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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 2 février 1995 - Vol. 34 N° 15

Étude détaillée du projet de loi n° 46 - Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Douze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Bourdon): Je déclare ouverte la commission et je demande à la secrétaire de nous faire état des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vaive (Chapleau) remplace M. Gobé (LaFontaine) et M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

(12 h 20)

Le Président (M. Bourdon): Alors, je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. Mme la ministre.

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président. M. le Président, je fais transmettre copie, ou c'est déjà fait, je crois, de la totalité de toutes les modifications à être apportées au projet de loi 46. La moitié de ce qui est déposé fait suite aux échanges intensifs qui se sont poursuivis avec mon homologue ontarienne.

M. le Président, vous allez peut-être me permettre de faire le point sur cette question-là, et ce n'est évidemment pas pour faire infraction à notre règlement, mais j'aurais souhaité peut-être pouvoir le faire en présence du député de Hull, qui, je sais, s'intéresse beaucoup à la question. Il est dans une autre commission, j'imagine, mais je compte sur ses collègues...

Mme Gagnon-Tremblay: Le député de la région de l'Outaouais.

Mme Harel: Oui, heureusement. Alors, je compte sur ses collègues pour peut-être lui faire parvenir copie. Nous pourrons mettre à sa disposition des copies des amendements qui sont déposés aujourd'hui et, également, du compte rendu que j'en fais immédiatement à partir des échanges qui ont eu lieu.

Donc, M. le Président, les amendements qui sont distribués portent sur la totalité des huit ou neuf articles qu'il nous reste à régler, soit l'article 5, sur le champ d'application, l'article 32, sur la machinerie de production, les articles 49.1, 50, 37, 38 et 12, qui, tous, portent indirectement ou directement sur le conseil d'administration de l'Association des entrepreneurs de la construction du Québec, ou sur les pouvoirs du conseil d'administration, ou, encore, sur le mode d'organisation du conseil d'administration. Alors, il s'agit donc de cinq articles qui sont tous relatifs au mode de fonctionnement de l'AECQ. Un sur le champ d'application, un sur la machinerie de production. Donc, il y a sept articles exactement. Et, dans le divers, en fait, ce qu'il nous reste, essentiellement, ce sont les articles qu'on retrouve habituellement à la fin des travaux comme ceux que l'on poursuit, à savoir les mises en vigueur et autres dispositions, numérotation, etc.

Donc, une fois cela complété, l'ensemble des autres amendements porte sur les échanges poursuivis avec l'Ontario. Alors, dès le départ, il s'est agi de maintenir l'environnement juridique dans lequel les ententes de réciprocité avaient été signées, en décembre 1993 et en mai 1994. Je rappelle d'ailleurs que, dans l'entente de mai 1994, il avait été entendu que, pour l'année 1995, plus exactement en juin 1995 – pour le 30 juin 1995 – on devait procéder à une révision en profondeur du système de qualification en vigueur au Québec, dans le cas des ouvriers spécialisés tels les manoeuvres, en vue de respecter pleinement les termes de l'entente conclue en décembre 1993, comme je le signalais tantôt, et de l'entente complémentaire en mai. Donc, nous avons procédé au tout, puisqu'il nous apparaissait plus utile et plus efficace de faire en sorte que ce qui devait donner lieu à une réforme en profondeur dans quatre mois le soit immédiatement, à l'occasion de l'examen que nous faisons dans le cadre du projet de loi 46.

Alors, ce que ça donne, c'est ceci. D'une part, déjà, le projet de loi 46, aux articles 41, 47, 48 et 49, qui sont suspendus mais qui devraient pouvoir être adoptés tels quels, contient des dispositions qui sont finalement des mesures de transition qui s'adressent autant aux travailleurs québécois qu'aux travailleurs ontariens qui auraient travaillé dans le résidentiel désassujetti et qui, suite à ce travail dans le désassujetti en 1994, pourraient régulariser leur situation en prouvant avoir effectué 300 heures de travaux durant l'année 1994. Alors, ces mesures de transition restent les mêmes. S'ajoutent à ces mesures de transition qui ne concernent que les travailleurs qui, dans le résidentiel désassujetti, ont fait des travaux et qui ne peuvent pas en être punis, étant donné qu'ils n'étaient pas responsables de ce désassujettissement au moment où le gouvernement l'avait décidé... S'ajoutent donc à ces mesures les mesures suivantes, à savoir que, pour rééquilibrer les termes de l'entente... Je rappelle que les termes de l'entente étaient dans un contexte juridique où on avait sacrifié les droits de 20 000 travailleurs pour favoriser, disait-on, la mobilité. Ce sacrifice des droits de 20 000 travailleurs avait amené une déréglementation d'un secteur pour équivaloir à l'absence de syndicalisation équivalente dans ces secteurs en Ontario. Nous avons dit depuis le début – et notre objectif était le même du début à la fin, il est le même encore maintenant – nous avons la prétention de croire que la mobilité de la main-d'oeuvre se conjugue avec la syndicalisation, que nous ne devons jamais nous mettre en situation d'avoir à choisir l'un ou l'autre, mais que nous devons faire en sorte que les deux puissent se conjuguer.

Alors, dans ce contexte, ce que nous avons proposé, c'est des mesures de réciprocité pour qualifier à l'obtention d'une exemption de détenir un certificat d'apprenti ou encore un certificat de compétence-occupation le travailleur ontarien, qui devra démontrer à la Commission de la construction du Québec qu'il travaille ou qu'il a déjà travaillé dans l'une ou l'autre des 40 occupations, en ce qui concerne le certificat de compétence-occupation. Alors, en fait, le travailleur ontarien aura à produire à la Commission de la construction du Québec une preuve d'emploi rémunéré dans un domaine d'activité qui correspond à l'une ou l'autre des 40 occupations. L'exemption sera accordée si les autres conditions prévues sont rencontrées, à savoir l'obligation d'être conforme, en santé et sécurité, aux dispositions de l'entente – déjà, dans l'entente, il était entendu de part et d'autre que le cours de santé et sécurité était obligatoire, et vous savez sans doute que l'entente homologue le cours qui est dispensé en Ontario – alors, donc, à savoir l'obligation d'être conforme, en santé et sécurité, aux dispositions de l'entente et l'obligation de s'enregistrer à la Commission de la construction, ce qui implique notamment le choix d'une association de salariés.

(12 h 30)

C'est donc là de nouvelles dispositions qui vont permettre aux travailleurs ontariens de se qualifier à l'obtention d'une exemption de détenir un certificat de compétence-occupation. Il en sera de même en ce qui concerne le certificat d'apprenti, à savoir qu'il va s'agir, finalement, également de produire une preuve d'emploi rémunéré dans un domaine d'activité, de se présenter pour faire valoir que le cours de santé et sécurité a déjà été suivi et de choisir une association de salariés. Évidemment, ça va de soi que ça prend un carnet d'apprentissage ontarien, comme ça avait déjà été, de toute façon, convenu dans les dispositions de l'entente.

Les changements qui sont introduits par les amendements déposés ce matin seront donc en vigueur au moment même de la sanction du projet de loi 46, et la Commission de la construction du Québec pourra être en mesure d'offrir les services, selon les mêmes mécanismes déjà prévus à l'entente, au plus tard dans les 90 jours après l'adoption du projet de loi. Les brochures d'information produites par le ministère seront modifiées, révisées pour cette même date, dans les 90 jours de l'adoption du projet de loi, afin de prendre en considération ces possibilités d'accès au certificat de compétence-occupation ou au certificat d'apprenti.

Pour ce qui est des compagnons – parce qu'il s'agit de la troisième catégorie – afin de satisfaire pleinement l'objectif qui est recherché, de rétablir l'équilibre de l'entente de mai 1994, un amendement est également déposé pour faire en sorte que les compagnons qui satisfont aux exigences de l'entente – ces exigences étant celles de réciprocité avec les compagnons québécois – soient traités de la même façon, en ce qui concerne le droit à l'exemption proposé, en ce qui concerne le choix d'une région. Alors, aux fins de l'obtention d'un emploi, le compagnon ontarien sera réputé domicilié dans la région où s'effectue sa recherche d'emploi.

Alors, ces précisions sont apportées à l'ensemble de celles déjà contenues dans le projet de loi 46 et nous semblent de nature à maintenir l'environnement juridique et, également, de nature à satisfaire la révision en profondeur qui, au plus tard le 30 juin 1995, était annoncée dans l'entente à l'égard du système de qualification pour les ouvriers spécialisés.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous constaterez, M. le Président, que nous avions raison d'accorder à la ministre un répit d'une journée pour lui permettre de poursuivre ses discussions avec le gouvernement ontarien et pour permettre aussi à ses fonctionnaires d'écrire les nombreux amendements qu'on nous dépose aujourd'hui. Nous avions, je pense, aussi raison de questionner la ministre sur notre préoccupation concernant le respect de l'entente qui avait été signée entre les deux gouvernements, compte tenu du nombre imposant d'amendements qu'on nous dépose aujourd'hui. C'est 20 amendements, c'est 20 nouveaux amendements, c'est près de 50 amendements sur un projet de loi de 52 articles; c'est quand même une très bonne moyenne! Je comprends aussi que ces amendements, M. le Président, sont assez techniques. J'aurais une proposition à vous faire, à faire à la ministre: Est-ce qu'on pourrait suspendre et revenir à 15 heures, tel que c'est prévu, pour nous permettre de regarder ces amendements, de les analyser, et revenir cet après-midi pour les étudier un à un, tels que la ministre nous les soumet?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'ai fait vérifier, puis je suis loin d'avoir un championnat, semble-t-il, dans le dépôt d'amendements. Il semble qu'il va même être difficile pour quiconque qui sera parlementaire dans cette Chambre d'égaliser le député d'Argenteuil, M. Ryan, qui, paraît-il, a été champion toutes catégories, étant entendu qu'il justifiait toujours, d'ailleurs peut-être avec raison, cette façon de faire en disant que c'était plus constructif comme mode de fonctionnement.

Plus sérieusement, M. le Président, les amendements étaient déjà prêts et, mardi cette semaine, si l'opposition avait consenti à ce que nous siégions, ils auraient été déposés hier. Ils auraient pu l'être tout autant qu'ils l'ont été aujourd'hui, mais on nous a demandé une condition pour donner le consentement, qui était celle de déposer une lettre d'acceptation de la ministre ontarienne. Et, ça, je le répète, M. le Président, il n'est pas question de subordonner l'activité du Parlement du Québec à la permission ou à l'autorisation de nos homologues ontariens. Ils sont des partenaires, mais nous ne sommes pas en tutelle. Alors, nous ne pourrons jamais et nous ne souhaitons jamais en arriver à légiférer selon le bon vouloir de notre voisin. Je comprends que... Et nous souhaitons, je crois, de part et d'autre, légitimement, satisfaire l'entente qui est intervenue et notre objectif de mobilité. Nous avons vraiment obtenu une collaboration qui, ce matin, me permet de vous dire que le travail a été fructueux, mais de là à subordonner nos travaux, de là à subordonner la convocation d'une commission, de là à subordonner l'Assemblée à l'autorisation d'un autre gouvernement... Je ne sais pas si c'est là le point de vue de l'opposition, mais ce n'est pas le point de vue de l'actuel gouvernement.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...je constate que nous sommes partis avec un projet de loi qui devait être de la réparation; on arrive avec un projet de loi qui est maintenant majeur. Je comprends en plus que... Remarquez que je pense que c'est bien, même, qu'on ait pris le temps. Heureusement, M. le Président, qu'on a pris... On est rendus, je pense, à quelque 50 heures de travaux; heureusement, parce qu'on aurait oublié des choses, puis je suis persuadée qu'il va nous en échapper encore.

La ministre nous dit: J'avais en main les amendements. On les réclame. Depuis le début de la commission, M. le Président, qu'on dit à la ministre: Si vous avez les amendements, permettez-nous de les connaître afin que l'on puisse accélérer nos travaux. Je dois aussi souligner à la ministre que si nous n'avons pas siégé hier, c'est la faute du leader du gouvernement, qui n'avait pas donné les instructions nécessaires, M. le Président. Et, quant au gouvernement fédéral, si la ministre apporte autant d'amendements, bien sûr... je m'excuse... gouvernement ontarien, si elle apporte autant d'amendements, c'est parce qu'ils étaient nécessaires. Donc, la question qu'on est en droit de se poser à ce moment-ci: Est-ce que ces amendements règlent encore tout le contentieux avec le gouvernement ontarien? Alors, M. le Président, je comprends que la ministre ne veut pas me donner de garanties, le Parlement étant souverain, mais je me dis: Elle doit sûrement avoir de la correspondance. Est-ce qu'elle peut au moins nous déposer la correspondance, la dernière correspondance avec son homologue, pour nous confirmer que les... bon... c'est-à-dire, les préoccupations du gouvernement ontarien, avec les amendements qu'elle dépose maintenant, sont... bon... à toutes fins pratiques, sont... il n'y en a plus, de préoccupations? Est-ce qu'elle peut au moins nous déposer cette correspondance? Et je reviens encore, M. le Président, avec ma question. Il reste encore 20 minutes, cependant. Est-ce qu'on peut, jusqu'à 15 heures cet après-midi, prendre le temps de regarder ces amendements, qui sont au nombre de 20?

(12 h 40)

Le Président (M. Bourdon): Avant de donner la parole à la ministre, je fais appel aux parlementaires des deux côtés pour ne pas prendre du temps pour discuter de la réunion que nous n'avons pas tenue hier. La réunion qui ne s'est pas tenue hier ne se tiendra plus jamais. À cet égard, je fais un appel: qu'on ne passe pas beaucoup de temps à discuter de ce que nous aurions pu faire si on avait siégé hier, et à cause de qui, de quoi, comment, pourquoi on n'a pas siégé hier. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je ne sais pas si on ne pourrait pas disposer justement des 20 minutes qu'il nous reste pour examiner un par un les amendements qui sont déposés et, peut-être, répondre aux questions qui pourraient venir spontanément. Les juristes sont ici. Ou, si vous le voulez, je pourrais les mettre à votre disposition.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense, M. le Président, que ce qui est important, c'est de prendre l'amendement, bien sûr, de retourner aux articles et de voir l'impact de chacun de ces amendements sur le contenu du projet. On pourrait en discuter, bien sûr, mais on aura l'occasion de discuter du fond article par article. Remarquez que si la ministre préfère ne pas suspendre – elle ne veut pas nous accorder ce temps, peut-être... pour qu'on puisse au moins, nous, mettre tous les morceaux avec le casse-tête – à ce moment-là, remarquez qu'on peut poursuivre l'article, c'est-à-dire les amendements, on peut faire la lecture. On a beau faire la lecture, je pense qu'il faut en même temps prendre le temps de recadrer ces amendements à l'intérieur du texte.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je trouve ça légitime, en fait, de vouloir examiner plus à fond les amendements qui sont déposés, mais peut-être... Je l'offre, très simplement. Peut-être pouvons-nous prendre quelques minutes pour répondre aux questions qui peuvent se présenter de la part des parlementaires de cette commission.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, à ce moment-ci, M. le Président, je ne peux pas...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-ci, c'est difficile pour moi de formuler des questions parce que je n'ai pas pris le temps de lire, je n'ai pas eu le temps de lire les 20 amendements. Alors, je ne peux pas avoir de questions rapides puisque je n'ai pas pris connaissance des 20 amendements. C'est certain qu'au début de l'après-midi je pourrais lui formuler ces questions, mais, à ce moment-ci, je n'ai pas pris connaissance des 20 amendements.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je voudrais suspendre quelques minutes, M. le Président, avant qu'on ajourne. Vous permettez?

Le Président (M. Bourdon): Alors... Et, Mme la ministre, quand on va ajourner, on va plutôt suspendre. J'ai été mis en garde qu'on n'ajourne qu'à la fin d'une journée. Alors, je suspends les travaux de la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 51)

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle les parlementaires à leur siège pour reprendre nos travaux. S'il vous plaît, à l'ordre, tout le monde. Je prie les parlementaires de bien vouloir regagner leur siège. À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, d'abord, vous allez me permettre de corriger une omission. J'ignorais que les amendements n'avaient pas été distribués à ceux qui accompagnent nos travaux depuis le début. Alors, cela sera fait immédiatement. Et je vous propose de consentir à la proposition de l'opposition d'ajourner nos travaux.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Bourdon): J'appelle les parlementaires à leur siège pour que nous reprenions nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux. Tout le monde à sa place, autant que possible. Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. M. le Président, nous allons poursuivre nos travaux, et je vais vous demander d'appeler l'article 5.


Champ d'application


Inclusions et exclusions (suite)

Le Président (M. Bourdon): J'appelle l'article 5 de la loi 46. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que les amendements qui ont été distribués ce matin comprennent celui qui remplace le paragraphe 1° de l'article 5 du projet de loi par le suivant...

(Consultation)

Mme Harel: C'est ça. Alors, je vais demander à la secrétaire de la commission de remplacer celui qui avait été déjà déposé – et pour lequel nos travaux avaient été suspendus – par l'amendement suivant. Est-ce que je dois en faire lecture?

Le Président (M. Bourdon): Oui, c'est aussi bien.

Mme Harel: Remplacer le paragraphe 1° de l'article 5 du projet de loi par le suivant:

1° par le remplacement du paragraphe 10° du premier alinéa par le suivant:

«aux travaux de construction relatifs aux gouttières, aux portes de garage, aux systèmes d'aspirateur central et à l'aménagement paysager, y compris les cours, entrées ou trottoirs en asphalte ou en béton, lorsque ces travaux sont exécutés au regard d'une maison unifamiliale isolée par une personne qui n'est pas un employeur professionnel ou par un salarié qui n'exécute pas habituellement des travaux de construction autres que ceux visés par le présent paragraphe.»

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur cet amendement à l'article 5? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, je pense que c'est un article qui est très important, y compris, bien sûr, l'amendement. Il y aura sûrement beaucoup d'interventions. C'est le coeur du projet de loi, finalement, cet article 5 que nous avions suspendu.

Alors, M. le Président, j'ai compris, nous parlons maintenant de l'amendement comme tel.

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. Lorsque la ministre avait apporté un amendement, on avait rapidement discuté – je pense que ça concernait un autre article – de la question de la maison unifamiliale isolée, de cette définition, et ce que ça comprenait exactement, cette maison unifamiliale isolée, puisqu'on n'en retrouve pas la définition à l'article 1 du projet de loi. C'est ça?

Une voix: De la loi.

Mme Gagnon-Tremblay: De la loi, c'est-à-dire.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je comprends que nous avons déjà longuement échangé sur cette question. La maison unifamiliale isolée, c'est, finalement, une maison qui n'est pas jumelée, qui n'est pas en rangée, qui est une maison individuelle – c'est une rédaction qui permet de cibler exactement ce que l'on recherche – et cette maison unifamiliale isolée constitue environ la moitié des mises en chantier dans le secteur de l'habitation résidentielle.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, M. le Président, quand on parle de maison unifamiliale isolée, il faut bien entendre que ça exclut les duplex, les triplex. Il s'agit seulement de bungalow, finalement, une maison unifamiliale isolée. Ça signifie uniquement «bungalow» et pas autre chose.

Mme Harel: C'est que le terme «bungalow» peut difficilement être utilisé, parce que ça pourrait également être le terme «cottage» ou, en fait, il y a plusieurs...

Une voix: Le terme «split level».

Mme Harel: «Split level», en fait. On pourrait, semble-t-il, énumérer une liste d'analogismes.

Mme Gagnon-Tremblay: Et lorsqu'on dit, M. le Président, après «maison unifamiliale isolée», «par une personne qui n'est pas un employeur professionnel ou par un salarié qui n'exécute pas habituellement des travaux de construction autres que ceux visés par le présent paragraphe», est-ce que la ministre pourrait me donner des exemples qui pourraient survenir lorsque... C'est quoi, la différence entre ce qu'il y avait auparavant dans son projet de loi et ce qu'elle apporte maintenant? Parce que, quant à moi, ça me paraît très limité par rapport à ce qu'on retrouvait dans le projet de loi 46.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Je pense que c'est l'opposition elle-même qui a fait valoir qu'il y a des entreprises qui sont spécialisées dans ce genre de travaux et qui ne font exclusivement que ce genre de travaux. Et c'est donc des entreprises qui n'exécutent pas des travaux de construction, mais spécifiquement, uniquement, par exemple l'installation de gouttières, ou spécifiquement les portes de garage, ou encore spécifiquement les systèmes d'aspirateur central, ou qui ne font que de l'aménagement paysager, et ainsi de suite. En fait, ce sont des entreprises qui se sont totalement spécialisées pour ce genre de travaux qui sont effectués. Tandis que l'employeur professionnel, c'est un entrepreneur qui effectue généralement des travaux de construction. Les salariés qui effectuent habituellement des travaux de construction peuvent être appelés, dans le cadre d'un contrat général, à tout simplement compléter des travaux déjà entrepris par ceux qui sont énumérés là. Et ce sera donc maintenu comme étant des travaux de construction.

(15 h 30)

J'inviterais Mme la députée de Saint-François à relire l'article 1, paragraphe k, qui définit l'employeur professionnel, à savoir: «un employeur dont l'activité principale est d'effectuer des travaux de construction et qui emploie habituellement des salariés pour un genre de travail qui fait l'objet d'un décret ou [...] d'une convention collective». En d'autres termes, quand ce sont des entrepreneurs et des travailleurs de la construction qui peuvent avoir un contrat de construction et qui, à l'occasion de ce contrat, complètent les travaux en installant une gouttière ou une porte de garage, etc., ces travaux sont considérés comme des travaux de construction. Ils ne le seront pas que dans la mesure où il s'agit d'entreprises spécialisées qui ne font pas autre chose que les travaux pour lesquels elles sont engagées.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, si je comprends bien, M. le Président, c'est que toute entreprise ou entrepreneur qui se spécialise, comme la ministre le disait, soit dans l'installation de gouttières ou de portes de garage, ou quoi que ce soit, va pouvoir continuer à travailler dans ce domaine, mais uniquement pour les maisons unifamiliales isolées. Ça exclut tous les autres travaux de construction pour le résidentiel: les duplex, par exemple, les triplex, les condominiums, ou quoi que ce soit. Ça exclut ça. C'est uniquement lorsqu'il y aura une maison unifamiliale isolée.

Mme Harel: Le rationnel est toujours le même que celui invoqué au début de nos travaux, il y a quatre semaines déjà, à savoir que c'est le Code du travail qui régit les relations de travail au Québec. Et le Code du travail est basé sur un dispositif d'accréditation, lequel dispositif d'accréditation est inadéquat à l'égard de l'industrie de la construction, parce que, très souvent, les travaux sont terminés avant même que l'accréditation ait pu être accordée, ce qui a amené un autre type de dispositif législatif en matière de relations de travail dans l'industrie de la construction: c'est la loi R-20, qui établit des champs d'application. Mais la loi R-20 reste, malgré tout, une loi d'exception, parce que la loi générale, c'est le Code du travail.

Alors, c'est un droit qui fait partie, je pense, maintenant, même par la reconnaissance que les cours en ont fait... Le droit à la syndicalisation est un droit qui est reconnu dans notre société. Et l'exercice de ce droit est possible lorsque l'entreprise a à son service des travailleurs qui maintiennent une activité permanente. Dans la mesure où les travailleurs de la construction, eux, ont à circuler sur des chantiers qui ouvrent et qui ferment, évidemment, selon la durée des contrats, il leur est aménagé un autre type de relations de travail. Alors, ce qui est, finalement, le rationnel derrière ça, c'est que les entreprises spécialisées qui font ce genre de contrat, bien, l'exercice du droit de syndicalisation peut, au moins théoriquement, être satisfait par le code général. Tandis que, pour les travailleurs de la construction, c'est évident que la seule façon de satisfaire l'exercice de ce droit, c'est par le champ d'application.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Lorsqu'on a discuté de l'employeur professionnel ou spécialisé, on avait fait valoir à ce moment-là à la ministre qu'il était important de protéger ce même employeur lorsqu'il n'y a pas suffisamment de travail pour embaucher des travailleurs, qu'il puisse compléter le travail, mais, naturellement, avoir une garantie que ce n'est pas faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. Mais, je veux dire, qu'il puisse, par exemple, dans des circonstances, une fois que ses propres travailleurs auront travaillé pendant un certain nombre d'heures ou encore un certain nombre de mois... à ce moment-là, s'il n'y avait pas de travail, il pourrait travailler pour lui-même sans être pénalisé. Et je vois qu'on arrive quand même à la... On parle de l'employeur professionnel, on le retrouve au paragraphe k de l'article 1, et je n'ai pas vu, non plus, dans les amendements qui nous ont été déposés ce matin qu'on veut vraiment apporter une modification pour clarifier, finalement, le cas de l'entrepreneur professionnel ou spécialisé. Je pense que c'est très important de le faire du fait que la ministre veut réglementer à nouveau le résidentiel. On sait qu'il y a beaucoup d'entrepreneurs qui sont actuellement très inquiets, à savoir ce qui va leur arriver demain matin avec le réassujettissement du résidentiel. À ce moment-ci, est-ce que la ministre a l'intention d'apporter des modifications pour clarifier et permettre à l'employeur professionnel ou spécialisé, dans certains cas, de travailler sans être obligé... de travailler sans, par exemple... à la place de ses salariés au lieu de les laisser déterminer ou définir par un commissaire?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'ai l'impression, à partir des propos que vient de tenir Mme la députée de Saint-François, qu'il y a une confusion qui est introduite. Vous n'en trouverez pas; cherchez-en pas d'amendement sur l'entrepreneur autonome. En fait, ce n'est sans doute pas de l'employeur professionnel dont vous voulez parler, mais c'est de l'entrepreneur autonome. Et, dès la semaine passée, j'avais d'ailleurs signalé aux députés de l'opposition qu'à moins qu'ils aient, eux, un texte à nous proposer, un amendement à déposer à cette commission, compte tenu des difficultés que ça présentait, nous allions maintenir le même régime qui est actuellement en vigueur. Et ce régime qui est en vigueur, c'est le régime de la loi R-20, qui est adoptée depuis 1992 et qui stipule que «nul ne peut exécuter des travaux de construction à moins qu'il ne soit un employeur, un salarié, un entrepreneur autonome ou un représentant désigné en vertu de l'article 19.1», c'est-à-dire une corporation ou société. Ça, c'est l'article 19.2.

Si je reprends la question de l'entrepreneur autonome... Vous me permettez une seconde, M. le Président, on a eu un petit dégât d'eau, ce ne sera pas bien long.

Le Président (M. Bourdon): On se croirait en Europe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, depuis l'adoption, en 1992, je crois, de la loi 185?

Une voix: Oui, c'est ça...

(15 h 40)

Mme Harel: Voilà, depuis juin 1992, me rappelle-t-on, l'entrepreneur autonome peut lui-même effectuer des travaux, notamment les travaux de rénovation ou des travaux en tant que salarié s'il n'a pas lui-même obtenu le contrat. En d'autres termes, ce qui m'est toujours apparu important dans les échanges que j'ai eus avec les représentants de cette catégorie de travailleurs, d'entrepreneurs, si vous voulez, c'est de bien vérifier que ceux d'entre eux qui ont des équipements qui sont parfois onéreux et qu'ils sont, évidemment, tenus de financer ne soient pas amenés à laisser l'équipement en plan parce qu'ils ne pourraient pas travailler. C'est évident que la situation fait qu'ils peuvent travailler pour leur compte ou bien pour le compte de quelqu'un d'autre. Mais, dans la réalité, ils ne sont pas empêchés de travailler. Ils portent le double statut. Je comprends que c'est un irritant pour eux, ce double statut, à la fois le statut d'entrepreneur quand ils ont des contrats et le statut de salarié quand ils sont à contrat. C'est la formule que le gouvernement précédent avait mise au point, et je crois comprendre que c'est l'actuel leader, M. Paradis, qui avait complété cette formule il y a à peine quelques années, après bien des déboires, puisqu'il avait précédemment tenté de modifier la loi en introduisant, en 1988, le projet de loi 31, dans lequel il remplaçait la notion d'artisan par celle d'entrepreneur autonome. Et, là, la saga commença. Finalement, je comprends que, lorsque la loi 185 fut adoptée, en 1992, cette loi a permis à tout le moins un contrôle de la situation. Alors, ce que je demande à Mme la députée de Saint-François, c'est: Qu'est-ce que vous voulez? Qu'est-ce que vous proposez de plus?

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais faire, je voudrais passer une remarque à la ministre. Ça fait plusieurs fois qu'elle dit: Vous aviez fait ci, vous aviez fait ça, je ne fais que reporter, je ne fais que faire ci. Bon, il ne faut pas oublier que, depuis, le secteur a été déréglementé. Mais je veux lui dire en plus que le passé, c'est le passé. On a été battus, à ce que je sache, aux dernières élections, et il faudrait que la ministre arrête de nous imiter. Je pense qu'à un moment donné on pourrait améliorer ou apporter des bonifications, compte tenu de l'avenir. Donc, il faudrait à un moment donné qu'on arrête de dire: Parce que vous avez fait ça, aujourd'hui on ne peut pas modifier. Et on entre dans un champ qui est très différent, parce qu'on avait déréglementé, et là on réglemente à nouveau. Alors, si on veut comparer des pommes avec des pommes, il faut les comparer ensemble. Je pense qu'il faut être prudents à ce niveau-là.

En ce qui concerne l'entrepreneur autonome, ou le travailleur autonome, si on veut, ce n'est pas de cet entrepreneur dont je parlais, M. le Président. Je comprends que cet entrepreneur, tout comme avec la loi 142, il pouvait faire des rénovations, il peut faire de la rénovation, mais il ne pourra pas faire de construction à moins qu'il devienne en même temps un travailleur syndiqué. Je trouve ça aberrant, remarquez, que vous ayez votre propre entreprise et que vous soyez obligé de payer des cotisations syndicales pour pouvoir travailler comme entrepreneur autonome. Bon. Mais je ne ferai pas une bataille là-dessus, M. le Président.

Mais ce qui est important, quand on parle d'employeur professionnel, et c'est ce sur quoi je veux revenir, pour moi, l'entrepreneur professionnel – et il y a plusieurs intervenants qui nous ont demandé de porter attention à l'employeur professionnel – c'est celui qui a à ses charges des employés, que ce soit un, deux, trois, quatre, cinq, qui a des employés. Parce qu'on sait qu'au niveau de la construction c'est en partie de petites entreprises, surtout dans le résidentiel. Alors, je parle de l'employeur qui est professionnel, spécialisé, qui a des employés à ses charges. Il peut arriver – ça, on en a débattu longuement au cours de nos discussions – qu'au cours de certains travaux d'un chantier quelconque ses employés travaillent, mais, lui, finalement, il est obligé de payer ses employés puis il n'a pas de travail. Alors, ce qui est important, c'est qu'il puisse travailler.

Je comprends qu'en vertu des règlements – je ne sais pas si c'est les règlements ou la loi, je pense que ce sont les règlements de la Commission de la construction – on nous a fait la démonstration qu'il pouvait le faire. Mais il peut le faire, mais c'est très limité et ce n'est pas clair. Ce n'est pas clair. Et ce n'est tellement pas clair, M. le Président, que même l'APCHQ nous en a fait part. Donc, si on veut le clarifier et pour que ce soit très clair une fois pour toutes, bien sûr que je vais apporter un amendement, mais je veux quand même exprimer à la ministre quel devrait être le sens de mon amendement. C'est de s'assurer qu'un entrepreneur professionnel, c'est un employeur, bien sûr, qui est réputé avoir enregistré auprès de la CCQ un certain minimum d'heures travaillées durant l'année de référence par un salarié à son emploi autre qu'un représentant désigné. Donc, à ce moment-là, ça va être très clair que si, par exemple, les employés de cet entrepreneur professionnel ont fait, je ne sais pas, moi, par exemple 500 heures au cours d'une année, l'employeur professionnel pourra par la suite travailler seul sans avoir l'obligation d'avoir des employés à son compte. Je pense que c'est ça qu'était la discussion et c'est ce que réclame aussi l'APCHQ. Parce qu'il y a un problème. Compte tenu qu'on réglemente à nouveau le secteur résidentiel, les employeurs professionnels ou spécialisés actuellement ont cette inquiétude et ils veulent, ils souhaiteraient que l'on apporte un amendement pour être sûrs qu'on comprenne bien la définition d'employeur professionnel, mais qu'on ne laisse pas déterminer ça par un commissaire qui arrivera une journée sur un chantier en disant: Vous n'avez pas le droit de travailler pour telle et telle raison. Parce que, si je me souviens bien, les règlements, que ce soit dans les règlements ou dans la loi, c'était quand même assez limitatif et plutôt... Il y avait marge à discrétion.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, d'abord, une première clarification, ce n'est pas le Commissaire de la construction qui entend ce genre de chose, c'est la Commission de la construction qui règle ces questions-là. Deuxièmement, j'inviterais Mme la députée de Saint-François à relire l'article 1, paragraphe k, qui dit qu'«un employeur dont l'activité principale est d'effectuer des travaux de construction et qui emploie habituellement des salariés», et les mots «habituellement des salariés»...

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: ...

Mme Harel: C'est ça, c'est de savoir si c'est un employeur qui emploie habituellement des salariés pour un genre de travail qui fait l'objet d'une convention ou d'un décret. «Habituellement» signifie également qu'il peut ne pas avoir des salariés et travailler seul, et on me dit que c'est ainsi que l'interprétation est faite. Mais je vais demander à Me Ménard de préciser la portée de ces dispositions.

Le Président (M. Bourdon): Me Ménard.

M. Ménard (Jean): D'abord, j'aimerais préciser que la notion d'employeur professionnel n'est utilisée dans la loi que pour les fins d'assujettissement, c'est-à-dire, il y a certains travaux qui sont assujettis à la condition qu'ils soient faits par des employeurs professionnels, d'autres qui sont désassujettis à la condition qu'ils soit faits par des personnes autres que des employeurs professionnels. Je pense que le problème qui est soulevé ici, c'est de savoir si la personne est un employeur et non pas un employeur professionnel, parce qu'à l'article 19.2 il y a une disposition qui dit que «nul ne peut exécuter des travaux de construction à moins qu'il ne soit un employeur, un salarié, un entrepreneur autonome ou un représentant désigné en vertu de l'article 19.1».

Alors, pour être un employeur, la définition d'un employeur, c'est: quiconque fait exécuter des travaux par un salarié; de sorte que, dans une journée donnée, pour répondre à la définition d'employeur, il faut que, pour cette même journée-là, vous ayez un salarié à votre emploi. Alors, c'est évident que la Commission n'applique pas de façon aussi stricte cet article-là. Il est bien sûr que la construction est une activité cyclique; il y a des employeurs, il y a des PME qui embauchent quatre, cinq ou six salariés durant la majorité des mois de l'année, mais que, dans certains mois de l'année, l'employeur lui-même n'a pas de salariés à son emploi parce que l'activité n'est pas suffisamment active.

Alors, ce que la Commission, en pratique, fait, c'est qu'elle ne prend pas de plaintes en vertu de l'article 19.2 contre une personne qui travaille sur un chantier de construction mais qui, au cours d'une période antérieure, a rapporté des heures pour des salariés. C'est tout à fait administratif, parce que, effectivement, si on prend la définition, au sens strict, de la notion d'employeur, une personne qui, aujourd'hui, n'a pas de salariés à son emploi n'est pas un employeur, ce serait un entrepreneur autonome, sauf que la Commission ne prend pas de plaintes en vertu de 19.2 ou ne transmet pas à la Direction des affaires pénales des plaintes pénales contre une personne qui, au cours d'une période antérieure, a rapporté des heures pour des salariés.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je pense qu'il y a toujours une différence quand c'est sur papier puis dans la vie, quand on vit des cas à tous les jours. Et si ça n'arrivait pas et s'il n'y avait pas de problème, je ne pense pas, entre autres, que l'APCHQ souhaiterait avoir une clarification à ce sujet-là. C'est pour ça que je me dis qu'on a beau dire que peut-être que ça n'arrivera pas ou que c'est facile puis que c'est la Commission qui décide, mais pourquoi ne pas le clarifier? Pourquoi ne pas le clarifier de sorte que ce soit... surtout du fait qu'on réassujettit le résidentiel, qu'on n'ait pas à se poser des questions, à savoir si, oui ou non, il a le droit, que ce soit très clair, de sorte que personne ne puisse l'interpréter à sa façon?

(15 h 50)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, c'est bien difficile de corriger un problème qui n'existe pas. Alors, je comprends que c'est un peu comme la semaine passée, ou peut-être cette semaine, au moment où on discutait des dates d'expiration de la convention et qu'on faisait valoir, du côté de l'opposition, qu'il fallait que ce soit laissé à la libre négociation, que ça pouvait être différent d'un secteur de la construction à l'autre. Et, après coup, évidemment, bon nombre d'intervenants qui connaissent ça faisaient valoir que, vraiment, ça aurait été un imbroglio incroyable juste en termes de représentation et de maraudage, si vous voulez, dans la construction, pour simplement exercer le droit de représentation des travailleurs. Là, ce qu'on nous demande, c'est, à l'égard de cette question de l'employeur professionnel, où on nous dit que, finalement, dans la vraie vie, il n'y a pas de problème, on nous dit: Réglez-le! Alors, si vous avez une solution, déposez-la.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Je suis convaincu que ma collègue, dans les minutes qui viennent, va déposer les éléments d'une solution.

Je voudrais revenir très brièvement, M. le Président, à la maison unifamiliale isolée. Si je comprends bien, c'est une maison isolée entre 100 000 $ et 135 000 $ par année. Ce que la ministre nous dit par cette exception, c'est que les maisons en rangée – trois, quatre ou cinq maisons en rangée – qui coûtent 75 000 $ par année et qui permettent à des personnes moins fortunées que celles qui peuvent se permettre des maisons unifamiliales isolées d'acheter leur maison... Alors, vous voyez le ridicule de ce que la ministre nous propose, M. le Président. Quand la ministre nous dit: Je ne veux pas créer de problème s'il n'y en a pas, là, elle en crée un, problème, parce qu'elle va permettre à une personne plus fortunée – elle a une maison unifamiliale isolée – d'être exclue du décret – donc, on va faire des travaux de construction en payant moins cher que le décret – et la personne, elle, qui est moins fortunée, qui vit dans une maison en rangée, maison unifamiliale, celle-là va être obligée de payer le décret alors qu'elle gagne beaucoup moins de revenus que la personne qui est dans la maison unifamiliale isolée.

Moi, j'aimerais ça, au nom de l'équité pour le consommateur, m'expliquer ça. Parce que le travail au noir, M. le Président, ça vient justement des personnes qui, des fois, sont appelées à payer 35 $ puis 40 $ l'heure à une personne alors qu'elles n'en gagnent que 15 $ ou 16 $ l'heure. Alors, les personnes qui, aujourd'hui, peuvent se permettre, justement, de vivre dans une maison unifamiliale isolée, c'est ces personnes-là qui pourraient peut-être payer les 35 $ ou les 40 $ l'heure. Mais je peux vous assurer d'une chose, M. le Président, la personne qui a moins d'argent, elle achète une maison en rangée, qui est collée sur une autre, qui n'est pas isolée, à beaucoup moins cher que la maison unifamiliale isolée. Et cette personne-là, ce qu'on lui dit: Non, non, non, non, non, non; toi, tu vas payer beaucoup plus cher que l'autre personne. Ça, il faudrait qu'on m'explique ça. M. le Président, je veux bien comprendre que c'est l'intention de la ministre. Je suis convaincu que ça ne peut pas être ça, son intention.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, c'est parce qu'on ne part pas des mêmes prémisses. La prémisse à partir de laquelle est élaboré tout le rationnel du ministre... du député d'Outremont... Ça fait longtemps que je ne l'avais pas commise, celle-là! Ça va venir, ça va venir. Mais je vous trouve pas mal pressé de faire oublier l'héritage de votre gouvernement. Vous êtes pas mal pressé de devenir juste l'opposition et pas l'ancien gouvernement. Mais je vous comprends.

Donc, les prémisses à partir desquelles est élaboré ce que vient d'exprimer le député d'Outremont, c'est l'idée que, quand c'est dans la construction, c'est plus cher que lorsque c'est une entreprise spécialisée. Alors, ça part de là. Si c'est dans la construction, c'est nécessairement plus cher. Donc, nécessairement, ça va être moins compétitif puis, nécessairement, ça va coûter les yeux de la tête, ce que ne coûterait pas un entrepreneur spécialisé qui serait exclu de l'application de la construction.

Mes prémisses, moi, sont... C'est ça, ses hypothèses, à partir desquelles il fonde le reste. Moi, la prémisse est la suivante, M. le Président. On aura des conventions collectives qui vont, au niveau de chaque secteur, s'ajuster aux réalités des marchés. Quoique, au Québec, personne ne prétend que le marché du résidentiel est l'équivalent de celui des grands travaux, et que c'est bien évident que se mettre derrière le volant d'un équipement qui vaut 2 000 $ l'heure... il est possible que l'entrepreneur soit prêt à payer peut-être plus cher celui à qui il confie cet équipement-là que pour de l'équipement qui vaut moins cher, M. le Président. Je pense qu'il y a une question de réalité et d'ajustement.

Mais, ceci dit, pourquoi prendre pour acquis que quand c'est dans la construction, ce n'est pas concurrentiel, puis quand c'est hors construction, ça coûte moins cher? D'abord, ce n'est pas une fatalité à laquelle il faut se résigner, puis, deuxièmement, mes prémisses à moi, c'est les suivantes. Qu'est-ce qui permet, au niveau des relations de travail, l'exercice du droit d'association? Ça en est un droit dans notre société, et je crois que ce droit-là, on n'a pas de raison de le brimer ni, d'aucune façon, de l'entraver. Alors, ce droit d'association, il est satisfait par le Code du travail, qui est notre droit général, et je comprends que des entrepreneurs spécialisés peuvent faire l'objet d'une accréditation pour représenter les employés à leur service, ce qui n'est pas possible dans la construction à moins de changer totalement de régime et de revenir à ce qu'on connaissait avant, il y a 20 ans.

Alors, dans ce contexte-là, je trouve que le raisonnement du député d'Outremont ne se tient pas. D'abord, parce qu'il peut y avoir des condos de luxe, et puis la preuve, c'est que, souvent, ça peut se comparer, et s'il le prend à partir du coût des maisons, alors, à ce moment-là, il faudrait qu'à un certain seuil de coût unitaire de la maison ça ne fasse plus partie de la construction, puis à un certain seuil ça commence à être couvert par la construction. Là, je trouverais cela complètement déraisonnable, parce que ça signifierait que jamais on pense que l'industrie de la construction peut se redéployer autour d'un régime qui permettrait à la fois plus de permanence d'emploi et puis, en même temps, un coût qui soit conforme à ce que le consommateur peut payer.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Si la ministre avait raison, M. le Président, il n'y aurait pas de travail au noir dans le secteur de la construction. Lorsque la ministre parle de mes prémisses, encore, si c'étaient mes prémisses... J'ai consulté des entrepreneurs, les spécialistes, et je ne me fais que le porte-parole de leurs représentations. La ministre devrait tenter de nous faire la démonstration qu'un entrepreneur spécialisé pour installer des gouttières ne peut pas faire ce travail spécialisé à un coût moindre qu'un salarié de la construction. Je pense que ce serait impossible pour la ministre de l'Emploi de faire cette démonstration-là, parce que, si c'était le cas, M. le Président, il n'y aurait plus une entreprise au Québec spécialisée dans l'installation des gouttières. C'est exactement ça qui serait la conséquence. Alors, on peut se battre longtemps, nous, de l'opposition, mais, moi, je vais vous dire une chose, M. le Président, que là on privilégie – parce que c'est beaucoup plus simple – une maison unifamiliale isolée. Selon les statistiques, il va y en avoir de moins en moins au Québec. Ce qu'il va y avoir de plus en plus, par contre, c'est des maisons en rangée, pour permettre de plus en plus à la population d'avoir accès à un logement.

(16 heures)

Alors, moi, j'aimerais mieux que la ministre me dise que c'est ça, son intention, plutôt qu'essayer de nous faire croire qu'elle donne une exception, notamment pour les travaux de construction relatifs aux gouttières, pour une maison unifamiliale isolée. La ministre semble reconnaître, par contre, qu'il va y avoir des ajustements au niveau de la construction résidentielle pour éviter, ce que j'explique le plus simplement possible... Parce que, dans le fond, dans son argumentaire, la ministre admet qu'il doit y avoir un ajustement dans le secteur résidentiel. Donc, c'est la confirmation de son argument à l'effet que c'est, présentement, peut-être un peu trop cher – et je ne veux surtout pas brimer les droits des travailleurs – comparé à ce que le marché est prêt à payer, le consommateur notamment, M. le Président.

Alors, si la ministre est réellement sincère dans le raisonnement qu'elle vient de tenir, il faudrait qu'elle nous explique pourquoi elle maintient que, jusqu'à la prise d'effet d'une convention collective, donc d'une nouvelle convention collective dans le secteur résidentiel, et malgré l'expiration du décret de la construction, les conditions de travail qu'il contient sont maintenues dans un secteur. C'est évident que les parties peuvent faire la grève ou un lock-out, et ces conditions tombent. Mais si c'est vrai, ce qu'on dit, et qu'il y a des ajustements à faire, laissons les parties négocier. N'établissons pas au départ un plancher, le décret 1993.

Donc, je dois vous dire, M. le Président, que j'ai honnêtement de la misère à comprendre le rationnel derrière cet article, notamment: maison unifamiliale isolée versus une maison en rangée. Je pense que la ministre devrait peut-être reconsidérer cet amendement-là pour en faire, du moins si elle veut maintenir une exception, un amendement beaucoup plus équitable pour les petits consommateurs, qui, on le sait, M. le Président, n'ont pas les moyens de payer 35 $, 40 $ l'heure – si c'est le taux – avec les bénéfices marginaux, alors qu'ils en gagnent 15 $ à 16 $ l'heure. Et si vous voulez réellement contrer le travail au noir et permettre aux gens de la CCQ de faire autre chose que de courir partout sur des chantiers... M. le Président, ça, c'est exactement le genre de disposition qui va permettre la prolifération du travail au noir.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je vais faire appel au député d'Outremont pour qu'il comprenne que... S'il est sincère, il va reconnaître que ce que l'amendement fait, c'est laisser le choix. Le choix fait que le propriétaire de la maison unifamiliale isolée pourra soit s'adresser à un employeur professionnel, en fait un entrepreneur dans la construction ou un salarié de la construction qui va effectuer les travaux, auquel cas ça devra être fait sous le couvert de toutes les autres dispositions, ou bien il aura le choix de faire appel à des entreprises spécialisées. Alors, c'est un choix qui va maintenir une certaine réalité du marché.

M. Tremblay: M. le Président, je comprends très bien...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Je comprends très bien. Alors, l'explication de la ministre est claire, mais mon point, ce n'est pas ça. Mon point c'est: si c'est bon pour une maison unifamiliale isolée, qui coûte beaucoup plus cher qu'une maison en rangée, pourquoi pas une maison en rangée? Pourquoi l'entrepreneur spécialisé ne pourrait pas installer, dans quatre maisons unifamiliales en rangée, des gouttières alors qu'il peut le faire pour une maison unifamiliale isolée? C'est ça, la question.

Mme Harel: Mais, M. le Président, le point de départ du raisonnement du député d'Outremont, c'est que la maison unifamiliale isolée, elle, coûte cher. Dans...

M. Tremblay: Elle coûte plus cher qu'une maison en rangée.

Mme Harel: Je ne vois pas d'où il tient ça. Je ne sais pas d'où il tient ça.

M. Tremblay: Pardon?

Mme Harel: Je ne le sais pas, parce qu'il n'y a rien, M. le Président, qui se vend mieux et à meilleur prix que les maisons – je dois vous dire, là – qui se vendent en banlieue de Montréal à moitié prix des condos, à moitié prix des maisons en rangée. Ça dépend de bien d'autres facteurs que du fait d'être isolée ou en condo. Le député d'Outremont prend pour acquis qu'un condo c'est moins cher, qu'une maison unifamiliale c'est plus cher. D'où tire-t-il ces chiffres-là? Je les pense, vraiment, tout à fait contraires à la réalité économique. Je crois, M. le Président, que les développements qui se font en banlieue des villes-centres se font avec des populations qui se déplacent des villes où elles pourraient acheter des condos parce que, justement, le coût est plus élevé. Elles se déplacent vers là où elles peuvent acquérir des maisons unifamiliales à très bon prix. Alors, je pense que c'est son point de départ qui fait défaut.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je dois vous dire, M. le Président, que j'abdique. J'abdique. J'abdique parce qu'on essaie de me faire dire que... Une maison en rangée, c'est sur le même terrain, des mêmes fondations, un mur mitoyen, puis c'est vendu à une clientèle différente qui gagne normalement ou habituellement moins que ceux et celles qui peuvent se permettre une maison unifamiliale isolée. Bon. Tout ce que je peux dire, je ne veux pas faire un débat dans le secteur de la construction, c'est que la ministre parle aux personnes qui construisent ces maisons. Et bravo! bravo! si la ministre a raison, mais, moi, je serais très surpris qu'on me fasse la démonstration – pas un cas d'exception pour me dire que quelqu'un s'est construit un condo, un super condo, parce que je pourrais faire le même argument pour une maison unifamiliale isolée – très claire qu'une maison unifamiliale isolée, ça coûterait moins cher ou peut-être même le même prix qu'une maison en rangée. Parce que si c'est le cas, M. le Président, les gens vont s'acheter des maisons unifamiliales isolées. La seule contrainte, c'est le terrain.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont, moi, il m'arrive de lire La Presse du samedi, le cahier immobilier, et une maison unifamiliale isolée à Le Gardeur se vend beaucoup moins cher qu'une maison attachée à Outremont.

M. Tremblay: Oui, oui, mais...

Des voix: Voyons!

M. Tremblay: C'est évident! Hé! Ce n'est pas de ça qu'on parle, M. le Président, vous le savez très bien. Ne comparez pas l'urbain avec les régions. Comparez une maison en rangée à Outremont avec une maison unifamiliale à Outremont, et, je vais vous dire une chose, il y a au moins 150 000 $ de différence, s'ils peuvent en construire encore. Le problème, c'est qu'il n'y a plus de terrains. Et comparez une maison en rangée à Le Gardeur avec une maison unifamiliale isolée à Le Gardeur, et je peux vous assurer qu'il y a au moins, M. le Président, une différence de 25 000 $.

Bon, une fois que j'ai dit ça, moi, je ne peux pas faire plus que ce que je viens de faire. J'ai juste sensibilisé la ministre à une aberration de son projet de loi, qui parle d'une maison unifamiliale isolée, qui protège les personnes qui, normalement, peuvent peut-être se permettre de payer le tarif de la construction, alors que pour des maisons en rangée, cette personne-là, selon toute vraisemblance, aurait moins les moyens que le propriétaire d'une maison unifamiliale isolée. Sur ce, M. le Président, la ministre peut continuer à répondre, mais je pense que, là, c'est un dialogue de sourds; ou je me trompe ou la ministre se trompe.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, cette question du logement m'intéresse au plus haut point. Je la considère comme étant prioritaire pour le quartier que je représente à l'Assemblée nationale. Je ne crois pas qu'il y ait un mois dans l'année où je n'ai pas à rencontrer des groupes qui se préoccupent de logement, soit à titre de locataires ou soit à titre d'intervenants, pour corriger les graves difficultés qui se présentent actuellement dans certains quartiers vétustes de Montréal.

(16 h 10)

J'ai eu l'occasion, encore la semaine passée, de faire le tour de l'ensemble de tous ces intervenants pour comprendre comment il était possible de bâtir un programme qui favoriserait l'accès à la propriété dans ces quartiers. Et la grande difficulté qu'on me présente, c'est qu'il est possible d'acheter une maison unifamiliale pour à peu près 68 000 $, tout compris, en banlieue, à moins d'une heure de Montréal, et, à ce prix-là, vous ne pouvez même pas, dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, acheter une unité d'un triplex. Alors, vous comprendrez que quand le député d'Outremont me parle que c'est la maison unifamiliale qui va chercher la clientèle la plus fortunée, bien, moi, je lui dis: Dans la vie pratique, là, de mes concitoyens, ce sont finalement ceux qui veulent améliorer légèrement leur sort qui s'en vont faute de pouvoir avoir les moyens de rester et d'habiter dans leur propre quartier.

M. Tremblay: Juste... C'est une très belle...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Prenons-le, le quartier Maisonneuve-Rosemont, prenons-le, ce quartier-là.

Le Président (M. Bourdon): Hochelaga-Maisonneuve.

M. Tremblay: Hochelaga. Hochelaga-Maisonneuve. Comparons des pommes avec des pommes. Est-ce que la ministre admet que si c'était possible – ça, c'est une question de terrain – de construire une maison unifamiliale isolée – parce que, là, on ne parle pas de rénovation, là, on parle de construction – dans votre comté, Hochelaga-Maisonneuve, cette maison-là coûterait moins cher que trois maisons réunies ensemble, des maisons en rangée?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Le député d'Outremont a raison, à cause du prix du terrain.

M. Tremblay: Donc, c'est la raison pour laquelle, dans votre propre comté, Mme la ministre, les gens vont acheter une maison en rangée, parce que, pour des questions de mobilité, des fois, des questions de leur travail dans votre comté, ou encore, parce que c'est un peu trop cher de s'en aller en région. Alors, cette personne qui, selon toute vraisemblance, est moins fortunée qu'une autre va être pénalisée par la discrimination que vous faites dans le projet de loi en faisant une différence entre la maison unifamiliale isolée et la maison en rangée; elle va être appelée à payer plus cher. Donc, moi, je vous dis, la conclusion, je la tire, et elle ne vient pas de moi, elle vient des entrepreneurs qui m'ont dit, de façon très claire: Ne demandez pas à une personne qui gagne 15 $ l'heure ou 16 $ l'heure de payer 35 $, 40 $ l'heure.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Mais, M. le Président, c'est que le député d'Outremont ne tire pas la bonne conclusion. C'est que, d'abord, il n'y a plus de terrains disponibles et, entre une unifamiliale en banlieue qui coûte moins cher que la rénovation d'un triplex, leurs moyens étant limités, les gens vont choisir, d'une certaine façon, de quitter la ville. Et c'est à ça qu'on assiste. Il me semble que c'est un phénomène tellement important qu'il est évident. On n'a même pas, il me semble, à en discuter.

M. Tremblay: Il y a des... M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: ...je pense que je serais d'accord avec la ministre à l'effet que ce serait peut-être difficile, aujourd'hui, de construire une maison unifamiliale isolée dans le comté d'Hochelaga-Maisonneuve. Mais une chose est certaine, c'est que, de plus en plus, à cause de la désaffectation de certaines entreprises et de la volonté, notamment de la ville de Montréal, il va y avoir de plus en plus de construction de maisons en rangée pour des personnes qui peuvent se permettre, là, une maison. Alors, tout ce que je dis, c'est que ces personnes-là vont être appelées à être régies par le décret alors que des personnes qui vont être propriétaires d'une maison unifamiliale isolée, donc des personnes qui, normalement, ont un revenu plus élevé – je ne dis pas dans tous les cas, M. le Président, mais, selon toute vraisemblance, un revenu plus élevé – qu'une personne qui peut s'acheter uniquement une maison en rangée... Alors, c'est ça, l'aberration qu'on fait présentement.

Alors, dans votre comté, je suppose qu'un jour on va vous faire signe et vous dire: Pourquoi vous avez accepté ça? Vous permettez à des propriétaires de maisons unifamiliales isolées une exclusion, notamment au niveau des gouttières, alors que vous ne nous le permettez pas, nous, propriétaires d'une maison en rangée avec deux autres personnes ou trois autres personnes.

Mme Harel: Mais, M. le Président, je ne crois pas que personne vienne me le reprocher, parce qu'il y aura eu, entre-temps, signature de conventions collectives qui, je crois, permettront de comprendre que l'industrie de la construction, dans chacun de ses secteurs, a un avenir important et que ce n'est pas en dehors de l'industrie qu'on va dorénavant construire, mais dans l'industrie.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: J'accepterais peut-être, M. le Président, a fortiori, cet argument-là si la ministre ne forçait pas les parties, soit par une grève ou un lock-out, à négocier à partir d'un plancher, décret de 1993. Alors, la ministre, ce qu'elle reconnaît, c'est que, présentement, dans le secteur résidentiel, il doit y avoir un ajustement important pour, justement, permettre cette équité dans le secteur résidentiel, mais on met un plancher, le décret de 1993. Alors, on part de là. Et si vous n'êtes pas d'accord avec ça, faites la grève ou le lock-out. Alors, moi, ce que je dirais à la ministre: Enlevez cet article-là puis laissez les parties négocier, et on verra si vous avez raison dans un avenir rapproché. D'ailleurs, des parties doivent négocier, là, ça fait un an qu'elles ont le droit de négocier ça.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Mais, M. le Président, il n'y a pas que la grève ou le lock-out, il y a aussi la conclusion d'une convention. Ça aussi, ça vient répondre, là, à ce que le ministre exprime. Donc, ce qu'il nous dit, c'est qu'il faudrait continuer dans le désassujettissement. Autrement, comment il peut envisager les choses? Les négociations commencent à partir de l'offre et de la demande. Alors, il y aura une offre puis il y aura une demande. C'est de là qu'elles partent, les négociations.

M. Tremblay: Non, non, non. Si c'était le cas, ce serait extraordinaire!

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Si c'était le cas, M. le Président, ce serait extraordinaire. Mais ce n'est pas ma compréhension, parce que... Assumons, juste pour les fins de la discussion, là, que parce qu'il y a eu déréglementation, les travailleurs gagnent, disons, 15 $ l'heure, pour les fins de la discussion. Assumons que le décret est à – pour les fins de la discussion, là, je n'ai pas le chiffre exact, M. le Président – 23 $ l'heure. Bon, si la ministre avait raison, les parties pourraient négocier à partir de 15 $ l'heure, pour la partie patronale, et les travailleurs à partir de 23 $, et on se rencontrerait quelque part entre les deux. Mais ce n'est pas ça qui arrive, c'est que la ministre a dit: À moins de faire la grève ou le lock-out, vous n'avez pas le droit de commencer à négocier en bas de 23 $. C'est ça qui est dit, là. Non? C'est ça qui est dit, là. Bien oui! Je vais juste lire, juste pour être bien certain, parce que je suis prêt à retirer mes paroles si je comprends mal: «Jusqu'à la prise d'effet d'une convention collective – ils vont la négocier, là – et malgré l'expiration du décret de la construction, les conditions de travail qu'il contient sont maintenues dans un secteur – donc secteur résidentiel – tant qu'une des parties n'a pas exercé son droit à la grève ou au lock-out dans ce secteur.»

J'aimerais mieux que la ministre me dise que la partie patronale, tout ce qu'elle a à faire, c'est de dire: Je déclare un lock-out. À ce moment-là, il n'y a plus de décret puis ils partent négocier à partir de 15 $. Mais pourquoi forcer la partie patronale à décréter un lock-out, ou la partie syndicale, si on veut, pour négocier quelque chose entre – puis, encore, ce sont des chiffres pour fins de discussion, M. le Président – 15 $ et 23 $, avant bénéfices marginaux, évidemment?

Le Président (M. Bourdon): Oui. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, les conditions sont maintenues tant qu'il n'y a pas eu grève ou lock-out ou conclusion d'une convention. On s'entend là-dessus. D'autre part, c'est la situation qui prévaut régulièrement et habituellement dans l'ensemble des autres secteurs industriels, celle qui consiste à maintenir les conditions jusqu'à ce qu'il y ait conclusion d'une nouvelle convention. Et, dans l'ensemble de ces secteurs, il y a rétroactivité possible, ce qui n'est pas le cas dans l'industrie de la construction puisque nous avons maintenu la disposition à l'effet qu'il y avait non-rétroactivité.

(16 h 20)

Alors, voyons les choses du point de vue du député d'Outremont. Partons d'une situation où, en l'absence de conditions maintenues, on se retrouverait devant le vide absolu. Parce que le député d'Outremont ne demande certainement pas au gouvernement d'amender la loi pour se redonner le pouvoir de décréter des salaires différents de ceux qui sont maintenus par le décret, parce que si c'est l'hypothèse, là... je ne pense pas. Est-ce que je l'exclus? Je comprends donc que j'exclus l'hypothèse où on nous demanderait de décréter un seuil qui doit être, par exemple, celui où les salaires doivent être versés dans le résidentiel.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Deux commentaires, M. le Président, rapides. La question de la rétroactivité, nous, on était prêts, on l'a mentionné de façon très claire hier. On a dit: Pas de date de convention collective, pas de durée de convention collective, puis s'ils veulent négocier la rétroactivité, ils la négocieront. Alors, nous, on a été très clairs hier, c'est la ministre qui n'a pas voulu changer la date, qui n'a pas voulu...

Le Président (M. Bourdon): Avant-hier, M. le député.

M. Tremblay: Avant-hier?

Le Président (M. Bourdon): Oui.

M. Tremblay: Ha, ha, ha! Excusez-moi, M. le Président. Avant-hier, vous avez absolument raison. Bon, deuxièmement, c'est évident que je ne demande pas au gouvernement de décréter quoi que ce soit. Au contraire, tout le but du projet de loi, c'est de permettre aux parties de négocier puis d'en arriver à une entente. Et, lorsque la ministre nous parle du vide absolu, une chose est certaine: Si, par exemple, à titre d'illustration, la partie patronale déclenchait un lock-out, là on aurait un vide absolu parce qu'il n'y aurait plus de décret, donc elle serait obligée de négocier. Donc, le vide absolu, il va arriver si jamais il n'y a pas de négociation satisfaisante d'une convention collective. Et le projet de loi permet, par un lock-out ou une grève, d'une ou l'autre des parties, dépendamment si c'est un lock-out ou une grève, d'avoir un vide absolu. Alors, le vide absolu, il pourrait exister, puis le projet de loi le permet. Alors, vide absolu. Je ne demande pas au gouvernement de nécessairement créer le vide absolu, mais c'est, en pratique, ce qui va arriver.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, première remarque. Autant, avant-hier, lorsque le député d'Outremont tenait absolument à ce qu'on introduise dans le projet de loi l'absence de date d'expiration puis une durée de six ans – si ma mémoire est bonne, compte tenu de l'amendement de Mme la députée de Saint-François – autant, à ce moment-là, il ne tenait pas compte concrètement des difficultés énormes d'application que ça pouvait représenter dans un régime de relations de travail où il y a un vote d'allégeance syndicale à tous les trois ans et où l'allégeance est intersectorielle. Alors, vous vous imaginez un dispositif où les conventions collectives sont échues une année après l'autre et où il y a à peu près un vote d'allégeance syndicale à tous les ans pour une des quatre conventions collectives. Ça, c'était la difficulté pratique d'application.

Je lui demande, en regard de la rétroactivité, là, aujourd'hui, s'il a bien vérifié, cette fois, avec les employeurs, les énormes difficultés d'application que ça peut représenter de payer de la rétroactivité sur des chantiers qui sont terminés et sur des contrats qui sont finalisés et qui sont payés. Puis, vraiment, je lui demande d'être très prudent, parce que dans une industrie de la construction, où les marges sont quand même assez réduites et où on sait que la concurrence est quand même très vive avec, notamment, les soumissions, la rétroactivité, ça crée une incertitude et ça ouvre de l'instabilité économique qui est du même ordre que l'instabilité économique qui pouvait s'ouvrir avec l'absence de durées communes et l'absence d'une date d'expiration commune. Parce que je sais qu'il est possible qu'un secteur, par exemple, pour ne pas le nommer, les grands travaux, ait l'impression que la date du 31 décembre aurait été meilleure. Mais chacun des secteurs souhaitait avoir une date précise ou, à défaut, la même date. Parce que, sinon, c'est le premier qui passe au «cash», si vous me permettez cette mauvaise expression. Et je ne crois pas que c'est ce qu'on souhaite, d'aucune façon, pour aucun des secteurs en particulier.

Alors, je reviens à la question des conditions qui sont maintenues tant qu'il n'y a pas conclusion d'une convention, et je reprends la question: Si ce n'est pas des conditions maintenues et si le député d'Outremont ne souhaite pas que le gouvernement décrète les conditions salariales qui devraient s'appliquer, alors, qu'est-ce qu'il veut proposer? Si ce n'est ni une convention, ni les conditions du décret, ni de nouvelles conditions salariales, c'est quoi?

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, nous avions eu des représentations de certaines parties syndicales et, également, de certaines parties patronales qui considéraient qu'elles étaient prêtes à négocier la date, la durée et la rétroactivité. Essentiellement parce que, au-delà de la pertinence des propos de la ministre, ces parties considéraient que dans une négociation globale, tout sur table, elles pouvaient en arriver à un règlement de ces points dans le meilleur intérêt de leur secteur ou de l'industrie de la construction. Alors, moi, je ne suis pas le spécialiste, M. le Président, je me suis fait, encore une fois, le porte-parole de personnes qui nous ont fait certaines représentations, et ces personnes sont non les moindres. Bon.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 5 du projet de loi 46? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): J'avais, avant vous, pris le nom de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, auprès de laquelle je m'excuse.

M. Copeman: Oui, oui. Allez-y.

Mme Dionne: Vous êtes pardonné, M. le Président. Il y a un point. Tantôt, quand on a parlé de l'amendement – les travaux doivent être exécutés en regard d'une maison unifamiliale isolée – il y avait un débat qui se faisait entre Mme la ministre puis M. le député d'Outremont là-dessus. Et, là, si on sort de Montréal, prenons mon comté, qui est tout à fait différent, toutes les municipalités sont de moins de 5 000 habitants, étalées sur le territoire. J'ai beaucoup de misère à croire comment ça va s'appliquer de façon concrète, que, pour une maison unifamiliale isolée, les gouttières, les portes de garage puis le système d'aspirateur central vont être posés par des gens hors du décret... et tout ça va pouvoir l'être, et que, là, si on est dans un autre cas, ça ne s'appliquera pas. Je pense qu'au niveau de la réalité du terrain ça va être très difficile, pour quelqu'un qui achète un aspirateur central – pour une maison neuve ou une maison avec peut-être deux logements – chez Sears, de dire: Là, c'est dans le décret, puis, dans un autre cas, c'est la maison unifamiliale isolée, c'est une autre affaire. Je trouve ça tout à fait aberrant qu'on puisse penser que, sur le terrain, on va pouvoir vérifier ça, au niveau de la CCQ.

(16 h 30)

Je prends une municipalité comme Saint-Benoît de Packington, dans le Témiscouata. Le monsieur qui pose les gouttières, le spécialiste, fait le tour de la municipalité, va voir s'il y a des gens qui ont leurs gouttières à faire installer, parce qu'il y a des nouvelles résidences, et tout ça, et, à un certain moment, ça va être dans le décret, dans le secteur résidentiel, à d'autres moments donnés, ça ne sera pas dans le secteur résidentiel. Les gens se parlent, les propriétaires... ou les nouveaux propriétaires vont se parler! C'est un montant d'argent qui va être en jeu beaucoup plus qu'autre chose, le coût des gouttières.

Mais tout ce débat-là, au niveau du résidentiel, à savoir: si c'est une maison unifamiliale isolée, on est hors du décret, hors de la convention, et si c'est un deux-logements, si on décide de faire un petit logement pour les grands-parents – parce que ça s'en vient, il va falloir s'en occuper de plus en plus dans les petites municipalités – là, ça va être inscrit dans la convention, le coût des salaires. Pour poser ces gouttières-là, ça va être dans la convention plutôt qu'un autre...

Sur le terrain, M. le Président, je ne sais pas quel inspecteur de la CCQ va pouvoir faire le tour puis vérifier tout ça pour que ça soit fait de façon uniforme. Si on veut contrer le travail au noir, M. le Président, je ne pense pas qu'en mettant les travaux exécutés seulement sur la maison unifamiliale isolée on va réussir à régler les problèmes de travail au noir, en définissant ça de cette façon-là. Parce que, sur le terrain, là, je ne vois pas comment on va pouvoir, de un, contrôler ça.

Et, deuxièmement... Je prends l'aménagement paysager; l'aspirateur central, c'est la même chose. Alors, quand on l'applique seulement de cette façon-ci, M. le Président, je n'ai pas l'impression qu'on va pouvoir rencontrer l'objectif qu'on veut rencontrer, soit éviter le travail au noir. Je ne vois pas comment ça peut être applicable, à moins d'avoir des inspecteurs dans chaque municipalité, à tous les printemps, les étés, les automnes, pour vérifier, là, les gouttières et les portes de garage.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Dionne: Non, mais tu peux avoir deux constructions neuves.

Mme Harel: Je rappellerais à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, d'abord, que les travaux de rénovation ne sont plus assujettis depuis 1988 et que l'entrepreneur autonome peut également effectuer des travaux lorsque c'est le propriétaire occupant qui les contracte, en fait. D'autre part, je lui rappelle que ces travaux étaient très souvent complétés parce que le propriétaire d'une maison unifamiliale attendait simplement que la grosse construction soit terminée et puis les faisait compléter, une fois qu'il occupait la maison, comme étant des travaux de rénovation.

D'autre part, avec le plan de garantie des maisons neuves, qui devrait très incessamment pouvoir être rendu public et publié dans la Gazette officielle , je le souhaite, avant même notre rentrée parlementaire de mars prochain, avec, donc, le plan de garantie des maisons neuves, il est évident que le propriétaire de la maison unifamiliale isolée va avoir le choix, n'est-ce pas? Soit le choix d'un entrepreneur avec une licence qui fait l'ensemble de tous ses travaux, lesquels vont être couverts dans le plan de garantie des maisons neuves, ou soit le choix, pour ceux des travaux qui sont définis au paragraphe 10, de les faire faire par un entrepreneur spécialisé. Il avait ce choix lorsqu'il s'agissait de la rénovation, il l'aura maintenant, de façon plus claire, au moment de la construction.

Mme Dionne: M. le Président, écoutez, là-dessus, j'aimerais peut-être ajouter...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Dans mon explication, je savais fort bien que les travaux de rénovation étaient désassujettis depuis un bout de temps. Mais, mon point, c'est sur une maison unifamiliale isolée par rapport à toute autre forme de construction dans le secteur résidentiel que l'on peut retrouver à travers le Québec. Et c'est ça, le point, ce n'est pas nécessairement par rapport à des ajouts dans des rénovations.

On parle de résidences neuves, et mon point, c'était que l'application de telle donnée d'un tel règlement est très difficile: Comment on va pouvoir départir ça sur le terrain? Combien d'inspecteurs de la CCQ... Je trouve que la mesure... ou l'amendement tel que présenté, même si, théoriquement, ça paraît très clair, sur le terrain, je n'ai pas l'impression qu'on va pouvoir s'assurer que tout est fait correctement. Parce que le territoire du Québec est très grand et on va parler éventuellement d'absurdités. Parce que quand ce ne sera pas du résidentiel, maison unifamiliale isolée, il y a des choses qui vont s'appliquer; puis quand ça va être ça, ça ne s'appliquera pas.

Et je peux justement voir des citoyens de mon comté dire: Regarde, France, regardez, Mme la députée, si je construis dans tel cas, c'est telle chose; si je construis dans tel autre cas, c'est telle autre chose. Alors, d'après moi, ça crée des absurdités, de toute façon, qu'on a créées à partir de cet amendement et ça n'empêche pas le travail au noir, au contraire.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je rappellerai à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata qu'elle nous a d'abord parlé de son comté et d'un très beau village dont elle a donné le nom...

Mme Dionne: Saint-Benoît de Packington.

Mme Harel: Voilà! À Saint-Benoît, chose certaine, c'est que ceux de ses concitoyens qui ont construit une maison unifamiliale isolée, ils n'avaient simplement qu'à attendre qu'elle soit terminée pour faire installer les gouttières ou les portes de garage, et ça ne se trouvait plus couvert par la construction parce que c'était considéré comme de la rénovation, au moment où ils y avaient aménagé.

Alors, là, ce qu'on dit, c'est qu'au moment où ça va être construit ils pourront maintenant plus facilement décider soit d'utiliser les services d'un entrepreneur spécialisé, et ils le feront faire dans le désassujetti, ou soit, s'ils le font faire par leur entrepreneur général ou s'ils le font faire par celui qui leur a construit la maison, ça fera partie de la construction et ça fera partie de l'ensemble du plan de garantie.

Mme Dionne: M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Il n'y en a pas des centaines, des entrepreneurs qui posent des gouttières dans la région, et c'est pour ça que la réalité du terrain me fait dire que l'installation de gouttières dans une municipalité, que ce soit Saint-Benoît de Packington ou toute autre, ça se fait bien des fois par le même entrepreneur pour toute la région, qui fait justement la municipalité et qui a un contrat pour chacune des résidences, que ce soit une maison unifamiliale isolée ou toute autre forme de résidence dans le secteur résidentiel ou même du commercial. Alors, il n'y a pas beaucoup de choix. Le choix qui est sur papier, M. le Président, n'est pas un choix réel sur le terrain. C'est pour ça que, de toute façon, le prix des gouttières, par exemple, de l'installation des gouttières, va jouer beaucoup plus, M. le Président, que le choix qui est donné à ce moment-ci, parce que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne sur le terrain.

Mme Harel: En tout cas, M. le Président, chose certaine, le consommateur va avoir le choix.

Le Président (M. Bourdon): Je suspends les travaux cinq minutes afin d'aller satisfaire un besoin naturel.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Bourdon): J'appelle les parlementaires à leur siège. J'appelle les parlementaires à leur siège, et cela devrait mettre fin à tous les conciliabules, réunions qui, dans un Parlement, finissent toujours par un complot, si on n'y prend garde. Alors, j'appelle les parlementaires à leur siège étant donné que la conclusion de la convention va dépendre de la conclusion des travaux de la commission. Alors, chacun à sa place. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous en propose l'adoption.

Le Président (M. Bourdon): Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, bon, je comprends que quand bien même on discuterait de la maison unifamiliale isolée encore pendant une couple d'heures, je ne pense pas que l'on puisse faire changer l'idée de la ministre.

Concernant l'employeur professionnel, je lui ai soumis aussi une proposition. Elle m'avait demandé de lui déposer un amendement. M. le Président, l'amendement que je voudrais lui déposer, à mon avis, ne pourrait pas être recevable à ce moment-ci étant donné qu'on discute l'article 5. Donc, l'amendement concernant l'employeur professionnel, à ce moment-là, je le déposerai lorsque la ministre appellera l'article 1.02; alors, c'est à ce moment-là que j'aborderai la question. Je reviendrai sur l'employeur professionnel.

(16 h 50)

Cependant, M. le Président, il y a aussi, ce qui est très important, dans cet amendement – parce que si on adopte l'amendement, bien sûr qu'on adopte pratiquement tout l'article 5 – alors que la ministre avait exclu, dans la loi 46, la domotique, par l'amendement, on voit qu'elle a décidé d'inclure à nouveau la domotique. On lui avait dit que, pour nous, on était très préoccupés par la domotique. Si, par exemple, on se fie à une définition rapide de la domotique, selon un terme mécanique du bâtiment, et je cite... Parce que la ministre semblait dire que la domotique, c'était quelque chose qui, nécessairement, ne relevait pas... c'est-à-dire que lorsqu'on parlait de construction, de domotique et de construction, ce n'était pas nécessairement: chercheurs universitaires, ingénieurs et, bon, tout ce que ça peut comprendre, pour définir ou travailler au niveau de la recherche...

La définition rapide que j'ai ici – et elle est loin d'être, à mon avis, une définition exhaustive; je pense qu'elle mériterait même d'être améliorée – c'est, et je cite: «L'application de l'électronique et de l'informatique à l'intégration de fonctions automatisées de surveillance, de gestion de l'énergie, de l'éclairage et des électroménagers dans les bâtiments; l'interaction à différents degrés de certaines de ces fonctions qui ouvrent la porte à des maisons dites intelligentes.»

Donc, M. le Président, les principaux domaines d'application qui présentent un créneau de marché qui est très intéressant, c'est celui de la gestion d'énergie, de la sécurité, par exemple: notification, dissuasion, alarme, on en a parlé, état de la résidence, alerte médicale – ça peut aller jusqu'à l'alerte médicale – détecteur de fuite d'eau – parce que c'est ce vers quoi on s'en va – de gaz, détecteur de gaz, l'éclairage, par exemple, et les appareils ménagers, lumières intérieures et extérieures, luminosité, ambiance; la gestion de l'eau, aussi: eau chaude, laveuse, piscine, et ainsi de suite, et je pourrais continuer.

Alors, finalement, ce sont les principaux domaines d'application qu'on retrouve au niveau de la domotique. Et la domotique, on sait très bien aussi, M. le Président, que ce sera un élément déterminant dans la problématique du vieillissement de la population. Une maison où seraient installés, par exemple, des systèmes de sécurité et d'alarme adéquats, sans parler, bien sûr, de moyens facilitant la gestion quotidienne des équipements domestiques qui pourrait offrir une solution de rechange intéressante, par exemple, aux centres d'accueil. On sait que les systèmes de contrôle d'alarmes médicales pourraient maintenir à domicile des personnes âgées et abréger la durée du séjour à l'hôpital.

Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président, que la domotique, c'est un domaine qui est très vaste. C'est un secteur à potentiel de croissance. Auparavant, on se préoccupait peu ou pas d'installer, par exemple, des systèmes de sécurité ou encore de gestion d'énergie. Nous n'avons maintenant plus le choix, je pense que toutes les maisons d'une certaine qualité devront être pourvues de tels systèmes.

Puis on sait aussi que le Québec dispose d'atouts indéniables, que ce soit, par exemple... Je parlais des nouvelles technologies qui sont disponibles au Québec puis d'autres qui se développent. J'ai cité, par exemple, la région de l'Estrie, où la SMIS, de Sherbrooke, travaillant en collaboration avec Microtec, par exemple, qui est une filiale du cégep et qui travaille avec les étudiants et les entreprises qui veulent développer de tels systèmes, aussi avec des chercheurs...

Donc, M. le Président, l'impact économique de la domotique est non seulement important, mais il est important pour l'avenir. Pensons aux gains, par exemple, qu'on peut faire avec l'efficacité énergétique, les compteurs développés pour Hydro-Québec. C'est un secteur à très forte valeur ajoutée, parce qu'on utilise une main-d'oeuvre très spécialisée qu'on peut exporter. Et là je laisserai le soin à mon collègue de nous expliquer «valeur ajoutée», parce que ça faisait aussi partie de ses grappes industrielles.

Mais, pour moi, M. le Président, lorsqu'on parle de domotique, ça signifie qu'il faut développer des instruments pour contrôler, entre autres, l'éclairage extérieur, intérieur, le chauffe-eau; et le développement de ces instruments, de ces contrôles, de ces modules ou encore de ces bidules, pour employer un mot cher au premier ministre, ne se fait pas par des employés de la construction mais par des employés d'industries spécialisées en collaboration, bien sûr, avec des chercheurs d'université, avec des ingénieurs et, oui, même avec des électriciens aussi, parce qu'on a aussi besoin des électriciens, ou, encore, avec l'APCHQ, parce que je sais que l'APCHQ a aussi donné son opinion, a aussi travaillé, par exemple, au niveau des besoins des consommateurs pour la maison intelligente.

Mais il y a une différence entre développer ces contrôles, ces modules, ce qu'on appelle de la domotique, et passer, par exemple, des fils dans les murs pour faire fonctionner ou installer ces appareils qui, bon... Quand je parle des fils, bien sûr que lorsqu'on parle de fils et de passer des fils dans les murs, ça doit demeurer du domaine de la construction. Mais, M. le Président, inclure la domotique à ce moment-ci, au moment où on n'a pas fait de débat, on n'a pas défini exactement ce que c'est que ce secteur de pointe... Définir, donc, inclure la domotique comme s'appliquant aux employeurs et aux salariés de l'industrie de la construction, pour moi, à ce moment-ci – je ne dis pas qu'un jour on n'en viendra pas à ça – c'est une grave erreur et je ne peux pas accepter que dans l'amendement, maintenant, on inclue la domotique dans le secteur de la construction, pour les raisons que je vous ai données.

On a reçu beaucoup de lettres à cet effet. Depuis le dépôt du projet de loi de la ministre, c'est-à-dire de l'amendement, entre autres, on a reçu beaucoup de lettres. Que ce soit, par exemple, le Conseil du patronat, la Chambre de commerce de Québec, l'Association des manufacturiers, Télé-alarmes Microtec, le Conseil québécois de la domotique aussi.

Je pense, M. le Président, que ce serait faire une erreur à ce moment-ci d'inclure la domotique; c'est trop tôt. Je pense qu'il faut faire un débat de fond. C'est un peu la même chose lorsqu'on parle, par exemple, de la machinerie de production. Je pense que si la ministre nous disait: Bon, je n'inclus pas la domotique, et laissons le temps aux parties de faire un débat de fond là-dessus. Elle pourra convenir d'une commission parlementaire, et ça va permettre aussi aux parties, actuellement, aux travailleurs, aux associations patronales et syndicales, de déjà commencer à travailler sur tout ce qui comporte, par exemple, des clauses qui pourraient permettre une meilleure productivité ou encore qui pourraient permettre une meilleure compétitivité, de commencer à travailler immédiatement avec l'industrie et revenir à la commission parlementaire pour dire: Voici, on est capables de s'entendre, puis voici ce que nous, on pourrait faire, ce qui demeure du domaine des spécialistes et ce qui pourrait être notre domaine.

Je ne veux pas exclure, M. le Président – et il faut bien me comprendre – loin de moi cette idée d'exclure les travailleurs de la construction dans ce domaine, ou l'entreprise, les associations patronales. Mais ce qui est important, c'est d'en faire un débat avant de l'inclure. Et, par la suite, on pourra déterminer quel est le rôle de chacun. C'est à ce moment-là, et c'est seulement une fois qu'on aura fait ce débat qu'on pourra être en mesure de le faire. Et, moi, M. le Président, je suis très inquiète lorsqu'on inclut la domotique, parce que, premièrement, comme je le disais, on n'a pas fait ce débat, mais, aussi, on laisse encore place à interprétation. Parce que, comme on ne l'a pas bien défini, bon, ça fera comme les systèmes d'alarme ou ça fera comme d'autres, ça veut dire que c'est le commissaire... ou c'est la Commission qui, à la pièce, décidera: Ça, ça va; ça, ça ne va pas; ça, ça doit être du domaine de la construction; ça, ça ne le sera pas.

Alors, M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci ça serait très simple si la ministre nous disait: On retire la domotique. Pour les raisons que je lui ai indiquées. Elle fera une commission parlementaire à son gré, au moment opportun. Et puis le message qu'on pourrait immédiatement envoyer aux associations patronales et syndicales de la construction: On ne veut pas les exclure de ce domaine-là; au contraire, je pense qu'elles auraient avantage à être intégrées dans le développement parce que ça fait partie de l'industrie. C'est important. C'est une industrie, la domotique, importante au Québec. Et, à ce moment-là, ça leur donne également le temps de se pencher là-dessus, de regarder ensemble ce qui pourrait être véritablement du domaine de la construction, de déjà penser ou réfléchir aux clauses dites improductives qui leur permettraient d'entrer dans ce champ d'activité.

Alors, M. le Président, moi, je suggère à la ministre de réfléchir sur la question de la domotique; de reporter, de ne pas inclure la domotique dans le projet de loi et de faire un débat de fond avec toutes les parties, et peut-être qu'un jour on pourra dire: Oui, c'est du domaine de la construction, telle et telle partie de la domotique. Mais je souhaite, M. le Président, que la ministre ne s'entête pas à inclure la domotique dans le domaine de la construction immédiatement.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il y a une première clarification qui s'impose, c'est que le régime juridique à l'égard de la domotique ne change pas, sauf pour le huit logements et moins. La domotique, là, elle est actuellement incluse. Elle est incluse, dans le sens où...

Mme Gagnon-Tremblay: Très nébuleux.

(17 heures)

Mme Harel: ...elle est...

Mme Gagnon-Tremblay: Très nébuleux.

Mme Harel: Alors, c'est un domaine en développement. C'est un domaine pour lequel il n'y a pas d'heures travaillées déclarées importantes jusqu'à maintenant, mais c'est un domaine où l'on sait qu'on peut souhaiter des développements importants. Mais ce que l'on me demande de faire, c'est ce que le gouvernement lui-même, l'an dernier, n'a pas fait.

Moi, M. le Président, j'inviterais les membres de cette commission à relire la définition du mot «construction» qui apparaît au paragraphe f de l'article 1 de la loi R-20. Alors, le mot «construction», tel que défini dans la Loi sur les relations du travail, dit ceci: «construction: les travaux de fondation, d'érection, d'entretien, de rénovation, de réparation, de modification et de démolition de bâtiments et d'ouvrages de génie civil exécutés sur les lieux mêmes du chantier et à pied d'oeuvre». Alors, qu'en est-il des travaux que vient de nous décrire avec – je dois le dire, là – éloquence et beaucoup de connaissances Mme la députée de Saint-François? En fait, il s'agit de travaux qui font partie intégrante du bâtiment. Ce ne sont pas, même comme les gouttières, là, des travaux qui s'ajoutent après. Ce sont des travaux qui sont aussi intégrés que peuvent l'être la tuyauterie, le filage électrique. En fait, ça fait partie de la composante d'une maison.

Alors, M. le Président, au moment où on se parle, la domotique, à part le secteur désassujetti, fait partie du champ d'application de la construction, à partir de la définition de la construction qu'on retrouve au paragraphe f. Ce qu'on vient de me demander, c'est que, pour huit étages et moins, on décide d'exclure ce qui ne l'avait pas été l'an passé par le gouvernement. Alors, je ne vois pas pourquoi, M. le Président, il faudrait, d'office, procéder à cette exclusion maintenant. Je crois que, bien au contraire, au moment où il y a une possibilité de reprise en main de l'industrie à la fois par les entrepreneurs et les salariés, il me semble, M. le Président, que cette industrie qui est mise à contribution pour la formation des travailleurs, qui est mise à contribution pour leur perfectionnement à raison d'un montant de 0,20 $ l'heure – qui, je le comprends, là, s'entasse dans un fonds, mais qui va finir par être utilisé... Et l'utilisation qui pourra être faite pourra justement favoriser ce genre de perfectionnement dans des secteurs de pointe aussi importants. Alors, je ne vois pas pourquoi l'industrie, qui, finalement, se sacrifie en ayant à se cotiser pour un fonds comme celui-là, ne pourrait pas également en profiter quand il s'agit d'effectuer les travaux.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, en 1968, lorsqu'on a travaillé dans les différentes lois, on ne parlait pas de domotique. Et, pour revenir aux propos de la ministre, si elle jugeait si important de l'inclure maintenant, pourquoi, dans son projet de loi initial, lorsqu'elle a déposé le projet de loi 46, elle l'a exclue et pourquoi, maintenant, elle l'inclut sans même consulter les parties? Est-ce qu'elle a consulté, M. le Président, les principaux intéressés au niveau de la domotique, entre autres le Conseil, par exemple, québécois de la domotique? Est-ce qu'elle a consulté les principaux intéressés? Pourquoi... Qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président, entre la date du dépôt du projet de loi 46, au moment où on excluait la domotique, et maintenant qu'on l'inclut à nouveau, sans consultation auprès des principaux intéressés de la domotique? Ce serait tellement facile au moins de prendre le temps de les consulter. Qu'est-ce qui s'est passé entre le 8 décembre et maintenant?

Le Président (M. Bourdon): Avant de donner la parole à Mme la ministre, je voudrais signaler que le temps de parole de la députée de Saint-François est écoulé. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le président, je comprends que Mme la députée de Saint-François parle de consultation des parties. Depuis le dépôt du projet de loi, je dois lui dire qu'à deux reprises j'ai revu toutes les parties qui sont représentatives de l'industrie de la construction, sur le plan patronal et syndical, et ces parties représentatives m'ont fait valoir combien il était important de laisser les choses dans l'état où elles sont présentement. Mme la députée de Saint-François doit bien comprendre qu'il n'y a eu aucune représentation avant les objections de l'opposition. Moi, je reçois une lettre du Conseil québécois de la domotique le lendemain du jour où l'opposition officielle fait valoir...

Mme Gagnon-Tremblay: Vous l'avez écrit à nouveau. Voyons, vous l'avez écrit à nouveau alors que c'était exclu dans votre projet.

Mme Harel: ...que j'aurais dû les consulter. Et c'est un mois après le dépôt du projet de loi.

Mme Gagnon-Tremblay: Voyons!

Mme Harel: Alors, s'il n'y a pas de lien de cause à effet entre les objections de l'opposition et les représentations dudit Conseil, je ne sais pas où on se loge, M. le Président. Mais je crois, M. le Président, que le secteur de la domotique, qui innove présentement dans la fabrication, a tout intérêt à prendre contact avec les secteurs concernés, chez les entrepreneurs et chez les salariés, pour voir comment il est possible d'entrevoir un développement important dans l'avenir immédiat. On parle de ce secteur, mais, pour tout de suite, si je m'en tiens aux propos de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, ce n'est pas à Saint-Benoît qu'on va installer ça, ni dans l'année qui vient ni dans les prochaines années, à moins qu'il y ait vraiment un virage important. Pour que ce virage ait lieu, je pense qu'il ne doit pas se faire à l'insu de ceux, chez les entrepreneurs et les salariés, qui auront à effectuer ces travaux.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont, on me signale qu'il vous reste deux minutes sur l'amendement.

M. Tremblay: M. le Président, la ministre a mentionné à plusieurs reprises au cours de cette commission parlementaire qu'elle n'était pas ici pour créer des problèmes mais plutôt pour apporter des solutions. Alors, le problème, c'est la ministre qui l'a créé de façon très claire, parce que lorsqu'elle a déposé son projet de loi, réfléchi, consulté, approuvé par les parties, disait-elle, ce dont on s'aperçoit, c'est qu'immédiatement après elle a retiré la domotique d'une exception. Donc, l'exception, elle existait pour la domotique. C'est la ministre qui l'a... Et c'est la raison pour laquelle les gens, les entrepreneurs, qui ne sont jamais consultés, M. le Président, par la ministre, consultent uniquement les personnes qui négocient, jamais les petits entrepreneurs. Si la domotique, on en parle aujourd'hui, M. le Président, c'est parce qu'il y a des petits entrepreneurs dans toutes les régions du Québec qui ont pris le risque. Puis savez-vous pourquoi ce n'est pas inclus, la domotique, dans les maisons? Parce que les constructeurs trouvent qu'à 2 500 $ ils ne vendraient pas la maison, avec la domotique, puis il n'y a jamais personne qui a fait un effort concret pour l'intégrer, la domotique.

(17 h 10)

On parle de vision, dans l'industrie. Qui a eu la vision de l'autoroute de l'information? Le début de l'autoroute de l'information, ça commence par la domotique. Alors, ça a été le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie qui, à bout de bras, M. le Président, a financé des petites et moyennes entreprises, Domotique Secant, notamment, qui ne pouvait se financer d'aucune façon par une institution financière traditionnelle, qui a réussi à expliquer ce que c'est, la domotique. On n'en a pas contre, M. le Président, que la domotique devienne partie prenante de l'industrie de la construction, mais, avant que ça arrive, il va falloir s'entendre sur ce que c'est, la domotique. C'est ça qui est important, M. le Président. Pas permettre à un commissaire de la construction d'évaluer ce que c'est, la domotique. Qu'est-ce que c'est, la domotique, M. le Président? Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec la définition que ma collègue a mise de l'avant. Je pourrais vous en soumettre, d'autres définitions de la domotique. Tout ce qu'on demande à la ministre, de façon très claire... Oui, elle peut en sourire tant qu'elle veut, de ça, de la domotique. Mais je peux vous dire une chose, les petits entrepreneurs au Québec ont également le droit de vivre. Ils ont le droit parce qu'ils ont fait des efforts considérables depuis un certain nombre d'années; ils ont pris les risques de la domotique. Tous ces petits entrepreneurs en région devront bientôt céder la place aux syndiqués de la construction. Si c'est pour être ça, M. le Président, qu'on s'entende au moins sur ce que c'est.

Alors, ce que je demande, au nom des entrepreneurs du Québec, M. le Président, c'est que la ministre, avant de dire que la domotique fait dorénavant partie de la construction, prenne au moins le temps, au même titre qu'elle le suggère pour la machinerie de production, qu'on fasse une commission parlementaire, qu'on fasse venir les syndiqués, qu'on fasse venir les travailleurs, qu'on fasse venir les entrepreneurs, pour une fois. Qu'on fasse venir ceux et celles qui prennent les risques. Parce que, domotique ou pas, régie par la construction ou pas, s'il n'y a pas des petits entrepreneurs dans toutes les régions du Québec qui y croient puis qui continuent à mettre de l'avant ce nouveau concept, on risque fort, M. le Président, de déchanter rapidement de nos rêves de liberté.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement à l'article 5? Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, ça fera 14 ans dans un mois que je suis dans ce Parlement et je n'ai jamais pensé que c'est en parlant fort qu'on est plus convaincant.

M. le Président, d'abord, je voudrais rappeler au député d'Outremont qu'il a tort de prétendre que c'est avec l'adoption du projet de loi 46 que la domotique va se retrouver dans la construction. Il disait textuellement: «Avant que ça arrive...» comme si le pire allait nous arriver. Comme si, si le projet de loi était adopté aujourd'hui ou demain, ça allait être la fin de la domotique: Avant que le pire nous arrive, il faut faire une commission parlementaire! Bien, M. le Président, on vit dans le pire maintenant, parce que la domotique a toujours été considérée comme étant sous la juridiction de la définition de la construction. Si le pire avait eu à nous arriver, c'est maintenant que ça se serait passé. J'imagine, en fait, qu'on en aurait entendu parler.

Ceci dit, le champ d'application, dans la construction, évolue constamment. Puis, le champ d'application, il a évolué avec les nouvelles technologies, et j'imagine que ce n'est rien en regard de ce qui se passera. Mais il ne faut pas croire... C'est évident que la construction n'est pas maintenant ce qu'elle était il y a 10 ans ou ce qu'elle était il y a 20 ans. C'est incroyable! On a toujours prédit quasiment la mort de la construction. Quand la préfabrication est arrivée, c'était censé être fini, ça. Et puis, à chaque étape, c'était comme si c'était reporté. J'imagine qu'avec les nouvelles technologies qui s'en viennent, notamment avec l'autoroute électronique... Imaginez-vous, M. le Président, à l'aube du prochain siècle, ce n'est plus seulement du gaz, de l'électricité et de l'eau qu'on va recevoir dans nos maisons, c'est des lettres puis des mots, en plus des images, évidemment. Donc, le champ d'application évolue, les nouvelles technologies évoluent, et ce serait vraiment irresponsable que de dire: Parce que c'est une nouvelle technologie, il faut que ce soit mis de côté.

Je vais vous donner un exemple de ce qui s'est passé, notamment dans les systèmes d'alarme, et qui démontre que les petits entrepreneurs dont parle le député d'Outremont, dans la domotique, peuvent très bien s'inspirer de ce qui s'est passé dans les systèmes d'alarme pour pouvoir se rassurer, si tant est qu'ils étaient inquiets. Après avoir entendu les propos du député d'Outremont, je comprendrais qu'ils puissent le devenir. Dans les systèmes d'alarme, qu'est-ce qui s'est passé? Il y a eu négociation de conditions spéciales, avec un système de salaire inférieur, négocié librement du côté patronal et du côté syndical. Je comprends que tout ça s'est fait librement consenti. Alors, pourquoi, M. le Président, prendre pour acquis que, dans la domotique, ça ne se passera pas comme ça? Les entrepreneurs dont il s'agit peuvent très facilement obtenir une licence de la Régie du bâtiment, et il n'y a pas de raison de croire que le pire les attend, parce que ça va continuer comme avant.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que la commission considère l'amendement à l'article 5 comme adopté?

M. Copeman: M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'aimerais m'exprimer sur le point, M. le Président. Juste en ouvrant une petite parenthèse, M. le Président, le 10 janvier, j'avais le privilège de siéger avec vous et avec la ministre – vous vous en rappelez sûrement – et, à ce moment-là, j'ai fait une petite intervention contre les amendements qui arrivent à la dernière minute, des papillons, comme on les appelle communément, et la ministre m'a répondu, et je la cite: «Oui. Alors, M. le Président, j'écoutais avec beaucoup d'intérêt le député de Notre-Dame-de-Grâce et je me disais qu'il aurait vraiment souffert beaucoup l'an dernier, au moment de la présentation du projet de loi 142, qui contenait, je crois, une quarantaine d'articles, mais pour lequel il y avait eu 53 papillons déposés, c'est-à-dire un plus grand nombre d'amendements que le nombre d'articles.» Ceci dit, je ne voudrais pas en tenir grief, par ailleurs, maintenant, de ce côté-ci de la commission. Je ne voudrais pas en tenir grief, mais c'est peut-être justement parce qu'on est nouveau qu'on doit rappeler qu'il y a peut-être aussi des façons nouvelles de légiférer. Alors, je l'en remercie.

Nous sommes le 2 février; à date, 30 papillons déposés par la ministre, 20 autres aujourd'hui, pour un total de 50, comparé à une situation que la ministre avait décrite comme en étant une dans laquelle on souffre, on a beau souffrir, avec 142, mais, là, c'est vrai, M. le Président, nous souffrons également, avec le projet de loi 46.

J'aimerais reprendre un tout petit peu, M. le Président, la question très simple qu'avait posée ma collègue, la députée de Saint-François. J'essaie d'être le plus pertinent possible, M. le Président, en m'adressant uniquement sur l'amendement. Le 8 décembre, la ministre a déposé le projet de loi 46, dont l'article 5, où la domotique figurait parmi les exclusions. Là, avec l'amendement déposé aujourd'hui, Mme la ministre enlève cette exclusion. Le sens de l'amendement, si j'ai bien compris, c'est d'enlever l'exclusion de la domotique, qui était dans son projet de loi le 8 décembre, qui n'est plus là aujourd'hui. Ça, c'est un des objectifs de l'amendement, si j'ai bien compris.

(17 h 20)

L'autre objectif de l'amendement... Dans le projet de loi initial, on a parlé des travaux exécutés au regard de bâtiments réservés à l'habitation dont le nombre d'étages au-dessus du sol, excluant toute partie de sous-sol et vu de toute face, n'excède pas huit étages. Là, on arrive avec un amendement qui, au lieu de parler de huit étages, parle des maisons unifamiliales isolées. Ma question est très simple, M. le Président, très précise et très simple: Qu'est-ce qui s'est passé entre le 8 décembre et aujourd'hui qui motive la ministre à déposer ces deux changements-là? C'est très simple: C'est quoi, les motifs pour les changements qu'elle dépose aujourd'hui? Qu'est-ce qui a changé dans son projet de loi bien conçu... Et elle avait consulté beaucoup de monde avant de le déposer, j'imagine. Qu'est-ce qui est arrivé entre le 8 décembre et aujourd'hui qui motive les changements proposés dans l'amendement d'aujourd'hui?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je veux d'abord saluer la présence du député de Notre-Dame-de-Grâce. Je comprends qu'il était là à notre première journée de travaux et qu'il y est à notre dernière journée de travaux, qu'entre-temps on a fait du travail constructif et que, parmi les amendements, il y en a même qui viennent du côté où il est assis en cette commission.

Une voix: Il n'y en a pas beaucoup.

Mme Harel: Et que... Peut-être pas assez, mais je ne veux pas leur en faire grief, parce que chacun de ceux qu'ils ont proposés, qui pouvaient l'être, a été appuyé par le côté ministériel. Je veux simplement, par ailleurs, dire au député de Notre-Dame-de-Grâce que je ne voudrais jamais avoir à déposer à l'insu des membres d'une commission, à l'insu de ceux qui sont concernés par un projet de loi, directement à l'Assemblée, au moment de l'examen du rapport d'une commission, en troisième lecture, quand tout se fait à la vapeur, je ne voudrais pas avoir déposé en liasse les amendements comme ça le fut l'an passé, le 13 décembre 1993. Ça, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous assure que c'est bien pire que de tenter, de façon constructive, d'améliorer un projet de loi comme on l'a fait durant le mois qui vient de s'écouler. Les amendements qui ont été déposés, à moins, évidemment, qu'il y ait des technicalités ou des concordances, sont l'essentiel de ce que le gouvernement a l'intention d'introduire dans le projet de loi 46. En d'autres termes, il n'y a pas de surprise. Je ne dis pas que s'il y a des coquilles, là, qui sont découvertes jusqu'à la dernière minute, il n'y a pas moyen de les corriger. Ce que je dis, c'est que, pour l'essentiel, il n'y a pas de face cachée, d'une part.

D'autre part, vous pensez qu'il y a deux problèmes en croyant qu'entre la définition de l'article 1, de huit étages ou moins, et le champ d'application, à l'article 5 du projet de loi, qui réfère à l'article 19 de la R-20, on revient à la même confusion. La définition ne fait pas partie du champ d'application. Les huit étages ou moins, c'est pour les fins de la négociation entre les associations sectorielles et les salariés. Le champ d'application, ça n'a pas à voir avec la définition. Je crois qu'on avait mis, quand même, quelques heures à discuter de ce sujet. Je crois que ce qui a changé à l'égard de la domotique, c'est la prise en considération du fait que c'était présentement contenu dans les travaux de construction, et, depuis le dépôt du projet de loi, c'est les représentations que patrons et syndicats en ont fait en faisant valoir que ce n'est pas parce que c'est une nouvelle technologie qu'il faut décider d'en écarter l'industrie, et que, bien au contraire, il faut la responsabiliser à l'égard du développement de cette nouvelle technologie.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je ne veux pas rembarquer dans la question du champ d'application, M. le Président, surtout pas aujourd'hui, à 17 h 30. Mais si les amendements proposés ont un effet simplement sur le champ d'application, pourquoi est-ce qu'il était là, dans le projet de loi, au début? C'est ça... Écoute, si vous me dites que le tout est parce que ça n'a rien à faire avec le champ d'application, à l'article 1, et là l'article 19, etc., pourquoi il était là au début et il n'est plus là maintenant? C'est tout ce que je vous demande. Est-ce que votre amendement limite plus? Est-ce qu'il accentue la limitation aux exclusions? On avait huit étages ou moins, là on a juste la maison unifamiliale isolée, et vous me dites que l'un n'aurait pas d'affaire à l'autre parce que c'est le champ d'application uniquement pour les fins des négociations externes. Pourquoi il était là au début?

Mme Harel: Vous avez raison, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, de poser la question. Là, je comprends mieux la question, parce que, effectivement, huit étages ou moins, c'est très, très large. Ça peut même se concevoir comme étant des centaines d'unités, et il n'y a pas de raison que, sur un chantier d'une telle importance, il n'y ait pas égalité de traitement entre les travailleurs de la construction.

M. Copeman: Autrement dit, on convient que, dans la formulation originale, le chantier aurait pu être très large, trop large, du point de vue du gouvernement. Et, là, on revient avec une définition qui est très limitée, très claire. Ça s'applique à un cas: la maison unifamiliale isolée. Ce n'est pas quelque chose à huit étages, mais un.

Mme Harel: Je comprends la question que vous posiez. En fait, ça n'a pas à voir avec la définition de l'article 1. Ça a à voir avec la proposition d'amendement, qui, elle, introduisait la même définition dans le champ d'application.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Effectivement, c'est réduit, avec l'amendement qui est maintenant proposé. Sur le total des mises en chantier dans le résidentiel, pour les chiffres que j'ai, je crois, d'il y a peut-être deux ans, sur 27 000 mises en chantier, environ 12 000 l'étaient dans des maisons individuelles, c'est-à-dire pas tout à fait la moitié, mais pas loin.

M. Copeman: O.K. Je fais remarquer...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je fais remarquer simplement que, tantôt, dans l'échange de la ministre et du député d'Outremont, la ministre avait dit que la personne dans la maison unifamiliale isolée peut avoir le choix de soit compléter les travaux relatifs aux gouttières, etc., soit avec un entrepreneur privé qui n'est pas assujetti ou avec les gens qui sont assujettis au travail de construction.

Elle avait dit: La maison unifamiliale isolée a le choix de faire soit l'un, soit l'autre. Je pense, M. le Président, que, de notre côté de cette commission et de la Chambre, on aimerait que ce choix-là s'applique à plus que juste la maison unifamiliale isolée. C'est pour ça qu'on trouve, je pense, la restriction introduite par l'amendement encore plus sévère que la proposition originale de la ministre.

Et, là, on entre dans un débat de fond, M. le Président. C'est très clair dans mon esprit que le gouvernement veut limiter le choix du consommateur. Comme porte-parole de la protection du consommateur pour ma formation politique, M. le Président, je déplore le fait qu'on limite le choix des consommateurs. Mme la ministre veut donner à un type, juste un type de travaux, la maison unifamiliale isolée. Nous, on prétend, M. le Président, que ce libre choix du consommateur devrait s'appliquer au moins, au moins aux huit logements ou moins, ce qu'on avait proposé dans la 142. Le gouvernement a l'intention de le changer, mais la ministre aurait dû simplement arrêter à sa formulation originale et ne pas poursuivre des éléments encore plus restrictifs et limitatifs. Parce que je suis convaincu, M. le Président, qu'en bout de ligne le consommateur va payer pour. Merci.

(17 h 30)

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 5? Est-ce que la commission considère l'amendement à l'article 5... Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Il me restait quelques minutes de mon temps, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Je vais vérifier.

Mme Dionne: Oui, oui, je pense que oui.

Le Président (M. Bourdon): Il vous reste 14 minutes, Mme la députée.

Mme Dionne: Ah! Je n'en prendrai pas autant, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Personne ne va vous le reprocher!

Mme Dionne: Vous êtes bien gentil, M. le Président, de me dire ça comme ça. Je veux juste revenir sur un point. Tout à l'heure, la ministre a mentionné que, effectivement, quand on parlait de domotique, on ne parlait pas nécessairement de Saint-Benoît de Packington demain matin, mais je voulais quand même dire à cette commission et à la ministre que, peut-être, à Saint-Benoît de Packington, on peut vouloir avoir les services de la domotique plus vite qu'on pense, parce qu'il y a quand même plusieurs services tant pour garder les personnes âgées, les handicapés à la maison, qui nécessitent quand même des équipements qu'on pourrait souhaiter plus sophistiqués que ceux qu'on a maintenant, et surtout pour le maintien à domicile de nos personnes âgées; ça va peut-être sauver des coûts au niveau de la santé.

D'autre part, j'écoutais avec beaucoup d'attention la ministre parler... Elle a parlé que des choses étaient irresponsables, dans le sens que, la domotique – on demande d'attendre – c'était irresponsable par rapport à d'autres secteurs d'activité où, elle-même, elle a accepté qu'on aille en commission parlementaire pour faire un débat, sur la machinerie de production.

Moi, je me disais: Est-ce que c'est parce que le ménage qu'on a à faire est à l'intérieur du secteur de la construction, entre les entrepreneurs et les travailleurs, que c'est plus normal et plus responsable de faire une commission parlementaire pour discuter de tout le débat sur la machinerie et d'attendre que ça, ce soit fait avant qu'on applique tous les articles qui tiennent compte de la machinerie de production, et, au niveau de la domotique, que, ça, il faut faire ça tout de suite, demain matin, sans répondre à plusieurs questions qui ont été avancées par le député d'Outremont ou par ma collègue de Saint-François?

Alors, quand on parle, je pense bien, de la domotique, c'est un secteur, je pense, qui, rapidement, doit être mis en application au Québec. Je donne, en comparaison, M. le Président, le fait que, au Nouveau-Brunswick, on me dit qu'il y a un ministre responsable de l'autoroute électronique qui a fait le tour de la province pour, effectivement, expliquer aux gens – partout, dans les petites municipalités comme dans les grandes – les impacts que cela aurait sur leur avenir, l'autoroute électronique, et tous les impacts, que ce soit dans les secteurs résidentiel, commercial, industriel ou autres.

Alors, je pense que, au niveau du Québec, on doit être présent, on doit savoir à quoi s'attendre et les partenaires doivent savoir comment travailler ce domaine-là, qui est un domaine d'avenir. Je pense qu'il serait tout à fait sage pour la ministre de considérer la domotique de la même façon qu'elle considère la machinerie de production, parce que, idéalement... Peut-être pas seulement idéalement, on nous dit que les conventions vont être signées bientôt, que tout va bien aller, tout le monde est prêt à négocier, alors, ça va se faire rapidement, d'après tout ce qu'on a entendu. Et, vous-même, Mme la ministre, vous le souhaitez, alors, je pense que, rapidement, en quelques mois, on pourrait résoudre les problèmes qui touchent la domotique, clarifier les différentes positions, le travail qu'il y a à faire, les secteurs d'avenir, et tout ça. Je pense qu'en peu de mois on pourrait répondre aux inquiétudes du député d'Outremont, sans attendre des années, puisque c'est un secteur qui me semble si intéressant pour tous les partenaires de la construction.

Alors, c'est pour ça, Mme la ministre, que je pense que ça vaudrait la peine de prendre les mêmes mois pour faire ce travail et partir du bon pied, s'assurer que tout est clair, qu'on se prépare pour les années 2000, tant dans le secteur de la construction que les autres partenaires. Je trouverais ça tout à fait sage de votre part et de la part du gouvernement d'agir de la même façon dans ce secteur que dans le secteur de la machinerie de production. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres intervenants? Mme la ministre.

Mme Harel: Deux mots seulement, M. le Président. Deux mots pour dire que, je ne sais pas si Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata va trouver sage que nous agissions comme le précédent gouvernement. Je l'invite à être attentive au fait que, à l'égard de la machinerie de production, puisque ce n'était pas en vigueur, il y a, évidemment, un débat qui se fera après la signature des conventions pour le promulguer, tandis que la domotique, c'est déjà en vigueur. Alors, il n'y a pas à faire d'analogie comme si c'était du pareil au même, là, ça l'est déjà. Contrairement à la machinerie de production, qui, elle, ne l'est pas.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: M. le Président, je pense que je pourrais quand même insister en posant certaines questions, et si les questions sont toutes répondues, ça va enlever toutes nos inquiétudes. Alors, il y en a quelques-unes, ici, que j'ai devant moi, qui font partie du domaine concret, du plancher des vaches.

Les équipements de communication, ça fait partie de la domotique. Est-ce que le projet de loi 46 vise à soumettre au décret les employés des câblodiffuseurs et des compagnies de téléphone lorsqu'ils installent les équipements? Première question.

Les équipements vidéo installés dans un «homey theatre» – ça doit être un théâtre dans un sous-sol, ça – sont des équipements de domotique. Est-ce que la personne qui livre et installe ces équipements sera couverte par le décret de la construction?

Quand l'autoroute électronique UBI va s'installer à Chicoutimi, est-ce que le personnel qui va procéder à la mise en place sera régi par le décret de la construction, ou, on va dire maintenant, par les nouvelles conventions, dans les bâtiments résidentiels de plus de huit logements?

Alors, vous voyez, voilà trois questions qui sont fort pertinentes, fort concrètes, sur le domaine de la domotique. Il y a aussi... Je pourrais vous parler du personnel préposé aux soins à domicile, dans les CLSC, qui installe et qui utilise des équipements comprenant un bouton d'urgence pour assurer la tranquillité d'esprit de leurs patients. Alors, ces dispositifs sont inclus dans les équipements de domotique. Est-ce que les préposés aux soins à domicile seront régis par le décret? Allons – peut-être, vous allez me dire – jusqu'à l'absurde, mais, quand même, il y a des questions qui sont là et qui, je pense, demandent d'avoir des réponses. On a plusieurs secteurs, puisque la domotique, c'est tout à fait large.

Est-ce que, par exemple, les équipements des... O.K. Là, ici, on est dans la rénovation, ça ne s'applique pas. Mais il y a différentes questions comme celles-là, M. le Président, auxquelles il faudra répondre, qu'il faudra s'assurer de clarifier, tant pour les travailleurs que pour les entrepreneurs, que pour les vendeurs de ces équipements-là. Je pense qu'on doit avoir des réponses, et ce sont des réponses qui ne sont pas disponibles pour le moment.

Si ça n'a pas fait de problème par le passé avec la... On dit que 60 % des maisons neuves, dans l'avenir, auront de la domotique. C'est un secteur qui devient à nouveau réglementé dans une convention. Est-ce que ça va être clair et précis, M. le Président?

Alors, ce sont des questions comme celles-ci qui, je pense, doivent être répondues, M. le Président, et ça mérite qu'on fasse bien les choses pour ne pas créer de la réglementation, de la lourdeur et aussi des grands débats, que ce soit sur les chantiers ou un peu partout en région, qui vont créer des problèmes. Je pense que ce n'est pas ce que la ministre veut, de toute façon, elle veut que sa loi soit la plus claire et limpide possible et que la réglementation le soit également et qu'elle soit applicable. Alors, dans ce sens, je pense que ça devrait nous permettre, M. le Président... Seulement pour répondre à ces trois premières questions, et il y en aura sûrement d'autres qui seront beaucoup plus techniques, je pense qu'on devrait prendre la peine de prendre le temps de clarifier les positions pour le bénéfice des parlementaires comme des différents partenaires dans le domaine. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): La commission est-elle prête à adopter l'amendement à l'article 5? Alors, du côté ministériel, adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Et la commission est-elle prête à voter sur l'article 5 tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté. Sur division? Sur division. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 32.


Autres dispositions modificatives


Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives (1993, chapitre 61) (suite)

Le Président (M. Bourdon): J'appelle l'article 32 du projet de loi 46.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

(17 h 40)

Mme Harel: Alors, M. le Président, par l'amendement, nous revenons à l'environnement juridique qui existe présentement. En fait, il n'y a rien de changé en regard de ce qu'on connaît.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que la ministre nous ramène à l'article 32, mais elle a un amendement. Est-ce que c'est l'amendement qu'on étudie actuellement?

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui? D'accord.

Mme Harel: Alors, l'amendement, M. le Président, a pour objet d'abroger l'article 32, et, donc, l'effet de l'amendement, c'est de nous ramener à la situation telle qu'elle existe présentement. De quoi s'agit-il, finalement? Il s'agit, M. le Président, de prendre l'engagement de tenir un débat public en commission parlementaire, après la signature de la convention collective, de façon à ce que les donneurs d'ouvrage et les manufacturiers, mieux informés de l'état de la situation réelle qu'ils ne le sont, puisque leur évaluation, leurs anticipations, leurs appréhensions sont faites à partir d'un décret qui est expiré... Alors, M. le Président, ce débat public en commission parlementaire va permettre de vérifier, d'évaluer si les attentes des donneurs d'ouvrage sont satisfaites et si c'est de l'intérêt public de faire en sorte que le champ d'application de l'industrie de la construction soit élargi à l'installation de la machinerie de production.

Alors, je résume, M. le Président: nous revenons à la situation juridique telle qu'elle existe présentement, mais, en plus, nous nous engageons à tenir un débat public, en commission parlementaire, à la suite de la signature de conventions.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, bon, la ministre répond en partie à nos préoccupations, et je me dis: Pourquoi elle n'a pas accepté de faire la même chose pour le secteur de la domotique, comme elle souhaite le faire actuellement au niveau de la machinerie de production?

Le Président (M. Bourdon): Là, il va finir par y avoir un sérieux problème de pertinence.

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai terminé, M. le Président, je reviens à la pertinence.

M. Tremblay: Non, non, c'est très pertinent.

Mme Gagnon-Tremblay: De toute manière, c'est pertinent, parce que c'est deux commissions parlementaires qu'on souhaitait, M. le Président, c'est-à-dire une commission parlementaire pour les deux sujets.

M. le Président, la ministre nous dit qu'elle veut faire une commission parlementaire une fois que les conventions collectives seront négociées – d'ailleurs, on lui avait dit qu'elle pouvait tenir ses commissions parlementaires au moment qu'elle jugera opportun – mais elle nous dit qu'elle fera une commission parlementaire pour en débattre. J'aimerais savoir sur quoi, M. le Président, portera la commission parlementaire, parce que je sais qu'on a souvent parlé des clauses, entre autres, improductives.

Sur quoi... Avant de promulguer l'article, une fois que la commission... Parce qu'on sait très bien, M. le Président, qu'une fois que la commission parlementaire aura eu lieu il appartiendra au gouvernement de décider à quel moment il va promulguer l'article. Donc, je voudrais savoir sur quoi va porter cette commission parlementaire.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je crois qu'il faut répondre tout simplement: sur la rationalisation des coûts. En fait, on le sait très bien, la mise en vigueur de l'installation de la machinerie de production dépend essentiellement de la rationalisation des coûts. Alors, c'est ça qui sera examiné en profondeur.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, si je comprends, lorsqu'on parle de rationalisation des coûts, ça peut signifier, bien sûr, de discuter de tout, des primes de présentation au travail; ça peut être aussi le ratio, ça peut être plusieurs choses. Mais est-ce que la ministre s'engage, au même moment ou à un autre moment, avant de promulguer l'article, à aborder aussi, lors d'une commission parlementaire ou d'un sommet quelconque, la définition des métiers?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que, pour l'industrie elle-même... Et j'ai devant moi un extrait d'un journal de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, volume 2, no 5, le 8 mars 1994 – donc, il y a déjà un an – qui faisait de la première page du bulletin, qui s'appelle Paramètres , qui faisait porter cette première page sur la question de l'assujettissement de la machinerie de production et qui en faisait une priorité pour l'industrie. Leur propre définition, et je les cite: «C'est pourquoi la proposition relative à un assujettissement plus large serait conditionnelle à l'entrée en vigueur de mesures aptes à restreindre ce que plusieurs entrepreneurs et investisseurs qualifient de clauses improductives, soit celles relatives à la définition des métiers, les ratios apprenti-compagnon, la durée de l'apprentissage et différentes clauses financières du décret.»

Donc, c'est, en fait, le coeur de ce qui est à être considéré. Mais cette question est quand même aussi le coeur de la construction industrielle, parce que le secteur industriel, me dit-on, à peut-être 80 %, est concerné par l'installation de la machinerie de production. Et on me dit que ce n'est pas comme avant, finalement, la machinerie est de plus en plus incorporée aux bâtiments et le bâtiment est construit en fonction de la machinerie. Alors, c'est intimement associé.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je suis beaucoup plus préoccupée par la réparation, l'entretien ou encore l'installation, au niveau de l'exploitation. Et, dans ce sens-là, les grandes oubliées, je dirais, ce sont encore les industries. Si la ministre peut répondre à ma question: Est-ce que j'ai bien compris que, pour elle, lorsqu'on parle de discussions en commission parlementaire de toutes les clauses improductives, ou appelons-les comme on le veut, qui permettraient d'en réduire les coûts, est-ce que, à ce moment-là, pour elle, ça inclut également la définition des métiers, oui ou non?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, ça fait définitivement partie de la rationalisation des coûts et ça fera partie de l'examen qui se fera en commission parlementaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, je prends la parole de la ministre, M. le Président, elle nous assure que cette commission parlementaire se tiendra après la négociation, après la signature des conventions collectives, après qu'il y aura eu consultation avec toutes les parties et non pas uniquement les associations patronales et syndicales, mais aussi les industries et toutes les parties, et que c'est seulement une fois qu'on en sera arrivé à une entente pour réduire les coûts que, à ce moment-là, elle promulguera l'article concerné, l'article 32, incluant, bien sûr, la définition de métiers.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, la rationalisation des coûts, en fait, c'est un ensemble, bien évidemment. J'ai fait parvenir à l'Association des manufacturiers du Québec l'analyse que les services du ministère de l'Emploi ont faite du document qu'ils ont rendu public et qui, sans doute, laisse à désirer sur le plan de l'échantillonnage, sur le plan des hypothèses à la base des estimations, mais je leur ai dit qu'il ne fallait pas faire grief, finalement, du fait que le chiffre auquel ils en sont arrivés était sans doute excessif. En fait, c'est un ordre de grandeur dont il s'agit. Mais, de toute façon, cet ordre de grandeur sera dépassé, vraisemblablement, parce qu'ils l'ont basé sur un décret qui est expiré.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...quant aux chiffres, vous comprenez que je ne veux pas entrer dans cette guerre, je ne suis pas une spécialiste, et ce n'est pas ce qui importe actuellement dans le débat. Je veux tout simplement m'assurer, comme je l'ai mentionné, que j'ai bien compris la ministre à l'effet que cet article ne sera pas promulgué tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas eu un débat, c'est-à-dire une commission parlementaire pour entendre toutes les parties, incluant, bien sûr, les industries concernées par la machinerie de production, qui gagnent leur vie actuellement, y compris aussi les industries minières. Parce que je dois dire que j'ai eu des représentations aussi de la part des industries minières, à savoir, est-ce que, par exemple... Pour ce qui est au sol, il ne semble pas y avoir de problème, mais ce qui est au sous-sol, là, c'est toute une question de définition, et je pense que c'est important qu'un débat soit tenu.

(17 h 50)

Alors, je pense que si elle nous dit qu'elle attendra que la commission parlementaire ait lieu et que les parties se soient entendues... Et je pense que c'est sage, M. le Président, de faire une telle commission et aussi d'attendre, parce que ça permettra au milieu des associations patronales et syndicales de discuter déjà des clauses improductives et de pouvoir arriver à la commission parlementaire en nous disant: Voici le travail qu'on a fait, voici les efforts qu'on a faits, et on est capables, maintenant, de prendre en charge ce secteur pour telle et telle raison. Alors, je souhaite, M. le Président, d'ici à ce que la commission parlementaire ait lieu, que les associations puissent se concerter, déjà commencer à négocier ces clauses de rationalisation afin qu'on puisse arriver en commission parlementaire et faire la démonstration qu'on est capables de prendre le secteur en main.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je voudrais être bien précise: le champ d'application, dans la construction, ne s'est jamais trouvé à assujettir le génie minier. Il y a toujours une distinction entre génie civil et génie minier, puis génie minier ne l'a jamais été.

Mme Gagnon-Tremblay: Comme je l'ai dit, je pense qu'il y a eu... Bon. Lorsqu'on a su qu'on allait conserver l'article 32, je pense que ça a soulevé, quand même, des interrogations, et je dois vous dire que j'ai eu des représentations à cet effet. Alors, on n'était pas sûr. On souhaitait, bien sûr, que le sous-sol ne soit pas inclus, mais, encore là, je pense qu'il y a encore un peu de confusion et que ça mérite d'être éclairci. Je souhaite qu'on puisse le faire lors d'une prochaine commission parlementaire.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres intervenants sur l'article 32? Est-ce que la commission considère l'article 32 comme adopté?

M. Tremblay: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): On devra d'abord disposer de l'amendement. Oui.

M. Tremblay: J'ai une question pour la ministre de l'Emploi. Comment se fait-il que la ministre de l'Emploi donne suite aux représentations de l'Association des manufacturiers du Québec, du Conseil du patronat, de la Chambre de commerce de Québec, qui, dans ce cas particulier, représente des grandes entreprises, alors qu'elle ne donne pas suite aux représentations de petites entreprises situées dans toutes les régions du Québec en ce qui concerne la domotique, M. le Président?

Mme Harel: M. le Président...

M. Kieffer: M. le Président, on vient d'adopter un article qui porte sur la domotique.

Le Président (M. Bourdon): Sur une question de règlement, M. le député de Groulx?

M. Kieffer: Oui, bien, j'essaie de... Je veux avoir votre avis sur la pertinence de la question qui a été posée par le...

Le Président (M. Bourdon): Je pense qu'il y a un problème de pertinence. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je vais répéter au député d'Outremont ce que j'ai déjà dit à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata: L'installation de la machinerie de production n'est toujours pas en vigueur, et nous aurons à décider, suite à ce débat public en commission parlementaire, de la mettre en vigueur ou pas. La domotique est déjà en vigueur. Décider de l'exclure, c'est autre chose.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: C'est une impossibilité, la déclaration de la ministre, M. le Président, parce qu'il n'y a pas de définition de la domotique. Alors, c'est impossible que ce soit en vigueur, parce qu'il faudrait que quelqu'un fasse la démonstration que la domotique, ça fait partie de la construction.

Le Président (M. Bourdon): Alors, sur l'article 32...

Mme Harel: Alors, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bourdon): ...et je fais un appel à la pertinence, y a-t-il d'autres intervenants?

M. Tremblay: M. le Président, sur quelle base vous dites que la question ou la remarque que je viens de faire – la ministre était prête à répondre – à l'effet qu'on parle de la construction... Alors, comment vous dites que ce n'est pas pertinent?

Le Président (M. Bourdon): C'est parce que le rapport entre la domotique et la machinerie de production n'est pas très évident: la domotique s'adresse au domicile, la machinerie de production s'adresse aux grandes industries. Et le simple écoulement du temps nous indique que l'article 32, sa lecture, porte sur la machinerie de production. Donc, je pense que de recommencer le débat sur la domotique pose au président de séance un très sérieux problème quant à la pertinence.

M. Tremblay: Alors, M. le Président, si je vous disais que dans un avenir rapproché on va pouvoir contrôler à distance, par la domotique, les équipements de production, est-ce que ça fait partie, maintenant, de la construction et des équipements de production? Parce que c'est exactement un des volets de la domotique, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): J'en parlerai au Groupe Noranda, qui est dans mon comté, parce que, si ça s'en vient, ils doivent sûrement le savoir. Mme la ministre? Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 32? Sur l'amendement? Mais l'amendement est à l'effet de supprimer l'article. Alors, est-ce que la commission considère l'amendement comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Vu l'heure tardive, je...

Mme Harel: L'article est-il... Ah! non, il n'y a plus...

Le Président (M. Bourdon): Bien, l'article amendé... l'amendement était à l'effet de supprimer l'article.

M. Kieffer: M. le Président, j'ai bien entendu «sur division»?

Le Président (M. Bourdon): Sur division.

M. Kieffer: Vous voulez dire qu'ils ne sont pas d'accord de revenir au projet de loi 142, à la loi 142? Ah bon!

Le Président (M. Bourdon): Écoutez, je rappelle tout le monde à l'ordre. Quand on a procédé au vote, on ne revient pas sur l'article qui a été voté.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voulais tout simplement mentionner, M. le Président, que je suis contente des informations, c'est-à-dire des précisions que m'a données la ministre, sauf que je ne voulais pas prendre 10 minutes de plus pour indiquer pourquoi on votait sur division. Parce qu'il y a d'autres motifs, ce n'est pas nécessairement parce qu'on est en désaccord sur le principe comme tel, mais on peut avoir d'autres motifs, et je ne voulais pas prendre 10, 15 minutes pour l'expliquer.

M. Kieffer: Non, non, ça va, ne prenez pas les 10 minutes, Mme la députée, je vous crois.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 20 h 43)

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle les parlementaires à leur place. Alors, nous reprenons cette quatorzième séance, et je rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, on poursuit à l'article...

Le Président (M. Bourdon): L'article 49.1...

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous inviterais à appeler les articles, dans l'ordre, 37, 38, 49.1, 50 et 12, qu'on avait suspendus dans l'attente de l'examen des dispositions concernant le conseil d'administration de l'AECQ. Alors, ce sont là les articles qui portent directement ou indirectement sur les pouvoirs, les responsabilités et la composition de l'AECQ.


Loi constituant l'Office de la construction du Québec et modifiant de nouveau la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle l'article 37 du projet de loi 46. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'en propose l'adoption.

Le Président (M. Bourdon): Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 37 du projet de loi 46?

Mme Gagnon-Tremblay: Sûrement, M. le Président, permettez de me rendre à l'article 37.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, l'article 37, M. le Président...

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, à l'article 37, on supprime le rôle de coordination de l'AECQ, et j'ai remarqué, ce midi, dans un amendement, je ne sais pas si je fais erreur, mais on semble redonner ce rôle. Est-ce que la ministre pourrait me donner des explications?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui... M. le Président, je ne réponds pas oui à la question telle que posée par Mme la députée de Saint-François. En fait, à 37, ce qui est retiré de l'article 34 de la Loi constituant l'Office de la construction du Québec, c'est l'obligation de coordination, à 37, tandis qu'à 38, avec l'amendement qui est introduit, les parties pourront décider d'attribuer la coordination, mais ce sera à leur demande et ce sera en tout ou partie de leurs actions en matière de relations de travail. En d'autres termes, il ne s'agira plus d'une obligation, en fait, telle que prévue à l'article 34, qui se lit comme suit: «L'association visée à l'article 32 doit s'occuper exclusivement de relations du travail dans l'industrie de la construction et de la coordination des négociations des conventions collectives.»

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: La reine du Carnaval vient d'être choisie.

Une voix: Le feu d'artifice.

Une voix: Ce n'est pas la réponse de l'Ontario.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ce n'est pas une manifestation de la construction.

Le Président (M. Bourdon): Ce qui nous montre qu'à l'extérieur la vie continue. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je suis bien aise de comprendre que ce n'est pas une manifestation contre nos travaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Non.

(20 h 50)

Mme Harel: Donc, à l'article 37 du projet de loi 46, c'est, dans le fond, l'exclusivité du mandat de coordination qui est retirée, mais l'amendement à l'article 38 permet de laisser un rôle de coordination, tout ou en partie, à la demande, cependant.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si je comprends bien, bien sûr, c'est que le fait de permettre aux associations de négocier leurs propres conventions collectives et de s'occuper de l'application des conventions collectives, à ce moment-là, je comprends qu'elles peuvent avoir la possibilité de donner un mandat à l'AECQ, mais elles n'ont plus l'obligation comme on le prévoyait auparavant dans le projet de loi 142.

Mme Harel: Oui, évidemment, sauf pour la négociation et l'application du tronc commun.

Mme Gagnon-Tremblay: Du tronc commun, oui.

Mme Harel: Mais, en fait, ce qu'il fallait éviter, et c'est ce qui explique l'amendement introduit, c'est qu'il fallait éviter de donner l'impression que le législateur avait créé l'obligation qu'il n'y ait plus de coordination. La coordination pourra se faire à la demande des parties, et, vraisemblablement, peut-être que les parties jugeront utile, dans le cours des négociations, d'avoir une coordination.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est sûr qu'il n'y a plus d'obligation. Les parties peuvent, bien sûr, mandater l'AECQ pour négocier en leur nom, mais le législateur ne les oblige plus à le faire. Remarquez que c'est cohérent avec, je pense, le projet de loi... ou les autres articles du projet de loi concernant l'AECQ. Cependant, même si c'est cohérent, est-ce que c'est souhaitable? Je pense que j'en ai déjà discuté, et j'avais dit que je reprendrais mon discours à ce moment-ci. Est-ce que c'est vraiment souhaitable? Ce que je trouve, M. le Président, c'est que le fait, premièrement, de permettre... de négocier sectoriellement et en n'ayant pas cette obligation de coordonner, à mon avis, ça affaiblit énormément la partie patronale. Et, dans les circonstances, je me demande même à quoi sert de conserver l'AECQ. Je me pose même la question. Est-ce que c'est parce qu'on n'a pas le courage de tout simplement l'abolir, puisque j'ai l'impression qu'on est en train de torpiller l'AECQ?

Si on regarde, par exemple, à l'article 40, au moment où le gouvernement oblige tout employeur de l'industrie de la construction à adhérer à l'association d'employeurs puis de transmettre sa cotisation à la Commission, donc on oblige les employeurs à adhérer à l'AECQ et, bien sûr, à lui transmettre leurs cotisations, mais, en même temps, on lui enlève son principal pouvoir, c'est-à-dire, il n'y a plus aucune obligation de négocier l'ensemble des conventions collectives, une convention pour les quatre secteurs, puis, en même temps, on lui demande de partager ses cotisations avec toutes les autres associations qui auront à négocier et à appliquer leurs conventions collectives... Alors, je me demande, à ce moment-là, à quoi sert de conserver l'article 40, puisque, en bout de ligne, on sait très bien, étant donné que c'est finalement le voeu de l'APCHQ et de l'ACQ de négocier leurs propres conventions collectives et de s'occuper de l'application de leurs propres conventions collectives... À ce moment-là, et regardant aussi – voyons, comment pourrais-je dire – les membres qui ont à décider au niveau du conseil d'administration, vous comprenez que... À mon avis, c'est qu'on maintient l'AECQ artificiellement, et, dans les circonstances, je me dis: Est-ce que le gouvernement ne devrait pas avoir le courage tout simplement de dire: Bien, il est préférable d'abolir l'AECQ? Parce que tout ce qu'on va retrouver par la suite, quand on parle du tronc commun, à l'article 61.1, bien, c'est les clauses qui portent sur la sécurité syndicale, la représentation syndicale, la procédure de règlement des griefs, l'exercice des recours à l'encontre des mesures disciplinaires, etc. Et, à ce moment-là, les associations qui sont capables de négocier leurs conventions collectives peuvent fort bien tout simplement créer des tables de concertation, s'entendre et faire autrement sans nécessairement passer par l'AECQ.

Alors, ce n'est pas parce que je veux abolir l'AECQ, M. le Président, mais je trouve qu'on dilue tellement les pouvoirs de l'AECQ que, en bout de ligne, je me demande si c'est tout simplement parce qu'on n'a pas le courage de l'abolir et que ce n'est pas ce qui devrait être fait, finalement.

Et je me demande aussi... l'équilibre, l'équilibre des forces. Je reviens toujours... Il ne faut jamais oublier que le secteur patronal, les associations patronales pourront négocier par secteur, alors que les syndicats, par alliance stratégique, peuvent très bien éliminer complètement d'un secteur les travailleurs majoritaires de ce secteur. Et, ça, je pense qu'il faut quand même en être conscient et il ne faut pas se leurrer, M. le Président. On a beau avoir des papiers, mais j'ai hâte de voir, dans les faits, ce qui va se produire quand on va commencer à négocier et ce qui va arriver. Alors, donc, dans les circonstances, je ne pense pas qu'on ait un équilibre des forces et je me dis toujours, je reviens toujours à la charge en disant, à ce moment-là: Est-ce que c'est tout simplement parce qu'on n'a pas le courage de le faire? Alors, là, on dit: Non, ce n'est pas une obligation, mais on le permet. Bon. Mais on sait très bien que, dans les faits, les associations qui ont le pouvoir de négocier leurs propres conventions collectives, qui ont le pouvoir d'appliquer leurs propres conventions collectives, qui ont le pouvoir d'aller chercher des cotisations pour leur permettre de faire leur travail... C'est bien entendu que si vous faites le travail, il est normal que vous alliez chercher les cotisations en fonction de. À ce moment-là, bien sûr que ça va affaiblir l'AECQ.

Et, en plus, j'avais posé la question à la ministre à l'époque, je lui avais demandé si, par exemple, les cotisations qui étaient déjà dans le fonds de l'AECQ, si on pouvait aller chercher ces cotisations qui étaient déjà là. Et la ministre m'avait dit: Bien, c'est sûr que c'est le conseil d'administration qui décidera. Je comprends que ce n'est pas à elle à décider, je pense que c'est aux parties à décider, mais, encore là, je pense qu'il y a une certaine inquiétude quand, aussi, on regarde le conseil d'administration, la composition du conseil d'administration qui, en bout de ligne, va décider. Et, dans ce sens-là, je pense, M. le Président, que, inévitablement, en affaiblissant l'AECQ de cette façon-là... je ne pense pas qu'on rende nécessairement service aux parties. Et on serait aussi bien, à ce moment-là, de laisser les parties s'arranger, décider si c'est tout simplement une table de concertation qu'elles veulent. Tandis que là, dans l'article, en conservant l'article 40 du projet de loi, on maintient tout simplement l'obligation d'adhérer à une association et de payer des cotisations, alors qu'en bout de ligne ça ne veut pas dire grand-chose.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, en écoutant les propos de Mme la députée de Saint-François, j'avais l'impression que ce débat avait déjà eu lieu et puis j'ai l'impression qu'on revient au concile de Trente, qui avait duré combien d'années, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Je ne me rappelle pas.

Mme Harel: Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais, écoutez, l'an dernier, le gouvernement était passé d'un extrême à l'autre. Dans le projet de loi tel que déposé l'an dernier, il n'y avait plus d'AECQ, et un virement complet a été fait; à la fin, il n'y avait que l'AECQ. Inspiré par cette expérience, c'est sans doute, je dirais, l'aspect le plus... presque litigieux du projet de loi. J'admets, M. le Président, qu'il y a derrière ces quatre articles, cinq articles, des heures, pour ne pas dire des jours, pour ne pas dire des semaines d'appréciation de la situation en regard du point de vue des parties. On le sait, ce point de vue est totalement divergent entre les trois associations sectorielles et les deux corporations. Par ailleurs, personne, il me semble, de mémoire, ne m'a demandé de faire disparaître l'AECQ. J'ai même reçu une lettre en date du 24 janvier dans laquelle le conseil d'administration sur lequel siègent toutes ces associations que je viens d'énumérer... ils m'ont même demandé d'introduire un amendement dans la loi pour faire une place à l'AECQ au sein du Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction. Il me semble que la sagesse consiste à ne pas faire disparaître l'AECQ. Qu'est-ce qu'il en sera? Je crois, dans l'évolution des choses... je ne sais pas si nous y serons pour en suivre l'évolution, mais l'industrie, elle, y sera, et, chose certaine, à la veille d'une négociation importante où les enjeux sont majeurs, c'est, je pense, une question de crédibilité pour toute l'industrie, ce qui va se passer.

(21 heures)

Je ne pense pas qu'il était sage de tout revirer à l'envers. Je crois que les associations sectorielles, qui ont dorénavant le mandat de conclure des conventions collectives, dans le cours de ce nouveau mandat pourront possiblement envisager, possiblement, pas non plus, là... Puis je ne pense pas qu'il faille, d'aucune façon, anticiper qu'elles pourraient ne pas avoir besoin ou avoir besoin de coordination. Mais il vaut mieux prévoir qu'elles puissent le décider. C'est de ça dont il s'agit, là, avec l'article 37 et l'article 38. C'est leur en laisser la possibilité. Il est peut-être possible qu'au moment où on se parle aucune d'entre elles n'en voie l'utilité, et il est possible qu'en cours de négociation ça leur apparaisse comme incontournable. Alors, ce sera finalement prévu, ce sera à leur service et ce sera à leur demande.

Je crois que c'est un peu ce qu'elles en feront qui, finalement... et ce sera, je pense bien, dans l'intérêt de toute l'industrie. Alors, pour toutes ces raisons... D'autant plus que l'AECQ devait déjà, en tout cas, partager une partie de ses cotisations. Vous allez me dire que c'était moins important, là. Il s'agissait de rembourser les frais encourus pour que chaque association sectorielle mène des scrutins auprès de ses membres pour obtenir les mandats. Mais n'empêche qu'il y a maintenant un mandat qui est clair, là, à l'égard de la conclusion de conventions sectorielles. Il y a des mandats qui semblent se dessiner assez clairement, en termes de santé et sécurité et de formation professionnelle. Au niveau du tronc commun, l'expérience est à vivre aussi. Est-ce que la négociation sur le tronc commun prendra beaucoup d'importance en regard de la négociation sectorielle ou si ce sera la négociation sectorielle qui prédominera? Je n'ai pas de boule de cristal. C'est, j'imagine, la dynamique qui se créera dans l'industrie aussi qui sera la plus déterminante pour répondre à ces questions-là.

Alors, je crois qu'il est plus prudent de laisser, dans le fond, toutes les parties en décider, à ce moment-ci.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je comprends que la ministre mentionne qu'elle n'a pas eu de demande à l'effet d'abolir l'AECQ. Mais, M. le Président, presque toutes les associations sont venues tour à tour nous dire que l'AECQ, finalement, c'était presque sa fin, dans le sens que l'AECQ n'aurait plus un rôle important à jouer et que, la faire disparaître, ce serait à peu près la même chose que de la garder dans le projet de loi. Je dois vous dire que peut-être qu'elles n'ont pas le courage, comme le gouvernement n'a pas le courage, tout simplement de dire la vérité, de dire ce qui va arriver, parce que la vérité, c'est ça. Remarquez que je suis persuadée, Mme la ministre, que les syndicats se frappent dans les mains, sont très heureux. Les associations syndicales sont sûrement très heureuses de voir que, dorénavant, l'AECQ n'a plus l'obligation de ce rôle de coordination, va pouvoir négocier sectoriellement avec chacune des associations. Alors, je suis persuadée que les associations syndicales sont très heureuses, si d'autres ne le sont pas.

Donc, je m'inquiète beaucoup, en affaiblissant l'AECQ, parce que je me dis, finalement: Pourquoi maintenir un organisme alors qu'on sait fort bien que, en bout de ligne, les parties elles-mêmes se disent que l'AECQ n'aura plus grand rôle à jouer? Donc, pourquoi maintenir – je reviens encore – cet article? La vérité, finalement, c'est ça. C'est que son rôle est affaibli. Je pense qu'il faut être assez conscient de ce qui va se produire. On verra dans le futur, mais je ne pense pas, M. le Président, que, actuellement, maintenir un organisme qui a un rôle très minime... Parce qu'on n'a pas le courage de le faire.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que Mme la députée de Saint-François songe à un amendement pour abolir l'AECQ?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, si Mme la députée de Saint-François sait ce qui va arriver, bien, elle est bien chanceuse. Je pense qu'au départ, en tout cas, la prétention qu'elle a que les négociations sectorielles affaiblissent les entrepreneurs, le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas partagé par les associations sectorielles d'entrepreneurs. À l'inverse, autant l'APCHQ, qui peut récriminer sur autre chose, là, mais qui, sur le fait de pouvoir négocier puis de conclure des conventions, est en demande, autant l'AECQ et, je pense, aussi les grands travaux, peut-être à un moindre degré, mais je crois que ces trois associations sectorielles croient pouvoir renforcer leur industrie en ayant la capacité de négocier directement. Ça, je pense que c'est un argument d'affaiblissement qui ne tient pas à la face même de ce que les gens qui sont concernés nous disent.

D'autre part, je vais me corriger parce que, dans le fond, en vous écoutant, je me suis rendu compte que j'ai fait une erreur en vous disant que personne ne m'avait parlé que ça pouvait être utile d'abolir l'AECQ. En fait, je me suis rappelé que c'étaient les deux corporations qui y tenaient le plus, à l'AECQ, qui, d'une certaine façon, par dépit, ne réussissant pas à en faire complètement ce qu'elles voulaient, qui, toutes deux, m'avaient dit: Bien, si c'est comme ça, vaut peut-être mieux que ça n'existe pas. Alors, il y a comme un paradoxe terrible. C'est celles qui y tiennent le plus qui disent: Bien, finalement, vaut peut-être mieux que ça n'existe pas; puis celles des associations sectorielles qui sont supposées y tenir le moins, dans le fond, ne m'ont jamais dit qu'il fallait l'abolir. Donc, dans les circonstances, je pense que l'AECQ... Personnellement, là – j'ai, modestement, une opinion là-dessus – je pense qu'un rôle de coordination dans l'industrie va se révéler utile, mais je n'ai pas la prétention d'imposer ça à personne. Les dispositions qui sont introduites donneront la possibilité aux parties d'en décider.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...je reconnais que l'AECQ aura toujours les pouvoirs mentionnés à l'article 61.1, mais, comparativement à des pouvoirs de négociation, c'est très différent. C'est-à-dire que l'obligation de négocier une seule convention dans quatre secteurs, c'est très différent. Je comprends aussi que, pour les associations patronales, on ne peut pas leur enlever cette possibilité de négocier leurs propres conventions. Puis je pense qu'elles sont capables de le faire, aussi. Je ne questionne pas le fait que les associations patronales ne puissent pas négocier leurs propres conventions, mais c'est lorsqu'on a modifié la représentativité des associations syndicales par rapport... la pondération comme telle... C'est à ce moment-là qu'on a commencé à se questionner et à se demander si c'était une bonne chose, parce que, je le répète encore, on sait très bien que, par alliance, des syndicats minoritaires peuvent décider, dans un secteur, avec un autre syndicat, d'autres travailleurs, qui sont complètement majoritaires, du même secteur. C'est vis-à-vis de ça, je pense, qu'il y a une certaine inquiétude. Non pas parce que les associations patronales ne peuvent pas négocier leurs propres conventions collectives, mais c'est face à une force qui pourrait s'implanter et qui, là, pourrait devenir dangereuse et qui pourrait un peu déséquilibrer les règles du jeu.

(21 h 10)

Mme Harel: Ça reste des hypothèses, M. le Président, puis je ne voudrais pas avoir à commenter des hypothèses.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 37? Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: M. le Président, j'aimerais poser certaines questions à la ministre sur... En tout cas, si on en arrive à un amendement qui enlève le rôle de coordination des négociations à l'AECQ, c'est qu'effectivement il y a eu des demandes en ce sens par différentes organisations, que ce soit l'ACQ, l'APCHQ ou d'autres.

Ma question serait à l'effet de savoir... Quand on n'a plus le rôle de coordination pour les négociations, il y a l'après-négociations, il y a la vie de tous les jours et tout ce que ça implique au niveau de l'interprétation des conventions. Ensuite, comment ça s'applique dans les chantiers, qu'on soit dans n'importe quelle région du Québec? Il y a quand même... Est-ce que ces mêmes associations qui vous ont demandé... qui ont demandé, M. le Président, à Mme la ministre d'enlever à l'AECQ le rôle de coordination vous ont donné des garanties de ce qui allait arriver après la négociation, quand tout le monde aura signé le beau document? Et, entre deux négociations, qu'est-ce qui va arriver comme service aux membres? Comment on va faire les interprétations entre... Quelles sont les ententes qui ont été prises entre ces différentes associations pour s'assurer des interprétations, etc.? Est-ce qu'il y a des choses que la ministre a demandées aux associations pour faire contrepartie et pour faire ladite coordination?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, comprenons-nous bien: la coordination se fera sur demande des parties, en tout ou partie des actions qu'elles veulent mener. Moi, je n'ai pas à demander, pas plus aux associations patronales que je demande aux associations syndicales, comment elles entendent fonctionner, ni entre elles ni à l'intérieur de chacune d'elles. Alors, je crois que ce qui compte, c'est de s'assurer qu'il y a un dispositif qui est mis en place pour que les décisions se prennent, mais à l'intérieur de quoi les choix se feront par le conseil d'administration.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: M. le Président, écoutez, la réponse que me donne la ministre ne peut pas me satisfaire, parce que... Ma question n'est pas sur la théorie et la relation entre les différentes associations ou le corporatisme, mais sur le plancher, dans chacune des régions, quand il y a... Parce que s'il y a un rôle de coordination qui était là, à l'AECQ, ce n'était pas nécessairement seulement pour les conventions. Il y avait un suivi à ça. Il y a de l'interprétation, etc. Et, là, entre les différents secteurs d'activité, il peut y avoir des interprétations différentes d'un article d'une convention ou une autre. Parce que, dans les travaux d'été d'une entreprise, on peut travailler tant dans un secteur que dans l'autre, et ça se voit de façon fréquente.

Moi, ce que j'aimerais savoir de la ministre, effectivement... Parce que s'il y a une demande qui a été faite dans ce sens-là, que ce soit enlevé et que, ici, comme députés, comme parlementaires, on vote sur un amendement retirant le rôle de coordination de l'AECQ, quelles sont, à tout le moins, les garanties... ou les questions que la ministre a posées pour s'assurer que la clientèle – dans le champ, là, pas nécessairement les corporations, mais la clientèle – puisse avoir des services et qu'on puisse avoir une entente? Je pense que c'est fort important, qu'on soit dans n'importe quelle région du Québec.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: J'invite Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata à relire l'article 11, tel qu'amendé, du projet de loi 46. Alors, le premier alinéa va se lire comme suit: «L'association d'employeurs et les associations sectorielles d'employeurs sont les agents patronaux aux fins de la négociation, de la conclusion et de l'application de conventions collectives en vertu de la présente loi.» Le deuxième alinéa prévoit que l'association d'employeurs est l'agent patronal unique au regard du tronc commun. En fait, on dit «des matières mentionnées à l'article 61.1». C'est le tronc commun. «À cet égard, elle reçoit ses mandats des associations sectorielles [...]... Elle leur fournit aussi un soutien en matière de relations du travail.» Donc, ça, c'est pour le tronc commun. Et, le troisième paragraphe: «Chaque association sectorielle d'employeurs est, pour son secteur, l'agent patronal unique au regard des matières autres que celles mentionnées à l'article 61.1.» Donc, tout ce qui n'est pas le tronc commun. «Chacune peut toutefois mandater l'association d'employeurs pour remplir ce rôle en totalité ou en partie pour son secteur.» Alors, c'est l'association sectorielle qui joue ce rôle-là, ou l'association d'employeurs si elle est en totalité ou en partie mandatée par l'association d'employeurs.

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire, M. le Président, que la ministre a prévu ça pour s'assurer... Au niveau des relations du travail, c'est clair, il va y avoir coordination, mais pour tout problème entre les différents secteurs, les questions d'interprétation, c'est cet article-là qui règle le problème, qui satisfait, qui rassure la ministre?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. En fait, pour le tronc commun, ça, c'est un mandat clair. Par ailleurs, les chiffres que j'ai eus m'ont amenée à penser que l'industrie de la construction devrait venir donner des leçons au gouvernement, parce que, dans une année, c'est très, très, très peu, le nombre de griefs qui sont portés à l'arbitrage. Ça se compte par quelques dizaines seulement. Quand on sait la situation qui prévaut dans les hôpitaux ou ailleurs... Je comprends que, jusqu'à maintenant, le tronc commun n'a pas donné lieu, je pense, en matière d'application après la signature de convention... Mais c'est à voir, parce que la mobilité et le placement, dorénavant, pourront être des clauses de convention.

Mme Dionne: Donc, vous n'êtes pas certaine... Pardon, M. le Président. La ministre, comme ça, n'est pas certaine que ça va répondre à tout, mais on a une base, là, de...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je sais que Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata attend une réponse, mais je ne me rappelle plus de sa question. Ça n'aide pas!

Mme Dionne: Dans le dernier commentaire de la ministre, en tout cas, avec les nouvelles règles qui sont dévolues dans chacun des secteurs, comme elle expliquait, c'est comme si elle nous disait qu'il y avait des nouveautés et que, là, c'était à l'usure qu'on allait voir...

Mme Harel: À l'usage.

Mme Dionne: ...pardon, à l'usage... ou à l'usure... disons à l'usage... pour commencer, on va dire à l'usage, qu'on allait...

Mme Harel: L'usure, c'est ce soir. L'usage, c'est plus tard.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Alors, c'est à l'usage qu'on va voir si, à partir de tout ce qui est nouveau dans chacune des conventions, il y avait des problèmes. Mais, dans le moment, je pense que vous semblez satisfaite qu'il n'y en aurait pas.

(21 h 20)

Mme Harel: Je le souhaite.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres intervenants sur l'article 37 du projet de loi 46? La commission considère-t-elle l'article 37 comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division.


Loi incorporant l'Association des entrepreneurs en construction du Québec

Le Président (M. Bourdon): Sur division. J'appelle maintenant l'article 38 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'aimerais introduire l'amendement qui a déjà été déposé.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Il se lit comme suit: Dans le paragraphe 2° de l'article 38 du projet de loi, insérer, dans la deuxième ligne du paragraphe d et après le mot «employeurs», les mots «, de coordonner, à leur demande, tout ou partie de leurs actions en matière de relations du travail».

Donc, le paragraphe 2° se lirait comme suit, tel qu'amendé: «d) de fournir un soutien, en matière de relations du travail, aux associations sectorielles d'employeurs, de coordonner, à leur demande, tout ou partie de leurs actions en matière de relations du travail et d'agir à titre de mandataire aux fins de la négociation et de la conclusion de tout ou partie d'une convention collective ou d'une entente particulière suivant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (L.R.Q., chapitre R-20).»

Le débat est déjà fait, M. le Président, parce qu'il s'agissait, par l'amendement, d'introduire la possibilité pour les associations sectorielles d'employeurs de confier à l'AECQ, en tout ou en partie, à leur demande, la coordination.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des intervenants sur l'article 38 du projet de loi?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): La commission considère-t-elle l'amendement à l'article 38 du projet de loi comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté. La commission considère-t-elle l'article 38, tel qu'amendé, comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté sur division ou adopté à l'unanimité?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.


Dispositions transitoires et finales (suite)

Le Président (M. Bourdon): Adopté à l'unanimité. J'appelle maintenant l'article 49.1

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: On n'a pas adopté 47 encore.

Une voix: 47? Non.

Mme Harel: 47, 48 et 49, ce sont des mesures transitoires pour régulariser la situation des travailleurs qui ont fait des heures dans le résidentiel désassujetti.

Mme Gagnon-Tremblay: 47...

Mme Harel: 48, 49.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord. Mais, 47, on ne l'a pas...

Mme Harel: Excusez-moi.

Mme Gagnon-Tremblay: 47, on ne l'a pas adopté encore. Il y a des amendements, aussi.

Des voix: Non.

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, ça ne vous étonnera pas, peut-être...

Le Président (M. Bourdon): Je ne m'étonne de rien.

Mme Harel: ...mais nous avons, M. le Président, pensé que nous devions corriger une erreur de rédaction qui s'était glissée dans un amendement que nous avons distribué hier comme faisant partie de la totalité des amendements qui seraient distribués d'ici la fin des travaux de cette commission. On me promet...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas...

Mme Harel: ...que celui-là est vraiment le dernier.

Le Président (M. Bourdon): L'erreur est humaine.

Mme Gagnon-Tremblay: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, on... Ha, ha, ha! On a mis à rude épreuve l'erreur humaine.

Mme Gagnon-Tremblay: Heureusement, M. le Président, qu'on s'en rend compte à temps. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François, d'où l'utilité, parfois, des papillons.

M. Copeman: D'où l'utilité de l'étude détaillée.

Le Président (M. Bourdon): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, si je comprends bien, l'amendement qui nous a été fourni cet après-midi, on le met de côté complètement et on le remplace immédiatement par celui-ci.

Mme Harel: C'est ça. Alors, M. le Président, il s'agit, à 49.1, d'insérer... Il ne s'agit pas, en fait, d'une modification à l'article 49. Il s'agit d'un nouvel article. Alors, il s'agit d'insérer un nouvel article qui prévoit que le conseil d'administration va être porté de 11 à 16 administrateurs...

Mme Gagnon-Tremblay: Question de directive.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Harel: M. le Président, je m'excuse, je vais inviter les membres de la commission à faire l'étude des articles 49.1 et 50 parallèlement.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, parce que, là, je...

Mme Harel: 50, parallèlement.

Mme Gagnon-Tremblay: Je retrouvais... Oui, c'est ça. Ça va aller mieux.

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est la question de directive que je voulais vous poser, M. le Président.

(21 h 30)

Mme Harel: M. le Président, on va d'abord résumer l'objectif poursuivi et, par la suite, on en verra la rédaction juridique. L'objectif, M. le Président, c'est qu'il y ait une représentation qui fasse qu'au sein de l'AECQ tout le monde soit obligé de se parler – c'est ça, l'objectif, pour le résumer en termes peu savants mais clairs – étant donné, d'ailleurs, que c'est une industrie qui a certainement besoin de faire alliance de temps en temps et que chacune de ses parties, même si elle ne le sait pas aujourd'hui, peut avoir besoin de l'autre dans peu de temps, selon le bon principe que nous connaissons tous dans cette commission, qu'on a souvent besoin de plus petit que soi. Alors, il n'est pas question, évidemment, de tomber ni, si vous voulez, dans l'idée qu'il y aurait des perdants et des gagnants et que les perdants devraient rentrer chez eux en se disant que c'est fini pour la vie.

Ceci étant résumé, le conseil d'administration doit quand même clairement démontrer, dans sa composition, que les associations sectorielles joueront dorénavant un rôle extrêmement important parce qu'elles auront l'exclusivité des relations de travail dans leur secteur.

Mais l'industrie, c'est... Dans le même secteur, il est possible également que l'on retrouve des entrepreneurs qui ne font pas nécessairement partie que de cette association. Alors, ça s'interpénètre, la construction, parce qu'il peut arriver qu'un entrepreneur fasse à la fois partie d'une corporation, partie d'une ou de deux associations sectorielles ou d'aucune et de seulement une corporation.

Alors, l'objectif poursuivi, avec les articles 49.1 et 50, est de faire en sorte que le rôle des associations sectorielles soit clairement confirmé, sur le total possible de 17 administrateurs, parce que, comme vous le voyez à l'article 49, on parle d'un conseil composé de 16 administrateurs. Mais, à l'article 50, on précise que ce nombre peut être porté à 17 si le conseil choisit, non pas de désigner en son sein un président en lui donnant un vote prépondérant, mais préfère plutôt le désigner de l'extérieur, et auquel cas il y a un vote simple, mais qui s'ajoute aux 16 autres pour en faire 17.

Ce sera le choix du conseil d'administration, et c'est d'ailleurs clairement exprimé à l'article 50, dans le deuxième paragraphe, par la rédaction suivante: «À moins que le nouveau règlement n'accorde prépondérance au vote du président du conseil d'administration en cas d'égalité des voix, la composition du conseil d'administration est, malgré l'article 49.1, portée à 17 administrateurs, le dix-septième étant alors désigné par le conseil d'administration.»

Alors, la formule est la suivante: Chacune des associations sectorielles se voit confirmer quatre sièges au sein du conseil d'administration, et les deux corporations maintiennent deux sièges sur le conseil d'administration, ce qui fait que, sur le total de 16 voix, puisqu'il pourra y avoir... Excusez-moi, sur le total de 17 voix possibles, puisque la dix-septième voix pourra... Il pourra s'agir soit du vote prépondérant ou d'un vote simple d'un président qui vient de l'extérieur du conseil lui-même; alors, sur ces 17 voix possibles, 12 sont confirmées aux associations sectorielles et quatre aux corporations, la dix-septième étant la personne chargée de rapprocher les parties, M. le Président, pour ne pas dire, parfois arbitrer les parties.

Évidemment, cette dix-septième personne est désignée par le conseil d'administration.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur les articles 49 et 50?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): D'abord, l'article 49. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, avec la loi 142, il y avait 11 représentants. C'était: trois-trois-trois-un-un. Avec le projet de loi 46, la ministre avait porté de 11 à 13 le nombre d'administrateurs de l'association, et, là, à ce moment-là, il s'agissait de... Oui, 13, comment c'était réparti, donc? C'était: quatre-quatre-quatre.

Mme Harel: Alors, tel qu'on le retrouve dans la loi...

Mme Gagnon-Tremblay: Dans la loi 46, c'était...

Mme Harel: La loi 46: trois-trois-trois-deux-deux.

Mme Gagnon-Tremblay: Trois-trois-trois-deux-deux. C'est-à-dire qu'elle avait donné deux votes supplémentaires aux corporations.

Mme Harel: Un vote à chacune d'elles.

Mme Gagnon-Tremblay: À chacune d'elles. Et avec l'amendement, quatre-quatre-quatre-deux-deux, c'est-à-dire qu'à ce moment-là les associations sectorielles... Bon, quatre-deux-deux... Finalement, pourquoi quatre-quatre-quatre-deux-deux, puisque, finalement, en bout de ligne... J'exclus le un, le dix-septième, là... Mais, en excluant le dix-septième, si je regarde le quatre-quatre-quatre-deux-deux par rapport au trois-trois-trois-deux-deux, c'est-à-dire, les corporations, à ce moment-là, avaient plus de force, plus de pouvoir que l'amendement que la ministre suggère actuellement, avec le quatre-quatre-quatre-deux-deux.

Mme Harel: C'est-à-dire que...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...dans le projet de loi 46, tel que stipulé, une association sectorielle pouvait se retrouver majoritaire, avec les deux corporations. Alors, une seule association sectorielle se retrouvant majoritaire, avec les deux corporations...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est parce que...

Mme Harel: ...pouvait dicter, en fait...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est parce que ce n'est pas souhaitable?

Mme Harel: Qu'une seule puisse dicter aux deux, à deux autres associations sectorielles?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire: les deux corporations, avec une association sectorielle.

Mme Harel: Une seule association. Ah! Excusez-moi, vous avez raison.

Mme Gagnon-Tremblay: Il faut, pour pouvoir...

Mme Harel: En fait, ce qui est souhaitable... Je vais attendre votre question avant de me répondre moi-même.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, je me disais... Bon, là, ce qu'on veut... Ce qu'on semblait éviter, avec le trois-trois-trois-deux-deux, de la façon dont je comprends les propos de la ministre, c'est comme si on avait voulu éviter qu'une association, avec les deux corporations, puisse décider. Alors, la question que je lui posais, c'est: Pourquoi on ne le permettrait pas? C'est parce que ce n'est pas souhaitable? Ce ne serait pas souhaitable que ça se fasse ou bien...

Le Président (M. Bourdon): Possiblement que les deux autres associations...

Mme Harel: N'apprécieraient pas.

Le Président (M. Bourdon): ...n'apprécieraient guère.

Mme Harel: Parce que, en fait, il s'agirait de la possibilité pour une seule des associations majoritaires, avec les deux corporations, de dicter la ligne de conduite à tenir aux deux autres associations sectorielles. Et on comprend que la philosophie consiste à leur confier le mandat en matière de relations de travail dans leur secteur respectif.

D'autre part, les autres compositions, parce que plusieurs, sans doute, ont été portées à votre connaissance, alors, vous savez sûrement que la combinaison cinq-cinq-cinq-deux-deux a également été proposée pour faire contrepoids au trois-trois-trois-deux-deux. C'est-à-dire qu'il y avait, dans ces combinaisons, toujours l'idée qu'il fallait qu'il y ait définitivement, en partant, avant même que la dynamique se soit engagée de façon constructive, il fallait qu'il y ait des perdants.

(21 h 40)

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, naturellement, depuis le début de nos travaux, on a rencontré les parties puis on a eu plusieurs sons de cloche, mais j'avais comme l'impression que s'il y avait eu plus... À un moment donné, si on avait... Je ne sais pas si c'est la bonne participation, mais j'avais l'impression qu'à un moment donné aussi une association sectorielle assez forte... ou deux associations sectorielles pouvaient décider passablement plein de choses, et je ne suis pas sûre que ce soit toujours souhaitable. Je me demandais, par exemple, dans les circonstances, même avec le projet de loi 46, si on avait suffisamment consulté les membres. Actuellement, c'étaient, bien sûr, des associations qui avaient décidé au niveau du conseil d'administration, et je pense bien qu'on ne peut pas les blâmer, parce qu'ils sont quand même majoritaires et ils peuvent le décider, mais j'avais l'impression que, parfois, deux associations pouvaient éclipser, aussi, d'autres représentants. Parce que je pense aux corporations, entre autres. On a eu beaucoup de représentations de la part des corporations. Et je me rendais compte que ces corporations sont venues nous rencontrer, par la suite, parce qu'elles n'avaient pas nécessairement été consultées, parce que l'AECQ n'avait pas reçu le mandat ou n'avait pas eu le mandat, comme tel, de consulter. C'est, finalement, la compréhension que j'en avais.

Donc, c'est pour ça que je me pose la question, et je me dis: Si, par exemple, on veut vraiment que ça se passe correctement, est-ce qu'on ne devrait pas donner à chaque groupe le même nombre de membres, et puis ces associations s'arrangeront entre elles? À ce moment-là, elles devront se parler davantage.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je rappelle à Mme la députée de Saint-François, encore une fois, parce qu'on est quand même en train de gérer l'héritage du passé... Si, en début de mandat gouvernemental, on a introduit, dans une très courte session du mois de décembre, un projet de loi sur la construction, c'était parce qu'il y avait eu la loi 142 avant; sinon, ce n'est pas évident que c'est immédiatement, dans ce secteur, que l'on aurait légiféré. Alors, je pense bien que c'est légitime de rappeler qu'il y a à peine un an, lorsque le projet de loi 142 est déposé, les deux corporations ont un rôle de simple observateur. Elles n'ont même pas de droit de vote au sein de l'AECQ. Puis quand le projet de loi a fini par être adopté, elles ont réussi à obtenir un siège, chacune d'elles, et je comprends que l'une d'entre elles ne l'occupera jamais, d'ailleurs, considérant avoir été mal traitée.

Donc, le projet de loi 46 a introduit une modification de façon à augmenter à deux le nombre de sièges de chacune des corporations. Cela faisant, nous nous trouvions à établir au sein du conseil d'administration une possibilité de majorité pour une seule association sectorielle, avec les deux corporations. Et je comprends que pour les associations sectorielles ça représente une inquiétude potentielle. À l'inverse, c'est évident que la possibilité, comme vous semblez le suggérer, d'un nombre égal de sièges... Est-ce que je comprends que c'est ce que vous proposez? Est-ce que je comprends que vous allez en faire un amendement?

Mme Gagnon-Tremblay: Hum, hum.

Mme Harel: Donc, un nombre égal de sièges? Trois-trois-trois-trois-trois.

Mme Gagnon-Tremblay: Hum, hum, cinq fois trois.

Mme Harel: Cinq fois trois?

Mme Gagnon-Tremblay: Cinq fois trois. De toute manière, M. le Président, j'ai encore besoin d'information. Avant de proposer un amendement, je veux encore de l'information sur la proposition de la ministre.

Je conviens, M. le Président, que ça existait, mais je disais à la ministre, cet après-midi, qu'elle n'était pas obligée de nous imiter. Il faut regarder pour le futur, je pense que c'est ça qui est important.

Mme Harel: J'essaie. J'essaie. J'essaie.

Mme Gagnon-Tremblay: J'espère que la ministre va convenir... Je ne sais pas si la ministre convient que les trois associations sectorielles – on parle de quatre-quatre-quatre – il faut reconnaître qu'elles sont carrément en compétition avec l'AECQ. Donc, je pense que la question qu'il faut se poser: est-ce qu'on veut le maintien de l'AECQ? Si on veut le maintien de l'AECQ, je pense que, à ce moment-là, il faut que notre conseil d'administration ait une force égale entre aussi bien les corporations que les associations, puis, à ce moment-là, elles décideront, les parties décideront. Mais, du fait qu'on sait très bien, au départ, que les trois associations principales sont en compétition, alors, finalement, en bout de ligne, ce sont elles qui vont décider.

Je comprends que, pour les corporations, tant qu'à avoir un deux-deux ou un rôle d'observation deux-deux qui équivaut pratiquement à un rôle d'observation, il n'y a pas nécessairement d'intérêt. Ce que j'ai compris dans mes consultations, il n'y a pas nécessairement d'intérêt, puisqu'elles n'ont jamais, finalement... elles ne réussissent jamais à faire valoir leur point de vue, compte tenu de leur minorité. Et, dans ce sens-là, je me dis: Est-ce que c'est souhaitable?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Au-delà de cette réflexion de Mme la députée de Saint-François, il y a une question de fond qui est la suivante, à savoir que seules les associations sectorielles se voient confier un rôle d'agent patronal de négociation et de conclusion. Alors, c'est évident, Mme la députée de Saint-François, que les deux corporations, clairement, là, puis, je pense, très simplement, très directement, ont toujours fait savoir qu'elles n'étaient pas favorables à ce qu'il y ait quatre conventions sectorielles. En fait, c'est le principe même des quatre conventions sectorielles qu'elles remettent en question.

À partir de là, à savoir qu'elles ne sont pas favorables à quatre conventions sectorielles, découle le fait qu'elles souhaitent que l'AECQ soit toujours l'agent patronal, pour qu'il y ait une seule convention sectorielle.

À partir de cela, c'est évident que la composition de l'AECQ doit dorénavant refléter le fait que seules les associations sectorielles se sont vu confier un mandat d'agent patronal aux fins de les conclure, ces conventions sectorielles. Retenir, comme vous le proposez, l'égalité des sièges, autant pour les corporations qui n'ont pas de mandat de conclusion de conventions collectives et qui ont dit clairement être même en défaveur d'un tel mandat, c'est, comme vous le voyez, numériquement, leur donner, avec une seule autre association sectorielle, le pouvoir de décider pour infléchir les choses à leur manière.

Alors, de toute façon, vous êtes consciente que, numériquement, là, si on ne veut pas trop s'amuser avec les combinaisons, que ce soit trois-trois-trois-deux-deux ou trois-trois-trois-trois-trois, le résultat est le même, c'est-à-dire qu'une association sectorielle, avec les deux corporations, pourrait toujours dicter la ligne de conduite de deux autres associations sectorielles. C'est le choix qui est à faire. Si c'est votre choix, à ce moment-là, c'est un choix où il y a, au sein du conseil d'administration, une majorité qui peut se dessiner et qui peut dicter les orientations à deux associations sectorielles.

Ce n'est pas le choix, en fait, du gouvernement, mais, à l'inverse, ce n'est pas le choix, non plus, de retenir le cinq-cinq-cinq-deux-deux, qui, à ce moment-là, permettait, à l'inverse, à deux associations sectorielles de dicter à l'une d'entre elles la ligne de conduite puis les orientations. Parce que, une association sectorielle peut, à un moment donné, regretter amèrement une formule où, finalement, elle a peu à dire aussi par rapport au fait que les deux autres détiennent la majorité, ce qui est le cas avec la formule cinq-cinq-cinq-deux-deux. Alors, il faut prévoir que les associations sectorielles partagent une vision commune, maintenant, et peuvent différer. L'obligation dans laquelle elles seront d'avoir à composer aidera sans doute à trouver, entre elles, les bonnes solutions.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...ça me paraissait une formule qui pourrait favoriser le dialogue. C'est sûr que je suis plutôt d'avis, avec les corporations, que, du fait qu'on a enlevé le vote syndical pondéré par secteur, c'est certain que ce n'est plus du tout la même chose. Donc, à ce moment-là, comme vous le disiez, c'est certain que les trois associations, ce sont celles qui négocieront des conventions collectives et que les deux autres, finalement... C'est parce que je me pose la question et je me dis: Ces deux corporations qui siègent...

(21 h 50)

Parce que, dans les faits, actuellement, c'est que les corporations sont même plus ou moins... bon, elles ont tellement peu de pouvoir que, même, parfois, on me dit qu'il y a des membres qui ne siègent même pas. Alors, ce que je me dis, je répète: Tout à l'heure, je parlais des trois associations. C'est trois associations qui sont capables de négocier leur propre convention, qui sont capables aussi de l'appliquer et, je répète, qui sont en compétition avec l'AECQ.

Alors, c'est certain, par exemple dans le présent cas, il est assuré que sur ces trois associations vous en avez deux, déjà, qui nous ont dit qu'elles étaient prêtes à négocier leur propre convention collective; et je suis persuadée que la troisième est capable de le faire aussi. Donc, dans les faits, qu'est-ce qui va arriver, par exemple, quant aux cotisations, quant au rôle de l'AECQ? C'est pour ça que je dis que, avec le conseil d'administration, vous avez trois associations qui sont déjà en compétition avec l'AECQ. Je me dis: Est-ce qu'on veut toujours maintenir l'AECQ? C'est un petit peu la raison de mes propos antérieurs, tout à l'heure, lorsqu'on parlait, à l'autre article, de l'AECQ. Je suis revenue avec l'article 40, et je me posais la question: Est-ce qu'on veut maintenir? Mais je comprends, par contre, que la ministre me dit: Bien, que ce soit quatre-quatre-quatre-deux-deux-deux ou trois-trois-trois...

De toute manière, avant de poursuivre dans ce sens-là, je voudrais savoir, avoir une autre information en ce qui concerne la dix-septième personne, la personne comme telle, qu'on a appelée tout à l'heure la personne chargée de rapprocher les parties: D'où elle provient, cette personne? Est-ce que vous pouvez m'expliquer... Vous me l'avez probablement dit tout à l'heure, mais je n'ai pas saisi. D'où elle provient, par qui elle est choisie, qui elle est, cette personne qui pourrait permettre le rapprochement avec les parties, la dix-septième personne?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, d'abord, simplement une remarque sur le fait qu'il y a peut-être trois associations sectorielles, mais il y a quatre secteurs. Et ça reste important que, pour l'avenir, il n'y ait pas une formule où, par exemple, soit, dans un cas, une seule association sectorielle, avec les deux corporations, puisse dicter la ligne de conduite de deux autres associations sectorielles, qui peuvent même représenter trois secteurs, ou, à l'inverse, que deux associations sectorielles puissent complètement ne pas tenir compte d'une d'entre elles. Et on ne sait jamais laquelle elle est, là. Ce n'est pas nécessairement celle à laquelle tout le monde pense, les choses peuvent aussi changer puis évoluer.

Le président – je n'ose pas dire une présidente, ça, je serais bien surprise – qui sera choisi le sera par le conseil d'administration.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, la dix-septième personne, là, qui pourrait faire toute la différence, sera choisie par le conseil d'administration. Est-ce qu'elle devra être membre? J'imagine qu'elle devra être membre d'une association, ou pas nécessairement?

Mme Harel: À leur choix.

Mme Gagnon-Tremblay: À leur choix. Ça peut être quelqu'un qui est complètement en dehors de toute association.

Mme Harel: Écoutez, ça peut être quelqu'un du conseil, auquel cas elle aura un vote prépondérant, ou ça peut être quelqu'un de l'extérieur du conseil, auquel cas le nombre de sièges sera porté à 17.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre, je m'inscris du côté ministériel. J'ai une question qui me chicote. Si on prenait les deux corporations, avec la moins nombreuse, en termes des «memberships», des trois associations sectorielles, est-ce qu'on ne pourrait pas arriver à une situation que l'opposition craignait, du côté syndical, c'est-à-dire qu'une minorité d'employeurs déciderait pour la majorité des employeurs, au sein du conseil de l'AECQ?

Mme Harel: Mais ce n'est pas là l'effet de notre amendement, comme vous le voyez.

Le Président (M. Bourdon): Pas du tout, mais je parlais de l'amendement annoncé par l'opposition.

(Consultation)

Mme Harel: Il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on ne peut pas légiférer la bonne foi, le dialogue, la collaboration, l'esprit d'entraide, la solidarité, en fait, n'importe; on ne peut pas légiférer ce genre de choses. Ce qu'on peut souhaiter, c'est que la conscience d'intérêt commun puisse, à un moment donné, ramener les parties, l'ensemble des associations patronales vers la recherche d'un terrain d'entente.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends qu'on ne puisse pas légiférer, sauf qu'on peut favoriser le dialogue.

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'on est là, aussi.

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Surtout sachant fort bien un peu ce qui pourrait se produire. Je pense qu'on est là aussi pour voir ce qui pourrait se produire; je pense que c'est assez facile à considérer. Donc, on est là pour favoriser le dialogue.

Mme Harel: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, si, à un moment donné, on a des interrogations, je pense qu'à ce moment-là on doit se questionner.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Avec l'article 50, si j'ai bien compris, on porte le nombre d'administrateurs à 16, au début, dans le premier alinéa de 50, puis, là, pour éviter une égalité de votes, on peut désigner parmi les 16 un président qui a un vote prépondérant, si j'ai bien compris. Dans le but, j'imagine... parce que le but express indiqué par la ministre, c'est d'éviter la possibilité qu'une association et les deux corporations se mettent ensemble pour dicter des choses aux deux autres associations. C'est ça, l'explication que vous avez donnée. Alors, avec une association, quatre, les deux corporations, quatre, ça fait huit, huit sur 16. Mais si les 16, au début, s'entendent sur un président qui provient d'une association, puis on s'entend qu'on lui donne un vote prépondérant, on peut avoir exactement la même situation. Ça ne règle pas votre problème.

Non, mais, écoutez, la ministre a dit qu'on apporte des amendements pour s'assurer qu'une association patronale, avec les deux corporations, ne puisse pas dicter aux deux autres. Si le conseil d'administration de l'AECQ s'entend sur un président avec un vote prépondérant, ça veut dire que le nombre du conseil reste à 16, dans ce cas-là, tel que prévu par l'article 50, et si ce président ou cette présidente de conseil vient d'une association patronale, cette association patronale, par le biais de son vote prépondérant, va dicter aux deux autres, n'est-ce pas?

(22 heures)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le Président. À ce moment-là, il faut comprendre que la personne qui est choisie à la présidence l'est par une majorité au sein du conseil et le sera, vraisemblablement, à cause de sa capacité de ne pas toujours pencher du même côté.

M. Copeman: Oui. Cette explication me semble plus hypothétique que d'autres explications qu'on a eues, d'autres soucis qu'on a eus de ce côté...

Mme Harel: En tout cas, M. le Président, il est plausible que ce soit comme ça que ça se passe, tandis qu'avec l'autre combinaison c'est définitivement une majorité avant même que les débats aient commencé.

M. Copeman: Si on prend...

Mme Harel: Comme, par exemple, le président, notre propre président...

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: ...de nos travaux présentement, il est possible qu'il penche plus d'un côté...

M. Copeman: Que de l'autre.

Mme Harel: ...que de l'autre.

M. Copeman: C'est même plausible.

Mme Harel: C'est même plausible. Et il est plausible que la présidence de notre commission, occupée par le député d'Outremont, penche aussi plus d'un côté que de l'autre. Nous en convenons. Mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): C'est une hypothèse.

Mme Harel: Mais il n'en demeure pas moins que pour le maintien de sa propre crédibilité, dans le cas de l'actuel président de nos travaux comme dans le cas de la personne qui occupe la présidence de notre commission, il y aura certainement, pour tout le temps du mandat, un effort d'objectivité qui sera fait. C'est cet effort d'objectivité qui est attendu quand on occupe une fonction comme celle-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf que...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Sauf que les rapports de force ne sont pas les mêmes, dans le sens que le président et le coprésident, s'ils peuvent pencher d'un côté ou de l'autre, ont la même rémunération. On n'a pas, naturellement, déterminé des pouvoirs, les mêmes pouvoirs, même rémunération... Lorsqu'on parle de cotisations, pouvoirs, c'est très différent.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: J'en conviens parfaitement, Mme la députée de Saint-François. Je crois que c'est ce qu'il y a de plus difficile à trancher, dans le projet de loi, parce que l'ensemble des autres dispositions relève plus de questions de nature, si vous voulez, de droit, de principe, tandis que, là, cela relève vraiment de questions extrêmement pratiques.

C'est évident qu'il ne faut pas perdre de vue, donc, au départ, que le projet de loi confie un mandat de négociation et de conclusion d'ententes aux associations sectorielles et que, d'autre part, on ne peut pas être insensible aux arguments des deux corporations, qui ont beau être considérées par certains comme étant des héritages du passé, mais qui n'en constituent pas moins des institutions assez dynamiques qui maintiennent un assez haut niveau de participation de leur «membership» et qui représentent certainement une présence active sur les chantiers.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Merci, M. le Président. Quand on regarde le rôle que la loi vient de donner... ou de ne plus donner à l'AECQ – parce que le rôle de coordination n'est pas celui que le législateur lui donne, mais celui que les associations vont lui donner – je pense que ça diffère de ce qu'il était dans le passé. Si j'ai une mémoire assez fidèle, ce qu'on a entendu dire, c'est qu'il y avait des problèmes de négociation et de convention entre les différents secteurs, comme, par exemple l'APCHQ, qui n'avait peut-être pas la même clientèle que l'ACQ et que les grands travaux. Alors, moi, je prends pour acquis que quand on va arriver pour négocier un tronc commun il y a un paquet de choses qui vont être réglées dans chacun des secteurs. Donc, une partie des irritants qu'on retrouvait dans le passé, qui faisaient qu'une association ou une autre n'appréciait pas le rôle ou l'absence de rôle qu'elle retrouvait à l'AECQ, je pense qu'une grosse partie des bibites, là, si vous me permettez l'expression, ne sera plus là parce que ça va être réglé dans chacun des secteurs, parce que c'était une clause particulière pour un secteur particulier.

Alors, quand on arrive, à l'AECQ, à discuter du tronc commun – là, je parle de façon assez hypothétique et idéale – tous ces problèmes-là qui visaient chacun des secteurs et qui ne trouvaient pas écho, disait-on, au niveau de l'AECQ vont être résolus. Alors, on arrive au tronc commun, et c'est là qu'on retrouve les électriciens et les plombiers, qui travaillent dans chacun des secteurs et qui, dans un sens... Qu'on soit dans une région ou dans une autre, au Québec, on se retrouve à travailler d'un secteur à l'autre, à transférer, la même journée, de l'institutionnel au commercial, au résidentiel, dépendamment de ce qui arrive. Mon impression, c'est qu'on va arriver à l'AECQ, au conseil d'administration, à travailler sur des dossiers communs. Alors, on espère que ça va être ceux-là qui vont être... que c'est le mandat qui va être donné par chacune des associations participantes, parce qu'on vient de faire les amendements, tout à l'heure, dans le rôle de coordination de l'AECQ. Alors, c'est bien clair. Alors, si on dit ça, j'ai comme l'impression qu'on se retrouve, dans la proposition de la ministre, avec 17 membres d'un conseil d'administration. On était 13 quand le projet de loi a été déposé; là, on vient de tomber à 17. On pourrait être, je ne sais pas... Je trouve que ça commence à faire pas mal de monde, M. le Président, qu'on ajoute et qu'on ajoute. Là, on disait: Bien, c'est 16 membres, et il y aura possiblement un membre qui sera nommé par tout le monde, ou un dix-septième, qui pourra même être nommé par le gouvernement, le dix-septième, si besoin est. D'une part, si on n'est pas certain que tout va bien aller, pourquoi le gouvernement ne nommerait pas le dix-septième, ou le chiffre impair, tout de suite lui-même, avant de commencer? Parce que, dans un sens, il doit y avoir quand même une plus grande confiance et une plus grande solidarité dans les discussions au niveau du tronc commun que ce qu'on a connu dans le passé. On ne devrait pas avoir à s'inquiéter.

(22 h 10)

Quand on regarde l'hypothèse et la proposition que la ministre met de l'avant, avec quatre, quatre, quatre, deux, deux, c'est égal. Alors, c'est assez rare, M. le Président, que, les conseils d'administration, on les retrouve en chiffre pair. Quand on a connu tout ce qui s'est passé dans le passé dans le domaine de la construction, proposer un conseil d'administration pair... Je trouve qu'il doit peut-être y avoir des moyens de faire mieux plus rapidement. À chiffre impair, on serait peut-être plus porté à trouver que c'est logique, puisqu'on peut les comparer à d'autres conseils d'administration dans d'autres domaines où il y a non seulement des objectifs communs qui sont à discuter, mais des objectifs, des fois, tout à fait différents. Alors, la proposition que faisait la députée de Saint-François pour trois, trois, trois, trois, trois, alors, cinq fois trois ou trois membres pour chacun des cinq, on avait à tout le moins l'avantage d'avoir un chiffre impair tout de suite, M. le Président. Je ne sais pas pourquoi, au niveau du conseil d'administration de l'AECQ, on devrait partir avec un conseil d'administration pair, au départ. Ce n'est pas souvent qu'on voit ça. Alors... On va me dire que le secteur de la construction est particulier, mais, là, on en est au tronc commun. On a réglé plusieurs problèmes dans chacun des secteurs, si j'ai bien compris le sens de ce qu'on va faire, de ce qu'on a voté jusqu'à maintenant, où le gouvernement veut aller. C'est très clair. Alors, il y a un paquet d'irritants que l'on retrouvait dans le passé, où il y avait probablement des associations d'employés qui se trouvaient peut-être injustement traitées par rapport à des particularités de leur secteur. Tout ça va être réglé, M. le Président.

Dans un tronc commun, je pense qu'on pourrait avoir facilement un chiffre impair tout de suite en partant, et qu'on fasse le même travail qu'on fait dans tout conseil d'administration. Alors... À moins qu'il y ait d'autres raisons qu'on n'a pas indiquées ici, à cette commission, qui sous-entendent la proposition de la ministre. On pourrait peut-être lui demander de nous en faire part avant qu'on puisse voter sur sa proposition ou qu'on apporte des amendements.

Le Président (M. Bourdon): J'ajoute que notre propre commission est formée d'un chiffre impair. C'est peut-être pour ça que ça va si bien depuis aussi longtemps. Ha, ha, ha! Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, Mme la députée de Kamouraska a utilisé des arguments qui sont contradictoires. D'une part, elle considère que 16, c'est trop, parce que, finalement, c'est de 16 dont il s'agit. Mais elle est d'accord avec la proposition de sa collègue de Saint-François qui dit qu'il faudrait que ce soit 15, parce que trois, trois, trois, trois, trois, fois cinq, ça fait 15.

D'autre part, je comprends que le conseil, à l'AECQ, a déjà été de plus de 30. Je ne pense pas que 16, avec un votre prépondérant, ça leur semble trop. Je n'ai pas entendu, en tout cas, de commentaire à cet effet-là. Alors, je ne vois pas, dans le fond, le nombre, où est le problème. C'est évident que s'il y a 16 sièges, c'est parce qu'il y a un vote prépondérant et que la personne qui détient ce vote prépondérant a reçu la confiance d'une majorité au sein du conseil.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Je n'ai pas compris où j'avais fait une contradiction, mais il reste que, 15, c'est quand même moins que 16. C'est le chiffre impair, qui est quand même... Si on était 30, à l'AECQ dans le passé, il est évident qu'il y avait sûrement certains problèmes. À 30 personnes autour d'une table d'un conseil d'administration, c'est beaucoup de monde. Et avec tous les différents irritants, parce que les secteurs n'étaient pas aussi bien définis qu'aujourd'hui, ça devait être quand même assez difficile d'en arriver à un terrain d'entente.

Toutefois, 15... en tout cas, le chiffre impair, M. le Président, vous l'avez sagement indiqué... et c'est... le chiffre... On se retrouve ici, en commission parlementaire, en nombre impair, et je pense que ça fonctionne comme ça dans plusieurs conseils d'administration ou plusieurs commissions. Alors, je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure, alors, à 16, qui est un chiffre pair. Alors, au départ, il y a déjà une complication. Qui va avoir le vote prépondérant? Sur quoi ça va être basé? Est-ce que ce sera basé sur les heures? Sur les cotisations? À une question d'argent? Une question d'heures travaillées? On ne le sait pas trop. Mais, quand même, en partant avec un chiffre impair, mon impression, M. le Président, c'est qu'on part quand même de façon plus solide, avec moins de difficultés de départ que d'avoir à choisir, en premier lieu, avant d'avoir commencé à travailler en équipe sur la nouvelle loi, avec les nouvelles conventions, avec le nouveau tronc commun, en commençant à choisir un seizième membre qui serait le président du conseil d'administration, avec tout ce que ça implique dans le moment et tout ce qui a été vécu par le passé.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il ne s'agit pas ici de jouer avec l'idée que le chiffre impair est, en soi, théoriquement meilleur que le chiffre pair. Il s'agit de voir, dans l'application concrète, c'est quoi, le résultat que ça donne. N'importe quelle combinaison impaire... Je vous mets au défi, là, de l'essayer. Je vais vous les donner, les combinaisons: soit celle de la loi 142, qui porte à 11 le nombre de membres du conseil, trois, trois, trois, un, un; soit celle du projet de loi 46, qui porte à 13 le nombre de membres du conseil d'administration, soit trois, trois, trois, deux, deux; soit celle des deux corporations, à laquelle semble souscrire la députée de Saint-François, qui porte à 15 le nombre de membres et qui se décompose en trois, trois, trois, trois, trois; soit celle qui a circulé comme venant des associations sectorielles et qui porte à 19 le nombre de membres du conseil, et qui se décompose en cinq, cinq, cinq, deux, deux.

N'importe laquelle de toutes ces combinaisons, qui ont toutes la même caractéristique d'être impaires, ont toutes la même caractéristique également, c'est de décider qu'une association sectorielle peut – et je ne parle même pas des deux corporations, je parle d'une association sectorielle – à un moment donné, être mise en minorité. Je sais qu'on peut ne pas le voir comme ça dans tous les milieux présentement, mais, vraisemblablement, il faut comprendre que c'est un scénario qui peut se produire.

Alors, ce n'est pas l'idée en soi de préférer les chiffres impairs ou les chiffres pairs, c'est de se demander: Est-ce que c'est un scénario qui est souhaitable? Seul le scénario pair, si vous voulez, où, finalement, la majorité se choisit un président avec un vote prépondérant ou occupant un dix-septième siège, seul ce scénario-là, dans le fond, assure qu'au fur et à mesure toutes les parties soient consultées.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de...

Mme Harel: Si tant est que le président penchait toujours du même côté sans essayer de réconcilier les parties, c'est bien évident qu'en peu de temps il serait discrédité.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Je voulais juste ajouter un commentaire sur... Quand la ministre a parlé tout à l'heure de la loi 142 et du conseil d'administration de 11 membres, il faut quand même dire une chose, il y avait trois membres de l'APCHQ, trois de l'ACQ et trois de l'ACRGTQ, et, au niveau des deux corporations, c'étaient des observateurs. Alors, il est certain que, comme observateurs, ils n'étaient pas vraiment partie prenante du débat. Si on a pu sentir, de la part des corporations, qu'ils avaient moins d'intérêt, c'est qu'ils n'étaient pas partie prenante du tronc commun, qu'ils étaient observateurs.

Mme Harel: Ils étaient observateurs dans le projet de loi 142 tel que déposé, mais ils sont devenus avec droit de vote dans la loi 142 telle qu'adoptée.

Mme Dionne: Bon. Donc, M. le Président, je retire mes paroles parce que je n'étais pas exacte.

Mme Harel: Ah! Écoutez, M. le Président, je veux me corriger. Dans la loi 142, ils sont restés observateurs, mais dans le règlement qui a suivi la loi 142, ils ont eu un droit de vote.

Mme Dionne: J'ai bien compris, M. le Président...

Mme Harel: Je vais demander à Me Vachon de préciser.

Mme Dionne: D'expliquer comment ça s'est passé.

Le Président (M. Bourdon): Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): Alors, M. le Président, en fait, comme l'a dit la ministre, l'article 94 de la loi 142 prévoyait que le conseil d'administration de l'AECQ était composé de neuf membres désignés par les associations sectorielles et de deux observateurs. Cette loi obligeait aussi l'AECQ, le nouveau conseil d'administration de l'AECQ, à modifier le règlement de l'Association pour tenir compte des dispositions de la loi. Le conseil d'administration, qui a été formé dans le cadre de la loi 142, s'est prononcé, à la fin de mars 1994, sur un règlement qui s'appelle le Règlement de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec et qu'elle a soumis à l'approbation du gouvernement. Au moment où l'Association a transmis son règlement, elle a fait part au gouvernement qu'il y avait eu unanimité au conseil pour que les gens qui étaient prévus comme observateurs pour les deux corporations dans la loi 142 soient des administrateurs au plein sens du terme, avec droit de vote. Le gouvernement a approuvé ce règlement par décret en juin 1994.

Le Président (M. Bourdon): Ce qui fait qu'une loi est amendée par une décision unanime de l'AECQ. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste là-dessus, M. le Président. Ça veut dire que, sous 142 et les règlements, une association patronale et les deux corporations ne pouvaient pas dicter, parce qu'ils étaient une association patronale, trois, les deux corporations, un de chaque, ça fait cinq, contre six votes des deux autres associations. Pourtant, la ministre nous dit qu'elle veut amender ça pour s'assurer qu'une association patronale et deux corporations ne puissent pas dicter aux autres. Mais ils ne pouvaient, sur 142. Ça fait que pourquoi on change la formule?

(22 h 20)

Le but de votre amendement a été de s'assurer – vous l'avez dit – que la nouvelle formule ne permette pas à une association patronale et deux corporations de dicter aux deux autres. Mais, dans 142, ils ne pouvaient pas! Ils étaient six contre cinq. Ça fait que je ne comprends plus le but de l'amendement de la ministre.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, ça me fait vraiment plaisir de clarifier la question pour le député de Notre-Dame-de-Grâce, parce que ce qu'il semble laisser de côté, c'est que le rôle des associations sectorielles s'est complètement modifié, avec le projet de loi 46. Dans le cadre du conseil d'administration de l'AECQ tel qu'existant dans la loi 142, les associations sectorielles n'ont pas, comme maintenant, le mandat d'agent patronal pour conclure et négocier des conventions sectorielles. C'est fondamentalement différent.

Le rôle de l'AECQ était celui qui est maintenant confié, en partie, aux associations sectorielles. Alors, c'est bien évident que, à rôle nouveau, responsabilité nouvelle et, conséquemment, présence accrue. Le député de Notre-Dame-de-Grâce doit aussi être informé qu'au sein de l'AECQ, même avec les modifications introduites par le règlement, une des corporations n'a jamais siégé, reprochant au gouvernement de l'avoir humiliée en ne lui donnant – évidemment, le précédent gouvernement, je n'ai pas besoin d'insister – qu'un siège d'observateur.

Alors, on est dans un contexte complètement différent, où un membre du conseil d'administration ne siège pas pendant un an, où le rôle des associations sectorielles n'a rien à voir avec celui qui leur est maintenant attribué. Alors, c'est dans le nouveau contexte qu'il faut comprendre pourquoi les associations sectorielles doivent se voir garantir qu'une d'entre elles ne peut pas être entravée par deux autres.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Ce qui est le cas sous le régime actuel, avec trois, trois, trois, un, un.

Mme Harel: Écoutez, qui était le cas sur papier, là, mais qui ne s'est jamais révélé dans la réalité parce qu'il n'y a jamais eu de présence d'une des corporations et parce que les associations n'ont jamais eu le pouvoir de négocier qu'elles auront maintenant.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Admettons que le but de l'amendement de la ministre est souhaitable... Je reviens à la formule sous le 46. Si on se maintient à 16, autrement dit, si on n'ajoute pas le dix-septième, est-ce que le président de l'AECQ, avec 16, va voter en tout temps, comme le fait notre président de la commission, ou s'il va voter juste dans le cas d'égalité des votes, comme le fait notre président en Chambre?

Le Président (M. Bourdon): Le président de la commission ne vote que si le scrutin est enregistré, autrement, il...

M. Copeman: Oui, oui, admettons.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il en dépendra de la discrétion du conseil. Ce sera à lui de l'établir dans ses statuts et règlements.

M. Copeman: C'est qu'on peut présumer un scénario où le président de l'AECQ ne vote que dans une situation où il y a égalité des votes, avec vote prépondérant. S'il ne vote que dans cette situation, juste dans le cas de l'égalité des votes, avec un vote prépondérant, l'association ou la corporation dont le président est issu perd un vote.

Mme Harel: Ou en gagne un.

M. Copeman: Avec prépondérance, oui, mais c'est seulement dans le cas de l'égalité des votes qu'il va en gagner un. O.K. Si jamais le conseil ne peut pas s'entendre sur le vote prépondérant et qu'on ajoute le dix-septième, où, dans l'amendement, dans l'article 50, indique-t-on clairement que le dix-septième administrateur nommé devient le président du conseil?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Dans l'amendement qui est introduit à l'article 50.

M. Copeman: Ça se peut, M. le Président, mais la lecture simple de l'amendement n'indique pas que le dix-septième administrateur devient le président du conseil. Je comprends la logique. La logique, je pense, de cette présupposition, c'est que si le conseil ne peut pas s'entendre sur un président ou sur un vote prépondérant d'un président, alors on fait appel, on fait venir une dix-septième personne, peut-être de l'extérieur, la ministre l'a dit, mais on n'indique nulle part que cette dix-septième agit comme président du conseil.

Mme Harel: Vous avez raison, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, et je vais demander à Me Vachon de préciser pourquoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vachon (Pierre-Yves): Il ne nous a pas paru approprié, dans la rédaction de cet amendement, de forcer le conseil d'administration à désigner comme président cette dix-septième personne. Il nous a semblé suffire de prévoir un mécanisme qui assurerait que, éventuellement, un blocage huit, huit au niveau des votes, ou de six, six, soit réglé par le vote d'une dix-septième personne.

(22 h 30)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: En fait, il ne faut jamais oublier qu'on n'est pas dans le domaine d'un organisme gouvernemental, paragouvernemental, péripublic. On est dans le domaine du droit privé, là. Évidemment, c'est par une loi du Parlement que l'Association des entrepreneurs en construction du Québec a été formée, et, à cet égard-là, il y a donc un statut, je dirais, un peu plus hybride, mais on ne détermine pas, par exemple, la composition de l'exécutif de la CSN ou de la FTQ, des statuts ou des règlements qu'ils adoptent quant au mode de nomination, de scrutin, de quorum. Il faut toujours avoir en tête que ça reste, malgré tout, de nature, je dirais, presque semi-publique. J'expliquais à vos collègues que je n'aurai jamais à répondre en Chambre – je dirais quasiment heureusement, par exemple... Mais, contrairement, par exemple, à la CCQ, j'ai eu à répondre en Chambre des suites du rapport du Vérificateur général. Je peux avoir à répondre en Chambre de décisions prises par la Commission de la construction du Québec. Mais je ne sache pas que, jamais dans ce Parlement, en 20 ans, un ministre ait été interrogé sur des décisions adoptées par l'AECQ, parce que ça ne fait pas partie de ce à quoi il a à répondre. Il n'y a pas d'imputabilité par rapport à ça.

M. Copeman: En tout cas, M. le Président, je ne suis pas tout à fait convaincu que, même avec les amendements que la ministre propose, on va avoir le but recherché, qui était de s'assurer qu'une association patronale, en combinaison avec deux corporations, ne puisse pas dicter, soit sur un conseil d'administration de 16 avec vote prépondérant ou un conseil d'administration de 17, dont le dix-septième administrateur n'est pas, de facto, président du conseil... La ministre avait dit tantôt, il me semble, si j'ai bien compris, qu'on ferait appel à un dix-septième administrateur pour assurer, arbitrer – je pense que c'est ça qu'elle avait dit – les décisions. Moi, je prenais pour acquis que, dans la tête de la ministre, il s'agissait d'un dix-septième administrateur qui était le président du conseil. Là, Me Vachon nous répond: Pas nécessairement le cas. Je vois mal comment un dix-septième administrateur, auquel on fait appel pour arbitrer des décisions, qui n'est pas président, va être capable d'accomplir sa tâche. En tout cas, on ne va pas s'éterniser là-dessus, mais je ne suis pas convaincu que le but recherché sera obtenu par les amendements proposés par la ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 49.1...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): ...qui amende l'article 49 du projet de loi 46?

M. Tremblay: M. le Président...

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...je voudrais juste, en réponse aux propos du député de Notre-Dame-de-Grâce, lui rappeler que ce sera aux membres du conseil d'administration de décider, si ce dix-septième est président, s'ils choisissent plutôt en leur sein un vote prépondérant. Ce sera à eux de le choisir.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. J'avais juste une question, mais je voudrais juste faire également un commentaire, au préalable, sur la dernière déclaration de la ministre à l'effet qu'elle n'aurait peut-être pas besoin de répondre en Chambre sur des décisions du conseil d'administration de l'AECQ.

Alors, la ministre de l'Emploi est responsable de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, et c'est par cette loi, l'article 40, qu'il y a une adhésion obligatoire à l'AECQ. Donc, l'AECQ, c'est une création du gouvernement, et c'est dit de façon très claire que tout employeur de l'industrie de la construction est tenu d'adhérer à l'association d'employeurs.

Dans le projet de loi, la ministre confie certaines responsabilités, en vertu de l'article 61.1, qu'on a communément appelé le tronc commun, et la possibilité d'autres responsabilités si jamais les associations d'entrepreneurs décidaient de lui confier certaines responsabilités. S'il s'avérait que certaines parties patronales ne voyaient pas le bien-fondé de l'AECQ et que, à la suite de l'amendement apporté à l'article 50, on en arrivait à la conclusion que l'AECQ était totalement inopérante, à l'exception de l'article 61.1, je pense que si un parlementaire se levait à l'Assemblée nationale et demandait à la ministre: Vous – vous, la ministre de l'Emploi, responsable de la loi; pas nécessairement la ministre actuelle – par l'amendement que vous apportez, vous avez rendu inefficace l'AECQ... Alors, c'est le premier commentaire que je voulais faire, et je ne suis pas convaincu qu'il n'y aurait pas éventuellement une question en Chambre à cet effet-là.

La question, M. le Président. À l'article 1c.1 de la loi R-20, on parle d'associations d'entrepreneurs et on mentionne: «l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec inc., l'Association de la construction du Québec, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, la Corporation des maîtres électriciens du Québec et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec». Aucune allusion n'est faite à l'importance relative des associations les unes par rapport aux autres.

À l'article 3.2 de la loi: «La Commission est composée d'un conseil d'administration – quand on parle de la Commission, on parle de la Commission de la construction du Québec – formé de treize membres, dont un président. Sauf le président, les membres sont nommés de la façon suivante: quatre, après consultation des associations d'entrepreneurs». Encore une fois, M. le Président, aucune allusion à l'importance relative des associations les unes par rapport aux autres.

À l'article 17 du projet de loi, on dit, de façon très claire, en parlant du Comité mixte: «Le Comité est composé de douze personnes, dont six représentant les associations de salariés représentatives et six représentant l'association d'employeurs.» Aucune allusion n'est faite à l'importance relative des associations les unes par rapport aux autres.

Aux articles 18.3 et 18.4, M. le Président, on parle d'un comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction qui est composé de onze membres, à l'article 18.3, et, à l'article 18.4, on dit: «Le président est désigné par le président de la Commission parmi son personnel. Chacune des associations d'entrepreneurs désigne un membre.» Encore une fois, aucune allusion à l'importance relative des associations les unes par rapport aux autres.

Donc, quand c'est le temps de faire du bénévolat, quand c'est le temps d'assurer une présence à des comités qui sont importants, le Comité mixte, le Comité sur la formation, la Commission de la construction du Québec, on ne fait aucune différence entre les cinq associations et également l'association d'employeurs, tel que mentionné à l'article 1c.1. Comment se fait-il que lorsqu'on parle de l'AECQ il faut faire une différence entre les associations? Et, de façon plus précise, est-ce que c'est parce qu'il y a du pouvoir et de l'argent que c'est différent?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je suis certaine que la démonstration que je vais faire va convaincre le député d'Outremont.

M. Tremblay: J'écoute.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Alors, M. le Président, les comités que le député a énumérés, à savoir le Comité mixte, le Comité sur la formation professionnelle et même le conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec, où nous avons, à l'occasion de nos travaux, assuré une présence de chacune des associations, ce qui n'était pas le cas auparavant... Je rappelle qu'à la CCQ nulle autre que l'Association de la construction du Québec, qui négociera dans deux secteurs, n'était représentée. Au Comité mixte, je crois que c'était une des deux corporations qui ne l'était pas, représentée. Et, au Comité sur la formation professionnelle, c'est l'AECQ qui ne l'était pas. Parce qu'il s'agit de l'industrie dans sa vision d'ensemble, celle qui, dans le fond, devrait aussi intéresser et doit intéresser le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Quand on parle des relations de travail, je rappelle au député d'Outremont qu'après l'article 1.1c – non, attendez, 1c.1 – il faut lire 1c.2. C'est-à-dire, après la définition d'«associations d'entrepreneurs», il faut lire la définition d'«association sectorielle d'employeurs», et cette définition se lit comme suit: «"association sectorielle d'employeurs": pour le secteur résidentiel, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec inc., pour le secteur institutionnel et commercial et le secteur industriel, l'Association de la construction du Québec, et pour le secteur génie civil et voirie, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec».

(22 h 40)

Je rappelle également, M. le Président, que, dans la loi 142, à l'article 41... excusez-moi, c'est l'article 21, qui introduisait l'article 41 de R-20, la brèche que semble maintenant déplorer le député d'Outremont a été introduite, et une simple lecture l'en convaincra. L'article 41, maintenant, se lit comme suit:

«L'association d'employeurs est chargée de la coordination des négociations dans l'industrie de la construction et elle est l'unique agent patronal aux fins de la négociation et de la conclusion de conventions collectives en vertu de la présente loi.

«À ces fins, elle reçoit ses mandats des associations sectorielles d'employeurs.»

Donc, il y a une distinction importante à faire entre «associations d'entrepreneurs» et «association sectorielle d'employeurs». La Commission de la construction du Québec a un rôle large à jouer, en termes d'industrie, et, en termes de relations de travail, ce sont les associations sectorielles d'employeurs qui se voient confier dorénavant, en vertu de l'article 11, un mandat patronal. Et seules les associations sectorielles d'employeurs se voient confier un mandat patronal, pas les associations d'entrepreneurs, seules les associations sectorielles d'employeurs. Et, pour jouer pleinement, pour satisfaire entièrement le mandat patronal qui leur est donné, il faut prévoir une composition de l'AECQ qui leur permette de le jouer pleinement, ce rôle, ce rôle qui n'appartient qu'à elles. Et puis, quant au rôle de l'AECQ, je dois vous dire, M. le Président, j'ai déjà l'impression qu'on en a parlé suffisamment ce soir, je ne voudrais pas retourner à la case départ sur le rôle qu'il me semble que l'AECQ peut encore jouer et sur celui que les parties peuvent vouloir lui donner. Je ne voudrais pas avoir à reprendre cette première partie de l'intervention du député d'Outremont.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Oui. Je remercie beaucoup la ministre de sa réponse. La seule différence, c'est: Qui va avoir la vision d'ensemble de l'industrie de la construction? Pas du résidentiel, pas de l'industriel, pas du commercial, pas du génie, pas des grands travaux. Qui ou quel organisme, d'après la ministre, M. le Président, doit avoir une vision d'ensemble de l'industrie de la construction?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense que je vais abdiquer, parce qu'on en a quand même beaucoup parlé ce soir. Notamment, on a, par un amendement, introduit, à la demande des parties, des associations sectorielles, la possibilité de voir confier en tout ou partie un rôle de coordination à l'AECQ. Alors, je comprends que les associations sont assez grandes pour convenir qu'elles peuvent avoir un besoin de ce forum. Et ce que j'ai de la difficulté à concilier, là, c'est le fait qu'à certaines occasions l'opposition nous parle du démembrement de l'AECQ, ou du fait qu'il vaut mieux, dans le fond, démembrer l'AECQ, puis, à d'autres moments, nous dise que son rôle de coordination peut être important. Ce que je répète ici aux membres de la commission, c'est que c'est à la disposition des parties patronales et c'est, finalement, dans la loi, et elles pourront, dans la dynamique de leur relation, l'utiliser comme bon leur semble.

M. Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Honnêtement, je peux comprendre que la ministre de l'Emploi considère en avoir assez parlé. Bon. Alors, je n'ai pas l'intention d'insister davantage, sauf pour lui lire un paragraphe, toujours avec votre permission, M. le Président, et je cite un rapport qui a été présenté à l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, qui a été préparé par le groupe SECOR en décembre 1994, «Pour une industrie québécoise de la construction plus responsable». On dit, à la page XII, en chiffres romains, du document, M. le Président, ceci, un petit paragraphe; c'est intitulé, ce paragraphe-là, «Le développement d'une vision industrielle».

«L'industrie québécoise de la construction se trouve à un point tournant. Si elle veut éviter la voie de la marginalisation croissante, elle doit amorcer un important virage. Les intervenants de l'industrie doivent accepter de revoir plusieurs des arrangements institutionnels actuels, développer de nouveaux partenariats, et ce, afin de travailler autour d'objectifs communs visant l'amélioration de la performance du secteur. Associations d'employeurs, employeurs, associations d'employés, employés, autorités gouvernementales, autres partenaires, doivent articuler et promouvoir une vision industrielle du secteur de la construction. Le refus de s'engager sur une telle voie signifierait que l'industrie abandonne ses importantes responsabilités en matière de développement économique et social du Québec.»

Alors, si on veut développer un véritable partenariat, il faut que les forces en présence puissent permettre le développement de ce partenariat. Et les discussions que nous avons eues avec des représentants – patronaux dans ce cas – nous portent à croire, malgré les efforts louables de la ministre pour faire intervenir, dans le fond, un médiateur-conciliateur-arbitre... Parce que c'est ça, la dix-septième partie; on ne l'appelle pas comme ça, mais c'est ça que ça veut dire. Quand ce sera huit-huit, on fera venir une personne de l'extérieur qui ne sera pas là juste pour voter. Évidemment, elle va voter, mais elle va voter après avoir fait tous les efforts de rapprochement qui s'imposent. Je le souhaite profondément, Mme la ministre. Je peux exprimer certains doutes ce soir, mais je le souhaite profondément. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outrement, je serais l'homme le plus surpris du monde que cette personne soit quelqu'un de SECOR. Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Non, M. le Président, je pense que je n'ai rien à ajouter à la réflexion du député d'Outremont. C'est une question d'appréciation.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Encore une fois, à la lecture attentive de l'amendement à l'article 50, en lisant avec l'article 49.1 et en comparant avec l'article 50 dans le projet de loi 46, où, dans les amendements proposés de la ministre, indique-t-on que chacune des corporations va avoir deux membres sur le conseil? Il n'est pas là. Il était là, dans 50 original. On disait: «...dont deux désignés par la Corporation des maîtres électriciens du Québec et deux par la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec.» Mais, dans le papillon déposé par la ministre, on n'en parle plus, de la CMEQ ou de la CMMTQ.

Mme Harel: Je vais demander à Me Vachon de répondre, M. le Président.

(22 h 50)

M. Vachon (Pierre-Yves); M. le Président, en fait, selon notre appréciation, à la lecture de l'amendement qui est proposé à l'article 49.1, il est implicite que chacune des associations d'entrepreneurs – cette fois-ci, soit les cinq associations définies au paragraphe c.1 de l'article 1 de la loi – désigne un nouvel administrateur, donc un administrateur qui s'ajoute à ceux qu'ils ont déjà. Et l'article 50 fait obligation à l'association d'adapter son règlement pour tenir compte de la loi. Et il est clair, à la lecture de l'alinéa 1 de l'article 49.1 et de l'alinéa 2 de l'article 50, que ce conseil d'administration serait un conseil d'administration de 16 ou 17 membres, incluant cinq nouveaux membres désignés par chacune des... c'est-à-dire, par les associations, à raison d'une chacune, en sus des membres qu'elles ont déjà.

M. Copeman: O.K. Quand on dit «en sus des membres qu'elles ont déjà», on a eu une explication de Me Vachon qui m'a fait croire que, selon la loi 142, les deux corporations avaient juste des observateurs et ce n'est que par voie de règlement que ces observateurs sont devenus membres en soi ou membres votants. Et, pour compléter, la ministre nous a dit que, dans les faits, il y en a un qui n'est pas là parce qu'il a toujours refusé d'être là parce qu'il n'aimait pas le titre d'observateur. Je veux juste m'assurer, M. le Président – je ne suis pas avocat – qu'il n'y a pas de possibilité de malentendu. Là, vous avez dit votre appréciation, Me Vachon, j'estime beaucoup, toujours, les appréciations des fonctionnaires du ministère. Est-ce qu'on ne se doit pas d'être plus clair, peut-être, dans l'amendement, M. le Président, pour éviter... la possibilité... Est-ce que le statut d'observateur donné par 142, qui était dans la loi, transformé par règlement en membre votant, mais juste par règlement interne, ça suffit, c'est suffisamment clair pour s'assurer que les deux corporations se dotent de deux autres membres complets de l'AECQ? Si Me Vachon me dit, si la ministre est convaincue que ce serait le cas, bon... Mais il me semble que c'est toujours dans l'intérêt du législateur d'être le plus clair possible, et que, dans la formulation initiale du projet de loi 46, ça a été très clair parce qu'on a indiqué très clairement qu'il y en avait deux de chaque corporation. Je me pose la question: Pourquoi on revient à une formulation d'amendement qui est, à mon sens, en tout cas, un peu moins claire?

Le Président (M. Bourdon): Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): M. le Président, d'abord, je dois dire que chaque corporation, en fait, a le droit de modifier ses statuts. On est ici en présence d'une association qui a été créée par loi, qui, l'an passé, a adopté un règlement à la suite de la loi 142, mais un règlement qui devait être soumis à l'approbation du gouvernement et qui a été publié à la Gazette officielle du Québec en juin. Donc, c'est un règlement qui a une publicité légale.

M. Copeman: Qui a force de loi...

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est ça.

M. Copeman: ...même si c'est adopté à l'interne.

M. Vachon (Pierre-Yves): Bon. Une fois que ce règlement est approuvé, il doit être connu. Il est connu par tous ceux qui peuvent avoir des intérêts à le connaître, et c'est le cas de l'Assemblée, ici. Alors, dans ce contexte-là, quand on présente une autre loi, qui concerne l'organisation qui a adopté ce règlement, on prend pour acquis que les précédents sont connus, et c'est à partir de ça que l'on agit.

Le règlement de l'AECQ prévoit actuellement que le conseil d'administration est formé de 11 administrateurs, à raison de trois, trois, trois pour chacune des associations sectorielles d'employeurs et de deux et deux pour chacune des corporations. Quand, dans un article de loi, on vient dire: On porte le conseil d'administration de 11 à 16 et qu'à cette fin chacune des associations d'entrepreneurs désigne un nouvel administrateur, ça fait cinq nouveaux administrateurs qui s'ajoutent à 11, selon la répartition qui était déjà prévue dans le règlement, plus un chacun.

Le Président (M. Bourdon): Sur ces bonnes paroles, je vais suspendre les travaux pour cinq minutes afin que tous les membres puissent prendre une pause santé.

(Suspension de la séance à 22 h 55)

(Reprise à 23 h 14)

Le Président (M. Bourdon): Nous allons reprendre nos travaux afin de terminer notre quatorzième séance. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je relis le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'en propose l'adoption.

Le Président (M. Bourdon): Alors, la commission est-elle prête à passer au vote sur l'article 49.1? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'avais parlé, au tout début, d'apporter un amendement à l'article qui est concerné, mais, compte tenu de toutes les discussions qu'on a eues, je n'apporterai pas cet amendement.

Le Président (M. Bourdon): Alors, la commission considère-t-elle l'article 49.1 comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Et la commission considère-t-elle l'article 49, tel qu'amendé, comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Mme la ministre, pour la suite.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Alors, Mme la ministre, est-ce que j'appelle l'article 50 ou un autre?

Mme Harel: L'article 50, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle l'article 50 du projet de loi 46. Y a-t-il des interventions sur l'article 50? La commission considère-t-elle l'article 50 comme adopté? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Bon, si je comprends bien, quant aux cotisations qui sont administrées par l'AECQ et qui pourront être divisées entre les associations sectorielles, j'ai compris que le quantum, ou le montant des cotisations, compte tenu des négociations et de l'application des conventions collectives, ces montants seront déterminés par le conseil d'administration. Il n'y a rien dans la loi qui nous indique, par exemple, un certain pourcentage. Ça pourrait être, peut-être, je ne sais pas, 30 %, 40 %, dépendamment du rôle de négociation et aussi des applications de la loi. Il n'y a rien qui indique, il n'y a pas de pourcentage de cotisation dans la loi. Alors, ce qui signifie, si je comprends bien, que c'est le conseil d'administration qui décidera quelles seront les sommes redistribuées à chacune des associations.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il s'agit, en fait, d'un débat qu'on aura à l'article 12 du projet de loi, immédiatement après l'examen de l'article 50.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas à l'article 12? Ah! Je m'excuse. Je m'excuse, M. le Président, j'étais déjà rendue à l'article 12. Je m'excuse.

Le Président (M. Bourdon): Alors, la commission est-elle d'accord pour voter sur l'article 50? Est-ce que la commission considère l'article 50 comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.


Associations représentatives (suite)

Le Président (M. Bourdon): Sur division. J'appelle donc l'article 12 du projet de loi 46.

Mme Gagnon-Tremblay: J'avais anticipé, M. le Président, l'article 12. Ha, ha, ha! J'étais rendue plus loin que la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bourdon): Alors, Mme la ministre, sur l'article 12.

Mme Harel: Oui. M. le Président, je vous rappelle que la première partie de l'article 12 avait été suspendue jusqu'à examen plus approfondi de l'article 50. Et je vous rappelle le débat que nous avons eu au moment de l'examen de l'article 12, à savoir qu'il s'agissait, je le répète, d'une association qui doit avoir, au niveau de son conseil d'administration, le libre arbitre en matière de répartition des cotisations. Je ne vois pas comment nous pourrions être mieux placés, nous, législateurs un peu, beaucoup désincarnés, pour décider la proportion qui devrait être répartie entre les diverses associations, d'autant plus que, dans une loi, cette proportion-là se fige pour longtemps et que les parties elles-mêmes, année après année, peuvent en convenir autrement.

(Consultation)

(23 h 20)

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 12 du projet de loi?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, la ministre pourrait peut-être me dire s'il y a eu une correction, comme tel. J'ai reçu un document de l'AECQ, et on se questionnait, on disait que, selon leur opinion, la seule façon de répartir les cotisations de l'AECQ pour d'autres fins que pour la négociation serait de modifier leurs statuts et règlements, et cela ne semblait pas prévu par le projet de loi 46. Je ne sais pas si on a également porté à la ministre ce fait et s'il y a des modifications ou si l'AECQ avait raison ou non ou si la ministre apporte des modifications à cet effet-là.

Mme Harel: J'aimerais bien que, Mme la députée de Saint-François, vous repreniez la première partie de votre intervention.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est qu'on disait que, selon l'opinion de l'AECQ, la seule façon de répartir les cotisations de l'AECQ pour d'autres fins que pour la négociation – parce qu'on sait qu'il y a aussi l'application des conventions collectives – serait de modifier les statuts et les règlements de l'AECQ. Et on semblait dire que, pour modifier les statuts et règlements, il fallait le prévoir dans le projet de loi 46, et ça ne semblait pas l'être.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je crois que nous avons d'ailleurs introduit un papillon à cet effet.

(Consultation)

Mme Harel: Ah oui, M. le Président, ça vient d'ailleurs d'être adopté. En fait, il s'agit de l'article 50, qui prévoit, dans son premier paragraphe, que le conseil d'administration de l'AECQ doit modifier le règlement mentionné au premier alinéa pour le rendre conforme aux dispositions de la loi.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, ça répond aux préoccupations qu'avait l'AECQ il y a quelque temps, il y a quelques jours, il y a quelques semaines, je dirais. C'est le 12 janvier qu'on m'avait prévenue de cette possibilité.

Mme Harel: Alors, dorénavant, en vertu de l'article 50...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, Mme la députée de Saint-François, je comprends que, en vertu du premier paragraphe de l'article 50, le conseil d'administration de l'AECQ devra modifier le règlement de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Il pourra le faire pour aménager ses statuts en conséquence.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, la loi 46, par l'article 50, le permet. C'est un règlement qui doit être, par la suite, approuvé par le gouvernement?

Mme Harel: C'est bien ça.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 41.1 introduit par l'article 12? Parce que le reste de l'article avait été adopté et on avait laissé la partie 41.1, introduite par l'article 12, en suspens.

M. Tremblay: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Est-ce que la ministre de l'Emploi est consciente que si le conseil d'administration de l'AECQ décidait que les seules responsabilités de l'AECQ sont celles confiées par la loi, c'est-à-dire les clauses portant sur les matières énumérées à l'article 61.1, on assisterait possiblement à la disparition éventuelle de l'AECQ?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, ça m'étonnerait que ça soit l'intention des membres du conseil d'administration, qui, à l'unanimité, ont transmis à la ministre leur volonté de faire nommer l'AECQ pour siéger au Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction. Alors, il doit y avoir d'autres fonctions que celles du tronc commun que les associations sectorielles sont prêtes à confier.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, étant donné que c'est le conseil d'administration qui décidera des cotisations à partager, que ce soit, par exemple, à l'AECQ, pour les responsabilités qui lui incombent, ou encore pour les fins des associations pour négocier et appliquer les conventions collectives, puis qu'on ne retrouve pas de balises, dans le sens qu'il n'y a pas de pourcentage – ce sont, finalement, les membres du conseil d'administration qui décideront – et que, finalement, à l'article 11 du projet de loi 46, l'association doit fournir un soutien en matière de relations de travail, comme, par exemple, à l'article 12 – «elle doit aussi, au sujet de ses membres qui ont droit de participer aux assemblées et aux scrutins tenus par les associations sectorielles d'employeurs, fournir à celles-ci toutes les informations pertinentes à ses fins» – donc, c'est une obligation, par le projet de loi, mais, en même temps, il n'y a pas de pourcentage, de balises, par exemple, pour donner ce soutien ou encore fournir le soutien en matière de relations, aux articles 11 et 12.

À ce moment-là, compte tenu que le conseil d'administration pourrait décider, par exemple, de la répartition des cotisations, est-ce qu'il n'y a pas un certain danger, parce qu'on oblige, dans la loi, ces obligations, pour l'AECQ, mais, en même temps, on ne sait pas quelles sommes il pourrait lui rester? Il n'y a pas un danger, à un moment donné?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, Mme la députée de Saint-François, j'imagine que les associations sectorielles d'employeurs ont elles-mêmes intérêt à ce que la négociation du tronc commun se passe bien. Je ne crois pas que ce soit leur intérêt d'avoir une négociation qui soit un échec, compte tenu que ça va faire partie de leur propre convention.

(23 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...je me questionne sur, peut-être, la possibilité, au moins, d'indiquer un minimum, toujours, mais je n'en ferai pas une bataille, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 12 du projet de loi? Je parle évidemment de l'article 41.1, introduit par l'article 12, qui nous reste comme matière à étudier. Alors, la commission considère-t-elle l'article 41.1, introduit par l'article 12, comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté sur division.

Mme Harel: Alors, je vous inviterais, M. le Président, à appeler les articles 47, 48, 49.


Dispositions transitoires et finales (suite)

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle l'article 47 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, nous avons suspendu l'examen de ces articles. Comme je l'indiquais au moment de la présentation des articles, il s'agit de mesures de transition introduites de façon à régulariser la situation des travailleurs qui, durant l'année 1994, ont effectué des travaux de construction dans le secteur désassujetti. Alors, ces mesures de transition prévoient que les travailleurs devront faire la preuve d'au moins 300 heures de travaux de construction désassujettis et pourront se présenter à la Commission de la construction du Québec pour obtenir une exemption, jusqu'au 31 décembre de cette année, pour des travaux relatifs au résidentiel.

Et cette exemption, M. le Président, pourra leur permettre de continuer à effectuer des travaux de construction dans le secteur résidentiel. À la fin de l'année, une exemption délivrée en vertu de l'article 47 pourra permettre la délivrance d'un certificat de compétence-apprenti ou d'un certificat de compétence-occupation. Alors, il y aura délivrance d'un certificat de compétence-apprenti correspondant à un métier lorsque le travailleur pourra démontrer avoir accompli, en 1994, des tâches qui sont liées à ce métier. Il s'agit donc de tâches qui figurent à l'annexe A du Règlement sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction et autres modifications ultérieures. Dans la mesure aussi où la personne qui demande l'exemption démontre avoir été, en 1994, titulaire du certificat de qualification ou du carnet ou de la carte d'apprentissage. Ça, évidemment, ce sont pour les métiers qui sont qualifiés par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, et qui sont au nombre de six, et qui sont tous hors construction.

Alors, en ce qui concerne la délivrance d'un certificat de compétence-apprenti... Pour ce qui est de la compétence-occupation, en fait, c'est l'article 49 qui le prévoit, 48 portant sur le certificat de compétence-apprenti portant sur un métier, et 49 sur le certificat de compétence-apprenti portant sur une occupation. Alors, on pourrait les prendre dans l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Vous parlez de 47?

Mme Harel: L'article 47.

Le Président (M. Bourdon): Oui. Y a-t-il des interventions sur l'article 47? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, l'exemption visée à l'article 47 est devenue nécessaire, bien sûr, suite à la réglementation, à nouveau, du résidentiel. Si on regarde les règlements de la CCQ, cette exemption... À l'article 14, on mentionne que «La Commission peut exceptionnellement exempter une personne» et, par contre, à 5°, on mentionne que «cette personne démontre qu'elle effectue un travail nouvellement assujetti à la loi». Mais, ça, je comprends, par contre, qu'on arrive avec les heures travaillées par la suite.

Mais on mentionne, à l'article 15 aussi, que cette exemption-là est valable pour une durée d'au plus trois mois, mais pour une durée d'au plus six mois, puis elle peut être renouvelée. Dans ce cas-ci, qu'arrive-t-il, par exemple, pour quelqu'un qui, pour toutes sortes de raisons... Je comprends que si, par exemple, la personne n'a pas réussi à travailler 300 heures en 1994, à ce moment-là, la personne ne pourrait pas se qualifier. Qu'est-ce qui arrive pour les personnes qui ont travaillé dans le déréglementé, c'est-à-dire dans le résidentiel, en 1994, puis qui, pour toutes sortes de raisons, par exemple, ne pourraient pas se qualifier? Que ce soit, par exemple, je ne sais pas, moi, 200 heures, 250 heures, ou pour toute autre cause? Qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là, à ces travailleurs?

Mme Harel: M. le Président, il faut comprendre que l'application des articles 47, 48 et 49 permet de régulariser la situation en obtenant, après la période d'exemption, à l'article 49, la délivrance de certificats de compétence-apprenti ou de compétence-occupation. C'est donc plus temporaire. Les mesures de transition permettent d'obtenir une exemption et ensuite un certificat de compétence de façon permanente.

Alors, ça, c'est dans le cas où la personne a travaillé 300 heures dans le désassujetti et peut le prouver, dans la mesure aussi où elle a suivi le cours de santé et de sécurité ou s'y inscrit – on a toujours dit, ça, que ce n'était pas négociable – et dans la mesure où elle satisfait aux autres exigences de la Commission de la construction du Québec. Tandis que, de façon, si vous voulez, habituelle, l'article 14, qui prévoit les exemptions, prévoit, aux paragraphes 4° et 5°, soit qu'«un employeur démontre que sans les services de cette personne il ne pourra convenablement faire exécuter un travail de construction particulier»... Comme on l'a vu, c'est très exceptionnel et c'est pour des travaux qui ne peuvent être exécutés par un travailleur qui a déjà un certificat de compétence. Ou, 5°, «cette personne démontre qu'elle effectue un travail nouvellement assujetti à la loi».

Alors, il y aura toujours cette possibilité-là pour la personne qui n'a pas complété les 300 heures. Celle qui a complété les 300 heures, elle se voit, finalement, privilégiée parce qu'elle peut régulariser sa situation non seulement en obtenant une exemption, mais en obtenant un certificat de compétence à l'issue de la période d'exemption.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je comprends, M. le Président, mais l'exemption est valide jusqu'au 31 décembre 1995, après quoi la personne devra obtenir son certificat de compétence, faute de quoi la personne ne pourra plus travailler dans la construction nouvelle.

(23 h 40)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Mais je comprends que, à l'article 49, lorsqu'il y aura délivrance de certificat de compétence-apprenti ou de certificat de compétence-occupation, la situation qui prévaudra pour celles qui ont obtenu une exemption, c'est que ce certificat, dans le cas, par exemple, de l'apprenti, pourra «être délivré à une personne qui n'est pas titulaire d'une reconnaissance de fin d'études professionnelles de niveau secondaire accordée par le ministre de l'Éducation pour le métier de la construction visé, si cette personne respecte les conditions de l'article 3 de ce règlement», qui sont: 16 ans... Alors, en fait, les conditions sont: le cours de santé et sécurité; ensuite, 16 ans; ensuite, qu'elle satisfait aux conditions d'admission prévues en régime pédagogique; et puis, aussi, elle a une garantie d'emploi d'une durée d'au moins 150 heures. À ce moment-là, elle pourra se voir délivrer un certificat de compétence malgré l'article 2.1° de ce règlement.

Alors, l'article 2.1°, comme vous le savez, prévoit que «la Commission délivre un certificat de compétence-apprenti à une personne qui est titulaire d'une reconnaissance de fin d'études professionnelles de niveau secondaire accordée par le ministre de l'Éducation pour un des métiers de la construction» ou démontre qu'elle a acquis une formation équivalente. Alors, c'est donc une situation exceptionnelle qui prévaudra pour l'émission de ce certificat de compétence-apprenti à l'égard de cette personne qui a obtenu une exemption, ayant travaillé plus de 300 heures dans le désassujetti en 1994. Ça, c'est pour la compétence-apprenti.

Alors, concernant la compétence-occupation, là, il y aura délivrance à une personne qui a subi avec succès le cours de sécurité et qui pourrait être dispensée du cours de connaissance générale de l'industrie, qui, finalement, n'a pas été offert depuis plus de trois ans maintenant. Donc, la personne qui a fait 300 heures au moins dans le désassujetti obtient une exemption pour travailler dans le résidentiel durant l'année et, à la fin de l'année, elle peut se qualifier pour un certificat de compétence-apprenti ou un certificat de compétence-occupation.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...je conviens que la personne qui n'a pas suivi de cours de formation professionnelle et qui travaillait dans le secteur résidentiel qui avait été déréglementé peut obtenir une exemption qui sera valide jusqu'au 31 décembre 1995, après quoi cette personne pourra obtenir son certificat de compétence moyennant, bien sûr, un cours quelconque, mais pourra obtenir son certificat de compétence.

Mais ce que je veux savoir... J'ai deux préoccupations, M. le Président, concernant l'exemption. Je ne sais pas si la ministre peut me l'indiquer. Parce que, remarquez, on avait commencé à étudier l'article 47, mais on a tellement sauté à d'autres articles qu'à un moment donné... Vous m'excuserez si, peut-être, ça m'échappe actuellement, mais est-ce que la ministre peut m'indiquer si ça se retrouve quelque part dans le projet de loi, par exemple, l'obligation pour la Commission de donner cette exemption à la personne qui a travaillé 300 heures dans le résidentiel, étant donné qu'à l'article 14 on mentionne que «la Commission peut exceptionnellement...»? Donc, est-ce qu'il y a une obligation, de la part de la Commission, de délivrer cette exemption? Je ne l'ai peut-être pas vu dans le projet de loi, peut-être que ça m'échappe, mais est-ce que la ministre peut m'indiquer à quel endroit ça se retrouve dans le projet de loi?

Mme Harel: À la troisième ligne de l'article 47, où on peut lire: «La Commission de la construction [...] délivre, sur demande...» En fait, c'est mandatoire.

Mme Gagnon-Tremblay: Par rapport à ce fameux article 14, qu'est-ce qui a préséance, finalement, par rapport à l'article 14 du règlement de la CCQ?

Mme Harel: Vous voyez, à l'article 14, on y retrouve: «La Commission peut exceptionnellement...»

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Alors, elle peut le faire, ça n'est pas mandatoire, tandis qu'à l'article 47 «La Commission [...] délivre, sur demande...» Elle doit le faire.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, ici, on a l'assurance que la Commission, sur demande, est obligée de délivrer.

Mme Harel: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Maintenant, qu'arrive-t-il, par contre, pour le travailleur qui a travaillé dans les petites régions? Moi, je pense aussi aux régions où il n'y a pas souvent des travaux, les mêmes travaux qu'on peut retrouver dans une région beaucoup plus dense. Et peut-être qu'il y a moins... Je ne dis pas «peut-être», mais, souvent, il y a moins de travail. Qu'arrive-t-il, par exemple, au travailleur d'une région qui n'a pas pu compléter ses 300 heures au cours de l'année 1994? Ça signifie, pour cet ouvrier, ce travailleur, ça signifie, finalement, que demain matin, obligatoirement, le seul secteur où il peut travailler, c'est la rénovation; il est complètement exclu de la construction. C'est ça que ça veut dire?

Mme Harel: D'abord, M. le Président, ça peut se produire dans les grandes villes comme dans les petites municipalités. Dans les grandes villes, il n'y a pas nécessairement plus d'ouvrage, étant donné qu'il y a plus de travailleurs qui sont en demande d'ouvrage. Alors, ça peut se produire sur tout le territoire. Et je crois que, bon an mal an, ça se produit souvent, surtout dans une période économique comme celle où, l'an dernier, on a assisté à la chute du résidentiel. Je crois que c'est l'année où on a eu le moins de mises en chantier depuis plusieurs années auparavant.

C'est donc une réalité qui est incontournable, mais ça ne donne pas plus de... On l'a déjà dit, ça ne donne pas d'ouvrage d'avoir la carte. Le fait de pouvoir régulariser sa situation en pouvant prouver qu'on a fait 300 heures, c'est un seuil minimal important. Parce qu'il ne s'agit pas, à l'occasion du réassujettissement et à l'occasion de l'adoption de la loi, il ne s'agit pas, non plus, de faire entrer dans l'industrie des personnes qui y ont à peine oeuvré. Parce que 300 heures, c'est à peine, dans cette industrie où la semaine habituelle, ce n'est pas 36 heures, 300 heures, c'est à peine deux mois d'ouvrage, ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que, compte tenu de la pénurie de, comment on pourrait dire, chantiers qu'on connaît actuellement, il peut arriver qu'un travailleur n'ait pas pu, dans une certaine région, travailler ses 300 heures. Et je me dis: Est-ce que la ministre a une idée du nombre de personnes, de travailleurs qui pourraient ainsi être laissés pour compte? Est-ce qu'on a une idée de personnes qui...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la députée de Saint-François, c'est impossible, ces gens ne se sont jamais rapportés et plusieurs, de toute façon, ont pu effectuer des travaux sans même les rapporter à l'impôt. Alors, on a vu chuter, comme vous le savez, de moitié les heures travaillées déclarées. Il faut bien comprendre que c'est déjà une situation très exceptionnelle que celle de pouvoir profiter de la situation pour régulariser la situation de travailleurs qui n'étaient pas détenteurs ni de carte d'apprenti ni de carte d'occupation. Je vous rappelle qu'on a déjà adopté un article qui prévoit que tout détenteur d'un certificat qui a effectué ne serait-ce qu'une heure dans le secteur désassujetti se voit automatiquement renouveler sa carte de compétence, qu'elle soit dans un métier, dans une occupation ou apprenti. Alors, ça, c'est donc automatique pour celui qui a fait même une heure.

Là, on parle de travailleurs qui n'avaient aucune carte de compétence-apprenti, occupation ou de métier avant il y a un an et qui se voient, dans le fond, favorisés du fait d'avoir effectué des heures, mais il faut qu'il y ait un seuil raisonnable. Parce que je vous rappelle que l'exemption, à la fin de l'année, conduit possiblement à l'obtention permanente d'un certificat de compétence-apprenti ou d'occupation.

(23 h 50)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: ...je conviens que c'est un privilège qu'on accorde au travailleur qui n'avait pas sa carte et qui a pu travailler dans le résidentiel parce qu'il avait été déréglementé, mais on avait quand même envoyé un message, il y avait quand même un message d'ouverture, là. Il y a plusieurs cas qu'on retrouvait dans nos bureaux – aussi, il y a des gens qui auraient voulu travailler, qui voulaient travailler et qui ne pouvaient le faire – et qui, pendant une année, ont réussi à travailler, et, soudainement, les règles du jeu sont changées. Et, maintenant, les règles sont différentes, et pour obtenir cette carte il faut, bien sûr, avoir l'exemption, mais pour avoir l'exemption, il faut aussi avoir travaillé ces 300 heures dans le résidentiel au cours de l'année 1994. De toute façon, je reviendrai là-dessus.

J'ai une autre préoccupation, M. le Président, au deuxième paragraphe de l'article 47, quand on mentionne que «dans le cas de travailleurs qui, en 1994, résidaient sur le territoire d'un État ou d'une province du Canada dont le gouvernement est partie, avec le gouvernement du Québec, à une entente intergouvernemantale en vigueur prévoyant la reconnaissance mutuelle des compétences et des expériences de travail dans les métiers et occupations du secteur de la construction, les 300 heures de travaux visées par le premier alinéa peuvent avoir été effectuées sur le territoire de cet État ou province».

Ce qui m'inquiète actuellement, c'est le mot «résidaient». Pourquoi on a mentionné «résidaient» plutôt que «travaillaient»? Parce que, moi, il m'apparaît que si on met le mot «résidaient», on favorise à ce moment-là le travailleur ontarien, qui, lui, a la facilité de pouvoir calculer ses heures travaillées aussi bien dans la province de l'Ontario que dans la province de Québec, alors que le travailleur du Québec, lui, du fait qu'il ne résidait pas dans la province de l'Ontario ne peut pas comptabiliser les heures travaillées dans la province de l'Ontario. Là, je pense, entre autres, aux nombreux travailleurs de la région de l'Outaouais, région limitrophe, qui, pour la plupart, ont pu travailler peut-être beaucoup plus d'heures en Ontario qu'au Québec. Là, on les prive, par le mot «résidaient» au lieu de «travaillaient», on donne un avantage aux travailleurs ontariens par rapport aux travailleurs québécois. Je ne sais pas si la ministre peut m'indiquer ce qu'elle pense du mot «résidaient» à la place de «travaillaient», mais, moi, je vois nettement un avantage pour les travailleurs ontariens par rapport aux travailleurs québécois.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, là, il faut distinguer la mobilité interprovinciale de la mobilité intraprovinciale. En d'autres termes, ce qu'il ne faut pas confondre dans l'égalité de traitement, c'est le fait que le travailleur québécois de la construction qui va travailler en Ontario peut avoir accès à un marché de l'emploi non syndiqué, ce qui constitue environ 40 %, me dit-on, là, de l'industrie de la construction en Ontario. Et, dans le marché de l'emploi syndiqué, il peut, en tout cas au moins théoriquement, dans la mesure où il est membre, très souvent, du syndicat qui a négocié la convention sur un terrain donné – parce que, comme vous le savez, ce sont des négociations, pour plusieurs d'entre elles, à caractère régional ou local – peut, en tout cas théoriquement, en être membre, puisqu'on nous dit qu'il y aurait entre 3 000 et 3 500 travailleurs québécois qui sont membres de syndicats ontariens.

La réciprocité est interprovinciale, c'est-à-dire que la disposition s'applique pour les travailleurs ontariens qui ont travaillé 300 heures dans le résidentiel, que ce soit en Ontario ou au Québec, et qui veulent faire valoir leurs heures travaillées pour les fins d'une exemption, pour continuer dans le résidentiel. Mais il faut comprendre que si, à l'inverse, on retenait la suggestion de Mme la députée de Saint-François, le message qu'on lancerait aux Québécois serait d'aller travailler ailleurs pour pouvoir obtenir un certificat de compétence ici.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais ce n'est pas du tout ça, M. le Président. Ce n'est pas du tout ça. C'est que la ministre vient de confirmer que le travailleur ontarien, pour être capable d'avoir son exemption, par la suite être capable d'obtenir sa carte de compétence, à ce moment-là, ses heures seront comptabilisées aussi bien au Québec qu'en Ontario. C'est-à-dire, qu'il ait travaillé en Ontario ou au Québec, en autant qu'il a travaillé dans le résidentiel, à ce moment-là, il peut obtenir son exemption.

Tandis que le travailleur du Québec... et là je pense davantage au travailleur de l'Outaouais... Le travailleur de l'Outaouais, qui, lui, bon, au cours de l'année 1994 savait fort bien que le résidentiel était désassujetti, déréglementé, est allé travailler en Ontario – peut-être pour les trois quarts, même, parce qu'il y avait beaucoup plus de travail, je pense, à ce moment-là, qu'au Québec – peut-être pour les trois quarts, à ce moment-là, a travaillé peut-être les trois quarts de ses 300 heures en Ontario, le quart au Québec, et là, maintenant, on va venir lui dire: Tu n'as pas travaillé 300 heures dans le résidentiel au Québec et tu n'obtiendras pas ton exemption!

Je trouve ça injuste. Je trouve ça injuste, parce que, là, on protège le travailleur ontarien et on ne protège pas le travailleur québécois, qui, lui, a pu travailler autant en Ontario qu'au Québec, accumuler ses 300 heures, mais ne se verra pas reconnaître ses 300 heures parce qu'il les a travaillées en Ontario. Je trouve que, là, ce n'est pas équitable, surtout quand on pense, par exemple, à l'entente. Moi, il me semblait que ce qui était important, c'était: il ne fallait pas discriminer quant à la résidence. Et là je trouve qu'en maintenant le mot «résidaient», à l'article 47, on discrimine les travailleurs québécois quant à la résidence.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, ce qui apparaît injuste à Mme la députée de Saint-François, c'est parce qu'elle compare des pommes avec des oranges. Je crois que le raisonnement qu'elle tient est inadéquat parce qu'il ne repose pas sur la même base de réciprocité. La réciprocité est la suivante: Est-ce que le travailleur québécois a pu aller travailler en Ontario durant l'année 1994? Oui. Et est-ce qu'il a pu travailler au Québec en 1994? Oui. Il a pu travailler autant au Québec qu'en Ontario, on en convient. Le travailleur québécois, dans le secteur désassujetti, a pu travailler comme il le voulait au Québec et il a pu, vraisemblablement, dans le secteur désassujetti, aussi aller travailler en Ontario.

À l'inverse, le travailleur ontarien, compte tenu de la signature de l'entente en mai 1994 – le 3 mai, je crois, plus exactement – de sa mise en vigueur en juillet 1994 et des premières mesures d'application dans les trois mois qui ont suivi, se trouve, dans le fond, étant donné qu'on retient l'année 1994 comme seule année pour les fins du calcul des travaux, se trouve évidemment nettement désavantagé par rapport au travailleur québécois, qui, lui, a pu accumuler ses heures au Québec durant toute l'année.

(minuit)

Alors, M. le Président, c'est évident que si on n'avait retenu que le critère de travaux effectués au Québec, pour le travailleur ontarien, mieux eut valu ne rien dire du tout, parce que, avec l'adoption, avec la signature de l'entente par le gouvernement précédent en mai, sa mise en vigueur en juillet et, finalement, son application réelle, avec les exemptions, à partir seulement de l'automne, c'est évident qu'à ce moment-là, dans les faits, ils auraient été écartés.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça ne tient pas, M. le Président, étant donné qu'à compter du 1er janvier 1994, comme il y avait déréglementation dans le secteur résidentiel, même si l'entente n'était pas signée, le travailleur ontarien pouvait venir travailler dans le résidentiel au Québec. Alors, il peut comptabiliser ses heures à partir du 1er janvier 1994, même si l'entente a été signée par la suite.

Là, autant la ministre dit... Même, supposons que je suive le raisonnement de la ministre: qu'il n'a pu travailler qu'à compter de, je ne sais pas, moi, juillet, août, septembre, et il n'a pas pu accumuler le nombre d'heures. Qui nous dit que le travailleur de l'Outaouais, qui a travaillé 80 % de son temps en Ontario... pourquoi, lui, il serait pénalisé?

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'informe la commission que...

Mme Harel: Il n'est pas pénalisé.

Le Président (M. Bourdon): ...l'heure est venue...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais il n'a pas le même avantage.

Mme Harel: Il est traité comme le travailleur québécois.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais il n'a pas le même avantage par rapport au travailleur ontarien.

Le Président (M. Bourdon): Alors, nous devons, là-dessus, ajourner nos travaux, et je souhaite une bonne nuit à tous les membres de la commission.

(Fin de la séance à 0 h 1)

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