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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 22 février 1995 - Vol. 34 N° 16

Examen du rapport général de suivi, au 31 décembre 1994, de l'«Engagement de performance 1993-1995» d'Hydro-Québec


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Tremblay): Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'examen du rapport général de suivi, au 31 décembre 1994, de l'«Engagement de performance 1993-1995» d'Hydro-Québec, selon un ordre de l'Assemblée du 3 février 1995.

Mme la secrétaire, je vous prierais d'annoncer les remplaçants.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cliche (Vimont) remplace M. Pelletier (Abitibi-Est); M. Thérien (Bertrand) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); et M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Le Président (M. Tremblay): Pour la séance, nous avons prévu l'ordre du jour suivant: Pour les remarques préliminaires, le ministre des Ressources naturelles, 10 minutes; le porte-parole de l'opposition officielle, 10 minutes. Par la suite, suivi de l'engagement de performance 1993-1995. Alors, présentation d'Hydro-Québec, 10 minutes. Par la suite, des questions des parlementaires, deux heures et 10 minutes. Et, finalement, les remarques finales du porte-parole de l'opposition officielle, 10 minutes, et du ministre des Ressources naturelles, 10 minutes. Alors, est-ce que nous sommes d'accord pour adopter l'ordre du jour tel que je viens de le mentionner?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le ministre.


Remarques préliminaires


M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, chers collègues, membres de cette commission, membres de l'opposition, M. le président de l'Hydro, ainsi que son équipe, je voudrais, très rapidement, signaler que cette commission parlementaire de l'économie et du travail a le mandat de suivre l'évolution et la performance d'Hydro. Une fois tous les trois ans, elle procède à une consultation publique pour étudier le plan de développement triennal proposé par Hydro. Donc, aujourd'hui, la commission parlementaire doit se pencher sur le rapport général de suivi, au 31 décembre 1994, que nous avons reçu de l'entreprise. Un peu plus tard, vers le milieu de mars, nous étudierons les deux rapports particuliers qui avaient été demandés à Hydro. Il s'agit d'un rapport sur l'équilibre énergétique et d'un autre sur l'efficacité énergétique. Également, tout le monde s'en attend, nous allons étudier la proposition tarifaire.

Avant de m'engager plus avant, je voudrais quand même prendre quelques minutes pour vous rappeler le contexte de cette commission parlementaire et plus particulièrement pour insister sur le fait que cette commission se tient au moment même où on entreprend, au Québec, un grand débat public sur l'énergie et son usage. Le 7 février dernier, j'avais l'occasion de déclarer ouvert ce débat qui doit normalement nous conduire à l'adoption d'une nouvelle politique relative à l'énergie. Pendant les mois qui viennent, les Québécois et les Québécoises auront l'occasion de réfléchir ensemble aux enjeux dans le domaine énergétique. Ils vont se poser et nous poser des questions. C'est ce que je souhaite. Ils vont surtout proposer des objectifs à atteindre, des actions à privilégier, parce que nous avons besoin d'un débat large et fécond qui permettta de brasser, entre guillemets, bien sûr – l'ancien ministre de l'Éducation parlait de tenir des propos virils – le plus possible d'idées. Je crois sincèrement qu'il est préférable de partir des questions et enjeux que soulève le dossier de l'énergie au Québec.

Loin de nous l'idée d'arriver avec des idées préconçues et des orientations déterminées à l'avance. Nous avons mis sur la table un certain nombre de sujets se rapportant aux quatre thèmes principaux: le choix des filières énergétiques, avec un accent particulier sur les modes de production d'électricité, sur les possibilités de l'efficacité énergétique et sur les marchés du chauffage et des transports; l'encadrement réglementaire; la recherche-développement – et on pourrait ajouter les technologies – et, enfin, la régionalisation, qui, comme vous le savez, est une de nos grandes préoccupations, au Parti québécois.

(15 h 10)

Il importe avant tout que ce débat soit l'occasion de poser et de traiter les vraies questions que soulève la gestion du secteur énergétique, sans restriction, sans réserve. Il doit nous permettre d'analyser correctement le portrait énergétique et de réévaluer nos orientations. Il doit aussi permettre aux Québécois et Québécoises de nous faire partager leur vision du devenir de cet important secteur de notre économie.

Nous n'avons pas, cette année, à nous prononcer sur un plan de développement triennal d'Hydro-Québec, et c'est heureux. Il faut en effet que nous puissions nous prononcer sur les prochaines orientations de développement d'Hydro-Québec en nous appuyant sur les consensus qui se dégageront du débat public sur l'énergie, en nous référant aux objectifs de notre prochaine politique énergétique. Avant d'éliminer le plus possible les risques d'interférences dans le débat, c'est seulement au printemps 1997 que nous aurons à nouveau l'occasion de tenir une commission élargie sur le plan de développement d'Hydro-Québec. Hydro a dû reporter à novembre 1996 le dépôt de ce plan et en déplacer l'horizon d'application à l'année 1997-1999. Je tenais à le souligner et à les remercier pour la collaboration dont ils ont fait preuve. Ils ont dû en effet suspendre un processus qui était déjà engagé.

L'évolution de la demande, cependant, nous laisse du temps pour réfléchir à ce que nous souhaitons vraiment. Elle nous laisse un moment de répit pour dégager des consensus sur la place et le rôle que nous souhaitons à l'énergie dans l'avenir et son usage. C'est un exercice qui doit être fait et qui mérite qu'on y consacre énormément de temps et d'efforts, qui que nous soyons dans cette société. L'énergie est indispensable à nos vies; elle constitue, en quelque sorte, l'assise de toutes les sociétés modernes. Et c'est ce qui explique qu'on la retrouve au coeur des grandes préoccupations contemporaines de croissance économique, de protection de l'environnement, de changements climatiques et de développement durable.

Je m'attends et je souhaite que cette réflexion intense que nous entreprenons soit la plus fructueuse possible et qu'elle débouche sur une vision des plus claires de ce que nous souhaitons comme collectivité eu égard à une politique énergétique.

Sans vouloir préjuger des consensus qui se dégageront du débat, il est évident qu'Hydro-Québec continuera à occuper une place importante dans le paysage énergétique.

Hydro a, depuis le tout début de son existence, puissamment contribué à nous démontrer que nous pouvions faire de grandes choses. Elle nous a fait prendre confiance en nous. Elle nous a donné la mesure réelle de nos capacités à entreprendre, ici comme ailleurs. Elle a été un facteur clé de notre affirmation économique. Et c'est pourquoi nous devrons être aussi vigilants et aussi exigeants à son égard. Loin de moi l'idée de vouloir diminuer son influence, ses champs d'excellence et sa capacité d'agir. Il s'agit plutôt, dans mon esprit, de nous assurer qu'elle soit toujours en mesure d'assumer son rôle essentiel et déterminant. Dans ce sens, il ne faut pas oublier que l'exercice de suivi de performance que nous ferons ensemble au cours des prochaines heures est l'un des outils dont s'est dotée l'Assemblée nationale et, à travers elle, la société québécoise tout entière, pour voir à ce qu'Hydro demeure l'institution performante dont nous avons besoin.

Depuis qu'elle existe, Hydro s'est acquittée de sa mission première qui est de répondre à nos besoins d'énergie électrique aux meilleures conditions possible. Ce faisant, elle a été amenée à jouer un rôle toujours plus important sur le plan du savoir, là où résident ce qu'il est convenu d'appeler «les nouveaux pouvoirs». Hydro-Québec détient aussi une connaissance et une expertise exceptionnelles dans le domaine de l'énergie et dans des domaines connexes.

Parce que c'est une entreprise publique, il est normal et nécessaire qu'elle cherche à en faire bénéficier la société, qu'elle procède également à des transferts technologiques. La meilleure façon de le faire, c'est encore dans un cadre de partenariat avec des entreprises du secteur privé. Je voudrais attirer l'attention là-dessus. Je crois qu'il est nécessaire que l'entreprise suive un processus rigoureux, respecte des critères précis pour garantir que ce passage du savoir du public vers le privé se fasse dans la plus grande transparence.

En terminant ces quelques considérations sur Hydro, je voudrais que nous nous souvenions tous que le succès de l'entreprise tient, bien sûr, aux hommes et aux femmes qui y travaillent à tous les niveaux et dans tous les domaines d'activité pour le bénéfice des 7 000 000 de Québécois et Québécoises. Je me fais votre porte-parole pour leur dire que nous en sommes conscients et très reconnaissants pour l'immense travail qu'ils accomplissent, et c'est aussi également de les encourager à poursuivre sans relâche le travail entrepris.

C'est en ayant en tête la préoccupation de voir Hydro continuer de servir le mieux possible les intérêts du Québec et des Québécois et des Québécoises en matière d'énergie, et notamment d'énergie électrique, que je voudrais que nous abordions maintenant les travaux de cette commission. Nous devons prendre connaissance du rapport remis par Hydro et évaluer dans quelle mesure elle a atteint les objectifs de performance qu'elle s'était donnés en rapport avec la qualité du service à la clientèle, la fourniture d'électricité, la technologie ainsi qu'avec sa responsabilité environnementale et sociale, ses ressources humaines et sa situation financière. Je ne voudrais pas énumérer maintenant les 31 indicateurs de performance retenus par l'entreprise; on aura l'occasion d'y passer presque une heure trente à deux heures tantôt.

Et, avec Hydro-Québec, nous devrons nous demander: Sommes-nous sur la bonne voie? Avons-nous atteint les objectifs fixés? Parce que c'est ça, vérifier des indicateurs de performance. Avons-nous profité de toutes les occasions qui se présentaient pour améliorer notre performance? Les questions, mais, bien sûr, davantage les réponses que nous obtiendrons des dirigeants de l'entreprise nous permettront, comme parlementaires, de mieux juger les défis qui sont les leurs comme société d'État.

Nous aurons, par ailleurs, à nous pencher sur deux rapports particuliers demandés à Hydro. Très rapidement, il s'agit – je l'ai dit tantôt – du rapport sur l'équilibre énergétique et du second rapport sur l'efficacité énergétique. Dans un cas comme dans l'autre – comme on va le faire à la deuxième séance, je ne veux pas aller plus loin aujourd'hui – je voudrais juste peut-être indiquer quelques pistes au niveau de l'efficacité énergétique. On le discutera entre ce qui avait été prévu et ce qui a été réalisé. Il y a un écart important, majeur, significatif. Oui, il y a des questions à poser. Est-ce que nous aurons l'occasion de vider toute la question aujourd'hui? J'en doute.

Je préférerais, moi, en ce qui me concerne comme ministre, attendre qu'on ait l'occasion d'avoir le rapport qui sera déposé vers le 1er mars à l'ensemble des parlementaires pour être en mesure de questionner davantage et de fouiller davantage cette importante question. Et, comme on aura l'occasion de le faire, je ne vais pas plus loin pour l'instant.

Je voudrais juste dire quelques mots sur la proposition tarifaire, avant de conclure, parce que je veux respecter le temps qui m'est imparti. Enfin, tout le monde le sait, Hydro présentera cette année une proposition tarifaire. Comme on se rappelle, la dernière décision tarifaire prise par le gouvernement remonte à 1993, et elle portait sur les tarifs 1993 et 1994.

En étudiant cette nouvelle demande – pas aujourd'hui, au mois de mars, je ne sais pas exactement la date; on a des indications, on le dira tantôt – nous devrons cependant nous préoccuper des effets qu'elle pourrait avoir sur les finances d'entreprises, sur l'économie du Québec et sur, bien sûr, la consommation d'électricité.

Évidemment, on devra tenir compte des répercussions sur les différentes catégories de consommateurs. Ce ne sont que des indications que je place pour indiquer que c'est dans ces paramètres-là que la proposition tarifaire devra être proposée.

En conclusion et en terminant, M. le Président, je veux rappeler qu'on a aujourd'hui à discuter du degré de réalisation des engagements de performance d'Hydro. Quant aux thèmes qui font l'objet des rapports particuliers, soit l'efficacité et l'équilibre, on les discutera un peu plus tard.

J'invite les membres de cette commission aujourd'hui à poser à Hydro-Québec toutes les questions que la réflexion et la lecture des documents déposés auront suscitées chez eux. Et, vous le verrez au cours de nos travaux, moi-même, comme ministre, j'ai un certain nombre de questions que j'aimerais poser. Si le temps qui nous est imparti me le permet, je le ferai après l'exposé du critique de l'opposition officielle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, le député de Laurier-Dorion, pour ses remarques préliminaires de 10 minutes.


M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si je prendrai toutes mes 10 minutes. Ça permettrait peut-être aux membres de la commission, au ministre et à moi-même d'échanger davantage avec les membres de la direction.

Je voulais à mon tour, moi aussi, souhaiter la bienvenue aux gens d'Hydro-Québec, ici, aux ex-collaborateurs, quelques-uns, tout au moins, de l'autre côté, au ministre aussi pour l'occasion que nous avons d'échanger, pour la première fois depuis l'élection d'ailleurs, sur les orientations que le ministre envisage peut-être vis-à-vis d'Hydro-Québec, certainement sur les questions du débat énergétique, sur lesquelles le ministre a longuement parlé, et, de façon plus spécifique, d'échanger avec Hydro sur le rapport général du suivi de l'«Engagement de performance 1993-1995».

Cette année, nous nous trouvons à avoir coupé en deux, en quelque sorte, la commission parlementaire, avec la première partie sur le rapport général de suivi, ce qui, peut-être, nous permet moins d'aller en détail sur les questions comme l'équilibre énergétique, comme les différents aspects qui peuvent toucher aux pratiques commerciales ou à la proposition tarifaire qui viendra un peu tard. Mais, M. le Président, ça ne nous empêchera pas, peut-être, de soulever avec le ministre certaines de ces considérations durant nos travaux ici.

Il n'y a personne qui va douter de l'intérêt tout à fait particulier que nous portons, au Parti libéral du Québec, à Hydro-Québec, qui, durant les 30 dernières années, a souvent été à l'avant-scène de notre développement économique et a surtout, sous l'égide du Parti libéral et des gouvernements issus de ce parti, su donner au Québec et aux Québécois des réalisations pour lesquelles, avec justification, nous pouvons être fiers.

(15 h 20)

Il est évident, et nous avions déjà commencé à le signaler à partir de l'année passée, que nous arrivons à un point tournant pour ce qui est de l'avenir. Depuis 30 ans, Hydro-Québec a pu amener un parc qui avait, à ses débuts, à peu près 6 000 MW à un parc, aujourd'hui, de tout près de 31 000 MW. Et il est évident que les grands travaux, dans le sens de l'importance de chacun par rapport à ce qui existait avant, commencent à être moindres, et nous arrivons aussi à un contexte qui est tout à fait nouveau. Nous envisageons, dans les prochaines années, et je pense que ça a été soulevé par le président d'Hydro et par d'autres aussi, toute la question de la déréglementation, qui va venir jouer beaucoup sur la façon dont nous livrons l'énergie, sur la concurrence que nous devrons dorénavant subir vis-à-vis d'autres producteurs d'électricité, d'autres filières électriques. Et il est évident qu'il y a une nécessité de repenser un certain nombre de façons de faire.

Tout en disant qu'il est tout à fait correct qu'on puisse procéder à un débat public sur l'énergie le plus vaste et le plus large possible, il demeure qu'il y a des fois où c'est un prétexte pour éviter de prendre des décisions qui doivent être prises. Nous aurions aimé procéder plutôt, comme on avait projeté de le faire, par un débat sur l'implantation au Québec de la planification intégrée des ressources, ce qui nous aurait peut-être permis d'avoir une clé avec laquelle on aurait pu envisager les suites, que ce soit au niveau des filières à choisir, que ce soit au niveau de l'interrelation entre les différentes formes d'énergie et les coûts de chacune d'entres elles.

Le ministre a choisi, par la suite, de retarder ou d'annuler plutôt la consultation qui était prévue pour l'automne et de la remplacer par un débat public sur l'énergie. Et, comme c'est la première occasion que nous avons d'en parler, je dois constater, M. le Président, que ce débat est bien mal engagé et mal parti. Et, si c'est vrai que le ministre veut avoir un débat sans réserve et sans restriction, qui soit le plus large possible, qui soit le plus transparent possible, qui nous permette vraiment de tout mettre sur la table et de faire les choix par la suite, comme il se doit, nous sommes mal partis. Nous sommes mal partis, parce que si un des éléments les plus importants qui doivent faire partie de ce débat, soit les groupes qui se préoccupent de façon plus particulière de l'environnement, refusent de participer étant donné qu'ils trouvent que la façon de procéder du ministre est une procédure qui ne permettra pas, quant à eux, d'arriver à des résultats souhaités, il me semble que le processus commence avec un coup sérieux à sa crédibilité.

Je ne peux pas envisager, facilement tout au moins, que ce débat puisse avoir lieu sans la participation réelle des groupes qui sont un peu plus attachés aux aspects environnementaux, M. le Président. Et c'est dans ce sens-là que l'autre question qui est soulevée par ce processus mérite aussi d'être amenée sur la table. Le fait de demander à des personnes issues de milieux qui, effectivement, représentent des intérêts, aussi valables soient-ils, de demander à ces gens d'animer un processus qui doit nous conduire à élaborer une politique énergétique, il me semble, crée déjà une dynamique qui risque de fausser le débat. Parce que, nécessairement, ce qu'on va voir et ce qu'on va vivre, ça serait, dans un microcosme autour de la table de consultation, ce qui se vit dans le vrai monde, ce qui est, c'est-à-dire la concurrence que se fait chacun des différents groupes pour défendre son point de vue et ses intérêts particuliers.

C'est dans ce sens-là que je ne peux qu'être d'accord avec les groupes qui auraient voulu et souhaité voir une commission indépendante animer ce débat public, quitte à ce que le ministre s'associe par la suite aux différents représentants des différents secteurs, que ce soit Hydro-Québec, que ce soit le secteur pétrolier, gazier, environnemental, autochtone, etc., pour que, lui, il puisse par la suite trancher et faire les choix que nous devons avoir, comme société, à débattre au niveau du Parlement.

Parce que, c'est un fait, la fonction finale d'un ministre, d'un gouvernement, c'est d'essayer de tirer la ligne là où ils ou elles pensent que la ligne doit être tirée et de la soumettre au débat parlementaire par la suite. Je trouve donc que cette façon de procéder risque de nous amener à une situation qui, loin d'atteindre les objectifs qu'on cherche, nous éloignera davantage du consensus que nous devons essayer de bâtir. Ça, pour le débat, M. le Président.

Deuxièmement, je dois dire qu'il me fait extrêmement plaisir d'entendre le ministre parler avec autant d'attachement du travail et de la valeur d'Hydro-Québec, étant donné que ça tranche si radicalement avec ses collègues qui l'ont précédé en tant que critiques d'opposition. Je me rappelle des séances où l'opposition, qui est devenue aujourd'hui gouvernement, dénigrait tout ce qu'Hydro-Québec faisait en disant qu'Hydro-Québec – et je pourrais vous sortir des citations – avait une vision étroite des choses, avait une façon complètement farfelue d'envisager l'avenir, et mettez-en, mettez-en! Je pense que le député qui occupait le fauteuil de critique de l'opposition en matière d'énergie n'y allait pas avec le dos de la cuillère, M. le Président.

Alors, il me fait extrêmement plaisir de constater qu'aujourd'hui le ministre a trouvé le bon sens et trouve qu'effectivement nous avons là une institution qui mérite d'être traitée avec respect. Il est bien dommage que son premier ministre n'ait pas pu faire autant au tout début, quand il traitait justement d'Hydro-Québec, quant à ses prévisions, quant à sa façon d'envisager l'équilibre énergétique et, de façon cavalière, rejetait du revers de la main la validité des prévisions d'Hydro-Québec, entre autres, sur l'équilibre énergétique.

Je dois dire, sur ce petit point, que je dois féliciter les dirigeants d'Hydro-Québec de ne pas avoir suivi ce que le premier ministre a annoncé quant au projet Grande-Baleine. Et je sais que c'est un débat un peu à part, mais, pour les fins de la discussion, je tiens à féliciter Hydro-Québec de ne pas avoir fait ce que le premier ministre a dit qu'il voulait faire, et je m'explique. Vérification faite, le projet Grande-Baleine, le processus d'évaluation environnementale n'est pas abandonné. Il y a ce qu'on peut appeler une pause conjoncturelle, qui a été demandée par le promoteur, qui ne correspond pas tout à fait avec les grandes déclarations absolues du premier ministre en Chambre, qui, quant à lui, scrapait un autre projet.

Alors, si je comprends bien, c'est un élément qui devrait normalement retrouver son entrée lors de ce débat, parce que, finalement, le débat qui s'engage, c'est un débat qui va nous permettre d'envisager l'avenir quant aux moyens de production, les différentes filières qui s'offrent à nous, la relation qui doit exister entre ces filières et l'efficacité énergétique, le prix et le mandat qu'on a donné à Hydro-Québec – est-ce qu'on veut le changer? – qui était de fournir de l'électricité au plus bas prix possible. Et, M. le Président, avec ça, nous aussi, on suivra par la suite. Le rapport général de suivi soulève un certain nombre de questions concernant lesquelles nous essaierons d'avoir des explications vis-à-vis d'Hydro-Québec.

Je ne peux que souhaiter, en terminant, M. le Président, que la suite de cette commission parlementaire se tienne avec suffisamment de temps pour bien préparer les travaux de cette commission, ce qui serait l'équivalent de ce que l'opposition a eu l'année passée pour préparer ses travaux, M. le Président. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Tremblay): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Je reconnais maintenant le ou les représentants d'Hydro-Québec pour leurs remarques préliminaires de 10 minutes. Et, pour faciliter l'enregistrement des débats, je vous fais la suggestion, là, de bien vous identifier avant vos interventions. Alors, M. Drouin.


Présentation d'Hydro-Québec


M. Richard Drouin, président d'Hydro-Québec

M. Drouin (Richard): Alors, M. le Président, mon nom est Richard Drouin, président du conseil, chef de la direction à Hydro-Québec. M. le ministre des Ressources naturelles, M. le critique de l'opposition officielle, Mmes et MM. membres de la commission, et vous me permettrez également de saluer un certain nombre de représentants syndicaux et membres de l'exécutif syndical d'Hydro-Québec qui sont présents ici aujourd'hui avec nous.

En février 1993, Hydro-Québec s'est présentée devant cette commission avec une série d'engagements précis. Des engagements qui visaient à améliorer la performance de l'entreprise dans tous ses champs d'activité et dont nous avons fait un premier suivi, ici même, l'an dernier. Aujourd'hui, nous venons rendre compte des résultats pour l'année 1994.

(15 h 30)

La performance globale de l'entreprise s'est encore améliorée durant la dernière année. Nos indicateurs en témoignent, tout comme le degré de satisfaction générale de la population. Au dernier sondage, à l'automne, pas moins de 95 % des Québécois et Québécoises se sont dits très ou assez satisfaits des activités d'Hydro-Québec. C'est un pas considérable par rapport au taux de 62 % que nous avions en 1990.

Nous avons également marqué des points importants dans le comblement des attentes auxquelles notre clientèle attache le plus d'importance. Il s'agit du service prévenant et personnalisé; des actions rapides; de la facturation exacte et compréhensible; de l'assistance dans la gestion de l'énergie et de la facture; et, enfin, de la continuité du service.

En clair, nos clients sont plus satisfaits de la façon dont nous traitons leurs plaintes, puisque le nombre de plaintes en appel a baissé de 18 % par rapport à 1993. Autre exemple, nous avons réussi, pour la deuxième année consécutive, à exécuter 91 % des demandes de raccordement dans les délais. C'est deux points de plus que ce nous visions comme résultat.

Autre exemple, encore: nos clients veulent être facturés d'après le relevé de leur compteur plutôt que sur la base d'une estimation. En 1994, nous avons facturé 94 % de nos clients à partir d'un relevé du compteur. Notre performance est donc maintenue au-dessus du repère fixé, même si le mauvais temps du début de l'année a rendu le travail de la relève difficile. Nous avons, par ailleurs, augmenté à 30 % le nombre de clients utilisant le mode des versements égaux. C'est donc dire que près de un client sur trois adhère maintenant à ce programme.

En matière d'efficacité énergétique, nous avons resserré les critères d'établissement de l'indicateur concernant l'adhésion des clients résidentiels à l'économie d'énergie. Dorénavant, cet indicateur nous permettra de savoir clairement si, d'une part, nos clients se trouvent bien informés sur l'économie de l'énergie et, d'autre part, s'ils participent ou envisagent de participer aux différents programmes d'Hydro-Québec. Ce changement modifie à la baisse les résultats de 1993 et 1994, qui passent, respectivement, de 75 % à 67 % et de 60 % à 56 %, mais nous maintenons la cible visée pour 1995, c'est-à-dire un taux d'adhésion de 63 %.

Un autre résultat digne de mention concerne la continuité du service. Vous savez que la performance de l'ensemble de notre réseau se mesure surtout par la continuité du service ou, si vous préférez, par le nombre d'heures d'interruption du service par client, par année. Malgré les intempéries de l'hiver 1994 et de l'été dernier, le nombre d'heures où nos clients sont privés de service a encore baissé. Notre indice normalisé se situe maintenant à 3,2 heures par année, alors qu'il était de 6,4 en 1990.

Je pourrais énumérer d'autres exemples touchant l'amélioration de la qualité du service, mais, ce qu'il importe de souligner à ce point-ci, c'est que la performance de 1994 démontre clairement que notre démarche de gestion intégrale de la qualité est en train de s'inscrire profondément dans les moeurs de l'entreprise et dans ses façons de faire au quotidien. J'ajouterai qu'aucune performance, aussi bonne qu'elle soit, ne représente ni ne représentera jamais, pour Hydro-Québec, la fin de ses efforts. Notre performance de 1994 n'est, pour nous, qu'une étape d'un processus en continu, car, ce que nous visons comme entreprise d'électricité, c'est d'offrir à notre clientèle un service de classe mondiale, rien de moins.

Aussi préoccupée soit-elle par la qualité de son service à la clientèle, Hydro-Québec n'oublie pas qu'elle est aussi une entreprise commerciale soumise aux mêmes lois que les autres entreprises. Une de ces lois, la concurrence, nécessite une vigilance constante de notre part. En raison de la situation de surplus qui prévaut actuellement, nos concurrents exercent de fortes pressions commerciales qui font descendre les prix. Cette concurrence se ressent très nettement dans l'évolution de nos ventes aux secteurs général et institutionnel. Le volume des ventes dans ce marché est resté presque stable au cours des dernières années. Cette situation nous amène à réagir par des programmes vigoureux et très ciblés. Je pense, par exemple, au rabais de 25 % sur le tarif hors pointe pour les clients biénergie des secteurs commercial, industriel et institutionnel.

Nous continuons également de stimuler l'implantation des électrotechnologies dans la petite et la moyenne entreprise. Le programme d'aide lancé en 1993 se déroule bien et nous avons décidé non seulement de le prolonger d'une année, mais aussi d'augmenter nos objectifs. Nous prévoyons ainsi conclure plus de 100 nouvelles ententes d'aide financière et réaliser 175 études techniques de plus.

L'implantation des électrotechnologies contribue à consolider notre présence sur le marché industriel et aide les entreprises à accroître leur compétitivité par l'adoption de procédés industriels plus efficaces. D'autres actions vigoureuses de ce genre s'imposent également sur le marché des exportations. L'heure est à l'ouverture des marchés et le commerce de l'électricité prendra bientôt une allure fort différente de celle que nous avons connue jusqu'à présent. Le dynamisme commercial est donc capital, car l'évolution de nos ventes et, par voie de conséquence, celle de nos revenus peut bousculer notre équilibre financier.

En 1994, nous avons dégagé un bénéfice net de 667 000 000 $, quand même proche de notre objectif de 737 000 000 $, en rabaissant nos charges d'exploitation, en accroissant nos ventes additionnelles à court terme et en contrôlant nos investissements. En 1995, le bénéfice net sera inférieur à celui de 1994, à cause de l'impact qu'auront la remontée des taux d'intérêt et la mise en service des derniers équipements du complexe La Grande sur nos charges. Il nous faudra donc comprimer encore nos charges d'exploitation et maintenir un contrôle serré sur nos investissements. À compter de 1996, cette situation financière devrait s'améliorer, comme le montrent les perspectives financières présentées à la fin du rapport que vous avez entre les mains.

Entre-temps, nous ne relâcherons pas nos efforts de productivité. Nos gains accusent présentement un léger retard, mais nous sommes confiants d'atteindre la cible visée pour 1995, c'est-à-dire un gain cumulatif de 13,3 % par rapport à 1992, et de parvenir à un gain total de 20 % d'ici la fin de la décennie. Pour cela, nous pouvons compter sur un partenariat renouvelé avec les syndicats de l'entreprise, qu'il s'agisse du Syndicat canadien de la fonction publique, qui représente le personnel des métiers, le personnel de bureau et les techniciens de l'entreprise, ou encore des syndicats représentant nos ingénieurs et nos chercheurs, pour ne nommer que ceux-là.

Je tiens d'ailleurs à rendre un hommage particulier aux dirigeants de nos syndicats, qui, par leur ouverture et leur collaboration, nous ont permis de vivre sans conflit de travail depuis 1990 et de réaliser les objectifs que nous poursuivons. L'excellente performance atteinte en matière de sécurité au travail démontre l'importance et les effets d'un tel partenariat.

Dans la recherche d'une meilleure efficacité, nous continuons également d'étendre cette notion de partenariat aux relations que nous entretenons avec le milieu externe. Notre politique de mise en valeur intégrée, qui soutiendra les initiatives environnementales et appuiera le développement régional, de même que la multiplication des maillages technologiques avec des organismes externes témoignent de notre volonté de contribuer pleinement à l'essor collectif de la société québécoise. C'est dans ce but aussi que nous voulons intensifier nos efforts de diversification. Les activités de nos filiales nous permettent, en effet, de faire pleinement valoir notre savoir-faire, de créer de l'emploi et de soutenir l'industrie québécoise dans la percée des marchés de l'avenir.

En terminant, M. le Président, je voudrais faire ressortir un autre aspect important de la performance d'Hydro-Québec au cours des dernières années, c'est l'aspect humain. Grâce à son projet de gestion intégrale de la qualité et aux nouveaux partenariats établis avec les syndicats de l'entreprise, je crois qu'Hydro-Québec est en voie de rassembler ses forces vives et de les canaliser vers un nouveau type de savoir-faire et d'accomplissement plus conformes aux défis de l'avenir. La ressource humaine est riche. Encore une fois, en 1994, les employés d'Hydro-Québec ont su faire la preuve de leur engagement et de leur force d'adaptation, et le potentiel de talents et de productivité que recèle le personnel de l'entreprise n'a pas fini de se manifester.

En raison des changements apportés à notre cycle de planification, c'est-à-dire le report d'un an du dépôt de notre prochain plan stratégique, nous prolongerons d'un an également l'actuel engagement de performance. Nous continuerons de travailler à l'amélioration des performances qui n'ont pas encore atteint leurs niveaux recherchés et, en même temps, nous mettrons tout en oeuvre pour que les dépassements d'objectifs dont l'entreprise est capable puissent s'accomplir.

(15 h 40)

Être une entreprise de classe mondiale, c'est pour nous un défi stimulant et réaliste. En dépit des contraintes et des bouleversements profonds qui ont cours dans notre industrie, nous comptons, d'ici deux ans, soumettre Hydro-Québec à la certification de l'Institut québécois de la qualité et, ainsi, faire reconnaître l'entreprise comme une entreprise de qualité totale au service de sa clientèle.

M. le Président, mon collègue, Armand Couture, qui est président et chef de l'exploitation, et M. André Delisle, qui est vice-président en planification et finances, et mes autres collègues et moi-même sommes maintenant prêts à accueillir des questions et vos commentaires sur la performance de l'entreprise en 1994 et sur son engagement global pour la période 1993-1995. Je vous remercie.

Le Président (M. Tremblay): Merci beaucoup, M. Drouin. Nous procédons maintenant à l'échange d'une durée de deux heures et dix minutes avec les membres de la commission et les représentants d'Hydro-Québec. Je suis prêt à reconnaître un parlementaire ou... M. le ministre.

M. Gendron: M. le Président, je veux tout de suite vous indiquer que, comme l'objectif de la commission parlementaire, c'est de traiter plus spécifiquement de l'engagement de performance, moi, j'ai un certain nombre de questions à poser à Hydro-Québec. Ça ne veut pas dire que je me soustrais à répondre à des questions que le critique de l'opposition officielle voudra me poser – sincèrement, moi je n'ai pas d'objection – mais j'aimerais mieux lui laisser l'alternative, mais je m'explique: Moi, je vais poser la plupart de mes questions à Hydro, parce que c'est à ça qu'on est convoqués. Quand ce sera au tour du critique de l'opposition officielle, si lui préfère poser une question au ministre plutôt qu'à Hydro, parce qu'il prétend qu'il y a des sujets qu'il y aurait lieu d'apprécier plus aujourd'hui que le rapport d'engagement de performance d'Hydro, c'est son choix, et je veux le lui laisser.

Alors, je voulais indiquer comment j'entends procéder. Moi, en ce qui me concerne, je préfère aller tout de suite à nos invités, comme ministre, mais je n'ai pas d'objection à répondre aux questions du critique de l'opposition officielle, si ça lui convient.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je n'avais pas imaginé que le ministre aurait souhaité me poser des questions, j'ai imaginé qu'il allait poser des questions au président et chef de la direction d'Hydro-Québec. Effectivement, je pense qu'on peut procéder comme ça. Ce qu'on avait fait l'année passée, c'est qu'on se donnait des blocs de 10 minutes chacun, puis vis-à-vis...

M. Gendron: Moi, je n'ai pas d'objection...

M. Sirros: En tout cas, on peut procéder comme ça; moi, je n'ai pas de problème.

M. Gendron: C'est ça, qu'on s'entende tout de suite, M. le Président, par blocs de 10 minutes, mais je vous indique cependant que j'aurais une couple de collègues qui veulent faire, pas nécessairement un bloc, mais qui veulent poser des questions. Alors, ils vont me l'indiquer. Mais, dans la même logique, ils auront droit également de poser leurs questions.

Le Président (M. Tremblay): Disons, dans un premier temps, je vais reconnaître au ministre des Ressources naturelles un bloc de 10 minutes; je vais reconnaître au critique officiel, le député de Laurier-Dorion, un bloc de 10 minutes; et, par la suite, je vais céder la parole aux parlementaires qui vont m'en faire la demande.

M. Gendron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Pas nécessairement pour des blocs de 10 minutes, mais pour certaines questions. Alors, M. le ministre.


Discussion générale


Transferts technologiques aux entreprises

M. Gendron: Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer M. le président d'Hydro-Québec, M. Couture ainsi que M. Delisle de se placer à la disposition des parlementaires de cette commission afin d'avoir un certain nombre d'échanges sur l'objectif de cette commission qui est d'apprécier l'engagement de performance.

Moi, je vais y aller tout de suite. Ma première question serait la suivante, M. Drouin. Je ne crois pas faire une grande révélation de dire qu'à Hydro-Québec, depuis plusieurs années – ça devrait faire plaisir au président de cette commission d'aujourd'hui, M. Tremblay – la qualité totale est devenue une réalité dans l'entreprise – je ne la définirai pas, il nous l'a tellement fait souvent en Chambre – et de plus en plus intégrée à à peu près toutes les opérations des activités d'Hydro. Mais, quand une société comme la vôtre décide de faire ça, c'est évident qu'il y a énormément d'investissements importants en termes de ressources humaines et financières qui sont associés à cette décision de l'entreprise, que nous ne remettons pas en question.

La question que je voudrais vous poser aujourd'hui, c'est: Compte tenu, justement, de l'expertise qu'Hydro-Québec a développée eu égard à cette prérogative que la qualité totale soit une réalité forte dans l'entreprise, est-ce que vous avez déjà envisagé, comme société d'État, que le transfert de connaissances, d'une part, à l'intérieur même de l'entreprise et, d'autre part, vers des regroupements externes – d'autres entreprises qui nous indiquent qu'ils souhaiteraient donc pouvoir profiter de l'expertise qu'Hydro-Québec a dégagée au niveau de cette réalité, qui est une réalité qui est de plus en plus présente, mais d'autres petites entreprises n'ont pas nécessairement les moyens et les outils d'Hydro-Québec – donc, très clairement, M. le Président, je voudrais que vous me donniez des éléments, à savoir comment Hydro-Québec voit un élargissement de cette expertise qu'elle a développée à l'interne et chez d'autres entreprises.

M. Drouin (Richard): Alors, M. le Président, juste pour faire un rappel...

Le Président (M. Tremblay): M. le président, je voudrais...

M. Drouin (Richard): Oh! excusez-moi.

Le Président (M. Tremblay): ...je voudrais juste m'assurer, pour l'enregistrement des débats, que vous mentionniez le nom de l'intervenant avant. M. Drouin.

M. Drouin (Richard): Oui. Alors, M. le Président, je veux juste faire un rappel de notre implication dans la qualité totale. Ça remonte à 1990, et, à ce moment-là, nous avions entrepris une démarche qui consistait à faire l'inventaire, un peu, des entreprises en Amérique du Nord, et même en Asie, qui étaient embarquées dans la qualité totale.

Nous avions choisi, à ce moment-là, un peu un modèle, si je puis dire, c'était Florida Power & Light. C'était l'entreprise qui, en 1990, avait obtenu le prix Deming. Et, le prix Deming, c'est un prix, assez curieusement, japonais pour la meilleure entreprise en qualité totale, mais c'était la première fois qu'une entreprise américaine gagnait ce prix.

Partant de là, Florida Power & Light, qui avait à peu près le même nombre de clients que nous autres, c'est-à-dire 3 500 000, qui avait fait un diagnostic aussi sévère que nous autres relativement à notre entreprise quelque six ou sept ans auparavant, nous paraissait un modèle très évident pour implanter chez nous la qualité totale, mais dans tous ses concepts et dans tout son ensemble.

Effectivement, depuis plus de quatre ans, et ça va faire cinq ans en novembre prochain, nous avons respecté un échéancier assez serré sur l'implantation de la qualité totale et qui a débouché sur, à mon avis, des connaissances importantes dans le domaine et aussi sur le développement d'une expertise qui, je pense, est pas mal unique au Québec.

Dans ce sens-là, pour répondre précisément à la question du ministre, je dois vous dire que nous nous faisons un devoir d'être impliqués et de participer, au sein de la société québécoise et spécialement au sein du milieu des affaires et des milieux syndicaux, relativement au partage de cette technologie-là. En 1993 et 1994, nous avons donné, par des cadres de notre entreprise, pas loin de 150 conférences à travers le Québec à des organismes publics. Ça comprend des ministères, des organismes provinciaux, des entreprises privées, évidemment, de toutes catégories.

Deuxièmement, nous avons organisé des forums pour des grandes organisations. En 1994, nous en avons eu un, en novembre, où nous avons invité les chefs de grandes entreprises québécoises et de moyennes et petites entreprises choisies parmi soit nos fournisseurs ou nos partenaires à plus d'un égard. Ça, c'est en 1994. En novembre, il y a eu un colloque avec 100 chefs d'entreprises. Il y en a quatre, de ces colloques-là, de prévus pour l'année 1995: un à Québec, les autres à Sherbrooke, Rimouski et Montréal.

Nous sommes, comme vous le savez, M. le Président, membres fondateurs de l'Institut québécois de la qualité totale, avec deux ou trois, ou quatre, cinq grandes entreprises, et cet Institut supporte évidemment le développement du Qualimètre, le Qualimètre étant un instrument de mesure pour savoir le progrès accompli dans le domaine de l'implantation de la qualité totale.

D'ailleurs, pour la première fois à Hydro-Québec, à l'automne dernier, la direction de l'entreprise s'est soumise à cet exercice du Qualimètre; nous sommes donc une des premières entreprises au Québec à utiliser ce nouvel outil; et n'oublions pas que cet outil-là est développé par l'Institut québécois de la qualité totale, mais à partir d'un outil déjà existant, qui s'appelle le Malcolm Baldrige Award, du Département du commerce des États-Unis, et qui a fait ses preuves à plus d'un point de vue depuis au moins une dizaine ou une quinzaine d'années.

(15 h 50)

Évidemment, nous donnons également des cours à des organisations. Et, là, évidemment, c'est un peu notre technologie au niveau de la négociation raisonnée avec nos syndicats; nous avons donné des cours à ce sujet-là. Nous avons trois consultants québécois, des cabinets de consultation québécois, qui sont accrédités dans le domaine de la qualité totale et qui utilisent la méthodologie utilisée à Hydro-Québec, c'est-à-dire, entre autres, la gestion des processus. Nous sommes, au-delà de tout ça, consultés d'une façon très générale et nous sommes également présents à l'international, en France, aux États-Unis, en Turquie, sur la qualité totale, de même qu'au Maroc et en Tunisie, par le biais de notre filiale Hydro-Québec International.

M. Gendron: Compte tenu – vous venez de le signaler – de l'importance que cet élément-là joue au niveau d'Hydro-Québec, par cette nombreuse participation à des colloques, et ainsi de suite, est-ce que ça serait légitime ou envisageable que le conseil d'administration se penche sur une façon de tarifer éventuellement ce transfert technologique chez les autres entreprises?

M. Drouin (Richard): Je dois vous dire que, relativement à notre transfert de technologie au Québec, nous n'avions pas envisagé de le tarifer, premièrement, parce que Hydro-Québec fait affaire avec un très grand nombre d'entreprises au Québec, en termes de fournisseurs. On sait, par exemple, que la norme ISO 9000 est une norme qui s'en vient comme étant standard. Donc, au niveau du Québec, on n'a pas pris encore l'attitude de vouloir vendre des services, mais plutôt d'essayer de les transférer en technologie au niveau des entreprises québécoises. Cependant, au niveau des entreprises, disons, en dehors du Québec ou au niveau international, par le biais de notre filiale, nous avons eu des contrats rémunérateurs, exemple, de la Banque mondiale et de la Banque asiatique de développement, ainsi que de la Banque africaine de développement. Nous avons eu des contrats qui nous ont permis de vendre des services contre rémunération sur la technologie de la qualité totale.


Qualité totale et norme ISO 9000

M. Gendron: Et, rapidement, parce que le temps file, mais vous venez justement de toucher une deuxième question dans des aspects généraux – on va préciser, tantôt, d'autres choses, d'autres secteurs – vous venez de parler d'ISO 9000. Alors, tout le monde sait que vous avez envisagé et, même, vous avez indiqué aux fournisseurs qu'ils auront l'obligation d'être enregistrés aux normes d'ISO 9000, selon un échéancier bien précis établi en fonction du type de biens ou de services, et c'est une exigence qui sera obligatoire dès 1996. Mais, dans votre présentation de tantôt, M. Drouin – et j'en profite, comme première question là-dessus – vous avez indiqué: «En dépit des contraintes et des bouleversements profonds», et ainsi de suite, vous avez laissé voir que, d'ici deux ans, Hydro a l'intention de se soumettre «à la certification de l'Institut québécois de la qualité totale et ainsi faire reconnaître l'entreprise comme une entreprise de qualité totale au service de sa clientèle». Moi, je veux juste savoir, est-ce que vous faites un lien avec ISO 9000 et ce que je viens de mentionner?

M. Drouin (Richard): Pas tout à fait, M. le Président. La certification de l'Institut québécois de la qualité totale est un peu dans le sens que je viens de mentionner tantôt, c'est-à-dire d'être capable de répondre aux exigences du Qualimètre. Pour le moment, c'est un exercice qu'on fait à l'interne, c'est-à-dire où on se balise nous autres mêmes, en termes du Qualimètre, et on s'évalue en forme de pointage. Mais, ce que l'on veut faire dans deux ans, c'est, là, de se soumettre à un jury externe qui viendrait nous imposer le même Qualimètre, mais, évidemment, pourrait valider la certification. Quant à ISO 9000, c'est évidemment au niveau de nos fournisseurs.

M. Gendron: Rapidement, l'exigence d'ISO 9000 sur les fournisseurs, quant au respect des livraisons qu'ils devront faire, est-ce que vous avez fait une évaluation sur la quantité de fournisseurs qui devront être assujettis à cette norme-là? Est-ce que ça pose des problèmes ou, vous, vous ne voyez pas de problème?

M. Drouin (Richard): Bien, écoutez, premièrement, bien sûr, les premiers à qui l'on va demander d'avoir une certification, c'est ceux des fournisseurs de biens stratégiques. Nous l'aurons par la suite au niveau des services professionnels et probablement, après ça, au niveau des fournitures de tout autre service ou de biens et services.

Nous avons, au niveau des biens stratégiques, mis comme échéancier le 1er janvier 1996. Ça impose aux fournisseurs quelque chose d'important, ça fait déjà quelque temps qu'on leur en a parlé, mais il ne faut pas oublier que nos fournisseurs de biens stratégiques étaient déjà soumis à une norme, qui s'appelle la norme Z, et qu'ils étaient soumis auparavant à cette norme-là. Donc, pour eux, d'aller un pas plus loin et d'être qualifiés ISO 9000... Et disons que ce n'est pas juste pour les fins d'Hydro-Québec, c'est pour les fins d'être capables de vendre tous ces biens-là à l'échelle mondiale. C'est la norme qui est maintenant retenue. Et, d'ailleurs, j'ai compris que le gouvernement, à plusieurs égards, au sein des ministères, Approvisionnements et Services, implante également cette norme au niveau de la fourniture de ces biens.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.


Coûts de l'électricité

M. Sirros: M. le Président, merci. Je vous avoue, M. le Président, que je trouve ça difficile, des fois, de questionner Hydro-Québec sur le suivi de l'engagement de performance quand on a affaire à une entreprise qui affiche un taux de satisfaction de 95 %. Il reste un tout petit peu... sur lequel on peut essayer de chercher des choses pour nous expliquer ce qui ne marche pas. Donc, tout en commençant, en disant: Félicitations, par rapport à ce que vous avez atteint au niveau du taux de satisfaction, en augmentant même par rapport à celui de l'année passée, j'aimerais juste que vous me parliez un petit peu de cette satisfaction-là.

À la page 11 du document, vous parlez de deux aspects qui sont moins bien évalués: «...demeurent les relations avec les autochtones et les coûts de l'électricité.» Si je comprends bien... Les coûts de l'électricité, ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que les gens trouvent qu'ils paient déjà trop cher...

M. Drouin (Richard): Oui.

M. Sirros: ...pendant qu'on parle d'augmenter?

M. Drouin (Richard): Effectivement, les coûts de l'électricité... Et, ça, c'est la lecture qu'on prend de nos clients; donc, il faut être sensible à ça. Les coûts de l'électricité. Nous avons, dans notre exercice de la qualité totale, ce qu'on appelle la table des tables, et la table des tables sert à «prioriser» les besoins des clients et réellement attaquer les priorités de nos clients. Et une de ces priorités-là, c'est définitivement, à part du service prévenant et personnalisé, le coût de l'électricité.

Et la raison pour ça, c'est qu'il ne faut pas oublier que 70 % ou 71 % des résidences sont chauffées à l'électricité. Il y a donc chez nos clients la perception qu'ils n'ont, premièrement, qu'une seule facture d'énergie et non pas une facture de chauffage ou de gaz et une facture d'électricité pour la consommation de l'électricité normale, ce qui veut dire que la facture, qui comporte l'ensemble de l'énergie consommée dans la maison, crée chez le client une perception que ces coûts-là sont élevés.

Par ailleurs, lorsqu'on regarde les prix de l'électricité au Québec par rapport à tout le reste du monde, sans parler, bien sûr, de l'Amérique du Nord, on constate que c'est parmi les prix les plus bas: 1 $ d'électricité à Montréal coûte 1,50 $ à Toronto et coûte, évidemment, 3 $ à 4 $ à Boston et à New York. Alors, c'est définitivement dans la perception que notre clientèle a que le coût frappe comme étant une priorité chez notre client.

M. Sirros: Le coût, chez la clientèle, donc, si je comprends bien, est surtout rattaché à la composante chauffage.

M. Drouin (Richard): Évidemment, ça comporte la consommation totale d'électricité.

M. Sirros: Et j'imagine que, quand l'hiver arrive, ça les choque davantage.

M. Drouin (Richard): C'est ça.

M. Sirros: Le fait que l'électricité, par rapport aux autres formes d'énergie, pour ce qui est du chauffage des maisons, généralement, se trouve à être désavantagée, plus chère que les autres...

M. Drouin (Richard): Pas nécessairement, et pas du tout dans souvent des cas. L'électricité est encore une forme d'énergie très économique pour le chauffage. Mais c'est que la...

M. Sirros: Je devrais peut-être reformuler ma question. Comment ça se compare, l'électricité, pour chauffer une maison, par rapport au gaz, par rapport au mazout?

M. Drouin (Richard): On aura sûrement l'occasion, M. le Président, de pouvoir vous en exposer lors de la demande tarifaire, parce que nous avons habituellement, dans notre demande tarifaire, des tableaux de comparaisons. Et je vais vous en donner, sans vous donner des chiffres. Par exemple, lorsqu'on compare le coût du chauffage électrique, il ne faut pas tenir juste compte de la consommation de l'électricité, mais il faut tenir compte aussi des coûts d'investissements pour le chauffage. Exemple: installer un chauffage central avec une fournaise, une chaudière et, évidemment, tout ce qui va avec, coûte beaucoup plus cher dans la construction d'une maison que de juste installer des plinthes électriques avec des thermostats dans chaque appartement. Alors, tout ça fait en sorte que nous avons des tableaux qui démontrent que l'électricité, dans plus de situations, est encore meilleur marché que d'autres formes de chauffage.

(16 heures)

Et, juste pour aller un petit peu plus loin, évidemment, le gaz est bien meilleur marché maintenant, à cause des prix du gaz qui sont très bas, mais la pénétration du gaz dans le marché résidentiel est très basse parce que, la plupart du temps, lorsqu'il y a une expansion du réseau du gaz, elle est pour faire face à une clientèle que j'appellerais commerciale, industrielle, ou plus élevée, mais pas une pénétration dans les résidences.

M. Sirros: Il y a deux questions qui me viennent à l'esprit: N'avez-vous pas, un peu, un genre de marché captif, en quelque sorte, étant donné que beaucoup de nouvelles constructions se font avec l'électricité, donc sans possibilité de faire installer d'autres systèmes de chauffage par la suite, donc peu de possibilités de comparaison des coûts comme tels. Ça, c'est une... Allez-y, je vois que vous voulez réagir. Alors, allez-y.

M. Drouin (Richard): Évidemment, M. le Président, ce n'est pas nous qui décidons de construire uniquement avec l'électricité. Parfois même, nous faisons la promotion de la biénergie pour donner toutes les options à notre clientèle. Mais ce que l'on constate dans les nouvelles constructions, c'est 98 % ou 99 % des nouvelles constructions qui sont construites à l'électricité, et, ça, nous sommes obligés d'y faire face, comme marché. Et je vous dis bien: dans le résidentiel, alors que, dans le commercial et l'institutionnel, notre équilibre des tarifs étant insuffisant, à ce moment-là, le gaz a un avantage marqué.

Quand M. le ministre, tantôt, parlait d'interfinancement, je pense qu'on faisait allusion au fait que les coûts de l'électricité dans le marché commercial, institutionnel et la petite industrie sont beaucoup plus élevés qu'au niveau du gaz, compte tenu que le gaz a subi des baisses importantes.

M. Sirros: En parlant, justement, d'interfinancement et des coûts et de cette perception qu'ont les usagers des coûts de l'électricité et aussi du fait que vous avez bon nombre de clients qui n'ont pas d'autre choix que de rester avec l'électricité... Sans vous demander de dévoiler, à ce moment-ci, votre proposition tarifaire, est-ce qu'il est exact que vous vous apprêtez à demander une ouverture de l'interfinancement et de faire en sorte que le résidentiel paye plus cher par rapport au commercial? Si c'est le cas, ne pouvez-vous pas déjà entrevoir que cet indice de satisfaction va davantage en prendre pour son rhume? Pour ainsi parler .

M. Drouin (Richard): Évidemment, on doit tenir compte de tous les aspects. Vous savez, la santé financière de l'entreprise est importante. Évidemment, notre clientèle également doit être prise en compte. Je pense que ce serait un secret de Polichinelle de vous dire que nous examinons toutes les hypothèses et aussi celle de corriger au moins l'interfinancement qui existe entre le résidentiel et le commercial.

M. Sirros: Ce serait probablement un secret de Polichinelle de vous dire aussi que, du côté de l'opposition, nous allons regarder ça avec beaucoup, beaucoup de réticence.

M. Drouin (Richard): Très bien.

M. Sirros: Et j'imagine que le gouvernement va nous suivre? Question au ministre.

M. Gendron: Est-ce que j'ai droit à 10 minutes?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: À l'intérieur.

M. Gendron: Non, moi, sur la proposition tarifaire, M. le Président, je l'ai indiqué, on va la recevoir, le ministre va l'évaluer, l'analyser. C'est clair que, quand Hydro va nous la présenter, on aura de très sérieuses questions à poser sur un certain nombre de composantes. Mais, comme il y a une séance spécifiquement prévue pour faire ça, j'aime mieux le faire au moment où on sera convoqué pour le faire.

M. Sirros: Au moins, vous n'avez pas répondu que vous alliez attendre le résultat du débat sur l'énergie.

M. Gendron: Ah bien, je réponds...

M. Sirros: Alors, c'est bien. On fera ce débat à ce moment-là.

M. Gendron: Ça n'a rien à voir.

M. Sirros: M. le Président, si le ministre veut y aller avec ses questions.

M. Gendron: Bien, l'autre bloc que je voudrais toucher...

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, est-ce que je pourrais, avant de céder la parole au député de Vimont – je vais vous revenir – qui avait demandé la question... Moi, je n'ai pas d'objection, si vous voulez... Je voulais aller dans l'ordre, vous donner vos blocs et, par la suite, permettre aux parlementaires... Mais si vous voulez qu'on retourne au ministre, là.

M. Gendron: Non, non, il n'y a pas de problème, le député de Vimont va prendre le bloc de 10 minutes qui suit, puis on...

Le Président (M. Tremblay): Je n'ai pas un bloc, je n'ai pas mis des blocs de 10 minutes. J'avais juste...

M. Gendron: O.K. Bien, allez à la question du député de Vimont, quand il aura terminé, vous me donnerez un bloc.

Le Président (M. Tremblay): C'est ça, mais je ne fais pas des...

M. Gendron: Parfait.

Le Président (M. Tremblay): Là, les blocs, c'est fini.

M. Gendron: Parfait.

Le Président (M. Tremblay): Là, j'ai fait uniquement les blocs au début pour équilibrer, je n'en fais plus.

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Tremblay): Alors, je vois que, d'une façon ou d'une autre, c'est très difficile de faire des 10 minutes ou des 12 minutes. J'avais uniquement deux parlementaires, le député de Vimont et le député de Pointe-aux-Trembles, alors, si vous êtes d'accord, on pourrait leur céder, du moins pour leurs questions, et, par la suite, je vous reviens immédiatement, M. le ministre.

M. Gendron: Allez, pas de problème.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Vimont.


Mesures d'économies d'énergie

M. Cliche: Ma question portera sur les mesures d'économies d'énergie. Mais, avant que je pose ma question, j'aurais une remarque pour le député de Laurier-Dorion et critique officiel de l'opposition en matière d'énergie. Mes remarques portent sur ses remarques sur le débat sur l'énergie.

Si le critique officiel de l'opposition avait continué sa réflexion dans la planification intégrée des ressources – réflexion que le peuple du Québec lui a demandé d'arrêter le 12 septembre – il serait sans doute arrivé à la conclusion suivante – et c'est la conclusion à laquelle, je pense, le ministre de l'Énergie est arrivé – dans les États les plus progressistes aux États-Unis, qui ont utilisé la planification intégrée des ressources, ils en sont arrivés à la conclusion que pour planifier les politiques d'énergie, pour amener les intervenants dans le milieu de l'énergie à planifier ensemble la politique d'énergie de ces États, il fallait prendre un virage par rapport aux approches classiques – style audiences – auxquelles le Québec est habitué via le modèle du BAPE.

Ces audiences sont bien connues: des experts siègent derrière une table, entendent les divers intervenants, écrivent un rapport et le remettent au gouvernement. Alors que la formule novatrice du ministre de l'Énergie, à laquelle, je comprends, vous ne souscrivez pas parce que, peut-être, vous ne la connaissez pas, vise essentiellement à amener les intervenants eux-mêmes, dans le domaine de l'énergie, à s'asseoir autour d'une même table et à rédiger ensemble, sous une forme consensuelle, cette politique de l'énergie. C'est ce que les Américains appellent des processus de collaboration ou, dans leur jargon, des «collaborative process».

Quant à la réticence de certains groupes environnementaux de participer – avec lesquels j'ai été en contact dans les derniers temps – je comprends qu'ils n'ont pas encore pris le virage et qu'ils aiment mieux rester à l'extérieur de cette table de concertation, d'être des gérants d'estrade dans le débat, mais de ne pas participer eux-mêmes dans ce processus de collaboration qui vise justement – et vous avez compris – les principaux intervenants, dans un processus de collaboration, à déterminer la politique de l'énergie. Je pense qu'on doit souligner le caractère novateur de cette démarche, et je suis assuré que, nonobstant votre réserve, dans les mois à venir, vous serez en mesure de remarquer que cette façon novatrice aura amené les véritables intervenants, qui, de toute façon, auront à vivre avec la politique de l'énergie, à définir cette politique qui, éventuellement, s'appliquera à eux.

Ceci étant dit, ma question porte sur les mesures d'économies d'énergie. Alors, vous savez que je porte toujours grand plaisir à lire vos chiffres et vos tableaux. Je sais que vous avez une cohorte de spécialistes qui vont sans doute étudier mes dires demain et qui vont me répondre dans trois jours en disant que je me suis trompé dans les chiffres, mais, enfin, j'ai l'habitude, mais je m'amuse toujours à étudier vos tableaux. Le tableau 2, à la page 23, qui porte sur les économies d'énergie – vous le connaissez sans doute par coeur – m'amène à remarquer que, entre 1990 et 1994, si je fais le cumul des térawattheures économisés, on est à 2,4 TWh. Or, si ma mémoire est bonne – je ne l'ai pas vu là-dedans – vos objectifs étaient de l'ordre de 9,3 TWh d'atteinte d'économies d'énergie en l'an 2000.

Je ne veux pas que les gens pensent ici que c'est unique à vous, parce qu'on note, chez vos collègues au sud du quarante-cinquième, on note également un essoufflement, on note aussi une régression quant à l'atteinte des mesures d'économies d'énergie qu'ils avaient planifiées au début des années quatre-vingt-dix. J'aimerais que vous nous indiquiez quelles sont, selon vous, les raisons de votre manque de performance, où le Qualimètre, dans ce cas-ci – j'ai appris un nouveau mot aujourd'hui, M. le Président, je vous en remercie, et on va sans doute l'utiliser au salon bleu pour qualifier les questions de l'opposition – ne monte pas, de ce côté-là. Est-ce que c'est relié... Si je vais à un autre tableau, le tableau 7, on est à 4 267 MW de surplus de capacité, et je ne suis pas allé dans le détail de l'énergie, mais, en capacité, on est à 4 267 MW de surplus. Ce qui nous ramène à un équivalent historique des années 1982-1983, vous vous en souviendrez, on avait le même surplus. J'aimerais que vous nous expliquiez ce qui fait qu'on perçoive que vous traîniez la patte? Je suis très prudent dans mes qualificatifs, on perçoit qu'Hydro-Québec traîne de la patte dans les mesures d'économies d'énergie. On aimerait vous entendre là-dessus.

(16 h 10)

M. Drouin (Richard): Avant de céder la parole à M. Grignon, qui est notre vice-président en commercialisation, je veux juste mentionner... Et vous aviez raison de faire mention de ce qui se passe en Amérique du Nord relativement aux économies d'énergie. Il y a un essoufflement majeur, et il faut aller, par exemple, chez notre voisin, Hydro Ontario, qui, en 1990, avait un programme tous azimuts et qui, évidemment, est rendu à presque rien, quand on parle d'économies d'énergie. Il reste que nous avons maintenu quand même un cap, et, là-dessus, je demanderais à M. Grignon de vous donner certains détails relativement aux questions que vous posez.

M. Grignon (Michel): Alors, je vous référerais plutôt à la page 38, où on montre l'engagement de performance à l'égard des résultats. Cet engagement de performance là est exprimé sous forme des économies réalisées pendant l'année civile, donc, en moyenne dans l'année, au total dans l'année. Vous pouvez constater qu'on a réalisé, en 1994, des économies d'énergie de 1,1 TWh, alors que l'objectif était de 1,7.

M. Cliche: La page 38?

Une voix: Ce n'est pas la bonne page.

M. Grignon (Michel) : La page 35.

M. Cliche: La page 35, c'est ça?

M. Grignon (Michel) : Excusez, je vous ai dit page 38. Donc, on a obtenu des résultats de 1,1 TWh; l'objectif était de 1,7 TWh. Vous remarquerez que, 1,1 TWh, c'est à peine plus que l'objectif qui était visé pour 1993. Et, de fait, on doit constater qu'on a eu des difficultés, qu'on est en retard d'à peu près un an. Ces difficultés-là sont, effectivement, l'expression du fait que réaliser des économies d'énergie après avoir commencé... Là, on est dans la quatrième année où, très activement, on a entrepris ce programme-là. C'est plus difficile que prévu.

Dans un premier temps, c'est plus difficile parce que les prérequis, avant de lancer des programmes à grande échelle, s'avèrent être plus longs à réaliser. On a eu toutes sortes de problèmes. C'est plus difficile, parce qu'on se rend compte que, si on a des objectifs ambitieux, contrairement à d'autres activités, un objectif d'économies d'énergie, c'est un objectif dont le rythme qu'on adopte pour le réaliser est très important. Parce que, si des économies d'énergie existent, si le potentiel existe, c'est parce qu'il y a des obstacles à ce que les gens le fassent eux-mêmes. Et plus on essaie d'aller rapidement contre cette tendance naturelle à ne pas les réaliser, plus ça coûte cher, plus c'est difficile, plus c'est dispendieux. Donc, le rythme qu'on adopte quand on fixe un objectif d'économies d'énergie est très important.

La troisième raison, c'est aussi ce que vous avez mentionné: la situation de surplus. Au moment où l'objectif a été fixé, évidemment, on avait besoin de ces économies d'énergie là, et on en avait besoin tôt. On avait besoin de 9,3 TWh en l'an 2000. La situation a changé, de sorte que les besoins sont moindres. Ils sont moindres pour ce qui est de la production, ils sont moindres pour ce qui est des économies d'énergie, de sorte que la conséquence de ce retard-là est, en un certain sens, bienvenue, jusqu'à un certain point. On a adopté une stratégie en vertu de laquelle on garde toute la priorité sur la recherche commerciale, la conception des programmes, l'expérimentation, le rodage qu'il faut faire en lançant ces programmes-là, quand même, à un rythme le plus rapide qu'on peut le faire, de façon à ce que, au moment où les besoins seront plus imminents, on pourra les déployer rapidement sans avoir les problèmes de rodage qu'on a toujours quand on veut faire des exercices comme ça. Grosso modo, je pense que ça explique.

M. Cliche: Peut-être une question. Est-ce que je comprends que les surplus de capacité modifient les térawattheures qu'il était techniquement et économiquement rentable d'économiser, les 27 TWh qui étaient, à ce moment-là, disponibles sur le parc, sur la capacité de production, sur l'énergie de 130 TWh? Est-ce que ça, ça a changé? Est-ce que ça a diminué ou augmenté le nombre de térawattheures qui est technico-économique, là, dans le jargon?

M. Grignon (Michel): Ce que ça fait, le fait que les besoins en économies d'énergie soient réduits à court terme parce qu'on est en surplus, ça vient nous dire que l'impact financier est plus négatif qu'il ne serait autrement. Parce que les kilowattheures qu'on économise, évidemment, nous privent de revenus – en 1994, environ 60 000 000 $ – et c'est une vraie perte de revenus, dans le sens où, si on regardait ça à long terme, on aurait une perte de revenus équivalente à une perte de dépenses, et sans doute une perte de dépenses plus grande que la perte de revenus, d'où l'intérêt de procéder. Quand on est en surplus, évidemment, l'intérêt de se dépêcher est moins grand.

M. Cliche: Merci.

M. Drouin (Richard): Si je peux juste compléter, M. le Président, en disant que les perspectives d'économies sont toujours là, mais le déploiement, à mon avis, change de rythme.

M. Cliche: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, je reconnais le...


Mauvaises créances

M. Gendron: Bien, ça ne sera pas tellement long. M. le Président, on va arriver, comme je vous dis, à d'autres sections, mais je voudrais revenir un peu sur... Quand on a à apprécier votre rapport, je voudrais vous parler des mauvaises créances. Probablement pour faire plaisir à mon ami Gilles Proulx, également, c'est un sujet qu'il aime bien toucher. Alors, quand on a regardé aujourd'hui les indicateurs et le rapport, on est obligé de constater, avec satisfaction, qu'il y a eu une grosse et une grande amélioration. Il faut rappeler, pour le bénéfice des membres de cette commission et des contribuables, qu'en 1992 vous aviez presque 1 % de mauvaises créances par rapport au chiffre d'affaires de l'entreprise, et, en 1994, vous êtes à 0,4 %. Je n'essaie pas de minimiser ce que ça représente, cependant, parce que c'est quand même – encore pour ceux qui ne sont pas familiers avec ces chiffres-là – 30 000 000 $ de mauvaises créances, Alors, c'est beaucoup, beaucoup d'argent qu'on perd. Mais quand on en perdait 75 000 000 $, 80 000 000 $ puis qu'on tombe à 30 000 000 $, on est obligé de constater l'amélioration.

Première question: Vous attribuez principalement à quel facteur la réalisation de cette bonne performance, d'avoir réduit de moitié et un peu plus les mauvaises créances sur une période d'un peu plus de deux ans? C'est quoi, les principaux facteurs qui vous ont amenés à être capables d'indiquer ce résultat très satisfaisant eu égard à l'endroit d'où on partait, pas nécessairement en millions? C'est quoi?

M. Drouin (Richard): M. le Président, je demanderais à M. Jacques Régis, qui est notre vice-président clientèle et distribution, de vous donner une réponse là-dessus.

M. Régis (Jacques): M. le Président, d'abord, je pense qu'il faut mentionner que les résultats que nous avons obtenus en 1994 découlent des actions qui ont été déployées depuis trois ans, d'une part, pour travailler de façon beaucoup plus proactive, et tous nos comptes actifs, en fait, donc nos comptes qui sont aussi en recouvrement... Alors, nous avons pris une série de moyens, en fait, pour intervenir beaucoup plus rapidement, entre autres auprès des clientèles en difficulté de paiement, pour nous assurer, dans le fond, qu'on pourrait en venir à un niveau d'entente. Parce que vous avez pu remarquer aussi que nous avons beaucoup plus mis l'accent sur des ententes de paiement avec nos clients, tout en étant conscients que la suspension d'alimentation était le recours ultime et, aussi, aidait à appuyer nos actions, en fait, pour recouvrer les sommes dues.

Alors, nous avons donc déployé dans l'organisation, depuis trois ans, des équipes efficaces qui ont permis de traiter d'une façon vraiment très proactive l'ensemble de nos comptes en recouvrement auprès de notre clientèle. De plus, nous avons mis en place un nouveau processus pour traitement de ce qu'on appelle nos comptes finaux, qui sont des comptes en fin d'abonnement. Ce processus-là aussi vient mettre beaucoup de rigueur dans la façon de traiter les clients qui sont en difficulté de paiement ou les clients qu'on a de la difficulté à retrouver. Alors, nous avons aussi beaucoup travaillé la qualité de nos dossiers, l'information de nos dossiers, de notre clientèle, pour nous assurer qu'on était en mesure de retracer les gens qui avaient quitté leur abonnement, pour intervenir et recouvrer les sommes dues.

Donc, toute une série d'actions qui ont été déployées systématiquement depuis trois ans et qui, aujourd'hui, nous montrent vraiment l'impact global. Impact qui, je rappellerais, va se poursuivre, parce que, quand on regarde les entreprises d'électricité au Canada, ou de gaz, ainsi de suite, on voit qu'une performance de 0,3 % est plus une performance moyenne, et, certainement, on va viser à poursuivre l'amélioration à ce niveau-là.

M. Gendron: Est-ce que vous seriez capable de l'évaluer un peu? Parce que, c'est évident, j'espère que l'entreprise a toujours l'objectif de poursuivre, et vous venez de l'indiquer. Par contre, on sait très bien que, compte tenu de la taille, quand on a des revenus de 7 300 000 000 $, c'est sûr que c'est d'envergure; 30 000 000 $ c'est gros. Est-ce qu'on peut penser qu'on pourrait s'approcher de 0,2 %, 0,1 %, donc une dizaine de millions? C'est quoi, la perspective? En plus de l'effort que vous allez poursuivre, est-ce que vous avez répertorié un certain nombre de moyens qui, s'ils étaient mis en vigueur, permettraient encore de continuer à performer? Jusqu'à quel objectif?

M. Régis (Jacques): Je pense que l'objectif qu'on va viser, probablement d'ici deux ou trois ans, c'est de ramener à 0,3 % le taux de mauvaises créances, qui est actuellement à 0,4 %. Ça veut dire ramener les pertes – si on veut, les mauvaises créances – en deçà de 20 000 000 $. Ça, je pense que c'est un objectif qu'on va poursuivre. Et, déjà, comme je le mentionnais, nous avons entrepris, toute une équipe de traitement, qu'on appelle les comptes finaux – ce n'est pas marginal, en termes d'impact, face au recouvrement – qui est en place depuis le début de l'année et qui va nous permettre d'améliorer encore plus nos efforts.

Je vous ferai remarquer que, quand vous regardez les comptes en recouvrement, à la performance 1993, nous avions au-delà de 200 000 000 $ de comptes en recouvrement; ils sont maintenant rendus à 166 000 000 $. Alors, ça répète tantôt, que c'est vraiment de travailler les comptes qui sont les plus âgés et sur lesquels on a le plus d'impact pour améliorer notre performance et pour éviter les pertes reliées aux mauvaises créances.

M. Gendron: Pour terminer, en ce qui me concerne, est-ce que vous pouvez nous donner une indication de la proportion des mauvaises créances qui proviendraient davantage du secteur dit domestique versus l'industriel, l'institutionnel? Est-ce que vous avez des indications, de façon assez globale, pour éviter de détailler d'une façon trop minutieuse? Mais, globalement, là, les mauvaises créances proviennent-elles davantage du secteur domestique ou de l'institutionnel et du commercial?

(16 h 20)

M. Régis (Jacques): En fait, si on regarde les budgets de mauvaises créances, les pertes qu'on subit en 1994, il y a 13 000 000 $ qui sont reliés à la clientèle d'affaires versus 15 000 000 $ qui le sont à la clientèle domestique, résidentielle. Ça vous donne l'idée que c'est à peu près la moitié.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Tremblay): Alors, le député de Laurier-Dorion.


Table de concertation sur l'énergie

M. Sirros: Merci, M. le Président. Un commentaire, d'abord, au commentaire du député de Vimont. Franchement, M. le Président, je trouve ça – comment je peux dire, là – c'est... Il s'installe, du côté du gouvernement, et surtout des membres ministériels, un genre d'exigence, envers les autres, du «right think». Tu sais, il faut que les gens pensent comme vous autres pour que ça soit correct, semble-t-il. Ce que les groupes environnementaux ont dit, c'est, justement, sur ce que dit le député de Vimont sur le processus, c'est exactement sur ça que les gens disaient: Ça n'a pas de bon sens. Ils ont compris.

Moi, j'ai bien compris ce que le ministre propose, et, d'ailleurs, je ne suis pas sûr que le député a bien compris, parce que, s'il s'agissait tout simplement de ramasser ces 14 personnes autour d'une table pour leur demander d'arriver à un consensus, ce serait une chose valable, peut-être, pour que le ministre, par la suite, la prenne, l'examine et trace la ligne, mais ce n'est pas ce que le ministre leur demande. Et c'est ce que les groupes dénoncent. Le ministre leur demande d'animer les consultations publiques. Et, les groupes environnementaux, en particulier, ils ont dit: Nous, on affiche clairement le fait que nous sommes des groupes d'intérêt. Nous avons des intérêts particuliers à défendre et nous ne trouvons pas ça correct que ce soit nous qui animions le débat public. Nous préférerions défendre notre point de vue suite à des propositions qui pourraient venir d'une consultation tenue par un groupe neutre.

Alors, j'ai bien compris ce que le ministre proposait. J'ai dit que je trouvais que ça commençait mal, si on voulait avoir véritablement un débat large et public. Et je trouve ça un peu décevant de voir que le ministre va de l'avant, coûte que coûte, avec ce processus en donnant même des délais aux groupes, jusqu'à la fin de cette semaine, pour penser comme lui et accepter ce processus.

Ceci étant dit, nous nous réservons, de notre côté, de faire des recommandations à notre caucus quant à notre participation, parce que j'ai bien l'intention de suivre les débats et de participer aux débats, en autant qu'on puisse aussi le faire dans un contexte raisonnable.

L'autre élément que je dois mettre sur la table au niveau de ce débat, c'est le «timing», en quelque sorte, du débat. Et peut-être une question directe au ministre: Est-ce que, si nous nous trouvons en débat référendaire en même temps que le débat sur l'énergie, le ministre accepterait de retarder ce débat? Parce que je trouve ça...

M. Gendron: Ça va. C'est clair. Et j'en profite, par exemple, là, comme ministre, pour, peut-être la vingt-cinquième fois, ce que j'appelle donner l'heure juste. Ça m'étonne. Moi aussi, j'avais cru que vous aviez compris. J'ai lu attentivement votre lettre et je me rends compte que vous n'avez pas compris, vous non plus, et surtout avec ce que vous venez de dire. J'ai répété à satiété que c'est ce que j'appelle le comité d'experts qui assurera la pleine et complète neutralité du débat quant aux documents utiles à toutes celles et ceux du Québec qui voudraient réagir, commenter et suggérer aux membres de la table ronde, à titre individuel, qui sont des personnes invitées à titre individuel, qui n'ont rien à voir quant à l'animation du débat, je l'ai dit partout. Je vois des gens dans la salle à qui j'ai répété ça à plusieurs reprises. Le comité d'experts a comme mandat d'assurer la capacité pour celles et ceux qui veulent avoir l'ensemble des documents. C'est la première fois qu'un gouvernement met une bibliographie d'au-delà de 700 – on est rendu à 700 items, ouvrages, documents.

Et on dit, ce comité d'experts là, il va tout mettre en oeuvre pour être certain qu'il ne manque à peu près rien comme document d'information pour être capable de produire une réflexion sur l'énergie, premièrement.

Deuxièmement, la table ronde, je vous reprends, vous venez de le dire, elle n'animera pas les groupes. La table, elle reçoit, elle analyse, elle questionne en confrontant – et je n'ai pas peur du terme – les idéologies normales d'une société. Parce qu'une politique énergétique, elle doit être environnementale, elle doit être économique, elle doit être sociale, elle doit être développement régional, technologique, bien sûr. Et tous ces courants de pensée doivent être appréciés par des gens qui occupent des sièges à la table ronde, qui connaissent un minimum de ce dont il est question.

Deuxième point. Vous me dites – parce que vous avez dit ça dans votre lettre – est-ce qu'on va s'adapter si le référendum a lieu? Bien, je comprends qu'on va s'adapter, parce que... D'abord, ce n'est pas mon débat, c'est le débat du Conseil des ministres. Deux fois je suis allé au Conseil des ministres, donc c'est le débat du gouvernement, c'est un débat sur l'énergie autorisé par le gouvernement du Québec. Et le gouvernement du Québec a demandé à celui qui vous parle – ah! là, ça, c'est le ministre – d'avoir un horaire le plus souple possible, un horaire accordéon, qu'on dit en latin, pour permettre tous les ajustements au cours de l'année 1995. Et si, effectivement, le Conseil des ministres et le premier ministre du Québec décidaient de tenir le référendum à des dates que je ne connais pas – où je n'ai eu aucune indication plus que d'autres – mais qui rentreraient en conflit avec ce que j'appelle les échéanciers prévus du vaste débat sur l'énergie, je me tasserais, je me tasserais. On le reporterait. «C'est-u» clair, ça? Parce que je veux que ce soit un débat public et à l'avantage de tout le monde. Et on ne veut pas faire ça rapidement, en dessous d'endroits cachés. On va le faire au vu et au su de tout le monde, mais en l'ajustant à la réalité du calendrier 1995.

M. Sirros: Ça me plaît beaucoup, M. le Président, sauf que c'est la première fois que le ministre le dit. Dans ses annonces à lui quant au comité d'experts...

M. Gendron: Vous avez le droit de lire les documents que vous avez reçus.

M. Sirros: Ce qu'on reçoit, on le lit.

M. Gendron: O.K.

M. Sirros: Ce qu'on reçoit, on le lit. «C'est-u» clair?

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: Et ce qui est marqué, c'est que son comité d'experts disparaît vers la fin mars et que les audiences sont tenues dans huit villes au mois de mai. Et quand je dis «animé» et que le ministre dit «confronté» et «questionné», bien, O.K., c'est un choix de mots. Mais ce que j'entends par le mot «animé», c'est que les gens viennent, ils présentent des mémoires, ils sont questionnés et les idées sont confrontées. C'est de l'animation, ça.

Alors, moi, c'est la première fois que le ministre nous dit clairement que, oui, si le référendum a lieu durant cette période-là, le débat sur l'énergie va être reporté. Et si le ministre, lui, peut avoir un genre de calendrier accordéon, il ne faut pas qu'il joue à l'accordéon avec tout le monde non plus. C'est tout.

M. Gendron: Non, non, écoutez, j'ai donné très clairement la fenêtre, l'horizon pour...

M. Sirros: O.K. Mais, moi...

M. Gendron: L'horizon pour mon débat, moi, c'est l'année 1995. C'est clair, ça?

M. Sirros: Comme l'autre débat?

M. Gendron: Ah! Moi, je parle du mien, là, celui du ministre de l'Énergie. Autre précision, M. le député, rapidement, autre précision. C'est évident que les groupes environnementalistes... ou les représentants de certains groupes ont souhaité, avec raison, selon moi, que le comité d'experts soit plus associé au processus du débat sur l'énergie pour une période plus longue. On leur a dit très clairement à plusieurs reprises. Je suis complètement d'accord avec eux, parce que le comité d'experts, avec la crédibilité que M. Comeau et Mme Roy et M. Carpentier représentent, bien, je veux qu'ils puissent suivre toutes les deux premières phases, si jamais on n'était pas dérangé par le calendrier référendaire. Ils le savent.

Dernier commentaire là-dessus. Vous avez commencé en disant: Le débat est plutôt mal parti. Moi, je trouve que le débat, il est très bien parti, mais en autant qu'on joue honnêtement ce qui se passe. Un instant! Le débat est très bien parti parce que j'ai tout mis en oeuvre et je n'ai rien négligé pour m'assurer que le premier bloc, la première étape, avec un comité d'experts neutre, assure la pleine et entière neutralité. Ça, je pense que c'est important.

(16 h 30)

Deuxièmement, pour un débat mal parti, quand on a d'abord une liste de gens de l'environnement qui disent: Écoutez, si les trois personnes retenues veulent garder leur capacité de critique pleine et entière à la fin du processus – parce que c'est ça qui est vraiment le fond de la question – alors, quand ils voudront le dire publiquement – moi, je le dis aujourd'hui publiquement, parce que je pourrais dire pas mal de choses qu'on a eues dans nos discussions, mais je veux respecter un peu plus les affaires. Mais, il y a d'autres groupes environnementalistes qui m'ont dit: Si ces gens-là ne veulent pas occuper le siège, indiquez-nous le, ça nous intéresse au plus haut point! Ça ne sera pas long, M. le critique de l'opposition; c'est une question d'heures et de jours, oui, ces sièges-là vont être occupés par d'autres groupes qui nous ont indiqué que ça les intéressait, parce qu'ils avaient bien compris la formule puis ils étaient bien d'accord qu'il y ait... puis je vous cite juste une phrase: «D'ailleurs, cela va même dans la philosophie de l'Union mondiale pour la nature, qui n'hésite pas à asseoir à la même table des représentants d'organismes aux intérêts les plus divers.» Eux autres, ils ont compris ça. C'est logique, c'est légitime.

Et il n'y a pas de trouble, le débat n'est pas mal engagé. Il y a trois personnes qui ont fait le choix en discutant très longuement, parce que je voulais respecter la crédibilité de ces personnes-là... Oui, c'est des gens qui ont beaucoup de crédibilité dans le domaine de l'environnement: l'UQCN puis le représentant qui avait été désigné, M. Mead, puis M. Dunsky, d'Environnement Jeunesse, puis M. Tanguay, au niveau de Greenpeace Québec. C'est des gens qui ont beaucoup de visibilité. Je les ai invités; on a jasé, on a discuté, on a essayé de s'entendre, puis ils revenaient toujours à la case départ: Si ce n'est pas une commission de type BAPE, avec des pouvoirs d'enquête, on aimerait mieux que vous offriez ça à d'autres. C'est ce qu'on a fait, c'est ce qu'on va faire si je n'ai pas leur réponse dans les heures qui suivent. Ils le savent, de toute façon.

Alors, je suis rendu là. Et, pour un débat mal enclenché, en passant, ce qui n'est pas mon point de vue, hier et avant-hier, à Montréal, 110 participants, à Québec, 75 participants, et on commence, là, à animer, en passant, et ce n'est pas la table ronde qui anime, c'est le comité d'experts, qui a deux responsabilités: s'assurer que tout est sur la table, comme disponibilité de documents et de bibliographies, et jouer un rôle d'éveil, d'animation, de conscientisation pour que les groupes environnementaux intéressés viennent participer à la table ronde. On n'a rien à cacher. On va tout mettre sur la table. Puis c'est uniquement une question de choix de gouvernement. Nous, au lieu de déposer une politique, dire où sont les paramètres, je veux que les paramètres soient dégagés par les intervenants qui sont intéressés par ces questions-là. C'est légitime, c'est public, c'est ouvert à tout le monde, et, moi, j'appelle ça vraiment un vaste débat public, comme je le veux. Et, moi, je ne ferai pas d'autres commentaires sur le débat public, à moins que vous ayez d'autres questions. Et je vais retourner là où on doit aller.

M. Cliche: M. le Président...

M. Sirros: Je trouverais ça dommage, M. le Président...

M. Cliche: Je veux juste souligner aujourd'hui, vu que c'est la commission... que l'opposition officielle, dans sa grande sagesse, a décidé de participer à ce débat-là, et je tiens à le souligner, la féliciter, et je suis sûr que l'expertise...

M. Sirros: M. le Président, franchement, là...

M. Cliche: ...du critique officiel de l'opposition sera d'un grand atout dans ce débat-là. Et je tiens à féliciter l'opposition, qui, dans sa grande sagesse, contrairement à l'autre débat, a décidé de participer à ce débat, et je vous félicite, M. le critique officiel de l'opposition, de nous annoncer aujourd'hui que vous allez participer, donc, à ce débat sur l'énergie, et je vous en félicite.

M. Sirros: M. le Président, je ne sais pas d'où le député de Vimont tire cette conclusion.

Une voix: Tu viens de le dire... Il l'a...

M. Sirros: J'ai dit que je suivrais avec intérêt les événements, quitte à évaluer, le moment venu, et à faire des recommandations au caucus. Donc, si le député veut trouver des choses à dire pour le plaisir de dire des choses, libre à lui. Libre à lui.

Maintenant, je trouve ça dommage que le ministre qualifie presque de malhonnêtes – parce que c'est les mots qu'il utilisait – les gens qui ne pensent pas comme lui sur cette affaire-là, et je l'incitais tout simplement à essayer de trouver un terrain d'entente, parce que s'il est vrai qu'il peut chercher d'autres personnes pour occuper des sièges, en tout cas, ça donne ce que ça donne, parce qu'il y a quand même une certaine crédibilité qu'il faut tenir quant à ce débat-là... Et je dis que c'est mal commencé, dans le sens que, si ce débat «chire» au niveau de la participation des groupes qui le réclament depuis le tout début, ça serait dommage pour la crédibilité du processus. Je mets en garde également le ministre de croire qu'il s'agit tout simplement de trois groupes ou de trois personnes.

M. Gendron: Je n'ai pas dit ça.

M. Sirros: Oui, vous avez dit ça.

M. Gendron: Non, je n'ai jamais dit ça.

M. Sirros: Bon, en tout cas, je vous ai entendu parler de trois personnes...

M. Gendron: Qu'on a invitées...

M. Sirros: ...de trois groupes...

M. Gendron: ...puis qui ont des réticences. C'est ça que j'ai dit.

M. Sirros: Je vous mets en garde de penser qu'il y a juste trois groupes qui ont des réticences; à ma connaissance, il y en a beaucoup plus. Et je vous mets en garde également de vouloir «bulldozer» cette façon de faire, parce que ça risque de vous donner des résultats qui, loin de nous permettre d'envisager les 10, 15, 20 prochaines années, comme on doit le faire en tant que société qui examine de près les choix énergétiques qui s'offrent à elle... En tout cas.

Quant aux propos que peut tenir le député de Vimont sur les interprétations qu'il peut faire, bien, c'est une habitude qu'il a trop souvent utilisée, M. le Président, de tirer des conclusions avant d'avoir tous les faits, et ça le met là où on sait qu'il se trouve.


Projet Alouette

Alors, M. le Président, avec ça, je retournerais peut-être aux représentants d'Hydro-Québec pour leur demander de me dire si, en relation avec le projet d'expansion d'Alouette, ils avaient... C'était quoi, la position d'Hydro-Québec quant à l'extension du délai qu'avait Alouette pour la phase 2? C'était le 31 décembre, si ma mémoire est bonne, qu'Alouette aurait dû vous aviser si elle allait de l'avant, oui ou non. Et ai-je raison de dire que, quant à Hydro-Québec, il n'était pas question d'extensionner ce délai?

M. Drouin (Richard): Ce n'est pas tout à fait exact, M. le Président. Effectivement, la date était la date du 31 décembre. Nous avions eu des rencontres avec les promoteurs quant à l'extension du projet Alouette, et ils devaient nous faire parvenir cet avis-là avant le 31 décembre. Nous en avons discuté avec le ministre des Ressources naturelles, et il a été convenu par le gouvernement, et nous avons été informés et partie à cette décision, d'extensionner le délai au 31 mars 1995.

M. Sirros: Connaissant la diplomatie, avec laquelle vous êtes très habile, M. le président, vous avez été partie à cette décision, c'est-à-dire que vous avez été informé que le gouvernement voulait extensionner ce délai jusqu'au 31 mars. Est-ce que je peux vous demander si le délai ainsi accordé permettrait à Alouette de bénéficier des mêmes contrats, advenant le fait qu'elle procède à la phase 2?

M. Drouin (Richard): À votre première remarque, M. le Président, je veux juste mentionner que, quand je dis que nous étions partie, c'est parce que nous avons été consultés et que nous avons pu fournir et donner nos vues sur une telle extension, donc nous avons été partie, réellement. Deuxièmement, à la deuxième question, c'est que, oui, si la décision d'Alouette est de continuer et de construire, les mêmes conditions du contrat s'appliqueront, évidemment, comme si elles avaient été acceptées avant le 31 décembre.

M. Sirros: Vous voulez dire: ces contrats de fous, de mauvaises affaires, qui faisaient perdre annuellement toutes sortes de choses à la province, le ministre veut les garder? Et son gouvernement se plie en deux pour permettre à Alouette d'avoir une extension pour qu'Alouette puisse bénéficier davantage de ces contrats? Au minimum, quelques explications de la part du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: Bien, au préalable, parce qu'on me pose une question là-dessus, je voudrais vraiment clore, une phrase additionnelle, sur le débat sur l'énergie. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait que trois groupes. J'ai dit qu'il y avait trois personnes qui avaient été invitées représentant trois groupes importants, avec beaucoup de visibilité. Entre-temps, ces individus-là ont effectivement indiqué à d'autres groupes s'ils étaient d'accord avec leur point de vue, et c'est le cas. Donc, il y a plusieurs groupes environnementaux qui partagent le point de vue des trois représentants qu'on avait invités. Cependant, ma conclusion, quand j'ai parlé de malhonnêteté ou de laisser voir certaines situations, je ne crois pas que j'ai bousculé du monde, moi, quand, depuis le 5 décembre, j'ai des discussions avec les personnes les plus intéressées, premièrement.

Deuxièmement, je n'ai pas tout confondu entre le débat sur l'énergie et le cahier d'informations du ministère des Ressources naturelles. Et j'en profite pour faire une mise au point, où je n'étais même pas ministre, la campagne électorale n'avait même pas eu lieu, puis ce sondage-là avait eu lieu à mon ministère... Et, dans une lettre que le critique de l'opposition a partagée avec les gens de l'environnement qui refusent de venir participer au débat, lui, rapidement, il a fait le lien, la collusion – je l'ai, sa lettre, là – et il a pris la peine de l'envoyer à un chroniqueur environnemental avant que je l'aie, pour être certain de son affaire, pour montrer que, lui, il était avec eux autres. C'est son choix, c'est de ses affaires. Je n'ai pas de trouble avec ça. Ça, c'est plus dangereux que ce que, moi, j'ai fait. Moi, j'ai fait ouvertement des discussions avec ces gens-là, en leur disant que le Conseil des ministres avait pris une décision sur une forme de débat, qu'on souhaitait énormément leur participation compte tenu de leur rayonnement et que, voir des collusions partout, c'est leur problème. Moi, il n'y a pas de collusion, nulle part. C'est un débat public, ouvert, puis je n'ai rien, rien à cacher.

(16 h 40)

Puis, là, je termine, le document du ministère, je répète, c'est un document qui faisait suite à un sondage qui a eu lieu à l'année... août 1994, et, en août 1994, je n'étais pas ministre de l'Énergie, je n'avais rien à voir là-dedans, et c'est là qu'il s'est passé des discussions pour véhiculer une meilleure perception, selon le sondage du public québécois, eu égard au développement des ressources naturelles.

Quant au contrat d'Alouette, il me pose une question. Actuellement, moi, je suis ministre de l'Énergie... ministre des Ressources naturelles depuis l'assermentation du 26 septembre 1994. Tout ce que j'ai indiqué aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas de demande pour la prolongation d'Alouette 2 présentement. Il y en avait une, par exemple, en décembre, quand ils ont décidé de nous demander d'exercer l'option qui était prévue au contrat. J'ai tout dit ça publiquement. Oui, on a, comme gouvernement, permis que l'option prévue au contrat, du 31 décembre, s'exerce jusqu'au 31 mars. C'est clair, je n'ai rien à cacher là-dessus. Est-ce que, le 31 mars, d'ici là, on aura des indications du consortium de mettre en place, en vigueur le projet Alouette 2? Possiblement. Il s'en parle énormément. Est-ce que les conditions sont exactement celles que nous avons connues? Non. Puis là je n'ai pas envie de discuter de ça, ce n'est pas ça, le rapport de performance.

Au prix actuel de l'aluminium et en fonction des perspectives à long terme envisagées par les experts du domaine, la rentabilité du contrat d'électricité s'appliquant à la phase 2 d'Alouette est satisfaisante. Autrement dit, toutes les craintes qu'on avait de leurs contrats à partage de risques, qui, effectivement, dans une période où on n'avait pas l'indication d'une augmentation des prix au niveau de l'aluminium... là, on a une chance de les rentabiliser, et il voudrait me faire un discours que les perspectives sont meilleures.

M. Sirros: ...réactions, quand même.

M. Gendron: Alors, moi, tout ce que je dis sur Alouette: si on a une demande d'Alouette 2, comme Conseil des ministres, parce que, de toute façon, aujourd'hui, ce n'était pas tout à fait ça, la perspective, puisqu'on disait: Alouette perd un partenaire financier... Alors, moi, je ne suis pas partenaire. Si Alouette décide de présenter une demande au gouvernement du Québec, on va la regarder, on va l'évaluer aux conditions du moment. Mais je ne suis pas ici aujourd'hui pour faire une décision ou une évaluation du projet Alouette 2.

M. Sirros: M. le Président, le ministre m'invitait au tout début à lui poser des questions.

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: Je les pose. Là, il dit: Je n'ai pas envie de parler de ça, je veux parler du rapport de suivi de l'«Engagement».

M. Gendron: Mais j'ai répondu.

M. Sirros: Non, vous n'avez pas répondu. M. le Président, le ministre n'a pas répondu, au contraire,...

M. Gendron: C'est quoi, la question?

M. Sirros: M. le Président, je m'étonne et je pense que je me suis étonné bien spontanément à entendre les paroles du ministre, parce que je vais dire ceci au ministre: On vient d'avoir la confirmation que, si phase 2 il y a, c'est les mêmes contrats de partage de risques qui existent.

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: Et on constate que son gouvernement, et je pense qu'il fait partie de ce gouvernement-là même s'il répète qu'il vient d'être nommé puis qu'il fait ça en toute transparence... Ce n'est pas parce qu'on l'a fait de façon transparente que c'est correct pour autant. Son gouvernement décide d'accorder un délai d'extension à Alouette pour le temps de réflexion, pour qu'Alouette informe le gouvernement ou Hydro-Québec s'ils vont aller en phase 2. Donc, vous avez posé un geste. Si c'était si mauvais que ça, au lieu de dire: Non, vous aviez jusqu'au 31 décembre, vous n'êtes pas en mesure de donner une réponse, comme Hydro-Québec recommandait de le faire, vous avez décidé, par le bureau du premier ministre, d'extensionner le délai de 90 jours. Donnez donc une occasion à Alouette de voir s'ils veulent aller en phase 2 plutôt que de tirer la «plogue» le 31 décembre, parce que c'étaient des contrats de fous, entre guillemets. Et là vous êtes en train de nous dire exactement ce qu'on vous disait, que le prix de l'aluminium montera et qu'on peut rentabiliser ces contrats. Alors, de deux choses l'une, soit que vous êtes d'accord avec ce qu'on avait décidé comme gouvernement – et vous étiez dans le pétrin en critiquant de la façon que vous l'avez fait – soit que vous pensez toujours que c'est mauvais et vous allez de l'avant. Alors, expliquez-moi lesquelles des deux options vous choisissez...

M. Gendron: Très simplement.

M. Sirros: ...et demandez à quelqu'un de vous écrire la question.

Le Président (M. Tremblay): Juste un instant, M. le ministre, je vais vous reconnaître dans quelques instants pour répondre de façon particulière à cette question. Mais je voudrais rappeler aux membres de la commission que le mandat de la commission, c'est de procéder à l'examen du rapport général de suivi, au 31 décembre 1994, de l'«Engagement de performance 1993-1995» d'Hydro-Québec. Il reste essentiellement 55 minutes pour profiter de la présence des représentants d'Hydro-Québec pour répondre aux questions. Alors, sur ce, M. le ministre...

M. Gendron: C'est pour ça, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): ...je vais vous céder la parole. Par la suite, je vais reconnaître le député de Pointe-aux-Trembles et je reviendrai...

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Tremblay): ...au député de Laurier-Dorion.

M. Gendron: Très d'accord, M. le Président. Rapidement, les conditions du contrat pour Alouette 2 vont être les mêmes que celles que nous connaissions. Les perspectives du prix de l'aluminium par rapport à la rentabilité ne sont pas les mêmes, et vous le savez très bien. Les prix que nous connaissons pour l'année 1995 et suivantes, à ce que je sache, ils ont doublé entre l'année passée et ce qu'on entrevoit. Si le consortium privé décide, après avoir exercé son option, tel qu'il était prévu au contrat... Parce qu'il n'y a pas de cachette, c'est évident que, quand on a permis au consortium d'exercer l'option prévue jusqu'au 31 mars, c'est dans la perspective qu'il nous présente une proposition de faire Alouette 2. Est-ce que, présentement, nous avons cette proposition comme membres du gouvernement? Non, je n'ai pas cette proposition-là. Si on décide de faire Alouette 2, ce sera aux conditions du contrat, oui, mais avec une perspective de rentabilité, compte tenu de la hausse du double du prix de l'aluminium, et nous n'avions pas cette indication il y a un an. La preuve, le prix était à moitié moindre.

Le Président (M. Tremblay): Alors, je reconnais maintenant le député de Pointe-aux-Trembles.


Diffusion des documents aux parlementaires

M. Bourdon: Je voudrais saluer les gens d'Hydro-Québec et leur dire que, l'an passé, j'ai eu l'occasion, avec d'autres parlementaires, de les rencontrer à deux reprises. La première reprise, c'était pour parler des projets de cogénération. Le président d'Hydro-Québec, M. Drouin, nous avait dit à ce moment-là qu'on retiendrait 250 MW dans les divers projets. Une semaine après, par communiqué, on apprenait que c'était zéro mégawatt, et c'est resté zéro mégawatt. Alors, y aurait-il lieu d'envisager, à Hydro-Québec, d'avoir un volet de la qualité totale qui serait une qualité minimale des rapports avec les parlementaires des deux partis politiques, pour qu'on puisse croire Hydro-Québec quand elle nous parle?

L'an passé, et je parle d'une seconde commission parlementaire, c'était la commission de la culture, sur le projet de loi 68 sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, les parlementaires des deux partis avaient vertement critiqué Hydro-Québec, qui nous avait communiqué le rapport en même temps qu'ils arrivaient en commission. Bien, c'est ce qui s'est fait aujourd'hui. Mes collègues qui l'ont eu plus de bonne heure, c'était à 11 heures du matin. C'est un document de substance qui a au-delà de 70 pages. Mais je veux être positif; il faut, dans la vie, rester positif. Cette commission a le mandat de surveillance d'Hydro-Québec et entend l'exécuter dans les semaines à venir. Puis-je supplier Hydro-Québec de bien vouloir nous faire la faveur, à l'occasion du mandat de surveillance, de nous donner deux, trois semaines d'avance les documents qu'elle prépare?

Le Président (M. Tremblay): M. Drouin.

M. Drouin (Richard): M. le Président, je dois vous dire que, quant à la diffusion des documents, je ne veux pas faire de parallèle avec la commission de la culture, parce que, dans ce cas-là, je dois vous dire que nous avons été très peinés de la situation qui s'était développée, puisqu'on nous avait sollicité à la toute dernière minute pour faire une présentation sur l'accès à l'information, et c'est parce qu'on nous avait sollicité que nous avions... Ce n'est pas une demande que nous avons faite, puis nos documents sont arrivés aussitôt qu'on a pu le faire, parce qu'on nous avait demandé de le faire.

En deuxième lieu, sur les documents disponibles, je veux indiquer à M. le Président et à tous les députés que, quant à nous, nous prenons entente avec le ministre des Ressources naturelles quant à la date qu'il désire que nous rendions ou que nous diffusions ces documents-là, et c'est en fonction de cette date-là que nous les diffusons. Et, ça, ça s'est fait à chaque année. Nous avons toujours fait cet exercice. Je dois vous dire que les documents, nous les préparons assez d'avance, et il a été convenu avec le ministre que, pour les documents qui seraient présentés à la commission du mois de mars, nous les rendrions disponibles le 1er mars, conformément à l'entente. Alors, on souhaite, bien sûr, pouvoir se soumettre à cette entente que nous avons avec le ministère des Ressources naturelles.

(16 h 50)

Le Président (M. Tremblay): Je vais maintenant reconnaître un représentant de l'opposition officielle. Mais je dois dire que, par la suite, j'ai déjà eu deux demandes de la députation ministérielle, le député de Roberval et le député d'Ungava. Alors, je prends pour acquis que le ministre va me faire signe sur l'ordre. Alors, je reconnais le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Juste une petite suite sur la question du député de Pointe-aux-Trembles au niveau des documents qui sont disponibles. On a eu un échange de correspondance sur la possibilité d'avoir des documents dans le même délai que l'opposition les avait l'année passée. Je pense qu'il y a eu un malentendu de la part du ministre. Quant à ce qui, effectivement, était disponible l'année passée, c'était à peu près un mois. Là, ça fait cinq jours que, moi, j'ai ce document-là. J'apprends aujourd'hui que les autres sont prêts, mais ne seront pas diffusés avant le 1er mars. J'aimerais donc faire une demande formelle auprès du ministre, tout au moins de les envoyer au critique de l'opposition officielle immédiatement, s'ils existent, pour qu'on puisse commencer à les étudier comme il faut. L'année passée, ce qu'on avait fait, on avait envoyé les documents dans un premier temps puis l'édition finale est parvenue par la suite, une fois que c'était disponible. Et je m'attendais à avoir le même genre de considération.

M. Gendron: Rapidement, en tout cas, une phrase. On a vérifié, les documents d'aujourd'hui, ça ne fait pas quatre jours puis cinq jours; vous les avez eu le 14, même chose que moi. «C'est-y» clair, ça? Les documents d'aujourd'hui, on a vérifié avec votre bureau, on a appelé à votre bureau, vous les avez eus le 14.

M. Sirros: Oui, oui. Moi, je n'ai pas de...

M. Gendron: Bien, comptez comme du monde. Du 14 au 22, ça ne fait pas quatre jours, premièrement.

M. Sirros: Cinq jours de travail.

M. Gendron: O.K. Excusez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: On ne va pas s'obstiner sur...

M. Gendron: Vous les avez eus le 14, on les a eus le 14, il n'y a pas de problème. Sur ce que vous demandez, est-ce que c'est possible de vous les rendre publics tout de suite? Réponse: non, le conseil d'administration n'a pas siégé sur la proposition tarifaire. Il est logique que le conseil d'administration siège sur la proposition tarifaire. On nous avait indiqué le 1er mars. On va prendre toutes les dispositions pour que vous les ayez le plus rapidement possible, mais ça va être alentour du 1er mars, mais pour tous les membres de la commission, autant ministériels que de l'opposition.

Le Président (M. Tremblay): Ça va?

M. Sirros: Mais, je veux dire, je ne contrôle pas la distribution des documents. Ce n'est pas...

M. Gendron: Vous m'avez posé une question...

M. Sirros: ...ce qu'on avait fait l'année passée, mais, en tout cas.

M. Gendron: ...alors je vous réponds.

M. Sirros: Deuxième chose. Pour revenir sur le dossier d'Alouette, M. le Président, qui, je dois vous l'indiquer, est lié avec ce qu'on discute ici, étant donné qu'on peut parler du bilan énergétique et de l'effet que 360 MW de plus peuvent avoir sur le bilan, réduction de surplus, par exemple, je constate que le ministre a appris ce qu'on a essayé en vain de faire apprendre à son prédécesseur quand il était du côté de l'opposition, que ces contrats sont des bons contrats qui s'échelonnent sur une période de temps à long terme, ce qui, donc, prévoit aussi des augmentations du prix de l'aluminium, argument qu'aujourd'hui le ministre utilise pour justifier la décision de son gouvernement d'offrir la possibilité à Alouette d'aller en phase 2 avec le même contrat qu'avant il dénonçait de façon assez virulente. Alors, je constate qu'il choisit de dire qu'effectivement les contrats étaient un bon instrument qu'il préfère garder, et utiliser même, plutôt que de choisir l'autre option qu'il avait. Parce que c'était juste ces deux-là qui étaient possibles comme explications, M. le Président. Alors, je remercie le ministre pour sa candeur dans ce cas-là, même s'il ne veut pas l'admettre comme tel.


Projets de production privée

Pour ce qui est de toute la question de la production privée, et ma question s'adresse à Hydro-Québec... Maintenant que le gouvernement a décidé d'abandonner le projet Grande-Baleine – on sait que le projet Grande-Baleine servait de référence, quant aux coûts évités, pour calculer le prix de revient de l'électricité aux producteurs privés – vous allez utiliser quoi maintenant?

M. Drouin (Richard): Bien, premièrement, nous n'avons pas envisagé à ce stade-ci de nouveaux appels de propositions auprès de la production privée. Donc, la production privée avec laquelle nous sommes actuellement sous contrat respectera l'appel de propositions de 1991, et les coûts évités... et le prix de l'électricité qui avait été établi pour ces nouveaux appels. Si jamais il y avait un nouvel appel de propositions de production privée, il faudrait voir, à ce moment-là, nos coûts évités pour les appliquer à la nouvelle tarification de la production privée.

M. Sirros: Donc, quant à Hydro-Québec, aucune production privée à venir. Est-ce que, du côté du ministère, les petites centrales, le ministre envisage d'accorder des sites cette année?

M. Gendron: Non, non.

M. Sirros: Donc, il n'y aura aucune nouvelle possibilité pour ce qui est des petites centrales, contrairement à ce qui flottait à un moment donné.

M. Gendron: Bien, là, je ne sais pas ce qui a flotté ou pas.

M. Sirros: Bon, en tout cas, dans les journaux.

M. Gendron: Ce n'est pas moi qui pars les rumeurs. Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de possibilité pour de nouvelles centrales et pour de la production privée autre que ce qui existait dans l'APR puis dans les cartons puis dans ce qu'on connaît. Alors, je répète: Moi, je ne commence pas la première phrase comme un de nos amis journalistes l'avait commencée en disant qu'il y aurait de nouvelles productions. Je fais juste lire ici.

Une voix: ...

M. Gendron: C'est ça. Je lis, là...

M. Sirros: ...le ministre...

M. Gendron: ...«va suivre les traces du Parti libéral – alors, ça, il n'y a pas de danger que je suive les traces du Parti libéral – et va permettre à de nouveaux promoteurs de se lancer dans la production privée d'électricité.» La réponse, c'est: Non, je n'ai pas l'intention, à court terme, de permettre, comme c'est écrit là, à de nouveaux promoteurs de se lancer dans la production privée d'électricité. La réponse claire du ministre, c'est: Non.

M. Sirros: J'ai cru avoir lu, suite à l'entrevue que le ministre a donnée, qu'à la fin des travaux de cette commission le ministre allait annoncer ce qu'il allait faire avec la production privée.

M. Gendron: Oui. J'ai dit publiquement, M. le critique de l'opposition...

M. Sirros: C'est correct.

M. Gendron: ...qu'à la fin des travaux de cette commission j'aurai une déclaration à faire concernant la production privée, et ça veut dire les quatre dossiers restants plus les deux d'énergie nouvelle, donc six dossiers au total qui étaient publics, connus. C'est de ça que j'ai parlé. Et, oui, à la fin de la commission, j'aurai une indication à donner sur ces six dossiers de production privée là. Mais ce n'est pas de ça que l'article parlait, il parlait de nouvelles propositions. Il n'y en a pas de nouvelles.

M. Sirros: O.K. Et en ce qui concerne quelques-uns de ces six, j'imagine, des projets de cogénération, là aussi, il y avait des délais, je pense, qui avaient été accordés jusqu'au 31 décembre pour...

M. Drouin (Richard): Les six projets dont on fait mention...

M. Sirros: C'est ça.

M. Drouin (Richard): ...c'est six projets, soit d'hydraulique ou d'énergie renouvelable, et non pas de cogénération au gaz naturel.

M. Sirros: O.K.

M. Drouin (Richard): C'est des projets dont j'ai la liste ici qui varient entre 0,36 MW ou 360 kW, et 25 MW, qui est un projet, là, de... pas de cogénération, mais de biomasse. Alors, c'est ces six projets-là auxquels le ministre fait allusion et qui sont des projets qui étaient inclus dans l'appel de propositions en 1991 et qui, normalement, devraient suivre leur cours comme les quelques centaines d'autres projets qui ont été acceptés dans le domaine de la biomasse ou ce qu'on appelle la partie énergie renouvelable.

M. Sirros: D'accord.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, je vais reconnaître le député de Roberval.


Mesures d'économies d'énergie (suite)

M. Laprise: M. le Président, j'aurais souhaité avoir au moins une journée avec Hydro-Québec pour échanger sur l'«Engagement de performance», parce qu'il y a bien d'autres domaines où ils ont performé, surtout avec l'ouverture qu'ils ont faite au niveau des contrats dans la région, leur participation lorsqu'il se fait des travaux dans la région, entre autres, la douzième ligne, qui s'est faite dans notre région. Je pense qu'il s'est fait une expérience là qui est excessivement importante et intéressante.

Ma question va surtout vers l'économie d'énergie. Est-ce que les programmes d'économies d'énergie vous permettent de faire également des économies financières en termes d'opérations d'Hydro-Québec? Est-ce que ça égale une économie financière? Lorsqu'on fait une économie d'énergie de... on met des programmes en place pour faire des économies d'énergie de 1 %, est-ce que ça équivaut également à une économie financière?

M. Drouin (Richard): Je demanderais à M. Grignon de répondre à cette question.

M. Laprise: Et de quelle ampleur?

(17 heures)

M. Grignon (Michel): C'est effectivement l'objectif d'Hydro-Québec. Ça permet, d'une part, aux clients de réduire leur facture, mais ça permet, d'autre part, à Hydro-Québec d'éviter des coûts à long terme compte tenu que, n'eussent été ces économies d'énergie, la demande aurait augmenté plus rapidement et que de nouveaux équipements auraient dû être mis en place. De fait, à ce jour, pour les programmes qui ont été lancés, les coûts, pour Hydro-Québec, de ce qui a été dépensé, de ce qui a été investi, sont d'environ 0,016 $ le kilowattheure. Les clients ont aussi contribué, mais tout ça est bien inférieur au coût des nouveaux équipements qui, à long terme, auraient dû être mis en place pour satisfaire cette demande qui aurait été là, n'eut été des mesures qui ont été mises en place.

Le Président (M. Tremblay): Je vais reconnaître le ministre, par la suite, le critique officiel, et je vais donner la parole, par la suite, au député d'Ungava. M. le ministre.


Ventes d'électricité au Québec

M. Gendron: Oui. M. le Président, je voudrais parler un peu de la demande d'électricité puis des ventes d'électricité effectuées au Québec en 1994 et de celles que vous prévoyez actuellement pour 1995. D'après le document, M. Drouin, que vous nous avez remis et que la société nous a remis, on reconnaît, pour 1994 et 1995, qu'on accuse un certain retard, 5.2 TWh et 6 TWh, par rapport aux prévisions de l'«Engagement de performance 1993-1995».

Alors, la question que j'aimerais vous poser, c'est – pour le bénéfice des membres de cette commission, mais surtout du public et de la population en général – quelles sont les principales raisons pour expliquer cette baisse des ventes d'électricité? Alors, qu'est-ce qui est arrivé exactement? Quels sont les principaux facteurs qui vous amènent à être assez loin de ce qui avait été prévu dans l'engagement de performance?

M. Drouin (Richard): Alors, je voudrais demander à notre directeur de la planification stratégique, Jean-Pierre Léveillé, de vous donner les grandes lignes des changements qui sont survenus.

M. Léveillé (Jean-Pierre): Alors, voici, je voudrais d'abord souligner que les ventes d'électricité n'ont pas baissé, c'est qu'elles augmentent à un rythme qui est plus faible que celui qui était anticipé. Alors, cette situation-là, elle s'explique de façon assez simple. C'est que la récession qui a frappé le Québec, mais également l'Amérique du Nord, à partir de 1990 s'est avérée beaucoup plus profonde et beaucoup plus longue qu'il n'avait été prévu. Et, en cela, cette baisse, dans les perspectives de la demande que nous avons connue, bien, il faut voir qu'elle a été connue également dans l'ensemble des réseaux voisins qui nous entourent. Alors, que ce soit en Ontario, que ce soit dans le NEPOOL, que ce soit dans le New York, c'est l'ensemble des économies en Amérique du Nord qui ont traversé une période difficile.

Évidemment, il est impensable que nos ventes ne reflètent pas ça, parce que, lorsqu'il y a une récession, il y a moins d'activité industrielle. De fait, c'est que l'activité industrielle diminue. Alors, au secteur commercial, en même temps, il faut voir que c'est moins d'édifices qui sont en construction, ce sont des édifices qui restent inoccupés. En termes de la construction résidentielle, on a également observé que les mises en chantier étaient beaucoup moins nombreuses.

En un mot, c'est comme si, au cours de la période 1991 à 1993, il n'y avait pas eu de croissance, croissance qui était anticipée par la plus grande partie des économistes. À ce titre-là, on doit vous dire que nos prévisions économiques ont suivi, au cours de cette période-là, 1990, 1991, 1992, 1993, un pattern vers le bas qui est similaire à l'ensemble des grands prévisionnistes pour l'économie québécoise, que ce soit la Banque Royale, le Conference Board, la Caisse de dépôt ou le Mouvement Desjardins.

Alors, ce n'est pas une chose qui, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, a frappé Hydro-Québec de façon particulière. Ç'a également frappé l'ensemble des réseaux électriques et des réseaux énergétiques dans tout le Nord-Est américain.


Impact de la réglementation américaine

M. Gendron: J'ai une autre question sur ce qu'on pourra appeler la fourniture d'électricité, c'est l'évolution réglementaire américaine. Ça avait l'air à intéresser le critique de l'opposition. Alors, je pense qu'effectivement c'est une question importante compte tenu de l'évolution économique et réglementaire des dernières années aux États-Unis. On aboutit au développement d'un marché de vente d'électricité à court terme plutôt qu'à long terme – bon, peu importe les nominatifs – un marché ouvert à tous les fournisseurs, qu'ils soient américains ou non. On appelle ça communément un marché spot envisagé. On prévoit, en particulier, que les services d'électricité américains auront des équipements en excédent de la demande jusqu'à la moitié de la prochaine décennie, dans le Nord-Est. Le gouvernement américain, en 1992, a promulgué la loi sur la politique énergétique, laquelle a pour objectif de reformuler la réglementation de l'industrie d'électricité de manière à accroître énormément la concurrence entre les producteurs. C'est très important pour nous, c'est important pour notre avenir et ça peut effectivement nous permettre de mieux comprendre un certain nombre de décisions qui pourront être prises dans le futur.

Donc, ma question à M. Drouin, M. Couture ou autre: Quel impact, pensez-vous, la reformulation de la réglementation américaine pourrait avoir sur la structure et la réglementation de l'industrie électrique au Québec? Et est-ce qu'Hydro serait favorable à effectuer des opérations de transit pour des tiers sur son réseau?

M. Drouin (Richard): Alors, M. le Président, c'est une question qui demande une réponse assez longue, mais sur laquelle je vais essayer de résumer notre pensée dans quelques phrases.

Premièrement, nous suivons de très près l'évolution de toute la réglementation américaine. Notre participation, entre autres, par exemple, à des conférences ou à des rencontres avec des homologues américains nous permet de suivre, entre autres en Californie, l'évolution très rapide de toute l'ouverture des marchés, l'ouverture à la concurrence et l'ouverture à la compétition. C'est clair qu'à l'interne on tient un discours semblable. C'est qu'Hydro-Québec doit faire face, d'ici quatre, cinq ans, à une concurrence. Quelle forme va-t-elle prendre? Je pense que ça reste encore à déterminer. On remarque qu'en Californie, par exemple, on veut, d'ici 1996, permettre l'accès au réseau de tout producteur d'électricité qui voudra vendre à un client industriel, peu importe avec quelle utilité il fait affaire. D'ici 2001, on veut que les clients résidentiels puissent choisir leur producteur d'électricité. C'est très avant-gardiste. Au-delà de 30 États, aux États-Unis, sont impliqués dans l'ensemble de toute cette étude d'ouverture aux marchés et d'ouverture à la compétition, comme ça a été vécu dans le gaz il y a quelques années et comme on le voit dans la téléphonie ou dans les télécommunications à l'heure actuelle.

Donc, je pense que, devant tout ça, il faut qu'Hydro-Québec soit et demeure très compétitive, ait des prix qui soient très compétitifs, parce que nous croyons qu'il y a un avantage pour Hydro-Québec dans une telle situation. Premièrement, parce que nous sommes, comme disent les Américains, un «low cost producer», et nous devons le demeurer. Dans ce sens-là, et si les marchés s'ouvrent... Ce n'est pas, je pense, à nous à les ouvrir; je pense qu'il faut qu'ils s'ouvrent tous en même temps. Je pense que les règles du jeu doivent s'ouvrir pour tout le monde en même temps et je pense qu'on ne doit pas être les précurseurs, mais il ne faut pas, non plus, qu'on soit les derniers à embarquer dans un tel marché. Donc, la réponse à votre question, c'est: Oui, il y a ouverture à la concurrence.

Deuxièmement, dans le monde entier, en passant par l'Angleterre, en tout premier lieu... Par exemple, un grand magasin à rayons de Londres a lancé des appels d'offres pour la fourniture d'électricité. Il y a eu 12 soumissionnaires, et ça a été donné à un fournisseur d'électricité du milieu de l'Angleterre, qui s'appelle Midlands Electricity. Harrods de Londres reçoit maintenant son électricité du milieu de l'Angleterre. Ça ne change rien dans les fils, ça ne change rien dans le transport, ça ne change rien dans la distribution. Il y a des paiements qui sont faits à ceux qui transportent et à ceux qui distribuent, mais le compte d'électricité de Harrods, il est maintenant sous une facture de Midlands Electricity parce qu'ils ont produit le prix le plus bas. Bien, ça, c'est le plus bel exemple de ce qu'est la déréglementation.

Quant à Hydro-Québec, c'est bien sûr que, si on veut être présent sur d'autres marchés en dehors du Québec, il va falloir permettre que d'autres fournisseurs soient présents sur les lignes d'Hydro-Québec. Mais tout ça devra se faire concurremment, c'est-à-dire dans une législation ou une réglementation. Parce que, dans le fond, on parle de déréglementation dans ces dossiers-là, mais c'est plus une réglementation additionnelle, parce qu'on va devoir réglementer qui fait quoi sur les lignes de transport. On ne construira pas des lignes de transport additionnelles, on va juste mettre des kilowattheures qui proviennent d'un fournisseur ou d'un autre fournisseur sur les lignes de transport. Il va falloir qu'il y ait une réglementation pour régir les taux, les pratiques en matière de transport et de distribution de l'électricité.

(17 h 10)

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Peut-être juste pour poursuivre un peu dans cette même veine. Quand on sait qu'au nord-est des États-Unis la plupart des installations sont des installations thermiques, à part de celles qui sont très vieilles et qui ont été payées il y a longtemps, normalement – et c'est là une question – est-ce que le prix moyen de l'électricité, aux États-Unis, toute chose étant égale, n'est pas plus cher que chez nous?

M. Drouin (Richard): Dans le Nord-Est américain, définitivement, définitivement plus cher que chez nous, sauf qu'il faut comprendre que, quand un nouveau producteur d'électricité construit une usine de cogénération ou une usine de production au gaz naturel, avec les prix du gaz qu'on connaît aujourd'hui, ça devient un peu compétitif avec notre électricité. Mais nous restons encore, malgré ça, aujourd'hui le producteur à peu près le meilleur marché en Amérique du Nord.

M. Sirros: Donc, cette ouverture à d'autres clients devrait favoriser Hydro-Québec, au niveau des ventes d'électricité, à moyen et à long terme.

M. Drouin (Richard): Notre réponse, là-dessus, c'est oui. Nous tenons le discours que la compétitivité d'Hydro-Québec, évidemment, passe par l'efficacité et la productivité à l'intérieur de l'entreprise dans le but, justement, de faire face à cette compétition externe et d'être toujours le producteur d'électricité le meilleur marché.

M. Sirros: Et, si on est le producteur d'électricité le meilleur marché, c'est surtout à cause du fait que nous avons axé toute notre production sur l'hydraulique et que nous avons maintenant des barrages qui sont payés, en quelque sorte, et que, de plus en plus, avec le temps, nos coûts de production sont à la baisse.

M. Drouin (Richard): Nous avons un double avantage, celui dont vous faites mention, celui d'être un producteur hydraulique... Là-dessus, nous l'avons répété, les décisions qui ont été prises par ceux qui nous ont précédé, soit au niveau de la direction de l'entreprise ou au niveau des gouvernements, ont fait en sorte qu'Hydro-Québec a évidemment un parc hydraulique fort intéressant. Donc, en plus de produire de l'électricité à bon marché, il faut aussi prendre en considération que nos réservoirs peuvent jouer un rôle immense dans le Nord-Est américain puisque, nous, nous pouvons arrêter de turbiner de l'eau à la minute ou à l'heure près, mais, une centrale nucléaire, ça ne s'arrête pas. Donc, la production d'une centrale nucléaire la nuit où il n'y a pas de clients, bien, évidemment, on pourrait l'amener sur notre réseau pour fournir de l'électricité la nuit et, pendant ce temps-là, arrêter nos turbines et faire ce qu'on appelle de l'emmagasinement d'énergie.

Donc, double avantage. Évidemment, l'un va avec l'autre. L'avantage de produire à bon marché avec de l'hydraulique, avec de l'eau, mais aussi l'avantage d'avoir des réservoirs multiannuels qui, eux, jouent un rôle additionnel et qui feraient en sorte que notre réseau serait un peu la batterie ou l'accumulateur d'énergie du Nord-Est américain dans le contexte de ce qu'on connaît, la Nouvelle-Angleterre, l'État de New York et les provinces voisines.

M. Sirros: Donc, l'avantage concurrentiel d'Hydro-Québec, avec l'ouverture de plus en plus grande des marchés au niveau de la déréglementation ou, en tout cas, le «wheeling» et la transition, etc., devrait – si on suit les choses logiquement – nous amener à liquider nos surplus à moyen terme.

M. Drouin (Richard): En fait, écoutez, quand vous parlez de liquider nos surplus, nous avons eu, l'an dernier, la plus grosse année d'exportation de l'histoire d'Hydro-Québec. Nous avons exporté 20 000 000 000 de kWh, pour des revenus de l'ordre de 530 000 000 $ et quelques. C'est une augmentation de l'ordre de 15 % ou 20 % par rapport à l'année précédente. Donc, dans une période où nous avons de tels surplus, de pouvoir écouler sur les marchés des quantités d'énergie de cette envergure, évidemment, vient améliorer énormément les états financiers de l'entreprise. Et n'oublions pas que c'est des retombées qui sont importantes pour les Québécois et les Québécoises, qui sont nos actionnaires.

M. Sirros: Dans ce contexte, donc, d'ouverture des marchés plus grande, avec un avantage concurrentiel que nous avons, est-ce qu'une décision comme l'abandon pur et simple d'un projet comme Grande-Baleine a du sens?

M. Drouin (Richard): Vous savez, il ne faut pas construire de nouveaux ouvrages uniquement pour écouler des surplus, parce que, à ce moment-là, nous construirions à un coût assez élevé. Mais les surplus, lorsqu'on les a, ce n'est pas parce qu'on les a planifiés, c'est parce que, comme on l'a expliqué tantôt, les cycles économiques font en sorte que les ventes progressent moins qu'auparavant. Alors, dans ce sens-là, il ne faut pas construire des ouvrages uniquement en fonction de surplus qu'on pourrait écouler.

On avait une période où il y avait des contrats à long terme qui nous paraissaient assez avantageux. Cette période semble révolue, compte tenu du changement des marchés, et il faut adapter notre dossier des exportations sur du court terme. C'est ce que nous entendons faire et, dans ce sens-là, nous essaierons toujours de garder une certaine marge de manoeuvre, au-delà des besoins que nous prévoyons au Québec et des exportations fermes, une certaine marge de manoeuvre pour pouvoir nous permettre de vendre de l'électricité à court terme. «À court terme» ne veut pas dire, nécessairement, sur le marché spot, c'est-à-dire à l'heure ou à la journée, mais peut vouloir dire, comme l'an dernier on l'a fait, des contrats de quatre, cinq ou six mois, ou trois mois, ou huit mois, pendant qu'une centrale nucléaire est fermée aux États-Unis. La compagnie d'électricité souhaite remplacer l'énergie de cette centrale-là pendant une période de six mois; elle lance des appels d'offres, et nous gagnons les appels d'offres et nous livrons cette électricité-là. Voilà un marché qui m'apparaît assez intéressant pour l'avenir à Hydro-Québec. Et, compte tenu, aussi, du vieillissement des centrales, que vous avez souligné, le vieillissement des centrales aux États-Unis et les centrales nucléaires qui arrivent à un certain âge où elles devront être probablement mises au rancart, bien, là, encore des marchés intéressants pour Hydro-Québec.

M. Sirros: Ce serait, juste pour conclure, une question au ministre qui fait le lien, en quelque sorte, avec ce dossier-là. La notion de planification intégrée des ressources, en liaison avec les États du Nord-Est, est-ce qu'il y a eu des suites, depuis le mois de septembre, au niveau de ces échanges?

M. Gendron: Non, parce que, c'est ça, les Américains n'ont pas suivi là où on était rendu, pour des raisons de manque de ressources, et il n'y a pas eu vraiment d'évolution dans ce dossier-là.

M. Sirros: Est-ce que c'est un dossier que le ministre «priorise»?

M. Gendron: Bien, c'est évident que, dans le débat sur l'énergie, il va revenir. Toute la question de la planification intégrée des ressources va être débattue. Oui, quand je suis entré au ministère, on m'a fait état du bon travail, d'après moi, qui avait été fait autour de cette question-là. Mais, là, on a un certain nombre d'évaluations à faire avant d'aller plus loin.

M. Sirros: Je voulais dire... en liaison avec les Américains.

M. Gendron: J'ai compris. Avec les Américains, je crois que ça va être difficile, selon les indications qu'on a reçues, à moins que mon sous-ministre ait d'autres indications, mais, selon les indications que j'ai, ça va être très difficile d'aller plus loin avec les Américains là-dessus, parce qu'ils nous ont déjà indiqué qu'ils n'avaient pas de ressources à mettre là-dessus et... C'est à moi?

Le Président (M. Tremblay): Non, je vais reconnaître le député d'Ungava avant de vous reconnaître, M. le ministre. Le député d'Ungava.


Modes de gestion des ressources humaines en région

M. Létourneau: C'est un honneur. Merci, M. le Président. Mes préoccupations, MM. les présidents, vont à l'effet... Évidemment, je n'ai pas besoin de vous dire l'intérêt, pour notre région, pour mon comté, que représente Hydro-Québec. Mais je voudrais recouper, rapidement – et peut-être profiter, juste mettre un grand en-tête, compte tenu de l'heure, et faire en sorte que, plus tard, on en reparlera, et peut-être donner le temps d'aller chercher les documents nécessaires, là, du mandat de surveillance – la préoccupation que vous avez de mettre en place une structure et un mode de gestion efficaces, plus efficaces, et la maximisation des retombées économiques de vos activités, et faire le lien avec l'autre, qui est d'oeuvrer en harmonie avec les populations touchées par les projets hydroélectriques, dans le sens suivant: je lis très bien que, bon, vos premiers programmes de mise en valeur de l'environnement et d'appui au développement prendront effet à compter du premier trimestre, très au courant de ce dossier-là.

(17 h 20)

Je voudrais porter à votre attention le fait suivant – et je pense que ça va aussi pour les deux régions limitrophes que sont l'Abitibi-Témiscamingue ainsi que le Saguenay–Lac-Saint-Jean et le Nord du Québec – concernant deux éléments de gestion, ou plus, deux modes de gestion: premièrement, la commutation aérienne et, deuxièmement – et je suis content qu'il y ait des représentants des syndicats ici – le principe qu'on appelle l'ancienneté provinciale. Et, chez nous, je pense – en tout cas, il faudrait voir dans les autres régions – que ça peut avoir un écho qui va dans le même sens. On dit, au niveau de l'ancienneté provinciale, que ça cause un taux de roulement de 25 % à 30 % dans des régions comme les nôtres. C'est-à-dire qu'il y a des gens de d'autres régions qui, au moment où il y a des postes qui s'ouvrent dans, par exemple, la région Nord du Québec, partent de leur région, viennent chercher leur permanence chez nous et, aussitôt que la permanence est acquise, remettent le nez sur le tableau d'affichage et font en sorte qu'ils retournent le plus près possible, sinon dans leur région, ce qui fait en sorte que ça a un impact qui est désastreux pour une économie locale, dans une région comme la nôtre. Mes préoccupations, évidemment, sont dans ce sens-là.

Ce que je vous demande, à ce stade-ci, c'est: Est-ce que vous avez, dans vos relations avec les syndicats, des analyses en cours, actuellement, de ces modes de gestion là? Est-ce que vous envisagez peut-être de les remettre en question? Et, si c'est dans ce sens-là, est-ce que vous avez des échéanciers de prévus?

M. Drouin (Richard): Je demanderais à M. Jean-Marie Gonthier, notre vice-président en ressources humaines, de vous donner des informations.

M. Gonthier (Jean-Marie): Dans le cadre des discussions qui sont en cours au niveau, par exemple... Vous savez qu'on eu une entente de partenariat avec nos syndicats. Effectivement, tous ces dossiers-là sont en discussion. Et, ce qui est difficile à concilier, c'est toujours la saine gestion de l'entreprise versus les conditions de travail existantes. Les ententes de partenariat ont pour but d'aider à amener l'entreprise à être capable de concilier tous ces problèmes-là.

Quant à générer des rotations de personnel aussi importantes que celles que vous mentionnez, à mon avis, il y a des cas où ça peut se produire, mais ça devrait être marginal, parce que, règle générale, les règles d'entreprise, en tout cas à ce jour, favorisaient les milieux. Ce qui fait qu'on ouvre un peu plus aujourd'hui, c'est parce que, compte tenu des réductions de personnel qui doivent se réaliser sur une longue période, il est préférable, à mon avis, de trouver le moyen de régler ces problèmes-là sans législation. Alors, c'est pour ça qu'on ouvre les règles des conventions collectives avec entente. Mais, règle générale, sauf des cas d'exception, je veux dire, on ne fait pas exprès pour pénaliser les différents milieux.

M. Létourneau: Je comprends que vous ne faites pas exprès. Mais, évidemment, je comprends aussi la dynamique de la relation patronale-syndicale qui fait en sorte que le rapport de force du bassin d'employés, si on veut... C'est bien clair qu'il y a plus de monde dans les bassins des grands centres comme Montréal par rapport à des centres comme chez nous, par exemple, dans le Nord du Québec ou d'autres régions. Évidemment, je sais aussi qu'il peut y avoir une tendance évidente à négocier ou à signer une entente sur la base d'une adhésion massive des travailleurs. Mais, en termes de coûts, ce qui me préoccupe, c'est... Bon, ça, je comprends ça, mais, ceci étant dit, dans votre recherche de qualité et de défi de performance, évidemment, il y a une question de coûts, et vous l'avez bien soulevé. Ce que je me demande, c'est: Est-ce que tout le dossier de la commutation aérienne, particulièrement, et cette dimension-là de l'ancienneté provinciale ont fait l'objet d'analyses ou vont faire l'objet d'analyses spécifiques en termes économiques, et est-ce que vous avez l'intention d'en parler dans un échéancier à court terme?

M. Drouin (Richard): M. le Président, là-dessus, je voudrais juste ajouter: La réponse à votre question, c'est oui.

M. Létourneau: O.K.

M. Drouin (Richard): Mais, il y a des choses qui sont déjà faites et sur lesquelles on continue de se pencher, entre autres, par exemple, l'établissement de quartiers généraux à Rouyn et à Bagotville comme étant les lieux de résidence de ceux ou celles qui travaillent et qui font cette commutation aérienne là. Dans ce sens-là, je pense que ça a pour objectif d'amener des employés à s'établir dans ces endroits-là plutôt que de rester à Québec ou Montréal, comme c'était fait auparavant, et qu'ils puissent avoir un transport aérien à partir de Québec et de Montréal au lieu d'avoir un transport aérien uniquement à partir de Rouyn. Aujourd'hui, il y a quelques droits acquis – où il y a des gens qui étaient déjà établis, etc. – mais on a établi ce principe d'avoir des quartiers généraux dans les régions données pour s'assurer de maintenir le bassin. C'est vrai qu'on a de la difficulté avec un certain nombre ou un certain pourcentage, mais il y a même des ententes envisagées avec des cégeps pour la formation additionnelle et pour s'assurer que nous puissions recruter les employés des secteurs nordiques dans les régions auxquelles vous faites allusion.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.


Contribution au développement régional

M. Gendron: Je voudrais aborder, avec M. Drouin ou ses collaborateurs, l'aspect de la régionalisation et du développement régional en termes de contribution de la société d'État à un aspect aussi important. Vous savez, Hydro sait, et peut-être moins les parlementaires, que, dans le prochain plan stratégique de développement, on est censé avoir un volet consacré au développement et à la concertation régionale.

J'ai cependant des inquiétudes et je voulais vous les traduire, M. Drouin. C'est que tout le monde sait que les politiques actuelles d'Hydro-Québec font que les achats sont plutôt centralisés que décentralisés, qu'il y a une réduction du nombre de fournisseurs, compte tenu des problèmes au niveau de la demande, et qu'il y a une diminution importante prévue au niveau des investissements: trois paramètres qui placent le défi une couple de marches plus haut.

Alors, ma question précise: J'aimerais que vous nous indiquiez quels sont les moyens qu'Hydro a identifiés afin de contribuer davantage et d'une façon plus observable au développement régional, compte tenu que, nous, on trouve que c'est une priorité importante de notre gouvernement et qu'on voudrait qu'une des grandes sociétés d'État comme Hydro-Québec partage ces objectifs, eu égard aux besoins et à la présence d'Hydro dans les régions du Québec, en termes d'impact.

M. Drouin (Richard): Je demanderais à M. Armand Couture, président et chef de l'exploitation, de répondre à cette question.

M. Couture (Armand): M. le Président, il y a plusieurs volets à notre implication dans le développement régional qui sont en marche depuis assez longtemps. Un premier volet, c'est une consultation publique en région qui a été commencée dans le contexte de notre prochain plan stratégique. Alors, nous sommes allés dans toutes les régions. C'est suspendu présentement en fonction du débat sur l'énergie et ça va continuer avant la préparation du prochain plan stratégique. Nous avons fourni énormément de statistiques aux régions sur l'effet de l'action d'Hydro-Québec en région. Par exemple, on s'aperçoit que nos opérations sont la contribution la plus grande en région. Nous avons 20 000 personnes, ou à peu près, qui travaillent en région, qui achètent et qui ont des salaires en région. Donc, on s'aperçoit que l'effort premier qu'on fait, c'est cet effort de base de notre exploitation.

Nous avons un deuxième volet, qui est pour tous les projets majeurs des comités locaux. Comme il a été mentionné plus tôt, pour la douzième ligne, qui vient de la Baie-James vers Québec, nous avons créé des comités locaux, au Lac-Saint-Jean, par exemple, pour augmenter les retombées régionales. C'est-à-dire, nous faisons la répartition des contrats en plus petites unités et nous avons des comités qui informent les entrepreneurs, les manufacturiers, les commerçants locaux de toutes les opportunités qui se présentent sur nos chantiers majeurs. Nous avons ça dans la Mauricie, nous avons ça au Lac-Saint-Jean, nous avons ça sur la Côte-Nord avec le projet Sainte-Marguerite. C'est une pratique nouvelle de l'entreprise depuis quelques années, et ceci a permis d'augmenter considérablement les retombées économiques de nos travaux en région.

Alors, nous avons évidemment la politique de mise en valeur intégrée, qui a été ajoutée à partir de la fin 1993 et qui permet d'utiliser les crédits de mise en valeur pour des fins de développement régional. Nous avons eu une consultation avec les municipalités, les municipalités régionales de comté, et cette politique-là permet d'utiliser certains des fonds pour des projets régionaux. Alors, c'est une préoccupation majeure, et, dans le prochain plan stratégique, nous allons certainement tenir compte de tout le fruit de la consultation qui est présentement en cours et nous allons intensifier les autres volets que j'ai mentionnés.


Commercialisation des nouvelles technologies

M. Gendron: Je vous remercie. Si je peux, pour une autre question, je voudrais toucher un peu toute la question des technologies. C'est très important chez Hydro-Québec. Depuis quelques années, Hydro-Québec a eu l'occasion de développer des technologies intéressantes au niveau de la pile ACEP, au niveau de M4, au niveau d'un logiciel, également au niveau d'un moteur-roue à traction électrique. Et j'aimerais qu'on ait l'occasion de nous donner un peu plus de perspectives sur l'obligation, quand on est rendu là, après quatre, cinq créneaux intéressants.

Est-ce que vous avez l'intention d'élaborer une politique de commercialisation des diverses technologies développées qui nous permettrait de mieux cerner la globalité des intentions et des efforts qu'Hydro-Québec veut faire quant à l'aspect commercialisation, mais sur une politique un peu plus unifiée que d'y aller ad hoc chaque fois qu'il y aura une nouvelle technologie? J'aimerais ça, M. Drouin, que vous nous donniez des indications en termes du rôle que vous entendiez confier soit à Nouveler, mais plus sur Hydro-Québec, comme entreprise, comment elle voit la responsabilité qu'elle a d'avoir une politique de commercialisation de ses technologies.

(17 h 30)

M. Drouin (Richard): Alors, M. le Président, relativement à l'avenir d'Hydro-Québec, on a parlé tantôt de déréglementation ou, enfin, d'ouverture aux marchés. Il y a d'autres aspects dans l'avenir d'Hydro-Québec, lorsqu'on regarde dans les années qui viennent, que ce soit l'an 2000, l'an 2005, etc. On constate tout de même que le marché de la fourniture de l'électricité comme tel devient un marché assez saturé. Je veux dire, on regarde les prévisions d'augmentation de la population, de l'immigration, enfin, tout ce que vous voulez, et c'est clair que, si on veut rester uniquement une compagnie d'électricité, on va rester assez stagnant. Ce n'est pas tout à fait la bonne expression, on va encore opérer largement, mais il y a des volets qu'il faut examiner de très près.

On a parlé d'un volet tantôt, c'est celui de la compétition, mais il y a celui de l'international et celui de la diversification. Si on veut que la technologie québécoise puisse rayonner à travers le monde, et elle rayonne déjà, il n'y a pas de doute, mais si on veut qu'elle rayonne à travers le monde, soit par le biais d'Hydro-Québec International, en étant non pas juste des fournisseurs de services ou des entremetteurs entre fournisseurs de services, mais en prenant des positions dans des entreprises ailleurs qu'au Québec de façon à ce qu'on puisse faire rayonner les employés d'Hydro-Québec dans l'international, je pense que, ça, c'en est un volet.

Le deuxième volet, c'est celui que le ministre vient de toucher, celui de la commercialisation et de la diversification. Sans qu'Hydro-Québec se lance dans une diversification tous azimuts, c'est-à-dire l'immobilier, la télécommunication ou des choses semblables, il y a un créneau extrêmement important relativement à la diversification des technologies reliées à la mission d'Hydro-Québec, à savoir l'énergie, et, dans ce sens-là, tout ce qu'on fait au niveau de la recherche, qu'on parle de l'hydrogène, qu'on parle des piles, qu'on parle du moteur-roue, qu'on parle de la fusion nucléaire, un ensemble de secteurs où nous devons nous donner une politique de diversification et une politique de commercialisation... Et, là-dessus, nous travaillons depuis déjà sept à huit mois, presque un an, sur les deux aspects, autrement dit, comment Hydro-Québec International va pouvoir rayonner davantage avec une capitalisation plus forte à l'extérieur du Québec pour faire l'exportation du know-how québécois, mais aussi des technologies québécoises, et, deuxièmement, permettre aussi l'émancipation de ces technologies. Et, déjà, par exemple au niveau des batteries, j'insiste sur le fait que nous sommes une des rares compagnies étrangères aux États-Unis qui a des subventions du gouvernement américain pour travailler sur une batterie de l'automobile électrique en collaboration avec les trois grands de l'automobile. Ça, je pense que c'est réel. Je fais abstraction de toutes les autres technologies telles que M4 et compagnie.

Tout ça fait d'ailleurs partie de la consultation dont on faisait mention tantôt, de la consultation publique que nous voulons faire suite au débat sur l'énergie, consultation publique en préparation de notre prochain plan stratégique. En attendant, il ne faut pas marquer le pas, il faut continuer à travailler nos dossiers là-dessus, mais c'est évident que nous devons nous donner une politique précise en matière de diversification et de commercialisation de nos technologies.

Le Président (M. Tremblay): Je voudrais juste, pour les représentants d'Hydro-Québec, vous mentionner que la commission, à l'unanimité, a décidé de sélectionner Hydro-Québec au niveau d'un examen pour la surveillance, et les sujets qui sont mentionnés, développement économique régional et technologies, promotion de l'environnement, font partie des sujets qui intéressent au plus haut point les membres de la commission. Alors, dans les jours qui vont venir, vous allez recevoir une lettre définissant clairement quels sont les sujets qui seront abordés, parce que je pense que, dans le temps qui nous est alloué, développer surtout tout l'apport considérable d'Hydro-Québec au niveau du développement technologique, c'est difficile.

Je voudrais rappeler aux membres de la commission qu'il reste 25 minutes. Je vais céder la parole au député de Laurier-Dorion, mais j'aimerais également trouver, dans les minutes qui nous restent, le temps de permettre au député de Groulx, au député de Vimont et au député de Mille-Îles, qui m'ont demandé la parole, au moins leur permettre ce temps-là. Et, par la suite, les remarques finales. Je pense que les parties conviennent qu'elles pourraient résumer ou raccourcir les remarques finales, cinq minutes de chaque côté.

Alors, M. le député de Laurier-Dorion.


Filière de la cogénération

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'ai deux questions, M. le Président, une s'adresse à Hydro-Québec proprement dite et une autre au ministre. Et ce n'est pas tellement une question, c'est plus... J'aimerais qu'Hydro-Québec nous fasse le point sur toute la question de la cogénération. On constate que vous la gardez toujours comme filière d'appoint, toujours sur l'horizon 1997-2000. On sait qu'il y avait un certain nombre de projets qui ont été annulés, d'autres qui ont été gardés en vie. Où en sommes-nous? Où est le processus? Où se trouve le processus environnemental avec chacun des projets? Et quels sont les éléments dans les contrats, selon les dates retenues pour leur annulation, qui pourraient nous intéresser?

M. Drouin (Richard): Alors, M. Grignon va vous répondre sur ça.

M. Grignon (Michel): Initialement, lors de l'APR-91, l'idée d'avoir un volet cogénération, c'est que c'était une filière qui était vue comme une filière d'appoint pour compenser pour des besoins qui étaient identifiés à l'horizon 1996, et c'étaient à peu près les seuls moyens de faire face à cette demande qui était appréhendée pour ce temps-là. Évidemment, la situation a changé, on l'a mentionné tout à l'heure, de sorte qu'on se retrouve dans une situation où on n'a pas vraiment les besoins qu'il faut pour donner suite, selon les échéanciers prévus initialement, à ces projets de cogénération là. Des négociations ont été amorcées, ont été suspendues le 8 décembre, dans le cas des quatre projets qui restent, à la demande du ministre des Ressources naturelles, et les négociations étaient à l'effet de mettre en banque, si on veut, les quatre projets qui restent, de 650 MW – un autre projet, celui de Hull, aussi, pourrait être en banque – et les autres projets ayant été annulés, les promoteurs ayant choisi de se retirer.

Le but, c'est toujours de garder quand même ces projets-là en banque, de signer des ententes en vertu desquelles ils vont être en banque au cas où il y aurait des besoins d'ici l'an 2000. On a eu des gros changements à la baisse. Il pourrait y avoir des changements à la hausse, bien que ça apparaît relativement improbable. Et ces contrats-là contiennent des clauses de retrait qui pourront être exercées en temps et lieu. Bon, c'est ça, la réponse, je pense. Je pense que c'est l'avenir... Pour l'avenir immédiat, c'est ce qui est prévu.

M. Sirros: Le processus environnemental de chacun de ces projets-là.

M. Grignon (Michel): Dans certains cas, les permis, des avis favorables du BAPE ont été obtenus dans la plupart des cas. Mais, évidemment, là, c'est un peu redondant compte tenu que les échéanciers, à tout le moins, sont reportés de plusieurs années. Donc, en un certain sens, ces projets-là sont sur la glace pour le moment et vont le demeurer, à moins que des besoins se fassent sentir.


Calcul du coût des filières autres qu'hydroélectriques

M. Sirros: Et l'autre question, c'était concernant l'étude que vous faites au niveau des «externalités». Je constate que vous avez poursuivi le travail de réflexion qui vous amène à pouvoir comptabiliser les «externalités». La question s'adresse plutôt au ministre, dans le sens suivant: Si Hydro-Québec le fait pour ce qui est de la filière électrique et pourrait, à ce moment-là, arriver au débat public avec un dossier assez complet, qui le fait pour les autres filières?

(Consultation)

M. Sirros: On s'entend, M. Gendron?

M. Gendron: Je n'avais pas compris votre début de question pour le vrai, là...

M. Sirros: Hydro-Québec fait des études pour calculer les «externalités» qui se rattachent au coût de production de l'électricité, c'est-à-dire, ce n'est pas juste les deux barrages, etc. Si Hydro-Québec le fait pour ce qui est de l'électricité, qui le fait pour les autres filières ou pour les autres sources d'énergie...

M. Gendron: Bien...

M. Sirros: ...pour qu'on puisse, à un moment donné, comparer les pommes avec les pommes?

(17 h 40)

M. Gendron: C'est évident que, dans le cadre réglementaire du débat, ces questions-là vont être posées, parce que, dans les questions que j'ai lancées à titre d'exemples lors de l'annonce publique du démarrage du débat, il y a un certain nombre d'éléments sur lesquels je souhaiterais que le ministre soit mieux informé. Et celui que vous venez de souligner, c'est-à-dire la nécessité, dans le futur, quelle que soit la filière choisie, qu'il n'y ait pas de projets énergétiques où l'ensemble des éléments – dits les «externalités» – ne soient pas pris en compte avec un outil plus valable de qualification... Mais, moi, je ne vois pas pourquoi, sur cet aspect-là qui est majeur, qui est majeur dans un débat sur l'énergie, le ministre commencerait à livrer des bouts de position. Je préfère que le débat se fasse, qu'on ait l'éclairage le plus large possible, mais en indiquant très clairement qu'il est tout à fait normal, requis, légitime d'exiger que nous ayons une bonne grille, la plus connue possible, à savoir quels sont les éléments qu'on prend en compte quand on essaie de retenir ou de ranger une classification de projets énergétiques eu égard au choix des filières. Ça veut dire qu'il faut prendre tout en compte les «externalités» qui existent. Il y a une partie subjective là-dedans. Il faut qu'il y en ait le moins possible. Il faut réduire la subjectivité de la grille. Est-ce que les gens qui vont venir lors du débat public vont nous donner des indications là-dessus? Je suis sûr. J'ai déjà eu des indications de groupes qui voulaient qu'on leur donne des instruments pour être capables d'être plus éclairants sur ces questions-là. Et c'est un peu le rôle de la bibliographie de tous les outils et supports pour alimenter le mieux possible tous les intervenants qui veulent nourrir ce débat-là.

M. Sirros: Ce que j'avais posé comme question, ce n'était pas ça. C'était: Hydro-Québec fait ce travail pour ce qui concerne Hydro-Québec, donc la production de l'électricité, surtout à partir de l'eau. On va calculer, et Hydro-Québec va arriver et fournir au débat certaines données qui vont tenir compte des «externalités». La question, c'est de savoir qui le fait pour les autres filières.

M. Gendron: Je pense que je l'ai dit très clairement. Si vous aviez pris connaissance de nos documents, vous verriez qu'à un endroit précis on dit...

M. Sirros: Oui, on dit: On discutera de ça.

M. Gendron: ...dans le cadre réglementaire, on veut recevoir des avis pour... selon le monde, qui devrait faire ça pour les dossiers autres que hydroélectriques, là. Vous avez eu la réponse à votre question. Puis, là, vous demandez: Quant aux autres filières, qui le fait? Moi, je dis au public: Qui souhaitez-vous qui le fasse? Et les éclairages que je recevrai là-dessus...

M. Sirros: Donc, si je comprends bien, à ce moment-ci, personne ne fait ça pour d'autres filières. C'est Hydro qui fait ça... Et là on souhaite, dans le débat...

M. Gendron: Bien, je suis convaincu...

M. Sirros: ...qu'on nous dise qui on voudrait qui le fasse. Et la sous-question était: Est-ce que le ministre envisagerait que son ministère devienne l'endroit où les politiques, vraiment, sont confectionnées?

M. Gendron: Ce n'est pas exclu, M. le député. Mais, regardez, j'ai ici les questions spécifiques, dans le cadre réglementaire: «Quels seraient les champs d'intervention du nouvel organisme de réglementation? Plus précisément, cet organisme aurait-il compétence sur la tarification, l'acquisition des actifs, les achats d'énergie, les exportations et la planification intégrée des ressources?», la PIR, que vous connaissez, là, l'abréviation, là. Alors, moi, je n'ai pas d'objection, sauf que j'aime mieux que le débat ait lieu puis qu'on prenne des décisions dans le futur pour savoir qui, effectivement...

M. Sirros: Je n'accusais pas, je posais une question.

M. Gendron: Oui, oui, voilà.

Le Président (M. Tremblay): Alors, je vais reconnaître, brièvement, dans l'ordre, le député de Groulx, le député de Vimont et le député de Mille-Îles. Par la suite, je vais céder la parole, pour les remarques finales, au député de Laurier-Dorion et, par la suite, au ministre des Ressources naturelles. Alors, M. le député de Groulx.


Production d'hydrogène

M. Kieffer: Je vous remercie, M. le Président. Je vais tenter d'être bref, quand on connaît l'ampleur du dossier que représente l'ensemble des fronts sur lesquels travaille Hydro-Québec. Vous avez mentionné et, en partie, en réponse à la dernière question du ministre, vous avez ouvert la porte à la diversification au niveau des nouvelles technologies, au niveau du partenariat aussi. Vous l'abordez, aux pages 57 et 58 de votre rapport. Vous dites, entre autres... Et je m'intéresse plus spécifiquement à la question de l'hydrogène. Vous soulevez deux projets, deux consortiums qui viseraient la fabrication et la commercialisation de produits destinés à l'autobus urbain à l'hythane, et vous soulevez aussi la filière de la fabrication de containers pour le transport d'hydrogène liquide. Quand on sait, évidemment, que la clé de l'hydrogène, c'est de pouvoir le transporter, quand on sait qu'en Europe on veut de plus en plus une énergie propre et que la fabrication de l'hydrogène devra nécessairement passer par des matières premières propres et non pas polluantes, qu'ils n'en voudront pas... Bon. Première question, c'est quoi, notre capacité actuelle au niveau de la production de l'hydrogène?

M. Drouin (Richard): M. Couture va vous répondre à cette question.

M. Couture (Armand): Notre capacité est bien excédentaire par rapport aux besoins ou à ce que le marché peut absorber. Alors, nous avons une usine à Bécancour qui produit pour les industries de la place et nous avons une deuxième usine qui produit pour le marché nord-américain, et nous avons une entente avec Air Liquide, qui fait la commercialisation de l'hydrogène. Alors, on pourrait augmenter la capacité de ces usines-là, mais, actuellement, elles ne travaillent pas à pleine capacité. Et nous avons aussi une usine qui fait l'électrolyse et qui ne fonctionne pas parce que ses coûts de production sont plus élevés. Alors, au niveau de la capacité de production, c'est flexible, mais l'offre excède la demande actuellement.

M. Kieffer: Suffisamment pour permettre de satisfaire, par exemple, aux deux filières que vous mentionniez, au niveau de l'autobus et aussi possiblement aux containers?

M. Couture (Armand): Certainement, pour les autobus, il n'y a absolument aucun problème à fournir à la demande. Quant aux containers, s'il y avait un marché fort en Europe ou au Japon – on parle actuellement au Japon, on parle à l'Europe – il se pourrait qu'on soit obligé d'augmenter nos capacités de production, mais ceci ne présente aucun problème.

M. Kieffer: Bon. On sait que c'est une technologie qui est très récente.

M. Couture (Armand): Évolutive.

M. Kieffer: On est en train de la développer.

M. Couture (Armand): C'est une technologie de l'avenir.

M. Kieffer: Oui, c'est ça. On est en train de la développer, cette technologie-là. Si on est pour développer une nouvelle technologie au niveau de la fabrication des containers, on parle facilement, avant que ce soit en place, de deux ans, facilement deux ans avant qu'on puisse dire qu'on a développé un container efficace, hein. Bon. Mais, en même temps, vous dites que c'est une filière qui est promue à une très forte augmentation, O.K., au niveau de la demande. Je veux m'assurer que si, d'une part, on développe les containers, il va falloir aussi avoir l'hydrogène pour en mettre dedans. Ça, on s'entend là-dessus. Ça ne sert à rien de développer des containers si on n'est pas capables d'y mettre de l'hydrogène.

M. Couture (Armand): Tout à fait.

M. Kieffer: Il faudrait s'assurer qu'effectivement les marchés potentiels – et je pense, moi aussi, à l'Europe, entre autres l'Allemagne, mais le Japon va suivre sûrement – je veux m'assurer que... Vous dites que nous l'avons actuellement. Je veux m'assurer que si, effectivement, la demande augmente, nous aurons aussi le potentiel pour fournir ces marchés-là en hydrogène et pas uniquement en containers. C'est le sens de ma question.

M. Couture (Armand): Il y a un excédent de la capacité de production de l'hydrogène en Amérique du Nord, particulièrement parce que le programme spatial avait demandé des quantités d'hydrogène énormes et que le ralentissement du programme spatial, après l'accident qui est arrivé il y a quelques années, a fait qu'il y a eu une surproduction. Actuellement, ce qui gouverne dans l'hydrogène, ce sont les coûts de transport. Alors, on ne peut pas transporter sur de très longues distances sans encourir des coûts très considérables. Alors, les containers sont toujours intéressants parce que ça va rendre l'hydrogène plus utilisable, pour ceux qui veulent utiliser l'hydrogène, si on avait un moyen de le transporter plus économiquement.

Notre projet, actuellement, est un projet de recherche. Alors, nous n'avons pas l'assurance que le résultat sera satisfaisant, mais nous avons très bon espoir. Et les containers en hydrogène seraient fabriqués ici et pourraient être homologués en Europe. Nous avons une entente avec l'Allemagne qui fait que la Communauté européenne... c'est une entente Communauté européenne–Québec à laquelle Hydro-Québec participe. Et la situation actuelle sur les containers, c'est que nous allons fabriquer quelques spécimens et ils vont être accrédités, si possible, en Europe. Ils ont convenu de faire tous les essais, qui sont très complexes et très compliqués, pour que l'industrie accepte la sécurité de containers en hydrogène. Alors, ça, c'est en marche, et je pense que dans quelque 10 mois, si je me rappelle bien, on devrait avoir le résultat des essais pour savoir si les containers qui ont été développés au Québec peuvent être accrédités sur le marché mondial.

M. Kieffer: Donc, vous êtes prêts à «backer» cette démarche-là. Vous êtes prêts à appuyer complètement...

M. Couture (Armand): Nous avons cette démarche-là en marche et nous avons les crédits de la Communauté européenne, du Québec et d'Hydro-Québec pour aller au bout de cette expérience.

M. Kieffer: Si jamais j'ai besoin d'un soutien, j'irai vous voir, messieurs. Merci.

Le Président (M. Tremblay): Je reconnais maintenant le député de Vimont.


Augmentation des tarifs

M. Cliche: Je serai bref. D'abord, brièvement, retirer les... J'ai entendu le critique de l'opposition dire: Je vais participer au débat sur l'énergie. Mais je comprends que leur décision n'est pas prise, alors je retire le salut que je lui avais fait.

(17 h 50)

Ma question porte sur le tableau 13. Si je regarde ce tableau-là, je regardais ça attentivement, il y a une chose qui est impressionnante, si on le compare et on l'ajoute, si je peux m'exprimer ainsi, au tableau 2. L'augmentation des ventes d'électricité au Québec, elles sont passées de 126 TWh en 1990 à 142 TWh en 1995. Je n'ai pas de «pitonneuse», mais, pour moi, ça fait à peu près 12 % d'augmentation des ventes. Le tableau 13 nous dit qu'il y a des augmentations du produit des ventes – ça, c'est ce que vous allez chercher dans nos poches à titre de consommateurs, ainsi que les consommateurs industriels – une augmentation, de 5 500 000 $ à 7 100 000 $. Moi, je n'ai pas de «pitonneuse», mais c'est à peu près 33 %, un tiers. Il y a donc un décalage, une augmentation plus importante de vos ventes monétaires par rapport à vos ventes en termes d'énergie. Et ceci, je dois vous dire que, dans mon bureau de comté, où on entend les électeurs, ça inquiète les gens. Je pense que ce tableau-là confirme qu'il y a une augmentation plus rapide de leur facture d'électricité par rapport au taux d'inflation.

Je regarde, ici, l'augmentation des charges au niveau des intérêts et de la perte de change, qui sont en nette évolution. Le taux de capitalisation, lui, ne bouge pas, mais il est toujours en bas de la barre de 25 %. Et les consommateurs sont inquiets que leur facture d'électricité augmente, entre autres à cause de la charge des intérêts et de la charge d'emprunt, augmente plus rapidement que l'inflation. Est-ce que la tendance va éventuellement s'inverser ou... Les consommateurs, là-dessus, surtout le résidentiel, surtout avec l'interfinancement qui va s'arrêter, votre objectif est clair là-dessus, est-ce que les consommateurs domestiques peuvent être rassurés qu'à un certain moment donné l'augmentation ne dépassera pas l'inflation?

M. Drouin (Richard): M. Delisle va répondre.

M. Delisle (André): Oui. En fait, comme il a été mentionné antérieurement, Hydro-Québec, dans les dernières années, a mis plus de capacité de production en place que ce qu'on voit maintenant qui est requis, puis on a, jusqu'à un certain point, des surplus. En fait, on a construit, de 1988 à 1995, les capacités... On va avoir construit, de 1988 à 1995-1996, les capacités que ça prend pour satisfaire les besoins jusqu'à l'an 2000, 2001. Puis vous savez que, quand on met ces capacités-là en production, on commence à passer aux charges les intérêts, les amortissements, et, de fait, ce qu'on a mis et ce qu'on va avoir mis en place d'ici la fin de 1995, entre 1992 et 1995, ça va apporter, comme charges supplémentaires à Hydro-Québec, 720 000 000 $ de plus. Donc, en 1995, on a 720 000 000 $ de charges qui sont reliées à des équipements qu'on a mis en place dans les trois dernières années, et c'est clair que l'année 1995 et l'année 1996, pour Hydro-Québec, on le voit dans les bénéfices nets, etc., ce sont des années un petit peu difficiles.

Par contre, quand on regarde le futur, compte tenu du contexte économique et énergétique qui a été décrit, vous le savez, avec l'augmentation de productivité à 13,3 % entre 1992-1995, avec l'ajustement de nos investissements en fonction de ce contexte-là, Hydro a un focus coûts majeurs. On veut améliorer notre productivité de façon très importante d'ici les années 2000. On va mieux contrôler nos investissements. Et non seulement on ne veut pas augmenter les tarifs plus que l'inflation, mais, dans toute notre réflexion stratégique, on essaie de voir dans quelle mesure on pourrait augmenter nos tarifs à un rythme inférieur à l'inflation et, ceci étant, répondre, en fait, aux préoccupations que vous voyez.

En particulier, ce qui nous importe, ce serait, dans le fond, dans les secteurs où il y a une grande concurrence du gaz au Québec, où on est plus vulnérables... on voudrait, dans le fond, vraiment que nos tarifs augmentent... peut-être même que nos tarifs soient gelés pendant les années qui viennent. Puis, par contre, dans le secteur résidentiel, on l'a mentionné, à Hydro-Québec, on fait, cette année, je pense, 2 % de rendement sur nos ventes. Là, on pourrait peut-être augmenter nos tarifs à l'inflation dans ce secteur-là et, ainsi, restaurer une situation financière, mais pas au détriment des consommateurs.

Ceci étant dit, à Hydro-Québec, on a le risque hydraulique, on a le risque de taux de change, on a le risque aussi de perte des marchés au gaz, etc. Il y a plusieurs risques auxquels l'entreprise doit faire face et on est certains de rien. On peut juste dire qu'on fait le meilleur effort pour contrôler nos coûts puis que l'année 1995, normalement, devrait être l'année la plus difficile dans les cinq années qui viennent, les cinq, six années qui viennent.

M. Cliche: O.K.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Mille-Îles.


Taux de l'effectif féminin

Mme Leduc: Oui. Bonjour. Je veux m'adresser à Hydro-Québec concernant le taux d'augmentation des femmes par rapport, évidemment, à l'effectif permanent. C'est sûr que vous avez eu des indicateurs de performance assez intéressants dans d'autres domaines aujourd'hui, mais j'aurais aimé ça que ça continue dans celui-là. C'est à la page... vous allez le trouver mieux que moi. Bon. Maintenant, ça m'a d'autant plus surprise que mes rapports précédents avec Hydro-Québec faisaient que j'avais quand même vu une sensibilité d'Hydro-Québec à cette cause-là et un réel intérêt et qu'Hydro-Québec avait été vraiment un chef de file dans le domaine.

Maintenant, le ton fataliste du paragraphe – c'est presque de la résignation – qui dit: On n'a pas atteint nos objectifs, on les a diminués, et on se compare à d'autres entreprises... En tout cas, ce qu'on a fait, c'est aller voir des mesures dans d'autres entreprises, et on dit...

Une voix: Quelle page?

Mme Leduc: La page 54.

Une voix: 54.

Mme Leduc: La page 54. Et on dit: Bien, on est quand même les meilleurs. Mais, les meilleurs, peut-être, de gens qui ne performent pas nécessairement. Alors, ce n'est pas très consolant pour moi. Alors, ce que je voudrais savoir, c'est que, finalement, vous aviez un objectif de 30 % pour l'an 2000. Si je me fie à la croissance qui est là, ça va peut-être être 25 %. Est-ce que vous avez complètement abandonné le fait d'avoir 30 % de représentation féminine? Et l'autre question: Quand vous dites que nous sommes à 22,3 % et que nous sommes au premier rang des entreprises, est-ce que ces 22,3 % comprennent aussi les effectifs administratifs, qui sont des ghettos d'emplois féminins? Dans le fond, je voudrais savoir: Quel est le taux réel que vous avez atteint dans les métiers non traditionnels?

M. Drouin (Richard): Très bien. Premièrement, avant de céder la parole à M. Gonthier, je veux juste dire que notre «commitment» est toujours là relativement au taux de représentation féminine à l'intérieur de l'entreprise. Nous avions fixé, effectivement, des objectifs qui étaient un peu plus élevés que ceux qui sont mentionnés à l'«Engagement». On a dû les réviser pour la bonne raison que, dans une période où on réduit les effectifs de l'entreprise et que le taux d'embauche est beaucoup inférieur à celui qu'on voudrait lorsqu'on est en expansion sur le plan des effectifs, ça a un effet sur un indicateur comme ça.

Ceci dit, je demanderais à Jean-Marie Gonthier d'aller un petit peu plus loin dans l'explication.

M. Gonthier (Jean-Marie): L'objectif est toujours de 30 %, mais, si vous remarquez une particularité de notre indicateur, à Hydro-Québec, c'est qu'il est calculé sur les effectifs permanents, alors que, dans beaucoup d'entreprises, il comprend tous les effectifs. Alors, si, à Hydro-Québec, on ajoutait aux 22,3 % les effectifs temporaires, notre pourcentage réel serait de 27 %. Actuellement, quand on prend les 25 500 employés, il est de 27 %. Alors, ça, mettons que c'est le vrai chiffre.

Pour ce qui est des populations non traditionnelles, si j'exclus les emplois de bureau, où on a effectivement une population d'à peu près 60 % de femmes, c'est passé, de 1988 à 1994, de 5,9 % à 11 %. Donc, il y a eu quand même pendant cette période-là un effort énorme. Je veux dire, on saisit toutes les opportunités, sauf qu'il faut être bien conscient que, dans les populations, par exemple bureau-techniciens, il n'y a pas de bassin de créé à l'intérieur de l'entreprise et, actuellement, on prend tous les moyens au niveau du recrutement pour faire entrer le plus de femmes possible et ainsi, avec le temps, créer un bassin qui va faire en sorte que cette population va aller plus rapidement.

Mme Leduc: O.K. Je vous remercie de ces explications-là. C'est sûr que, 5,9 % à 11 %, c'est quand même plus intéressant comme chiffre. Et je vous fais confiance pour continuer les efforts. Vous avez parlé aussi un peu plus loin de fixer des critères d'embauche pour des populations, les minorités. J'imagine que ça va être la même chose pour les femmes?

M. Gonthier (Jean-Marie): Il y a déjà, actuellement, au niveau des effectifs, des critères d'embauche, des quotas...

Mme Leduc: J'ai dit «des critères», mais je voulais dire «des objectifs». Excusez-moi.

M. Gonthier (Jean-Marie): C'est ça. Il y a des objectifs d'embauche très précis qui ont permis de faire ces sauts-là, qui vont jusqu'à 75 % dans certaines populations. Et ça va être vrai pour les autres types de populations, quand on pense aux minorités.

Mme Leduc: O.K. Merci.

(18 heures)

Le Président (M. Tremblay): Alors, avec la permission des membres de la commission, est-ce que vous seriez d'accord de prolonger la session de quelques minutes pour permettre au porte-parole de l'opposition officielle ainsi qu'au ministre des Ressources de faire cinq minutes chacun pour leurs remarques finales? Alors, M. le député de Laurier-Dorion.


Remarques finales


M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Pour terminer, simplement pour remercier les gens d'Hydro-Québec de leur présence ici, chaque année, qui nous permet de suivre de près l'évolution du travail de qualité qui est fait par l'entreprise. Je veux remercier aussi tous mes collègues qui ont assisté diligemment aux travaux et souhaiter qu'on va pouvoir, dans la prochaine partie des travaux de cette commission, approfondir davantage les différents dossiers qu'on a, en quelque sorte, touchés aujourd'hui. Je pense que, le temps passant, on va arrêter là, M. le Président, et on aura sûrement d'autres occasions de se revoir.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. M. le ministre.


M. François Gendron

M. Gendron: Moi, M. le Président, je voudrais d'abord, en conclusion, reprendre certains éléments. Quand on a un mandat comme celui que nous avions aujourd'hui, regarder les engagements de performance, il était légitime que nous ayons l'occasion de poser un certain nombre de questions et d'apprécier, au niveau des principaux facteurs qu'il indique, effectivement, entre les objectifs qu'on avait puis le résultat, à quelle place on doit travailler plus fort.

Alors, je voulais juste rappeler qu'au niveau de la qualité du service je pense qu'Hydro-Québec a démontré qu'il y avait des points forts. Au niveau de la fourniture d'électricité, je n'ai pas envie de tous les rappeler, mais on se rend compte que la pénétration des électrotechnologies dans les petites et moyennes industries va bien. Le développement des exportations de court terme est plus avancé que jadis, au chapitre de la fourniture. Au chapitre de la responsabilité environnementale et sociale, il y a un certain nombre d'améliorations, parce qu'on n'a pas eu le temps de parler de certains points précis qu'on avait, mais on les a dans le rapport de performance. Au niveau des ressources humaines, je pense que c'est un des points forts. Au niveau de la qualité totale et des pas importants qu'Hydro a réussi à faire au niveau de l'augmentation de la productivité, je pense qu'il faut remercier les travailleurs et les travailleuses d'Hydro-Québec, qui ont une performance plus forte. Et, également, il y a toute cette capacité que l'entreprise a eue d'intégrer un peu plus les ressources humaines à l'entreprise. Quand on parle de l'expression «empowerment», la responsabilisation totale, y incluant les employés, il y a vraiment un progrès. Et au niveau des technologies également. Ça, c'étaient les points forts.

Il y a quelques points faibles, je voudrais juste les rappeler. C'est évident que le nombre de plaintes a légèrement augmenté, par rapport à 100 000 clients. Il y a également un taux d'adhésion de la clientèle résidentielle à l'efficacité énergétique qui est moindre que souhaité. Il y a 10 à 12 indicateurs qui sont plutôt problématiques. Il y en a quatre qui ne sont pas problématiques, mais on ne pourra pas atteindre véritablement les cibles prévues, et il y en a deux majeurs, dont un au niveau du chapitre des économies d'énergie, c'est-à-dire toute la question de l'économie d'énergie; là, il y a une difficulté assez importante. Par contre, je remercie M. Grignon de son commentaire, parce qu'il a été assez précis en disant: Bien, oui, on a du retard. Mais il a dit aussi clairement que ça permettait à Hydro-Québec de sauver de l'argent en ralentissant le rythme des économies d'énergie par rapport à l'implantation de certains équipements qui ne sont pas nécessaires tout de suite si on cadence moins rapidement.

Un des points forts qu'on aura à apprécier au mois de mars, c'est-à-dire un point fort, pas au sens qu'il est fort dans la performance, parce qu'il est plutôt faible, mais un point majeur, j'allais dire, qui est très préoccupant, c'est toute la question du recul de la situation financière 1994 et 1995 en termes de bénéfices nets. Il y a des explications, il y a des raisons pour lesquelles c'est comme ça: 667 000 000 $ en 1994, soit moins 94 000 000 $ comparativement à 1993; 500 000 000 $ en 1995, c'est-à-dire 167 000 000 $ de moins par rapport à 1994. Les perspectives financières pour les années subséquentes laissent entrevoir un certain redressement, mais on constate aujourd'hui, dans le rapport «Engagement de performance 1993-1995», ce qu'on appelle un recul de la situation financière en termes de bénéfices nets, et on devra l'apprécier. Comme j'avais indiqué d'entrée de jeu que nous allons recevoir deux rapports importants pour le prochain exercice et que nous allons également apprécier la proposition tarifaire qu'Hydro-Québec fera aux membres de cette commission, donc c'est évident que la prochaine séance sera très importante, et nous comptons sur la collaboration qu'Hydro nous a toujours assurée pour faire le questionnement qui s'impose, la lumière qu'on veut faire sur ces questions-là.

Moi aussi, en conclusion, je remercie M. Drouin et son équipe de la bonne collaboration qu'on a eue pour faire le travail qui était le nôtre aujourd'hui, de regarder plus spécifiquement ce qu'on appelle les indicateurs de performance. Merci. Merci, M. le Président. Merci à mes collègues.

Le Président (M. Tremblay): Alors, au nom de tous les membres de la commission, j'aimerais également me joindre au critique de l'opposition officielle et au ministre pour vous remercier, remercier toutes les personnes de l'équipe d'Hydro-Québec d'avoir participé aux travaux de notre commission. Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 5)

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