pour obtenir ce qu'on veut dans l'avenir; dans le cas du lock-out, c'est pour cesser de payer ce que l'on paie dans le présent. C'est essentiellement les raisons pour lesquelles on fait un lock-out, c'est qu'on introduit, lorsqu'il n'y a plus de convention... C'est dans le droit général et ça va s'appliquer ici aussi puisqu'il n'y a pas de décret, alors, c'est les règles qui s'appliquent en matière de relations de travail: reconduction jusqu'à ce qu'il y ait grève ou lock-out. Alors, un lock-out, c'est qu'on veut cesser d'avoir à simplement reconduire les règles antérieures, et une grève, c'est qu'on veut soit les maintenir ou soit en obtenir de meilleures.

Là, ensuite, se joue la négociation entre les parties. Je ne pense pas que ce soit ici qu'on puisse évaluer quelle sera leur stratégie. Les stratégies, des deux côtés, seront définitivement des stratégies concertées. Il leur faut 50 %, comme l'article 18 l'indique, pour qu'il y ait une grève et il faut une majorité, quand même, d'employeurs votant pour qu'il y ait un lock-out. Alors, ce sera donc la stratégie aux tables de négociation.

Je vous assure que je trouve ça assez théorique, finalement, la question qui est posée, parce que s'il y a une grève dans plusieurs secteurs, il pourrait aussi y avoir un lock-out dans plusieurs secteurs. Ce sera la volonté des parties.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, moi, je ne trouve pas ça théorique du tout, je trouve ça très pratique et je me dis... Je ne sais pas si on se comprend bien. Mais si, par exemple, on décide... En cas d'alliance, vous avez beaucoup plus d'employés, de travailleurs syndiqués qui peuvent décider d'une grève, puis d'une grève, finalement... S'ils décident de faire la grève, si vous avez quelqu'un qui travaille dans le commercial, qui travaille, je ne sais pas, à 10 % dans le commercial et à 90 % dans le résidentiel, il a le droit quand même de se prononcer, on est d'accord pour ça. Et même s'il avait une alliance avec un syndicat, même s'il ne travaille pas à 10 %, si, par exemple, il a une alliance avec les syndicats, à ce moment-là, il a le droit de se prononcer.

Alors, il y a beaucoup plus de personnes, de travailleurs syndiqués qui peuvent se prononcer – compte tenu des articles qu'on a adoptés précédemment – sur un droit de grève dans un seul secteur par rapport à ce qui existerait au niveau d'un lock-out. Et je trouve ça très pratique, et je trouve ça... Je m'interroge beaucoup, M. le Président.

Mme Harel: Alors, vous voulez dire, en fait, que l'ensemble des travailleurs peuvent se prononcer pour un secteur, tandis que, dans le secteur, ce sont l'ensemble des entrepreneurs qui ont fait, mettons, une heure qui peuvent se prononcer.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, et plus que ça. Comme il peut y avoir alliance, ma crainte, c'est que si on décide du droit de grève, comme ce sont les mêmes employeurs – parce qu'on a beau parler de secteur, ce sont des employeurs... c'est-à-dire des employés, je m'excuse, des travailleurs de la construction. Alors, ma crainte, c'est qu'on paralyse en même temps, si on décide du droit de grève dans un secteur, étant donné que d'autres – s'il y a alliance – travailleurs ont le droit aussi au droit de grève, ont droit à la grève, si on en a décrété ainsi, mon inquiétude, c'est qu'il y ait deux secteurs de paralysés si on décide du droit de grève, s'il y a alliance. C'est ça; c'est ça, mon inquiétude, tandis que ça ne pourrait pas se faire au niveau du lock-out, étant donné que le lock-out serait décrété par un secteur seulement, compte tenu des associations patronales. C'est juste ça, mon inquiétude.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends votre point, votre point de vue, et je crois qu'il n'y a qu'une réalité qui peut répondre à votre préoccupation, c'est la suivante: C'est qu'il ne s'agit pas simplement de décréter une grève; il s'agit de la tenir. Vous savez, le droit de grève, c'est un droit qui demande à être exercé avec le consentement de ceux et celles qui ont à la faire.

(15 h 30)

Alors, je comprends que, dans la mesure où des gens qui n'oeuvrent pas, des salariés qui n'oeuvrent pas dans le secteur viendraient décider pour ceux qui y oeuvrent... En d'autres termes, que des salariés des grands travaux viendraient voter, par exemple, pour et au nom, à la place, si vous voulez, en nombre, numériquement, de ceux qui sont salariés dans le résidentiel, là se poserait un énorme problème, qui n'est pas un problème juridique, qui n'est pas un problème législatif, qui est simplement le suivant: ce n'est pas parce que c'est voté que c'est respecté, encore faut-il que la volonté s'exprime sur les chantiers. Et, ça, je crois que c'est une réalité que je vous transmets, qui est le fruit de l'expérience de bien des conflits antérieurs.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous comprenez, M. le Président, que lorsque je parlais de droit de grève, mon intention n'était pas de m'arrêter au droit de grève, c'était dans l'exercice du droit de grève. Parce que, bien sûr, si vous décrétez un droit de grève mais que vous ne l'exercez pas, il n'y a aucun problème, il n'y a aucune difficulté. C'est dans l'exercice du droit de grève qu'à ce moment-là on pourrait paralyser deux chantiers en même temps, deux secteurs en même temps, s'il y avait alliance. C'est seulement que dans ce sens-là. Bien sûr que le droit de grève, je comprends que ça ne veut pas dire que, là, parce que vous avez le droit de grève, vous allez l'exercer.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vous remercie. Mme la députée de Saint-François, je vous remercie et je vais proposer à cette commission de suspendre le premier paragraphe, et nous pourrons procéder avec l'étude du deuxième.

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle le deuxième paragraphe de l'article 18 de la loi. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Si je comprends bien l'intervention de la ministre, c'est pour réfléchir davantage sur le paragraphe 1°. Est-ce que je pourrais, M. le Président, juste faire le commentaire suivant pour aider la ministre dans sa réflexion?

Alors, nous avons voté tout à l'heure sur division l'article 10 du projet de loi 46, qui abroge l'article 35.1 de la loi 142. De façon pratique, ça veut dire que, dans le secteur résidentiel, à la suite d'une alliance entre la FTQ et le Conseil provincial, il pourrait y avoir grève dans le secteur résidentiel sans le consentement de la CSN et de la CSD. Il se pourrait également qu'à la suite d'une alliance entre la FTQ et la CSN il puisse y avoir grève dans le secteur industriel sans le consentement du Conseil provincial, qui détient, selon les heures pondérées, 54 % de la représentation. Donc, lorsque la ministre dit que la grève est déclarée avec le consentement de ceux et celles qui ont à la faire et qu'il se pourrait qu'il y ait un problème de légitimité, je pense qu'il va falloir regarder de très près le jeu de ces alliances. Est-ce que l'intention est de créer un climat de guerre de pouvoirs et d'alliances syndicales pour assurer l'avenir de l'industrie de la construction?

Alors, je pense que la réflexion de la ministre... Si on n'a pas voulu faire de l'obstruction systématique sur l'article 10, lorsqu'on a abrogé l'article 35.1, je pense que le questionnement soulevé par ma collègue, de façon très pratique, pourrait arriver à des situations qui nous apparaissent, du moins à nous, de l'opposition, inacceptables, lorsque la minorité, après avoir négocié une convention collective pour la majorité, en plus, en arriverait à déclarer la grève sans que la majorité des travailleurs dans un secteur donné soit d'accord avec cette grève-là, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, le député d'Outremont, dans les propos qu'il vient de tenir, démontre qu'il généralise complètement une situation qui n'a rien à voir avec l'article 10, et je vais tout de suite le lui démontrer.

Première question. Êtes-vous d'accord, au moins, que dans un secteur ce soit 50 % de la majorité des votants membres d'une association représentative de salariés qui doivent se prononcer? Si on part de cela, et jamais dans le secteur... Je veux dire ceci. Même avec l'article 10 tel qu'il apparaissait dans la 142 et tel qu'il apparaît comme non abrogé dans la 142, même en ne l'abrogeant pas, le résidentiel se retrouvait, avec les heures pondérées, dans la situation suivante: CSD, 14,6 % des heures; CSN, 19,3 %; Conseil provincial, 26,8 %; FTQ, 37,3 %. Ça, c'est le résidentiel tel qu'il apparaît en maintenant ce que vous vouliez maintenir, c'est-à-dire que personne n'a la majorité, même avec la pondération des heures dont on a dit que, philosophiquement, elle n'avait pas de bon sens quand elle s'adressait à des travailleurs, parce que, là, vous l'introduisez possiblement, là, vous l'introduisez, l'aspect malsain, où le jeu de pouvoirs sur le chantier se fait pour faire travailler son monde au détriment des autres, pour avoir plus de chances encore d'être représentés.

Et c'était la même chose dans le secteur commercial et institutionnel. Je peux vous les donner, les résultats, résultats combinés du choix des travailleurs lors du vote d'allégeance plus des heures pondérées: le commercial et l'institutionnel, ça donnait, à la CSD, 11,5 %; CSN, 12,6 %; Conseil provincial, 34,2 %; FTQ, 40,4 %. Alors, il n'y avait pas de majorité qui se dégageait ni dans le commercial et institutionnel, ni dans le résidentiel, ni dans les grands travaux. Je vais vous les donner, dans les grands travaux: CSD, 10,2 %; CSN, 21,7 %; Conseil provincial, 18,6 %; FTQ, 48,3 %. Il y avait un seul des quatre secteurs où, avec la combinaison des heures pondérées, se dégageait une majorité, c'était dans l'industriel. Mais, les trois autres secteurs, il n'y avait pas de majorité, et ce n'était pas un drame. Ce n'était pas un drame. Pourquoi ce n'est pas un drame? Parce que ça demande 50 % des travailleurs membres votants, 50 % des membres votants, à la suite d'un scrutin secret. C'est complètement différent, ce que vous généralisez, de l'intervention que Mme la députée de Saint-François a faite. Mme la députée de Saint-François a dit: Oui, mais ces 50 %, à l'occasion d'un scrutin secret, de membres votants qui doivent se prononcer pour la grève, devraient être dans le secteur, dans la proportion des secteurs. Ça peut être totalement, dans la proportion des secteurs, conforme au vote d'allégeance. Vous introduisez, à tort, la pondération comme changeant l'ordre des choses, mais ce n'était pas le cas, manifestement.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Alors, si j'ai tort, M. le Président, les représentations qui m'ont été faites par certaines personnes, ces personnes-là ont également tort. J'ai volontairement donné un exemple où ça ne s'appliquait pas pour faire jouer davantage le jeu des alliances stratégiques, pour démontrer qu'à la suite d'alliances stratégiques il se pourrait que ça s'applique, notamment dans le secteur industriel, avec le Conseil provincial. Alors, je pense que, la semaine dernière, on l'a mentionné de façon très claire, si la ministre se veut complice de ces alliances stratégiques qui pourraient arriver à ce que la majorité soit brimée par la minorité... En fait, je pense que c'est clair, on a juste à faire le jeu des alliances pour s'apercevoir que ce qui est fait présentement pourrait arriver à des situations qu'on a clairement expliquées la semaine dernière. Mais je voulais juste m'assurer que la ministre était, encore une fois, bien consciente et que, dans sa réflexion sur l'article, je pense que c'est 18.1, elle puisse y penser encore une fois, M. le Président.

(15 h 40)

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...plus j'y pense, plus ça m'apparaît non pas résoudre un problème, mais en créer un, parce qu'il m'apparaît intéressant d'examiner le fait que ce soit dans le secteur que le vote puisse être considéré et dans la proportion de la représentation que les travailleurs en ont décidé, auquel cas cette représentation serait respectueuse du choix des travailleurs. Et je comprends que les travailleurs ont décidé qu'il n'y aurait aucun secteur, par leur vote d'allégeance, là; ils ont décidé qu'il n'y aurait plutôt aucune centrale qui serait majoritaire. Alors, vouloir changer ça, c'est finalement ce à quoi nous invite le député d'Outremont et c'est vouloir, à leur place, décider comment ils auraient dû voter. Dans le cas qui nous intéresse, de toute façon, c'est bien évident qu'on parle, à 18, d'une grève puis d'un lock-out. Comment penser, sans vraiment décoller de la réalité pour s'envoler vers le sexe des anges, comment penser, dans un secteur, qu'il serait possible de décréter une grève lorsqu'il y aurait, dans ce secteur... parce que je pense qu'on peut examiner certainement cette possibilité-là... qu'il n'y aurait pas une majorité de membres votants de ceux qui détiennent un nombre le plus important, parce que, je vous le répète encore une fois, encore faut-il la faire une fois qu'elle est votée.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour conclure. J'ai compris que la ministre, en suspendant le premier paragraphe de l'article 18, se donne le temps de réfléchir sur la question non pas du droit de grève, mais de qui pourrait faire la grève, comment on pourrait paralyser, par exemple, deux secteurs. Je suis tout à fait d'accord avec ça. Le droit de négocier des conventions collectives et le droit de faire la grève, je pense que c'est deux choses tout à fait différentes. Et qu'on examine la possibilité de ne pas paralyser deux secteurs pour faire la grève, je trouve ça tout à fait correct et je compte que la ministre puisse discuter avec les personnes qui l'entourent pour essayer peut-être d'apporter une solution puis s'assurer... Parce que je comprends que la négociation, c'est une chose des conventions, mais cependant, faire la grève dans deux secteurs, je ne pense pas que ce soit ce qu'elle souhaiterait. Je pense que ça mérite une attention.

Mme Harel: Ça mérite réflexion, puis soyez certaine que je vous reviendrai sur la question.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, du consentement des deux parties, j'appelle le deuxième paragraphe de l'article 18 du projet de loi. Y a-t-il des interventions sur le deuxième paragraphe de l'article 18?

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce qu'on considère que le deuxième paragraphe est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. J'appelle donc l'article 22 du projet de loi 46.

Mme Gagnon-Tremblay: 22, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que 19 avait été suspendu?

Le Président (M. Bourdon): C'est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que 19 a été adopté, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Alors, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que je peux savoir, M. le Président, quel article vous avez appelé?

Le Président (M. Bourdon): Oui. J'ai appelé 22...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Bourdon): ...et un doute m'habite, alors je vais demander...

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que 19...

Le Président (M. Bourdon): ...à Mme la ministre quel article du projet de loi...

Mme Gagnon-Tremblay: ...a été suspendu, je pense.

Le Président (M. Bourdon): ...le gouvernement souhaite voir appelé. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, je vous inviterais à étudier l'article 22, parce que l'article 19 est de concordance avec l'article 23. Alors, vraisemblablement, on va être amenés à le suspendre pour faire l'étude de 23.


Extension juridique (suite)

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle l'article 22 du projet de loi. Y a-t-il des interventions sur l'article 22 du projet de loi 46?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien sûr que j'ai besoin d'information concernant la solidarité, concernant le paiement des salaires dus. Est-ce que la ministre peut me dire s'il y a une différence entre, par exemple, le donneur d'ouvrage – l'ancien texte – et le client, qu'on retrouve au nouveau texte? Est-ce qu'il y a une différence et, si oui, laquelle?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais inviter Me Vachon à répondre à la question.

Le Président (M. Bourdon): Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): M. le Président, en fait, dans notre esprit, la notion de client qui est utilisée dans le nouvel article 54 correspond à celle de donneur d'ouvrage qu'on retrouvait dans l'article 54 ou 54.1 de la loi R-20. Et si on utilise la notion de client, c'est que celle-ci se retrouve maintenant dans les dispositions du nouveau Code civil pour couvrir ce genre de situation. Alors, c'est une adaptation, là, d'une notion qui se trouvait dans la loi R-20 pour tenir compte du nouveau Code civil, alors qu'on touche à une question qui est celle de la solidarité, qui est une notion qui est utilisée dans le Code civil.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si je comprends bien le deuxième paragraphe de l'article 22, le client qui contracte avec un entrepreneur titulaire d'une licence requise n'est pas responsable du salaire dû. À ce moment-là, si on contracte et l'entrepreneur a une licence, on n'est pas responsable. Mais qu'est-ce qui arrive, par exemple, si, en cours des travaux – parce que c'est une question que j'avais déjà posée, je pense, au tout début de notre commission – la licence de l'entrepreneur, par exemple, n'est pas renouvelée? Comment le client en sera-t-il informé? Et comment peut-il se protéger, par exemple, quant aux salaires dus?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander à Me Ménard, de la Commission de la construction du Québec, de répondre à la question de Mme la députée de Saint-François, mais je voudrais en profiter, à ce stade-ci, pour déposer les amendements qui sont terminés, en termes de rédaction. J'ai indiqué, d'ailleurs, ceux sur lesquels nous sommes toujours en discussion. En fait, il s'agit de dispositions qui concernent les échanges que nous poursuivons avec l'Ontario pour satisfaire notre objectif de ne rien altérer des ententes qui ont été signées. Alors, j'indiquais donc les dispositions sur lesquelles nous aurons à finaliser nos travaux d'ici la fin de la présente semaine, ainsi que l'article 50, c'est-à-dire celui qui porte sur la représentation au sein de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, sur lequel article nous entendons aussi mener plus amples consultations. Alors, je vais faire un dépôt des amendements qui ont été finalisés, sauf ceux que je viens d'indiquer, en mentionnant évidemment que, s'il advenait que nous devions, pour les fins de cet objectif qui est toujours celui de maintenir harmonieuses nos relations avec notre partenaire et voisin, évidemment... à ce moment-là, vous comprendrez que nous introduirons d'autres amendements qui pourraient s'imposer, si tel était le cas.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

Mme Gagnon-Tremblay: On n'a pas répondu, M. le Président, à ma question. J'ai posé...

Mme Harel: Oui, on y revient.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Alors, votre question est donc à savoir: Si, en cours...

Mme Gagnon-Tremblay: Des travaux.

Mme Harel: ...de travaux, un entrepreneur perdait sa licence...

Mme Gagnon-Tremblay: Ou la licence n'était pas renouvelée, à ce moment-là...

Mme Harel: Quelle est la situation qui prévaut?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Puis comment le client en sera-t-il informé? Et est-ce qu'il y a responsabilité, par exemple, de la part du client dans ces circonstances ou si cette responsabilité est prouvée uniquement lorsqu'il signe avec l'entrepreneur, comme quoi l'entrepreneur a sa licence, est conforme? Si, par exemple, en cours des travaux, l'entrepreneur voyait sa licence, le renouvellement de sa licence... c'est-à-dire voyait sa licence non renouvelée, ou encore s'il avait certains problèmes, quelle serait la responsabilité du client, par exemple? Et comment en sera-t-il informé?

(15 h 50)

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard, de la Commission de la construction du Québec.

M. Ménard (Jean): Il n'y a pas de jurisprudence sur cette question précise, mais je pense que l'article 54.1 actuel de même que le deuxième alinéa de 54, qui est proposé par l'article 22 du projet de loi, sont au même effet. On parle soit d'un donneur d'ouvrage qui passe un marché avec un entrepreneur qui n'est pas titulaire de la licence, et, dans l'autre cas, on parle du client qui a contracté avec un entrepreneur qui n'est pas titulaire de la licence requise. Alors, je pense que ce qui est important, c'est le mot, c'est le verbe qui est utilisé, le verbe «contracter», ou le verbe «passer un marché». Je pense que c'est au moment où le contrat est donné, est accordé qu'on doit voir si l'entrepreneur a ou non une licence. Comme je vous dis, il n'y a pas de jurisprudence sur cette question-là, mais je ne pense pas que ça puisse rendre responsable une personne dans le cas où la licence... après que le contrat a été accordé, que la licence, pour une raison ou pour une autre, est enlevée au contracteur.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, de façon à clarifier, n'y aurait-il pas lieu d'ajouter à l'article qu'il s'agit bien de la connaissance au moment de la signature du contrat plutôt que de laisser les tribunaux interpréter, par exemple, que cette responsabilité ne s'étendra pas? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'ajouter quelque chose à cet article pour s'assurer que c'est vraiment au moment de la signature du contrat, mais que le client n'aura pas à supporter ou à subir, par exemple, tout préjudice par la suite?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais peut-être, à ce moment-ci, déposer l'amendement que j'entends introduire à l'article 22, et on pourrait donc examiner, tel qu'amendé, l'article qui permet une prescription, en fait, à cette solidarité. Il s'agit donc de représentations qui ont été faites depuis le dépôt du projet de loi, représentations à l'effet que la prescription n'étant pas introduite dans la solidarité du salaire dû lorsqu'elle s'applique au client aussi, bien, cette prescription... cette absence, plutôt, de prescription pouvait amener une situation assez injuste puisqu'il pouvait y avoir des délais indus. Alors, je vais demander à Me Ménard...

Je vais d'abord déposer l'amendement, qui se lit ainsi: Dans l'article 22 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 54, l'alinéa suivant:

«Cette solidarité prend fin six mois après la fin des travaux exécutés par l'employeur, à moins que le salarié n'ait déposé, auprès de la Commission, une plainte relative à son salaire, qu'une action civile n'ait été intentée, ou qu'une réclamation n'ait été transmise par la Commission suivant le troisième alinéa du paragraphe 1° de l'article 122 avant l'expiration de ce délai.»

Alors, sauf dans les trois cas décrits, plainte relative au salaire, action civile intentée ou réclamation, la solidarité prendrait fin dans les six mois après la fin des travaux qui ont été exécutés. Je vais demander à Me Ménard de nous décrire la situation juridique qui prévaudrait à défaut d'un tel amendement.

Le Président (M. Bourdon): Je m'excuse auprès de Mme la ministre. Je vais prononcer une suspension de séance de cinq minutes parce que le président a besoin de satisfaire un besoin naturel.

Alors, nous reprendrons, à 16 heures précises cependant, avec Me Ménard, de la Commission de la construction du Québec.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Bourdon): Je déclare nos travaux repris et rouverts.

Alors, au moment de la suspension des travaux, Mme la ministre terminait la présentation d'un amendement à l'article 22, et j'avais donné la parole à Me Ménard, de la Commission de la construction du Québec. Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Avant d'expliquer le mécanisme qui est introduit, il faudrait peut-être parler de l'article 122 de la loi R-20, qui est l'article qui crée la prescription, qui introduit les dispositions relatives à la prescription pour toute réclamation au civil, toute action au civil qui résulte de cette loi-là. Alors, ce que l'article 122, paragraphe 1°, prévoit, c'est que l'action au civil se prescrit par 12 mois à compter de chaque échéance, mais on ajoute que, dans le cas de fausse inscription dans les registres et dans d'autres cas, là, comme l'omission de transmettre les rapports mensuels, la prescription ne commence à courir qu'à compter du moment où la Commission a connaissance des faits générateurs de l'action.

Alors, je pense qu'une association patronale a émis des doutes sur la question de savoir, quand un entrepreneur général qui a donné un sous-contrat à un employeur qui, hors sa connaissance, falsifie ses livres, est-ce que ça voudrait dire que la Commission pourrait revenir contre cet entrepreneur général plusieurs années après la fin des travaux? Alors, c'est la raison qui a motivé l'introduction de cette modification-là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, si vous me permettez, je vais demander à Me Ménard, peut-être, de poursuivre son explication...

Le Président (M. Bourdon): D'accord.

Mme Harel: ...sur les conséquences que ça peut avoir en matières pénale ou civile, l'absence de prescription.

M. Ménard (Jean): Alors, effectivement, c'est que si...

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Merci, M. le Président. L'article 122, tel qu'il est actuellement, conjugué avec l'article 54, pourrait rendre, finalement, un donneur d'ouvrage pénalement responsable plusieurs années après la fin des travaux pour une infraction, finalement, qui a été commise par son sous-traitant. Bon! Alors, la proposition qui est faite, c'est de dire que la solidarité cesse, prend fin, à moins que le salarié n'ait déposé auprès de la Commission une plainte relative à son salaire dans les six mois de la fin des travaux par l'employeur ou encore qu'une action au civil n'ait été intentée ou qu'une réclamation n'ait été transmise par la Commission par poste certifiée ou recommandée dans les six mois de la fin des travaux. Si l'une de ces trois éventualités-là se réalise, à ce moment-là, la solidarité garde son plein effet. Le six mois est le même que celui que l'on retrouve à l'article 2727 du Code civil, qui traite de l'hypothèque légale en matière de contrat de construction.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il y a un amendement qui a été déposé à l'article 22. Cet amendement, dois-je vous dire qu'il y a une omission qui doit être corrigée à ce moment-ci, et je voudrais peut-être faire lecture, pour la secrétaire et les membres de la commission, de deux lignes qu'il faudrait ajouter, qui seraient les suivantes: Au deuxième alinéa de l'article 22 du projet de loi, ajouter, après les mots «qui a contracté», les mots «directement ou par intermédiaire».

M. le Président, je vais vous remettre copie, mais j'invite les membres de la commission à prendre connaissance de l'article 54.1 qui est dans le texte actuel, là, et dans lequel on retrouve les mots «directement ou par intermédiaire». Alors, il s'agit donc de maintenir tout simplement, M. le Président, l'état du droit en matière de la possibilité de la solidarité avec un intermédiaire également qui serait chargé par le donneur d'ouvrage de réaliser le contrat.

Le Président (M. Bourdon): Je crains, Mme la ministre, de ne pas avoir bien saisi où il faut ajouter les mots.

Mme Harel: C'est au deuxième alinéa...

Le Président (M. Bourdon): Le deuxième alinéa...

Mme Harel: ...de l'article 54.

Le Président (M. Bourdon): ...de l'article 54 de 46.

Mme Harel: C'est ça. Alors, au deuxième alinéa de l'article 54 introduit par l'article 22, après les mots «qui a contracté», les mots «directement ou par intermédiaire». Donc, le deuxième alinéa se lirait comme suit: «Cette solidarité s'étend aussi au client qui a contracté directement ou par intermédiaire avec un entrepreneur qui n'est pas titulaire de la licence requise en vertu de la Loi sur le bâtiment, à l'égard du salaire dû par cet entrepreneur et par chacun de ses sous-entrepreneurs.»

Le Président (M. Bourdon): Alors, si je suis bien, au deuxième aliéna, lorsqu'on dit: «Cette solidarité s'étend aussi au client qui a», et là on ajoute «contracté directement ou par intermédiaire avec un entrepreneur qui n'est pas titulaire». Alors, je pense que le nouvel amendement est recevable et je vous suggère qu'on procède dans l'ordre avec les divers amendements. Autrement dit, au plan chronologique, celui sur lequel Me Ménard a pris la parole serait le premier à être considéré et l'autre suivrait. Est-ce que Me Ménard a terminé son intervention? Alors, est-ce que d'autres parlementaires souhaitent prendre la parole sur l'amendement qui est sur la table? Mme la députée de Saint-François.

(16 h 10)

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, nous sommes d'accord avec le principe de la prescription. Je pense que c'est tout à fait normal, à un moment donné, quand on inscrit une solidarité, surtout pour des salaires dus, que l'on puisse un jour savoir si cette responsabilité est retenue ou non. Je pense qu'on est d'accord avec le principe. Là où on diffère peut-être d'opinion, c'est quant au délai de prescription. Il m'apparaît que six mois, c'est un délai qui est très long. Et, là, mon inquiétude, c'est que, si vous êtes client ou donneur d'ouvrage, est-ce que vous n'aurez pas le goût, par exemple, de retenir certaines sommes tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas assuré qu'on n'ait pas à payer ou à rembourser des salaires dus? Il m'apparaît que six mois, ça peut peut-être causer problème. Est-ce qu'il y aurait possibilité de réduire le délai? Est-ce que six mois, c'est un temps qui a été fixé? Quelles sont les raisons pour avoir un délai aussi long? Parce que, je le répète, mon inquiétude, c'est que... Si j'étais client, je serais plutôt porté à retenir des sommes en fidéicommis tant et aussi longtemps qu'on ne m'aurait pas assuré que je n'ai aucun problème avec cette solidarité.

Mme Harel: Alors, je vais demander à Me Ménard de répondre à cette question.

M. Ménard (Jean): En fait, le délai de six mois qui est proposé, comme je l'ai dit tantôt, est celui qui correspond à l'article 2727 du Code civil, qui traite de l'hypothèque légale en faveur des personnes qui ont participé à la construction ou à la rénovation d'un immeuble. Alors, le troisième alinéa de 2727 se lit comme suit: «L'hypothèque légale s'éteint six mois après la fin des travaux à moins que, pour conserver l'hypothèque, le créancier ne publie une action contre le propriétaire de l'immeuble ou qu'il n'inscrive un préavis d'exercice d'un droit hypothécaire». Alors, de toute façon, le client ou le donneur d'ouvrage devrait normalement attendre l'expiration de ces délais-là parce que les sous-traitants ou même les salariés pourraient directement déposer une hypothèque légale contre l'immeuble.

Le Président (M. Bourdon): Je voudrais rappeler aux membres de la commission que l'amendement que nous avons considéré au premier chef dit: Dans l'article 22 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 54, l'alinéa suivant: Quant aux nouveaux termes que la ministre a introduits, d'ajouter, au dernier alinéa actuel du projet de loi actuel, les mots «directement ou indirectement». Quand viendra le temps de considérer les deux amendements, je pense qu'on le fera dans l'ordre logique de l'article et non pas dans l'ordre chronologique. Autrement dit, quand viendra le temps d'en disposer, on va d'abord disposer du dernier alinéa pour ensuite disposer de l'ajout qui s'y fait. C'est simplement...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Bourdon): ...question de bien se comprendre. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. le Président, je ne voudrais pas avoir un cours de droit, mais est-ce qu'on peut me rappeler, me dire si, par exemple, avant la révision du Code civil, le délai était de six mois pour l'hypothèque légale, ou si c'est du droit nouveau?

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Je ne pourrais vraiment pas vous répondre.

Mme Gagnon-Tremblay: Il me semble que c'était plus court.

M. Ménard (Jean): J'ai tout oublié depuis mes cours du nouveau Code civil.

Mme Gagnon-Tremblay: Remarquez que ça fait neuf ans que je n'ai pas pratiqué, alors... mais il me semble que c'était plus court.

M. Ménard (Jean): Je pense que c'était trois mois, effectivement.

Mme Gagnon-Tremblay: C'était trois mois. Parce que, là, je ne sais pas si... Bon, on a quand même plusieurs intervenants dans la salle, notre premier réflexe, on est allé voir quelques représentants, et ils semblaient dire que six mois, ils trouvaient... Je comprends que c'est compatible avec le Code civil, mais, par contre, six mois, on semblait trouver que c'était un peu long. Et je ne sais pas, finalement, quel impact ça pourrait avoir dans le concret. Et je reviens toujours avec probablement la retenue d'une certaine somme pendant six mois, parce que, si j'étais le client, bien sûr que je déposerais en fidéicommis; je m'assurerais que ces sommes-là ne seraient pas distribuées tant et aussi longtemps que j'aurais l'assurance que personne ne pourrait me poursuivre pour des salaires. Et je ne sais pas quel impact ça peut avoir dans le concret, six mois par rapport à trois mois ou par rapport... J'aurais aimé entendre les parties, bien sûr. Je ne sais pas si la ministre a consulté le milieu à cet effet-là et quel... La première réaction qu'on semble avoir, nous, c'est qu'on semble dire que le délai est assez long, d'autant plus qu'on avait eu, à un moment donné, une recommandation d'un groupe à l'effet que 60 jours suivant la fin des travaux, ça semblait quand même un délai acceptable ou encore, par exemple, dans les 30 jours qui suivaient la remise du dernier rapport mensuel obligatoire à la Commission. Il me semble que six mois, c'est un délai qui est très long, et je ne connais pas l'impact que ça pourrait avoir dans le milieu.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais inviter Me Ménard à répondre à la question.

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Moi, je pense que si la disposition était adoptée, ça restreindrait dans le temps l'époque où le donneur d'ouvrage ou l'entrepreneur général pourrait faire ces retenues. Parce que, actuellement, il n'y en a pas, de limite, c'est-à-dire que la Commission peut revenir... La prescription de l'article 122, c'est 12 mois plus un délai additionnel de six mois si une réclamation est transmise. Alors, effectivement, dans l'état actuel du droit, les entrepreneurs généraux pourraient être tenus encore plus longtemps que le délai de six mois qui est introduit dans le projet de loi. Donc, on restreint le six mois dans le temps. Par contre, 30 jours, pour la Commission, ça pourrait donner lieu à des échappatoires. On parlait de travail au noir. Si, 30 jours après la fin des travaux, la solidarité n'existe plus, je pense que ce n'est pas suffisant pour que la Commission, qui est en train de faire une enquête... Ce n'est pas suffisant pour compléter son enquête et compléter les réclamations. Alors, je pense que, administrativement, ici, le but, c'est de lutter contre le travail au noir. Je pense que 30 jours, ce serait un délai, de toute façon, trop court.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il faut se rappeler l'objectif de l'article 22, qui consiste à permettre un peu plus de vigilance de la part des donneurs d'ouvrage, que ce soient des entrepreneurs généraux, que ce soient des clients, quant à la question du travail au noir. Alors, ça s'ajoute aux autres dispositions: celle du prélèvement avec le dommage exemplaire de 20 %, qu'on verra à l'article 26, et puis la suspension des travaux en cas d'infraction, qu'on a donc déjà adoptée.

D'autre part, je comprends que le texte actuel semble relativement pareil à celui qu'on introduit, mais on m'a indiqué que, présentement, la chaîne de solidarité était brisée lorsque, je crois, les contrats étaient octroyés. Alors, si on veut vraiment qu'il y ait cette solidarité, cette chaîne de solidarité dans la vigilance à être exercée, je crois qu'il faut introduire une disposition comme celle-là. Et, pour les fins de nos travaux, je souhaiterais que Me Ménard puisse nous indiquer en quoi la disposition est nouvelle.

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Le libellé actuel des articles 54 et 54.1 rend responsable un entrepreneur de construction ou un donneur d'ouvrage qui passe un marché avec un sous-entrepreneur.

Alors, il y a actuellement une controverse juridique, à savoir si, lorsqu'un premier entrepreneur général donne un sous-contrat à un premier sous-traitant, que ce sous-traitant se retourne de bord et donne à un autre sous-traitant, à un troisième, le lien de responsabilité entre le premier, soit le donneur d'ouvrage ou l'entrepreneur général, est rompu à cause du libellé, qui dit que l'entrepreneur doit passer un marché avec. Alors, il y a de la jurisprudence à l'effet que le troisième sous-traitant ne serait pas responsable. Il suffirait, autrement dit, de donner à un premier sous-traitant un premier sous-contrat bidon, si vous voulez, si vous me permettez l'expression, et donner, ensuite de ça, à des sous-traitants qui, eux, vont faire l'ouvrage tout en sachant très bien que ces gens-là vont être payés en dessous du décret.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ce lien-là existe cependant entre le donneur d'ouvrage, ou le client, et l'entrepreneur? Est-ce que, par exemple, le client est responsable des salaires des sous-entrepreneurs ou bien s'il est responsable uniquement envers l'entrepreneur ou, je devrais m'expliquer mieux, les salariés de l'entrepreneur?

M. Ménard (Jean): Vous voulez dire, avec le libellé actuel de 54.1?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Ménard (Jean): Oui. Il faut effectivement qu'il s'agisse d'un donneur d'ouvrage qui passe un marché avec un entrepreneur qui n'est pas titulaire de la licence.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord. Mais si c'était le cas, est-ce que ça veut dire que la solidarité, pour le donneur d'ouvrage ou le client, serait restreinte aux salariés de l'entrepreneur...

M. Ménard (Jean): De l'entrepreneur.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et non pas aux salariés des sous-entrepreneurs?

M. Ménard (Jean): Exact. C'est exact.

Mme Gagnon-Tremblay: Uniquement aux salariés de l'entrepreneur. Sa responsabilité se limite à l'entrepreneur.

M. Ménard (Jean): Dans l'état actuel du droit, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

M. Ménard (Jean): Et non pas de tous les sous-traitants.

Mme Gagnon-Tremblay: Et, ça, il n'y a rien de modifié, ça demeure la même chose.

M. Ménard (Jean): Oui.

Mme Harel: Non, ça ne demeure pas la même chose.

M. Ménard (Jean): C'est-à-dire que ça ne demeure pas la même chose. Ce qui ne demeure pas la même chose, c'est que...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce sont les liens des sous-entrepreneurs avec l'entrepreneur.

M. Ménard (Jean): Actuellement...

Mme Gagnon-Tremblay: Il n'y a pas de lien de droit entre le client et les sous-entrepreneurs, si je comprends bien.

(16 h 20)

Mme Harel: Avec le projet de loi 46, il y en aura. Avec la loi 142, il n'y en avait pas.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Ah, là, ce n'est pas comme ça que je l'avais compris.

Mme Harel: Je crois que Me Ménard a répondu en fonction du droit actuel, c'est-à-dire du texte que vous retrouvez à la loi 142, à cause des mots «qui passe un marché»...

Mme Gagnon-Tremblay: Non. D'accord. Moi, je parle de la modification apportée.

Mme Harel: La modification.

Mme Gagnon-Tremblay: De la loi 46 et de la modification apportée.

Mme Harel: La modification apportée introduit un devoir de vigilance entre le donneur d'ouvrage, l'entrepreneur général et les sous-traitants, et la chaîne de solidarité n'est pas brisée du fait qu'on peut prétendre que ce n'est pas notre responsabilité vu que c'est la faute de l'autre.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Et même entre le client...

Mme Harel: Et le sous-traitant.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et les sous-traitants.

Mme Harel: Ce qui veut dire que...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui est très large. C'est quand même... Vous imaginez que le petit bâtisseur qui fait affaire avec un entrepreneur, ça présuppose qu'au moment où il signe le contrat il connaît déjà tous les sous-entrepreneurs et qu'il n'y en a pas d'autres qui s'ajoutent.

Mme Harel: Ça suppose, Mme la députée de Saint-François, qu'au moment où il signe le contrat il soit conscient de ça et qu'il signe avec un entrepreneur général qui va lui garantir qu'il va respecter les dispositions de nos lois et règlements, et qu'à défaut, dans son contrat, il aura prévu des sanctions contractuelles.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Et, à mon avis, ça va demander beaucoup plus... Si j'étais un donneur d'ouvrage, pour plusieurs millions de dollars, j'exigerais même un cautionnement, parce qu'on ne sait jamais à quel moment l'entrepreneur peut faire faillite. Parce que l'entrepreneur, c'est ça... Je trouve ça très engageant.

Mme Harel: Mais, M. le président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...déjà, dans les contrats d'une certaine importance, là, il y a déjà des demandes de cautionnement. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, ça. En fait, ce qui est nouveau, c'est ceci. C'est qu'on va cesser de nous dire: ce n'est pas ma faute, c'est celle de mon entrepreneur, qui va dire: ce n'est pas la mienne non plus, j'ai donné ça à un sous-traitant, qui va dire: moi, je n'ai rien à voir là-dedans parce que j'ai confié ça à un... Et ainsi de suite et ainsi de suite. Et, cette façon de faire là, on en a discuté beaucoup en commission. Je rappelais à quel point les dispositions introduites dans le Code de la sécurité routière, au moment où il y a eu solidarité entre le donneur d'ouvrage, pour le camionnage lourd, et l'artisan, comment, à ce moment-là, ça avait permis un changement important, à défaut de quoi on met vraiment dans des conditions impossibles des gens qui se cherchent de l'ouvrage et qui vont soumissionner à n'importe quel prix pour être sûrs de ne pas perdre le contrat.

Mais là, celui qui donne l'ouvrage saura que s'il accepte de se fermer les yeux en donnant manifestement des contrats en bas du prix, eh bien, si tant est que les décrets, les règlements ne sont pas respectés puis qu'il n'a pas de licence, qu'il le fait avec un entrepreneur qui n'est pas conforme à nos lois, bien, il pourra être solidaire, à ce moment-là, s'il a des salaires dus.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, qu'il y ait un lien de droit entre l'entrepreneur et les sous-entrepreneurs puis une responsabilité solidaire quant aux salaires, je trouve ça tout à fait normal. Il pourrait peut-être y en avoir une quand on parle des grands donneurs de travaux. C'est plus facile. Mais là je pense aux petits bâtisseurs. Je pense, par exemple, aux propriétaires qui contractent de bonne foi avec un entrepreneur qui est conforme, puis là il va devoir, en plus, s'assurer que tous les sous-traitants sont également conformes. Et, en plus de ça, c'est qu'il est responsable, ce même petit bâtisseur, pour six mois.

Alors, comme je le mentionnais, quand il s'agit de grands travaux, quand il s'agit peut-être de travaux à coups de millions... Bon, on sait que ça prend quand même un certain temps, et, souvent, avant qu'on accepte la conformité des travaux et qu'on paie, il peut s'écouler un temps assez long. Cependant, pour le petit bâtisseur qui voit sa responsabilité quant au niveau des salaires retenus pour les six prochains mois, il a contracté de bonne foi avec un entrepreneur qui est conforme, mais soudainement il apprend, pour toutes sortes de raisons, que les sous-entrepreneurs ne l'étaient pas; ça veut dire qu'il va devoir – comme je le mentionnais tout à l'heure – lorsqu'il signe un contrat, s'assurer de connaître le nom de tous les petits sous-entrepreneurs pour être sûr que sa responsabilité... Je trouve ça beaucoup, je trouve ça très large, très vaste comme responsabilité pour le petit.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Je me rends compte que ce n'est pas ça que dit l'article 22 et que je me suis laissée emporter par une interprétation trop enthousiaste de l'article, que l'interprétation qu'on doit en donner est un peu plus restrictive. Elle est la suivante: qu'il y ait ou pas licence, le salaire dû par un sous-entrepreneur, c'est une obligation solidaire entre lui et l'entrepreneur avec qui il a contracté, ça, c'est au premier paragraphe. Ça ne concerne pas le donneur d'ouvrage.

Mme Gagnon-Tremblay: ...à la première question...

Mme Harel: Voilà!

Mme Gagnon-Tremblay: ...qu'il n'y avait pas de lien de droit par la suite...

Mme Harel: Oui. Par ailleurs, qu'à ce moment-là il y ait ou pas licence, n'est-ce pas?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Parce que, dans le deuxième paragraphe, «n'interviendra la responsabilité du donneur d'ouvrage ou du client que lorsqu'il contracte avec un entrepreneur qui n'a pas de licence».

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, il n'a pas à se soucier des sous-entrepreneurs.

Mme Harel: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Bon, c'est comme ça que je l'avais compris, mais...

Mme Harel: Vous aviez raison. Et l'entrepreneur lui-même va, en tout temps, être solidaire des salaires dus, qu'il ait contracté avec des sous-entrepreneurs qui aient ou qui n'aient pas de licence.

Le Président (M. Bourdon): Avant de passer au député d'Outremont, le député de Roberval a demandé à intervenir. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Mme la ministre, en termes pratiques, je voulais m'informer, justement, si, au niveau des titulaires qui ont des licences, le donneur d'ouvrage est aussi responsable lorsqu'il donne un contrat à quelqu'un qui a une licence? Est-ce qu'il est aussi responsable?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Non, il ne l'est pas.

M. Laprise: Il n'est pas responsable, O.K. Maintenant, autre question. Concernant les six mois, en termes pratiques, je pense que pour attacher toutes les ficelles de la fermeture d'un contrat, ce n'est pas trop, six mois, pour se donner le temps de tout attacher les ficelles avant de payer. Par expérience, je l'ai vécu. Puis on n'a pas trop de six mois pour attacher toutes les ficelles d'un contrat, pour finaliser un contrat, donner la chance à tout le monde d'être payé. D'autant plus que ça fait un élément de pression sur les entrepreneurs pour faire la preuve qu'ils ont payé tout leur monde, qu'ils ont payé tous leurs matériaux. Ce n'est pas trop.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre. Non? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Ça rejoint beaucoup la question du député de Roberval. Toujours en étant très pratique, là, le client qui contracte avec un entrepreneur, sa seule responsabilité, c'est de s'assurer que cet entrepreneur est titulaire d'une licence requise. Donc, comment, quel document... Est-ce qu'il faut qu'il appelle à la Régie du bâtiment, où il peut prendre... Est-ce que ça prend une photocopie de la licence? Parce que la pénalité entre en jeu uniquement s'il n'a pas de licence. S'il a une licence, les salaires, par la suite, de l'entrepreneur ou du sous-entrepreneur, ça ne le regarde pas.

Alors, le client, tout ce qu'il a à faire, c'est de s'assurer que l'entrepreneur détienne une licence. Comment ça se fait, ça, en pratique?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vais demander à Me Ménard de répondre à la question.

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Bon. Évidemment, la façon la plus sûre de s'assurer qu'un entrepreneur est titulaire d'une licence, c'est de contacter la Régie du bâtiment, qui émet les licences. Les renseignements peuvent également être donnés par la Commission de la construction, qui, on l'a vu, en vertu de l'article 47.1 a le pouvoir d'inspecter aussi les licences de... Alors, ce sont des renseignements que détient aussi la CCQ. Mais la personne pourrait également demander à son entrepreneur de lui montrer une copie de sa licence, purement et simplement.

M. Tremblay: Est-ce que, ça, ça s'applique aussi pour la rénovation puis la... Ça s'applique uniquement pour la construction neuve?

M. Ménard (Jean): Ça s'applique dans la mesure où la loi R-20 s'applique. La rénovation domiciliaire a été exclue par le paragraphe 9°. Et, ça, ça ne s'applique pas à ce moment-là, évidemment, parce que le décret ne s'applique pas, simplement.

(16 h 30)

M. Tremblay: Ça, ça veut dire que si, moi, je suis un client, c'est évident que je vais prendre le téléphone, je vais appeler à la Régie du bâtiment, puis je vais vous demander de m'assurer que la personne ou l'entreprise avec laquelle je suis appelé à contracter détient bel et bien une licence. Alors, je vous ai appelé, là. Qu'est-ce que vous faites après, là? Vous allez m'envoyer, par courrier recommandé, une lettre à l'effet que... C'est parce que, moi, je ne me fierai pas à une personne qui m'a répondu pour me dire: Oui, là. Parce que, dans le fond, c'est ma preuve, prima facie, que lorsque j'ai contracté – parce que c'est ça que vous nous avez mentionné tout à l'heure – au moment où... Bon, alors, je contracte, j'ai la preuve que j'ai la licence, je n'ai plus de responsabilité quant au salaire de l'entrepreneur, salaire dû par l'entrepreneur et/ou les sous-entrepreneurs.

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Bon. Évidemment, je pense que la meilleure preuve que le donneur d'ouvrage, ou que le client, pourrait obtenir pour se protéger, ce serait de demander à la Régie du bâtiment de lui faire parvenir une copie conforme de la licence émise en faveur de cet entrepreneur-là.

M. Tremblay: O.K. Alors, parfait. Ça, c'est clair. Est-ce que, premièrement, la Régie du bâtiment est organisée pour faire ça? Deuxièmement, est-ce qu'elle va charger au client? Est-ce que le client va être obligé de payer x dollars pour avoir ça? Au point de vue pratique, là...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre...

M. Tremblay: Parce que c'est ça qui va arriver. En pratique, M. le Président, c'est exactement ce qui va arriver, avec cette obligation de solidarité: le client, tous les petits clients vont prendre le téléphone, vont vérifier avec la Régie et vont demander un document écrit pour mettre dans leur filière pour se libérer de cette responsabilité quant au salaire qui pourrait être dû par un entrepreneur ou un sous-entrepreneur. Parce que, là, ce n'est même pas une question de retenue à la source, il ne fera même pas ça, parce qu'il serait dans l'illégalité de faire affaire avec une personne qui ne détient pas une licence. Donc, on n'est pas en désaccord avec cet article-là, on veut juste s'assurer qu'au point de vue pratique ce n'est pas de la bureaucratie, de la réglementation et des problèmes additionnels. Juste s'assurer que la Régie est prête, demain matin, à répondre au téléphone.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, en fait, ça peut se faire par fax; ça va coûter le coût d'un fax, essentiellement. Ça peut se faire aussi en demandant à l'entrepreneur une copie de sa licence; alors, ça, ça coûte le coût d'une photocopie. Et puis là, si tant est qu'il y a un défaut dans cette licence-là, c'est une fraude dont le client pourra s'autoriser pour briser la chaîne de solidarité. C'est évident qu'il n'est solidaire que dans la mesure où il n'y a pas eu mauvaise foi. Alors, une photocopie ou un fax, ça se résume à ça.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: En tout cas, je ne sais pas, moi... Moi, je vais vous dire une chose. Comme client, quelqu'un pourrait me donner une photocopie; est-ce que c'est vrai? Mettons que c'est l'entrepreneur, on parle d'un entrepreneur qui n'a possiblement... Ça pourrait être un entrepreneur qui n'a pas de licence et qui s'en fabrique une. Alors, un fax, moi, je ne serais pas satisfait de ça, honnêtement. Si je suis un client et on veut me tenir responsable de salaires éventuels de l'entrepreneur ou d'un sous-entrepreneur, moi, je veux avoir une preuve certifiée, puis il y a juste une personne qui va me la donner, puis c'est la Régie du bâtiment. Je ne me fierai pas... À moins que ce soit un entrepreneur reconnu, là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. J'imagine, M. le Président, qu'on pourrait faire appel au représentant de la Régie du bâtiment, qui est parmi nous depuis le début de nos travaux, pour nous dire comment les choses peuvent se passer. Mais, concrètement, ça peut être la CCQ aussi, la Commission de la construction du Québec, en vertu des dispositions qui lui permettent de procéder à l'inspection des licences, et elle-même, en fait, munie de toute l'information relative aux entrepreneurs qui détiennent ou pas une licence. Alors, elle pourrait autant la fournir que la Régie. Je pourrais peut-être inviter M. Ménard, le président de la Commission de la construction, à nous informer sur la façon dont ça peut se passer.

Le Président (M. Bourdon): Alors, M. Ménard, président de la Commission de la construction du Québec.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Et, à cet égard, avant de donner la parole, il m'apparaîtrait improbable qu'un citoyen se sente rassuré par les propos d'un répondeur, par exemple.

M. le président de la Commission de la construction du Québec. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, on me fait part que, dans la loi constitutive de la Régie du bâtiment, ou c'est plutôt la Loi sur le bâtiment, il est prévu, à l'article 66, que la Régie du bâtiment doit tenir un registre public où sont inscrits les noms et adresses des titulaires de licences, ceux des personnes physiques visées à l'article 52 et les catégories ou sous-catégories de ces licences. C'est donc dire qu'il existe un tel registre public que l'on peut consulter, et, à ce moment-là, j'imagine qu'à partir de ce registre public on peut, comme pour le registre de l'état civil ou n'importe quel autre registre, y confectionner des fax. Ce n'est pas le bon exemple à donner? Ha, ha, ha! C'est parce que ce n'est pas le même ordinateur. À la CCQ, est-ce que vous...

Le Président (M. Bourdon): M. Ménard.

M. Tremblay: Je vais vous donner...

Le Président (M. Bourdon): O.K.

M. Tremblay: Le principe, là... si on pouvait prendre l'équivalent, «registration is a notice to all the world», en d'autres mots, tout ce dont on aurait besoin, c'est une photocopie de cette page-là avec le nom de l'entreprise qui est bel et bien enregistrée le jour où on octroie le contrat, et, au point de vue juridique, c'est la protection requise. Où est-il, ce registre-là? Vous avez ça où, là? Les gens vont consulter ça régulièrement?

Le Président (M. Bourdon): M. Ménard.

M. Ménard (André): Ce n'est pas à la Commission de la construction, c'est à la Régie du bâtiment.

M. Tremblay: O.K. C'est-à-dire qu'à la Régie du bâtiment quelqu'un pourrait rendre visite au préposé puis ouvrir, comme à un bureau d'enregistrement, ouvrir un grand livre, et il va avoir, par ordre alphabétique ou par région, les entrepreneurs qui détiennent une licence.

M. Ménard (André): On me mentionne que c'est public et que les gens le font actuellement.

M. Tremblay: Et, ça, «c'est-u» un registre qui existe par la loi ou c'est une pratique administrative de la Régie du bâtiment?

Mme Harel: Alors, M. le Président, je demanderai à Me Bolduc de répondre à la question. Me Bolduc est de la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Bourdon): Alors, Me Bolduc, de la Régie du bâtiment.

Mme Harel: C'est Bolduc, hein?

M. Cantin (Raymond): Raymond Cantin.

Mme Harel: Raymond Cantin.

Le Président (M. Bourdon): Me Raymond Cantin, de la Régie du bâtiment, avec nos excuses.

M. Cantin (Raymond): Effectivement, la Régie, en vertu de l'article 66 de la loi, elle a l'obligation de tenir un registre public où se retrouve le nom de tous les entrepreneurs, et tout ça, et, effectivement, depuis qu'elle est fondée, la Régie, on donne le service par voie téléphonique, par fax ou autrement pour démontrer si une personne a ou non sa licence. Si on regarde dans le secteur résidentiel, il y a également une démarche que le consommateur peut faire auprès des plans privés de garantie, par exemple, où il peut vérifier si l'entrepreneur est accrédité aux plans de garantie de l'une ou l'autre des organisations qui offrent ce genre de plan là. Alors, il y a certaines démarches qu'ils peuvent faire. Au niveau public, il y a la Régie qui donne ce service-là actuellement, c'est gratuit. Également, la transmission de ces noms est fournie à la Commission de la construction, de mémoire également, pour permettre aux inspecteurs de la Commission de faire leur travail.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Deux questions, M. le Président. La première, peut-être que Me Ménard ou même Me Cantin peut y répondre. Le téléphone sonne, le client se fait confirmer par un M. Cantin que l'entreprise est bel et bien sur la liste des entreprises qui détiennent une licence. Alors, est-ce que c'est bon? Alors j'écris, chez moi: J'ai téléphoné tel jour à M. Cantin, qui m'a confirmé que l'entreprise est bel et bien inscrite sur la liste. Deuxièmement, si la réponse à cette question-là est oui, est-ce que vous avez l'intention de faire une certaine forme de publicité pour informer les clients que, dorénavant, ils pourraient être susceptibles de payer des salaires s'ils font affaire avec un titulaire, avec une entreprise qui ne détient pas de licence, et que, pour s'informer, il faudrait qu'on appelle à la Régie du bâtiment?

Le Président (M. Bourdon): Me Cantin.

M. Cantin (Raymond): Bon, écoutez, je pense que, dans le domaine commercial et industriel en particulier, les grands travaux, c'est la même chose, je présume que les gens qui contractent dans ces secteurs-là, règle générale, sont capables de se pourvoir contre ce genre de situation. Quant au secteur résidentiel, effectivement, c'est surtout de ce secteur que proviennent les demandes. Maintenant, au niveau du droit, c'est sûr que la réponse verbale, ou même si on transmettait une réponse par fax, ce n'est pas la meilleure preuve...

M. Tremblay: Mais c'est évident. C'est ça.

(16 h 40)

M. Cantin (Raymond): ...je pense qu'on en convient, tout le monde, sauf que le service a fait ses preuves quand même. Et, comme je vous disais, il y a un autre cran de sécurité: assez souvent, dans le domaine résidentiel, les gens veulent avoir le plan de garantie privé qui est offert par deux associations et ils contactent effectivement ces associations pour savoir s'ils sont accrédités ou non. Alors, ça confirme, parce qu'il n'y a pas d'accréditation à leur plan si les gens n'ont pas de licence d'entrepreneur.

M. Tremblay: Si je vous disais que, à la suite de l'appel téléphonique, si je concluais et je vous disais: Pourriez-vous me confirmer ça par écrit, pour avoir la meilleure preuve? là, vous seriez obligé de le faire. Non, mais c'est un gros problème, hein. On est toujours pour l'article. Ce n'est pas une question de... Mais ça se peut qu'il y ait 45... j'exagère, là. Il se construit... en tout cas, il s'est déjà construit 45 000 maisons neuves par année au Québec. Alors, c'est surtout là que ça va s'appliquer. Je suis d'accord que, dans le secteur industriel et les grands travaux, les gens sont capables de se protéger, d'autant plus qu'ils connaissent les entreprises. Mais là on peut faire affaire avec énormément d'entreprises qui ne seraient pas titulaires d'une licence requise. Mettons que ce n'est pas 45 000, mettons que c'est juste 5 000 appels, il se pourrait... parce que le jour où vous allez publiciser cette nouvelle responsabilité solidaire, juste le mot va faire peur à beaucoup de personnes, puis là le téléphone va sonner, ils vont vous appeler et ils vont vouloir se protéger, puis ils vont vous dire: Écoutez, comment vous allez nous confirmer ça par écrit? Ça va être naturel que le client se protège.

Le Président (M. Bourdon): Me Cantin.

M. Cantin (Raymond): Toujours pour le secteur résidentiel, parce que je pense que c'est toujours le secteur où il pourrait se retrouver des difficultés, nous allons éventuellement – je pense que vous en avez entendu parler un peu par notre secrétaire au cours des derniers jours – un plan de garantie est en train de se confectionner à la Régie et verra jour bientôt, on l'espère. Effectivement, en vertu de ces dispositions réglementaires et l'effet de la Loi sur le bâtiment concernant les plans de garantie, aucune personne ne pourra oeuvrer dans la construction résidentielle neuve si elle ne détient pas sa licence et son accréditation aux plans de garantie. Et, forcément, il va y avoir une publicité monstre qui va se faire à ce moment-là pour les gens et on va établir des mécaniques avec les associations, parce que ces plans de garantie là vont être gérés éventuellement par ce qu'on appelle des administrateurs privés, qui peuvent être les associations actuelles ou tout autre groupement qui voudra faire affaire dans ce secteur-là... Il y aura des mécaniques qui vont se développer entre la Régie et ces administrateurs privés de plans obligatoires, qui seront publics, pour vérifier, effectivement, si l'entrepreneur détient sa licence et est accrédité, et les consommateurs, effectivement, vont être informés abondamment. Ça, c'est une question de mois, je pense bien, avant que ça se réalise.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Si vous me disiez, Me Cantin, que l'article 22 du projet de loi 46 n'entrera pas en vigueur le jour de la sanction de la présente loi, là je serais d'accord avec vous. Le problème, vous me dites qu'éventuellement il va y avoir des mécanismes mis en place pour... Alors, si vous n'êtes pas prêt à recevoir des milliers d'appels le jour de la sanction de la présente loi, qui devrait être dans un avenir rapproché, pour permettre aux parties de négocier, je crois qu'il serait très prudent d'ajouter à l'article 53, l'article 22 du projet de loi «et la sanction du gouvernement... l'article entrera en vigueur le jour fixé par le gouvernement», et, à ce moment-là, le gouvernement se sera assuré que la Régie du bâtiment est prête à répondre à des demandes de nombreux clients.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, vérification faite, la seule modification au droit actuel qu'introduit l'article 22, c'est le premier paragraphe. C'est la seule. Sur le deuxième paragraphe, on vient de me dire: C'est entièrement l'état du droit actuel. Alors, le premier paragraphe tel que libellé, oui, il va permettre de réparer les trous dans le filet entre les entrepreneurs et les sous-entrepreneurs qui était percé à cause de la rédaction. Tel que rédigé, le premier paragraphe brisait la chaîne de solidarité, ce qui, vraisemblablement, ne serait plus possible avec la rédaction du premier paragraphe, étant donné une solidarité, me dit-on, étanche et à toute épreuve. Et le deuxième paragraphe n'est modifié que pour convenir à la formulation, si vous voulez, au vocabulaire du premier. C'est donc dire que l'inquiétude du député d'Outremont, c'est une inquiétude qui, finalement, est sans objet parce que ça fait déjà... un an déjà? que le droit prévoit...

Une voix: 1992.

Mme Harel: Non, excusez-moi, 1992. C'est la loi 185. Alors, vous voyez, ça fait déjà trois ans. C'est la loi 185. Et ce qui démontre bien que, même si c'est adopté, ce n'est pas toujours appliqué.

M. Tremblay: C'est une très bonne question, Mme la ministre. Je n'avais pas, je dois dire que je n'avais pas réalisé que, du projet R-20, 54.1, il va être remplacé par celui-là, qui est modifié un peu. Avec l'amendement, il revient sensiblement au même parce que vous ajoutez «directement ou par intermédiaire». La question était la suivante: Est-ce que vous avez déjà poursuivi des clients qui ont contracté avec un entrepreneur qui n'est pas titulaire de la licence requise?

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

Mme Harel: Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Oui, il y a des poursuites qui sont pendantes devant les tribunaux actuellement.

M. Tremblay: En fonction de tout ce qu'on vient de discuter, là, quelle défense peut avoir un client face à une poursuite? C'est la Commission de la construction du Québec qui ferait la poursuite? Quelle défense il peut avoir si vous le poursuivez en fonction d'être titulaire d'une licence, puis, tout ce que ça prend, c'est la confirmation de la Régie du bâtiment à l'effet qu'il y en a une, licence?

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Bon. Actuellement, les personnes qu'on poursuit... Évidemment, avant de prendre une poursuite contre un donneur d'ouvrage en vertu de l'article 54.1, on a, nous, vérifié que le donneur d'ouvrage avait passé un marché avec un entrepreneur qui n'était pas titulaire de la licence. Alors, je pense que c'est, de toute façon, au demandeur à prouver les allégués de son action et c'est à la CCQ de prouver que le donneur d'ouvrage a donné un contrat à un entrepreneur qui n'avait pas de licence. Bon, évidemment, en défense, le client pourrait toujours venir prouver le contraire, mais, d'abord et avant tout, je pense que c'est la demanderesse, la Commission, qui devrait prouver que le client a passé un marché avec un entrepreneur qui n'était pas titulaire de la licence.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Ça ne répond pas tout à fait à la question, M. le Président. Puis, encore une fois, je répète qu'on est d'accord sur le principe, mais j'essaie de voir... Si c'est en vigueur depuis 1992, il y a eu des poursuites prises, c'est vrai que c'est la responsabilité du demandeur, donc la Commission de la construction du Québec, de faire sa preuve, mais vous avez sûrement reçu des défenses, à date. J'aimerais juste connaître un exemple d'une défense qu'un entrepreneur non titulaire d'une licence requise pourrait oser vous présenter, si c'est si facile que ça de vérifier par la Régie du bâtiment s'il détient une licence ou pas.

M. Ménard (Jean): C'est-à-dire, actuellement...

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): À ma connaissance, il n'y a personne, il n'y a pas de donneur d'ouvrage qui a produit une défense en disant: Moi, en toute bonne foi, j'ai donné un contrat à quelqu'un que je croyais ou qui m'avait dit être titulaire d'une licence. Ça, ce n'est pas arrivé, à ma connaissance. Alors, ceux qu'on a poursuivis à venir jusqu'à maintenant, nous, on a à prouver que l'entrepreneur n'était pas titulaire de la licence. Mais, à ma connaissance, on n'a pas eu de défense, on n'a pas reçu de défense disant qu'on croyait avoir contracté avec un entrepreneur en règle.

(16 h 50)

Le Président (M. Bourdon): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Oui, c'est un peu dans le même ordre d'idées, M. le Président. Je m'interroge aussi à l'effet que la Régie du bâtiment, à chaque demande qu'il va y avoir pour voir si un entrepreneur est bien titulaire d'une licence... C'est parce que je fais le parallèle avec la CSST. Pour savoir si un employeur est dûment enregistré à la CSST, la CSST nous répond: Demandez que votre entrepreneur vous fasse la preuve comme quoi il est enregistré à la CSST. Et puis j'ai un peu le même sentiment que la même chose va se faire auprès de la Régie du bâtiment. Si, justement, il y a une affluence d'appels, la Régie du bâtiment peut dire: Bien, écoutez, demandez la preuve à votre entrepreneur. Et puis je pense qu'en termes de... On parle de solidarité, bien, c'est ça, la solidarité. Le donneur d'ouvrage doit s'assurer que son entrepreneur est conforme. Que ce soit au niveau de sa licence ou que ce soit auprès de la CSST ou autre, je pense qu'il doit s'assurer qu'il est conforme.

Le Président (M. Bourdon): On me permettra d'ajouter que, s'il y a un adage qui dit que l'ignorance de la loi n'est pas une excuse, je suis assez d'accord avec le député d'Outremont que, au plan pratique, il ne faudrait pas faire en sorte de créer l'idée que la connaissance de la loi constitue un quelconque défaut et que le citoyen – on parle du résidentiel – a un moyen pratique d'avoir une assurance écrite que l'entrepreneur est dûment enregistré.

Cela dit, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'un ou l'autre des deux amendements qui sont sur la table? Est-ce que, M. le député de La Peltrie, ça dispose...

Une voix: ...

M. Tremblay: Il n'y a pas de réponse à la question du député. C'était juste un commentaire.

M. Côté: Oui, c'était plus un commentaire.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur les deux amendements qui sont sur la table? Et je préviens qu'on va se permettre de les situer avant de demander à la commission si elle est suffisamment informée.

Je me permets de faire lecture de l'amendement que Mme la ministre a introduit et qui dirait: À l'article 22 du projet de loi, ajouter, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 54 et après le mot «contracté», les mots «directement ou par intermédiaire». Y a-t-il des interventions sur ce premier amendement? Est-ce que la commission considère cet amendement comme... Oui, M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: D'ailleurs, ça, c'est la reprise intégrale de 54.1, en ajoutant des mots qui étaient déjà là. Pourquoi on les a oubliés?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Ça arrive même dans les meilleures familles.

M. Tremblay: C'est une bonne réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que je puis considérer que l'amendement est adopté?

M. Tremblay: Oui, oui, ça, c'est correct.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté à l'unanimité.

Le deuxième amendement vous a été communiqué par écrit. C'est le texte qui dit: Dans l'article 22 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 54, l'alinéa suivant:

«Cette solidarité prend fin...», et vous avez le texte devant vous. Y a-t-il des interventions sur ce deuxième amendement?

M. LeSage: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: Je vous écoutais, là, diriger nos travaux...

Le Président (M. Bourdon): Je vous en remercie. Ha, ha, ha!

M. LeSage: ...puis j'ai dit: Tiens, il fait ça comme dans toutes les autres commissions où j'ai siégé avant. Vous commencez la lecture d'un document, vous laissez en plein milieu. Il me semble qu'on lisait chacun des documents qui étaient déposés.

Le Président (M. Bourdon): Alors, pour ne point vous décevoir, M. le député de Hull, je vais le lire au complet.

M. LeSage: Bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): «Cette solidarité prend fin six mois après la fin des travaux exécutés par l'employeur, à moins que le salarié n'ait déposé, auprès de la Commission, une plainte relative à son salaire, qu'une action civile n'ait été intentée, ou qu'une réclamation n'ait été transmise par la Commission suivant le troisième alinéa du paragraphe 1° de l'article 122 avant l'expiration de ce délai.»

Et M. le député de Hull a parfaitement raison. Il fallait le lire.

M. LeSage: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je regarde la première ligne. Lorsqu'on parle de «cette solidarité prend fin six mois après la fin des travaux exécutés par l'employeur», est-ce que l'employeur, à ce moment-là, c'est uniquement l'entrepreneur en construction ou si ça comprend aussi les sous-traitants?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Me Ménard va répondre à la question.

M. Ménard (Jean): Alors, l'employeur, ça réfère à celui qui... à l'employeur direct des salariés. Donc, c'est le sous-traitant, effectivement.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, c'est la fin des travaux de ce sous...

M. Ménard (Jean): De sa partie, c'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: ...de ce sous-traitant et non pas la fin des travaux du projet...

Mme Harel: Du chantier.

Mme Gagnon-Tremblay: ...du chantier de construction. D'accord. Merci.

Le Président (M. Bourdon): Merci, Mme la députée de Saint-François. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement dont j'ai fait lecture et qui vous a été communiqué? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Mais, en pratique, là, une fois qu'on a réglé la question du client par, du moins, une confirmation écrite que l'entrepreneur détient une licence, là, c'est entre les sous-entrepreneurs... entre l'entrepreneur et les sous-entrepreneurs, la responsabilité. Donc, c'est uniquement l'entrepreneur qui a des sous-entrepreneurs qui va détenir, qui va garder la retenue pour tout délai de prescription. En pratique, c'est ça qu'il va faire. Il va attendre que le sous-entrepreneur lui confirme par écrit qu'il a bel et bien payé tous ses travailleurs. En pratique, c'est ça qui va arriver. Alors, c'est là que le délai de prescription de six mois peut être long.

Mme Gagnon-Tremblay: Compte tenu des petis entrepreneurs, qui n'ont peut-être pas les moyens...

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Sauf que, actuellement, ce délai-là, il peut être encore plus long que ça, puisque la prescription actuelle, c'est de 12 mois, et, si la Commission transmet une réclamation à l'employeur, ça peut même être au-delà de 12 mois, ça peut être de 12 mois plus six. Et comme je l'ai dit tantôt aussi, dans le cas où l'employeur a fait une fausse inscription dans ses registres, ça peut être indéfiniment. Alors, actuellement, c'est beaucoup plus que six mois. Donc, ça restreint le délai où un entrepreneur peut être responsable. Ça le restreint beaucoup par rapport au droit actuel.

Mme Harel: Et, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...il est quand même de notoriété qu'à cause de l'hypothèque légale l'entrepreneur se protège aussi, là, pour ne pas être... se met à l'abri aussi des possibilités qui surviendraient, avec l'hypothèque légale.

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Mme la ministre vient de mentionner l'hypothèque légale. Moi, je suis conscient que le problème existe présentement pour un entrepreneur, et c'est le consommateur qui est pris maintenant avec une hypothèque légale, un lien... pourtant, il fait affaire avec un entrepreneur. L'entrepreneur n'a pas payé les sous-traitants; ça ne touche pas les salaires, là. Et maintenant, c'est que ces mêmes propriétaires-là, ils sont pris devant la cour, avec le nouveau Code civil. En ce qui concerne les salaires, est-ce que ça pourrait arriver à un moment donné qu'il n'y ait personne pour payer et qu'on finisse encore par aller chercher le consommateur, et, pourtant, lui a fait affaire avec un entrepreneur qui a engagé des sous-traitants, qui a engagé des salariés. Qu'est-ce qui arrive au consommateur dans tout ça, là? Et je le vis présentement, puis, même avec... Il y a des plans de garantie de maison neuve, l'APCHQ, il y a toutes ces choses-là, la Société centrale d'hypothèques... canadienne d'hypothèques et de logement, il y a tous ces gens-là qui sont là. Mais le consommateur, il est encore pris, si on donne le jugement que, lui, il est... que l'hypothèque légale ait un lien sur sa propriété. Même s'il a déjà payé l'entrepreneur, il va finir par payer encore. Est-ce que ça peut se reproduire, même au niveau des salaires?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je dois vous dire, M. le Président, que c'est un débat qui peut se tenir à la commission parlementaire des institutions si tant est que des modifications aient été apportées au Code civil, mais je ne pense pas qu'on puisse, d'aucune façon, régler ou examiner même ce problème-là par le biais d'une loi statutaire, parce que c'est, finalement, le Code civil qui prévaut en matière d'hypothèque légale. Alors, c'est des représentations à faire au ministre de la Justice. Il y aura définitivement un examen qui va s'imposer après l'adoption du nouveau Code. C'est évident que cette adoption, maintenant, est en vigueur depuis un an.

M. Middlemiss: Janvier, ça fait un an.

(17 heures)

Mme Harel: Janvier d'il y a un an. Alors, on se rend compte – et c'était probable aussi qu'il en soit ainsi – que c'est du droit nouveau et puis que ça donne lieu à des interprétations et, vraisemblablement, à de la nouvelle jurisprudence, et qu'il y aura à ajuster.

Je vous rappelle que l'opposition de l'époque avait beaucoup, beaucoup insisté pour qu'il y ait un institut permanent sur le droit, là, de façon à ce qu'on n'attende pas, comme ça avait été le cas dans le passé, imaginez, que le Code se décompose quasiment en morceaux pour le refaire dans son ensemble, mais qu'on l'ajuste au fur et à mesure. Le danger d'un nouveau Code, c'est de le mettre à l'abri dans les papiers de famille et de l'abandonner, si vous voulez, à son sort et qu'il se produise ce qui s'est produit: pas loin de 40 ans – en fait, 35, je pense, exactement – 35 années pour travailler à sa révision, parce que c'était devenu, si vous voulez, une sorte de bouillabaisse où on retrouvait des morceaux différents qui avaient été ajoutés ou modifiés au fil de presque un siècle.

Alors, je dis simplement ceci: Il va falloir certainement qu'il y ait une sorte d'examen approfondi, pas simplement dans ces matières mais en d'autres matières aussi, parce que c'est une chose d'adopter du droit; c'est une autre chose, n'est-ce pas, de l'appliquer, et c'est une autre chose de l'interpréter. Mais, au niveau de l'hypothèque légale, je ne crois pas, d'aucune façon, que je pourrais être autorisée, moi, par le Comité de législation pour introduire des amendements. Ma marge de manoeuvre est assez grande, mais pas dans ces matières.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Ce que je constate dans tout ça, M. le Président, c'est que le consommateur – et ça touche la construction – il fait affaire avec un entrepreneur qui a sa licence de la Régie, il engage des sous-traitants, des gens qui sont syndiqués, il a même la garantie de maison neuve et, quand ça va mal, c'est le consommateur qui est pris. Qui le protège, lui? De quelle façon? Ça touche tout, tout, tout, là. C'est pour ça que je fais un parallèle. Là, on dit: On veut s'assurer que les salariés vont avoir leur salaire et on va prendre les moyens. De quelle façon on va s'assurer que le consommateur ne sera pas obligé de payer en sus? Tu sais, c'est un peu ça, là, que je me dis. Si on est en train de faire le domaine de la construction, il faudrait que vous vous assuriez que le consommateur soit aussi bien protégé que le travailleur, que tout le monde soit protégé aussi.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: En l'occurrence, là, il faut être bien modeste. À l'article 22, c'est simplement lorsqu'il contracte avec un titulaire qui n'a pas de licence, à défaut de quoi, s'il n'a pas de licence, il peut quand même le vérifier. Alors, là, on examine quels sont les moyens mis à sa disposition et s'ils sont adéquats. Je comprends que, dans la mesure où, assez rapidement, au printemps, il va y avoir le plan de garantie pour les maisons neuves, c'est évident qu'à partir de ce moment-là le consommateur va avoir une double incitation, parce qu'il n'y a pas de plan de garantie pour les maisons neuves sans que l'entrepreneur ait sa licence. Alors, sa façon qui sera très simple de vérifier tout ça bientôt, ce sera simplement de demander à l'entrepreneur s'il est dans le plan de garantie et à le prouver; puis, automatiquement, ça prouvera qu'il a une licence.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, je sais, ici, on parle de quelqu'un qui n'a pas sa licence, mais les cas que je vous donne, c'est des gens qui ont le plan de garantie tel qu'il existe aujourd'hui. C'est pour ça que je me dis qu'il va falloir trouver peut-être dans le plan de garantie... s'assurer que l'acheteur, le propriétaire qui achète d'un entrepreneur... Si c'est lui-même qui devient l'entrepreneur et qu'il ne paie pas ses sous-traitants, d'accord, il subira les conséquences; mais si, pour ne pas être pris avec ces problèmes-là, il va voir un entrepreneur qui a sa licence, et tout le monde, et que, en bout de piste, il a une garantie de maison neuve, en bout de piste, c'est lui qui est pris à payer tout le prix, plus... Il me semble que, peut-être, on devrait y penser dans le plan de garantie.

Mme Harel: C'est ça, mais ce n'est pas en vertu du projet de loi.

M. Middlemiss: Non, non, d'accord.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Bourdon): D'accord. Y a-t-il d'autres interventions sur le deuxième amendement dont j'ai fait lecture il y a quelques instants?

M. Tremblay: Excusez, juste une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Excusez-moi, j'étais distrait. Est-ce que j'ai raison d'interpréter l'amendement sur la solidarité qui prend fin six mois après la fin des travaux exécutés comme prescrivant l'illégalité? En d'autres mots, on dit, au deuxième paragraphe, que «cette solidarité s'étend aussi au client qui a contracté avec un entrepreneur qui n'est pas titulaire de la licence requise».

Il me semble que c'est impossible pour le législateur de prescrire l'illégalité. Alors, il ne devrait jamais y avoir de prescription pour le client qui fait affaire avec un entrepreneur qui ne détient pas une licence. On ne peut pas, nous, comme législateurs, prescrire des dispositions d'un projet de loi et, par la suite, dire, six mois après: Le client était dans l'illégalité, mais... On prescrit le droit, là. Je pense que cet article-là s'appliquerait, M. le Président, uniquement au premier paragraphe de l'article 54 et non pas au deuxième.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, il va être libellé de telle façon que ça ne s'applique qu'au paragraphe...

M. Tremblay: Un, pas 2.

Mme Harel: ...un de l'article 22.

M. Tremblay: Le Comité de... Ha, ha, ha! Là, excusez-moi, M. le Président, juste un petit commentaire. C'est parce que, là, je venais de mettre mon chapeau du Comité de législation. Puis je me suis dit: Comment on peut prescrire l'illégalité? Ça ne se prescrit pas. Alors, quand on dit qu'un jour il faut appliquer le droit – c'est la ministre de l'Emploi qui le disait – puis les juges vont être appelés à l'interpréter, alors, si j'étais juge, moi, je dirais que vous me demandez de prescrire l'illégalité, et je pense que c'est impossible de faire ça. Donc, cet article-là s'appliquerait juste à 54, premier paragraphe, et non pas au deuxième.

Mme Gagnon-Tremblay: Et si ça s'étend au premier paragraphe...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...par contre, ça peut avoir une interprétation différente; il faudrait le regarder. Tout à l'heure... Oui, M. le Président. Alors, là, il faut regarder si l'article, si l'amendement, cependant, s'interprète au niveau du premier paragraphe, là, en oubliant le deuxième. Ce n'est pas la question de la licence requise. Je ne sais pas s'il va falloir ajouter autre chose, là, parce que le premier paragraphe, c'est «le salaire dû par un sous-entrepreneur est une obligation solidaire entre ce sous-entrepreneur et l'entrepreneur». Donc, ça veut dire que le client ou le donneur d'ouvrage n'a aucune responsabilité...

M. Tremblay: C'est ça, c'est clair.

Mme Gagnon-Tremblay: ...face au salaire.

M. Tremblay: Sauf...

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Sauf, il n'y a pas de...

M. Tremblay: Oui, ah oui! Sauf s'il transige avec quelqu'un qui n'est pas détenteur, titulaire d'une licence requise.

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-là, il n'y a aucune protection... C'est-à-dire qu'il n'y a...

M. Tremblay: Il n'y a pas de prescription.

Mme Gagnon-Tremblay: Il n'y a pas de prescription. Ça veut dire qu'il est obligatoirement responsable.

M. Tremblay: Si, un jour, il a la connaissance d'une infraction par un client qui n'a pas contracté avec un titulaire de licence requise, ça ne se prescrit pas, ça peut être dans deux ans, trois ans. Le salarié pourrait toujours revenir.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Quand je pense, M. le Président, qu'on a passé une soirée complète, vendredi, et que je me rends compte qu'en introduisant la prescription – de bonne foi, évidemment, et avec raison, je crois, on est tous d'accord là-dessus – on introduit ce qui peut altérer le sens de l'article 22 eu égard, si vous voulez, au contrat entre autant l'entrepreneur et le sous-entrepreneur qu'entre le client avec un entrepreneur qui ne détient pas une licence.

Au premier paragraphe, je comprends que le salaire dû est solidairement dû lorsqu'il y a ou qu'il n'y a pas de licence. Alors, il nous faudrait donc, non pas simplement spécifier que, dans le cas du deuxième paragraphe, la prescription ne s'applique pas, mais il faudra aussi spécifier que lorsqu'il y a infraction, la prescription ne s'applique pas.

Alors, si vous permettez, nous allons suspendre pour fins de rédaction. Je pense que ce n'est pas notre après-midi, là, je m'en rends compte.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je pense qu'on aurait raison de suspendre.

Mme Harel: Mais je dois vous dire que c'est en toute bonne foi et pour faire suite à des représentations qui nous ont été faites la semaine passée qu'on a introduit les amendements.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Bon. En suspendant, on va sûrement réfléchir par la suite, là, et je me demande si... L'amendement s'applique au premier paragraphe, c'est-à-dire qu'on prévoit une prescription pour l'entrepreneur et le sous-entrepreneur, je trouve ça quand même aussi correct, parce qu'il faut savoir, à un moment donné, jusqu'où notre responsabilité... quand notre responsabilité se termine.

Cependant, au niveau du client, je comprends que ça fait problème en ce qui concerne le titulaire d'une licence requise, mais si on ne peut pas appliquer la prescription, est-ce qu'à ce moment-là on pourrait introduire une dénonciation, un moment pour le dénoncer? À moins, par contre, qu'on enlève carrément que cette solidarité-là ne s'étend pas au client. Sinon, il faudrait quand même prévoir peut-être un moment de le dénoncer.

(17 h 10)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Mais je comprends, de toute façon, qu'il y a eu infraction volontaire. Il y a eu infraction volontaire parce qu'il a contracté avec un entrepreneur qui n'est pas titulaire de la licence. Dès qu'il fait la preuve qu'il ne le savait pas, que ce n'était pas son intention, qu'il ne le voulait pas, je crois qu'il est libéré de sa solidarité. La solidarité joue dans la mesure où il est prouvé qu'il a contracté avec un entrepreneur qui n'est pas titulaire de licence. C'est bien le cas?

M. Ménard (Jean): Oui.

Mme Harel: Donc, ce qui vaut pour le client vaut aussi pour l'entrepreneur. Dans la mesure où l'entrepreneur contracte avec un sous-entrepreneur qui contracte avec un sous-entrepreneur qui n'est pas titulaire de la licence, effectivement, il ne devrait pas y avoir de prescription, à défaut de quoi on encourage finalement le fait que ça se fasse. Je ne pense pas qu'on puisse, comme législateurs, autoriser ça ou, du moins, sembler le favoriser.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Ma compréhension de ce qu'on discutait, c'est que l'entrepreneur, les sous-entrepreneurs sont toujours responsables des salaires des travailleurs; c'est une obligation solidaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais il y a quand même prescription.

M. Tremblay: La prescription, on va y arriver. Ils sont toujours responsables, c'est ça qu'on vient dire ici. En d'autres mots, c'est surtout pour prévenir, dans ces cas-là, la faillite, par exemple. Ça crée une disposition qui fait que le sous-entrepreneur ou l'entrepreneur est toujours responsable des salaires.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Qu'il y ait licence ou qu'il n'y ait pas licence, vous avez raison, mais je ne crois pas du tout qu'il faille associer ça à la faillite, parce que ça relève d'une autre législature et d'une autre législation, et je crois comprendre que si les travailleurs se fiaient simplement aux protections des lois ils se retrouveraient pas mal loin en arrière des autres créanciers.

M. Tremblay: O.K. Et quand il n'y a pas de licence, il n'y a pas de prescription. Le client, lui, il est responsable uniquement lorsqu'il n'a pas de licence. Et c'est au client à se protéger d'une façon très claire et d'une façon pratique avec la Régie du bâtiment pour s'exonérer de cette responsabilité éventuelle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, si vous permettez – ça va être plus prudent – on va revoir le libellé de notre amendement.

Le Président (M. Bourdon): Alors...

Mme Gagnon-Tremblay: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: J'imagine que cet article-là s'applique également au gouvernement et à ses sociétés d'État. J'imagine.

Mme Harel: Oui, et heureusement, parce qu'il serait absolument, vraiment incongru que nous nous libérerions de nos propres obligations.

Mme Gagnon-Tremblay: Parfait.


Ententes particulières

Le Président (M. Bourdon): Alors, le deuxième amendement à l'article 22 étant laissé en suspens, j'appelle l'article 23. Et on m'informe qu'il y aurait un amendement à l'article 23. Alors, je fais lecture de l'amendement:

L'article 23. Dans l'article 23 du projet de loi, insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 60.3, la phrase suivante: «Une telle entente ne peut toutefois être conclue qu'après qu'un premier appel d'offres ait été effectué pour l'exécution de travaux de construction relatifs aux projets de construction de grande importance.» Fin de la citation.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je dois vous dire qu'il y a une omission qu'il faut corriger...

Une voix: Ah bon!

Mme Harel: ...dans le libellé de l'article 23. C'est au paragraphe numéroté 60.3, et qui énumère une liste d'exceptions, à savoir les articles 42, 43 à 45.3, 46 et 47, et on devrait lire «et du deuxième alinéa de l'article 48» plutôt que «du troisième». Alors, il faut remplacer le mot «troisième» par le mot «deuxième». Il s'agit, là, de l'obligation, au deuxième alinéa de l'article 48, de faire parvenir à tous les salariés et à tous les entrepreneurs copie de la convention collective, auquel cas, si tant est qu'il n'y avait pas cette modification apportée par l'amendement, l'obligation serait maintenue de faire parvenir à tous les salariés et à tous les entrepreneurs, ce qui est un coût quand même considérable, ce qui a fait l'objet ou ce qui aurait pu faire l'objet d'une entente particulière.

Alors, c'est donc un amendement qui va vous être transmis immédiatement. Il consiste, je le répète, à remplacer le mot «troisième» par le mot «deuxième» alinéa de l'article 48. Vous retrouvez d'ailleurs l'explication immédiatement jointe, M. le Président, sur la même page, où on spécifie que cette exception... et, à la fin, on y lit: «porte aussi sur la distribution de copies de la convention à tous les employeurs et salariés membres des associations». Il s'agit donc de ceux membres de toutes les associations.

C'est donc une coquille, mais l'essentiel de l'amendement est le suivant: Suite à des représentations, on nous a fait valoir que de telles ententes particulières pouvaient être souhaitables, mais qu'elles ne devaient pas intervenir après que les appels d'offres aient eu lieu puisque ça introduirait de l'iniquité entre les entrepreneurs qui allaient soumissionner sur la foi des appels d'offres et qu'il fallait s'assurer que de telles ententes seraient conclues, mais avant, donc, un premier appel d'offres. Et je pense, M. le Président, que c'est raisonnable; je crois que c'est raisonnable.

Quel est, finalement, le but de telles ententes particulières? C'est d'en arriver, sur des grands chantiers... Le projet de loi indique, au deuxième paragraphe, à l'article 23, qu'il s'agit de chantiers qui pourront compter jusqu'à au moins 500 salariés. C'est selon les prévisions, ça, qui sont agréées par les parties; il ne s'agit pas de chantiers qui, au départ, n'est-ce pas, comptent un tel nombre de salariés. Il s'agit, comme on le lit bien, là, au deuxième paragraphe, d'«un projet de construction à la réalisation duquel, selon les prévisions agréées par les parties à l'entente, au moins 500 salariés seront employés simultanément à un moment donné des travaux.».

(17 h 20)

Alors, on peut projeter que, finalement, dans le cours de réalisation de tous les travaux, il y aura au moins 500 salariés. J'insiste là-dessus, parce que vous savez sûrement que c'est là une disposition, et elles ne sont pas très nombreuses, mais c'en est une, qui a obtenu les applaudissements de l'Association des manufacturiers du Québec. Je crois même qu'une lettre est arrivée à mon bureau pour me faire valoir l'appui de l'Association des manufacturiers en faveur du maintien d'une telle disposition et, je dois dire, qui souhaiterait que ce soit réduit à 300 salariés. Mais on a fait valoir qu'il s'agissait finalement plus de prévisions agréées par les parties, il s'agissait plus d'un grand chantier en cours de travaux. Donc, c'est là, de la nature des chantiers qui peuvent justifier de telles ententes.

Je comprends que ça peut être intéressant pour des donneurs d'ouvrage, je le dis bien candidement. Je ne crois pas qu'il y ait à peu près personne dans cette vaste salle – nous sommes dans le salon rouge – qui n'ait pas été approché par Ultramar, notamment. J'ajoute le «notamment». J'imagine qu'il y en a d'autres également qui ont l'intention de le faire, mais je crois que, à un titre ou à un autre, tout le monde a été sensibilisé au fait qu'il serait possible d'obtenir plus facilement l'accord de la maison-mère, qui est chez notre voisin américain, si tant est qu'il est possible, du moins, d'envisager que de telles ententes particulières puissent avoir lieu.

Alors, il ne s'agit pas de les définir ici, ce sera aux parties de le faire, mais il s'agit de leur offrir la possibilité de leur faciliter... Parce que ça n'empêcherait pas qu'elles puissent mettre en annexe d'une convention des clauses particulières, mais c'est évident que ces clauses-là sont sujettes, malgré tout, à tout le processus d'application de la convention, tandis que là il sera possible, en cours d'exercice des conventions déjà signées, d'envisager de négocier des conditions particulières sur un chantier. C'est évident qu'il faut que ce soit à la satisfaction des parties. C'est envisagé comme une façon d'assouplir, finalement, au fur et à mesure que ça peut se présenter, mais aussi, évidemment, d'aller chercher de l'ouvrage, parce que c'est parfois des contrats qui, sur le plan de la compétitivité internationale, ont des choix entre sites sur différents continents, puis qui vont décider en fonction des coûts. C'est aussi une façon d'aller chercher de l'ouvrage.

J'insiste sur le fait qu'il y a d'autres dispositions, que nous verrons plus tard, qui interdisent toute discrimination, notamment sur la base de l'appartenance syndicale, mais on y reviendra aussi sur la base de l'appartenance géographique, parce que ce n'est pas du tout l'intention du gouvernement, en donnant suite à des demandes qui nous viennent plus du milieu des manufacturiers puis des donneurs d'ouvrage, ce n'est pas du tout notre intention, vous le comprendrez, d'introduire une barrière avec notre voisin ontarien. Et si ça a été interprété comme cela, on a, M. le Président, évidemment donné toutes les garanties que toutes les dispositions de non-discrimination seraient introduites au moment où on les examinera, si tant est qu'il y avait des doutes, mais je pense que l'intention est vraiment tout autre, l'intention étant de laisser à la capacité des parties la possibilité de négocier des conditions particulières sur un chantier.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, nous sommes plutôt d'accord avec le principe de l'amendement, lorsqu'on parle qu'une telle entente ne peut être conclue qu'après qu'un premier appel d'offres ait été effectué. Je pense qu'il est tout à fait normal qu'avant de poursuivre... ou c'est-à-dire avant de compléter un appel d'offres, je pense que c'est important qu'on connaisse les conditions de travail qui pourraient s'appliquer sur un tel chantier. Je pense tout à fait normal qu'on puisse le faire pour permettre justement à l'ensemble des entrepreneurs qui voudraient soumissionner, qu'ils puissent faire une soumission qui est adéquate face aux nouvelles ou à des conditions particulières de travail.

Là où je me pose des questions, cependant, c'est sur ce qu'on appelle les chantiers de grands travaux de 500 employés et plus par rapport à, je ne sais pas, moi, dans une région où peut-être qu'un chantier de construction est de moindre importance, mais là où il y aurait peut-être 200 travailleurs, on pourrait être porté à appeler ça ou qualifier ça également de chantier de grande envergure.

On aurait peut-être le goût également de faire des ententes particulières pour une région; ça pourrait être très intéressant de faire des ententes particulières pour un plus petit chantier. Et là où je m'interroge beaucoup, c'est: On me dit qu'actuellement de telles ententes peuvent se faire, se font actuellement. Là, on l'inscrit dans la loi et on l'assujettit, bien sûr, à un nombre de travailleurs. Ma préoccupation est la suivante: Si nous l'introduisons alors que les parties peuvent faire de telles ententes au moment où on se parle, en qualifiant de chantier de grande importance avec un nombre de 500 travailleurs, est-ce que les entrepreneurs, par exemple, qui voudront faire de telles ententes avec des investisseurs ou encore des clients ou des donneurs d'ouvrage pour des chantiers de moindre importance ne pourront pas le faire? Est-ce que ça vient limiter, à ce moment-là, ces petits chantiers ou est-ce qu'on va pouvoir faire de telles ententes en n'importe quel temps, dans n'importe quel cas?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je vais rassurer tout de suite la députée de Saint-François: Oui, de telles ententes sont toujours possibles. Cependant, elles le sont en conformité avec toutes les autres dispositions, à savoir l'avis de négociation, à l'article 42, la conciliation, à l'article 43, et le processus de ratification, à l'article 44, et l'arbitrage, possiblement, à l'article 45, et la convention applicable, à l'article 46.

Une voix: À tous les secteurs.

(Consultation)

Mme Harel: Évidemment, il y a aussi la disposition, à l'article 47, qui en prévoit une seule par secteur, une convention. La durée est de trois ans. Et puis il y a le deuxième alinéa, qui prévoit que l'ensemble des salariés membres d'associations et les employeurs doivent recevoir copie de la convention.

Alors, il y a quand même tout un dispositif qui fait exception, comme vous le voyez, là, à l'article 23, au paragraphe numéroté 60.3. Les exceptions qui sont là sont des exceptions qui vont faciliter la signature possible de telles ententes particulières.

Alors, vous voyez, l'article prévoit que les dispositions de la loi qui concernent une convention collective s'appliquent à l'entente particulière, sauf celles portant... Donc, toutes les dispositions de la loi qui concernent une convention collective, par exemple, les dispositions à l'égard de la non-discrimination dans l'embauche vont s'appliquer, sauf les dispositions portant sur les mécanismes d'autorisation de signature des conventions, sur la conciliation, la médiation et l'arbitrage de différends, sur l'interdiction de plus d'une convention collective par secteur, sur la durée et le terme d'une convention, ainsi que sur la distribution de copies, etc.

Alors, il pourrait y avoir, si vous voulez, des annexes dans une convention qui disent: Voilà, quand un chantier comprend tel nombre de salariés, voilà les dispositions que l'on juge, nous, signataires, possibles, mais pour ce qui est de ces ententes de grands, grands projets, alors, là, il y a donc ces exceptions qui viendraient, par l'adoption, là, de l'article 23, s'appliquer.

(17 h 30)

Il faut faire attention, cependant. Je crois que, en même temps que ça crée, je pense, je ne dirais pas de l'enthousiasme, mais de l'intérêt entre les parties et les donneurs d'ouvrage, en même temps, il faut faire attention aussi pour faire en sorte qu'on l'essaie et qu'on lui donne une chance, si vous voulez, de réussite. Dans le passé, ça a déjà été utilisé. On m'a dit, par exemple à l'Expo 67, qu'il y avait eu une telle entente particulière qui avait donné des bons résultats. Le contexte économique aussi, je pense, peut beaucoup influencer tel genre d'entente, parce que les ententes peuvent être à la hausse ou à la baisse. Les ententes ne disent pas qu'on s'entend juste si c'est pour baisser. On peut s'entendre dans l'un ou l'autre des deux cas. Alors, c'est le contexte économique aussi qui détermine ça beaucoup et puis, aussi, l'état des négociations antérieures: Est-ce qu'il y a eu des gains suffisants pour justifier qu'il n'y ait pas de volonté d'essayer d'en avoir en faisant une percée, si vous voulez? Tout ça est lié à la négociation à caractère économique, parce que c'est de ça dont il s'agit là. Et, vraisemblablement, les parties sont raisonnablement favorables, mais je crois qu'il faut leur laisser la possibilité de vérifier si elles ont raison de l'être avant de l'extensionner les yeux fermés.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...si je comprends bien les commentaires de la ministre, elle soutient que, oui, on pourrait signer n'importe quelle entente pour des plus petits chantiers, sauf que, si on a décidé de l'inclure dans le projet de loi, c'est parce que le processus est moins long, alors qu'on pourrait le faire dans d'autres cas, mais avec un processus qui est beaucoup plus rigoureux, beaucoup plus long, et que les gens... où le donneur d'ouvrage serait peut-être découragé de le faire.

Mme Harel: Ça peut être ça...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...et ça peut aussi être négocié. Ça pourrait fort bien être l'objet de négociation lors de la prochaine ronde de négociations, dépendamment aussi des secteurs. Parce que c'est bien évident que c'est le secteur industriel, hein, qui est intéressé. Ce n'est pas le secteur des grands travaux qui est intéressé, c'est le secteur industriel. Est-ce qu'il faut le spécifier? Pas nécessairement, parce que, là, ça restreint finalement même l'opportunité à un secteur, à un moment donné, de vouloir l'utiliser. Parce qu'on dit: Bon, ça ne s'appliquera pas au secteur résidentiel. Ça peut dépendre, si tant est que des projets de 4 000, 5 000 logements – je pense à Angus, entre autres. Enfin, quoiqu'il en soit, il faut quand même que ce soient des projets qui sortent de l'ordinaire, à défaut de quoi c'est négocié à la table et, à la table de négociation, Mme la députée de Saint-François, si c'est la volonté des parties, il peut déjà y avoir des annexes qui permettraient tout de suite d'être ratifiées puis de procéder avec les processus. Mais ce n'est pas certain, parce que, dans l'échange, on ne sait pas non plus ce qui en résultera.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends que la ministre disait que ces ententes peuvent permettre la diminution du prix, comme l'augmentation aussi, parce que je comprends que, pour certains chantiers, là où on veut accélérer les travaux, on veut le faire dans un temps record; bon, il peut arriver qu'on accepte des conditions à la hausse. Cependant, moi, ce qui m'inquiète, c'est peut-être face au gouvernement. Entre autres, est-ce que les ententes vont diminuer, vont-elles permettre de diminuer les prix ou de les augmenter lorsque, entre autres, le donneur d'ouvrage sera soit le gouvernement ou, encore, les sociétés d'État?

Et, face au secteur public, est-ce qu'on peut signer à des conditions moindres? Je pense que c'est la première question qu'on serait appelés à se poser. Est-ce que ça peut... Est-ce que ces ententes peuvent servir à réduire le taux horaire – j'en doute – ou, par exemple, ne négocier que les primes de présence, les frais de déplacement, les ratios, etc?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Les questions que pose Mme la députée de Saint-François plaident en faveur que l'on maintienne un niveau élevé de salariés pour que ça s'applique vraiment à des grands chantiers. Je pense que ses questions sont fondées et prouvent qu'il faut vraiment que ça sorte de l'ordinaire. Je pense que c'est la première réponse que je peux lui donner.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Comme cette entente sera en annexe, bien sûr, à la convention collective, s'il y avait conflit dans un secteur quelconque, s'il y a grève dans un secteur, est-ce que le chantier sera touché, à ce moment-là? Parce que, compte tenu de l'entente... Qu'arrive-t-il en cas de grève dans un secteur par rapport à un chantier pour lequel on aurait signé un entente particulière?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, madame... M. le Président... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Je préfère.

Mme Harel: Ha, ha, ha! On s'est tellement fait faire le contraire pendant tant d'années, M. le Président. Mme la députée de Saint-François, il y a l'article 45.4, qui ne fait pas partie des exceptions, là, que l'on retrouve au paragraphe 60.3. Alors, lorsque j'ai posé la question que vous me posez, je vais vous transmettre la réponse qu'on m'a donnée, qui est la suivante: En vertu de 45.4, un lock-out ou une grève doit être déclaré pour tout le secteur. Donc, si, dans le secteur industriel, il y a un lock-out, le lock-out vaut aussi pour les chantiers industriels, qu'ils soient petits, moyens ou grands. S'il y a une grève dans le secteur industriel, elle vaut aussi pour tous les chantiers, qu'ils soient moyens, petits ou grands.

Ceci dit, on m'a dit aussi la réponse suivante que je vous transmets: Que, si tout le monde est d'accord pour continuer, ils peuvent continuer, parce que ce n'est pas parce qu'il y a un lock-out que l'entrepreneur est obligé de fermer son chantier. Et je vais ajouter que, pour la grève, je pense que c'est la même chose aussi. Cependant, on m'a dit que, que ce soit ou pas dans la loi, de toute façon, ça arrêterait, si tant est que c'est voté et que c'est la volonté manifeste d'au moins 50 %. Alors, pour assurer la paix sociale, je crois qu'on a vraiment, vraiment intérêt à faire en sorte que ça s'applique de la même façon et à ne pas en faire une exception à l'article 60.3.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...je me pose de sérieuses questions, finalement, sur la pertinence de cet article. On peut signer des ententes, ça peut se faire actuellement. Par contre, je comprends qu'il y a un processus qui est assez long, mais est-ce que ce n'est pas le processus qu'il faudrait peut-être modifier? Ça peut se faire, et on me dit que, même s'il y a une entente... Parce que, s'il y a une entente, c'est parce qu'il y a une raison, une raison qui est très importante. Possiblement, il y a des conditions économiques qui sont reliées à ça. C'est peut-être parce qu'un investisseur a le choix, par exemple, d'aller investir ou de construire en Ontario plutôt que de venir au Québec. Il vient ici parce que, justement, les travailleurs de la construction ont convenu de conditions de travail qui permettent, par exemple, d'en arriver à un certain coût. Il y a beaucoup de considérations, je pense, qui entourent une entente particulière. Et, bien sûr, j'imagine que le donneur d'ouvrage qui signe ou qui veut s'assurer qu'il y a une entente, c'est-à-dire qu'il ait des conditions de travail raisonnables, et que cette entente est signée entre les parties, veut également qu'il n'y ait pas de problème sur le chantier de construction. J'imagine qu'il doit y avoir un délai de construction qui est assez serré. Alors, si on me dit qu'on peut faire la grève, si on décrète une grève dans un secteur donné et que, par une entente particulière, on a déjà décidé de conditions particulières à ce moment-là, et qu'on fait la grève, de toute façon, je me dis: À quoi sert vraiment l'article? Pourquoi ne pas laisser tout simplement, maintenant, les parties décider entre elles, si ça ne protège pas contre une grève comme telle? Parce qu'on sait très bien, entre autres, que dans différents secteurs on a mis de la pression justement pour modifier en cours de route les conditions de travail. Est-ce qu'on ne pourrait pas le faire dans ces cas-là?

(17 h 40)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. Alors, M. le Président, je crois qu'il faut parfois faire confiance aux gens qui, sur le terrain, nous disent que ça leur sera utile. C'est la représentation qui a été faite, notamment par Ultramar, notamment par l'Association des manufacturiers du Québec. Je me ferai un plaisir de déposer ce soir copie de la lettre que j'ai eue en faveur de cette possibilité d'entente particulière. Je comprends aussi que l'Association de la construction du Québec, qui aura à négocier dans le secteur industriel, y est très favorable, et je comprends que les syndicats n'y sont pas opposés. Alors, est-ce qu'il n'y a pas là matière à convenir qu'on peut l'essayer? On peut l'essayer sans pour autant livrer pieds et poings liés, disons, des travailleurs... Par exemple, je ne verrais pas que l'on dise qu'il ne doit pas y avoir de grève ou de lock-out. Ce serait, à mon point de vue, de toute façon, je crois, jugé inconstitutionnel ou contraire à l'égalité de traitement en semblable matière. Mais je crois que l'on peut décider que tout ce qui est du domaine administratif, c'est-à-dire ce qui est du domaine des mécanismes d'autorisation de signature, etc., soit, finalement, remplacé par l'article 23, qui va favoriser les choses.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si on s'entend sur un délai de construction et que les parties conviennent qu'au cours de ce délai, parce qu'il est très restreint, il n'y aurait pas de grève ou de lock-out, je ne sais pas, je ne suis pas sûre que ce serait jugé inconstitutionnel, si les parties s'entendent. Moi, il m'apparaît que, si on décrétait une grève, à ce moment-là, ça signifie que les employés sur ce chantier pourraient bien décider de travailler, mais vous vous imaginez que les autres travailleurs qui sont affectés par la grève en dehors du chantier viendraient fermer ce chantier assez rapidement, à ma connaissance. J'ai rarement vu, là... On peut le penser, oui. Compte tenu du passé, je pense qu'on peut croire que le chantier serait rapidement fermé.

Mme Harel: Cela vaut pour des industries aussi, hein.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais, à ce moment-là, tout ce qui sous-tend, c'est toute la question du principe. Quand on dit qu'on prend même la peine de mentionner qu'il faut connaître les conditions de travail avant de faire l'appel d'offres, et que, finalement, on se rend compte que malgré qu'on connaissait les conditions de travail et que l'appel d'offres ait été fait en fonction de ces conditions, il pourrait y avoir d'autres choses qui nous sont inconnues, ou il pourrait y avoir, par exemple, une grève, il pourrait y avoir des arrêts de travail, il pourrait y avoir des choses qui mettraient en péril, finalement, le contrat ou le contenu du contrat. Alors, dans ce sens-là, je reviens encore: Pourquoi, finalement, une entente si, en bout de ligne, ça a un effet très limitatif?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, ça fera donc partie de la considération générale des parties à l'entente au moment où elles la signeront. Mais je reviens essentiellement à ceci. Vous-même nous dites, à bon droit d'ailleurs, qu'une disposition qui serait écrite dans une loi aurait possiblement la valeur du papier sur lequel elle est écrite, puisque, dans la réalité de la vie, possiblement que ça ne tiendrait pas, étant donné la pression qui surgirait d'une grève qui serait décrétée ou d'un lock-out qui l'aurait été. Alors, voilà pourquoi je ne crois pas qu'il soit opportun d'adopter des lois qui ne sont pas appliquées et d'appliquer les lois que l'on adopte.

D'autre part, il y a, dans l'ensemble, disons, de l'économie générale du projet de loi, une durée d'expiration sur laquelle on reviendra, évidemment, mais il y aura une durée d'expiration, et toutes les parties connaîtront cette durée d'expiration, connaîtront les mécanismes qui sont à leur disposition, en termes de médiation et de conciliation, et connaîtront vraisemblablement la date où il leur sera légal de procéder soit à une grève ou à un lock-out.

Alors, munies de cette information-là, elles en tiendront compte dans leurs négociations. Moi, je ne crois pas qu'on puisse, ici, dans une législation, tout prévoir pour les parties en mettant dans la balance ce qu'elles s'échangeront mutuellement. C'est ça, une négociation, hein? On demande et puis on donne.

Alors, il me semble que la prudence nous invite à ce que ce soient des ententes qui concernent vraiment les grands projets. Je ne sache pas que le gouvernement a des projets de la nature de ceux qui sont mentionnés ici. C'est sur un seul chantier qu'il faut 500 salariés, ce n'est pas 500 salariés sur différents projets. Alors, je crois qu'on peut, cependant, l'essayer. Par prudence, j'ai introduit une clause crépusculaire, à l'article 50, de façon à ce que moi-même, mon successeur ou ma successeure, devions faire rapport sur ces questions-là. Et je crois qu'il faut s'assouplir, il faut ouvrir, hein? Il ne faut pas être trop rigide. On demande de ne pas être trop rigide. Et vous avez raison, ce n'est pas nécessairement sur les salaires que porteront les ententes, ça peut être aussi sur les métiers. Et ça peut vraiment, à l'avance, faire en sorte que ça puisse civiliser les relations. Mais je ferai rapport, à l'article 51 du projet de loi, dans les trois ans de la sanction du projet de loi, et je crois que ça commande de faire rapport.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Étant donné que l'entente particulière est annexée à la convention collective, si une telle entente est signée à la fin ou, encore, près de l'échéance de la convention collective, est-ce que cette entente continue de s'appliquer jusqu'à la fin des travaux ou si elle prend fin automatiquement à la même date que la convention collective? Les parties peuvent-elle convenir d'une autre date?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, au dernier paragraphe de l'article 60.3, on retrouve la formulation suivante: «L'application des clauses d'une entente particulière est limitée, pour la période qui y est déterminée, aux seuls salariés et employeurs qui exécutent ou font exécuter des travaux de construction...», etc. Alors, c'est vraiment la période qui est déterminée qui prévaut.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, ça veut dire que, si la convention collective prend fin entre-temps, l'entente continue.

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Harel: De la volonté des parties.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que, M. le Président, par des ententes particulières, on pourrait, par exemple, modifier le règlement de placement ou d'embauche?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Vous savez que, dans la loi 142, le règlement de placement était abrogé lors de la signature des conventions collectives, et beaucoup de représentations nous ont été faites à ce sujet, beaucoup de représentations qui divergent à bien des points de vue. Et j'ai indiqué, dans la liste des amendements qu'on vous a soumis, je crois, que nous sommes encore en réflexion sur cette question-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Si j'ai bien compris, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Harel: Donc, pour répondre plus précisément, c'est évident qu'en vertu du projet de loi tel que rédigé, le projet de loi 46, qui n'a pas modifié encore, à cet effet-là, la 142, à ce moment-là, c'est laissé à la négociation des parties et à la signature des conventions. Mais, encore là, il y a une autre disposition qui interdit la négociation sur le placement et les agences de placement. Alors, tout est coincé, d'une certaine façon, et je crois que, de part et d'autre, on aurait intérêt à dénouer la question d'ici la fin de nos travaux.

(17 h 50)

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, j'apprécie les commentaires de la ministre, et, si j'ai bien compris ses propos au tout début de l'intervention concernant cet amendement, elle a bien mentionné qu'elle s'assure qu'il n'y aura aucune difficulté avec l'Ontario pour le respect de l'entente de réciprocité qui a été signée avec le Québec.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur les deux amendements introduits? Oui, il y avait...

Mme Harel: Alors, j'insiste pour qu'on soit bien informés mutuellement, à savoir qu'il ne s'agit pas d'empêcher des ententes particulières, mais il ne s'agit pas d'empêcher, non plus, les travailleurs ontariens qui s'y qualifient, de venir. C'est ça qui est le cas. Mais de telles ententes peuvent avoir un aspect qui est avantageux pour le Québec, évidemment, et ce n'est pas de ça dont il s'agit.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Merci, M. le Président. Mme la ministre disait tantôt, M. le Président, que ces ententes particulières, c'est aussi, des fois, pour être plus compétitifs. C'est que les entreprises ont un choix de venir au Québec ou d'aller aux États-Unis. Et on établit comme étant 500 travailleurs en même temps, mais il peut y avoir des projets où les promoteurs pourraient choisir, disons, l'Ontario ou le Québec, mais qui seraient 200 ou même 100. À ce moment-là, est-ce que le fait de dire qu'on a établi le 500, ça sera plus difficile pour obtenir une entente particulière pour 100? Il me semble qu'une des raisons premières, c'est d'être plus compétitifs. C'est ça qui permettrait d'avoir des ententes particulières. Qu'est-ce qui arrive pour des projets de moins d'envergure, mais pour lesquels, aussi, le choix de venir ici serait sur une base du prix final de la construction?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Là, pour tout de suite, ils étaient face à un décret qui était le même, n'est-ce pas, quel que soit, là, le secteur, et quel que soit le chantier. Alors, je comprends que, en plus des ententes sectorielles, on ouvre, dans le cas spécifique de grands projets, 500 salariés et plus. Est-ce que ça interdit – pas du tout – d'autres ententes? Mais elles doivent être négociées à la table, au moment des négociations, tandis que ces ententes particulières peuvent intervenir en cours de négociation. C'est ça qui fait, vraiment, leur différence la plus importante, malgré qu'il y en ait d'autres, là. Et il faut, je pense, y aller, mais y aller prudemment, et les parties verront, au fur et à mesure, si c'est une bonne façon de faire, et on aura, dans trois ans, à faire un bilan, puisque je m'impose, moi, de faire un rapport à l'Assemblée là-dessus.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Donc, il y a moins de flexibilité pour les petits projets, c'est un peu ça.

Mme Harel: C'est-à-dire que, là, il y a moins par rapport à ce qu'on donne...

M. Middlemiss: ...donne là, oui, oui.

Mme Harel: ...dans le projet de loi, mais plus par rapport à ce qu'il y a présentement.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Très brièvement, M. le Président. D'un commun accord, les parties peuvent toujours négocier des conventions collectives. Donc, est-ce que les parties sont également obligées, de par la loi, de donner suite aux articles 42, 43 à 45.3, 46 et 47, et 48, deuxième alinéa, de la loi R-20? Parce qu'on mentionne, là... Tout au cours de ces articles, là, c'est toujours le mot «peut». Alors, je veux savoir si les parties sont obligées d'appliquer ces articles ou si les parties pourraient, d'un commun accord toujours, ne pas suivre les dispositions des articles que je viens de mentionner.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, c'est évident que ces dispositions-là doivent être appliquées, pour la bonne raison, entre autres, qu'elles portent sur les mécanismes d'autorisation de signature. Il faut que, dans le cadre de ce qui se signe, on respecte le 50 %, quand on respecte le mécanisme par lequel on va chercher l'adhésion lors d'un scrutin secret. Il faut finalement qu'on respecte ces mécanismes-là.

M. Tremblay: Donc, le «peut» ou le «peuvent», dans tous ces articles, c'est une obligation, donc c'est «doit». Et, n'eut été de ces dispositions, les parties, d'un commun accord, pourraient signer des ententes particulières.

Mme Harel: Excusez-moi, pouvez-vous reprendre?

M. Tremblay: Le «peut», c'est «doit». Les parties, d'un commun accord, ne pourraient pas déroger aux articles qui sont mentionnés à l'article 60.3 du projet de loi 46.

Mme Harel: En l'occurrence, le «peut» veut dire «doit», en dehors des ententes particulières.

M. Tremblay: Très bien, excellent. Bon. Deuxième question: Est-ce qu'un tribunal pourrait interpréter le fait qu'on définisse «grands travaux» dans cette loi comme étant au moins 500 salariés, comme étant la définition de grands travaux? Est-ce que les parties, d'un commun accord, pourraient, pour favoriser le développement économique régional, considérer qu'un grand chantier... Peut-être que, pour Montréal, 500 salariés, c'est beaucoup, c'est normal, peut-être que, en région, si c'était 250, ça pourrait être acceptable. Je veux juste m'assurer que si, d'un commun accord, les parties voulaient signer les ententes particulières, le juge n'interpréterait pas le 500 salariés au moins comme étant la définition que le législateur, que nous donnons à «grands travaux». Et, si j'ai bonne mémoire, 500 salariés, c'est la définition qui est employée par la Commission de la santé et de la sécurité du travail. C'est ça, hein?

Mme Harel: C'est bien ça. En fait, c'est l'expression «projet de construction de grande importance», et c'est exactement le même nombre de salariés qui vaut dans la Loi sur la santé et sécurité du travail. Et cette expression désigne un projet de construction à la réalisation duquel, selon les prévisions agréées par les parties, au moins 500 salariés seront employés simultanément à un moment donné. Ça peut être dans le «peak» des travaux.

Par ailleurs, je vais vous surprendre, mais des travaux de cette nature-là sont plus souvent en région qu'à Montréal. On en a des exemples présentement avec Uniforêt, SM 3. Finalement, ce sont des projets qui se font très, très, très souvent dans les régions du Québec.

M. Tremblay: Je veux juste m'assurer, M. le Président – le développement économique régional, c'est important, je pense que le gouvernement l'a à coeur aussi, là – qu'on ne pénalise pas certaines régions parce qu'on définit, là, 500 salariés. Je sais que même l'Association des manufacturiers du Québec, qui a en tête, par exemple, Ultramar, il y a peut-être d'autres dossiers d'importance pour des régions. Alors, la seule chose que je peux questionner, c'est le 500, mais je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous dire: Est-ce que ça devrait être 200, 250, 300? Je ne sais pas, là. On a des collègues, là, pour le développement économique régional... Des chantiers où il y a eu 500 travailleurs, il n'y en a pas beaucoup. Alors, si jamais il y en a de 300, est-ce qu'on ne pourrait pas permettre la même flexibilité pour des chantiers, peut-être, que dans un contexte urbain, qui est bien défini, mais dans un contexte, là, rural? En tout cas, je pose la question, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui.

M. Tremblay: Je ne ferai pas un débat.

Le Président (M. Bourdon): Et, si vous voulez bien, on pourrait peut-être suspendre pour la période du repas et se garder la possibilité de revenir sur les sujets importants qu'on a abordés.

Alors, j'ajourne les travaux. Je suspends, je m'excuse. Je suspends les travaux à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Bourdon): Alors, je déclare ouverte notre séance de nuit. Je rappelle le mandat de cette commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Là-dessus, nous en étions à deux amendements à l'article 23. Y a-t-il d'autres interventions sur les deux amendements ou sur l'article 23 introduisant l'article 60.2 et l'article 60.3? Y a-t-il d'autres interventions? Est-ce que la commission est disposée à passer au vote immédiatement sur le premier amendement à l'article 23, que je vais lire?

(20 h 20)

Dans l'article 23 du projet de loi, remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 60.3, le mot «troisième» par le mot «deuxième», entre guillemets.

M. Tremblay: Gros changement, ça.

Le Président (M. Bourdon): Oui. Alors, la commission considère-t-elle cet amendement comme adopté?

Mme Harel: Adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division.

Le Président (M. Bourdon): Adopté à l'unanimité?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division. Lequel? Ah bien, je ne l'ai pas vu. O.K., d'accord. Je m'excuse.

Le Président (M. Bourdon): O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui, c'est parce que j'étais distraite, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Il s'agit d'un amendement de coquille. Et, à l'article 23 toujours: Dans l'article 23 du projet de loi, insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 60.3, la phrase suivante, et je cite, entre guillemets: «Une telle entente ne peut toutefois être conclue après qu'un premier appel d'offres ait été effectué pour l'exécution de travaux de construction relatifs au projet de construction de grande importance.» Fin de la citation. Y a-t-il des interventions sur ce deuxième amendement?

La commission est-elle disposée à procéder? Est-ce que l'on considère que l'amendement est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Adopté à l'unanimité. Je soumets maintenant à votre attention l'article 23 du projet de loi 46, tel que nous venons de l'amender. Est-ce que l'article 23 peut être considéré comme adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Tremblay: Sur division.

Le Président (M. Bourdon): Sur division.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Est-ce qu'on peut reprendre 60.2 et 60.3, M. le Président? C'est-à-dire l'article 23, 60.2 et 60.3. Ça revient au même. C'est correct, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Bourdon): Ça revient au même. C'est que la commission a disposé, dans le fond, des deux amendements et de l'article 23, tel qu'amendé deux fois.

Ça va. J'appelle maintenant l'article 24 du projet de loi 46.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté sur division, M. le Président, l'article 23?

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Parfait.

Le Président (M. Bourdon): Dans le premier cas, j'ai dit, à l'intention de la secrétaire: Adopté unanimement, et, dans le deuxième cas, adopté sur division. Au lieu du premier cas, deuxième cas, premier amendement, deuxième amendement, on s'entend.


Contenu du décret

J'appelle donc l'article 24 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, ça concerne le conseil d'arbitrage. Compte tenu des modifications de mandat déjà, je crois, accordées au Commissaire de la construction, l'article 24, qui abroge l'article 80, est nécessaire par concordance avec le paragraphe 2° de l'article 6, qui porte sur le Commissaire de la construction.

En fait, pour conclure, en langage simple, dorénavant les conflits de compétence seront jugés par le Commissaire de la construction. Il n'y aura plus le double mandat qui faisait que, souvent, ça perdait du temps et ça faisait – excusez-moi, en langage commun – du taponnage.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 24 du projet de loi qui est devant nous?

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce qu'on peut considérer l'article 24 comme adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté. J'appelle l'article 25 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'article 25 est en concordance, M. le Président, avec l'article 24, qu'on vient d'adopter, et l'article 6, à savoir que la juridiction sur les conflits de compétence est accordée au Commissaire de la construction. Alors, c'est de simple concordance, puisqu'on remplace les mots «Ce conseil d'arbitrage entend également» par «Le conseil d'arbitrage institué en vertu du paragraphe c de l'article 41 de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre (chapitre F-5) entend».

Alors, vous voyez que ce n'est pas substantif.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions?

Mme Harel: Ça, en langage clair, c'est que, dorénavant, le conseil d'arbitrage, ce qu'il va entendre, là, c'est tout ce qui concerne la qualification et les cartes de compétence en révision de la CCQ.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 25 du projet de loi? Est-ce qu'on peut considérer l'article 25 comme adopté?

M. Tremblay: Il ne manque pas juste... Excusez-moi, monsieur.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Il ne manque pas juste un bout de phrase, là, «entend l'appel d'une décision de la Commission», deux-points, et, après ça, l'énumération?

Mme Harel: Ça continue. Ça reste tel quel parce que c'est ça qu'il va faire, le conseil d'arbitrage, dorénavant. Et on enlève le mot «également» parce que ce qu'il y avait d'autre s'en va, en fait, au Commissaire de la construction. C'est comme s'il était en révision, si vous voulez...

M. Tremblay: Oui. Non, mais... Oui.

Mme Harel: ...des décisions de la Commission de la construction.

M. Tremblay: Non, mais le point que je veux faire, si on prend selon l'article R-20, 80.1, après «entend», vous fermez les parenthèses, mais après le «entend», il manque un bout de phrase: «l'appel d'une décision de la Commission», deux-points. Il ne faudrait pas ajouter, avant que vous fermiez votre parenthèse à l'article 25 du projet de loi, «l'appel d'une décision de la Commission», deux-points, et, par la suite, l'énumération? Parce que si...

Mme Harel: Je crois que, dans la technique législative, les mots «l'appel d'une décision de la Commission» demeurent, parce que, finalement, ce sont seulement les mots «Ce conseil d'arbitrage entend également» qui sont remplacés par «Le conseil d'arbitrage institué en vertu du paragraphe c de l'article 41 de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre (chapitre F-5) entend l'appel d'une décision de la Commission», et ainsi de suite.

Le Président (M. Bourdon): La commission est-elle disposée à adopter l'article 25 du projet de loi 46?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...est-ce que la ministre peut me dire quel est le volume de ces... Est-ce qu'elle a une idée, par exemple, des cas?

Mme Harel: Il y a eu 1 500 cas l'an dernier et il y en avait eu 3 000 les années précédentes. Ça a chuté de quasi-moitié.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, la Commission va pouvoir prendre en charge ces cas-là sans difficulté.

Mme Harel: Euh! Excusez-moi. Les 1 500 cas concernaient les appels en révision devant le conseil d'arbitrage. Ça, ça va demeurer. C'est un ordre de grandeur, ça, évidemment.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Bourdon): L'article 25 du projet de loi 46 est-il considéré comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): J'appelle l'article 26 du...

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...si les membres de la commission y consentent, on pourrait compléter tout ce qui est du dispositif du Commissaire de la construction puis le terminer avec les articles 43, 44 et 45, qui sont des articles de concordance, si vous voulez.


Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Bourdon): Alors, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous nous transporterions à l'article 43 du projet de loi 46.

Mme Harel: L'article 43 concerne le commissaire de la construction et le commissaire adjoint; 44, le conseil d'arbitrage, et je crois que 45 concerne les deux et est de concordance avec 6 et 24. Alors, à 43, sur le commissaire de la construction, il ne faut pas qu'il y ait de vide, évidemment. Alors, comme nous l'avons vu précédemment, c'est dorénavant le gouvernement, pour un mandat d'une durée d'au plus cinq ans, avec tous les autres attributs, qui nommera le commissaire de la construction, mais, pour les fins simplement de faire en sorte qu'il n'y ait pas de vide juridique, la disposition à 43 introduit le fait que celui qui est là, il est réputé avoir été nommé selon le dispositif du projet de loi. Alors, ça dit ceci:

(20 h 30)

«43. Le commissaire de la construction et le commissaire adjoint de la construction nommés par le ministre – est-ce qu'il y aurait une coquille là? – et dont le mandat n'est pas expiré le – en fait, c'est la sanction de la présente loi – sont réputés avoir été nommés par le gouvernement en vertu de l'article 21.1 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, édicté par l'article 7 de la présente loi.»

Alors, ceux qui sont là sont présumés continuer jusqu'à l'expiration de leur mandat. «...et dont le mandat n'est pas expiré», c'est-à-dire pas jusqu'à l'expiration du mandat. Je pense que je fais une interprétation qui est un peu abusive. Ceux qui sont en place sont présumés être nommés, au sens de notre loi, dès sa sanction, jusqu'à ce que, j'imagine, le gouvernement les remplace ou à leur expiration de mandat.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, ça ne changerait pas la durée du mandat. Et puis, est-ce que son mandat serait reporté de facto pour cinq ans ou bien... Non, pas nécessairement?

Mme Harel: Ça n'indique pas ça en vertu de l'article 43. Ça n'infirme pas ou ne confirme pas.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Harel: Ça signifie simplement qu'il reste là.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça ne change pas la durée du mandat comme telle.

Mme Harel: Non, parce que comme il était nommé en vertu de dispositions qui ont été modifiées...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: ...si on n'introduisait pas cet article-là, il se trouverait, je pense, à ne plus exercer sa fonction, ni en vertu de la nouvelle loi ni en vertu de l'ancienne, qui n'existe pas.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 43 du projet de loi 46? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Ça permet seulement d'extensionner le mandat de ceux qui sont déjà là?

Mme Harel: Non, pas de l'extensionner. Évidemment, ce serait en vertu d'autres dispositions. Ça permet simplement de dire que, puisqu'il a été nommé en vertu d'une loi qui sera remplacée, eh bien, la nouvelle loi le présume nommé en vertu d'elle-même, à défaut de quoi il ne serait plus nommé, puisque la loi antérieure n'existera plus.

M. Middlemiss: Donc, ça ne veut pas nécessairement dire, M. le Président, qu'ils vont finir leur terme ou que c'est eux qui vont être nommés.

Mme Harel: Je vais inviter Me Ménard à répondre à la question.

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard, de la Commission de la construction du Québec.

M. Ménard (Jean): Oui. En fait, l'article est nécessaire parce qu'on change le mode de nomination du commissaire. Actuellement, c'est le ministre ou la ministre qui le nomme, et, dans la nouvelle loi, ça va être le gouvernement. Alors, l'article fait simplement dire que le commissaire qui est nommé actuellement et dont la nomination se termine, je pense, au mois de juin, même, à l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, même s'il n'a pas été nommé par le gouvernement, il termine son mandat.

M. Middlemiss: Il termine son mandat. O.K.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 43? La commission... Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: Il y a quelque chose qui m'agace, M. le Président. L'article 21.1 de la Loi sur les relations du travail, ça dit quoi? Ça ne donne pas un mandat; ça ne donne pas un délai; ça ne donne pas un certain laps de temps pour la nomination.

Mme Harel: En fait, c'est en vertu de l'article 7 de la présente loi. Alors, il faut retourner à l'article 7. Et l'article 7 édicte maintenant une façon autre de procéder à la nomination pour garantir l'indépendance, l'impartialité du commissaire, au sens des décisions des tribunaux supérieurs.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: Dans le texte qui nous est proposé, M. le Président, on dit: «...nommés par le ministre – ou la ministre – et dont le mandat n'est pas expiré le – vous nous avez dit: en date de l'adoption du présent projet de loi – sont réputés avoir été nommés – comme s'ils l'avaient été en date de la sanction de la présente loi – en vertu de l'article 21.1...»

L'article 21.1 dit: «Le commissaire ou des commissaires adjoints de la construction sont nommés par le gouvernement pour un mandat déterminé d'au plus cinq ans.»

Mme Harel: Non, M. le député de Hull.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: L'article 21.1 de la loi R-20 dit ceci:

«Le commissaire et le commissaire adjoint de la construction sont nommés par le ministre pour au plus trois ans.

«Leur rémunération est déterminée par le gouvernement.»

Alors, ça, c'est le texte actuellement en vigueur. C'est en vertu de 21.1 que l'actuel commissaire a été nommé pour deux ans, et son mandat expire en juin. Alors, là, puisqu'il y aura dorénavant un nouveau dispositif à l'article 7, qui dit que c'est le gouvernement qui nomme et ainsi de suite, on le présume nommé, en vertu de la nouvelle loi, jusqu'à l'expiration de son mandat. Puis là on verra. Mais, là, il faudra le faire en vertu de la nouvelle loi.

M. LeSage: Ah oui! O.K. Ça va.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 43? Alors, la commission est-elle prête à adopter l'article 43? Adopté à l'unanimité.

J'appelle maintenant l'article 44 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, il s'agit, M. le Président, en concordance avec les articles 6 et 24 toujours, de maintenir la compétence du conseil d'arbitrage pour les conflits de compétence relatifs à l'exercice d'un métier ou d'une occupation dont il aura été saisi avant l'entrée en vigueur des articles 6 et 24. Alors, vous voyez, l'article 44, ce qu'il dit, c'est que le conseil d'arbitrage reste saisi de toute demande qui lui a été soumise avant l'entrée en vigueur. C'est important, parce que le conseil d'arbitrage peut avoir – je ne sais pas si c'est le cas, là, mais il vaut mieux ne pas prendre de chance – peut-être des causes pendantes sur des questions relatives à des conflits de compétence qui vont être transférées au Commissaire de la construction. C'est évidemment pour éviter de recommencer à nouveau d'entendre la cause. Alors, il reste saisi des dossiers qui auront été portés à son attention avant la mise en vigueur des nouveaux articles. C'est une disposition qui assure une continuité dans le traitement seulement des dossiers qui sont saisis par le conseil d'arbitrage.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 44? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que la ministre a une idée du nombre de causes pendantes?

Mme Harel: Je vais demander à Me Ménard, peut-être, de répondre à cette question, s'il a la réponse.

M. Ménard (Jean): Je n'ai pas la réponse, malheureusement. La Commission n'est pas partie à ces litiges-là. Alors, je ne peux pas vous répondre à ça.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre dans la salle qui peut répondre? On m'indique que ce serait de l'ordre de quatre ou cinq dossiers par année que le conseil d'arbitrage examinerait en matière de conflit de compétence.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 44 du projet de loi? La commission considère-t-elle l'article 44 comme adopté?

(20 h 40)

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté à l'unanimité. J'appelle l'article 45 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Harel: L'article 45, M. le Président, est encore de concordance avec les articles 6 et 24 du projet de loi, qui concernent le Commissaire de la construction et le nouveau conseil d'arbitrage, en fait, remanié, et il prévoit essentiellement que, dans toute autre loi, règlement, ordonnance, proclamation, décret, contrat, entente, dans tout autre document, une référence au conseil d'arbitrage, dans la mesure où il s'agit de la compétence en matière de qualification... Attendez.

Alors, si vous me permettez, on va peut-être le lire ensemble, ça va être encore plus facile.

«45. Dans toute autre loi, dans un règlement, une ordonnance, une proclamation, un décret, un contrat, une entente ou un autre document, une référence au conseil d'arbitrage institué en vertu du paragraphe c de l'article 41 de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre devient, dans la mesure où il s'agit de la compétence dévolue au conseil d'arbitrage par l'article 80 de la Loi sur les relations du travail – à savoir les conflits de compétence – la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction avant son abrogation par l'article 24 de la présente loi, une référence au commissaire de la construction ou au commissaire adjoint de la construction, à moins que le contexte ne s'y oppose, en faisant les adaptations nécessaires.»

Alors, écoutez, je vais essayer de vous le résumer. Je vais essayer de vous le résumer puis je demanderai ensuite au savant juriste de vous en donner une interprétation plus savante. Je vais vous le résumer de la façon suivante. Le conseil d'arbitrage, en matière de conflit de compétence, garde quand même la juridiction pour les causes dont il aurait été saisi. Alors, pour ces causes dont il aurait été saisi durant le temps transitoire où il le sera, toute référence au conseil est présumée une référence au Commissaire de la construction, qui, dorénavant, en vertu de notre projet de loi, aura, lui, la juridiction en matière de conflit de compétence. Alors, pour que les choses vous soient dites peut-être encore plus simplement, je vais demander à Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Ça aurait été beaucoup plus facile de rédiger cet article-là si toute la juridiction du conseil d'arbitrage avait été transférée au Commissaire de la construction. Il aurait suffi de dire que, dans toute loi, règlement, etc., une référence au conseil d'arbitrage est une référence au Commissaire de la construction. Mais, comme on garde une petite partie de juridiction au conseil d'arbitrage...

Mme Harel: Pour un temps.

M. Ménard (Jean): ...pour un temps déterminé et pour les appels en vertu de compétences qui demeurent, il a fallu faire la distinction. Alors, c'est pour ça que ça prend une rédaction qui semble ampoulée, là, mais qui est quand même claire pour un spécialiste.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, cette disposition omnibus, il a fallu que je considère, finalement, comme une phrase dans un paragraphe puisqu'il n'y a pas de point... Il a fallu que je me reprenne, je pense que c'est trois ou quatre fois, pour trouver le verbe. Je me disais: Ça y est, il manque un verbe dans la phrase; ça ne se peut pas, parce que c'est une seule phrase pour un paragraphe. Je me suis dit: Il manque un verbe. Ça m'a pris, je pense, deux ou trois lectures avant de trouver le verbe, de réaliser finalement que, quand on mentionnait que la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre deviennent une référence... Alors, c'est cinq lignes après qu'on se rend compte que ça devient une référence. Alors, je dois vous dire que j'ai trouvé ça très difficile comme lecture, difficile de compréhension. C'est laborieux.

Mme Harel: Ça veut dire, en termes clairs, que si, dans la Loi sur la fonction publique, on parle du conseil d'arbitrage, dans la mesure où il s'agirait de la compétence dévolue par l'article 80, qui porte sur les conflits de compétence, il faudrait lire dorénavant «Commissaire de la construction».

Mme Gagnon-Tremblay: L'expliquer, c'est très facile, mais à la lecture même, comme je vous le disais, il fallait trouver le verbe.

Mme Harel: Oui, oui.

Le Président (M. Bourdon): Comme disent nos cousins de France, ce n'est pas évident.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas évident.

Mme Harel: En fait, il faudrait toujours écrire les lois avec un sujet, un verbe puis un complément. Alors, si ça se suivait, après, ce serait plus facile.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 45 du projet de loi? La commission considère-t-elle l'article 45 comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Mme Harel: Alors, on pourrait revenir à 26, M. le Président.


Contenu du décret (suite)

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la ministre. J'appelle donc l'article 26 du projet de loi 46.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il s'agit de notre troisième disposition en matière d'amélioration de l'efficacité de la lutte contre le travail au noir. Il s'agit d'une des dernières dispositions à cet effet qui prévoit, au paragraphe 1°, que la Commission de la construction du Québec pourra recouvrer d'un employeur au noir ou d'un employeur qui omet de lui transmettre un rapport mensuel les sommes qu'il aurait dû transmettre avec son rapport mensuel, plus une somme dissuasive de 20 %, la somme dissuasive étant l'équivalent, juridiquement, d'un dommage exemplaire, m'a-t-on dit, puisque ce 20 % est chargé en sus des prélèvements dus.

Quant au paragraphe 2°, c'est un paragraphe de concordance avec le paragraphe 1 ° et qui, me dit-on, a pour objet de corriger une anomalie de renvoi qui existe depuis 1988, alors qu'on introduit un paragraphe c.1 dans son premier alinéa.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 26 du projet de loi? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Déjà, dans le rapport du Vérificateur général, on mentionnait que les pénalités de 20 % n'étaient pas réclamées par la CCQ, mais servaient davantage à négocier les ententes hors cour pour le règlement de certaines réclamations. J'ose espérer que la ministre va exiger que la CCQ donne suite aux recommandations du Vérificateur général.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Je ne demanderai pas à Me Ménard de commenter, mais, écoutez, je crois qu'il faut un traitement, aussi une égalité de traitement. Je pense que dans la mesure où il y a une égalité de traitement, même si parfois ça fait mal, les employeurs l'acceptent plus facilement que, finalement, s'ils ont le sentiment que ça dépend du client. Ça, ça m'apparaît extrêmement important pour simplement que règne une sorte de confiance dans la punition. Vous voyez, il faut que des fautifs aient la conviction qu'elle est juste et équitable et à la mesure de l'offense et, surtout, appliquée également. Ça vaut pour les salariés, bien évidemment.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: ...mais, là, on ne fait pas de différence entre l'employeur au noir et l'employeur qui omet de lui transmettre un rapport mensuel. Est-ce que ça pourrait être cumulatif, là? En fait, il devrait y avoir une différence entre l'employeur au noir et l'employeur qui omet. Est-ce qu'on pourrait interpréter cet article-là pour dire que l'employeur qui omet, pénalité de 20 %, comme les déductions à la source? Puis si, en plus, c'est au noir, un 20 % additionnel. Il me semble qu'il devrait y avoir une différence entre les deux.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je comprends que, par «employeur au noir», on veut signifier par là celui qui, je crois, n'a pas sa licence. Mais je vais demander à Me Ménard de répondre à votre question.

M. Tremblay: Qui ne déclare pas toutes ses heures, c'est ça. Il peut avoir la licence sans tout déclarer.

(20 h 50)

M. Ménard (Jean): En fait, il y a plusieurs définitions possibles de travail au noir. Il y en a qui ont même avancé certaines... le travail au gris. En fait, le travail au noir, de base, c'est quelqu'un qui ne fait aucune remise à qui que ce soit, que ce soit à l'impôt, au fisc, à la Commission. Ça, c'est le véritable travail au noir. Évidemment, ça peut se faire par quelqu'un qui a une licence, comme ça peut se faire par quelqu'un qui n'en a pas. Ça peut se faire en embauchant des salariés qui ont des cartes de compétence ou par des salariés qui n'en ont pas. Mais, le vocabulaire, le travail au noir, en règle générale, quand on parle de travail au noir, c'est le travail en dessous de la table, travail qui n'est pas déclaré et qui n'est pas rapporté au taux et au fisc, etc.

Alors, effectivement, ce que ça vise, à c.2... on ne fait pas la distinction entre si l'employeur a une licence ou non, si les salariés ont des certificats de compétence ou non. C'est dans le cas où c'est du travail véritablement au noir, c'est-à-dire où c'est caché. C'est particulièrement utile dans les cas où, justement, la Commission ne peut... Parce que la Commission peut déjà, en vertu de l'article 81, paragraphe a, exercer les recours des salariés qui naissent du décret. Mais, ça, ça suppose que le salarié dit à la Commission: Bien, moi, j'ai reçu tant, et le décret prévoit tant, et je demande la différence, je demande que vous réclamiez la différence devant les tribunaux. Il y a des cas où la Commission ne peut pas avoir accès aux livres de paie parce qu'ils n'existent pas ou parce qu'ils sont cachés ou parce que les salariés sont payés en billets, en «cash», comme on dit, et que la Commission ne peut pas faire la preuve des heures effectivement travaillées, des montants réellement reçus par le salarié.

Cette disposition-là permettrait à la Commission de s'adresser aux tribunaux pour réclamer le montant que l'employeur aurait dû faire comme remise, avec une pénalité de 20 %, mais en se basant, comme preuve, sur une expertise qui pourrait être, par exemple, un estimateur de contrats, qui peut dire: Bon, cette bâtisse commerciale que cet employeur-là a construite, ça prend tant d'heures de brique, tant d'heures de menuiserie, tant d'heures d'électricité. Et, nous, ça nous permettrait de faire une réclamation, une facture: Bien voici, le rapport mensuel que vous auriez dû transmettre à la Commission pour cette bâtisse-là, c'est de tant plus 20 %. Alors, c'est une mesure pour contrer le travail au noir. C'est, en fait, pour éviter que celui qui paie ou qui obtient des contrats sans faire les remises s'en tire quand la Commission ne peut pas obtenir la preuve, de la part des salariés, des heures réellement effectuées.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Qu'est-ce qui arrive à l'entrepreneur qui pourrait théoriquement transmettre un rapport mensuel sans y adjoindre les sommes requises parce qu'il a des problèmes financiers? Est-ce que, là, vous appliqueriez la pénalité de 20 %?

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Ça ne serait pas appliqué en vertu de ce paragraphe-là. C'est déjà permis par les paragraphes c et c.1 de l'article 81, qui permettent de recouvrer une pénalité de 20 % dans un cas où l'employeur ne paie pas le taux prévu par le décret, y compris les avantages sociaux. Ça, c'est déjà prévu.

M. Tremblay: Qui ne les paie pas après les avoir déclarés d'une façon honnête, là.

M. Ménard (Jean): Oui.

M. Tremblay: Alors, pourquoi on ne fait pas de différence entre la personne qui, de façon transparente, soumet son rapport mais qui vous dit: Je n'ai pas les liquidités pour payer, et aurait une pénalité de 20 % en vertu de l'article 81, paragraphe c, tandis que la personne qui, elle, ou l'employeur qui a fait au noir, qui ne transmet pas l'information, c'est la même pénalité de 20 %?

M. Ménard (Jean): Je m'excuse, j'avais mal compris. Effectivement, dans le cas où l'employeur a véritablement déclaré avec son rapport mensuel, il y a des jugements des tribunaux qui disent que la pénalité, dans ce cas-là, ne s'applique pas. Par contre, il y a un autre article qui dit, qui a été ajouté, je pense, assez récemment, où il est dit que les montants qui font l'objet d'un rapport mensuel portent intérêt au taux édicté par le ministre du Revenu. Mais, effectivement, il n'y a pas de pénalité de 20 % dans ce cas-là.

M. Tremblay: Est-ce que vous pourriez me dire jusqu'à quel point ça vous a servi dans la négociation, cette pénalité de 20 %, pour régler des dossiers? En fait, je vais donner le sens de ma question, M. le Président. C'est: Je ne trouve pas ça une pénalité très élevée pour une personne ou un entrepreneur au noir ou qui omet, pour mille et une raisons, de transmettre l'argent des autres à la Commission. Une pénalité de 20 %, ça ne m'apparaît pas beaucoup, d'autant plus que des pénalités semblables existent. Pour les déductions à la source, c'est 20 %. Alors, le point que j'essaie de faire, c'est 20 %, alors on va y aller par la question: Dans quelle mesure ça vous a permis de régler des dossiers importants, une pénalité de 20 %, surtout que, selon certaines informations, vous avez négocié très souvent des ententes hors cour?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: D'abord, peut-être puis-je inviter les membres de la commission à prendre connaissance de l'article 82.2 de la R-20, qui prévoit justement l'intérêt, un intérêt à être versé lorsque «Les sommes prélevées en vertu du paragraphe c de l'article 82, de même que celles des contributions ou cotisations perçues en vertu du paragraphe f de l'article 82, portent intérêt, à compter de leur exigibilité, au taux fixé par règlement adopté en vertu de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu»? Est-ce que le règlement a été adopté?

M. Ménard (Jean): Oui. Bien, c'est un règlement qui est adopté régulièrement pour faire fluctuer le taux d'intérêt légal avec le taux du marché.

Mme Harel: Alors, ça, c'est donc pour ceux qui remettraient un rapport sans pour autant remettre les prélèvements.

M. Ménard (Jean): C'est ça. Il faut dire aussi qu'il y a une autre pénalité dans le cas où l'employeur est...

Mme Harel: Elle est appliquée, celle-ci qui est prévue à 82.2?

M. Ménard (Jean): Oui, oui. Depuis l'entrée en vigueur de cet article-là, c'est en 1992, la Commission applique cet intérêt-là.

Il faut dire qu'il y a également une autre pénalité qui était déjà prévue à l'article 81, qui est une pénalité supplémentaire de 20 %, dans le cas où l'employeur utilise les services de salariés qui ne sont pas titulaires du certificat de compétence requis. Or, dans ce cas-là, ce n'est pas 20 %, c'est 40 % qui est ajouté à la réclamation. C'est à l'article 81, paragraphe c.1, justement celui qui justifie le paragraphe 2 de l'article 26.

M. Tremblay: Alors, c'est...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: C'est plus grave... Non. La Commission considère plus grave une personne qui retient les services d'un salarié qui n'a pas sa carte de compétence. Ça, c'est plus grave qu'un entrepreneur qui travaille au noir, qui, très souvent, n'engage pas des salariés avec la carte de compétence puis ne déclare pas l'argent.

M. Ménard (Jean): C'est-à-dire que c'est deux pénalités qui sont cumulatives, si vous voulez. Si l'employeur ne paie pas le taux du décret, ne fait pas les remises, il y a un 20 %. Et si, en plus, les salariés pour qui il fait ça, c'est des salariés qui n'ont pas de carte de compétence, c'est un 20 % supplémentaire. Alors, c'est cumulatif.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un peu...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est un peu comme je trouve moralement inacceptable un salarié qui travaille au noir puis qui a le culot, l'audace d'aller réclamer son salaire. Je trouve ça inadmissible. Je me dis: Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, à un moment donné, d'apporter un incitatif ou inciter fortement...

M. Ménard (Jean): Il faut dire que le salarié qui fait ça, lui aussi a une pénalité. C'est que la Commission ne lui remet pas intégralement les montants qui sont perçus.

Mme Gagnon-Tremblay: Il devrait même ne rien recevoir. S'il a l'audace de travailler au noir... S'il travaille au noir puis il a l'audace d'aller réclamer son salaire, il me semble qu'il devrait même ne rien recevoir.

M. Ménard (Jean): Le salarié qui était fautif ne reçoit pas intégralement les montants qui sont perçus par la Commission. Il reçoit... Si c'est un salarié qui avait sa carte de compétence, la Commission lui retire du montant auquel il a droit un 20 % et si, en plus, ce salarié-là n'avait pas de carte de compétence, on lui retire un 20 % supplémentaire, ce qui fait 40 %. Alors, il ne reçoit pas le montant brut qui a été perçu, mais le montant brut moins 40 %.

Mme Harel: Et il y a les recours pénaux aussi qui sont possibles, n'est-ce pas?

M. Ménard (Jean): Il y a également les recours pénaux qui sont possibles. Il faut dire que le salarié qui n'aurait pas... Supposons qu'on décidait ou que la loi décidait d'envoyer l'argent qui est perçu dans un fonds quelconque, moi, je ne suis pas sûr qu'on aurait la collaboration des salariés pour venir témoigner contre l'employeur pour venir dire les heures qui ont été... Le salarié n'aurait aucun intérêt à se plaindre, à ce moment-là. Même, il aurait tout intérêt à collaborer à ce que tout ça reste caché.

(21 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: Quelle jungle!

Mme Harel: Donc, un premier 20 % lorsqu'il s'agit d'absence de rapport mensuel, et ça peut être fait avec des travailleurs avec carte de compétence, et un deuxième 20 % qui s'additionne si, en plus de l'absence de rapport mensuel, il y a absence de carte de compétence.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, compte tenu des montants qui peuvent être impliqués, des pourcentages sur les montants non déclarés, moi, je me suis laissé dire à plusieurs reprises que, au printemps, les contracteurs qui déclarent tout ce qu'ils ont à déclarer durant l'année, lorsqu'ils ouvrent leurs chantiers au printemps, par exemple pour construire des maisons, les trois, quatre premières maisons, c'est tout fait au noir, ça, parce que les employés, pour toutes sortes de raisons, ne veulent pas déclarer leurs heures au début. Ça peut être parce qu'ils sont sur le chômage, ça peut être... En tout cas, pour de multiples raisons, on construit des maisons, au début de l'année, au noir. S'il en construit trois, quatre maisons...

Vous nous avez dit tantôt qu'il y a des experts qui peuvent déterminer combien d'heures il peut y avoir eu dans la brique, dans la maçonnerie, dans la ferblanterie, dans le ciment, pour une maison. Est-ce que c'est plus payant pour un contracteur de ne pas les déclarer, ces trois, quatre maisons-là, en tenant compte des pénalités, et si c'est ça, peut-être que la suggestion de mon collègue d'Outremont devrait être retenue, de les augmenter. Si c'est devenu plus payant de défier la loi, même si on se fait prendre, pourquoi on ne les augmenterait pas? Ou suspendre des licences, suspendre des permis. Qu'on les débarque du marché, ces gens-là, ceux qui travaillent au noir! Il me semble qu'il y a sûrement un moyen de faire en sorte que l'État, les municipalités, tous les gouvernements concernés, fédéral, provincial, reçoivent leur dû, et que ces gens-là qui travaillent au détriment des honnêtes payeurs de taxes soient débarqués du marché.

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

Mme Harel: Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: D'abord, j'aimerais rappeler au député de Hull que, avec l'article 26, la Commission de la construction n'aura pas à attendre d'exercer un recours lorsqu'il y a eu, je pense, plainte du salarié. Je crois comprendre, là, que le problème, présentement, c'est qu'il faut qu'il y ait plainte d'un salarié, à partir de quoi c'est le dispositif de 81, là, qui se met en branle. Tandis que, dorénavant, en faisant les inspections, la Commission va pouvoir, tout de suite, identifier les chantiers où, de connivence, comme vous le décrivez, ça se fait sans respect, si vous voulez, des lois fiscales ni des lois relatives, là, aux prélèvements et autres dans la R-20. Alors, ça, c'est, si vous voulez, un premier départ. Présentement, ça devenait de plus en plus difficile, pour les raisons que vous mentionniez, c'est-à-dire chacun y trouvant son compte, avec, souvent, l'addition de programmes de chômage et autres.

Ça signifie donc que, dorénavant, à partir de l'inspection, il pourra donc y avoir une évaluation de ce qui aurait dû être versé. Ça ne sera pas à partir d'une plainte, ça va être à partir d'une évaluation, et cette évaluation va prendre en considération le travail fait comme s'il avait présumément été fait légalement. À ce moment-là, les indemnités – contributions, cotisations, prélèvements – qui n'auraient pas été transmises seront recouvrées avec le montant supplémentaire de 20 %, en l'occurrence lorsqu'il n'y a pas eu de rapport mensuel. Et si, en plus, ça s'est fait avec des salariés qui ne sont pas titulaires de certificat de compétence, alors ce sera un autre 20 %. Ce qui est important, c'est que ce soit appliqué.

M. LeSage: Oui.

Mme Harel: C'est ça qui est important, parce que je ne pense pas que ce soit, comme bien d'autres choses, fait nécessairement sur une grande échelle. Je pense que la crainte est le début de la sagesse. Alors, ça a changé nos habitudes dans la société entière en matière de consommation d'alcool et, pourtant, c'est évident qu'il a fallu aller jusqu'à la perte du permis de conduire pour que ça serve de leçon, je crois; mais, pourtant, ça a amené des changements très, très importants. C'est incroyable quand on compare la situation maintenant au Québec en regard même des autres provinces canadiennes: on a complètement perdu notre championnat toutes catégories qu'on a eu pendant des décennies dans ces matières-là.

Est-ce que les dispositions qui sont introduites, qui se combinent, finalement... Parce qu'il y a celle du recouvrement, avec un montant de 20 %; il y a celle d'une solidarité relative, dans les salaires dus, entre l'entrepreneur et le sous-entrepreneur, puis il y a celle de la suspension des travaux en cas d'infraction. Et il y a surtout la volonté d'appliquer ces dispositions-là qui va compter, parce que, à ce moment-là, elles ont beau exister sur papier, si la volonté n'y est pas, ça va recommencer comme avant.

M. LeSage: Moi, ce que je trouve de drôle, Mme la ministre, c'est qu'il semblerait que dans le domaine de la construction... Je ne dis pas qu'il y a un laisser-aller, mais je pense qu'il y a un manque de volonté dans la législation, que ce soit dans tous les autres domaines que vous pouvez imaginer, que ce soit dans le domaine municipal... Vos taxes municipales, si vous ne les payez pas, à un moment donné, ils vont vous saisir la maison ce ne sera pas long et ils vont la mettre en vente. Que ce soit pour vos impôts, si vous ne les payez pas, vos impôts, ils vont saisir votre compte de banque puis ils vont se payer, les impôts. Il me semble que lorsqu'il y a des dus à un gouvernement, il faut prendre tous les moyens pour aller chercher ces dus-là.

Vous avez fait allusion tantôt au permis de conduire. Les gens boivent moins sur la route parce que, s'ils se font prendre, ils perdent leur permis de conduire. C'est quelque chose, ça! Je ne suis pas convaincu, moi, que les travailleurs de la construction, les contracteurs, si on leur disait: On passe une loi puis, dans la loi, si vous ne déclarez pas vos heures, vous ne déclarez pas vos revenus puis vous ne déclarez pas tout ça, vous allez perdre votre permis, vous ne pourrez plus contracter au Québec, je ne suis pas sûr qu'il n'y aurait pas plus de rapports qui seraient soumis, moi.

Il me semble qu'avec la construction ce n'est pas pareil. Je le sais, M. le Président, puis je l'ai mentionné tantôt: en début d'année, il y a une foule de choses qui se font au noir, pour toutes sortes de raisons. À un moment donné, il me semble qu'on devrait... Tout le monde... Si, moi, je le sais, là, il doit y en avoir un paquet d'autre monde qui le sait aussi. Puis à la CCQ, puis à l'OCQ, puis au ministère, il doit y en avoir du monde qui le sait. Est-ce qu'on va faire quelque chose? Il s'en vient, le printemps, là, est-ce qu'on va faire quelque chose justement pour faire en sorte que ces gens-là paient leur dû au gouvernement?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je pense bien, M. le Président, que c'est une excellente question qui a été posée tout le long de nos travaux. J'ai déjà eu l'occasion de vous mentionner que, accompagnée du président de la Régie du bâtiment et de la Commission de la construction du Québec, j'avais rencontré le ministre des Finances et le premier ministre sur la question d'opérationalisation entre le Revenu, les Finances et la CCQ et la Régie du bâtiment, de la lutte contre le travail au noir.

(21 h 10)

Depuis lors, je comprends qu'à chaque semaine il y a une suite qui est donnée entre ces ministères sur le travail à faire. Il y a eu, la semaine passée, une offensive dans deux régions, et cette offensive sur des chantiers qui sont, je crois, des chantiers industriels et commerciaux. C'étaient la région de la Montérégie et la région de Québec.

En fait, c'est un peu comme un coup de tonnerre, mais ça se fait par région, de façon à ce que l'offensive soit plus concentrée. Alors, écoutez, je ne veux pas vous répéter tout ce qui a fait l'objet de notre première semaine de travaux, parce que, au moment de l'adoption des articles 7 et suivants, nous avions étudié ces questions-là, mais il est de mon intention, d'ici la fin de nos travaux, d'introduire, sur la question de l'autoconstruction, des dispositions en matière de suites à donner dans les droits immobiliers, dans les droits de mutation, de façon à ce qu'on suive à la trace si les cotisations dues ont été versées.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, on me signale, de ce côté-ci, qu'en vertu de la loi 186 il avait été prévu qu'un délinquant pouvait se voir retirer son permis de contracteur. On me dit que cet article n'a jamais été utilisé, jamais un contracteur du Québec n'a perdu son permis, alors qu'on avait les moyens de le faire, les outils pour le faire. Les législateurs du temps, que ce soit de ce côté-ci ou de l'autre côté, avaient prévu que ça pouvait se faire. Il semblerait que, même avec toute la prévoyance du législateur, la machine n'a pas suivi, M. le Président, et je demande encore à la ministre: Est-ce qu'elle va faire en sorte que la machine suive ses intentions?

Mme Harel: J'espère que vous ne m'en faites pas grief, là. Ce serait le monde à l'envers, M. le député de Hull, que vous me fassiez grief, après quatre mois et deux semaines, de ne pas avoir fait ce qu'après trois ans d'adoption de la loi votre gouvernement n'a pas fait.

M. LeSage: M. le Président, je ne fais pas grief du tout à la ministre.

Mme Harel: J'espère!

M. LeSage: J'ai dit tantôt qu'en vertu de la loi citée on avait prévu... Que ce soit de ce côté-ci ou de l'autre côté, le législateur avait prévu, et il n'y a rien qui a été fait de la part de la machine. Ce que j'ai dit, c'est que le législateur, qu'il soit de ce côté-ci ou de l'autre côté, avait prévu, a été prévoyant, mais la machine n'a pas suivi. La question à la ministre: Est-ce que, pour l'avenir, elle va faire en sorte de voir à ce que la machine suive l'intention du législateur?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Bien, moi, mon expérience, à date, c'est que la machine fait pas mal juste ce qu'on lui demande. Alors, si on lui demande de le faire, elle va le faire. J'ai, à date, cette expérience, là. Est-ce que je changerai d'opinion après quelques années? Pour tout de suite, moi, je m'en tiens, en tout cas, à l'idée que, dans la mesure où on le veut vraiment... Je crois qu'on a une fonction publique et parapublique qui a une sorte d'équité en matière de respect des décisions du politique.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres questions sur l'article 26 du projet de loi? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Oui. Juste pour aider la ministre de l'Emploi, peut-être que ces questions-là devraient être posées au responsable de la Régie du bâtiment, parce qu'il y a des instructions très claires qui ont été données par le ministre précédent, de demander aux différentes parties de mettre en application ces dispositions le plus rapidement possible. Et j'espère que lorsque nous allons discuter de l'article 53... J'ai déjà vu l'amendement que vous avez l'intention de proposer et je vais en tirer la conclusion, lorsque nous en serons rendus là, M. le Président, que la machine a eu des influences sur la ministre pour mettre en application, dans des délais normaux, les articles que nous avons considérés comme essentiels au niveau du travail au noir pour la Commission de la construction du Québec. Alors, on va y revenir en temps et lieu.

On nous dit que ça va prendre beaucoup de mois pour mettre en application ces articles, de 7.3 à 7.8. Il faut que la machine s'organise, c'est ça qu'on dit, et c'est la raison pour laquelle vous allez tout à l'heure... Quand on va discuter de l'article 53, on va y revenir.

Mme Harel: Et je donne suite à votre souhait de faire courir...

M. Tremblay: Oui, mais vous allez faire rapport...

Mme Harel: ...le délai à partir de la sanction et non pas simplement... à partir de la sanction de la loi et non pas de la sanction de la disposition sur la suspension des travaux.

M. Tremblay: Vous donnez suite à mon souhait de faire rapport dans les trois ans, mais vous ne promulguez pas les articles 7.3 à 7.8 parce que la machine vous dit qu'elle n'est pas prête. Oui, c'est ce qu'elle dit.

Mme Harel: Oui, et puis qu'il y a une convention collective à signer...

M. Tremblay: Oui, c'est ça.

Mme Harel: ...avec les aménagements que l'on doit faire, justement, pour rendre plus flexible l'inspection des chantiers en dehors des heures régulières.

M. Tremblay: Oui. Le seul commentaire que je veux faire, M. le Président, c'est que nous, comme législateurs, on considère totalement inacceptable la prolifération importante du travail au noir dans le secteur de la construction. Alors, on met en place des dispositions qui, très souvent, nous sont recommandées à l'unanimité par nos partenaires. Tout ce que nous disons, c'est que, entre la théorie du législateur et la pratique des différents organismes qui sont responsables d'agir, de bouger rapidement... C'est dans ce sens-là que mon collègue de Hull dit que la machine ne bouge pas. Alors, bravo! si la ministre peut faire bouger et la Régie du bâtiment et la Commission de la construction du Québec très, très, très rapidement, mais je demeure assez sceptique qu'au cours au moins des cinq, six prochains mois... S'il fallait qu'on fasse rapport, on s'apercevrait qu'il y a peut-être eu certains gestes de posés, mais pas tous les gestes que le législateur souhaiterait pour contrer le travail au noir le plus rapidement possible dans l'industrie de la construction.

C'est une critique que je veux positive, M. le Président, pour aider la ministre dans ses démarches, parce que la ministre doit, à tous les jours, parler avec ses équipes, tandis que nous, maintenant, de l'opposition, tout ce que nous pouvons faire, c'est de l'appuyer dans cette démarche que nous considérons essentielle et créer un sentiment d'urgence chez les personnes qui sont d'ailleurs présentes avec nous ce soir.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, et j'ajouterai que, s'il y avait une étude sur l'impartition, peut-être que ça irait très rapidement.

Mme Harel: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Ce sentiment d'urgence, il est d'autant plus important que ce n'est pas que de ma volonté à moi dont il s'agit, mais aussi celle du premier ministre et du ministre des Finances. Je comprends que le président-directeur général de la CCQ, encore demain, doit rencontrer le ministère du Revenu, comme il l'a fait pour les Finances la semaine passée et comme il l'a fait avec la Société immobilière également il y a deux semaines déjà, je crois. Alors, si tant est qu'il puisse peut-être simplement faire état de l'avancement des travaux, j'inviterais M. Ménard à répondre, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. André Ménard, président de la Commission de la construction du Québec.

M. Ménard (André): M. le Président... M. le député...

Mme Harel: C'est M. le Président.

M. Ménard (André): M. le Président, O.K. Les travaux, actuellement, d'échanges avec le ministère du Revenu, comme je l'ai mentionné, comme Mme la ministre le mentionnait, lorsqu'on a étudié les articles 7, 8 et 9, c'est enclenché. D'abord, j'ai demandé... Il y a des blitz – excusez l'expression – qui sont demandés au niveau de différentes régions, il y a des infractions qui ont été constatées. La corrélation qu'il peut y avoir entre la Commission puis le ministère du Revenu, tout ça n'étant pas juste des voeux pieux, mais il y a des échanges, comme, demain, on a une rencontre à 11 heures pour, finalement, avancer un peu plus tout en respectant les dispositions des différentes lois qui existent au niveau de la confidentialité pour les personnes, les renseignements personnels.

(21 h 20)

Je peux vous dire, comme la ministre le disait: Au niveau d'une volonté politique en ce qui concerne la Commission de la construction, j'ai parlé récemment d'un comité sur le travail au noir. J'ai écrit à tous les organismes pour le prochain mois, que ce soit Hydro-Québec... Le président d'Hydro-Québec m'a contacté lundi, mais, bon, je n'ai pas pu lui retourner son appel. On le fait avec la Régie du bâtiment, la Société immobilière. Et, tout ça, ça n'est pas strictement au niveau des voeux, mais toutes les interrelations sont en train de s'établir.

Je peux revenir sur l'article en question. Lorsqu'on prend un entrepreneur, l'article 26, ce que ça vise, c'est que, finalement, quelqu'un n'a pas fait de rapport à la Commission, les travaux n'ont pas été déclarés. Bien, la Commission fait une réclamation, elle a une plainte d'un salarié. Ce qui va être fait, ce que ça veut dire, cet article-là, c'est qu'on rédige une réclamation pour 15 ou 20 salariés; on charge 20 % sur une réclamation plus un autre 20 % parce que le travail a été fait au noir; plus les salariés qui ont pu être vus sur le chantier: une action pénale contre le salarié, 400 $; plus l'entreprise, 1 600 $. À un moment donné...

Je ne dis pas qu'il ne faut pas... Je veux dire, il faut combattre le travail au noir, mais 40 % plus l'action pénale contre l'employeur et contre le salarié, ça commence... Il s'agit aussi de les trouver; il s'agit, à un moment donné... C'est pour ça que l'opération qui est en cours, ce qu'on appelle un blitz d'intervention, des projets-pilotes, on le fait sur la Rive-Sud actuellement, également à Québec, et j'ai l'intention de l'étendre également à d'autres...

Mme Harel: Ne dites pas les autres régions!

M. Ménard (André): Je ne dirai pas les autres régions, j'étais parti pour le dire. Ha, ha, ha! Bon, je pense qu'il y a une vraie volonté. Mais il y a aussi, je le répète, la corrélation entre le Revenu, la Commission – ça, c'est extrêmement important – et toutes les sociétés d'État, et également le privé, les contrats. Il y a des travaux de faits, j'en ai enclenchés beaucoup; il s'agit de les opérationaliser. Et, à mon avis, la rencontre de demain est importante aussi.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je trouve ça encourageant, ce que je viens d'entendre. Je me demandais, par contre, si, dans les deux régions que vous avez mentionnées, où vous êtes en train de faire des vérifications, et d'autres régions qui vont venir et, possiblement, éventuellement, toutes les régions du Québec... Vous allez en prendre sûrement d'ici au printemps, vous allez en prendre en défaut, est-ce que vous ne pourriez pas... Par exemple, vous allez dans le Bas-du-Fleuve, tiens, Saint-Pascal, puis vous en poignez une couple par là. Dans Le Placoteux , vous pourriez mettre une petite publication à un moment donné: Un tel contracteur a été vu, puis il a été arrêté, puis il va payer tant d'amende, puis il y avait tant de travailleurs, puis il y en a tant, de travailleurs qui vont payer. Les autres, quand ils vont commencer à voir ça, que ça se fait, ils vont peut-être commencer à vouloir un petit peu plus déclarer ce qu'ils font comme revenus puis ce qu'ils font comme travaux, puis déclarer qui travaille pour eux autres, puis à quel prix, puis combien ils les ont payés, puis quand.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je ne crois pas, là, qu'il y ait dans nos lois aucune disposition qui nous permettrait de publier dans des médias, par exemple, ce genre d'informations. Est-ce qu'il faudra en arriver là? Si le député de Hull me le permet, on pourrait, en tout cas, essayer les dispositifs qu'on introduit et, je le dis bien simplement, s'il faut aller plus loin, à ce moment-là, je crois que c'est de commune renommée qu'on reviendra devant le Parlement, parce que c'est évident, vous l'avez su autant qu'on le sait, s'il n'y a pas d'entrées de revenus, comme c'est en diminution présentement, c'est évident qu'on ne peut pas maintenir les services publics à un niveau de qualité d'accessibilité auquel nos concitoyens sont habitués. On ne peut pas tout avoir, hein! c'est-à-dire avoir accès à des services gratuits en matière de santé, avoir accès à des services de bonne qualité, gratuits, au niveau de l'éducation, au moins jusqu'au niveau collégial, avoir accès à un réseau routier quand même pas parfait, bien qu'imparfait, en fait, mieux que bien d'autres pays que j'ai visités, dont le Costa Rica, et ainsi de suite. On ne peut pas avoir tout ça sans, en même temps, qu'il y ait des impôts puis des taxes qui soient payés.

Le danger, évidemment, c'est qu'il s'installe une sorte de cynisme dans l'opinion publique à l'effet que les fraudeurs ne sont pas punis et que ce sont les plus «wise» du système. Ça, ça peut être très dangereux.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: Moi, je ne trouve pas ça dangereux du tout, M. le Président, que quelqu'un qui doit des dus à un gouvernement soit dénoncé. J'ai mentionné tantôt: une personne qui ne paie pas ses taxes scolaires ou ses taxes municipales, son nom n'est pas seulement mis sur le babillard à l'hôtel de ville, on le publie puis on envoie des lettres enregistrées à ses créanciers. Il faut qu'il paie ses taxes municipales puis il faut qu'il paie ses taxes scolaires. Puis quand vous ne payez pas non plus vos impôts, la banque en est avisée puis elle saisit votre compte. Il n'y a rien de caché là-dedans.

Combien de fois on voit dans les journaux qu'une telle compagnie ou monsieur X s'est fait accrocher par l'impôt ou il va se faire accrocher par l'impôt? J'en ai même vu un dans l'Outaouais, un animateur de radio. C'est public, et je trouve ça correct, M. le Président, que ce soit de même. Je ne vois pas pourquoi ça ne le serait pas dans le domaine de la construction. Tant et aussi longtemps qu'on va jouer à cache-cache avec eux autres, inquiétez-vous pas, ils sont capables de jouer à la cachette, eux autres aussi. Si on leur donne l'opportunité d'aller se cacher les premiers, ils vont y aller, puis si on ne leur donne pas, eh bien, ils ne pourront pas se cacher. On devrait faire comme dans toutes les autres lois et rendre ça public pour faire en sorte que les contrevenants potentiels y pensent deux fois avant de cacher les heures qui sont faites dans la construction au printemps, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je prends bonne note, M. le Président, de l'intérêt du député de Hull à ce que les mesures les plus efficaces soient mises en place pour lutter efficacement contre le travail au noir et je prends bonne note qu'il considère qu'il faudrait aller encore plus loin que ce qui est proposé. Pour tout de suite, cependant, je lui propose de terminer l'adoption du projet de loi pour mettre en vigueur et pour permettre, finalement, au moins l'usage immédiat, l'utilisation des mesures qui sont là.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Roberval.

M. Laprise: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas s'engager ici, à la commission parlementaire, à faire un rapport chaque année de ce qui va se passer au niveau de la construction, de ce que le gouvernement a fait via la Commission, à chaque année, pour les huit prochaines années?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le député de Roberval, j'ai déposé des amendements, ce matin, qui font qu'à partir de la date de la sanction du projet de loi j'aurai trois ans pour faire rapport à l'Assemblée, notamment sur la mesure, si vous voulez, qui est malgré tout la plus dure, qui est celle de la suspension des travaux en cas d'infraction, qui est, dans le fond, une mesure ultime. On sait qu'elle doit être utilisée avec discernement. En le faisant, je disais à mes collaborateurs: De deux choses l'une: ou c'est moi qui y suis encore dans trois ans, auquel cas ça aura été promulgué, ou ce n'est plus moi et, auquel cas, on devra s'expliquer pourquoi ça ne l'a pas été. Mais, chose certaine, il y aura un rapport.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je voudrais, M. le Président, dire à la ministre de l'Emploi que le président-directeur général de la Commission de la construction du Québec a enclenché une très bonne dynamique et il roule présentement à plus de 50 km à l'heure dans les différents ministères. Alors, j'espère, que si jamais il réduisait la vitesse à moins de 50 km à l'heure, que ça va sauter.

(21 h 30)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

M. Tremblay: J'ai juste une question, M. le Président, à poser. L'article 119.2, qui a été sanctionné en 1992, l'article qui réfère au non-renouvellement ou à la suspension des certificats de compétence, est-ce qu'il y en a un, certificat, qui a été suspendu à la suite de la sanction de l'article 119.2 en 1992? Juste, seulement qu'un?

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): À ma connaissance, non.

M. Tremblay: Voyez-vous, M. le Président, je m'en doutais un peu, que c'était ça, la réponse, parce que nous avons tout fait pour nous assurer que la Régie du bâtiment donnait suite à cet article 119.2 depuis 1992. Alors, on espère honnêtement que les articles sur le travail au noir vont être remis en application, et je réitère, je pense que les efforts que le président-directeur général, avec son équipe, fait au niveau de la Commission de la construction du Québec devraient donner des résultats concrets dans les mois et les années qui viennent.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je remercie le député d'Outremont de porter à notre attention cette disposition qui porte sur l'infraction, une infraction qui, dans le fond, n'est pas sanctionnée du fait qu'elle n'est pas appliquée.

Je réfléchis tout haut en me disant, suite à la question posée également par le député de Roberval, en tant que membre de la commission, en ce qui vous concerne, et en tant que président de la commission, en ce qui concerne le député d'Outremont, qu'il est aussi de votre pouvoir de vous servir d'un mandat de surveillance des organismes et d'inviter, en tant que commission parlementaire, la Régie du bâtiment ou la Commission de la construction du Québec – vous pouvez le faire à chaque année; ça vaut pour la CSST, ça vaut pour plusieurs autres organismes – pour connaître le suivi des initiatives adoptées. Alors, je crois que ça n'est pas que du ressort de la ministre, mais je crois que ça peut être aussi du ressort de la commission.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 26 du projet de loi 46? Est-ce que la commission considère l'article 26 comme adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté à l'unanimité. J'appelle maintenant l'article 27 du projet de loi.

Mme Harel: Alors, il s'agit, M. le Président, d'un article de concordance avec l'article 26, qu'on vient d'adopter, et d'une disposition qui a pour objet de prescrire l'appropriation des sommes perçues par la Commission de la construction en vertu du nouveau paragraphe c.2 de l'article 81.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 27 du projet de loi?

Mme Harel: Alors, M. le Président, ça vient...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je vous remercie. Ça établit les modalités, donc, des diverses indemnités, contributions, cotisations et des prélèvements qui sont faits, en indiquant que celles des sommes qui correspondent aux cotisations syndicales sont remises aux associations représentatives, celles des sommes correspondant à la cotisation patronale sont remises à l'association d'employeurs et celles des sommes correspondant aux prélèvements et aux montants supplémentaires que la Commission recouvre en vertu du paragraphe c sont conservées par la Commission. Je ne sais pas encore où vont les 20 %.

M. Ménard (Jean): Oui, en fait...

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): ...les 20 % – c'est ce qu'on prévoit à l'article – au paragraphe 3°, ça va à la Commission. Toutes les autres sommes vont... Le principe, c'est que ça va dans le fonds d'indemnisation, le fonds spécial d'indemnisation qui sert à indemniser les salariés en cas de faillite de l'employeur, sauf les sommes qui correspondent aux cotisations syndicales qui sont remises aux associations syndicales au prorata de leur représentativité, celles correspondant à la cotisation patronale qui sont remises à l'association d'employeurs, celles qui correspondent au prélèvement, qui est le prélèvement de la Commission, et les 20 % de pénalité qui vont à la Commission.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, quand vous dites que ces pénalités vont au fonds de la Commission, est-ce que c'est au fonds de la Commission ou au fonds consolidé?

M. Ménard (Jean): Non, c'est le fonds de la Commission. La Commission n'est pas un organisme budgétaire.

Mme Harel: Alors, comme organisme extrabudgétaire, la Commission a aussi un fonds, s'est créé un fonds d'indemnisation, en cas de faillite notamment. Est-ce que le fonds d'indemnisation peut servir pour d'autres motifs que la faillite?

M. Ménard (Jean): En fait, le fonds d'indemnisation est créé par le décret de la construction. En fait, c'est une clause des conventions collectives maintenant, parce que, depuis le 1er janvier, il faut parler de conventions collectives. C'est une clause de la convention collective qui prévoit que l'employeur fournit un certain montant de l'heure dans ce fonds-là, et ce fonds-là est utilisé pour indemniser le salarié dans plusieurs cas qui sont énumérés dans la convention collective ou dans le décret de la construction, dont, entre autres, la faillite de l'employeur ou certains autres cas, comme des chèques NSF émis par un employeur; un salarié de la construction qui est appelé comme juré est indemnisé par ça. Il y a un paquet d'items qui sont payés par ce fonds-là.

Mme Harel: C'est un fonds qui a été constitué à l'initiative des parties, je crois.

M. Ménard (Jean): C'est ça.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 27? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Combien ça représente d'argent, les intérêts plus les 20 %, dans ce fonds-là?

M. Ménard (Jean): Les 20 % ne vont pas dans ce fonds-là actuellement. Actuellement, le fonds d'indemnisation n'est alimenté que, d'une part, des contributions des employeurs en vertu du décret ou de la convention collective; d'autre part, de la récupération qui est faite quand un employeur fait faillite, soit auprès du syndic ou soit auprès des administrateurs de l'entreprise, qui sont responsables de six mois de salaire, ou soit de la pénalité qui existe déjà en vertu de... la pénalité dont j'ai parlé tantôt, des 20 % qui sont chargés dans le cas où le salarié n'était pas détenteur d'un certificat de compétence. Alors...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, ça, ça va dans un autre fonds, si j'ai bien compris.

M. Ménard (Jean): Ça, ça va dans le fonds d'indemnisation. Ces sommes-là vont dans le fonds d'indemnisation.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K.

M. Ménard (Jean): Je n'ai pas les chiffres, combien ça représente annuellement, mais c'est...

M. Tremblay: Avec les intérêts aussi... Mettons, les 20 % qui iraient dans le fonds, il y a des intérêts aussi.

Mme Harel: Les 20 % ne sont pas versés au fonds d'indemnisation. La Commission les conserve.

M. Ménard (Jean): Bon. Dans l'article 27, effectivement, les 20 % prévus à l'article 27 ne sont pas versés dans le fonds d'indemnisation. Ça irait dans les fonds généraux de la Commission. Les 20 % dont je parlais tantôt, qui vont dans le fonds d'indemnisation, c'est les 20 % prévus à l'article 81, paragraphe c.1, c'est-à-dire les 20 % qui sont chargés à un employeur qui utilise les services d'un salarié qui n'est pas titulaire d'un certificat de compétence.

M. Tremblay: Est-ce que ceux-là, vous les percevez tout le temps?

M. Ménard (Jean): Effectivement, il y a une réclamation qui est faite. La Commission les perçoit dans la mesure où le débiteur est solvable.

M. Tremblay: Oui.

M. Ménard (Jean): Mais, à chaque fois que la Commission exerce un recours en vertu de 81 en faveur d'un salarié qui n'est pas titulaire d'un certificat de compétence, elle ajoute ces 20 % là.

M. Tremblay: Et, s'il y a solvabilité, c'est perçu.

M. Ménard (Jean): Oui.

M. Tremblay: Et, ce qui ne semble pas être perçu, c'est les règlements hors cour qui sont faits par la Commission à la suite de négociations pour percevoir d'autres montants.

M. Ménard (Jean): Bon. Ça, évidemment...

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): La Commission, dans son jargon, appelle ces 20 % là les 20 % de collusion. Bon. C'est sûr que, dans certains cas, la Commission, pour amener un règlement rapide et pour éviter des contestations, il peut arriver que la Commission puisse négocier ces 20 % là, soit dire: Bon, pour éviter la contestation ou un procès, on les coupe à 10 %, etc. Ça, ça fait partie des transactions; c'est prévu justement par l'article 81, où on dit, au paragraphe d, que «la Commission peut effectuer tout règlement, compromis ou transaction jugé convenable dans les cas prévus aux trois paragraphes ci-dessus».

(21 h 40)

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: L'analogie que j'essaie de faire, c'est la gestion des cotisations... C'est juste des cotisations des employés qui vont dans le premier fonds qu'on discutait ou il y a des cotisations d'employeurs aussi?

M. Ménard (Jean): Bon. Le fonds d'indemnisation...

M. Tremblay: Les deux.

M. Ménard (Jean): C'est-à-dire qu'il y a un seul fonds d'indemnisation actuellement.

M. Tremblay: Oui, oui, mais les cotisations viennent tant de l'employeur que de l'employé.

M. Ménard (Jean): Le fonds d'indemnisation est alimenté tout d'abord... La principale source d'alimentation du fonds d'indemnisation, c'est des contributions qu'un employeur verse en vertu du décret de la construction. C'est seulement l'employeur. Ça, c'est la principale source d'alimentation. Il y a également les 20 % prévus à c.1 de 81, mais ce n'est pas la source la plus importante.

M. Tremblay: O.K. Et, ça, c'est géré par...

M. Ménard (Jean): Par la Commission de la construction.

Une voix: Comité mixte ou...

M. Ménard (Jean): Non, par la Commission de la construction.

M. Tremblay: Avec des rapports au conseil d'administration.

M. Ménard (Jean): Au conseil d'administration, effectivement.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 27 du projet de loi? La commission considère-t-elle l'article 27 comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté à l'unanimité. J'appelle maintenant l'article 28 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, ça, c'est une disposition qui tient compte d'une résolution du conseil d'administration de la CCQ, résolution à l'effet de couvrir le coût de traitement des rapports qui doivent être faits. Alors, ça a pour objectif de permettre à la Commission de prélever, par règlement, un montant minimum que tout employeur est tenu de lui transmettre avec son rapport mensuel. Alors, il s'agit, dans le fond, d'un pouvoir habilitant de manière à ce qu'il y ait un prélèvement minimum pour la gestion du rapport, le coût de traitement du rapport.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 28 du projet de loi?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, oui.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je ne peux pas être d'accord avec cet article puisque, pour moi, ça représente une nouvelle taxe. C'est une nouvelle taxe, c'est une nouvelle mesure de financement, et je trouve ça difficile de taxer à nouveau, surtout, bon, il faut bien l'avouer, je pense que l'organisme est en train de se prendre en main pour mieux s'administrer. Mais il faut quand même admettre qu'on taxe pour un organisme qui a eu des difficultés d'administration, et, dans ce sens-là, je trouve ça difficile d'accepter, M. le Président, cet article. Bon, j'ai quelques questions, entre autres: Qu'est-ce qui arrive pour les entreprises hors Québec? Est-ce qu'elles devront payer également ces montants? C'est ma première question.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, ce qui va peut-être rassurer Mme la députée de Saint-François, c'est que c'était déjà prévu dans l'article 82, là, du texte actuel, donc la loi déjà en vigueur. Je l'invite à porter attention au paragraphe c, qui stipule déjà: «prélever de l'employeur seul ou de l'employeur et du salarié ou du salarié seul les sommes nécessaires à son administration; ce prélèvement est soumis aux conditions suivantes». Alors, le prélèvement n'était pas appelé une taxe à ce moment-là. Finalement, il s'agit essentiellement de prélever les sommes nécessaires à l'administration des systèmes qui sont mis en place pour le bénéfice, dois-je comprendre, des employeurs et des travailleurs.

Alors, donc, ce qui est changé dans ce paragraphe c, après le mot «administration», c'est les mots «et fixer un montant minimum...». Ça veut donc dire que, présentement, dans l'état actuel du droit, il y a un prélèvement qui se fait pour les sommes nécessaires à l'administration, et puis ce prélèvement est fait. Ce qui est inéquitable, c'est qu'il n'y a pas de montant minimum. Donc, le prélèvement est fait pour des rapports mensuels qui sont faits, et c'est évident qu'il y a une sorte d'iniquité, parce que ce sont les autres qui paient. Alors, je crois comprendre qu'il s'agit d'être plus équitable, en fait, en établissant qu'un montant minimum sera tenu d'être versé, puisque, déjà, des prélèvements sont effectués. Mais je vais demander à M. Ménard...

Le Président (M. Bourdon): M. Ménard, président de la Commission de la construction.

Mme Harel: ...d'expliquer en quoi le dispositif est modifié, mais qui n'est pas nouveau pour autant.

M. Ménard (André): Oui, M. le Président. Il s'agit d'entreprises qui transmettent des rapports mensuels à la Commission, trois, quatre, cinq mois. Il peut arriver que, pour deux mois, un mois, deux mois ou trois mois, l'entreprise n'a pas de salariés. À partir de là, nous, ce qu'on fait, c'est-à-dire, ce que le projet de loi prévoit, c'est qu'à partir de là il y aurait un tarif minimal de 10 $ par rapport, parce que ces entreprises, on doit leur faire parvenir des rapports mensuels. Habituellement, quand une entreprise a des salariés, l'entreprise paie 0,75 % de sa liste de paie et le salarié paie 0,75 %. Et il peut arriver qu'il y ait des mois où le rapport mensuel soit inférieur à 10 $; à ce moment-là, la différence serait perçue par la Commission, ou il n'y a aucun rapport, parce que les entreprises... Nous, quand on reçoit le rapport mensuel, il faut le traiter, il faut faire parvenir les rapports mensuels annuellement à toutes ces entreprises-là, et tout ça a été inscrit dans un cadre de financement, en fonction des difficultés budgétaires qu'on connaît, et ç'a été présenté et ç'a été accepté par le conseil d'administration l'automne dernier. Il s'agit d'un prélèvement minimal pour les entreprises qui feraient des rapports inférieurs à 10 $ par mois. Et, dans certains cas, il peut arriver, comme je l'ai mentionné, pour deux mois, pour trois mois, qu'elles n'aient pas de salariés; à ce moment-là, il y aurait un prélèvement minimal.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je crois comprendre que c'est suite au rapport du Vérificateur général et aux suites à donner à ce rapport pour rationaliser l'ensemble de l'administration que la Commission a identifié qu'elle avait des frais encourus par l'envoi postal mensuel, 12 mois par année. Que l'entreprise ait fait ou pas des rapports dans le mois, la CCQ, en contrepartie, devait quand même lui communiquer, je crois, par la poste, hein?

M. Ménard (André): C'est ça.

Mme Harel: Alors, il y a là des frais qui sont quand même importants. Quand il s'agit d'une seule entreprise, ce n'est pas majeur, mais quand il y en a plusieurs, ça devient, je pense, administrativement important de faire en sorte qu'il y ait un montant minimal. Ce montant minimal serait de 10 $, ai-je compris. Vous voyez, déjà, par exemple, à l'AECQ, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, il y a un montant minimal de 5 $ qui est versé avec la production du rapport. C'est une question de traitement du rapport et puis de suite à donner aussi. Alors, il s'agit donc d'une disposition qui élargit à un plus grand nombre, si vous voulez, le coût de fonctionnement du traitement de ces rapports.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comme la Commission prévoyait un budget équilibré pour 1995 puis qu'on réglemente à nouveau la construction, ce qui va donner, bien sûr, beaucoup plus d'entrées de fonds à la Commission que maintenant, est-ce que cette mesure est encore nécessaire? Je comprends qu'il y a des rapports à donner, et tout ça, sauf que je trouve ça peut-être un peu difficile pour quelqu'un qui n'a pas de travail. Là, finalement, c'est qu'on affecte... Une entreprise qui a du travail puis qui doit faire ses rapports régulièrement, ce n'est pas grave, 10 $, même peut-être 15 $, mais pour l'entreprise, le type qui n'a pas de travail, à ce moment-là, 10 $, je trouve ça... Je me demande si c'est aussi important, cette mesure, maintenant qu'on réglemente à nouveau la construction. Et, comme je le disais, il y a quand même des entrées de fonds que réclame maintenant, que va pouvoir réclamer la CCQ. Est-ce que c'est toujours nécessaire?

(21 h 50)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Il faut bien comprendre, M. le Président, qu'il y aura aussi des dépenses accrues du fait d'avoir à élargir son système d'inspection et du fait d'avoir à le bonifier. Parce que je vous rappelle que c'est dans le cadre de la mise à pied du tiers des inspecteurs. C'est à ce prix-là, qui est très élevé, là. Quand on veut efficacement lutter contre le noir, comme le souhaite aussi l'opposition, c'est à ce prix-là que le budget peut être équilibré. Et je ne crois pas qu'il faille maintenir cette situation-là, d'une part.

D'autre part, les entreprises vont reprendre des activités. Parce que, si elles ferment le dossier, c'est d'autre chose dont il s'agit, là. Une entreprise qui est en difficulté, à ce moment-là, ne va pas tomber, si vous voulez, sous cette disposition-là, parce qu'elle va fermer son dossier si elle est hors affaires. Je pense qu'il y a une autre procédure qui pourrait vous être expliquée. Mais il s'agit très souvent, particulièrement dans les mois de l'année dans lesquels on est présentement, d'entreprises qui, pour toutes sortes de raisons, préfèrent souvent concentrer plus tard leurs activités. Alors, il ne s'agit pas pour autant d'entreprises qui n'ont pas de fonds. Il peut s'agir d'entreprises qui sont rentables dans l'année courante et puis qui n'ont pas d'activités à rapporter pour un mois ou deux en tant qu'entrepreneur. Ça peut fort bien être des entrepreneurs autonomes qui vont agir comme salariés eux-mêmes, s'ils sont engagés par des sous-entrepreneurs ou des entrepreneurs. Alors, c'est en tant qu'entrepreneurs. Mais, même s'ils ne font pas de déclaration, c'est évident que la Commission de la construction a un coût pour traiter cet entrepreneur comme s'il était régulier, parce qu'il y a des obligations à remplir à l'égard de l'entrepreneur. Alors, si, en même temps, vous me disiez: Bon, bien, la CCQ ne sera plus tenue à aucune obligation, ce qui n'est pas le voeu de l'entrepreneur qui, lui, ne ferme pas son dossier, n'est pas en affaires, mais veut continuer à être considéré comme étant activement dans l'industrie, ça reste des dossiers actifs, hein!

Mme Gagnon-Tremblay: À combien estime-t-on ces rentrées de fonds par cette...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Par cette mesure, à combien estime-t-on les rentrées de fonds?

Mme Harel: Je vais demander à M. Ménard de répondre à votre question.

M. Ménard (André): D'abord, il faut dire, M. le Président, Mme la députée, que, par le réassujettissement, il y a beaucoup d'entreprises. Cette mesure-là, avec le réassujettissement, a beaucoup moins d'impact parce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui vont être réassujetties, avec... qui ont deux ou trois salariés dans le domiciliaire. Bon, à ce moment-là, ça ne s'appliquera plus à elles. Effectivement, ça représente quelques centaines de milliers de dollars en termes de revenus pour la Commission. Mais, comme Mme la ministre le disait, ces gens-là qui sont dans l'industrie pour six, sept, huit mois sont, je ne dis pas hors affaires, mais sont encore gardés dans nos registres pendant quatre ou cinq mois, bénéficient, en tout cas, si on peut dire, de certains services de la Commission, de l'information qui leur est transmise sur la législation, les bulletins mensuels. Ces gens-là, lorsqu'ils repartent en affaires, bien, à ce moment-là, ils sont... c'est-à-dire, pas «repartent en affaires», mais l'activité reprend, bien, ces gens-là ont l'information.

Nous, également, si la personne... À un certain moment, il y a un service, bon, le service de la vérification de livres; ces gens-là peuvent bénéficier de certaines dispositions au niveau de la compétence, de l'information qui est donnée via leur association patronale...

Mme Harel: Ils restent des membres.

M. Ménard (André): Puis ils restent des membres. À partir de là, ce sont des gens qui sont dans nos registres puis qui reçoivent des publications de la Commission, mensuelles ou semi-mensuelles. Il y a des coûts rattachés à ça, il y a énormément de coûts. Je vous dis que les 10 $, là...

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends, M. le Président, je comprends peut-être les besoins de la Commission. Sauf qu'il y a déjà aussi une licence qui est payée à un moment donné. Je me dis: Est-ce qu'il n'y a pas possibilité de prévoir, à l'intérieur d'une licence, ce que ça peut coûter, comporter comme coût, au lieu de toujours percevoir un montant à gauche, un montant à droite, un petit montant... C'est quand même... c'est de la paperasse supplémentaire. Alors, je me dis: Est-ce qu'il y a possibilité, à un moment donné, de prévoir plutôt, au niveau de la licence, un coût global qui inclut, bon, tout ce que ça peut comporter comme administration par la suite et comme gestion? Je comprends, là, que ça devient à la longue un peu fatigant aussi, j'imagine, pour les entreprises ou les entrepreneurs qui ont toujours à payer ces sommes.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: En l'occurrence, à l'égard de la Commission de la construction du Québec, l'entrepreneur ne paie aucun coût. Alors, il peut bénéficier des services et il n'a, finalement, aucun déboursé à faire, sauf s'il déclare, ces déboursés le seront, lui et ses salariés aussi.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends que la licence est payée à la Régie du bâtiment, sauf que c'est un organisme quand même gouvernemental. Pour l'entreprise, ça finit toujours par aller au gouvernement. Que ce soit, par exemple, la Régie du bâtiment ou que ce soit la Commission, c'est sûr qu'on fait la différence, mais pour la personne qui a toujours à remettre, bien, ça finit par toujours être... on remet toujours au même gouvernement. Alors, c'est dans ce sens-là que je me dis qu'il faudrait peut-être, à un moment donné, qu'on regarde comment on peut faire la perception des dus sans avoir à percevoir un montant pour telle chose et telle autre et multiplier, finalement, les gestes administratifs.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 28 du projet de loi?

M. Tremblay: Oui.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, vous allez vous rappeler qu'on a discuté, avec les membres de la commission, d'un mandat d'initiative pour aider davantage les petites et moyennes entreprises et éliminer ce qu'on appelle la bureaucratie, la réglementation, les délais. Alors, on a un bel exemple, là. Je ne pense pas qu'on questionne le fait que la CCQ rende des services et que l'entrepreneur doive être appelé à payer une certaine tarification. Sur le principe, on peut s'entendre. Mais essayez de vous imaginer la frustration des dirigeants des très, très petites entreprises – c'est de ça qu'on parle là – qui, lorsqu'ils n'ont rien à déclarer, sont obligés de répondre et, en plus, de signer un chèque de 10 $, de l'adjoindre sur la formule et de la faire parvenir à la CCQ. Et essayez de vous imaginer la CCQ, qui reçoit tous ces 10 $. Les 10 $ n'ont plus aucun sens, parce que, si on ajoute le coût pour l'entrepreneur, incluant ses frais bancaires pour les 10 $, les coûts pour la CCQ... je pense que ce n'est pas ça, l'intention de la CCQ. L'intention de la CCQ, c'est de s'assurer qu'il y a une tarification pour ses services. J'aimerais mieux qu'on me revienne avec une proposition pour dire qu'un entrepreneur qui bénéficie des services de la CCQ, en dernière alternative, ça lui coûte 120 $ par année, minimum. J'aimerais mieux que ce soit ça, plutôt que d'utiliser un 10 $. Moi, si j'étais un entrepreneur puis que le gouvernement me force – parce que c'est le gouvernement, là, ce n'est pas la CCQ, par règlement, c'est le gouvernement qui va être appelé à approuver ça... Imaginez-vous, nous, les élus, on va nous dire: Tiens, un autre irritant, mettre un chèque de 10 $. Je pense que c'est exactement contraire à ce qu'on veut faire comme élus puis quand on veut aider des petites et moyennes entreprises.

Alors, M. le Président, on n'en a pas sur le principe d'une tarification qui pourrait être un minimum de 120 $ par année, mais on en a contre le fait qu'on demande encore une fois à des petits entrepreneurs, parce que, ça, c'est des petits entrepreneurs qui ne travaillent pas, d'être obligés d'adjoindre un chèque de 10 $ à une demande de la CCQ, aussi légitime soit-elle. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas demander à la ministre de l'Emploi immédiatement, ou... la nuit porte conseil, je vois qu'on est rendus à 22 heures, M. le Président... Peut-être que la CCQ pourrait nous revenir avec une formule. On ne questionne pas la tarification. Mais la répétition des 10 $ pour toutes les petites et moyennes entreprises, je pense que c'est un irritant dont on n'a pas besoin quand on dit qu'on veut aider des entreprises.

(22 heures)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, puisque c'est de la modalité de paiement dont il s'agit, je pense pouvoir rassurer le député d'Outremont en lui disant que ça pourrait ne rien coûter de plus à l'entreprise, parce qu'elle a déjà à verser un montant minimum de 5 $ par mois pour son association d'entrepreneurs. Alors, ce montant minimum de 5 $ par mois doit, si je comprends bien, être versé, qu'il y ait rapport mensuel ou pas. Ce montant est versé à la Commission de la construction du Québec, qui prélève les cotisations syndicales et les remet aux associations concernées, qui prélève les cotisations patronales et qui les remet à l'AECQ et qui prélève cette cotisation syndicale de 0,02 $ l'heure... excusez-moi, patronale. Et, à ce moment-là, pour les entreprises qui ne font pas de rapport, les entrepreneurs eux-mêmes ont fixé à 5 $ le montant minimal qui doit leur être versé compte tenu de tous les frais qui sont encourus pour le traitement de ces dossiers qui restent actifs, parce que ce sont des dossiers qui restent actifs pour le reste des mois à couvrir dans l'année.

Alors, une des modalités de paiement, j'en parlais avec le président de la CCQ, c'est: plutôt que de faire un chèque de 5 $ par mois quand il n'y a pas de rapport, il en fera un de 15 $, auquel cas la CCQ enverra les 5 $, comme elle le fait déjà maintenant, à l'AECQ puis gardera les 10 $ parce qu'elle a l'obligation, en vertu d'une loi, de... En fonction, évidemment, des statuts et règlements tels que votés par l'AECQ et approuvés par le gouvernement, elle a l'obligation de percevoir les 5 $. Alors, imaginez-vous, actuellement et depuis plusieurs années, les chèques sont de 5 $.

M. Tremblay: Ça n'a pas de bon sens. Tout ce qu'on dit... M. le Président...

Mme Harel: Bien, écoutez, j'espère que vous vous rendez compte, là, que c'est ce qui a duré pendant... combien d'années?

Une voix: Ça fait quelques années que c'est comme ça.

Une voix: Ça n'a pas de bon sens.

M. Tremblay: C'est la raison pourquoi la révolte s'installe de plus en plus au niveau des petites et moyennes entreprises puis on trouve des façons de contourner le système. Pour employer le terme de l'industrie de la construction, on s'adapte.

Alors, M. le Président, est-ce qu'on pourrait revenir demain juste sur cet article-là?

Le Président (M. Bourdon): Oui, j'allais dire à la commission que nous allons ajourner nos travaux à 15 heures demain, et espérons que la nuit apporte le sommeil.

M. Tremblay: M. le Président, avec votre permission, pour la réflexion de la ministre, on n'en a pas contre les 5 $ ou les 10 $ sur la tarification, mais, s'il vous plaît, est-ce qu'on ne pourrait pas trouver un mécanisme qui va assurer le même résultat, mais qui ne sera pas un irritant pour les petites et moyennes entreprises dans toutes les régions du Québec?

Le Président (M. Bourdon): Alors, nous ajournons les travaux, au même endroit, demain à 15 heures.

(Fin de la séance à 22 h 3)

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