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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 4 avril 1995 - Vol. 34 N° 20

Étude détaillée du projet de loi n° 63 - Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec


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Table des matières

Journal des débats


(Dix-sept heures neuf minutes)

Le Président (M. Tremblay): Avec votre permission, j'ai constaté le quorum, donc je déclare la séance ouverte. Je voudrais rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 63, Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec.

Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boucher (Johnson) remplace M. Baril (Berthier); M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) remplace M. Baril (Arthabaska); Mme Malavoy (Sherbrooke) remplace M. Julien (Trois-Rivières); Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Pelletier (Abitibi-Est); M. Williams (Nelligan) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); et M. MacMillan (Papineau) remplace M. Lafrenière (Gatineau).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Tremblay): Merci beaucoup, madame. Alors, je vais inviter le ministre et, par la suite, le porte-parole de l'opposition officielle et d'autres membres qui pourraient avoir des remarques préliminaires à le faire. Alors, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, pour vos remarques préliminaires.


M. Daniel Paillé

M. Paillé: Merci. Je voudrais, en introduction, vous dire que ça me fait grand plaisir de présenter ce projet de loi là. Tout d'abord, M. le Président, vous serez d'accord avec moi pour reconnaître les mérites de mon prédécesseur quant au concept de cette Société. Celle-ci est donc née des recommandations du comité interministériel du Grand Montréal qui visait à doter la métropole d'instruments propres et exclusifs conformes à sa vocation et susceptibles de concourir à son redressement.

(17 h 10)

On se rappelle que le concept de cette Société reposait, selon les études alors conduites, sur la présence dans la métropole de quatre universités et de nombreux centres de recherche universitaires et privés coopératifs, de même que sur une importante masse critique – et ça, c'est très important, je vais y revenir tantôt, sur la masse critique – d'entreprises technologiques et la présence active de capital de risque en complément. Je dois insister sur le fait que, selon ce modèle initial, Innovatech Grand Montréal était établie sans égard au découpage d'une région administrative. Le Grand Montréal comportait, bien sûr, à l'époque, et comporte encore, avant l'adoption de cette loi, la ville de Montréal, la CUM, Laval, ainsi que certaines régions empruntées aux Laurentides, à Lanaudière et à la Montérégie. Je ne ferai qu'indiquer que ça ne va pas jusqu'à Prévost.

Devant le succès remporté par la formule et suite aux représentations faites par le GATIQ à Québec, au nom de la technorégion de Québec et de Chaudière-Appalaches, le gouvernement, à l'époque, y a mis les efforts qu'il fallait et a donc déposé un projet de loi pour la Société Québec et Chaudière-Appalaches. Le projet de loi fut d'ailleurs examiné avec une très grande collaboration de l'opposition officielle, à l'époque, afin qu'il soit opérant dans les plus brefs délais. Ça n'a pris, d'ailleurs, que deux heures en commission parlementaire pour adopter cette loi et la renvoyer devant l'Assemblée nationale. Or, comme il nous reste à peu près 50 minutes, on a tout le temps qu'il faut pour régler ça avant le souper. Sinon, on reviendra.

Il va de soi que je souscris pleinement à cette deuxième Société, que j'ai d'ailleurs aujourd'hui le plaisir de voir opérer. Comme la première, Montréal, celle de Québec, je la vois opérer, et elle opère très bien.

Cette responsabilité, qui est maintenant la mienne en regard de ces sociétés, m'a fait prendre conscience qu'entre ces deux lois constitutives un changement de philosophie s'était opéré. La première avait été constituée dans un objectif stratégique propre à la structure métropolitaine. C'est ainsi, et on l'a vu, qu'on a institué le Grand Montréal comme pôle dont le rayon d'action était découpé dans de nombreuses régions administratives.

La seconde Société, Québec, est née à la demande de deux régions administratives, Québec et Chaudière-Appalaches. Par suite de la création de cette deuxième Société, d'autres régions se sont rapidement senties autorisées, et avec droit, à revendiquer un traitement semblable à celui accordé à Québec–Chaudière-Appalaches ainsi qu'à Montréal, et on l'a vu au cours de l'été dernier. D'abord le sud du Québec, puis d'autres régions sont venus s'ajouter à ces demandes.

S'il est vrai que j'hérite d'un beau modèle, j'hérite également d'une dynamique générant des attentes et des demandes s'inscrivant dans l'ambivalence de deux sociétés antérieures. Selon les tendances antérieures, cette dynamique aurait valu au gouvernement de recevoir tour à tour chacune des candidatures et, les ayant évaluées, calibrées, de les mener à la constitution de leur propre société. On se serait retrouvé avec une multitude de sociétés Innovatech au Québec. Mais, devant la valeur du modèle, mais aussi devant le risque de voir celui-ci voler en éclats, le gouvernement a plutôt tranché pour le projet de loi que nous avons.

Conformément à notre engagement, ce gouvernement-ci crée une troisième société, la Société Innovatech du sud du Québec. Ce faisant, il rejoint les critères communs qui ont prévalu au choix des deux premières, soit la présence d'une université à plein titre comportant de grandes facultés de sciences, de médecine, de génie et de gestion. Et ça, c'est un facteur important. D'autres facteurs ont été également pris en compte telles la présence d'une culture et d'instruments en matière de capital de risque de même que l'existence de nombreuses entreprises technologiques dont certaines de calibre international. Ce choix porte donc à trois le compte de ces types de société. Nous nous limiterons présentement à trois, mais rien n'interdit de penser qu'il pourra y en avoir d'autres.

Pourquoi trois maintenant? D'abord, le contexte budgétaire. Nous avons pris, comme gouvernement, un autre engagement, soit celui de sortir le Québec de ce déficit chronique dans lequel il est maintenant institué. Cet engagement est très exigeant. J'aimerais aussi soumettre quelques données pour souligner certains aspects de l'affectation des fonds publics d'une société de type Innovatech. On doit rappeler qu'il s'agit premièrement de dotations pleinement budgétées. Donc, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie va décaisser à même ses crédits tous les fonds prévus pour ces sociétés au fur et à mesure qu'ils seront appelés. Or, à même ces dotations, les sociétés doivent couvrir leurs frais d'opération. Si l'on se reporte au modèle initial du Grand Montréal, on peut avancer qu'au cours des cinq premières années le ratio entre le total de ses coûts d'opération – environ 5 000 000 $ – et le montant à investir – donc, 300 000 000 $ – est relativement faible, beaucoup même, pour ceux qui connaissent le modèle classique qui dit qu'environ 3 % des montants à investir peuvent être affectés à l'opération.

Il est vrai, cependant, qu'une telle société se trouve dispensée, comme celle de Montréal, de certains coûts de gestion, notamment ceux de la sollicitation et de la collecte de ses fonds. Cependant, un examen du même ratio pour Québec et Chaudière-Appalaches pourrait donner 6 % en termes de montant ou de ratio à investir, ce qui l'amène nettement au-dessus du 3 % dont je parlais tantôt. Mais aussi, on peut le comparer avec un ratio concernant des sociétés en démarrage ou en développement d'entreprises technologiques, qui, lui, tourne autour de 5,5 %.

Mais, lorsqu'on examine les données contenues dans le présent projet de loi, on constate que, même avec des coûts d'administration réduits – probablement 3 000 000 $ pour cinq ans – la dotation de 40 000 000 $ implique un ratio de 7,5 %. En ce qui me concerne, c'est un ratio que je juge particulièrement élevé. On voit donc qu'en dessous de ce seuil de 40 000 000 $ on entrerait dans une zone à rendement décroissant. Par ailleurs, cette question de dotation de toute société Innovatech soulève également la question du volume requis pour une société de capital de risque. Normalement, des sociétés de type Innovatech sont amenées, au cours de leur mandat, à faire rouler leur capital à quelques reprises, selon le type de placements qu'elles ont adopté. Cette exigence d'un volume suffisant plaide donc également pour un nombre restreint de sociétés Innovatech sur les territoires du Québec.

Outre ces trois facteurs, donc le volume nécessaire qu'il faut, les frais d'administration et leur ratio sur le capital souscrit, de même que nos propres contraintes budgétaires, il faut donc limiter à trois le nombre de sociétés Innovatech.

Je n'étonnerai personne en annonçant que la Communauté urbaine de Montréal comptait, en 1991, 42 % du nombre d'établissements québécois ayant affecté de la recherche et développement et 57 % des dépenses à ce titre. Dans les faits, le territoire actuel d'Innovatech du Grand Montréal devrait comprendre environ 60 % du nombre d'établissements et 70 % des dépenses de recherche et développement. Il est évident qu'au sortir de l'ensemble métropolitain ces données tombent. Toutefois, on doit relever deux concentrations: celle de Québec qui, combinée avec Chaudière-Appalaches, constitue 14 % des établissements, de même qu'Estrie, ou le sud, c'est-à-dire les anciens Cantons-de-l'Est, où on a 11 % de ces établissements. On a donc une masse critique de ces deux côtés-là.

Est-ce dire qu'en dehors des grands centres les besoins devraient être laissés pour compte? Sûrement pas avec ce gouvernement-ci. Aussi, en même temps que le projet de loi vise à constituer cette troisième Société dans la technorégion du sud du Québec, le gouvernement a décidé de confier aux trois sociétés la responsabilité de desservir, pour l'instant, tout le territoire du Québec.

Le gouvernement a clairement exprimé son engagement en faveur des régions. Pour ma part, je ne pouvais procéder à la création d'une autre société de type Innovatech sans m'assurer que cette action ne perpétue l'exclusion actuelle des agents de développement scientifique et technologique, particulièrement les entreprises, qui sont actifs en dehors de ces trois régions. Il me fallait éviter de consacrer les avantages financiers accordés aux régions centrales, avantages qui auraient faussé la concurrence et engendré la surenchère et le maraudage au détriment d'autres régions, menant ainsi à un autre Québec à deux vitesses: celles qui avaient une Innovatech et celles qui n'en n'avaient pas.

(17 h 20)

Quand on reconnaît que le développement technologique est une composante majeure et essentielle à l'entrée de la nouvelle économie, quand on sait l'importance de la valeur ajoutée de transformation dans la production de ces ressources naturelles qui constituent généralement la base de l'activité économique de nos régions, on se doit d'inclure tout le Québec dans le présent projet de loi. Donc, le présent projet de loi vise deux objectifs: le premier, créer Innovatech sud; le second, intégrer tout le Québec dans les territoires affectés par les Innovatech.

Afin de tenir compte de la réalité d'une région, la région montérégienne, à savoir la proximité de certaines MRC et de Sherbrooke et de Montréal, il convient, pour cette situation particulière, de traiter trois MRC de façon spéciale. Ainsi, je déposerai, après les remarques préliminaires de l'opposition, des articles modifiant la Société Innovatech du Grand Montréal visant à permettre à cette Société-là de recevoir des demandes de trois MRC, celles d'Acton, de la Haute-Yamaska et de Brome-Missisquoi, ces trois MRC partie intégrante d'Innovatech sud. Certaines des entreprises qui ont une meilleure complicité avec Montréal pourront s'adresser à Innovatech Montréal. Par cette flexibilité, nous montrons que le mur-à-mur est terminé et que nous sommes sensibles au particularisme des régions.

Le présent projet de loi apporte également une modification au modèle existant. Évidemment, on se permet d'améliorer les choses. Vous vous rendrez compte qu'à l'article 24 on trouvera l'introduction d'un nouvel alinéa, qui est le quatrième – j'y reviendrai à l'article par article – qui se veut clarifier le champ de pouvoirs accordés aux sociétés Innovatech en matière de participation financière. La nouvelle rédaction de cet article fait suite aux remarques du Vérificateur général qui avait relevé que la Société Innovatech du Grand Montréal, au cours de son premier exercice, avait investi dans deux sociétés à capital de risque et dans un incubateur d'entreprises technologiques au moment où elle n'en avait pas le droit. Aux yeux du Vérificateur, ces gestes constituaient une délégation de responsabilités de la part de la Société, et il relevait qu'elle avait été ainsi conduite à participer indirectement à un investissement en dehors du territoire qui lui est assigné.

De mon côté, je souscris à l'opinion que des sociétés Innovatech ne devraient pas investir dans d'autres sociétés de capital de risque même si elles poursuivent des objectifs similaires, dans la mesure où les sociétés Innovatech ne sont pas en contrôle direct sur les investissements ultérieurs et où, par suite de cette délégation de responsabilités, elles pourraient être partie à des initiatives qui débordent soit la mission, soit les pouvoirs conférés par le législateur, y inclus les régions. Cependant, le cas relevé par le Vérificateur général portant sur un investissement dans un incubateur technologique montréalais – Inno-Centre – m'apparaît conforme aux objectifs et aux attentes du gouvernement, puisque celui-ci poursuit les mêmes objectifs que la Société.

Aussi, nous avons inclus un nouvel alinéa aux fins de permettre à la Société d'intervenir dans ce dernier type d'initiative tout en nous réservant, par voie de règlement soumis à l'approbation du gouvernement, de limiter ce pouvoir, excluant notamment toute participation qui mènerait les sociétés Innovatech à des délégations de responsabilités qui sont soulevées par le Vérificateur général du Québec.

Enfin, M. le Président, je désire signaler à la commission parlementaire que certaines modifications au libellé de certains articles dans le projet de loi seront déposées pour fins d'harmonisation avec le Code civil. Voilà!

Le Président (M. Tremblay): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Nelligan, pour vos remarques préliminaires.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis heureux d'être ici cet après-midi, après 17 heures, pour faire des remarques préliminaires sur le projet de loi 63. Je suis heureux que finalement nous ayons une chance de l'étudier article par article, parce que, depuis le 12 septembre, nous avons attendu ce projet de loi, et le ministre a finalement déposé ça, et nous avons fait le premier débat le 21 mars. C'est deux semaines passées, M. le ministre. Avec ça, finalement nous sommes ici, on peut commencer. À cause de leur retard, je pense que penser qu'on peut passer tout ça avant ce soir... Je pense que le projet de loi mérite une étude un peu plus profonde que ça.

Je peux garantir à tous ceux et celles qui écoutent ce débat que ce n'est pas l'opposition qui a retardé l'avancement de ce projet. On peut certainement utiliser le temps pour questionner plusieurs articles de ce projet de loi. Ça a été déjà adopté, si ma mémoire est bonne, à l'unanimité. Maintenant, nous allons avoir plusieurs questions sur ça.

Je voudrais dire, comme je l'ai dit en première lecture, que c'est grâce à beaucoup de travail de l'opposition à cette époque: le ministre du Commerce, de la Science et de la Technologie, tout le caucus de l'Estrie, toutes les personnes d'affaires et tout le monde a travaillé sur ça, et je pense qu'il y a un large consensus sur le besoin. Je ne mets pas en doute la nécessité d'avoir une stratégie, une coordination pour promouvoir et soutenir les initiatives dans les innovations technologiques.

Avec ça, je pense que j'ai droit à 20 minutes, mais je n'utiliserai pas 100 % de mes 20 minutes, M. le Président, parce que je voudrais qu'on entre le plus tôt possible dans l'article par article et qu'on puisse questionner ce projet de loi.

Je voudrais juste, comme je l'ai fait deux semaines passées, quand j'ai dit que j'avais plusieurs questions pas nécessairement sur la Société Innovatech du sud du Québec, mais sur l'impact sur les deux autres Innovatech, particulièrement qu'ils n'ont complètement pas respecté la demande du territoire de l'Outaouais et qu'ils ont ajouté ce territoire à l'Innovatech du Grand Montréal – je sais qu'un de mes collègues veut discuter ça cet après-midi – je voudrais vraiment m'assurer que nous avons toutes les réponses sur cette question avant de procéder.

J'ai entendu une certaine ouverture, cet après-midi, du ministre, si j'ai bien compris, à savoir qu'il n'est pas fermé à l'idée d'avoir plus que trois Innovatech. Je pense que, s'il n'est pas fermé, qu'il a cette ouverture, peut-être que c'est le temps. Une fois que nous sommes en train de mettre en vigueur une société Innovatech du sud du Québec, peut-être qu'on peut aussi discuter la logique et le raisonnement d'avoir une Innovatech Outaouais aussi.

J'arrête là parce que, comme je l'ai dit, M. le Président, je voudrais entrer le plus tôt possible dans l'article par article, mais je sais que plusieurs de mes collègues ont des commentaires préliminaires aussi.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, je vais reconnaître, pour des remarques préliminaires, la députée de Marie-Victorin.


Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, le projet 63 est un projet qui était attendu par plusieurs, qui a soulevé certaines interrogations, bien sûr, notamment au niveau de la région de la Montérégie versus l'Estrie. Mais ce qui est heureux, c'est qu'on puisse arriver, en tout cas, à une entente et qu'il y ait eu des pourparlers de part et d'autre, ce qui fait en sorte que je pense que les gens ne seront lésés ni d'un côté ni de l'autre.

Mais, à la lumière de cette expérience, moi, ce que je me pose comme question, c'est qu'effectivement il y aura à regarder pour l'avenir de quelle façon on voudra implanter Innovatech. Est-ce qu'on veut le faire sur une base territoriale? Il semble que c'est beaucoup compliqué. Il faut tenir compte aussi de l'intégrité du territoire. Je pense que c'est une valeur importante aussi à respecter. Et, si on le fait dans le sens qu'il faut favoriser le développement et la recherche et que c'est surtout les entreprises qui font des demandes plutôt que sur une base territoriale ou d'une région donnée, je pense qu'il faudra réviser, en tout cas, plein de choses au niveau de la structure d'Innovatech, et, à ce moment-ci, on aura une excellente occasion de pouvoir en discuter.

(17 h 30)

Je pense qu'il reste encore beaucoup de questions et de réponses à discuter de part et d'autre. Alors, pour le moment, c'est les remarques que je voulais faire, et je voulais apporter ce point de vue là.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Papineau, pour les remarques préliminaires.


M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. M. le ministre, il me fait plaisir de prendre cette occasion, peut-être, pour pouvoir discuter avec vous d'Innovatech Outaouais. Suite aux interventions ou aux réponses que le premier ministre a faites cet après-midi, disant que les cinq députés de l'Outaouais ne s'étaient pas occupés d'Innovatech Outaouais, j'aimerais retourner un petit peu en arrière pour clarifier ça, pour vous dire que la première demande qui a été faite par l'Outaouais pour Innovatech, on l'a faite le 30 mai 1994. On ne l'a pas faite avant. Oui, je vais en venir à ça.

Nous avons résolu de faire une demande officielle au ministre du temps – moi, je l'appelle l'honorable Gérald Tremblay – pour avoir un fonds de 25 000 000 $ sur cinq ans à 5 000 000 $ par année. Nous, la région de l'Outaouais, avions demandé, dans le temps, et vous allez remarquer les dates, le 30 mai 1994, une rencontre avec M. le ministre. Alors, le ministre du temps, de notre gouvernement, a accepté le 16 juin 1994. Alors, c'est deux semaines après la demande de l'Outaouais. Alors, c'est un petit peu plus vite que les demandes qui sont faites actuellement par les gens de l'Outaouais pour vous rencontrer, pour discuter de notre dossier.

La proposition du temps... et si je ne m'abuse, j'oublie le nom, mais je pense que, M. le sous-ministre, vous étiez présent à cette rencontre. Je m'excuse, j'oublie votre nom, mais je sais que vous avez été d'un appui ou d'un atout pour le ministre, pour répondre à nos questions.

Suite à cette demande, à la rencontre qu'il y avait eu, oui, M. le ministre du temps nous avait dit qu'on pensait que le futur, c'était d'avoir trois Innovatech au Québec. Du temps que, nous, on avait fait une demande pour avoir notre propre Innovatech – mais on l'avait fait seulement au mois de mai 1994 – vous allez comprendre que, au mois de juin 1994, c'était près d'une élection. Alors, à cette date-là, la rencontre que nous avions eue ici, à mon bureau, suite à ma demande, nous avons eu cette rencontre-là avec M. le sous-ministre aussi, qui était présent, et on avait compris que, pour nous, l'Outaouais, c'était l'élection qui s'en venait et que ce n'était pas le temps de... Et on ne voulait pas avoir juste des promesses pour dire que, oui, on va l'avoir et qu'après, si on prenait le pouvoir, on ne pouvait pas l'avoir.

Le ministre du temps nous avait mentionné, et vous étiez présent, M. le sous-ministre, qu'il y avait des possibilités; même plus que ça, qu'il y avait des chances que l'Outaouais ait son propre budget, rattaché avec Innovatech Montréal, comme vous l'avez mentionné dans votre loi. Ça avait été mentionné, ça, à cette rencontre-là.

Les gens de l'Outaouais, suite à ce dossier-là, ne l'ont pas mis de côté, mais ont continué à travailler pour essayer d'avoir leur propre Innovatech. On n'a pas eu la chance, depuis ce temps-là, de pouvoir rencontrer le nouveau ministre, suite, je peux comprendre, à toutes les commissions itinérantes que vous avez suivies et où vous avez souvent fait des présentations que je ne mentionnerai pas. Mais on n'a pas eu la chance, vraiment, nous, de notre part... Même notre délégué régional – je ne l'ai pas entendu parler, je vais vous en parler tantôt – a dit, le 23 janvier: Oui, il faut que l'Outaouais ait son Innovatech, et on va faire les recommandations à qui de droit. Mais je vais y revenir tantôt.

Alors, à ce temps-là, on avait eu vraiment la chance de pouvoir présenter notre dossier. Le dossier du temps, M. le ministre, je pense que je vais vous en lire une partie intégralement. Je pense qu'il est important. Je vais prendre la chance, pendant que je vous ai en avant de moi, dans les 20 minutes qui me sont attribuées, pour vous parler de l'Outaouais. Peut-être que, quand vous allez rencontrer le délégué régional de l'Outaouais, vous allez lui dire que le député de Papineau et président du caucus de l'Outaouais vous a fait des recommandations pour Innovatech et qu'on l'appuiera dans ses demandes, lui, comme délégué régional, dans ses réunions du mercredi matin, qu'on ait notre propre Innovatech chez nous, dans notre région.

La demande, la proposition qui a été faite, M. le ministre, le 30 mai, qui a été déposée, et qui a été déposée aussi à votre bureau, si je ne m'abuse, le 5 octobre, peu de temps après votre assermentation, la demande qu'on vous a fait parvenir disait que l'Outaouais possède un potentiel de développement technologique important, qui pourrait être favorisé et accéléré par la mise sur pied d'une société Innovatech Outaouais.

L'Outaouais a besoin de disposer d'un fonds afin de stimuler l'innovation technologique, la recherche et le développement. Dans le cadre de sa planification stratégique, la région de l'Outaouais a identifié le secteur des technologies de l'information comme principale priorité de développement, ainsi que les secteurs des produits de forêt, les industries agroalimentaires et les industries de l'environnement. Ça fait partie des richesses naturelles que le premier ministre a mentionnées, que peut-être qu'on aurait une chance d'une quatrième société qu'on aurait là. Alors, nous, l'Outaouais, on est là, on a tous ces attraits-là.

Dans ces secteurs, afin d'appuyer le développement et la diversification économiques, tous les comités de travail ont souligné l'importance de soutenir la recherche, le développement et l'innovation technologique, et de doter la région de l'Outaouais d'outils conséquents.

La position stratégique de l'Outaouais offre également la possibilité à des entreprises de pointe de s'installer sur son territoire tout en se situant dans la technopole de la région de la capitale fédérale. Une société Innovatech Outaouais offrirait un pouvoir d'attraction supplémentaire à des entreprises qui, autrement, s'établiraient en Ontario. Je pense que vous avez vraiment, de votre côté, ça à coeur, l'importance qu'on aurait peut-être d'être proche de la barrière ou de l'interprovincial, si on peut appeler ça comme ça, qu'on pourrait, nous, avoir la même chose.

Le potentiel de développement technologique que recèle notre région par ses entreprises actuelles, sa proximité des centres de recherche et des institutions d'enseignement supérieur témoigne en faveur du besoin, pour l'Outaouais, de disposer d'un fonds stimulant à l'innovation et à la recherche. Et vous l'avez mentionné tantôt, et vous l'avez répété antérieurement, après que j'aie posé une question. Nous avons une université de Québec, nous avons du capital de risque, nous avons des entreprises dans l'Outaouais pour avoir notre propre Innovatech.

La société Innovatech Outaouais aurait pour but d'améliorer la capacité financière des entreprises, des individus et des organismes à réaliser des projets d'innovation technologique. La réalisation de tels projets aurait des effets bénéfiques sur le développement économique, telles l'implantation de nouvelles entreprises, la croissance des entreprises existantes, une part plus importante des marchés fédéraux dans la région de la capitale nationale, l'accélération des transferts technologiques de différents centres de recherche fédéraux vers l'entreprise de l'Outaouais.

La société Innovatech Outaouais serait un organisme paragouvernemental chargé de promouvoir l'innovation technologique dans la région de l'Outaouais. La ville de Hull, le Centre d'incubation technologique d'entreprise 2000 inc. ont demandé respectivement au gouvernement du Québec la création d'une société Innovatech pour l'Outaouais le 30 mai 1994. Ce n'est pas il y a cinq ans ou six ans; on l'a demandée l'an passé. Le Conseil régional de développement de l'Outaouais voudrait bien vous rencontrer, avec le secrétaire des affaires régionales, M. Paul André David, qui a été candidat défait à la dernière élection, et trois fois contre moi, que vous avez nommé au poste, il vous demande des rencontres. Il n'y a pas eu de rencontre encore. Il serait important qu'on puisse clarifier et peut-être nous donner la chance, les gens de l'Outaouais, directement, apolitiques complètement, de vous rencontrer et de défendre notre point de vue qu'on veut l'avoir, notre Innovatech, chez nous, dans l'Outaouais.

On a un dossier qui est exactement ce que vous avez dit et que vous avez répété en période de questions, suite à mes questions et suite à ce que le premier ministre a dit aujourd'hui, nous avons une université de Québec, nous avons du capital de risque et nous avons des entreprises dans l'Outaouais, M. le ministre. Il est important pour nous d'avoir une rencontre.

Je ne peux pas aller contre l'idée... On en avait parlé avec M. Tremblay, M. l'ex-ministre de l'Industrie et du Commerce, et comme on a déjà dit au fédéral – on les appelle toujours encore les ministres – de se joindre avec Montréal. Mais ça, on pourrait sûrement avoir des discussions avec les gens de notre région et avec vous, et il n'y a peut-être pas d'objection majeure avec ça, mais il faudrait avoir au moins des budgets attribués dans nos régions, qu'on puisse se développer nous autres mêmes.

Les gens de Montréal qui vont siéger sur le conseil d'administration... Je vous l'ai demandé, vous vous rappelez? Je vous ai demandé, à la période des questions, si on pouvait avoir des représentants. J'ai oublié de l'emmener avec moi, mais je sais qu'en août 1995 il va y avoir des postes libres. Alors, ça n'a pas été si long que ça, les nominations antérieures faites par le Parti libéral.

Alors, j'aimerais vous signaler que, s'il y a une ou deux chances d'avoir notre propre Innovatech... Sinon, qu'on ait au moins des représentants qui peuvent siéger et puis défendre l'Outaouais. C'est assez difficile pour monsieur, qui demeure à Montréal et qui siège sur un conseil d'administration, de venir dire: Oui, ça va être intéressant pour les gens de l'Outaouais d'avoir Innovatech Outaouais, quand on ne connaît peut-être même pas la région. Alors, ça nous prend des gens de chez nous, des hommes d'affaires qui pourraient siéger.

(17 h 40)

Nous avons formé un comité, dans l'Outaouais. Vous avez une liste qui vous est parvenue par le Conseil régional de développement, et je pense que ça serait important, M. le ministre, qu'on ait la chance, vraiment, de vous rencontrer, et avec le délégué régional, si vous voulez. Moi, je peux m'abstenir d'assister à la réunion, comme représentant de l'Outaouais. On a été élus, les cinq députés, là, comme tout le monde alentour, ici, mais le délégué régional, quand il va revenir de maladie, pourrait, comme il l'a indiqué le 23 janvier, comme il a manifesté son intérêt de piloter le dossier pour les gens de l'Outaouais...

On est rendus au 4 ou 5 avril, on n'a pas de nouvelles. On a une loi qui est déposée, que l'Outaouais n'a pas son Innovatech, qu'elle est reliée à Montréal et qu'on n'a aucun montant d'argent, que ça va être décidé seulement par chaque demande qui va être faite par différentes entreprises – c'est ça que vous m'avez répondu antérieurement – on n'a pas vraiment quelque chose de concret dans ce dossier-là.

Alors, M. le ministre, je pourrais parler jusqu'à 18 heures, là, mais je ne veux pas le faire. Je pense que c'est important que ça passe, la loi, je n'ai aucun problème avec ça. Il va y avoir des amendements qui vont être proposés plus tard, par mon collègue de Nelligan, et j'espère qu'on aura la chance, nous, de l'Outaouais, d'avoir notre propre Innovatech. Et je me répète: Nous aussi, on a notre université, notre capital de risque, nos entreprises de l'Outaouais. Puis je me ferme les yeux, puis je pense que c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce qui parle, parce que c'est ça qu'il dit depuis un mois: Il faut avoir tous ces atouts-là pour avoir une Innovatech. J'ai compris ça, et je me dis: Bien, maudit, je «peux-tu» penser que, dans l'Outaouais, on a tout ça, ces attraits-là, puis on n'aurait pas notre Innovatech à nous?

Je pense que, vous, qui êtes venu des affaires du Grand Montréal ou de la grande région de Québec et même internationales, vous allez pouvoir apprécier la demande que l'Outaouais a faite, et on pourrait finalement, M. le ministre, vous rencontrer. Peut-être que vous pourriez venir nous visiter, faire une visite de bureau de comté – je vous invite dans le mien – puis rencontrer les gens de l'Outaouais, avec votre délégué régional, pour en trouver une solution. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.


M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Il m'apparaît tout à fait pertinent de souligner, finalement, la rapidité avec laquelle nous allons procéder avec ce projet de loi là, même si l'étude en commission a pris quelque temps par rapport à l'adoption du principe du projet de loi. À titre de délégué régional de la Montérégie, pour avoir été interpellé dans les journaux de l'Estrie de même que les intervenants de mon milieu, que ce soit le président de la Société montérégienne de développement et d'autres porte-parole de notre région, il m'apparaît important, avant l'étude article par article, de remettre les pendules à l'heure et d'apporter certaines précisions.

D'abord, il n'a jamais été question, de la part des intervenants montérégiens, d'essayer de mettre des bâtons dans les roues de quelque manière que ce soit à la réalisation du projet Innovatech Estrie, sud du Québec, pour la simple raison que le Canada dans son ensemble et le Québec plus particulièrement, à l'intérieur du Canada, à l'heure actuelle, traînent de la patte en matière de recherche et de développement. Nous ne pouvons donc que tous nous féliciter de toute initiative de quelque origine et de quelque nature qu'elle soit qui vise à améliorer notre performance à ce chapitre-là.

Par contre, il m'apparaît important également de souligner que, si nous avons pris quelques jours avant de procéder à l'étude du projet de loi en commission, c'est pour refléter l'engagement qu'avait pris notre gouvernement de donner suite aux consensus qui se sont forgés dans les régions et prêter une écoute attentive aux voix qui leur proviennent de ces régions. Il est évident qu'un consensus s'est dégagé en Estrie concernant la création d'Innovatech sud du Québec autour de l'Université de Sherbrooke. Et, comme nous avons eu l'occasion de le souligner, mes collègues et moi, lors de l'intervention sur l'adoption du principe, nous nous sommes félicités du fait que le gouvernement du Québec ait entendu d'une oreille très réceptive le projet qui était mis de l'avant en Estrie.

Par contre, vous comprendrez également que, pour une région comme la nôtre, où s'effectue 42 % de toute la recherche et le développement au Québec, où au-delà de 4 000 personnes font de l'innovation technologique une préoccupation quotidienne, où le quart des budgets privés et gouvernementaux dévolus à la recherche et développement sont concentrés, totalisant plus de 1 500 000 000 $, et où la haute technologie représente environ 30 % de l'emploi du Québec dans ce secteur, il était tout à fait naturel que les intervenants de la Montérégie se penchent de façon tout à fait particulière et attentive sur les détails du projet de loi qui nous était présenté.

Le projet que nous avons maintenant sur la table et les amendements qui vont y être apportés, du moins par l'équipe ministérielle, visent à répondre aux préoccupations qui avaient été exprimées en Montérégie concernant, particulièrement, le respect de l'intégralité du territoire; non pas par souci de mode ou par revendications creuses et vides de toute portée, mais parce que notre région a été façonnée de la façon dont on la connaît aujourd'hui, en 1986, à partir de cinq sous-régions dont il fallait développer l'identification et l'appartenance. Ça a été une longue route. Ça a été une longue route, et c'est la raison pour laquelle la question de l'intégralité du territoire de la région, en fonction de la planification stratégique et du développement économique dans son ensemble, représente une préoccupation majeure. Et, à titre de délégué régional de la Montérégie, il m'appartenait, selon les directives données par le premier ministre, d'apporter ce consensus qui s'est développé chez nous à l'oreille du gouvernement, ce qui a été fait et ce qui a été pris en considération par le gouvernement, comme le témoigne l'amendement qui sera apporté par la suite.

Je déplore cependant le silence de mes collègues libéraux de la Montérégie qui, eux aussi, ont été sensibilisés par notre Conseil régional de développement, par les intervenants de la Montérégie consultés par la Société montérégienne de développement. Je déplore leur silence, puisqu'ils ont été, eux aussi, sensibilisés et mis au courant de l'unanimité qui s'était dégagée dans notre région concernant cette préoccupation que j'ai eu l'occasion de vous souligner.

Ceci étant dit, nous retenons également du message du premier ministre que, suivant les modalités qui seront prescrites et selon les disponibilités budgétaires, il sera possible de concevoir la création d'autres sociétés Innovatech, et nous en avons pris bonne note.

J'aimerais, en terminant, également souligner l'importance – et je fais pleinement confiance au ministre dans ce domaine-là – dans la réorganisation des trois sociétés Innovatech qui nous est présentée, de faire en sorte que les conseils d'administration de ces trois sociétés reflètent la diversité géographique que recouvrent ces trois sociétés Innovatech, et je pense que c'est une dimension, également, qui n'a pas échappé à nos collègues de l'Outaouais et des autres régions.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je pense que nous sommes prêts à passer à l'étude article par article et, en ce qui concerne ma région, je puis vous assurer de notre entière collaboration.

Le Président (M. Tremblay): Alors, Mme la députée de Saint-François.


Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Bon, écoutez, je suis très heureuse, moi aussi, d'être autour de cette table pour discuter de cet important projet de loi 63. On se souviendra, finalement, de toutes les péripéties de ce projet de loi depuis qu'on en parle. Je pense que c'est important pour l'enregistrement de nos travaux que l'on puisse parler un petit peu de comment ça se retrouve, Innovatech.

Vous vous souviendrez, M. le Président, à l'époque, avec votre plan de relance, vous vous souviendrez que c'est comme ça, que c'est à partir de votre plan de relance qu'a été créée Innovatech Beauce–Chaudière-Appalaches. À ce moment-là où j'étais aux Finances et où j'avais aussi à travailler sur l'approbation de votre plan de relance, je vous avais déjà mis en garde qu'il fallait penser à une troisième Innovatech, que c'était important, parce que la région de l'Estrie... Pas parce qu'on veut tirer plus la couverture de notre côté qu'ailleurs, c'est parce que la région de l'Estrie est un véritable pôle technologique; je pense qu'il faut le reconnaître. D'ailleurs, M. Bourassa l'avait reconnu, il y a une quinzaine d'années, lorsqu'il avait écrit son livre sur la technologie, où il reconnaissait, par exemple, Québec, Montréal et Sherbrooke comme un pôle intéressant au niveau développement technologique.

(17 h 50)

On a aussi, dans la région de l'Estrie, des instruments, on a aussi des entreprises, on a aussi une université et on a quand même développé beaucoup dans ce sens. Pensons, par exemple, à C-MAC, la compagnie C-MAC; pensons à Microtech. On a déjà subventionné, au collège de Sherbrooke, Microtech pour développer, bien sûr, toute l'expertise avec les entreprises. Qu'on pense, récemment, au centre biomédical; au Centre de recherche clinique aussi. On a donné notre approbation pour le Centre de recherche clinique. Je pense aussi à Enviro-Accès, récemment, c'est-à-dire l'été dernier, avec 4 000 000 $. Là, cependant, je m'inquiète un peu, par contre, parce qu'il semblerait que ce dossier-là est un peu au ralenti, mais on s'en occupera en temps et lieu.

Donc, la région de l'Estrie est un pôle, je pense, normal de microélectronique, de nouvelles technologies, et, dans ce sens-là, je pense que c'est important, la Société Innovatech. Mais, en même temps, vous vous en souviendrez, M. le Président, vous m'aviez dit: Il faut éviter d'investir dans les structures et il faut penser rejoindre davantage les industries, les entreprises et voir comment on peut s'associer avec d'autres régions. Alors, vous comprenez que, si on décide de créer d'autres Innovatech, je ne m'opposerai sûrement pas à ça, avec mon collègue, surtout pour mon collègue de Hull.

Je pense que ce qui est important, c'est de travailler ensemble. La région de l'Estrie, lorsqu'on a travaillé sur ce projet Innovatech, c'était pour être capables de travailler en collaboration avec Québec et Montréal. La région de l'Estrie a une expertise, je pense, entre autres, en environnement. La région de l'Estrie pourrait très bien – parce que je sais que, déjà, les autres sociétés Innovatech sont prêtes à collaborer – par exemple, étudier des dossiers de la Société Innovatech Montréal, comme Québec, et vice versa. Québec pourrait étudier, par exemple, dans un champ d'expertise beaucoup plus poussé, des dossiers de la région de Sherbrooke ou de la région de Montréal. Et c'est ça, je pense, qui est important, c'est de travailler pour les industries et non pas de travailler sur les structures comme telles.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, que, personnellement, dès que vous avez annoncé cette Société, j'avais demandé à un groupe de personnes de la région de l'Estrie d'y travailler immédiatement. Et ce sont des gens comme, par exemple, les Louis Lagassé, les Guy Fouquet, les Jean Shoiry, les Diane Lamothe, Manon Laporte, Maurice Lacasse, Alain Caillé, ce sont ces gens-là qui ont travaillé sur le projet Innovatech. Bien sûr, je les ai toujours appuyés, alors vous comprenez, M. le Président, mon indignation quand j'entends le premier ministre m'accuser d'avoir voulu mettre les bois dans les roues à la création d'une société Innovatech. Vous comprendrez mon indignation. Et je me disais, encore cet après-midi en Chambre: Il dit n'importe quoi, ça n'a aucun bon sens. Il va falloir, à un moment donné, que le premier ministre se discipline un peu plus. Puis tu ne peux pas dire n'importe quoi.

Alors, donc, dans ce sens-là, vous comprenez aussi que la région de l'Estrie ne peut pas... Toutes ces accusations, la région de l'Estrie n'y croit pas, parce que la région sait très bien que j'ai toujours été derrière ce projet et que je l'ai toujours appuyé, et appuyé même les représentants du Parti québécois, en temps et lieu.

Finalement, on en arrive – enfin, après tout ce cheminement – à la lecture article par article de ce projet. Et je dois vous dire cependant... Tout à l'heure, je taquinais mon collègue, le député de Johnson, et je lui disais que, la Société Innovatech, on en avait entendu parler beaucoup dans la région et on l'avait annoncée plusieurs fois aussi. Alors, vous comprendrez que, premièrement, en campagne électorale, au mois d'août, le premier ministre était venu en région et, après avoir rencontré les gens quelques minutes seulement, il sort de cette réunion en disant: Je m'engage à donner 40 000 000 $ pour l'Estrie, parce que c'est un projet qui est important, et c'est la présidente du Conseil du trésor qui bloque le projet. Bon, j'étais intervenue, et tout ça. Bon, ceci étant dit, ce qui est important: la population a fait son choix, a décidé d'élire un gouvernement du Parti québécois, et il est important que le premier ministre respecte son engagement.

Alors, si je fais un petit peu l'historique du dossier, en novembre, le 24 novembre, le député de Johnson, qui est aussi délégué régional, dit: À mon avis, les ficelles sont attachées, autant la question du territoire que le dépôt du projet de loi, sans handicaper la création d'une quatrième société, c'est réglé. Alors, on est tous contents, on applaudit dans la région, on est très contents, enfin ça va pouvoir cheminer.

Mais, malheureusement, ça continue encore. Le 29 novembre, on dit: Bien, Boucher promet le décret pour les jours qui viennent. Dans les jours qui viennent, un décret gouvernemental officialisera, pour l'Estrie, la création de la Société Innovatech du sud du Québec, la troisième du genre. Le délégué régional m'en a donné l'assurance, en conférence de presse, hier, soutenant qu'il a dû batailler très ferme pour obtenir la réalisation de cet engagement de la part du premier ministre, Jacques Parizeau. Mais il dit: Ça n'a pas été facile. Il a fallu que je me confronte à un autre délégué régional, celui de la Montérégie, et même avec des ministres. Mais le projet en Estrie était trop bien monté, il était impossible de ne pas en attacher toutes les ficelles. Maintenant, c'est chose faite, c'est une question de jours, dès la reprise des travaux à l'Assemblée nationale, avant qu'un décret ne vienne confirmer tout cela.

Alors, voici que, le 22 décembre, la Montérégie lève le dernier obstacle. On est encore soulagés. Là, cette semaine, le délégué Claude Boucher a rencontré les représentants, puis on dit: Cette hésitation des leaders de la Montérégie s'expliquait par le fait que leur délégué régional, François Beaulne, disait travailler à la mise sur pied d'une société Innovatech propre à la Montérégie. Donc, le dossier s'est finalement réglé mardi soir. Les préfets des MRC de La Haute-Yamaska, Drummond, Acton, Brome-Missisquoi, Arthabaska ont tous accepté de joindre les rangs de la Société Innovatech sud du Québec.

Parce que vous vous souviendrez, M. le Président, si le dossier avait retardé avant la campagne électorale, c'est parce que j'avais demandé aux promoteurs de la région de voir, sur votre recommandation d'ailleurs, à ce que la Société Innovatech puisse regrouper un territoire beaucoup plus vaste pour éviter, justement, qu'on investisse dans des structures et pour qu'on puisse desservir un plus grand territoire.

Le 20 janvier, le dossier Société Innovatech franchit une autre étape cruciale. On est encore très heureux. Selon le délégué de l'Estrie, le fait que ce dossier ait passé avec succès l'étape du Comité des priorités augure très bien pour l'avenir. C'est une excellente nouvelle, mais je ne dis pas que c'est gagné. Ce dossier chemine très bien. Pour ce qui est de l'étape finale, je compte bien m'y associer étroitement, et je vais aller présenter ce dossier à mes collègues, au Conseil des ministres, possiblement dans deux semaines. Encore très heureux.

Mardi, le 31 janvier. Le Conseil des ministres scellera le sort d'Innovatech. Bon. Notre délégué dit: Si tout se déroule comme prévu, le projet de la Société basée en Estrie sera soumis pour adoption au Conseil des ministres, à Québec, dès demain. Il signale qu'on peut présumer d'une réponse favorable si on se fie à l'accueil que le Comité des priorités a déjà réservé au dossier il y a quelques jours.

Le 2 février, Québec donne le feu vert. Vous comprenez qu'on est soulagés. Le Conseil des ministres a donné son aval, hier, à la création d'une société Innovatech pour la région de l'Estrie, une partie de la Montérégie ainsi que des régions de Drummondville et Arthabaska, qui bénéficiera d'une enveloppe de 40 000 000 $. Ça marche, a lancé le délégué régional et député de Johnson, en sortant de cette réunion du Conseil des ministres, je suis extrêmement heureux. C'est un magnifique dossier qui vient d'être autorisé. Et on l'applaudissait aussi.

Mais, finalement, le 15 février, ah! là, imaginez-vous, un bras de fer s'engage pour le choix du siège social de la future Société Innovatech du Québec. Là, maintenant, on se questionne sur le siège social. Là, les dés sont loin d'être jetés quant au choix dont sera doté... On dit que, selon les informations obtenues parLa Tribune , la Montérégie déploie actuellement tout son poids politique. Puis, écoutez, il est grand, le poids politique. Malheureusement, nous, dans l'Estrie, on n'a plus de représentation. Donc, vous comprenez que, devant les nombreux ministres qu'on retrouve dans la Montérégie, on s'inquiète.

Donc, le délégué régional, Claude Boucher, reconnaît que la Montérégie joue actuellement des coudes et a fait des représentations auprès du ministre responsable de la Société Innovatech, M. Paillé, afin de mettre la patte sur le siège social d'Innovatech sud du Québec. Il est hors de question que la Montérégie nous vole notre projet, indique Claude Boucher, il n'en est pas question. L'idée, les promoteurs, le lien avec l'Université de Sherbrooke, c'est un projet original à Sherbrooke. Et il avait raison.

Mais, le jeudi 16 février, Boucher s'en va-t-en guerre. Imaginez-vous que, là, c'est un éditorial: Claude Boucher s'en va-t-en guerre. C'est que l'adversaire, curieusement issu de ses propres rangs, ronge sur son territoire d'action dans un dossier fort important pour la région sherbrookoise et estrienne au complet. Donc, Boucher affronte des gros canons avec un fusil à eau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Vous vous imaginez que, là, ce n'est pas trop, trop, hein...

(18 heures)

Mais, le 16 février: La Montérégie écarte le sujet pour le moment. Donc, la Montérégie ne veut pas, à ce stade-ci, discuter du siège social de la future Société Innovatech dans laquelle cette région souhaite être regroupée. Il faut dire qu'entre-temps le premier ministre est venu à un dîner de chambre de commerce, et, finalement, on a réitéré encore notre demande. Et je me souviens, entre autres, il avait dit: Ah! mais, femme de peu de foi, vous savez que j'ai donné mon engagement à cette Société Innovatech et vous n'avez rien à craindre.

Alors, jusqu'à la semaine dernière, on n'avait rien à craindre, parce que, là, on s'est dit: Bon, bien, c'est terminé, le premier ministre l'a dit. Mais, malheureusement, la semaine dernière – là, on a déposé le projet de loi – le 31 mars: Innovatech, le combat reprend. Alors, rien ne va plus dans le projet de Société. Et là vous comprenez que, en plus de ça, c'est que les gens de la région se disaient: Bien, compte tenu qu'on commence à étudier les crédits possiblement vendredi, vous vous imaginez que, si ce projet de loi n'est pas adopté avant jeudi prochain, on remet aux calendes grecques le fameux projet Innovatech. Et là il faut que le premier ministre règle ce problème, la bisbille qui peut exister entre tous ses délégués, et qu'on puisse enfin, une fois pour toutes, penser davantage aux promoteurs, penser aux entreprises qui ont besoin, aussi bien les entreprises en Montérégie; c'est important pour elles aussi.

Alors, donc, je vous ai fait part un peu, M. le Président, de la fameuse saga du projet Innovatech sud. Ce qui est important, c'est d'adopter ce fameux projet de loi et c'est de passer le plus rapidement possible à l'étude article par article.

Je dois vous dire cependant que... féliciter le délégué régional parce que je pense, comme je le disais hier en conférence de presse, qu'il s'est défendu comme un diable dans l'eau bénite. Je ne dis pas que les interventions du délégué de la Montérégie pour défendre sa région... Je pense que c'est normal que l'on puisse défendre sa région. Cependant, c'est qu'il faut toujours ajuster un peu nos violons, quand on fait partie d'un même gouvernement. Finalement, lorsqu'il m'apparaît qu'un projet est passé au Conseil des ministres, qu'il est rendu à l'étape d'un projet de loi, déposé et adopté en deuxième lecture, je pense que, à ce moment-là, il faut mettre nos petites guerres de côté et penser davantage aux promoteurs et aux entreprises.

Voilà, M. le Président...

Une voix: Bravo!

Mme Gagnon-Tremblay: ...je pense – comment pourrais-je dire – le...

Une voix: Bravo!

Mme Gagnon-Tremblay: ...résumé de la Société Innovatech sud. Alors, on souhaite, le plus rapidement possible, son adoption.

Le Président (M. Tremblay): Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-François. Je vois que nous sommes rendus à 18 heures. Je dois suspendre les travaux jusqu'à 20 h 30 et, au retour, je vais reconnaître la députée des Chutes-de-la-Chaudière; par la suite, la députée de Sherbrooke et, par la suite, le député de Johnson. Parce que, du côté de l'opposition, je pense que toutes les remarques préliminaires sont terminées. Et je reconnaîtrai, si le ministre le désire, le ministre pour répondre à certaines questions qui ont été posées et nous déposer également les amendements au projet de loi. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 31)

Le Président (M. Tremblay): Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, la parole est à vous pour vos remarques préliminaires.


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Alors, je vais essayer d'être brève. M. le Président, vous savez très bien, parce que vous êtes l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, n'est-ce pas, que mes réticences à moi ne se situent pas nécessairement au niveau du découpage comme tel. Il y a un découpage, on peut s'interroger – et je comprends les gens qui le font – sur le nouveau découpage des sociétés Innovatech.

Par ailleurs, quand on a discuté de ce genre de projet de loi, à deux reprises, on a eu des discussions sur ce même modèle de société Innovatech, alors j'avais des réticences à l'époque. C'est exactement le même modèle. M. le Président, vous comprendrez que, les réticences que j'avais, je les ai toujours. J'ai toujours un petit peu de problème avec ce genre de modèle où on peut accorder des possibilités du genre de celles qui sont accordées par le biais de l'article 23, par exemple, quand on dit qu'un seul conseil d'administration peut prendre des décisions jusqu'à 5 000 000 $. On parle de l'argent des contribuables, finalement. Alors, c'est un conseil d'administration qui peut aller jusqu'à 5 000 000 $ d'investissement sans du tout passer par le ministre ou par les élus, donc des gens qui ne sont pas nécessairement imputables.

Il y a aussi, bien sûr, l'article 33, à l'époque, qui avait soulevé bien des questions, qui est toujours là, le même article 33 qui, finalement, vient permettre une dérogation à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Avec les autres modèles, on donnait cette possibilité-là à un certain nombre de municipalités, on parlait de 137, si ma mémoire est fidèle, dans le cas de la grande région de Montréal, et on en a ajouté 273 avec le nouveau modèle Québec et Chaudière-Appalaches. Cette fois-ci, à toutes fins pratiques, on donne cette possibilité de dérogation à l'ensemble des municipalités du Québec. Alors, mon interrogation, bien sûr, vous comprendrez que je me demande à quoi ça sert d'avoir une loi comme celle qui existe, encore et toujours, sur l'interdiction de subventions municipales. Est-ce qu'on ne pourrait pas s'interroger sur la possibilité, finalement, d'abolir cette loi-là, puisque, quand on parle de développement technologique, à toutes fins pratiques, toutes les municipalités au Québec n'ont plus à se soucier de cette non-possibilité de subventions municipales?

L'autre question que j'ai, aussi, c'est sur la prolifération de ce genre d'organismes. J'essayais de comprendre, de voir comment ça pouvait coûter, par exemple, d'opérer, de faire fonctionner une structure. Tout à l'heure, j'entendais la députée de Saint-François et, là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec elle quand elle dit: Travailler sur les industries, d'accord, mais non sur les structures. Je partage ça. Et, quand on crée ce genre d'organismes, à toutes fins pratiques, on crée des structures. On en crée, là, on en fait une prolifération, on est rendu à une troisième Innovatech. On a vu que, des structures, finalement, il y a des coûts, ça génère des coûts comme tels. Il y a des coûts de fonctionnement, il y a des coûts d'opération.

Dans le cas de Montréal – on a eu justement, récemment, les états financiers des entreprises du gouvernement du Québec – on sait très bien que cette Société-là a eu un prêt de 900 000 $, sur un an seulement d'opération, de coûts d'opération. Ça, on retrouve ça dans le document. J'imagine que tout le monde a reçu ce document-là. Alors, on parle finalement de 895 760 $. Ça, c'est les dépenses de fonctionnement et de salaires qui sont rattachées à la seule Société Innovatech du Grand Montréal qui, bien sûr, comprenait un territoire qui est un peu moins large que celui qu'on aura. Donc, j'imagine qu'il y a des frais qui vont augmenter aussi dans ce genre de société là, à l'avenir, parce que les territoires ayant agrandi, le nombre de projets, aussi, à vérifier sera sûrement plus important dans chacune d'elles. Alors on peut facilement penser à un coût, finalement, de près de 1 000 000 $ par société Innovatech. Sur un an, ça fait 3 000 000 $; sur cinq ans – parce que ces sociétés-là sont créées pour cinq ans – on parle de 15 000 000 $ à peu près, si on extrapole, et s'il n'y a pas d'augmentation, bien sûr, parce qu'on a vu aussi que ces organismes-là tendent à augmenter leur budget de fonctionnement.

Je voyais justement récemment un article de Jean-Robert Sansfaçon qui faisait référence au problème, justement, de coûts accrus de fonctionnement à la Caisse de dépôt. On a vu, à la SDI, qu'il s'est passé toutes sortes de choses, peut-être pas nécessairement par rapport au fonctionnement, mais, encore là, on parle d'organismes qui ont des pouvoirs importants.

On parle d'une prolifération, aussi, de ce genre d'organismes, et, moi, j'ai des interrogations par rapport à ça: Est-ce qu'on tend à en avoir de plus en plus et davantage? Est-ce que c'est rentable de mettre 15 000 000 $ dans des sociétés Innovatech, alors qu'on pourrait mettre cet argent-là, finalement, au bon endroit, dans les industries et non dans les structures, comme le disait tout à l'heure la députée?

Alors, moi, j'ai des questions sur le modèle comme tel, des questions sur le genre d'organismes que l'on crée. C'est là-dessus que j'aimerais avoir des réponses. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Sherbrooke, pour les remarques préliminaires.


Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Oui, ce sera bref, soyez-en sûr. Je veux simplement faire un petit commentaire rapide et positif sur ce qu'on est en train de faire, donc en souhaitant qu'on arrive le plus vite possible au coeur du sujet.

Je veux simplement dire que, d'abord, je suis heureuse d'être ici et qu'on en soit rendu à cette étape. J'ai vécu, comme d'autres, les aléas de ce qui a précédé le démarrage de cette commission parlementaire. Je suis heureuse d'être ici, parce que je trouve que c'est un projet qui est mûr.

Je comprends que d'autres, dans d'autres régions, aient des ambitions qui puissent être les mêmes, mais je pense qu'en ce qui concerne le sud du Québec le projet est mûr depuis déjà longtemps, et tout le monde conviendra, je crois, que la combinaison de l'expertise au plan de la recherche, la combinaison de l'expertise au plan des entreprises et la combinaison aussi de la capacité d'investissement de cette région-là font que, dans le sud du Québec, on est mûr, on est bel et bien mûr pour avoir une société Innovatech. Et je suis très heureuse qu'on commence à discuter des articles de loi un par un.

Je pense aussi qu'on a devant nous un projet qui est équilibré. J'ai été très inquiète, à un moment donné, de voir que le découpage du projet de loi aurait pu faire un territoire trop petit par rapport aux deux grandes Innovatech que sont le Grand Montréal et la région de Québec. Donc, je trouve que c'est un projet qui est assez bien équilibré, donc qui est viable. C'est viable d'avoir 12 MRC, dans le territoire du sud du Québec, qui se lancent dans cette aventure, en quelque sorte, parce que c'est un beau défi, mais c'est aussi toujours un peu une aventure, quelque chose de nouveau.

Je suis tout à fait consciente que ce projet peut en appeler d'autres. Je ne pense pas que cette carte qu'on nous a remise et que j'ai sous les yeux soit figée une fois pour toutes. Je souhaite bien à d'autres régions du Québec d'atteindre, peut-être, le plus rapidement possible la masse critique qu'il faudra de capital, d'entreprises, de chercheurs de pointe pour avoir et justifier une Innovatech. Mais je pense que le fait qu'on travaille le projet du sud du Québec ne veut pas du tout préjuger de la qualité de ce qui peut ou pourra se faire dans d'autres régions.

(20 h 40)

Alors, moi, je suis heureuse d'être ici parce que je suis députée de Sherbrooke, et vous comprendrez que c'est un comté qui a l'ambition d'être au coeur de cette Société Innovatech. C'est dans mon comté que se trouve l'Université de Sherbrooke qui, je pense, représente une expertise importante dans la recherche de pointe en haute technologie. Et je veux simplement assurer tous les gens de cette commission que j'essaierai d'apporter une contribution utile, mais, surtout, que j'ai beaucoup de fierté à représenter une région qui, je crois, a bien manoeuvré pour arriver à ce que, aujourd'hui, on commence bel et bien à discuter des articles de loi. Soyez sûr, donc, que mon esprit est uniquement positif en ce début de session.

Le Président (M. Tremblay): Bien. Alors, M. le député de Johnson.


M. Claude Boucher

M. Boucher: Je vais être très bref, moi aussi. D'abord, je voudrais proposer à Mme Gagnon-Tremblay, ma collègue de Saint-François, de se transformer en historienne, elle a beaucoup de talent; historienne et journaliste, d'une part. D'autre part, je veux simplement ajouter à ce que Marie a dit que c'est un beau projet de la région de l'Estrie, peu importent les aléas, les sagas et tout ce qu'on peut... Tout ce qui est important, c'est qu'on ait réussi ensemble, tout le monde, en se donnant la main puis en se concertant. Je pense que la région de l'Estrie doit être très fière de ce qui a été fait, la région du sud du Québec doit être très fière de ce qui a été fait.

Voilà! Et merci au ministre Daniel Paillé qui nous a supportés depuis le début dans ce projet-là.

Le Président (M. Tremblay): Alors, sur ce, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.


M. Daniel Paillé

M. Paillé: Oui. Ce que j'aimerais indiquer, c'est que, effectivement, la personne qui est à ma droite, c'est M. Jacques Brind'Amour, qui est sous-ministre adjoint aux politiques économiques, qui a une longue expérience du ministère. Mon prédécesseur l'a largement utilisé, et je continue.

J'aimerais juste souligner, parce que j'ai déjà joué ce rôle-là, d'être la personne assise à droite, indiquer au député de Papineau que c'est bien de rappeler les choses, mais qu'il faut savoir s'arrêter à un certain point pour prendre des fonctionnaires à témoin d'événements passés. Je pense qu'il s'est arrêté juste à temps.

J'aimerais souligner, effectivement, qu'un des points majeurs qui ont été soulignés par les autres personnes, c'est d'éviter d'investir dans les structures. Et c'est justement ce pourquoi j'indiquais, dans les notes, au départ, qu'il nous faut un volume de base. Cependant, et ce, un peu pour répondre aux questions de ma collègue de Chaudière-Appalaches, effectivement, ça coûte des sous pour faire des sous. C'est une société de capital de risque, et une société de capital de risque, c'est un métier – M. le Président, vous avez joué dans ce film-là, vous aussi, et moi aussi – c'est généralement des gens qui ont des capacités particulières pour faire ce métier-là. Et, en plus, on leur impose une capacité supplémentaire, qui est d'aller vers le développement du capital de risque en matière de technologies.

Alors, oui, effectivement, à Montréal, ça a coûté 900 000 $. Dans les deux premières années, ça a coûté 1 000 000 $ pour faire, comme je le disais dans le discours de deuxième lecture, 120 000 000 $ d'engagements, 600 000 000 $ de programmes et d'investissements. Ça coûte ce que ça coûte. Dans ce métier-là, c'est autour de 5 %, 5,5 %. Et, quand j'additionne les trois Innovatech ensemble, avec 400 000 000 $ de capital et ce qu'on peut prévoir de coûts, Montréal, Québec et Sherbrooke, on peut rouler autour d'une dizaine de millions. Donc, c'est 2,5 % à 3 % de frais de gestion. Ça nous amène à être prudents de ce côté-là.

On a souligné, ensuite, les collaborations inter-Innovatech. On a établi les collaborations entre Innovatech Montréal et Innovatech Québec sur la base de renseignements, de dossiers qu'ils peuvent se passer de l'un à l'autre. Et Innovatech sud va être du même groupe d'échange d'information, comme, à d'autres époques, on faisait entre la SDI et la Caisse de dépôt. Bon, ça se fait dans ce métier-là, et c'est normal.

Une des choses que je voudrais rajouter, c'est que les régions méritent une Innovatech. C'est pour ça qu'on s'est empressé de faire en sorte qu'il y ait des modifications aux deux lois actuelles, pour amener toutes les régions du Québec à être couvertes par une Innovatech. Mais il faut tenir compte de la capacité financière du gouvernement, et c'est pour ça, pour l'instant, qu'on a ce projet de 40 000 000 $. Je tiens compte – et je l'avais même indiqué à la Chambre, j'avais répondu de façon brève à une question du député de Papineau – des caractères de représentativité régionale dans la détermination des membres de conseils d'administration. Alors, ça, effectivement, on va en tenir compte. Mais la représentativité des régions et la capacité des régions de venir chercher des sommes dans Innovatech sud ou dans Innovatech Montréal, elle est en fonction de la compétence et de la créativité des gens qui vont venir chercher ces sommes-là. Je ne pense pas que l'on aiderait des régions, à marginaliser et à diviser les 400 000 000 $ que l'on a à travers le Québec, à travers les 96 MRC, je ne pense pas que ça serait une façon de le faire.

D'autre part, comme le disait la députée de Sherbrooke, il y a de l'expertise dans ce coin-là, et il faut traiter avec expertise les gens qui ont ces bonnes idées là. C'est pour ça qu'il y a des gens qui vont gérer la Société Innovatech sud de façon aussi compétente que les gens qui gèrent actuellement les deux sociétés Innovatech. Dans le fond, M. le Président, avant de déposer les articles qui méritent un amendement, on fait preuve d'une flexibilité sans être trop cassants.


Dépôt des amendements

J'aimerais, en deux temps, vous déposer une série d'amendements qui sont de nature technique – bon, on va les passer. Essentiellement, il y en a trois séries: une qui touche les articles 1, 46.1, 47, 58 et 59. C'est tout simplement pour ajouter et préciser la notion de «personne morale». Alors, ça, c'est en ligne avec la terminologie du Code civil du Québec.

M. Williams: Je peux vous demander une question de clarification?

M. Paillé: Oui.

M. Williams: Est-ce que vous pouvez répéter les numéros encore? Je m'excuse.

M. Paillé: Ah! bien, on va vous les donner, là, on vous les donne. C'est les articles qui sont touchés par le terme, là, «personne morale»: l'article 1, 46.1, 47, 58.1 et 59. Ça, c'est de la concordance pour «personne morale».

Il y en a une deuxième série qui est distribuée, c'est pour ajouter le terme «en cas d'absence ou d'empêchement». Ça aussi, c'est en fonction du Code civil. Ça touche trois articles: article 7 pour Innovatech sud, 48.1 pour Innovatech du Grand Montréal et 60.1 pour Innovatech Québec.

L'autre série d'amendements touche trois articles aussi. C'est pour remplacer l'expression «domaine public» par l'expression «État». Ça aussi, c'est en conformité avec le Code civil, et ça touche l'article 44 pour Innovatech sud, 54 pour Innovatech du Grand Montréal et 65 pour Québec et Chaudière-Appalaches.

D'autre part, il y en a deux autres que j'ajoute: un à l'article 56, où ce n'est que pour corriger une faute d'orthographe sur la dénomination de la MRC de Thérèse-De-Blainville. Il n'y a pas de trait d'union entre le «De» et le mot «Blainville».

Le dernier, c'est à l'article 69 pour y introduire la référence à neuf municipalités régionales de comté, parce qu'elles avaient été oubliées dans l'Annexe A de Québec et Chaudière-Appalaches. Il y avait toute une entité administrative qui avait été oubliée.

Ça, ce sont les amendements que j'aimerais faire que j'appelle les amendements dits techniques, qui sont intéressants mais de nature technique. Il y a deux autres amendements que le gouvernement aimerait proposer, qui ont été annoncés par le premier ministre à une question, aujourd'hui, de l'Assemblée nationale, et ça insère un nouvel article entre 50 et 51, pour un article 50.1, et ça insère, aussi, un article entre le 56 et le 57, qui s'appelle le 56.1. Essentiellement – et c'est pour ça que je me suis permis de distribuer les cartes – c'est concernant les trois MRC qui demeurent dans la détermination de la géographie d'Innovatech sud. Ce sont les MRC d'Acton, de La Haute-Yamaska et de Brome-Missisquoi. Alors, ces trois MRC là continuent et vont toujours faire partie, à moins de modification législative, d'Innovatech sud, toujours pour des raisons de volume et de nombre d'entreprises. Donc, à toutes fins utiles, je n'apporte aucune modification au projet de loi créant Innovatech sud.

Cependant, à l'article 50.1 et à l'article 56.1, ça va permettre à des entreprises, ou à des entrepreneurs, ou à quiconque ont des idées et qui préféreraient faire valoir leurs projets auprès d'Innovatech Montréal, d'aller à Montréal plutôt que d'aller à Sherbrooke. Ça vise singulièrement ces trois MRC là, parce qu'elles font partie intégrante de la région de la Montérégie et que, dans certains cas d'entreprises qui ont déjà des liens avec le reste de la Montérégie, ça permettrait d'aller voir à Montréal plutôt que d'aller à Sherbrooke. C'est très important.

(20 h 50)

Pour ce qui est de tout le reste, en fait, la juridiction appartient à Innovatech sud. Donc, pour tout ce qui est de l'article 24, les composantes de l'article 24 s'appliquent à Acton, Haute-Yamaska et Brome-Missisquoi. Mais le fait d'introduire le 50.1 et le 56.1 permet, à toutes fins utiles, à Montréal de faire des placements dans ces trois MRC là, sans être déclarés illégaux par le Vérificateur général. Cependant, concernant, par exemple, la représentativité et le choix des administrateurs, etc., ces gens-là restent identifiés à la Société Innovatech du sud du Québec.

Alors donc, l'article 50.1 est très court: il permet donc à la Société – dans ce cas-ci, c'est Montréal – également, dans le cadre des orientations gouvernementales, d'accueillir et d'évaluer des initiatives susceptibles de renforcer la capacité d'innovation technologique sur le territoire décrit à l'Annexe B, d'associer des partenaires à ces initiatives et de participer financièrement à leur réalisation. C'est essentiellement les trois premiers alinéas de l'article 24 usuel.

Et l'Annexe B, qui va donc à Montréal, se lit comme suit: C'est l'ensemble des territoires des municipalités régionales de comté suivantes: municipalité régionale de comté d'Acton; municipalité régionale de comté de Brome-Missisquoi et municipalité régionale de comté de la Haute-Yamaska. Alors, voilà pour les amendements que le gouvernement propose et qui ont été discutés.


Étude détaillée


Institution et organisation

Le Président (M. Tremblay): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Les remarques préliminaires étant terminées, nous allons procéder maintenant à l'étude détaillée du projet de loi. Alors, à l'article 1, tel que mentionné, il y a un amendement. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement ou des discussions?

M. Williams: M. le Président, le fait que nous avons juste reçu...

M. Paillé: Ils s'en viennent là.

M. Williams: Merci.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous pouvez lire l'article 1 amendé, M. le Président?

M. Paillé: Alors, je pourrais le faire, si vous le permettez: «Est instituée une personne morale sous le nom de la "Société Innovatech du sud du Québec".» Plutôt que: «Est instituée la Société Innovatech du sud du Québec», c'est: «Est instituée une personne morale sous le nom de...» C'est la concordance avec le Code civil.

M. Williams: Et vous allez faire la même concordance avec les deux autres sociétés?

M. Paillé: C'est ça. Et c'est pour ça que vous l'avez à l'article 46.1 et l'article 58.1. Ça modifie les deux.

Mme Gagnon-Tremblay: Il me semble que ça va de soi, M. le Président. Quand on parle d'une société...

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Quand on parle d'une société, il me semble que, automatiquement, c'est une personne morale. Pourquoi l'inscrire dans le projet de loi?

M. Paillé: C'est pour se conformer au nouveau Code civil, madame. Selon les jurisconsultes du gouvernement, c'est comme ça que ça s'écrit.

M. Williams: C'est la raison du changement?

M. Paillé: Oui, oui. Parce que, effectivement, ça a été des raisons apportées par le Comité de législation. Ils ont été apportés après rencontre au Comité de législation.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Williams: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Tremblay): Tel qu'amendé?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'article 2 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Cet article détermine l'endroit où la Société peut établir son siège social, c'est-à-dire à l'intérieur de l'Annexe A. Sur la carte, ce sont toutes les MRC entourées de rouge, couleur qui devrait vous plaire.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 3. M. le ministre.

M. Paillé: L'article 3 fixe à neuf le nombre de membres qui composent le conseil et prévoit la représentation au sein du conseil des milieux de la recherche, de l'enseignement universitaire et collégial ainsi que des entreprises. Donc, il n'y a aucun changement par rapport aux lois précédentes.

Le Président (M. Tremblay): L'article 3 du projet de loi est adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 4 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Ça, il y a une modification par rapport aux deux autres – et on le verra pour les deux autres plus loin. Ça désigne deux personnes auprès du conseil d'administration, dont l'une est désignée par le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et l'autre par le ministre de l'Éducation. Antérieurement, on en avait une désignée par le ministre responsable, une par le ministre responsable de la région et l'autre par le ministre de l'Éducation. On a tenu à garder une personne désignée par le ministre de l'Éducation pour, justement, sauvegarder cette association qu'il peut y avoir entre l'industrie et l'éducation. En ce qui nous concerne, la façon dont on va le gérer, c'est la même personne désignée par le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie qui serait la personne déléguée sur les trois Innovatech.

Une voix: D'accord.

M. Williams: Est-ce que ce sont les personnes qui viennent du ministère ou ce sont les personnes...

M. Paillé: Oui. C'est une personne présentement... C'est justement M. Jacques Brind'Amour, qui est sous-ministre adjoint, qui avait été nommé à ce poste par mon prédécesseur.

M. Williams: Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paillé: C'est pour ça.

Le Président (M. Tremblay): L'article 4 du projet de loi est adopté. L'article 5 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Ça établit, effectivement, que ces gens-là ne sont pas membres du conseil et qu'elles n'ont donc pas droit de vote. Mais elles doivent être convoquées, elles peuvent assister et elles peuvent prendre parole aux réunions du conseil.

M. Williams: Adopté.

M. Paillé: Exactement comme les autres.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 5 du projet de loi est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 6 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Alors, ça prévoit la nomination, par le gouvernement, évidemment, d'un président parmi les membres du conseil d'administration et qu'on en détermine les fonctions qui sont de nature usuelle, comme les deux autres.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'article 6 du projet de loi est adopté. Il y a un amendement à l'article 7.

M. Paillé: L'article 7.

M. Williams: Est-ce qu'on peut juste suspendre l'article 7 pour vérification? On peut continuer sur les autres.

M. Paillé: Oui.

M. Williams: Du fait que vous venez juste de déposer les amendements, nous sommes en train de vérifier.

M. Paillé: Je pourrais vous donner l'explication pareil.

M. Williams: Allons-y.

M. Paillé: C'est tout simplement, après les mots «en l'absence de celui-ci», on nous propose – ça aussi, encore, c'est en fonction du Code civil – «en cas d'absence ou d'empêchement». Il tombe malade ou il a une extinction de voix.

M. Williams: Juste pour tout vérifier – ce n'est pas un débat de fond – je...

M. Paillé: Pas de problème.

M. Williams: ...voudrais juste suspendre ça pour le moment. On peut retourner à ça plus tard.

M. Paillé: Aucun problème. Mais c'est de la nature de. Ça va?

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que, l'article, on peut...

M. Williams: Non. J'ai demandé une vérification à ça. J'attends pour ça.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, l'article 7...

M. Williams: Il me semble qu'il n'y a pas de problème, mais je voudrais juste avoir la vérification.

Le Président (M. Tremblay): L'article 7 est suspendu. L'article 8 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: L'article 8, donc, prévoit la nomination, par les membres du conseil d'administration, d'un président de la Société, qui est le directeur général. L'article détermine les fonctions qu'il assume et il établit les modalités de sa rémunération. C'est donc une nomination par décret. C'est la même chose que Montréal et Québec.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 8 du projet de loi est adopté. L'article 9 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: L'article 9, ça établit le fait que le président-directeur général de la Société n'est pas un membre du conseil et qu'il n'a pas le droit de vote. Mais il a droit d'être convoqué, d'assister et de prendre la parole aux réunions, au même titre que les personnes déléguées. Donc, c'est un exécutant.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 9 du projet de loi est adopté. L'article 10 du projet de loi, M. le ministre.

(21 heures)

M. Paillé: Ça établit la durée du mandat des membres du conseil d'administration d'au plus cinq ans, des personnes déléguées et du président-directeur général, et, à la fin, ils demeurent.

À ce sujet-là, je pourrais indiquer, effectivement, qu'il y a des échéances: les premiers membres du conseil de Montréal avaient été nommés le 26 août 1992, pour trois ans. Sur les membres d'origine, il y en a encore sept sur neuf. Il y en a un qui a été remplacé le 16 décembre 1992, en remplacement de M. Coupal qui est devenu directeur général, donc il a été nommé le 16 décembre 1992 jusqu'au 25 août 1995. Un autre a été remplacé le 30 mars 1994 – le remplacement de M. Blais – il a été nommé, lui, jusqu'au 29 mars 1997. Donc, quand on parlait, là, de représentativité régionale, on pourrait y voir à partir d'août 1995, dans le cas de Montréal.

Dans le cas de Québec, ils ont tous été nommés le 12 janvier 1994 jusqu'au 11 janvier 1997, sauf deux qui ont, depuis ce temps, remis leur démission, M. Marcel Aubut et M. Terrence Liston. Ces deux postes sont vacants. J'attendais pour pouvoir les remplacer de façon régionale, pour votre information.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 10 du projet de loi est adopté. L'article 11 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Ça prévoit les modalités de nomination des membres du conseil ou d'une personne déléguée en cas de vacance au cours du mandat et ça précise, en outre, qu'une absence aux réunions du conseil d'administration, dans les cas ou les circonstances déterminés par la Société, peut constituer une vacance. C'est des règlements de régie interne. Et, dans les deux cas, Montréal et Québec – et sud devrait faire la même chose – c'est qu'après quatre réunions manquantes ce poste pourrait constituer une vacance. Ce n'est pas arrivé à venir jusqu'à maintenant.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 11 du projet de loi est adopté. L'article 12 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: L'article établit que les membres du conseil ne sont pas rémunérés. Et, quand on dit: sauf dans le cas et aux conditions que détermine la Société, c'est pour expliciter que, si un membre remplit, par exemple, une charge professionnelle par mandat, en dehors du fait qu'il soit un administrateur, bien, il peut effectivement l'être; par exemple, un notaire, un avocat, un financier. Mais ça permet aussi, cet article-là, de rembourser les dépenses, et le tout est soumis aux modalités de remboursement des dépenses. C'est en fonction de l'approbation du gouvernement. C'est exactement la même chose, Montréal, Québec.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 12 du projet de loi est adopté. L'article 13 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Ça établit le quorum qui doit être valable pour établir une réunion du conseil et ça exige, en plus, qu'il y ait un des deux, le président ou le vice-président. Même chose.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 13 du projet de loi est adopté. L'article 14 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Ça indique que la majorité, bien, c'est la majorité, qu'elle vient avec la majorité des voix exprimées et qu'il y a une voix prépondérante au président en cas de partage. Est-ce que c'est déjà arrivé?

(Consultation)

M. Paillé: De mémoire, manifestement, ce n'est jamais arrivé.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 14 du projet de loi est adopté. L'article 15 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Ça permet l'utilisation du téléphone ou d'autres moyens. Et j'espère qu'un jour ils pourront le faire via l'autoroute de l'information, tout le monde sera branché dessus. En fait, c'est la même chose qu'habituellement.

Le Président (M. Tremblay): L'article 15 du projet de loi est adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 16 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: L'article 16 se retrouve généralement dans plusieurs lois de sociétés d'État. Un document n'engage la Société que dans la mesure où il est signé par le président ou une personne désignée à cette fin par la Société.

M. Williams: Adopté.

M. Paillé: Oui? O.K.

Le Président (M. Tremblay): L'article 16 du projet de loi est adopté. Vous voulez revenir, M. le député, sur...

M. Williams: Si vous voulez, juste pour nous assurer...

M. Paillé: Pour 7?

M. Williams: ...pour 7...

M. Paillé: Oui.

M. Williams: Selon l'information que j'ai reçue, ce n'était pas inclus dans le Code civil, mais c'était certainement dans l'esprit des discussions. Et c'est dans le sens qu'on veut aller. Mais ce n'est pas inscrit dans le Code civil. Mais c'est exact, on peut certainement supporter ça et, si vous voulez, on peut adopter ça maintenant. Mais ce n'est pas inscrit dans le Code civil.

M. Paillé: O.K. Mais, en fait, ça m'a été indiqué par le Bureau des lois. Alors, peut-être que, dans l'indication, un des deux a été...

M. Williams: Effectivement.

M. Paillé: Mais, finalement, adoptons-le.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Oui.

M. Williams: Adopté.

M. Paillé: Merci.

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'article 17 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Cet article prévoit les conditions rattachées à l'authenticité des procès-verbaux des réunions du conseil et des autres documents. C'est idem à Montréal.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 17 du projet de loi est adopté. L'article 18 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Cet article assujettit les membres du conseil aux règles de prévention des conflits d'intérêts. Et ça, c'est la même chose que pour les deux premières sociétés.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 18 du... Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Moi, M. le Président, je voudrais savoir si les règles de régie interne ont été améliorées dans le cas d'Innovatech Montréal, entre autres, suite aux recommandations du Vérificateur général il y a deux ans. Il y a eu resserrement. Qu'est-ce que c'est, les changements qu'il y a eu au niveau de la procédure, si on veut, qui permet d'assurer, en tout cas d'éviter les conflits d'intérêts?

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Paillé: Oui. Effectivement, je l'ai lu dans vos remarques que vous avez faites en deuxième lecture de Montréal et aussi de Québec, c'est-à-dire versus le rapport du Vérificateur général. La Société Innovatech Montréal a refait ses règlements. Ils ont fait un code, à toutes fins utiles, de déontologie et de conflits d'intérêts, et ils l'appliquent. Maintenant, on pourra, si vous permettez, vous le faire parvenir dès la séance de ce soir, ce code de prévention de conflits d'intérêts pour spécifiquement Montréal et qui devrait s'appliquer...

Mme Carrier-Perreault: Dans les deux autres?

M. Paillé: ...dans les deux autres cas. Il s'applique à Québec. Évidemment, comme les règlements sont adoptés par décret du gouvernement, on favorise et je favoriserai une espèce d'homogénéité entre les trois sociétés d'État.

Mme Carrier-Perreault: Ça veut dire que...

M. Paillé: On pourra vous le faire parvenir.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 18 du projet de loi est adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 19 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Ça assujettit de façon tout aussi spécifique le président-directeur général aux règles de prévention des conflits d'intérêts. C'est, là aussi, à l'intérieur des règlements adoptés par le conseil et ensuite par décret du gouvernement.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 19 du projet de loi est adopté. L'article 20 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Ça aussi, c'est un article qu'on retrouve dans plusieurs lois de sociétés d'État et qui traite de l'immunité des membres de conseil pour un acte qu'ils accomplissent dans l'exercice de leurs fonctions.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 20 du projet de loi est adopté. L'article 21 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: L'article prévoit les modalités de nomination et de rémunération du secrétaire et des membres du personnel. Évidemment, ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement par décret. C'est la même chose.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 21 du projet de loi est adopté. L'article 22 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Alors, ça permet de constituer un comité exécutif et de déterminer par règlement les modalités d'exercice des pouvoirs et de tout autre aspect de la régie interne. Et probablement qu'on en a ici des copies pour Montréal et Québec–Chaudière-Appalaches. Ça a été déposé. Donc, à ce qu'on m'indique, ça a été déposé. Donc, la réglementation est là, et Estrie ou, en fait, sud devrait être dans le même moule.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 22 du projet de loi est adopté.


Mission et pouvoirs

L'article 23 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Ça détermine donc la mission de la Société, qui est de promouvoir, de soutenir les initiatives propres à relever la capacité d'innovation technologique de la région du sud et d'améliorer la compétitivité et la croissance économique du Québec. Ça, c'est la mission qui est reprise à l'article 24 en détail.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 23 du projet de loi est adopté. L'article 24 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Oui. L'article 24, ça détermine donc les pouvoirs que la Société peut exercer dans le cadre des orientations gouvernementales. Je tiens à indiquer, comme je l'ai fait antérieurement, aux remarques d'ouverture, que le 24.4° ne se retrouve pas dans Montréal et Québec présentement, mais on le revoit à la fin de ce projet de loi, où on veut l'instituer pour Montréal et Québec pour effectivement permettre à la Société de participer au financement d'organismes sans but lucratif qui poursuivent les mêmes objectifs de la Société. Et le cas visé là-dessus, c'est Inno-Centre, qui est un incubateur d'entreprises technologiques à Montréal et dans lequel la Société avait placé... Le Vérificateur général nous avait indiqué qu'il faudrait des précisions législatives, on les apporte pour sud du Québec et on reviendra plus tard, par concordance, pour Montréal et pour Québec.

M. Williams: Je pense que c'est un ajout assez nécessaire. Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 24 du projet de loi est adopté. L'article 25 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Ça prévoit l'établissement des critères d'admissibilité des initiatives qui sont présentées à la Société, évidemment par règlement soumis à l'approbation du gouvernement, et ça détermine la forme, les modalités et, s'il y a lieu, les limites de participation financière de la Société à une initiative. Alors, ça aussi, ça a été fixé par règlement. Montréal et Québec ont passé par décret le 9 décembre 1992 et Québec plus avant. Donc, ça, c'est par décret et publié dans la Gazette officielle .

M. Williams: Adopté.

(21 h 10)

Le Président (M. Tremblay): L'article 25 du projet de loi est adopté. L'article 26 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Ça permet à la Société, donc, de déterminer maintenant la forme dans laquelle les demandes de participation financière qui lui sont faites seront présentées, ainsi que les renseignements et les documents qu'elles devront comprendre. Encore une fois, c'est de la réglementation.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 26 du projet de loi est adopté. L'article 27 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Cet article-là est important. On l'a repris pour sud du Québec. Ça prévoit que ça nécessite l'approbation du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie pour permettre à la Société de participer à des initiatives pour une somme supérieure à 5 000 000 $ et que ça nécessite l'approbation du gouvernement lorsque l'initiative est supérieure à 10 000 000 $.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Vous saviez que je poserais une question là-dessus, n'est-ce pas?

Le Président (M. Tremblay): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Non, mais je me demande pourquoi on maintient toujours les fameux 5 000 000 $. Parce que je regarde le nombre de projets. Je me suis informée, on m'a donné les renseignements concernant Innovatech du Grand Montréal. Finalement, pour des projets qui ont dépassé 3 000 000 $ et plus, hein, on parle d'une dizaine de projets seulement. Le gros du nombre se situe entre 0 $ et 1 000 000 $. Alors, je me demande pourquoi on continue quand même de maintenir la barre des 5 000 000 $. J'ai l'information pour Montréal, mais je ne l'ai pas pour Québec–Chaudière-Appalaches. Je sais qu'il y a 14 000 000 $, à ce qu'on a dit l'autre fois en Chambre, qui avaient été dépensés sur les 60 000 000 $ alloués à Québec–Chaudière-Appalaches. Alors, par rapport à Québec–Chaudière-Appalaches, est-ce qu'il y a plus de projets qui vont au-delà de 2 000 000 $ ou 3 000 000 $, par exemple?

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Paillé: Oui. Pour Grand Montréal, entre 0 $ et 1 000 000 $, il y a eu 38 projets de déterminés, d'autorisés, donc, par le conseil depuis le début; entre 1 000 000 $ et 2 000 000 $, il y en a eu 17; entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $, il y en a eu 9; entre 3 000 000 $ et 4 000 000 $, il y en a eu cinq; entre 4 000 000 $ et 5 000 000 $, il y en a eu cinq aussi et, 5 000 000 $ et plus, il y en a eu six, de sorte que, pour l'ensemble des participations d'Innovatech du Grand Montréal, seulement six entreprises sur 80 et quelques ont nécessité l'approbation du ministre. Pour Québec, de mémoire, il n'y en a pas eu. Donc, sur les 14 000 000 $ engagés, tout a été réalisé à l'intérieur de 5 000 000 $.

Ce pour quoi je reformule ce qui a été proposé par Innovatech Québec et Montréal, c'est de la souplesse. Je pense que, si on veut responsabiliser les gens dans les milieux, si on veut décentraliser, si on veut régionaliser, bien, il faut effectivement avoir les moyens de son vouloir. Et, moi, ce qui m'apparaît, c'est qu'on nomme des gens compétents, que l'on peut renvoyer pour incompétence – ha, ha, ha! – et je pense que, si on veut avoir des gens sérieux, il faut leur donner la liberté de faire ce qu'ils ont à faire. Donc, en bas de 5 000 000 $, qu'ils puissent le faire d'eux-mêmes.

J'ai toujours le droit, en fait le ministre a toujours le droit de poser des questions. Le fait qu'il y ait une personne nommément qui relève de lui à l'intérieur du ministère qui siège sur le conseil nous permet de suivre l'évolution de cette Société Innovatech, de suivre le conseil. Je pense que, le contrôle, il se fait à chaque jour ou à chaque mois, à chaque réunion du conseil. Ça responsabilise les gens.

Maintenant, la strate de 5 000 000 $ à 10 000 000 $... Au-dessus de 10 000 000 $, je pense que ça nécessite une discussion du gouvernement parce que, vous avez raison, c'est des fonds de l'État. Mais, pour prendre un exemple, d'autres sociétés sont à 2 500 000 $, présentement, et je regarde actuellement la façon de présenter une législation ici, à l'Assemblée, pour pouvoir hausser ces seuils-là, parce que, bon, la responsabilité des gens est telle que je pense que l'on doit faire confiance à ces gens-là que l'on nomme et que, si on n'a plus confiance, bien, on les «dénomme».

Mme Carrier-Perreault: Oui, sauf que... Excusez-moi. Je comprends très bien, M. le Président, ce que le ministre est en train d'expliquer. On fait confiance, et tout ça, le ministre a le droit de poser des questions, je comprends ça. Mais, généralement, le ministre, quand il pose des questions, c'est après, quand les fonds sont engagés, les fonds sont dépensés. Je veux bien, moi, faire confiance aux gens qui gèrent, je n'ai rien contre ça, mais je me demande, dans les cas où on est allé auprès du ministre, où on a fait affaire avec le ministre, si ça a été lourd et long, si ça a été compliqué pour le ministre de faire ces vérifications.

Là, on voit que, dans le cas du Grand Montréal, il y en a eu six qui ont dépassé les 5 000 000 $. Est-ce que c'est une procédure qui est très longue quand on va au ministre? Le ministre, il fait tout simplement une vérification. À toutes fins pratiques, il peut répondre aux questions qui peuvent lui être adressées suite à la décision d'un conseil d'administration d'aller sur ce genre de projet, ce qu'il ne peut pas faire aussi facilement quand il n'a pas eu à se prononcer sur le fond d'un projet, pour des sommes quand même importantes, là.

M. Paillé: Oui, effectivement, je n'en disconviens pas. Effectivement, bon, je ne peux pas répondre pour l'ancienne administration, mais, de mon côté, ce n'est pas long quand on veut obtenir de l'information ou quand un projet monte pour signature auprès du ministre avec la recommandation qu'il faut, et je vous avouerai franchement que, moi, je les regarde parce que j'ai développé un oeil là-dessus et que les mémoires sont transmis, comme on le disait antérieurement, à la personne déléguée du ministre, donc, en l'occurrence, au sous-ministre adjoint, dans le cas qui nous concerne, pour voir de quoi il s'agit. Ça, là-dessus, je vous avouerai que les avis sont là, que les mémoires sont là et que, bien sûr, on réagit ex post s'il y avait des abus.

Mais je ne pense pas que c'est en descendant les seuils ou en disant: Vous avez la responsabilité, on vous fait confiance pour tout, sauf que, au-dessus de 2 000 000 $ ou 2 500 000 $, venez voir à Québec le ministre pour toute décision... Ça m'apparaît non conforme avec notre politique de confiance, de responsabilité et de décentralisation.

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est parce que, voyez-vous, les questions, la population se les pose aussi, surtout suite à ce qui est arrivé par rapport à la SDI, par exemple. C'est peut-être un peu différent, j'en conviens, mais il reste que nos électeurs nous en posent des questions aussi sur ces dépenses-là qui sont faites par des organismes gouvernementaux. Alors, moi, c'est dans ce sens-là. J'ai toujours un petit peu un problème et j'aimerais savoir, M. le Président, s'il y en a d'autres depuis la création d'Innovatech, parce que, à toutes fins pratiques, Innovatech était, à l'époque, le seul organisme à avoir la responsabilité sur un montant aussi important uniquement au niveau d'un conseil d'administration. On se souvient qu'à l'époque la SDI avait 1 000 000 $. Alors, je voudrais savoir, est-ce qu'il y a eu des changements par rapport à ces autres organismes qui se trouvent à placer, si on veut, les fonds publics dans des entreprises, des industries?

M. Paillé: Je vous dirais, madame, que la Caisse de dépôt gère 45 000 000 000 $ et qu'elle ne demande la permission à personne. La SGF le fait régulièrement, la SDI, j'y viendrai dans un autre moment.

Mme Carrier-Perreault: C'était 1 000 000 $, je pense.

M. Paillé: Mais la majorité des choses que l'on a reprochées pendant la campagne électorale avaient justement été acceptées par décrets gouvernementaux, et ça n'a pas empêché de faire ce qui a été fait. Alors, ce n'est pas... Et puis je parle en connaissance de cause là-dessus, je ne pense pas que, le fait que ce soit le gouvernement qui accepte les projets, ce soit nécessairement toujours une bonne affaire. Et, d'autre part, ces sociétés-là s'indiquent des projets. Elles font affaire avec des sociétés de placements immobiliers, de placements sur des fonds de pension ou des fonds qui appartiennent à d'autres et elles doivent avoir la souplesse pour répondre de leurs actes.

Mme Carrier-Perreault: Ça ne me rassure toujours pas. Merci.

M. Paillé: Je le constate. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Je trouve les propos de la députée plutôt pertinents, étant donné peut-être l'enveloppe de 40 000 000 $, par exemple, pour Innovatech sud, ce qui est différent d'Innovatech Montréal, avec une enveloppe de 300 000 000 $. C'est sûr qu'avec une enveloppe de 40 000 000 $ vous comprenez qu'il ne faut pas avoir beaucoup de projets à 10 000 000 $ ou encore à 5 000 000 $, parce qu'on va vite vider l'enveloppe, surtout au cours des cinq prochaines années.

Cependant, je pense que ce qui est important, et là le ministre peut nous rassurer, si on conserve l'article tel quel avec ce barème de 5 000 000 $, c'est qu'il n'y ait pas de retards indus, par exemple, à obtenir le consentement du ministre si on devait y aller avec 5 000 000 $ ou plus, de sorte qu'on puisse donner suite aux initiatives le plus rapidement possible, parce qu'on sait que parfois il faut se retourner très, très rapidement si on a un projet qui est intéressant, surtout que parfois aussi ça nécessite la participation de plusieurs intervenants du milieu. Donc, ce qui est important, c'est de s'assurer qu'il n'y aura pas de retards indus.

(21 h 20)

M. Paillé: Oui. Un, il n'y aura pas de retards indus; il n'y en a, je pense, jamais eu. D'autre part, il ne faut pas regarder la façon dont on donne le mandat à quelqu'un de 5 000 000 $ par rapport à l'enveloppe. Ce n'est pas parce que c'est chez vous, madame, que les projets sont plus petits. Justement, il ne faudrait pas indiquer aux gens du sud du Québec ou de Québec: Bien, vous autres, vous êtes plus petits, vous avez juste 40 000 000 $ – ha, ha, ha! – et, donc, vos projets, il faudra aller voir le ministre après 2 000 000 $, puis, à Montréal, ils sont assez grands, il faut qu'ils aillent voir le ministre après 5 000 000 $. Ce n'est pas de même que ça marche.

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

M. Paillé: Je pense que chaque projet, peu importe où il est au Québec, doit donner à la société Innovatech qui l'administre la capacité de le faire rapidement à l'intérieur de 5 000 000 $, et de 5 000 000 $ à 10 000 000 $ chez le ministre, puis de dire: C'est plus par décret. Mais, effectivement, la sensibilité sur le portefeuille est probablement plus grande. Mais je ne doute pas qu'on va trouver chez vous des gestionnaires de haut calibre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'en conviens et je ne doute pas de la capacité de nos gestionnaires, sauf que, avec une enveloppe de 40 000 000 $, vous comprenez que, si on devait avoir des projets de 15 000 000 $ chacun, je pense que, à moins que le ministre, immédiatement, soit prêt à augmenter l'enveloppe si les projets sont plus considérables, plus nombreux, puis sont des projets qui demandent plus d'efforts financiers, à moins que le ministre, tout de suite, soit prêt à s'engager à augmenter l'enveloppe, soyez assuré que, même en collaboration avec la Montérégie, on va s'assurer que tout soit dépensé à bon escient.

M. Paillé: Je l'aurais fait, madame, si les finances héritées avaient été meilleures.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! bien, écoutez, vous êtes là maintenant, et il faut aller chercher les revenus, si je m'en tiens à votre discours.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Bien, alors, c'est pour aller dans le même sens que ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière. En fait, je pense que, si j'ai bien compris le sens des questions, c'était surtout parce qu'il y a beaucoup de questions dans le public en ce qui concerne l'imputabilité, puis on en parle de plus en plus, et puis je pense que, quand on arrive à ces sommes d'argent là, bien, les gens cherchent à avoir des réponses à savoir qui est imputable par rapport à ces sommes qui sont dépensées. J'ai l'impression que, à ce temps-ci, quand on regarde un petit peu la population versus le monde politique et la façon dont on dépense son argent – parce que, en fait, c'est un peu ça aussi, hein, c'est le bien de nos commettants qu'on dépense et qu'on essaie de faire fructifier le mieux possible – je trouve que c'est peut-être normal, si la moyenne des montants alloués, en fin de compte, est en deçà de 5 000 000 $, qu'il y ait une responsabilité, de la part du ministre, de vérification.

Et ma deuxième question était la suivante: Quand les décisions sont déjà prises et qu'un projet est déjà accepté, est-ce que le ministre peut complètement mettre un droit de veto sur un projet? Jusqu'où ça peut aller?

(Consultation)

M. Paillé: Il y a une chose que j'avais voulu préciser tantôt, mais... C'est parce que la notion revient. C'est effectivement associé à des dépenses, mais c'est des montants investis, premièrement. Je pense que c'est un investissement important, c'est un terme important. Deuxièmement, il ne faut pas oublier que le Vérificateur général passe là à toutes les années, puis le Vérificateur, il nous dépose ça chez nous. Troisièmement, je reviens à l'idée de la compétence des gestionnaires: il n'est pas évident que la compétence du ministre, peu importe qui il est, est meilleure que celle du gestionnaire. Bien sûr, il y a l'imputabilité. Mais, autant on peut sacrer dehors un ministre, on peut sacrer dehors peut-être plus facilement un président d'une société ou un gestionnaire d'une société là-dessus.

Concernant le droit de veto, il n'y a pas spécifiquement dans la loi un droit de veto, mais il y a une arme qui est la persuasion morale et le pouvoir du ministre de poser des questions et d'être insistant sur la Société. Mais, d'autre part, ce n'est pas le ministre qui gère la Société Innovatech, parce que, sinon, si on demandait au ministre, et peu importe le ministre, dans n'importe quelle société, de gérer tous ces crédits budgétaires...

Mme Vermette: Non, je demandais ça tout simplement, si vous aviez un droit si vous vous apercevez qu'un projet, une fois qu'il est adopté, ne correspond pas aux objectifs du gouvernement, ne correspond pas non plus au niveau de la dépense comme telle. Bon, on l'a vu dernièrement, on a vu une émission qui ne nous a parlé que de ça. Au niveau de la population, vous savez très bien qu'elle se questionne par rapport à la façon dont on dépense de l'argent. On accumule déficit par-dessus déficit, puis ça a l'air qu'on leur demande de se serrer la ceinture à toutes les fois qu'on fait un budget, puis on augmente le déficit à chaque fois. Ça fait qu'à un moment donné ils se posent des questions.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'il faut faire confiance au milieu aussi. Et il faut responsabiliser le milieu pour faire confiance au milieu aussi. Lorsqu'on leur indique qu'on crée une société, et puis qu'on veut des projets et qu'on nomme des personnes, on les nomme pour leur compétence, alors il faut aussi leur donner une marge de manoeuvre pour travailler et leur faire confiance.

M. Paillé: J'aimerais ajouter – merci, Mme la députée – que les articles 38 et 39 parlent effectivement des plans de développement qu'elle doit déposer et aussi des prévisions budgétaires. Mais il y a un article aussi qui est très important, c'est le 43. C'est que la Société doit communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités. Alors, ça, ce n'est pas «peut», mais c'est «doit».

Mme Gagnon-Tremblay: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci, M. le Président. Plus j'écoute les représentants du Parti québécois plus je comprends. Je comprends les retards dans ce projet, parce qu'il me semble qu'il n'y a pas nécessairement un large consensus de l'autre côté. Mais, si j'ai bien compris... Je m'excuse, M. le ministre, là...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: ...on veut encourager, on ne veut pas mettre des barrières dans le projet. Il me semble que l'article 27, tel qu'écrit, est en concordance avec les autres, et on veut encourager les projets le plus tôt possible. Et, pour ceux et celles qui ont des questions sur l'imputabilité, il y a l'article 28 et tout le chapitre IV qui viennent. C'est les articles 37 jusqu'à 43. Et, s'il y a une question sur les projets, ça va être par ces articles-là qu'on pourra contrôler les dépenses publiques, parce que, effectivement, on veut...

Si nous sommes en train ici, ce soir, et j'espère qu'on peut continuer sur les autres articles – jusqu'à l'article 27, nous sommes allés assez vite – de créer une société québécoise, on veut responsabiliser le milieu, et je pense que les paramètres tels qu'établis dans l'article 27, c'est exactement comme les deux autres territoires. Et je pense que ça va être le temps d'appeler le vote sur ça.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que...

Mme Vermette: Bien, j'ai juste une dernière question.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Pour un projet qui a été refusé, est-ce qu'ils ont un droit de recours ou est-ce qu'ils ont un droit d'appel?

M. Paillé: Non.

Mme Vermette: Non? C'est terminé. Quand c'est rejeté, c'est rejeté. Parfait.

M. Paillé: Évidemment... c'est-à-dire, c'est rejeté, c'est rejeté. Ça arrive que, effectivement, il y ait des discussions avec la Société. Ce n'est pas comme un tribunal. Il y a un certain nombre d'exigences que la Société peut mettre sur la table, et parfois il y a des promoteurs qui peuvent effectivement revenir en disant: Bien, la Société me demande telle, telle chose, telle, telle condition, telle, telle, effectivement, condition, je le répète, et parfois ils ont des communications avec le ministre. C'est déjà arrivé. C'est déjà arrivé sûrement avant, ça arrive actuellement, et je me suis permis de poser des questions aux Innovatech impliquées. Je me suis même déjà permis de les convoquer ensemble pour traiter d'un certain nombre de dossiers, et il y a des dossiers qui ont avancé comme ça. Il n'y a pas le mur de Chine entre le ministre et les sociétés Innovatech. Un bon ministre gère bien ses sociétés Innovatech et évite les enjeux.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 27 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 28 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Ça prévoit que la Société informe les deux ministres sur des initiatives qu'elle entend soutenir de tous ordres.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article...

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 28 du projet de loi est adopté. L'article 29 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Il attribue à la Société, sous certaines conditions, un certain nombre de pouvoirs de solliciter et de recevoir des sommes, que ce soit par dons, legs, subventions ou autres types de contributions, et ça doit être indiqué aux conditions que le gouvernement peut fixer. C'est pour éviter que les sociétés Innovatech soient en conflit d'intérêts puis qu'elles reçoivent, je ne sais pas, par exemple des dons ou des legs d'entreprises ou d'entrepreneurs qui pourraient faire valoir d'autres dossiers par ailleurs.

M. Williams: C'est exactement la même chose?

M. Paillé: Même chose.

M. Williams: Merci.

Des voix: Adopté.

M. Paillé: Et ça marche.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 29 du projet de loi est adopté?

M. Williams: Adopté.

(21 h 30)

Le Président (M. Tremblay): L'article 30 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Ça permet à la Société de détenir des actions d'une autre personne morale dans la mesure où elle n'acquiert pas le contrôle ni de fait ni de droit. Autrement dit, Innovatech ne gérera pas des entreprises.

M. Williams: Adopté.

M. Paillé: Adopté, c'est la même chose.

Le Président (M. Tremblay): L'article 30 du projet de loi est adopté. L'article 31 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Ça lui donne la possibilité d'exiger des compensations de toute forme en contrepartie de sa participation financière. On n'a rien pour rien dans la vie. C'est ce que ça lui permet. C'est la même chose que les deux autres Innovatech.

Le Président (M. Tremblay): L'article 31 du projet de loi est adopté. L'article 32 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Ça lui donne le pouvoir de conclure des ententes, notamment avec toute personne morale ainsi qu'avec un gouvernement au Canada, à l'étranger ou avec une organisation internationale, conformément aux lois du Québec et notamment la loi du ministère des Affaires internationales et la loi du Conseil exécutif.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 32 du projet de loi est adopté. L'article 33 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Bon...

Le Président (M. Tremblay): Un instant! Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: C'est sur 33, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Sur 33? Alors, l'article 33, M. le ministre.

M. Paillé: L'article 32 est adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 32 est adopté.

M. Paillé: Donc, vous êtes un indicateur en avance, M. le Président. L'article prévoit la capacité des municipalités sur le territoire desquelles la Société exerce ses activités de conclure des ententes avec cette dernière, et les ententes peuvent porter sur des contributions financières qu'elles peuvent fournir. Et, ça aussi, c'est un article qui vient des deux autres. L'article, effectivement, pose un certain nombre de problèmes, mais ce n'est pas et ce ne sera pas la première fois que, dans une loi spécifique, on exclut les municipalités de la loi sur l'interdiction des subventions. C'est déjà arrivé sur un certain nombre de lois, comme les codes, la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur les biens culturels, etc.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Moi, M. le Président, je voulais savoir si on s'est servi à plusieurs reprises, depuis l'existence des sociétés Innovatech, de cet article de loi là. Est-ce que ça a été utilisé?

M. Paillé: L'article de loi dit effectivement que c'est une entente entre la Société et les municipalités. Et, à venir jusqu'à maintenant, l'article de loi n'a jamais été utilisé, mais il est là et il pourrait l'être au cas où une municipalité décide effectivement d'attirer sur son territoire l'exercice d'entreprises qui pourraient faire affaire avec Innovatech. Mais ce qui est déjà arrivé, c'est que vous avez des municipalités qui ont fait partie du mode de financement, comme bon nombre de municipalités font des politiques spéciales qui leur reviennent pour attirer soit de la résidence domiciliaire, de la résidence commerciale ou des investissements. Mais il n'y a jamais eu d'entente directe entre une municipalité et la Société Innovatech comme telle, mais ça pourrait arriver. Et, là, on fait confiance à l'imputabilité et à la responsabilité des pouvoirs municipaux.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Quand vous dites que c'est utilisé assez fréquemment, on parle de loi générale, vous parlez de la qualité de l'environnement ou par rapport aux biens patrimoniaux, aux biens culturels, si j'ai bien compris. Mais disons que, là, on parle de capital de risque dans des entreprises et, habituellement, quand on utilise ce genre de règle là, c'est sur des projets de loi privés. Je sais que ça arrive assez souvent où les municipalités viennent en commission parlementaire, déposent un projet de loi privé pour investir, par exemple, dans un centre de congrès dans leur municipalité. Mais, à ce moment-là, la municipalité procède en cas par cas. Ils font des bills privés là-dessus, et, bien sûr, ça oblige la municipalité qui vient à l'Assemblée nationale déposer une demande comme celle-là à faire une vérification chez elle, préalablement, de façon importante, puis à venir en plus déposer son projet et l'expliquer devant les membres de la commission de l'aménagement et des équipements.

Là, dans ce genre de projet de loi qu'on a devant nous autres, ce sont des investissements dans des entreprises, un partenariat avec une société qui investit du capital de risque. Et, à ce moment-là, on parle... Cette dérogation-là, finalement, est générale. C'est généralisé en tout ce qui touche le développement technologique. Et, moi, je vois quand même comme une nuance à cet égard-là. On ne parle pas de bien patrimonial, là-dedans, on parle de capital de risque, d'investissements.

Alors, je me dis: C'est possible qu'il y ait surenchère dans une MRC comme la mienne, par exemple, où il y a trois parcs industriels. Si, bon, il y a une entreprise dans ce domaine-là qui a un intérêt à venir s'établir, à ce moment-là, les trois municipalités qui sont propriétaires de parcs industriels pourraient, à toutes fins pratiques, faire des représentations, des discussions, avoir des discussions avec la Société Innovatech, faire de la surenchère avec l'argent de leurs contribuables eux autres aussi.

Disons qu'il y a un risque, c'est général, et, quand on arrive avec le projet de loi qu'on a devant nous, qui élargit à l'ensemble du Québec, ça veut dire qu'à toutes fins pratiques cette dérogation-là s'étend à toutes les municipalités. Alors, je me demande, moi: À un certain moment donné, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de penser à enlever cette loi-là, finalement, puisqu'elle ne sert à plus grand-chose, à toutes fins pratiques?

M. Paillé: Je vous rappellerais, là-dessus, que, bon, on avait déjà discuté que l'article 688.5 du Code municipal permet à une municipalité régionale de comté, par exemple, de donner ou prêter de l'argent à un fonds d'investissements; ils l'ont déjà, le pouvoir. Le pouvoir, ici, que l'on donne, c'est de pouvoir conclure une entente entre la Société Innovatech et les municipalités. C'est très spécifique là-dessus. Il est possible que, pour permettre un transfert quelconque, il y ait une entente avec la Société Innovatech et un pouvoir municipal. Selon nous, ça augmente la flexibilité pour attirer, effectivement, du capital de risque... pas du capital de risque, mais des projets d'investissements dans une municipalité par rapport à une autre. Mais, là, c'est l'imputabilité d'une municipalité par rapport à une autre, il revient de juger les individus.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Mme Carrier-Perreault: Quand vous parlez... Excusez.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, c'est correct.

Le Président (M. Tremblay): Non, vous pouvez, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Quand vous parlez de la possibilité qu'ont les MRC d'investir, vous faites référence aux SOLIDE, là, de ce qui est...

M. Paillé: Au Code municipal.

Mme Carrier-Perreault: ...mis en place aussi, là. Mais, par rapport aux municipalités comme telles, elles n'ont pas encore cette possibilité-là de le faire, parce que, quand elles veulent le faire, elles sont obligées de procéder par loi privée. On parle de MRC. Ici, on ne balise pas, on ne parle pas de ça, on parle de municipalités comme telles.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de...

M. Paillé: C'est la même chose pour...

Le Président (M. Tremblay): ...Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. le Président, moi, je suis d'accord avec l'article et je pense qu'il ne faut pas mélanger deux choses. C'est bien sûr que les municipalités n'iront pas s'embarquer dans du capital de risque, elles n'iront pas investir dans des projets qui sont risqués. Mais je pense qu'il faut faire la différence entre investir dans un projet risqué pour une entreprise, c'est-à-dire pour une société... Mais je pense que là où la municipalité peut jouer un rôle important, c'est peut-être au niveau de la bâtisse. Peut-être que la municipalité peut fournir une bâtisse en conservant une garantie hypothécaire – donc, ce n'est plus du capital de risque – et puis que la Société Innovatech, elle, peut prêter le capital de risque à l'entreprise. Donc, c'est peut-être dans ce sens-là, aussi, qu'une entente pourrait être souhaitable entre une municipalité et une société Innovatech.

Donc, je pense que c'est important qu'on puisse laisser, entre autres, l'article, parce que toute entente de ce genre pourrait être importante. Je ne pense pas que ça soit souhaitable que les municipalités se lancent dans des projets là où il y a des risques. Mais, par contre, la municipalité peut accompagner un projet risqué, comme je le disais tout à l'heure, soit en fournissant une bâtisse et en conservant une garantie hypothécaire, donc, à ce moment-là, tout à fait protégée.

M. Paillé: Mais je reviens à...

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Paillé: ...la précision que l'article permet à une municipalité de faire un accord avec la Société Innovatech. Bon. Les pouvoirs tels que décrits et indiqués par Mme la députée sont déjà prévus pour des municipalités, mais celui-là, l'article 33, il est spécifique à un «deal» qui pourra être fait, en fait à une transaction qui pourra être faite entre la Société Innovatech et une municipalité, et c'est par esprit de flexibilité qu'il y a déjà été, là, et qu'après analyse on a décidé de le proposer pour l'inclure dans le projet de loi.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Je pense que ça va au-delà des services. C'est sûr que la municipalité, sa première responsabilité, c'est de donner des services, et elle peut également donner des crédits de taxes pour favoriser une entreprise. De là à aller investir monétairement, ça peut aller jusque-là, mais il va falloir qu'on leur donne les moyens de le faire légalement.

M. Paillé: Mais, encore une fois, c'est une entente, ça serait une entente entre une municipalité et la Société Innovatech.

M. Laprise: Absolument. Correct.

M. Paillé: Mais elle pourrait le faire, le reste.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 33 du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.


Financement

Le Président (M. Tremblay): L'article 34 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Alors, elle finance elle-même ses activités à même les sommes qu'elle reçoit à titre de contributions. C'est...

Une voix: Adopté.

(21 h 40)

M. Paillé: ...permettre le financement.

Le Président (M. Tremblay): L'article 34 du projet de loi est adopté. L'article 35 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Ça établit que la contribution à être versée par le ministre des Finances, à même les crédits affectés au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, est de 40 000 000 $ répartis sur cinq ans, selon les modalités qui sont déterminées par le règlement en fonction des demandes et du plan d'affaires de la Société.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que... Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, ça veut tout simplement dire cependant que, si le ministre décide de demander au ministre des Finances d'augmenter l'enveloppe, on devra modifier le projet de loi.

M. Paillé: Exact. Ça exclut toute somme supérieure à 40 000 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que, pour les autres sociétés, c'est également inscrit dans la loi ou bien c'est dans les règlements?

M. Paillé: Oui. Non, c'est dans la loi.

Mme Gagnon-Tremblay: Dommage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paillé: C'est que, parfois, si vous avez une telle flexibilité, ça peut aussi...

M. Boucher: L'ambition tue son maître.

M. Paillé: C'est ça.

Le Président (M. Tremblay): On me dit que la présidente du Conseil du trésor aime bien cet article. Est-ce que l'article 35... Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Juste une petite question. Pour moi, «n'excédant pas» veut dire que ça pourrait être moins.

M. Paillé: Oui.

Mme Malavoy: Je veux juste comprendre. C'est bien ça?

M. Paillé: Effectivement, ça n'excède pas, mais ça pourrait, en fonction des... On pourrait faire une histoire de cas où il y aurait moins de 40 000 000 $, parce que, vous savez, ça, c'est un portefeuille à l'intérieur des Innovatech et il se pourrait que la Société soit dépassée par son rendement et fasse en sorte qu'elle ait suffisamment de sommes d'argent à placer et à rouler, sans en arriver à 39 000 000 $, par exemple. Ça pourrait arriver, mais ça n'excéderait pas 40 000 000 $.

Mme Malavoy: Mais est-ce qu'on peut être assurés d'avoir 40 000 000 $?

M. Paillé: Je suis certain que, dans votre région, il va y avoir plus que ça.

Mme Malavoy: O.K.

M. Paillé: Ça empêche, en fait, ces articles-là, dans ce sens-là... Parce qu'on a déjà eu – là, je fais appel à ma mémoire – dans les années soixante-dix, des articles de loi où on avait des dotations fixes. On mandatait le gouvernement à avoir, je ne sais pas, moi, 25 000 000 $, 5 000 000 $ par année. Puis il arrivait, en fait, pas fréquemment mais parfois, des situations particulières où une société n'avait pas besoin de cet argent-là, et le ministre des Finances devait, le 31 mars d'une année, verser un 5 000 000 $ parce que c'était statutaire. Ça amenait des interrogations particulières.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Le fait, M. le Président, que c'est bien mentionné «n'excédant pas 40 000 000 $», est-ce que ça signifie que le 40 000 000 $ doit être versé en bloc au tout début?

M. Paillé: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

M. Paillé: C'est réparti sur cinq ans suivant les modalités déterminées par le gouvernement...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! d'accord, d'accord, je m'excuse. O.K.

M. Paillé: ...et c'est pour ça qu'on demande un plan d'affaires et les rapports.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que je pensais que le ministre avait changé d'idée, puis que, au lieu de le répartir à 8 000 000 $ par année, il avait décidé de donner 40 000 000 $ immédiatement et qu'on aurait pu investir ça en attendant les projets, puis... Non, c'est correct, ça va.

M. Paillé: C'est que je vous inviterais, madame, à lire tout l'article 35, y inclus la deuxième phrase.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je comprends. Merci.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Selon les expériences que vous avez sur les projets en cours actuellement, 1 000 000 $ qui est placé par la Société, ça peut vouloir dire combien d'investissements avec le privé? Comment ils s'investissent? C'est 50 %? Est-ce que...

M. Paillé: C'est plus que ça. À Montréal, par exemple, sur les 120 000 000 $ d'engagés, ça a impliqué 600 000 000 $ de projets; c'est cinq fois le multiple. Québec, on est à 14 000 000 $ et puis on est à 85 000 000 $. Alors, c'est un peu plus dans le cas de Québec. La contribution est un peu en bas de 20 % dans un projet d'innovation technologique au Québec.

M. Laprise: C'est beau.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 35 du projet de loi est adopté? L'article 36 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: L'article a pour objet, donc, de restreindre les engagements financiers de la Société aux limites qui lui sont fixées par le gouvernement et aux conditions qu'il détermine, donc, pour gérer son cash.

Le Président (M. Tremblay): L'article 36 du projet de loi est adopté.


Comptes et rapports

L'article 37 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Alors, ça, c'est par concordance avec l'année financière du gouvernement, où c'est le 31 mars de chaque année, fin de l'année financière.

Le Président (M. Tremblay): L'article 37 du projet de loi est adopté. L'article 38 du projet de loi.

M. Paillé: Donc, il autorise et il demande au ministre, avant le 15 décembre de chaque année, d'obtenir de la Société son plan de développement pour l'exercice financier suivant, ce qui permet de transmettre la façon dont les 40 000 000 $ vont être payés sur les cinq ans.

Le Président (M. Tremblay): L'article 38 du projet de loi est adopté. L'article 39 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: C'est la transmission annuelle des prévisions budgétaires de la Société au ministre suivant les modalités que lui-même détermine et qui sont déterminées.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 39 du projet de loi est adopté. L'article 40 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Prévoit l'élaboration des états financiers de la Société et de son rapport d'activité annuel, et celui-ci doit contenir les renseignements que le ministre requiert. Vous avez eu, depuis ce temps, deux rapports qui ont été déposés par Innovatech Montréal, 1992-1993, 1993-1994, et la forme, donc, est usuelle pour les renseignements financiers d'une institution financière.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 40 du projet de loi est adopté. L'article 41 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: C'est usuel à l'ensemble des sociétés d'État. Ça prévoit le dépôt, à l'Assemblée nationale, par le ministre, des états financiers et du rapport annuel dans les 15 jours de leur réception ou après 15 jours de la reprise des travaux parlementaires.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 41 du projet de loi est adopté. L'article 42 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Ça nous permet de déterminer que la vérification annuelle des livres et des comptes de la Société est faite par le Vérificateur général, avec la flexibilité, tout comme à Montréal, d'avoir un vérificateur désigné par la Société, mais après approbation du gouvernement, ce qui n'est pas le cas, et ça devrait continuer comme ça. Donc, c'est le Vérificateur général du Québec.

M. Williams: Vous avez dit que la flexibilité, c'est pour Montréal. Mais c'est aussi pour l'autre?

M. Paillé: Montréal, Québec, oui. C'est usuel aux deux.

M. Williams: Mais c'est toujours avec l'approbation...

M. Paillé: Du gouvernement, mais la demande n'a jamais été adressée, par les sociétés Innovatech, pour changer de vérificateur. Je ne vois pas pourquoi ils changeraient le vérificateur.

M. Williams: Merci beaucoup.

Le Président (M. Tremblay): L'article 42 du projet de loi est adopté. L'article 43 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: C'est l'article auquel je référais tantôt, qui permet au ministre de poser des questions et d'obtenir des réponses avec le sens du mot «doit».

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 43 du projet de loi est adopté.


Dispositions finales

Alors, l'amendement...

M. Paillé: L'article 44, l'amendement...

Le Président (M. Tremblay): ...à l'article 44 du projet de loi.

M. Paillé: ...ça change, dans les deux derniers mots du premier paragraphe, «au domaine public» par le mot «à l'État», et ça, c'est le Bureau des lois.

M. Williams: Oui, pas de problème. Adopté.

M. Paillé: L'État, c'est nous.

M. Williams: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'amendement à l'article 44 est adopté. L'article 44 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: C'est une disposition finale que l'on retrouvait dans les deux premières lois pour le cinq ans, c'est-à-dire que la Société serait dissoute le 31 mars de l'an 2000 à moins que le gouvernement ne l'autorise à poursuivre ses activités, pour une durée et aux conditions qu'il détermine. Il est possible d'envisager le fait qu'il y ait des placements qui ne sont pas encore terminés, etc. Bon. Le reste est donné au gouvernement du Québec.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 44 du projet de loi est adopté. L'article 45 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Alors, c'est par concordance...

Le Président (M. Tremblay): Excusez, juste un instant. L'article 44 du projet de loi est adopté tel qu'amendé.

M. Paillé: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Tremblay): L'article 45 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Alors, la présente loi décrète que le gouvernement peut abroger la loi après le 1er avril de l'an 2000, c'est-à-dire à la fin de la Société. On ne peut pas abroger la loi avant.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 45 du projet de loi est adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 46...

M. Paillé: C'est 46.1. On l'ajoute.

Le Président (M. Tremblay): L'article 46.1, excusez. L'article 46 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: L'article 46 est légèrement différent de Montréal et Québec. D'ailleurs, on modifie Montréal et Québec pour désigner, dans la loi, que c'est le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie qui est responsable de l'application de la loi et non un ministre déterminé par le gouvernement, ce qui impliquait une procédure à l'assermentation. Donc, c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce pour toutes les trois lois.

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 46 du projet de loi est adopté, mais l'amendement, l'article 46.1 du projet de loi, M. le ministre?

M. Paillé: Donc, on insère, après l'article 46, l'article suivant. C'est: «46.1 l'article 1 de la Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal (L.R.Q., chapitre C-17.2) est modifié par le remplacement, après les mots "Est instituée", du mot "la" par les mots "une personne morale sous le nom de".»

Par concordance avec l'article 1 d'Innovatech sud, donc, il faut ajouter un article dans notre projet de loi pour modifier l'article 1 de la loi du Grand Montréal, par concordance.

M. Williams: Concordance, c'est beau, adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 47.1 du projet de loi est adopté...

M. Paillé: L'article 46.1.

(21 h 50)

Le Président (M. Tremblay): L'article 46.1 du projet de loi est adopté. L'amendement à l'article 47 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: C'est de remplacer les mots «la Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal (L.R.Q., chapitre S-17.2)» par les mots «cette loi», étant donné que, dans 46.1, on fait référence à la Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal. Donc, on continue et on dit: «cette loi», puisqu'on l'a déjà spécifiée en 46.1. On vient de l'adopter. C'est par concordance et style.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement à l'article 47 du projet de loi est adopté.

M. Williams: C'est adopté, mais j'ai aussi un amendement que je voudrais proposer qui tient compte exactement du libellé de ce que nous avons accepté. Mais je vais lire l'amendement que je voudrais proposer, actuellement c'est votre article 47.1 – je vais déposer le papillon: L'article 3 de cette loi est remplacé par le suivant:

«3. Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration composé de 11 membres, dont deux représentants non rémunérés provenant, d'une part, de l'Outaouais et, d'autre part, de l'Abitibi-Témiscamingue, nommés par le gouvernement après consultation de la région, qui proviennent notamment des milieux de la recherche, de l'enseignement universitaire et collégial ainsi que des entreprises.»

Mme Vermette: Vous pourriez ajouter Montérégie.

M. Williams: Pardon?

Mme Vermette: Excusez-moi. Vous pourriez ajouter Montérégie. Ce n'est pas Montréal.

M. Williams: M. le Président, si j'ai bien compris le commentaire de l'autre côté, est-ce qu'il y a une autre proposition d'aller jusqu'à 12 membres et trois représentants ou...

Mme Vermette: Je n'ai pas...

M. Williams: Parce qu'il y a maintenant neuf membres.

Mme Vermette: Je ne me suis pas arrêtée au niveau de la composition du nombre de membres, mais c'est surtout au niveau de la représentation. Parce que, si on commence à faire une énumération des gens qui devraient être là, bon, si on prend l'ensemble des régions qui participent à Innovatech, au conseil d'administration, il faudrait inclure la Montérégie.

M. Williams: Je suis d'accord avec ça. Mais, excusez, M. le Président, on discute ensemble un peu, mais l'esprit de mon amendement, c'est de dire qu'il y a un ajout assez substantiel à la Société Innovatech du Grand Montréal, et on veut assurer... On tient compte de la bonne volonté du ministre, de ça, mais maintenant on parle des millions et de toutes les innovations dans chaque territoire et on veut assurer par loi qu'il y a une bonne représentation au niveau du conseil d'administration, avec l'esprit de votre intervention, et je suis d'accord avec.

Le Président (M. Tremblay): Juste un instant, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que, si j'ai bien compris, nous avons adopté l'amendement à l'article 47? Est-ce que nous avons adopté l'article 47?

M. Williams: Non.

Le Président (M. Tremblay): Il faudrait, à moins qu'il y ait de bonnes raisons, là, dire si on est d'accord avec l'article 47 avant de passer à l'article 47.1, là.

M. Paillé: Oui, effectivement.

M. Williams: Bon, si c'est la bonne façon de procéder, j'accepte ça, mais je n'ai pas voulu manquer ma chance de proposer mon amendement.

Le Président (M. Tremblay): Non, non, non.

M. Williams: Avec ça, je suis vos instructions, M. le Président. Si, effectivement, on doit passer 47 et que ça ne m'empêche pas de proposer un ajout à 47.1, ça ne me dérange pas. Avec ça, 47, si j'ai bien compris, est adopté.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Williams: Et je propose un nouveau 47.1 tel que je l'ai lu et je pense que tout le monde en a une copie déjà devant lui. Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay): Ça va très bien, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a des...

M. Paillé: Si je peux me permettre.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Paillé: M. le Président, je pense qu'il ne faut pas, en ce qui nous concerne, alourdir les conseils d'administration parce que, effectivement, le territoire, il grandit. J'ai indiqué tantôt, en deuxième lecture, je pense, que le territoire de Montréal couvrait déjà Montréal, Laval, une portion des Laurentides et une portion de la Montérégie. Et on avait eu, le législateur avait eu la sagesse de voter neuf membres du conseil d'administration, et c'est le genre de conseil d'administration qui se gère bien.

Maintenant, si on acceptait votre amendement, il faudrait, je pense, agrandir, et je vous vois venir pour un 57.1, probablement, pour ce qui est de la région de Québec, et, là, à ce moment-là, nommer sur des conseils d'administration, monter des conseils d'administration de 12, 15 ou de 18 personnes, et, en plus, demander ou forcer le législateur ou le gouvernement à nommer des personnes spécifiques à des régions.

Moi, je vous dirais bien franchement que j'aime autant laisser au gouvernement d'avoir neuf membres de conseil qu'il choisit, à l'intérieur de l'Annexe, pour la compétence des individus. Et, à ce moment-là, les affaires de la Société seraient gérées par un conseil qui se gère et un conseil qui est représentatif.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. La raison... Je n'ai pas recommandé comme ajout de doubler le conseil d'administration, comme le ministre l'a juste mentionné, j'ai recommandé d'ajouter deux membres. Et la raison pour laquelle j'ai choisi les deux territoires, c'est que, si vous sortez l'Annexe A du projet de loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal, Laval est déjà là, une grande partie de Montréal, le côté nord est déjà là, une grande partie de la Montérégie est déjà là. Et il y a un ajout assez substantiel dans le territoire de la Société Innovatech du Grand Montréal, toujours avec les changements de titres. Et je pense qu'on peut laisser la souplesse de choisir qui peut représenter chaque territoire.

Mais je pense, particulièrement avec les commentaires que vous avez entendus par le député de Papineau, qu'on veut assurer qu'il y ait une représentation des deux territoires. Et je pense, parmi les 11 membres, si mon amendement est accepté... J'espère que le ministre peut choisir, mais il va être obligé de choisir au moins une personne de l'Outaouais. Et c'est pour garantir une représentation assez importante. Et, si on veut assurer, tel que dans le discours du ministre pendant le débat du 21 mars, si on veut vraiment assurer qu'il y ait des Innovatech qui couvrent chaque territoire de la province de Québec, on peut au moins avoir une garantie minimale qu'il va y avoir une représentation sur le conseil d'administration. Et c'est pourquoi j'ai proposé une garantie, avec une certaine souplesse pour le ministre de choisir qui peut représenter ces personnes-là. Mais c'est pourquoi j'ai proposé ce minimum de garanties pour ces deux territoires.

M. Paillé: Si je peux me permettre de reformuler mon objection là-dessus, c'est qu'il faudrait, si on était logique, ne pas oublier Lanaudière, Laurentides, Montérégie. Vous avez proposé l'Outaouais, vous avez proposé l'Abitibi-Témiscamingue. Du côté de Québec, il faudrait en ajouter plus d'un. Et, à ce moment-là, à mon avis, premièrement, ça limiterait, ça pourrait avoir un effet inverse, ça pourrait limiter. D'autre part, ça ferait en sorte que des conseils d'administration de plus de neuf personnes, surtout si on arrive avec des nombres pairs, c'est des conseils d'administration assez lourds à gérer.

Alors, moi, je pense que on a assez de flexibilité pour faire en sorte que les conseils d'administration soient gérés par neuf personnes. Et on pige dans le territoire les personnes les plus compétentes en matière technologique, d'autant plus qu'avec les spécificités que vous en faites je ne pense pas que ce soit une bonne chose de se cantonner là-dedans.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Si on veut assurer... Parce que, maintenant, nous sommes en train de créer des sociétés assez importantes pour la population québécoise. Il me semble que ça prend une certaine appartenance à chaque société. Et, si le ministre n'est pas prêt à donner une certaine garantie minimum à ces territoires-là... Parce que j'ai nommé les territoires qui sont les ajouts. Je n'ai pas nommé chaque territoire. Ils sont déjà – la liste, Annexe A, vous connaissez bien ça – inscrits à la Société Innovatech du Grand Montréal.

(22 heures)

Mais, maintenant, vous ajoutez les territoires assez substantiels, au moins, on peut dire, en population, et vous savez qu'il y a une grande demande et des attentes assez élevées en Outaouais. Au moins, vous allez avoir un minimum de garanties. C'était l'intention de mon amendement. Si le ministre, ce soir, dit que, non, ils ne sont pas prêts à garantir un minimum de représentation au groupe de l'Outaouais, c'est sa propre décision. Mais c'est ça qu'on cherche, assurer à ces personnes-là qu'il y a certaines garanties minimales.

M. Paillé: Je pense que là-dessus... En fait, vous dites que l'on a agrandi et que les trois autres régions sont incluses. Quand même, Laurentides, et Lanaudière, et Montérégie aussi ont plusieurs agrandissements. Et je pense que, dans la détermination... Qu'est-ce qu'un représentant? Mais, dans la détermination des administrateurs de la Société, je pense que l'on doit se garder toute la liberté qu'il faut pour aller chercher, à l'intérieur de ce territoire, les neuf personnes les plus compétentes en matière d'investissements technologiques et au même chapitre que d'autres sociétés sur le territoire du Québec.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Nelligan, nous sommes rendus à 22 heures. J'ai besoin du consentement des membres de la commission pour poursuivre au-delà de 22 heures. Si je n'ai pas le consentement des membres de la commission, je dois suspendre jusqu'à demain, 10 heures.

M. Williams: Je pense que ça va être mieux de suspendre...

Le Président (M. Tremblay): Oui, d'ajourner, oui.

M. Williams: ...et de continuer les discussions sur cet article 47.1 à 10 heures. Et peut-être que ça va nous donner la soirée pour réfléchir...

M. Paillé: Puis-je...

M. Williams: ...à ce qu'on peut faire.

M. Paillé: ...juste par souci de transparence puisque nous avons déposé l'ensemble de nos amendements, j'apprécierais, si vous en aviez d'autres, de les recevoir immédiatement.

M. Williams: Vous pouvez avoir...

M. Paillé: J'en appellerais à votre collaboration légendaire et obtenue.

M. Williams: Dans l'esprit de collaboration, nous allons vous donner ça aussitôt qu'ils seront corrigés.

Le Président (M. Tremblay): Avec la permission des membres de la commission, si vous êtes d'accord, pour aider à la réflexion, si c'est bref, il y a deux députés qui m'avaient demandé de faire un commentaire sur cet article, le député de Marguerite-D'Youville et le député de Johnson. Alors, avec la permission des membres de la commission, là, le consentement, je serais prêt à reconnaître très brièvement les députés de Marguerite-D'Youville et de Johnson pour aider justement à la réflexion. Et nous allons par la suite ajourner à demain, 10 heures.

M. Williams: M. le Président, je suis prêt à donner le consentement si c'est juste d'écouter les commentaires, on ne prend pas de vote sur ça ce soir.

Le Président (M. Tremblay): Non, non, on fait juste écouter les commentaires. Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, merci, M. le Président. Je pense que la façon dont l'amendement est présenté, ça ouvre une boîte de Pandore, dans le sens où, nous, en tout cas, de la Montérégie, s'il s'agit d'énumérer des postes garantis au conseil d'administration, on ne va pas simplement demander qu'on ait un poste là-dessus, mais que ça reflète également la pondération. Je vous rappellerai, comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, qu'il y a 40 % de la recherche au Québec qui se fait en Montérégie, qu'on a une masse d'au-delà de 3 000 entreprises. Et, dans les circonstances, je pense que, si on s'embarque dans une discussion comme celle-là, je ne vois pas pourquoi, nous, on devrait se contenter d'être placés sur le même pied que l'Outaouais ou l'Abitibi-Témiscamingue, avec tout le respect que j'ai pour ces régions-là.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Juste l'expérience que je vis actuellement de former une liste de membres du conseil d'administration que le ministre de l'Industrie et du Commerce va nommer, en essayant de pondérer pour avoir des gens compétents, m'indique qu'il faut s'en tenir à la compétence, à la pertinence et que tu n'en trouves pas dans toutes les MRC, des combinaisons gagnantes. Et ce n'est pas simple à réaliser, puis ça vient comme tellement encadrer le processus que ça enlève la marge de... À Montréal, ça va très bien. Sauf erreur, le conseil d'administration qui a été formé, ça a été excellent. Il faut faire confiance, je pense, aux gens.

Le Président (M. Tremblay): Alors, les travaux de la commission sont ajournés à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 4)


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