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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 15 juin 1995 - Vol. 34 N° 35

Étude détaillée du projet de loi n° 196 - Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi


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Table des matières

Journal des débats


(Vingt et une heures onze minutes)

Le Président (M. Pinard): Je veux souhaiter la bienvenue au président de la CSN, M. Larose, aux parlementaires au pouvoir ainsi qu'aux parlementaires de l'opposition. Alors, à ce stade-ci, nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi. Alors, à l'item 1, je demanderais à notre secrétaire de la commission de bien vouloir constater le quorum.

La Secrétaire: Le quorum est constaté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Le quorum est constaté. Alors, à l'item 2, début des travaux, je rappelle le mandat. La commission de l'économie et du travail est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi. Alors, je demanderais maintenant à la secrétaire de bien vouloir annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pinard (Saint-Maurice) remplace M. Baril (Arthabaska); M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Maciocia (Viger) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); M. LeSage (Hull) remplace M. Lafrenière (Gatineau); M. Bordeleau (Acadie) remplace M. Poulin (Beauce-Nord); et M. Chagnon (Westmount-Saint-Louis) remplace M. Tremblay (Outremont).

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a d'autres députés au pouvoir qui remplacent?

La Secrétaire: Non, c'est tout.


Motion proposant d'entendre la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, nous étions aux motions préliminaires. Nous étions à la troisième motion qui a été présentée par le député de Westmount–Saint-Louis, motion qui se lit comme suit: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Confédération des Caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec.»

Alors, je vous rappelle, M. Chagnon, député de Westmount–Saint-Louis, qu'il vous reste maintenant 13 minutes sur votre temps de parole.

M. Chagnon: Vous savez, M. le Président, quand les événements ont fait qu'on a été coupé comme je l'ai été, il serait peut-être préférable que je recommence les premières 17 minutes, qui, me semble-t-il, me sont quand même quasiment arrachées, pour permettre l'élaboration de la dialectique que j'allais vous exposer de la façon la plus rationnelle possible. Je suis certain que le ministre des Finances trouverait probablement intéressant de pouvoir avoir l'ensemble du discours. Alors, à ce moment-là, je pourrais peut-être faire mes 30 minutes.

M. Campeau: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, si vous le permettez, je pense en tant que président de la commission que le droit de parole de M. Chagnon était originairement de 30 minutes sur lesquelles il vous a sûrement très bien entretenu pendant 17 minutes. Donc, nous allons lui accorder bien entendu la balance de son temps, qui est de 13 minutes, et je suis persuadé que tous les membres de la commission vont se faire un devoir de l'écouter religieusement.

M. Chagnon: Vous êtes bien sage, M. le Président. Par consentement, évidemment, M. le Président, vous savez que nos institutions prévoient que le consentement peut mener, hors le règlement, nos commissions – si le ministre des Finances insiste pour que j'aie 17 minutes de plus pour en parler.

M. Campeau: Je retire mes paroles, M. le Président. Vous aviez très raison.

M. Chagnon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): On en prend bonne note, M. le ministre.


M. Jacques Chagnon (suite)

M. Chagnon: D'abord, M. le Président, le processus dans lequel nous sommes engagés peut déplaire à certains, puis ce n'est pas avec plaisir non plus que nous nous y sommes engagés.

Je voudrais rappeler à cette commission que nous avons proposé, au tout début des travaux, de rencontrer quatre groupes, quatre groupes que l'on aurait pu rencontrer s'ils avaient voulu. On a demandé la possibilité de rencontrer la FTQ, la CSD, aujourd'hui le Mouvement Desjardins dans cette motion, et éventuellement, dans l'autre ou les autres motions qui vont venir, il y aura aussi d'autres demandes du même type. Si on avait obtempéré à la demande de rencontrer les quatre groupes, peut-être ces groupes-là auraient-ils préféré ne pas venir, mais peut-être auraient-ils aussi été intéressés à nous rencontrer. Nous aurions pu être à même de les questionner sur ce que nous croyons être la solution peut-être la plus juste, adéquate pour répondre aux besoins des différents groupes, de ce temps-ci des groupes de travailleurs qui cherchent à mettre sur pied un fonds qui, dans le fond, est semblable au FSTQ, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

La CSN a fait une demande, demande qui a été acquiescée par le ministre des Finances. Nous, en ce qui nous concerne, nous pensons que non seulement la CSN y a droit mais aussi d'autres groupes qui en ont fait la demande, y compris le Mouvement Desjardins. On a parlé beaucoup du Mouvement Desjardins. Je rappelle évidemment que, tout comme la CSN, le Mouvement Desjardins est un organisme dont les qualités ne sont pas à être évaluées bien, bien longtemps par les membres de cette commission. La CSN et le Mouvement Desjardins sont des organismes qui ont des racines dans nos milieux, qui sont des organismes... Et, si je pense davantage au Mouvement Desjardins, puisque c'est là le motif de ma motion, le Mouvement Desjardins est un organisme constitué de 5 000 000 de membres adhérents, un groupe de coopération qui est le plus important au Québec, celui dont les racines et l'histoire ont imprégné et même fait en sorte de peut-être servir d'organisme qui, sur le plan pédagogique, a donné les leçons les plus profitables en matière d'économie à des générations et des générations de Québécois. Vous vous en souviendrez probablement, M. le Président, quand on était petit, il y avait des caisses Desjardins dans nos écoles. On était haut de même, on faisait des dépôts, on avait notre petit carnet bleu, on faisait des dépôts. Le Mouvement Desjardins est un organisme qui a été extrêmement impliqué dans l'évolution et l'émancipation économiques du Québec.

La CSN, M. le Président, a aussi, depuis de très nombreuses années, été à même de participer, de faire participer des travailleurs, d'aider les travailleurs. Le discours actuel, et le discours depuis plusieurs années, a fait en sorte de permettre à ces travailleurs d'avoir une formation peut-être encore plus adéquate de l'organisation syndicale, du travail qu'on peut effectuer en milieu syndical. Et, quant à nous, nous pensons que nous en sommes rendus, après, quoi, presque 12 ans après la fondation du FSTQ, du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, à regarder la question de façon à avoir une vue d'ensemble de l'organisation des fonds de capital de risque. Puis on pense sérieusement que le gouvernement aurait dû nous proposer une loi-cadre qui aurait pu regrouper le FSTQ, le Fonds de la CSN, le Fondaction, et aussi le fonds éventuel du Mouvement Desjardins, parce qu'on trouve un peu déplorable que, en même temps qu'on dit oui à un, on dise non à l'autre. C'est un peu curieux et arbitraire de la part du ministère des Finances d'accepter les demandes des uns et de refuser la demande des autres.

(21 h 20)

Il y a des questions qui sont demeurées latentes, et je souhaite que le ministre des Finances nous en expose les réalités. Il y a beaucoup de questionnements qui ont été soulevés de ce côté-ci et, je suppose, aussi du côté des membres du gouvernement, à l'égard des besoins en termes de capital de risque. Le capital de risque pour les petites et moyennes entreprises est sûrement important, mais, compte tenu de l'expérience que nous avons à l'heure actuelle au Québec, nous savons que 50 % du capital de risque qui a été levé, entre autres la dernière année, a été levé au Québec. Je parle du capital de risque levé au Canada. Il y a 2 000 000 000 $, un petit plus de 2 000 000 000 $ de capital de risque levé au Québec par rapport à ce qu'on retrouve sur l'ensemble canadien.

Plusieurs observateurs signalent qu'il y a une surenchère de l'offre de capital de risque dans l'ensemble du Québec et que, finalement, on ne réussit pas à placer l'ensemble du capital. D'autres disent le contraire. Mais il y a une chose qui est certaine, le ministère des Finances devrait être capable de faire l'évaluation des besoins du Québec en matière de capital de risque sur une base annuelle, quitte à se servir, M. le Président, du pouvoir du gouvernement de décréter une dépense fiscale – parce que c'est là un des objets importants de la mise en commun et de la levée de ce capital de risque – de faire l'évaluation du coût des dépenses fiscales que le gouvernement est prêt à investir dans un dossier comme celui-là. Il faudrait évidemment être capable de faire la démonstration préalable que les besoins de capital de risque sont encore aussi importants ou devront devenir plus importants que ceux que nous connaissons. Au stade où on en est, on est dans la brume la plus totale. C'est le brouillard à cet effet-là. On n'a pas de données objectives découlant du ministère des Finances à cet effet.

Ceci nous fait conclure que l'idée de bâtir un projet de loi qui regrouperait l'ensemble de ces fonds permettrait, pour le législateur, d'avoir une vue beaucoup plus cohérente de l'ensemble des besoins, d'abord, des demandeurs et aussi, deuxièmement, des besoins en termes de capital et, troisièmement, je devrais ajouter des coûts, en termes de dépenses fiscales, que l'ensemble de nos besoins pourraient nous amener à avoir. Alors, on aurait une vue à trois dimensions, à savoir c'est quoi les besoins en capital de risque, quelles sont les offres de services, et la compétition, même, qui pourrait être soulevée entre les différents fonds, ce qui n'est pas à dédaigner, ce qui permettrait à l'éventuel acheteur, syndiqué en général, on l'a mentionné, de pouvoir avoir le choix entre l'un ou l'autre ou même un troisième fonds, peut-être un quatrième fonds, mais d'avoir une possibilité de faire un magasinage comme acheteur d'un fonds, comme on achète son REER, comme on va choisir son REER dans telle ou telle institution financière. Le fonds comme tel est un véhicule financier que nous jugeons important mais, encore là, il faut être capable de pouvoir assurer l'acheteur qu'il a, dans un cadre législatif qui soit identique, la possibilité de pouvoir choisir l'un ou l'autre des fonds qui sont les mieux adaptés à sa situation. On a remarqué que, dans le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, les travailleurs les plus âgés ont démontré un intérêt plus grand à investir dans ce fonds-là. Le fonds comme tel est en partie financé... Puis il y a un intérêt pour les travailleurs, il y a un intérêt pour tous ceux qui le financent, tous ceux qui investissent dans le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec – parce que c'est le seul qui existe actuellement – il y a un intérêt fiscal à le faire. Cet intérêt fiscal là, évidemment, comme société, découle d'une volonté de l'État de permettre à des gens de pouvoir bénéficier de ce crédit d'impôt et, en même temps, établir ou, encore là, faire en sorte que l'ensemble des citoyens puissent voir le coût de la dépense fiscale.

On a décidé, du côté du gouvernement, de lever la barrière. Il existait une barrière dans la capacité du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec de lever des fonds. On a décidé qu'on levait la barrière. Et, si je me rappelle bien, le ministre des Finances pourra toujours me corriger, mais il me semble que le coût de la dépense fiscale était établi à 36 000 000 $ par année, pour au moins les deux prochaines années. Bien, ce n'est pas rien. Ce n'est pas rien, 36 000 000 $ comme dépense fiscale. C'est 36 000 000 $ qui, évidemment, n'iront pas et ne seront pas dépensés, soit dans nos services sociaux, dans l'éducation ou dans quoi que ce soit. Mais c'est un choix de gouvernement qu'on peut respecter, puis c'est un choix politique qu'il nous faut juger; on peut être critique de ce choix politique, on peut l'accepter, y adhérer, on peut suggérer des modifications, mais une chose est certaine, c'est le rôle de l'État que de faire ce genre de choix là, un choix qui... Puisque le président de la CSN est ici, j'en profite parce que je sais qu'une des revendications de la CSN, une des revendications de la FTQ, une des revendications de l'ensemble des associations ouvrières au Québec, depuis plusieurs années, à part ça, ça a été de faire en sorte de remettre en question l'organisation fiscale, d'avoir un comité d'étude ou une commission d'étude, une commission d'enquête sur l'organisation de la fiscalité au Québec.

Eh bien, on en est rendu au stade où, par le biais des dépenses fiscales ou des crédits d'impôt que nous devons ajouter, on risque de passer à côté de la demande qu'ont faite les associations ouvrières sans savoir exactement ce que le gouvernement entend faire avec cette demande-là. Je n'ai entendu qu'une disposition d'ouverture à cet effet, mais cela, M. le Président, c'est après le moment où on sera devenu indépendant. Je pense qu'il y a peut-être lieu de réfléchir sur la possibilité de faire des choses aussi avant; ce serait peut-être moins risqué. Et, en même temps, on pourrait regarder encore une fois, si le ministère des Finances le jugeait à propos, la possibilité, je le répète, de regarder puis de nous présenter un projet de loi qui serait un projet de loi-cadre qui ferait en sorte de mettre les fonds les uns avec les autres dans une législation qui nous permettrait, nous, législateurs, de pouvoir comprendre les règles du jeu de l'un ou l'autre des fonds.

Alors, M. le Président, malheureusement, je ne peux pas m'exprimer plus longtemps, j'ai déjà fait 17 minutes avant, c'est ce que notre règlement prévoit. Je souhaite que la motion demandant au Mouvement Desjardins, à son président, de pouvoir être entendu puisse être adoptée parce que, si on avait accepté les demandes initiales du député de Viger, on aurait sauvé du temps, on serait rendu plus loin, on serait probablement dans l'étude article par article du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Maintenant, M. le ministre, vous avez également un droit de réplique de 30 minutes que vous pouvez utiliser, ou moins, ou pas du tout, à votre convenance.

M. Gautrin: M. le Président, pas au moment des remarques préliminaires, à ce que je sache.

Le Président (M. Pinard): C'est sur la motion.

M. Gobé: Non, c'est une motion, ça.

Le Président (M. Pinard): Nous sommes sur la motion, M. le député de Verdun.

M. Gobé: Trente minutes, puis 10 minutes chacun.

M. Campeau: Est-ce que le temps est fini? Il serait le temps de voter si je ne fais pas de commentaires?

Le Président (M. Pinard): Non, c'est...

Une voix: Ne soyez pas inquiet, il y en a encore pour deux, trois jours.

M. Campeau: C'est parce que, compte tenu de la tactique de l'autre côté, M. le Président, ça ne me sert à rien de parler. Quand on sera rendu à étudier article par article, j'aurai des commentaires sur tout ce qui a été dit mais, sans ça, ce serait vraiment du temps perdu. D'ailleurs, dans toutes les commissions, c'est comme ça. Je ne vois pas pourquoi je jouerais le jeu de l'opposition. Alors, je passe, M. le Président.

(21 h 30)

Le Président (M. Pinard): Très bien, M. le ministre. Alors, en vertu des règles de l'alternance, je reconnais maintenant le député de Verdun.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je dois dire d'entrée de jeu que je regrette réellement la position des ministériels qui, par leur obstination à vouloir refuser la proposition du député de Viger, nous amènent à devoir faire motion après motion pour essayer de les convaincre de recevoir des groupes. Si le ministre avait accepté de recevoir comme, de bonne foi, le député de Viger avait fait la proposition, de recevoir la FTQ et, si jamais elle voulait se faire entendre, la CSD, si elle voulait se faire entendre, le Mouvement Desjardins, et après, éventuellement, la CSN, on aurait pu très rapidement, M. le Président, entendre ces groupes et commencer à passer article par article. Sauf qu'on a en face de nous, réellement, une obstination, réellement une obstination difficilement explicable, de refuser une proposition qui est une proposition de bon sens. Alors, parce qu'on fait face à ce type d'obstination, on va être obligés de faire et d'essayer de le convaincre, motion après motion, comme on le fait actuellement. Je trouve que c'est malheureux. C'est malheureux parce que ce projet de loi est un projet de loi important, on avait des questions à soulever, et ça reste un projet de loi important. Je regrette réellement cette espèce de position des ministériels, espérant pouvoir plaider et, à partir de leur obstination, pouvoir plaider sur un éventuel bâillon. On comprend facilement leur technique, à l'heure actuelle, c'est un mépris de la démocratie comme on peut difficilement l'imaginer. À l'heure actuelle, j'imagine...

Mme Vermette: Question de règlement.

M. Gautrin: Oui, madame.

Mme Vermette: Question de règlement, M. le Président. Je veux bien qu'on prenne les mesures dilatoires que nous propose notre règlement, j'en suis, parce que ça fait partie des règles du jeu, mais de là à être irrespectueux par rapport aux institutions, par exemple, c'est une autre chose. Alors, je demande au député de faire attention à son langage et de bien choisir ses mots. S'il veut faire avancer le débat d'une façon sérieuse, qu'il nous le démontre et qu'il arrête de dire que c'est nous qui empêchons de faire avancer les choses; qu'il le fasse sérieusement, d'une façon respectueuse des règles.

M. Gautrin: M. le Président, je rappellerai à la députée de Marie-Victorin, si vous me permettez, sur sa question de règlement, que nous avons essayé, de ce côté-ci de l'opposition, de faire avancer le projet de loi. Malheureusement, on a, en face de nous, une obstination de la part des ministériels de refuser la main tendue qu'on leur a proposée nombre de fois, et je le regrette. Je le regrette. C'est réellement difficile de penser à une telle obstination.

Alors, M. le Président, puisqu'on est face à cette espèce de blocage de la part des ministériels, je vais essayer de vous convaincre à quel point il est important de recevoir le Mouvement Desjardins. On va être obligés de procéder motion après motion parce qu'on n'a pas réussi à avoir l'entente qui, normalement, dans un fonctionnement du parlementarisme, parce que... Vous savez bien, M. le Président, que chaque personne ne veut pas nécessairement parler tout le temps parce que, autrement, on arrive à la fin et on manque de temps. Alors, parce que c'est ça, on avait proposé une voie de solution. Elle a malheureusement été refusée et je dois dire que nous le regrettons.

M. le Président, le projet de loi que nous avons devant nous touche le Mouvement Desjardins par deux points et c'est pour ça qu'il était important pour nous d'écouter le Mouvement Desjardins. Il touche le Mouvement Desjardins par deux points parce que, d'une part, le Mouvement Desjardins a fait savoir, dans les médias, qu'il était intéressé, lui aussi, à mettre sur pied le même type de fonds. Dans ce cadre-là, on pense qu'il est important d'avoir une loi-cadre pour le développement de ce type de fonds. Vous savez comme moi que la CSD avait déjà plaidé en faveur d'un fonds qu'elle appelait, entre guillemets, un fonds neutre. On a voulu ici, à cette commission, recevoir la CSD. Les collègues ministériels ont voté, avec leur majorité, contre la réception de la CSD.

Le Mouvement Desjardins, qui n'est pas de la même nature que le mouvement syndical – comprenons-nous bien, le Mouvement Desjardins n'est pas de même nature – voudrait, lui aussi, pouvoir instituer un fonds de capital de risque. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec le fait que le Mouvement Desjardins puisse instituer un fonds de capital de risque, mais il aurait été sain que nous puissions l'écouter dans le cadre d'une évolution vers ce qu'on pourrait appeler une loi-cadre, premier élément.

Deuxièmement, le projet de loi qui est devant nous, M. le Président, la loi 196, interpelle par trois fois le Mouvement Desjardins. Il interpelle le Mouvement Desjardins par trois fois. D'une part, par l'article 4. À l'article 4, il demande au Mouvement Desjardins, si vous permettez, à l'article 4.2°, de nommer deux membres du conseil d'administration. Si vous regardez l'article 4.2°, «deux personnes»... On dit: «Les affaires du Fonds sont administrées par un conseil d'administration», et, dans le conseil d'administration, à l'article 4.2°, «deux personnes nommées par la Fédération des caisses d'économie Desjardins du Québec».

Donc, le Mouvement Desjardins est directement concerné par la création du fonds qu'on a devant nous. D'un côté, on a une déclaration, au 42e congrès des manufacturiers, où le président Béland nous dit: J'ai une critique par rapport à la création du fonds dit de la CSN ou, si vous me permettez, le Fondaction de la CSN à l'heure actuelle. Par contre, il est directement interpellé parce qu'on lui demande de nommer ou on demande au mouvement des caisses d'économie de nommer deux membres sur le conseil d'administration. Mais ce n'est pas la seule place où le Mouvement Desjardins est interpellé par le projet de loi.

Si vous regardez un peu plus loin, aux articles 32 et 35, le Mouvement Desjardins est aussi interpellé par le projet de loi dans la mesure où il a la possibilité de pouvoir faire des retenues à la source et de devoir transmettre les fonds retenus à la source pour achat d'actions de type A ou de type B au Fondaction et, à 35, c'est: «L'employeur ou la caisse d'économie doit remettre au Fonds ou au fiduciaire désigné par ce dernier les montants retenus...»

Alors, M. le Président, pour nous... et je pense que ça aurait été intéressant, dans le cadre de ce projet de loi, de pouvoir poser la question au président du Mouvement Desjardins ou à tout représentant de la Fédération des caisses d'économie. Comment se fait-il que, d'un côté, vous vous prononcez, vous soulevez des objections à la création d'un fonds de capital de risque dominé par la CSN ou qui origine de la centrale de la CSN? Vous prétendez vouloir créer, vous aussi, votre fonds de capital de risque. Moi, j'aurais voulu débattre avec eux en disant: Ce sont des fonds de nature différente parce que l'un est réellement ce que j'appellerais un fonds de retraite pour des travailleurs, l'autre est strictement un fonds d'investissement. Il y a deux natures différentes, à mon sens, entre l'un et l'autre. Mais, néanmoins, il semblerait que le Mouvement Desjardins est directement interpellé par le projet de loi. Il est interpellé par le projet de loi à deux endroits, comme je vous l'ai rappelé tout à l'heure. Il est interpellé par le projet de loi lorsqu'on leur demande de nommer deux personnes au conseil d'administration de Fondaction et il est interpellé lorsqu'on demande de participer au mécanisme de retenue à la source.

Dans ce cadre-là, ce n'était pas du tout la proposition du député de Viger. Je regrette qu'on soit, encore aujourd'hui, obligés de ne pas pouvoir commencer l'étude article par article parce que les collègues ministériels ont refusé ce que j'appellerais l'entente de bonne foi qui avait été faite. On l'a répété moult fois – vous étiez présent, M. le Président, à la commission – on n'est pas ici pour voir se multiplier les mesures dilatoires, nous souhaitons entendre quatre intervenants, s'ils veulent venir devant nous. On avait dit: On est prêts à suspendre dix minutes, que les téléphones se fassent. S'ils ne veulent pas venir, on arrêtera complètement de faire nos motions à l'heure actuelle. Mais on voulait entendre la FTQ. Si elle avait dit: On ne veut pas venir devant la commission, parfait, on arrêtait là. On voulait entendre M. Gingras, de la Centrale des syndicats démocratiques. S'ils avaient dit: On ne veut pas venir, on arrêtait là.

Nous souhaitons, nous aussi, parce qu'ils sont directement interpellés par le projet de loi 196, entendre les dirigeants du Mouvement Desjardins. On aurait pu très rapidement s'entendre, s'ils voulaient venir, pour pouvoir planifier... Je vous dirai très franchement qu'on souhaite aussi entendre les dirigeants de la CSN parce qu'ils sont directement concernés par ce projet de loi et on a des questions à leur poser. Non pas des objections, mais des questions à poser quant à – si vous me permettez, dans ma dernière intervention – leur marché potentiel. Autrement dit, est-ce que le marché potentiel du Fondaction qui est créé s'en va en concurrence avec le fonds qui existe, qui est le Fonds de solidarité des travailleurs, ou est-ce qu'ils ont analysé qu'ils avaient un marché potentiel totalement différent? Ça, c'est des questions avec lesquelles on va arriver plus tard. On est capables de faire aussi des motions les unes après les autres.

Mais, M. le Président, à l'heure actuelle, je pense qu'il est important de rencontrer le Mouvement Desjardins pour deux raisons: d'une part, ils sont interpellés par le projet de loi à deux éléments, aux articles 32 et 35, et, d'autre part, dans la presse, le Mouvement Desjardins disait qu'il était contre le projet de loi de la CSN. Alors, ça aurait été une simple logique de faire avancer le débat. Non, mais c'est beaucoup plus facile le choix qui est passé... On dit non à tout. On utilise l'écrasante, l'arrogante majorité pour pouvoir battre toute proposition que l'on peut faire et on siège, à l'heure actuelle, sans avoir pu commencer l'étude de l'article 1. Alors, je dénonce, M. le Président, à la fin de mon intervention, cette espèce de majorité arrogante qui nous empêche de pouvoir commencer réellement l'étude de l'article 1 et, malheureusement, on va continuer ce qu'on est en train de faire. Merci, M. le Président.

(21 h 40)

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. J'inviterais maintenant le député de Pointe-aux-Trembles.


M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, l'opposition officielle a décidé de tout faire pour empêcher l'Assemblée nationale d'adopter le projet de loi dont la CSN a demandé l'adoption, il y a sept ans. Alors, ça fait sept ans que la CSN attend que l'Assemblée nationale dispose de son projet et l'opposition officielle semble bien décidée à ce que ça prenne sept ans plus quelques mois, puisqu'elle fait tout pour empêcher l'adoption du projet de loi et son étude sérieuse article par article. En Chambre – je voudrais le rappeler à ceux qui nous écoutent – l'opposition officielle a dit que c'eût dû être un ministre qui soit le parrain du projet de loi. Le président a rejeté cette requête; si elle avait été acceptée, le projet de loi aurait dû être inscrit à nouveau l'automne prochain, quelque part l'automne prochain. À cet égard, je pense que pour le président de la CSN, qui est dans la salle, ce serait intéressant. Je dis ça, l'opposition en fera ce qu'elle veut, de savoir si elle a l'intention, comme l'a dit le député de Westmount–Saint-Louis, de nous tenir plusieurs jours sur des motions dilatoires, parce que le président de la CSN, son organisation qui représente 250 000 personnes, a soumis, il y a sept ans, une proposition de projet de loi au gouvernement d'alors. Et là, de nous entendre entre nous discuter de qui d'autre que la principale intéressée devrait voir le projet de loi être discuté par les parlementaires, je trouve que c'est un exercice futile.

À cet égard, je voudrais souligner, très techniquement, que le Mouvement Desjardins est une institution financière et ne saurait constituer un fonds de travailleurs. Ce n'est pas un reproche à l'endroit du Mouvement Desjardins. Le Mouvement Desjardins n'est pas une centrale syndicale. Par ailleurs, on entend du côté de l'opposition officielle dire une chose et son contraire. On se demande si ça ne nuira pas au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, dont l'ancien gouvernement, issu du même parti politique, a plafonné les contributions, ce qui a eu un effet bien plus considérable en un certain nombre de mois que l'existence, dans une autre centrale, d'un fonds similaire. Et puis, là, n'importe quoi vient... si on attendait une commission royale d'enquête sur la réforme fiscale au Québec avant d'étudier le projet de loi de la CSN. Et je ne prête pas d'intention à l'opposition officielle. Elle a voté contre le principe du projet de loi, en Chambre. Alors, quand on vote contre le principe d'un projet de loi, on ne vise pas à l'améliorer après; pour utiliser un terme joual, bien clair, l'opposition officielle veut «scraper» le projet de loi créant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi. À cet égard, je ne suis pas impressionné par l'argument du député de Verdun qui dit: Le Mouvement Desjardins est très interpellé parce qu'il est prévu qu'il pourrait se faire qu'un travailleur autorise son employeur à retenir sur sa paie sa contribution à Fondaction et il pourrait y avoir une entente entre son employeur et une caisse d'économie Desjardins pour déposer les sommes ainsi prélevées à une caisse d'économie Desjardins. Je ne vois pas bien, bien où le député de Verdun a pris le terme «interpelle» le Mouvement Desjardins, comme si le projet de loi qui est devant nous, dont, dans quelques jours, je pense, on pourra faire l'étude article par article, comme c'est le mandat de la commission, interpellait et allait nuire au Mouvement Desjardins si une composante du Mouvement Desjardins s'y associait.

On donne aussi comme exemple de la nécessité d'entendre tous les autres que ceux qui ont déposé la demande qui donne lieu au projet de loi, on nous dit qu'il faut entendre le Mouvement Desjardins, parce que – c'est très grave – dans le projet de loi, il est prévu que Fondaction aura, dans son conseil d'administration, deux personnes issues de la Fédération des caisses d'économie Desjardins. Voilà un geste très hostile à l'endroit du Mouvement Desjardins, d'inviter au conseil d'administration de Fondaction deux personnes issues du Mouvement Desjardins! Ça ne fera pas de Fondaction un fonds détenu par une institution financière. Mais la CSN voudrait avoir dans son conseil d'administration des personnes de la Fédération des caisses d'économie qui s'est fondée en milieu de travail et qui regroupe 250 000 sociétaires du Mouvement Desjardins – ils ne sont pas moins adhérents du Mouvement Desjardins que d'autres – pour fournir leurs connaissances et leur expertise au sein d'un conseil d'administration. En fait, si l'opposition officielle s'écoutait, elle abolirait le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec après avoir réussi à écarter, pendant sept ans et demi maintenant – et, si on l'écoute, ce sera huit ans – le Fonds de développement de la CSN pour la coopération et l'emploi.

Alors, ce n'est pas d'hier que vous retardez l'adoption de cette mesure d'un fonds de travailleurs. J'aimerais savoir cependant, en finissant – je ne veux pas être long, M. le Président... L'opposition officielle nous annonce qu'on en a pour plusieurs jours à vouloir entendre le monde entier sur les conséquences de la création de Fondaction et l'opposition officielle a voté contre le principe de la loi. On pourrait penser qu'elle va continuer son obstruction systématique. J'aimerais savoir combien d'autres motions elle a en poche, pour qu'on libère le président de la CSN parce que lui pensait, de bonne foi, qu'on faisait l'étude article par article d'un projet de loi issu d'une demande que sa centrale a formulée il y a sept ans et qu'un parti politique a décidé d'écarter avec toutes sortes d'arguments fallacieux.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Je reconnais maintenant le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président.

M. Campeau: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Vous permettez, M. le député?

M. Gobé: Oui, certainement. Écoutez, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Campeau: J'aimerais bien si vous pouviez répondre à la question de mon collègue pour qu'on puisse libérer le président de la CSN parce que, lui, il doit avoir autre chose à faire que de nous écouter, je dirais, radoter, là.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, est-ce que vous avez besoin de quelques minutes?

M. Maciocia: Je ne comprends pas la question du ministre des Finances de libérer...

Le Président (M. Pinard): La question...

M. Maciocia: Non. Écoutez-moi, je vais seulement terminer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Allez! Allez!

M. Maciocia: ...de libérer le président de la CSN. Que je sache – je ne sais pas pourquoi on devrait le libérer – il est libre.

Le Président (M. Pinard): Non. Je pense...

M. Campeau: Je peux changer mon mot, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...je crois que nous sommes honorés, ce soir, d'avoir parmi nous...

M. Maciocia: Très bien.

Le Président (M. Pinard): ...le président de la Confédération des syndicats nationaux, M. Larose, qui s'est déplacé pour venir nous entendre et possiblement voir le cheminement du projet de loi 196. Alors, la question qui est actuellement sur la table est la suivante: Est-ce que vous croyez, actuellement, qu'on peut continuer à travailler article par article ou si nous avons plusieurs motions?

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Si, effectivement, il y a plusieurs motions à venir, à ce moment-là, M. Larose va comprendre que sûrement il n'est pas intéressé à faire comme certains députés, c'est-à-dire à passer la nuit dans ce merveilleux parlement.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, monsieur.

M. Maciocia: ...premièrement, je dois vous dire que je ne comprends pas la question, je le répète, du ministre des Finances parce que nous avons fait une proposition très honnête, au début de l'étude en commission du projet de loi 196, où on a demandé et on a dit très clairement au ministre des Finances qu'on était prêts, tout de suite, avant de commencer l'étude article par article, à entendre, devant cette commission, quatre organismes: la CSN, la FTQ, la CSD et le Mouvement Desjardins, une heure chaque.

(21 h 50)

Le Président (M. Pinard): Pardon? Excusez. Oui, votre collègue...

M. Maciocia: Une heure... Je m'excuse, je vais terminer mon allocution. On avait ça, une heure chaque.

Le Président (M. Pinard): Une heure chaque.

M. Maciocia: Ça aurait été quatre heures de discussion. Et l'engagement formel du parti de l'opposition, du Parti libéral, était que, tout de suite après avoir terminé les quatre heures de discussion avec les quatre organismes, on aurait commencé l'étude du projet de loi article par article. C'était un engagement formel.

On se rappelera, M. le Président – vous n'étiez pas là probablement – que le gouvernement et le ministre des Finances, par conséquent, ont décidé de refuser cette demande. Il y a eu, à un certain moment, une proposition de la part du député de Pointe-aux-Trembles, qui est le parrain du projet de loi, en nous disant, étant donné que M. Larose était ici, d'écouter M. Larose, président de la CSN. Moi, j'ai répété qu'il me ferait plaisir de l'écouter devant cette commission à la condition qu'on demande aux trois autres organismes s'ils étaient intéressés à venir devant la commission. J'ai même proposé de suspendre le débat pendant une demi-heure, vingt minutes ou vingt-cinq minutes, pour appeler ces trois organismes-là, la FTQ, la CSD et le Mouvement Desjardins, et leur demander s'ils étaient intéressés à venir devant la commission.

Malheureusement, encore là, ça a été refusé par le gouvernement. Ça a été complètement refusé. Si les organismes avaient dit qu'ils n'étaient pas intéressés à venir devant la commission, on aurait écouté seulement la CSN. C'était clair de notre part. Mais, malheureusement, ils n'ont même pas voulu faire un téléphone auprès de ces organismes-là pour voir s'ils étaient intéressés à venir ici.

Alors, actuellement, je ne peux pas comprendre, M. le Président, qu'on me pose une question en disant: Est-ce qu'on peut libérer le président de la CSN? C'est dans ce contexte-là que je pose la question, en disant...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors...

M. Maciocia: Nous, on ne pourra jamais dire...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Maciocia: M. le Président, vous allez comprendre...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Maciocia: ...que vous ne pouvez pas nous poser une question, à savoir si on a d'autres motions à proposer. Ça, c'est le cheminement naturel.

Le Président (M. Pinard): Je vais changer... D'accord, monsieur...

M. Maciocia: C'est le cheminement... Si vous voulez me laisser terminer...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Maciocia: C'est le cheminement naturel...

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord.

M. Maciocia: ...d'un projet de loi, de savoir si on a des motions ou on n'a pas de motions à présenter. Ça, vous allez le voir au moment venu, au moment opportun et, à ce moment-là...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Viger, ce que je comprends, c'est que vous seriez intéressé à entendre le président de la CSN si vous pouviez également entendre le président du Mouvement Desjardins, M. Béland, le mouvement de la...

M. Maciocia: Ou quelqu'un d'autre. Pas le président. Ça peut être...

Le Président (M. Pinard): ...de la CSD, les quatre que vous avez mentionnés tout à l'heure.

M. Maciocia: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): C'est ça qu'on doit entendre. Bon. Alors, à ce stade-ci, monsieur... D'accord.

M. Maciocia: Oui, mais à la condition aussi que si les trois refusaient...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Maciocia: ...on aurait entendu seulement la CSN.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mais, à ce stade-ci, je dois comprendre que les trois autres mouvements n'ont pas été...

M. Maciocia: Contactés.

Le Président (M. Pinard): ...convoqués pour ce soir, à ce que je sache.

M. Maciocia: Non.

Le Président (M. Pinard): N'est-ce pas, M. le ministre?

M. Campeau: Non, ils n'ont pas demandé à venir.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Larose, je crois que vous avez très bien saisi que, comme les trois autres mouvements n'ont pas été invités ce soir à se faire entendre devant la commission, bien, il est manifeste que vous ne serez pas entendu non plus ce soir, puisque ça prend le consentement à la fois de la partie ministérielle et de l'opposition. Alors, on va vous souhaiter un bon voyage de retour.

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de...

Mme Vermette: ...question de règlement. Si j'ai bien entendu, en fait, la discussion ou, en tout cas, les commentaires du député de... Viau?

M. Maciocia: Viger.

Mme Vermette: ...et surtout du député de Hull, il semblerait que, de toute façon, les mesures dilatoires sont parties pour longtemps...

M. Maciocia: Absolument pas.

Mme Vermette: ...parce que, puisqu'ils n'ont pas entendu... Bien, il vient de dire qu'il y en a beaucoup et qu'on n'a pas terminé. Entendez-vous entre collègues, là. Le député de Hull, il n'y a pas deux minutes, vient de dire: Bien, il y en a encore plusieurs autres. Alors, il semblerait que, comme vous n'êtes pas capables d'entendre et avoir raison, en ce qui vous concerne, à entendre les quatre, il faudrait aussi savoir s'ils ont demandé de se faire entendre, d'une part, parce que peut-être qu'ils ne sont pas intéressés pantoute à venir, de toute façon. Pourquoi, dans ce cas-là, le député de Hull nous sert certaines menaces ou nous dit qu'ils ont d'autres motions dilatoires dans leur poche si, finalement, on ne répond pas à leur demande?

Une voix: Elle a mal compris.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Marie-Victorin, je crois que nous allons continuer dans l'harmonie et dans la bonne entente puisqu'il y a plusieurs heures qui nous attendent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Nous allons continuer dans l'harmonie et dans l'entente parce que nous avons sûrement plusieurs heures qui nous...

M. LeSage: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui...

Mme Vermette: Je veux juste une précision. Je voudrais savoir s'ils ont plusieurs motions, comme il vient de le dire.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Excusez-moi. Question de règlement, Mme la députée. M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. LeSage: ...la députée ministérielle me prête des propos que je n'ai pas tenus. Si vous m'avez entendu dire qu'il y aurait d'autres personnes qui pourraient être convoquées, bien, peut-être qu'on pourrait ajourner quelques instants, aller lire les galées et, si je l'ai dit, je vais retirer mes paroles, M. le Président. La députée de...

M. Maciocia: Ils sont habitués à faire comme ça.

Le Président (M. Pinard): Vous savez...

Mme Vermette: On n'est pas en Chambre, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, Mme la députée...

M. LeSage: Même si on n'est pas en Chambre, vous ne pouvez pas me prêter des intentions...

Mme Vermette: M. le Président, ici, on est autour d'une table pour faire avancer et progresser les travaux.

M. LeSage: ...Mme la députée.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée...

Mme Vermette: On ne bloquera pas les travaux ici aussi, il y a assez qu'en Chambre...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Marie-Victorin ainsi que M. le député de Hull, je vais vous demander que cette partie se joue d'une façon la plus paisible possible.

Mme Vermette: Je respecte les règles, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je ne crois pas qu'à ce stade-ci le président, qui n'a pas tout à fait bien saisi les propos qui ont été émis par le député de Hull... Je ne crois pas qu'on fasse sortir les galées pour déterminer si, effectivement, on nous a mentionné qu'il y aurait plusieurs groupes qui seraient en attente de convocation. Alors, si vous le permettez...

Mme Vermette: M. le Président, je regrette...

Le Président (M. Pinard): ...la parole était...

Mme Vermette: Question de règlement, M. le Président. Je regrette...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée...

Mme Vermette: ...mon intention n'est pas d'aller vérifier non plus, mais j'ai entendu le député le dire. Il a dit qu'il y avait d'autres personnes, je l'ai entendu. Je ne sais pas si son micro était ouvert ou non, ça c'est autre chose. Mais ce que je veux vous dire, par contre, et j'espère être respectée dans mon droit de parole en tant que...

Le Président (M. Pinard): Point d'ordre...

Mme Vermette: ...sur une question de règlement, tout simplement, c'est que si... Je voulais savoir combien de motions ils ont encore à présenter, parce que c'est important. Est-ce qu'ils n'en ont que quatre? Parce qu'il semble manifeste que c'étaient quatre organismes qu'ils voulaient entendre. Si ce n'est pas des motions dilatoires, ils n'en auront que quatre, parce que c'est les quatre, mais, si c'est des motions dilatoires, il y en aura plus de quatre. C'est ce que je voudrais savoir. C'est la question que je leur pose, et j'aimerais avoir une réponse.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Marie-Victorin, vous posez une question à l'opposition, mais vous considérez sûrement le fait que l'opposition est tout à fait libre de vous répondre.

Mme Vermette: M. le Président, je ne vous demande pas de leur suggérer des réponses, je leur demande de répondre, tout simplement.

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Hull, si vous désirez répondre à madame.

M. LeSage: Oui. Ce que je veux lui répondre, à madame, par votre entremise, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. LeSage: ...c'est que c'est la première fois que je prends la parole à cette commission, ici, ce soir, alors je ne peux pas concevoir qu'elle puisse me prêter des propos que je n'ai pas tenus. Je n'ai même pas encore parlé, M. le Président. Si le président de la CSN a été piégé par le gouvernement en étant convoqué ici, ce soir, pour être entendu, bien ça, c'est le problème du gouvernement, M. le Président.

Mme Vermette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, si vous permettez, Mme la députée...

Mme Vermette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...de Marie-Victorin.

Mme Vermette: J'ai mon droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Marie-Victorin, M. le député de Hull, à ce stade-ci...

Mme Vermette: Question de règlement.

Le Président (M. Pinard): ...je vous demande tout simplement de vous retirer tous deux dans vos terres, et je remets la parole...

Mme Vermette: À quel droit...

Le Président (M. Pinard): ...et je remets...

Mme Vermette: Voulez-vous... M. le Président, je peux savoir à quel numéro...

Le Président (M. Pinard): Tous les deux, vous êtes...

Mme Vermette: ...de règlement vous vous référez pour...

Le Président (M. Pinard): Tous les deux, actuellement, vous êtes hors d'ordre.

Mme Vermette: ...que je n'aie pas le droit de parole, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): Vous y allez sur une question de règlement, Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Oui, je vais y aller sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Allez-y, allez-y.

Mme Vermette: Je n'admets pas que le député de Hull vienne... Ce qu'il vient d'insinuer, c'est grave, en disant que, nous, le gouvernement, nous avons convoqué et que nous avons fait perdre le temps du président de la Confédération des syndicats nationaux. C'est tout à fait normal qu'une personne intéressée par un projet de loi se déplace pour voir l'évolution de ce projet de loi, pour voir dans quel ordre tout ça évolue. Ce n'est pas à cause d'un gouvernement, et ce n'est pas nous qui avons placé le président...

Le Président (M. Pinard): Si...

Mme Vermette: ...dans cette situation-là.

Le Président (M. Pinard): Si vous le permettez...

Mme Vermette: Je trouvais ça important pour nos débats que ce...

Le Président (M. Pinard): ...Mme la députée...

Mme Vermette: ...soit inscrit.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Marie-Victorin, je tiens, à ce stade-ci des discussions, à vous préciser qu'il n'y a que la commission qui a le droit de convoquer. Il n'y a que la commission qui a le droit de convoquer. Alors, nous avons souligné, ce soir, la présence du président de la CSN, qui, à mon sens, joue un rôle, le rôle qu'il se doit, lors de la présentation d'un projet de loi, c'est-à-dire d'être présent lors d'une présentation aussi importante, que la CSN juge aussi importante.

Mme Vermette: Voilà.

Le Président (M. Pinard): Donc, maintenant que nous avons, je pense, mis la table de cette façon, j'aimerais qu'on revienne au droit de parole du député de LaFontaine, M. Gobé.


M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. Pour avoir présidé comme vous pendant presque 10 ans à un certain nombre de séances de commissions, je dois reconnaître que votre tâche n'est pas facile mais que vous vous en tirez avec un certain brio et c'est là tout à votre honneur. Ma collègue de Marie-Victorin, c'est sa fougue de l'opposition qui ressurgit oubliant qu'elle est peut-être maintenant au gouvernement. C'est malheureusement des choses qui arrivent.

(22 heures)

Alors, M. le Président, le projet de loi sur lequel nous discutons fait l'objet de différentes motions. J'ai eu l'occasion moi-même, pas la séance dernière mais avant-hier, de présenter une motion qui demandait si on pouvait ou si le gouvernement voulait faire comparaître la CSD, la Centrale des syndicats démocratiques, afin de les entendre car ils avaient fait valoir, à travers certains médias, leur intention de s'intéresser à ce projet de loi, pas seulement au projet de loi mais à ce que le gouvernement est en train d'attribuer à la CSN.

Alors, on a plaidé pendant un certain nombre de temps sur les raisons qui semblaient justifiées pour que la CSD vienne témoigner ou vienne faire part de son point de vue, et malheureusement le gouvernement a rejeté cette motion. Honnêtement, sans motion dilatoire, j'aurais souhaité qu'ils viennent parce que, depuis le temps que j'ai présenté cette motion, après une heure d'entretiens, une heure de témoignages, je pense que nous avons déjà vidé le problème en ce qui concerne la CSD. Pareil pour la FTQ et probablement certainement pareil aussi pour le Mouvement Desjardins.

Quant au président de la CSN, il était là en disponibilité depuis, je pense, deux jours, et c'est tout à son honneur en effet parce que c'est un projet de loi qui concerne sa centrale. Et, lorsqu'on connaît le président de la CSN, lorsqu'on suit son cheminement, depuis une décennie et plus au Québec, on peut partager ou ne pas partager ses opinions, ou ses combats ou ses luttes, dépendant ce qu'elles sont ou des époques où il les fait, mais, une chose que nous pouvons et nous devons lui reconnaître, c'est son intérêt pour les questions sociales au Québec, les questions humaines et aussi pour le développement. Et c'est là un virage important qu'il a fait depuis quelques années, son implication et son intérêt pour le développement économique.

J'ai eu l'occasion personnellement de rencontrer le président de la CSN et d'avoir une invitation de lui, il y a quelques mois, lors du colloque organisé par son organisation en ce qui concernait l'industrie du tourisme et de l'hôtellerie au Québec. J'y fus d'ailleurs très bien reçu et très bien traité, et je dois dire que j'y ai appris grand nombre de choses en ce qui concerne l'implication du mouvement syndical et particulièrement de la CSN dans cette industrie importante qu'est le tourisme au Québec avec ses ramifications en région, son développement régional, avec son volet de formation professionnelle, avec aussi sa volonté de venir en aide aux entreprises de ce domaine qui peuvent éprouver, à l'occasion, des difficultés.

Aussi, j'aurais souhaité peut-être qu'il reste ici pour continuer à écouter nos débats, et j'aurais souhaité aussi que nous puissions, avec ses autres collègues des groupes qui ont demandé... Ils n'ont malheureusement pas demandé, M. le ministre, vous avez raison. Ils n'ont pas demandé mais peut-être que le ministre aurait pu leur demander. J'aurais souhaité que nous puissions les entendre parce que chacun d'entre eux a des points à nous faire valoir.

M. Campeau: On ne peut pas aller dire que le président de la CSN aurait dû rester ici. Quand même, privons-le de platitudes, là. Quand même, soyons charitables.

M. Gobé: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, tous les propos ici sont très sérieux.

M. Campeau: Oui.

M. Gobé: M. le Président, je pense que le ministre n'a pas à qualifier les propos de personne. J'ai le droit de dire que j'aurais souhaité que le président de la CSN soit ici avec les autres intervenants qui se sont montrés intéressés à ce projet.

M. Campeau: Ce n'est pas ça qu'il a dit. Il a dit qu'il n'était pas resté ici.

M. Gobé: Bon, bien, alors, ne traduisez donc pas ce que j'ai dit. Gardez vos remarques pour la fin, vous avez un droit de réplique.

M. Campeau: O.K. Merci.

M. Gobé: Je pense que la moindre des politesses c'est d'écouter ce que les gens ont à dire puis de prendre ce qu'ils disent vraiment et non pas d'adapter selon ce qu'on veut leur faire dire. J'ai dit «j'aurais aimé» – et je le répète – qu'il soit ici avec les autres pour que nous puissions les entendre, que nous puissions régler rapidement. Quatre heures, le député de Viger avait proposé quatre heures d'audiences et de discussions; 20 minutes pour eux, 20 minutes pour le gouvernement, 20 minutes pour l'opposition. C'est comme ça que ça se passe dans toutes les commissions parlementaires depuis 10 ans que je suis ici, et c'est pour le plus grand bien de tout le monde. Non pas pour faire perdre le temps aux gens, mais pour faire sortir, pour leur faire dire ce qu'ils ont à dire. Et c'est ça la démocratie, n'en déplaise au ministre.

Malheureusement, ce n'est pas cela et nous devons donc user de persuasion, et tenter de persuader le ministre, groupe après groupe, motion par motion, de les faire venir. C'est un peu un dialogue de sourds. On doit le déplorer. Je ne pense pas qu'aucun des députés qui sont ici, que ce soit le député de Hull, le député de Westmount qui était ici, le député de Viger, particulièrement le député de Viger, le député de Verdun qui était ici, je ne pense pas qu'aucun d'entre eux souhaite cette situation. Je pense que chacun d'entre nous aurait à coeur de trouver une solution intéressante pour toutes les parties à cette discussion.

Maintenant, pas à n'importe quel prix non plus, pas à n'importe quelle manière. Le ministre a décidé de «bulldozer», d'avoir son affaire à lui, son idée de ne pas écouter. C'est son droit, il peut l'user comme bon lui semble. Sauf qu'il aurait probablement été plus positif, plus facile de procéder de la manière que le député de Viger avait recommandé pour le meilleur intérêt de tout le monde.

Pourquoi le Mouvement Desjardins, M. le Président? Parce que la première des choses qu'on lit, lorsqu'on regarde toute la revue de presse – pas des journalistes qui font de la polémique, de la politicaillerie sur la colline parlementaire – des journalistes, les analystes financiers, les chroniqueurs, les éditorialistes, qu'est-ce qu'on voit? Le Mouvement Desjardins critique le privilège accordé à la CSN. Pourquoi, il critique? J'aimerais ça qu'il vienne nous le dire, qu'il vienne nous l'expliquer.

J'aimerais ça que M. Larose nous dise pourquoi, lui, il n'a pas critiqué. C'est des mesures dilatoires que de demander ça, lorsqu'on dit des choses comme ça dans un journal comme Le Devoir ? C'est justifié pour un parlementaire de demander à les écouter. Et, moi, je trouve dommage que le président de la CSN soit obligé de repartir à cause de cela parce que j'ai du respect pour le président de la CSN, même si je ne partage pas toujours ses combats, ses luttes et ses idées. Et, un certain nombre, je les partage, entre autres, ceux de défendre les travailleurs, ceux de voir au développement des régions, ceux de promouvoir une plus grande justice sociale dans notre système et de ne pas laisser certains establishments politiques ou financiers diriger la vie des gens, particulièrement des gens ordinaires et des travailleurs dans notre province.

M. le Président, malheureusement, vous me faites signe. C'est presque tout le temps qu'il me reste. Je pense qu'il me restait deux minutes, M. le Président. C'est malheureux et je le déplore, et je souhaiterais que le ministre, qui est habitué peut-être plus à la Caisse de dépôt avec des grands financiers, redescende sur le côté de la politique et considère que les parlementaires peuvent faire des demandes légitimes, même si elles peuvent paraître longues et fastidieuses, et qu'il en tienne compte.

Je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir de mal à mandater un attaché politique ou un chef de cabinet pour appeler chez Desjardins et demander si quelqu'un est intéressé. S'ils ne sont pas intéressés, qu'ils viennent nous le dire, nous comprendrons. Pour appeler à la CSD et demander s'ils sont intéressés à venir, pour demander à la FTQ s'ils ont un intérêt à venir et si, ma foi, un ou deux seulement veulent venir, qu'ils viennent. S'ils ne veulent pas, qu'ils nous le disent et nous en tirerons nos conclusions et nous avancerons dans l'étude du projet de loi.

C'est ça que nous voulons dire, M. le ministre. Je dois le déplorer et je dois le regretter. Et, quand j'ai vu le président de la CSN partir, pour qui j'ai du respect, eh bien, ça m'a déçu et je m'en trouve désolé parce que ce n'est pas là le but de l'action de l'opposition, et ça ne devrait pas être là le but de l'action du ministre, de faire en sorte que cette situation crée ce départ du président de la CSN. Alors, je suis désolé, je le regrette. Permettez-moi, j'aurais préféré discuter, dialoguer avec les intervenants que je viens de nommer plutôt que, pas de lui faire perdre son temps, mais de le voir quitter malheureusement un peu déçu parce qu'il n'a pas pu faire valoir son opinion vis-à-vis les critiques dont il a été l'objet dans les journaux, les médias. Merci, M. le Président.

(22 h 10)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci, M. le député de LaFontaine. J'inviterais maintenant le député de Hull.


M. Robert LeSage

M. LeSage: Merci, M. le Président. Je suis surpris, M. le Président, de voir que le ministre des Finances et ministre du Revenu s'oppose à consulter. Il s'oppose à consulter pour établir un principe, M. le Président, qui est très important à mon sens.

En décembre dernier, j'avais l'occasion d'échanger avec le ministre du Revenu, et je lui faisais mention de l'étude de M. Suret, professeur à l'Université Laval, et je lui demandais s'il avait pris connaissance de l'étude en question qui, selon M. Suret, établissait qu'on devrait plafonner, probablement à 30 000 000 $, le Fonds de solidarité de la FTQ. Il établissait également, M. le Président, que chaque dollar investi dans les fonds de solidarité en coûtait environ 3 $ aux contribuables québécois. Et, à ma grande surprise, le ministre, à ce moment-là, a fini par nous dire qu'il avait regardé les titres de l'étude. J'espère que, depuis ce temps-là, là, il en a pris connaissance, de l'étude.

Nous avons eu également, M. le Président, à échanger sur des principes. On a parlé, par exemple, de la fameuse formule d'impôt, la modification à la formule d'impôt. Le ministre trouve ça drôle. Moi, M. le Président, je commence à trouver ça moins drôle, préparer un rapport d'impôt. De toute façon, je ne suis plus capable d'en faire, ça fait longtemps. C'est rendu trop compliqué.

Une voix: Vous avez trop d'argent.

M. LeSage: Ce n'est pas parce que j'ai trop d'argent.

Mme Vermette: C'est la première réflexion qu'ils disent...

Une voix: Tu es trop vieux.

M. LeSage: Trop vieux, peut-être.

Le Président (M. Pinard): Si vous permettez, on va le laisser continuer. Il y a beaucoup de pertinence, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: Il y a beaucoup de pertinence, M. le Président, parce que, dans votre rapport d'impôt, vous avez des déductions d'impôt, et là on parle ici de déductions d'impôt. Probablement, M. le Président, qu'au lieu d'entendre certains groupes ou certaines centrales le ministre devrait peut-être proposer une grande table de concertation pour faire en sorte qu'on établisse des règles: Est-ce qu'on continue à donner des exemptions à certaines personnes?

M. Campeau: Question de privilège, M. le Président. J'ai mal compris «centrales». Est-ce que le député de Roberval voulait parler de centrales électriques, hydroélectriques privées, ou de centrales syndicales?

Une voix: Roberval?

Une voix: M. le député de Hull.

M. Campeau: M. le député de Hull, je voulais qu'il éclaircisse sa pensée. Est-ce qu'il veut parler de centrales hydroélectriques privées, là, ou de centrales syndicales?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: M. le Président, on est en train de me perdre avec les...

Le Président (M. Pinard): Alors, on passe d'un rapport d'impôt aux centrales électriques.

M. LeSage: Non, non... M. le Président, ne me prêtez pas...

Le Président (M. Pinard): On pourrait peut-être revenir à la pertinence du sujet, là. Allez, M. le député.

M. LeSage: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que la députée de Marie-Victorin me prête des propos, mais que vous m'en prêtiez, ça, là, je l'accepte un peu moins.

Ce que je disais, M. le Président, au lieu de perdre notre temps, là, il me semble que le ministre devrait nous indiquer c'est quoi ses intentions en ce qui concerne... Parce que, à la fin, je sais qu'il va me répondre: Le député de Hull me demande de prendre un volume – et il va vous indiquer à peu près ça de haut, M. le Président, là, un pied et demi – de législations et il voudrait que j'en fasse une brique d'à peu près un pouce et demi. Ça fait une couple de fois qu'il me répond ça, là.

M. Campeau: C'est moi qui vous ai dit ça.

M. LeSage: Je le sais que c'est vous qui m'avez dit ça, M. le ministre.

M. Campeau: Ce n'est pas vous qui m'avez dit ça.

M. LeSage: C'est vous qui m'avez dit ça.

M. Campeau: On est d'accord.

M. LeSage: Bon!

M. Campeau: D'ailleurs, on est souvent d'accord.

M. LeSage: On est toujours d'accord. On est presque toujours d'accord.

Mme Vermette: On «peut-u» commencer l'article 1?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: Moi, je serais prêt à le commencer, l'article 1, mais je me pose de sérieuses questions avant de commencer l'article 1.

Une voix: Bien sûr, vous avez voté contre le principe.

Une voix: «Sérieux», c'est un gros mot, mais posez les questions...

M. LeSage: Il y a sûrement, M. le député de Pointe-aux-Trembles, des raisons pour lesquelles nous avons voté...

M. Bourdon: Oui, oui.

M. LeSage: ...contre le principe. Je me rappelle, par exemple, M. le Président, lorsque l'actuel premier ministre était ministre des Finances et qu'il nous avait sorti son fameux REA et ses fameuses actions accréditives, qui étaient encore des déductions d'impôt, mis à part quelques compagnies qui s'étaient inscrites là-dedans, qui ont été profitables pour les épargnants du Québec, ceux qui voulaient mettre un peu d'argent de côté, je vais vous avouer qu'il y en a un bon paquet qui en ont perdu un gros paquet d'argent là-dedans. Moi, j'ai perdu quelques dollars, ça ne me dérangeait pas trop, mais j'en connais d'autres que ça a dérangés.

Mme Vermette: ...

M. LeSage: Vous voulez la parole, Mme la députée de Marie-Victorin? Je vais vous la laisser.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Hull, je vous invite à poursuivre, avec le plus de pertinence possible.

M. LeSage: M. le Président, lorsque je vous parle de déductions d'impôt, je suis toujours pertinent, parce qu'ici c'est ce dont on parle, de déductions d'impôt. Et possiblement que, si on avait eu l'opportunité d'entendre certains groupes pour lesquels l'opposition a manifesté un désir, par la présentation de motions en vue d'entendre ces groupes, peut-être que le ministre se serait fait convaincre par ces gens-là qu'il y a un plafond qu'on peut atteindre dans les placements à risque au Québec.

Je lisais aussi un autre article dans les journaux, M. le Président. Ce n'est pas nous autres qui avons écrit ça, ces articles-là. On est plafonné, au Québec, on est saturé dans les placements à risque. Ce n'est pas les riches qui investissent dans ça, M. le Président, et on le dit bien: Le Québec croule sous le capital de risque. C'est des petits épargnants qui essaient de sauver de l'argent en mettant de l'argent dans les fonds de solidarité. M. le Président, il a été même établi que, si vous n'avez pas à prendre votre retraite dans les 10 prochaines années, mettre de l'argent dans un fonds de solidarité alors que vous prendrez votre retraite dans 15, 20, 25 ans, avec le rendement moyen qu'ils ont présentement, vous seriez mieux de mettre votre argent à la banque.

Alors, il faut faire attention lorsqu'on dit aux gens: Investissez dans le fonds de solidarité. S'il vous reste moins de 10 ans pour prendre votre retraite, ça peut être bon. Ça peut être bon, M. le Président, en autant qu'il n'y en ait pas trop. Je ne suis pas sûr non plus de l'exigence de 60 % qui doit être investi au Québec. Parce que je l'ai posée, la question, également au ministre des Finances en Chambre, au salon bleu – voyez la réponse: Quel contrôle il avait là-dessus? On parle également d'envoyer, je pense que c'est 100 000 000 $ dans les régions. Quel contrôle on va avoir là-dessus encore? Comment est-ce qu'on va pouvoir déterminer si, effectivement, dans la région x, il y a eu le montant établi par le projet de loi à l'effet que ça a été investi effectivement dans des entreprises? Qui va contrôler ça? Et le législateur, qu'il soit au pouvoir ou dans l'opposition, est-ce qu'il aura accès à ces informations-là, M. le Président? Encore des questions que je me pose et pour lesquelles je ne suis pas sûr qu'on va avoir des réponses. Est-ce que le ministre est d'accord avec l'étude de M. Suret – dont je faisais mention tantôt – que 1 $ investi là-dedans en coûte 3 $ aux contribuables? Je l'ai mentionné à plusieurs reprises en Chambre. Le ministre en est conscient, il était là.

On semble faire miroiter qu'on donne des bonbons. Un gouvernement ne peut pas donner de bonbons, M. le Président, et il ne peut pas donner ce qu'il n'a pas. Quand on donne des privilèges à une certaine catégorie de personnes, il y a une autre catégorie de personnes qui va payer pour ces privilèges-là; ce n'est pas le législateur et ce n'est pas le ministre non plus. Alors, si on donne des exemptions d'impôt ici, il va falloir que quelqu'un paie pour. M. le Président, je ne pensais pas que le temps passait si vite.

Une voix: Pas pour nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: M. le Président, moi, je suis convaincu...

Le Président (M. Pinard): Je vous inviterais à conclure, M. le député.

M. LeSage: ...que le ministre lui-même, là, aimerait ça, écouter les groupes. Parce que c'est un gars qui est capable de dialoguer, je le connais. J'ai dialogué à maintes reprises avec. C'est pour ça qu'il vous disait tantôt: On est souvent sur la même longueur d'onde et on s'entend bien. C'est vrai, mais j'ai l'impression, là, que ça doit être son leader. Je ne le sais pas, il y a quelqu'un dans la boîte qui doit dire: Il ne faut pas entendre les groupes que l'opposition aimerait entendre. Je trouve ça dommage, M. le Président, parce que, comme législateurs, on ne peut jamais reprocher, que ce soient les députés du gouvernement ou les députés de l'opposition, de vouloir consulter des gens avant d'adopter une loi. C'est notre plus grand principe démocratique qu'on peut avoir. La députée de Marie-Victorin, tantôt, le disait. Elle disait que, nous, on bafouait la démocratie, là-dedans. Bien voyons donc! On veut consulter.

Une voix: Il y a une seule femme avec nous autres.

M. LeSage: Bien, je vais la lâcher. M. le Président, vous m'avez indiqué qu'il ne me restait plus de temps. Alors, j'espère que le ministre va reconsidérer sa position et qu'effectivement on va pouvoir entendre des gens et discuter avec ces derniers du projet de loi qui est présenté devant nous, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Hull. M. le député de Viger.

M. Laprise: J'avais demandé la parole, M. le Président...

Une voix: Alternance.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi! Une question de règlement, M. le député de Roberval?

(22 h 20)


M. Benoît Laprise

M. Laprise: J'avais demandé la parole pour donner mon opinion sur les coûts des avantages fiscaux. On revient souvent avec les coûts des avantages fiscaux et peut-être qu'on ne calcule pas les revenus que vont provoquer ces investissements-là à partir des économies qui vont se faire. On ne tient pas compte des revenus qui vont se réaliser à partir de ces économies-là et des placements en termes de développement qui va se faire dans les régions.

Je pense que cette offre qui est faite aux travailleurs de la CSN de pouvoir avoir des abris fiscaux, c'est peut-être la première fois qu'on voit ça à partir de ces fonds mutuels là qui ont été développés à partir des syndicats. Autrefois, il y avait seulement les gens d'entreprises qui avaient des abris fiscaux. Ces fonds mutuels là ont permis, justement, de donner aux petits travailleurs des abris fiscaux. Alors, ça a été un avantage. Et, moi, ça ne me surprend pas qu'il y ait des gens qui disent, dans le public, qu'on est plafonné. Ce n'est pas surprenant du tout. Parce que ça provoque des appétits, ces choses-là. Puis il y a des gens qui voient venir ces fonds mutuels là de façon très arbitraire. La haute finance, les grands financiers, ils voient venir ça et ils craignent ça. Alors, ils ne veulent pas qu'il y en ait trop, c'est tout à fait normal.

Rappelez-vous, quand la Caisse d'entraide économique de la région Saguenay–Lac-Saint-Jean, qui avait quand même contribué à développer énormément notre région... Ils prenaient des risques. Ils ont perdu de l'argent un peu, mais ils ont quand même permis le développement de la région. Et c'est eux autres qui ont provoqué l'ouverture des banques et même l'ouverture des caisses populaires à prêter à nos entreprises. Il y a 25 ans, chez nous, là, pour avoir 1 000 $ de la banque, il fallait faire endosser le beau-père et la belle-mère et la famille au complet. Mais, à partir du moment où la Caisse d'entraide économique est arrivée et s'est montrée ouverte à partir de l'argent de la région, on se prêtait notre propre argent. Savez-vous l'erreur qu'on a faite avec la Caisse d'entraide? C'est quand Jacques Gagnon est parti et il s'en est allé à Montréal. Il a dit: À cette heure qu'on a couvert les régions, on prend d'assaut Montréal. Là, il y a eu tout l'establishment financier contre la Caisse d'entraide économique et, par différents moyens de communication, ils les ont coulés. Alors, c'est tout à fait normal, moi je dis, qu'on ait cette peur-là qu'on essaie de semer dans le public qu'on est plafonné.

Je vais dire comme mon collègue tout à l'heure, entendre dire qu'il y a trop d'argent, je n'en reviens pas. Ça me passe par dessus la tête. Quand on sait qu'il en manque partout. C'est une affaire que je ne m'explique pas. Ça, c'est une peur qu'on essaie de transférer à la population qu'il y a trop d'argent en circulation, qu'il y a trop d'argent pour partir des entreprises, qu'il y a trop d'argent pour créer des emplois par des fonds mutuels.

Comme mon collègue le disait tout à l'heure, je regrette qu'on ait laissé partir aussi le président de la CSN. Et je ne m'explique pas pourquoi l'opposition n'a pas accepté la proposition du ministre au moins d'écouter la CSN. Peut-être qu'après qu'on en aurait écouté un on aurait dit: Écoutons-en donc deux. Après deux, on aurait peut-être dit: Écoutons-en trois. C'est un compromis qui était valable d'après moi. Le ministre avait fait une proposition, d'après moi, qui était valable, et on aurait dû donner l'opportunité au président de la CSN de venir s'expliquer; ils attendent après ce projet-là depuis sept ans. Je pense que c'était à votre gouvernement, ils ont sans doute fait des interventions auprès de votre gouvernement pour être reconnus dans les années que vous venez de passer, et je crois que ça aurait été tout à fait normal, étant donné qu'il est directement concerné, qu'on le rencontre, qu'on l'écoute attentivement, respectueusement. Parce que c'est un gars, je ne suis pas toujours d'accord avec lui, j'ai même négocié avec eux autres, la CSN, et je sais qu'il n'était pas facile. Mais ça a fait prendre conscience aussi aux syndicats, à ces responsables syndicaux là, de l'importance de tenir compte de la dimension des entreprises et de tenir compte de ce que les entreprises vivaient.

Quand la FTQ s'assoit du côté du patron, parce qu'elle fait partie des entreprises, ça lui donne un autre son de cloche de l'entreprise. Et je peux vous dire que le langage de la FTQ, le langage de cette centrale syndicale là a beaucoup évolué, en termes de compréhension du problème que les entreprises peuvent vivre, et a sensibilisé ses travailleurs également à tenir compte des intérêts de l'entreprise. Des intérêts qui sont des intérêts collectifs. C'est l'intérêt des patrons, mais c'est aussi l'intérêt des employés, l'intérêt de l'entreprise. C'est comme ça qu'il faut voir ça.

Moi, j'aurais aimé entendre le président de la CSN qui aurait eu ce désir-là de s'impliquer dans le développement avec son monde, surtout au niveau de la clientèle que la CSN veut atteindre. Ils veulent, à partir de leurs travailleurs, s'occuper des travaux communautaires, des communauté locales, du développement communautaire et du développement de la petite PME. Et je pense qu'on a encore cette clientèle-là qui n'est pas atteinte, même avec des bonnes volontés de la FTQ.

Vous disiez tout à l'heure qu'il manquait de l'argent, je peux vous dire que le FTQ est venue investir chez nous cette année. C'est la première fois qu'ils viennent investir dans mon comté, la première fois, le premier projet, et ce n'est pas un gros, gros projet. Alors, il y a de la place encore pour investir pour les centrales syndicales.

Une voix: ...

M. Laprise: Le projet Maboco dans la transformation du bois, de la valeur ajoutée. Un petit projet qui a commencé, monsieur, comme une petite boule de neige puis, à un moment donné, tout le monde s'est donné la main puis on a réussi à le réaliser mais je peux vous dire que ça a été dur de sortir en «batince» avec ça. Mais je pense que c'est cette nouvelle façon de faire les choses qui va nous permettre de réaliser ensemble des choses, tant de l'opposition que du parti au pouvoir, que je respecte énormément, tous mes collègues. Mais, la proposition du ministre, en tout cas, d'écouter la CSN, moi, avoir été dans l'opposition, je l'aurais acceptée.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Roberval.

M. Gobé: Mon collègue de Roberval, qui a fait d'ailleurs un...

Le Président (M. Pinard): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...bon discours, a mentionné que, comme lui, j'aurais aimé que le président de la CSN reste là; c'est vrai, je le mentionne, mais le ministre avait juste, à ce moment-là, à lui dire trois mots ou quatre mots: Oui, d'accord, je vais donner ordre qu'on invite les autres. Et nous, on aurait dit: Bien, écoutez, M. Larose, vous êtes ici, on va vous laisser passer. Pour le reste, je partage tout à fait votre opinion, je suis d'accord avec vous, puis je pense que mes collègues aussi...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de LaFontaine. J'inviterais maintenant M. le député de Viger.


M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Pour répondre au député de Roberval, je pense que ce n'est pas de ce côté ici qu'on n'a pas voulu entendre M. Larose mais c'est plutôt du côté du gouvernement, parce que, comme je l'ai dit au début, M. le Président, nous voulons un débat sur cette question. Nous savons qu'il y a d'autres organismes qui veulent avoir un fonds comme celui-là de la CSN, et on a été très clair. Je pense qu'on ne pouvait pas être plus clair que ça quand on a fait la proposition d'entendre ici, devant nous, la CSN, la FTQ, la CSD et le Mouvement Desjardins. Et on l'a même libellée dans le sens qu'on a même quantifié le nombre d'heures pour les écouter – on l'a même quantifiée; on a dit quatre heures, une heure chaque. Et je pense qu'à ce moment-là au lieu de perdre du temps comme on est obligé de le faire actuellement en essayant de convaincre le gouvernement, ça aurait été tellement facile de les appeler, les demander, les convoquer, s'ils étaient intéressés de venir ici, et écouter tous les quatre.

S'il y en avait eu, parmi les quatre, deux seulement qui voulaient venir devant la commission, on aurait écouté les deux; s'il y avait eu seulement la CSN, on aurait écouté seulement la CSN; ça a été très clair, ça, ça a été un engagement net, précis de notre côté. Et même avec un engagement, comme je disais tout à l'heure, que, tout de suite après avoir entendu un, deux ou trois ou quatre groupes – quatre heures – on commençait l'étude du projet de loi article par article. Plus clair que ça, M. le député de Roberval, je ne pense pas qu'on puisse l'être.

Alors, moi, la question que je me pose, et, je le répète, de ma part, je pense que c'est logique et honnête, c'est que ce n'est pas l'opposition officielle qui n'a pas voulu écouter M. Larose mais c'est plutôt le gouvernement, parce que, à ce moment-là, il a refusé l'offre de l'opposition. Depuis quand? Regardons le projet de loi 90 qui est discuté actuellement en Chambre, au salon rouge, sur le 1 % sur la formation de la main-d'oeuvre; c'est un projet de loi contesté, c'est un projet de loi où il y en a qui sont en faveur et il y en a qui sont contre. Le gouvernement, qu'est-ce qu'il a fait? Il a accepté d'entendre des groupes qui sont venus devant cette commission-là. Ils ont terminé d'écouter ces groupes-là et ont commencé l'étude article par article; ils sont rendus au 41e ou au 42e article sur 70. C'est comme ça qu'on procède, c'est comme ça quand on veut avoir vraiment l'honnêteté d'aller jusqu'au fond des choses; c'est de cette manière-là qu'on procède.

(22 h 30)

La commission parlementaire, elle existe pour ça, elle existe pour poser des questions, pour avoir des réponses, elle existe pour inviter des groupes et poser des questions à ces groupes-là pour avoir des réponses de ces groupes-là; c'est ça, la commission. Elle est là pour bonifier un projet de loi, elle est là pour savoir ce que le monde pense de ce projet de loi là. Nous sommes ici devant un projet de loi qui a été déposé... Et l'autre question qu'il faut se poser, c'est: pourquoi il a été déposé par un député et pas par un ministre? Parce qu'on se rappelle très bien – M. le député de Roberval, vous n'étiez pas là, mais, moi, j'étais là – le projet de loi de la FTQ, ça n'a pas été déposé par un député. Pantoute.

M. Bourdon: Robert Dean...

M. Maciocia: Pantoute. Ça a été...

M. Bourdon: ...sous les libéraux par un député libéral. Alors, renseignez-vous un peu.

Le Président (M. Pinard): Excusez.

M. Maciocia: Non, mais Robert Dean...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député de Pointe-aux-Trembles, je ne voudrais pas que ça devienne un dialogue...

M. Bourdon: C'est parce que le député de Viger dit quelque chose qui n'est pas conforme aux faits.

M. Maciocia: Il a été déposé par Robert Dean, mais il était ministre du Revenu.

M. Bourdon: Non, il n'était pas ministre encore.

M. Maciocia: Oui, il était ministre du Revenu. Alors, on se pose même cette question-là: Pourquoi il a été déposé par un député puis pas par un ministre? Est-ce que le ministre, il est d'accord avec ça? Est-ce que le ministre, il a des analyses qui sont faites par le ministère des Finances pour nous dire... M. le Président, pour éclairer encore un peu le député de Roberval par votre entremise, il y a des analyses qui ont été faites au ministère des Finances pour plafonner le Fonds de la FTQ, le Fonds de solidarité de la FTQ. Il y a des analyses faites par le ministère des Finances pour le plafonner. Pourquoi? Ce sont des questions qu'il faut se poser. Pourquoi le ministère des Finances, dans son analyse, a demandé au gouvernement de plafonner ou a suggéré au gouvernement de plafonner le Fonds de la FTQ? Il y a des raisons. On veut les connaître. Il faut savoir.

Il ne faut pas oublier qu'un projet de loi comme celui-là, ça coûte de l'argent aux contribuables. Le Fonds de la FTQ avec son déplafonnement, ça coûte seulement au gouvernement du Québec 60 000 000 $, seulement au gouvernement du Québec 60 000 000 $, et l'autre 60 000 000 $ au gouvernement fédéral. Et, si cet argent-là est encore investi dans les REER, c'est encore un autre 60 000 000 $ et 60 000 000 $. Ça veut dire 240 000 000 $ quasiment sur 300 000 000 $. O.K.? Et je pense que le ministre devrait écouter ces raisonnements-là parce que c'est très important. C'est très important qu'il le sache. Mais je pense qu'il est au courant. Je suis convaincu qu'il le sait.

Voilà les questions. Pourquoi les analystes financiers, tous... il n'y en a pas un à date dont j'ai entendu dire qu'il était en faveur de ce projet de loi là. Pourquoi ils sont contre? Il faut se poser des questions. Voilà ce qu'on veut savoir. Et c'est la raison de la commission parlementaire, elle est là pour ça. Il n'y a pas d'autres raisons. Autrement, on pourrait le faire en Chambre: première lecture, deuxième lecture, troisième lecture, bingo! Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Ça se passe que l'adoption du principe, c'est en Chambre. Après l'adoption du principe, le projet de loi, il s'en va en commission parlementaire. Il s'en va en commission parlementaire pour faire des discussions sur le projet de loi et pour le bonifier si c'est possible de le bonifier. Voilà nos raisons pour lesquelles on veut que ce projet de loi soit bonifié. On veut connaître l'opinion de tous ceux qui sont en faveur et de tous ceux qui sont contre le projet de loi. À date, il n'y en a pas un, à part la CSN, qui est en faveur de ce projet de loi là. Est-ce qu'on a le droit de se poser des questions à ce moment-là? Il n'y en a pas d'autres. Donnez-m'en un autre qui est en faveur de ce projet de loi là. S'il y en a, appelons-le, on va le faire venir devant la commission pour donner ses raisons pour lesquelles il est en faveur. Il n'y en a pas.

Puis, nous, on se pose la question: Pourquoi on ne veut pas entendre au moins ceux qui ont fait une demande ou qui veulent faire une demande pour avoir un fonds comme celui-là? On n'a rien à craindre. On a seulement à avoir des avantages pour améliorer le projet de loi. On a seulement des avantages à avoir. Puis quatre heures de discussion, pas plus: une heure au Mouvement Desjardins, une heure à la CSD, une heure à la CSN, une heure à la FTQ. Parce que, même à la FTQ, il faut qu'on pose des questions. On veut savoir, à la FTQ, comment ça se passe chez eux. Est-ce qu'ils sont d'accord? Le Fonds de la FTQ a été déplafonné. Quand vous dites: Mais il y a des gens... moi, je ne veux pas voir comment des gens... on ne peut pas donner cette possibilité à des gens d'investir dans un fonds comme celui-là, de la CSN. Je suis pleinement d'accord avec vous, M. le député de Roberval. Mais vous devez être au courant aussi qu'il a été déplafonné, le Fonds de la FTQ. Ça veut dire que la même personne qui peut contribuer aujourd'hui, demain, quand il sera adopté, le projet de loi de la CSN, elle peut déjà contribuer le même montant de la FTQ, dans le Fonds de solidarité. Pour cette personne-là, ça ne change rien. Le plafonnement est de 5 000 $. Alors, que ce soit 5 000 $ dans le Fonds de la FTQ ou que ce soit 3 000 $ dans celui de la CSN et 2 000 $ dans celui de la FTQ, ça ne change absolument rien pour la personne qui veut contribuer. Ça ne change absolument rien parce que ça a été déplafonné. Alors, il faut se poser des questions, à savoir: Pourquoi est-ce que c'est intéressant, est-ce que c'est important? Oui, si c'est important, pourquoi pas? On est là pour le faire. On est prêts à collaborer à 101 %, seulement si on a...

Le Président (M. Pinard): En conclusion, s'il vous plaît, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président, seulement si on a un peu de collaboration de la part du gouvernement. Et, je l'ai dit, on va faire l'étude article par article puis, si on est d'accord, on va adopter ce projet de loi avant la fin de la session. C'est une garantie, un engagement de notre part. Mais allons aux renseignements qu'ont à dire les autres personnes, puis, à ce moment-là, on va le faire, aucun problème, aucun problème.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Maciocia: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: De l'Acadie.

Le Président (M. Pinard): D'Abitibi-Est.

Une voix: L'alternance, monsieur.

Une voix: L'alternance, l'alternance.

Une voix: On sait bien que vous aimez parler.


M. André Pelletier

M. Pelletier: Merci, M. le Président. C'est vrai, M. le Président, que toute cette question de fonds d'investissement des travailleurs dérange. Elle ne dérange pas les travailleurs, mais elle dérange ceux qui possèdent des fonds.

M. le Président, est-ce qu'on doit s'attendre à la création de plusieurs autres fonds au Québec? Dans le moment, il y en a seulement un, il y a seulement un fonds de travailleurs. Dans le Canada, il y en aurait quelque chose comme 17, 18. Dans la province de l'Ontario seulement, il y en aurait 10. C'est très bon. C'est très bon qu'il y en ait 10 en Ontario. Puis ici, au Québec, qu'il y en ait un deuxième, un fonds de travailleurs, ce serait un scandale? C'est mauvais parce que ce seraient des Québécois qui auraient ça entre les mains? Qui est-ce que vous défendez, nos amis d'en face?

M. le Président, notre gouvernement n'a pas l'intention de tapisser le Québec de fonds à capital de risque. La politique du gouvernement du Québec a été publiée dans un communiqué le 4 novembre dernier, et je cite: Le gouvernement du Québec a également l'intention de consentir les mêmes avantages fiscaux que ceux du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec aux autres fonds de travailleurs qui pourraient être mis sur pied par des centrales syndicales reconnues et oeuvrant au Québec. Des nouveaux fonds devraient cependant se conformer à des critères de reconnaissance similaires à ceux qui sont actuellement applicables au Fonds de solidarité.

Ce document n'ouvre pas la porte aux corporations professionnelles pour la création de fonds de capital de risque ni aux institutions financières. On n'y parle que de centrales syndicales actives au Québec. Combien il y en a, de centrales syndicales actives au Québec, et combien il y en a qui sont vraiment intéressées par un fonds de développement des travailleurs? On n'atteindra même pas, M. le Président, la moitié des fonds de travailleurs actuellement en Ontario même si toutes les centrales syndicales au Québec avaient un fonds d'investissement de leurs travailleurs.

(22 h 40)

M. le Président, ce projet de loi, c'est pour créer un fonds de travailleurs par les 250 000 membres de la CSN. Lorsqu'on s'oppose à ce fonds, on s'oppose aux travailleurs. Lorsque nos amis d'en face s'opposent à ce fonds, ils s'opposent aux travailleurs. Ils s'opposent aux travailleurs pour protéger qui? Depuis quand trop d'argent, ça fait mal à du monde, ça? L'establishment financier, que vous représentez très bien, que vous défendez très bien, se plaint-il qu'il a trop d'argent? Pourquoi, quand c'est des travailleurs du Québec qui essaient de se prendre en main, vous essayez de les en empêcher? Vous avez été à quelle école? Qui vous a enseigné, à l'école ou ailleurs, à travailler contre les travailleurs du Québec? Vous avez quoi, c'est quoi, cette hargne contre les Québécois, contre ceux qui veulent se défendre?

À Quévillon, Domtar, les employés de Domtar, qui sont affiliés à la CSN, ont décidé d'investir pour repartir leur industrie. À Quévillon, au moment où on se parle, par rapport à cette décision-là et par rapport à une autre qui est du domaine minier, il y a un boom financier, un vrai Klondike, au point où les gens n'ont même plus de place à se loger. Le village de 3 000 personnes ne fournit plus à loger les nouveaux travailleurs. C'est parce que les travailleurs de Quévillon se sont pris en main puis ont investi dans leur usine. Et, s'il y avait un fonds de travailleurs, ça leur serait encore beaucoup plus facile. C'est quoi cette idée de travailler contre les travailleurs? Ils vont s'en souvenir, ces 250 000 là, puis il y en a d'autres aussi qui voient votre démarche.

Moi, M. le Président, j'ai l'impression que nos amis d'en face, ils protègent... ils ne protègent pas les travailleurs, c'est évident, mais ils protègent d'autre monde, et je vais vous parler de leurs amis, de l'establishment financier qui possède la mainmise des fonds mutuels. Plus nos amis d'en face vont empêcher le développement de fonds de travailleurs, plus ils vont permettre à leurs amis des gros fonds mutuels d'empocher plein de milliards, pas des millions, des milliards de fonds québécois, et, malheureusement, pour toutes sortes de raisons, la majorité de cet argent-là s'en va à Toronto, s'en va aux États-Unis et, dans certains fonds de Power Corporation, ça s'en va dans l'Ouest canadien. Vous défendez qui, les gars en face?

M. le Président, je pense que c'est des questions que les travailleurs et les gens du Québec doivent se poser. Pourquoi empêcher un fonds de travailleurs? Moi, je pense que je viens d'en découvrir une des raisons, là: c'est parce qu'ils ont des gens à protéger. Ce n'est pas nouveau, le Parti libéral, ça a été souvent leur manière de faire; ça aide. Je pense que l'argent qui serait investi dans le fonds des travailleurs de la CSN serait pas mal plus bénéfique aux travailleurs du Québec que l'argent qui a été investi par nos amis d'en face dans les centrales électriques privées.

Une voix: ...

M. Pelletier: 200...

Le Président (M. Pinard): Un instant, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Westmount.

M. Chagnon: M. le Président, il n'y a pas de parlementaires ici qui peuvent imputer des motifs à qui que ce soit ou faire des procès d'intention à qui que ce soit, comme le fait le député d'Abitibi-Est depuis quelques minutes. Je pense que ça n'avance pas nos travaux. Je ne peux pas permettre... on ne peut pas permettre...

M. Pelletier: À la vitesse où ils avancent, là...

Une voix: Ça me fait rire...

M. Pelletier: ...on n'a rien à perdre, hein.

Une voix: ...vous n'aimez pas ça l'entendre, celle-là, hein? Vous ne l'aimez pas, hein? Ça fait des bulles. Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Hein, à la vitesse que ça a avancé, là...

M. Chagnon: M. le Président.

M. Pelletier: ...fais-moi rire.

M. Chagnon: M. le Président, si on avait...

Le Président (M. Pinard): Je vous écoute, je vous écoute.

M. Chagnon: M. le Président, j'ai soulevé une question de règlement. Si le député avait au moins la gentilhommerie de permettre de me laisser m'exprimer, ce serait déjà quelque chose. Alors, encore une fois, M. le Président, le député ne peut pas se permettre d'imputer des motifs à caractère indigne comme ceux qu'il présente ni de faire des procès d'intention à personne autour de la table. Nous avons démontré notre bonne foi dans l'accélération du processus ici. Il y a déjà quelques jours, quand on a demandé de rencontrer quatre personnes, vous avez dit non. Nous prenons notre temps, nous prenons le temps de vous demander de réfléchir à cette question-là, motion par motion. Il n'y a pas d'autre imputation d'autres motifs qui peut être faite là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, sur le point d'ordre, je dirai tout simplement, à ce stade-ci, que les travaux vont bon train, que les discussions se font dans un climat quand même serein, et j'inviterais le député d'Abitibi-Est à continuer son allocution, tout en maintenant certains principes de diplomatie, de...

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, ce que j'ai dit, je vais le répéter là, ce que j'ai dit, c'est que... et c'est là-dessus que le député de Westmount...

M. Chagnon: Saint-Louis.

M. Pelletier: Westmount.

M. Chagnon: Saint-Louis.

M. Pelletier: Westmount, Mount.

M. Chagnon: M. le Président, mon comté, c'est Westmount–Saint-Louis. Est-ce qu'il pourrait me nommer par...

M. Pelletier: Oui, oui, Westmount–Saint-Louis. Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: C'est ça.

Une voix: Ah! on l'a.

M. Chagnon: Ça a été long, là.

M. Pelletier: Mais ce que j'ai dit, c'est que l'argent que les Québécois vont investir... puis là, s'il se sent visé, c'est lui qui le décide...

M. Chagnon: M. le Président...

M. Pelletier: Moi, je ne l'ai pas visé, là.

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

M. Pelletier: Quand je dis, M. le Président, que l'argent des Québécois est pas mal mieux investi dans les fonds de travailleurs, comme celui qu'on propose avec cette loi, que dans des dossiers à perte connus de tout le monde, avec les dossiers de l'hydroélectricité privée, moi, je n'ai pointé personne. S'il y en a qui se sont sentis mal à l'aise puis qui ont mis des points de règlement, ça, c'est de leurs affaires. Mais, moi, je n'ai pointé personne.

Et je termine là-dessus. Je comprends que ce n'est pas dans la nature humaine d'être contre des travailleurs et, lorsque ces gens-là bloquent systématiquement une loi de travailleurs, je comprends que ça doit les fortiller un peu dans leur chaise. Mais il faut que ça soit dit. Ils sont contre des travailleurs puis ils protègent des gros investissements, puis, ça, il faut que ça soit dénoncé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Abitibi-Est, et maintenant...

M. Maciocia: M. le Président, j'aurais...

Le Président (M. Pinard): ...à moins que ce soit un point d'ordre, là, je céderais la parole au député de l'Acadie.

M. Maciocia: Non. Très bien, M. le Président. Seulement pour vous demander si le député d'Abitibi-Est accepterait que je lui pose une question.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Abitibi-Est, en vertu des règlements, est-ce que vous acceptez qu'on vous pose une question?

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, allez, M. le député.

M. Maciocia: M. le Président, le député d'Abitibi-Est a affirmé tout à l'heure qu'en Ontario il y a 10 fonds à capital de risque et qu'au Québec il y en avait un seulement et on s'opposait à un deuxième, celui-là de la CSN. Premièrement, j'aimerais connaître les 10. Mais plus important encore, M. le Président, est-ce que le député d'Abitibi-Est est au courant qu'il y a au Québec 52 % de tout le capital de risque au Canada et que, par conséquent, M. le Président, il y a des liquidités très importantes ici, au Québec, et on représente seulement 25 % de l'économie totale du Canada? Il y a 52 % au Québec, et c'est là la raison pour laquelle tous les analystes s'opposent à cette situation-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Abitibi-Est, est-ce que vous désirez répondre à cette question?

Une voix: Bien, il n'a pas le choix, il a dit oui.

M. Maciocia: Tu peux continuer à lire. Il n'y a pas de problème. Tu peux répondre dans quelques secondes, dans quelques minutes...

M. Bourdon: Mais, tout ce temps-là, on n'étudie pas le projet de loi article par article.

M. Pelletier: Il y a des fonds de travailleurs... Des fonds de travailleurs en Ontario, il y en a. J'ai mentionné une dizaine, peut-être même plus.

M. Maciocia: Lesquels?

M. Pelletier: Des fonds de travailleurs...

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous inviterais, en vertu de l'article 213, à nous donner une réponse la plus brève possible.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Merci, M. le député.

Une voix: Il y en a. Il y en a.

Une voix: À l'aide!

M. Pelletier: Working Ventures Canadian Fund, Solidarity Funds – ça ressemble à des fonds de travailleurs – Working Opportunity Fund, Crocus Investment Fund, Canadian Medical Discovery Fund, Capital Alliance Venture, First Ontario Fund, et je pourrais en nommer d'autres.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le député d'Abitibi-Est, et sur ça...

Une voix: Merci d'avoir instruit la commission.

M. Maciocia: Ça représente combien de capital de risque?

Le Président (M. Pinard): Alors, ça va demeurer aux galées. Alors, maintenant j'inviterais le député...

Une voix: 5 000 000 $...

Le Président (M. Pinard): ...de l'Acadie.


M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais intervenir dans le cadre de la motion qui est devant nous pour faire quelques commentaires. Tout d'abord, disons que j'aimerais peut-être revenir sur certains des aspects qu'a mentionnés précédemment le député d'Abitibi-Est, qui, je pense, méritent qu'on rectifie un peu certaines choses.

(22 h 50)

Il a fait référence au fait qu'il y a plus de fonds en Ontario qu'il peut y en avoir au Québec, qu'on est en train de s'objecter à la création d'un deuxième fonds au Québec. Je pense que la question n'est pas sur le nombre de fonds. Je pense qu'on a, à plusieurs reprises, expliqué que la question fondamentale qu'on devait se poser, c'est de savoir: Est-ce qu'il y a trop de fonds de capital... trop, actuellement, de capital de risque disponible? Et, s'il y en a trop, on devra conclure qu'on n'a pas besoin de créer des outils supplémentaires. Et la raison pour laquelle il faut être conscients des impacts que ça a, c'est qu'il y a des dépenses fiscales attachées à ça. Je ne sais pas, moi, si vous avez besoin d'une maison de quatre appartements, bien, vous n'avez pas besoin d'une maison de 12 appartements, à moins que vous ne vouliez payer pour un surplus, si vous êtes seulement deux dans la maison. Mais je pense que, dans le contexte actuel des finances du Québec, il faut évaluer quels sont nos vrais besoins et si on a les moyens de les atteindre.

Et créer des fonds, ce n'est pas là qu'est la difficulté. Ce n'est pas de créer des fonds pour créer des fonds. C'est que, quand on crée un fonds, on attache à ça des déductions fiscales. L'exemple qu'on a actuellement, pour le Fonds de la CSN, ce serait 5 000 000 $ cette année et 5 000 000 $ l'année prochaine. Alors, si on a un surplus, pourquoi on devrait se créer un surplus encore plus grand et faire en sorte que l'ensemble des contribuables du Québec va devoir supporter, disons, un excédent de capital de risque qui ne serait pas utilisé actuellement? Et c'est démontré, je pense qu'on a fait référence, à plusieurs reprises, à des données là-dessus.

Il parle de l'Ontario. En 1989, le Québec possédait 29 % du capital de risque au Canada; l'Ontario en possédait 49 %. En 1993, avec un fonds de capital de risque, le Québec possédait 52 % du capital de risque au Québec et l'Ontario en possédait 29 %. Le problème n'est pas de savoir si on doit en créer trois, quatre ou cinq. Le problème est de savoir: Est-ce qu'on en a besoin ou non? Et je pense que les données qu'on a actuellement nous obligent en tant qu'opposition à être prudent, à être prudent parce que c'est le contribuable, en bout de ligne, qui va payer. C'est clair, c'est là qu'est la question. Alors, je pense que le député d'Abitibi-Est n'a pas saisi ça et que, lui, il compte le nombre de fonds. Le problème n'est pas le nombre du tout. Alors, c'est la première remarque que je voulais faire.

Maintenant, l'autre chose que je n'ai pas tellement appréciée dans les propos du député d'Abitibi-Est, c'est de prétendre que par la position que l'opposition défend actuellement...

Une voix: ...

M. Bordeleau: Mme la députée, quand ce sera votre tour, tout à l'heure, vous parlerez, on va vous écouter. Alors, le député d'Abitibi-Est prétend que, par la position qu'on défend, on exprime de la hargne envers les Québécois. C'est tout à fait simpliste, et je pense que ça ne mérite pratiquement pas de s'étendre trop longtemps là-dessus. Mais ce n'est pas parce qu'on a un point de vue différent et qu'on veut prendre à coeur les intérêts financiers des Québécois, en s'objectant à la création d'un autre fonds, qu'on exprime de la hargne envers les Québécois. Ça, c'est le discours péquiste, M. le Président, de vouloir tout cataloguer et, si on n'est pas avec eux, on est contre les Québécois. Je pense que le ministre est d'accord avec moi, c'est simpliste d'aborder ces choses-là de cette façon-là. Alors, je ne pense pas que notre position, ce soit d'être pour ou d'être contre les Québécois, ce n'est absolument pas le cas. Je pense que le député devrait, à ce moment-là, faire un peu plus attention à ce qu'il dit.

On s'oppose à la création de ce fonds-là, on s'oppose en même temps aux travailleurs. Encore là, M. le Président, une autre simplification. Ce n'est pas parce qu'on a des réserves et qu'on veut poser des questions sur le fonds de la CSN qu'on s'oppose aux travailleurs. Le travailleur, c'est aussi un épargnant et c'est aussi une personne qui va mettre de l'argent là-dedans, et, actuellement, on a encore suffisamment d'indices qui nous laissent entendre que la valeur de ces placements-là, le rendement serait tout à fait discutable. Je pense qu'il y a des articles de M. Picher qui ont été faits là-dessus. On a fait des comparaisons, on a fait différentes hypothèses. On regarde, après un certain nombre d'années, qu'est-ce qui arrive avec un fonds qui aurait été placé dans des obligations d'épargne... des obligations d'épargne, oui, ou dans le Fonds de la FTQ, et on s'aperçoit que, n'eût été la déduction fiscale au départ, la rentabilité est loin d'être démontrée. Alors, quand on se questionne là-dessus, on se questionne parce qu'on prend intérêt au contribuable québécois qui est aussi un travailleur. Alors, de dire qu'on s'oppose aux travailleurs parce qu'on s'oppose au fonds ou qu'on veut questionner la pertinence de mettre en place un nouveau fonds, encore là, M. le Président, je pense que c'est simpliste.

Maintenant, et le temps passe rapidement, pourquoi je pense qu'on veut, que ce serait nécessaire d'entendre le Mouvement Desjardins. Bon, je pense qu'on n'a pas à faire la démonstration de l'impact que le Mouvement Desjardins a sur l'ensemble de l'économie québécoise et du rôle majeur qu'il joue dans tous les secteurs, au fond, du territoire québécois.

Un des points fondamentaux qui ont été soulevés par le Mouvement Desjardins, et je pense qu'on devrait aussi s'attarder à regarder ça, c'est le fait de créer, encore là, de façon ponctuelle, par le projet de loi 196, un fonds qui appartient à un groupe spécifique, la CSN, plutôt que d'aborder, si on le juge nécessaire, après avoir fait une analyse sérieuse, la possibilité de créer des fonds à l'intérieur d'une loi-cadre. Là, on y va au cas par cas. On a créé un fonds pour la FTQ il y a quelques années. Là, on a devant nous le fonds de la CSN. On aura, l'année prochaine, une autre demande, puis on regardera, encore là, au cas par cas, un par un, puis, chaque fois qu'on aura des questions, qu'on aura des réserves, on dira qu'on est contre la CSN, ou qu'on est contre tel mouvement ou qu'on est contre tel groupe. La question n'est pas là. La question, encore là, est de savoir: Est-ce qu'on en a besoin? Et, si on en a besoin et puis qu'on est prêt à payer ce que ça coûte parce que ça en vaut la peine, bien, pourquoi ne pas le faire à l'intérieur d'une loi-cadre?

Là-dessus, je pense que M. Béland a été très clair. Dans un article qui est daté du 12 mai, dans Le Devoir , on rapporte ceci: «Le Mouvement Desjardins prend mal la décision du ministre des Finances, Jean Campeau, d'autoriser la Confédération des syndicats nationaux à mettre sur pied son propre fonds de solidarité sans lui accorder cependant le même privilège ou traitement. Le président de Desjardins, M. Claude Béland, l'a clairement exprimé hier, dans une rencontre avec la presse, où il a réclamé plutôt une loi-cadre sur les fonds de solidarité qui permettrait à tout organisme de s'engager dans cette voie. "Soyez certains que nous dirions oui demain matin."»

On le voit très bien, ce qui nous attend; demain matin, on en aura un autre, et je pense que ce serait justifié, on ne peut pas s'objecter à ça. Mais faisons la discussion à partir d'une discussion d'ensemble et pas la discussion du problème de la CSN. Abordons la question à l'intérieur de la nécessité au Québec d'avoir plus de capital de risque, des coûts que ça représente pour l'ensemble des contribuables québécois et, si on arrive à conclure, parce que, actuellement, la réponse n'est pas claire et on n'a pas eu, depuis le début de la discussion qu'on a en commission parlementaire, de lumière là-dessus... Il n'y a pas eu de réponse là-dessus.

Si la réponse n'est pas évidente, bien, moi, M. le Président, comme contribuable, je ne suis pas prêt, par les impôts qu'on a à payer, par les taxes qu'on a à payer, je ne suis pas prêt à supporter un supplément de capital de risque non utilisé, non nécessaire actuellement – oui, M. le Président, je conclus – à partir de cette réalité-là. Alors, je pense que la discussion, on doit la faire d'une façon plus large et, dans ce cadre-là, le Mouvement Desjardins aurait pu venir nous éclairer. On aurait pu avoir une discussion intéressante compte tenu de l'impact et de l'histoire du Mouvement Desjardins dans l'ensemble de l'économie québécoise et eux auraient été probablement en mesure de nous apporter des éléments de réflexion supplémentaires.

Alors, M. le Président, comme le temps est terminé, je vais conclure sur ça et je continue à prétendre, comme membre de l'opposition, qu'on n'a pas eu les réponses nécessaires pour aller plus loin ou avancer plus avant, disons, dans la demande spécifique qui nous est faite par la CSN actuellement. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de l'Acadie.

M. Pelletier: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): En vertu de l'article 213, M. le député d'Abitibi-Est, vous voulez...

M. Pelletier: Je voudrais me prévaloir de l'article pour poser une question au député de l'Acadie, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous acceptez, M. le député?

M. Bordeleau: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, la question doit être brève ainsi que la réponse.

M. Pelletier: O.K. Je pense que la question peut l'intéresser parce que c'est un collègue qui vient des régions...

M. Bordeleau: L'Abitibi.

M. Pelletier: L'Abitibi.

M. Bordeleau: La même belle région que...

(23 heures)

M. Pelletier: J'aimerais demander au député de l'Acadie s'il est conscient de l'effet que peut avoir du capital de risque, et je vais lui donner l'exemple qu'il va comprendre. Déjà, le gouvernement avait institué le programme de capital de risque, qu'on appelait les accréditives. Chez nous, en région, je lui demande s'il est au courant que ça a créé dans son coin, au nord de La Sarre, dans ce qu'on appelle le camp Casa Berardi et à Val-d'Or, entre autres, avec une propriété qui s'appelle Aur, ça a créé, ce capital de risque là, 1 000 000 000 $ d'investissements au cours des sept dernières années, 2 000 emplois et 200 000 000 $ de chiffre d'affaires par année pour les prochains 20 ans. Et je me rappelle que les grosses compagnies – et je ne sais pas si mon collègue de l'Acadie est au courant – dans ce temps-là, les grosses compagnies que vous défendez encore dans les fonds mutuels, elles ont tout fait pour faire arrêter le programme, puis elles l'ont fait arrêter parce que le programme, aujourd'hui, est mort. Êtes-vous conscient du bienfait des exemples que je viens de vous donner au niveau du capital de risque? Et c'est ce même capital de risque là dont vous dites aujourd'hui: Il y en a trop, il faut arrêter, il ne faut pas en sortir d'autre parce qu'il y en a trop.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Abitibi-Est, pour votre question si brève. M. le député de l'Acadie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Alors, je vais essayer, M. le Président, d'avoir une réponse aussi brève. Écoutez, ce à quoi fait référence le député, c'est au fait que, durant les années quatre-vingt, il y avait effectivement au Québec un problème. Ce problème-là a été comblé. Et je ne nie pas qu'à ce moment-là le capital de risque qui a été rendu disponible ait eu des effets intéressants dans certaines régions, mais il reste qu'actuellement il y en a un surplus, de capital de risque. Donc, il ne s'agit pas de savoir si ça a été bon il y a 10 ans, il y a 15 ans, au moment où ça a été mis en place. Le problème, c'est qu'actuellement il y a un surplus de capital de risque. Et, encore là, je n'ai rien contre le fait qu'il y en ait, du capital de risque, mais le problème, c'est qu'il faut payer le capital de risque, comme contribuables. Et ce n'est pas vrai actuellement que je suis convaincu qu'on doit payer pour accumuler un supplément de capital de risque qui n'est pas nécessaire actuellement.

Le Président (M. Pinard): Merci. J'inviterais maintenant le député de Groulx.


M. Robert Kieffer

M. Kieffer: Merci, M. le Président. Moi, j'ai bien hâte qu'on commence l'analyse article par article. Ça fait huit heures et quart que nous discutons en motions préliminaires, et j'entends constamment les députés de l'opposition dire: Il faut pouvoir poser des questions. Mais, Mon Dieu! si on veut poser des questions, pourquoi est-ce qu'on n'aborde pas... M. le député de Hull, quand vous voudrez la parole, vous lèverez la main, merci. M. le député d'Abitibi-Est aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Comme vous pouvez le remarquer, je...

M. Kieffer: Je suis impartial. Moi, je suis impartial là-dedans.

Le Président (M. Pinard): Je remercie mon vice-président de rappeler tout le monde à l'ordre.

M. Kieffer: Alors, je disais donc que ça fait huit heures et quart, là, qu'on est en motions préliminaires. Pourquoi ne pas aborder tout simplement le projet de loi si vous avez des questions à lui poser, à ce projet de loi là? Un projet de loi, c'est fait en commission pour être étudié article par article. Allons-y! Moi, je suis même prêt dès maintenant, si vous êtes d'accord, à arrêter tout de suite mon intervention pour qu'on commence l'étude article par article.

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Kieffer: Est-ce que vous êtes d'accord, messieurs? Sinon, je vais continuer. Si vous êtes d'accord, je suis prêt. Parce que je considère qu'à ce moment-ci et à ce stade-ci, tout ce qu'on fait, c'est de retarder effectivement le débat sur le fond, à savoir les articles. Alors, s'il y a consensus, j'arrête immédiatement et on commence article par article.

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Hull.

M. Kieffer: Y a-t-il consensus?

M. LeSage: M. le Président...

M. Kieffer: Est-ce qu'il y a accord?

M. LeSage: ...nous avons entendu quelques députés ministériels et, maintenant, c'est le député de Groulx qui a la parole, et ça semble très intéressant. Je ne vois pas pourquoi il voudrait s'enlever lui-même son droit de parole.

M. Kieffer: Parce que je considère que l'essentiel, c'est d'y aller sur le fond, article par article. Vous l'avez dit à plusieurs reprises. Et, pour accélérer le processus, je suis prêt effectivement à arrêter dès maintenant et qu'on commence l'étude article par article.

M. LeSage: Non, non, c'est bon. Continue.

M. Kieffer: Parfait. Continuons les mesures dilatoires.

M. Campeau: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Campeau: ...s'ils veulent se retirer quelques minutes pour se consulter, on est bien d'accord.

Le Président (M. Pinard): Là, à ce stade-ci, je crois qu'on s'éloigne de notre procédure parlementaire. Le député de Groulx a posé une question et, effectivement, la réponse est venue.

M. Kieffer: Je vais continuer mon...

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous invite à prendre le temps qu'il vous reste et, immédiatement après, on met la motion au vote.

M. Kieffer: Parfait. J'entends depuis tantôt mes confrères de l'opposition parler de deux choses qui m'apparaissent, prima facie, contradictoires. On dit, d'une part, qu'il y a trop de capital de risque, que le marché québécois en est submergé et, en même temps, on relate, on cite des exemples qui sont parus dans la presse, entre autres le Mouvement Desjardins, etc., comme quoi, effectivement, le Mouvement Desjardins serait mécontent du fait qu'on accorde ou que le gouvernement veuille accorder à la CSN ce qu'il ne lui accorde pas à lui-même.

Je voudrais tout simplement signifier aux députés de l'opposition: Y en a-t-il de trop ou y en a-t-il pas assez? Le Mouvement Desjardins, il en veut un; c'est du capital de risque qu'il veut, là. Vous nous dites qu'il y en a trop. Ah! Il ne faut pas citer Desjardins, il faut citer quelqu'un d'autre qui dit qu'il y en a trop, mais surtout pas Desjardins.

Une voix: En effet.

M. Kieffer: On se comprend? Bon! C'est beau!

Une voix: Très beau.

M. Kieffer: Quand on parle de capital de risque, je vous trouve bien mal placés pour essayer de nous faire la leçon. La SDI, elle en a pris, des maudits risques, sous votre gouverne; elle en a pris tellement qu'elle a été dans le trou de 1 000 000 000 $. Que je sache, notre bilan, à date, est pas mal plus positif que ça.

La FTQ, elle, a réussi à monter son actif; je pense qu'il doit dépasser actuellement 1 000 000 000 $. Vous dites que le rendement n'est pas élevé. Écoutez, il y a plein de citoyens et de citoyennes, de simples citoyens et de simples citoyennes partout au Québec, par l'intermédiaire de leurs syndicats, qui, librement – pour avoir été assez longtemps dans un syndicat, on ne tord pas les bras de même – acceptent d'investir dans un organisme qui s'appelle le Fonds de solidarité et qui répond à leurs préoccupations. Est-ce que c'est uniquement des préoccupations de profitabilité immédiate? Non. Ça, je ne suis pas sûr que les citoyens et les citoyennes qui investissent dans le Fonds de solidarité aient cette seule et unique préoccupation. Je pense que le Fonds de solidarité, et les autres fonds de travailleurs, d'ailleurs, lorsqu'ils procèdent à ce type d'investissements là, entre autres, c'est pour la protection et la création d'emplois chez nous où les travailleurs auront leur mot à dire. Ça, je pense que c'est une préoccupation majeure dans ce type de fonds là.

Deuxième préoccupation majeure dans ce type de fonds là, c'est toute la formation que les travailleurs reçoivent par l'intermédiaire de ce fonds-là. Si les travailleurs et les travailleuses au Québec refusaient ou s'ils considéraient qu'il y a trop de capital de risque, ils n'investiraient plus dans le Fonds de solidarité, premièrement. Et, deuxièmement, les travailleurs et travailleuses syndiqués à la CSN auraient dit à leur Conseil confédéral: On n'en veut pas, de ce fonds-là. Il y a quand même 200 000 travailleurs et travailleuses au Québec qui sont syndiqués avec la CSN. Moi, je leur fais confiance. Si eux ont donné comme mandat à leur centrale syndicale de mettre sur pied ce type de fonds là, je pense qu'ils y ont réfléchi, je pense qu'ils ont consulté et je pense qu'il y a lieu, à ce moment-là, de recevoir.

(23 h 10)

Le jour où la CSD – qui, à ce que je sache, n'a pas fait de demande – fera une demande parce que les travailleurs et les travailleuses qui sont syndiqués à la CSD, par l'intermédiaire de leur structure, donneront ce mandat-là à la CSD, je suis certain que le gouvernement, à tout le moins le nôtre, recevra, étudiera la demande et, si elle répond à un certain nombre de critères qui sont ceux qu'on retrouve dans cette loi et dans celle qui gouverne le Fonds de solidarité, je suis certain qu'on va la recevoir.

M. le Président, je trouve que c'est une bonne chose qu'il y ait un autre fonds des travailleurs. Moi, je ne pense pas qu'il y ait trop de capital de risque au Québec. Je fais juste regarder le plan Paillé – Mon Dieu! s'il y a du capital de risque quelque part, c'est bien là, hein – il devait durer...

Une voix: ...

M. Kieffer: Ah! Ce n'est pas du capital de risque, le plan? Bien, pour moi, c'est du capital de risque, mon cher ami. Le plan Paillé qui devait durer deux ans – vous aurez votre droit de parole, votre droit de réplique, M. le député – et qui, fort probablement, va s'éteindre d'ici deux ou trois mois parce qu'il y a une demande très forte de la part des simples citoyens et citoyennes du Québec qui ont des bonnes idées mais à qui les banques ne voulaient pas prêter parce qu'ils ne s'appellent pas tous de noms avec des gros «inc. Québec», ceux à qui la SDI a prêté, là... Bien, le Fonds de solidarité, lui, prête. Le plan Paillé, lui, prête, puis la demande est là. Alors, ne nous faites pas accroire qu'il y a trop de capital de risque au Québec. Il n'y en a pas trop. Les Québécois sont pas mal plus débrouillards que vous le pensez et, nous, on pense de cette façon-là au gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Groulx.

M. Campeau: ...

Le Président (M. Pinard): Non, M. le ministre. Alors, à ce stade-ci...

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Est-ce que le député de Groulx accepterait une question?

Le Président (M. Pinard): M. le député de Groulx, en vertu de l'article 213?

M. Kieffer: M. le Président, je ne suis pas sûr que je vais pouvoir y répondre, mais...

Le Président (M. Pinard): Question brève, réponse brève.

M. Kieffer: ...moi, j'accepte de ne pas pouvoir répondre à toutes les questions. Allez-y, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Ce sera une question fort simple qui découlera du gros bon sens. Est-ce que le député de Groulx n'admet pas avec moi, avec les autres membres de cette commission, que, si, au tout départ de cette commission, on avait accepté de rencontrer, s'ils avaient accepté de nous rencontrer, mais qu'on les invite, les quatre groupes qu'on a demandé de rencontrer pour une heure, on serait depuis 16 h 15 en train d'étudier le projet de loi article par article?

M. Kieffer: À ce que je sache, il n'y a pas eu de demande formelle de déposée de la part de la CSD. Est-ce que la CSD vous a fait savoir que... En tout cas, nous, je ne pense pas qu'elle nous l'ait fait savoir. Bien, écoutez, là, ça fait quelque temps qu'ils savent que la CSN a déposé une demande. Bien, Mon Dieu! ils n'avaient qu'à venir le demander. Ils ne l'ont pas demandé. Moi, je n'ai pas l'intention de forcer. La CSN était ici, on aurait pu les entendre. Vous n'avez pas voulu, c'est votre choix, mais je suis certain que les travailleurs et les travailleuses de la CSN ont la mémoire longue.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député, de votre réponse brève.

Des voix: Ha, ha, ha!


Mise aux voix

Le Président (M. Pinard): Je tiens à vous remercier de la collaboration que nous avons tous ensemble, parce que les débats se poursuivent très sereinement et nous en sommes maintenant rendus à mettre la motion qui a été présentée par le député de Westmount–Saint-Louis au vote puisque tous les intervenants ont eu l'occasion de se prononcer dessus. Alors, est-ce que la motion est acceptée?

Une voix: Adopté.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Pinard): Vote nominal.

La Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Pour.

La Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Pour.

La Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

La Secrétaire: M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis)?

M. Chagnon: En faveur, oui.

La Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Contre.

La Secrétaire: M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Je suis contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

La Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

La Secrétaire: M. Pelletier (Abitibi-Est)?

M. Pelletier: Contre.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: Cinq pour, 7 contre.

Le Président (M. Pinard): Cinq pour, 7 contre.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Maciocia: ...dois-je comprendre que le gouvernement est contre le Mouvement Desjardins?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Vous savez, M. le député de Viger...

M. Bourdon: Est-ce que je dois comprendre que l'opposition officielle est contre la CSN?

M. Pelletier: M. le Président, on est contre obliger des gens qui n'ont jamais demandé à venir.

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous le permettez, nous en sommes maintenant rendus à l'étude détaillée.

M. LeSage: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Hull.


Motion proposant d'entendre M. Jean-Marc Suret

M. LeSage: M. le Président, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. LeSage: ...je propose que la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, procède à des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende M. Jean-Marc Suret.

Le Président (M. Pinard): M. Jean-Marc Suret. Est-ce que je pourrais, s'il vous plaît, obtenir une copie écrite de cette motion? Bon.

Alors, en tant que...

M. Bourdon: Il va nous expliquer pendant une demi-heure n'importe quoi pour refuser à la CSN ce qui leur a été refusé sept ans par vous autres.

Le Président (M. Pinard): Alors, en tant que président de cette Assemblée, je reconnais la recevabilité de cette motion qui est déposée par le député de Hull. Donc, je permets d'ores et déjà le début du débat et, de ce fait, j'ai le plaisir de vous reconnaître 30 minutes sur cette motion, M. le député.


M. Robert LeSage

M. LeSage: Merci, M. le Président. À maintes reprises, comme je l'ai mentionné tantôt, M. le Président, j'ai fait allusion à l'étude de M. Suret, et ce, lors de débats que nous...

M. Campeau: Il parle pendant une demi-heure?

Le Président (M. Pinard): Il a droit à 30 minutes.

M. Campeau: À cette heure-ci de la journée.

M. Gobé: Comment?

M. Campeau: Ça va, M. le Président, je m'excuse.

M. Gobé: Trente minutes et 10 minutes.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, là. M. le député de Hull a 30 minutes et, en tant que ministre, vous avez un droit de réplique de 30 minutes, et par la suite chacun des membres de la commission a un droit de parole de 10 minutes sur cette motion qui nous est présentée.

M. Campeau: Merci, M. le Président, pour ces bonnes informations.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'apprécierai que...

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Un autre point d'ordre, M. le député de Viger?

M. Maciocia: Oui. Seulement dire au ministre que lui aussi a 30 minutes au cas où il voudrait...

Le Président (M. Pinard): Oui, j'ai mentionné qu'il avait un droit de réplique de 30 minutes.

M. Maciocia: De 30 minutes, parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Si le ministre trouve que c'est trop long, M. le Président, il n'a qu'à accepter la motion. On pourrait entendre M. Suret dans les plus brefs délais, et nous pourrions possiblement commencer l'étude article par article demain après-midi...

M. Campeau: Une autre question d'information.

Le Président (M. Pinard): Un point d'ordre, M. le ministre?

M. Campeau: J'ouvrais la porte pour qu'il se désiste un peu pour donner la chance qu'il parle moins longtemps, puis ils ne comprennent pas le message que j'envoie.

Une voix: Il faut être plus clair, dans ce temps-là.

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Hull.

M. LeSage: Je mentionnais, lorsque j'ai été interrompu...

Le Président (M. Pinard): Un vote. Je suspends, à ce moment-là.

M. LeSage: Je vais avoir de la misère à faire ma demi-heure.

Le Président (M. Pinard): Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 23 h 19)

(Reprise à 23 h 49)

Le Président (M. Pinard): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous étions sur la motion du député de Hull. Alors, M. le député, vous avez jusqu'à minuit.

M. Chagnon: À moins qu'il y ait consentement de la part du ministre, qui voulait absolument entendre le député de Hull plus longtemps.

M. Campeau: Je vous ferai remarquer qu'il est bien fatigué.

M. Chagnon: O.K.

Le Président (M. Pinard): Si vous permettez, à minuit, je demanderai si tous les parlementaires sont d'accord pour poursuivre. Alors, M. le député de Hull.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: Merci, M. le Président. Si j'ai présenté cette motion, M. le Président, c'est que je pense qu'il y aurait intérêt pour tous les parlementaires, et spécialement pour le ministre, à prendre connaissance des opinions émises par M. Suret. On pourra prétendre que M. Suret n'est pas... Peut-être que le député d'Abitibi-Est va nous accuser d'être un ami de M. Suret, là, mais je vais y revenir tantôt. Je vous ferai remarquer que M. Suret, alors associé à Saint-Pierre et Suret en 1984... Ce n'est pas nous autres qui étions au pouvoir. Il y avait eu une commande et une évaluation à faire pour le compte du gouvernement du Québec et, à ce que je sache, ce n'est pas nous autres qui étions au pouvoir à ce moment-là, M. le Président.

M. Campeau: Comme quoi on ne fait pas de patronage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: Ce n'est pas une question de patronage, c'est juste pour vous dire, M. le ministre, que M. Suret est probablement une personne neutre. Moi, je ne le connais pas, M. Suret, j'ai pris connaissance de son étude. J'aurais souhaité que le ministre, également, prenne connaissance de son étude; on ne serait pas ici, M. le Président, à se faire accuser d'être contre les travailleurs, d'être contre les syndicats, de prétendre qu'il y a trop de fonds de risque au Québec. On n'a rien compris de ce qu'on a dit, M. le Président, ou bien donc on ne veut pas comprendre.

(23 h 50)

Le député de Roberval nous faisait remarquer que, avec la création de fonds, là, il y a eu des développements, des entreprises qui ont démarré dans son coin de pays. M. le Président, même avec la prolifération de fonds de solidarité, ça ne veut pas dire que ces gens-là vont se substituer à l'aide sociale au Québec, là. Ce n'est pas parce que quelqu'un a une idée quelque part qu'ils vont tout de suite garrocher de l'argent dans ce coin-là. S'il n'y en a pas eu, d'argent, de lancé dans son coin de pays avant celui qu'il nous a mentionné tantôt, c'est peut-être, M. le Président, que les projets n'étaient pas viables. Je ne le sais pas, moi, mais c'est peut-être ça.

Après ça, on a eu l'intervention, M. le Président, du député d'Abitibi-Est, qui prétend que nous prétendons qu'il y a trop de fonds de risque. Mais ce n'est pas ça du tout. Je l'ai mentionné tantôt, quand je suis intervenu sur l'autre motion, M. le Président, et je parlais encore à ce moment-là de M. Suret...

M. Kieffer: La pertinence.

Le Président (M. Pinard): On y vient.

M. Kieffer: À la pertinence?

M. LeSage: Oui.

Le Président (M. Pinard): Allez-y, M. le député.

M. LeSage: M. le Président, lorsque je suis intervenu sur l'autre motion, j'ai mentionné l'étude de M. Suret. J'ai mentionné également que, lorsque le gouvernement donne une déduction d'impôt à une certaine catégorie de personnes, automatiquement, il y a une autre catégorie de gens qui sont appelés à payer pour cette déduction-là. Les gens d'en face semblent penser que, dans le Fonds de solidarité de la FTQ, ce ne sont que les travailleurs de la construction, par exemple, qui vont aller chercher et investir dans le fonds. Mais ce n'est pas ça du tout. Moi, je serais surpris, M. le Président – puis M. Suret l'a peut-être constaté, c'est pour ça que j'aimerais l'entendre – de savoir quelle proportion des travailleurs de la construction bénéficient du Fonds de solidarité avec déduction à la source. Moi, je serais surpris de connaître ça, M. le Président, comparativement à d'autres qui ont les moyens d'investir puis d'aller chercher des déductions d'impôt. Est-ce qu'on accepte le fait que 1 $ investi dans le Fonds de solidarité en coûte 3 $ aux contribuables québécois? Si on accepte ce principe mis de l'avant par M. Suret, est-ce que ce n'est pas protéger les travailleurs, les payeurs de taxes, les payeurs d'impôt, l'ensemble des Québécois et des Québécoises de faire en sorte qu'ils paient moins d'impôt? Ou bien on s'est mal exprimés, ou bien on ne veut pas nous comprendre, M. le Président.

On dit que M. Suret met de l'avant certaines théories qui font en sorte que le gouvernement ne devrait pas déplafonner. Ils l'ont fait, c'est correct. Il ne devrait pas en faire d'autres, fonds, avant de faire une étude plus approfondie. Qu'est-ce que c'est que ça coûterait, ça, au gouvernement de l'entendre, M. Suret? Moi, j'aimerais ça que le ministre puisse discuter avec. Le ministre nous a dit, au mois de décembre... Je lui ai posé la question tantôt, puis je n'ai pas eu de réponse. Il en «a-tu» pris connaissance, de l'étude, oui ou non? Si oui, il «est-u» d'accord avec les conclusions de l'étude de M. Suret? S'il me dit oui, qu'il est d'accord, bien, là, je vais dire: Écoutez, on perd notre temps, là. Lui, ça ne lui fait rien que ça coûte de l'argent à l'État. Que les fonds atteignent un sommet de 1 000 000 000 $ par année et que ça coûte 3 000 000 000 $ aux contribuables, ça ne le dérange pas, ça. Bien, moi, M. le Président, ça me dérange.

Et qu'on me dise également – ça, ça vient du député d'Abitibi-Est – qu'on est ici pour protéger les gros financiers...

M. Bourdon: Ceux qui ont des fiducies familiales, entre autres.

M. LeSage: M. le Président, moi, je n'en ai pas, de fiducie familiale, puis je ne suis pas paré à en avoir une non plus, M. le Président. Puis je ne suis pas ici pour protéger non plus la haute finance puis les gros financiers, M. le Président. Et je ne connais personne, il n'y a personne dans mes connaissances qui soit protégé par le fait que je veuille entendre M. Suret, M. le Président. Peut-être que, l'autre côté, on veut protéger quelqu'un. Peut-être que, l'autre côté, on n'a pas avantage à discuter avec M. Suret.

Les travailleurs, M. le Président, ça paie des impôts. C'est eux autres. Moi, que je suis ici pour protéger... Vous voulez la parole, Mme la députée?

Mme Vermette: Oui, après vous.

M. LeSage: Je pense que ça va aller à demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Je suis sûre que vous allez me donner du temps pour que je parle.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, Mme la députée de Marie-Victorin, on aura sûrement l'occasion de vous entendre prochainement.

Mme Vermette: Sûrement.

M. LeSage: M. le Président, si le ministre acceptait d'entendre M. Suret, ce serait à l'avantage de tous les membres de notre commission. Il avance des choses, M. Suret, dans son étude, qui portent à réflexion. Je mentionnais tantôt, sur l'autre motion, M. le Président, qu'il y a des épargnants, des travailleurs, des travailleuses au Québec qui, pour se soulager du montant d'impôt qu'ils doivent payer, ont investi dans des REA. Le député d'Abitibi-Est nous a fait mention d'une compagnie, Aur, dans son coin, là, qui a fait en sorte que les REA, ça a créé 2 000 emplois, et il y a eu un investissement de je ne sais pas combien de millions. Bien oui, M. le Président, je l'ai mentionné, moi, qu'il y a deux ou trois compagnies qui étaient associées au REA, pour qui ça a été profitable. Mais, pour ces deux ou trois compagnies-là, il y en a des dizaines, sinon des centaines d'autres pour qui ça n'a pas fonctionné. Et ces dizaines ou centaines d'autres, les petits épargnants, les contribuables québécois, les payeurs d'impôt et de taxes, ils ont perdu de l'argent, M. le Président. Ah! on va me dire: Bien, c'est à cause du krach boursier qu'ils ont perdu de l'argent, M. le Président. Ah! on va me dire: Bien, c'est à cause du krach boursier. Bien oui, à cause du krach boursier! Puis, là, on a la décote du Québec. Ça va être une autre raison pour laquelle, peut-être, ça ne fonctionnera pas, les fonds de solidarité, mais il faut prévoir tout ça, M. le Président. Peut-être qu'on pourrait se faire éclairer par M. Suret. Moi, je ne dis pas que, le ministre des Finances, ce n'est pas un bon ministre, mais ce n'est pas la vérité absolue; quand il dit de quoi, lui, là, ce n'est pas un dogme. Peut-être que quelqu'un d'autre a raison aussi.

Alors, M. le Président, pour ces raisons-là, moi, je pense qu'on devrait entendre M. Suret. Il me semble que le ministre devrait dire, là: Ça fera, on va l'entendre. On pourrait le convoquer demain, demain après-midi. Tantôt, on disait: Si on s'attaquait tout de suite au projet de loi, dans quatre heures on aurait fini. Je suis d'accord avec ça, il n'est pas long, ce projet de loi là, M. le Président. On est pour ou on est contre. Nous autres, on n'est pas contre le fait qu'il doive y avoir un fonds de solidarité, il y en a un, on était au pouvoir, il était là. On nous disait, dans le temps, qu'il y avait des limites à ce qu'il y ait du risque qui se promène. C'est du gros risque.

Il n'y a personne qui a investi dans les REA, là... M. le Président, moi, j'ai investi là-dedans, puis j'en ai encore là-dedans. Je ne les vendrai pas, parce que je ne suis pas le gars à vendre à perte – je ne suis pas un perdant trop, trop, moi – mais il y en a qui ne valent pas grand-chose là-dedans. Quand je reçois mon «statement», moi, de la firme de courtage, et que ça me dit «valeur non disponible», là, je sais que ça ne vaut rien. On les garde, puis je fais la même chose que des milliers et des milliers de Québécois. On est allé se chercher une petite déduction d'impôt, mais on n'a rien pour. Je veux dire, est-ce qu'on va permettre la création d'un paquet de fonds sans penser: Est-ce que les Québécois, les Québécoises, les travailleurs, ceux qui paient des impôts vont aller perdre de l'argent là-dedans? J'aimerais ça, moi, savoir ça. Le ministre ne nous en parle pas, de ça.

(minuit)

Et le député de Groulx, tantôt, il nous critiquait de ne pas procéder tout de suite à l'étude du projet de loi, et pourquoi on ne commencerait pas tout de suite l'article 1? J'aurais aimé ça, dans son intervention, qu'il nous dise, lui, pourquoi on ne devrait pas entendre les personnes qu'on veut entendre, qui sont des experts. Les différentes centrales syndicales, je ne sais pas, moi, si elles sont d'accord qu'il y ait prolifération de ces fonds-là. Je ne suis pas sûr que le Fonds de solidarité de la FTQ, s'il y en avait 10 autres, fonds, de créés, il serait bien, bien content. Je ne suis pas convaincu de ça, M. le Président.

Alors, pour ces raisons-là, M. le Président, moi, je pense que le ministre devrait repenser sa position, il devrait nous dire qu'il est prêt à entendre M. Suret. Puis, s'il n'est pas prêt à l'entendre, M. le Président, qu'il nous dise...

Mme Vermette: M. le Président, question de règlement. Je viens d'entendre la cloche qui vient de sonner minuit à l'extérieur, alors, est-ce qu'on voudrait continuer...

Une voix: Le bourdon. On appelle ça un bourdon.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Marie-Victorin, effectivement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): ...je viens de voir franchir le cap de minuit, et comme c'est une question de règlement, M. le député de Hull, vous allez devoir continuer votre temps de parole lors de la prochaine rencontre. Alors, j'avise les membres de la commission que les travaux de celle-ci sont ajournés...

M. LeSage: M. le Président, avant que vous ajourniez, est-ce que vous pourriez m'indiquer combien il me reste de temps?

Le Président (M. Pinard): Oui, on va vous dire ça... 19 minutes.

M. LeSage: Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)


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