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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 26 janvier 1995 - Vol. 34 N° 12

Étude détaillée du projet de loi n° 46 - Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Réglementation (suite)

Négociations (suite)

Autres dispositions modificatives (suite)

Dispositions transitoires et finales (suite)

Ententes particulières (suite)


Intervenants
M. Michel Bourdon, président
M. Gérald Tremblay, président suppléant
Mme Louise Harel
M. Robert LeSage
M. Benoît Laprise
Mme Monique Gagnon-Tremblay
M. Robert Middlemiss
M. André Pelletier
Mme France Dionne
*M. Jean Ménard, Commission de la construction du Québec
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bourdon): Nous allons reprendre nos travaux, qui doivent se terminer à 18 heures, rependre à 20 heures et se terminer à minuit. Alors, je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. Pour les remplacements, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. LeSage (Hull) remplace M. Gobé (LaFontaine) et M. Middlemiss (Pontiac) remplace M. Lafrenière (Gatineau).


Réglementation (suite)

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle l'article 30, et je rappelle que nous avions adopté un amendement, hier soir, au deuxième paragraphe. Nous avons laissé le premier paragraphe en suspens. Et le deuxième paragraphe, tel qu'amendé, n'a été ni discuté ni adopté. Alors, j'appelle donc le deuxième paragraphe de l'article 30 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions sur le deuxième paragraphe de l'article 30 tel qu'amendé par nous-mêmes hier? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Oui. Nous nous sommes laissés, M. le Président, sur une interrogation, et je crois que la ministre devait faire quelques consultations et nous revenir avec une réponse.

Le Président (M. Bourdon): On m'informe que l'interrogation aurait porté sur le premier paragraphe et nous aurait incités à le laisser en suspens.

Mme Harel: Effectivement, je pense, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...que la différence entre le premier et le deuxième, concernant les zones limitrophes, c'est que le premier fait obligation, je pense, de délimiter, tandis que le deuxième permet de faire varier les règlements.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): D'autres interventions sur le deuxième paragraphe tel qu'amendé? La commission est-elle disposée à régler le sort du deuxième paragraphe tel qu'amendé? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Certains collègues aimeraient réentendre la réponse sur la question que j'avais posée. Je me considère chanceux parce que je l'avais écrite, M. le Président, puis elle est très brève. Alors, je vais la reposer pour permettre à la ministre de nous dire exactement ce qu'elle nous avait mentionné hier. Alors, la question était la suivante: Est-ce que nous avons, comme législateurs, l'assurance que, à la suite de toutes ces nouvelles dispositions législatives, un juge ne pourra pas statuer que cette discrimination positive bien intentionnée et légitime de la ministre et des membres de la commission est contraire à la Charte québécoise des droits et libertés?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Vous savez, M. le Président, il est quand même parfois difficile de prévoir ce qu'un juge peut apprécier, mais les vérifications sont à l'effet qu'un règlement qui est préparé et élaboré après consultation de la Commission des droits de la personne pour favoriser l'accès et l'augmentation du nombre des femmes sur le marché du travail dans l'industrie de la construction, ça dépendra de la nature du règlement. Je crois que le juge appréciera le caractère raisonnable ou déraisonnable. Si tant est qu'il y avait une contestation qui portait devant lui, disons, le règlement en question, il appréciera le caractère raisonnable ou déraisonnable des mesures. Mais, quant au pouvoir de le faire, je crois que la Commission des droits de la personne, dans les modifications introduites dans le cours des années quatre-vingt, a obtenu ce pouvoir habilitant de procéder à des programmes d'accès à l'égalité.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Sur ce point-là, j'avais fait une remarque. J'avais volontairement exagéré notre optimisme, hier, lorsque j'avais mentionné: Si 10 000 femmes voulaient, demain, intégrer le marché du travail dans l'industrie de la construction, est-ce que certaines personnes seraient appelées à commencer à contester la mesure qu'on veut positive? Alors, j'étais bien conscient que ça ne sera certainement pas 10 000, mais je suis convaincu... En sortant de la commission, hier soir, je me disais: Si 1 000 femmes – 1 000, alors, ce n'est pas loin de l'objectif de la ministre: 104, 208, 416, 832, 1 664; on n'est pas loin de 1 000 – intégraient, demain matin, ou voulaient intégrer, par le biais de la Commission de la construction du Québec, le marché du travail dans l'industrie de la construction, je ne suis pas convaincu que certaines autres personnes, qui sont également intéressées à intégrer le marché de la construction et qui ne sont pas nécessairement des femmes, ne seraient pas appelées à contester cette disposition. Alors, je voulais juste m'assurer que, sur ce point particulier, il n'y aurait pas de contestation.

Mais le point principal que je faisais en posant ma question, c'était pour le deuxième paragraphe, parce qu'au deuxième paragraphe ce n'est pas nécessairement juste les femmes, là, mais on intègre une autre dimension, avec le lieu de résidence, les secteurs, les régions et les zones limitrophes. Alors, peut-être qu'un tribunal ou un juge interprétant la Charte québécoise des droits et libertés dirait: Bon, bien, ça va pour les femmes. Mais le fait d'ajouter en plus des secteurs, des lieux de résidence, des régions, des zones limitrophes, est-ce que ça serait la même interprétation qui serait donnée? C'était ça, le questionnement, M. le Président, et je voulais juste m'assurer que, comme législateurs, on ne travaillait pas pour rien et que les probabilités que notre législation soit mise en vigueur soient réelles. Et la question que j'avais posée: Est-ce que la ministre avait des avis de ses conseillers juridiques à l'effet qu'un tribunal ne pourrait pas contester ces dispositions importantes, là, pour la ministre et pour les membres de la commission?

(15 h 40)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je ne voudrais pas faire, à la place de la Commission de la construction, avec la collaboration de la Commission des droits de la personne, le règlement, mais il est, disons, plausible, hein, qu'un tel règlement repose d'abord, je crois, là, sur des mesures d'accès très positives à la formation. Parce que ça peut être surprenant que ce soit à 30 ou 40 ans qu'une vocation tardive se déclare chez les femmes en faveur de l'industrie de la construction. Ce n'est pas impossible, et puis elles pourront, à ce moment-là, par l'accès à la formation, là, dans les cours de secondaire construction ou de perfectionnement, aussi y avoir accès, là. Il n'est pas question, puisque maintenant, comme vous le savez, la formation professionnelle est ouverte en même temps aux jeunes et aux adultes, hein... Mais il est vraisemblable que ce soit plus en intéressant des jeunes femmes dans les choix d'orientation qu'elles font au moment où elles les font au secondaire. Alors, sans doute, hein, de façon raisonnable, c'est plus vers un accès à la formation qui pourra être privilégié. En fait, je ne veux pas devancer ce que pourrait être le règlement, mais ce serait raisonnable qu'il en soit ainsi, d'autant plus que, depuis 1988, les diplômés peuvent obtenir une carte d'apprenti dans leur métier quand ils sortent des écoles. Ça veut donc dire que le premier pas serait franchi. Elles ne deviendront pas compagnon en partant, là. L'idée, ce n'est pas ça non plus; l'idée, c'est toujours de maintenir l'acquisition des compétences.

Mais de les favoriser, vous savez ce que ça peut signifier? Ça peut signifier aussi d'aller dans les écoles, d'aller dans les polyvalentes ou de tout simplement rencontrer les orienteurs professionnels et de leur faire savoir qu'il y a là peut-être des métiers qui pourraient intéresser les jeunes femmes. Et je pense même que, souvent, ça peut se faire par le biais de travailleuses qui oeuvrent actuellement dans l'industrie et qui sont prises un peu comme modèles – je pense que c'est la façon la plus efficace de faire, souvent – et qui pourraient, dans une brochure, expliquer ce qu'est leur métier, autant les difficultés que le plaisir qu'elles ont de l'exercer.

Alors, je crois qu'il y a toutes sortes de choses qui peuvent se faire qui sont de caractère raisonnable. J'imagine que si le règlement disait que, sans passer les heures, mettons, elles vont devenir électriciens, ce n'est pas ça, l'idée. Ça, je crois bien qu'un juge trouverait ça déraisonnable – puis on ne pourrait lui faire grief. À défaut de quoi, je crois qu'il y a moyen, vraiment à la satisfaction de tous, je pense, de considérer qu'il y a un équilibre à retrouver.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: De façon constructive, M. le Président, est-ce que la Commission, en vertu de l'article que nous avons, je pense, voté hier, l'article 126.01, qui permet la Commission d'élaborer, après consultation de la Commission des droits de la personne, des mesures visant à favoriser l'accès ou le maintien des femmes sur le marché du travail dans l'industrie de la construction, pourrait également se servir de l'article que nous discutons présentement, 123.1, qui dit, par exemple, au premier paragraphe: La Commission peut, par règlement – donc, encore une fois, pour donner une suite concrète à l'article 126.01 – 1° déterminer les compétences que requiert l'exercice des métiers? Donc, est-ce que la Commission pourrait, pour donner suite de façon concrète à l'article 126.1, moduler les besoins de compétence en ce qui concerne l'exercice des métiers pour favoriser davantage ou accélérer l'intégration, en nombre important, des femmes dans l'industrie de la construction? En fait, c'est là que je reviens à ma question. Si c'était le cas... Parce que ce n'est pas juste de jouer un rôle d'éducation, il faut avoir des résultats concrets.

Si nous, comme législateurs, on s'entend à l'unanimité sur l'intégration, en nombre important ou raisonnable, des femmes dans l'industrie de la construction, c'est parce qu'on envoie un message positif à la Commission de la construction du Québec: S'il vous plaît, mettez en place des mécanismes, autres que juste de l'éducation, qui vont permettre aux premières femmes de démontrer que des femmes peuvent travailler dans l'industrie de la construction. Je suis presque convaincu que, dans un premier temps, il va falloir avoir des mesures positives qui pourraient être peut-être moins contraignantes que celles qui existent, pour que les hommes de la construction commencent à comprendre qu'il y a peut-être des femmes qui veulent intégrer et qui sont capables de faire un travail semblable.

Alors, si c'est ça qu'on veut, moi, je veux juste m'assurer que, comme législateurs, on ne revienne pas ou on ne nous reproche pas, dans cinq ans ou six ans ou sept ans, comme on le fait régulièrement, par exemple avec des mesures pour l'intégration de différents groupes ethniques ou des anglophones dans la fonction publique, puis on nous dit toujours: Ça ne s'est pas fait, ça ne s'est pas fait. Alors, si on veut réellement que ça se fasse – on a l'avantage d'avoir la ministre et le président de la Commission – moi, je voudrais qu'on me dise, de façon concrète, que ce qu'on fait depuis au moins trois heures, c'est réellement quelque chose – au-delà du souhait légitime de la ministre – que la Commission va mettre en application le plus rapidement possible. Et je conviendrais qu'au rythme que la ministre a mentionné, si on pouvait ajouter 104 femmes dans l'industrie de la construction l'année prochaine et, par la suite, 408, alors, ça deviendrait peut-être 1 000 dans trois ans. Je pense que là ça commencerait à être significatif. Ce serait 10 fois plus de femmes que présentement, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, là je crois qu'il faut être bien clair. Une telle disposition, par exemple, n'aurait pas pour objectif, là, de modifier la qualification requise pour être, par exemple, menuisier, charpentier, selon que l'on soit un homme ou une femme, n'est-ce pas? Il s'agit donc d'avoir, homme ou femme, la même qualification pour l'exercice du métier, quel qu'il soit. Que ce soit la soudure, que ce soit le métier de charpentier, monteur de ligne, n'importe lequel. Il faut vraiment, je crois, qu'il soit évident. Par exemple, on parlait hier des femmes policières, celles qui vont à Nicolet, elles ont vraiment à passer les mêmes examens et puis elles doivent entièrement, je crois, satisfaire toutes les exigences de l'école. Il faut qu'il en soit ainsi, puis c'est bien, bien, bien évident que, via le règlement sur la délivrance des certificats de compétence, il ne s'agira pas d'en demander moins parce que c'est une femme. Il faut que ce soit... Exactement comme en politique, on en demande autant, et je crois qu'on n'apprécie pas le travail d'une façon différente.

(15 h 50)

Alors, en fait, c'est d'autre chose dont il s'agit. Si, à Nicolet, au bout de la ligne, les étudiants en techniques policières doivent passer les mêmes examens, à l'entrée du métier il n'y a plus, comme avant, l'exigence de faire six pieds, auquel cas, sans qu'on dise qu'on écartait les femmes, le résultat était qu'il n'y en avait à peu près pas qui se qualifiaient. C'est plus l'examen, si vous voulez, de ce qui a l'air évident mais qui, dans le fond, une fois regardé comme il faut, semble avoir l'effet d'exclure sans que ça paraisse. Ce n'est plus ça, l'examen qui doit être fait.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je me rappelle les propos, hier, du député d'Abitibi-Est lorsqu'il nous disait qu'il avait passé deux décennies à la mairie de Val-d'Or et qu'il avait vu l'embauche de policières puis de femmes pompiers. En tout cas, ça a l'air qu'il a vu pas mal de femmes embauchées dans différents secteurs, et il n'est pas le seul, M. le Président, c'est un phénomène qui s'est développé à travers la province dans le domaine municipal. Mais je pense qu'il y avait une volonté des élus municipaux de forcer – je dis le mot «forcer», ce n'est peut-être pas trop fort, le mot, M. le Président – les corps policiers, par exemple, à embaucher des femmes. La ministre nous disait tantôt que les femmes qui vont à Nicolet subissent les mêmes examens, les mêmes cours, ont les mêmes exigences que les hommes candidats à Nicolet. Mais, s'il n'y avait pas eu une volonté d'embaucher des femmes, à Nicolet, il n'y en aurait pas, de femmes. Ce n'est pas parce qu'on donne des cours à Nicolet, M. le Président, qu'il y a des femmes sur le marché du travail dans les corps policiers municipaux; c'est parce qu'il y a une volonté d'embaucher des femmes. Alors, M. le Président, je demande à la ministre: Qu'est-ce que nous, comme législateurs... Je sais qu'elle nous a mentionné que la Commission des droits de la personne pondrait un règlement. Mais il me semble que ça prendrait plus que ça, une incitation – et je n'ai pas la réponse; peut-être que la ministre l'a, la réponse – dans le domaine de la construction, comme ça s'est fait dans le domaine municipal pour les pompiers, les policiers et ainsi de suite. Dans la construction, comment est-ce qu'on pourrait inciter ce monde à embaucher plus de femmes?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: D'abord, il en faut plus qui sortent des écoles. Parce que, pour en embaucher, il faut aussi qu'il y en ait, si vous voulez, qui aient été formées. Vous allez me dire qu'elles pourraient apprendre sur le tas, mais des chiffres que j'avais, là... Par exemple, il y a eu 2 500 apprentis, environ, cette année; 85 % sont des gens qui sortent des écoles. Alors, c'est de là que vient, si vous voulez, le bassin de l'accès sur les chantier, finalement, des gens qui se font former. C'est sûr qu'il y a de quoi à redire sur le fait que la formation est souvent théorique et tout, mais il reste qu'il y a un comité sur la formation professionnelle, à la Commission de la construction du Québec, sur lequel siègent les parties patronale et syndicale, de façon paritaire. Et je comprends que ce comité sur la formation professionnelle a la responsabilité d'étudier chacun des règlements de qualification. Ce travail aurait été entrepris et serait quasi... Il y a des projets qui sont en élaboration.

Ce qui compte, c'est qu'ils introduisent l'objectif d'une augmentation des femmes dans l'industrie, dans le cadre de l'examen. Parce que, ça, ça m'apparaît que c'est là que ça va commencer. Vous savez, il a fallu commencer par avoir le droit d'être étudiante en droit pour devenir avocate. Et c'est évident que, même 50 ans après, ce n'est pas toujours facile pour les femmes avocates, mais encore faut-il quand même constater que ça s'est amélioré. Alors, ça ne peut pas se faire du jour au lendemain, c'est évident, d'autant plus que, quand il y a des pas en avant qui sont faits, dans une deuxième étape, en général, on constate qu'il y a à franchir des barrières qui sont invisibles et qui sont la barrière des préjugés, d'un côté, mais de l'héritage culturel des femmes, de l'autre. Alors, ces barrières invisibles, des fois, sont des entraves plus sérieuses qu'on le croit.

Mais, chose certaine, il y a aussi une autre dimension qu'il ne faut pas oublier. En général, quand c'est payant, ça attire. Et c'est sûr que, ce n'est pas génétique, là, mais, culturellement, les femmes demandent plus de sécurité. Vous le voyez bien, par exemple, avec le salariat des médecins. Non seulement dans les CLSC, mais en général on voit très bien, par exemple dans la profession de médecin, qu'il y a beaucoup plus de femmes salariées. C'est le cas aussi pour la profession juridique. Alors, il y a une sorte de propension culturelle à souhaiter un salariat qui assure une certaine permanence.

Alors, au moment où on se parle, est-ce que l'industrie offre assez de sécurité? Il y a ça aussi. C'est évident qu'il y a tous ces aspects-là à examiner, parce que ça ne vient pas juste d'un seul côté.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Roberval. Je reviens à l'alternance, si vous voulez.

M. Laprise: M. le Président, je pense que notre loi doit permettre de créer les conditions idéales pour l'acceptation des femmes sur le marché du travail. Maintenant, s'il y a iniquité, la Commission devra combler l'iniquité qu'il peut y avoir entre les hommes et les femmes pour permettre que la femme ait un statut égal à l'homme pour entrer sur le marché du travail. Je pense qu'à ce moment-là même si on crée des conditions particulières, s'il est prouvé que ces conditions-là sont pour le rattrapage de l'équité, il n'y a pas de problème. On a vu ça dans d'autres domaines. Être capable de combler le manque d'équité entre l'homme et la femme pour arriver sur le marché du travail et de créer les conditions idéales avec les équipements qu'il faut. Puis c'est vrai pour les hommes, des fois, qui ont des déficiences. C'est sûr qu'un homme qui n'est pas grand... Comme moi, ça me prend un escabeau plus haut qu'à un autre, hein? Alors, c'est pareil.

Mme Gagnon-Tremblay: Apparemment, on a éliminé les échasses.

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Oui, mais pas sans douleur.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull m'avait demandé la parole.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah!

M. LeSage: M. le Président, ce que le député de Roberval vient de nous dire, c'est qu'un employeur ne pourrait pas, sous prétexte que ça coûte plus cher, un escabeau d'un pied de plus long, refuser l'embauche d'un court.

M. Laprise: Il va être plus habile, le court.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: M. le Président, tantôt la ministre nous a mentionné: Ça dépend combien il va en sortir des écoles. Elle a mentionné qu'il en était sorti 2 500 l'an dernier. Est-ce que j'ai bien compris, Mme la ministre?

Mme Harel: Non, qu'il y a eu 2 500 apprentis.

M. LeSage: Et il y avait combien de femmes, là-dessus?

Mme Harel: Pas plus d'une douzaine. Alors, ça fait quoi? Moins de 1 %, 0,5 %. Il y a quand même quelques métiers payants.

M. LeSage: Est-ce que la ministre pense – j'en doute, là, mais je vais poser la question quand même, M. le Président – qu'il y a des métiers dans la construction pour lesquels une femme ne serait pas apte à postuler, pour quelque raison que ce soit?

M. Tremblay: Non, non. C'est non, la réponse.

Mme Harel: Je suis convaincue que non.

M. Tremblay: Bravo!

Mme Harel: Ça dépend, évidemment, des femmes. Si vous me posez à moi la question, là, je vous dirais: quasi tous. Mais je suis certaine que, si on posait la question à une autre femme, ça pourrait être exactement l'inverse. Alors, vraiment, je ne pense pas que ça soit lié, sincèrement, là, aux gènes. Ce n'est pas génétique, là.

M. LeSage: Alors, M. le Président, s'il y a volonté du gouvernement à ce que les femmes s'introduisent en plus grand nombre dans le domaine de la construction, c'est sûr qu'on va en voir plus et c'est sûr que c'est ce qui est souhaité de chaque côté de cette Chambre. Alors, vous aurez sûrement, Mme la ministre... Et, quand je vous ai posé la question, je n'avais pas de parti-pris, je vous la posais comme experte dans le domaine, à savoir si vous...

Mme Harel: Vous en avez une dans vos rangs aussi. Ha, ha, ha!

M. LeSage: Mais je voulais quand même savoir l'opinion de l'experte ministre du gouvernement; je voulais connaître son opinion; je l'ai eue. Je l'en félicite, et je peux vous assurer du concours de ce côté-ci de cette Chambre pour faire en sorte qu'il y ait plus de femmes dans le domaine de la construction à l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de La Peltrie et, immédiatement après... Vouliez-vous prendre... Excusez, je m'excuse, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, je pense qu'il y a un début à tout, hein. On se souviendra, entre autres, que les femmes notaires ont été acceptées par la Chambre des notaires, si ma mémoire est fidèle, la première femme, je pense, c'est en 1958 ou en 1960, alors que, maintenant, elles graduent de la 4e notariat en grand nombre. Elles sont même majoritaires. Alors, je pense qu'il y a lieu d'espérer...

Mme Harel: ...de la Corporation.

Mme Gagnon-Tremblay: De la Corporation, même. Elles s'en viennent maintenant en grand nombre, là. Alors, je pense qu'il y a lieu d'espérer, il y a un début à tout. Cependant, je reviens au niveau de la formation professionnelle. Tout à l'heure, on disait qu'il y en a plusieurs qui sont apprenties, c'est-à-dire, peut-être pas en nombre qu'on souhaiterait. Mais est-ce qu'on a une idée des femmes qui s'inscrivent, par exemple, en formation? Parce que c'est là qu'on va déterminer, par exemple, pourquoi elles... Si elles le font, elles le font sûrement par choix, mais pour voir si, elles-mêmes, elles ont le goût de s'impliquer dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: On me dit vraiment qu'elles sont à peine une poignée, et ce serait aussi un problème de recrutement dans les commissions scolaires. C'est peut-être une idée qui n'a jamais été suffisamment reprise par les conseillers en orientation, peut-être par le milieu lui-même de la construction pour se manifester plus ouvert. Alors, ça doit venir, je crois, plus de façon positive. Il ne s'agit pas, je pense, au départ, d'être coercitif.

(16 heures)

Je crois que ce qui peut inciter sans doute un meilleur recrutement, c'est la présence de modèles, celles qui exercent déjà le métier et qui aiment ça et qui, finalement, ne sont pas pour autant devenues des hommes. Et ce modèle-là convainc les jeunes femmes que ce n'est pas menaçant de faire ce métier. J'allais dire: On n'est pas menacée de devenir un homme. Alors, je crois que c'est important, ça; ça m'apparaît peut-être l'aspect le plus important du recrutement. Et, ça, ça peut se faire de concert entre les commissions scolaires puis la Commission de la construction. Il peut y avoir même, je dirais, à la télévision, dans les émissions qui parlent d'orientation, des femmes qui viennent faire des témoignages, qui exercent un métier comme monteur d'acier de structure et puis qui vont expliquer comment elles aiment ça. Parce que si elles sont là, c'est parce qu'elles aiment ça.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends que si elles sont en petit nombre au niveau de la formation, bien sûr, au départ, c'est par choix. Parce que si vous avez le goût de faire un métier quelconque, vous prenez les moyens pour le faire. Et si elles sont là, il y a sûrement des raisons. C'est peut-être par choix. Elles n'ont pas nécessairement le goût de travailler dans le milieu de la construction ou bien encore elles ne sont pas suffisamment informées peut-être de ce que c'est, les métiers non traditionnels. Sauf que dans un temps où il n'y a pas pénurie, je dirais, de main-d'oeuvre dans la construction – au contraire, il y a énormément de chômage au niveau de la construction – alors, c'est peut-être plus difficile dans ce temps-là de faire de la publicité pour des métiers non traditionnels, pour avoir des femmes, étant donné que le taux de chômage est déjà très élevé et que le bassin, je dirais même, de jeunes apprentis déjà formés, ce bassin-là est toujours disponible. Alors, dans ce sens-là, je me posais la question: Est-ce que, malgré tous les efforts qu'on veut faire, il y a aussi une certaine difficulté?

Et l'autre question que je me posais, je me disais: Si elles ne sont pas là, parce que, naturellement, si elles ne sont pas formées, elles ne pourront jamais l'être, donc, c'est par choix qu'elles doivent se former ou non. Mais, aussi, je me disais: Pourquoi? Est-ce que c'est par choix ou bien si on a identifié des difficultés quelconques pour les femmes sur le marché, dans le métier de la construction, si on a identifié des difficultés, qu'elles ont de la difficulté, qu'elles éprouvent, par exemple, à surmonter? Et c'est la raison pour laquelle la Commission des droits devra étudier un règlement pour permettre à ces femmes d'accéder au marché du travail de la construction.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je crois que c'est de ça dont il s'agit.

Le Président (M. Bourdon): Par alternance, j'ai le député de Pointe-aux-Trembles sur ma liste. Je ne sais pas si le président conviendrait de présider.

(Consultation)

Le Président (M. Tremblay): Alors, je reconnais le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Simplement pour ajouter que l'accès de n'importe quel groupe cible dans un milieu de travail est toujours plus difficile en période de récession et de chômage. Et, par hypothèse, je pense qu'il n'est pas certain qu'on soit informé de l'incidence du vieillissement de la population du Québec dans l'industrie de la construction. J'ai siégé à la commission du budget et de l'administration, et on a eu des chiffres renversants sur la difficulté qu'il y aura de remplacer la fonction publique québécoise à partir de 1995. C'est cette année, ça.

Je voudrais souligner que, par exemple, la CECM embauche 300 enseignantes et enseignants par année depuis quelques années. Or, pour prendre le vocabulaire technocratique, la horde de la construction...

Mme Harel: La cohorte.

M. Bourdon: ...la cohorte de la construction est, elle aussi, un phénomène attribuable à la révolution tranquille. Avant 1960, il n'y en avait pas gros, de routes et grands travaux, et on n'avait même pas une route nationale entre Québec et Montréal, de telle sorte que je dis, au pif, que les travailleurs de la construction appartiennent possiblement à la même génération que celle qui a construit l'État québécois dans la fonction publique.

Je ne dis pas ça pour dire que c'est simple, mais il y aurait des données à trouver sur les mises à la retraite dans la construction. Parce que s'il y a une chose qui est évidente, c'est que, sans créer un emploi de plus, chaque travailleur qui prend sa retraite fait une place pour un jeune. Ou pour un moins jeune; l'idée n'est pas d'exclure personne. Mais, à ma connaissance, nous n'avons pas ces données-là pour les travailleurs de la construction.

L'autre aspect, c'est que, dans la perception des gars de la construction, c'est sûr que, au plan culturel, il y a des modèles et des stéréotypes qui sont forts, mais, au surplus, ils chôment à peu près à 50 %, de telle sorte que tout nouveau travailleur, toute nouvelle travailleuse qui arrive, si on n'y prend garde, peut être perçu comme un concurrent, parce que, quand il n'y a pas assez de travail pour tout le monde, à voir arriver des nouveaux, des nouvelles, ça crée du stress et de l'insécurité.

Alors, ça, ce sont des données... Je ne parle pas pour la Commission de la construction, mais j'imagine que la Commission des droits de la personne, avec la Commission de la construction, avec les parties en cause, vont faire une analyse de la situation. Il y a quelqu'un du Conseil supérieur de l'éducation qui me disait: Si on n'y prend garde, on va vivre dans les écoles un phénomène où les parents trouvent que les enseignants sont trop âgés actuellement. Puis il disait: Si, dans une école, tous les enseignants changent sur trois ans, là, il a dit: Il y a des réunions de parents qui vont nous dire: Les enseignants sont trop jeunes. Alors, dans la construction aussi il y a du renouvellement, et ce qu'on sait – je finis là-dessus – c'est que, dans une usine de 300 personnes, si on sait qu'il y a 25 travailleurs par année qui prennent leur retraite, bien, on se préoccupe de trouver des remplaçants et des remplaçantes. Sauf que, une usine où il y a une liste de rappel de 150 sur 300, ce n'est pas bien souriant pour amener des nouveaux ou des nouvelles dans l'usine. Alors, c'est tout ça.

Et, moi, je pense que la construction est formée... Excusez l'anglicisme venant d'un député de ce côté-ci de la table, mais je soupçonne que les travailleurs de la construction sont autant des baby-boomers que les membres de la fonction publique et que, comme la fonction publique, ils vont, en nombre croissant, prendre leur retraite.

Le Président (M. Tremblay): Alors, je reconnais la députée de Saint-François.

(16 h 10)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il est certain que, bon, tous les travailleurs en construction qui prendront leur retraite ouvrent, vont ouvrir le marché, bien sûr, à des jeunes, y compris des femmes. On me disait, cependant, que la mise à la retraite est, je pense, à 55 ans. Je dois vous avouer, M. le Président, que j'aurais de la difficulté à faire une quatrième carrière dans ce domaine-là, dans le domaine de la construction. Mais il y a aussi tout un autre phénomène qui pourrait ouvrir la porte naturellement à des nouveaux travailleurs puis même aider l'industrie de la construction, si on travaillait au niveau démographique aussi. Parce qu'il ne faut pas oublier que si on a une population qui diminue d'année en année, à cause de notre taux de natalité qui est très bas, et qu'on n'est pas capables de combler justement avec l'immigration, comme on avait l'habitude de le faire...

C'est très important. On sait très bien que, pour certains, l'immigration, dépendamment des régions... On a quand même une certaine inquiétude. On s'imagine qu'il y a des coûts, mais, en bout de ligne, l'immigration, on sait très bien, et M. le Président le sait également, que l'immigration, c'est un apport pour le Québec, même au niveau économique, et que par l'immigration, avec les nouvelles familles, c'est comme ça aussi qu'on va pouvoir travailler davantage dans la construction, en construisant, par exemple, des résidences familiales. Donc, je pense que tout ça en même temps – la question des mises en disponibilité à cause des retraites – il va falloir travailler et être très prudents au niveau démographique, parce que plus on a une population qui s'en va en diminuant, à cause de notre faible taux de natalité, on aura aussi des problèmes, et ce n'est pas ce qui va aider l'industrie de la construction.

Le Président (M. Bourdon): Merci. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'article 30, deuxième paragraphe? Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, très rapidement, M. le Président, peut-être pour conclure, on me signale que la plupart des femmes déjà présentes dans l'industrie de la construction seraient des conjointes ou des filles d'entrepreneurs ou de travailleurs. Alors, il y a peut-être là un bassin possible, parce qu'on me signale qu'au États-Unis, chez nos voisins américains, il y a plus de femmes blanches que d'hommes noirs dans la construction. Comme si, finalement, les femmes bénéficiaient de la discrimination contre les hommes noirs, qui jouerait en leur faveur. C'est donc dire qu'il n'y a rien qui empêche d'autres barrières, si vous voulez, que celles qui sont liées à l'habitude de ne pas changer les choses.

Il semble également que, dans le secteur de la préfabrication – ce qui confirme, dans le fond, ce que je vous disais tantôt, parce que, ça, c'est un secteur d'industrie avec salariés permanents – il y aurait presque autant de femmes que d'hommes, dans le secteur de la préfabrication. Donc, ce n'est pas le fait de travailler dans le métier, c'est d'autres aspects aussi qui ne sont pas toujours faciles pour les hommes. J'imagine que ceux qui, aujourd'hui... Bien, aujourd'hui, il fait beau. Mais il y a eu des tantôts, au mois de janvier, que ça ne devait pas être bien, bien évident, aller sur un chantier. Il y a ça aussi, qui doit jouer.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Pour revenir aux propos de mon collègue d'Outremont, qui parlait de la possibilité, par exemple, qu'un article comme ça contrevienne à la Charte des droits et libertés, j'imagine, comme la ministre le disait, que, avant de mettre en vigueur le règlement, bien sûr que la Commission des droits va s'enquérir et va faire en sorte que, si on met un tel règlement, il ne sera pas contesté.

Mais ma préoccupation, hier, M. le Président, moi, c'était à ce sujet-là, mais c'était davantage à celui des secteurs. On se souviendra que, lorsqu'on a parlé des secteurs ou, encore, des régions, j'avais soulevé le fait que, lorsqu'on introduit des normes qui sont différentes pour des travailleurs d'un secteur donné et dans une région donnée, on pouvait ainsi nuire à la mobilité des travailleurs étant donné que les exigences ne sont pas les mêmes d'un secteur à un autre, d'une zone limitrophe à une autre. Et j'avais soulevé la possibilité, justement, de contestation ou la difficulté d'appliquer cette mesure. Vous avez, par exemple, le secteur résidentiel et vous avez une région donnée; parce qu'elle est zone limitrophe, à ce moment-là, on a des normes qui sont différentes.

Ma question était à l'effet... c'est-à-dire, je me questionnais sur la faisabilité ou l'applicabilité de la mesure. Je me disais: Au niveau de la mobilité, est-ce que, par exemple, quelqu'un qui est dans un autre secteur ou qui est dans une autre région, qui n'a pas ces mêmes normes, ne sera pas porté à changer de région ou à demander qu'on étende les normes à ces régions même si elles ne sont pas limitrophes? Puis, à ce moment-là, est-ce que ces personnes pourraient, justement, venir devant la Commission des droits de la personne et contester, étant donné que les normes sont différentes d'un secteur à l'autre ou d'une région à l'autre? Alors, ma préoccupation, hier, était à cet effet-là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je crois qu'on ne peut pas anticiper sur ce que sera le règlement, mais le règlement qui sera préparé le sera en consultation avec la Commission des droits de la personne. D'autre part, il aura à être publié dans la Gazette officielle et il aura aussi, évidemment, à être endossé par l'industrie. Parce qu'on peut bien mettre plein de choses sur papier, là, mais pour les réaliser dans la vraie vie, encore faut-il qu'il y ait une certaine volonté de le faire, ce qu'on peut souhaiter, finalement, que l'industrie connaisse rapidement.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: À l'article 123.1, est-ce que c'est la même chose qu'à l'article 126.1? C'est-à-dire que la Commission, à 126.1, doit élaborer, après consultation de la Commission des droits de la personne, des mesures favorisant l'accès, des mesures pour le maintien des femmes... Est-ce qu'on ne retrouve pas, à l'article 123.1, cette même formulation? Est-ce que ça veut dire que ça s'applique aussi? Quand la ministre parle de règlement après consultation avec la Commission des droits, est-ce qu'elle peut m'indiquer, par exemple, où on le retrouve? Ou bien si ça...

Mme Harel: C'est à l'article 31 de la loi 46.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mais, ça, c'est pour l'article 126. Mais pour l'article 123.1, je ne le vois pas, je ne le retrouve pas. À moins qu'on m'indique où je peux le retrouver.

M. Tremblay: Il n'est pas là.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: En fait, il s'agit de savoir s'il faut introduire, à 123.1, le pouvoir réglementaire de la Commission des droits à l'égard de normes différentes, hein?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça.

Mme Harel: Est-ce qu'il faut le faire? Je pense qu'on va demander à Me Ménard...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord.

Mme Harel: ...de la Commission de la construction du Québec, si l'article 30 du projet de loi 46, qui modifie l'article 123.1, satisfait le fait que, pour la Commission des droits, ce seraient uniquement les mesures visant à favoriser l'accès ou le maintien des femmes sur le marché du travail.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...depuis qu'on discute de l'article 30, qui modifie l'article 123.1 concernant les zones limitrophes, concernant, par exemple, les secteurs, les régions aussi bien que des normes différentes à l'égard des femmes, j'ai compris que, dans toutes nos discussions, lorsqu'on se questionnait sur la possibilité, sur l'application d'un tel article et la conformité face à la Charte des droits et libertés, on se référait toujours à un règlement, après consultation avec la Commission des droits de la personne. Et je me rends compte qu'on ne retrouve pas cet article, cette obligation, comme on la retrouve à l'article 31, qui modifie l'article 126.1. Alors, je me dis, à ce moment-là: Est-ce que ce sera vraiment une obligation? On ne le retrouve pas.

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

Mme Harel: Je vais demander à Me Ménard de répondre à la question.

M. Ménard (Jean): À l'article 126.0.1, on prévoit que «la Commission doit élaborer, après consultation de la Commission des droits de la personne, des mesures visant à favoriser l'accès ou le...» Bon. Ça, ces mesures-là, ce sont des mesures de nature concrète. S'il fallait que les mesures soient accompagnées de pouvoirs réglementaires, le pouvoir réglementaire qui est prévu à l'article 123.1 de la loi, je pense qu'il pourrait être dangereux de soumettre l'exercice d'un pouvoir réglementaire... accorder à une autorité réglementaire l'obligation de soumettre ses règlements à un autre organisme.

Il faut dire que, déjà, les pouvoirs réglementaires que la Commission peut exercer en vertu de l'article 123.1 sont soumis à l'approbation du gouvernement. Alors, déjà, la Commission doit soumettre au gouvernement pour approbation les projets de règlement qu'elle entend adopter en vertu de 123.1.

Je pense que ce serait alourdir le processus de l'exercice réglementaire que de demander à la Commission de soumettre également à la Commission des droits de la personne les projets de règlement. De toute façon, les projets de règlement, en vertu de la Loi sur les règlements, sont prépubliés dans la Gazette officielle du Québec . La Commission des normes peut en prendre connaissance à ce moment-là.

Le Président (M. Bourdon): La Commission des droits.

M. Ménard (Jean): La Commission des droits, excusez-moi!

(16 h 20)

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, peut-être que je n'ai pas bien compris l'article 30, qui modifie l'article 123.1. Est-ce que l'article 30 modifiant cet article se limite aux femmes seulement ou si ça comprend tous les salariés? Parce que, moi, dans mon esprit, lorsqu'on parlait de normes, de secteurs, c'est-à-dire que les normes pouvaient varier selon les secteurs, régions, zones, ça comprenait tous les salariés et non pas les femmes, uniquement les femmes. Est-ce que j'ai mal interprété l'article?

M. Ménard (Jean): Il y a deux alinéas. Le premier alinéa, évidemment, vise tout le monde, où on dit: «Les dispositions des règlements pris en vertu du présent article peuvent varier selon les secteurs, les régions et les zones limitrophes.» Ce qui veut dire que ça, les règlements, par exemple sur la délivrance des certificats, peuvent prévoir des dispositions différentes selon les régions. Ça, ça vise tous les salariés.

L'alinéa suivant dit que «ces règlements peuvent aussi prévoir des normes différentes à l'égard des femmes en vue de favoriser leur accès...», mais c'est deux alinéas différents.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais je reviens encore... Je me demande pourquoi on n'a pas, à ce moment-là, pourquoi – malgré vos commentaires, là, je n'ai pas réussi à saisir encore, je me pose encore la question – on n'a pas un paragraphe semblable à celui de l'article 126.1 qui oblige la Commission à élaborer, après consultation avec la Commission des droits de la personne, des mesures, un tel règlement. Je reviens toujours... peut-être pas la légalité, mais la possibilité de contester, de contestation lorsqu'on détermine des normes différentes pour un secteur donné ou pour une zone limitrophe ou une région donnée. Je me dis: Il faudrait s'assurer que la Commission des droits de la personne convient que ces normes ne pourraient pas être contestées, étant donné que ça peut avoir un impact sur la mobilité.

Supposons que la zone limitrophe est l'Outaouais et que vous avez des normes différentes pour l'Outaouais. Je suis dans la région de l'Estrie et je n'ai pas accès à ces mêmes normes, je ne suis pas soumise à ces normes, mais j'aurais avantage à l'être, je pourrais aller devant la Commission des droits de la personne et dire: Le gouvernement, par règlement, a édicté des normes pour la région de l'Outaouais, alors que, moi, je ne peux pas profiter de ces mêmes normes. Donc, je me dis: Avant de mettre un règlement en vigueur pour édicter des normes différentes, surtout par secteur, dans ce sens-là, je me dis: Ça serait important que la Commission des droits puisse être consultée, d'où l'importance, peut-être, d'ajouter, comme on le voit à l'article 31 pour modifier l'article 126, d'ajouter le paragraphe «après consultation avec la Commission des droits». C'est dans ce sens-là. Si vous me dites que ce n'est pas nécessaire... Mais, moi, j'ai une inquiétude.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, effectivement, il y a une modulation différente dans le projet de loi quant à la possibilité de faire un règlement et quant à l'obligation de le faire. En fait, la Commission de la construction du Québec a la possibilité de le faire en vertu, là, du premier paragraphe du deuxième alinéa, là, quand on dit: «Les dispositions des règlements [...] peuvent varier...» etc. Alors, c'est une possibilité de le faire.

Vous remarquerez que, à 31, la Commission doit le faire; alors, c'est une obligation, là, que la loi crée à l'égard des femmes seulement, parce que c'était là une problématique du Sommet sur l'industrie de la construction. Elle a eu l'occasion d'être étudiée et elle est conforme, en tout cas au moins sur papier, à l'unanimité qui s'est dégagée au Sommet, ce qui n'est pas le cas nécessairement pour les autres possibilités, y compris les groupes cibles dont on parlait. Ça, il faut, je pense, en tout cas, qu'il y ait quand même une volonté d'un milieu pour qu'il y ait finalement... Il faut que le milieu accepte de se faire contraindre. Donc, il y a certainement, là, vous l'avez bien identifiée, une modulation qui est différente. Dans un cas, elle pourra, et puis dans l'autre cas, elle devra.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si on lui donne ce pouvoir, est-ce que c'est possiblement parce que, actuellement, la Commission ne serait pas habilitée à le faire ou... Parce que, sinon, ça ne sert à rien d'inscrire un article sans savoir si la Commission va le faire ou non. Qu'est-ce qu'on recherche? Moi, je pensais que ça pouvait peut-être aider, par exemple, à régler certaines difficultés, entre autres, avec l'entente qu'on a déjà signée avec l'Ontario. Alors, je me disais que, peut-être, lorsqu'on parle de zone limitrophe ou encore de secteur, ou quoi que ce soit, ça a peut-être l'avantage de régler certaines difficultés qui pourraient être soulevées et qui mettraient en cause l'entente signée avec l'Ontario. Et je me dis, à ce moment-là, si, par exemple, c'est le cas, je pense que si on se fie à cet article-là, il faudrait que la Commission ait l'obligation de le faire, et là c'est toute la question de la possibilité qu'on aille à l'encontre de la Charte, est-ce qu'on pourrait invoquer la Charte des droits? Et si ce n'est pas ça, à ce moment-là, pourquoi on inscrit l'article? Finalement, ma question, c'est: Est-ce que la Commission a le pouvoir habilitant de le faire actuellement ou il faut vraiment inclure cet article?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais laisser Me Ménard répondre à la première partie de la question et je répondrai à la deuxième.

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): À mon avis, c'est nécessaire d'inclure dans la disposition habilitante les deux paragraphes, c'est-à-dire le premier, pour habiliter la Commission à faire des distinctions dans ses règlements selon les secteurs, les régions et les zones limitrophes. Un exemple qu'on peut donner, c'est que, actuellement, le règlement que la Commission a édicté sur la formation professionnelle prévoyait un ratio apprenti-compagnon qui était uniforme à travers les quatre secteurs. Le projet de loi introduit... Je pense que vous avez étudié hier un article qui permettait un ratio de 1 pour 1 dans le secteur résidentiel. Si la disposition du premier alinéa au deuxième paragraphe de 30 n'est pas là, la Commission ne pourrait dire, par exemple, dans le résidentiel, le ratio est de 1 pour 1. Ça, c'est un exemple de disposition habilitante de règlement que la Commission pourrait passer d'un secteur à l'autre.

Elle pourrait faire la même chose entre des régions à l'égard de zones limitrophes. Maintenant, la notion de «zone limitrophe», ce n'est pas nécessairement des frontières. On ne parle pas de frontière quand on parle de zone limitrophe, on peut parler de zone limitrophe entre deux régions. Je vais vous donner un exemple. Si on parle de priorité régionale d'embauche, où on dit qu'un travailleur d'une région particulière a une priorité d'embauche sur des travailleurs qui demeurent dans d'autres régions... Évidemment, quand on délimite une région, il faut qu'on trace des lignes. Si vous avez un chantier qui est situé, par exemple, à 106 km d'une frontière interrégionale, ça voudrait dire qu'un salarié qui est domicilié à 100 km du chantier pourrait avoir priorité par rapport à un salarié qui est situé à 25 km du chantier, parce que le chantier est proche de la zone. Alors, quand on parle de zone limitrophe, c'est ça, c'est pour éviter ce genre de distorsion là. C'est le but de la disposition habilitante qui habiliterait la Commission à faire des distinctions dans ses règlements selon soit les secteurs, selon soit les régions ou des zones limitrophes.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il s'avère que cette question des zones limitrophes n'en est pas une qui intéresse les échanges que nous faisons avec le gouvernement ontarien présentement. Ça ne fait pas partie, si vous voulez, là, des aspects sur lesquels nous échangeons, à leur demande. Alors ce n'est pas, si vous voulez, dans le dossier. J'avais pensé qu'il le serait à l'origine, lorsqu'on a déposé le projet de loi, puis, à l'usage, on s'est rendu compte que c'était un accès plus large; les zones limitrophes ne les intéressent pas.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Puisqu'on discute des différentes normes qui pourraient être appliquées par réglementation spéciale, j'aimerais demander à la ministre si elle a eu l'occasion de discuter ou de penser aux affirmations du délégué régional de l'Outaouais à l'effet que l'on pourrait avoir des normes différentes ou des permissions de quelque sorte pour passer outre à la réglementation présentement existante, en adopter peut-être des nouvelles et permettre aux ex-détenus l'accès aux chantiers de construction sans avoir des cartes de compétence?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je constatais tantôt la présence du député de Masson et délégué régional de l'Outaouais. Je ne sais pas... À ce moment-là, je vais peut-être, pour les fins de la question qui m'était posée hier ou avant-hier par le député de Hull, lui répondre. Et je comprends qu'avec le Journal des débats l'information sera ainsi, de toute façon, transmise.

(16 h 30)

M. le Président, je comprends que tout ça peut partir d'un bon naturel, mais qu'il y a des réalités extrêmement importantes à ne jamais mettre de côté, la première étant qu'il faut être certains, quand on veut privilégier un groupe particulier, que ça ne crée pas des effets contraires à ceux qu'on recherche. Bon, je vais m'expliquer de la façon suivante. Un ex-détenu qui a déjà sa carte de compétence ou un ex-détenu qui a déjà sa carte d'apprenti ou une carte d'occupation, déjà, il y a, administrativement, à la Commission, un traitement qui fait que, lorsqu'il sort de prison, on lui reconnaît – je crois, on me le confirme, là – la carte de façon à ce qu'il puisse poursuivre le travail. Ceci dit, encore faut-il qu'il l'ait. Encore faut-il qu'il l'ait. Et il faut être conscients que ce n'est pas le statut d'ex-détenu qui doit donner plus de droits, à défaut de quoi ça a l'air un peu, disons, absurde de croire que, pour entrer dans la construction, il faudrait être un ex-détenu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Et, ça, ce n'est évidemment pas le message qu'on veut lancer, d'aucune façon.

Je comprends également que l'entreprise dont il est question n'a pas non plus de licence de la Régie du bâtiment et qu'en plus de ne pas avoir de licence de la Régie du bâtiment embauche aussi d'autres personnes que des ex-détenus. Je comprends aussi que les contrats signés font que l'entreprise charge un montant de loin supérieur à celui qui sert à payer les travailleurs, qui est de l'ordre, me dit-on, de 125 $ par jour pour la facturation, pour un salaire qui serait de 50 $ par jour. Et on me fait également savoir qu'il y a eu une vingtaine de poursuites, dont deux réclamations présentement, et c'est, finalement, des poursuites qui ont eu lieu en conformité de nos lois et règlements. Alors, c'est donc dire qu'un ex-détenu a les mêmes droits que tout travailleur, tout citoyen, et a notamment, évidemment, le droit de ne pas porter sa croix comme ex-détenu, mais il a accès, notamment, je crois, au secteur de la rénovation. Parce que, dans ce secteur de la rénovation qui est désassujetti, il y a un accès qui, comme vous le savez, n'est pas réglementé.

Mais, quant à la construction réglementée, la construction neuve et la rénovation majeure, il y aurait là un drôle de message qui serait lancé que celui de créer une situation qui soit particulière pour un groupe de la société. C'était le cas avant 1976. On m'a dit que le règlement permettait, pour les ex-militaires, les ex-détenus puis les fils d'employeurs, un traitement différent et que la Commission des droits avait jugé que c'était discriminatoire, mais de la nature... non pas de la discrimination positive. Parce que la discrimination positive, il ne faut pas oublier que c'est pour des groupes cibles identifiés dans la Charte comme étant des groupes discriminés, discriminés non pas sur la base d'une activité, mais discriminés sur la base de leur appartenance à un groupe cible, c'est-à-dire, vous les connaissez, en fait, les femmes, les autochtones, les personnes handicapées, les minorités visibles. Est-ce que ça satisfait le député de Hull?

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je tiens à remercier la ministre pour sa fermeté, de voir à ce que la réglementation soit appliquée dans sa totalité sans faire de passe-droit et en appliquant le raisonnement de la Charte des droits. Ce que je pourrais peut-être suggérer à la ministre, c'est de parler à son délégué régional de l'Outaouais pour faire en sorte qu'il ne la mette plus dans l'embarras comme il l'a fait et de cesser de divulguer et de dire toutes sortes de choses sur toutes sortes de sujets dans l'Outaouais québécois, jusqu'à ce qu'on se fasse dire ou qu'il se fasse dire par les éditoriaux que les bouffonneries devraient cesser de la part du Parti québécois dans l'Outaouais québécois.

Mme Harel: Non... M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Là, je fais un appel à la pertinence, dans le sens que le sujet qui me semble être sur la table, c'est l'insertion des ex-détenus dans le secteur de la construction. Le reste... Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je suis convaincue que le délégué régional de l'Outaouais et député de Masson a pu faire ces déclarations parce que, finalement, il a un grand coeur et c'est par compassion. Mais je suis convaincue que, informé de toutes les dispositions réglementaires et légales, je suis convaincue qu'il va être le premier à convenir qu'on doit continuer d'agir comme on le fait présentement.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Le député de Hull veut continuer, je vais venir après, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je m'excuse, mais je pense que la moquerie a des limites. Moi, je veux bien que le député de Masson et délégué régional prenne ses responsabilités quand il vient dans l'Outaouais, mais, avant que la ministre défende ce qu'il dit dans l'Outaouais, je pense qu'elle devrait lui parler. Ça me ferait plaisir, M. le Président, de déposer, peut-être ce soir ou demain, justement l'extrait de cet éditorial qui fait allusion à la présence du délégué régional de l'Outaouais, représentant du Parti québécois, devant la Chambre de commerce de l'Outaouais, aux propos qu'il a tenus devant cette Chambre et comment ils ont été qualifiés par les milieux journalistiques, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Ce que je voudrais établir, en toute amitié pour le député de Hull, c'est qu'il ne faudrait pas confondre, je pense, les travaux de notre commission avec la période des questions...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): ...auquel cas nos travaux seraient encore plus longs que tout ce qu'on peut craindre. Et, à cet égard, je pense que la ministre a donné une réponse sur ce qui était pertinent à nos débats puis à l'étude détaillée du projet de loi. Pour le reste, si des parlementaires veulent poser d'autres questions, je les inviterais à le faire à la période des questions. M. le député de Hull.

M. LeSage: Est-ce que le président convient que la question demandée à la ministre sur les propos du délégué régional de l'Outaouais et député péquiste de Masson était pertinente?

Le Président (M. Bourdon): Sur l'aspect d'intégration d'un groupe de la société au secteur de la construction, bien évidemment, oui, c'est le sujet qui est sur la table.

M. LeSage: Je ferai remarquer à la présidence que, depuis que nous avons débuté les discussions sur ce sujet, je n'ai jamais sorti sur autre chose que ce sujet-là, M. le Président, et sur l'endroit où ça a été cité.

Le Président (M. Bourdon): À cet égard-là, si j'ai mal entendu, je suis enchanté de dire que j'ai mal entendu, mais j'avais cru comprendre que ça débordait largement le cadre de la construction. Mais on est entre amis, on ne s'en fera pas un drame et un problème. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, je suis un peu surpris d'entendre la ministre dire que, parce que quelqu'un a un grand coeur, il peut dire n'importe quelle sottise et qu'on devrait lui pardonner. Parce que, réellement, c'est ça, M. le Président. C'est que, là, c'est pertinent. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est la ministre.

Le Président (M. Bourdon): Non, non, mais, regardez. Ce que je veux établir, c'est que la ministre a fourni une réponse sur la question de l'intégration des ex-détenus au secteur de la construction. M. le député de Pontiac va comprendre que si le débat dévie sur qui, dans cette enceinte, a ou n'a pas du coeur, bien, là, ça risque d'être long.

M. Middlemiss: M. le Président, si, dans une commission parlementaire, on justifie des gestes comme ça parce que la personne a un grand coeur, il me semble qu'on ne fait pas réellement notre travail. Et c'est de dire de pardonner. Il me semble que c'est important. Parce qu'il y a d'autres personnes aussi, il y a des gens. Si lui se promène puis il fait miroiter que les détenus peuvent... qu'il est prêt, lui, à travailler pour que ces gens-là puissent avoir facilement leur carte de compétence, qu'est-ce qui arrive à ceux qui voudraient travailler, eux autres, et qui cherchent un emploi, puis ils sont mis de côté? Est-ce qu'on va les encourager à aller en prison pour avoir les mêmes chances? C'est un peu ça que je trouve... C'est surprenant, M. le Président, que Mme la ministre ait utilisé «un grand coeur» pour tenter de... Je peux comprendre qu'un collègue, il faut tenter, des fois, de comprendre. Mais de dire que parce qu'il a un grand coeur... il me semble qu'il y a peut-être... c'est d'encourager à faire des choses pour avoir...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

(16 h 40)

Mme Harel: M. le Président, écoutez, mon intention n'est ni de pardonner ni de sanctionner. D'ailleurs, c'est tout à fait en dehors de ce que j'appelle les devoirs de ma charge. Moi, ce que j'ai à faire, c'est à faire appliquer des lois puis des règlements et puis à les interpréter puis, à l'occasion, à les changer, si tant est qu'il soit nécessaire de le faire. Donc, M. le Président, c'est en ces termes-là que je maintiens la réponse que j'ai faite au député de Hull.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur le deuxième paragraphe de l'article 30 tel qu'amendé? La commission est-elle prête à l'adopter? Alors, du côté ministériel, je demande au côté ministériel s'il est possible de considérer le deuxième paragraphe de l'article 30, tel qu'amendé, comme adopté.

Mme Harel: Adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.


Négociations (suite)

Le Président (M. Bourdon): Adopté à l'unanimité. Et j'appelle maintenant l'article 18, que nous avions laissé en suspens.

Mme Gagnon-Tremblay: On avait adopté le paragraphe 1°.

Le Président (M. Bourdon): Le paragraphe 1°...

Mme Harel: Est toujours suspendu.

Le Président (M. Bourdon): ...est toujours suspendu, de l'article 30, on se comprend bien. Alors, nous avions laissé l'article 18 en suspens, et je l'appelle pour que nous en discutions et l'adoptions. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il y a un certain nombre d'articles qui sont associés à l'examen de l'article 18. Il s'agit des articles 35 et 36, que nous pourrions compléter, si tant est que l'article 18 était adopté. Alors, l'article 18 porte sur la question de la pondération sectorielle.

M. le Président, je rappelle aux membres de cette commission qu'à l'article 10, qui est déjà adopté, nous avons accepté d'abroger la disposition 35.1, qui portait sur la représentativité sectorielle des associations de salariés pour fins de négociations. Alors, c'est donc dire que, avec l'adoption de l'article 10, il n'y a plus de représentativité sectorielle des associations de salariés pour fins de négociations comme il était prévu à 35.1.

Mais, M. le Président, à l'article 32 de la loi R-20, le dispositif qui est prévu est celui, évidemment, du choix par les salariés, à l'occasion d'un vote d'allégeance, de leur association syndicale. Également, M. le Président, toujours à la loi R-20, il est prévu, à l'article 35, l'établissement de la représentativité d'une telle association de salariés que choisit le travailleur, à l'article 32, et on y lit ceci: «Représentativité d'associations de salariés. La représentativité d'une association de salariés correspond au pourcentage que représente le nombre de salariés qui ont fait, conformément à l'article 32, leur choix en faveur de cette association par rapport au nombre total de salariés qui ont fait leur choix.»

En plus, M. le Président, à l'article 42.1, la loi R-20 permet à toutes les associations de salariés de participer à la négociation, et j'en ai déjà fait mention.

Alors, on voit, finalement, le dispositif qui est mis en place dans le cadre de la loi R-20: d'abord, à l'article 32, le choix d'une association syndicale par le travailleur; à l'article 35, l'établissement de la représentativité de l'association par rapport au nombre total de salariés; puis, à l'article 42.1, le droit d'être présent et de soumettre des demandes relatives au contenu de la convention collective et, également, le droit d'être présent et de soumettre des demandes lors des séances relatives à l'établissement d'une structure et de modalités de négociation.

En fait, ce que ça signifie, c'est qu'une ou des associations représentatives à plus de 50 % pourraient... c'est-à-dire, une association à plus de 50 % pourrait jouer un rôle déterminant. Mais le choix qui s'est exercé lors du vote d'allégeance n'a pas fait apparaître une majorité comme c'est le cas depuis 20 ans, puisque, relativement, les uns par rapport aux autres, il semble que l'adhésion ait relativement peu bougé.

Ce qui fait que, M. le Président, dans la balance des avantages et des inconvénients, parce qu'il n'y a pas de système parfait, là, mais, dans la balance des avantages et des inconvénients, il est bien évident que c'est le choix qui est fait par les travailleurs et c'est un choix d'associations qui ont le statut d'associations intersectorielles. Donc, ce sont des associations que l'on appelle, finalement, industrielles. Ce sont des associations industrielles. Alors, ça permet à la minorité de ne pas se faire complètement «discarter». Je ne dis pas pour autant que, comme dans notre Parlement, ça permet à la minorité d'avoir du pouvoir de décision, notamment lors des fins de session, mais ça permet à la minorité de pouvoir, en tout cas, plaider, si tant est qu'il arrivait qu'elle soit éconduite.

Est-ce que, à l'inverse, une majorité, si vous voulez... peut-être pas une majorité absolue, mais une association représentant une majorité relative importante pourrait être mise de côté pour les fins de la signature d'une convention par le jeu d'alliances? On peut croire raisonnablement que, sur papier, la réponse serait oui. Mais imaginez ce qui se passerait dans la réalité. C'est quelque chose qui reste extrêmement théorique et hypothétique, parce que, ça, c'est pour les fins, vous savez, de faire ratifier une convention. Encore faut-il qu'il y ait un vote au scrutin secret, etc. Imaginez ce qui se passerait si, manifestement... Puis les uns et les autres se connaissent assez pour savoir que, dans le résidentiel, c'est plus réparti que dans l'industriel, où c'est plus concentré, etc. C'est bien, bien évident qu'à ce moment-là je pense que ce serait difficile pour, si vous voulez, le jeu des alliances d'aller plus loin que le procès-verbal sur lequel l'alliance serait couchée. Parce que, pour le reste, faire appliquer ça dans la réalité, ce ne serait pas évident.

Ça veut dire ceci, qu'il faut, dans le fond, décider ici si c'est la majorité ou la minorité qui nous inquiète le plus. Parce que si c'est la majorité, là, l'opposition peut présenter un amendement, mais, nous, nous avons fait le choix de laisser les choses dans l'état où les travailleurs l'ont décidé parce que ça permet... Même un syndicat, si vous voulez, qui est, disons, pour parler franchement, là... même si la CSN et la CSD peuvent, dans le système qui est en place et qui a introduit une sorte d'équilibre, qui a été mis en place, qui n'est pas sans douleurs mais qui s'est mis en place dans un temps relativement long pour que, maintenant, il puisse adéquatement fonctionner... ça ne les écarte pas complètement. Vous comprendrez qu'à ce moment-là, à défaut qu'il puisse être dans la locomotive, il faut quand même qu'il soit un wagon. Alors, pour toutes ces raisons, je crois que ça milite en faveur qu'on laisse les choses dans leur état. À moins d'être sûr qu'on améliore les choses, faire des tentatives au moment où les parties ont à négocier une convention, ce n'est peut-être pas, finalement, ce qu'il y a de mieux.

(16 h 50)

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, mon inquiétude n'est pas dissipée. On se souviendra que, lorsque nous avions suspendu l'étude de cet article, je me questionnais sur la possibilité, par exemple, en cas d'alliance – parce qu'on sait que l'alliance stratégique entre deux syndicats, ça, ce n'est pas encadré, là; c'est à l'extérieur de la loi – stratégique, on pourrait décider, non pas du droit de grève, on pourrait décider de déclencher la grève, alors que le syndicat qui pourrait être majoritaire dans un secteur donné soit privé du droit de déclencher cette grève. C'était ça, mon inquiétude. Et parce que nous avons enlevé «le secteur», lorsque, par exemple, avec le projet de loi 46... Je m'explique.

En ce qui concerne le cadre, il n'y a pas de problème, parce que chaque secteur... on négocie chaque secteur. Les associations patronales négocient chacun des secteurs. Donc, à ce moment-là, il n'y a aucun problème au niveau du lock-out. Il n'y a pas un secteur qui pourrait décider au détriment d'un autre. Exemple, si on décide de décréter un lock-out dans le secteur résidentiel, ça n'affecte pas le commercial, l'industriel ou les grands travaux. Mais l'inverse, M. le Président, ne me paraît pas... ça ne me paraît pas le même... on n'arrive pas aux mêmes fins. C'est-à-dire que si on décidait de faire la grève demain matin, compte tenu qu'on a enlevé les secteurs par rapport aux associations syndicales et qu'il pourrait y avoir des alliances stratégiques – et on se souviendra qu'on a convenu qu'il pouvait y avoir des alliances stratégiques syndicales – à ce moment-là, on pourrait déclencher la grève dans un secteur au moment où un syndicat majoritaire dans ce secteur serait exclu. Et c'est ça, mon inquiétude. Parce que la ministre m'a répondu que ça se faisait de la même façon que les conventions collectives avaient été négociées. Alors, on décidait du droit de grève de la même façon que les négociations des conventions collectives. Alors, mon inquiétude, parce qu'on enlève, dans cet article 18, qui modifie l'article 45.4, on enlève le mot «secteur» au niveau de la grève, mon inquiétude demeure, et j'ai peur qu'on déclenche la grève dans un secteur par alliance stratégique alors qu'un syndicat qui est majoritaire dans ce secteur se voit complètement éliminé de cette décision.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je crois comprendre que, dans la réalité que vit l'industrie de la construction, avec l'hypothèse que vient d'élaborer la députée de Saint-François, la décision pourrait bien se prendre, mais avant qu'elle soit appliquée sur un chantier il pourrait y avoir loin de la coupe aux lèvres. Et, à défaut de quoi, quelle est la solution qu'elle nous propose?

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'aborde cette inquiétude. Alors, si la ministre reconnaît cette inquiétude ou cette possibilité, elle a tout le personnel qui l'entoure, les spécialistes qui l'entourent pour apporter des modifications. Si la ministre me dit qu'il n'y a pas d'inquiétude, que ça n'arrivera pas ou que ça peut... même si ça pouvait arriver une seule fois, ce serait probablement une fois de trop, quand on sait, par exemple, comment ça se passe au niveau des grèves de construction, quand on sait, par exemple, comment on peut fermer un chantier en l'espace de quelques secondes, ça m'inquiète. Alors, si la ministre me dit qu'il n'y a pas de difficulté, qu'elle est d'accord avec ça, qu'elle réussisse à me convaincre. Sinon, si elle a un doute, à ce moment-là, je pense que ça vaut la peine qu'elle mette à la disposition de cette commission ses spécialistes pour travailler sur un amendement possible. C'est ça, M. le Président. Je peux bien apporter un amendement, mais si la ministre... Si j'apporte un amendement... J'essaie de m'exprimer et, si la ministre ne comprend pas, je vais continuer, mais je pense qu'elle le comprend très bien. Si, cependant, j'apporte un amendement puis, l'amendement, on n'a pas l'intention d'y donner suite, je veux savoir. S'il y a un doute, je pense qu'à ce moment-là on est ici, M. le Président, pour éliminer tous les doutes. S'il y a un doute, attention! S'il n'y en a pas, qu'on réussisse à me convaincre.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. M. le Président, d'abord, une remarque simplement pour dire qu'autant Mme la députée de Saint-François décrit la manière dont les chantiers peuvent être fermés, à l'inverse, autant également les travailleurs peuvent refuser de les quitter. Ça vaut autant, là.

Ceci dit, j'utilise l'hypothèse qu'elle vient de décrire et j'accepte qu'on reprenne le débat sur l'article 10, par exemple, parce que, comment faire qu'il en soit autrement? Bien, il faut introduire, à ce moment-là, un facteur différent de celui du choix fait en vertu de l'article 32 de la loi R-20, du choix d'une association dans le cadre d'un vote d'adhésion puis du pourcentage que ça représente sur le total des salariés. Elle me dit: Ça, c'est inquiétant, ce n'est pas suffisant parce que, d'un secteur industriel, ils pourraient venir, à l'occasion d'un scrutin, déclencher la grève dans le résidentiel. Mettons, on prend un exemple pour se comprendre, hein, pour se parler franc. Alors, à ce moment-là, dans le fond, ce qu'elle voudrait que j'introduise, c'est un facteur qui déterminerait que ce serait dans le pourcentage que les travailleurs de chacune de ces associations occupent entre elles, c'est-à-dire, par exemple, dans le secteur résidentiel, où on retrouve 14... en utilisant un facteur de pondération qui serait les heures travaillées, n'est-ce pas? Donc, il faudrait revenir à l'article 10.

Bon. Admettons qu'on considère qu'il soit nécessaire de le faire, là, ce n'est pas ça qui nous embarrasserait. Mais est-ce qu'il est opportun de le faire? Je pense que c'est ça, la vraie question, parce que, là, on introduit les heures travaillées comme une pondération. D'abord, il y a des questions de principe, n'est-ce pas? Tantôt, on en parlait. Bien, une femme qui va avoir un bébé, mettons qu'elle est monteuse de ligne, elle va avoir le droit, aussi, de prendre un congé de maternité, et ces heures-là, ça ne comptera pas, etc. Ça fait que, moins il y aura de femmes, plus on aura d'heures puis, là, évidemment... et, ça, vous allez me dire, c'est un peu hors d'ordre vu qu'il y en a juste 102. Ça, je vous l'accorde. Mais c'est évident, cependant, que ça introduit une dynamique pour inciter à faire travailler son monde, vu que, si son monde travaille plus que les autres, ça va avoir plus de représentation, puis, indépendamment de tout ça, ça introduit le principe contraire, dans le fond, évidemment, au syndicalisme, où, dans une industrie, on ne demande pas: Travailles-tu à temps partiel? Es-tu occasionnel? etc. En général, quand tu as ta permanence, tu as le droit de vote, puis ça ne dépend pas des heures que tu as travaillées, et puis ça vaut même dans les mouvements économiques comme les caisses populaires, où, indépendamment des épargnes que tu as, tu as un droit de sociétaire si tu as une part sociale.

(17 heures)

Bon. Ceci dit, il me semble que, du point de vue de la philosophie syndicale, ça doit rester une personne, un vote. Ceci dit, appliquons la pondération des heures travaillées, et je dis à Mme la députée de Saint-François, je le lui dis en faisant l'exercice avec elle, tentons de comprendre ce que ça donnerait. Bien, ce que ça donnerait, les heures travaillées, c'est que, dans le secteur résidentiel, en l'occurrence, dans le secteur commercial institutionnel et dans les travaux de génie, ça ne donne pas de majorité. Ça donne, par exemple le résidentiel, 14,6 % pour la CSD, 19,3 % pour la CSN, 26,8 % pour le Conseil provincial, puis 37,3 % pour la FTQ. À défaut de quoi, le 14,6 % de la CSD se transforme en 10 % pour l'ensemble, le 19,3 % pour la CSN se transforme en 14,9 % pour l'ensemble, le Conseil provincial, qui est, dans l'ensemble, à 31,7 %, se retrouve, dans le résidentiel, à 26,8 %, puis la FTQ, qui est, dans l'ensemble, à 41,9 %, se retrouve, dans le résidentiel, à 37,3 %. C'est dans cet ordre-là. Donc, il n'y aurait qu'un secteur, qui serait l'industriel, où le Conseil provincial, avec les heures pondérées, a une majorité: 54 %. Finalement, son inquiétude demeurait pour les autres secteurs, évidemment, parce que c'est bien évident que, dans le secteur résidentiel, il serait possible qu'à 37,3 %... sinon, c'est à 41 % que, dans l'ensemble, les travailleurs affiliés à la FTQ peuvent voter.

Je regrette, mais, sincèrement, dans la pratique, tout ça est relativement quasi insignifiant. Ça varie à peine de 4 % à 5 %, sauf pour le secteur industriel. Mais est-ce qu'il est souhaitable – puis je le dis vraiment sans autre considération – que l'avenir de l'industrie... Parce que, des fois, ça pourra changer, aussi, même si ça fait 20 ans. C'est évident qu'il n'est pas dit non plus qu'à l'occasion des négociations sectorielles des choses ne peuvent pas se passer. Mais est-ce qu'il est souhaitable que, dans un secteur, finalement, une association ne soit pas obligée de parler aux trois autres? Les travailleurs ont décidé qu'il en allait autrement, vu qu'ils ont fait un choix d'adhésion autrement. Est-ce que c'est à nous à changer ça?

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je me préoccupe toujours au niveau du droit de grève. Je comprends que les règles sont modifiées et qu'on n'aura plus à appliquer ces chiffres que nous a donnés la ministre, mais je m'interroge toujours au niveau du droit de grève. C'est uniquement dans le cas du droit de grève. Et je me dis, à ce moment-là: Est-ce qu'il y aurait possibilité de modifier l'article 10 pour maintenir l'article 35.1 uniquement dans le cas de grève, uniquement dans la grève, au niveau de la grève, pour éviter, justement, qu'un syndicat majoritaire n'ait pas un mot à dire dans la grève que s'apprêtent à faire, par exemple, des travailleurs syndiqués? Est-ce qu'on peut, par exemple, modifier l'article 10 pour maintenir l'article 35.1 uniquement dans le cas de grève?

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...écoutez, imaginez-vous, dans un cas de grève, combien ça devient plus qu'hypothétique qu'un syndicat majoritaire... Prenons l'exemple du Conseil provincial dans l'industriel. Pensez-vous qu'il est possible, au Québec, qu'une grève ait lieu dans l'industriel à l'insu du Conseil provincial?

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, monsieur, non, je ne veux pas dire à l'insu. Ce que je veux dire...

Mme Harel: Pas pour maintenant, mais ça pourrait être n'importe quelle autre situation, disons, mettons le résidentiel, plus tard, etc. Tout ça doit se faire dans un contexte, puis le rationnel est le suivant – peut-être ne l'ai-je pas assez précisé – c'est que l'industrie, quand c'est acquis, si vous voulez, la convention – c'était le décret auparavant, mais, là, ça va être la convention – c'est extensionné automatiquement, par la loi, à tous les autres travailleurs, qu'ils soient de n'importe quelle centrale. Ce qu'un syndicat qui a une majorité ou encore – ce qui n'est pas le cas, là, j'en conviens – ce que des syndicats, par alliance, majoritaires obtiennent, ils l'obtiennent pour tout le monde. C'est automatiquement extensionné.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la ministre...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...on convient que, lorsqu'on a discuté de l'article 10, il était possible d'en arriver à des alliances stratégiques. D'ailleurs, vous en avez fait la preuve, puisque les chiffres que vous nous avez mentionnés tout à l'heure indiquent que, dans certains secteurs, il n'y en a pas, de majorité. Donc, il devra y avoir des alliances, on devra faire des alliances stratégiques. À partir de ça, en ce qui concerne le droit de grève, je comprends qu'un syndicat majoritaire peut être autour d'une table et peut n'avoir aucun mot à dire sur la grève à faire. C'est tellement vrai, Mme la ministre, que je recevais aujourd'hui un document de la Fraternité internationale des ouvriers en électricité, au moment où le commissaire a pris la décision au niveau des systèmes d'alarme, alors que cette association n'a même pas pu dire un mot, à ce moment-là. Alors, si c'est vrai au niveau des décisions que peut prendre... n'était pas partie prenante, n'a pas signé le document ou la convention ou l'entente que les autres ont pu signer. D'ailleurs, c'est probablement un document qui avait été... Même, c'est une lettre qui vous avait été envoyée en date du 6 décembre, Mme la ministre. Donc, je me dis: Si ça s'est déjà fait et si ça se fait au niveau du Commissaire concernant, par exemple, des décisions qu'il rend, alors ça peut très bien se faire au niveau aussi de la grève comme telle ou ça peut se faire au niveau de faire la grève... Ça peut très bien se faire dans d'autres secteurs, s'il y a alliance entre deux syndicats. C'est ça qui est mon inquiétude. Je me dis: Dans les circonstances... Je comprends que le syndicat majoritaire d'un secteur puisse être autour d'une table, mais il y a une différence entre être autour d'une table puis voter ou décider de négocier la convention collective. Donc, c'est dans ce sens-là que je me dis que, compte tenu du fait que la ministre nous a fait la démonstration que, dans certains secteurs, il n'y en a pas, de majorité, inévitablement il y aura alliance stratégique. Et, ça, je ne sais pas quelle pourrait être cette alliance. Ce ne sera pas à moi à le déterminer et ce n'est sûrement pas moi qui vais aller m'immiscer pour savoir qui devrait s'allier. Vous comprenez, Mme la ministre, qu'il y a assez d'autres problèmes. Ce sera leur problème, ce ne sera pas le mien. Cependant, j'ai quand même une préoccupation et je pense qu'on a aussi, nous, ici, une responsabilité de se soucier de ce qui pourrait arriver dans ce sens-là, au niveau d'une grève, si le syndicat qui est majoritaire dans un secteur ne peut pas... les salariés ne peuvent pas voter dans ce même secteur et qu'ils se voient obligés de faire la grève alors que ces mêmes salariés en auraient décidé autrement s'ils avaient eu le droit de parler. Alors, c'est pour ça que je reviens à la charge. Je me dis: Est-ce qu'il y aurait possibilité de modifier l'article 10 pour conserver l'article 35.1 uniquement pour le droit de grève?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, première chose, je crois que là où ça s'impose le moins, c'est pour le droit de grève.

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse, Mme la ministre. Quand je parle de droit de grève, pour moi, c'est la grève. Si c'est juste le droit et qu'il n'y a pas de grève, je me dis que c'est pas mal moins pire parce que ça n'arrête pas les travaux. Quand vous avez le droit de grève, vous avez la possibilité de faire la grève, mais ça n'arrête pas les travaux sur un chantier de construction. Je me suis mal exprimée...

Mme Harel: Ce n'est pas grave.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour moi, lorsqu'on parle de droit de grève, ce n'est pas nécessairement le droit de grève, c'est de faire la grève.

Mme Harel: L'exercice.

Mme Gagnon-Tremblay: L'exercice de la grève. C'est ça.

Mme Harel: De toute façon, c'est pareil.

(17 h 10)

Mme Gagnon-Tremblay: ...

Mme Harel: Non. C'est tout à fait... En fait, je crois que pour l'exercice du droit de grève, pour cet exercice du droit de grève, c'est là où ça nécessite le moins de pondérer, parce que cet exercice-là, pour être réalisé, doit obtenir une grande mobilisation, à défaut de quoi il est impossible d'envisager qu'il soit, dans la réalité, appliqué, surtout si cet exercice de grève, dans n'importe quel secteur, se faisait envers et contre une association majoritaire.

Là où l'exemple que vous nous donnez n'est, dans le cadre de vos préoccupations, disons, pas pertinent, si vous me permettez, c'est parce que cet exemple des systèmes d'alarme, qui, pourtant, dénote bien que ce n'est pas simple, mais ça dénote aussi que c'est dans le résidentiel, que dans le résidentiel, parce que les systèmes d'alarme, possiblement, je crois, sont dans le résidentiel... Je ne sais pas dans lequel des secteurs en particulier ils se sont trouvés. Remarquez, c'est peut-être aussi plus dans le commercial. Les systèmes d'alarme sont peut-être plus dans le commercial; ils sont peut-être aussi un peu dans l'institutionnel. En fait, ça doit être une combinaison de tout ça. Comme c'est une combinaison de tout ça, les systèmes d'alarme, vraisemblablement, ils se retrouvent un peu dans les secteurs en même temps et il n'y a pas là de majorité, auquel cas, vous savez, il n'y a pas de majorité pour l'ensemble des secteurs qui s'est dégagée. Il n'y a aucune forme de pondération, même celle des heures travaillées, qui fait dégager, je crois, une majorité pour aucune des associations, il me semble.

Alors, ça veut donc dire que même avec l'amendement à l'article 10, comme vous le souhaitez, pour la grève, ce qui s'est passé qui, je constate, là, a vraiment été très, très mal accepté par une des associations, qui est la Fraternité, qui a été mise de côté, ne serait pas empêché, si vous voulez, parce que c'est la majorité simple qui compte.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée...

Mme Harel: Quant à la grève, c'est sans doute, quant à l'exercice de grève, là, c'est sans doute là que ça s'impose le moins, parce que je ne crois pas qu'une seule association représentative déciderait de s'en aller en grève toute seule.

Le Président (M. Bourdon): Madame...

Mme Harel: C'est hors de la vraie vie.

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne le vois pas de la même façon, M. le Président, compte tenu de la modification qu'on apporte à l'article 10, et lorsque je parle d'un cas, bon, c'est un cas, là, sur bien d'autres. J'ai donné l'exemple de la Fraternité parce qu'il m'arrivait... Cet exemple-là m'arrivait ce matin et il s'agissait, bien sûr, des systèmes d'alarme. C'est un cas qui est peut-être parmi d'autres, là, mais on pourrait peut-être parler, par contre, tout à l'heure, parce qu'on aura à en discuter, de toute la question de la domotique ou encore de la question de la machinerie de production, au moment où on s'apprête à prendre des décisions à cette commission, et puis, naturellement, ce sont des... On s'apprête à prendre des décisions, sur ces articles, qui seront négociées, finalement... c'est-à-dire, ces conventions seront négociées concernant ces... elles sont assujetties, donc, seront négociées à partir d'ententes avec les associations patronales ou des associations syndicales, mais qui excluent cependant tout un secteur d'activité économique du Québec, c'est-à-dire les industries elles-mêmes.

Donc, c'est très important. Alors, c'est pour ça que je me dis que, au niveau de l'exercice de la grève, je ne comprends pas si on... C'est exactement le même processus où on exerce, par exemple... c'est-à-dire que c'est la même façon, c'est le même... c'est-à-dire, les décisions se prennent en fonction, bien sûr, d'un pourcentage, et qu'on me fait la démonstration que, dans certains secteurs, inévitablement, il y aura des alliances, que ces alliances ne représentent pas... ces travailleurs syndiqués ne représentent pas nécessairement les travailleurs syndiqués d'un secteur donné. Il se pourrait. Peut-être que ça n'arrivera pas, mais ça peut arriver.

Alors, à ce moment-là, comment... Par exemple, quelle serait la réaction des travailleurs, par exemple du commercial, qui auraient pu être exclus de la décision de l'exercice du droit de grève, si les travailleurs du résidentiel et de... je ne sais pas, moi... des grands travaux avaient décidé pour eux de faire la grève? Quelle serait leur réaction? Est-ce que, par exemple, on n'incite pas à la confrontation? Est-ce que... Quelle serait la réaction, à ce moment-là? Je sais que si j'étais un travailleur de la construction dans un secteur et qu'on m'obligeait à faire la grève alors que je n'y ai pas adhéré, je ne serais pas tellement heureuse. Ça peut peut-être arriver rarement, mais ça peut arriver.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, les travailleurs de la construction – je pense que c'est ça, peut-être, l'aspect le plus important – sont des travailleurs qui circulent d'un chantier à l'autre, d'un secteur à l'autre. Il n'y a pas, je crois, des travailleurs qui sont complètement, si vous voulez, sectoriels. Il peut y en avoir, mais ce n'est quand même pas – loin, loin, loin de là – représentatif des travailleurs. Vous voyez, par exemple dans le résidentiel, même le Conseil provincial a 26,8 %. Pourtant, on l'identifie habituellement à d'autres secteurs. Je pense, par exemple aux travaux génie, les routes et grands travaux, même la CSN a 21,7 %, puis on l'identifie habituellement au résidentiel. Alors, ce sont des associations intersectorielles, d'une part. D'autre part, je comprends qu'en vertu de notre projet de loi une association patronale sectorielle peut décréter seule un lock-out, mais que, pour qu'il y ait une grève, il faut au minimum deux associations syndicales parce qu'aucune n'a la majorité. Donc, il en faut au minimum deux.

Les problèmes que vous posez, y compris l'exemple que vous donnez pour le système d'alarme, ce à quoi ils réfèrent, c'est au fait que la minorité peut toujours être écartée. Elle peut l'être par le jeu d'alliances, parce qu'il n'y a pas de majorité, mais il y en aurait une, majorité, qu'elle pourrait l'être également. Peut-être plus, même, parce qu'il n'y aurait même pas de condition pour qu'il y ait des alliances. Mais, là, les conditions sont favorables au fait qu'il y ait des alliances dans tous les secteurs parce qu'aucune ne détient une majorité. Alors, il faut des alliances dans les grands travaux, il faut des alliances dans l'industriel, il en faut dans le commercial institutionnel, il en faut dans le résidentiel. Et puis, ces alliances-là vont chercher une majorité entre elles. Il est possible qu'il y ait des minorités, dans tous ces secteurs-là, qui, à l'occasion, ne soient pas contentes et n'aient pas souhaité, par exemple, que tel règlement soit intervenu. Puis ce n'est pas à moi de décider si elles ont tort ou raison, parce que c'est un jeu de négociation. Mais le jeu de négociation se fait, j'imagine, aussi, entre elles. Alors, je pense que le vrai choix, il faut le faire comme ceci: Est-ce qu'on introduit un dispositif, comme vous le souhaitez, en faveur d'une majorité absolue ou si on laisse la majorité simple – donc, ça veut dire qu'il faut un jeu d'alliances pour avoir la majorité absolue – se poursuivre? C'est notre choix de maintenir la majorité simple.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François et, après, M. le député de Hull.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Pour moi, M. le Président, les alliances... Nous n'avons aucun contrôle sur les alliances.

Mme Harel: Une chance qu'on ne se mêle pas de tout, dans une société.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Sauf que la ministre reconnaît qu'une minorité majoritaire dans un secteur puisse être ignorée.

Mme Harel: Si elle était majoritaire, Mme la députée de Saint-François...

Mme Gagnon-Tremblay: Une minorité majoritaire dans un secteur.

Mme Harel: Mais si elle était majoritaire, ça se saurait. Ça se saurait. Elle le serait par le vote d'adhésion. Et, même par le vote d'adhésion, il faut ajouter un autre facteur. Parce que le vote d'adhésion se fait au niveau intersectoriel, ce n'est pas un vote d'adhésion par secteur. C'est ça qu'il faudrait changer. Ce que vous souhaiteriez peut-être, c'est qu'il y ait éventuellement un vote d'adhésion par secteur. Mais, là, c'est tout un autre sujet, parce que...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un droit de vote de grève par secteur.

(17 h 20)

Mme Harel: C'est un vote d'adhésion par secteur, parce que le vote d'adhésion, dans l'industrie de la construction, le vote d'adhésion syndicale, il est intersectoriel, il est ce qu'ils appellent «industriel». Alors, c'est ça, le point de départ. On vote pour l'une ou l'autre des associations, indépendamment du secteur, pour introduire une majorité. Comme il n'y en a pas qui se dégage dans le vote intersectoriel, vous nous dites qu'il faudrait introduire un autre facteur, comme à 10, par exemple, qui est les heures travaillées. Mais, à ce moment-là, on l'introduit beaucoup artificiellement, parce que les travailleurs, eux, ce n'est pas ça qu'ils ont choisi. Si vous vouliez que ce soit un vote d'adhésion par secteur, ce serait autre chose qu'il faudrait faire; ce serait modifier l'article 32 et, là, reprendre le processus du maraudage. Là, on s'en va vraiment vers autre chose. Est-ce que c'est souhaitable et opportun? Moi, je ne le crois définitivement pas.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le président, je termine là-dessus. Je continue à dire que je sens un certain déséquilibre, dans le sens que les associations patronales peuvent décréter un lock-out dans un seul secteur, alors que les associations syndicales peuvent décréter la grève dans plus d'un secteur. C'est cela qui m'inquiète. On verra; l'avenir le dira.

Mme Harel: Mais elles ont besoin d'alliances.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais tout à l'heure vous m'avez dit, Mme la ministre, et par les chiffres que vous nous avez donnés, qu'inévitablement il devra y avoir alliance pour avoir majorité. Alors, il se pourrait fort bien qu'une grève soit décrétée dans deux secteurs, alors que, pour les associations patronales, il n'y aura qu'un lock-out dans un secteur.

Mme Harel: Bien sûr. Donc, l'association patronale a vu sur papier plus de marge de manoeuvre; elle n'a pas besoin de consulter personne ni de s'entendre avec personne.

Mme Gagnon-Tremblay: Au moins, ça n'affecte pas les gens, les travailleurs d'un autre secteur. Ça affecte uniquement son secteur concerné, mais ça n'affecte pas les travailleurs d'un autre secteur qui, finalement, auraient eu un mot à dire, mais qui ne peuvent pas le dire parce qu'ils ne sont pas majoritaires.

Mme Harel: Mais les entrepreneurs sont spécialisés. C'est sur cette base-là; à très, très forte proportion, ce sont des entrepreneurs spécialisés. Ils sont entrepreneurs spécialisés dans tel domaine. Il y a des entrepreneurs généraux, mais on me dit que c'est une infime partie. Les entrepreneurs sont, en général, spécialisés. C'est sur cette base-là – évidemment, en plus des corporations – qu'ils sont organisés.

Les travailleurs, il y en a qui sont spécialisés, bien évidemment. Ceux qui le sont peuvent appartenir à n'importe quelle des centrales qui est intersectorielle.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le président, la députée de Saint-François a partiellement... Je pense qu'elle a répondu à ma question, finalement, mais j'aimerais que ça vienne de la ministre. J'aimerais que la ministre nous confirme qu'une association patronale peut décréter un lock-out dans son domaine à elle seulement. C'est ça?

Mme Harel: Oui.

M. LeSage: Alors que ça prend deux associations syndicales pour faire une grève.

Mme Harel: Dans n'importe quel secteur, parce qu'aucune n'a une majorité dans un secteur, en vertu du vote d'adhésion.

M. LeSage: Est-ce que la ministre trouve cela équitable ou pas?

Mme Harel: Je pense que c'est bien plus facile d'être seule que d'être obligée de faire des alliances. Alors, si vous me dites que ce n'est pas équitable, je vous dirai que, à ce moment-là, je pense que c'est le côté patronal qui a le plus de marge de manoeuvre.

M. LeSage: Alors, je reviens encore avec la question de la députée de Saint-François: Est-ce que vous trouvez normal qu'une association qui comprend le plus grand nombre de membres puisse être mise à l'écart sur une décision aussi importante que décréter une grève?

Mme Harel: L'association qui comprend le plus grand nombre de membres, c'est la Fédération des travailleurs du Québec, parce qu'il n'y a pas eu de vote d'allégeance par secteur. Le vote d'allégeance s'est fait soit pour la CSD, soit pour la CSN, soit pour la FTQ, soit pour le Conseil provincial. La centrale qui en a eu le plus, c'est la FTQ.

Je vais vous dire quelque chose, M. le député de Hull: Je suis convaincue que s'il fallait qu'il y ait une grève sans la FTQ qui soit décidée, je ne sais pas si elle serait appliquée. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Bourdon): Non. M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je ne sais pas où elle peut prendre cette assurance ou d'où peut provenir cette assurance de la ministre. S'il y avait...

Mme Harel: ...à titre d'ancienne conjointe du président du bâtiment de la CSN. Ha, ha, ha!

M. LeSage: Mais, Mme la ministre, autres temps, autres moeurs.

Le Président (M. Bourdon): Maintenant, je pense que les deux députés des deux côtés vont avoir un problème de pertinence, s'ils continuent sur ça. M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, il n'en demeure pas moins qu'il pourrait y avoir alliance entre deux autres centrales ou deux ou trois autres groupes à part la FTQ. La ministre nous dit que, même s'il y avait alliance pour aller négocier et que la FTQ soit mise à part et qu'il y avait un vote de grève ou qu'il y avait une grève décrétée par l'alliance, les deux ou trois autres, ça ne se ferait pas, la grève, parce que c'est la FTQ qui est le grand manitou dans le domaine du syndicalisme au Québec. Si c'est ça qu'elle nous dit, il n'y a plus grand-chose à discuter. Qu'on applique les règles qu'on voudra, c'est la FTQ qui décide. Alors, probablement que la FTQ décide pour le gouvernement en ce moment. Je ne le sais pas. Si c'est ça qu'elle veut nous dire, qu'elle nous le dise. Moi, je suis prêt à écouter.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, tantôt, le député de Hull avait peur que la FTQ soit écartée, puis, finalement, ça s'est terminé par l'inquiétude qu'il exprime, que la FTQ mène tout. En fait, ce dont il s'agit, c'est de ce qu'on appelle le pluralisme syndical. Le pluralisme syndical a fait que, durant les deux dernières décennies, on a décidé d'abord de l'adhésion obligatoire à une association syndicale. Ça, c'est suite aux travaux de la commission Cliche. Ensuite, on a décidé, à intervalles réguliers, d'un vote d'adhésion pour vérifier à quelle centrale ils voulaient appartenir. Ça peut même en avoir surpris beaucoup parmi les spécialistes, mais ça a relativement peu bougé. Ceci dit, c'est évident que ce pluralisme syndical n'est pas nécessairement parfait. Il y a eu toutes sortes de tentatives qui ont été étudiées, je crois, par les ministres qui m'ont précédée, notamment l'idée d'un maraudage à deux tours, vous savez, comme les élections en France, où, après un premier tour, vous décidez que vous continuez un deuxième tour pour écarter le dernier. Il y a toutes sortes de choses qui n'ont jamais été décidées, mais toujours étudiées, pour ne jamais s'éloigner du pluralisme syndical, c'est-à-dire celui qui consiste à faire une fois un vote pour demander aux travailleurs à quelle centrale ils veulent intervenir.

Là, ce qu'on a à décider à partir de là, c'est: Est-ce que ce pluralisme syndical, qui s'exerce à l'égard de l'une ou l'autre des quatre associations – parce que la cinquième a moins de 1 %, là; en fait, c'est un syndicat un peu archaïque – est-ce que cette façon de faire doit être modifiée par un vote d'adhésion par secteur? Je peux vous dire que ça n'a pas été étudié. Ça me m'a jamais été demandé. Je ne vous dis pas que tout ça n'a pas raison d'être examiné un jour, mais je ne pense pas que ce soit maintenant l'occasion de le faire. Et, à la veille d'une négociation qui, elle, doit s'entreprendre, je ne pense pas qu'il faille trop tout bouleverser. Et je le crois aussi du côté patronal.

Le Président (M. Bourdon): Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 18, paragraphe 1°, le paragraphe 2° ayant déjà été adopté? M. le député de Pontiac.

(17 h 30)

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. M. le Président, je reviens encore – et je pense que, à plusieurs reprises, je l'ai mentionné – au fait que, cette fois-ci, la façon de négocier est différente du passé. Le fait que deux syndicats puissent faire front commun et décider... Puis, si je comprends bien, eux peuvent décider qu'il y a une grève, et une grève dans tous les secteurs.

Mme Harel: Il faut qu'ils le décident par secteur.

M. Middlemiss: Ensemble, deux peuvent même aller contre quelqu'un qui... Et c'est le travailleur, encore, dans tout ça... J'ai posé la question avant: Lui, s'il avait été conscient de ça? Tu sais, lorsque tu prends un vote pour adhérer à un syndicat et que tu réalises que s'il n'y en a pas un qui a une majorité absolue, tu peux être soumis aux voeux de quelqu'un d'autre que toi-même, est-ce que les membres, à ce moment-là, conscients de ça, n'auraient pas pu choisir d'adhérer de façon majoritaire à n'importe quel des syndicats? Je n'ai pas de préférence, là, n'importe quel. Et, à ce moment-là, en connaissance de cause, sachant fort bien qu'il y aura des gestes qui seront posés. S'ils veulent que leur syndicat puisse bien les représenter, et surtout que, dans certains secteurs, c'est différents syndicats qui ont la majorité... Personne n'a une majorité absolue, mais individuellement. Donc, dans ce contexte-là, pour mieux se protéger, pour mieux protéger leur secteur, est-ce que ces gens-là n'auraient pas peut-être pensé un peu plus et dit: Regardez, on vote pour tel syndicat...

Parce que, les gens qui n'ont pas voté, si je comprends bien, M. le Président, les gens qui ne votent pas demeurent dans le syndicat dans lequel ils étaient durant le maraudage. S'ils veulent changer, ils expriment leur point de vue. Donc, est-ce que ça, M. le Président, ça a été pris en ligne de compte dans le projet de loi et dans les conséquences qui pourraient en résulter?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il y a le présent et il y a l'avenir. Alors, dans le présent, les parties auront, je l'espère, dès la sanction de la loi – peut-on espérer la semaine prochaine...

Le Président (M. Bourdon): C'est fort possible, Mme la ministre.

Mme Harel: ...les parties auront immédiatement – et elles peuvent le faire dès maintenant – à se préparer à la négociation. Puis, cette négociation, c'est évident que c'est comme si c'était hier, même si c'est demain, parce que cette négociation, elle est extrêmement déterminante pour la crédibilité, de tous les côtés. Parce que c'est une nouvelle façon de la faire. Donc, c'est une négociation sectorielle des deux côtés.

Alors, j'imagine qu'il n'y a aucun des deux côtés qui veut la rater, parce que c'est pour beaucoup, souvent, de ce que j'ai pu en entendre, si c'est une négociation importante, c'est parce que c'est souvent, peut-être, la négociation d'une des dernières chances de reprendre finalement pied puis d'aller de l'avant pour la relance de l'industrie, avec les mesures, notamment, qu'on adopte en matière de lutte au noir et en matière aussi de redéploiement des relations de travail.

Ceci dit, est-ce que c'est le temps de les lancer en maraudage? Je pense bien que les conséquences seraient pas mal plus graves de les lancer en maraudage au printemps que celles qui consistent à vivre avec le choix des travailleurs il y a deux ans. Et je crois, M. le Président, qu'il en a été de même pour ceux qui considèrent qu'il aurait fallu passer soit d'un extrême à l'autre, c'est-à-dire juste des associations patronales sectorielles sans associations d'employeurs. Je pense qu'on ne passe pas comme ça, à la veille d'une négociation, d'un extrême à l'autre.

Mais, l'avenir, quel sera-t-il? Ça, je pense qu'on ne peut pas le prédire maintenant, là. Je pense que l'avenir ne se fera plus ici; je l'espère. En tout cas, s'il se fait, ça va être pour ratifier ou entériner ce qui se sera passé, si vous voulez, sur le terrain. Alors, du côté patronal, ça aura évolué entre-temps et possiblement du côté syndical. Je n'ai pas de prédiction ni de pronostic, mais tout est sûrement à envisager, avec la nouvelle façon de négocier. Mais ce n'est pas à nous, finalement, à anticiper à l'avance, avant même que ça ait eu lieu, comment, finalement, les choses vont finir par se passer et peut-être transformer les structures elles-mêmes, là.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, on m'a toujours enseigné, moi, qu'il vaut mieux prévenir que guérir, et c'est un peu ça qu'on voit. Et, si je comprends bien, Mme la ministre a exprimé le voeu que le projet de loi soit sanctionné la semaine prochaine. Donc, une fois que le projet de loi sera sanctionné, dans cette première négociation, est-ce que les règles qu'on va avoir dans ce projet de loi, présentement, vont s'appliquer telles quelles, dans cette première négociation, ou est-ce que... O.K.? D'accord.

Maintenant, à quand la prochaine période de maraudage? Vous dites: On parle du présent. Si le projet de loi demeure tel quel, on parle d'une période de trois ans, et vous avez dit que le maraudage va se faire dans deux ans d'ici et qu'on maintient encore pour un autre deux ans un vote qui a été pris il y a un an passé. Donc, à ce moment-là, il faut attendre un autre deux ans. Je suis d'accord avec la ministre, on espère ne jamais être obligés de faire des choses dans le domaine de la construction. Si tout le monde peut s'entendre, les employeurs comme les syndiqués, je pense que c'est toute la collectivité québécoise qui va en bénéficier, surtout les travailleurs et les consommateurs. Donc, ça veut dire qu'il y a deux ans encore à aller. Si on voit ce qui pourrait survenir, qui va le régler, le problème? On va être obligés... ils vont être obligés de venir nous voir pour qu'on le règle, nous autres aussi? C'est ça que va être la conséquence, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: D'abord, à la question du choix par les salariés, l'article 32 de la loi R-20 prévoit que le maraudage, là, a lieu au cours du onzième mois qui précède la date d'expiration d'une convention collective. Alors, dans la mesure où la convention collective se termine dans trois ans, donc, ce serait le onzième mois de la date d'expiration d'une convention collective; le onzième mois, c'est-à-dire dans à peu près deux ans. C'est donc, avec ce dispositif-là, dans deux ans.

Par ailleurs, on pourra, dans deux ans, je pense, non seulement avoir signé une convention, mais la voir aussi, n'est-ce pas, non seulement signée, mais également la voir expérimentée, appliquée. Je pense bien qu'on pourra certainement... eux-mêmes pourront d'ailleurs en voir les effets. Ça ne veut pas dire qu'il faut que le Parlement intervienne, là, tout ça peut se faire même par fusion, vous savez, hein? Il peut y avoir, à un moment donné, non pas seulement des alliances, là, mais des fusions; il peut y avoir plein de décisions qui se prennent par les parties.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Il l'avait demandé avant.

Le Président (M. Bourdon): Vous avez toujours votre droit de parole, mais je procède par alternance, de telle sorte que vous gardez...

M. Laprise: M. le Président, il l'avait demandé avant, avant moi.

M. Middlemiss: Non, c'est bien, c'est bien.

Le Président (M. Bourdon): Ah, mais si...

M. Middlemiss: On va respecter l'alternance, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): O.K.

M. Laprise: Pas de problème.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Roberval.

M. Laprise: M. le Président, c'est seulement une observation. C'est que je ne veux pas mettre en doute, sans doute, la bonne foi et la sincérité de nos distingués collègues, mais il reste que je ne pense pas qu'on puisse prévoir dans une loi tout ce qui peut arriver, d'après moi, dans son application, surtout au niveau des conventions collectives. C'est très subtil. Un savant notaire m'a déjà dit que le meilleur contrat était peut-être celui qui avait le moins de paragraphes, mais qui mettait l'essentiel. Alors, je pense que...

Une voix: Une bonne poignée de main!

M. Laprise: ...ça fait partie du vécu. Une bonne poignée de main. D'ailleurs, j'ai déjà mis dans un contrat une clause qui m'a coûté 50 000 $, à la ville, qu'on n'aurait pas dû mettre et qui ne nous aurait rien coûté, au niveau de la décontamination des terrains. On n'avait pas besoin d'en parler, on l'a mise pour se protéger, et ça nous a coûté 50 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! les avocats!

M. Laprise: Hein?

Mme Gagnon-Tremblay: Les avocats!

Une voix: Ce n'est pas le maire qui avait suggéré ça.

Une voix: Là, on retombe dans le débat des avocats et des notaires. Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Ça ne devait sûrement pas être un notaire qui vous avait rédigé votre contrat.

(17 h 40)

Le Président (M. Bourdon): Écoutez, après avoir évité d'autres écueils, j'espère qu'on ne retrouvera pas ici le débat notaires-avocats, qui est un débat important. M. le député de Hull ou M. le député de Pontiac, à votre gré.

M. LeSage: M. le Président, on a tendance à toujours penser, lorsqu'on discute d'un projet comme celui qu'on a devant nous, aux grandes agglomérations. On a eu un peu de retour de la part du député de Roberval – j'apprécie beaucoup ses interventions, M. le Président; d'abord, c'est un homme d'expérience – mais j'aimerais aussi connaître l'opinion du député d'Abitibi-Est et de celui d'Ungava. Parce que ces gens-là en ont, des projets dans leur secteur, et c'est quand même des secteurs assez éloignés des grands centres comme Montréal et Québec.

Si, par exemple, il y avait un projet de construction d'une mine ou de toute autre construction dans la région de Val-d'Or... Là, à Montréal, avec l'association de deux centrales syndicales, qui ne sont pas celles qui sont représentées par les travailleurs de la construction dans Val-d'Or, ils décident de faire une grève. Eux-autres, à Val-d'Or, ils sont loin des chicanes de la rue Sainte-Catherine, des pancartes et des banderoles. Je ne sais pas comment les gens réagiraient par chez vous. J'aimerais ça, savoir le feed-back du gouvernement là-dessus.

Le Président (M. Bourdon): Moi, comme président de séance, je prends pour acquis que chaque député qui veut parler le demande et parle à son tour.

M. LeSage: Je n'ai pas demandé qu'ils me répondent, j'ai demandé au gouvernement, et, ici, le gouvernement, c'est la ministre responsable du dossier. Je sais pertinemment bien, M. le Président, que si un député voulait commenter les propos auxquels je viens de faire allusion, qu'il lui est très loisible de le faire. J'ai fait allusion au député d'Abitibi-Est et au député d'Ungava, mais ce peut être quelqu'un d'autre. Je parlais des régions qui sont en dehors des grands centres de Montréal et de Québec.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, la question du député de Hull est intéressante, mais elle n'a rien à voir avec l'article 18, que nous examinons, parce que c'est finalement plus lié au vote d'adhésion pour l'une ou l'autre des centrales. Je n'ai pas les chiffres qui nous indiqueraient, par région, s'il y a des modifications substantielles dans la représentation des unes par rapport aux autres.

J'imagine que, parce qu'il y a plus de syndicats industriels sur la Côte-Nord – qui sont FTQ – il doit y avoir peut-être plus de travailleurs de la construction, et, à l'inverse, au Lac-Saint-Jean, je crois, où il y a des syndicats industriels CSN, il doit y avoir plus de travailleurs de la CSN. C'est une pure hypothèse. Alors, c'est donc un choix qui se fait indépendamment, du moins au moment du maraudage, de la région dans laquelle on réside.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je connais la différence entre le maraudage et je connais également la différence entre la coalition qui pourrait se faire entre deux centrales pour aller négocier une entente collective et aller même jusqu'à décréter et faire forcer les travailleurs de la construction à sortir en grève. C'est de ça que je parlais, M. le Président. Ce n'est pas parce que les travailleurs d'une usine ou d'une nouvelle mine, à Val-d'Or, sont en train d'instaurer ou de construire quelque chose qu'ils ne pourraient pas être mis au rancart, qu'ils ne pourraient pas être mis en grève par deux autres associations auxquelles ils n'appartiennent même pas, dans la grande métropole qu'est Montréal, ou celle de Québec, ou à partir des grands centres.

Si la ministre me dit que ça ne peut pas se faire... Peut-être que j'avais tort de soulever le point, mais je pense que ça peut se faire. Est-ce que la ministre peut me répondre à cet effet-là? Ça se peut ou ça ne se peut pas?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, certainement que ça peut se faire, parce qu'il en faut deux, associations syndicales, pour donner une majorité qui permette l'exercice du droit de grève. Nécessairement, il en faut deux. Peut-être qu'il y en aurait trois, peut-être qu'il y en aurait quatre, il est possible qu'elle les ait toutes, mais c'est un minimum de deux, à défaut de quoi aucune n'a la majorité. À ce moment-là, il est possible que des travailleurs affiliés à une des quatre ou à deux des quatre qui n'ont pas été favorables soient mécontents, mais ça pourrait arriver tout autant dans une grande agglomération que dans une petite. Le principe est qu'il faut une majorité. Il faut une majorité. C'est le principe démocratique: il faut une majorité.

Dans une usine aussi. Il est possible, dans une usine, que lors d'un droit de grève il y ait, dans une assemblée, une majorité et une minorité qui soient en désaccord, mais je crois comprendre que l'exercice du droit de grève va faire en sorte que le droit démocratique de décider aille du côté de la majorité.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je ferai remarquer à la ministre que, dans une usine, ce n'est pas éparpillé sur des millions de kilomètres carrés, ça, alors que lorsqu'on parle de l'étendue de la province de Québec, les mentalités des gens sont peut-être différentes d'une région à l'autre et l'ardeur syndicaliste est peut-être également différente d'une région à l'autre et d'une industrie à l'autre. Mais, dans le domaine de la construction, je m'excuse, lorsque les grands centres forcent les petites régions, qui se débattent pour subvenir à leurs besoins, pour agrandir leur domaine patrimonial, pour agrandir leur économie, pour augmenter tout ce que vous voulez, elles sont à la merci des grandes centrales syndicales.

Là, je me pose des questions, M. le Président, et c'est pour ça que je disais tantôt à la ministre: Est-ce qu'on ne pourrait pas faire en sorte que celui qui a le plus grand nombre de membres puisse au moins avoir le droit de décider si ses membres vont aller vers la grève dans les secteurs concernés? Si les gens qui sont à Val-d'Or, qui sont syndiqués avec la FTQ ou la CSN, peu importe laquelle, ne peuvent même pas décider s'ils vont la faire la grève ou pas, et puis qu'ils vont se la faire dicter par deux autres centrales syndicales, je trouve ça anormal, M. le Président. Et il me semble que la ministre devrait également trouver ça anormal, elle aussi.

Il devrait y avoir un processus mis de l'avant. Il y a assez d'experts à son ministère pour nous arriver avec une solution pour faire en sorte que la majorité soit représentée. Ça se fait dans tous les gouvernements, à quelque niveau que ce soit. Ce n'est pas parce que c'est une centrale syndicale qu'ils ne pourraient pas, non plus, avec la majorité, avoir leur mot à dire plutôt que de le prendre de deux autres centrales avec des nombres moindres de représentants.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je m'étais inscrit, le président de séance...

Mme Gagnon-Tremblay: Même si vous présidez, vous avez le droit de parler quand même.

(17 h 50)

Le Président (M. Bourdon): ...garde son droit de parole comme député. Je trouve que, depuis à peu près une heure, il y a un caractère irréel aux problèmes posés par l'opposition officielle, dans le sens suivant: l'alliance est définie comme quelque chose de terrible si plus d'une centrale décidaient ensemble de débrayer. Parce que c'est de ça qu'on parle. Mais les employeurs ont le droit de lock-out aussi. Et, à cet égard, ce n'est pas une affaire simple, du côté des employeurs. D'abord, il y a trois secteurs, puis, d'autre part, il y a dans l'industrie 125 000 travailleurs inscrits et 18 000 employeurs inscrits. Alors, pour qu'un lock-out se décrète, fusse-t-il par secteur, on doit voir qu'il doit y avoir des alliances dans le secteur entre les employeurs. Parce que, des employeurs, il y en a des petits, des moyens et des gros.

Quelqu'un peut, de son bureau du côté des employeurs comme de son bureau du côté syndical, dire: Je ferme les routes et grands travaux. Mais, après ça, il y a des décisions qui se prennent par chantier pour appliquer le mot d'ordre, la directive, la décision, de telle sorte que ce que je ne réussis pas à comprendre, c'est que, du côté de l'opposition officielle, le Raminagrobis, c'est qu'il y ait plus qu'une centrale d'accord sur l'opportunité de faire grève, et on imagine le cas impossible où le Conseil des métiers, par exemple, se verrait imposer dans le secteur industriel une grève dont il ne voudrait pas. C'est juste pas possible, c'est impensable.

Par ailleurs, si on regarde le chiffre global, est-ce que le Conseil des métiers pourrait penser que, tout seul, sans une forme d'accord avec la FTQ, il pourrait fermer le résidentiel? Ça m'apparaît difficilement pensable. Alors, je finis avec ça. Si on suit l'opposition officielle, qui n'a pas déposé d'amendement, on arriverait à légiférer sur la base de «tout d'un coup», «p'tête ben», «peut-être», «s'il arrivait que». Bon, bien, c'est une industrie qui est assez loquace. Si jamais ils veulent des changements, j'imagine que quelqu'un va les demander. Nos compatriotes anglophones ont un excellent adage qui résume ça: «If it is not broken, do not fix it.» Là-dessus, je reprends mon rôle de président, et je reconnaîtrai... M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le Président, dans le monde municipal, au début des MRC, au début de la formation des MRC, au niveau de la représentation, pendant une certaine période, ce n'était pas clair tout partout. Il y avait des MRC où une grosse ville avait le pouvoir total, comme on parle, une grosse ville avait la majorité totale dans sa MRC, et ça ne marchait pas vraiment. C'était la chicane toujours, parce que tous les autres n'avaient jamais rien à dire.

Après ça, on a été à l'autre extrême, où toutes les petites municipalités ensemble faisaient en sorte qu'il y avait une majorité, et la grosse ville du comté n'avait rien à dire. On en est venus, après deux, trois années de discussions et de difficultés, à faire un petit peu ce que la loi actuelle essaie de faire, c'est-à-dire donner un cadre, un cadre général d'entente et laisser les parties décider par consensus. Je n'irai pas répondre à mon collègue de Hull point par point, mais la loi qui est devant nous autres, c'est un cadre général de discussion, de négociation et d'application entre les patrons et les syndiqués, et le but, c'est de les laisser, ensemble, régler leurs problèmes. Aller trop dans les détails de chaque virgule ferait en sorte que ça serait un gros catalogue, et dire: Suivez ça page par page et faites votre négociation; vous n'avez plus rien à décider, le législateur a tout pensé. Ça ne marcherait pas. Ça ne marcherait pas.

Et, dans ce sens-là, moi, je dis tout simplement: L'esprit de cette loi-là est tout simplement un canevas pour que les parties puissent travailler dans le futur, chose qui ne s'est pas faite depuis une décennie. Il n'y a pas eu de négociations dans ce domaine-là. C'est-à-dire qu'on redonne aux travailleurs et aux employeurs la possibilité de faire quelque chose eux autres mêmes. Dans ce sens-là, moi, je n'interviens pas et je n'interviendrai pas, non plus, à chaque article pour dire ce que je pense de la virgule et de l'accent circonflexe, vous faites très bien ça, et je ne veux pas non plus vous enlever de temps. Mais, en même temps – là, on arrive à 17 h 50 – je comprends qu'il y en a qui sont moins pressés que d'autres d'approuver la loi.

Il y a des périodes où, moi, je trouve qu'on règle les articles bien, il y a des discussions qui... Entre autres, hier soir, j'ai trouvé qu'il y avait des collègues d'en face qui avaient des... qu'on avançait. Après-midi, moi, je dois vous dire que je n'ai pas trouvé qu'on avançait bien, bien vite. Même mon collègue de Hull voulait nous embarquer dans la discussion pour qu'on «brake» encore plus.

M. LeSage: M. le Président, un instant, là! M. le Président, là, un instant!

Le Président (M. Bourdon): Monsieur...

M. Pelletier: Donc, ce que je dis, en terminant, c'est que j'ai peut-être pris quelques minutes de votre temps pour expliquer ce que j'avais à dire, mais je ne jouerai pas votre jeu, à faire en sorte qu'on passe tout l'hiver ici à regarder ce que veut dire un accent ou un trait d'union.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, moi, je n'ai pas prêté d'intention au député d'Abitibi-Est, je n'aime pas qu'il m'en prête non plus. Tantôt, la ministre a dit qu'elle souhaitait que ce soit adopté la semaine prochaine; moi aussi. Si c'est adopté l'autre semaine après, parce qu'on n'a pas terminé l'étude sérieuse, ça ira à l'autre semaine. Puis, si ce n'est pas à l'autre semaine, il y aura une troisième semaine. Le leader du gouvernement a dit qu'il n'était pas pressé, pourquoi je me presserais à étudier un document aussi important? D'autant plus, M. le Président, qu'on n'a même pas encore discuté de la libre circulation des travailleurs.

Lorsque vous avez mentionné tantôt qu'on n'étudie pas un projet de loi, qu'on ne peut mettre dans un projet de loi des «p'tête-ben», bien «p'tête-ben» que l'Ontario va accepter, puis «p'tête-ben» que l'Ontario n'acceptera pas. J'ai hâte de voir de quoi on va discuter quand on va arriver à ce point-là. J'ai hâte d'avoir également l'opinion... Puis, moi, si le député d'Abitibi-Est veut intervenir encore, en autant qu'il ne me pointe pas pour me dire que, moi, je veux retarder les travaux... Je ne pense pas que, quand lui prend la parole, c'est pour retarder les travaux. Aucunement. Au contraire, je pense qu'il manifeste ce pourquoi il a été élu, c'est de légiférer. Puis la partie qu'on fait ici, de législation, c'est pour ça qu'on a été élus, pour étudier des projets de loi. Qu'on change des virgules puis qu'on change des phrases, des paragraphes, tant mieux, si c'est pour bonifier. On ne le fait pas juste pour le fun, on le fait pour le bien-être des Québécois et des Québécoises.

Le Président (M. Bourdon): Et, à cet égard-là, je voudrais d'abord rappeler l'assemblée au calme, parce que le feu n'est pas pris, on a jusqu'à minuit. Puis, d'autre part, je voudrais rappeler aux deux côtés de la commission qu'il y a dans la salle des employeurs et des syndicats qui, eux, ont comme projet cet hiver de peut-être négocier les conditions de travail qui sont venues à échéance le 31 décembre 1994. Et, à cet égard-là, je fais juste rappeler que nos audiences sont publiques et que, dans notre public, il y a des gens qui connaissent ça. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, je comprends que... j'espère que vos paroles, ce n'était pas pour tenter de nous intimider et nous dire: Regardez, si vous ne décidez pas...

Le Président (M. Bourdon): D'aucune façon. D'aucune façon.

M. Middlemiss: ...il y a des gens, là-bas, concernés...

Le Président (M. Bourdon): D'aucune façon. D'aucune façon.

M. Middlemiss: ...qui ne seront pas de bonne humeur avec vous. J'espère que ce n'était pas ça, votre intention, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Non, et, M. le député de Pontiac, je n'essayais pas d'écourter les débats, parce que c'est impossible pour un président de séance de le faire. Alors, il faut que le débat suive son cours, et que l'hiver se passe, puis le printemps, puis l'été, puis l'automne. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, que les députés de l'autre côté, qui ne président pas la séance, nous prêtent des intentions, c'est... mais que, vous, vous nous prêtiez des intentions, je pense que ce n'est pas tout à fait la même chose.

Le Président (M. Bourdon): Mais, quand je décris le déroulement des saisons, j'énonce une évidence, là, je ne prête pas d'intention à personne. Et, sur ces bons échanges, nous allons suspendre la commission jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 30)

Le Président (M. Bourdon): J'appelle les députés à leur siège pour que nous reprenions nos travaux en vue de les conclure.

Alors, je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la ministre, nous en étions, lors de la suspension des travaux, à l'article 18 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 18? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Je me dois de tenter encore une fois d'expliquer, de la façon la plus claire possible, une conséquence qui, pour nous de l'opposition, serait totalement inacceptable si on donne suite à l'article 18 tel qu'il est libellé.

Vous vous rappelez, M. le Président, que, lorsque nous avons discuté de l'article 10, où nous avons parlé de la représentativité des différentes associations pour la négociation des conventions collectives, j'ai expliqué de façon très claire que l'article, tel qu'il a été voté sur division, avait comme conséquence de permettre à la minorité de négocier pour une majorité dans un secteur que j'ai clairement identifié, le secteur industriel, parce que, selon les heures pondérées, le Conseil provincial représente la majorité des travailleurs dans le secteur industriel. Donc, une alliance – et j'avais mentionné FTQ-CSN – donnerait le pouvoir de négociation et de ratification des conventions collectives à ces partenaires, seulement en fonction, si je me rappelle bien, de l'article 42.1, au Conseil provincial... d'être présent lors des séances de négociation – c'est bien l'article 42.1, M. le Président. Et, pour nous, j'ai mentionné que c'était totalement inacceptable et j'ai pris soin, à ce moment-là, de demander de façon très claire aux représentants de la Commission de la construction du Québec si l'article 30 de la loi R-20, qui dit que: «La Commission doit dresser une liste de tous les salariés;» et le paragraphe b): «ayant effectué au moins 300 heures de travail – au Québec – au cours des douze premiers des quinze mois civils complets précédant le mois durant lequel a lieu le scrutin prévu à l'article 32...» selon les rapports mensuels transmis par les employeurs... À ce moment-là, un porte-parole de la Commission de la construction du Québec a dit que les rapports mensuels vont toujours être produits, et on nous informe, M. le Président, que les rapports mensuels sont toujours produits d'une façon telle qu'ils prennent encore en considération la pondération de l'article 35.1, qui n'est pas encore abrogé, même si nous avons voté sur division à l'étape de la commission parlementaire.

Ceci dit, M. le Président, notre intention n'est pas de revenir au niveau de l'article 10 pour la négociation et la ratification des conventions collectives. Par contre, lorsqu'on veut, à l'article 18 du projet de loi 46, modifier le premier paragraphe de l'article 45.4 de la loi en supprimant «dans ce secteur», on arrive à une situation semblable à celle que j'ai décrite pour l'article 10, sauf que, dans ce cas-ci, il se pourrait que des travailleurs soient forcés d'aller en grève alors que les travailleurs n'en veulent pas, de la grève, essentiellement, parce qu'on a accepté, à l'article 10, qu'une minorité peut négocier pour la majorité.

La ministre a mentionné à quelques reprises cet après-midi que la réalité concrète, c'est qu'il n'y en aura possiblement pas, de grève. Peut-être, M. le Président. Par contre, ce qui m'apparaît dangereux, c'est les négociations qui pourraient se faire entre syndicats pour qu'il n'y ait pas de grève et qui pourraient, à cause de la disposition de l'article 10 et de la disposition de l'article 18, si on acceptait sa modification, forcer des alliances ou donner une force de marchandage telle à un ou à des syndicats qui forceraient un autre syndicat à accepter des choses qu'il n'accepterait pas normalement.

De façon plus précise, M. le Président, comment pourrait-on justifier que la FTQ fasse une alliance soit avec la CSN ou la CSD, pour des raisons valables, négocie une convention collective, ratifie la convention collective et arrive, pour des raisons de négociation entre elles, à une conclusion que, pour forcer des changements, des modifications, on pourrait dire, par exemple dans le secteur industriel, qu'il y a la grève, alors que l'association qui représente la majorité des travailleurs serait en désaccord avec ça? La conséquence, c'est que les travailleurs ne l'accepteraient pas.

J'essaie de voir, sur un chantier, ce que les travailleurs, représentés par le Conseil provincial à 54 %, feraient dans une situation comme celle-là. Ils n'ont pas voté la grève et ils ne veulent pas aller en grève, mais, à cause du retrait dans ce secteur, la disposition telle que libellée et modifiée par le gouvernement, si le gouvernement donne suite à cette modification, arrive à cette conclusion.

Assumons, M. le Président, que, bientôt – je vais pousser à l'extrême pour faire le point; ce ne sera peut-être pas en 1995, mais ce pourrait peut-être être en 1998 – à la suite du maraudage, un syndicat est majoritaire. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Ce n'est pas le cas: on a la FTQ, à 42 %, et le Conseil provincial, à 31 %. Mais assumons qu'un syndicat est majoritaire ou qu'à la suite d'un regroupement stratégique ce syndicat était majoritaire. C'est facile de dire aujourd'hui que ça n'arrivera pas, de sortir l'annexe qui nous a été présentée et de nous démontrer que ça ne se produit nulle part, sauf dans le secteur industriel. Aujourd'hui, c'est vrai. Demain, je ne suis pas convaincu de ça.

Alors, la proposition que nous avons faite à plusieurs reprises à la ministre, c'est de dire qu'en cas de grève, si, dans le secteur où les travailleurs sont représentés par une association majoritaire, cette association n'était pas d'accord avec la grève, il ne pourrait pas y avoir de grève, M. le Président. Je ne reviens pas sur l'article 10. Je suis totalement en désaccord à ce qu'une minorité puisse négocier pour la majorité. Je ne veux pas revenir là-dessus. Sauf que, en ce qui concerne l'article 18, et en supprimant «dans ce secteur», on arrive exactement à ce que, j'en suis convaincu, la ministre ne veut pas.

(20 h 40)

Alors, j'ai pris encore un peu de temps, M. le Président et, si la ministre ne veut pas apporter de modifications, je vais déposer... Parce que la ministre nous dit souvent, là: Il faudrait que vous présentiez un amendement. Alors, on va déposer les amendements qui donneraient suite à cette incohérence qui permettrait à une minorité non plus uniquement maintenant de négocier et de ratifier des conventions collectives pour la majorité, mais de forcer des travailleurs à faire la grève alors que ces travailleurs sont totalement en désaccord avec la grève, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je reprends les allégations du député d'Outremont. La première étant la suivante, à savoir que des travailleurs pourraient devoir aller en grève sans vouloir la grève. Ça, M. le Président, je dois vous dire que, quel que soit le système que l'on met en place, on ne pourra jamais empêcher une situation semblable de se présenter, parce qu'il y a un exercice démocratique. Cet exercice démocratique est prévu à l'article 45.4 de la loi R-20, et cet exercice démocratique prévoit ceci: La grève est permise à la condition qu'elle soit déclarée pour la totalité des salariés oeuvrant dans le secteur et qu'elle ait été autorisée, à la suite d'un scrutin secret, par la majorité des membres votants d'une ou de plusieurs associations représentatives à un degré de plus de 50 % dans ce secteur. C'est l'article 45.4 de la loi R-20.

M. Tremblay: C'est là. N'enlevez pas «dans ce secteur» et on n'a plus de problème. C'est réglé. C'est parce que vous enlevez «dans ce secteur».

Mme Harel: On enlève «dans ce secteur». Pourquoi on enlève «dans ce secteur»? J'y arrive. Donc, d'une part, on se comprend, il pourra toujours, quel que soit le système, y avoir des travailleurs qui soient susceptibles de devoir aller en grève sans vouloir la grève. Ce seront ceux qui auront perdu à l'occasion du vote au scrutin secret, qui auront perdu tout simplement parce qu'il y aura eu une majorité qui se sera prononcée en faveur de l'exercice du droit de grève, d'une part.

D'autre part, il est également inexact de prétendre, comme l'a fait le député d'Outremont tantôt, que, dans le cadre du projet de loi 46, une minorité pourrait négocier pour une majorité, pourrait signer une entente pour une majorité ou pourrait déclencher la grève pour une minorité à aucun moment. Et c'est aussi important pour la conclusion d'une convention que pour l'exercice du droit de grève pour refuser la convention... Il est aussi important de comprendre que ça nécessite toujours une majorité de 50 %. Et vous retrouvez ça à l'article 44.1, à savoir que ça doit être autorisé par un vote au scrutin secret. Donc, il n'y a jamais, à aucun moment, dans le dispositif combiné de la loi R-20 et du projet de loi 46, ni pour négocier, ni pour signer ou, à l'inverse, pour déclencher la grève, une minorité qui en impose à une majorité. C'est toujours nécessaire d'avoir une majorité.

La question est maintenant de savoir de quelle majorité s'agit-il. C'est une majorité qui résulte d'un vote d'allégeance qui a eu lieu et qui a démontré qu'aucune association ne représentait la majorité des travailleurs. Je voudrais que ça soit autrement... Ça n'a rien à voir avec ce que je veux ou pas. C'est comme ça que ça s'est passé; le vote d'allégeance a eu lieu, et ce vote d'allégeance n'a identifié aucune association représentant la majorité des travailleurs. Ce que vous me dites, c'est que ce vote d'allégeance aurait dû avoir lieu par secteur et que, s'il avait eu lieu par secteur, à ce moment-là, à la fois la négociation, la signature de l'entente ou, à l'inverse, l'exercice du droit de grève pourraient se faire dans la proportion d'un vote d'allégeance par secteur. Mais telle n'est pas la disposition contenue à la R-20 sur le choix des salariés, qui, à l'article 32, se fait, comme on le sait, par vote qui détermine – et c'est l'article 35 – une représentativité par rapport au nombre total de salariés qui ont fait leur choix. C'est en vertu de ces dispositions-là – qu'on ne change pas – que l'on vous dit ceci: Vous aimeriez maintenant que l'on change cela en introduisant une pondération, pas au niveau de la négociation, pas au niveau de la conclusion ou de la signature de la convention, au niveau de l'exercice du droit de grève. Et vous voudriez que l'on introduise une pondération par secteur qui ne correspond pas au vote d'allégeance, mais qui introduirait un autre facteur qui changerait, dans le fond, le mode de représentation, la représentativité d'associations de salariés telle que définie à 35.

Et là je dois vous dire qu'on s'explique mal les raisons pour lesquelles, pour négocier, d'une part, et pour signer une convention, vous reconnaissez que la majorité simple suffit, puisque c'est par un jeu d'alliances où il y aura, finalement... C'est-à-dire que la majorité absolue sera constituée par un jeu d'alliances. Mais le principe, c'est qu'il faut toujours une majorité. Cette majorité est toujours nécessaire, que ce soit pour négocier, que ce soit pour conclure la convention pour l'exercice du droit de grève, et cette majorité est nécessaire pour chaque secteur. Alors, pourquoi cette majorité est nécessaire pour chaque secteur? C'est-à-dire que la majorité est nécessaire pour signer la majorité. Je parle toujours de la majorité au sens de la représentativité de l'article 35. Il y a là une majorité... Appelons-la «majorité», puisque c'est d'elle qu'il s'agit, à savoir que, sans ce 50 % qui est défini dans la loi R-20, il n'y a pas de signature et il n'y a pas, non plus, d'exercice du droit de grève. Alors, ne nous dites pas qu'une minorité peut négocier ou qu'une minorité peut imposer l'exercice du droit de grève à une majorité. Il faut 50 %. Mais de quel 50 % s'agit-il? C'est le 50 % sur le nombre total de salariés, parce que c'est ainsi que le vote d'allégeance a eu lieu.

Alors, vous nous dites qu'il faudrait introduire un autre principe que le 50 % du vote d'allégeance. Il faudrait introduire un principe qui ferait que, pour l'exercice du droit de grève seulement – mais je vais vous dire une chose: la conclusion d'une entente, c'est aussi bien important – il faudrait introduire un principe où il y aurait une majorité qui ne proviendrait pas du vote d'allégeance. Bien, je dois vous dire qu'on ne peut pas vous suivre sur cette voie-là parce que, à ce moment-là, c'est comme si on venait se substituer au vote d'allégeance des travailleurs. Et, si les travailleurs l'avaient souhaité, ils l'auraient exprimé.

Ce qui est normal, c'est qu'il y ait 50 % des travailleurs de la construction qui aient à s'exprimer autant lors de la signature d'une convention que lors de l'exercice du droit de grève.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que l'opposition officielle est disposée à déposer son projet d'amendement?

(20 h 50)

M. Tremblay: Je vais faire, M. le Président, une dernière tentative et je vais tenter qu'elle soit la plus brève possible. J'ai noté les points de la ministre. Et, encore une fois, M. le Président, je fais cette démonstration de bonne foi. Si, pour certaines raisons, j'ai tort, il faudrait que la ministre parle à des représentants syndicaux qui m'ont confirmé de façon très claire tout à l'heure que l'interprétation que je fais de cet article arrive possiblement à la conséquence que je vais définir, et ce ne sont pas des représentants syndicaux uniquement du Conseil provincial, M. le Président.

Alors, la ministre a mentionné au début de son exposé que ça serait difficile de comprendre qu'un travailleur puisse faire la grève sans vouloir la grève. Elle a mentionné ça de façon très claire. Mais c'est ce que l'article 45.4 permet, et, au même titre que la ministre l'a lu, je vais le lire aussi, uniquement le deuxième paragraphe: «À compter de cette échéance, la grève est permise à la condition qu'elle soit déclarée pour la totalité des salariés oeuvrant dans le secteur et qu'elle ait été autorisée, à la suite d'un scrutin secret – la ministre nous a parlé des articles sur le scrutin secret; on ne questionne pas ça du tout – par la majorité des membres votants d'une ou de plusieurs associations représentatives à un degré de plus de 50 %.» Ce que ça veut dire, ça veut dire que des travailleurs pourraient être forcés d'aller en grève sans avoir exercé leur droit de vote. C'est ça que ça veut dire, M. le Président. Et, de façon plus précise, si la FTQ s'entendait avec la CSN et/ou la CSD pour déclarer la grève dans le secteur industriel, ce ne sont pas les membres du Conseil provincial, majoritaires à 54 %, qui votent.

Alors, on a la preuve qu'une majorité de travailleurs dans un secteur donné ne veulent pas la grève, ou ne voudraient pas la grève, mais à la suite que deux minorités se sont associées pour faire une majorité, c'est ça, la conséquence, deux minorités s'associent pour une majorité. J'en conviens, que personne aujourd'hui n'a la majorité, mais on permettrait à deux minorités – comme en algèbre, M. le Président, deux moins, ça fait un plus – de devenir majoritaires pour déclarer une grève dans le secteur industriel, alors que la majorité, la vraie majorité de travailleurs, serait en désaccord. C'est ça que ça dit.

Alors, M. le Président, quand on a parlé... C'est évident que le vote d'allégeance ne donne pas aujourd'hui une majorité, mais peut la donner par alliance, comme j'ai mentionné, la question des deux minorités, et ceci, c'est en 1992.

Et, pendant que la ministre parlait, j'ai écrit ça, M. le Président; je vais essayer de le dire, là, d'une façon succincte: La minorité dans les secteurs s'allie pour créer une majorité dans l'ensemble des secteurs, négocie pour la majorité dans un secteur, et il pourrait y avoir une grève dans ce secteur, à la suite de ce que je viens de dire, M. le Président. Alors, je répète: La minorité dans les secteurs – personne n'est majoritaire – pourrait aboutir à une majorité dans l'ensemble des secteurs, négocier, ratifier une convention collective, éventuellement déclencher une grève qui affecterait la majorité dans un secteur sans que les travailleurs de ce secteur aient eu un mot à dire dans la négociation, dans la ratification et dans le vote de grève.

Alors, M. le Président, tout ce qu'on dit... Et on ne veut pas revenir au vote pondéré; on ne veut pas remettre en question l'article 10; on ne veut pas remettre en question le projet de loi de la ministre. Tout ce qu'on dit, c'est que, si jamais une telle aberration se présentait, qu'on forçait la majorité des travailleurs dans un secteur à aller en grève alors qu'ils n'ont même pas voté pour cette grève et, à l'extrême, qui seraient en désaccord avec cette grève, tout ce qu'on dit, c'est qu'on a un amendement à proposer qui dirait que, si jamais une situation comme celle-là se présentait, ce serait impossible pour deux minorités de créer une majorité pour forcer un vote de grève alors que la majorité n'aurait aucune voix pour dire: Nous sommes en désaccord.

Le Président (M. Bourdon): Alors, M. le député d'Outremont, j'ai compris que vous déposiez un amendement.

M. Tremblay: Je vais vous dire, M. le Président, je vais attendre la réaction de la ministre. Je pense que la ministre a certains commentaires à faire, et, dépendamment de la réaction de la ministre... Et si la ministre ne veut pas ou ne peut pas, par exemple, M. le Président, réagir immédiatement, si elle préfère vérifier la véracité de ce que je viens de dire avec les représentants syndicaux, je n'ai aucune objection, M. le Président. Je n'ai aucune objection, je suis même prêt à passer à d'autres articles pour éviter ces amendements-là, pour permettre à la ministre de nous revenir, possiblement demain, puis dire: J'ai vérifié, vous avez tort – elle va nous expliquer pourquoi – ou: J'ai vérifié, c'est une possibilité. Elle pourrait nous dire: C'est une possibilité, c'est inacceptable. On propose un amendement; on pourrait lui donner copie des amendements. Ou, encore, elle pourrait revenir puis dire: Je suis consciente que cette possibilité-là peut exister, mais le projet de loi ne change pas. Au moins, là, ça va être clair, parce que, là, il me semble qu'on ne dit pas la même chose.

J'écoute la ministre, et la ministre m'écoute sûrement, mais il y a quelque chose, là, que... Moi, je pense que j'ai raison, puis la ministre pense qu'elle a raison. Moi, je ne tiens pas à avoir raison à tout prix, M. le Président. Mais je n'invente pas ça. Je n'invente pas ça, puis il y a des personnes qui sont présentes, ici, qui n'ont pas le droit de parole en commission parlementaire, mais qui ont le droit de parole au Parlementaire, ils ont le droit de parole dans les corridors. Et ces personnes-là, qui n'ont... en fait que, moi, je n'ai jamais rencontrées de ma vie, me disent: Oui, ces possibilités-là, M. le ministre, vous avez raison, continuez à sensibiliser la ministre à l'effet que ça pourrait arriver, et ce serait totalement inacceptable. Et là je vous parle de personnes qui seraient susceptibles de faire des alliances, et je ne parle pas du Conseil provincial, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je crois qu'il y a des vérifications à faire, mais, immédiatement, je voudrais signaler au député d'Outremont qu'il n'y a pas d'association majoritaire actuellement, dans aucun secteur, à moins qu'on utilise les heures travaillées. Il n'y a que cette pondération-là qui rendrait majoritaire une ou l'autre des associations représentatives, puis il y en a une seule, puis c'est dans l'industriel, comme vous le savez. C'est donc dire que c'est une majorité qui n'est pas créée par le vote d'allégeance. C'est une majorité qui est créée par un facteur de pondération introduit, si vous voulez, pour se substituer au vote d'allégeance, parce que le vote d'allégeance n'a pas eu lieu par secteur.

Alors, on va faire des vérifications pour être bien certains, en fait, que la majorité dans un secteur... dans un secteur, j'insiste; je sais que le député d'Outremont comprend mes propos. On va faire les vérifications pour être bien certains que la majorité dans un secteur, dans le fond, est proportionnelle à la représentativité générale. Et je donnerai les renseignements demain au député d'Outremont.

(21 heures)

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce que, de consentement, on suspend...

M. Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Juste pour la réflexion de la ministre, M. le Président, l'article 30 permet les rapports mensuels. L'article 35.1, le vote pondéré. On a assez discuté depuis quelques jours en commission. La seule façon, c'est par un vote pondéré. Alors, nous, on ne dit pas qu'on doit avoir un vote pondéré au niveau de la représentation des associations. Tout ce qu'on dit, c'est qu'on peut se servir de cette méthode qui est déjà actualisée par l'article 30 et les procédures administratives de la Commission de la construction du Québec pour uniquement, M. le Président, empêcher que deux minorités forcent une majorité... en fonction, c'est ça qu'on dit, là, en fonction de l'article 35.1, que cette majorité ne serait pas forcée d'aller en grève alors qu'elle serait en désaccord.

Alors, c'est tout ce qu'on dit, mais il ne faut pas éliminer... 35.1 serait utilisé uniquement en fonction de l'application du droit de grève. C'est tout ce que nous disons.

Mme Harel: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...j'aimerais que le député d'Outremont reconnaisse que deux minorités peuvent faire une majorité qui équivaut bien à n'importe quelle autre majorité seule. M. le Président, il y a là comme une confusion, je pense, dans l'esprit de...

Le Président (M. Bourdon): J'ai une demande...

Mme Harel: ...député d'Outremont, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Harel: Deux minorités qui représentent une majorité de plus de 50 %, M. le Président... C'est là un exercice démocratique important. Je vais vous donner un exemple. Le Parti québécois plus le parti démocratique, là, ensemble, on additionne les voix et ça nous fait une majorité. Cette majorité-là vaut très bien une majorité toute seule d'un autre parti. Une majorité, c'est une majorité. Cette majorité-là s'exerce en comptant et en concluant qu'il y a 50 %.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Je soumets à la commission la difficulté que je vis comme président. C'est que la députée de Saint-François a déjà parlé 29 minutes sur le paragraphe 1° de 18. Est-ce que, de consentement, la commission lui permet d'excéder les 29 minutes?

Mme Harel: On va faire des vérifications pour vraiment avoir les chiffres.

Le Président (M. Bourdon): O.K. Alors, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, mon intervention sera très courte, étant donné que j'en ai parlé pendant plusieurs minutes, comme vous le mentionniez, cet après-midi. Je veux revenir encore et dire à la ministre: Bien sûr que deux minorités peuvent faire une majorité, mais lorsqu'on enlève le secteur, ces deux minorités qui font une majorité dans un secteur, à ce moment-là, décident pour le secteur, excluent une autre majorité qui est celle du secteur. Si on avait conservé une convention de quatre secteurs, on n'aurait pas ces problèmes-là. Mais comme nous avons changé maintenant et que nous négocions quatre conventions collectives, quatre secteurs, ça veut dire que, entre ce qui concerne l'application du droit de grève, deux minorités qui font une majorité peuvent décider de l'exercice du droit de grève dans un secteur où un autre syndicat est majoritaire et qui n'a pas le droit de décider.

Je comprends aussi que le droit de grève est un droit donné à tous les salariés et que vous pouvez l'utiliser, votre droit, ou non ou vous pouvez perdre aussi ou non, mais, au moins, vous avez eu le droit de vous exprimer ou le choix de vous exprimer, tandis que si deux minorités s'associent et éclipsent automatiquement une majorité dans un secteur, les travailleurs de l'industrie dans ce secteur n'auront pas eu cette possibilité de s'exprimer.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, ça, c'est le premier terme de la question qui est à vérifier, le deuxième terme étant: Est-ce que cette majorité par secteur existe suite au vote d'allégeance ou si elle doit être créée artificiellement en utilisant une pondération différente de celle du vote d'allégeance?

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, je me pose une question: Quelle astuce pourrait permettre, dans le domaine industriel, qu'un syndicat qui a eu 54 % des heures travaillées – on dit que ce n'est pas représentatif, c'est absolu, ça – versus celui qui est le plus près, qui a 35 %... Ça veut dire qu'il y a deux groupes, en somme. Est-ce que les gens du Conseil provincial travaillent plus d'heures, des heures supplémentaires, ou si tout le monde travaille sur une base de 40 heures par semaine? C'est un exercice de mathématiques. Je pense que le député d'Outremont l'a dit cet après-midi: Un plus un, ça fait deux. C'est quelque chose d'absolu. Donc, quelle astuce pourrait permettre que le nombre d'heures ne soit pas proportionnel au nombre de membres de ce syndicat? J'aimerais qu'on me l'explique.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, d'abord, première clarification, ce n'est pas 54 % des heures travaillées, c'est une pondération d'heures travaillées avec le nombre de travailleurs qui résulte en 54 %. M. le Président, l'astuce, justement, c'est d'avoir introduit les heures travaillées dans la représentativité syndicale. C'est ça, l'astuce, ce n'est pas l'inverse. Ça a toujours été un vote d'allégeance qui a déterminé la représentativité. Et, tout à coup, l'an dernier, comme ça, inopinément, on introduit par astuce un autre mode de calcul. Ce mode de calcul, M. le Président, c'est un mode de calcul qui, dans le syndicalisme, n'est jamais utilisé. Je ne connais aucune industrie où il y aurait un syndicat qui, dans ses statuts et règlements, aurait un vote...

M. Middlemiss: ...industriel et commercial. Il y a plusieurs secteurs. GM, ils font du GM, ils ne font pas du Ford.

Mme Harel: ...de ses membres selon les heures travaillées. Si vous faites du temps supplémentaire, vous avez plus de votes pondérés que si vous êtes à temps partiel, ou si vous faites des heures occasionnelles, ou si vous avez pris votre congé de maternité, ou si vous avez été en congé de maladie. C'est ça, l'astuce. Ça n'existe pas, la représentativité selon les heures travaillées. Nous ne sommes pas dans une compagnie.

Alors, ça a été l'astuce de l'an dernier, M. le Président. Je comprends que ça peut être intéressant, cependant, d'envisager, je crois, un vote d'allégeance, dans l'avenir, par secteur. Mais, là, je le dis... En même temps que je le dis, je me dis: Il faudrait que ce soit étudié aussi pour voir si c'est plus démocratique. Mais ce dont je suis convaincue, c'est que ce n'est pas plus démocratique d'introduire les heures travaillées. Ça, j'en suis convaincue.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, je reviens encore dans ce contexte-là. Les individus, les travailleurs n'ont pas choisi, le syndicat sachant fort bien qu'il y aurait des négociations dans trois ou quatre secteurs différents. Les gens qui travaillent dans le domaine industriel auraient peut-être choisi d'aller au Conseil provincial, et, à ce moment-là, aujourd'hui, on ferait quoi? Là, on pourrait regarder une majorité de votes et non pas la majorité d'heures travaillées. Il me semble, M. le Président... Est-ce que... Puis, la vérification va se faire, j'espère, bientôt. Qu'on nous apporte ça, que... La ministre présume, M. le Président, que le nombre d'heures travaillées par les membres du Conseil provincial dans le domaine industriel n'est pas proportionnel au nombre de membres du Conseil provincial qui travaillent dans le domaine industriel. C'est ça qu'elle présume. Moi, de l'autre côté, je peux bien présumer que la logique, à moins que les gens du Conseil provincial fassent plus de surtemps que tous les autres syndicats ensemble, parce qu'ils ont 2 066 602 heures, la FTQ, 1 412 199 heures... Donc, c'est le seul domaine où il y a réellement une majorité absolue des heures travaillées, dans tous les domaines. C'est juste le hasard qui a permis ça, qui a donné ces chiffres-là? Ce n'est pas moi qui les ai faits, les chiffres. Je vous cite les chiffres qui sont là. Donc, il me semble, moi, que de présumer que ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a plus de membres du Conseil provincial dans le domaine industriel que les autres syndicats, c'est un peu osé.

(21 h 10)

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article que nous avons convenu, de consentement, de mettre en suspens? Parce que, une fois suspendu, j'imagine qu'il va arrêter d'être discuté. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Oui. Il est suspendu pour une raison: pour la réflexion de la ministre. Alors, je veux être certain que la ministre, avant qu'elle nous revienne demain pour nous dire: La nuit a porté conseil, et tout ça, et je ne peux pas donner suite à votre demande, là... Je vais juste lui dire une dernière chose, M. le Président, parce qu'elle a soulevé un point qui pourrait être un débat idéologique, et là au moins ce serait clair.

La loi 142 a créé quatre secteurs. Pourquoi créer quatre secteurs? C'est pour favoriser la communauté d'intérêts des membres dans un secteur. Et comment arriver à cette communauté d'intérêts? C'était par le vote pondéré, j'en conviens. La ministre, dans son projet de loi, garde les secteurs mais enlève la personnalité du secteur: la communauté d'intérêts. Nous, M. le Président, on ne veut nuire à personne. On veut juste éviter des problèmes prévisibles. Un exemple pour la réflexion de la ministre. Il se pourrait qu'à la suite du maraudage une association ait plus de 50 %. Donc, pas de nécessité d'alliance avec d'autres.

De façon plus précise, il y a une certain nombre d'années, dans le secteur de la construction, la CSN avait 24 %. La CSN aujourd'hui a 14 %. Donc, ce n'est pas irréaliste de penser que la FTQ pourrait un jour avoir plus de 50 %. On n'a pas, nous, à nous objecter à ça. Tout ce dont on veut s'assurer, c'est que les dispositions qu'on met en place comme législateurs n'encouragent pas une partie à tout faire pour avoir plus de 50 % et maintenant contrôler l'industrie de la construction.

Présumons, pour les fonds, qu'il y aurait 50,1 % et ils négocieraient toutes les conventions collectives, ils ratifieraient toutes les conventions collectives et ils décideraient du vote de grève dans toutes les conventions collectives et de l'application de la grève dans toutes les conventions collectives. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Si c'est ça que le gouvernement veut, ça, c'est clair. Ça, c'est clair, parce que ça, ça pourrait arriver, M. le Président. Et, nous, ce que nous disons: Si jamais, à la suite d'une pondération ou d'une communauté d'intérêts dans un secteur, il y a un groupe de travailleurs majoritaires qui ne voulaient pas être forcés d'aller en grève alors qu'ils n'ont pas voté pour ce droit de grève là, on ne devrait pas être d'accord avec ça.

C'est tout ce que je dis. Je ne reviens pas sur l'article 10, qui permettrait le scénario que je viens de vous dire. Je ne reviens pas sur la négociation, sur la ratification des conventions collectives, mais pour éviter des problèmes et possiblement de l'activité que nous ne voudrions pas sur certains chantiers, moi, je pense que la ministre aurait intérêt à penser qu'à titre exceptionnel, dans le secteur, lorsqu'une grève pourrait être décidée, si jamais, dans un secteur, il y a une majorité de travailleurs, selon la formule pondérée, qui n'en veulent pas, de cette grève-là, alors, je pense qu'à ce moment-là, M. le Président, on devrait faire une petite exception uniquement pour ça. Par la suite, je pense que les parties syndicales sont capables, de façon mature, de poser les gestes qu'ils veulent bien poser dans le meilleur intérêt des travailleurs de l'industrie de la construction.

Le Président (M. Bourdon): Alors, l'article 18 étant, de consentement, en suspens, quel est le prochain article que j'appelle, Mme la ministre?

Mme Harel: L'article 35, M. le Président.


Autres dispositions modificatives (suite)


Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives (1993, chapitre 61)

Le Président (M. Bourdon): L'article 35.

Mme Harel: L'article 35 est de concordance, je pense, avec l'article 10. Ha, ha, ha! Je pense qu'on va attendre à demain.

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle l'article 35 du projet de loi 46.

Mme Harel: Non. C'est un article de pure technicalité. Il consiste à remplacer les mots «sectorielle d'une association sectorielle d'employeurs et d'une association représentative» par les mots «d'une association sectorielle d'employeurs». Alors, ça, c'est vraiment en concordance, si vous voulez, avec d'autres dispositions déjà adoptées.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 35 du projet de loi 46?

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 83 de quelle loi?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

M. Tremblay: La R-20?

Mme Harel: C'est l'article 83. Vous l'avez, le texte...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais de quelle loi?

Mme Harel: De R-20, non?

M. Tremblay: Non, ce n'est pas ça.

Mme Harel: 142, de la loi 142.

Mme Gagnon-Tremblay: La 142.

M. Tremblay: Ah oui, O.K. Je l'ai ici. Mais la 142...

Le Président (M. Bourdon): Alors, on parle de l'article 83 de la loi 142.

Mme Gagnon-Tremblay: «Pour les fins de la négociation d'une première convention collective...»

Le Président (M. Bourdon): Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 35?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je veux juste lire l'article tel quel; je me rends compte qu'on le retrouve dans notre texte, ici. Alors: «Pour les fins de la négociation d'une première convention collective à être conclue en vertu de la loi nouvelle, la représentativité sectorielle d'une association sectorielle d'employeurs – là, on enlève «et d'une association représentative», c'est ça – est établie par la Commission de la construction du Québec selon les données dont elle dispose.»

Mme Harel: Ça, c'est en concordance avec 10...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je comprends que c'est pour les fins de la négociation seulement. Alors, comme on a déjà adopté 10, ça n'induit en rien, là, du sort de 18, parce que 18 porte sur la grève et le lock-out. Alors, pour les fins de la négociation, ce que ça indique, c'est donc que la représentativité sectorielle de l'association sectorielle d'employeurs est établie par la Commission de la construction du Québec selon les données dont elle dispose. Pour ce qui est de l'association représentative, je vous rappelle que c'est en vertu des heures travaillées que la représentation sectorielle était établie, parce que ce n'était pas en vertu du vote d'allégeance, là. Alors, ça a toujours été comme ça, évidemment, sauf par l'introduction, l'an dernier, de la pondération des heures travaillées.

Le Président (M. Bourdon): Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 35 du projet de loi?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je pense que ça indique, finalement...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article, M. le Président, indique très clairement que les associations patronales, justement, ne peuvent pas faire d'alliances, comme tel. Elles doivent négocier chacune leur propre convention collective, alors que, dans le cas des associations syndicales, ces même alliances peuvent se faire.

Mme Harel: Oh non!

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Ah, je n'en conclurais pas ainsi, moi, à la lecture de l'article 35 du projet de loi. Les alliances devraient normalement se faire au conseil d'administration de l'AECQ.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais lorsqu'on parlera, justement, de la représentativité des membres du conseil d'administration de l'AECQ, on se rendra compte, finalement, que les deux principales associations patronales souhaitent la disparition de l'AECQ. Donc...

Mme Harel: Les deux principales étant lesquelles?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, je pense que la ministre connaît les deux principales associations qui veulent négocier leur propre convention collective et qui...

Mme Harel: Mme la députée de Saint-François, il y a des associations, à l'AECQ, qui représentent des secteurs. Les deux principales, là... Vraiment, j'apprécierais avoir votre définition des deux principales.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense, Mme la ministre, que l'APCHQ est capable de négocier et veut négocier sa propre convention collective, tout comme l'ACQ, d'ailleurs. Alors, ce sont les deux principales, je veux dire, les deux principaux membres, si vous voulez, du conseil d'administration et qui peuvent décider au conseil d'administration de l'AECQ. D'ailleurs, on en reparlera lorsqu'on parlera des membres, de la représentation des membres du conseil d'administration de l'AECQ.

(21 h 20)

Mme Harel: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...je ne veux pas que l'on conclue pour autant que négocier sectoriellement et signer sa convention collective signifie automatiquement la disparition de l'AECQ.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, je pense qu'on pourra en discuter, M. le Président, mais bien sûr qu'en enlevant le rôle de coordination de l'AECQ et en ayant un rôle – bon, le rôle qu'on retrouve à l'article, si ma mémoire est fidèle, 61 ou 60.1, 61.1, le tronc commun – ça commence à être limitatif.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: En fait, j'ai hâte qu'on arrive à cet article, mais ce n'est pas le cas ce soir. Alors donc, je ne pense pas qu'à la lecture de l'article 35 on doive, d'aucune façon, conclure que des alliances ne sont pas possibles. Elles sont même souhaitables entre les associations patronales.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 35 du projet de loi 46? Alors, la commission est-elle disposée à passer au vote? Alors, est-ce qu'il y a une majorité favorable à l'adoption de l'article 35?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Sur division, Mme la secrétaire.

Mme Harel: L'article 36, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui, j'appelle l'article 36 du projet de loi 46. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, il s'agit toujours d'une disposition de concordance avec l'article 10, qui modifie l'article 85, en supprimant, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2° du premier alinéa, les mots «le degré de représentativité sectorielle des associations représentatives et». Alors, le texte se lirait comme suit: Le degré de représentativité des associations sectorielles d'employeurs [...] sont basés sur les rapports mensuels relatifs aux mois de mars à août 1994.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 36?

Mme Harel: Et par le remplacement, c'est ça, dans la troisième ligne...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...des mots «sont basés» par les mots «est basé», n'est-ce pas? Donc, ça se suit mieux, puisque ça devient: «Le degré de représentativité des associations sectorielles d'employeurs est basé sur les rapports mensuels relatifs aux mois de mars à août 1994.» Ça, c'est pour les fins d'établir la représentativité des associations sectorielles d'employeurs. Tout employeur qui a fait une heure dans le secteur pourra s'inscrire, qui a fait des heures travaillées, là, pourra s'inscrire. Mais je comprends que, déjà, cette représentativité par les heures travaillées faisait partie des statuts de l'Association des entrepreneurs en construction, l'AECQ.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 36? La commission s'estime-t-elle suffisamment informée pour voter? Et, à ce moment-là, est-ce unanime ou sur division?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Sur division.

Mme Harel: M. le Président, est-ce qu'il est possible d'ajourner pour quelques minutes...

Mme Gagnon-Tremblay: De suspendre.

Mme Harel: Ah, mon Dieu! de suspendre.

Le Président (M. Bourdon): De suspendre...

Mme Harel: De suspendre pour quelques minutes.

Le Président (M. Bourdon): J'ai été bien prévenu de ne jamais prononcer le mot «ajournement».

Mme Harel: C'est le leader qui veut vous voir.

Le Président (M. Bourdon): Alors, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 25)

(Reprise à 21 h 59)

Le Président (M. Bourdon): J'appelle les parlementaires à leur siège pour poursuivre nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Si chacun veut bien reprendre, comme on dit au salon bleu, la place qui lui est assignée.

Des voix: ...

(22 heures)

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle les parlementaires à leur siège et je prie notre public patient de reprendre le siège qu'il s'est habitué à occuper.

J'appelle l'article 41 du projet de loi 46. Mme la ministre. L'article 41.


Dispositions transitoires et finales (suite)

Mme Harel: M. le Président, si je peux proposer que nous examinions les articles qui sont relatifs à des mesures de transition. Alors, il y a l'article 41 et l'article 46, et nous pourrions examiner l'article 42.1, qui est, en fait, l'amendement déposé sur la double comptabilité à la CSST.

Alors, l'article 41 concerne les travaux prévus à un contrat qui doit être conclu, dans le résidentiel, au jour de la présentation du projet de loi, et que ces travaux, donc, prévus à un contrat peuvent être finalisés jusqu'au 30 juin 1995. Alors, ça, c'est l'objet du premier paragraphe. Ce que ça signifie, c'est que, dans le fond, il n'y a pas de rétroactivité pour les contrats qui avaient été conclus dans le résidentiel jusqu'au jour du dépôt du projet de loi, ils peuvent être réalisés jusqu'au 30 juin 1995.

D'autre part, ce que ça dit aussi, c'est que les travailleurs qui vont effectuer ces travaux prévus à un tel contrat vont pouvoir prolonger leurs avantages sociaux, donc ils vont pouvoir, même s'ils sont dans le désassujetti, jusqu'au 30 juin 1995, pour les contrats signés avant le dépôt du projet de loi, même s'ils travaillent dans le désassujetti, ils vont pouvoir prolonger les avantages sociaux et participer aux régimes complémentaires.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article 41 du projet de loi? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. La date du 30 juin 1995 a été fixée en présumant à quelle date du jour de la présentation de la présente loi... Le fait que le projet de loi ne sera pas nécessairement adopté à la date prévue, est-ce que cette date-là pourrait changer? Est-ce que c'est relié un peu à l'exécution des travaux?

Mme Harel: Non, c'est lié à la présentation de la loi, le 8 décembre. Alors, c'est la date de présentation du projet de loi qui tient lieu, si vous voulez, de date ultime avant laquelle, en fait, les contrats signés peuvent se réaliser dans le désassujetti.

M. Middlemiss: Donc, vous me dites que, depuis le dépôt, il n'y a personne... S'il y a un contrat qui a été signé après cette date-là, ça va être sujet aux changements de la loi, même si cette loi-là arrive après, disons au mois de juin, par exemple. Donc, les travaux pourraient avoir commencé au mois de mai, se terminer au mois d'août, puis ce serait soumis à ça?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Bien, M. le Président, ça dépend si ces travaux sont exécutés suite à un contrat signé après ou avant la présentation du projet de loi. Ils peuvent être réalisés en mai ou en juin, mais si le contrat a été signé avant le 8 décembre, ils peuvent être réalisés dans le désassujetti. Mais si le contrat a été signé après le 8 décembre, à ce moment-là, M. le Président, nul n'est censé ignorer qu'il y a aura réassujettissement.

M. Middlemiss: Donc, les gens doivent assumer que le projet de loi va passer tel quel.

Mme Harel: Oui, M. le Président, parce qu'à défaut de quoi ils ne pouvaient pas prévoir les coûts qu'ils devaient charger. Alors, je pense que, pour le résidentiel, il était important de savoir exactement si les contrats signés avant la date de présentation du projet de loi se trouvaient donc à pouvoir s'exécuter dans le contexte qui régnait au moment où les contrats ont été signés.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, pourquoi indique-t-on une date, une date du 30 juin? Pourquoi, par exemple, ce n'est pas à la fin des travaux, étant donné que ça concerne tous les contrats signés avant le 8? Bon, qu'est-ce qui nous dit, par exemple... Pour un contrat signé avant le 8, supposons que les travaux... on peut signer un contrat avant le 8, mais commencer... Le 8 décembre, vous comprenez que, le 8 décembre, ce n'est peut-être pas le temps idéal pour faire des fondations. Si vous avez un contracteur, par exemple, qui décide de construire en bloc, je ne sais pas, trois édifices de huit logements et puis les travaux commencent en avril, en mai, je ne sais pas, est-ce que, à ce moment-là, le 30 juin, ce n'est pas limitatif? Est-ce que ça ne pourrait pas plutôt être à la fin des travaux? Et la seule date qui pourrait demeurer, c'est celle du 8, du dépôt du projet de loi, c'est-à-dire le 8 décembre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il s'agit là évidemment d'une mesure transitoire à défaut de laquelle je rappelle que le réassujettissement s'appliquerait intégralement dès la sanction de la loi, parce que les lois que l'on adopte, à moins qu'il y ait des dispositions spécifiques comme celles prévues à l'article 41, ont un effet immédiat. Alors, à moins qu'il y ait ce genre de dispositions, on peut évidemment apprécier la date, à savoir si c'est la bonne. Mais, chose certaine, à défaut d'une telle disposition, c'est au moment même de sa sanction que la loi s'applique, à moins qu'il y ait un dispositif qui prévoit qu'il n'y a pas de mise en vigueur. Alors, la mise en vigueur du paragraphe 1° de l'article 5, en fait la mise en vigueur du réassujettissement, est prévue, dans le résidentiel, pour les contrats conclus avant la présentation du projet de loi jusqu'au 30 juin 1995.

Pourquoi le 30 juin et pourquoi pas une autre date? Je pense bien, M. le Président, qu'on va convenir qu'au Québec, habituellement, les déménagements se font le 1er juillet. C'est là une réalité qui est largement toujours existante. Alors, la date du 30 juin est très, très souvent la date de livraison. Ça, c'est une raison qui militait en faveur de la date du 30 juin.

D'autre part, c'est évident qu'il faut arbitrairement, d'une certaine façon, fixer une date en souhaitant qu'elle soit la plus conforme possible aux pratiques de l'activité résidentielle et en n'oubliant pas qu'elle est d'autant plus importante qu'il est bien évident qu'entre-temps il y a un double statut sur les chantiers qui va être maintenu, à savoir du résidentiel assujetti et du résidentiel désassujetti, puis des travailleurs assujettis puis des travailleurs désassujettis, et que, ça, ce n'est pas une situation idéale à traîner longtemps, en matière d'inspection par exemple. Vous comprenez que, sur un chantier, quand un inspecteur va se présenter, la première vérification qu'il va devoir faire, c'est: Est-ce que c'est un chantier résidentiel dans l'assujetti ou dans le désassujetti? Donc, ça va continuer, la situation, puis il est vraisemblablement compliqué de gérer ça longtemps, d'autant plus qu'on souhaite que les travailleurs régularisent leur situation. Puis il y a des dispositions dans le projet de loi 46, en fait, des mesures transitoires pour faciliter la régularisation, de façon à permettre à ces travailleurs qui, en 1994, ont réalisé 300 heures dans le résidentiel désassujetti de faire valoir ces 300 heures, de se présenter à la CCQ, de présenter une garantie de 150 heures, de se présenter à un cours de santé et sécurité puis de payer les frais qui sont exigés, pour pouvoir, en fait, régulariser leur situation, parce que ce n'est pas le travailleur qui doit être pénalisé de l'action des gouvernements. Il y a une certaine responsabilité qu'on doit avoir, à ne pas jouer au yoyo avec les gens.

(22 h 10)

Alors, je pense qu'il y en a qui, de bonne foi, se sont engagés dans le secteur résidentiel désassujetti, puis ils ne doivent pas être punis parce que, pendant un certain bout de temps, ça a été ça, le régime juridique qui a prévalu. Alors, donc, ça complique quand même, il faut bien être conscient, l'inspection, ça complique la gestion. Alors, vaut mieux, surtout pour les fins de la campagne menée contre le travail au noir, clarifier la situation assez rapidement, pour ne pas que des travailleurs à double statut, des chantiers à double statut continuent longtemps.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je conviens que ça peut être un embarras ou un système difficile pour l'inspecteur, mais, moi, ce n'est pas ce qui me préoccupe le plus présentement. Ce qui me préoccupe, c'est l'impact sur le consommateur ou encore l'entrepreneur. Parce que je comprends que, jusqu'au 30 juin, ce sont les conditions du résidentiel non assujetti actuellement qui s'appliquent, tandis qu'à compter du 30 juin ce seront les... c'est-à-dire, c'est l'inverse. C'est-à-dire, aujourd'hui, ce sont les conditions du marché, parce que le secteur est désassujetti, alors qu'à compter du 30 juin ce sera, bien sûr, selon les conditions du résidentiel réassujetti. Moi, ce qui importe, M. le Président, c'est que vous avez un entrepreneur ou un donneur d'ouvrage qui a donné à l'entrepreneur un contrat signé de bonne foi, en bonne et due forme, avant le 8 décembre et qui n'a pas commencé la construction le 8 décembre, pour toutes sortes de raisons, et qui ne pourra pas commencer la construction avant, peut-être, le mois d'avril. À ce moment-là, si ce même entrepreneur ne termine pas ses travaux pour le 30 juin, qu'est-ce qui va arriver? Qu'est ce qui arrive, au niveau des conditions de travail, qui sont différentes? Parce que, comme je le disais, c'est un secteur qui est réassujetti au moment où, par exemple, c'étaient les conditions du marché qui s'appliquaient, et là, maintenant, ce même secteur sera réassujetti et ce sont les conditions du résidentiel.

Qu'est-ce qui arriverait aussi si, par exemple, entre-temps... Supposons que le même contracteur avait commencé à construire au mois de décembre. Puis, par contre, comme j'ai dit, c'est un chantier assez important, parce que ça arrive que vous avez des entrepreneurs qui peuvent construire des édifices de huit étages, trois ou quatre édifices d'affilée... Qu'est-ce qui arriverait, par exemple, s'il y avait un conflit de quelque nature que ce soit ou s'il y avait un problème majeur du chantier de construction? Et, toujours de bonne foi, sauf que, une fois que tombe cette date du 30 juin, il change carrément, je ne dirais pas de statut, mais, je veux dire, les conditions peuvent être modifiées, il peut être pénalisé. Alors, moi, c'est seulement l'impact, je veux m'assurer de l'impact. Je me dis, à ce moment-là: Pourquoi inscrire le 30 juin? Pourquoi ne pas plutôt mentionner comme date «à la fin des travaux», puisque, si ce même contrat n'avait pas été signé avant le 8 décembre, il ne pourrait pas être protégé ou avoir cette protection?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: D'abord, M. le Président, il faut comprendre qu'il s'agit seulement du désassujetti dans le huit logements et moins. Donc, on me dit que, généralement, dans le huit logements et moins, dans la mesure où des travaux commencent en avril, il serait surprenant qu'ils ne soient pas terminés pour le 1er juillet, parce que les contrats qui sont signés, si vous voulez, par des clients pour le résidentiel le sont en général pour une livraison dans les dates qui sont habituelles. Ce qui fait qu'il ne faut pas parler d'étages à ce moment-ci; on est vraiment sous l'empire de l'ancienne loi 142, donc du huit logements et moins seulement. D'autre part, ça prolonge le désassujettissement, et je crois qu'il doit y avoir, à un moment donné, une fin. Ça doit permettre, à ce moment-ci, de satisfaire, si vous voulez, les contrats qui ont été conclus avant la présentation du projet de loi, mais, comme c'est du résidentiel de huit logements et moins, on me dit qu'il est de notoriété que ce sont des contrats qui se réalisent dans les délais raisonnables. Il s'agirait de délai raisonnable.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Si c'est le cas, tel que le mentionne la ministre, que ces travaux, normalement, devraient être terminés, si, même, ces mêmes travaux qui sont commencés en avril devaient être terminés en juin et que ça ne fait pas problème, pourquoi mentionner la date du 30 juin? Pourquoi tout simplement ne pas mentionner «à la fin des travaux»? Parce que, si on revient à la loi 142, puisque c'est la loi 142, bien sûr que la ministre dit qu'on ne parle pas d'étages, mais on parle de superficie, c'est-à-dire, si ma mémoire est fidèle, c'est 85 % de la superficie, ce qui veut dire que vous pouvez avoir quand même... Oui, bien, c'est-à-dire... Il peut y avoir, par contre, un 15 % de commercial aussi. Alors, vous pouvez avoir un édifice où vous avez 85 % de superficie d'habitation, mais 15 % de commercial. Et je reviens toujours au fait que l'entrepreneur a pu signer de bonne foi un contrat avant le 8 décembre mais qu'il n'ait pas terminé; mais, pour le résidentiel, il pourrait y avoir des règles différentes. Si je me trompe, M. le Président, je voudrais bien que la ministre me le dise, mais c'est comme ça que je l'interprète. Aussi, je pense toujours à un conflit possible. On n'est jamais à l'abri des conflits. On n'est jamais à l'abri, non plus, à un moment donné, je ne sais pas, moi, d'une pénurie de matériaux quelconques pour compléter l'édifice. Alors, on est ici pour réfléchir et voir à toutes les situations qui pourraient survenir.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que ce qui est désassujetti en vertu de la loi 142, c'est uniquement l'habitation de huit logements ou moins. C'est à l'article 19, 10e paragraphe. Donc, on ne doit parler là de pourcentage de commercial que dans le résidentiel de huit logements et plus.

D'autre part, je reviens sur le fait que ce n'est pas parce que c'est difficile pour les inspecteurs que ça cause un problème, c'est que ça va être difficile pour l'inspection, parce qu'il va prévaloir des chantiers qui vont continuer à être désassujettis puis des chantiers qui vont devoir être assujettis. Ce n'est pas simple, ça, finalement, et ce n'est pas une situation qu'on a intérêt à faire durer longtemps.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, il m'apparaît que ça va être encore bien plus compliqué pour l'inspecteur. Supposons que l'édifice n'est pas terminé au 30 juin, ça va être bien plus compliqué pour lui d'avoir à revoir toutes les conditions de travail que, par exemple, si on exclut, on dit tout simplement que, tant et aussi longtemps que ce chantier n'est pas terminé, les conditions qui prévalaient auparavant continuent de s'appliquer parce que le contrat qui a été signé avant le 8 décembre n'est pas terminé. Donc, si ce contrat n'est pas terminé, à ce moment-là, les conditions s'appliquent, d'autant plus que la ministre dit que, normalement, ce contrat devrait être terminé. Alors, il y aura quand même, finalement, peut-être très peu de cas, mais ça peut arriver et ça peut changer toutes les règles du jeu puis ça peut avoir un impact sur le coût aussi, possiblement, de la construction.

(22 h 20)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, on m'indique que ça pourrait donner lieu à des litiges, dans le sens où, certainement qu'avec une date d'exécution des travaux ça a un effet dissuasif ou de découragement de gens qui pourraient s'entendre, si vous voulez, pour faire en sorte que les contrats soient conclus avec une sorte de rétroactivité entre les parties, en signant à la date de la présentation du projet de loi.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, moi, Mme la ministre, ça me préoccupe, parce que je reviens toujours... Je fais confiance aussi aux parties qui ont signé. Il y a quand même des moyens de prouver que ce contrat-là a été signé avant le dépôt du projet de loi, qui était le 8 décembre. Rendu au 30 juin, l'entrepreneur, prêt ou pas prêt, il est assujetti à de nouvelles conditions, qu'il ait fini ou qu'il n'ait pas fini, et puis, même, il essaie de s'expliquer et de dire pourquoi il ne peut pas compléter ses travaux au 30 juin, pour toutes sortes de raisons... À ce moment-là, que ça lui convienne ou que ça ne lui convienne pas, pour essayer d'éviter des tracasseries à l'inspecteur, il change de conditions de travail. Ça m'inquiète un peu.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...je vous donnerai un exemple de l'utilisation pratique qui peut être faite avec une date butoir qui fait qu'on sait mieux sous quel régime juridique on a à oeuvrer. Je vous donnerai l'exemple de l'amendement que la CSST a demandé, en fait, à cette commission pour corriger la possible double comptabilisation qui serait à la charge des employeurs si tant est qu'on n'y remédiait pas. Dans cet amendement, on lit, au dernier paragraphe, ceci: «Jusqu'au 30 juin 1995, cette application s'étend aussi au salaire brut d'un travailleur exécutant de tels travaux lorsque le premier alinéa de l'article 41 s'y applique.»

Il y a, dans la comptabilité, je pense, notamment de la CSST... c'est-à-dire pas de la comptabilité de la CSST, mais de la comptabilité que la CSST supervise, la comptabilité des employeurs, je pense qu'il y a lieu, à un moment donné, de mettre fin à des situations d'exception, parce que ça reste une situation d'exception.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je répète encore que...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour moi, que ce soit au niveau de la CSST, que ce soit au niveau de l'inspecteur, ce n'est pas là qu'est ma préoccupation. Il y a toujours moyen, à un moment donné, de trouver les solutions pour collecter, faire les amendements nécessaires, ce n'est pas ça qui m'inquiète. Je voudrais que la ministre me dise... Peut-être que je n'ai pas raison, mais est-ce qu'elle peut me dire, advenant le cas où le contrat ne serait pas terminé au 30 juin, que le fait d'être assujetti à un nouveau régime de conditions de travail, ça pourrait avoir l'effet d'augmenter les coûts? Est-ce que, soudainement, par exemple, ça modifie les règles du jeu, les conditions de travail? Est-ce que ça peut les modifier à la hausse comme à la baisse, mais est-ce que ça peut les modifier?

(Consultation)

Mme Harel: Chose certaine, madame... M. le ministre... M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est vous qui êtes devenu ministre, ce soir.

Mme Gagnon-Tremblay: Il passe de Mme la Présidente à M. le ministre...

Mme Harel: C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: M. le Président, chose certaine, il faut une date. Il faut une date. Est-ce que cette...

Mme Gagnon-Tremblay: «À la fin des travaux».

Mme Harel: «À la fin des travaux» n'est pas une date qui peut être satisfaisante. Si Mme la députée de Saint-François considère que la date du 30 juin est trop tôt, je l'invite à nous présenter un amendement. Cette date-là est extrêmement importante, parce que c'est à partir de cette date-là qu'il pourra y avoir prélèvement pour les travailleurs, également prélèvement pour les employeurs, et puis il pourra y avoir, à ce moment-là, à partir de cette date-là, un dispositif. Sinon, ça va traîner en longueur, on va attendre sans le savoir, parce que, hypothétiquement, quelqu'un pourrait dire, au bout de deux ans: Bien, je suis en train de finir le contrat que j'avais signé avant. En général, on me dit que, dans le résidentiel de huit logements et moins, un chantier qui dure six mois, ça n'existe pas, ou bien l'entrepreneur n'est plus en affaires puis il a des problèmes.

Mme Gagnon-Tremblay: Monsieur...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François puis, après, j'aurai une question.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, la notion de «fin des travaux» existe dans le Code civil. Ça existe dans le Code civil. Donc, je repose ma question à la ministre parce qu'elle ne m'a pas répondu précisément. Est-ce que le fait de poursuivre les travaux au-delà du 30 juin peut avoir un impact sur les conditions de travail? C'est-à-dire, est-ce que ça peut modifier les conditions, avoir un impact sur le coût? Est-ce que ça peut modifier aussi bien à la hausse qu'à la baisse, mais qu'il peut y avoir une modification, le fait d'être assujetti à un régime plutôt qu'un autre, qui était celui connu au moment de la signature du contrat?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président. Que ce soit le 30 juin ou que ce soit n'importe quelle autre date, c'est le régime, à ce moment-là, qui prévaudra, et on peut espérer que ce soit celui des conventions collectives. Alors, est-ce qu'à ce moment-ci on peut anticiper que le coût sera augmenté ou pas? Je pense que, là, vraiment, on nous fait faire un pronostic, puis je ne voudrais pas m'engager dans cette voie-là. On peut croire raisonnable que les négociations se soient conclues à la satisfaction des deux parties.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, vous voyez, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...l'importance de ma question. Vous avez un entrepreneur qui a signé un contrat en bonne et due forme avec un donneur d'ouvrage à une date qui est celle avant le dépôt du projet de loi et qui peut commencer la construction plus tard, qui a signé un contrat à un coût fixe, connaissant fort bien les conditions de travail, et que si, pour une raison ou pour une autre, ces travaux ne sont pas terminés le 30 juin, il sera pénalisé parce qu'il aura peut-être soumissionné trop bas, compte tenu des nouvelles conditions de travail négociées lors de conventions futures, d'où l'importance de revenir à cette notion de «fin des travaux», et, moi, il m'importe plus de protéger cet entrepreneur ou ce consommateur que de me préoccuper des problèmes de l'inspecteur ou de la CSST.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre puis, après ça, je me suis inscrit sur la liste.

(22 h 30)

Mme Harel: Ça se dit bien, comme vous le faites, ça se dit facilement, mais il faut que vous soyez aussi... M. le Président, il faut être conscient que l'inspection, dans le cadre de la lutte au travail au noir, c'est aussi important. C'est évident qu'il faut se rendre compte qu'il pourrait y avoir une tentation de se servir, n'est-ce pas, de ces dispositions-là pour, en fait, effectuer des travaux, en plaidant que les contrats auraient été signés avant la date de présentation. Je crois que ce n'est pas ça, votre objectif, là, mais c'est à ça que ça pourrait mener vraisemblablement. La tentation serait forte que ça encourage ce genre de comportement, si vous voulez, dans la mesure où il n'y aurait pas de date.

Ceci dit, il s'agit donc d'un contrat signé avant le 8 décembre, et les personnes qui l'ont signé savent maintenant dans quel environnement juridique tout ça va se passer. Elles peuvent très bien exécuter ces travaux au printemps pour faire en sorte qu'ils soient réalisés à l'intérieur du délai qui est prévu et qui apparaît raisonnable, me dit-on, dans l'industrie, compte tenu des délais de livraison, qui sont habituellement au début de l'été.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je reviens à la charge et je me dis toujours: Il faut quand même faire confiance aux parties. Puis il doit y avoir moyen de vérifier quand même la date exacte de la signature. Ce ne sont pas quand même des fraudeurs. J'imagine que tous les gens qui ont signé, ils ont signé de bonne foi. Parce que si la date du dépôt du projet de loi, M. le Président, avait été le 30 juin, avait été au mois de juillet, avait été au mois d'août, je ne me poserais pas ces questions, mais la date du dépôt du projet de loi est le 8 décembre. Le 8 décembre, je ne sais pas si c'est le meilleur moment pour commencer une construction. Si, par contre, on n'a pas avantage, parce qu'on planifie d'avance, à signer un contrat, mais qu'on sait très bien que la construction va commencer à une date x, advenant le cas où ce chantier-là ne serait pas terminé, on n'a pas à pénaliser la personne qui a soumissionné à un coût x, alors que des conventions collectives peuvent modifier ce coût.

Je conviens que c'est une question de vérification de travail au noir, mais vous comprenez, M. le Président, que compte tenu du nombre d'inspecteurs à la Commission et du temps que ça va prendre pour les embaucher, ils auront bien d'autres chantiers à visiter pour régler le problème au noir que de, peut-être, harceler ces petits... ce nombre infime d'entrepreneurs qui seront aux prises avec un problème. Je reviens encore à la charge et je me dis qu'il peut arriver des difficultés, soit des conflits ou, encore, une pénurie de matériaux, ou quoi que ce soit. Je ne sais pas, que ce soit au niveau des poutres d'acier, ou il peut arriver des exceptions. Et je me dis, à ce moment-là: Ça, c'est la règle. Alors, c'est pour ça que je reviens encore et je me dis que, avec la date de la fin des travaux, c'est une notion, comme je le disais, qui est déjà reconnue dans le Code civil, et, à ce moment-là, bien sûr, ça ne veut pas dire... Je ne vois pas l'intérêt pour un entrepreneur qui a déjà signé un contrat avec un donneur d'ouvrage de retarder indûment la fin des travaux. Je ne vois pas pourquoi ça traînerait. Je ne pense pas qu'il gagnerait de l'argent ainsi en le faisant.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il ne faudrait pas, d'aucune façon, référer à la disposition du Code civil qui prévoit la notion de fin des travaux pour enregistrer une hypothèque légale avec l'objectif qui est ici poursuivi, d'une fin des travaux pour réassujettir le secteur résidentiel de manière à permettre de régulariser la situation tant des travailleurs que des entrepreneurs. Alors, c'est évident qu'il y a quelque chose qui rebute à l'idée qu'il n'y a pas de date, parce que ça paraît déraisonnable, étant donné que d'autres entrepreneurs, au même moment, exécuteront des travaux qui, eux, consisteront à réaliser des contrats signés après la date de présentation et dans l'assujetti, et puis ça va de loin... Alors, ce n'est pas pour les fins de faciliter la tâche de l'inspecteur, c'est surtout pour des fins d'équité entre, aussi, les entrepreneurs et les travailleurs, et puis aussi pour ne pas que ça ait d'effet pervers en matière d'encouragement à continuer dans le désassujetti.

Alors, il faut une date. Je comprends que Mme la députée de Saint-François n'apprécie pas la date qui est là, mais je lui propose d'en proposer une autre.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre, est-ce qu'il y avait une disposition transitoire comparable dans la loi 142?

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Je me mets dans le cas de l'heureux entrepreneur qui, ayant signé un contrat ferme avec un pauvre consommateur pour le prix élevé du décret, par hypothèse, et qui aurait baissé le salaire de ses employés. Est-ce qu'il y a eu une forme de remboursement aux employés?

Puis, est-ce que les travailleurs de la construction, qui avaient commencé sous l'ancien secteur assujetti à travailler sur un chantier pour faire huit logements et moins, ont eu droit à une date jusqu'à laquelle ils avaient encore les bénéfices du décret? Parce que toute médaille a deux côtés, et on peut penser qu'un entrepreneur heureux, qui avait signé un contrat aux conditions du décret et qui, en vertu de 142, a pu baisser les salaires de, mettons, 30 %, ne s'est pas empressé d'aller le donner à une oeuvre charitable ou...

Mme Harel: À son client.

Le Président (M. Bourdon): ...à son client et lui dire: J'avais commencé au taux du décret, j'ai fini à 40% plus bas et je vous dois 3 000 $, je vous envoie le chèque.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Et ma question précise, c'est: Est-ce que la loi qui désassujettissait donnait un délai de grâce aux travailleurs et empêchait les entrepreneurs d'empocher un bénéfice indu?

Mme Harel: Écoutez! M. le Président, la réponse est que le délai était de 15 jours.

Le Président (M. Bourdon): Ah bon!

Mme Harel: Alors, la mesure de transition où le désassujetti s'appliquait était de 15 jours, et le désassujetti s'appliquait pour des contrats qui avaient été signés à l'automne, également. On se trouvait dans la même situation, là. C'était le 14 décembre que le désassujettissement était adopté, et c'était en vigueur le 1er décembre. Et je ne sache pas...

Le Président (M. Bourdon): Le 1er janvier.

Mme Harel: Le 1er janvier, plutôt. Et je ne sache pas que, pour autant, il y ait eu ce remboursement dont vous parlez.

Le Président (M. Bourdon): Donc, supposons un entrepreneur qui aurait signé le 2 ou le 3 décembre de l'année de la loi 142 et qui aurait fait un prix à son client, selon le décret qui était alors en vigueur...

Mme Harel: Non, il l'était jusqu'au 1er.

Le Président (M. Bourdon): O.K.

Mme Harel: Oui, vous avez raison. Excusez-moi.

Le Président (M. Bourdon): ...et qui se retrouve avec un contrat qui lui coûte beaucoup moins cher, est-ce qu'il y a eu une période transitoire?

Et je repose ma question: Le travailleur, lui, qui s'était embauché au taux de ce qui s'appliquait à lui, est-ce qu'on lui a donné un délai de grâce en vertu duquel il pouvait continuer à recevoir le salaire du décret jusqu'à ce que le désassujettissement prenne place? Ce que je comprends, c'est que tout le monde a eu un délai de deux semaines en décembre.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Puis, comme le disait la députée de Saint-François, ce n'est pas en décembre que ça construit le plus dans le résidentiel.

Mme Harel: Mais ça peut se signer, par exemple, passablement...

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Harel: ...parce que c'est évident que le consommateur prévoit, lors de l'achat d'une maison, que ça ne se fait pas du jour au lendemain. Alors, il prévoit, en général, à l'avance. Cependant, il n'est pas évident qu'il y ait eu vraiment des économies aussi substantielles que celles que vous pensez, mais il est évident aussi qu'il n'y aura pas nécessairement pour autant un coût aussi élevé qu'on peut l'imaginer. Alors, il y a bien des variations dans les analyses de coût ou d'économie qui sont faites. Ça varie énormément, dépendamment avec qui on parle.

(22 h 40)

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 41?

M. Tremblay: J'avais une question.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Une seule question, M. le Président. L'article 41 dit: «à condition qu'une copie datée et signée de ce contrat soit reçue à la Commission de la construction du Québec au plus tard le»; on dit 30 jours suivant celui de la sanction de la présente loi, donc, disons, pour les fins de la discussion, au plus tard en mars 1995. Quelle assurance, ou quel moyen la commission va-t-elle prendre pour s'assurer qu'un contrat négocié, disons, en février 1995, antidaté le 7 décembre 1994, sera refusé par la Commission de la construction du Québec?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vais demander à Me Ménard de répondre à la question.

M. Ménard (Jean): Dans la mesure où la date demeure le 30 juin, je pense bien que la Commission ne fera pas d'enquête supplémentaire que de se fier à la bonne foi de ce que le contrat dit à sa face même. Je pense que la Commission devra se fier à la bonne foi des contractants et accepter, à sa face même, ce que dit le contrat.

M. Tremblay: Ça veut dire que – j'espère que je n'invente pas – les contracteurs, les entrepreneurs savent que ce projet de loi, selon la volonté du gouvernement, va réassujettir le résidentiel. Donc, théoriquement, je dis bien, là, en février 1995, on pourrait signer un contrat, mettre la date du 7 décembre 1994, et la Commission va présumer de la bonne foi des parties sans faire de vérification additionnelle. Ça peut être ça? Je veux juste être bien certain, là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je comprends, M. le Président, que, oui, et les travaux devront, à ce moment-là, être exécutés jusqu'au 30 juin, à défaut de quoi la Commission devrait vraiment mettre en branle un système qui aurait comme objet de surveiller, de vérifier. Ça peut être assez lourd, ça, comme système. Moi, je crois que si on n'introduit pas de date et qu'on laisse la fin des travaux, vraisemblablement, cette surveillance-là va devoir se faire parce que la tentation va être plus grande.

M. Tremblay: Je ne parle pas de...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. L'autre argument de ma collègue, ça, c'est un point. Mais vous ne demanderez même pas – surtout que c'est une mesure de transition qui a été publicisée – un affidavit à l'effet que le contrat a bel et bien été signé avant ou le 8 décembre 1994? Je ne dis pas que la Commission devrait commencer à partir puis faire des enquêtes puis présumer que les contrats n'ont pas été signés. Ce n'est pas ça, mon intention, mais je veux juste bien clarifier que ce que vous me dites, c'est que si les parties ont signé, vous allez le croire, ou est-ce que ça ne serait pas plus prudent de s'assurer que, surtout si on reçoit les contrats aux mois de février puis de mars 1995, il n'y ait pas un affidavit qui dise: Nous avons bel et bien signé ce contrat-là avant la date du 8 décembre 1994?

(Consultation)

M. Tremblay: M. le Président, je ne demande pas un changement à l'article 41. Tout ce que je demande, c'est que, au niveau de la Commission de la construction du Québec, il y ait une procédure qui s'assure de la véracité des ententes qui vont leur parvenir d'ici au mois de, possiblement, à la fin de mars 1995, que ces ententes-là ont bel et bien été signées avant le 9 décembre 1994.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Si vous me permettez, M. le Président, je répondrai au député d'Outremont que j'aurais tendance à laisser à l'initiative de la Commission de la construction du Québec, sur laquelle siègent à la fois les entrepreneurs et les syndicats, j'aurais tendance à leur laisser l'initiative des modalités qui devront entourer la présentation de la copie datée et signée du contrat.

D'une certaine façon, on ne peut pas maintenant prévoir, dit-on, là, de combien de contrats il s'agira, et, vraisemblablement, si tant est qu'il faut mettre un dispositif en place, il peut exiger une certaine bureaucratie. Je pense bien que s'il était nécessaire de le faire, l'examen de cela se ferait au niveau de la Commission de la construction et les parties auraient l'occasion de le définir administrativement. Je ne vois pas comment on pourrait, dans la loi, tenter de prévoir si un affidavit est nécessaire ou pas. J'ai l'impression que c'est plus administratif qu'autre chose, mais c'est évident que c'est la bonne foi qui est présumée. C'est pour un temps limité, et, si tant est que ça durait trop longtemps, il pourrait y avoir une tentation plus grande.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi?

Le Président (M. Bourdon): Oui.

M. Laprise: M. le Président, c'est en termes d'information, tout simplement. Je pense qu'il y a un danger au niveau du contrat privé, très privé, parce que tous les contrats publics, par appels d'offres publics, je pense que c'est facilement vérifiable.

Mme Harel: Mais il n'y en a pas dans le huit logements et moins.

M. Laprise: Dans le huit logements et moins, il n'y en a pas, mais au niveau de la grande construction, il y en a.

Mme Harel: Oui, mais c'est du huit logements et moins...

M. Laprise: Au niveau du huit logements et moins.

Mme Harel: ...seulement dont il s'agit ici.

M. Laprise: Ah! O.K. Ah! c'est sûr que, là, ce serait plus difficile, mais s'ils vont en appels d'offres publics...

Mme Harel: Je ne pense pas, là, qu'on en soit à examiner autre chose que des contrats privés.

M. Laprise: O.K.

Mme Harel: Et c'est évident que s'il y avait des éléments d'information que la Commission détenait, certainement, à ce moment-là, il pourrait y avoir des vérifications plus poussées. Mais, exiger de tous ceux qui déposeront un processus – par exemple, un affidavit – il n'est pas évident que ce soit nécessaire, en tout cas. Si ça l'était, ça pourrait être apprécié, ça, plus par les parties.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Merci, M. le Président. Dans le même ordre d'idées que le député d'Outremont, si je prends, par exemple, le fait que le projet de loi a été déposé le 8 décembre; on est rendus à la fin janvier. Bon, on peut adopter le projet de loi possiblement la semaine prochaine, possiblement l'autre semaine, sûrement pas pendant les commissions itinérantes, on revient à la mi-mars, selon le règlement de l'Assemblée nationale. Alors, pendant tout ce temps, quelles sont les conditions qui vont prévaloir dans le résidentiel? Parce que, là, maintenant, ce sont des conventions qui vont être signées dans chacun des secteurs, donc, forcément dans le secteur résidentiel. Alors, quels sont les guides qui vont conduire pour avoir un contrat en bonne et due forme et légal dans le secteur résidentiel, depuis le 8 décembre à aller jusqu'à l'adoption de la loi?

(22 h 50)

En fin de compte, les gens qui sont dans le champ, M. le Président, que ce soit un couple qui veut avoir sa première maison ou... sur quelles conditions il va aller rencontrer l'entrepreneur? Quelles sont les conditions que l'entrepreneur va faire et à quel prix entre deux? Je pense que la question est fort importante, M. le Président, puisque les décisions, dans le domaine résidentiel, sont des décisions qui se prennent effectivement en hiver pour des constructions au printemps.

Tout à l'heure, quand on parlait de ce qui pouvait arriver au printemps, je sais qu'il y a des printemps qui sont plus tardifs que d'autres: je pense à l'Est du Québec par rapport à la région de Montréal et de l'Outaouais. Alors, les conditions climatiques peuvent influencer la finition des travaux. Alors, j'aimerais entendre la ministre là-dessus parce que, d'une part, ce n'est pas clair pour la période où on est. On est en train d'étudier, et je ne suis pas convaincue que toute la population de toutes les régions du Québec, tous ceux qui sont intéressés à de la construction dans le moment, savent les nouvelles conditions qui seront signées dans une convention dont on ne connaît pas la date, parce que, de toute façon, dans le moment, on ne connaît pas la date de la signature du projet de loi. On peut supposer des choses. Alors, j'aimerais entendre la ministre là-dessus.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je crois qu'il est très raisonnable de prévoir l'adoption du projet de loi la semaine prochaine, avec le concours de l'opposition. Il serait vraiment déraisonnable de penser que l'opposition veut reporter à la session de mars prochain, au moment où les travaux vont commencer, la continuité, là, de cet examen, en empêchant entre-temps les parties de commencer à négocier pour être prêtes quand les chantiers vont commencer. Alors, je pense que ce qui est raisonnable, justement, c'est de prévoir que, la semaine prochaine, l'Assemblée nationale va, en troisième lecture, terminer l'adoption du projet de loi.

Mme Dionne: Mais, M. le Président, ça ne répond pas à ma question.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Prenons, O.K., idéalement, le projet de loi, là, serait adopté la semaine prochaine. Tout le monde retourne chacun chez lui, dans ses quartiers à partir d'ici, sauf que ça ne veut pas dire que les nouvelles conditions dans le secteur résidentiel vont être connues de toute la population du Québec vendredi prochain à 16 heures. Alors, il y a quand même un vide qui est là, qui est présent, et il ne faudrait pas supposer que les gens voudraient être malhonnêtes et signer à des conditions qui ne sont pas celles qui sont légalement prévues par les futures conventions qui devront être signées et, on l'espère, adoptées dans les meilleurs délais entre les parties dans chacun des quatre secteurs, si tout va bien, rapidement. Je pense qu'on doit répondre à ce vide pour les consommateurs et pour les entrepreneurs qui sont, à tout le moins, dans le secteur résidentiel.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'espère bien que chacune des parties ici présentes ne retournera pas, comme vous le disiez, là, chacune chez elle. J'espère, au contraire, que les calendriers de rencontres sont déjà prévus pour les fins des négociations ou, si les calendriers ne le sont pas, qu'ils vont vraiment se noircir rapidement. Je pense bien que personne n'a avantage à traîner ça longtemps: ni les syndicats, parce qu'il n'y a pas de rétroactivité, ni, je crois, les employeurs, parce qu'ils veulent justement être fixés.

Je comprends également que la Commission de la construction du Québec prévoit, dans un bulletin d'information qu'elle transmet habituellement, d'ailleurs, à tous les entrepreneurs qui sont inscrits à son fichier, leur faire connaître les dispositions de transition, notamment, mais les autres dispositions qui seront dorénavant en vigueur. Je comprends qu'il en sera de même à la fois pour la partie patronale et syndicale dans les divers bulletins d'information qui sont publiés.

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: ...je vais y aller encore de façon plus précise. Si le secteur résidentiel revient dans le... Est-ce que ce sont les règles qui étaient là avant le désassujettissement qui vont prévaloir jusqu'à temps qu'il y ait une nouvelle convention qui soit signée? Et comment le consommateur, lui, va être informé de ça, là? Est-ce que le ministère... ou il va y avoir des choses, ou si ce ne sont que les parties qui vont informer leurs membres dans chacune des régions du Québec?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: En fait, c'est important quand même, les parties, parce que c'est le...

Mme Dionne: Oui, je le sais, mais ce n'est pas tout le monde.

Mme Harel: ...client qui doit passer par l'intermédiaire, nécessairement, d'un entrepreneur, quel qu'il soit. Il est possible, je pense, de prévoir des dispositions pour faciliter la période de transition, notamment pour qu'il y ait, dans chaque région, un numéro d'information qui soit disponible autant à la population qu'aux députés dans leurs bureaux pour aller vérifier l'information nécessaire sur la manière de régulariser la situation tant des travailleurs que des entrepreneurs. Je pense que ça va s'imposer, et on me dit que c'est en marche pour être réalisé dès qu'il y aura sanction du projet. C'est, finalement, un numéro d'information qui permettra, dans chaque région, de pouvoir avoir très rapidement l'information.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Ce qui veut dire, de toute façon, qu'on pourrait même le faire dès maintenant. Ça pourrait être publié dans les journaux si les conditions... On dit ici que les conditions qui se rattachent maintenant au secteur résidentiel, depuis le 8 décembre, sont les conditions qui prévalaient dans le passé, avant le désassujettissement. On peut le dire aujourd'hui.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Dionne: C'est ce que je comprends. Est-ce qu'on peut véhiculer ça comme information exacte?

Mme Harel: Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, vous êtes depuis assez d'années dans ce Parlement pour savoir que nul n'est à l'abri d'un crime de lèse-Assemblée et qu'on ne doit jamais rien prendre pour acquis jusqu'à ce que la troisième lecture soit terminée, en dépensant des fonds publics pour promouvoir un projet de loi. Je pense que, par le passé, non pas en ce qui concerne l'industrie de la construction mais dans d'autres secteurs, cela a provoqué des débats sans fin. Alors, je ne voudrais pas qu'on se prête à ça maintenant. Mais avec la sanction la semaine prochaine, avec votre collaboration, c'est évident que ça peut se faire immédiatement après.

Mme Dionne: Je comprends qu'on pourrait peut-être être qualifiés de lèse...

Mme Harel: Lèse-Assemblée.

Mme Dionne: ...lèse-Assemblée, de parler de ça officiellement aujourd'hui, sauf qu'il y a des gens qui sont en train de penser à des investissements, à tout le moins en 1995, depuis le 1er janvier. Je pense que si c'est le cas, comment peut-on les informer sans être qualifiés de faire un outrage au Parlement? C'est à peu près ça, là. C'est assez bizarre comme situation, vous en conviendrez. Je pense que si c'est important, et on l'a débattu, on ne veut pas de travail au noir, on veut que les règles soit claires et connues, il faudrait pouvoir informer les gens.

Tout à l'heure, et je vais terminer là-dessus, il y avait un commentaire de M. le député de Pointe-aux-Trembles qui me faisait un peu sourire, quand il parlait de la différence des délais d'une fois à l'autre, entre le désassujettissement et le 15 jours et l'assujettissement et le 6 mois. En tant que tel, ça me fait assez sourire, parce que je regarde les gens qui sont autour ici, dans cette salle, et ce sont absolument les mêmes gens qui étaient là à l'adoption de la 142 que de la 46. Alors, à un moment donné, je pense qu'au niveau des conseillers et des spécialistes, au niveau de tout l'auditoire, ce sont toutes les mêmes personnes. Alors, s'il y a une différence comme celle-là, on est tous coupables de cette différence puisqu'on était tous présents... Sauf, peut-être, la ministre, ce n'était pas la même à ce moment-là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je dirai que non seulement bon nombre de parlementaires n'y étaient pas, mais la différence la plus importante c'est qu'on n'était pas assis du même côté. Ce changement a fait quand même la différence: il n'y a pas seulement de nouveaux parlementaires, il y a un nouveau gouvernement et il y a un nouveau projet de loi.

Mme Dionne: M. le Président, il n'en reste pas moins quand même, pour ceux qui ont vécu les autres projets de loi, qu'il y a bien des gens qui se ressemblent, et dans nos conseillers, et dans nos spécialistes, qui sont encore ici avec nous et qui profitent de cette soirée pour s'informer et faire avancer le domaine de la construction.

(23 heures)

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 41 du projet de loi 46? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, même si le projet de loi était accepté la semaine prochaine, d'ici à ce qu'il y ait une négociation et qu'on signe un nouveau contrat de travail, je comprends qu'on retourne aux conditions avant que le secteur résidentiel soit désassujetti. Donc, si ça prend énormément de temps à régler les conventions, on va vivre cette période-là, et, à ce moment-là, ce n'est pas nécessairement rattaché à la date de l'acceptation ou à celle où le projet de loi va être accepté, adopté.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, si vous permettez, j'invite le député à prendre connaissance de l'article 45.4.

Le Président (M. Bourdon): De la loi R-20.

Mme Harel: De la loi R-20...

Le Président (M. Bourdon): O.K.

Mme Harel: ...qui stipule que «la grève et le lock-out sont interdits dans un secteur à moins qu'il n'y ait eu une médiation et qu'il ne se soit écoulé au moins vingt et un jours depuis l'expiration de celle-ci». Alors, ceci dit, le Décret, comme vous le savez, est terminé, mais les conditions sont reconduites jusqu'à ce qu'il y ait une grève ou un lock-out.

Je vous réfère à l'article 82 de la loi 142, lequel article 82 prévoyait que «jusqu'à la prise d'effet d'une convention collective et malgré l'expiration du Décret de la construction, les conditions de travail qu'il contient sont maintenues dans un secteur tant qu'une des parties n'a pas exercé son droit à la grève ou au lock-out dans ce secteur.

«Aux fins de l'application du premier alinéa, l'article 45.4 – dont je viens de vous faire lecture précédemment – de la loi nouvelle s'applique en faisant les adaptations nécessaires.» Alors, c'est le même dispositif.

Ceci dit, il est évident que, en tout temps, pour signer, il n'y a pas de délai. Vous savez, les délais, c'est pour faire la grève ou le lock-out. Mais, pour négocier, il n'y a pas de délai; pour signer, il n'y a pas de délai; pour s'entendre, il n'y a pas de délai. Ça pourrait être avant qu'on termine la loi, si les parties le voulaient. On est, finalement, dans la fin... le Décret est terminé. Alors, je crois que c'est évident que, pour qu'elle soit ratifiée, il faudrait, à ce moment-là, qu'il y ait le dispositif tel que prévu avec le vote au scrutin secret. Mais c'est évident, M. le député de Pontiac, que plus tôt ça commencera, mieux ce sera.

M. Middlemiss: M. le Président, je suis totalement d'accord avec la ministre. Sauf que, dans cette période-là, d'ici à la ratification, c'est les taux qu'on avait avant. On retourne, les salaires vont être la même chose, mais dans cette période-là. C'est un peu ça. Tantôt, à ma collègue de Kamouraska-Témiscouata, vous avez dit: Bien, on ne peut pas aviser les consommateurs avant que le projet de loi soit adopté. Donc, le projet de loi peut être adopté, mais ça n'a rien à faire avec ça. Si on n'a pas ratifié la convention puis si c'est rendu au mois de juin, c'est encore les anciens salaires qui vont être en force.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il faut que le député de Pontiac comprenne et que l'ensemble de l'industrie de la construction comprenne que ce sera dorénavant le régime dans lequel elle aura à oeuvrer. Parce que, à l'échéance de chacune des conventions signées, dans trois ans, il en sera de même également. C'est-à-dire qu'il en est de même dans l'industrie en général, à savoir qu'il y a une négociation de laquelle résulte une convention qui peut différer d'un exercice à l'autre. Et c'est l'environnement dans lequel, dorénavant, se dérouleront les négociations, seront signées les conventions et dans lequel elles expireront. Alors, c'est évident qu'il n'y a pas vraiment de raison de croire que chacune des parties ne se prépare pas fébrilement afin d'être prête pour entreprendre au plus vite les négociations.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, j'avais un amendement pour modifier la date du 30 juin, «jusqu'à la fin des travaux», mais, après toutes les discussions qu'on a eues, je ne voudrais pas retarder indûment en présentant cet amendement. Je vais retirer l'amendement que j'aurais... c'est-à-dire, je ne le retire pas, parce que je ne l'avais pas présenté, mais, je veux dire, je vais le conserver pour moi tout en espérant, bien sûr, que ça ne pénalisera aucun entrepreneur, aucune partie, et que, si jamais tel était le cas, bien, j'aurai mis la ministre en garde, en souhaitant que ça ne se produise pas.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 41 du projet de loi 46? Est-ce qu'on peut considérer l'article 41 comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, nous pourrions donc immédiatement disposer de l'amendement 42.1, lequel amendement porte sur le mode de comptabilité pour les entrepreneurs à l'égard de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Le deuxième paragraphe, le dernier paragraphe avait été suspendu pour les fins d'examen de l'article 41. Alors, le deuxième paragraphe se lit comme suit: «Jusqu'au 31 – excusez-moi – jusqu'au 30 juin 1995, cette application s'étend aussi au salaire brut d'un travailleur exécutant de tels travaux lorsque le premier alinéa de l'article 41 s'y applique.» Alors, c'est dans la liste des amendements qui ont été remis au début de la semaine.

Alors, M. le Président, en fait, ce dont il s'agit, c'est que les travailleurs qui exécutent des travaux dans le désassujetti durant cette période qui est fixée jusqu'au 30 juin 1995 pourront donc continuer à participer aux régimes complémentaires d'avantages sociaux, mais, à l'égard de la santé et sécurité au travail, l'application qui est faite de la comptabilité s'ajustera à eux également. Alors, il n'y aura pas une comptabilité pour ceux qui sont dans le désassujetti jusqu'au 30 juin 1995, une pour ceux qui sont dans l'assujetti en 1995, et il n'y en aura pas, aussi, une différente pour ceux qui l'étaient en 1994. En fait, ce sera le même système de comptabilité.

Le Président (M. Bourdon): La commission s'estime-t-elle assez informée pour disposer du deuxième alinéa de l'article 42.1? On se rappelle que le premier alinéa avait déjà été adopté. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que la ministre peut bien me confirmer que, si on avait suspendu le deuxième alinéa de cet amendement, c'est compte tenu de la discussion qu'on vient d'avoir sur l'autre article? C'est pour ça, je pense, hein?

Mme Harel: Uniquement, parce que le «30 juin 1995» n'était pas adopté encore.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que j'avais soulevé à ce moment-là, je pense... j'avais soulevé la possibilité de modifier la date du 30 juin.

Mme Harel: C'est ça.

(23 h 10)

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Par contre, M. le Président, étant donné que, bon, avec l'article 23... c'est-à-dire, à l'article 42, on touche les articles 60.2 et 60.3, je voudrais juste vérifier. Lorsque j'avais posé la question à la ministre, à l'article 23, qui concernait l'article 60.3, j'ai posé la question à la ministre, à savoir: Par exemple, concernant les ententes particulières, si c'étaient les mêmes parties qui négociaient les ententes particulières que les parties qui avaient négocié la convention... Bon, advenant, par exemple, une négociation des conventions collectives et que, par la suite, on décide, par ententes particulières, de négocier ces ententes en annexe à la convention, elle m'avait dit que c'étaient, si ma mémoire est fidèle, les mêmes parties qui devaient négocier une entente particulière. Est-ce qu'elle est toujours d'accord avec ça? Parce que j'ai essayé de retrouver l'article, j'ai essayé de retracer dans le projet de loi l'article qui pourrait me confirmer ce fait et je ne peux pas le retracer. Est-ce qu'elle pourrait m'indiquer en vertu de quel article?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Il s'agit, M. le président, de l'application de la disposition générale de la loi R-20 qui prévoit, aux articles... lesquels articles? ...qui prévoit que, autant pour la négociation de la convention collective que pour la négociation des ententes particulières, cela exige, en fait, 50 %, je crois. Je vais vous le retrouver.

Le Président (M. Bourdon): Maintenant, je souhaiterais rappeler que nous devons disposer du deuxième alinéa de l'article 42.1, qui traite des remises et des rapports que les employeurs doivent faire à la CSST.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Harel: ...j'ai la réponse à la question de Mme la députée de Saint-François.

Le Président (M. Bourdon): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Harel: C'est à l'article 23, le paragraphe 60.2...

Mme Gagnon-Tremblay: De R-20?

Mme Harel: ...du projet de loi 46, et ça se lit comme suit: «Une association sectorielle d'employeurs et une ou plusieurs associations représentatives à un degré de plus de 50 % peuvent conclure une entente particulière...» Alors, il s'agit toujours de l'exigence d'un degré de plus de 50 %, que ce soit pour les ententes particulières ou pour les...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Oui. Je suis d'accord, Mme la ministre, pour que ce soit, par exemple, ce 50 %. Je suis d'accord avec ça. La question que je me pose cependant, c'est que vous avez une convention collective qui est négociée dans le temps où on est allé chercher ce 50 %. Et ce dont je voulais m'assurer, c'est que l'entente particulière qui pouvait être négociée, par exemple, deux ans après la convention collective et qui sera en annexe à cette convention, est-ce qu'elle pourrait être négociée par quelqu'un d'autre que les parties qui avaient négocié la convention collective?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Possiblement, j'imagine que oui. La seule exigence étant d'obtenir un degré de plus de 50 %.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que, si ma mémoire est fidèle, et là je ne voudrais pas... Lorsque j'avais posé la question, je pense que la ministre m'avait répondu que c'étaient les mêmes parties qui signaient et la convention collective et l'entente. Et c'est pour ça que j'essayais de trouver, de chercher l'article qui m'indiquait que l'entente pouvait être signée, c'est-à-dire que ça devait être signé par les mêmes parties mais que ça ne pourrait être signé par d'autres parties. Parce que vous comprenez un peu, Mme la ministre, ce que je veux dire, c'est que si l'entente particulière est signée, c'est-à-dire, si la convention est signée en fonction du 50 %, bien sûr, par, je ne sais pas, moi, un syndicat versus une association, mais que, lorsque vient le temps de signer une entente particulière, ça peut être d'autres parties, c'est là que la difficulté peut survenir, par exemple.

M. Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: De façon concrète, la FTQ pourrait, avec le Conseil provincial, négocier le secteur industriel. Et, dans une entente particulière, la FTQ pourrait, avec la CSN, signer, par exemple, le contrat d'Ultramar qui a été donné en exemple. Et rien n'empêcherait ça. Donc, la CSN avec la FTQ pourraient changer dans une entente particulière des ententes qui ont été négociées, les éléments de la convention qui ont été signés entre le Conseil provincial et la FTQ. Ça nous a été donné à titre d'exemple, mais c'est surtout pour... Je pense que la compréhension de la ministre, M. le Président, c'était à l'effet que les parties qui négociaient la convention collective négociaient également... ou l'interprétation. Je vais rephraser. L'interprétation qui a été faite des propos de la ministre, c'était à l'effet que les parties qui négociaient la convention collective négociaient également l'entente particulière, mais on voit, là, que ça pourrait être différent dans certaines situations.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...ce qu'il faut clarifier, c'est que la négociation va toujours, en vertu de 42.1, impliquer toutes les associations représentatives. Il s'agit de la conclusion. Alors, au niveau de la conclusion, parce que, vraiment, 60.2 parle de conclure une entente particulière, c'est comme pour les conventions collectives, ça exige un degré de plus de 50 % de représentativité. Ce degré de plus de 50 % de représentativité peut être composé par des alliances différentes pour la convention collective que pour l'entente particulière. Je crois que le député d'Outremont a intérêt à comprendre qu'il est même opportun qu'il en soit ainsi, dépendamment, je dirai, de la localisation géographique des chantiers, étant donné qu'il y a, sur le plan régional, une importance que l'on sait au Québec pour la priorité d'embauche. C'est assez évident que, dépendamment de la représentativité, d'une région à l'autre, ça peut se modifier. Alors, ce n'est pas mur à mur, à la grandeur du Québec.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: ...je ne questionne pas le bien-fondé, à ce stade-ci, de l'article. Le seul commentaire que j'ai fait, pour donner un exemple concret, c'est pour permettre à la ministre de clarifier l'interprétation que certaines personnes ont faite de ses propos. Ces personnes avaient compris que les personnes qui négociaient la convention collective étaient nécessairement les mêmes personnes qui négocieraient l'entente particulière. Alors, la ministre, aujourd'hui, nous dit de façon très claire que ce n'est pas nécessairement le cas. Qu'il y ait des avantages ou pas, ça, c'est autre chose. Mais je voulais juste permettre, avec ma collègue qui a soulevé le point, à la ministre de clarifier cette situation pour les personnes qui ont possiblement mal interprété ou mal compris les propos de la ministre.

Mme Harel: Je pense, M. le Président, qu'il faut distinguer entre négocier et conclure, parce que la conclusion reste toujours celle qui prévaut lors de la présence d'un degré de plus de 50 % de représentativité.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François. Mais je rappelle à tous les participants que ce que j'ai appelé et qui devrait être discuté, c'est le deuxième alinéa de l'article 42.1.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je termine, M. le Président. C'est parce que, par cet amendement, aussi on revient à l'article 60, qu'on avait modifié par l'article 23. C'est pour ça que je l'ai abordé à ce moment-là. Remarquez que c'est bon de le clarifier, parce que j'étais une de celles qui avaient compris, de la part de la ministre, que les parties négociatrices d'une entente particulière étaient les mêmes que celles qui avaient négocié la convention collective.

Mme Harel: Elles peuvent l'être.

Mme Gagnon-Tremblay: Elles peuvent l'être, mais elles pourraient être différentes. Donc, j'étais une de celles qui l'avaient compris ainsi. Et ça m'amène encore à me poser la même question que je me posais lorsqu'on parlait de l'exercice du droit de grève. Il y a toujours quelque chose, on arrive toujours à la conclusion, quand on regarde, c'est comme s'il y a quelque chose qui, je ne sais pas si je pourrais dire que c'est boiteux, mais il y a quelque chose avec lequel je suis inconfortable, inconfortable, et ça provient peut-être du fait que tout est un peu bâti à partir de une convention/secteur, puis, là, maintenant, c'est quatre secteurs. Je ne pourrais pas vous dire exactement d'où vient le malaise, mais il y en a un et ça m'agace. Je me sens un peu inconfortable. Mais, comme vous le disiez, M. le Président, on est à un autre article, un amendement, mais, quand même, c'est des commentaires que je ne peux pas m'empêcher de faire. C'est pour ça que je suis heureuse de voir que la ministre réfléchit, a suspendu l'autre article concernant l'exercice du droit de grève, parce qu'il y a quelque chose avec lequel, moi, je me sens inconfortable.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

(23 h 20)

Mme Harel: ...je pense que Mme la députée de Saint-François exprime avec beaucoup de bonne foi une réalité qui n'est pas simple et qui est que, quoi que l'on choisisse, il y a des inconvénients. C'est dans la balance des inconvénients que l'on a, finalement, dans ces matières, à faire des choix, parce qu'on est en matière de relations de travail. Il y a peut-être d'autres secteurs sur lesquels on a pu travailler dans le passé où il y avait des choix idéologiques qui étaient faciles, parce que c'était un ou l'autre. Mais, là, maintenant, dans la balance, vous savez, vous pouvez brasser ça des heures de temps, puis ce n'est jamais évident, parce que ce n'est pas de la mathématique, finalement.

Le Président (M. Bourdon): Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le deuxième alinéa de l'article 42.1 du projet de loi, le premier alinéa ayant déjà été adopté? Alors, la commission est-elle prête à procéder à l'adoption? Sur division?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Et j'appelle maintenant l'article 46 du projet de loi 46.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est toujours dans les mesures transitoires, et il y a un amendement qui va être immédiatement distribué. C'est un amendement qui porte sur la période; en fait, qui remplace «l'année 1994» par «la période du 1er janvier 1994 à la date de la sanction». Il est nécessaire, parce qu'on croyait toujours que le projet serait adopté avant Noël.

Le Président (M. Bourdon): Alors, l'amendement m'apparaît recevable et tient compte du calendrier.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...c'est donc un amendement qui tient compte de la réalité du calendrier actuel. Alors, la disposition elle-même telle qu'amendée prévoit que, en regard des travaux de construction désassujettis, les heures déclarées comme ayant été effectuées en 1994... il faudrait ajouter: dans certains cas, en 1995, si tant est que des travaux ont été effectués jusqu'à la date de la sanction. Alors, donc, que ces heures qui ont été effectuées par une personne qui a son certificat de compétence soient prises en compte aux fins du renouvellement de ce certificat. Alors, c'est pour faciliter, pour les personnes qui étaient détentrices d'un certificat de compétence avant la 142, le renouvellement de leur certificat de compétence, en prenant en considération les heures déclarées dans les travaux effectués dans le désassujetti.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'article...

Mme Harel: L'amendement.

Le Président (M. Bourdon): ...l'amendement à l'article 46 que je reçois?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Si je comprends bien, M. le Président, c'est que le travailleur qui travaille actuellement dans le non-assujetti, on n'a pas à considérer les heures, il n'est pas question de déclaration d'heures. Et, en réassujettissant le résidentiel, à ce moment-là, qu'est-ce qui arrive à ce même travailleur?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Mme la députée de Saint-François, les heures devaient être déclarées pour ceux des travailleurs qui participaient aux avantages sociaux pour l'année 1994. Alors, les heures devaient l'être. Les chiffres que j'ai m'indiquent qu'elles ont baissé dramatiquement, mais, cependant, il y a quand même des heures qui ont été enregistrées pour les fins d'avantages sociaux par des travailleurs qui détenaient un certificat de compétence et qui ont travaillé dans le désassujetti. Alors, on verra, il y a deux situations: il y a celle que l'on retrouve à l'article 46, pour ceux des travailleurs qui détenaient un certificat de compétence, puis il y a la situation qu'on va retrouver à l'article 47, pour ceux des travailleurs qui ne détenaient pas de certificat de compétence au moment où la loi 142 a été adoptée et qui ont travaillé dans le désassujetti.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est les 300 heures qu'on retrouvera, la possibilité d'avoir soit une exemption ou...

Le Président (M. Bourdon): La commission s'estime-t-elle suffisamment informée pour procéder avec l'article 46?

Mme Harel: Automatiquement, ça signifie que si le travailleur avait un certificat de compétence avant, s'il a fait des heures, il aura automatiquement son renouvellement.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, pour le renouvellement des certificats en vertu de 46, est-ce qu'on a une idée du nombre qu'on pourrait avoir à renouveler? Est-ce que c'est au mois de mars que ça se renouvelle, normalement?

Mme Harel: Je vais demander à Me Ménard de répondre à cette question.

Le Président (M. Bourdon): Oui, Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Il y a environ 100 000 certificats de compétence qui sont renouvelés annuellement. Autrefois, il y avait une date fixe pour le renouvellement des certificats de compétence. Il y a eu des modifications réglementaires qui font maintenant que c'est à la date anniversaire de l'émission. Vu que les émissions vont entrer en vigueur de façon graduelle... Le gros du renouvellement se faisait le 1er mars, cette date-là a été décalée au 1er mai par une modification réglementaire qui a eu lieu l'an passé.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 46? Alors, est-ce qu'on peut considérer...

Mme Dionne: M. le Président, juste une question.

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la députée le Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Alors, ce qui veut dire que toutes les heures travaillées entre le 1er.. toutes les heures ou... Pour que le certificat de compétence soit renouvelé normalement, il faut déclarer une heure, hein, dans l'année. Est-ce que, là, ça veut dire que, d'après la loi, pour que les gens redeviennent conformes, il faudrait qu'ils déclarent plus qu'une heure? Toutes les heures? Ça fait combien d'heures? Parce qu'on parlait tout à l'heure de 300 heures pour ceux qui n'en ont pas. Mais pour ceux qui en ont un, qui en ont déjà eu un? Il y a un prix pour le renouvellement aussi?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre... Me Ménard.

M. Ménard (Jean): Alors, il y a trois situations qui sont visées par les articles mentionnés à l'article 46. Il y a d'abord les articles 7 et 7.1, qui visent le renouvellement d'un certificat de compétence. Ces articles-là prévoient que la Commission renouvelle un certificat de compétence lorsque, au cours d'une période donnée, le salarié a fait des heures qui ont été rapportées à la CCQ. Alors, ce que l'article 46 du projet de loi 46 vient dire, c'est que pour les heures qui ont été rapportées en 1994, dans le temps où c'était désassujetti, dans le désassujetti, l'employeur était obligé de les rapporter pour fins d'avantages sociaux, alors la Commission considère ces heures-là comme si c'étaient des heures qui avaient été assujetties pour fins du renouvellement.

Ensuite, il y a l'article 9, qui, lui, prévoit que la Commission annule un certificat de compétence-compagnon si une personne n'a pas fait d'heures pendant cinq ans, à moins que la personne passe un examen d'évaluation de sa compétence. Alors, si une personne a fait des heures dans le désassujetti en 1994 et jusqu'à la date de la sanction, ça va être considéré comme étant des heures qui vont éviter l'annulation de son certificat.

Finalement, il y a les articles 24.9 et 24.10, qui, eux, prévoient que le renouvellement d'un certificat de compétence n'est pas sujet à un paiement de 100 $ lorsque la personne a fait des heures dans les 26 mois qui précèdent la demande. Effectivement, ce qu'on dit, c'est que les heures qui auraient été faites par un titulaire d'un certificat de compétence pendant que c'était désassujetti vont compter pour l'exemption des 100 $.

Mme Dionne: O.K. M. le Président, est-ce que ça veut dire également que, quand on parle de déclarer ses heures pendant cette année-là, pour quelqu'un... parce que, bien des fois, je ne sais pas, il peut y avoir x nombre d'heures, je ne sais pas, ça peut aller entre zéro et je ne sais pas combien on peut faire d'heures dans une année dans le secteur résidentiel... Quand on dit qu'on déclare les heures, ici ça ne touche pas les avantages sociaux... et qu'avant ça c'était une heure, à tout le moins une heure pendant les cinq... Donc, une personne peut déclarer une heure puis son certificat va être renouvelé? Ça s'applique également?

M. Ménard (Jean): Ça s'applique de la même façon.

Mme Dionne: De la même façon.

(23 h 30)

M. Ménard (Jean): Ce que la loi dit maintenant, c'est que toutes les dispositions du Règlement sur la délivrance des certificats qui avaient trait à la condition de travailler une heure pendant une certaine période de temps s'appliquent pendant le temps où c'était désassujetti.

Mme Dionne: O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 46? Est-ce qu'on peut considérer cet amendement comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté. Est-ce qu'on peut considérer également que l'article 46 est adopté avec l'amendement qu'on vient de voter?

Une voix: Sur division...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté.

Mme Harel: Alors, il y aurait un tout petit, tout petit amendement pour terminer la soirée, et puis, après, si vous voulez, on va ajourner, et c'est un amendement qui, finalement, M. le Président, amende un amendement.

Le Président (M. Bourdon): Ah bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, il s'agit de l'article 23.


Ententes particulières (suite)

Le Président (M. Bourdon): 23.

Mme Harel: Il s'agit de l'article 23, paragraphe 60.3, en fait, troisième paragraphe, numéroté 60.3, et il s'agit, à la deuxième ligne de notre deuxième alinéa, qui va redevenir troisième.

Le Président (M. Bourdon): Alors, ... que le troisième était devenu le deuxième, mais redevient le troisième.

Mme Harel: Alors, en adoptant l'article 21, M. le Président, on a adopté... ajouté un alinéa qui fait que, dorénavant, la numérotation comprendra «3». Alors, pour ne pas qu'il y ait aucune confusion dans ce qui sera exempté d'application pour la signature des ententes particulières, je pense qu'il faut être bien clair, c'est le troisième alinéa de l'article 48 et pas le deuxième. Alors, je peux vous lire, si vous voulez, le troisième alinéa de l'article 48.

M. Tremblay: M. le Président, est-ce que l'amendement est recevable?

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont, j'y songe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Ha, ha, ha! Réfléchissez bien.

M. Middlemiss: Dans une partie de baseball, trois prises puis... t'es mort.

M. Tremblay: Non, mais il me semble qu'on revient sur un article qui a déjà été adopté et on refait un amendement qui nous ramène au point initial.

Mme Harel: Voilà.

M. Tremblay: Alors, est-ce que c'est réellement un amendement qui est recevable, M. le Président? On se fie à votre bon jugement et à votre décision.

Le Président (M. Bourdon): Bien, je dirais à cet égard-là qu'il y a deux approches...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): On peut convenir, de consentement, d'annuler l'amendement qu'on a déjà adopté ou bien je pense qu'on peut adopter un amendement à l'amendement. Les deux auraient le même effet. C'est que le deuxième redeviendrait le troisième. Ça m'apparaît recevable.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...en fait, concrètement, de quoi s'agit-il? Il s'agit de faire exempter à l'association représentative et l'association... en fait, c'est exempter aux associations syndicales puis aux associations d'employeurs... à l'association d'employeurs, parce qu'il s'agit d'ententes particulières, excusez-moi... de faire parvenir copie de la convention collective à leurs membres. Alors, l'entente particulière n'exigera pas, si vous voulez, à nouveau, comme pour la convention elle-même, un envoi à tous les membres.

Le Président (M. Bourdon): À tous les membres.

Mme Harel: C'est ça, finalement, le troisième alinéa. Et c'est ça qui est exempté pour l'application de l'entente particulière.

Le Président (M. Bourdon): Alors, la commission considère-t-elle le nouvel amendement comme adopté? Sur division ou à l'unanimité? Mme la porte-parole de l'opposition, est-ce que le nouvel amendement est adopté à...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui, oui, monsieur...

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Adopté. Dois-je comprendre, Mme la ministre, que... Cela étant fait, j'ajourne les travaux de la commission.

(Fin de la séance à 23 h 35)


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