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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 13 juin 1995 - Vol. 34 N° 34

Étude détaillée du projet de loi n° 196 - Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi


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Table des matières

Motion proposant d'entendre la Centrale des syndicats démocratiques (suite)

Motion proposant d'entendre la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec


Autres intervenants
M. Jacques Baril, président
M. Michel Bourdon
M. Henri-François Gautrin
M. Yvan Bordeleau
M. Rémy Désilets
M. Benoît Laprise
M. André Pelletier
Mme Cécile Vermette

Journal des débats


(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs, la commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi.

Et, avant d'aller plus loin, je laisserais notre secrétaire nous mentionner les remplacements, pour la bonne marche de nos travaux.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Désilets (Maskinongé) remplace M. Baril (Berthier); M. Bourbeau (Laporte) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Maciocia (Viger) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); M. Gautrin (Verdun) remplace M. Lafrenière (Gatineau); M. Bordeleau (Acadie) remplace M. Poulin (Beauce-Nord) et M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis) remplace M. Tremblay (Outremont).


Motion proposant d'entendre la Centrale des syndicats démocratiques (suite)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la secrétaire. Et, à l'ajournement de nos travaux hier soir, nous étions à discuter de la motion du député de LaFontaine qui demandait qu'en vertu de l'article 244 la commission tienne des consultations particulières, et en l'occurrence on demandait que la Centrale des syndicats démocratiques fasse partie, j'espère, de la courte liste des organismes qui seront sollicités pour être entendus devant la commission.

Et le député de l'Acadie était le dernier intervenant qui avait écoulé son droit de parole. Et je pense que c'est le député de Laporte qui maintenant nous démontre son désir, sa volonté de faire son 10 minutes. Donc la parole est à vous.


M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. J'ai été mis au courant tard hier soir de la brillante proposition de mon collègue le député de LaFontaine, faisant en sorte de tenter de convaincre la commission de convoquer les dirigeants de la CSD pour venir faire entendre leur point de vue. C'est volontairement que je me suis abstenu de parler hier soir, M. le Président, sur la question parce que je voulais prendre la nuit, la soirée, enfin la nuit puis l'avant-midi pour réfléchir à la question.

J'ai réfléchi, j'ai consulté d'ailleurs, M. le Président, au cours de l'avant-midi plusieurs autorités sur la question, des gens qui ne sont pas intéressés directement dans l'affaire, donc des gens objectifs, pas des gens qui ont des intérêts plus ou moins directs dans la chose. Et le consensus qui se dégage de ces larges consultations auxquelles j'ai procédé est à l'effet, M. le Président, qu'on devrait effectivement retarder l'adoption de ce projet de loi là, pour entendre au moins, au minimum les dirigeants de la CSD qui ont manifesté d'une façon très concrète leur désir de créer leur propre fonds, entre autres, disent-ils, pour concurrencer le Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ.

Et, plutôt que d'accéder à la demande de la CSD, voilà que le gouvernement se trompe de centrale, M. le Président. Ce n'est pas un projet de loi concernant la CSD, c'est un projet de loi concernant la CSN. Or, vous savez qu'il y a une différence très marquée entre la CSD et la CSN. Je ne sais pas si vous êtes au courant, M. le Président. De même qu'il y a une différence aussi avec l'UPA. Évidemment, je pense que vous pouvez faire la différence entre tous ces... Vous êtes ici depuis longtemps, vous, et ce n'est pas à vous que je vais faire cette démonstration-là. Mais la CSD est un syndicat extrêmement représentatif qui oeuvre beaucoup dans le secteur privé, donc un secteur qui est éminemment apte à générer de la croissance économique et la création d'emplois. Certains syndicats se cantonnent plutôt dans des secteurs moins proches de l'entreprise privée, mais ce n'est certainement pas le cas de la CSD.

Alors, voilà donc un syndicat qui est parfaitement bien positionné pour venir jeter un éclairage devant cette commission sur les avantages et les inconvénients de créer un fonds de capital de risque, à crédit d'impôt, ne l'oublions surtout pas, au profit d'une centrale comme la CSN. Parce que, comme l'a fait remarquer si judicieusement la CSD, il existe des problèmes présentement avec la situation telle qu'on la connaît, et le président de la CSD, M. Claude Gingras, indiquait récemment, dans un communiqué, quels étaient, là, ces problèmes principaux qui surgissent.

(11 h 40)

Exemple, M. Gingras prétend que la FTQ pourrait, ou se sert, dit-il – c'est lui qui parle et pas moi, M. le Président; moi, je ne m'avance pas aussi loin que ça, là – se servirait du Fonds de solidarité, du fonds de capital de risque comme un outil de maraudage auprès des employés des entreprises, et je cite M. Gingras, en faisant croire que l'emploi des travailleuses et des travailleurs en dépend, dit-il, et, également, pour empêcher ses membres insatisfaits de changer d'allégeance syndicale.

Bon, est-ce que c'est possible qu'un syndicat utilise, comme ça, des fonds, des fonds qu'il peut s'approprier à même de généreuses concessions fiscales de la part du gouvernement, pour procéder à des opérations de maraudage à l'endroit d'autres syndicats qui, eux, n'ont pas ce privilège? Et, si le gouvernement donnait suite au projet de loi qu'on a devant nous présentement, de privilégier maintenant la CSN, comme on a jadis, naguère privilégié la FTQ, bien là, on aurait deux syndicats qui pourraient faire du maraudage, en utilisant le levier de ces fonds de capital de risque, à l'endroit d'un troisième syndicat qui, lui, n'aurait pas le privilège.

Alors, on voit, M. le Président, vous qui avez un sens très développé de l'équité, que ça ne semble pas très équitable que de permettre à deux syndicats d'avoir accès à ces avantages que n'aurait pas un troisième syndicat. Dans ces conditions, M. le Président, il m'apparaîtrait comme étant un minimum, là, un minimum pour respecter la justice, l'équité d'au moins permettre aux dirigeants de la CSD de se faire entendre sur la question. Et le député de LaFontaine a parfaitement raison de le proposer, M. le Président, parce que, au moins, on pourrait se faire une idée sur les avantages et les inconvénients de permettre à la CSN d'accéder à une faveur, puisque c'est une faveur, dans le fond, que lui concède le gouvernement, de créer un fonds à capital de risque dans un moment, répétons-le, dans un moment où il ne semble pas y avoir pénurie, c'est la moindre des choses qu'on puisse dire.

Au contraire, comme on le signalait récemment, c'est plutôt l'abondance que la pénurie, et la multiplication de ces fonds-là risque, bien sûr, de créer des problèmes. Et M. Gingras poursuivait, M. le Président, dans sa déclaration, en référant aussi au Mouvement Desjardins. Or, on sait que le Mouvement Desjardins, quant à lui, a critiqué ouvertement le privilège – les mots «le privilège» sont entre guillemets, là, dans le journal Le Devoir – qui était accordé à la CSN.

Alors, si M. Béland, le président du Mouvement Desjardins, Claude Béland, a indiqué, M. le Président, qu'à son avis on accorde un privilège à la CSN, bien pourquoi, là, est-ce qu'on ne prend pas au sérieux cette affirmation-là et pourquoi le privilège est-il accordé à une centrale syndicale et pas aux autres?

Bon, certains ont prétendu que le gouvernement avait des dettes à rembourser à la CSN ou, en tous les cas, à son président. On sait que le président de la CSN, récemment, a été nommé administrateur de la Caisse de dépôt et placement du Québec, une nomination assez étonnante, M. le Président, parce qu'on y avait déjà... la tradition était à l'effet qu'il y avait un représentant syndical. On a maintenant deux chefs syndicaux au conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Et, là, M. Larose a pu se rendre compte, en arrivant au conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement du Québec, que l'organisme en question se préparait à annoncer la mise sur pied, non pas de un, mais de deux fonds à capital de risque, qui ont été annoncés, d'ailleurs, au cours des derniers jours.

Alors, M. Larose est dans une position assez étonnante parce que, d'une part, il se trouve à cautionner, en tant que membre du conseil d'administration de la Caisse de dépôt, la mise sur pied de deux nouveaux fonds à capital de risque: un pour les petites entreprises dont les prêts sont de moins de 1 000 000 $ et l'autre pour des prêts qui excèdent 1 000 000 $, bon, les prêts à des moyennes entreprises. Alors, si la Caisse de dépôt a des fonds – et, dans le premier cas, c'est 60 000 000 $ qu'on a mis de côté pour les prêts de 1 000 000 $ et moins – disponibles pour le capital de risque, pourquoi ne pas commencer par épuiser ces fonds-là avant de passer à des gestes qui permettront de constituer d'autres fonds qui, ceux-là, vont coûter beaucoup plus cher au gouvernement?

La Caisse de dépôt, c'est des fonds qui lui appartiennent. Quand elle prête de l'argent ou qu'elle investit de l'argent, ça ne coûte rien de plus au trésor public; les fonds sont là, elle les gère et elle les gère bien, et, s'il n'y a pas de demandes, elle ne prêtera pas, elle n'investira pas. Les fonds à capital de risque, c'est plus difficile, c'est plus dangereux, parce que, là, on ajoute, d'abord, à du capital, à ce qui existe déjà, alors que la demande n'y est pas, et, deuxièmement, on le fait à même des généreuses contributions de l'État, donc le gouvernement du Québec doit dépenser des sommes importantes.

Au moment où on coupe dans les hôpitaux, on met 40 000 000 $ dans le Fonds de solidarité de la FTQ et, maintenant, un autre 5 000 000 $ ou 10 000 000 $ dans celui de la CSN. C'est un petit peu paradoxal comme attitude de la part du gouvernement. Et, en plus de ça, M. le Président, non seulement ça coûte de l'argent au gouvernement, mais en plus de ça on oblige la FTQ, et maintenant la CSN, à prendre des risques qui risquent – un pléonasme, M. le Président – de coûter cher parce que plus il y aura de fonds disponibles et plus ces fonds-là seront consentis aux centrales syndicales à la condition qu'elles remplissent l'obligation d'investir 60 % de leurs fonds dans la PME, dans le capital de risque des PME. M. le Président, les sociétés prêteuses ou investisseurs, les fonds de solidarité CSN-FTQ devront prendre certains risques parce que les sommes d'argent à leur disposition seront plus importantes que les besoins. Donc, quand l'offre excède la demande, il y a toujours un problème.

Alors, M. le Président, je sais que vous comprenez toutes ces choses-là, vous, je sais que vous le comprenez, mais je ne suis pas convaincu que le ministre l'a compris. D'ailleurs, je ne suis...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous demanderais de conclure, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: ...même pas convaincu que le ministre a écouté, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous savez, 10 minutes, c'est vite passé.

M. Bourbeau: Oui, je le sais bien, M. le Président, je conclus. Mais, si le ministre n'a même pas pu écouter mon propos, comment peut-il se faire une idée sur la question? C'est ça la question que je pose, M. le Président.

Alors, je conclus en disant que, à mon avis, la proposition du député de LaFontaine est parfaitement cohérente avec la saine gestion des fonds publics, et c'est pourquoi, M. le Président, je vous avise, dès maintenant, que j'ai l'intention de voter en faveur de la proposition du député de LaFontaine.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Laporte. Maintenant, est-ce qu'il y a un autre intervenant? M. le député de Viger.


M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Hier, je faisais une proposition au ministre des Finances et, par conséquent, au gouvernement du Parti québécois, qu'on arrêterait de faire des motions pour entendre des organismes ou des centrales, ici, devant cette commission, à la condition qu'on accepte d'entendre, devant cette commission, quatre organismes: la CSN, la FTQ, la CSD et le Mouvement Desjardins.

(11 h 50)

M. le Président, on est resté d'accord que je recevrais une réponse ce matin. La réponse a été non, d'entendre personne devant cette commission, ni la CSN, ni la FTQ, ni la CSD, ni le Mouvement Desjardins. M. le Président, devant cette constatation que le gouvernement ne veut absolument pas entendre des organismes concernés par des capitaux de risque, qui sont intéressés, pas seulement qui... Il y a la FTQ qui a déjà un fonds, il y a la CSN dont on a devant nous le projet de loi, il y a la CSD qui a demandé d'en avoir un, il y a le Mouvement Desjardins qui a demandé d'en avoir un. M. le Président, je ne peux pas comprendre l'attitude du gouvernement et du ministre des Finances sur cette proposition aussi simple qui aurait duré au maximum entre quatre et cinq heures de discussions, parce qu'on aurait donné une heure, une heure et demie à chaque organisme pour venir devant la commission et expliquer les raisons qu'ils auraient pu donner pour nous convaincre de la légitimité et de la faisabilité du projet de loi 196 et, aussi, pourquoi en avoir d'autres à part celui de la FTQ. M. le Président, il faut se poser des questions sur l'attitude du gouvernement.

Et, par-dessus tout ça, M. le Président, le ministre, il ne répond même pas aux questions. Est-ce que ça veut dire qu'on a des choses à cacher?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Maciocia: M. le Président, mais il faut se la poser, la question, il faut se la poser clairement, la question. Le ministre ne répond pas aux questions qu'on pose. Ça fait depuis hier qu'il prend des notes...

M. Campeau: Question de privilège, M. le Président.

M. Maciocia: Ça fait depuis hier qu'il prend des notes...

M. Campeau: Bien, question... Est-ce que je peux l'interrompre? Non?

M. Maciocia: Allez-y, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Maciocia: ...pas de problème, je n'ai aucune...

M. Campeau: Bien, il ne faut pas dire des faussetés, là. À quel moment est-ce qu'on corrige ça? J'«ai-tu» la chance de parler après, là?

M. Chagnon: Non.

M. Campeau: Tu sais, il ne faut pas dire de faussetés, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, notre règlement ne donne pas la chance au ministre de répliquer après chacune des interventions. C'est seulement à l'étude article par article.

M. Campeau: Donc, ça reviendra...

M. Maciocia: Mais pas seulement ça...

M. Campeau: ...ça reviendra à l'article par article...

M. Maciocia: M. le Président...

M. Campeau: ...aux calendes grecques.

M. Maciocia: M. le Président, je suis très prêt, je suis disposé à entendre le ministre sur les questions qu'on lui a posées. Est-ce que vous avez des réponses? Donnez-les, les réponses. Je m'arrête tout de suite si vous avez des réponses à donner.

M. Campeau: Je voudrais intervenir sur chacune des faussetés.

M. Maciocia: Monsieur... monsieur...

M. Campeau: Je vais le couper à chaque phrase.

M. Maciocia: Il n'est pas question de faussetés, M. le ministre. On vous a posé...

M. Campeau: Bien, c'est ça.

M. Maciocia: ...des questions. Vous avez pris des notes...

M. Campeau: Écoutez...

M. Maciocia: ...trois pages de notes.

M. Campeau: ...quand vous mentionnez la CSD, là...

M. Maciocia: Depuis trois jours... depuis deux jours, depuis hier et aujourd'hui...

M. Campeau: ...quand vous mentionnez la CSD, là...

M. Maciocia: ...que vous prenez des questions en note...

M. Campeau: ...la CSD, c'est faux.

M. Maciocia: ...mais que vous ne répondez pas aux questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Campeau: Bien, ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît, là.

M. Campeau: Vous ne les posez pas les questions.

M. Bourbeau: M. le Président, voulez-vous ramener le ministre à l'ordre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, bien...

M. Maciocia: M. le Président, c'est très clair que cette attitude de la part du gouvernement est une attitude que je peux dire de mépris vis-à-vis de l'opposition...

M. Campeau: Ah! Ah! Ah! Ah! Ah!

M. Maciocia: ...parce que c'est très clair qu'on ne veut pas répondre aux questions et qu'on ne veut pas entendre... On a été tellement, je dirais, loyaux vis-à-vis du gouvernement de demander à quatre organismes, seulement à quatre organismes de venir ici.

M. Campeau: Ce n'est pas celui que j'aime entendre, là.

M. Maciocia: C'était une question de quatre ou cinq heures seulement de discussions avec ces organismes-là. Je pense que, ça, ça aurait été très intéressant de les entendre ici, ça aurait uniquement été quatre heures ou cinq heures de discussions. Là, M. le Président, ça veut dire qu'il y a d'autres choses qui sont cachées. Est-ce que c'est une dette vis-à-vis de la CSN? Est-ce que c'est des engagements qu'on a pris?

Des voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, à l'ordre.

M. Maciocia: Est-ce que c'est des... La question, c'est...

M. Bourdon: M. le Président, je soulève une question de règlement. On n'a pas le droit de prêter des motifs...

M. Chagnon: Quel article?

M. Bourdon: ...en Chambre...

M. Chagnon: Quel article?

M. Bourdon: Je ne le sais pas par coeur...

M. Chagnon: Oui, c'est ça qu'il faut dire.

M. Bourdon: ...M. le député de Westmount– Saint-Louis. Je sais une chose...

M. Chagnon: M. le Président, question...

M. Bourdon: ...il n'y a pas telle chose...

M. Chagnon: ...question de règlement. À 35...

M. Bourdon: ...une dette...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien... Non, non.

M. Bourdon: ...que le gouvernement serait en train de payer, et ce que je dis, c'est qu'on n'a pas le droit de nous prêter des motifs et de dire que le gouvernement a quelque chose à cacher.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Vous comprendrez...

M. Chagnon: Êtes-vous membre du gouvernement?

M. Bourdon: On n'a rien à cacher.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous comprendrez, M. le député de Westmount–Saint-Louis, que je ne peux pas entendre deux questions de règlement ensemble, hein. Bon. Ça fait que la parole est au député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, c'est toujours avec beaucoup de plaisir que j'entends des interventions de la part du député de Pointe-aux-Trembles pour aider le ministre. Ça veut dire que, mes propos, ils les agacent un peu, parce que c'est la vérité. Parce que, autrement, comment ne pas poser la question? On a déplafonné le fonds de la FTQ. Ça veut dire que tout le monde peut contribuer au fonds de la FTQ, il n'y a pas de limites, et on donne un autre fonds, on veut donner un autre fonds à la CSN. Les mêmes personnes, elles peuvent à la CSN. Pourquoi le fait-on? Quelle est la raison? Pourquoi? Est-ce qu'il y a une raison spécifique pour laquelle on le fait en le donnant à la CSN après qu'on ait déplafonné la FTQ?

Une voix: Pour créer de l'emploi.

M. Maciocia: Les mêmes personnes, les gens qui sont les membres de la CSN, ou tout le monde ici, au Québec, peut participer au fonds de la FTQ. Pourquoi en donner un autre à la CSN? Ça donne quoi? Ça donne quoi, sinon une récompense, probablement pour d'autres raisons? C'est ça qu'il faut se poser comme question actuellement, M. le Président.

M. Bourdon: Je resoulève une question de règlement, M. le Président.

M. Maciocia: Il faut se la poser, cette question, et, moi, je me la pose.

M. Bourdon: Une récompense pour d'autres raisons...

M. Maciocia: M. le Président...

M. Bourdon: ...est-ce que le...

M. Chagnon: Quel article?

M. Bourdon: ...député de Viger, pourrait – il nous prête un motif – en préciser la nature? Bien, M. le député de Westmount–Saint-Louis, quand ça sera votre tour, vous parlerez. Mais...

M. Maciocia: Bien, ce n'est pas le...

M. Bourdon: ...constamment, depuis hier soir...

M. Chagnon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Monsieur... Monsieur...

M. Bourdon: ....l'opposition officielle...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît, là, à l'ordre.

M. Bourdon: ...nous dit qu'il y aurait des...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Bien oui! Je soulève...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Bien oui! Bien, à l'ordre, un peu, là.

M. Bourdon: ...ma question de règlement, mais le député de Westmount–Saint-Louis a l'air...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Monsieur...

M. Bourdon: ...de penser que c'est lui qui préside.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. À ce que je peux voir, vous soulevez une question de règlement parce que l'opposition présume de choses. Mais, là, vous êtes en train de faire la même chose. Ça fait que...

M. Bourdon: Non, non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...faites attention.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous présumez de ce que l'opposition dit, là. Ça fait que...

M. Bourdon: Ce que je dis, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...si vous voulez que je vous laisse parler, faites attention à vos propos.

M. Bourdon: Ça va. Je dis et j'invoque le règlement parce qu'il m'arrive d'être au salon bleu et d'entendre des questions de règlement. Je sais qu'elles ne s'appliquent mutatis mutandis de la même façon en commission parlementaire, mais, l'opposition officielle, dans ses interventions depuis 16 heures hier après-midi – puis on n'a pas commencé l'étude de l'article 1 du projet de loi – parle du référendum sur la souveraineté et dit que le gouvernement aurait contracté des dettes à l'endroit de la CSN. Et je pense que, ça, si on veut accuser le gouvernement de cette façon-là, M. le Président, qu'on le dise plus clairement que par insinuation, et ce que j'entends par insinuation, c'est du genre: Quelle dette est-ce que le gouvernement s'apprête à payer en donnant... bon, etc.

M. Bourbeau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Ce que vient de dire le député de Pointe-aux-Trembles m'étonne un peu parce que, moi-même, M. le Président, j'ai dit la même chose, essentiellement, que le député de Viger et je suis allé plus loin que lui. Moi, je n'ai pas posé la question, je l'ai affirmé, je l'ai affirmé très clairement hier, puis, M. le Président, à ma connaissance, vous ne m'avez pas arrêté, il n'y a personne qui a soulevé une question de règlement. Je l'ai même dit au salon bleu, M. le Président, très clairement, sans insinuer, j'ai vraiment affirmé la chose et, alors, je ne vois pas pourquoi, M. le Président, on ferait deux poids deux mesures: moi, on me laisserait aller sans m'interrompre, puis la présidence a jugé bon que je pouvais le faire, puis, le député de Viger, on l'empêcherait. M. le Président, il semble que la jurisprudence a été établie sur la question.

M. Bourdon: C'est parce que je n'écoutais pas, M. le député de Laporte, c'est parce que je n'écoutais pas hier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Là, j'espère que la mise au point est faite autant d'un côté comme de l'autre et je laisserais la parole... je redonnerais la parole au député de Viger. Il vous reste six minutes.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je disais, M. le Président, qu'étant donné que le gouvernement d'en face, le ministre des Finances n'a pas accepté une proposition très concrète de la part de l'opposition d'entendre quatre organismes devant cette commission, et je les répète: la CSN, étant donné que c'est le proposeur du projet de loi, la FTQ qui en a déjà un, la CSD qui en a demandé un, puis le Mouvement Desjardins qui en a demandé un, M. le Président, nous...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas enregistré, le micro n'était pas ouvert.

M. Maciocia: Bien, M. le Président, je vous prierais, avec la gentillesse habituelle que j'ai, de reprendre le ministre des Finances, ou qu'il prenne son droit de parole, qu'il y aille. S'il y a des choses à corriger, qu'il le dise. Je suis prêt à lui concéder la parole s'il a des choses à affirmer, je la lui donne, M. le Président. Demandez au ministre des Finances si vraiment il veut corriger des faussetés. C'est ça qu'il vient de dire, que j'ai dit des faussetés. Qu'il nous corrige. Qu'il nous corrige.

M. Gautrin: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon...

M. Gautrin: C'est une question de pseudo-règlement. Si vous me permettez, je pense que le ministre veut intervenir depuis un certain temps, je pense qu'on devrait, et on serait parfaitement prêt, de ce côté-ci de la Chambre, par consentement, à lui donner la chance de répondre – ça éviterait qu'il ait l'air de bouillir – pour pouvoir corriger un certain nombre de choses et puis on pourrait au moins être clair, savoir de quoi on parle. Alors, M. le Président, on serait prêts, nous, à reconnaître un droit de parole au ministre, même si, dans le règlement, il ne l'a pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, en tout cas, je ne sais pas si le député de Viger veut finir son intervention ou si le ministre veut utiliser son droit de parole. Je ne veux pas imposer... je ne veux pas forcer le ministre à parler, je le laisse libre. Je ne veux pas enlever le droit de parole non plus, le temps de parole au député de Viger, parce que, s'il laisse son temps de parole, il ne pourra pas revenir pour le temps qu'il lui reste.

(12 heures)

M. Maciocia: C'est ça, M. le Président, ça ne me fait rien, je vais écourter mon temps pour que le ministre puisse corriger nos faussetés. C'est ça qu'il vient de dire tout à l'heure. Et j'avise d'avance, et ça, je le dis toujours avec la sincérité que j'ai toujours eue, que ce soit en commission parlementaire et en Chambre... Oui, M. le ministre des Finances, ça arrive. Moi, ça fait 14 ans que je suis là, puis je n'ai rien à me reprocher depuis 14 ans, j'ai toujours respecté le règlement et j'ai toujours respecté tout ce qui concerne l'Assemblée nationale et les commissions parlementaires, et ce ne sera pas aujourd'hui que je ferai le contraire, absolument pas, ça ne sera pas aujourd'hui, et vous pouvez le demander à des gens qui étaient là avant vous, comme le député de Pointe-aux-Trembles.

M. le Président, et je le répète avec toute la sincérité qui peut me caractériser, c'est que, si, vraiment, le ministre ne répond pas aux questions, après qu'on a décidé, et ils ont décidé, eux, de ne pas entendre ces quatre organismes-là, je pense, M. le Président, que, ce projet de loi là, il va prendre du temps avant qu'il soit adopté, parce qu'on veut avoir les renseignements, on veut le savoir...

M. Campeau: Tiens, des menaces, des menaces.

M. Maciocia: Pas question de menaces, M. le ministre, on veut avoir des renseignements, on pose des questions, on veut avoir des réponses. Si vous n'êtes pas capable de donner des réponses ou si vous n'avez pas les arguments pour donner des réponses, bien, alors, il faut se poser des questions sur le projet de loi. Nous, on les pose ces questions, on veut les avoir ces réponses. Je pense que c'est le devoir du gouvernement de répondre aux questions de l'opposition, spécialement dans un projet de loi qui va coûter de l'argent aux contribuables québécois, et vous le savez très bien que ça va coûter de l'argent aux contribuables québécois.

On a posé des questions sur le capital de risque, il y en a trop. Depuis hier, on dit: La très grande majorité des gens qui sont intervenus dans ce dossier disent très clairement qu'il y a trop de capital de risque, que c'est très, très contraignant, si je peux dire, pour les investisseurs dans ça, parce que, quand il y a trop de capital de risque, qu'est-ce qui arrive? On fait des investissements dans des risques qui ne sont pas vraiment, disons, à l'abri des situations dangereuses, et, nous, nous ne voulons absolument pas, pour les épargnants, que, cette situation, ça se vérifie, ça se concrétise, M. le Président.

Mais, si on n'a pas de réponse de la part du ministre, si on ne peut pas entendre des organismes qui prônent d'avoir un fonds comme celui-là... Pourquoi ne pas entendre la CSN? Pourquoi ne pas entendre le Mouvement Desjardins? Puis, pourtant, le Mouvement Desjardins, quand le ministre disait: C'est des faussetés, ce n'est absolument pas des faussetés, M. le Président. Dans Le Devoir du 12 mai 1995: «Le Mouvement Desjardins accepte mal la décision du ministre des Finances, Jean Campeau, d'autoriser la Confédération des syndicats nationaux à mettre sur pied son propre Fonds de solidarité sans lui accorder cependant le même privilège ou traitement. Le président du Mouvement Desjardins, M. Claude Béland – je ne pense pas que ce soit un libéral – l'a clairement exprimé, hier, dans une rencontre avec la presse, où il a réclamé plutôt une loi-cadre sur les fonds de solidarité qui permettrait à tout organisme de s'engager dans cette voie.»

C'est Claude Béland qui l'a dit ça, M. le Président, ce n'est pas moi qui l'ai dit. Alors, qu'est-ce qu'on attend, pourquoi on ne veut pas les entendre ces personnes-là? Il faut se poser des questions. Alors, si on a des choses qu'on ne connaît pas, que le ministre nous le dise, puis, en conséquence de ses réponses, on va se comporter. Autrement, M. le Président, je le dis et je le répète, si on n'a pas de réponse, bien, je ne sais qui va en subir les conséquences. C'est uniquement ça que je veux dire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Viger. Est-ce que le ministre veut utiliser son droit de parole?

M. Campeau: Je pense que oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Bon, la parole est à vous, M. le ministre, député de Crémazie.


M. Jean Campeau

M. Campeau: Il faudrait d'abord corriger certaines choses. Quand le député de Viger dit qu'il n'a rien à se reprocher, qu'en Chambre il a toujours été correct, je me souviens que, dernièrement, il a eu à retirer ses paroles au sujet d'une accusation de...

M. Maciocia: Non, je n'ai pas... M. le Président, je me rappelle très bien de cet argument-là, quand j'ai dit que ce ne sont pas tous les immigrants qui sont des Malavoy, et je le répète et je le maintiens encore ça, parce qu'on se rappellera très bien de ça.

M. Campeau: Mais, vous avez dit plus que ça...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En tout cas, M. le député de Viger...

M. Campeau: Mais, aïe, «c'est-u» moi qui parle ou bien si c'est lui!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, bien, c'est ça, là, M. le député de Viger, M. le député de Viger, je suis obligé de vous dire que, tout à l'heure...

M. Maciocia: C'est ça que j'ai dit en Chambre.

Une voix: C'était «cheap» comme remarque.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre!

M. Maciocia: C'était à cause des arguments de nos collègues d'en face qui disaient qu'il y avait 250 000 immigrants qui votaient illégalement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, M. le député de Viger!

M. Bourdon: C'est des libéraux qui ont dit ça, ce n'est pas nous autres.

M. Maciocia: ...250 000 immigrants qui votaient illégalement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Bon, je suspends les débats un peu, là.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Alors, MM. les membres de la commission, en espérant que ce court laps de temps de récréation aura permis de faire sortir un peu de vapeur, de calmer les esprits et que nos travaux reprennent en gardant la même harmonie qui semblait exister, en tout cas, hier soir jusqu'à minuit.

Alors, M. le ministre, en espérant que vos propos ne seront pas trop provocateurs vous non plus, je vous laisse la parole.

M. Campeau: M. le Président, la vérité, c'est quand même la vérité. À un moment donné, il y a des correctifs à faire et ils doivent être faits. Moi, quand j'entends des mensonges, ça ne fait pas mon affaire et je trouve bon de les corriger.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre n'a pas plus le droit d'employer des mots antiparlementaires que n'importe quel autre député, vous le savez fort bien, M. le Président. Je vous demanderais de demander au ministre de retirer ses paroles.

M. Campeau: Je n'ai traité personne de menteur. J'ai dit: des mensonges. Si vous voulez que je retire mes paroles, M. le Président...

Une voix: Il y en a un qui veut s'identifier. Ha, ha, ha! Le ministre a dit: des menteurs. S'il y en a un qui veut s'identifier...

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que c'est parlementaire comme mot?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense que le ministre n'avait pas visé personne. Il a seulement fait mention de propos qui étaient tenus à cette commission qui semblaient être des propos, je vais dire, douteux. Mais je ne pense pas que le terme ou la façon dont le ministre a utilisé le mot «mensonge» soit antiparlementaire, en tout cas pour moi. M. le ministre.

M. Campeau: D'abord, rectifions un fait. La CSD n'a pas demandé de fonds de travailleurs. Alors, qu'on arrête de dire que la CSD en a demandé un, elle n'en a pas demandé.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, s'il vous plaît!

M. Campeau: Un instant, un instant, M. le député. Le député de Viger a dit qu'elle en avait demandé un. Alors, c'est faux, elle n'en a pas demandé. Alors, il faudrait bien corriger ça, à moins que l'ancien ministre des Finances ait eu une demande dont je ne serais pas au courant du temps qu'il était là. Moi, depuis que je suis ministre des Finances, il n'y en a pas eu de demande de la CSD. Ça ne vient en rien endommager la bonne réputation de la CSD. Ils ont jugé, eux, qu'ils ne voyaient pas la nécessité d'avoir un fonds. C'est leur droit. Et j'avance tout de suite que, le jour où la CSD, si jamais elle change d'idée, désirera un fonds, nous allons étudier ça avec empressement et tâcherons de satisfaire avec célérité à ses demandes. Mais, évidemment, il y a des exigences du côté du ministère des Finances comme il y en a eu dans le cas de la CSN.

Je voudrais, M. le Président, qu'on ne mélange pas fonds de travailleurs et fonds de toutes sortes de choses. Un fonds de travailleurs, c'est un fonds de syndiqués. Ça, c'est un item important. Je tenais donc à rectifier ces propos-là de mon collègue d'en face: la CSD n'a pas demandé de fonds.

Maintenant, quand on dit que la CSD craint le maraudage de la part de la CSN ou avance qu'elle veut s'opposer au fonds parce qu'il y aurait eu du maraudage, encore ici, est-ce que c'est la vérité, ça, ou est-ce que c'est quelque chose qu'on prend en l'air, qu'on avance en l'air? Alors, compte tenu que la CSD n'a pas demandé de fonds, je voudrais bien voir, là. En tout cas, nous, au ministère des Finances, on n'a pas eu de préoccupation de la CSD qui se serait opposée au fonds de la CSN sous prétexte que c'était une concurrence déloyale. Alors, c'est une deuxième rectification.

Dans le cas de la FTQ vis-à-vis de la CSN, je pense que la CSN ne s'est jamais plainte que la FTQ faisait du maraudage avec son fonds. Jamais. Je ne vois pas comment, d'ailleurs, ça pourrait se faire.

Maintenant, quand on regarde le mot «harmonie» que vous avez souligné, M. le Président, justement, là, ces fonds de travailleurs là créent l'harmonie ou aident à créer l'harmonie entre l'employeur et l'employé. Ça évite beaucoup de chicanes, et mon collègue, le député ici à ma gauche, va être capable de le confirmer. Ça, ça évite beaucoup de chicanes, ça amène une compréhension, ça facilite le dialogue entre patrons et ouvriers, entre employeurs et employés, et, pour nous, c'est un item important.

Il ne faut pas oublier, aussi, que ça crée des emplois ces fonds-là. En plus de la meilleure harmonie, ça vient aider à créer des emplois.

Quant au cadeau, là, il ne s'agit pas de cadeau, c'est une saine politique dont, pour le gouvernement, le rendement est très élevé, du fait que ça crée des emplois, ça améliore l'économie, ça fait en sorte qu'il y a une meilleure compréhension entre les deux. Et, un point important, M. le Président, ça aide aussi les travailleurs à mieux comprendre l'économie, parce que, là-dedans, on en a parlé, il y a des cours, il y a de la formation pour les travailleurs en économie, et c'est un item qu'on calcule, nous autres, très important. Ça facilite, comme je le disais, la compréhension de l'économie. Et j'écoutais, hier, le député de Laporte, même lui ça l'aide dans sa compréhension, parce qu'il disait: 200 plus 100, ça fait 300. Bien, je me dis, on lui a au moins montré à compter un peu. Alors, peut-être que, s'il y a une compréhension entre le député de Laporte et les gens, ils vont mieux comprendre l'économie. Alors, ça fait aussi des cours de calcul mental et de mathématiques. Alors, moi, je trouve ça important, alors, là-dessus, on ne peux pas... Bon.

Maintenant, la compétition entre les deux fonds, oui, il y a une compétition, M. le Président, et c'est bon. Quand on a parti les REER, quand les gouvernements ont créé les REER, est-ce qu'ils ont dit à la Banque Royale: Vous allez être la seule banque à vendre des REER, ça irait tellement mieux, et on ne laissera pas les autres banques vendre des REER? Bien ça, c'est la même chose, le Fonds de solidarité va avoir une saine concurrence de la part du fonds de la CSN, et c'est bravo, ça aide ça, et ça aidera les employeurs à pouvoir choisir, aussi, les fonds.

Alors, ça, j'ai été surpris, hier, quand j'ai entendu des gens de l'opposition aller contre la compétitivité. On n'est pas dans un système communiste et socialiste, ici, on n'est pas pour confiner le Fonds de solidarité, qu'il n'y ait qu'un seul fonds, il faut que ça s'échange les renseignements, pas les renseignements, mais il faut qu'il y ait une compétition et que les employeurs aient le choix. Alors, c'est ce choix-là qu'on commence à faire, et il y en a beaucoup de fonds, et c'est tant mieux, ça donne le choix aux entrepreneurs de choisir leurs partenaires. Alors que, autrefois, M. le Président, les partenaires étaient limités au Québec, aujourd'hui il y a un choix.

Et là je vous donne un exemple typique ou concret. Il y a plusieurs années, quant on voulait une hypothèque au Québec, quand on voulait s'acheter une maison, les hypothèques étaient comme contrôlées ou l'argent était rare, et, pour un acheteur de maison, c'était difficile d'avoir une hypothèque. Ça s'est développé, et, partout, aujourd'hui une hypothèque est facilement accessible si votre projet est bon, si votre crédit est bon. Bien ça, c'est la même chose qu'on fait là, les entreprises se voient donc des fournisseurs de fonds encore plus variés. Et tant mieux! Et je ne pense pas que ça diminue les rendements sur les gens qui veulent prêter de l'argent, et, si ça les diminue un peu, bien tant mieux, il y aura une meilleure concurrence, et c'est comme ça, c'est la loi de l'offre et de la demande. Alors, ça me fait bien rire quand on veut laisser juste à la FTQ ni plus ni moins qu'une espèce de monopole de fonds de travailleurs au Québec. Qu'on en fasse d'autres, je pense que c'est logique, que c'est sain pour l'économie. Et là ce que je me demande, et là je suis surpris: Est-ce que, dans l'opposition, on serait devenu amis avec la FTQ et qu'on voudrait la protéger? Ça, c'est un fait nouveau qu'il va falloir approfondir, dans quel sens ils veulent protéger la FTQ.

Une voix: ...

M. Campeau: Oh! ça me...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! On ne va pas recommencer, là, à se... On va laisser parler le ministre et, après ça, on verra.

M. Bourdon: Ils ont fait ça en Chambre aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va bien là, ça va bien.

(12 h 20)

M. Bourdon: M. le député de...

M. Campeau: Alors, M. le Président, la FTQ, est-ce que les libéraux ont des comptes à régler à la FTQ, est-ce qu'ils leur doivent quelque chose et là ils sont en train de... Mais ça me surprendrait, parce que la FTQ s'est montrée... La FTQ n'a pas du tout peur de la CSN, du fonds de la CSN. La FTQ, elle est partie, elle est bien établie. Le Fonds de solidarité des travailleurs, ça va bien. Ce n'est pas parce que la CSN s'en vient que ça va l'empêcher de progresser. Puis la compétition, c'est toujours bon. Alors, je ne vois pas pourquoi on s'empêcherait de faire ça, là. C'est pour ça que ça me dépasse parce que je vois, de l'autre côté, les gens de l'opposition comme des gens de gauche, et ils veulent protéger les monopoles. Alors, moi, je dis: Il faut être ouvert. Puis, dans un Québec souverain, il faudra être encore plus ouvert. Il va falloir profiter de ça. Il ne faut pas rester renfrogné sur nous autres mêmes et ne pas vouloir avancer. Alors, c'est un petit peu ça.

Je voulais aussi corriger un commentaire qui a été donné comme quoi la FTQ n'aurait pas assez... Puis j'y reviendrai, d'ailleurs, dans l'étude article par article, comme quoi les fonds qui seraient retirés de la FTQ le seraient d'une façon dramatique. Bien, parlons du plafond. Ça aurait été bien pire si on n'avait pas enlevé le plafond de la FTQ. Puis, d'autre part, la moyenne d'âge, M. le député de Verdun, c'est 42 ans. Et c'est prévu...

M. Gautrin: Votre moyenne ne tient pas compte de la distribution là-dedans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, M. le ministre, je vous informe. Si vous ne voulez pas provoquer des débats, vous devez vous adresser à la présidence.

M. Campeau: M. le Président, je m'en excuse. Je pourrais dire, je pourrais donner des échelles, comment c'est réparti: entre 40 et 49 ans, vous avez 33 % du fonds; presque 30 % entre 30 et 39.

M. Gautrin: Je l'ai dit hier.

M. Campeau: Ah oui! Mais, parce que je dis comme vous, vous n'êtes pas d'accord?

M. Gautrin: Non, non, je suis d'accord.

M. Campeau: Bon, bien, c'est correct.

M. Gautrin: Mais c'est exactement la base de l'argumentation que j'ai faite hier.

M. Campeau: Non, bien...

M. Gautrin: C'était...

M. Campeau: Il s'adresse encore à moi, M. le Président...

M. Gautrin: J'avais le même document et...

M. Campeau: ...vous pourriez le reprendre.

M. Gautrin: ...et les mêmes statistiques.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, je sais que ce n'est pas facile, mais, s'il vous plaît...

M. Gautrin: Bon, d'accord.

M. Campeau: Alors, sur ce côté-là, je voulais... Excusez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...vous aurez la chance d'intervenir plus tard.

M. Campeau: M. le Président, je voulais expliquer au député de Verdun que c'est comme la Régie des rentes du Québec, c'est comme tout fonds de pension, ça, il faut bien gérer ça. Alors, évidemment c'est comme si vous disiez: La Régie des rentes du Québec, elle place son argent à la Caisse de dépôt, puis un jour elle va le ressortir. Bien oui! Un jour elle va le ressortir, et les actuaires doivent prévoir les jours où ça sort, et la Caisse de dépôt doit gérer en conséquence. S'il sort des gros montants une année, elle doit prévoir de la liquidité pour cette année-là. Ce fonds-là, c'est la même chose. Par le 60 %-40 %, ils sont tout à fait protégés avec ça. Le 40 % c'est tout à fait liquide; le 60 %, une partie est liquide, une partie est moins liquide. Mais, avec l'âge des actionnaires, ou des membres de la FTQ, ou de ceux qui en font partie du Fonds, les actionnaires, bien c'est ça qu'il faut prévoir.

Alors, c'est comme un autre fonds de pension. C'est tout à fait la même chose. Sans ça, dans un fonds de pension, on dirait: Compte tenu que, le fonds de pension, un jour, il va sortir l'argent, on va juste en placer dans des bons du Trésor ou dans des emprunts à vue. Alors, vous comprenez comme moi qu'il faut prévoir.

Mais, M. le député, ne vous choquez pas...

M. Gautrin: C'est exactement ce que je vous ai dit hier.

M. Campeau: Ne vous choquez pas, on est d'accord! Alors, je ne vois pas pourquoi vous voulez m'interrompre parce qu'on est d'accord. Peut-être que ça vous surprend, mais... D'ailleurs, je l'ai déjà dit, si c'était vous, on s'entendrait très bien. Si vous étiez le chef de l'opposition là-dessus, on s'entendrait toujours bien sur ces secteurs-là. On se chicanerait un peu, mais on finirait par s'entendre.

Alors, de ce côté-là, donc, il ne faut pas s'en faire avec ça. Puis les placements, je reviens sur le 60-40: le 40 % est liquide; le 60 % est liquide en partie, et il y a certains placements probablement qui ne sont pas liquides là-dedans ou moins mais qui le deviennent avec les années. Mais ça se vend, des placements, et ça se programme comment on va gérer ces liquidités, comment on va y arriver, comment on va faire les choses.

Alors, M. le Président, je voulais surtout corriger certains énoncés qui m'avaient paru faux. C'est pour ça que je me suis permis d'intervenir. Et je n'aimerais pas qu'on répète que la CSD nous a demandé d'avoir un fonds quand ce n'est pas vrai et qu'un autre nous a demandé un fonds quand ce n'est pas vrai. Mais je dis tout de suite: Oui, on est ouvert à des fonds de travailleurs. Et, si la CSD vient nous voir et qu'on peut s'entendre sur un genre de fonds comme la CSN ou le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, on va le regarder d'une bonne façon, puis on va mettre du temps là-dessus. Pourquoi? Parce que c'est bon qu'il y ait de la compétition entre les fonds de travailleurs: un, ça crée des emplois, ça aide l'économie au Québec et ça rend disponibles les capitaux. Et les capitaux, M. le Président, il faut que ça serve dans l'économie, il ne faut pas que ça reste dans les bas de laine.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre.

M. Gautrin: M. le Président, si on est formel, j'utiliserais l'article 213 pour poser une question au ministre. Ou si vous permettez, par consensus, est-ce que vous permettez que je puisse poser une question au ministre?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission?

M. Gautrin: Sinon, j'utiliserai l'article 213, mais je ne veux pas faire le...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Allez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le ministre, je voudrais vous poser une question importante. Là, vous avez plaidé en faveur de la compétition à l'intérieur des fonds dans l'économie québécoise. Une des bases de notre argumentation, de ce côté-ci, ça a été l'absence de loi-cadre dans le développement de tels fonds. Il est clair qu'on connaît comme vous la loi qui a créé le Fonds de solidarité de la FTQ. Vous déposez actuellement le projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi. On est capables, à l'intérieur, déjà, de voir des fils qui permettraient de faire la structure d'une loi-cadre.

Est-ce que vous pouvez vous engager ou nous confirmer votre intention peut-être d'aller dans la voie d'une loi-cadre sur la création des fonds? Si on parle...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, je voudrais juste vous rappeler que l'article 213 dit que la question doit être brève et la réponse également.

M. Gautrin: Non, mais, M. le Président, j'ai dit que je n'utilisais pas l'article 213 et que je demandais le consentement. À ce moment-là, j'ai cru que j'avais le consentement de l'autre côté. Mais je pense que la question est importante pour faire avancer le débat.

Dans le cadre, à l'heure actuelle, du nouveau fonds qu'on crée, est-ce que vous avez l'intention d'aller dans la voie de déposer, à l'automne ou à un moment plus tard, une loi-cadre sur le développement des fonds? Autrement dit, une des craintes qu'on a de ce côté-ci, c'est le développement un peu anarchique des fonds. C'est une question que je vous pose sur votre planification et votre stratégie, parce que vous l'avez abordé implicitement au début.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous voulez répondre, M. le ministre?

M. Campeau: Oui. Il ne faut pas fermer la porte là-dessus. Est-ce qu'un jour ce sera souhaitable de faire ça? On va l'analyser. Dans le moment, on ne trouve pas que c'est souhaitable. Évidemment, on est marqué un peu par ce qui est arrivé en Ontario. En Ontario, ils ont mis une loi-cadre en force, là, et ç'a mené à ce qu'on juge, nous autres, des abus. Mais c'est assez difficile de porter un jugement sur tous ces abus-là. Je pense que l'Ontario le regrette, mais ils ne le diront pas. Puis ce n'était pas de mauvaise foi, non plus, qu'ils avaient fait ça. Alors, loin de moi de vouloir les critiquer, de penser qu'ils étaient différents de nous autres.

Alors, ça pourrait être fait. Mais, à ce moment-là, on a la FTQ et on a la CSN. Est-ce qu'on a tant d'unions que ça au Québec, tant de syndicats de travailleurs qui pourraient arriver, qui pourraient justifier une loi-cadre? Certaines personnes pourraient affirmer que oui, certaines non. Dans le moment, moi, je ne trouve pas que ça soit justifié.

M. Gautrin: Si vous permettez. Les deux lois, si on compare les lois des deux fonds, à part la création des actions de type B dans le nouveau fonds, qui est une approche sur laquelle on peut être d'accord, parce que c'est plus de souplesse que vous donnez à l'intérieur du fonds, les deux lois ont quand même beaucoup de similitudes. Il y a des particularismes que vous accordez, des contraintes sur les investissements que vous donnez ici, dans le Fondaction, que vous n'avez pas dans le Fonds de solidarité, mais il y a quand même une similitude entre les deux lois. Il y a même des articles qui sont même verbatim, exactement le même article qui existe de l'autre côté. Donc, implicitement, on voit se dégager une pensée de la part du gouvernement dans le cadre de la création de ses fonds, et il y aurait peut-être lieu de mieux le préciser à l'intérieur d'une loi-cadre. Je vous soumets ça dans l'élément de nos réflexions parce qu'un des éléments de nos critiques a été qu'on fonctionnait à la pièce au lieu de fonctionner, peut-être, dans le cadre d'une loi un peu plus générale. Je soulevais ça simplement comme interrogation.

M. Campeau: Je comprends. Mais il y a lieu de faire une loi-cadre dans quoi que ce soit quand, à un moment donné, on développe des choses. On n'en est qu'au deuxième, à l'heure actuelle. Il faut quand même bien les regarder, bien analyser. D'autre part, c'est bien sûr que, quand vous me dites qu'il y a des articles qui sont les mêmes, je brûle de l'idée qu'on en vienne à aboutir, au lieu de perdre notre temps, et qu'on étudie article par article, on pourrait prouver ce que vous dites. Alors, vous auriez l'occasion de démontrer, si on étudiait article par article, que vous avez bien raison, que vous avez bien lu votre dossier et que vous êtes bien préparé.

(12 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Maintenant, les membres de l'opposition officielle ayant écoulé leur droit de parole sur la motion du député de LaFontaine qui demandait d'entendre, avant l'étude article par article, la Centrale des syndicats démocratiques, est-ce que les membres sont prêts pour le vote?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je demanderais à Mme la secrétaire de procéder au vote.

La Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: ...

La Secrétaire: Pour. M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

La Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: On est favorables.

La Secrétaire: M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour.

La Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Contre.

La Secrétaire: M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Contre.

La Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

La Secrétaire: M. Pelletier (Abitibi-Est)?

M. Pelletier: Contre.

La Secrétaire: Et Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: Cinq pour, sept contre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, la motion est rejetée à cinq pour et sept contre.

M. Chagnon: On a gagné un vote depuis hier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, et le député de Pointe-aux-Trembles m'a demandé la parole.

M. Bourdon: M. le Président, c'est sûr que je me suis impatienté tout à l'heure. Ça doit être l'insomnie de la nuit dernière, et je n'ai pas d'excuse, on est tous fatigués parce qu'on siège une vingtaine d'heures par jour. L'opposition officielle a annoncé qu'elle introduirait une nouvelle motion pour demander que la Confédération des syndicats nationaux soit entendue, avant l'étude article par article du projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la CSN pour la coopération et l'emploi.

Ça adonne bien, M. le Président, le président de la CSN est ici. Il n'y a personne qui a demandé par écrit, à ma connaissance, d'être entendu par la commission. Le président de la CSN vient assister. C'est public, là. On n'a rien à cacher. C'est public, même la nuit, à l'Assemblée nationale. Je me permets de faire la suggestion, M. le Président, qu'on demande au président de la CSN si l'intéressée, celle qui a soumis un projet de fonds de placements, de fonds d'investissements, désire être entendue, parce qu'on a proposé, jusqu'ici, que la FTQ et la CSD soient entendues, mais je n'ai pas lu de lettre, moi, en tout cas – peut-être que je ne prends pas soin de mon courrier – où la CSD ou la FTQ demandaient d'être entendues.

Alors, M. le Président, c'est une directive que je vous demande. Est-ce qu'on devrait d'autorité dire à la CSN qu'on la convoque puis que le sergent d'armes va venir la chercher si... Bon, etc.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais entendre le responsable, le critique officiel de l'opposition, le député de Viger, sur votre offre.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Et je prends la suggestion du député de Pointe-aux-Trembles. Je dirai quasiment que je m'empresserais à dire oui tout de suite à la condition qu'on ait les trois autres organismes qu'on a proposés au gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: À moins qu'on les invite.

M. Maciocia: Est-ce que, M. le Président, on a ri quand la proposition du député de Pointe-aux-Trembles a été faite? On l'a écouté religieusement, et je pense qu'on mérite la même chose, de ce côté-ci. Je répète que je suis pleinement d'accord à entendre la CSN devant cette commission, à la condition qu'on ait aussi la FTQ, la CSD et le Mouvement Desjardins, en les invitant. Si les trois autres renoncent à venir devant la commission, avec plaisir, seulement la CSN. Mais qu'on fasse la proposition aux trois autres aujourd'hui même en leur demandant s'ils sont intéressés de venir devant la commission. S'ils ne sont pas intéressés, avec plaisir, uniquement la CSN. Mais il faut faire la demande aux trois autres. Et, à ce moment-là, M. le Président, puis je le dis depuis le début, je le dis depuis le début, ça prendrait seulement quatre ou cinq heures pour entendre les quatre organismes en question, une heure, une heure et demie chaque, maximum.

Et, à ce moment-là, M. le Président, je le répète, avec beaucoup de plaisir d'entendre la CSN devant la commission, mais à condition qu'on fasse la même demande aux trois autres. Et, si les autres refusent, à ce moment-là, bien sûr qu'on va entendre la CSN. Mais il faut la faire tout de suite, la demande aux trois autres organismes de venir devant la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, vous placez le président dans une position... Il ne peut pas accepter de son chef la proposition que vous faites, puisque, déjà, il y a deux motions qui ont été faites, et qui ont été refusées, à l'effet d'entendre la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et la Centrale des syndicats démocratiques. Là, je ne permettrai pas de continuer le débat à savoir si on doit entendre la CSN ou pas, puisque c'est en dehors des règlements ou de la formule normale. S'il n'y a pas entente sur la proposition du député de Pointe-aux-Trembles, je ne peux faire autrement que de vous demander si vous avez d'autres motions préliminaires à présenter ou si on passe à l'étude article par article.

M. Maciocia: C'est justement ça, M. le Président. Avec le consentement de la commission, je pense qu'on peut faire des changements même si on a déjà voté sur des résolutions...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je comprends, M. le député.

M. Maciocia: ...avec l'unanimité des membres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je comprends.

M. Maciocia: Si vous m'excusez juste 30 secondes. C'est dans ce sens-là que je faisais ma proposition. Si, à l'unanimité, les membres de la commission sont d'accord, qu'on fasse la proposition aux trois autres organismes. Si les trois autres refusent, bien sûr qu'on va entendre seulement la CSN, mais il faut faire aussi la proposition aux trois autres. C'est ça notre position. Et, si le gouvernement veut le faire dans la matinée, à ce moment-ci, on peut avoir une réponse cet après-midi, et, moi, je suis prêt à écouter la CSN à n'importe quel moment. À n'importe quel moment, on est prêts à écouter la CSN devant cette commission si les trois autres refusent. C'est très clair.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, je ne pense pas, en tout cas, à moins que je présume des membres de la commission, mais en tout cas je n'ai pas senti qu'il y aurait un consentement à l'effet qu'on entende...

M. Maciocia: Les trois autres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...les trois autres. Donc, vu que je n'ai pas ce consentement, je suis obligé de revenir...

M. Maciocia: Mais on pourrait, M. le Président, si vous m'excusez toujours, dans la bonne marche des travaux, même ajourner et donner la possibilité au gouvernement d'aller vérifier si les trois autres veulent venir. À ce moment-là, on va les entendre à partir de 15 heures, on commence avec la CSN et on continue avec les autres. Et, si les autres disent non, seulement la CSN, parfait, aucun problème.

M. Bourdon: M. le Président, vous me permettrez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, parce que je l'ai dit, là, je ne peux plus continuer, je ne peux accepter la continuité du débat sur ça, là.

M. Bourdon: J'ai proposé qu'on entende la Confédération des syndicats nationaux si elle le désire. L'opposition officielle, et elle a le droit, nous dit: Est-ce qu'on va en entendre quatre? Est-ce qu'on va entendre juste la CSN? Moi, je suis le parrain du projet de loi. Si jamais un jour, je ne sais pas dans quel ciel, on passe à l'étude article par article du projet de loi, le ministre est là, la CSN, la CSD, la FTQ, le Mouvement Desjardins, Power Corporation, n'importe qui a le droit de venir entendre, ici, le débat sur un projet de loi qui a été introduit à l'Assemblée nationale.

Je voudrais dire que la raison pour laquelle ça m'apparaît urgent qu'on adopte le projet de loi 196, après l'avoir soupesé, étudié article par article, vu s'il n'y a pas des trous dedans, s'il n'y a pas des choses qu'on pourrait ajouter, c'est que la CSN, elle, a fait sa demande à l'ancien gouvernement, il y a sept ans, et elle l'a répétée au gouvernement actuel. Je le dis pour le président de la CSN qui est là. Il n'y a pas eu de marché, de troc, que le gouvernement aurait dit à la CSN: Vous prononcez-vous pour la souveraineté...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Pointe-aux-Trembles...

M. Bourdon: ...si on adopte le projet de loi? C'est là-dessus qu'il y a eu ma colère tout à l'heure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Pointe-aux-Trembles, je vous demanderais de déposer votre motion, puisque vous voulez en faire une. Sans ça, je ne pourrai plus étirer le débat là-dessus, là.

M. Bourdon: Non, non, M. le Président, je n'ai pas de motion. Et, si l'opposition veut proposer qu'on entende le Mouvement Desjardins, qui n'a pas demandé à être entendu sur le projet de loi, il n'y a pas de problème.

(12 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Je vais prendre une dernière intervention. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président, je prends l'engagement formel ici, devant cette commission, que, si on appelle les trois autres organismes et que les autres organismes refusent de venir devant la commission, on va entendre, à partir de 15 heures, nous sommes prêts à entendre la CSN. C'est très clair. Après qu'on aura entendu la CSN et les trois autres organismes, s'ils veulent venir, on prend l'engagement formel qu'on commence l'étude du projet de loi article par article tout de suite après, tout de suite après, M. le Président. C'était l'engagement de l'opposition officielle. Tout de suite après, on commence les discussions sur le projet de loi, article par article, mais il faut absolument qu'on sache si, les trois organismes, ils veulent venir. Et, s'ils veulent venir, on va les entendre cet après-midi et on commence, tout de suite après, l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, je dois juste vous rappeler que la Chambre a convoqué nos travaux de 11 heures à 13 heures.

M. Maciocia: Je comprends.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, puisqu'il n'y a pas, il ne semble pas y avoir d'ouverture, en tout cas, à votre proposition, est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont une motion préliminaire à déposer?

M. Chagnon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Compte tenu de ce qu'on vit depuis quand même presque 24 heures à l'effet que le gouvernement ne se sent pas ouvert à rencontrer quatre groupes, on a demandé qu'on demande à quatre groupes de les rencontrer... Même la dernière proposition qui est faite par le député de Pointe-aux-Trembles – on n'a même pas eu nos textes, même pas eu de motion, en fait – il l'a fait de bonne foi et il l'a fait correctement, je pense. Que notre réaction soit celle-ci, de demander à l'un ou l'autre, CSD... Je vais vous faire la motion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'allais vous demander, là, si...


Motion proposant d'entendre la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec


M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée, la commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec.»

Je pense que, sur ce dernier cas, M. le Président – je vais d'abord vous en faire le dépôt, de la motion – le ministre des Finances ne pourra pas dire que le Mouvement Desjardins n'a jamais fait de demande. Le Mouvement Desjardins a fait une demande, fait une demande pour le fonds de capital, le développement du fonds de capital de développement Desjardins.

Essentiellement, la thèse qu'on essaie de défendre depuis une journée, là, avec un succès pour le moins maigre, c'est qu'il y aurait lieu de bâtir une loi-cadre pour faire en sorte d'organiser l'ensemble des fonds. On n'a jamais dit qu'on ne voulait pas que la compétition se fasse entre l'un ou l'autre des fonds. Vous relirez les galées de ce que je vous ai dit hier. Je vous ai dit qu'on a besoin d'une loi-cadre là-dedans, dans laquelle on retrouvera et le fonds de la FTQ, le FSTQ, et le fonds de la CSN, et le fonds Desjardins, et le fonds de la CSD si un jour ils en font la demande, puis le fonds de la CEQ si un jour ils en font la demande et de la FNEEQ ou de n'importe qui voudra faire un fonds. Mais il y a des préalables.

Vous avez mentionné, je mentionnais, c'est-à-dire, hier qu'il faut que le ministère des Finances sache, d'une part, un, combien il est prêt à faire de dépenses fiscales dans ce dossier-là et, deux, quels sont les besoins en termes de capital de risque. C'est quoi l'évaluation du ministère des Finances, si jamais il en a une, des besoins en capital de risque du Québec? Est-ce qu'ils sont à 1 000 000 000 $, 2 000 000 000 $, 3 000 000 000 $, 5 000 000 000 $, 10 000 000 000 $? C'est combien?

Plusieurs observateurs ont tenté... ont élevé un doute, en tout cas, à tout le moins, intéressant, à savoir que le capital de risque, ce n'était pas le problème. Les députés ici doutent de cette affirmation-là. Mais c'est au ministère des Finances, à qui d'autre pourrions-nous demander d'avoir une évaluation qui ne serait pas arbitraire de ce dossier-là? À qui peut-on demander d'avoir l'objectivité nécessaire pour donner, entre autres à cette commission, l'assurance que les besoins en capital de risque ne sont pas remplis actuellement?

J'ai demandé ça hier au ministère des Finances. On n'a pas eu de nouvelles. Le ministre nous parle aujourd'hui d'une législation ontarienne qui aurait le type d'une loi-cadre en matière d'organisation des fonds. Et je regrette évidemment que le ministre ne soit pas là, parce que c'est un peu particulier de discuter d'une question qui, en principe, devrait l'intéresser et le ministre a décidé de faire ses consultations particulières personnelles. Toutefois... Je vais attendre que le ministre arrive.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça que j'allais dire. Vous voyez, quand même, même si le ministre est loin, il a une oreille attentive à vos propos...

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Un jour je lui demanderai de me les répéter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! je ne peux pas les répéter parce qu'on n'a pas le droit de faire mention de l'absence de parlementaires alentour de la table.

M. Bourdon: C'est ça.

M. Chagnon: Alors, je répète que je demandais hier si le ministère des Finances a des chiffres à donner concernant les besoins en capital de risque du Québec? C'est quoi son évaluation de ces besoins-là? C'est quoi sa capacité de faire des dépenses fiscales? Jusqu'à combien il veut y aller? La CSN qui est ici ce matin a demandé longtemps, longtemps, et demande encore qu'au Québec on fasse une enquête, je dirais quasiment royale, sans vouloir blesser l'esprit monarchique du président de la CSN. Le président de la CSN et d'autres présidents de centrales ont demandé qu'il y ait une enquête en profondeur sur toute la fiscalité au Québec. Ce n'est pas malsain. Un jour, il va falloir le faire, d'une façon ou d'une autre. Le plus vite possible, quant à moi. Ça posera au ministre des Finances une problématique ou, du moins, peut-être même des solutions, pas nécessairement une problématique, mais peut-être même des solutions, au moment où on aura des conclusions d'une enquête de ce type-là. On s'apercevra peut-être que, dans notre liste d'épicerie des crédits d'impôt, on en a un peu de trop. On aura peut-être tendance à vouloir les baisser, mais on les baissera en fonction des besoins financiers du Québec, des besoins du ministère des Finances et des besoins économiques qui sont ceux auxquels on doit essayer d'aspirer.

Je l'ai répété hier, je l'ai dit une couple de fois, j'ai mentionné ça au ministre, et il n'a pas répliqué, il n'a pas dit le contraire. M. Jean-Marc Suret, «Le gouvernement du Québec et le financement des entreprises: de mauvaises réponses à un faux problème», évalue, dans ses annexes, tableau 9...

M. Bourdon: M. le Président, j'aurais une question de règlement, si vous me le permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Le député de Westmount–Saint-Louis a déposé une motion pour entendre la Confédération des caisses populaires et là il nous dit qu'il y a un M. X qui a écrit aux membres de la commission. Je ne vois pas très bien le rapport que ça a avec la Confédération des caisses populaires Desjardins, à moins que M. Suret soit un dirigeant du Mouvement Desjardins.

M. Chagnon: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Pointe-aux-Trembles, je pense que, depuis que les motions sont présentées, les députés se sont efforcés de démontrer l'importance de tenir des consultations particulières et je pense que l'exposé du député de Westmount–Saint-Louis va dans la même veine que les exposés antérieurs. Donc, M. le député de Westmount–Saint-Louis, si vous voulez continuer...

M. Chagnon: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...en essayant de vous en tenir à la motion, bien entendu.

M. Chagnon: Bien sûr, M. le Président, comptez sur moi. Le député de Pointe-aux-Trembles aurait eu intérêt à lire ce document et à se préparer pour la commission. Le document en question est un document dans lequel le tableau 9...

M. Bourdon: M. le Président, j'invoque le règlement. Je l'ai lu le document. Je ne le trouve pas pertinent avec la demande d'entendre même s'ils ne l'ont pas demandé, la Confédération des caisses populaires Desjardins, et j'avais tort.

M. Chagnon: M. le Président, le député de Pointe-aux-Trembles, ça fait la douzième fois qu'il invoque le règlement. On «peut-u» savoir, quand il invoque le règlement... Qu'il fasse comme notre règlement le prescrit, qu'il indique au président quel numéro du règlement il invoque. Ceci étant dit...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, il ne faudrait pas... En tout cas, j'aimerais ça qu'on puisse, pour le temps qu'il nous reste, garder une certaine...

M. Chagnon: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...un certain calme.

M. Chagnon: À part cela, vous êtes mon président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et la grande majorité des députés, lorsqu'ils invoquent le règlement, ne mentionnent pas l'article en question.

M. Campeau: M. le Président, à ce que je peux voir, il veut votre job.

M. Chagnon: Non, non. Je m'accommode bien d'être son vice-président. On est rendu qu'on préside et «vice-préside» toutes les commissions à peu près où on nous envoie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais vous demander de continuer votre argumentaire, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Sur votre motion.

(12 h 50)

M. Chagnon: M. le Président, j'en étais à l'évaluation du coût fiscal du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Au 31 octobre 1992, l'évaluation est faite entre 1985 et 1992, et l'évaluation comme telle amène au gouvernement du Québec une dépense de 575 560 000 $, échelonnée entre 1985 et 1992. Ce n'est pas rien ça. Ce n'est pas rien de la part d'un gouvernement qui se prétend aux abois sur le plan financier, qui prétend avoir de la difficulté à joindre les deux bouts, être en déficit de plusieurs milliards. Ce n'est pas rien. Un gouvernement qui décide de couper dans les services doit faire des choix qui, sur le plan fiscal... il fait des choix fiscaux. Et le choix, d'une part, de déplafonner un fonds, d'en créer un autre, c'est un choix qui amène le gouvernement à faire une dépense fiscale plus importante même que celle qui était prévue dans les derniers budgets.

Donc, le Mouvement Desjardins nous demande aussi de participer à un fonds de développement. La réponse du gouvernement c'est de dire: Dans ce nouveau fonds, le Fondaction, à l'article 4, alinéa 2°, on retrouvera sur le conseil d'administration deux membres de la Fédération des caisses d'économie Desjardins. Ça ne serait pas inutile, M. le Président, d'entendre le Mouvement Desjardins pour savoir si c'est ça qu'ils ont demandé, si c'est ça qu'ils voulaient, si, la réponse à ce qu'ils ont demandé, on la retrouve dans le projet de loi qu'on a devant nous.

Ce n'est pas rien. Le Mouvement Desjardins, là, ce n'est pas un mouvement qu'on peut rejeter du revers de la main. C'est un mouvement dans lequel on retrouve 5 000 000 de Québécois adhérant à ce mouvement-là. C'est un mouvement qui a probablement été à la base même des plus importantes solidarités locales à travers le Québec depuis une centaine d'années. Lorsqu'on a créé le Mouvement Desjardins, on a bâti la première institution financière signifiante à travers le Québec, où les Québécois avaient les moyens et la prise en charge, la prise en main des destinées de l'argent qu'ils allaient y déposer. On a développé, avec le Mouvement Desjardins, depuis sa création, un fonds d'au-delà de 45... plus que ça maintenant, avec la fusion des sociétés d'assurance, un fonds de 70 000 000 000 $, l'une des plus importantes, sinon la plus importante société autochtone de capital.

Et ce monde-là, toujours dans l'esprit du coopératisme, c'est quand même une approche qui est relativement proche, relativement près, je dirais – pour éviter le pléonasme – de la pensée du milieu syndical. Il y a des choses qu'on pourrait demander et sur lesquelles on pourrait questionner le Mouvement Desjardins si on le rencontrait, quant à la valeur de sa demande, à savoir combien d'argent – et je trouve que c'est un aspect positif dans Fondaction, puis un aspect positif dans le FSTQ – combien ils seraient prêts, eux autres aussi, à mettre dans la formation du personnel, dans la formation des employés, puis dans la formation du monde. Parce que ça aussi ça fait partie de la mission de Desjardins. Et on n'aura pas la chance de pouvoir le faire, on n'aura pas la chance de pouvoir poser la question parce qu'on ne les verra pas.

Le ministre a dit: On ne les voit pas, ils ne nous ont pas demandé de nous rencontrer sur ce projet de loi, là. Il n'est pas interdit de penser qu'il ne serait pas intéressé à venir là-dessus, par exemple. La seule chose qu'on a demandée, c'est de leur envoyer une invitation et qu'on puisse les rencontrer le plus rapidement possible. La prochaine séance qu'on pourra faire, M. le Président, on pourrait le faire avec le président de la CSN, le président de la FTQ s'il veut venir, le président de CSD s'il veut venir, puis le président du Mouvement Desjardins s'il veut venir. Mais on ne peut pas mettre la tête dans le sable puis éviter de penser que le Mouvement Desjardins, lui, en a fait une demande et pour laquelle le gouvernement, au moment où on se parle, n'a pas répondu positivement.

Le ministre tout à l'heure nous donnait un exemple, il a dit: Quand on a fait des REER, on n'a pas bloqué les REER, puis on n'a pas dit qu'il y a rien que la Banque Royale qui va en vendre. C'est vrai, il a bien raison. Puis la compétition est très bonne, je suis bien d'accord avec lui. Puis, si la compétition est si bonne, pourquoi est-ce que le Mouvement Desjardins ne peut pas l'avoir, lui, son fonds? Puis, si je prends l'exemple des REER, je pense qu'on aurait intérêt encore une fois – puis c'est ce qu'on plaide depuis une journée, puis c'est ce que je plaide depuis une journée – à avoir un projet de loi cadre dans lequel on retrouverait chacun des fonds qui sont demandés par des institutions aussi crédibles, que ce soit la CSN, la Confédération des syndicats nationaux ou encore la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins. Mais pourquoi ce mur de, je ne dirai pas de lamentations parce que, dans le fond, personne ne se lamente, c'est la sainte tranquillité en face de nous... Tout ce qu'on demande c'est ça.

Aussi, puisque le ministre l'a évoqué, je le rappelle encore une fois, est-ce qu'on pourrait avoir... Parce que ça, je ne l'ai pas trouvé et je ne l'ai pas vu; je vais le chercher, je vais faire la recherche et, ensuite, je pourrai l'étudier. J'aimerais ça, savoir quels sont... quel est le... quels sont ou quel est... Est-ce qu'on pourrait nous déposer une copie de la loi ontarienne cadre sur ces investissements-là, et le plus rapidement possible? En ce qui me concerne, je vais en faire l'étude, et, si vous avez des objections – le ministre disait qu'il y avait des objections qui étaient signalées à l'effet que certains articles ou certaines dispositions de cette loi-là n'ont pas eu les effets escomptés – qu'on me les signale, mais, au moins, qu'on puisse en faire l'étude, ce qui va nous permettre d'avoir une vision encore peut-être plus large que celle uniquement du projet de loi 196 qui nous est déposé.

Parce qu'il y a un intérêt pour le gouvernement de savoir où il s'en va là-dedans. Il y a un intérêt pour le gouvernement de savoir où il s'en va, et, d'autre part, je vous rappelle que, en ce qui concerne les analyses faites par le ministère des Finances lui-même – je vous en ai lues quelques-unes hier soir – le département des institutions financières du ministère des Finances, dans son rapport d'inspection du Fonds de solidarité des travailleurs pour la fin de l'exercice financier du Fonds de solidarité en 1992, mentionnait... Là, je le mentionne, parce que le ministre dit: Ça crée des emplois. J'espère bien que ça crée des emplois, on le veut bien que ça crée des emplois, on espère que ça aide la PME. Les observations de son propre ministère, en 1993, sont à l'effet que les investissements dans l'entreprise québécoise ne représentent que 33,4 % de l'actif net du Fonds en fin d'exercice, au 31 octobre 1992, ce qui n'est pas suffisant, selon la Commission des valeurs mobilières du Québec. Par ailleurs, la loi exige que, pour 1992, ces investissements atteignent 60 % de l'actif net et moyen pour l'année 1991.

En ce qui concerne la création d'emplois, regardez dans votre documentation, M. le ministre, l'article e: créer et maintenir ou sauvegarder les emplois, les observations faites à l'égard du FSTQ sont les suivantes: «Les investissements sur le marché secondaire, les investissements en immeubles ne créent aucun emploi.» Or, il y avait une grande partie du portefeuille du FSTQ qui portait dans ces dossiers. Prochain article pour...

Alors, M. le Président, il est plus que nécessaire d'avoir une idée générale, une organisation de notre législation qui permette la création et la constitution de ces fonds-là, mais avec, je dirais, des rênes qui nous permettraient de donner des balises à chacun des fonds; pas forcer chacun des fonds à être semblable au fonds concurrent, mais leur donner des balises, des balises dans le cadre d'une loi qui viendrait réglementer l'ensemble de ces fonds en les mettant ensemble, en créant cette compétition.

Le ministre, hier, disait: C'est bon, ça. Bien, si c'est bon, pourquoi on ne le fait pas? Et, si c'est bon et qu'on ne veut pas le faire, pourquoi ne veut-on pas le faire? Si c'est bon et qu'on a encore la possibilité de faire une dépense fiscale parce qu'on estime qu'on a les moyens, pourquoi ne les prend-on pas tous, ces fonds-là? On ne peut pas en vouloir à la CSN, aujourd'hui, de nous demander la création d'un fonds. On ne peut pas en vouloir, non plus, au Mouvement Desjardins de nous demander éventuellement la création d'un fonds. Mais on peut en vouloir au ministre, et au ministère, et au gouvernement de ne pas avoir cette vue d'ensemble de l'organisation des véhicules financiers qu'il veut mettre de l'avant, et ça, M. le Président, on n'en ressortira pas beaucoup.

Je vous mentionnais Suret tout à l'heure. Il serait peut-être bon, aussi, qu'on regarde un autre document qui vient de l'INRS-Urbanisation et que je vous suggère de regarder, «Impact économique et fiscal des investissements du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, 1984-1993», qui vient ni plus ni moins contredire l'étude de Suret. Il y a des questions à poser au ministère. J'aimerais ça qu'on les pose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, le temps m'oblige à interrompre votre intervention.

M. Bourbeau: Brillante, brillante.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)


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