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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le lundi 19 juin 1995 - Vol. 34 N° 36

Étude détaillée du projet de loi n° 196 - Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi


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Table des matières

Motion proposant d'entendre M. Jean-Marc Suret

Motion proposant d'entreprendre l'étude détaillée

Débat sur la motion

Étude détaillée


Autres intervenants
M. Jacques Baril, président
M. Michel Bourdon
M. Benoît Laprise
Mme Cécile Vermette
M. André Pelletier
M. Yvan Bordeleau
M. André Bourbeau
*M. Paul Roberge, ministère des Finances
*M. Jacques Dumont, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission de l'économie et du travail est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi. Est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Maciocia (Viger) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); M. Bourbeau (Laporte) remplace M. Gobé (LaFontaine); M. LeSage (Hull) remplace M. Lafrenière (Gatineau); M. Bordeleau (de l'Acadie) remplace M. Poulin (Beauce-Nord); et M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis) remplace M. Tremblay (Outremont).


Motion proposant d'entendre M. Jean-Marc Suret

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie. À l'ajournement des travaux, nous en étions à entendre M. LeSage, le député de Hull, sur sa motion préliminaire. Je vous informe, M. le député, qu'il vous reste 19 minutes sur votre temps de parole, mais je vous signale aussi que vous n'êtes pas obligé de les prendre. C'est à votre guise.

M. LeSage: Est-ce que c'est une suggestion que vous faites?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est une suggestion que je vous fais. Je vous laisse libre.


M. Robert LeSage (suite)

M. LeSage: M. le Président, j'aurais aimé vous répondre que je ne prendrais pas les 19 minutes qui me sont imparties sur le temps que j'avais sur la motion présentée pour entendre M. Suret. Si le ministre me disait ce matin qu'on est prêt à le convoquer pour l'entendre, moi, je terminerais ça, M. le Président, et je n'en parlerais plus, sauf que j'ai des raisons et je suis convaincu que, si le ministre avait pris connaissance, avait pris le temps de regarder l'étude de M. Suret, il se rendrait compte que ce n'est peut-être pas nécessaire d'élargir et d'ouvrir les vannes à plein pour donner accès à différents groupes, à différentes centrales syndicales à un tel marché.

M. Suret nous disait dans son étude, M. le Président, que le gouvernement accordant des déductions ou crédits d'impôt qui visent à stimuler la croissance économique par l'amélioration de la capitalisation des entreprises, il nous disait que les divers programmes ont coûté jusqu'à maintenant des centaines de millions au fisc québécois. Je vous ferai remarquer, M. le Président, lorsqu'on fait une telle affirmation que ça coûte des centaines de millions de dollars au fisc québécois, qu'il y a quelqu'un qui doit payer au bout de la ligne. Ce matin, le ministre sentait le besoin de se vanter du fait que Standard & Poor's n'avait pas baissé la cote de crédit, là. Peut-être qu'il l'aurait améliorée si on avait baissé les impôts au Québec et si on avait un budget équilibré, un budget qui ferait en sorte que la dette diminue effectivement, réellement.

M. Campeau: L'année prochaine, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le message est passé.

M. LeSage: C'est noté, M. le Président.

M. Campeau: Notre cote va être améliorée, mais je n'ai pas dit...

M. LeSage: M. Suret nous dit également...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a une différence.

M. LeSage: ...qu'il y a un problème limité dans le financement de la croissance des entreprises de petite taille. Il y avait un député, la semaine dernière, qui nous disait que dans sa région, dans le bout du Saguenay– Lac-Saint-Jean, parce qu'il y a eu création d'un tel fonds on a vu démarrer certaines entreprises. M. le Président, ces fonds-là ne sont pas là pour suppléer à l'aide sociale, ils sont là pour aider les entreprises à démarrer, des entreprises qui ont un projet viable. On n'est pas là – et le ministre sera d'accord avec ça également – pour dilapider les fonds. Ce n'est pas toutes les demandes qui peuvent être acceptées. Il y en a qui sont justifiées, il y en a dont les demandeurs peuvent également prouver que leur projet est viable et qu'il sera rentable, mais ce ne sont pas toutes les demandes. Peut-être que le député aurait dû mentionner que certaines des demandes ne valaient pas le coup. On lit également, M. le Président, dans l'étude de M. Suret, que, de façon générale, les programmes dont il est question réduisent l'impôt des contribuables directement ou indirectement; ils effectuent un placement non garanti dans une entreprise admissible généralement de petite taille. La réduction provient d'un crédit d'impôt ou d'une déduction du revenu imposable.

La mise en place de ces programmes découle des interventions successives de divers groupes de pression, qui peuvent être groupées en trois phases; la première sera dite de sensibilisation. Au début des années soixante-dix, M. le Président, c'est à partir de ce temps-là que les études ont commencé et qu'on a commencé à étudier la possibilité de créer de tels fonds.

La seconde phase est celle de la réduction de l'argument par divers intermédiaires financiers. Elle se situe à la suite de la récession de 1982, lorsque les banques, les courtiers et la Bourse de Montréal créaient l'argument de sous-capitalisation d'entreprises québécoises, qui sera très vite accepté par les gouvernements. Ça a tellement été bien accepté au Québec, M. le Président, qu'on détient la moitié de tout le capital de risque au Canada. Est-ce que c'est nécessaire? C'est la question qu'on se pose, et c'est les réponses que M. Suret pourrait nous donner, et c'est sûrement les réponses que d'autres centrales syndicales pourraient nous donner. Je vois mal...

Le ministre nous disait, la semaine dernière: Bien, ils n'ont pas demandé à être écoutés, ces gens-là ou ces centrales-là. Est-ce que le gouvernement ne serait pas plus crédible en disant: Nous allons consulter plutôt que d'attendre que les gens manifestent un désir de venir se faire entendre? Est-ce que toutes les centrales syndicales, est-ce que les groupes qu'on pourrait entendre sont conscients des intentions réelles du ministre dans ce dossier? Pas convaincu. Et même si on l'était, conscient des intentions, si elles étaient conscientes, les intentions du ministre aujourd'hui, le ministre peut changer d'idée encore. Ça serait important que les gens lui disent exactement ce qu'eux pensent. Ce serait important de questionner M. Suret sur son raisonnement en ce qui concerne le plafond qui semble exister dans les placements à risque au Québec.

M. le Président, je vais poursuivre également dans l'étude de M. Suret. Il parle du Fonds de solidarité de la FTQ, créé par la loi 192 sanctionnée le 23 juin 1983. Il avait pour fonction principale d'investir dans des entreprises québécoises et de leur fournir des services pour créer, maintenir et sauvegarder des emplois. Les entreprises admissibles doivent avoir un actif inférieur à 25 000 000 $ et un avoir net inférieur à 10 000 000 $.

Le Fonds de solidarité peut aussi être assimilé à un programme d'aide à la capitalisation dans la mesure où son premier objectif est de faire des investissements dans l'entreprise québécoise et que sa loi l'oblige à investir 60 % de son actif sous forme de capital de risque. Est-ce qu'il y a quelqu'un dans la boîte qui peut nous dire si, effectivement, le Fonds de solidarité investit ce qui est requis au Québec et quelle proportion est investie à l'extérieur du Québec? Là, je comprends qu'on va dire: On va également investir, là, dans les régions. Qui va contrôler dans les régions? Est-ce qu'il y a quelqu'un dans la boîte à qui on va pouvoir demander, comme on siège ce matin, combien il y a de dépensé dans la région de l'Abitibi? Combien il y en a de dépensé en Gaspésie? Combien il reste? Quelle proportion est investie au Québec? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va pouvoir répondre à ça? Je ne suis pas convaincu, avec le système qu'on est en train de mettre sur place, que les réponses vont être aussi facilement accessibles.

(11 h 40)

Et je poursuis, M. le Président, toujours dans l'étude de M. Suret. L'achat d'actions du Fonds de solidarité donne droit à deux crédits d'impôt, au niveau provincial et au niveau fédéral, qui représentent 40 % du montant investi. La déduction est plafonnée à 1 400 $ pour une mise de fonds annuelle de 3 500 $. Ces titres peuvent être placés dans un REER et procurer une réduction d'impôt supplémentaire. Pour l'investisseur imposé au taux combiné de 40 %, le coût net d'acquisition est donc de 2 $ par 10 $ effectivement investis. Cependant, les actions du Fonds de solidarité de la FTQ ne se substituent pas à d'autres titres dans les REER et n'accroissent pas le montant de la déduction du contribuable.

M. le Président, mon collègue de Laporte l'a effectivement mentionné à maintes reprises, c'est bon, c'est bon pour ceux qui ont de l'argent à investir, mais ce ne sont pas tous les Québécois et toutes les Québécoises qui peuvent mettre 2 000 $ de côté par année pour investir dans le Fonds. Alors, ça revient à ce que, moi, je disais à maintes reprises, c'est une déduction qu'on offre à des personnes qui ont les moyens de se la payer, qui ont les moyens de payer moins d'impôt, M. le Président, alors que le petit contribuable, celui qui ne gagne pas un gros salaire, lui, il ne l'a pas, ce moyen-là. Pour cette raison, M. le Président, j'avais suggéré au ministre à un moment donné – même que la suggestion, originalement, dans cette commission, ne venait pas de moi, elle venait d'un de ses collègues, le député de Bellechasse: Pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas en sorte de diminuer les fameuses formules d'impôt, M. le Président? Il y a une façon de les diminuer, c'est d'enlever tous les crédits d'impôt et toutes les déductions qu'on peut faire parmi ceux qui gagnent le plus d'argent. Pour une personne qui gagne, je ne sais pas, moi, 200 000 $ par année, ce n'est pas bien, bien compliqué de mettre 2 000 $, 5 000 $ ou 10 000 $ de côté. Mais la personne qui en gagne 25 000 $ et qui a une famille à faire vivre, M. le Président, elle ne peut pas se payer des actions dans le Fonds de solidarité. Puis j'aimerais ça, M. le Président, que quelqu'un me dise également combien est-ce qu'il y en a, des travailleurs de la construction qui, effectivement, placent de l'argent dans ce Fonds-là, et quelle est la proportion par rapport aux autres. Ils représentent quel pourcentage par rapport à tous ceux qui investissent dans le Fonds? On semble faire croire que c'est un fonds de solidarité pour les travailleurs, par les travailleurs. Je ne suis pas convaincu, M. le Président, que c'est ça.

Dans l'offre de capital de risque, toujours selon l'étude de M. Suret, l'intervention du gouvernement du Québec est basée sur l'insuffisance de l'offre de capital de risque au Canada, et plus particulièrement au Québec. Or, cet argument ne résiste pas à l'analyse. Ce n'est pas moi qui dis ça, là, c'est M. Suret, et il semble s'y connaître par mal, M. le Président. En tout cas, lui, il nous donne plus de réponses dans son rapport qu'on n'en a en commission, ici. Comme l'a noté l'OCDE...

M. Campeau: M. le Président, question de privilège, là. Il me pose des questions, le député de Roberval, que j'ai déjà élaborées...

Une voix: Pas de Roberval.

M. Maciocia: Pas de Roberval.

M. Campeau: De Hull.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, je voudrais juste vous signaler qu'en commission il n'y a pas de question de privilège. Vous pouvez soulever une question de règlement, mais il n'y a pas de question de privilège.

M. Campeau: Bien, question de règlement, d'abord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: C'est quoi, la question de règlement, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là, il faudrait que je fouille pour vous donner le numéro, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Habituellement, mon règlement est ouvert à cette page-là, mais, là, ce matin je me fiais à la bonne volonté de chaque membre de la commission.

M. Campeau: La bonne volonté... C'est qu'il n'écoute pas, le député de Hull, quand je parle. Moi, je l'écoute. Même quand je lis d'autres documents, je l'écoute.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pourrez toujours prendre 10 minutes, M. le ministre, quand le député de Hull aura fini sa motion, la présentation de sa motion. Vous pourrez prendre 10 minutes, cinq minutes; vous n'êtes pas obligé de prendre vos 10 minutes – je vais vous dire la même chose que j'ai dite au député de Hull – mais vous pourrez intervenir, vous pourrez prendre vos 10 minutes.

M. Maciocia: Il a tout le loisir, justement, le ministre, de prendre son droit de parole après le député de Hull.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est de ça dont je viens de lui...

M. Maciocia: Et probablement que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...fournir l'opportunité.

M. Maciocia: Et probablement que ça va aider, justement, pour élaborer sur le projet de loi en question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull, si vous voulez continuer votre intervention.

M. LeSage: M. le Président, au début de mon intervention, vous m'avez suggéré peut-être de laisser tomber les 19 minutes qu'il me restait. Je suis prêt à le faire encore, M. le Président, si lui veut écouter M. Suret. Peut-être que le ministre n'est pas... ce n'est pas infaillible, ça, ça ne vient pas de Rome, là. Il y a peut-être d'autres gens qui ont des idées à part lui, M. le Président. Je suis convaincu qu'il a des bonnes idées, ça, c'est indéniable, mais on ne peut pas dire qu'on est infaillible; il y a d'autre monde qui peut donner des suggestions et, M. Suret, c'en est un. J'aurais aimé ça, M. le Président, réellement, que la commission prenne le temps de l'écouter, de l'inviter, même s'il n'a pas fait la demande. Moi, pour un, j'aimerais l'entendre. Je suis convaincu qu'il y a des députés ministériels qui aimeraient ça également, parce que c'est un type qui est très sérieux, crédible à part ça, M. le Président. Les premières études qu'il a faites, il les a faites pour le compte du Parti québécois. Il nous arrive aujourd'hui avec des études qui font en sorte qu'elles démentent un petit peu ce que le ministre des Finances et ministre du Revenu nous dit. Pourquoi est-ce qu'on ne l'entendrait pas?

Je poursuis encore, M. le Président, parce qu'il disait que l'offre, là, ça ne tenait pas, ça, à l'analyse, ça ne tenait pas, parce qu'il avait noté, M. le Président, qu'en 1986, à l'OCDE, les études du gouvernement fédéral, Macdonald-Perry, de 1985... L'offre de capital de risque au Canada se compare avantageusement à celle observée aux États-Unis, où il existerait une offre abondante. En 1985, les fonds étaient évalués à 1 200 000 000 $ au Canada contre 11 000 000 000 $ aux États-Unis, M. le Président. Les proportions, là, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Pourquoi est-ce que le ministre s'objecte à entendre un type qui nous éclairerait? À part ça, M. le Président, je sais que l'objectif du Parti québécois – en tout cas, j'espère que c'est ça – c'est de protéger les payeurs de taxes québécois et québécoises qui sont sur le marché du travail. Pourquoi est-ce que le ministre s'objecte et s'obstine à ne pas entendre quelqu'un qui pourrait lui prouver qu'en élargissant les fonds il ne protège pas les payeurs de taxes comme tels?

Ce n'est pas parce qu'on paie des taxes qu'on fait de l'argent ici, M. le Président. Il semblerait que c'est seulement depuis hier que les gens vont commencer à travailler pour eux-mêmes. Ça veut dire que, depuis le 1er janvier, on travaillait pour les gouvernements, M. le Président, je veux dire, ça commence à être aberrant. Ce matin, là, on commence à travailler pour nous autres. Le ministre vient d'y faire allusion, c'est parce qu'il y en a deux. M. le Président. Comme si toutes les dépenses du gouvernement fédéral faites au Québec, on ne devait pas les prendre; comme si on ne devait pas s'occuper du port ici, en bas de la côte, M. le Président; comme si on ne devait pas continuer à payer l'assurance-chômage; comme si on ne devait pas continuer à percevoir les impôts puis comme si on ne devait pas continuer à offrir tous les services qui sont offerts et par le gouvernement du Québec et par le gouvernement fédéral. Puis quand on vient avec la fameuse théorie qu'en éliminant un ministère... Ils ont tellement fait miroiter ça, M. le Président, qu'il y a des gens au Québec qui pensaient qu'en n'ayant qu'un seul gouvernement ils sauveraient la proportion d'impôt qu'ils paient au gouvernement fédéral. Il faut le faire! Bien, voyons donc! Ça va nous coûter aussi cher, sinon plus cher, M. le Président, étant séparés. Et les études qui ont été soumises en commission constitutionnelle sur la souveraineté et à Bélanger-Campeau... Il doit le savoir, notre ministre, il était là, à celle-là, lui. Il y a des études qui nous disent que ça va coûter plus cher.

On a dit aux gens: On va éliminer la fonction publique pour sauver de l'argent. On nous a dit ça une secousse. Là, on nous dit: On va toute la garder. Ça coûte 10 $ par année, le gouvernement fédéral, on va se séparer puis on va payer encore 12 $ par année. C'est ça qu'on nous dit, finalement. Non, non, mais, quand on regarde les chiffres à fond, c'est à cette conclusion-là qu'on arrive. On nous a fait miroiter qu'on payait 25 %, on avait seulement 18 % de la fonction publique. Vous êtes-vous figuré combien il y a de Québécois dans l'armée du Canada par rapport au reste du Canada? Vous allez être surpris. Vérifiez ça.

(11 h 50)

M. le Président, M. Suret nous dit que, si l'offre est exprimée par habitant, le Canada se situe pratiquement à égalité avec les États-Unis, loin devant le Japon, la Corée, Singapour ou Taïwan. La prise en compte du programme des REAQ fait passer le Canada au troisième rang mondial, pratiquement à égalité avec Hong Kong, alors que le Québec devient l'économie où le capital de risque est le plus abondant. En effet, l'offre y serait deux fois plus abondante qu'aux États-Unis et près de six fois supérieure à celle du Japon. C'est bon, ça. L'analyse, M. le Président, sommaire, là, de la situation internationale de l'offre de capital montre qu'il est impossible de prétendre que le Québec souffre d'une déficience de l'offre qui pourrait justifier l'intervention gouvernementale. Ce n'est pas moi qui dis ça, c'est l'expert, M. le Président. Quels que soient les indicateurs utilisés, l'offre est supérieure ou équivalente à celle qui prévaut aux États-Unis, généralement considéré comme un pays où l'offre est adéquate et même excédentaire. L'offre au Québec est également supérieure à celle de nombreux pays d'Asie dont les économies ont été très performantes au cours des années quatre-vingt. Puis, là, on cite le Japon, la Corée puis Taïwan.

Je ne pense pas que le ministre puisse contester ce que M. Suret avance dans ce sens-là. J'espère – nous aussi – qu'il est conscient de la situation économique au Québec. En tout cas, s'il ne l'est pas, on a des problèmes pour avoir un budget équilibré l'an prochain, M. le Président.

La conclusion de cette étude partielle de l'intervention du gouvernement québécois dans le domaine de la capitalisation des entreprises paraît claire: Cette intervention n'est pas nécessaire. Elle est de ce fait extrêmement coûteuse et inefficace, M. le Président. Vous m'indiquez qu'il me reste seulement deux minutes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est dommage, ça passe vite.

M. LeSage: L'intervention n'est pas nécessaire car le Québec ne souffre pas d'un déficit au niveau de l'offre de capital de risque. Elle n'est généralement pas demandée par les associations d'entreprises, dont les interventions sont généralement orientées vers une réduction des initiatives gouvernementales. En revanche, les divers programmes ont comblé les désirs des intermédiaires financiers, qui en ont été d'importants bénéficiaires.

Et, finalement, M. le Président, les programmes ont été coûteux et inefficaces. En moyenne, ceux qui ont été évalués ont coûté 1,81 $ par 1 $ de capitalisation subsistant à la dette de l'évaluation. Ça, là, c'est aux Québécois, la dette, dans le fisc du Québec, là. La principale cause de cette inefficacité se trouve dans le faible niveau de performance des entreprises financées. Des performances médiocres provoquent une dévaluation rapide des placements effectués. C'est là une conséquence de l'inutilité des interventions dans ce domaine. Il semble n'exister qu'une population fort réduite d'entreprises qui, tout en état dynamiques et rentables, éprouvent des difficultés de financement.

M. le Président, quand une personne nous éclaire dans le sens que je viens de vous mentionner, avec des chiffres à l'appui et des études à l'appui, une personne aussi crédible que M. Suret, je me demande pourquoi le gouvernement, par l'entremise de son ministre des Finances et du Revenu, s'obstine à ne pas vouloir consulter une telle personne, M. le Président, qui pourrait tellement nous aider dans l'étude du projet de loi qui nous est présenté ce matin pour élargir, finalement, les fonds. Moi, je pense, M. le Président, qu'il y a justement là une obstination de la part du gouvernement à ne pas vouloir permettre tant aux députés ministériels qu'aux députés de l'opposition d'approfondir le projet de loi qui nous est soumis ce matin. Et j'ai hâte, M. le Président, d'entendre ce que le ministre va avoir à dire sur les commentaires que M. Suret fait dans son étude. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, M. le député de Hull. Maintenant, M. le député de Trois-Rivières.


M. Guy Julien

M. Julien: M. le Président, je suis content de prendre la parole sur ce projet de loi qui m'apparaît fondamental pour le développement de nos régions, mais j'aimerais au départ réagir aux propos de mon ami, le député de Hull. Entre autres, il dit, par exemple, qu'il n'y a pas beaucoup de travailleurs, ou qu'il y a peu de syndiqués qui participent... ou laisse sous-entendre, en tout cas, qu'il y aurait peu de syndiqués qui participent à différents fonds de solidarité, entre autres. Et, si je me réfère au discours du ministre des Finances, je pense que vous l'aviez entendu vous aussi en même temps que nous, on dit que les deux tiers des actionnaires sont des travailleurs et travailleuses syndiqués.

Puis je regarde d'autres données aussi, que j'ai pu voir, puis je sais que vous les avez. On dit qu'il y a actuellement un peu plus de 200 000 membres au Fonds de solidarité. Et la FTQ nous dit qu'elle a atteint son premier objectif, c'est qu'il y a 100 000 de ses membres qui participent déjà au Fonds de solidarité – ça fait 50 % – puis il y a 70 000 Québécois et Québécoises non syndiqués qui y ont accès. Donc, moi, je considère dans un premier temps qu'il y a une majorité de syndiqués qui y participent. Je viens de Trois-Rivières. Vous savez, Trois-Rivières, c'est le domaine des pâtes et papiers. Alors, si on regarde la courbe des investissements, des participations des travailleurs, vous allez vous apercevoir que, chez nous, il y a beaucoup de gens qui proviennent des pâtes et papiers, d'autant plus que M. Martin vient de Trois-Rivières. Vous comprendrez qu'il y a beaucoup de travailleurs, évidemment, qui y participent.

Un autre élément aussi que j'aimerais peut-être porter à votre attention, c'est la question de la rentabilité. Puis, encore là, M. le Président, le ministre des Finances l'avait mentionné dans son discours, où il disait que chaque dollar consenti en crédit fiscal est récupéré sous forme de recette fiscale en moins de quatre ans. Ce n'est quand même pas si mal. Donc, ça veut dire que le gouvernement investit, sa participation lui revient.

Mais je pense que, au-delà des chiffres, et, là, je vous reviens en région; vous êtes un gars de région, vous venez de l'Outaouais, vous savez ce que c'est dans les régions; il faut, dans notre cas comme chez vous, restructurer notre économie. On a eu des grandes entreprises qui ont fermé, on a vécu beaucoup de problèmes, donc, c'est la petite et moyenne entreprise qu'il faut relancer.

Alors, moi, là-dessus, je considère que ce Fonds-là ne sera pas un surplus. D'abord, si on considère le plan Paillé, je pense qu'il a fait ses preuves, M. le Président, qu'il a fait en sorte qu'un paquet d'entreprises au Québec ont démarré, se sont développées, ont fait en sorte qu'il y a eu une relance; on parle de 6 000 ou de 7 000 entreprises. Deuxièmement, je pense que, dans notre région aussi, l'autre élément important par rapport aux PME, c'est que la CSN, je trouve que c'est une évolution fantastique du syndicalisme. Vous allez être d'accord avec moi, je ne pense pas que vous soyez un antisyndicaliste, M. le député de Hull, je trouve ça fantastique actuellement ce qui se produit. La centrale syndicale, je pense, la CSN, que... Moi, je l'ai toujours considérée, parce que je viens du monde économique, comme étant des opposants, à un moment donné, dans le discours qu'on avait au niveau du développement. Ils se sont pris en main puis ils ont décidé de dire: Nous aussi, on va créer notre propre fonds, on va amener nos travailleurs à s'impliquer financièrement dans le développement de nos entreprises. Moi, je ne peux pas être contre ça. Je ne sais pas si vous pouvez être contre ça; moi, je ne peux pas être contre ça.

Ça fait que si je considère que, d'une part, ça permet à des travailleurs d'investir, de se former par rapport à l'entreprise, que je considère, dans un deuxième temps, le rendement que ça a sur quatre ans – parce qu'on ne perd pas, on gagne – moi, je pense que l'importance pour la CSN d'avoir son propre fonds de développement, c'est important pour nos régions. Puis, vous savez, de plus en plus, – je reviens à nos PME – le Québec va se développer beaucoup avec ses petites et moyennes entreprises, que ce soit dans les services ou autres, donc, on va avoir besoin de capital. Et, souvent, surtout dans le départ d'entreprises, les banques sont réticentes à investir, on a beaucoup de problèmes là-dessus. Alors, donc, moi, ça m'apparaît fondamental d'avoir des fonds qui soient disponibles, puis on parle de 50 %, si je ne me trompe pas, dans les PME. Donc, au départ, les fonds d'investissement veulent s'impliquer pour le développement économique de nos petites PME.

Alors, moi, dans ce cadre-là, M. le Président, je suis obligé de vous dire que je suis d'accord avec ce projet-là, il m'apparaît fondamental. J'ai été commissaire industriel, directeur du développement économique chez nous, et je pense que, dans toutes les régions, on ne peut pas être contre le fait d'avoir accès à un capital-actions. Et il faut se rappeler aussi, je pense, de Jacques Gagnon, dans le temps des caisses d'entraide, M. le Président, qui avait dit à un moment donné: Il faut rapatrier des capitaux dans les régions parce que, quand on va à Montréal, on n'a pas toujours accès aux capitaux, on n'a pas toujours l'aide nécessaire au développement de nos PME. Et je regarde ça, depuis ce temps-là, il s'est créé ces choses-là, il s'est créé des fonds. Moi, je pense qu'au contraire ça m'apparaît une évidence d'avoir un fonds de plus dans nos régions pour favoriser le développement de nos PME.

Alors, M. le Président, évidemment, je dois vous dire que j'appuie, là, ce projet-là fortement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, M. le député de Trois-Rivières, et la...

M. LeSage: Je voudrais poser une question, moi aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là, attendez, vous. Moi, je n'ai pas...

Une voix: Chacun son tour.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Chacun... Bon, le député de Hull, d'abord. Vous avez fini votre temps, vous. Sur quoi vous voulez jaser, là?

M. LeSage: Non, je ne voulais pas jaser, je veux juste poser une question au député de Trois-Rivières, M. le Président. Est-ce qu'il accepte?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez le droit, si ce dernier accepte.

M. Julien: Bien, oui, moi, j'accepte, puis j'espère qu'il va accepter de me faire passer par le ministre des Finances si j'ai problème à répondre.

M. LeSage: Alors, je suis fier, M. le Président, que mon bon ami, le député de Trois-Rivières, accepte une question, et je veux lui dire, avant de la poser, M. le Président, qu'on ne s'objecte pas au Fonds, au contraire. Moi, ce que j'aimerais demander au député de Trois-Rivières: Pourquoi lui s'objecte à ce qu'on rencontre M. Suret, ne serait-ce que pour nous éclairer et faire en sorte que ce projet de loi soit adopté plus vite?

M. Julien: M. le Président, je suis content de répondre à cette question-là parce que, à date, à ma connaissance, que ce soit dans les journaux ou dans les rencontres que j'ai pu avoir chez nous à discuter avec les gens du milieu, personne ne m'a formulé une objection à l'effet qu'on devrait avoir un fonds, que la CSN devrait se doter d'un fonds d'investissement, particulièrement dans le domaine de la PME.

Une voix: Pas besoin...

M. Julien: Alors, moi, je ne vois pas l'importance, là-dessus... Bien, écoutez, on jase avec le monde. Je viens de ce monde-là, puis jamais quelqu'un ne m'a dit: Ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas d'allure. Au contraire, les gens, ils disent: Oui, justement, il faut le faire, il faut renforcir ça.

Et l'autre élément que je veux vous rajouter, M. le Président, c'est qu'on dit: La CSN a décidé elle-même de s'impliquer dans le développement économique. Je trouve ça fantastique, je trouve ça extraordinaire que les centrales syndicales le fassent. C'est peut-être ça qui va faire qu'au Québec on va se donner un nouveau contrat, une nouvelle façon de faire les choses. Alors, ça, je ne pense pas que vous allez être contre ça, M. le... Bien, moi, je me dis: Compte tenu de l'urgence... puis il faut se dépêcher, le plan Paillé, il n'y a plus une cent dedans.

M. LeSage: Puis on renonce à rencontrer Suret.

M. Julien: Vous savez bien comme moi, s'il faut commencer à jaser jusqu'à l'automne, qu'on ne fera rien.

M. LeSage: Bien non. Tu sais...

M. Julien: Il faut agir.

M. Campeau: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là, M. le ministre, on dit que la question doit être brève et la réponse doit être...

M. Chagnon: Consentement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...brève également.

M. Chagnon: Consentement.

(12 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, puisqu'il y a consentement, M. le ministre...

M. Campeau: Avez-vous vu? Le député de Hull et le député de Trois-Rivières, ils sont d'accord. Ils sont tous les deux pour le fonds de la CSN. On devrait passer à l'étude question par question, à l'étude étape par étape.

M. Chagnon: M. le Président, c'est un commentaire, pas une question, qu'est supposé soulever le député de Crémazie.

M. Campeau: Non, non, mais ils étaient d'accord. C'est le «fun» de trouver des gens qui sont d'accord, M. le Président. Je pense que vous devriez applaudir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous répète, M. le ministre, que vous avez droit à votre 10 minutes. L'explication que vous avez donnée, ça confirme un peu mon étonnement, à mon retour à la présidence de la commission, que vous soyez rendus si loin que ça dans l'étude détaillée du projet de loi. Je laisse la parole au député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Habituellement, ça va plus vite dans budget et administration. Le problème, ça doit être un problème de commission.

M. le Président, ma question, si le député de Trois-Rivières acceptait que je lui pose une question en vertu de l'article 213, il ne sera pas obligé... Ma question va être générale, il ne sera pas obligé de s'en référer à qui que ce soit.

M. Campeau: Question de règlement, M. le Président. Est-ce que c'est des questions ou bien s'ils font leur show, là? C'est quoi?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, est-ce que c'est une question ou si vous prenez votre 10 minutes de parole?

M. Chagnon: C'est une question. J'avais souligné que j'avais l'intention de poser une question si le député de Trois-Rivières acceptait d'y répondre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez, je n'avais pas saisi. Est-ce que le député de Trois-Rivières veut répondre?

M. Julien: Oui, oui. Pas de problème. Si je peux vous répondre, ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je voudrais juste corriger avant, parce que j'ai induit le ministre en erreur et je ne voudrais surtout pas... Ce n'est pas 10 minutes que vous avez, M. le ministre, c'est 30 minutes.

M. Chagnon: C'est 30 minutes. Non, mais on vous aurait corrigé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Chagnon: On vous aurait corrigé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça ne fait rien, je préférais le faire moi-même. Je préférais le faire moi-même avant de me faire reprendre.

M. Chagnon: Non, non. Je l'aurais fait discrètement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Votre question.

M. Chagnon: Ma question est bien simple et je n'ai aucune espèce d'arrière-pensée. Est-ce qu'il y a beaucoup de monde, dans le comté de Trois-Rivières ou ailleurs, qui vous a indiqué que l'on ne devrait pas faire un fonds comme celui-là pour le Mouvement Desjardins?

M. Julien: Bien, moi, je l'ai abordé plus par rapport à la CSN. C'était surtout ça qu'était le fond, le fonds des travailleurs. Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, personne ne m'a apporté d'objection, M. le Président, à savoir que les gens étaient contre la CSN et son propre fonds d'investissement.

M. Chagnon: Le Mouvement Desjardins en a demandé un. Est-ce qu'il y a du monde qui vous a dit qu'ils étaient contre ça?

M. Julien: On ne m'en a pas parlé.

M. Chagnon: C'est ça. Alors, merci, M. le Président.

M. Campeau: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.


M. Jean Campeau

M. Campeau: C'est un fonds de travailleurs, c'est différent avec le Mouvement Desjardins. Là, il faut faire attention. C'est que l'opposition est contre tout. Elle était contre le Desjardins. Ça n'a pas encore passé, le projet Desjardins. Ils ont parlé... je ne sais pas combien ont parlé. Là, ils ont des motions l'une après l'autre. Je sais qu'ils sont très imaginatifs; après Suret, ça va en être un autre. Je ne sais si c'est Abraham qu'ils devraient faire venir. M. le Président, quand même, il ne faudrait pas dérailler sur... Il y a une différence entre un fonds de travailleurs et un fonds du Mouvement Desjardins. De toute façon, le fonds du Mouvement Desjardins serait ici qu'ils seraient contre. Ils sont contre tout. M. le Président, ils sont contre la FTQ; ils ont bloqué le fonds, le plafond. Ils sont contre la CSN, ils ne veulent pas que ça passe. Ils sont pour la CSD, parce qu'elle n'en a pas demandé! Ils sont contre Desjardins dans le projet de loi qu'on est en train de soumettre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, si vous me permettez, on va parler un à la fois. Est-ce que, M. le ministre, vous avez fini votre...

Une voix: Votre 30 minutes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pouvez répliquer. Je vous l'ai dit, vous avez 30 minutes. Vous pouvez l'utiliser dans un bloc ou par périodes de cinq, deux, 10 minutes, c'est à votre guise.

M. Campeau: Bah! M. le Président, on peut en utiliser un petit bout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Je pense que la CSN, c'est un fonds de travailleurs. Alors, il s'agit de bien préciser ça. Oui, il y a une certaine comparaison qu'on peut faire avec le Fonds de solidarité des travailleurs et travailleuses du Québec parce que c'est un autre fonds des travailleurs, mais ce Fonds-là... Comme mon collègue l'a dit, ceux qui fournissent à ce Fonds-là, ce sont, les deux tiers, des travailleurs syndiqués. L'autre tiers, M. le Président, c'est peut-être aussi des travailleurs, mais c'est autre. C'est difficile à déterminer, on n'a pas la détermination de combien sont des travailleurs, combien sont d'autres employés. Alors, quand on dit qu'il y a juste les riches qui investissent là-dedans, ce n'est pas vrai. Il doit y en avoir qui sont riches, parce qu'il y a un avantage important à aller chercher, et tant mieux, ça fournit du capital pour le développement, au Québec, des fonds de capital de risque.

Dans les fonds de capital de risque, il y a certaines règles, là. Il y a la règle du 60-40. Alors, il faut que le fonds investisse au moins 60 % de l'argent qu'il va chercher dans le public dans des entreprises, au Québec, qui sont définies petites et moyennes entreprises. S'il ne le fait pas, l'année qui suit ou la deuxième année qui suit, il se voit retirer son privilège ou son privilège d'avoir recours à l'épargne des Québécois est modifié. Alors, c'est bien supervisé. Il n'y a pas de danger là-dessus.

Quant au 40 %, bien, c'est pour apporter plus de liquidités au fonds et ce 40 % peut être investi en actions de grands marchés, en obligations de grands marchés. Il y a un certain pourcentage de ce 40 % qui peut aussi aller à l'international, pour améliorer la diversité du placement, pour, en fait, que les fonds investis par les travailleurs soient encore moins sujets à certaines variations d'économie de quelque sorte que ce soit. C'est le placement à l'international comme tout bon fonds de pension le fait puis comme, aussi, les REER le font. M. le Président, les REER sont des fonds de pension que les Québécois et les Canadiens se paient, là... Ils gèrent leur fonds eux-mêmes, leur propre fonds de pension. Là-dedans, le gouvernement du Québec permet que les Québécois investissent 80 % du fonds à travers tout le Canada et 20 % peut être investi à l'international. Donc, il y a certaines règles, là, qui sont suivies quand même par le Fonds des travailleurs de la CSN. C'est même un petit peu plus sévère qu'un REER puisque, ici, c'est 60 % des fonds au Québec et 40 % à l'extérieur, alors que les REER, eux, ne forcent pas à investir seulement au Québec, c'est à travers tout le Canada. Alors, on voit qu'il y a une certaine supervision, qu'il y a certaines règles qui protègent les intérêts des travailleurs là-dessus.

On parlait de la liquidité du fonds l'autre jour. Je tiens à souligner que, la moyenne d'âge étant de 42 ans, c'est comme un fonds de pension, ça. Il n'y a pas de danger, c'est un fonds liquide. Au fur et à mesure que les gens prennent leur pension, ils peuvent retirer leur argent. On n'a qu'à liquider une partie du 40 % ou une partie du 60 % quand il vient à maturité. Qu'on pense aux investissements dans BioChem, ils ont réalisé une partie qu'ils ont retournée à... Parce qu'il y avait un profit intéressant à prendre. Alors, là-dessus, moi, je n'ai aucun doute que le Fonds de solidarité des travailleurs, aussi bien que le nouveau fonds de la CSN, est déjà très bien géré, le Fonds de solidarité, et que l'autre de la CSN va être très bien géré à l'intérieur de ces mécanismes de surveillance. Maintenant, il y a une coopération entre la Commission des valeurs mobilières du Québec, qui supervise ces fonds-là, qui a le mandat de les superviser, et aussi, M. le Président, l'Inspecteur général des institutions financières du Québec pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'erreur grossière qui soit faite et qu'on ne prenne des risques indus sur le capital ou l'épargne qui aurait été collectée chez les Québécois. Bon. On parlait tout à l'heure de la Commission des... Justement, ici, j'ai le portefeuille du Fonds, qui est un portefeuille équilibré. On voit que, dans le secteur primaire, il y a 3,3 %; dans le loisir, 4,3 %; les services aux entreprises, 0,7 %; les services immobiliers, M. le Président, c'est quand même une bonne diversification, 9,7 %; dans les intermédiaires financiers, un plus haut pourcentage, 34,3 %; dans la fabrication, 40,1 %; dans la construction, 0,3 %; le transport, 5,8 %; et, finalement, le commerce, 1,4 %.

(12 h 10)

On voit, par exemple, que le Fonds de solidarité a une très bonne diversification dans ces secteurs d'activité. Bon. Alors, il y a une supervision qui se fait par région. On a parlé des régions tout à l'heure. Je trouve que la question du député de Hull était bonne, dans les régions. C'est une des raisons pour lesquelles, M. le Président, dans le Fonds de solidarité, on a créé... Avec le Fonds de solidarité, dans toutes les régions, le Fonds va investir 100 000 000 $ au cours de la prochaine année et demie ou deux ans. Il va y avoir 16 nouveaux fonds régionaux de créés et qui vont dépendre du Fonds de solidarité. On n'est pas à demander ça, cette exigence-là, vis-à-vis du fonds de la CSN, qui en est à ses débuts. Peut-être qu'éventuellement, après quelques années, il pourra s'aligner sur la performance du Fonds de solidarité et faire la même chose dans les régions. Mais, quand même, le Fonds de solidarité, à l'heure actuelle, par région, à Québec... 13,6 % de ces fonds sont à Québec; dans le centre du Québec – ça couvre Trois-Rivières, le centre du Québec, M. le député – 16,5 %; dans l'ouest du Québec, 4,85 %, donc, presque 5 %... Non. C'est vrai, mais j'ai offert un commentaire là-dessus, M. le Président. Dans l'Est du Québec, 6,8 %; dans Montréal, 58,25 %. Il n'en reste pas moins que Montréal est la grande région. Au Québec, on me dit qu'il y a plus de 7 000 000 de population et, à Montréal, il y a quand même au-delà de 3 000 000. Alors, oui...

Savez-vous à quoi ça me fait penser, ça, à l'heure actuelle, mais on est en train de le rectifier? Ça me fait penser à l'Ontario puis au Québec dans les dépenses d'investissement et de recherche et développement. Le gouvernement fédéral investit 55 % de ses dépenses en Ontario. Combien en met-il au Québec? 16 % à 18 %. Une anomalie, là, qui est la même. Dans les dépenses pour l'armée, dépenses militaires, en Ontario, le gouvernement fédéral investit au-delà de 50 %. Combien il en investit au Québec? 10 % à 12 %, M. le Président. Regardez la disparité. C'est un petit peu cette disparité-là qu'on retrouve dans le Fonds. Quand on regarde dans les dépenses créatrices d'emplois, tout ça, regardez l'effort qui est fait en Ontario, presque 50 %; au Québec, beaucoup moins que ça par rapport à la population. Il faut toujours tenir compte de la population. Moi, je suis d'accord qu'en Ontario, avec 33 % de la population contre 24 % ou 25 % au Québec, il devrait avoir une part plus importante, mais pas deux fois puis pas 50 %. D'ailleurs, les autres provinces pourraient se montrer aussi chagrinées du fait que le gouvernement central favorise beaucoup plus l'Ontario avec nos taxes, à même le 29 000 000 000 $ qu'on envoie.

Je vois l'intérêt du député de Hull et je continue. Dans l'assurance-chômage, M. le Président, autrefois on disait: Oui, mais le Québec, vous autres, contentez-vous; on vous donne plus d'assurance-chômage, plus de cataplasmes. Les dépenses créatrices d'emplois, on les fait en Ontario, puis pour vous consoler parce que vous pleurez, on va vous en donner plus en assurance-chômage. Or, il fut un temps où le Québec recevait, lui, 1 000 000 000 $ de plus en assurance-chômage qu'il fournissait. Alors, ça... les gens disaient: Ça compense les milliards... 1 000 000 000 $ ou 2 000 000 000 $ de plus qu'il met en Ontario, relativement. Temporairement, c'était une raison. Aujourd'hui, cette année, le Québec va verser plus d'assurance-chômage qu'il en reçoit. C'est tout à fait renversé. Donc, on n'est plus à la remorque du fédéral là-dessus. Pourtant, dans les dépenses de recherche et de création d'emplois, on est encore déficitaire là-dessus. Je reviens à mon tableau: Montréal, 58,25 % qu'il reçoit du Fonds de solidarité. Évidement, c'est anormal, c'est trop par rapport à la population de Montréal, qui n'a que 3 000 000, moins de 50 %, puis elle a plus de 50 % des investissements. Qu'est-ce qu'on a fait? Bien, on a créé, M. le Président, les fonds régionaux. Et, là, en permettant de déplafonner le Fonds de solidarité... enlever la clôture des 100 000 000 $, il dit: Oui, mais à une condition: il va falloir que vous investissiez dans toutes les régions du Québec, vous allez être redevables. Oui, on vous aide, on vous donne un abri fiscal, mais il va falloir que vous fassiez une bonne entente avec nous autres. Et, là, c'est ça qu'on a fait. Le Fonds va investir, d'ici un an et demi, 100 000 000 $ à travers tout le Québec, dans toutes les régions. Il va partir un fonds, un fonds créé... évidemment, qui va dépendre de la centrale, qui est nettement à Montréal, mais un fonds quand même autonome, qui aura sur son conseil d'administration des gens des régions. J'entends mon collègue de Roberval parler. Oui, dans votre région, il va y en avoir un et ça va être mené par vous autres. Alors, vous ne pourrez plus dire qu'on ne vous laisse pas mener vos affaires; le Fonds de solidarité va aller chercher des gens chez vous. Il va quand même se garder une ou deux personnes de sa centrale à lui parce que c'est son argent, il faut qu'il le protège, M. le Président, mais il va coopérer avec ces gens-là pour livrer la marchandise avec des gens qui connaissent les besoins de la région.

Alors, c'est... Ce qu'on reprochait au fédéral, nous autres, on dit: On le met en application ici par rapport au Fonds de solidarité. Il va y avoir un équilibre. Et, dans chacune des régions, on va pouvoir bénéficier de sa part d'argent pour développer son économie. On disait à un moment donné qu'il y avait trop d'argent... de capital de risque au Québec. Mais comment est-ce que c'est faux? Continuellement, il y a des régions qui nous disent qu'elles en manquent, parce que les gens ne sont pas là. Alors, peut-être que la région de Montréal... peut-être qu'elle n'en manque pas à l'heure actuelle parce qu'elle a plus accès à de nombreuses institutions qui ne sont pas nécessairement des institutions de fonds de travailleurs, qui sont des institutions de capital de risque sans aucun privilège. Mais où est-ce qu'ils vont investir? Ils vont investir dans ce qu'ils voient, dans ce qui est près d'eux autres, dans ce qu'ils connaissent. Or, étant Montréalais, moi, je peux dire que, malheureusement, on connaît très mal les régions. Moi, mon expérience dans les régions, M. le Président, j'ai commencé à la prendre... je l'avais prise un peu à la Caisse de dépôt, bien sûr, mais il y avait quand même une déficience: je ne me promenais pas encore assez en région, M. le Président. Mais, avec la commission Bélanger-Campeau, je me suis promené en région. Là, j'ai vu les problèmes des régions et j'ai compris plus. Quand je suis allé visiter votre parc de Saint-Félicien, M. le député de Roberval, j'ai encore mieux compris tout l'environnement de ce bout-là, tout le problème différent. Nous autres, les Montréalais... Je ne veux blâmer personne, mais, quand même, parce qu'on est différents de vous autres et que vous êtes différents de nous autres... Alors, pour connaître quelqu'un, il faut aller vivre avec lui, il faut aller vivre dans la région. Ce n'est pas sûr que si on vit juste 15 jours on va connaître les besoins de la région. Il faut que ce soient des gens de la région qui prennent les décisions, bien sûr avec l'aide de certaines personnes, le siège social du Fonds de solidarité ou de telle compagnie...

Tout ça pour dire qu'à un moment donné on peut penser qu'il y a trop de fonds de capital de risque. Ce n'est pas vrai, il ne se rend pas dans les régions, faute de connaissance, faute d'être sur ce côté-là. Alors, c'est ça que le Fonds de solidarité va aider avec sa régionalisation. Plus tard, une fois que le nouveau fonds de la CSN, Fondaction, sera bien établi, qu'il aura prouvé sa compétence, peut-être que le gouvernement lui demandera aussi d'aller en région, selon les besoins à ce moment-là. Pour tout de suite, je pense qu'il serait trop tôt pour lui demander ça. Il faut qu'il développe d'abord son expérience. Il ne faut pas lui mettre des exigences trop fortes. Le Fonds de solidarité était prêt, lui, à prendre cette exigence-là, parce qu'il voulait faire sauter le plafond que l'ancien gouvernement, ne tenant pas compte du besoin de la création d'emplois... il avait mis un plafond. Je ne sais pas s'il était contre. Nous, M. le Président, on s'est dépêchés, en arrivant au pouvoir, d'enlever ce plafond-là parce que ça nuit à la création d'emplois et ça met un frein à l'économie.

Je ne veux pas, loin de moi, attaquer le député de Hull. Des fois, dans son exposé, on se demande: Est-ce qu'il veut ralentir l'économie du Québec? Est-ce qu'il pense qu'elle va aller trop bien? Si l'économie du Québec va bien, le référendum va passer mieux. Ce sont ces questions-là qu'on se demande. Alors que, des fois, il y a des gens qui aiment mieux être au service des autres. Alors, lui, il aime mieux être au service du gouvernement central. C'est vrai qu'ils ne sont pas loin de chez lui. Peut-être que, de temps en temps, il va prendre une marche là, le samedi et le dimanche, dans les beaux parcs d'Ottawa. C'est vrai qu'on les paie à même nos taxes de 29 000 000 000 $. Apparemment, c'est des beaux parcs. Mais, moi, pour avoir visité la région de Hull... J'aime mieux rester sur le côté de Hull quand je vais dans ce bout-là. Quand j'ai une rencontre de ministres des Finances à Ottawa, soyez sûrs que je vais dans une auberge du côté de Hull, dans votre comté. C'est pour ça aussi qu'on a – d'ailleurs, vous avez contribué aussi beaucoup, l'ancien gouvernement – décidé de créer un casino dans l'Outaouais, M. le Président. Vous savez, vous avez eu une grande discussion sur le nom du casino. Alors, on a trouvé que, pour la région, le Casino de Hull, c'était bien. Croyez-le ou non, on est venu à un pouce de l'appeler le Casino Lesage. Mais ce n'était pas le Casino Lesage en l'honneur du député, malheureusement; c'était en l'honneur de l'ancien premier ministre Jean Lesage. Ça ne fait rien. Ça aurait fait un beau nom pareil. Moi, en tout cas, j'étais pour et j'ai perdu, parce qu'on est plusieurs à prendre une décision. On l'a appelé le Casino de Hull pour des questions de marketing, pour bien marquer le pas. Mais je veux rassurer mon collègue...

Une voix: ...

M. Campeau: De Hull. Mais en aucun temps on n'est venus prêts de l'appeler Casino Middlemiss. En aucun temps il n'a été question de ça.

M. Chagnon: Lesage, c'est plus beau que «d'Hull».

M. Campeau: J'aime les deux. Personnellement, le mot «Hull», j'aime beaucoup. Je me suis rallié parce que je trouve que c'est une excellente décision. Les motifs de mise en marché sont excellents.

J'aurais aimé aussi le nom de Casino Jean-Lesage, parce que les gens savent toute l'admiration que je porte à l'ancien premier ministre libéral. On ne peut pas avoir toutes les qualités. Il était un premier ministre libéral qui a dirigé la province pendant six ans. Ça marchait bien dans ce temps-là. Mais il faut dire que, dans ce temps-là, les principaux consultants du Parti libéral, c'est les péquistes d'aujourd'hui. À un moment donné, ils ne peuvent pas consulter... Ils ont formé un nouveau parti qui est le Parti québécois. Il n'en reste pas moins que c'était un bon gouvernement. Personne ne peut renier ça, que, de 1960 à 1966, on a eu un bon gouvernement, au Québec, dont on peut être fiers.

(12 h 20)

Alors, je reviens, M. le Président, en disant que le Fondaction de la CSN, c'est un fonds qui se veut créateur d'emplois, créateur d'emplois structurants le plus possible. Il faut qu'il y ait des capitaux. Le jour où il y aura trop de capitaux et qu'on verra une saine concurrence, bien, tant mieux. Les capitaux de risque... certaines institutions iront dans d'autres secteurs parce que, là... Je reviens peut-être à un exemple: il fut un temps, M. le Président, où les hypothèques, au Québec, c'était difficile à obtenir. Quelqu'un ne pouvait pas s'acheter une maison parce qu'il ne pouvait pas trouver d'hypothèque – là, peut-être que je vais donner mon âge, mais c'est il y a très longtemps, ça – pas d'hypothèque. La création de la Caisse de dépôt, en 1965, c'était un des motifs aussi d'aller très fort sur le côté des hypothèques, pour contrebalancer une espèce de manque de capitaux de ce côté-là. Mais, aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Aujourd'hui, tout le monde peut se trouver une hypothèque à sa banque ou à sa caisse populaire, et c'est très facile. Alors, si on pouvait arriver, dans le fonds de capital de risque, comme ça, pour que les gens disent: Maintenant, ce n'est plus un problème, il y en a, bien, bravo. Bravo, ça va faire une très belle concurrence. Aujourd'hui, les hypothèques... Quelqu'un veut se bâtir une maison? Il va l'avoir, son hypothèque, si ses revenus peuvent le justifier. Alors, dans les fonds de capitaux de risque, là, si on peut arriver à dire: Il y en a trop et il faudrait réduire, on réduira, M. le Président. Dans le Fondaction de la CSN, bien sûr, au fur et à mesure qu'il va prendre sa maturité, le gouvernement ne lui laissera pas ce privilège-là sans lui demander en retour de travailler à l'économie du Québec. Donc, on lui demandera peut-être d'aller en région et de consacrer des efforts et, M. le Président, de compétitionner la FTQ, et bravo! Dans les REER, c'est comme quand on dit qu'il ne faudrait pas compétitionner la FTQ parce que c'est un fonds de travailleurs. Bien oui! Quand les REER ont commencé, si ça avait été la Banque Nationale qui avait commencé ça, les REER, supposons, est-ce qu'on aurait dit: Bien non, on ne fera pas de compétition, on ne donnera pas les REER aux autres banques ou aux autres sociétés de fiducie, elles ne pourront pas administrer ça? Moi, je trouve ça très bien que, dans notre REER, on puisse aller partout. Que ce soit la Banque Nationale du Canada, que ce soit le Trust Général, que ce soient les caisses populaires ou la fiducie Desjardins, il y a une compétition et on a un choix à faire. Dans les fonds, je souhaite même qu'un jour la CSD vienne nous voir, M. le Président. Mais quand elle sera prête. Qu'elle ne soit pas obligée de venir nous voir tout de suite si elle n'est pas prête. Quand elle aura fait sa structure et qu'il y aura une atmosphère ou une volonté de réussir là-dedans, ça nous fera plaisir de transiger avec elle, pourvu que les normes que nous avons établies au début, établies par le gouvernement... Parce que les normes que la FTQ... ça n'appartient pas à la FTQ, c'est des normes que le gouvernement a travaillées avec elle, a négociées avec elle. Pourvu qu'elle fasse ça.

Alors, c'était le terme de mon propos, M. le Président. Pour moi, le fonds de la CSN, c'est un fonds fortement souhaitable. Et j'espère qu'on pourra au plus tôt commencer l'étude article par article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre, de toutes ces informations. Est-ce qu'un autre membre... Oui, M. le député de Westmount– Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le ministre, est-ce qu'il accepterait une question? Ça fait longtemps... bien, enfin... c'est pour lui demander s'il...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, acceptez-vous une question?

M. Campeau: Avec plaisir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, voilà.

M. Chagnon: C'est avec plaisir que je la lui pose. Ça fait plusieurs fois que le ministre donne comme exemple le dossier des hypothèques dans le milieu des années soixante ou à la fin des années soixante comme étant problématique. Moi, c'est la première fois que j'entends ça comme argument, là, de fond...

M. Campeau: Parce que vous n'avez pas mon âge.

M. Chagnon: Bien non. On ne peut pas tout avoir...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça te tenterait de changer?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je serais curieux de savoir, M. le Président, les années où M. le ministre des Finances était trop jeune pour être président de la Caisse de dépôt, donc dans les premières années de la Caisse de dépôt, c'était quoi, le pourcentage du portefeuille de la Caisse de dépôt qui allait aux hypothèques, aux hypothèques de particuliers, j'entends. Ça devait être infime. Ça ne devait pas être important. Je ne comprends pas pantoute cet argument-là du ministre.

M. Campeau: M. le Président, que j'aime la question!

M. Chagnon: Je ne sais pas. Je ne sais pas.

M. Campeau: Que j'aime la question! Excellent!

M. Chagnon: Pardon?

M. Campeau: Par la loi de la Caisse, le portefeuille hypothécaire est limité à 10 % de l'actif.

M. Chagnon: Oui, mais...

M. Campeau: Je ne sais pas si c'est encore ça, là. C'était ça.

M. Chagnon: C'est vrai. C'est encore ça, mais ce n'est pas du...

M. Campeau: Au départ...

M. Chagnon: Ce n'est pas du particulier.

M. Campeau: Un instant. Les deux. Mais, au départ, le portefeuille d'hypothèques des particuliers a été très fort, c'est allé presque aux 10 %; par la suite, c'est descendu parce qu'il y a des hypothèques industrielles, commerciales qui sont entrées là-dedans; en fait, la compétition. Aujourd'hui, le portefeuille, je pense, au dernier rapport annuel, était beaucoup... Je ne voudrais pas lancer de chiffres. Je sais qu'il était plus bas, mais il faudrait que je vérifie toutes sortes...

M. Chagnon: Oui.

M. Campeau: La Caisse, elle est venue «complémenter» un besoin qu'il y avait. Dès que la Caisse est entrée dans le domaine des hypothèques, ça a fait une meilleure concurrence autant pour le résidentiel que pour le commercial. Et quand la concurrence s'y met... ça en a amené d'autres. Ça, c'est un feu roulant. Du fait que tu viens avec un, la roue part, et ça part. Et ça fait un meilleur équilibre au point de vue de l'offre de l'argent ou de l'argent disponible pour prêter sur hypothèque. Aussi bien vous avez raison, aussi bien dans le résidentiel que dans le commercial et l'industriel.

M. Chagnon: Parce que, dans le résidentiel... En tout cas, une grande, grande partie de la part du marché hypothécaire résidentiel, c'est le Mouvement Desjardins qu'il l'a, au Québec.

M. Campeau: Aujourd'hui.

M. Chagnon: Puis c'était comme ça...

M. Campeau: Oui.

M. Chagnon: ...il y a 30 ans aussi.

M. Campeau: Non.

M. Chagnon: Vous dites que la Caisse de dépôt a été un accélérateur sur...

M. Campeau: La Caisse, M. le Président, n'a pas été le seul facteur. Il y en a eu d'autres. Mais rappelez-vous...

M. Chagnon: Est-ce que je peux retrouver...

M. Campeau: Rappelez-vous qu'autrefois...

M. Chagnon: Est-ce que c'est documenté, ce que vous dites, par exemple dans les rapports annuels, les premiers rapports annuels de la Caisse? Je peux les retrouver, là, ça?

M. Campeau: Je vous assure que si on partait de 1965, on pourrait vous faire une histoire là-dessus, de l'implication de la Caisse.

M. Chagnon: Parce que ça fait une couple de fois...

M. Campeau: Est-ce qu'on verrait par rapport au marché total?

M. Chagnon: Dans l'ensemble.

M. Campeau: Je ne sais pas le portefeuille de la Caisse. Mais refaisons l'histoire, si on veut, là. Oublions la Caisse un moment. À un moment donné, qui prêtait sur hypothèque? D'abord, les caisses populaires, dans la mesure de leur capacité. Parce que les caisses populaires n'ont pas toujours été à x milliards comme elles sont aujourd'hui. Plus tard, les banques n'avaient pas le droit, si vous vous en souvenez, de prêter sur hypothèque. Puis je ne me souviens pas en quelle année les banques... En 1967, on a permis aux banques de prêter sur hypothèque. La Caisse a été fondée en 1965. Alors, déjà – c'est peut-être un hasard – la venue de la Caisse avait une certaine influence puisqu'en 1967 on a permis aux banques de prêter sur hypothèque. Alors, la mission de la Caisse, qu'elle avait développée en 1965 en disant: On va fournir de l'argent pour les hypothèques, du fait que les banques pouvaient prêter sur hypothèque, sa mission devenait moins importante immédiatement. Ça amenait beaucoup plus d'argent, une plus grande compétition sur le marché. Mais la...

M. Chagnon: La loi des banques a été modifiée... Les banques ne pouvaient pas prêter sur hypothèque...

M. Campeau: Non.

M. Chagnon: ...avant 1967? Voyons donc!

M. Campeau: Elles étaient limitées à 10 % de l'actif...

M. Chagnon: Ah! Ça, c'est différent.

M. Campeau: ...et le plafond a été enlevé en 1967. Mais les banques, si vous vous en souvenez, elles ne prêtaient pas sur le résidentiel. Parce que prêter sur le résidentiel, là, c'est de l'ouvrage, M. le Président. Prenez un cas: pour vous prêter 100 000 $ ou 50 000 $, ça vous prend un certificat d'évaluation puis tout ça, il faut suivre le compte. Alors, les banques sont prêtes à faire de l'argent d'abord que c'est le moins d'ouvrage possible. C'est notre système qui est capitaliste comme ça. Alors que si elles prêtent 1 000 000 $ sur un édifice résidentiel ou commercial, ça va plus vite. L'étude est là, un seul client. En plus de ça, le compte de banque de l'individu qui emprunte sur hypothèque pour 1 000 000 $ est généralement plus lucratif, parce que ça veut dire qu'il est en affaires puis que... évidemment, il insistait pour avoir son compte de banque d'affaires chez... le compte principal. La banque voulait le garder, elle trouvait alors d'autres profits dans d'autres services. Qu'on refasse, si vous voulez, l'histoire de l'hypothèque au Québec et on va voir que... Évidemment, je n'irai pas dire que la Caisse de dépôt a été l'élément moteur. C'est Desjardins qui a été l'élément moteur. Mais, à un moment donné, Desjardins n'avait pas tous les fonds nécessaires pour aller là-dedans non plus. La Caisse est venue l'appuyer, lui fournir des montants importants, des sommes importantes. Après ça, la loi des banques a été changée. Maintenant, le rôle de la Caisse de dépôt et placement du Québec dans le domaine des hypothèques n'a plus la même importance, à tel point que la Caisse de dépôt se retirerait complètement du domaine hypothécaire et ça ne ferait pas une si grosse différence que ça. Mais ce serait un joueur important de parti. Parce que même si vous ne placez pas beaucoup, juste le fait d'être là, ça crée de la concurrence et ça tient les taux bas. Pour l'économie du Québec tout entière, c'est important.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, nous en sommes toujours aux motions préliminaires. Est-ce que ce serait trop présumer de ma part de penser qu'on a mis fin aux motions préliminaires?

M. Chagnon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? Bon.

M. Chagnon: Malheureusement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À vous, M. le député de Westmount–Saint-Louis.


M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Moi, je voudrais... Si j'ai bien compris, le député de Hull a déposé une motion demandant de rencontrer M. Suret.

M. LeSage: C'est exact.

(12 h 30)

M. Chagnon: Si on avait la chance de rencontrer M. Suret, on aurait la chance d'avoir des discussions comme celles... quelques minutes qu'on vient de passer sur le dossier... des discussions sur le dossier des hypothèques et qui pourraient, à partir d'une certaine documentation, prendre une certaine forme de cohérence puis une certaine rigueur pour l'ensemble de nos travaux.

M. Suret n'est pas le dernier venu en ce qui concerne la question. Je ne sais pas si les gens du gouvernement connaissent M. Suret ou, à tout le moins, ont lu ce qu'il a écrit; je présume que oui. M. Suret a écrit sur la question du Fonds de solidarité. Il l'a fait non pas parce qu'il était subventionné pour faire une recherche, non pas parce qu'il était financé, je pourrais dire, pour faire cette recherche-là, il l'a faite à son propre compte et ses travaux ont été publiés par l'Institut Fraser.

Le livre de M. Suret, c'est celui-ci: «L'État interventionniste: le gouvernement provincial et l'économie du Québec», dans lequel un chapitre porte sur le gouvernement du Québec et le financement des entreprises: «Les mauvaises réponses à un faux problème». Jean-Marc Suret, groupe de recherche sur l'information financière. Et M. Suret, pour ceux que ça intéresse, est professeur à l'Université Laval.

M. Suret est un personnage connu, en tout cas dans le milieu du financement, dans le milieu des études sur ces questions-là. Il soulève des problèmes relativement au capital de risque. Le ministre vient de nous dire... et je ne sais pas comment interpréter la réponse du ministre. Il nous dit, d'une part: Oui, dans le fond, du capital de risque, l'opposition dit qu'il y en a beaucoup. Il y a beaucoup d'outils, de véhicules financiers qui ont levé du capital de risque et qui permettent aux gens qui auraient du capital de risque d'en avoir. Il semble dire que, oui, c'est vrai qu'il y a un surplus de capital de risque, mais il semble aussi, en même temps, dire que ce surplus-là serait concentré à Montréal. Les députés qui sont en région semblent penser que les entreprises de chez eux ne sont pas pourvues en qualité ou en quantité de capital de risque de façon suffisante.

La réponse du ministre, c'est de dire: Pour ça, on y a vu. On a modifié le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec de façon que ce Fonds-là se réorganise sur une base régionale. Bon. La question qui se pose et qui va se poser, la première, d'abord, et je pense la plus importante – ça fait quoi, trois jours que je la pose: Au ministère des Finances, y a-t-il quelqu'un, quelque part, qui a fait l'évaluation des besoins du Québec en matière de capital de risque? Point, à la ligne.

Une voix: C'est ça, l'affaire.

M. Chagnon: Si la réponse est oui, est-ce qu'on peut nous la montrer? Ce n'est pas sorcier, ça, M. le Président. Est-ce qu'on peut documenter ce besoin? Il y a du monde qui dit qu'il y en a de trop, il y a du monde qui dit qu'il n'y en a pas assez. Le ministre prend la ligne tangente: Oui, il y en a de trop, mais il est concentré à Montréal; il y a un problème pour les régions.

Moi, je veux bien. S'il y a un problème pour les régions, on va essayer de faire ce qu'il faut en légiférant pour aider les régions. Mais est-ce que, fondamentalement, le ministre des Finances est capable de nous dire si, oui ou non, il y a quelqu'un, quelque part dans le ministère des Finances, qui a fait une étude pour démontrer c'est quoi, les besoins annuels du Québec en matière de capital de risque? «C'est-u» 1 500 000 000 $? «C'est-u» 5 300 000 000 $? C'est quoi? Au moins, qu'on puisse avoir une idée de ces besoins-là, premièrement.

Deuxièmement, est-ce que le ministre ou est-ce que le ministère des Finances a calculé le coût de l'ensemble des dépenses fiscales que ces fonds-là occasionnent? Le coût d'une dépense fiscale, c'est: Combien nous coûtent, sur le plan de nos crédits d'impôt, les fonds qu'on crée? Je présume que le ministère des Finances... Je suis convaincu que le ministère des Finances a ces données-là. Mais je suis aussi convaincu que, politiquement, on accepte d'en payer le prix.

Ça, je n'ai pas grand critique à faire là-dessus, M. le Président, parce que c'est une décision, finalement, purement politique: on peut être pour ou contre le coût de la dépense fiscale. Il y a déjà les gens des différents syndicats qui ont soulevé une grande problématique concernant l'organisation de notre système fiscal. Ils sont les premiers à nous demander de créer des fonds ou de perpétuer des fonds de façon à pouvoir, ni plus ni moins, profiter de ces dérivés fiscaux et de ces produits fiscaux.

Encore là, je n'ai pas de problème avec ça. Si nos besoins en capital de risque sont aussi importants que l'estiment certains députés – des députés de régions, entre autres – pourquoi ne pas aussi dire oui au Mouvement Desjardins? Le Mouvement Desjardins, qui est aussi un mouvement qui rejoint et regroupe des travailleurs syndiqués ou non syndiqués. Le Mouvement Desjardins, là, ce n'est pas la Banque Royale, là, ce n'est pas la Banque Mitsubishi. Le Mouvement Desjardins, c'est un mouvement local de coopérants qui compose et qui regroupe particulièrement les travailleuses et les travailleurs du Québec sur le plan de l'épargne. Pourquoi ces derniers n'auraient pas le droit de mettre sur pied un fonds comme la CSN, comme la FTQ, comme n'importe quel autre groupe, l'UPA ou la CSD, s'ils le voulaient?

On sait que le Mouvement Desjardins, lui, l'a demandé, puis on comprend mal pourquoi, au Mouvement Desjardins, on dit non, puis on dit oui à la CSN. C'est quoi, l'idée? Dans les deux cas, on pourrait toujours bien essayer de se retrancher sous l'argument un peu fallacieux à l'effet que la CSN offre un produit uniquement pour les travailleurs. Ce n'est pas vrai. La CSN offre un produit pour ceux qui vont vouloir en acheter, comme c'est le cas à la FTQ, puis comme ça serait le cas pour le Mouvement Desjardins.

On pourra me dire: la CSN représente les travailleurs. Ça, c'est exact. C'est exact aussi à la FTQ. Mais c'est aussi exact que les mêmes travailleurs qui sont membres et de la CSN et de la FTQ sont aussi membres à la caisse populaire, les deux. Puis ceux de l'UPA, puis ceux de la CSD, puis tous ceux qui ne sont pas syndiqués, à part de ça!

Alors, M. le Président, on a de la misère à comprendre un peu pourquoi le gouvernement n'approche pas la question de façon plus globale. La question qui est soulevée, ou la motion qui est apportée par le député de Hull de rencontrer M. Jean-Marc Suret, bien, si on pouvait le rencontrer, on pourrait au moins le questionner sur quelques détails. En page 149 de son document, dans le tableau 9, Évaluation du coût fiscal du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, au 31 octobre 1992.

En 1985, au moment de l'émission des premiers millions émis par le Fonds de solidarité, 3 980 000 $, en 1985, jusqu'à 134 000 000 $ en 1992, pour un total de 488 000 000 $ de montants émis, le coût fiscal a été de 399 940 000 $. Et si on ajoute les coûts totaux, le coût accumulé en millions de dollars, selon l'étude de Suret, c'est 575 556 000 $ en coûts de dépenses fiscales, en coûts accumulés de dépenses fiscales.

Ce matin, M. le Président, Le Soleil ... On ne parle pas de choses qui sont complètement fofolles et planétaires. Ce matin, dans Le Soleil , toute cette question-là est «resoulevée» par une lettre de M. Claude Blanchet, qui est président-directeur général du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, qui amène une réponse ou qui répond à un article de Mme Hélène Baril, qui a écrit deux fois des articles concernant le Fonds de solidarité.

Alors, M. Blanchet se pose la question: pourquoi n'avoir retenu que le point de vue de Jean-Marc Suret et n'avoir pas pris la peine de recueillir celui de Pierre Lamonde. Celui de Pierre Lamonde, je vous le dis tout de suite, il s'en vient, on va le demander aussi pour l'entendre. Bref, la réponse que Mme Baril lui fait sur son article: «Je constate que vous ne contestez pas le contenu du reportage et sa conclusion qui est que vous avez – en parlant du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec – plus d'argent que vous n'êtes capables d'en investir. J'ai sollicité votre version...» Bla, bla, bla. Mme Baril avait tiré cette conclusion-là.

M. le Président, je pense que, pour faire un débat intelligent, il est important que les commissions parlementaires rencontrent les personnes qui sont spécialisées dans le domaine et puissent nous permettre, après discussion et éclairage de la commission, de commencer à travailler l'étude de ce projet de loi article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Votre temps de parole étant écoulé, je donnerai la parole au député de Viger.

(12 h 40)


M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je pense que la motion du député de Hull est tout à fait pertinente, pour écouter ou entendre ici, devant cette commission, M. Suret. On se rappellera, M. le Président, qu'on avait fait une proposition très honnête et, je dirais, très factuelle, dans le sens qu'on avait demandé au ministre des Finances d'accepter la proposition d'entendre devant nous la CSN, la FTQ, la CSD et le Mouvement Desjardins. Ça a été refusé. Malheureusement, ça a été refusé. Probablement qu'à ce moment-ci on serait déjà rendus au-delà de la moitié ou quasiment à la totalité des articles du projet de loi. Mais, malheureusement, on est obligés de continuer à proposer au ministre des solutions envisageables pour avoir des réponses à nos questions, pour en savoir plus sur des projets de loi comme celui-là, le 196.

M. le Président, j'ai écouté le député de Trois-Rivières nous dire que, dans le Fonds de solidarité de la FTQ, il y avait 200 000 membres, au-delà de 200 000 membres, et qu'il y avait 100 000 membres de la FTQ qui étaient, disons, actionnaires de ce Fonds. Si je comprends bien, c'est un peu moins que 50 % du nombre total des membres. On faisait des gorges chaudes en disant que c'étaient les deux tiers. Si je prends les chiffres du député de Trois-Rivières, c'est au-delà de 200 000 membres qui font partie du Fonds de solidarité, et il y en a 100 000 qui sont de la FTQ. Dois-je comprendre que c'est un peu moins de 50 %?

Mais ce n'est pas tout à fait ça, ma question, disons, les questions que je me pose, mais c'est plutôt aussi de savoir quel est le pourcentage des membres de la FTQ qui gagnent entre 25 000 $, 30 000 $ et 35 000 $ par année...

Une voix: Voilà!

M. Maciocia: ...qui ont investi dans ce Fonds-là? Si le député de Trois-Rivières ou le ministre des Finances ou, comme on le proposait au début, si on avait pu avoir la FTQ ici, devant cette commission, pour lui poser cette question, on aurait pu savoir quel pourcentage des personnes qui gagnent 25 000 $, 30 000 $, 35 000 $ par année ont participé à ce Fonds-là.

Moi, personnellement, je crois... Je n'ai pas de chiffres, M. le Président...

M. Julien: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Maciocia: C'est que...

M. Julien: Je voudrais juste savoir si c'était possible que le rapport de la FTQ soit déposé, que le rapport annuel du Fonds de solidarité soit déposé pour informer notre collègue de Viger.

M. Maciocia: Je crois...

M. Julien: Il trouverait toutes ces informations là-dedans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Trois-Rivières, le rapport de la FTQ, il est rendu officiel. Il a été déposé ça fait déjà quelque temps.

M. Julien: Ah! Excusez-moi. Je croyais qu'il l'avait vu.

M. Maciocia: Oui, et...

M. Julien: Excusez-moi.

M. Maciocia: ...pas seulement ça. Je pense que le député de Trois-Rivières n'est probablement pas au courant, M. le Président, que, dans ce rapport-là, ils ne sont pas mentionnés, le nombre, le pourcentage des gens qui gagnent tel montant qui ont investi dans le Fonds, tel autre montant qui ont investi dans le Fonds. Il n'est pas mentionné dans le rapport du Fonds de solidarité. C'est pour ça que je disais au député de Trois-Rivières que ça serait très important, spécialement pour ses travailleurs à lui, de Trois-Rivières, de savoir si ces gens qui travaillent très fort, qui sont là tous les jours – ils se lèvent à 5 heures ou 6 heures du matin pour aller travailler très fort et ils gagnent 30 000 $ par année – ont investi ou s'ils avaient des montants à investir dans ce Fonds de solidarité. Je suis profondément convaincu, M. le Président, qu'il y a un minime pourcentage ou même personne de ces gens-là qui gagnent autour de 30 000 $ ou 25 000 $ qui ont investi dans le Fonds de solidarité. J'en suis profondément convaincu et j'apprécierais si le député de Trois-Rivières pouvait aller aux sources et vérifier tout ça, M. le Président, parce que, je répète, c'est très important.

Deuxièmement, ces gens-là qui n'ont pas le privilège, dans le sens qu'ils n'ont pas l'argent – pas parce qu'ils ne peuvent pas, mais parce qu'ils n'ont pas d'argent à investir dans ce Fonds-là – sont obligés de payer pour. C'est ça qui est plus grave. C'est ça qui est très grave, que ces gens-là, ils n'ont pas la possibilité, ils n'ont pas assez d'argent pour investir dans le Fonds, mais, à cause des dégrèvements «fiscals» ou fiscaux, appelons-les comme on veut, sont obligés de payer, parce que le gouvernement du Québec est obligé d'aller chercher dans d'autres sources cet abri fiscal qui est donné à des gens qui gagnent beaucoup plus. Et c'est là que nous disons: Il faut faire un débat. Il faut le faire, ce débat. Il faut le faire devant cette commission.

Moi, je ne suis pas convaincu, M. le Président, que des gens de la FTQ, ou des gens de la CSN de demain, ou des gens de la CSD après demain, qui gagnent 25 000 $ ou 30 000 $ par année en travaillant très fort, qu'ils sont d'accord avec un projet de loi comme celui-là, parce qu'ils n'ont pas les moyens d'investir dans ce Fonds. Ils n'ont aucun moyen parce qu'ils n'ont pas d'argent à mettre là-dedans; ils n'en ont pas. Ils en ont assez juste pour vivre et, des fois même, ils n'en ont pas assez pour vivre. Est-ce que c'est ces gens-là qu'on veut pénaliser? Moi, je dis qu'il ne faut pas les pénaliser, ces gens-là.

On veut le savoir, on veut avoir M. Suret, M. Godbout, de la FTQ, M. Larose, de la CSN, M. Gingras, de la CSD, M. Béland, du Mouvement Desjardins, qu'ils viennent devant cette commission et qu'ils nous disent les conséquences ou les avantages d'un fonds comme celui-là qu'on est en train de créer ici, au Parlement du Québec, M. le Président.

J'aimerais vraiment, M. le Président, que le ministre puisse nous répondre pendant le courant de la journée: Qui investit dans ces fonds-là? Qui sont les 100 000, s'ils sont 100 000 personnes de la FTQ qui ont investi dans ce Fonds de solidarité? Est-ce que ces 100 000 personnes de la FTQ qui ont investi dans le Fonds de solidarité sont des gens qui gagnent 30 000 $ ou 25 000 $ par année ou si ce sont des gens qui gagnent 50 000 $, 60 000 $, 70 000 $, 80 000 $ et 90 000 $ par année? Voilà ce qu'il faut, voilà ce qu'il faut sortir.

C'est ça qui est très important, parce que, M. le Président, et je le répète encore, on donne un privilège à celui-là de la FTQ qui gagne 50 000 $ ou 60 000 $ ou 70 000 $, qu'il puisse avoir un abri fiscal avec le Fonds de solidarité et, par conséquent, prendre encore cet argent-là et l'investir dans le REER en pénalisant celui-là qui gagne 25 000 $ ou 30 000 $ parce qu'il n'a pas la possibilité d'investir parce qu'il n'a pas d'argent. Mais c'est lui qui va payer les conséquences, c'est lui qui va payer les conséquences à cause du taux d'imposition du Québec, parce que, lui, il faut qu'il paie ses impôts. Lui, il ne peut pas dire: Non, je ne paie pas mes impôts. Il est obligé de les payer, les impôts, mais il est obligé de les payer par-dessus tout ça à cause qu'on donne un abri fiscal à d'autres qui gagnent plus que lui. Est-ce que c'est juste? Posons la question et répondons à cette question. Moi, d'après moi, ce n'est pas juste.

Indépendamment du discours qu'on a depuis le début et qu'on continue à faire parce que l'objectif principal est celui-là, d'avoir une loi-cadre, pourquoi avoir une loi-cadre? Justement pour essayer de voir quel est le besoin de capital de risque pour le Québec, quel est ce besoin-là. Au moment où on a établi ce besoin, on va l'encadrer, on va le plafonner et on va dire: Voilà, on donne 100 000 000 $, 200 000 000 $ à la FTQ, on donne 100 000 000 $ à la CSN, on donne 50 000 000 $ à la CSD, on donne 50 000 000 $, 100 000 000 $ au Mouvement Desjardins. On l'encadre et on dit: On ne déplafonne pas ça, c'est ça, le besoin du Québec. Faisons-la, cette discussion, sans pénaliser celui qui gagne durement sa vie et qui n'a pas la possibilité d'investir dans ces fonds-là. Pourtant, il est obligé de payer les impôts pour ceux qui ont de l'abri fiscal.

M. le Président, c'est ça, le problème qu'il faut se poser. Alors, on se pose la question et on se dit: Pourquoi on veut le passer à toute vapeur? Pourquoi on veut le passer sans qu'on ait les renseignements nécessaires? Le député de Westmount–Saint-Louis posait la question tout à l'heure, M. le Président – je termine – il posait la question en disant: Est-ce qu'il y a une analyse du ministère des Finances sur la nécessité et les besoins de capital de risque pour le Québec? Je suis convaincu qu'il y en a une. Le ministre des Finances ne nous le démontre pas, il ne nous le dit pas. Je pense qu'il est obligé, le ministère des Finances, de faire des analyses comme celle-là.

Je termine, M. le Président, parce que vous me dites que j'ai déjà dépassé. J'aurai l'occasion de revenir, mais c'est ça la question qu'il faut se poser, et on veut avoir des réponses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Viger. Est-ce que les membres de la commission se considèrent suffisamment informés sur la motion du député de Hull, sur le fait de recevoir M. Suret? Est-ce que vous êtes prêts à passer au vote?

(12 h 50)

Une voix: Oui, M. le Président.


Mise aux voix

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la secrétaire, je vous demanderais de procéder au vote sur la motion du député de Hull.

La Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour.

La Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Pour.

La Secrétaire: M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour.

La Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre, madame.

La Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Contre.

La Secrétaire: M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Contre.

La Secrétaire: M. Julien (Trois-Rivières)?

M. Julien: Contre.

La Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

La Secrétaire: Et Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Oui, contre, et je ne suis pas contre la participation...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! vous avez juste...

Mme Vermette: ...ou d'auditionner des gens, je suis contre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, oui, oui, oui, c'est correct.

Mme Vermette: ...jaser pour jaser.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tout le monde a compris.

La Secrétaire: Trois pour, 6 contre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, la motion est rejetée. M. le député de Trois-Rivières, vous avez demandé la parole?

M. Julien: J'aurais une motion à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez-y, M. le député de Trois-Rivières.


Motion proposant d'entreprendre l'étude détaillée

M. Julien: Alors, je fais motion pour «que la commission de l'économie et du travail passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut recevoir une copie de la motion?

M. Julien: Oui, monsieur.

M. Chagnon: Cette motion-là doit avoir un préalable. Le préalable à l'acceptation de cette motion-là, c'est qu'il n'y ait plus de motions, en vertu de 244. Il faudrait d'abord demander s'il y a d'autres motions avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi, comme le spécifie l'article 244, pour savoir si on peut commencer, comme l'aimerait le député.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, j'aimerais vous entendre sur la recevabilité de cette motion, M. le député de Trois-Rivières.


Débat sur la recevabilité

M. Julien: C'est une motion qui ne veut pas clore le débat, absolument pas, au contraire. Je pense que, plutôt, ce que ça propose, c'est de passer à une autre étape de l'adoption du projet de loi. Alors, moi, je considère qu'on a... Écoutez, il y a eu quand même plusieurs rencontres, je pense qu'on parle d'autour de 12 heures de discussions, de motions et autres. Je pense qu'à date les gens ont eu la chance d'exprimer leur point de vue. Après tout ce temps-là, je pense que ça m'apparaît important qu'on revienne à l'analyse du projet de loi article par article.

Il y a différentes raisons aussi, M. le Président, qui me motivent à proposer cet item-là. D'abord, comme je l'ai mentionné tout à l'heure dans mon introduction, je n'ai personne dans ma région, ou je n'ai jamais entendu quiconque s'opposer formellement à ce projet de loi là; au contraire, jamais je n'ai entendu personne se prononcer contre ça. Alors, ce qui me fait dire que les gens sont favorables, ils sont favorables à ce projet-là.

Je pense aussi que, ce que ça veut dire, c'est que l'enjeu, ce n'est pas uniquement l'adoption d'un projet de loi...

M. Chagnon: M. le Président...

M. Julien: ...c'est aussi...

M. Chagnon: ...question de règlement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: La question que vous avez soulevée, c'est sur la recevabilité de la motion du député de Trois-Rivières.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais c'est au député de Trois-Rivières à me convaincre de la...

M. Chagnon: Il peut plaider sur la recevabilité, mais pas sur les raisons qui motivent de procéder à l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Trois-Rivières.

M. Julien: M. le Président, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, je pense que c'est une motion qui ne vise pas à empêcher le débat, au contraire. Mais on considère qu'après 12 heures ou 13 heures de discussions, de motions et autres, je considère qu'on est rendus à l'étape où, là, il faut étudier article par article le projet de loi. Ça m'apparaît important pour le développement économique de nos régions. C'est ça, la raison.

Je peux aller sur le fond si vous voulez, mais si je me fie à des précédents, il n'y a aucun problème sur la recevabilité, quant à moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Je vous ferais remarquer qu'on a une série de précédents, là, haut de même, concernant l'application de l'article 244 de notre règlement, qui permet aux membres de la commission de pouvoir faire en sorte d'utiliser la motion que l'on retrouve à l'article 244 pour demander à la commission de pouvoir entendre des gens ou des groupes avant l'étude détaillée d'un projet de loi. Si notre motion, tel que le prévoit l'article 244, prévoit justement d'entendre des gens avant l'étude détaillée du projet de loi, il faut évidemment s'assurer, comme je le soulignais tout à l'heure, M. le Président, que les membres de la commission parlementaire n'ont pas d'autres motions en vertu de 244 avant de pouvoir même accepter la motion du député de Trois-Rivières qui, celle-ci, fait en sorte d'inscrire le débat au commencement, c'est-à-dire de commencer l'étude détaillée du projet de loi, ce qui va à l'encontre, évidemment, de l'esprit... non seulement de l'esprit, mais du règlement de notre organisation en commission parlementaire.

Évidemment, si on procède ensuite sur le fond de la question, je pourrais placoter plus longtemps, mais je n'ai pas l'intention de discuter beaucoup plus longtemps. Je ferais remarquer encore une fois qu'au tout début de nos travaux nous avons demandé de rencontrer quatre groupes. On nous a dit: Non, on ne veut pas rencontrer quatre groupes, parce qu'il y en a trois qui n'ont pas manifesté l'intention, ne nous ont pas dit: On voudrait être entendu. On a dit: Faites rien que les inviter. S'ils nous disent qu'ils ne veulent pas venir, on va procéder; on va comprendre puis on va procéder tout de suite à l'adoption... ou, enfin, à l'étude article par article de notre projet de loi.

Une voix: On aurait pu sauver bien du temps!

M. Chagnon: On aurait sauvé toutes les heures dont vient de parler le député de Trois-Rivières; mais, malheureusement, au moment où on se parle, le règlement est très clair, le règlement est très clair en ce qui concerne le geste préalable de passer à l'étude détaillée article par article: il faut s'assurer, comme président, qu'il n'y a pas d'autres motions, en vertu de 244, qui sont déposées sur la table. Merci, M. le Président.

M. Julien: Moi, j'aimerais ça, M. le Président, regarder quand même la jurisprudence. Page 201, «Recueil de décisions concernant la procédure parlementaire», 246-6, où on mentionne qu'un député peut le faire lorsqu'on juge qu'effectivement il y a beaucoup de temps qui a été passé pour discuter et il y a eu plusieurs motions. On ne pense pas que personne n'a été empêché de dire ce qu'il avait à dire ou de poser les questions qu'il avait à poser. Je pense que tout le monde dans l'opposition a été respecté, puis je considère que, maintenant, on est rendu à l'étape qu'il faut aller article par article, et la jurisprudence là-dessus est très claire, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président, en vertu de 244, moi aussi, je voulais faire la même réflexion que vient de faire mon collègue de Trois-Rivières. Effectivement, je pense qu'on est à l'étape où on peut émettre des motions. Il y a 12 heures de discussions qui ont été faites sur des motions préliminaires, et, d'ailleurs, le député de Westmount–Saint-Louis vient justement de faire la remarque... C'est une forme de chantage, en fait: Si on avait entendu... bien, on aurait accéléré le processus; donc, comme on n'a pas entendu, finalement, les quatre organismes, maintenant, on peut prendre des mesures dilatoires jusqu'à vitam aeternam.

Je pense, M. le Président, que tout a été fait. Nous avons écouté, nous avons fait preuve d'une très grande patience et, vraiment, on a pris la peine à chaque étape, M. le Président, de répondre convenablement, d'une façon la plus sérieuse possible à tout ce qui a été apporté comme argument de la part de l'opposition, et nous avons fait très bien notre travail à titre de représentants gouvernementaux et nous avons apporté les éclaircissements qui étaient souhaitables en vue de faire accélérer nos travaux.

Alors, je crois qu'après 12 heures de discussions sur des mesures dilatoires ou préalables, M. le Président, nous sommes rendus à la possibilité de déposer... Et, d'ailleurs, la jurisprudence en fait foi, nous sommes rendus... Vous ne pouvez pas nous empêcher de déposer des motions, nous aussi, de notre côté, et je pense que, de notre côté, nous déposons une motion et elle sera... En fait, on passera au vote, M. le Président, et puis si elle est rejetée, bien, à ce moment-là, s'ils veulent continuer encore avec leurs mesures dilatoires, ils iront, mais, en fait, quant à nous, nous sommes prêts à passer vraiment à l'étude article par article.

Moi, je considère que cette motion, elle est recevable, elle est faite conformément à nos règlements, et les discussions ont été faites convenablement, et nous avons pris tout le temps qui était mis à notre disposition.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, d'abord, qui m'a demandé la parole.

M. Maciocia: M. le Président, premièrement, je ne sais pas si les membres de cette commission sont au courant, mais la commission, justement, a été appelée pour étudier le projet de loi 196, et, par conséquent, c'est logique que ce soit article par article, parce que, à un certain moment, on est là justement pour faire l'analyse du projet de loi. Ça, c'est très clair. Je ne vois pas en quoi cette motion peut nous amener à dire immédiatement: article par article.

Nous, M. le Président, nous sommes ici parce que nous voulons avoir des renseignements. On a fait des propositions au gouvernement, le gouvernement les a refusées; nous croyons que nous n'avons pas encore tous les renseignements nécessaires pour passer à l'étude article par article, et c'est la raison pour laquelle on fait des motions, et ce ne sont pas des motions dilatoires, comme l'a dit la députée de Marie-Victorin, c'est parce que, je répète, on avait fait une proposition très, très honnête au gouvernement en lui proposant d'entendre quatre groupes. Étant donné que le gouvernement n'a pas répondu favorablement parce que, probablement, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est à la toute fin de nos travaux, là, il reste 30 secondes. Je ne suis pas sûr...

(13 heures)

M. Maciocia: ...le gouvernement ne croyait pas opportun d'inviter ces groupes-là, on a pensé que, probablement, il est plus intéressé, que d'avoir, nous, des renseignements, et eux aussi des renseignements, d'écouter d'autres personnes devant la commission. Nous disons actuellement, M. le Président, que nous voulons avoir ces renseignements-là parce que, autrement, on ne peut pas passer article par article, absolument pas; parce que si on n'a pas les renseignements, étant donné que le ministre ne nous en donne pas – les groupes qu'on a proposés, il ne veut pas qu'ils viennent devant la commission – on est obligés de demander, d'essayer de convaincre le gouvernement d'avoir ces personnes qui sont des spécialistes dans le domaine devant cette commission pour nous renseigner.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, je vous inviterais à conclure parce que...

M. Maciocia: M. le Président, c'est la raison pour laquelle cette motion n'est pas recevable devant la commission, parce qu'il y a des députés de la commission qui n'ont pas terminé de proposer des gens qui devraient venir devant la commission, parce que, justement, ils ne sont pas renseignés assez pour passer à l'étude article par article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mmes et MM. les membres de la commission, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 8)


Décision du président sur la recevabilité

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mesdames, messieurs, la commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi.

À la suspension de nos travaux, j'avais à statuer sur la recevabilité d'une motion présentée par le député de Trois-Rivières à l'effet de passer à l'étude détaillée du projet loi 196. Je voudrais rappeler aux membres de cette commission que, pour justement éviter ce genre de débat, j'ai été assez souple sur le temps alloué aux remarques préliminaires. J'ai même permis un échange avec le ministre et les députés de l'opposition. Le ministre a fourni un certain nombre de réponses. Le débat est devenu un peu plus corsé, et j'ai dû faire respecter le temps de parole de chacun. Je vous avoue que, selon moi, le règlement permet plus l'affrontement que l'entente entre les membres de la commission, et je m'explique.

Lors des remarques préliminaires, le ministre ne peut, sur le champ, sans le consentement, fournir les réponses aux questions posées par l'opposition. Si, toutefois, il répond à toutes les questions, rien ne l'assure que les mêmes questions ne seront pas à nouveau posées lors de l'étude du projet de loi. Par contre, l'opposition ne pourra revenir à l'étape des motions préliminaires si les réponses du ministre ne lui donnent pas satisfaction. C'est pourquoi, souvent, elle utilise le règlement pour déposer une ou des motions pour entendre des organismes, parce que, si l'étude détaillée du projet de loi est commencée, elle ne pourra plus utiliser ce pouvoir que le règlement lui confère.

(15 h 10)

Nous en sommes à la quatrième séance de cette commission. Quatre motions préliminaires ont été largement discutées. Le député de Trois-Rivières dépose une motion en vertu de l'article 244 afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 196. Il incombe maintenant au président de juger de la recevabilité de cette motion. J'ai écouté attentivement tous les arguments des présentateurs des motions préliminaires. À maintes reprises, les députés ont cité de larges extraits de la documentation des organismes que l'on aurait voulu entendre. Le ministre a répondu à plusieurs des questions posées par les membres de la commission. À chaque motion, souvent, les mêmes arguments sont présentés afin de justifier la présence d'organismes dans cette commission. Puisque la motion devant nous ne porte pas sur la clôture du débat et propose de passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi, je juge la motion recevable et je vous rappelle que le temps de parole est de 30 minutes pour le proposeur, 30 minutes pour le ministre, 30 minutes pour le responsable de l'opposition et 10 minutes pour tous les membres de cette commission.

Donc, je demanderais au député de Trois-Rivières d'utiliser son temps de parole pour convaincre les membres de cette commission de passer à l'étude détaillée du projet de loi.


Débat sur la motion


M. Guy Julien

M. Julien: Merci, M. le Président. Écoutez, je n'ai pas l'intention de prendre les 30 minutes. Il y a déjà beaucoup de choses qui ont été dites, mais j'aimerais quand même rappeler quelques éléments. Mon collègue de Viger, si je ne me trompe pas, ce matin, j'ai trouvé que vous aviez un bon argumentaire lorsque vous disiez qu'il y a des gens qui se lèvent à 5 heures ou 6 heures le matin et qui vont travailler. J'ai trouvé ça intéressant parce que, dans le fond, effectivement, s'ils vont travailler, c'est parce qu'ils ont de l'ouvrage, et s'il y a de l'ouvrage, c'est parce qu'il y a des entreprises, et s'il y a des entreprises, évidemment, c'est parce qu'il y a des gens quelque part qui les ont financées. Donc, je me dis, à partir de ce moment-là, que si on veut permettre à nos gens de se trouver des emplois, de développer des entreprises et autres, il faut avoir au minimum des sources de financement disponibles, particulièrement dans les régions, et qui sortent du financement traditionnel que nous avons toujours connu.

Donc, pour moi, ça m'apparaissait important de déposer cette motion-là, parce qu'il faut absolument se doter d'outils de développement. On a assisté, je pense – on l'a mentionné ce matin – à un développement phénoménal de nos PME. Vous savez, je parlais ce matin des fermetures d'usines que nous avons eues chez nous, diminution d'emplois. On s'est retrouvé avec beaucoup de travailleurs autonomes qui ont voulu partir leur propre entreprise, ce qui a d'ailleurs fait que le plan Paillé, chez nous, a fonctionné de façon très efficace, mais il n'y a plus d'argent dedans. Donc, ça prend d'autres outils de financement, et je pense que celui-là est un de plus.

Deuxièmement, l'autre raison pour laquelle il m'apparaissait important de procéder à l'étude article par article, c'est aussi l'importance de la formation de nos travailleurs. Je pense qu'actuellement nos travailleurs sont rendus à un niveau tel que ce n'est plus tellement de gagner un salaire, M. le Président, mais de s'impliquer dans le développement économique et dans le développement de leurs entreprises. Je pense que nos travailleurs ont atteint une maturité qui fait qu'aujourd'hui il faut qu'ils aient les outils pour pouvoir exercer cette maturité. Et ce que je retiens, entre autres, dans ce projet de loi là, c'est toute la formation, toute la collaboration qu'on veut apporter aux travailleurs pour s'impliquer. Ça, c'est un autre élément qui m'apparaissait fondamental, que je voulais ramener.

L'autre élément qui m'apparaissait aussi intéressant, c'est que le projet de la CSN veut développer de nouveaux types d'entreprises. Je pense, entre autres, à ce qu'on peut appeler la cogestion. Il y a eu des expériences dans le passé, évidemment, qui n'ont peut-être pas donné les résultats prévus, mais je pense qu'avec la volonté que la CSN développe à l'intérieur de son fonds de développement et l'implication des travailleurs dans le réalisme du développement de l'économie, je pense que ce projet de loi va renforcer, si vous voulez, ces nouvelles formules de développement ou de nouveaux types de structures d'entreprises.

Alors, en gros, M. le Président, ce que je voulais ramener, c'était le développement régional par son développement économique, la création d'emplois, la formation de nos travailleurs; et, le fait qu'on accélère notre processus, ils vont pouvoir s'impliquer le plus rapidement possible dans nos entreprises. Évidemment, je le disais ce matin, je pense que tous ceux qui ont suivi les débats depuis les 20, 25 dernières années, où on a assisté à des débats extraordinaires entre le monde syndical et le monde patronal... Je me rappelle d'ailleurs, M. le Président, je siégeais sur des comités, et quand tu rencontrais du monde patronal, tu sortais de là, tu avais envie de tirer sur tous les syndicats; et quand tu allais voir les syndicats, tu sortais de là, tu voulais tirer tout ce qui était patron.

Quand on regarde ça aujourd'hui, c'est fantastique, le changement. Je pense que, ça, c'est un gage de bonne foi et c'est le gage aussi de la compréhension de l'évolution de la société québécoise d'aujourd'hui, à savoir qu'on est devenu une société beaucoup plus «économique» – beaucoup plus de PME et d'entreprises – et que les gens sont prêts maintenant à jouer un rôle. Ce projet de loi là va renforcer ces possibilités-là. C'est dans ce sens-là, M. le Président, que j'ai déposé cette motion-là ce matin. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Maintenant, je laisserai la parole au député de Verdun.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté le député de Trois-Rivières. J'avais hâte d'entendre des députés ministériels s'exprimer sur le fond du projet de loi, et je sais à quel point souvent c'est difficile, lorsqu'on est député ministériel, de pouvoir arracher un peu de temps pour pouvoir parler.

On aurait pu jouer le règlement et considérer que ce n'était pas réellement sur sa motion qu'il parlait mais bien plus sur le fond du projet de loi, mais je dois dire que c'était intéressant de comprendre pourquoi il appuie le projet de loi, et je dois dire qu'on n'aura probablement pas tellement de difficultés à être d'accord sur ce qu'il a affirmé.

On n'a pas de difficultés à dire qu'il y a un changement en profondeur sur la stratégie économique à l'intérieur du Québec, que le plan Paillé a été... Ça m'étonne qu'il n'y ait plus de fonds, parce que c'étaient des garanties de prêts qu'on donnait. Alors, je voudrais savoir un peu comment ça fonctionne... qu'il n'y ait plus de fonds dans le plan Paillé. C'est un peu bizarre, ça, mais, enfin, j'imagine qu'à la CBA on aura l'occasion de se pencher sur la question aussi.

Lorsqu'il parle aussi de l'importance du capital de risque et de pouvoir diversifier les sources de capital de risque, on peut en être, de ce débat-là, et c'est le débat qu'on va faire autour du projet de loi. Mais ce n'est pas, si vous me permettez, M. le Président, la base de la motion qu'on a devant nous. La base de la motion qu'on a devant nous, c'est de passer tout de suite à l'étude du projet de loi sans pouvoir continuer à faire ce qu'on appelle des motions préliminaires pour pouvoir entendre certaines personnes.

Nous avons, dans cette commission, si vous vous rappelez, M. le Président, et je sais que vous avez une excellente mémoire, essayé, dans un premier temps, de dire: Nous voudrions entendre les responsables du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. On a parlé à satiété, on a essayé de convaincre nos collègues ministériels. Malheureusement, on n'a pas réussi à les convaincre de l'importance de rencontrer les responsables du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Alors, je ne reviendrai pas sur le débat. La décision de la commission a été prise, on ne revient pas là-dessus.

Deuxième moment, on a essayé de rencontrer à la fois la CSD, la Confédération des syndicats démocratiques. On a essayé de vous convaincre. Il y avait toutes sortes de raisons de vouloir rencontrer la CSD, parce qu'eux aussi veulent mettre sur pied un fonds semblable au Fonds de solidarité, mais qui ne serait pas relié directement à leur centrale. Ils reconnaissent que leur base est trop petite. Donc, il aurait été opportun de voir et de plaider en faveur de ce qu'on a appelé «des fonds non liés à une centrale», ce qu'on a appelé, dans leur langage, «des fonds neutres». Il aurait été intéressant de voir comment on pouvait envisager des fonds neutres. Ça aurait été un débat intéressant. Malheureusement, on n'a pas réussi à convaincre les collègues ministériels et on a été encore battu. Il faut dire que, quand on est député de l'opposition, il y a une règle. Ce qui arrive très souvent, c'est que, quand on arrive au vote, très souvent, on est battu. Je dis: Pas toujours. Pas toujours, parce que, des fois, on réussit à convaincre les ministériels de voter avec nous. Ça arrive des fois; c'est arrivé dans d'autres commissions. À la commission de l'éducation, on a réussi à arriver à une position consensuelle sur le projet de loi 95. À la commission spéciale sur l'étude du projet de loi 90, on est arrivé à certaines améliorations consensuelles du projet de loi 90. On navigue actuellement, et espérons qu'on arrivera à bon port en fin d'après-midi.

Alors, M. le Président, je trouve que ce n'est pas inutile néanmoins que j'essaie une dernière fois de convaincre mes collègues ministériels du bien-fondé de rejeter cette proposition pour pouvoir continuer à faire des motions préliminaires. Donc, on n'a pas pu entendre la CSD. Je l'accepte.

(15 h 20)

Revenons au troisième point, le Mouvement Desjardins. Le Mouvement Desjardins, lui, ça aurait été pertinent, à mon sens, qu'on puisse l'entendre aussi. Pour quelle raison? Parce que le Mouvement Desjardins s'était opposé à la création d'un nouveau fonds de solidarité. Pourquoi? Parce qu'il voulait, lui, pouvoir créer aussi son fonds de capital de risque. Il est clair qu'il y avait quand même une différence de fond – excusez-moi, de fond, ça fait un jeu de mot – de principe entre les fonds de type «solidarité», une manière de fonds de pension, et ce que voulait mettre sur pied le Mouvement Desjardins. L'un est relié à un groupe de travailleurs, le Mouvement Desjardins était lié à l'ensemble des cotisants ou actionnaires du Mouvement. Il aurait été intéressant de voir si, dans le cadre d'une loi-cadre... Parce que le problème qu'il y a dans tout ce débat qu'on est en train de faire, M. le Président, c'est qu'on est implicitement en train de mettre sur pied les paramètres d'une loi-cadre. Et si vous regardez le projet de loi 196, M. le Président, il reprend les grandes lignes de ce que pourrait être une loi-cadre; et si on compare le projet de loi qui a créé le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et le projet de loi 196, il n'est pas difficile de comprendre quels sont les intérêts du gouvernement ou quelles sont les pistes que le gouvernement va prendre pour établir sa loi-cadre, si loi-cadre il y a. Donc, il aurait été intéressant de voir comment se situait, le cas échéant, le Mouvement Desjardins à l'intérieur de ce débat.

Troisième proposition qui a été faite par mes collègues. Il y avait une étude d'un collègue professeur d'université, M. Suret, professeur de l'Université Laval. Jean-Marc Suret, lui, prétendait qu'il y avait trop de capital de risque. C'est-à-dire qu'il y avait un afflux de capital de risque et, parce qu'il y avait trop de capital de risque, ce n'était pas opportun à l'heure actuelle de créer un nouveau fonds. Je suis sûr – parce que je n'étais pas présent au débat – que mes collègues ont, avec beaucoup de brio, essayé de plaider sur l'importance de rencontrer le professeur Suret, mais ils n'ont pas eu plus de succès pour rencontrer le professeur Suret qu'ils n'en ont eu pour rencontrer les collègues du Fonds de solidarité des travailleurs, la CSD, le Mouvement Desjardins.

Donc, c'est là où nous étions. Et, là, brutalement, arrive la motion du député de Trois-Rivières qui vient quasiment nous mettre un terme, si on l'accepte, à l'effort d'information qu'on veut avoir de ce côté-ci. Donc, voter en faveur de la proposition du député de Trois-Rivières, qui peut être pertinente à un moment donné, aurait pour effet de nous empêcher, membres de la commission, d'avoir une information éclairée pour aborder l'étude du projet de loi.

Si vous me permettez, M. le Président, je vais vous dire, vous dévoiler les secrets de l'opposition, si vous voulez, ce qu'on pense qu'il aurait été important, de notre côté, d'entendre. Si on bat la proposition du député de Trois-Rivières, actuellement, nous allons vous faire une proposition – je vous le dis tout de suite d'emblée – d'écouter Pierre Lamonde. Pierre Lamonde a fait une étude. C'est un chercheur de l'Institut national de recherche scientifique. Je sais que les collègues d'en face aiment beaucoup l'INRS quand il s'agit de faire des études sur les effets de la souveraineté. Ils y font référence à satiété. Donc, Pierre Lamonde est un chercheur qui a fait une étude financée par le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et qui va en contradiction avec l'étude du professeur Suret. Et Pierre Lamonde aurait donc été quelqu'un que vous auriez été heureux d'entendre parce que, justement, il aurait été vous dire: Vous avez raison de créer actuellement le fonds de solidarité, le Fondaction. Parce que ça aurait été sa conclusion de dire: On n'est pas dans une situation de surabondance du capital de risque – un peu l'argument que le député de Trois-Rivières a développé. Dans une stratégie de développement économique basée particulièrement sur les petites et moyennes entreprises, il y a une certaine rareté dans le capital de risque, et Pierre Lamonde aurait donc conclu en faveur de créer le Fondaction de la CSN. Pour une chance que vous auriez eu quelqu'un qui parle en votre faveur parmi ceux qu'on vous proposait, ça aurait été intéressant de les entendre. En tout cas!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Juste pour une information. Parlez-vous au nom de votre formation politique ou si vous parlez comme député de Verdun, membre de la commission?

M. Gautrin: Bien, je parle toujours comme député de Verdun, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non... Oui, mais c'est quoi, la distinction?

M. Gautrin: ...je vais changer de chapeau, si vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais il y a une distinction entre le droit de parole du député de Verdun...

M. Gautrin: Alors, vous voulez dire: Est-ce que c'est moi qui fais 30 minutes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ce que je vous demande.

M. Gautrin: Oui, c'est moi qui viens faire 30 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Excusez-moi de vous avoir interrompu.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Deuxième point, si vous me permettez, mais je ne veux pas nécessairement abuser de tout mon temps, parce que le député de Trois-Rivières n'a pas pris non plus tout son temps pour essayer de nous convaincre du bien-fondé. Le deuxième point, je crois qu'il aurait été intéressant de rencontrer la Fédération canadienne du travail. La Fédération canadienne du travail a établi dans les autres provinces un fonds de capital de risque différent du Fonds de solidarité et du Fondaction de la CSN. Différent de quelle manière? C'est que la politique de rachat du fonds mise de l'avant par la Fédération canadienne du travail est différente de la politique de rachat du Fonds de solidarité des travailleurs ou du Fondaction. Si je ne me trompe pas – là, je le dis vraiment de mémoire, mais, justement, c'est pour ça que j'aurais voulu les entendre – la politique de rachat des actions qu'on achète dans la Fédération canadienne du travail est qu'au bout de huit ans, cinq ou huit ans – vous me dites cinq ans? Je dirai cinq ans ou huit ans, je ne veux pas faire un débat ici; je n'ai pas le document et c'est pour ça que ça aurait été intéressant de les rencontrer pour pouvoir savoir si c'était cinq ans ou huit ans. La Fédération canadienne du travail a mis sur pied un fonds qui procure du capital de risque, mais sur des prêts à court terme – je pense que c'est huit ans, mais je ne voudrais pas ici m'engager formellement – et avec une politique de rachat différente de celle du Fonds de solidarité des travailleurs et de celle du Fondaction.

Dans mon esprit, on fonctionne toujours dans ce que je pourrais appeler la mise sur pied d'une loi-cadre sur la constitution des fonds. Il est clair que le Fonds de solidarité des travailleurs et le Fondaction, si on passe la loi 196, vont être les bases de la loi-cadre que le gouvernement mettra éventuellement de l'avant. Le ministre, les fois où il a eu la chance de parler, parce que vous avez eu la générosité de ne pas respecter réellement le règlement, nous a toujours clairement dit: Si jamais une autre organisation de travailleurs me demandait de créer un fonds, je ne dis pas nécessairement non. Je crois que c'était la position qu'il avait. Et il est clair que ce fonds se constituerait suivant les paramètres généraux qui ont été ceux du Fonds de solidarité des travailleurs et du Fondaction de la CSN. Je ne crois pas qu'on irait innover sur un troisième type de fonds, le cas échéant.

Et, comme il y a une différence fondamentale entre cette approche, qui est l'approche dite approche québécoise, en l'occurrence, et le Fonds de la Fédération canadienne du travail, qui est présent, je crois, en Ontario, au Manitoba et à l'Île-du-Prince-Édouard – à moins que le député de Trois-Rivières me dise que je me trompe, mais il est possible que je me trompe, c'est pour ça qu'il serait heureux de les rencontrer pour pouvoir confronter mon point de vue avec eux... Donc, une approche un peu différente, particulièrement non pas sur le fait du capital de risque qu'on donne aux différentes petites et moyennes entreprises, mais sur la possibilité de racheter ces actions, je crois, sans pénalité. Alors, ça fait un fonds qui est beaucoup plus souple mais qui n'a pas la rigidité d'un fonds de pension. Nous ne voulons pas ici, de notre côté, nous prononcer sur le bien-fondé d'une option par rapport à l'autre, mais je crois qu'il aurait été intéressant de pouvoir entendre ces personnes-là.

Enfin, M. le Président, et ça aurait été la motion, on la gardait pour la fin, on la gardait pour le gâteau, on la gardait pour le dessert – ils avaient été présents, ils avaient suivi nos débats, ils avaient été presque volontaires – nous aurions fait la motion d'entendre la CSN. Alors que la CSN est à l'origine du projet de loi 196, alors que la CSN avait suivi nos travaux, même, à un moment, je me rappelle bien, le député de Pointe-aux-Trembles avait suggéré que l'on puisse entendre les dirigeants de la CSN qui étaient présents, je crois, dans une soirée d'étude, on aurait presque naturellement – si on vote contre la motion du député de Trois-Rivières – été heureux de pouvoir proposer nous-mêmes une motion à l'effet que nous entendions les dirigeants de la CSN, c'est-à-dire ceux qui proposent ce fonds à l'heure actuelle.

(15 h 30)

Pourquoi entendre les dirigeants de la CSN? Nous aurions aimé pouvoir entendre les dirigeants de la CSN d'abord pour voir un peu la structure même de leur projet de loi. Deuxièmement, moi, j'aurais eu des questions sur la stratégie, le canal... Deux questions qu'il aurait été à mon sens pertinent de poser. Trois questions que j'aurais trouvé pertinent de poser à la CSN. Premièrement, ils ont choisi un créneau d'investissement – comme le rappelait d'ailleurs très justement le député de Trois-Rivières – différent du créneau d'investissement du Fonds de solidarité de la FTQ, privilégiant les institutions où il y a une certaine forme de coopération entre les employés et la direction; et, deuxièmement, le député de Trois-Rivières ne l'a pas rappelé, mais aussi privilégiant ce que je pourrais appeler les investissements dans le domaine de l'environnement, les industries de l'environnement, qui est un secteur industriel qui va se développer considérablement. Donc, il y a une stratégie différente actuellement dans le fonds d'actions par rapport au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, où ils ont pu cibler ou cibler différemment les investissements en capital de risque qu'ils veulent donner.

Je pense, M. le Président, qu'il aurait été intéressant d'écouter la CSN. Malheureusement, M. le député de Trois-Rivières, si nous votions sur la motion qui est de passer à l'étude de l'article 1, que je pense qu'on va faire à un moment ou l'autre, ceci aurait eu directement pour effet de nous... ça va avoir pour effet, si on vote en faveur de votre motion, de nous empêcher d'écouter les dirigeants de la CSN.

Deuxième point pourquoi ça aurait été important d'entendre les dirigeants de la CSN, et je vois la députée de Marie-Victorin, qui, elle aussi, j'en suis sûr, aurait aimé pouvoir entendre les dirigeants de la CSN, j'en suis sûr, et qui aurait été prête, qui va donc voter en faveur de notre motion pour nous permettre d'entendre les dirigeants de la CSN... Et je dois lui dire que si elle veut être la marraine de la motion... autrement dit, s'ils retiraient même leur motion et proposaient une motion qui dirait: Écoutons les dirigeants de la CSN, nous voterions probablement en faveur, et ce serait peut-être une motion qui serait votée à l'unanimité, ici, de cette commission. Mme la députée de Marie-Victorin, si vous proposez d'entendre les gens de la CSN, je voterai pour, moi, personnellement. Mais, pour l'instant, elle ne l'a pas encore fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va disposer de celle-là.

M. Gautrin: C'est ça, je sais. Mais une fois qu'on aura battu cette motion, parce que je suis sûr de la sagesse de mes collègues... Malheureusement, vous savez, quand une motion est proposée par les députés gouvernementaux, c'est très difficile pour les gens de l'opposition de les convaincre de la rejeter, mais, enfin, on va essayer.

Une voix: ...

M. Gautrin: Hein?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...opéré par le charme.

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Par le charme.

M. Gautrin: Oui, j'essaie. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tu peux toujours essayer.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Mais je pense que mes arguments, M. le Président, sont rationnels, je ne pense pas que j'aie divergé, actuellement.

Le deuxième point pourquoi il aurait été important de rencontrer les dirigeants de la CSN, c'est pour voir jusqu'à quel point leur base de recrutement, c'est-à-dire l'analyse qu'ils ont faite sur les gens susceptibles de contribuer à ce fonds-là, va être en contradiction avec celle du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec; autrement dit, la question de fond que je me posais et que j'ai eu l'occasion d'entendre, d'expliquer longtemps à cette commission, sur les effets que pourrait avoir la création d'un autre fonds et sur les effets actuariels qu'il pourrait y avoir s'il n'y avait plus de rentrées à l'intérieur du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, compte tenu de la courbe d'âge et de certains scénarios qu'on pourrait avoir.

Les députés ministériels, à l'époque, dans leurs interventions, étaient intervenus – parce qu'on intervenait parfois par... on était un peu souple, comme on faisait toujours dans les règlements – ils étaient intervenus pour nous rappeler que la base de recrutement du Fondaction n'allait pas réellement en contradiction avec la base de recrutement du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec parce qu'ils allaient pouvoir recruter dans un secteur des gens qui ne contribuaient pas ou qui n'auraient pas contribué au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Je comprends d'ailleurs tout à fait que c'était un argument qui aurait été valable facilement au moment où nous avions imposé un plafond sur les contributions au Fonds de solidarité du Québec, plafond qui a d'ailleurs été retiré par un projet de loi déposé par le ministre et voté par cette Assemblée, si je ne m'abuse, en novembre dernier. Donc, là, il risque quand même, malgré tout, puisque le plafond a été retiré, il risque d'y avoir une potentialité de rivalités entre les deux fonds, potentialité qui, peut-être, n'avait pas existé au moment où le Fonds de solidarité des travailleurs a été plafonné dans ses contributions.

Troisième point, si vous me permettez, et là vous allez me dire: Il est un peu plus cocasse, et je le dis parce que je suis de ceux qui passent leur temps à critiquer la rédaction des lois, et j'ai, dans cette loi encore, j'en ai trouvé de temps en temps, un magnifique exemple de ce que je critique dans les lois. Je me serais attendu d'un mouvement syndical qui pense qu'il est important que les lois soient claires que ce soit compréhensible par le monde. J'ai lu, et c'est la même chose lorsque je suis intervenu sur le projet de loi sur le RREGOP, vendredi, je pourrais vous lire, je ne le ferai pas ici parce que j'aurai l'occasion de le faire lorsqu'on y arrivera, l'article 2, qui est d'une limpidité absolument magnifique. Je ne le lis pas maintenant pour ne pas perdre l'effet que je pourrai faire lorsqu'on arrivera à l'article 2, mais je me poserai la question... j'aurais posé la question aux dirigeants de la CSN: Vous qui avez comme objectif de faire en sorte, et qui l'avez d'ailleurs dit en plusieurs endroits, que les lois soient compréhensibles, et particulièrement compréhensibles par le personnel moyen, et souvent... Et j'aurais posé la question aux dirigeants de la CSN, et je ne vous le lis pas actuellement: Est-ce que l'article 2, pour vous, est compréhensible par la moyenne des syndiqués de la CSN? Je vais écouter sa réponse avec beaucoup d'intérêt. Moi, personnellement, je n'ai peut-être pas la formation de la moyenne des syndiqués de la CSN, mais j'ai beaucoup de difficultés à comprendre la portée de l'article 2, qui m'a l'air abscons et extrêmement difficile à comprendre. Je vous suggère aussi, si vous voulez m'écouter pendant que je parle... si vous voulez regarder cet article 2, je vous le soumets comme pièce de ce que, d'après moi, il ne faut pas faire dans la rédaction des lois.

Une voix: ...

M. Gautrin: M. le Président, non, non, je vais y arriver quand on arrivera à l'article 2. C'est pour ça que je ne le lis pas maintenant, parce que je me réserve mon punch quand je vais arriver à l'article 2, si jamais la proposition du député de Trois-Rivières est acceptée, ce que j'espère que non, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez brûlé votre punch un peu, par exemple.

M. Gautrin: Je l'ai brûlé parce que j'ai commencé à vous le... Non, non, mais c'est, vous savez, de la bonne publicité. Vous commencez à annoncer: Vous le savez, nous arrivons... Je ne sais pas si vous avez vu, par exemple, la publicité de la Passat; ils commencent à ne pas préciser exactement...

Une voix: ...

M. Gautrin: La tienne?

M. Maciocia: C'est mon auto.

M. Gautrin: C'est ton auto, oui. C'est ça. Elle est très sensible, d'ailleurs, celle du député de Viger!

Alors, M. le Président, pour résumer, pour dire quand même, sur des propos plus sérieux... Nous avons ici, autour de cette table, si vous vous rappelez, et je crois que le député de Viger l'avait rappelé plein de fois, on a proposé à la partie ministérielle: Évitons de faire trop de motions préliminaires, écoutons simplement quatre organismes. On pourrait, nous, nous limiter à quatre organismes. Et nous avions énoncé, et je pense que le député de Viger l'avait énoncé bien des fois: On va écouter le Fonds de solidarité des travailleurs si ça les intéresse de venir; la commission a refusé. Le député de Viger a proposé: Écoutons la CSD; la commission a refusé. Écoutons le Mouvement Desjardins; la commission a refusé. Et le quatrième que nous voulions entendre et qu'on avait proposé réellement et sur lequel il y a consensus, je suis sûr, autour de cette table, parce que le député de Pointe-aux-Trembles – c'est ca, de Pointe-aux-Trembles – l'avait proposé lui-même, c'était d'entendre la CSN, M. le Président.

Alors, adopter actuellement cette motion qui, il faut bien en être conscients... Nous, de ce côté, nous sommes aussi anxieux que vous de commencer à passer à l'étude de l'article 1.

Des voix: Oh!

M. Gautrin: Mais adopter cette motion voudrait dire que nous ne pourrions pas entendre la CSN. C'est ça. L'effet pervers d'une bonne motion a pour effet pervers d'empêcher cette commission d'obtenir l'information que nous sommes en droit d'entendre de la part de la CSN. Alors, M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés, beaucoup de difficultés à voter en faveur de cette motion qui va briser, qui va empêcher cette commission d'avoir une information complète.

Bien sûr, vous avez probablement signalé avec justesse que nous avons fait nos travaux préliminaires. C'est vrai. Nous avons été en mesure de connaître la position du Fonds de solidarité des travailleurs parce qu'on a fait un peu de recherches. On a été chercher aussi quelle était la position du Mouvement Desjardins. C'est malheureux qu'on ne les ait pas entendus pour qu'ils s'expliquent devant nous, mais on a quand même fait un peu de recherches. La position de la CSD, vous avez raison aussi, on la connaît un peu, mais on aurait aimé mieux pouvoir l'avoir de vive voix devant la commission. On a été obligés de référer aux écrits qu'ils ont pu faire à droite et à gauche pour pouvoir savoir et comprendre réellement quelle était leur position.

(15 h 40)

Mais il en est tout autrement de la part de la CSN, M. le Président, parce que ce n'est pas seulement un groupe qui commente un projet de loi, mais c'est réellement le groupe qui va être au centre même de ce projet de loi parce que c'est lui qui va devoir l'administrer. Je vous rappellerai que c'est lui qui va former le comité exécutif. C'est que, vraiment, entre vous et moi, même si c'est un projet de loi présenté par le gouvernement, c'est un projet de loi qui interpelle directement la CSN, et ça aurait été, à mon sens, tout à fait pertinent que nous puissions entendre les représentants de cette centrale pour nous expliquer pourquoi ils avaient fait ces choix-là.

Alors, M. le Président, je vais conclure mon intervention. Je suis sûr et j'espère avoir suscité chez mes collègues ministériels... leur rappeler que voter en faveur de cette motion, M. le Président, ça équivaut à dire non à la CSN; ça équivaut à dire: Nous ne voulons pas vous entendre; ça équivaut à dire: Nous ne pouvons pas vous entendre. Alors, je suis sûr que ce n'est pas du tout l'objectif du député de Pointe-aux-Trembles, qui est d'ailleurs un vieux militant de cette centrale et qui va être d'accord avec moi qu'il aurait été opportun de pouvoir entendre la CSN. Ce n'est certainement pas la position de la députée de Marie-Victorin, qui aurait aimé, elle aussi, pouvoir entendre la CSN, le député de Trois-Rivières aussi, j'en suis sûr.

Une voix: ...

M. Gautrin: Mais oui, mais ils peuvent revenir n'importe comment, il n'y aurait pas de difficultés pour qu'ils puissent revenir. Je suis sûr, M. le Président, qu'une fois que nous aurons battu la motion présentée par le député de Trois-Rivières ou que peut-être, de lui-même, il l'aura retirée, parce qu'on serait prêts, nous, à accepter que vous puissiez retirer votre motion... si le député de Trois-Rivières retirait sa motion, on pourrait lui laisser la chance de proposer lui-même que nous écoutions les dirigeants de la CSN, ce qui permettrait à cette Assemblée d'avoir un complément d'information absolument essentiel pour pouvoir passer à l'étude article par article du projet de loi. Mme la députée de Marie-Victorin aurait aimé les écouter, je suis sûr que le député de Trois-Rivières aussi, le député de Roberval aussi, le député d'Abitibi-Est aussi, le ministre...

Une voix: ...

M. Gautrin: Le ministre n'aurait pas choisi d'écouter la CSN. Alors, je comprends, mais, enfin, écoutez... Néanmoins, la majorité de cette commission aurait souhaité...

Alors, M. le Président, je termine là-dessus. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas pertinent de passer à l'étude de l'article 1, mais c'est parce que voter en faveur de cette motion nous empêcherait d'écouter la CSN, ce que nous souhaitons de ce côté-ci de la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce que d'autres parlementaires veulent intervenir sur la motion du député de Trois-Rivières? M. le député de Hull avait demandé la parole.


M. Robert LeSage

M. LeSage: Merci, M. le Président. Je suis surpris, M. le Président, de voir que le député de Trois-Rivières tente d'abréger nos travaux aussi brusquement. Je pense que la patience, c'est la mère des vertus – ce n'est pas moi qui l'ai dit. Je n'ai pas l'impression que le député de Trois-Rivières soit trop vertueux!

Des voix: Mais il est près de Cap-de-la-Madeleine.

M. LeSage: C'est vrai qu'il est près de Cap-de-la-Madeleine. Trois miracles, peut-être. Je ne le sais pas!

Une voix: L'oisiveté est la mère de tous les vices, M. le Président.

M. LeSage: À tout événement, M. le Président, je pense que l'opposition a été assez claire sur le fait que nous voulions approfondir un consensus, finalement, à travers les différentes centrales, les différents intervenants dans le dossier qui regardent le projet de loi qui nous est présenté. Ce qui me surprend également, c'est de voir que le ministre ne veut pas consulter. Il me semble que c'est la base même d'un législateur que de consulter.

Il est vrai que le député de Trois-Rivières nous a dit cet après-midi qu'il n'y a personne dans son comté qui lui a dit qu'il était contre ce projet de loi là. Je ne suis pas convaincu que, s'il faisait le tour de son comté, M. le Président, il rencontrerait 50 % de gens qui sont conscients du projet de loi qui s'en vient, par exemple. C'est une autre affaire, ça. Puis je ne suis pas convaincu, de ce 50 % là, qu'il y en ait un autre 50 % qui serait conscient de la portée du projet de loi.

Moi, j'ai mentionné la semaine dernière, et je l'ai peut-être répété ce matin, qu'en ce qui me concerne, moi, ce sont les payeurs de taxes, les payeurs d'impôt. Quand on donne des crédits d'impôt, et je me répète encore là-dessus, puis c'est ça qui me surprend un petit peu du député de Trois-Rivières... je veux dire, son comté est sensiblement ce que le mien a été pendant de nombreuses années, M. le Président, une grosse usine de pâtes et papiers, des travailleurs de machines, de machinerie lourde, de la drave, c'est la pâte... Bon. C'est des gens qui travaillent, M. le Président, très fort pour gagner leur pain, très fort, avec des conditions de travail qui ne sont pas les meilleures. J'en connais, moi, dans la fonction publique qui sont pas mal mieux rémunérés et puis qui travaillent un petit peu moins fort. Ça me surprend de voir que le député de Trois-Rivières ne pense pas réellement à ces gens-là qui sont appelés à payer... Ce qu'il dit, finalement, le député de Trois-Rivières: Nous autres, on s'en fout, les impôts, vous allez les payer. S'il leur disait: Si on ne passait pas ce projet de loi là, peut-être qu'on pourrait diminuer vos impôts, je ne suis pas convaincu que les gens de Trois-Rivières raisonneraient de la façon dont il nous dit qu'ils raisonnent. Et c'est un fait, M. le Président: quand vous donnez des déductions d'impôt à une catégorie de personnes, il y a une autre catégorie qui paie pour.

Le ministre nous a mentionné ce matin que c'est ouvert à tout le monde que de se prévaloir de ces déductions. Bien, je m'excuse, M. le Président. Une personne, quelqu'un qui est marié, qui est père de deux enfants, son épouse est à la maison, qui gagne 25 000 $, 30 000 $ par année, il ne peut pas se payer des déductions avec le Fonds de solidarité. C'est impossible, M. le Président. Alors, on dit à ces gens-là: Vous allez continuer à payer les impôts sur le barème qui a déjà été fixé, vous n'aurez pas droit parce que vous ne pouvez pas avoir une déduction d'impôt, alors, continuez à payer vos impôts puis ne dites pas un mot. C'est ça qu'on dit à ces gens-là plutôt que de tenter d'entendre des personnes comme M. Suret, tel que je l'avais suggéré ce matin, puis peut-être même que des centrales syndicales auraient pu faire comprendre aux ministériels que peut-être qu'on est saturés dans le fonds de risque au Québec, peut-être qu'il y en a trop. Peut-être qu'on a tort aussi. Moi, je suis prêt à écouter tout le monde.

Tout ce que je demande, M. le Président, c'est que les ministériels acceptent d'écouter les gens qui ont quelque chose à dire sur le projet de loi. Si on veut bâillonner, si on veut mettre fin aux discussions, bien, qu'on le dise. Il y a une façon de le faire, c'est en déposant la motion qui vient de nous être présentée, M. le Président. C'est une forme de bâillon, c'est une façon de dire à l'opposition: Vous ne présenterez plus de motions préliminaires, on ne veut plus se faire casser les oreilles pour entendre des personnes, on ne veut plus se faire casser les oreilles pour consulter des centrales syndicales ou des personnes qui sont connaissantes en la matière, on veut adopter coûte que coûte le projet de loi, quoi qu'en dise, qu'en pense ou qu'en fasse l'opposition. Bien, si c'est ça qu'on veut nous dire, bien, qu'on le dise ouvertement. Une façon de le faire, c'est en présentant la motion qui vient de nous être présentée, M. le Président, et je trouve ça dommageable, je trouve ça dommageable pour notre démocratie, M. le Président, que de se faire bâillonner de telle façon, d'autant plus que c'est un nouveau député, relativement nouveau, qui vient d'être élu, en septembre, et qui nous arrive avec une telle motion. Moi, je trouve ça regrettable et je pense que les gens de Trois-Rivières ne l'apprécieraient pas non plus, M. le Président. L'opposition a été élue pour jouer un rôle, et ce rôle doit être respecté par les ministériels, M. le Président.

J'aimerais aussi, M. le Président, pour les quelques minutes qu'il me reste, faire part au ministre que, lorsqu'il fait allusion, comme il l'a fait ce matin, à l'effet que les entreprises du Québec ne reçoivent pas leur juste part des commandes du gouvernement fédéral, nous, dans l'Outaouais québécois... Parce que lui, il s'est promené à travers le Québec, il nous l'a dit ce matin. Avec Bélanger-Campeau, là, il a eu l'occasion de faire le tour du Québec, puis une façon d'apprendre une région et de connaître une région, c'est de rester là plus que 15 jours. C'est ça qu'il nous a dit ce matin. Je ne sais pas combien de temps il est resté dans l'Outaouais, il me semble que c'était deux jours. M. le Président, on a étudié, nous autres, comment ça se faisait, dans l'Outaouais, qu'Ottawa, les firmes d'Ottawa donnaient ou avaient plus de commandes du gouvernement fédéral que celles du Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull, je vous inviterais à essayer de rattacher ça un petit peu à la pertinence de la motion du député de Trois-Rivières, hein.

(15 h 50)

M. LeSage: Oui. Le député de Trois-Rivières, M. le Président, veut qu'on arrête de parler pour entendre des personnes ou des experts qui viendraient témoigner devant cette commission pour nous éclairer. Le ministre dit qu'on n'en a pas besoin, de ça, et une des raisons pourquoi il faisait allusion à ça, qu'on n'en avait pas besoin, c'est parce qu'on n'avait pas une juste part du fédéral. Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est lui qui l'a dit ce matin, M. le Président. Mais on l'a étudiée, la question, nous autres. Dans l'Outaouais, M. le Président, il n'y a pas le dixième qu'on devrait avoir de firmes ou d'industries ou de manufactures ou de commerces qui seraient susceptibles de fournir le gouvernement fédéral. Comment voulez-vous que le gouvernement fédéral vienne donner des commandes quelque part s'il n'y a personne qui est apte à répondre aux besoins? Ça a été ça, notre conclusion. C'est pour ça que notre gouvernement, quand on a été au pouvoir, M. le Président, nous avons mis sur pied des programmes pour faire du développement de haute technologie, puis il s'en est développé dans l'Outaouais. Depuis qu'ils sont au pouvoir, eux autres, ça n'a pas bougé trop, trop, pas beaucoup. Je les incite à poursuivre dans le même sens, M. le Président, et d'écouter le monde, d'écouter les commerçants, d'écouter les gens d'affaires. On ne peut pas gouverner seul dans sa tour d'ivoire, c'est impossible. Il faut avoir le son de cloche du peuple, M. le Président. C'est tout ce qu'on demandait, nous autres, avoir le son de cloche du peuple. Le ministre, lui, il ne veut pas l'entendre. Peut-être que les députés ministériels auraient pu faire comprendre au ministre également puis dire: À Roberval, il y a peut-être des gens dans ce coin-là qui aimeraient se faire entendre, ou par l'entremise de leur député. Dans le bout de Trois-Rivières, l'industrie des pâtes et papiers, ça va bien dans le moment. Il a été une secousse que ça n'allait pas trop bien. Ça pourrait retomber également. Je me rappelle, il y a quelques années, à Trois-Rivières, ce n'était pas trop rose.

M. le Président, pour ces raisons-là, moi, je déplore beaucoup, je suis très déçu, déçu de voir que le député de Trois-Rivières n'a pas laissé la chance au coureur, ne veut pas que ses collègues et même le ministre entende des experts en la matière. Peut-être pour nous donner raison, peut-être pour nous donner tort, on ne le sait pas, on ne les a pas rencontrés, M. le Président. On dit toujours qu'on doit gouverner en bon père de famille, faire la distribution des pains, puis tout le kit. Les municipalités, M. le Président, elles sont régies par les Affaires municipales; on les oblige à faire de la consultation, puis, nous autres, on nous la refuse. C'est le même gouvernement qui se dit équitable envers tous et envers toutes.

M. le Président, permettez-moi d'enregistrer ma dissidence sur cette motion, et je voterai contre parce que je pense que c'est une entrave à notre démocratie, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, vous avez 10 minutes.


M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Au départ, je pense que, là où nous nous trouvons actuellement, on peut tirer la conclusion que si, jeudi ou mercredi de la semaine passée, on avait accepté la proposition du député de Viger, à savoir d'écouter, d'inviter quatre groupes à venir discuter de cette question-là...

Des voix: ...

M. Chagnon: Il y a un problème? On peut difficilement attacher le député de Hull.

Une voix: ...

M. Chagnon: Il va revenir. Il va revenir. Il va avoir le temps de se déchoquer puis il va revenir.

Alors, je disais que, si on avait écouté le député de Viger et qu'on avait accepté d'envoyer une invitation aux quatre groupes demandés, on aurait commencé à travailler, on serait probablement assez avancés dans le projet de loi, on aurait rencontré les quatre groupes en question, on aurait pris trois heures, quatre heures peut-être, pour rencontrer ces groupes-là, mais on n'aurait pas forcé ce que le règlement nous oblige à faire, c'est-à-dire de faire motion sur motion pour exiger ou pour demander et se faire battre à chaque fois, que chacun des groupes que tout le monde aurait voulu entendre et qui auraient bien pu se désister, hein, qui auraient bien pu se désister... Chacun des groupes aurait bien pu dire: Non, nous autres, on n'est pas intéressés. Quoique je sois surpris à l'avance de penser que le Mouvement Desjardins – motion que j'ai moi-même présentée – se serait désisté; je pense qu'ils auraient voulu venir. D'ailleurs, ils sont, de toute façon, partie au projet de loi que nous avons à l'étude, ne serait-ce que pour la formation du conseil d'administration, en fonction de l'article 4. Mais ils auraient aussi été invités et auraient été intéressés à se faire entendre compte tenu de la demande qu'ils ont eux-mêmes faite.

Je mentionnais ce matin qu'il est un peu fallacieux de laisser entendre que nous ne sommes pour, du côté gouvernemental, que de projets de constitution de fonds de capital de risque, constitution de fonds, dis-je, par des organismes de ces représentants des travailleurs. Je répète l'argumentation que je faisais valoir ce matin, à savoir que, que ce soit la CSN, que ce soit la FTQ, que ce soit l'UPA, que ce soit la CSD, que ce soient les syndicats internationaux, il n'y a à peu près rien qu'un organisme qui regroupe tout ce monde-là, syndiqué ou non syndiqué, puis c'est le Mouvement Desjardins.

Pourquoi empêcher le Mouvement Desjardins de mettre sur pied aussi un fonds qui aurait facilement pu servir les régions? C'est le problème qu'ont soulevé plusieurs des députés de régions ici. Le problème de l'exportation, je dirais, du capital de risque de Montréal vers les régions, semble-t-il, il semble que ce soit ça, le problème. Le ministre a dit ce matin qu'il n'y a pas de difficultés, qu'il a même probablement accepté l'idée qu'il y ait un surplus de capital de risque à Montréal. Mais il dit: Ça ne se rend pas en région. Donc, le problème, c'est un problème d'«exportabilité» du capital de risque, semble-t-il. On n'a pas grand-chose pour étayer cette affirmation-là. On n'a même pas de données venant du ministère des Finances. Là, ça fait quatre jours qu'on le demande, on n'a même pas de données. Puis ce serait assez surprenant que le ministère des Finances n'ait pas deux lignes d'écrites sur les besoins du Québec en matière de capital de risque de façon conjoncturelle: C'est quoi, cette année? l'an prochain? On peut savoir ce que ça a été les années précédentes: Qu'est-ce qu'il y avait comme offre sur le marché? Qu'est-ce qu'il y avait comme demande? Ce n'est pas des éléments absolument sorciers comme questions à se poser. Puis il serait intéressant d'entendre le ministère des Finances nous l'expliquer. Ça fait trois jours qu'on le demande. Là-dessus, c'est où, le problème? Que, de motion en motion pour recevoir des gens, des groupes, on ne soit pas intéressés à rencontrer ces groupes-là, peut-être est-ce là le fruit uniquement d'une mésentente au début de la commission. Encore une fois, si on avait accepté de rencontrer ces groupes-là, on serait probablement pas mal plus avancés qu'on l'est actuellement.

On aurait peut-être même pu avoir des précisions sur des questions qui ont été soulevées par mes collègues concernant, entre autres, cette question-là, sur les besoins de capital de risque du Québec, toute la question relative à la constitution de l'un ou l'autre des fonds. Il y en a un qui existe, on veut en mettre un autre sur pied, et il y a un autre demandeur qui est le Mouvement Desjardins. Est-ce qu'il y a lieu de procéder par législation, morceau par morceau? Une législation qui, peut-être pour des raisons qui relèvent davantage de liens importants puis, probablement, par intérêt personnel aussi, intérêt personnel dans le sens généreux du terme... le député de Pointe-aux-Trembles a accepté de parrainer le projet de loi. Mais il ne faut pas oublier que ce projet de loi là n'est pas parrainé par le ministre des Finances. C'est par choix, peut-être. Mais je n'en fais pas un cas parce que, que ce soit le député de Pointe-aux-Trembles ou le ministre des Finances, finalement, on connaît l'objet de la mise sur pied de la constitution de ce fonds-là.

Il est intéressant de constater que le ministre des Finances, lui, n'est pas intéressé à piloter le projet de loi, ou quelqu'un d'autre, en tout cas, au gouvernement ne semble pas intéressé à piloter le projet de loi du Mouvement Desjardins. C'est un peu étonnant. Parce qu'on ne peut pas avoir un discours qui traite de la carence en capital de risque pour l'économie, particulièrement régionale, et les PME régionales, puis, en même temps, éloigner du revers de la main la demande de constitution de fonds qui est faite par le Mouvement Desjardins. Il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. Est-ce que le coût en matière de dépenses fiscales pour le gouvernement dépasse ce qu'il a lui-même «prévisionné»? C'est possible. Mais qu'on nous le dise, qu'on soit clair et qu'on soit limpide. À ce moment-là, on jugera qu'il y a eu un choix de fait: on a choisi tel fonds plutôt que tel autre parce qu'il coûte moins cher ou parce qu'il est différent. On comprendra. Ce sera plus transparent comme approche.

Il n'en demeure pas moins que le fait d'avoir fait ces motions, ça n'a pas pu faire autrement que de forcer le gouvernement à dire non, à dire non à la FTQ, non à Suret, non à la CSD, non. Non, on ne veut pas vous entendre. Alors, on peut difficilement prendre cette approche-là longtemps.

Dans un autre projet de loi, M. le Président, qui atterrira sur la table de la commission du budget et de l'administration, le projet de loi 97 concernant les régimes de retraite, j'ai, vendredi dernier, annoncé en Chambre et demandé en Chambre, à l'avance pour éviter le pattern qu'on a connu dans cette commission-là, j'ai annoncé et demandé en Chambre à la présidente du Conseil du trésor qu'elle invite à l'avance le Protecteur du citoyen pour qu'il soit entendu à la commission. On fait des lois en fonction des demandes répétées du Protecteur du citoyen, et il est plus qu'important, dans ce cas-là, qu'on puisse l'entendre. Bien, c'est un peu le même cas qui nous occupe aujourd'hui ici, et il aurait été autrement intéressant de pouvoir rencontrer les groupes qu'on a mentionnés.

Le député de Verdun a fait mention qu'effectivement, dans les motions que nous allions présenter, il y en avait une qui concernait la CSN. On pourra toujours nous dire: Bien, ils étaient là l'autre jour. Bien, ils étaient là l'autre jour! L'autre jour, souvenez-vous, vous ne vouliez rencontrer personne sauf le président de la CSN, qui était dans la salle. On vous a dit: Pas de problème, vous rencontrez le président de la CSN, mais, au moins, appelez, faites appeler les trois autres groupes que nous vous demandons. Puis, s'ils vous disent non, pas de problème. S'ils ne veulent pas venir, ils ne voudront pas venir. Au moins, on les aura invités.

(16 heures)

Et voter pour la motion qui est devant nous, M. le Président, confirmerait le manque d'intérêt des membres du gouvernement à rencontrer l'un ou l'autre des groupes que nous avons déjà demandés et ceux que nous aurions demandés. Et, ceux que nous aurions demandés, il y en avait deux: il y avait celui que j'ai moi-même annoncé ce matin, avant que la motion du député de Trois-Rivières soit adoptée, et concernait l'étude de...

Une voix: Jean-Marc Suret et Pierre Lamonde.

M. Chagnon: ...Non. L'étude de Pierre Lamonde et d'Yvon Martineau et de Don Allen: «Impact économique et fiscal des investissements du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (FTQ) 1984-1993». On s'est préparés pour cette commission-là. On s'est préparés puis on a fait nos devoirs puis nos leçons. Le problème, c'est qu'on n'a pas pu poser les questions aux gens qui nous ont apporté une documentation qui aurait été intéressante pour le dossier.

Bref, M. le Président, je serai aussi dissident. Je serai non seulement dissident, mais je vais m'opposer à la motion du député de Trois-Rivières, et j'aimerais qu'on puisse, encore une fois, rencontrer les groupes que nous avons mentionnés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Maintenant, la parole est au député de Viger.


M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. M. le Président, je pense que mes collègues ont discuté amplement des raisons pour lesquelles il faudrait voter contre la motion du député de Trois-Rivières. M. le Président, si on peut dire, cette motion-là, c'est une espèce de bâillon, de guillotine pour empêcher l'opposition de faire son travail. M. le Président, c'est tellement vrai qu'on n'a absolument pas abusé du temps de la commission et des propositions concrètes qu'on a faites au gouvernement. Tout le monde le disait et, tout à l'heure, le député de Westmount–Saint-Louis le disait, on a fait une proposition très honnête, celle d'inviter les quatre groupes à venir devant cette commission. Ça aurait pris seulement quatre heures, tandis que ça fait déjà une dizaine d'heures qu'on discute sur les motions préliminaires avant de commencer l'étude du projet de loi article par article. On l'avait dit très clairement, M. le Président, qu'après les quatre heures de discussion avec les quatre groupes concernés qu'on voulait entendre devant la commission on aurait commencé article par article. Ça veut dire que ce serait déjà depuis cinq, six heures qu'on aurait commencé l'étude article par article. Mais, malheureusement, M. le Président, le gouvernement n'a pas voulu.

Je disais aussi, M. le Président, au député de Trois-Rivières ce matin qu'on voulait écouter ces gens-là. Pourquoi? Parce qu'à un certain moment il voulait savoir qui investissait dans ces groupes-là. Le député de Trois-Rivières a eu l'occasion de parler cet après-midi, après que je lui aie donné faits et craintes de notre côté de la table. Je pense qu'il n'a pas eu l'occasion de trouver d'autres façons de répondre aux interrogations qu'on avait, parce que je lui avais dit très clairement: Est-ce que c'est des gens qui gagnent, justement, de la FTQ ou de la CSN, 25 000 $, 30 000 $ ou 35 000 $ par année qui investissent dans ces fonds-là? Il n'y en a pas, d'après moi, M. le Président, ou il y en a seulement, probablement, un pourcentage de zéro virgule et quelque pour cent, parce que ces gens-là n'ont pas d'argent à investir dans le Fonds. Mais, pourtant, ces gens-là sont obligés de payer pour l'abri fiscal ou les abris fiscaux qui sont donnés à d'autres personnes qui gagnent beaucoup plus. Est-ce que c'est juste socialement? La question, je l'ai posée, il faut y répondre. Il faudrait y répondre, M. le Président. Dans le contexte économique et financier actuel, est-ce que c'est vraiment le moment d'aller de l'avant avec un projet de loi comme celui-là, la création d'un fonds qui n'est rien d'autre qu'un abri fiscal? Pas question de création d'emplois. On l'a déjà dit, M. le Président, il y en a beaucoup de capital de risque. On a déplafonné celui de la FTQ, alors, on peut investir dans celui de la FTQ à n'importe quel moment et n'importe qui peut le faire. Alors, c'est uniquement un abri fiscal. Dans le contexte qu'on vit actuellement, est-ce qu'on peut se permettre de donner encore la possibilité d'enlever de l'argent du coffre du gouvernement pour le faire payer par, je dirais, les moins nantis de la société? Parce que c'est ces gens-là qui vont payer tout à l'heure, c'est les gens qui gagnent 25 000 $, 30 000 $, 35 000 $ par année. Eux autres, ils ne peuvent pas se soustraire. Ils sont obligés d'en payer.

Dans le contexte où on ferme des hôpitaux, où il y aura, M. le Président, sûrement des infirmières, des occasionnels – des occasionnels – qui travaillent à l'intérieur du réseau de la santé, à l'intérieur des hôpitaux, qui travaillent probablement sept, huit, neuf mois, 10 mois par année, six mois par année, qui vont perdre leur travail... C'est ça qui va arriver très bientôt à cause de la situation, à cause du réaménagement et à cause de la fermeture des hôpitaux. C'est ça qui va arriver, qu'il y ait des occasionnels, des infirmières qui vont perdre leur travail. Est-ce que, dans un contexte comme celui-là, on peut se permettre justement de mettre de l'avant un fonds qui donne la possibilité à des gens plus nantis d'avoir un abri fiscal? C'est ça, M. le Président. On se trouve en face de ça, et voilà les questions qu'on voulait poser, que ce soit à la FTQ, que ce soit à la CSN, que ce soit à la CSD, que ce soit au Mouvement Desjardins. On voulait être renseignés, M. le Président, éclairés. On veut savoir parce qu'on est ici, quand même, pour protéger les Québécois et les Québécoises, on est ici pour essayer que ces gens-là puissent bénéficier de tous les avantages que la société va donner, mais pas au détriment de certains et à l'avantage d'autres, M. le Président.

J'aurais aimé avoir ici, devant nous, la FTQ, la CSD et la CSN, qui représentent la totalité des gens qui sont syndiqués, qui représentent la totalité des gens qui travaillent dans les hôpitaux, dans le réseau de la santé. On aurait aimé poser des questions, on aurait pu poser des questions à ces gens-là: Vous représentez 300 000, 400 000 personnes, des personnes qui travaillent dans le rayon de la santé... On aurait pu poser la question: Est-ce que ces gens-là sont d'accord avec un projet de loi comme celui-là? Je suis convaincu, M. le Président, que s'ils avaient des réponses à nous donner, ces gens-là de la FTQ, de la CSN, de la CSD, ils nous auraient répondu. Pourquoi ils nous empêchent d'avoir ces informations-là? Il y a des raisons. Qu'est-ce qu'on a à cacher? On n'a rien ici. De ce côté-ci de la Chambre, on n'a rien à cacher, absolument rien. On veut savoir, on veut avoir des réponses, on veut vraiment, M. le Président, avant qu'on pose un geste que tout le monde, des domaines financier, économique et autres, décrie parce que ce n'est pas le moment de le faire, on veut savoir de la partie syndicale et du Mouvement Desjardins, qui est le mouvement coopératif par excellence, quelle est leur opinion. Ce qu'ils envisagent, est-ce que c'est raisonnable? Est-ce que ce n'est pas raisonnable? Est-ce qu'on peut le faire? Est-ce qu'on ne peut pas le faire? Quel serait le coût social et le coût fiscal d'une loi comme celle-là?

N'oublions pas qu'il y a un grand coût fiscal à ça, M. le Président. On disait que seulement le Fonds de solidarité, cette année, coûte 60 000 000 $ au trésor public québécois; 60 000 000 $, on peut dire quasiment le maintien de deux, trois, quatre hôpitaux ouverts. Est-ce qu'on peut se le permettre? Je ne sais pas, moi, je me pose la question. Je l'ai posée à la CSN, je l'ai posée à la FTQ: Est-ce que vous préférez un fonds comme celui-là ou vous préférez garder trois ou quatre hôpitaux ouverts, avec des occasionnels, déjà, qui vivent avec ça, des gens qui ont le seul moyen de tirer en avant leur famille, des gens qui, vraiment, ont un seul revenu pour vivre?

M. le Président, c'est ça qu'on voulait poser, c'est pour ça que je dis que, avec la motion qui est déposée par le député de Trois-Rivières, il nous empêche d'aller de l'avant et de poser ces questions-là. Je suis convaincu que les députés de Roberval, d'Abitibi-Est, de Trois-Rivières, de Pointe-aux-Trembles seraient intéressés à poser ces questions-là parce qu'ils vont se les faire poser dans leur comté. Est-ce que les gens qui travaillent dans leur comté, qui ont des hôpitaux ou autres, qui vont perdre leur job demain matin, est-ce qu'ils vont être d'accord avec un abri fiscal qui va coûter de l'argent encore, M. le Président?

(16 h 10)

Mme Vermette: La pertinence du débat, là.

M. Maciocia: C'est très pertinent, Mme la députée de Marie-Victorin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous demanderais de conclure, M. le député de Viger, parce que le temps est écoulé déjà.

M. Maciocia: C'est très, très pertinent, mon raisonnement, et vous allez en entendre parler sûrement dans votre comté aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger...

M. Maciocia: M. le Président, voilà les raisons pour lesquelles je pense qu'il ne faudrait pas voter en faveur de la motion présentée par le député de Trois-Rivières, et j'espère ardemment que, vraiment, les gens sont conscients de la situation dans laquelle on se retrouve actuellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Merci, M. le député de Viger. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent intervenir? S'il n'y en a pas d'autres, j'appellerais le vote sur la motion... Oh! M. le député de Trois-Rivières.

M. Julien: Juste un petit commentaire. C'est parce que, effectivement, c'est la première motion que je déposais, puis je vous en remercie, j'ai trouvé ça très intéressant. En écoutant mes collègues, ce que j'ai appris, c'est de savoir, la prochaine fois, quelle sera la pertinence de mes propos, parce que je me suis aperçu que vous étiez très pertinents à la motion que j'avais déposée puis vous m'avez informé beaucoup, j'ai trouvé ça très bien. Puis, l'autre élément que je voudrais mentionner, c'est que la motion ne va pas clore le débat, évidemment, je pense que M. le Président l'a compris, c'était de commencer article par article puis de continuer la discussion. Merci.


Mise aux voix

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Je demanderais à Mme la secrétaire de procéder au vote.

La Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Pour la motion.

La Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour.

La Secrétaire: M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Pour.

La Secrétaire: M. Julien (Trois-Rivières)?

M. Julien: Pour.

La Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Abitibi-Est)?

M. Pelletier: Pour.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Pour.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

La Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Contre.

La Secrétaire: M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis)?

M. Chagnon: Contre.

La Secrétaire: Sept pour, 3 contre.


Étude détaillée

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, la motion est adoptée à 7 pour et 3 contre. Les membres de la commission ayant décidé majoritairement de mettre fin à l'étape des motions préliminaires, j'invite les membres de la commission à passer à l'étape de l'étude article par article du projet de loi 196. J'appelle l'article 1 et... Oui, M. le député...

M. Chagnon: Avant d'appeler l'article 1, compte tenu du fait que c'est un projet de loi privé, est-ce qu'on n'a pas à adopter les attendus?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, M. le député de Westmount–Saint-Louis, les attendus ou le préambule s'adoptent ou se discutent après l'étude article par article.

M. Chagnon: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'inviterais M. le ministre à donner les explications de l'article 1.


Constitution et siège social

M. Campeau: Bien, voilà, M. le Président, cet article reprend l'article 1 de la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. C'est un article qui a pour objet de constituer en personne morale Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi. Bien, la volonté politique, bien sûr, c'est l'engagement du gouvernement pris le 4 novembre 1994. Un deuxième fonds des travailleurs et des travailleuses est créé. La CSN a manifesté le désir de mettre sur pied un fonds jouissant de la même aide fiscale que le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Elle nous a fait des représentations en ce sens, elle s'est montrée disposée à oeuvrer dans un encadrement similaire au Fonds de solidarité. Et il n'y a pas de raison, comme je l'ai dit un peu plus tôt aujourd'hui, d'accorder un monopole à une centrale syndicale en particulier.

Bon. Quelles seront maintenant les ventes probables additionnelles dues à l'arrivée de ce nouveau Fonds? On les estime à 25 000 000 $ par année, les ventes additionnelles, au total, pour chacune des années fiscales suivantes: 1995-1996 et 1996-1997.

M. Chagnon: Ventes additionnelles ou ventes dans ce fonds?

M. Campeau: Les ventes probables additionnelles dues à l'arrivée de ce nouveau fonds. Or, le fonds de la CSN pourra certainement vendre plus que ce montant, mais, nous autres, on croit que la concurrence entre les deux fonds va s'appliquer et que certains achats d'actions du Fondaction qui seront effectués le seront au détriment du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Le coût du crédit fiscal, il est de 20 % sur les ventes additionnelles et est évalué à 5 000 000 $ par année. C'est les explications que j'ai à donner sur l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Viger, ou Westmount– Saint-Louis, ou Hull? M. le député de Westmount– Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, l'intention du ministre, louable, comme on l'a longtemps dit, puis c'est une des pierres angulaires du projet de loi, ne nous indique toujours pas quel est le besoin en capital de risque des sociétés québécoises, quelle est l'évaluation du ministère des Finances du besoin en capital de risque des sociétés québécoises. Est-ce qu'il est, comme l'a souligné le ministre, concentré à Montréal et manque de déconcentration vers les régions? Est-ce qu'il est suffisant à Montréal? Est-ce qu'il est insuffisant à Montréal? C'est quoi, la problématique du capital de risque au Québec, premièrement? Deuxièmement, quel sera l'ensemble du coût des dépenses fiscales de ce fonds plus le Fonds de solidarité des travailleurs? Et, troisièmement, est-ce que c'est la problématique du coût de la dépense fiscale qui fait qu'il ne reconnaît pas le Mouvement Desjardins comme étant un mouvement qui veut avoir un fonds? J'y vais brièvement dans mes questions, quitte à pouvoir revenir s'il y a lieu, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Campeau: D'abord, répondons à la question no 2. Le coût, je l'ai justement donné...

M. Chagnon: Non, mais l'ensemble.

M. Campeau: ...M. le Président...

M. Chagnon: Les deux.

M. Campeau: ...dans mon commentaire.

M. Chagnon: L'autre fonds, puis celui-là, ça fait... Celui-là, c'est 5 000 000 $, puis l'autre?

M. Campeau: Celui-là, c'est 5 000 000 $ additionnels. Alors, 5 000 000 $ la première année, 5 000 000 $ la deuxième et 5 500 000 $ la troisième année.

M. Chagnon: Puis le premier coûte combien?

M. Campeau: Le premier, sur 300 000 000 $ multipliés par 20 %...

M. Chagnon: C'est 60 000 000 $.

M. Campeau: ...ça vous fait donc... Tant mieux si vous avez la réponse.

M. Chagnon: Non, mais vous me dites 300 000 000 $, alors, c'est 60 000 000 $.

M. Campeau: J'ai été surpris que vous comptiez si vite que ça. C'est ça.

M. Chagnon: Ne soyez pas surpris.

Une voix: Il vous a coupé la parole.

M. Campeau: Je suis agréablement surpris.

Desjardins. Ce sont deux fonds de travailleurs, et ce que Desjardins demande, ce n'est pas un fonds de travailleurs. Maintenant, comme je l'ai indiqué dans mon discours du budget, Desjardins est privilégié par rapport aux autres institutions financières au Québec. C'est un problème qu'il faudra régler et regarder les deux aspects en même temps avant d'accorder à Desjardins quelque abri fiscal que ce soit. On ne pourrait pas le faire dans un fonds comme ceci. Il faudra trouver une autre façon d'aider Desjardins à mieux se capitaliser, s'il y a besoin.

M. Chagnon: Parlant du besoin, c'est quoi, l'évaluation du besoin au Québec en capital de risque, besoin évalué par le ministère des Finances?

M. Campeau: Bien, voici, là. En capital de risque, on dit qu'au Québec il y a 2 000 000 000 $. Là-dessus, une fois tout fait, là, l'année prochaine, on va ajouter 15 000 000 $. Quels sont les besoins de capital de risque? Il en manque encore. Et, contrairement à ce que quelqu'un a dit hier, oui, Montréal a une plus large proportion que les autres régions; ça ne veut pas dire que tous les besoins à Montréal sont remplis. On m'a fait dire des choses tout à l'heure que je voudrais corriger, M. le Président. On m'a fait dire qu'à Montréal il y avait un excédent. Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que Montréal par rapport aux autres régions, oui, relativement, Montréal avait beaucoup, une part supérieure du capital de risque, compte tenu de la population, qu'en région. Mais je ne pense pas qu'il y a un excès de capital de risque encore à Montréal.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a une étude du ministère des Finances qui peut documenter, là, cette opinion-là en ce qui concerne les besoins en capital de risque au Québec? Il y «a-tu» quelqu'un quelque part qui s'est penché sur la question avant de nous amener un projet de loi?

M. Campeau: Bien, tout ça, ça se fait en comparaison. Par exemple, on va vous comparer avec le Royaume-Uni, si vous voulez, là. Alors, suivant nos études ou l'étude faite par une journaliste dont je n'ai pas le nom ici... Hélène Baril, du Soleil , par habitant au Québec, on a 0,17 $; le Royaume-Uni aurait 0,21 $. On me dit que le Royaume-Uni, qui est un vieux pays, vient de mettre sur pied un programme pour capitaliser la petite entreprise encore par la création de «venture capital trusts». Puis il y a aussi une aide fiscale aux investisseurs à ce type de véhicule. Et, pourtant, le Royaume-Uni a beaucoup plus de fonds investis par habitant que le Québec. Alors, c'est...

M. Chagnon: Mais, ma question, c'est: Est-ce qu'il y a quelqu'un au ministère des Finances qui est capable de documenter sérieusement cette question-là? Parce que je ne pense pas que Mme Hélène Baril travaille au ministère des Finances. Et, deuxièmement, si on lit son étude, à Mme Baril, vous allez retrouver qu'au Japon, qui est aussi un vieux pays, la moyenne de sous par habitant est de 0,05 $. Ça ne nous dit pas grand-chose, ça.

M. Campeau: Ça dépend comment on définit «capital de risque». Le capital de risque, il y en a qui vont définir le capital de risque: c'est du capital pour être perdu. Bien non, ce n'est pas du capital...

M. Chagnon: Non, non...

(16 h 20)

M. Campeau: ...pour être perdu, c'est du capital pour être investi et rapporter un profit. Il faut que ça soit rentable. C'est ça. Êtes-vous capable de dire exactement la somme d'argent qu'il faut en capital de risque? Arriver à un chiffre exact, c'est assez difficile. Vous pouvez, par exemple, constater qu'il y en a trop à un moment donné, quand les gens ne parviennent pas à investir leurs fonds. Mais quand les gens parviennent à investir leurs fonds, vous avez une raison de croire qu'il n'y a pas trop de capital de risque. Or, au Québec, les gens investissent leurs fonds...

M. Chagnon: Oui, oui.

M. Campeau: ...et c'est encore rentable. Il y a même des régions, dans la région de Roberval...

M. Chagnon: Quand...

M. Campeau: ...où le Fonds de solidarité a fait son premier investissement il n'y a pas longtemps déjà.

M. Chagnon: O.K. Mais quand, l'an dernier, le ministère des Finances a décidé de plafonner le FSTQ, ça ne devait pas être par inconscience ou volonté méchante et mauvaise de restreindre le capital de risque, s'il jugeait à propos qu'il en manquait. C'est quoi, les études du ministère pour évaluer...

M. Campeau: Oui.

M. Chagnon: ...je ne dis pas au 0,05 $ près ou à la piastre près et au million près, mais une évaluation du ministère des Finances sur les besoins du Québec en capital de risque? Et j'accepte la définition du ministre.

M. Campeau: M. le Président, c'est sûr que, l'année dernière, avant qu'on arrive au pouvoir...

M. Chagnon: Non, non, non, pas de...

M. Campeau: ...ça a été limité...

M. Chagnon: ...politicaillerie, là.

M. Campeau: Bien non, mais...

M. Chagnon: C'est les gens du ministère des Finances qui ont...

M. Campeau: ...oubliez...

M. Chagnon: ...suggéré ça.

M. Campeau: ...l'élection, d'abord; je suis obligé de dire «l'année dernière». Bon, ça s'adonne qu'on n'était pas au pouvoir l'année dernière. Bien, c'est le ministre qui a fait ça, ce n'est pas le ministère.

M. Chagnon: Oui, mais le ministre n'a pas inventé ça à propos de rien, il y a quelqu'un au ministère qui lui a suggéré, il a dit: Non, ça ne donne rien de déplafonner. Sûrement. Ce n'est pas une initiative du ministre qui a décidé: Je plafonne ou je déplafonne. Il y a des recommandations qui sont faites, au ministère. Il n'y a jamais eu de recommandations de faites au ministre, l'an dernier, là-dessus, au ministère?

M. Campeau: Ce n'est pas le ministère qui a pris la décision. Le ministre a pris la décision de plafonner le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

M. Chagnon: Bien...

M. Campeau: Pour quelles raisons? Il faudrait lui demander à lui.

M. Chagnon: Est-ce que vous connaissez M. Jean Martel? Jean Martel, sous-ministre adjoint, Direction des politiques et institutions financières?

M. Campeau: Oui.

M. Chagnon: Il n'est peut-être plus là, c'est possible, je ne le sais pas.

M. Campeau: Non, non, mais je suis...

M. Chagnon: Il a écrit un document, qui a dû aller au ministre, qui s'appelait «Fonds de capital de risque». Et la conclusion qu'il tirait, là, c'est... En fonction des coûts fiscaux importants, d'un déséquilibre concurrentiel, la recommandation, c'était de resoumettre le dossier à la consultation du ministre des Finances pour confirmation, révision de la position adoptée dans le discours du budget 1993-1994. Justement parce qu'il tenait compte, selon lui, en tout cas, selon l'étude qu'il avait faite, d'une part...

M. Campeau: Vous lisez «recommandation». Il laissait le ministre prendre la décision.

M. Chagnon: Bien sûr, mais...

M. Campeau: ...il n'en suggérait aucune. Lui, il a fait une étude, il a dit: Voici où on arrive.

M. Chagnon: La documentation ci-jointe dresse un état de situation par rapport à chacune des demandes dont l'analyse a servi à la prise de décisions énoncées lors du dernier discours sur le budget. Ce que je veux dire...

M. Campeau: Écoutez, M. le Président, la réponse est bien simple: c'est un choix du ministre.

M. Chagnon: Oui, oui, mais...

M. Campeau: Plutôt que de créer l'emploi...

M. Chagnon: ...l'analyse qu'il y a en arrière...

M. Campeau: ...de favoriser l'emploi, lui, qu'est-ce qu'il a suggéré? Au lieu de couper ailleurs, comme il aurait dû faire, comme en Ontario, comme je le dis souvent en Chambre, et je le répète ces jours-ci, le ministre n'a pas su couper ses dépenses, il a coupé là. Il l'a coupé comme dépense. C'est son droit, mais il a coupé ça comme dépense. Au lieu de réduire le compte de dépenses, il a décidé d'enlever un abri fiscal important pour la création d'emplois. C'est ça, son point.

Maintenant, qu'il se soit fait faire cette étude-là pour lui donner les chiffres, pour qu'il puisse regarder et les analyser à fond pour voir si c'était un drame ou pas un drame, où ça menait, c'était tout à fait correct de faire faire son étude par un haut officier du ministère des Finances qui, soit dit en passant, a bonne réputation, l'individu que vous mentionniez. Parfait! Mais c'est lui qui prend la décision. Alors, il a le choix: Est-ce qu'on coupe dans les dépenses ou bien donc si on enlève des abris fiscaux? Il a décidé d'enlever les abris fiscaux. C'est un choix. C'est un choix.

Et il ne faut pas s'en faire, hein! À votre question: Est-ce qu'il y a trop de...

M. Chagnon: Je ne dis pas qu'il y en a trop...

M. Campeau: Regardez dans notre...

M. Chagnon: ...je demande s'il y a quelqu'un à son ministère...

M. Campeau: ...façon, là, il y a des mécanismes. S'ils n'investissent pas les 60 % des fonds qu'ils ont ramassés dans l'épargne, inévitablement, les années postérieures, le volume de fonds est réduit. Alors, il y a des mécanismes qui s'assurent que tout l'argent qui est investi... pas tout l'argent, 60 % des montants investis doivent aller dans le capital de risque qu'on appelle le capital d'investissement dans les petites et moyennes entreprises.

M. Chagnon: Quand le sous-ministre Martel mentionnait dans son document du 21 avril 1994 que le Fonds de solidarité connaissait une croissance dont le rythme s'accélérait d'année en année, sur la base de simples projections, on pouvait estimer à près de 3 000 000 000 $ les sommes totales brutes provenant de l'émission de ses actions A au cours des 10 prochaines années, ce qui aurait porté à plus de 600 000 000 $ le coût fiscal du crédit d'impôt consenti au cours de cette période par le gouvernement du Québec. L'état des finances publiques amenait à s'interroger sur la nécessité d'assumer ce coût. Est-ce que cette donnée-là a changé aujourd'hui?

M. Campeau: Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Chagnon: D'abord, l'appréciation et l'évaluation du coût fiscal, uniquement du FSTQ...

M. Campeau: Je vous ai dit, par année, on l'a sorti tout à l'heure, c'est 60 000 000 $.

M. Chagnon: On est à 600 000 000 $. C'est ça, 600 000 000 $ sur 10 ans.

M. Campeau: Je vous ai dit: C'est un choix. Plutôt que de réduire ses dépenses comme les autres provinces l'ont fait, de 5 % en Ontario dès 1993, le gouvernement du Québec, l'ancien gouvernement, décide de ne pas couper ses dépenses, de même les augmenter, comme vous savez, en moyenne de 1 000 000 000 $ par année au cours des quatre dernières années. C'est un choix qu'il fait, lui; il décide de couper les autres fonds. M. le Président, ce qu'il oublie de calculer, c'est que chaque dollar consenti en crédit fiscal est récupéré sous forme de recette fiscale en moins de quatre ans, selon une étude de l'INRS. Alors, lui, il décide de couper tout de suite l'abri fiscal, il veut collecter tout de suite. Si on avait pu lui rendre service, on aurait pu lui dire: Bien, coupez dans les dépenses de 60 000 000 $; comme ça, vous ne réduirez pas l'emploi. Non, lui, c'est un choix qu'il a fait.

M. Chagnon: Qu'il y ait une étude de l'INRS, ça... J'ai failli faire une motion, même, pour essayer de recevoir le monde qui l'a faite: Lamonde, Martineau et Don Allen, qui tirent la conclusion dont le ministre parle. Mais, l'étude, elle a le défaut d'être financée par le Fonds de solidarité, et si j'en juge par une autre étude qui n'a été financée par personne, celle de Suret, bien, c'est loin d'être la conclusion qu'il tire. Et il n'en demeure pas moins que...

M. Campeau: Votre comparaison est fausse, là. Suret, il tient compte des coûts, il ne tient pas compte des retombées, lui. C'est facile de tenir compte des coûts; le coût, c'est 60 000 000 $. Il ne tient pas compte des retombées, du maintien des emplois puis de la création d'emplois, ce que je vous expliquais, que l'INRS tient. Ça dépend de ce qu'on lui a demandé de faire, à Suret. Si on lui a demandé de donner une étude des coûts, il l'a donnée. Ça, c'est comme le haut fonctionnaire qui vous donne le résultat des coûts, ce que ça coûte.

M. Chagnon: Oui, je comprends. Je suis prêt à partager l'opinion du ministre sur cette question-là, mais, d'abord, en ce qui concerne Suret, là, c'est une étude qu'il a menée en initiative: «Le gouvernement du Québec et le financement des entreprises: Les mauvaises réponses à un faux problème». Ça, c'est la conclusion de Suret, page...

M. Campeau: Pourtant, M. le Président, Suret, à un moment donné, il dit, à la page 3: «Les retombées indirectes, comme les économies liées à la création ou au maintien d'emplois...» Je répète: «Les retombées indirectes, comme les économies liées à la création ou au maintien d'emplois, ne sont pas prises en compte.»

M. Chagnon: Oui.

M. Campeau: Il dit carrément: Il estime la dépense, il n'estime pas...

M. Chagnon: Je suis d'accord.

M. Campeau: Ça, c'est comme... il regarde juste le passif, il ne regarde pas l'actif.

M. Chagnon: Oui, mais...

M. Campeau: Ça, ça me rappelle la souveraineté du Québec, ceux qui regardent juste la dette, qui ne regardent pas l'actif qu'on a à recevoir.

M. Chagnon: Oui, mais, M. le ministre, vous dites: Le gouvernement précédent a accepté d'augmenter les dépenses plutôt que de les restreindre, ses dépenses.

M. Campeau: C'est un choix.

M. Chagnon: Ce que vous nous offrez aujourd'hui, c'est d'augmenter vos dépenses fiscales.

M. Campeau: Non.

M. Chagnon: Bien, oui.

M. Campeau: Les abris fiscaux.

M. Chagnon: Bien, c'est une dépense fiscale, ça.

M. Campeau: Si vous voulez. Ce n'est pas parce qu'on coupe les dépenses et qu'on gère mieux qu'on doit se priver d'investir de l'argent pour créer des emplois.

M. Chagnon: Bien, ça, on va attendre la fin de l'année avant de qualifier ça, mais...

M. Campeau: Bien sûr.

M. Chagnon: ...en ce qui nous concerne, c'est une augmentation. Il faut admettre qu'il y a une augmentation de la dépense fiscale avec ce projet de loi là. Et, tant et aussi longtemps que nous en sommes, je pense qu'on peut difficilement accepter le fait que la même dépense fiscale ne puisse pas être occasionnée et donnée au Mouvement Desjardins, qui, lui aussi, avait l'intention de se bâtir un fonds.

M. le ministre, vous dites: Le Mouvement Desjardins jouit d'une législation particulière. Oui, le Mouvement Desjardins jouit d'une législation particulière parce qu'on ne veut pas l'assujettir à la Loi sur les banques. Ce n'est pas compliqué, c'est parce qu'on ne veut pas l'assujettir à la Loi sur les banques puis on le protège, on le met dans notre cocon pour éviter qu'il soit réglementé par la loi des banques fédérale. Ce n'est pas ça, la question qui fait que le Mouvement Desjardins a une constitution, une charte à lui-même puis une organisation juridique un peu différente?

M. Campeau: Le Mouvement Desjardins n'a pas d'affaire là-dedans.

M. Chagnon: Pourquoi?

M. Campeau: C'est un fonds de travailleurs; le Mouvement Desjardins, ce n'est pas un fonds de travailleurs.

M. Chagnon: Mais tous les travailleurs qui sont au Québec ont de leurs fonds dans le Mouvement Desjardins.

(16 h 30)

M. Campeau: Ça se peut, mais, à la FTQ, c'est un fonds de travailleurs, expressément. Et, si vous lisez dans les choses, la FTQ, dans son fonds, n'a pas le droit d'aller chercher plus que 50 % des fonds à l'extérieur de ses syndiqués. Et, à l'heure actuelle, c'est deux tiers. Bon. Elle a un engagement qu'elle ne doit pas aller... elle cherche au moins 50 %, elle va même chercher jusqu'à deux tiers aujourd'hui. Donc, il y a seulement un tiers qui vient d'autres personnes qui peuvent être d'autres syndiqués, d'autres syndicats ou d'autres travailleurs qui sont de l'extérieur, plus des gens qui ne sont ni travailleurs, ni considérés comme travailleurs, ni syndiqués. Puis, votre ami, M. Bourbeau, lui, dans le fond, qu'est-ce qu'il avait fait? Il avait fait un moratoire de deux ans puis, ensuite, il a dit: Bien, on verra. C'est un moratoire de deux ans qu'il avait fait. Bon, c'est un détail qu'il fallait bien apporter; ça n'avait pas été expliqué comme ça. Alors, c'est une petite mise au point pour bien rectifier ce que M. Bourbeau a fait. M. Bourbeau, l'ancien ministre des Finances, il l'a fait dans ce sens-là. Nous, on a décidé, pour nous, notre évaluation, c'est que le Fonds de solidarité, c'est créateur d'emplois. Et, dans l'économie, il faut créer des emplois. Quand on arrive avec 12 % de chômage... Maintenant, on a 10,9 %. Tant mieux, on a descendu. Mais, avant qu'on arrive au pouvoir, c'était 12 %. Alors, quand on arrive avec des chiffres effarants comme ça – il ne faudrait pas qu'on se vante non plus du 10,9 %; je trouve qu'on devrait être beaucoup plus bas – on doit faire tous les efforts nécessaires pour favoriser la petite et moyenne entreprise puis favoriser l'emploi. C'est la raison pour laquelle on fait le fonds de la CSN.

M. Chagnon: La Caisse de dépôt elle-même vient de créer un fonds, deux fonds, d'ailleurs.

M. Campeau: Un instant. La Caisse de dépôt, on va parler... La Caisse de dépôt, avant ça, elle les avait, ces fonds, pour la petite et moyenne entreprise puis pour... Ce qu'elle fait, c'est une restructuration. Elle dit carrément: Oui, je vais avoir une filiale qui va s'occuper des petites et moyennes entreprises spécifiquement. Elle aura son conseil d'administration, elle sera autonome de la grande caisse, dans un sens, même si elle est supervisée pareil. Mais elle a une autonomie jusqu'à un certain point. C'est ça qu'elle dit. Est-ce qu'on va mettre beaucoup plus de fonds? En tout cas, elle va être plus susceptible de connaître les besoins de la petite et moyenne entreprise et, à moyen terme, oui, elle mettra plus de fonds. Mais, à l'heure actuelle, pour l'année qui vient, elle ne mettra pas plus de fonds dans la petite et moyenne entreprise. Elle va peut-être mieux gérer, elle va peut-être être mieux en état de favoriser et de répondre aux besoins de mon collègue, le député de Roberval, parce qu'elle va être forcée, de par son mandat qui est très explicite dans la filiale des petites et moyennes entreprises, de couvrir toutes les régions du Québec. La Caisse de dépôt recevait l'argent de tous les Québécois... Il y avait encore du chemin à faire. On en avait fait un bout en 1990. Il y avait encore beaucoup de chemin à faire pour rejoindre toutes les régions et que toutes les régions aient leur juste part d'investissement, tel que l'argent est collecté.

M. Chagnon: Leur juste part d'investissement, c'est un drôle de concept. Moi, j'ai toujours pensé que la Caisse de dépôt et placement répondait aux besoins, à une certaine partie – pas à tous les besoins, évidemment – du capital de risque, qu'ils soient en région, qu'ils soient à Montréal, qu'ils soient n'importe où, en fonction de la qualité du placement qu'on lui offrait.

M. Campeau: M. le député, on ne peut rien vous cacher, c'est en plein ça.

M. Chagnon: Alors, à partir du moment où on décrète...

M. Campeau: La Caisse de dépôt a deux objectifs: profitabilité...

M. Chagnon: Ah oui?

M. Campeau: ...et essor...

M. Chagnon: ...économique du Québec.

M. Campeau: ...ou favoriser le développement économique du Québec. Et quand on lit le discours de Jean Lesage en deuxième lecture, ce grand homme avec un grand nom, on s'aperçoit qu'on retrouve ça dans les régions, que ça doit être suivi dans les régions autant que possible. Mais, d'accord, s'il n'y a pas de projet rentable dans une région et que la Caisse de dépôt est déficitaire par rapport à l'argent qu'elle reçoit, elle ne doit pas investir là, vous avez tout à fait raison. La Caisse de dépôt doit faire en sorte que ce soient des investissements rentables. Mais elle se doit quand même de travailler à créer de l'emploi dans la mesure où les investissements qu'elle fait sont rentables. Alors, avant, par exemple, d'aller à l'extérieur, à l'international, la Caisse de dépôt doit s'assurer qu'il n'y a aucun projet rentable, qui est payant au Québec, qui manque de fonds. Alors, dans les grands projets, la Caisse de dépôt est souvent présente.

Maintenant, pour revenir à votre question de tout à l'heure, de 1984 à 1993, il y a eu 15 371 emplois de créés, soutenus par les investissements du Fonds de solidarité. Évidemment, l'année passé, ça a continué à s'ajouter.

M. Chagnon: Oui, mais c'est un peu artificiel, ça, dans le sens...

M. Campeau: C'est un quoi?

M. Chagnon: C'est un peu artificiel. Je vais vous donner un exemple.

M. Campeau: Je ne pense pas.

M. Chagnon: Je vous donne un exemple.

M. Campeau: Je ne pense pas. Je ne pense pas que ce soit artificiel, parce que les gens qui investissent... N'oubliez pas que, généralement, la plupart du temps, ils investissent dans les compagnies où ils sont déjà, pour une grande majorité. Ils peuvent investir aussi dans les compagnies où ils ne sont pas, la FTQ, mais surtout dans des compagnies qu'ils connaissent bien. Mais ce qu'il y a de plus fantastique et de plus sensationnel, c'est que le taux de grève ou de lock-out, de mésentente dans les compagnies ou les entreprises où investit le Fonds de solidarité des travailleurs est très bas. Ça crée une espèce de partenariat. Vous n'avez plus besoin de passer des lois contre le lock-out ou contre la grève, ou quoi que ce soit, ou contre les briseurs de grève, dans ces genres de compagnies là. Ça s'arrange tout seul parce que ça se parle. Dans la CSN, le fonds va avoir le même effet. Ça va rapprocher les patrons des travailleurs, et vice versa. Ça va rapprocher la compréhension. En plus de ça, Fondaction fait de la formation aux travailleurs, formation économique, pour leur faire comprendre, aux travailleurs, que le patron, des fois, il faut qu'il coupe, il faut qu'il réduise. Il faut qu'il réduise ses coûts parce qu'il est en compétition avec l'international, tout ça. Alors, ça, c'est un atout énorme.

M. Chagnon: Quand le Fonds de solidarité investit, par exemple, un bloc, une partie du capital de... dans la liste, là... groupe Robert, par exemple, en transport, c'est énorme, là. Tout le monde qui se promène sur la route voit ça, des camions Robert Transport partout.

M. LeSage: Ce n'est pas moi, ça.

M. Chagnon: Ils ont mis... Pas Robert LeSage, le groupe Robert. Ils ont mis 10 000 000 $ en actions classe A là-dedans, et ils calculent les employés du groupe Robert comme étant parmi les 15 371 employés dont le maintien de l'emploi est aidé par...

C'est vrai, puis ce n'est pas vrai. C'est un exemple dans lequel s'il n'y avait pas eu d'investissement dans le groupe Robert, les employés du groupe Robert seraient restés en place. Peut-être qu'on n'aurait pas fait de développement. Peut-être qu'il y a un développement qui aurait été retardé s'il n'y avait pas eu cette infusion de 10 000 000 $ de capital. Ça, je comprends. Mais ce n'étaient pas les emplois du groupe qui étaient menacés, du moins pas à court terme ni à moyen terme. C'est pour ça que je dis que c'est un peu artificiel comme évaluation.

M. Campeau: Non. Il y a certains calculs. C'est des calculs peut-être un peu sophistiqués, là, que je ne saurais pas expliquer ici. Mais ils ne prennent pas la totalité des employés du groupe Robert pour les ajouter à leur total de 15 000, là. Il ne faudrait pas se mélanger avec ça. Ils prennent une certaine proportion, qu'ils ont aidée à créer à cause de leur investissement. Alors, c'est une proportion de... vérifiée par leur vérificateur, selon les...

Maintenant, l'autre question, c'est: Qui aurait investi dans le groupe Robert? Ça prenait quelqu'un qui connaissait ça. Ce n'est peut-être pas une banque qui a investi là-dedans, je n'en sais rien. Mais, dans certains cas, le Fonds de solidarité investit parce qu'il connaît la compagnie...

M. Chagnon: Oui, oui.

M. Campeau: ...il connaît le patron, et, dans certains cas aussi, Fondaction est un peu comme ça.

M. Chagnon: Puis tant...

M. Campeau: Ils ont déjà des fonds d'investis parce qu'ils ont développé des liens. Ils ont développé une communication. Et puis, M. le Président, on ne peut pas aimer ce qu'on ne connaît pas. Les investisseurs, eux autres, qui représentent les syndiqués, ils connaissent la compagnie et ils voient les forces et les faiblesses.

Il y a une chose, M. le Président, qui est importante – je le prends par le Fonds de solidarité parce que j'ai été sur le conseil d'administration pendant quelques années – c'est que dès qu'un investissement est fait par le Fonds – et ça va s'appliquer au Fondaction de la CSN – dès qu'un investissement est fait, ça change l'atmosphère immédiatement. Les travailleurs, c'est drôle, ils sont plus travaillants et ils sont plus prêts à dialoguer; c'est drôle aussi que, le patron, il ne prenne plus ses employés pour des esclaves.

M. Chagnon: Non, mais on ne peut pas...

M. Campeau: Il est prêt à mieux communiquer.

M. Chagnon: On ne peut pas généraliser, là. Vous êtes en train de me dire qu'au groupe Robert on prenait les employés pour des esclaves, puis...

M. Campeau: Non, je ne suis pas en train de vous dire ça. C'est vous qui faites les comparaisons, là.

M. Chagnon: Non, mais vous ne pouvez pas parler comme ça...

M. Campeau: Si vous n'aimez pas mon image, changez-la un petit peu.

M. Chagnon: O.K.

M. Campeau: Mais il n'en reste pas moins que je vous dis que ça améliore les relations patron-employés...

M. Chagnon: O.K.

M. Campeau: ...et c'est excellent. Il n'y a rien de mieux, vous savez, que d'investir dans son entreprise pour faire attention, être délicat. Si vous êtes chauffeur de camion, vous allez vous arranger pour ne pas passer deux ou trois transmissions par année. Vous allez faire attention comment vous montez les côtes, comment vous forcez votre camion...

M. Chagnon: Ça fait du sens.

M. Campeau: ...et ça va vous aider. Et le patron, lui, bien, il ne vous en demandera peut-être pas trop, un petit peu moins.

M. Chagnon: Mais comme les relations de travail au Québec, depuis une dizaine d'années, se sont beaucoup améliorées...

M. Campeau: Grâce au Fonds.

M. Chagnon: Bien, ce n'est pas... Bien, peut-être grâce au Fonds, mais ce n'est pas uniquement grâce au Fonds. Ce n'est pas la seule... Si on n'avait qu'à compter sur le Fonds pour capitaliser les entreprises ou voir les entreprises en santé au Québec, on serait face à un gros problème.

M. Campeau: Non, mais ça déteint, ça!

M. Chagnon: Il n'y a pas de fonds à Bombardier, là, et il n'y a pas de fonds à Canadair, et ils n'ont pas eu de grève depuis 25 ans. C'est avant le Fonds et c'est après le Fonds. La question de la teinture des relations de travail dans un milieu comme celui-là repose sur d'autres éléments.

(16 h 40)

M. Campeau: M. le Président, ça déteint, ça. Parce que le Fonds est rendu là, au moins, les employeurs et les syndicats se rendent compte qu'une entreprise, il faut qu'elle fasse de l'argent pour subsister... à cause de la formation des employeurs. Ça fait que, même si le Fonds n'est pas impliqué à Canadair ou à Bombardier, ça déteint quand même parce que les membres de leurs syndicats, maintenant, ils savent ce que c'est que de faire du profit. Le conseil d'administration du Fonds est plus sensibilisé. Je vous dirais, et tout le monde va dire ça, là, peut enclencher là-dessus, je vous dirais que le Fonds de la FTQ a commencé à comprendre mieux l'économie et à comprendre mieux le côté patronal au moment où M. Laberge est entré au conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Parce que, là, il a été impliqué dans des décisions d'affaires. Ça n'a pas changé du jour au lendemain. Là, vous avez eu la fondation du Fonds de solidarité, ça a continué. Et là le fonds avait mis de l'argent, des ressources à la formation des travailleurs. Ça a continué. Tout comme je vous dis que la venue de M. Larose sur le conseil d'administration de la Caisse de dépôt va aussi changer la mentalité de la CSN en partie et que la création de son fonds va continuer cette formation-là et qu'on va avoir des groupements d'employés qui vont être plus capables de comprendre les problèmes de l'employeur. Je trouve ça excellent. Les retombées sont beaucoup plus fortes qu'on peut le penser, dans la mentalité et dans tout ça.

M. Chagnon: Vous avez vérifié ça, vous, le changement, la transfiguration de M. Laberge comme membre du conseil?

M. Campeau: Ah! Bien, là, oui. Je peux vous assurer de ça.

M. Chagnon: En tout cas, ça, c'est un problème un peu particulier.

M. Campeau: Vous le savez autant que moi, aussi.

M. Chagnon: Mais il n'y a aucune étude... Encore une fois, je veux juste revenir là-dessus pour compléter mon intervention, M. le Président. Si je comprends bien, il n'y a aucune étude du ministère des Finances qui traite des besoins en capital de risque avec la définition que le ministre en a donnée au Québec. C'est ça que je tire comme conclusion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval avait demandé la parole.

M. Laprise: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non? M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: C'est que, dans le fond, le gouvernement doit décider, ces années-ci, s'il doit investir ou dépenser. L'ancien gouvernement a réalisé un déficit d'à peu près 1 000 000 000 $ de plus que prévu, ces récentes années. Je voudrais souligner que Fondaction, comme le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, limite l'investissement de la personne dans le fonds à 5 000 $ par année. C'est donc dire que ça s'adresse à des petits épargnants, à des petites gens qui font leur part en prévision de leur retraite et pour développer l'économie du Québec. Ça fait que des dizaines de milliers de personnes investissent dans le développement de l'économie du Québec au lieu de juste regarder le train passer.

Je ne veux pas être long, mais l'opposition devrait se mettre le pied à terre et décider si elle veut beaucoup plus de fonds ou bien si elle n'en veut pas plus, de fonds. Parce qu'on dit en même temps: Il ne faut pas adopter la loi créant Fondaction – et, à cet égard-là, l'opposition officielle a été incohérente; elle a voté contre le principe même de la loi à l'Assemblée nationale – et: Il faudrait en donner des pareils à des institutions financières. Je pense que c'est parler des deux côtés de la bouche. Ou bien l'opposition officielle trouve que le capital de risque au Québec, ça va bien, qu'il n'y a aucun besoin de favoriser chez les travailleuses et les travailleurs le goût de s'impliquer davantage, ou bien ça ne va pas. À cet égard-là, le programme Démarrage d'entreprises du ministre Paillé est assez éloquent: 6 000 petites entreprises à travers tout le Québec se sont créées parce que le gouvernement a décidé d'appuyer les initiatives des citoyens.

L'avantage fiscal qu'on tire à mettre de l'argent dans le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec ou qu'on aura à placer dans Fondaction, il dure un an. Les effets de l'investissement dans l'économie québécoise pour soutenir les entreprises qui ont de bonnes idées durent longtemps. Par ailleurs, ce fonds-là, autant que le Fonds de solidarité de la FTQ, va favoriser l'éducation économique des travailleurs qui font marcher les entreprises qui ont de l'argent d'investi. Fondaction va également favoriser la création de coopératives. J'espère que l'opposition officielle n'est pas contre l'idée même de coopérative. Je pense que non parce qu'elle dit que le Mouvement Desjardins est une force indispensable pour le Québec.

Donc, quel mal y a-t-il à faire en sorte qu'on mette à la disposition de ceux qui ont de bonnes idées le capital de risque qui va permettre de réaliser leurs idées? Je pense qu'à l'époque, si on avait écouté l'opposition officielle, il n'y a jamais personne qui aurait investi dans Bombardier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull m'avait demandé la parole. M. le député de Viger veut la prendre avant lui...

M. Maciocia: Pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne veux pas faire de chicane entre vous autres.

M. Maciocia: Pas de problème, M. le Président. Je voulais seulement revenir sur certains propos tenus par le député de Pointe-aux-Trembles. Il nous disait... il nous reprochait tout à l'heure de parler du côté droit et du côté gauche de la bouche en même temps. C'est complètement faux, M. le Président, pour la simple raison que, nous, on n'a pas dit qu'on est contre le fonds de la CSN. Nous avons dit et nous répétons d'une manière que ce soit très clair dans l'esprit de tout le monde que nous voulons un débat sur ça, une loi-cadre. On ne dit pas qu'on est contre le fonds de la CSN ou d'autres fonds. On est ici en face d'un autre fonds, la création d'un autre fonds. Avant de créer ce nouveau fonds, c'est de faire le débat et d'avoir une loi-cadre parce que nous croyons que le moment est venu d'essayer d'encadrer tout ça. Que le gouvernement fasse une analyse en profondeur de ce dont le Québec a besoin en capital de risque, que ce soit fait par le ministère des Finances, je suis convaincu que le ministère des Finances, bien sûr qu'il peut faire une analyse complète et exhaustive du capital de risque qu'il y a au Québec, et, à ce moment-là, qu'il vienne devant les parlementaires, s'asseoir à l'Assemblée nationale devant la commission, puis on va s'asseoir puis on va regarder tout ça puis on va l'encadrer. C'est ça qu'on dit. Que ce soit bien clair, ça. Pour le député de Pointe-aux-Trembles, ça doit être très clair.

M. le Président, pour revenir à la question que posait tout à l'heure le député de Westmount–Saint-Louis au ministre des Finances, où il disait qu'il y avait à peu près entre 15 000 et 16 000 emplois créés ou maintenus par le Fonds de solidarité avec ses investissements, le ministre a très bien pris la précaution de dire: C'est des méthodes sophistiquées. Puis c'est vraiment sophistiqué, parce qu'on ne peut pas prétendre qu'on crée des emplois, qu'on maintient des emplois. L'exemple qu'a donné le député de Westmount–Saint-Louis est un exemple très, très, très, disons, concret et qu'on peut vérifier, analyser très concrètement. Le Fonds de solidarité a investi 8 000 000 $ dans Air Transat. Air Transat a un chiffre d'affaires de 450 000 000 $, puis le Fonds de solidarité, avec un investissement de 8 000 000 $, il nous dit quasiment qu'il a sauvé les 1 000 emplois. Comment peut-il sauver 1 000 emplois avec 8 000 000 $ quand le chiffre d'affaires est de 450 000 000 $? Je trouve ça un peu sophistiqué, pour employer le même mot du ministre des Finances. Il faut être un peu plus... La même chose dans le journal Le Devoir , où le Fonds de solidarité a investi autour de 600 000 $ et prétend avoir sauvé ou maintenu les 110 postes au Devoir, quand seulement la SDI en a investi beaucoup plus de 600 000 $. Alors, c'est ça. Il faut regarder tout ça, M. le Président, parce que si on regarde ça d'un oeil global, je pense qu'il y a d'autres raisonnements à faire.

Voilà la raison pour laquelle on dit: Il faudrait que le ministre, il nous amène ici, devant la commission, une analyse complète et exhaustive du ministère des Finances, en nous disant: Voilà le capital de risque qu'on a au Québec, voilà quelles sont les possibilités d'en avoir d'autres ou voilà les raisons pour lesquelles il faudrait encadrer tout ça. Parce que ce n'est pas seulement – et, bien sûr, c'est un élément essentiel – la création d'emplois, mais un élément essentiel, c'est aussi le coût fiscal et le coût social.

Le coût fiscal est très grand, M. le Président. Le ministre venait de l'affirmer tout à l'heure. Avec le déplafonnement du Fonds de la FTQ, qui est rendu à 300 000 000 $, le coût fiscal seulement pour le Québec est de 60 000 000 $, sans considérer le réinvestissement qu'on peut faire de cet argent-là qui peut amener un coût fiscal de 90 000 000 $, 100 000 000 $ facilement. Voilà. Est-ce qu'on peut se le permettre? Il faut le faire, ce débat. Il faut sûrement le faire, ce débat.

(16 h 50)

Aujourd'hui, dans la situation qu'on vit actuellement, est-ce qu'on peut le faire? Il faut se la poser, la question. Alors, le ministre, qui a tous les leviers pour essayer de faire une analyse complète de ce dossier-là par l'entremise du ministère des Finances, je pense que c'est son devoir, sa responsabilité de le faire et de renseigner la population, de renseigner pas seulement les parlementaires, mais de renseigner la population. Parce que, M. le Président, je le disais tout à l'heure, il y a des coûts sociaux aussi. Parce que celui-là qui va investir 5 000 $ dans ce fonds-là, il veut savoir aussi quelle protection il a ou quel rendement il a de ses 5 000 $ ou ses 4 000 $ ou ses 3 000 $. Je ne pense pas que le monde puisse se permettre de jeter 5 000 $ là-dedans puis dire: Bien, il arrive ce qui arrive. Parce que – et c'est le raisonnement qu'on fait – s'il y en a trop, et étant donné qu'ils sont obligés d'investir 60 % parce que la loi les y oblige, ils sont obligés de prendre des risques plus grands. Et, en prenant des risques plus grands, c'est clair que, si je peux dire, la rentabilité ou même la solvabilité n'est plus la même. Alors, il faut se la poser, cette question. Nous demandons encore au ministre, et je lui pose la question, M. le Président: Est-ce que le ministère des Finances a fait une étude concrète et exhaustive sur la situation et peut nous dire: Oui, voilà pourquoi on veut le faire? C'est ma question, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, vous avez une réponse à cette interrogation du député de Viger?

M. Campeau: Oui, M. le Président. La demande est là puis, comme je l'expliquais tout à l'heure, il y a des mécanismes de freinage. Alors, s'ils ne peuvent pas investir leur fonds dans le temps requis, ils se trouvent à perdre leurs avantages d'avoir accès à l'épargne des Québécois, et l'abri fiscal ne peut pas être utilisé. Alors, il y a des mécanismes de freinage qui sont automatiques là-dessus. C'est ça, la beauté de l'affaire. Les mécanismes de freinage sont là. Quand on regarde les arguments, la demande de fonds, elle est là. On voit chaque année les rapports des sociétés à capital de risque qui investissent la presque totalité de leur fonds. Évidemment, ça peut arriver qu'une année soit plus difficile qu'une autre, mais il faut regarder ça sur une période de quatre ou cinq ans pour bien étudier la demande. Ce n'est pas juste un an qu'il faut regarder. Alors, elle est là, la demande.

M. Maciocia: Mais c'est justement, M. le Président. Une analyse a été faite par, je pense, M. Picher, qui est très connu dans ce domaine-là, où il disait qu'avec un investissement de 1 000 $ dans un fonds d'épargne régulier ça rapportait autour de 750 $ à l'épargnant qui avait investi 1 000 $, tandis que, dans le Fonds de solidarité, ça rapportait seulement 300 $ ou 350 $. En ayant d'autres fonds – ça, c'est avant le déplafonnement – en ayant d'autres investissements, M. le Président, et que la loi, je répète, les oblige à investir 60 % dans la petite et moyenne entreprise québécoise, ils sont obligés, même s'ils ne veulent pas, de l'investir, le 60 %. Autrement, ils n'ont plus le droit de le faire. Est-ce qu'à ce moment-là le coût, comme dit le député de Westmount–Saint-Louis, du risque est beaucoup plus grand? Puis est-ce qu'on peut se permettre de faire ça? C'est pour ça qu'il faut faire ce débat-là. Pourquoi le ministre s'acharne, ou le gouvernement, je dirais même plutôt le ministre parce que je suis convaincu, M. le Président, que le ministre, dans le fond de lui-même, il n'est pas tout à fait d'accord avec ce projet de loi. Il peut dire en façade qu'il est très, très d'accord avec ce projet de loi, mais, en tant que ministre des Finances puis en connaissant un peu, si je peux dire, ses responsabilités et sa prudence, si on peut l'appeler comme ça, je suis pas mal convaincu qu'il n'est pas tout à fait d'accord avec ce projet de loi là. Mais, exactement, est-ce que c'est... c'est la raison des questions qu'on pose, en disant: Voilà, pourquoi nous ne faisons pas ce débat-là? Pourquoi nous essayons de le passer, comme ça, à la vapeur? Est-ce que c'est à cause qu'on a pris un engagement avec la CSN? Ça se peut. Mais, encore là, on ne peut pas faire passer les intérêts de la CSN avant les intérêts des Québécois et Québécoises. C'est primordial. C'est très grave si on essaie de faire passer les intérêts d'un organisme avant les intérêts des Québécois. Et, actuellement, je pense que c'est ça qu'on est en train de faire.

Essayons de pondérer, de regarder, d'analyser les impacts de ce projet de loi avant qu'on arrive puis qu'on dise: Voilà, oui, c'est adopté. Le gouvernement, s'il veut le faire, M. le Président, personne ne peut l'en empêcher. On l'a vu avec la loi 40. On va le voir, probablement, avec d'autres projets de loi. Si le gouvernement décide qu'il veut avoir la loi, personne ne va l'en empêcher. Il va arriver demain matin, il va mettre la guillotine, il va mettre le bâillon puis il va dire: Moi, je veux l'avoir, ce projet de loi. Et je ne sais pas si c'est le «deal» qui est fait avec la CSN, je ne le sais pas et je ne veux pas le savoir non plus, que c'est ça qui va arriver. Mais je dis: Dans l'intérêt des Québécois, je pense que c'est la responsabilité du ministre des Finances, étant donné que c'est lui, le gardien de la bourse, qu'il devrait y penser deux fois, qu'il devrait essayer d'expliquer les avantages et les inconvénients d'un plan ou d'un fonds comme celui-là. Dans l'intérêt de tout le monde, dans l'intérêt de l'épargnant, dans l'intérêt de ceux qui paient les impôts au Québec. Parce que l'abri fiscal, il faut que quelqu'un paie pour cet abri fiscal. Il y en a d'autres qui paient. Il y en a qui profitent puis il y en a d'autres qui paient pour ça. Dans l'intérêt de tout ce monde-là, est-ce qu'on ne peut pas faire un débat d'une certaine envergure, un débat sincère, honnête, responsable? Et, après, si tout est parfait, M. le Président, ou si, réellement, on est dans une situation où il faut le faire, mais allons-y. On va être les premiers à dire oui. Mais faisons le débat, voyons les inconvénients et les avantages. Et, à ce moment-là, on va le faire. Je pense que c'est très important, M. le Président. Si le ministre peut au moins répondre à certaines interrogations, j'imagine que ce serait important, de la part de l'opposition, de les connaître.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les interrogations du député de Viger ne semblent pas susciter de réponse pour l'immédiat.

M. Campeau: Je peux répondre rapidement à certaines interrogations.

Je reviens à confirmer ce que le député de Pointe-aux-Trembles disait: C'est investir et non pas dépenser. Picher, c'est un autre problème, c'est le problème de rentabilité. Mais ce qui est bon, M. le Président, c'est la compétition entre les fonds. Si on fait le Fondaction, oui, ça va être une excellente compétition pour le Fonds de solidarité. Et c'est le meilleur qui va aller chercher, et ils devront tous les deux être meilleurs pour continuer à collecter les fonds. Et quand on dit qu'il n'y a pas de place pour les fonds de capitaux de risque, comment expliquer alors que le plan Paillé ait connu un si grand succès? Poser la question, c'est y répondre, M. le Président. Ça veut dire qu'il y a une demande pour ce genre de fonds.

Le plan Paillé, c'est une autre catégorie. Mais, après ça, on voit les autres. Et là ça va établir une compétition, M. le Président. Ça, c'est comme les REER. Si on s'était dit: Ça marche tellement bien avec une banque qu'on ne permettra pas aux sociétés de fiducie ou à d'autres de faire des REER... Bien non. La demande n'est pas encore remplie dans les REER et il y a une saine compétition. Les gens vont chercher les meilleurs rendements avec le moins de risques. Quand on dit: C'est juste les gros pour le Fonds de solidarité, ne disons pas ça. Je vous l'ai dit, il y a les deux tiers des gens qui souscrivent qui sont des travailleurs syndiqués. Puis le montant maximum est de 5 000 $ par année. Et, les travailleurs, à part ça, ça va bien souvent par déduction à la source. Alors, favoriser ces fonds-là, c'est vraiment favoriser le petit investisseur.

(17 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Quand on est aussi favorable que le ministre l'est à l'égard de la compétitivité – et nous avons le même discours à cet effet-là – pourquoi, dans ce cas-là, ne pas avoir accepté la proposition de donner un avantage fiscal au Fonds de relance canadien inc., qui était le fonds des travailleurs de la Fédération canadienne du travail? C'était un fonds de travailleurs. C'était un fonds qui aurait pu être compétitif avec ceux dont on parle, davantage au plan de la concurrence qu'on qualifie, au nom du Fonds de relance canadien inc. Là, je ne voudrais pas vous faire la lecture de ce que le ministère des Finances estimait comme devant être au plan de la concurrence: Le Fonds de solidarité, dont les actions sont surtout rachetables lorsque le détenteur atteint 60 ans et qu'il se prévaut d'un droit à la retraite, est souvent critiqué pour le caractère peu liquide de ses titres. Or, l'octroi à Relance d'un avantage fiscal comparable à celui dont la souscription des actions au FSTQ est assortie risquerait de créer des pressions irrésistibles pour que les actions du Fonds de solidarité puissent être dotées de modalités aussi intéressantes que celles des actions de Relance, notamment sur le plan des conditions de rachat.

Il m'apparaît, M. le Président, que lorsqu'on a le sens de la compétitivité qu'a le ministre, on regarde l'ensemble des véhicules financiers qu'on peut se mettre sous la main, qu'on peut aider de façon à faire en sorte que l'ensemble des syndiqués, l'ensemble des travailleurs, l'ensemble des Québécoises et Québécois puissent avoir le meilleur choix possible. Et, si on veut le faire – M. le ministre ne nous a jamais répondu – pourquoi ne pas le faire dans le cadre d'une loi-cadre?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre. Vous voulez répondre?

M. Campeau: Bien oui, M. le Président. Ça devient comme la Caisse de dépôt. Pour la profitabilité et l'essor économique du Québec, il faut que ce soient des entreprises d'ici. Alors, le Fondaction, c'est une entreprise d'ici, le Fonds de solidarité, c'est une entreprise d'ici, à siège social d'ici. Ça fait partie de nos conditions. Et le Fonds de relance dont parle le député ne fait pas partie de nos conditions semblables à celles de la FTQ. Je voudrais ajouter, là, pour le député de Viger, qu'il y a à peu près 75 % des fonds qui sont des ressources qui viennent, par année, en épargne. C'est des sommes de 25 $ et moins par semaine par employé. Donc, c'est vraiment un service qu'on rend à ces petits employés. C'est une espèce d'épargne forcée, et ça les aide à se constituer un fonds de retraite adéquat le moment venu où ils arrêteront de travailler. Alors, c'est vraiment un service que ces fonds-là rendent à leurs membres qui ne sont pas des gens des plus fortunés. Ça les aide à se faire un fonds de pension adéquat et, évidemment, à profiter aussi d'abris fiscaux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a d'autres questions?

M. Chagnon: Bien, j'ai deux questions. Je pourrai revenir avec le Fonds de relance, mais, en ce qui me concerne, je n'ai pas eu de réponse. Est-ce que le ministre a étudié l'idée d'avoir une loi-cadre concernant l'ensemble de ces fonds-là? Aujourd'hui, on a la CSN, hier, on avait le Fonds de solidarité, demain, on en aura peut-être un troisième. Je suggère qu'on en ait un avec le Mouvement Desjardins. Il semble que ça ne fasse pas l'affaire du ministre. Mais pourquoi ne pas avoir une loi-cadre qui régisse ça? Une loi-cadre qui verrait à organiser, sur le plan des crédits d'impôt ou du coût fiscal, l'ensemble des conditions auxquelles on assujettit l'ensemble des fonds. Ce n'est pas compliqué. Vous sembliez dire que c'était une bonne idée, l'autre jour, quand je l'évoquais.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Campeau: D'abord que ça passe sur son temps en questions, c'est bien correct, là.

M. Chagnon: Ah! Il n'y a pas de problème. Ce n'est pas une question de temps, là, c'est une question d'avoir des réponses.

M. Campeau: Bon. Écoutez, d'abord, il y en a 17 à travers tout le Canada, des fonds comme ça. Il y en a 10 en Ontario. Au Québec, on a fait le Fonds de solidarité et on pense que, oui, on doit regarder les autres dans cette fonction-là. On ne pense pas qu'il y a lieu d'avoir une loi-cadre, parce que vous – puis vous trois, qui êtes des politiciens, je ne dirai pas de vieux politiciens dans le sens... on se comprendra – vous savez tout comme moi qu'une loi-cadre, là, je ne veux pas vous insulter, mais c'est un peu fait pour le Parti libéral. C'est une façon de repousser le problème, ça, de dire: On va étudier.

M. Chagnon: Pas étudier, faire une loi-cadre.

M. Campeau: Alors, c'est un peu ça que l'ancien ministre des Finances avait fait. Il avait dit: On fait un moratoire de deux ans puis on va étudier. Mais, à un moment donné, c'est fini, les études. Nous autres, on est convaincus que c'est la bonne solution. On y va. L'étude, on l'a faite, puis on marche. C'est ça. Alors, une loi-cadre, c'est fait pour repousser les affaires parce que ça prend des études puis toute l'affaire, alors qu'on peut facilement s'ajuster ici. Ce n'est pas le même problème qu'en Ontario. Notre Fonds de solidarité ici, au Québec, il marche bien. Comme je vous le dis, le Fondaction va avoir à peu près les mêmes exigences. Il y a quelques variantes, toutefois. Et, nous autres, rembourser l'argent après cinq ans, pas question. Je veux dire, permettre à celui qui souscrit...

M. Chagnon: Rendre le fonds liquide, plus liquide. Non?

M. Campeau: Rendre le fonds... Oui, il est liquide à certaines conditions, des conditions de maladie, des conditions d'études spéciales. Il a une certaine liquidité, mais n'oubliez pas, là, il ne faut pas qu'au bout de cinq ans on permette à ceux qui ont souscrit d'encaisser. Ils vont profiter de leur exemption d'impôt puis ils vont la réencaisser encore. Là, vous auriez raison de dire que c'est un privilège indu qu'on donne à ces membres-là. On leur permettrait d'avoir des déductions d'impôt deux fois. Là, je suis convaincu que mon collègue de Hull ne serait pas de bonne humeur et dirait que ce n'est pas les gens qui paient de l'impôt, il y a trop d'avantages, mais pour tout le monde. Alors, c'est un peu ça.

M. Chagnon: J'avoue que c'est une des caractéristiques négatives du Fonds de relance. Maintenant, vous n'avez pas d'étude en ce qui concerne l'opportunité de faire une loi-cadre?

M. Campeau: C'est un choix, ça. C'est un choix qu'on a fait.

M. Chagnon: Oui, mais vous avez fait un choix sans faire d'étude.

M. Campeau: Peut-être que l'ancien gouvernement aurait voulu avoir une loi-cadre, ça se peut.

M. Chagnon: Mais vous avez fait un choix sans faire d'étude préalable.

M. Campeau: Non, nous autres, notre étude est faite, elle est basée sur les succès du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec; mais il nous faut choisir. Il faut que ce soient les fonds de travailleurs qui sont ici, au Québec, et qui veulent travailler pour l'ensemble des Québécois, pour le développement économique du Québec et, aussi, la profitabilité. On trouve que cette façon-là est de beaucoup supérieure à une loi-cadre.

M. Chagnon: Une loi-cadre dans laquelle...

M. Campeau: L'Ontario peut peut-être privilégier une loi-cadre. Ils en ont 10, peut-être que c'est mieux, peut-être qu'ils aiment mieux ça.

M. Chagnon: Là, on serait à deux et peut-être à trois, éventuellement. Pourquoi on ne fait pas une loi-cadre tout de suite?

M. Campeau: On ne trouve pas que ce soit désirable, pour nous, de faire une loi-cadre. Est-ce qu'un jour...

M. Chagnon: Mais vous n'avez pas d'étude particulière là-dessus?

M. Campeau: On a basé notre étude, oui, sur le Fonds de solidarité. Notre étude, nous, elle est faite sur le Fonds de solidarité. C'est là-dessus qu'on se base. C'est un fonds qu'il y a de fait. À l'heure actuelle, on permet la création d'un deuxième; plus tard, peut-être un troisième. Quand il y en aura plus, est-ce qu'on arrivera à une loi-cadre? Peut-être, mais, à l'heure actuelle, on ne voit pas le besoin d'avoir une loi-cadre.

M. Chagnon: Ma question spécifique est sur le besoin en termes d'opportunité d'avoir fait une étude sur l'opportunité, justement, de faire une loi-cadre.

M. Campeau: Nous autres, on a fait l'opportunité de faire une loi qui va se rapprocher de celle que nous avons accordée au Fonds de solidarité. Ça revient au même, mais sur l'autre sens.

M. Chagnon: O.K. Mais ça implique qu'il n'y a pas d'étude d'opportunité sur l'objet d'une loi-cadre de faite au ministère.

M. Campeau: Écoutez, nous autres, au gouvernement, c'est vrai qu'on étudie, mais on bouge.

M. Chagnon: Vous n'avez pas étudié beaucoup, là. Vous me dites: On n'a pas fait l'étude.

M. Campeau: On n'est pas pour faire une étude qui va durer trois ans, quatre ans. À un moment donné, il faut faire une étude, mais, à un moment donné, il faut se décider. Or, l'expérience fournie, M. le Président, par le Fonds de solidarité nous satisfait pleinement dans ce qu'on doit faire dans l'immédiat. Il n'y a rien qui dit que, dans cinq ans, 10 ans, il n'y aura pas des choses de changées. La Caisse de dépôt, comme vous le disiez, avait décidé de ne pas avoir de filiale. Aujourd'hui, elle a des filiales parce qu'elle trouve que ça va être plus utile. Bien, bravo!

M. Chagnon: Je ne veux pas vous choquer. Vous m'avez dit tout à l'heure: On n'a pas fait d'étude, il n'y a pas d'étude au ministère concernant les besoins en capital de risque québécois. Et là on me dit qu'il n'y a pas d'étude au ministère concernant l'opportunité de faire une loi-cadre en matière de regroupement des fonds. Vous pouvez bien me dire que vous pouvez prendre les décisions que vous voulez, mais elles ne sont pas basées sur des études du ministère, certain.

M. Campeau: Vous, qu'est-ce que vous entendez par une loi-cadre? Pouvez-vous m'élaborer ça?

M. Chagnon: Une loi-cadre qui donnerait les caractéristiques suivantes: le taux de crédit d'impôt, les obligations que le gouvernement du Québec crée pour ces fonds-là, donc, celui que vous avez mentionné, 60 % de réinvestissement au Québec, etc. Finalement, les dénominateurs communs qu'on retrouve et dans le Fonds de solidarité et dans le Fondaction ici, et qu'on pourrait éventuellement aussi ouvrir vers d'autres fonds... Vous avez dit que vous étiez ouvert à l'idée que la CSD vous en apporte un. Ça va probablement arriver un jour, mais aussi le Mouvement Desjardins. Alors, si vous aviez les véhicules financiers regroupés dans votre loi-cadre, bien, on aurait pu adopter la loi-cadre, et vous-même, par réglementation ou autrement, ajouter les véhicules que vous voulez. Et la compétitivité dont vous nous parlez depuis longtemps et avec laquelle on est tout à fait en accord avec vous, bien, on la connaîtrait véritablement, parce que c'est au niveau de la qualité de la gestion de chacun de ces fonds-là, la qualité du rendement de ces fonds-là que les gens qui investissent y verraient leur compte.

M. Campeau: Donc, ce n'est pas une loi-cadre, ça, c'est la qualité des gestionnaires que vous voulez regarder. Je ne comprends pas encore comment vous définissez une loi-cadre.

(17 h 10)

M. Chagnon: Si vous aviez une loi-cadre dans laquelle le Fonds de solidarité pourrait être incorporé, le Fondaction dont on parle aujourd'hui, le fonds de n'importe quel autre groupe que vous désiriez voir inclure dans ce petit monde-là, ça pourrait être la CSD, ça pourrait être n'importe quel autre groupe, y compris le Mouvement Desjardins, dans mon esprit, là – j'avoue que je diffère un peu d'opinion avec vous là-dessus – mais dont les paramètres d'investissement seraient connus, comme ceux qu'on retrouve dans Fondaction, dans la loi qui est devant nous, dans la loi du Fonds de solidarité, des obligations comme d'investir 60 % de son capital au Québec dans des PME, etc. Ça, c'est des obligations qui seraient les mêmes pour tous les fonds incorporés, dans votre loi-cadre. L'obligation de faire de la formation chez les employés dans les entreprises qu'on capitalise, ça pourrait aussi faire l'objet d'un article de votre loi-cadre.

Mais, en fin de compte, les fonds seraient soumis au même règlement, à la même loi, un, deux, trois, quatre, cinq, six fonds. Vous pourriez en avoir huit ou 10, des fonds. À ce moment-là, votre niveau de compétitivité serait accru puis, comme la loi-cadre ferait en sorte d'organiser chacun de ces fonds-là avec des outils relativement comparables, bien, ils se trouveraient à se démontrer l'un et l'autre lequel de ces fonds-là est le mieux géré ou qui a le meilleur rendement puis, pour le client investisseur, le travailleur qui met ses économies là-dedans, bien, il aurait une meilleure information sur ce dans quoi il va investir.

M. Maciocia: Encore là, le 60 %, M. le ministre, que vous considérez que le fonds doit investir au Québec, vous savez que c'est un peu très large. De quelle manière il doit être déboursé?

M. Chagnon: Ça, c'est une autre paire de manches, comme question. Ça pourrait être 70 %...

M. Maciocia: Non, non, mais c'est ça que je dis.

M. Chagnon: ...mais, au moins, qu'on fasse l'ensemble...

M. Maciocia: Mais l'encadrer.

Une voix: Entendez-vous.

M. Chagnon: On va s'entendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je peux vous permettre de faire un petit caucus, si vous voulez.

M. Chagnon: On va s'entendre, tout le monde ensemble ici, parce qu'on essaie de faire une loi...

M. Campeau: Elle est déjà faite.

M. Chagnon: On essaie d'en faire une meilleure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Elle n'est pas parfaite. M. le ministre.

M. Campeau: M. le Président, je pense qu'il faudrait revoir article par article, ce qu'on fait à l'heure actuelle, la loi de la FTQ. Alors, on a... Puis, quand on fait la CSN, on a... Moi, je peux vous donner exactement ce qu'il y a dans la FTQ, dans ce qui se rapporte à ça. Alors, on n'a pas de loi-cadre, on a une loi-modèle qui est à la FTQ, dont les travailleurs du Fonds de solidarité, les travailleurs de la FTQ sont satisfaits et dont le gouvernement est satisfait. Alors, pour nous, il n'y a pas la nécessité d'avoir une loi-cadre comme telle, il y a une nécessité d'avoir une loi, comme celle de la FTQ, au départ, qui avait été travaillée avec le gouvernement et qui rencontre certaines exigences.

M. Maciocia: Est-ce que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Viger.

M. Maciocia: ...le ministère des Finances, M. le ministre, est d'accord avec un projet comme celui-là, le projet 196, où il y a encore un abri fiscal là-dedans? Est-ce que vous avez une analyse? Est-ce que le ministère des Finances a fait une analyse dans ce sens-là?

M. Campeau: Tout comme on vous le disait tout à l'heure, les analyses nécessaires ont été faites, M. le député.

M. Maciocia: Est-ce qu'on peut les déposer?

M. Campeau: Les analyses nécessaires ont été faites au ministère des Finances...

M. Maciocia: Oui, est-ce qu'on peut les connaître?

M. Campeau: On vous les donne, là, on vous les donne article par article, c'est tout.

M. Maciocia: Comment, vous les donnez?

M. Campeau: Les explications viennent article par article.

M. Maciocia: M. le Président...

M. Campeau: On vous les donne, là. Vous voulez avoir des chiffres, on vous les donne au fur et à mesure qu'on fait l'étude article par article. On répond à vos questions.

M. Maciocia: Ce n'est pas question de chiffres, c'est question de savoir si une analyse ou une étude a été faite par le ministère des Finances.

M. Campeau: Écoutez, là, il y en a une... Par exemple, ça en est une étude, ça, quand je vous dis que les montants de ventes prévues par la CSN, c'est 30 000 000 $. Combien ça va en enlever, ça...

M. Maciocia: Je m'excuse...

M. Campeau: Combien ça va en enlever au Fonds de solidarité? Ça va en enlever 5 000 000 $. Alors, dans le même domaine, les ventes attribuables à la CSN, 25 000 000 $; 60 % de 25 000 000 $, c'est 15 000 000 $; le coût du crédit, 5 000 000 $.

M. Chagnon: ...25 000 000 $, donc, ... 5 000 000 $ sur 30 000 000 $.

M. Campeau: Oui, on l'a dit tout à l'heure, on le répète.

M. Chagnon: Ce serait 5 %...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, si vous voulez vous approcher parce que, là, votre micro est fermé puis ça va être très difficile d'enregistrer vos propos, qui sont sans doute intéressants.

M. Chagnon: C'est le député de Hull...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, moi, c'est parce que je ne veux pas enlever la parole dans la bouche d'un de vos collègues. C'est pour ça que j'hésitais à vous donner la parole, M. le député de Hull.

M. Chagnon: Vous êtes bien gentil, M. le Président, je vous reconnais, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull, c'est à vous.

M. LeSage: M. le Président, je viens d'entendre le ministre nous expliquer pourquoi il y avait une loi limitative qui nous était proposée plutôt qu'une loi générale, finalement, ou une loi-cadre. Et il a répondu, finalement, je pense, en tout cas, à notre questionnement, à savoir pourquoi il ne voulait pas entendre d'autres organismes ou des experts: C'est simple, M. le Président, la FTQ en a un, elle a une loi spéciale; la CSN va en avoir un, elle va avoir une loi spéciale. Pas d'autres! Pourtant, ce même ministre et ces députés ministériels nous disent que des fonds, ça pourrait être illimité. Du capital de risque, il en faut à la tonne au Québec. Ce n'est pas vrai qu'on en a trop, il en faut; ça n'a pas d'allure, combien il en faut! C'est ça qu'on nous a dit depuis qu'on discute de ce projet de loi là.

Le député de Trois-Rivières a même signalé qu'on perdait notre temps à discuter, à vouloir entendre des organismes. Bien sûr, ils ne veulent pas l'ouvrir, M. le Président. Alors, il a présenté une motion pour arrêter le débat là-dessus, pour qu'on entende des organismes venir nous expliquer comment d'autres organismes pourraient bénéficier de ce projet-là. Comment ce serait viable. Est-ce que ça l'est ou ça ne l'est pas – par l'entremise de M. Suret, par exemple, et d'autres qu'on aurait pu suggérer?

M. le Président, le ministre nous a dit également que, selon lui, le plan Paillé a très très bien fonctionné; c'est effrayant comment ça a bien fonctionné, cette affaire-là, il n'y a plus d'argent. Et, en même temps, il nous dit que, pour évaluer de tels projets, comme celui que nous avons devant nous, comme celui de Paillé, ça prend quatre ou cinq ans. Les experts nous ont dit ou nous disent, par l'entremise de certains médias ou même par certains ministères, que le plan Paillé, un grand pourcentage des nouvelles entreprises fondées à la suite des fonds mis à la disposition par le plan Paillé, elles vont être en faillite, M. le Président, dans cinq ans. Dans deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, il n'en restera plus gros, d'elles. J'espère que ce n'est pas la même chose avec ça, ici. C'est peut-être pour ça que le ministre ne veut pas l'ouvrir trop, trop non plus; je ne le sais pas.

La question, maintenant, que j'aimerais poser au ministre, M. le Président. On sait que, l'an passé, le Fonds de solidarité avait à peu près, durant l'année, 75 000 000 $ à 100 000 000 $ de cotisations. Il était limité à 75 000 000 $, il a monté à à peu près 100 000 000 $. Il serait à combien au moment où on se parle? Est-ce que le ministre a l'indication du montant qui a été investi cette année dans le Fonds de solidarité?

M. Campeau: Le député parle du montant collecté dans les épargnes des Québécois?

M. LeSage: C'est ça.

M. Campeau: C'est environ 300 000 000 $ cette année.

M. LeSage: M. le Président, je vous ferai remarquer que c'est trois fois plus qu'il y avait l'année précédente, les 300 000 000 $ dont le ministre nous parle maintenant, cette année. Le ministre nous a dit tantôt que c'étaient des fonds pour créer de l'emploi et pour sauvegarder des emplois. Le ministre nous a dit également que le chômage avait baissé au Québec. Il est encore trop haut, selon lui, c'est vrai!

Mais, pendant ce temps-là, pendant qu'on augmente, qu'on triple la mise de fonds du Fonds de solidarité de la FTQ, nous atteignons des sommets jamais atteints en ce qui concerne le nombre d'assistés sociaux au Québec. Comment le ministre peut-t-il concilier ces deux choses-là en même temps? Je ne le sais pas, je lui pose la question.

Une voix: Le fédéral a changé l'assurance-chômage.

M. LeSage: Encore le fédéral!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il vous plaît, là! S'il vous plaît! Un député doit demander la parole avant de parler.

M. Chagnon: C'est le Conseil des ministres élargi, ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est à vous, monsieur...

M. Campeau: Est-ce que... C'est à vous à répondre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de d'Abitibi-Est, vous voulez parler?

(17 h 20)

M. Pelletier: En réponse à mon collègue de Hull, à la question qu'il posait: Comment se fait-il qu'avec tous ces efforts-là les gens sur l'assistance sociale augmentent? bien, il le sait, c'est ses amis du fédéral qui changent la Loi sur l'assurance-chômage, ce qui fait en sorte que tous ceux qui ne peuvent plus recevoir du chômage s'en viennent ici sur les fonds du Québec. C'est une manière de pelleter. Et c'est vraiment injuste, parce que la caisse d'assurance-chômage, qui est payée par les employés et les employeurs, cette caisse d'assurance-chômage augmente; ça ne coûte rien au fédéral et le fédéral utilise même ces fonds-là à d'autres fins. Le fédéral détourne la caisse d'assurance-chômage en investissant dans la formation, qui est de juridiction provinciale. C'est tout tordu, ça, le système est tout croche, et ils ne respectent rien. Que ça soit la Constitution ou quoi que ce soit, leurs propres lois, ils ne respectent rien, ils font tout ce qu'ils veulent. Et toute la réforme de l'assurance-chômage, qui vise à diminuer le nombre de prestataires d'assurance-chômage, bien, directement, ça s'en va sur le dos des provinces et, d'année en année, de mois en mois, le fardeau des provinces augmente, avec de moins en moins d'argent.

Au Québec, le total de 29 000 000 000 $ de taxes qu'on paie à chaque année va en augmentant; c'est 29 000 000 000 $ cette année, ça sera 29 500 000 000 $, 30 000 000 000 $ l'année prochaine. Le système est fait en sorte que tous les impôts fédéraux sont basés de plus en plus sur les effets de production et de consommation. Donc, les impôts montent et les transferts aux provinces diminuent. Juste ce qui est annoncé, ça y va de plusieurs milliards par année, et l'odieux dans tout ça, c'est que le fédéral collecte, coupe l'assurance-chômage aux travailleurs, à ceux qui manquent de travail, et, automatiquement, c'est les services sociaux du Québec et des autres provinces qui en écopent. Et quand nos amis d'en face applaudissent à ce système fédéral là, bien, je pense qu'ils se pilent sur les pieds.

M. Chagnon: Croyez-vous vraiment à ce que vous venez de dire?

M. Pelletier: Je crois vraiment que le système dans lequel on est, globalement, là, plus que le système... Dans la dernière année et dans l'année qui s'en vient, prévisible, là, et dans les années suivantes, si nos amis d'en face ne s'ouvrent pas les yeux, non seulement ils vont perdre leur culture et leur langue, mais ils vont perdre leur portefeuille avec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: Puisqu'on a un nouvel expert en matière fiscale, je vais me...

M. Chagnon: Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

M. LeSage: Ah! peut-être. Le ministre, il n'aurait pas...

M. Chagnon: Il faudrait lui poser la question.

M. LeSage: ...passé son droit de parole, je pense, au député d'Abitibi-Est, qui semble très bien positionné pour répondre aux questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais là je vous inviterais à vous en tenir un peu à la pertinence de l'article 1.

M. LeSage: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est rendu loin pas mal. Je comprends que Hull, c'est proche de vous, là, de votre comté, mais c'est loin...

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...un peu, aussi, de la pertinence de l'article 1.

M. LeSage: ...est-ce que j'ai parlé de Hull?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Je vous dis qu'en tant que député de Hull vous êtes proche d'Ottawa, mais l'article 1 est un petit peu loin de l'avenir constitutionnel du Québec.

M. LeSage: Non, non, non, non. M. le Président, expliquez-moi pourquoi vous me dites que je suis de Hull, que je suis près d'Ottawa, et que vous me parlez de la pertinence. Je n'ai pas pris la parole encore.

M. Chagnon: Le président n'a pas dit que tu étais «dull».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je n'ai pas dit... J'ai dit...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il vous a identifié.

Une voix: C'est un beau comté...

M. LeSage: Je ne comprends pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Êtes-vous déshonoré parce que j'ai mentionné le mot «Hull»? Voyons!

M. LeSage: Non, non, c'est parce que je me demande ce qu'Ottawa vient faire avec Hull. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai dit que le député de Hull...

M. LeSage: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...est près d'Ottawa, mais l'article 1 du projet de loi 190 est...

Une voix: C'était pour vous situer géographiquement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...un petit peu loin de l'avenir constitutionnel du Québec ou d'Ottawa. Voilà!

M. LeSage: M. le Président, je veux continuer à parler des fonds, je veux continuer à parler de création d'emplois et je veux continuer à parler de sauvegarder des emplois. Le ministre nous dit que ce projet-là, c'est ça que ça fait. Je n'ai pas de raison de ne pas croire le ministre, il n'est pas menteur, le ministre, je le sais. Je le connais, je le connais très bien. Je pose des questions au ministre, il préfère que ce soit le député d'Abitibi-Est qui réponde; alors, ma question s'adresse au député d'Abitibi-Est. Il nous dit que c'est à cause du fédéral que l'assistance sociale a augmenté au Québec, à cause des transferts qui diminuent, et qu'ils ont coupé dans l'assurance-chômage et qu'ils ont changé les critères, ce qui fait en sorte qu'ils tombent plus vite sur l'aide sociale. Ils ont changé partout, M. le Président, les critères pour l'assurance-chômage...

M. Chagnon: Tout le Canada.

M. LeSage: ...de l'Atlantique au Pacifique. Alors, comment se fait-il que dans d'autres provinces, dont l'Ontario, les assistés sociaux ont diminué...

M. Chagnon: Les Maritimes.

M. LeSage: ...y compris les Maritimes?

M. Pelletier: Oui. Mais, là, vous venez de comprendre que le fédéral, à toutes les fois qu'il rajuste le programme d'assurance-chômage, il le rajuste à la baisse, et vous venez vous-même de comprendre que, à toutes les fois que le fédéral pose un geste dans ce sens-là, c'est le nombre d'assistés sociaux au Québec qui augmente, parce que si je n'ai plus d'assurance-chômage, je vais à mon instance de dernier recours qu'est l'assistance sociale. C'est ce qui fait qu'à tous les mois il y a un nombre très important d'assistés sociaux qui augmente au Québec.

Une autre raison qui fait que les assistés augmentent peut-être plus rapidement au Québec qu'ailleurs, c'est que, depuis toujours – depuis toujours – le système fédéral a fait que tous les investissements structurants ou encore toute la recherche est faite à du deux pour un en Ontario, entre autres, ce qui fait que les deux mesures ensemble font en sorte qu'on ne s'en sort jamais. Le système n'est pas fait pour nous autres. C'est un petit peu comme dans... Il y a une aberration, qui n'est pas économique, celle-là, elle est culturelle. En vertu de la Constitution actuelle et spécialement celle amendée en 1982, où on n'était pas là, c'est le Canada, dans sa majorité anglophone, qui est le protecteur de la culture française. Et, vous autres, vous applaudissez à ça.

M. LeSage: M. le Président, je vais aider le député.

M. Pelletier: Vous autres, vous applaudissez à ça. Vous êtes heureux de ça, que le reste du Canada anglophone soit responsable de la culture française, le protecteur de la culture française.

Une voix: Vous avez trouvé ça où dans la Constitution?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Est...

M. Pelletier: Trudeau, en 1982...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Est...

M. Pelletier: ...il a scrapé la Constitution, et vous avez applaudi à ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Est... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre!

M. Pelletier: Votre mentor, là, votre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Est, je vous rappelle à l'ordre, s'il vous plaît. Permettez-moi de me choquer. M. le député de Hull...

M. LeSage: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, un instant, s'il vous plaît! Là, j'ai été assez souple, j'ai laissé la chance aux deux parties de s'exprimer sur un sujet tout à fait hors d'ordre avec l'article 1. Donc, je vous rappellerai de revenir à la discussion sur l'article 1, parce que vous admettrez avec moi, là, vous conviendrez avec moi que la discussion est partie, et ça n'a pas grand rapport avec l'article 1. Donc, je vous demande, je vous invite fortement à discuter du fond de l'article 1.

M. Pelletier: Je m'excuse, M. le Président, si je me suis laissé entraîner en dehors du sujet par mon collègue de Hull.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais tant d'un côté que de l'autre, vous parliez avec beaucoup d'enthousiasme. Là, espérant que ceci est passé, cette période étant passée, on va revenir au projet de loi.

M. LeSage: M. le Président, je vais quand même aider mon bon ami d'Abitibi-Est dans sa réponse. On parle de créer des emplois par ce projet de loi. Lui, il prétend que ça va en créer, et s'il y en a moins – parce que je faisais allusion tantôt, M. le Président, que même avec le projet Paillé, même avec le fait qu'on ait triplé la mise de fonds dans le Fonds de solidarité de la FTQ, nous avons augmenté le nombre d'assistés sociaux au Québec – il prétend que c'est à cause du fédéral. Est-ce que vous me permettez de lui expliquer, moi, ce que je pense c'est quoi, la cause?

M. le Président, le Québécois et la Québécoise, parmi les Canadiens, sont les personnes qui se déplacent le moins pour travailler. Et ça se comprend. Comment pouvez-vous demander à un jeune Québécois ou à une jeune Québécoise d'aller travailler en Colombie-Britannique s'il ne parle pas anglais? Puis, quand ça va mal dans une autre province, bien, ça refoule ici. C'est ça, le problème.

Une voix: Il n'y a pas plus bilingue que le Québécois.

M. LeSage: Le ministre des Finances et ministre du Revenu, il est conscient de ça. Ça a été soulevé à Bélanger-Campeau. M. le Président, pour revenir à nos oignons...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je préférerais beaucoup.

(17 h 30)

M. LeSage: ...j'aimerais que le député d'Abitibi-Est nous explique pourquoi on s'objecterait à ce que d'autres fonds puissent s'installer au Québec, qu'on ait une loi générale, là, pas une loi limitative pour dire: Toi, tu peux, à cette heure, toi aussi, tu peux, et peut-être que, toi, tu vas pouvoir. Pourquoi lui s'objecterait à ce qu'on ait une loi-cadre pour dire: Tous ceux qui rencontrent les critères établis dans telle loi peuvent, comme c'est le cas pour les banques et les caisses populaires, par exemple, pour des REER... Il y a des critères d'établis, et ils les suivent très bien et, là, il y a une saine compétition. Quand c'est le temps des REER, vous voyez la publicité qui sort, c'est tel pourcentage pour tant d'années, tel pourcentage pour tant de mois, et c'est sain. Les caisses populaires embarquent dans le portrait et ça bouge. Pourquoi on limiterait à deux et peut-être à trois un fonds comme le Fonds de solidarité? Pourquoi il s'objecte à ce qu'il y en ait d'autres, le député d'Abitibi-Est?

M. Pelletier: On ne s'objecte pas, mon cher collègue. M. le Président, on ne s'objecte pas. Dans le moment, il y a une loi devant nous, et c'est pour constituer le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux. C'est la loi qui est là. Ça n'empêche pas... Je ne vois pas pourquoi nos collègues... Nos collègues d'en face, là, ils demandent une loi-cadre. C'est un prétexte comme d'autres pour s'objecter à cette loi-là qui est pour les travailleurs. Eux, la base de leur argumentation, ils sont contre les travailleurs qui essaient de se sortir...

Une voix: Voyons donc!

M. Pelletier: ...ils sont contre les travailleurs qui essaient de se prendre en main et puis ils essaient de protéger la grosse finance, là, les gars qui vendent des fonds mutuels, les Power Corporation et cie. Ils essaient de protéger leurs «chums». En bloquant ce projet-là depuis une semaine, ici, ils font la job pour...

M. LeSage: Desmarais!

M. Pelletier: Je ne dirais pas Desmarais...

M. LeSage: Power Corporation.

M. Pelletier: Mais, tous les fonds... ils rentrent... Au Québec, il y a des milliards qui sont engloutis dans les fonds mutuels. C'est sûr que, en bloquant cette loi-là qui pourrait ramasser un maigre 25 000 000 $, 30 000 000 $, ça ferait 25 000 000 $, 30 000 000 $ de moins dans les poches de leurs «chums» des fonds mutuels.

Une voix: M. le Président, on ne bloque pas le projet de loi.

M. Pelletier: Vous bloquez systématiquement le projet de loi. Moi, ça fait quatre jours que je suis ici, et vous avez refusé à tous les jours d'étudier l'article 1. Vous bloquez systématiquement le projet de loi parce que...

Une voix: M. le Président...

M. Pelletier: Vous avez bloqué la CSN. Ça fait sept ans que vous bloquez la CSN et ses travailleurs. Vous êtes des anti-travailleurs de la CSN qui essaient de se prendre en main.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. MM. les membres de la commission, là, pour votre...

Une voix: Est-ce qu'il pourrait arrêter de prêter des intentions à l'opposition, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): MM. les membres de la commission, pour votre gouverne, là, je vais lire l'article 1 et je vous inviterais à vous en tenir pas mal à l'article 1. On dit: «Une personne morale est constituée sous la dénomination sociale de "Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi", ci-après appelée: le "Fonds".»

On ne dit pas, là: Est-ce que ça va créer du chômage, ça «va-tu» faire travailler du monde? C'est pour définir un nom à cette corporation-là. Donc, je vous invite à vous en tenir à l'article 1. Est-ce que c'est nécessaire d'avoir une corporation au Québec qui s'appelle «Fondaction» ou bien si ce n'est pas nécessaire? C'est ça, l'article 1.

M. LeSage: M. le Président, ne serait-ce qu'à titre de transparence, comment pouvez-vous concilier de ne pas avoir rappelé à l'ordre une deuxième fois le député d'Abitibi-Est quand on parle de l'article 1 et qu'il nous parle de Power Corporation et qu'il traite de toutes sortes... il nous prête toutes sortes d'intentions, là, à l'encontre des travailleurs?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull, j'ai très bien entendu aussi que c'est vous qui avez suggéré, soufflé le mot «Desmarais»...

M. LeSage: Je n'ai pas parlé...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...je ne dirais pas à l'oreille...

M. LeSage: ...de Power Corporation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, c'est...

M. LeSage: C'est lui qui parlait de Power Corporation, il cherchait le nom du président. Je le lui ai dit, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Bien, en tout cas, vous aviez juste à ne pas le dire et il aurait continué à le chercher.

M. LeSage: Tout le Québec connaît le président de Power Corporation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull...

M. LeSage: Il y a juste le député d'Abitibi-Est qui ne le connaît pas!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull, je ne voudrais pas vous rappeler à l'ordre, vous aussi. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. À titre de... au nom de la pertinence de nos débats et pour faire avancer, en fait, aussi nos débats, moi, j'aimerais qu'à titre indicatif on passe au vote et qu'on puisse en terminer avec l'étude de l'article 1, puisque, vous l'avez mentionné vous-même, c'est de donner un nom. Je pense qu'on a fait suffisamment le tour de la question. Rarement on s'est arrêtés à cette notion du nom; on a parlé de tout sauf ça. Alors, moi, je m'en tiendrais à la pertinence et, à ce moment-ci, à titre indicatif, passer au vote.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, d'abord, je vais permettre au député de l'Acadie de discuter... Je ne voudrais pas moi-même bâillonner les membres de la commission, mais ça fait quelques fois que j'invite les membres, par un rappel à l'ordre, à discuter de l'article 1, d'abord sur le fond de l'article 1, et je ne peux, en tout cas dans l'immédiat, répondre positivement à votre demande de passer au vote. Mais j'avoue que votre tentative était peut-être nécessaire ou importante, en tout cas.

M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. À l'article 1, là, on mentionne: «Une personne morale est constituée sous la dénomination sociale de "Fondaction...» Quand on dit «est constituée», ça veut dire qu'on constitue, qu'on crée, avec le nom X, là, mais je pense que c'est tout à fait pertinent ici de se poser toutes les questions, à savoir: est-ce qu'on doit créer ou non? Et c'est ça que l'article 1 dit. Dans ce sens-là, je pense que les interrogations qui ont été posées, que j'ai entendues depuis que je suis arrivé ici, en commission, sont tout à fait valables. On doit se poser les questions: Est-ce que c'est justifié? Est-ce que c'est pertinent de constituer un fonds sous la dénomination de Fondaction? Alors, je pense que, dans ce sens-là, on a le droit de se poser les questions qui ont été posées tout à l'heure.

D'une façon plus précise et dans cette optique, moi, j'avoue que j'ai de la misère à comprendre la logique du ministre à ce niveau-là. C'est-à-dire que le ministre nous propose de constituer un fonds et on nous dit qu'il n'y a pas eu d'étude, actuellement, sur les besoins en capital de risque au Québec. Alors, on est en train de se créer un moyen et on ne sait même pas si on a les besoins nécessaires. Et, selon toute vraisemblance, dans les discussions qu'on a eues depuis le début, il ne semble pas que ce soit démontré que ce besoin-là... En tout cas, nous, on a amené des éléments, on a amené des analyses, on a amené des commentaires qui vont dans le sens contraire, c'est-à-dire qu'on a un surplus de capital de risque.

À moins que le ministre puisse nous déposer des études, mais je crois que ça a été demandé et le ministre n'a pas pu déposer d'études précises faites par le ministère des Finances qui démontrent les besoins actuels en capital de risque au Québec. Combien il y en a eu? Combien il y en a de placé? Combien il y a de besoins en attente actuellement? On n'a pas ces documents fondamentaux et le ministre est prêt à créer un fonds additionnel de capital de risque qui va coûter 5 000 000 $ aux contribuables québécois. Parce qu'il y a des déductions fiscales, alors, ces déductions-là, c'est du manque à gagner de la part du gouvernement. Alors, ce qui n'est pas gagné, ce qui n'entre pas dans les poches du gouvernement, c'est ça en surplus que l'ensemble des contribuables va avoir à supporter.

Alors, j'ai de la misère à suivre cette logique-là: On crée un besoin... on crée un fonds alors qu'on n'a pas démontré le besoin, et, ça, on va devoir payer de notre poche la création de ce fonds-là. On parle ici du fonds de la CSN. Ça n'a rien à voir, contrairement à ce que prétend le député d'Abitibi-Est, qu'on est contre les travailleurs. Ce serait le fonds du Mouvement Desjardins, ça serait le fonds de n'importe quelle autre organisation, notre position serait la même qu'actuellement. Ça n'a rien à voir avec la CSN, et surtout pas avec les jugements simplistes du député d'Abitibi-Est, qui passe son temps à nous dire que, quand on n'est pas d'accord, c'est parce qu'on est contre les travailleurs. Je pense que, ça, c'est suffisamment simpliste. Il faut utiliser ce mot-là, c'est un jugement qui est grossier. Je pense que le député peut faire preuve de plus de nuance que ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il ne faudrait pas trop provoquer, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je ne provoque pas, j'essaie tout simplement de répondre au même niveau que le député d'Abitibi-Est nous a harangués tout à l'heure.

Alors, on est vis-à-vis de cette question fondamentale: est-ce qu'il y a des besoins ou s'il n'y en a pas? S'il y en a, que le ministre nous dépose des documents, qu'il nous dépose que des études ont été faites qui démontrent clairement... Et, s'il n'y en a pas, pourquoi il n'a pas accepté qu'on fasse venir des groupes qui étaient impliqués et qui auraient pu, eux, nous donner un avis là-dessus? Mais non. À tous les niveaux, le ministre ferme la porte. Il ne veut pas qu'on reçoive des groupes, et il était même prêt à payer combien d'heures de discussion en commission contre le fait d'attribuer quatre heures pour recevoir des personnes et entendre leur point de vue.

Pourquoi on se plaint qu'on fait de l'obstruction vis-à-vis de ce projet de loi alors qu'on aurait passé quatre heures et on aurait entendu toutes les personnes qu'on voulait entendre? Mais non. Ça fait quoi? Ça fait actuellement 10 ou 12 heures qu'on est en commission? Tout simplement parce que le ministre s'est obstiné au départ à ne pas vouloir recevoir des gens. La perte de temps qu'on a pu avoir, ce n'est pas nous qui l'avons occasionnée, c'est le ministre qui l'a occasionnée par son attitude. On ne peut pas aller chercher de l'information à l'extérieur pour savoir exactement ce qu'il en est, le ministre ne fournit aucun document de la part du ministère des Finances qui démontre clairement quels sont les besoins actuels au niveau du capital de risque, et puis, là, on crée ce fonds-là qui va nous coûter 5 000 000 $ par année. Avouez, M. le Président, que la logique est difficile à suivre.

(17 h 40)

Et si on continue dans le même sens, si c'est si bon que ça et s'il y a tant de besoins que ça – mais il n'y a rien de tout ça qui a été démontré – supposons que le ministre arrivait à nous démontrer ça, là on pourrait dire: Effectivement, c'est clair, là, il y a des besoins au niveau du capital de risque et on n'était pas conscients que ces besoins-là existaient. Mais, comme le besoin existe, on pourrait demander à ce moment-là au ministre: Pourquoi pas faire une loi-cadre, comme ça a été mentionné tout à l'heure? Pourquoi pas faire une loi qui définit des critères, qui définit des exigences et qui permet à tous les groupes intéressés à produire ce type de véhicule financier de le faire par la suite à l'intérieur de cette loi-cadre? Et non pas de le faire comme on le fait actuellement, au cas par cas. On l'a fait pour la FTQ; on le fait pour la CSN; demain, on le fera pour le Mouvement Desjardins.

Claude Picher le disait dans un article du 4 avril. Il disait: «Une question se pose alors: pourquoi la FTQ serait-elle la seule à jouir de ces cadeaux?» Si le gouvernement considère que le fonds est une bonne chose et qu'il ne coûte pas si cher que cela, qu'est-ce donc qu'il attend pour autoriser d'autres institutions à faire la même chose? Le Mouvement Desjardins pourrait parfaitement offrir du financement aux petites et moyennes entreprises avec les mêmes contraintes et les mêmes avantages que le fonds de la FTQ.

Alors, si on ouvre la porte parce qu'il y a des besoins, ouvrons-la, la porte. Qu'on nous fasse cette démonstration-là. Qu'on nous fasse cette démonstration d'une façon claire du besoin, et si cette démonstration-là est faite, on va ouvrir la porte et on va permettre à ce moment-là à tous les organismes de mettre en place ce véhicule-là. Et là il y aura, comme on le mentionnait tout à l'heure, une saine compétition, c'est-à-dire ceux qui auront les meilleures conditions, qui feront les meilleurs placements, qui auront les meilleurs rendements, à ce moment-là, seront susceptibles d'attirer le plus les épargnants, comme on le fait actuellement dans les autres placements.

Il y a des REER, il y a des fonds mutuels, il y a toutes sortes de moyens, et c'est ouvert. À ce moment-là, les gens peuvent comparer les rendements et décider où ils veulent aller. Et là la qualité de gestion rentre en ligne de compte, la qualité des placements, les rendements. Mais qu'on le fasse de façon ouverte, et le plus grand bénéficiaire dans ce contexte-là, ce sera l'épargnant, qui pourra choisir quels sont les véhicules les plus performants.

M. le Président, le ministre nous place dans une situation où, si on prend une hypothèse, l'hypothèse même du projet de loi 196, créer un fonds additionnel, qu'il nous fasse la démonstration que c'est important, que le besoin existe. Il ne veut pas la faire et il a fait des objections. Depuis le début qu'on est en commission, lui-même a fait des objections et les députés ministériels ont fait des objections pour nous empêcher d'aller chercher l'information qui aurait pu nous permettre de comprendre s'il y avait un besoin réel.

Pourquoi le ministre nous empêche de questionner les personnes? On aurait pris quatre heures? Non, ça fait 12 heures qu'on perd par sa faute à lui, parce qu'il n'a pas voulu qu'on aille poser des questions. Alors, on lui dit: Bien, dans ce cas-là, vous ne voulez pas qu'on pose des questions, donnez-nous des réponses! Est-ce qu'il y a des besoins? Pas d'étude, il n'y a rien. Mais il nous dit par contre: Créons le fonds, là, créons un fonds qui s'appelle X, ça n'a pas d'importance, le nom. Créons un fonds additionnel qui va nous coûter 5 000 000 $. Je pense que c'est irresponsable de dire oui dans un contexte comme ça et de dire: oui, on est d'accord avec ça, on va aller avec ça, et ce n'est pas grave que le contribuable perde 5 000 000 $ ou ait à supporter 5 000 000 $ additionnels pour la création de ce fonds-là.

Alors, il y a un problème à ce niveau-là, si on se place dans cette logique-là. Et si on se place dans la logique opposée, c'est-à-dire que le ministre arriverait à nous démontrer qu'il y a un besoin, pourquoi pas, à ce moment-là, le faire ouvertement avec une loi-cadre? Alors, je vous avoue, M. le Président, que le ministre est dur à suivre là-dessus. Et je ne sais pas, moi; s'il y a quelqu'un qui a quelque chose à cacher, ce n'est sûrement pas de notre côté qu'on a quelque chose à cacher. Il y a peut-être quelque chose à cacher bien plus de l'autre côté. Pourquoi on veut qu'on passe ça absolument, rapidement, dans le cas CSN, tout simplement? Est-ce qu'il a des dettes à rendre, est-ce qu'il y a actuellement un contexte particulier qui fait qu'on doit poser ce geste au niveau gouvernemental? Mais, s'il n'y a rien à cacher, pourquoi on ne nous a pas permis d'entendre les autres groupes, les experts? Pourquoi est-ce qu'on ne nous donne pas d'information?

Alors, je vous avoue, M. le Président, que, dans ce contexte-là, quand on vient à l'article 1 et qu'on dit: «Une personne morale est constituée...» nous, on a des problèmes à la constituer, la personne morale qui va s'appeler Fondaction, pour les raisons que j'ai exprimées. Et je pense qu'on est justifiés de le faire, et c'est tout à fait pertinent de le faire.

On ne se prononce pas à savoir, là, comme le disait la députée de Marie-Victorin, qu'on est en train de constituer tout simplement un fonds qui va s'appeler X. Le problème... Il s'appellera comme il voudra, ce n'est pas ça, l'important. L'important, c'est de savoir: est-ce qu'on doit le constituer, ce fonds-là? Et, malheureusement – j'ai eu connaissance un peu des dernières interventions – on pose des questions: pas de réponse. Si on n'a pas de réponse, on va être obligés de continuer à questionner. Et ce n'est pas la faute de l'opposition qui fait de l'obstruction. Je pense qu'on a démontré clairement, nos cartes ont été mises sur la table clairement au début. On a dit: On va prendre quatre heures, on va voir quatre groupes, ça va être fini. Mais non, le ministre préfère passer douze heures à se retrouver en commission comme ça et à se tenir muet.

Une voix: Il aime ça.

M. Bordeleau: À se tenir muet, à ne pas donner d'information et à ne pas permettre qu'on aille chercher de l'information. Et il voudrait qu'on donne un chèque en blanc, qu'on crée un fonds dont les besoins ne sont pas démontrés, mais dont on sait, par exemple, qu'il va coûter à la population du Québec 5 000 000 $. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, c'est évident qu'on va avoir de la misère à être d'accord avec le gouvernement dans sa démarche.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, avez-vous des réponses à renouveler aux questions ou si vous jugez que ce n'est pas utile?

M. Campeau: Ce n'est pas utile, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je vais être bref. Ma question va être brève également.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quand on dit ça, c'est toujours dangereux. Habituellement, ça prend plus de temps.

M. LeSage: Ah! non, M. le Président, vous allez voir. Moi, je connais le ministre depuis longtemps. Je sais que c'est un gars qui est pratique, et vous ne lui passerez pas des pois pour des bines. Je veux demander au ministre comment il se fait qu'il nous propose d'élargir les fonds sans les ouvrir à tous ceux qui seraient susceptibles d'y adhérer, et tout cela sans étude au sein de son ministère?

M. Campeau: Parce qu'il y a une question, M. le Président, je vais y répondre. D'abord, M. le député de l'Acadie, tout à l'heure, aurait eu intérêt à être ici durant tout le temps de la commission aujourd'hui parce que la majorité des arguments qu'il a donnés, c'est des arguments qu'on avait donnés nous autres aussi. Alors, il aurait pu aussi bien être assis là. Il aurait dit la même chose que nous autres.

M. Bordeleau: On n'arrive pas nécessairement à la même conclusion.

M. Campeau: En tout cas, sur les fonds, sur – rapidement – sur la création d'emplois. Quand on regarde ça, M. le Président, on se dit: De l'autre côté, est-ce qu'ils sont pour la création d'emplois ou contre? Est-ce qu'ils sont pour le Mouvement Desjardins ou contre? Est-ce qu'ils sont pour une loi électorale bien faite ou contre? Alors, vous êtes toujours contre. Tout à l'heure, on va tâcher d'être efficaces, ils vont être contre. Chaque fois que c'est pour servir le Québec, ils sont contre. Dans leur projet, eux autres, le référendum passerait peut-être sur leur côté si on n'avait rien fait, si on avait réussi à rien faire. Tout ce qu'ils cherchent à faire, c'est mettre les bois dans les roues.

Quant à la loi, quand on dit la «loi-cadre», M. le Président, dans le fond, le Fonds de solidarité, c'est une première loi bien faite, et les autres sont calquées sur le Fonds de solidarité. Le Fonds de solidarité, ce n'est pas une loi qui appartient au Fonds, elle appartient au gouvernement, c'est lui qui l'a faite. Et, le Fondaction, on tâche de faire ça d'une façon qui se rapproche du projet de loi qu'on avait soumis au Fonds de solidarité lors de sa création. C'est tout. Si la CSD en veut une, je le répète, ils viendront et on regardera ça d'une façon correcte, pour que ça soit un fonds des travailleurs. Desjardins, ce n'est pas du tout la même chose, c'est tout à fait différent; qu'on ne nous le ramène pas.

De toute façon, un fonds pour Desjardins, l'opposition ne le passerait pas. Il y a déjà juste un projet de loi et ça a pris 20 interventions à l'Assemblée nationale avant que ça passe au stade quatrième. Quand va venir le temps de l'adoption finale, ça va encore traîner pendant des heures.

L'opposition est contre tout. Contre Desjardins... On a beau dire: J'ai un frère, j'ai une soeur dans le Mouvement Desjardins. C'est des beaux discours, ça. On en a tous, des frères et des soeurs, mais il ne faudrait pas les couper.

Alors, la création d'emplois. Justement, ce fonds-là, c'est fait pour aider la création d'emplois. Oui, ça fatigue l'opposition. Ils ont nagé dans 12 % de chômage pendant quatre ans, les quatre dernières années; ils ont nagé là-dedans, dans les 12 % de chômage. Qu'est-ce que vous voulez! Oui, à la SDI, oui, ils ont fait des pertes énormes, alors, 5 000 000 $, ça les fatigue. Moi aussi, ça me fatigue, 5 000 000 $, mais c'est pour la création d'emplois; et ce n'est pas une perte, c'est un abri fiscal, alors que, dans le cas de la Société de développement industriel, la SDI, c'était vraiment de l'argent jeté à l'eau. On mettait ça dans des projets, M. le Président, et ça ne rapportait pas. Nous, on a été obligés de rayer ça et de l'envoyer directement à la dette, là. Au point de vue productivité, je vous dis que ce n'est pas fameux.

(17 h 50)

Il ne faudrait quand même pas mélanger une loi-cadre avec la loi du Fonds de solidarité des travailleurs. Ça se ressemble un peu, ce n'est pas exactement une loi-cadre. Il ne faut pas non plus ouvrir les fonds du Québec comme ils voudraient qu'on les ouvre, à n'importe quel fonds qui voudrait faire ça.

En Ontario... J'ai des notes. Est-ce qu'on veut, par exemple, faire un «support fund»? Ça n'a pas de sens, ça ne s'applique pas à un fonds de travailleurs. En Ontario, à cause de leur loi-cadre, c'est maintenant inséré, ils ont accepté le «support fund», en Ontario. Ça n'a rien à faire avec le fonds des travailleurs. Alors, quelqu'un a vu la loi-cadre et a trouvé le moyen de s'immiscer d'une façon habile, mais pas pour le bien-être des gens en Ontario, pas pour le bien-être, non plus, des gens d'Ottawa. Je suis sûr que le député de Hull a à coeur la santé morale puis la santé pécuniaire des gens d'Ottawa puis des gens qui sont près de chez lui. Alors, comme vous ne le disiez pas tout à l'heure, c'est des gens qui sont quand même près de chez lui, et il a intérêt à ce qu'ils se développent bien.

Alors, il faudrait peut-être regarder les erreurs qui ont été faites en Ontario et qu'on essaie de ne pas faire ici. Des erreurs, on aurait pu les faire, nous autres aussi. Mais, quand même, on n'est pas obligés de copier quand une erreur est faite. Ça peut nous aider à ne pas en faire d'autres.

Je reviens. Les pertes probables, nous autres, qu'on a été obligés, forcés de prendre, c'est les garanties de prêts en vigueur, les fameuses garanties de prêts en vigueur au 31 mars 1995. Dans la SDI, il a fallu qu'on prenne 444 000 000 $ de garanties de prêts qu'il nous faut absolument rayer parce que ça ne se paiera pas, tu sais? Je ne dis pas qu'il faut minimiser les 5 000 000 $, mais qu'on ne nous fasse pas pleurer avec 5 000 000 $ quand ça crée des emplois et quand ça retourne dans la société. Ces 5 000 000 $ là d'abris fiscaux, c'est les Québécois qui vont en profiter. Ça va augmenter aussi le pouvoir d'achat.

Ça ne veut pas dire qu'il faut tout faire ça comme ça. Évidemment, dans un monde idéal, M. le Président, on n'aurait ni impôt ni taxes; ça, ça serait le monde idéal. Comme ça, les dépenses de consommation seraient encore plus élevées et puis les entreprises investiraient davantage. Ça serait le paradis fiscal. Mais ce n'est pas ça ici, et, comme dans toutes les autres provinces au Canada, il faut, oui, il faut prendre l'argent pour payer nos acquis sociaux. Alors, c'est normal d'aller chercher des impôts et des taxes.

Alors, quand le député de l'Acadie s'en va là-dedans, bien, je lui dis: il y a plusieurs arguments qu'il a invoqués que nous avions invoqués. Oui, la compétition, on l'a invoquée, M. le Président. Le Fondaction va faire une saine compétition au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, et ça va être bon. Ça va être bon pour le rendement, parce qu'ils vont être obligés de mieux choisir leurs projets, d'avoir un souci encore plus grand dans le choix de leurs projets, parce que les gens qui vont investir dans un fonds ou dans l'autre le feront à cause d'une rentabilité accrue.

Alors, M. le Président, c'est ça, l'affaire. Il faut regarder ça dans ce sens-là. Et plus on retarde l'adoption du Fondaction, du fonds de la CSN, plus, M. le Président, on retarde aussi la création d'emplois, et aussi de maintenir des emplois. Et on retarde aussi une certaine culture dont pourront bénéficier les syndiqués de la CSN, qu'on appelle la formation: leur faciliter à comprendre les affaires dans les compagnies. Ils seront de meilleurs syndicalistes une fois qu'ils auront compris ça. Et aussi le reste, ils seront peut-être de meilleurs employés et les entreprises seront plus compétitives.

Puis, une entreprise compétitive, on voit que, pour l'exportation, c'est excellent, parce qu'on fait face à un défi mondial. Il faut que nos entreprises soient compétitives pour qu'on puisse vendre à l'extérieur. Puis, à l'heure actuelle, on a encore du chemin à faire là-dessus, M. le Président, et ça sera peut-être un excellent moyen pour enrayer notre chômage.

Maintenant, je continue à le dire et je le répète, on est ici depuis quelques jours, on n'avance pas. Et, dans les autres commissions, c'est la même chose, M. le Président. Alors, l'opposition a décidé de ralentir les travaux. C'est un moyen de forcer le gouvernement à agir, qu'est-ce que vous voulez! Les décisions seront prises en temps et lieu. Mais il n'en reste pas moins que, ici, on a des citoyens et des citoyennes du Québec qui sont privés d'un fonds qu'ils attendent depuis sept ans, M. le Président. Ça serait constructif de le faire aussi en suivant l'exemple et l'expérience du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Et c'est aussi parce qu'on a vu le Fonds de solidarité évoluer qu'on peut se permettre de tailler, de bien tailler et d'ajuster les demandes du Fondaction de la CSN.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. C'est justement l'attitude du ministre: vous avez vu et vous avez entendu vous-même tout à l'heure le ministre mélanger des pommes avec des oranges. Il parlait qu'on est contre tout, on est contre les Québécois, on est contre le Mouvement Desjardins, on est contre le fonds, on est contre parce que la loi 40... Je ne sais pas s'il connaît le numéro de la loi, parce qu'il parlait d'une loi électorale, il parlait d'une loi de Desjardins, du Mouvement Desjardins; c'est bien la loi 100, le projet de loi 100, M. le Président. Vous l'avez vu, il a tout mélangé ça dans le même esprit, là.

M. le Président, c'est un peu, si je peux dire, pas seulement démagogique, mais, je dirais, pas tout à fait honnête, parce qu'il sait très bien, le ministre, que, sur le projet de loi 100, de Desjardins, on est d'accord avec le projet de loi. On le lui a dit. Je le lui ai dit en deuxième lecture, je l'ai dit en commission. En commission, on est restés même pas 20 minutes sur le projet de loi 100; 20 minutes, M. le Président, probablement du jamais vu. Après 20 minutes, on a adopté les articles du projet de loi, on a adopté la loi et on est revenus en Chambre. M. le Président, c'est pour vous dire de quelle manière ce gouvernement-là se comporte.

La loi 40. C'est la première fois dans l'histoire du Québec...

Une voix: 53 heures!

M. Maciocia: ...la première fois dans l'histoire du Québec qu'on adopte une loi électorale par le bâillon.

Une voix: 53 heures.

M. Maciocia: Du jamais vu! Du jamais vu! C'est toujours par consensus que ça s'est fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, je vous inviterais à la pertinence.

M. Maciocia: Bien, M. le Président, vous avez laissé quand même le ministre s'en aller à droite et à gauche et un peu partout...

Une voix: Il en a parlé, de la Loi électorale.

M. Maciocia: ...dans toutes les directions: de la Loi électorale, de la loi de Desjardins, le Mouvement Desjardins, toutes ces choses-là. M. le Président. Il faut quand même le reprendre et le replacer, si je peux dire, à sa place, le ministre, parce que, comme je le répète, il dit des choses qui ne sont pas correctes.

Là, sur le fonds de la CSN, M. le Président, nous nous posons des questions et nous voulons avoir des réponses. Et c'est très clair qu'on veut avoir des réponses. Si la façon de gouverner de ce gouvernement est celle de passer sur le corps de n'importe qui avec n'importe quel moyen, qu'il le fasse. Il peut le faire, il a la possibilité de le faire, il a la majorité pour pouvoir le faire. Je l'ai dit même tout à l'heure, vous vous rappelez très bien, quand j'ai dit: Si le gouvernement, il veut avoir ce projet de loi-là, c'est sûr qu'il va l'avoir, c'est clair, il peut amener le bâillon à n'importe quel moment. La guillotine, elle est là, elle est dans le règlement; le gouvernement, il peut s'en prévaloir et il peut le faire.

Une voix: Mais c'est ça, ça reste...

M. Maciocia: À n'importe quel moment, il peut le faire, mais il ne nous empêchera...

Une voix: ...

M. Maciocia: M. le Président, s'il vous plaît... Mais il ne nous empêchera jamais, le gouvernement, de poser des questions. La population, elle nous a élus justement pour poser des questions et pour avoir des renseignements, parce que la population, elle veut avoir des renseignements sur des projets de loi et nous sommes là pour faire cette job, nous sommes là pour faire ce travail, et nous allons le faire jusqu'au bout. S'ils ne veulent pas répondre aux questions, qu'ils le disent, qu'ils ne répondent pas.

On a posé des questions pour savoir s'il avait des études. Le ministre, il se faufile toujours en disant: Eh! oui, c'est l'étude du Fonds de solidarité de la FTQ. Il est là, c'est l'expérience de ça. On lui demande où elle est, cette étude, on n'a pas d'étude. Alors, on le fait à l'aveuglette, on le fait un peu parce qu'on a quelque chose, justement, pour le faire, on veut le faire pour donner... je ne sais pas. Quelqu'un dit: Parce qu'il y a des cadeaux à faire à quelqu'un, probablement. On est à la veille d'un référendum, on ne sait jamais. Moi, je ne me la pose pas, la question. C'est ceux qui ont amené le projet de loi qui doivent le savoir, M. le Président.

M. Campeau: Question de règlement, M. le Président, là. Pour les cadeaux, là, c'est un peu de trop, là.

M. Maciocia: Mais, quand même...

M. Campeau: Pour le reste, on peut peut-être souffrir ça, là...

M. Maciocia: Mais, quand même... Mais, quand même...

M. Campeau: ...mais il y a un bout à tout, là!

M. Maciocia: Mais, quand même...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous l'accorde, M. le ministre.

M. Maciocia: M. le Président...

M. Bourdon: M. le Président, on ne propose pas des petits barrages rouges, là!

M. Maciocia: Quand même...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, non. À l'ordre, à l'ordre, à l'ordre!

M. Bourdon: C'est des affaires qu'on a depuis sept ans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez, vu l'approche de la fin de nos travaux, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

Une voix: Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la confédération... excusez, je me trompe à chaque fois... la coopération et l'emploi. Lorsque nous avons suspendu les travaux, la parole était au député de Viger. Il lui reste quatre minutes.

M. Maciocia: Oui. Merci, M. le Président. Je pense qu'au moment où on a suspendu les travaux, à 18 heures, on parlait encore de l'article 1 du projet de loi 196 et on essayait de faire comprendre au ministre que c'était nécessaire d'avoir pas seulement des réponses, mais, disons, d'avoir vraiment des explications, pourquoi il fallait fonder ce fonds de la CSN. M. le Président, on a posé des questions, à savoir si, vraiment, le ministre avait des études ou des analyses qui avaient été faites par le ministère des Finances. On a pu se rendre compte jusqu'à date que, malheureusement, il n'y en avait pas, parce que la seule chose que le ministre nous a dite, c'était qu'on s'est inspirés ou on a analysé le Fonds de solidarité de la FTQ et, en conséquence de ça, on a décidé de fonder aussi le fonds de la CSN. M. le Président, je pense que ce n'est pas de cette manière-là qu'on doit procéder.

Et c'était l'occasion rêvée, comme je disais au ministre, d'avoir la possibilité de faire un débat de fond sur cette question-là. C'était le moment vraiment venu parce que les ministères, les ministres, si on peut dire, du gouvernement antérieur, ils avaient fait un moratoire de deux ans justement pour qu'on puisse arriver puis discuter du fond de cette question-là. Est-ce qu'on a besoin de capitaux de risque au Québec et de combien on a besoin? Si on en a besoin, analysons l'effet et on va baliser tout ça. C'est ça qu'on disait, faire la discussion, arriver avec une loi-cadre et baliser tout ces fonds de risque sans pénaliser personne. Si le Québec a besoin de 400 000 000 $ de fonds de risque, de capital de risque, bien, faisons-le, pas de problème. Mais on va en donner 100 000 000 $ à un, 50 000 000 $ à un autre, 100 000 000 $ à un autre. On appelle ça le débat. C'était le moment rêvé, je pense, de pouvoir faire ce débat auquel tout le monde s'attend.

Je pense que le ministre est au courant, comme nous le sommes, que la totalité sinon 99 % des analystes financiers économiques sont d'accord pour dire qu'un fonds comme celui-là n'a pas de raison d'être de ce temps-ci parce qu'il y a trop de capital de risque. Est-ce qu'on peut continuer encore à donner des possibilités à des gens d'avoir des abris fiscaux quand il y a d'autres personnes qui sont obligées de payer pour? Et je donnais l'exemple, M. le Président, de gens, justement, qui travaillent à la FTQ, qui travaillent à la CSN, qui gagnent entre 25 000 $ et 30 000 $ par année et qui n'ont pas cette possibilité d'investir dans un fonds comme celui-là parce qu'ils n'ont pas assez d'argent pour investir là-dedans. Pourtant, ces gens-là sont obligés de payer des impôts. Ils vont payer les impôts pour qui? Aussi pour ceux qui ont le droit d'avoir des abris fiscaux. Je ne suis pas convaincu que ces gens-là sont d'accord avec un fonds comme celui-là, M. le Président. Et voilà la raison pour laquelle je le disais au ministre, et on essaie encore de le convaincre, si c'est possible, d'avoir un débat de fond avant de finaliser l'adoption de ce projet de loi 196. Merci, M. le ministre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Viger. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Je voudrais revenir sur... Avant qu'on suspende, le ministre a fait quelques commentaires, et il y a quelques points sur lesquels j'aimerais revenir.

D'abord, le ministre mentionnait que ça coûtait 5 000 000 $ et il disait: Au fond, qu'est-ce que c'est que 5 000 000 $ pour la création d'emplois? Je pense qu'il y a peut-être une étape qui est sautée au niveau de cette affirmation-là. 5 000 000 $ pour créer des emplois, possiblement, mais, s'il y a un surplus de capital de risque, en quoi le fait d'avoir plus de capital de risque de disponible va créer des emplois? Si on en a déjà trop par rapport aux besoins du marché, on va en avoir plus qui va être disponible puis, ça, ça créerait de l'emploi? Ça ne tient pas. Alors, 5 000 000 $ pour créer des emplois, oui, hypothétiquement, mais il faudrait qu'on sache que cet argent-là est nécessaire et va être placé dans des placements qui seront rentables et non pas dans des placements de deuxième qualité. Alors, je pense qu'il y a une affirmation qui est là et qui est un petit peu tordue. Un surplus de capital de risque qui va être disponible, qui va dormir sur les tablettes, ça ne crée pas d'emplois, ça. Alors, si on paie 5 000 000 $ pour en accumuler sur les tablettes, je pense que c'est un mauvais placement.

Quand on a parlé de la loi-cadre, le ministre faisait référence au fonds de la CSN et il nous disait: Bien, si la CSD veut venir, on va être ouverts. Ce qu'il faut faire ressortir dans cette démarche-là, c'est l'approche discrétionnaire, au fond, au cas par cas. Alors, on a fait la FTQ; on fait la CSN; un autre groupe va arriver... Moi, j'ai l'impression que ça crée un contexte qui n'est pas un contexte ouvert comme on l'aurait dans le cas d'une loi-cadre. Alors, chacun des cas est un cas particulier et il y a une espèce de pouvoir discrétionnaire au niveau des négociations avec le ministère pour accepter qu'un groupe crée un fonds et, à ce moment-là, qu'on présente un projet de loi spécifique pour ce groupe. Alors, il y a une très grande différence entre manifester de l'ouverture pour le prochain groupe qui va arriver et créer une loi-cadre qui permettrait à différents groupes de s'intégrer à l'intérieur des exigences, des critères de cette loi-là. Alors, je pense qu'il y a une différence qui est fondamentale.

L'autre point que le ministre mentionnait, il disait: On est d'accord avec l'opposition sur le fait que ça va créer de la compétition, puis ça va être sain. Bien, si l'ouverture de deux fonds crée une compétition saine, pourquoi pas l'ouvrir à plusieurs autres fonds à l'intérieur d'une loi-cadre, et ça sera aussi une compétition saine? Pourquoi une compétition saine doit-elle se limiter à deux fonds? Il y a celui de la FTQ et celui de la CSN. Si la compétition, ça a un avantage, et le ministre semblait le reconnaître, bien, à ce moment-là, créons une loi-cadre et permettons à tous les organismes qui veulent mettre en place ce véhicule financier de le faire à l'intérieur des mêmes critères, des mêmes exigences, et, là, la compétition jouera aussi à l'avantage. Alors, il me semble qu'on ne peut pas tenir un langage d'un côté et tenir un autre langage à partir d'un autre point de vue. Si la compétition est bonne, bien, ouvrons; ouvrons à l'intérieur d'une loi-cadre.

Alors, c'est les commentaires que je voulais faire, M. le Président, sur la réponse qu'avait apportée le ministre tout à l'heure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui, M. le Président. Merci beaucoup de me donner l'opportunité de revenir un peu sur le projet, la présentation, les attendus dont on a parlé tout à l'heure. Je pense que si nos collègues de l'opposition prenaient la peine de lire attentivement, très attentivement, et de réfléchir là-dessus, ça vous donnerait toutes les raisons du monde pour appuyer notre projet.

(20 h 20)

Je pense que, dans les attendus, vous avez tous les considérants et tous les objectifs qui sont poursuivis par la CSN qui, je pense, vont nous permettre d'acquérir une autre expertise de ce genre de dossier là, et peut-être qu'avec ce deuxième projet-là on sera en mesure, dans l'avenir, d'aller vers une loi-cadre qui nous permettra d'englober un ensemble. Mais je crois que seulement une expérience, qui est celle de la FTQ présentement, ne nous permet pas de nous donner vraiment la loi-cadre dont on aurait besoin. Cette deuxième expertise qu'on pourrait atteindre avec le fonds de la CSN nous permettrait peut-être de mettre en place une loi-cadre qui serait en mesure de répondre à l'ensemble de ces besoins-là; et peut-être aussi que la deuxième expérience va nous prouver que c'est suffisant, qu'il ne faudrait peut-être pas aller plus loin que ça.

Je crois que la première expérience de la FTQ a été bonne. Maintenant, la CSN nous arrive avec un projet qui cadre dans une autre réalité. Quand on connaît l'importance que prend actuellement le développement local, le développement durable, l'environnement, je pense que c'est une voie dans laquelle on n'était pas, que M. le ministre présente actuellement par ce projet de loi. Et je suis persuadé que le ministre, en plus, a les éléments de contrôle dans la loi du gouvernement qui concerne ces fonds-là pour être capable de contrôler la légalité et tout ce qui touche la transparence de ces projets-là.

C'est mon point de vue et je pense que, dans les attendus, vous avez les objectifs et les raisons qui peuvent nous permettre d'accepter cette loi-là d'ici la fin de l'après-midi... de la soirée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Roberval. Je laisserai la parole au député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Le député de Roberval est en train de répondre à notre questionnement qu'on avait cet après-midi, M. le maire... M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça va bien, ça va bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est déjà des choses du passé, ça, hein?

Une voix: Ça fait des années, hein?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est déjà des choses du passé.

M. LeSage: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça me rappelle des bons souvenirs, par contre.

M. LeSage: Oui, des très bons.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est le maire qui décidait, pas besoin de former des comités pour faire n'importe quoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: L'opposition n'était pas forte dans ce temps-là, ce n'est pas le cas aujourd'hui, M. le Président.

Je disais donc, M. le Président, que le député de Roberval était en train de répondre au questionnement qu'on avait cet après-midi, à savoir: Est-ce qu'il y a des études qui ont été établies? Est-ce que le ministère a fait des études? Quel serait le plafond idéal? Quel est le montant d'argent idéal qui devrait être investi, retenu? Jusqu'à quel point on devrait aller? Puis, là, le député de Roberval vient de nous répondre. En tout cas, il y a un embryon de réponse dans son affaire.

On a tenté, avec le premier, la FTQ, on tente avec celui-là, puis on verra après. Peut-être qu'on va en avoir besoin, peut-être qu'on n'en aura pas besoin. M. le Président, «c'est-u» ça, la nouvelle façon de gouverner? Peut-être qu'on va en avoir besoin, peut-être qu'on n'en aura pas besoin. Il faut le faire, M. le Président! Je suis convaincu que le ministre n'est pas d'accord avec le député de Roberval, de toute façon, pas sur la façon dont il nous a présenté ça.

M. Campeau: C'est comme le Casino de Hull...

M. LeSage: Le Casino de Hull, M. le ministre, par votre entremise, M. le Président, je l'ai dit et je le répète, ce sera probablement le casino le plus payant au Québec, pour la province de Québec, parce que des études ont été faites avant que vous soyez là, M. le ministre, et vous vous apercevrez que c'est 95 %, qu'on me dit, à Montréal, qui est dépensé par les Québécois, alors que, dans Hull, vous aurez une proportion d'à peu près 80 % qui viendra de l'extérieur de la province, c'est de l'argent neuf qui va rentrer au Québec.

M. Campeau: Comment expliquer que les libéraux ne pouvaient pas se décider?

M. LeSage: Il y avait des impondérables, M. le ministre, et vous le savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: À tout événement, M. le Président, pour revenir à notre... Moi, si j'étais président, je les aurais rappelés à l'ordre ça fait longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous voyez comme j'ai l'esprit large.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: Pour revenir à notre projet de loi et à l'article 1, M. le Président, j'aurais aimé ça que le ministre nous dise: Nous avons fait telle étude, nous en venons à la conclusion qu'en élargissant, en déplafonnant le Fonds de solidarité de la FTQ, en permettant à la CSN d'avoir son fonds, nous en arrivons à la conclusion de x. Mais non, on n'a rien. On a comme argumentation, le ministre l'a mentionné tantôt, la loi-cadre de l'Ontario. Alors, il critiquait, en somme, quelque peu la loi-cadre de l'Ontario en faisant allusion, entre autres, à un organisme ou à un système de sport qui s'était infiltré avec des petites «gimmicks», je ne sais pas trop, pour se prévaloir de la loi-cadre de l'Ontario.

Je ne suis pas convaincu de ce raisonnement, M. le Président. À ma connaissance, la loi-cadre de l'Ontario prévoit et a une disposition pour faire en sorte que le ministre ait quasiment une décision discrétionnaire, à savoir s'ils peuvent ou pas... Il y a quelque chose dans la loi, à ce qu'on me dit, qui dit que le ministre a un mot à dire sur qui va faire partie. Mais, à tout événement, mettons que la loi-cadre de l'Ontario n'ait pas été bien préparée et que la loi comme telle n'aurait pas prévu que des organismes, pas indésirables, mais des organismes dont on n'aurait pas pensé qu'ils pourraient bénéficier du système établi dans la loi-cadre de l'Ontario... bien, qu'on profite de l'occasion puis qu'on profite de leur expérience pour en faire une qui soit adaptable à tous ceux qui pourraient être normalement inclus dans la loi-cadre, qu'on ait une disposition, une loi, là, je veux dire, ce n'est pas tous des articles 2 qu'on va rencontrer dans les lois, là.

Moi, il me semble qu'on peut prévoir certaines choses dans une loi. On peut prévoir quelles catégories... Est-ce que c'est seulement des syndicats de travailleurs qu'on veut qui se prévalent de tels fonds? Est-ce qu'on va aller aussi à des associations de professionnels? On a parlé des caisses Desjardins. On peut même limiter, sans restreindre. Là, on restreint à deux. On a deux lois. Il y en a une d'adoptée, il y en a une autre qui est sur le point de l'être puis peut-être qu'on va en adopter d'autres puis peut-être qu'on n'en adoptera pas. On ne le sait pas encore, là. On n'est pas certain.

M. le Président, je pense que légiférer, c'est plus sérieux que cela, et ce qui est bon pour Jacques, c'est bon pour Paul. Si c'est bon pour la FTQ, c'est bon pour la CSN puis c'est bon pour le fonds...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Robert aussi.

M. LeSage: Robert avec. On va tous les embarquer. Non, mais je pense qu'on aurait dû ouvrir, tel qu'il a été suggéré par mes collègues, avoir une loi-cadre. Et si on avait eu l'opportunité de rencontrer certains de ces organismes, peut-être que le ministre se serait fait convaincre par ces... C'est difficile pour... Je le comprends, le ministre. Il est là, il est au pouvoir, c'est lui qui a les guides, puis il les tient. Puis si ça vient de l'opposition, ce n'est pas bon. Je vais vous dire, le raisonnement que je viens d'entendre du député de l'autre côté, ce n'est pas meilleur non plus, là: peut-être qu'on va en avoir besoin, peut-être qu'on n'en aura pas besoin.

M. le Président, moi, je pense qu'on devrait élargir, puis c'est le temps, l'article 1, on pourrait le modifier, là. Ça se modifie, ça, des projets de loi, quitte à s'asseoir, ajourner quelques minutes puis on dit: O.K., on y va avec l'élargissement, puis on va y aller pour ceux qui veulent et qui en ont... De toute façon, on a même entendu, par des députés ministériels, que, du fonds en capital de risque, on n'en aura jamais trop. Bien oui, mais, si on n'en aura jamais trop, qu'on l'ouvre!

Une voix: Ouvrons.

M. LeSage: Ouvrons. On verra ce qui va arriver. Même, la nouvelle façon de gouverner, c'est ça, M. le Président: on légifère, puis on verra. Si c'est bon, ce sera bon; si ce n'est pas bon, bien, on reviendra.

M. le Président, on devrait, le ministre devrait peut-être demander une suspension des travaux, là, pour quelques instants. Qu'il rédige donc ça, cette affaire-là. Ça se fait, là. Il y a des légistes alentour de lui. Ils sont capables de nous faire un projet vite fait pour dire que ça va s'ouvrir à tout le monde, puis ce serait bien mieux. On n'aurait pas de disparité, là. Un peut le faire; l'autre ne peut pas le faire; puis l'autre, peut-être qu'il va l'avoir; puis l'autre, il ne l'aura pas; puis ça va être... Je veux dire, «c'est-u» une affaire de dette politique, ça? Un tel syndicat nous appuie, il va l'avoir; si l'autre ne nous appuie pas, il ne l'aura pas. Ce n'est pas trop bon pour la démocratie, ça, M. le Président.

Alors, ma suggestion est la suivante: qu'on ouvre à tout le monde. Si c'est vrai que le capital de risque, là, il n'y en a jamais trop, bien, qu'on ouvre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Je trouve ça lamentable, en fait, les derniers propos de notre collègue de l'autre côté. En fait, ça fait 14 heures, et il faut que j'additionne les heures de cet après-midi, jusqu'à 18 heures, alors, ça fait un peu plus de 15 heures que l'on jase, qu'on argumente, qu'on remet toujours les mêmes sujets sur le tapis. On n'avance pas. En fait, après 15 heures de discussions, généralement, on a au moins une lueur d'espoir de faire avancer certaines choses. Rien, M. le Président! Et, actuellement, je vous dirais que la façon de procéder de la part de l'opposition, c'est un peu du harcèlement abusif, et je vais vous dire en quel sens c'est du harcèlement abusif.

C'est qu'ils n'ont pas arrêté, depuis 16 heures, de nous dire que le fait de ne pas avoir entendu les quatre organismes auxquels ils ont fait référence avec leurs mesures dilatoires, parce qu'on n'a pas entendu ces quatre groupes-là... eh bien, ils avaient l'intention de ne pas faire avancer les travaux. Mais, ça aussi, c'est un genre de supercherie, M. le Président, parce que nous savions très bien...

(20 h 30)

Une voix: ...M. le Président...

Mme Vermette: ...que, depuis le 17... Ça fait sept ans, en fait, que ces gens-là n'ont jamais fait avancer ce dossier, et on sait très bien qu'ils ont voté contre le principe de ce projet de loi là. Donc, écoutez, il n'y a plus personne qui est dupe, et je pense que la supercherie a assez duré, M. le Président. Je pense qu'on pourrait passer à des choses sérieuses, et ce n'est pas que nous qui nous apercevons que cette supercherie perdure dans le Parlement et qu'on est en train de faire perdre à nos institutions, en fait, le sens profond des législateurs. Nous avons été élus aussi pour légiférer et bien légiférer, et prendre au sérieux notre travail et non pas pour faire en sorte qu'on mette toutes sortes de mesures dilatoires pour se faire un certain prestige, un capital politique ou un intérêt politique, tout simplement.

Bon. J'ai entendu ces gens, M. le Président. Et je vais vous le dire, le courrier parlementaire, pourtant, c'est tout à fait neutre. Alors, on parle... Et je vais vous citer, en fait, ce qu'on dit: «Malgré des dizaines et des dizaines d'heures de débats et de travaux, ça ne progresse pas vite à l'Assemblée nationale. Le menu législatif du gouvernement est, au mieux, pris à voyager au neutre bien souvent et, au pire, on bloque tout. L'opposition poursuit une politique qui va du «filibuster» pur et simple au harcèlement abusif, en passant par le ralentissement positif de projets de loi avec lesquels elle est d'accord, mais fait parler tout le monde pour l'affirmer.»

Donc, M. le Président, c'est un fait, tout le monde s'en rend compte. Je vais vous dire, un peu plus loin encore, on rappelle justement que quand le maire de Montréal est venu pour discuter de la loi 210, à minuit, ils ont refusé de faire entente, M. le Président, et, en fait, c'est toujours le même, c'est leur leader. Donc, ce sont des gens qui ne prennent pas leurs responsabilités en main en tant que députés. Parce que les commissions parlementaires ont été mises sur pied justement pour permettre de donner plus de latitude aux députés, pour pouvoir un petit peu s'orienter en fonction des intérêts de leurs commettants et non pas de suivre une pensée directive de leur leader, M. le Président.

Ça me chagrine énormément. Et je suis obligée de vous donner un autre point, un autre exemple: l'adoption du projet de loi 85, où, encore là, on voit: «Le national est en voie de tourner à la farce tragique. Au mépris du respect auquel on est en droit de s'attendre envers des producteurs et des productrices agricoles, le Parti libéral, en véritable pirate de la démocratie, est en train de torpiller un projet de loi important», M. le Président.

Et je peux vous dire que, sur toutes les commissions, c'est à peu près la même chose qui se passe à l'heure actuelle. Et, ça, c'est Le Trait d'union , le dernier relevé que je vous ai commenté. Ça vient d'un journal de l'UPA qui s'appelle Le Trait d'union , M. le Président. Donc, écoutez, c'est que la population est tannée, harassée par le comportement de l'opposition qui n'est pas responsable, et on veut changer des choses.

J'entends, moi, depuis 14 heures, qu'on me dit, en fait, que le fonds pour la CSN... il faut entendre le Mouvement des caisses populaires Desjardins; il aurait fallu entendre le président de la CSN, M. Larose; il aurait fallu entendre un tel et un tel. La seule question que je me pose, M. le Président: ces gens-là ont été neuf ans au gouvernement, ils savent très bien comment fonctionne la procédure législative. Ils savent fort bien qu'un projet de loi ne se fait pas sans consultation préalable, M. le Président. C'est parce qu'il y a des gens qui en ont fait une demande formelle et que ça répondait à un besoin formel, M. le Président.

Tout ça a été fait, puisque nous avons un projet de loi écrit en bonne et due forme, en noir et blanc, et nous sommes en train de le discuter. Donc, qu'on arrête de dire qu'il n'y a jamais eu de consultation au préalable; il y en a eu, des consultations. Il y a eu aussi des échanges pour voir si le projet de loi répondait vraiment à la lettre et à l'esprit des gens concernés et, entre autres, en ce qui nous concerne, de la CSN. Ça a été fait, M. le Président. C'est un projet de loi, à mon avis, public. Donc, ça veut dire que tous les gens qui sont intéressés à pouvoir dire leur fond de pensée par rapport au projet de loi, d'essayer de contacter le gouvernement pour essayer de lui faire connaître leur appréciation par rapport au projet de loi, tout le monde avait l'opportunité de le faire. Je suis convaincue que les gens, M. le Président, les caisses populaires Desjardins n'ont sûrement pas hésité à appeler le ministre pour lui faire part de leur perception par rapport au projet de loi.

Donc, ce qui veut dire, M. le Président: nous sommes un gouvernement responsable, capable de se tenir debout, puis quand c'est le temps de prendre des décisions, nous les prenons, et nous serons, nous autres aussi, «répondables» à la population des choix que nous aurons faits. Mais nous allons passer à l'action, M. le Président, nous sommes tannés de tourner en rond.

Est-ce que ces gens-là, de l'autre côté, aiment tellement peu le monde syndical? Parce que, vous savez très bien, il y a eu le rapport Gobeil, qui était pour la privatisation. Ils n'ont pas arrêté de nous dire et de nous sonner les oreilles constamment en nous disant qu'il fallait tout privatiser ou presque tout ce qui bougeait au Québec, pour tuer le syndicalisme, M. le Président. C'était l'orientation du gouvernement libéral. C'était de tuer le syndicalisme parce que ça faisait ombrage, c'était compliqué, ça empêchait d'avoir des relations harmonieuses au moment des négociations avec les travailleurs. On voulait, en fait, les conduire, les travailleurs, à la baguette, et au doigt et à l'oeil, M. le Président, ce gouvernement-là. C'était l'orientation, l'optique de ce gouvernement-là, M. le Président.

Il ne faudrait pas oublier aussi le rapport Poulin, où il y avait des aberrations incroyables, en fait, au niveau de faire des économies, qui était rendu à baisser l'électricité puis la chaleur dans le Parlement, M. le Président. Ce sont ces gens-là d'en face qui, aujourd'hui, viennent nous dire que nous ne sommes pas capables de prendre des décisions, que nous ne sommes pas responsables et que nous défendons... Oui, oui, oui, nous défendons, monsieur, les intérêts des travailleurs.

Ce n'est pas parce qu'un travailleur gagne 25 000 $ ou 30 000 $... S'il a de la fierté, il est peut-être très fier de pouvoir mettre un 10 $, un 50 $, comme actionnaire, à l'intérieur de son entreprise. Et c'est ça, le sentiment d'appartenance, c'est ça, le sentiment de responsabilité qu'on veut créer vis-à-vis des travailleurs. Nous les respectons, les travailleurs, et ce n'est pas parce que ce sont des gagne-petit qu'on les prend pour des misérables. Non, au contraire, on veut les sortir de cet esprit misérabiliste, M. le Président, on veut leur donner cet espoir-là qu'eux aussi peuvent participer au capital, à l'enrichissement de leur pays, le Québec, M. le Président. C'est ça, notre objectif, et c'est à ça que nous travaillons à l'heure actuelle; mais j'ai l'impression que, les gens de l'autre côté, vous ne comprenez pas nécessairement cet objectif, parce que vous avez toujours essayé de minimiser, en fait, le Québécois: un Québécois ne peut pas être autre chose qu'un provincial; un Québécois ne peut pas être autre chose qu'un petit minus qui n'est pas capable de se prendre en main.

Et c'est ça qui est dommage, M. le Président, parce que ce qu'on essaie de faire, c'est d'être, nous autres aussi, les maîtres d'oeuvre de notre développement économique. Et à partir de quoi, monsieur? De notre force la plus extraordinaire, notre main-d'oeuvre. Parce qu'on lui dit, à cette main-d'oeuvre-là: Vous êtes des partenaires, vous êtes des associés, vous êtes des collaborateurs et même plus, par votre force de travail et votre capital-actions, vous participez à l'enrichissement de votre pays, à la grandeur de votre pays, au rayonnement de votre pays. C'est ça qu'on essaie de faire, M. le Président, avec le Fonds de solidarité et, cette fois-ci, avec la CSN.

Dans le cas de la CSN, je trouve ça tout à fait extraordinaire de voir le changement de culture, par rapport à la CSN, parce que vous savez à quel point ce n'était pas nécessairement les préoccupations premières de la CSN. Et ce que ça veut dire, c'est qu'elle est aussi près de son discours que de ses actions, parce que ce qu'on entend dans le milieu syndical depuis les dernières années, depuis, dans le fond, qu'on a les crises économiques, c'est les solidarités sociales, M. le Président, et c'est un discours qui est de plus en plus présent, c'est un discours qui est de plus en plus fort partout au Québec, que ce soit le conseil des évêques, que ce soit le monde syndical, que ce soit le monde de l'éducation, le monde rural, tout le monde est venu nous parler de solidarité sociale. C'est qu'il fallait de plus en plus, maintenant, si on voulait s'en sortir au Québec, ce n'était pas de se voir petit, mais de se solidariser pour justement aller au bout de son espoir et d'être capables de concrétiser les rêves que nous sommes capables aussi de porter en nous, M. le Président.

Et c'est ça que nous sommes en train de faire et c'est ce qu'on propose comme contrat social, et on voudrait bien que ces gens-là comprennent qu'ils ont aussi une part dans le contrat social, qu'une société ne se fait pas juste de la part d'un gouvernement, elle se fait de ses différentes composantes: ça inclut les syndicats, ça inclut les travailleurs, ça inclut, en fait, tous les gens qui sont partie intégrante de la société, et ça inclut aussi les membres de l'opposition, M. le Président. Et, à ce titre-là, je leur demanderais d'être beaucoup plus responsables et de jouer pleinement leur rôle, parce qu'il n'y a personne qui les empêche ici, en cette Chambre, de jouer pleinement le rôle qui leur a été dévolu par leurs fonctions de députés, c'est-à-dire de prendre les intérêts de leurs commettants, de défendre leurs intérêts indépendamment de la ligne de parti, M. le Président.

(20 h 40)

Je trouverais ça tout à fait heureux d'entendre au moins une fois ces gens-là, de l'autre côté, se prononcer en faveur des travailleurs, M. le Président, prendre l'intérêt de ces travailleurs-là. Ce que les travailleurs veulent, M. le Président, c'est d'abord qu'on les considère, qu'on leur donne de l'emploi et aussi qu'on les prenne comme étant des partenaires. Le partenariat, ça se développe, ça s'apprend, c'est une culture, et c'est que nous travaillons à l'heure actuelle à faire en sorte que toutes les personnes qui sont intégrées dans notre société ne se sentent pas mises de côté, mises à part, comme on a fait depuis neuf ans, M. le Président, mais, bien au contraire, on veut en faire des partenaires responsables. Et le travailleur, M. le Président, quand vous le considérez, vous donne un rendement maximisé, et c'est là qu'on peut parler, en fait, au niveau de rendement d'une économie d'un pays, c'est extraordinaire. Parce que le défi, aujourd'hui, dans le monde du travail, c'est d'avoir des gens qui sont productifs, qui produisent adéquatement et qui sont fiers de leur travail. Et, ça, c'est cette fierté-là que nous allons leur donner et, par cette loi-là, nous allons les favoriser.

Mais, oh! Mais, de grâce, messieurs! M. le Président, de grâce, que les gens de l'opposition se rendent compte que notre objectif, notre intérêt, c'est de défendre les travailleurs à travers un outil, un véhicule qui s'appelle le Fondaction, et c'est simplement ce pourquoi nous défendons les intérêts du Fondaction, parce que, quant à nous, c'est un véhicule, c'est un moyen de favoriser les travailleurs du Québec en les rendant partenaires, responsables et fiers de leur entreprise et fiers aussi des choix qu'ils auront à faire pour maintenir des emplois au Québec.

Et, ça, c'est un cycle de production. C'est un cycle normal, en fait, en économie. C'est un cycle: on investit, on produit, on récolte. Et on réinvestit, on reproduit, on est efficace et la roue tourne, M. le Président. Mais il faut arrêter de mettre des grains de sable dans la roue. On demande à l'heure actuelle que l'opposition arrête de mettre des grains de sable dans la roue et qu'on continue d'étudier le projet de loi, et je pense que tout le monde en bénéficiera, sera gagnant. Je souhaite ardemment qu'on arrête les mesures dilatoires et qu'on soit beaucoup plus sérieux et qu'on démontre du sérieux dans nos discussions, et peut-être que, oui, la population va nous prendre davantage au sérieux. On sera davantage respectés comme élus.

Moi, je suis tannée, quand, à chaque fois que je prends une revue, on parle de nous comme si on était des bouffons, M. le Président, dans un Parlement. Je ne pense pas qu'on ait été élus pour faire les bouffons et pour amuser la galerie, mais nous sommes ici pour faire avancer des choses et faire changer des choses, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne pense pas qu'on ait le droit de manifester notre – comment on dit ça, donc? – appui, mais je vous avoue que Mme la députée de Marie-Victorin, durant toute son intervention, je pense, si j'ai bien compris le sens, elle a voulu nous démontrer son désir de passer à l'adoption au plus vite de l'article 1.

Une voix: Voilà!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, là était la pertinence.

Une voix: C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Maintenant, la parole est au député de Hull.

M. Pelletier: Je pense qu'elle a touché un peu le coeur de l'opposition.

Une voix: Oh!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il lui reste quatre minutes pour son intervention.

M. LeSage: M. le Président, le député d'Abitibi-Est semble penser qu'elle a touché le coeur de l'opposition. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que l'opposition actuelle n'a aucune leçon à recevoir des députés ministériels.

Une voix: Ils n'ont pas de coeur!

M. LeSage: Là, je vais vous rappeler, M. le Président, je vais vous ramener au 6 juin, dans la nuit du 6 juin au 7, ou du 7 au 8, le 89, là – quelque chose que je n'ai jamais vu de l'opposition actuelle et que je ne verrai pas, M. le Président – le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques du temps, l'actuel député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, péquiste, se lever en Chambre, M. le Président, et dire au président de la Chambre: M. le Président, le projet de loi untel, du ministre Untel, me fait penser aux Fables de La Fontaine. Et d'ouvrir sa banquette et de nous lire des Fables de La Fontaine à 3 heures du matin. Je venais d'arriver, après une élection partielle. Je me suis dit: Je suis rentré dans une boîte de fous!

Une voix: C'est ça qu'on entend depuis des mois.

M. LeSage: Ça n'avait aucun sens, M. le Président, alors que nous, de ce côté-ci, nous demandons, nous avons demandé... Là, on est parti à étudier. On s'est fait boycotter, on s'est fait mettre le bâillon sur des motions pour entendre des personnes devant cette commission, puis on vient nous dire qu'on ne fait pas un travail sérieux. Bien, je m'excuse, M. le Président. Des mauvaises intentions comme ça, là, moi, je n'en ai pas besoin, et ce n'est pas la députée de Marie-Victorin qui va me donner des leçons là-dessus, aucunement.

Nous avons à coeur l'intérêt des travailleurs et des travailleuses du Québec, M. le Président, et si on pouvait baisser ou faire en sorte que le gouvernement baisse les impôts, tant mieux! Si elle est capable d'appuyer le ministre dans ses revendications pour faire adopter la loi, si elle est capable de vivre avec le fait qu'il n'y a pas d'études qui ont été faites sur le plafond qu'on devrait avoir sur le fonds de risque au Québec, ça, c'est son problème à elle, M. le Président, et elle aura à répondre pour un jour, de même que le ministre, d'ailleurs. On ne peut pas dire, comme le député de...

M. Maciocia: Roberval.

M. LeSage: ...Roberval disait tantôt: On a adopté une loi, on adopte celle-là et peut-être qu'on va en adopter une autre, et peut-être qu'on n'en adoptera pas, ça va dépendre comment ça va aller. M. le Président, quand on légifère, on ne légifère pas à peu près; il faut légiférer d'une façon bien ordonnée et surtout bien éclairée.

J'ai demandé au ministre à deux reprises de quelle façon il s'était éclairé, de quelle façon il s'était inspiré pour adopter cette loi-là plutôt qu'une loi-cadre; je n'ai pas eu de réponse là-dessus, M. le Président. Il me dit qu'il se base sur l'expérience du Fonds de solidarité de la FTQ. Il va se baser sur celui-là. Ça va prendre peut-être trois, quatre ans, peut-être cinq ans pour en venir aux conclusions. Bien, M. le Président, ce n'est pas une façon de légiférer. Nous autres, quand on était là, on ne légiférait pas comme ça et on avait des bâtons dans les roues bien plus que ce qu'on pense qu'on fait présentement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Hull. Maintenant, M. le député d'Abitibi-Est. Allez.

M. Pelletier: M. le Président, moi, je pense que nos amis d'en face, lorsqu'ils parlent du passé, ils ont eu, dans le passé, une opposition qui, sur certaines lois, a sûrement fait son travail, mais de là à boycotter, à bloquer les travaux parlementaires pendant six mois, mais à bloquer d'une manière totale... Je n'y étais pas, mais je ne pense pas que, d'une manière totale, mon collègue de Hull... totale comme on l'a vu la semaine passée, une journée, travailler cinq lois de front pendant une journée, jusqu'à 2 heures dans la nuit, et que, dans toute la journée, il ne s'est pas accepté un article sur cinq lois différentes, je ne pense pas que ça soit arrivé dans nos annales, des choses semblables.

Là, c'est systématique. Le gouvernement, qui est nouveau... Dans la législation actuelle, il y a à peu près 25 lois sur la table, peut-être un peu davantage; il y en a plusieurs qui sont issues de l'ancienne administration. Un nouveau gouvernement arrive, il a des lois de son programme, il a aussi des lois administratives, et, dans le moment, l'opposition parle contre et est contre ses propres lois. Ça, ce n'est pas des choses qu'on a vues dans le passé, ou probablement même dans l'histoire du Parlement. L'opposition, systématiquement, est contre toutes les lois, bloque toutes les lois, même celles qui viennent de son ancienne administration. C'est du jamais vu.

Moi, M. le Président, les députés d'en face, je ne pense pas qu'ils veuillent faire ça. Ils sont pris dans un système où il y a une ligne de parti qui est rigide et qui leur a dit: À partir du moment de l'ouverture de la session, vous devez haïr les péquistes et vous devez haïr les souverainistes. Moi, j'ai même des députés de l'autre bord qui m'ont dit qu'ils avaient été avertis à l'ouverture de la session de ne pas nous adresser la parole ou de ne pas nous donner la main. Je n'ai pas cru ça, mais les débats des derniers mois, souvent, nous ont amenés à croire ce qu'on m'avait répété au début, en décembre. Certains gestes depuis ce temps-là... À l'occasion, il arrive des bons gestes, comme tantôt, qui nous font penser que ça ne peut pas exister, des situations aussi pires.

Mais ce que je veux comprendre, c'est que, moi, j'ai l'impression que les députés de l'opposition, il y a certaines lois où ils sont d'accord et certaines autres où ils peuvent être contre. Je pense à la loi 40, ils ont des raisons très, très partisanes d'être contre, mais, pour la plupart des autres lois, ils sont d'accord. En même temps, je comprends que ça doit être difficile, leur rôle, de jouer le rôle de bloquer des lois. Mon collègue de Hull, que je pense être un homme bien intelligent, depuis 15 heures cet après-midi, a répété 64 fois la même phrase.

M. LeSage: Il faut être intelligent pour s'en rappeler!

M. Pelletier: Oui, oui, je les ai comptées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Et c'est impossible de s'objecter à ce qu'on avance. Qu'on avance lentement, ça peut se comprendre; mais pas avancer du tout, là, bloquer totalement depuis quatre jours, bloquer d'une manière totale, ça, je suis certain que ce n'est pas dans la nature humaine, ce n'est pas dans l'intelligence normale d'un homme de faire ça. C'est parce qu'ils répondent aveuglément à une secte qui s'appelle, je ne sais pas, moi, la «secte du Parti libéral», et puis que, systématiquement, ils suivent tous la même manière, un en arrière de l'autre.

(20 h 50)

S'il n'y a pas de changement, je pense qu'un jour il va arriver une catastrophe à leur organisation, parce que, tranquillement, tranquillement, tranquillement, ça commence, ça sort dans les journaux: la semaine passée, à plusieurs reprises la semaine passée et aujourd'hui, dans ce journal-là. Tranquillement les gens se disent: Ce n'est pas possible de tout bloquer. Les gens dans la population comprennent que l'opposition est pour discuter de certaines affaires, mais être contre toutes les lois... Je comprends qu'ils doivent être écoeurés de voir leur leader leur dire: Allez vous faire suer en dedans pendant que, moi, je ne suis pas là. Aujourd'hui, le leader n'était pas là, mais, eux autres, ils ont sué ici toute la journée. Ils doivent, des fois, être écoeurés à mort.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous inviterais à parler de la pertinence un peu, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Bien oui, mais, la pertinence, c'est de passer de l'article 1 à l'article 2.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais mentionnez-le de temps à autre, toujours!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: M. le Président, vous n'avez pas le droit de me déconcentrer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai l'esprit large, vous savez, mais je ne veux pas me le faire reprocher, non plus.

M. Pelletier: Je termine là-dessus, M. le Président. Je comprends la situation, mais elle est exagérée. Je suis tout à fait d'accord qu'ils ne peuvent pas décider ça de même, tout de suite, et dire: On y va tous et on s'en va. Je pense qu'ils doivent commencer à être tentés de dire à leur leader en Chambre: Tes commissions, on en a jusque là, là, de parler pour parler. Ça fait six mois qu'on parle pour parler. Nous autres, au moins, on écoute pour écouter, mais, au moins, on a des projets de loi sur la table qu'on souhaite avancer. Eux, ils sont obligés de bloquer et de bloquer, et de toujours répéter la même chose. Ça doit être vraiment plate de répéter, parce que, nous autres, pour être bien honnêtes, il y a des fois que les 64, il faut les compter, parce que, sans ça, on ne les entend pas toutes. À un moment donné, psychologiquement, on ne les entend plus. Sauf que, pour eux, ça doit être assez difficile.

Moi, je fais confiance à ce que les êtres humains ont été mis sur la terre avec une intelligence, et cette intelligence-là, à un moment donné, va primer sur le reste et puis, à un moment donné, on va les voir courir après leur leader dans le passage, je suis sûr. C'est impossible qu'ils se fassent «runner», qu'ils se fassent martyriser par leur leader à ce point-là. Il n'est même jamais là.

J'étais présent – je finis là-dessus – la semaine dernière, lorsque, sur la loi 210, à minuit, il y a trois députés, dont deux dames. Il reste trois quarts d'heure de travail et tout le monde se met un peu d'accord. Il y avait 75 personnes de la Ville de Montréal, on se met d'accord des deux côtés pour continuer trois quarts d'heure et finir l'étude de la loi. Et les gens de l'autre côté, les députés de l'opposition, de l'autre côté, étaient d'accord.

Tout d'un coup, leur grand chef passe et ces gens-là sont obligés de dire: On était d'accord, mais là le chef ne veut pas. Ils ont été obligés, devant nous autres, de dire que ce sur quoi ils étaient d'accord, ils ne l'étaient plus parce que leur leader leur avait dit de nous écoeurer jusqu'au bout. Ils ne nous ont pas écoeurés, ils ont écoeuré les gens de Montréal, parce que les gens de Montréal sont retournés à Montréal; et de quoi est-ce que les gens de Montréal parlent cette semaine? Ils parlent du trouble que l'opposition leur a donné, et ça se parle bien plus qu'à travers 75 personnes, ça se parle tout partout à travers les responsables de la Ville de Montréal.

Donc, moi, je souhaite pour eux autres – je sais que ça n'arrivera pas tout de suite – que, dans les prochaines heures, on puisse travailler, peut-être lentement, ça j'accepte ça, mais ne pas travailler du tout... Je souhaite pour l'opposition que ça se place, pour leur bien et le bien du Québec. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, est-ce que le député d'Abitibi-Est me permettrait de lui poser une question?

M. Pelletier: Oui.

M. LeSage: M. le Président, la mémoire étant une faculté qui oublie, est-ce que je pourrais demander au député d'Abitibi-Est quelle est cette phrase que j'ai répétée 64 fois, s'il vous plaît?

M. Pelletier: Je vais vous donner une phrase, la phrase que vous répétez constamment, c'est: On veut entendre les parties. Puis là vous nommez toujours les mêmes quatre parties, et c'est toujours les mêmes quatre parties qui n'ont jamais demandé à être entendues. Et c'est cette phrase-là que vous répétez inlassablement, au point que, vous-même, vous ne vous rendez plus compte que vous dites toujours la même phrase.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. Maintenant, le député de l'Acadie, il vous reste cinq minutes.

M. Bordeleau: Merci. Alors, j'aimerais peut-être revenir sur quelques points qui ont été mentionnés encore dans les interventions précédentes. Tout d'abord, la députée de Marie-Victorin a parlé que l'opposition avait un rôle à jouer, etc. Je pense qu'effectivement on a un rôle à jouer et qui devrait avoir le respect du gouvernement, comme dans toute démocratie. Et le rôle qu'on a à jouer, c'est de poser des questions. Quand on a un minimum de respect de la part du gouvernement, on apporte des réponses. Alors, à date, on a posé beaucoup de questions, on n'a pas eu de réponse.

Et, ça, c'est notre rôle comme opposition de poser des questions pour avoir des clarifications avant de prendre des décisions. On a été élus effectivement pour se poser des questions avant d'agir. Et je pense qu'il y a des questions qui ne sont pas des questions farfelues. Je ne pense pas qu'il y ait personne de l'autre côté qui puisse prétendre que les questions qu'on a posées sur la nécessité du capital de risque, qui est une question fondamentale dans l'étude de ce projet de loi, est une question farfelue. On a posé des questions, on n'a pas eu de réponse.

La députée parlait du blocage. M. le Président, qu'est-ce qui bloque le plus? Est-ce que ce n'est pas le ministre qui, au lieu de consentir à ce qu'on reçoive quatre groupes, ce qui va prendre quatre heures, met dans une position l'opposition au point où on est rendus à prendre 14 ou 18 heures – je ne sais pas où on en est rendus – pour essayer de faire valoir nos arguments? Où est-ce qu'il est, le blocage, si ce n'est pas le blocage de la part du ministre, qui refuse systématiquement et qui a refusé depuis le début de consacrer quatre heures seulement... Le «deal» qu'on avait, dont le député de Viger a fait part, c'est qu'on entendait ces quatre groupes-là puis on commençait l'article 1. Pourquoi le ministre n'a pas accepté cette entente-là? Le blocage, il ne vient pas de ce côté-ci, M. le Président. Alors, quand la députée de Marie-Victorin parle de l'attitude de l'opposition, je pense qu'elle devrait regarder aussi l'attitude de son côté.

Un dernier commentaire. À plusieurs reprises, on a parlé de l'opposition qui ne prenait pas l'intérêt des travailleurs, et tout ça. Je pense que, des travailleurs, il n'y en a pas seulement à la CSN, il y en a au Mouvement Desjardins. Ceux qui déposent au Mouvement Desjardins, c'est des travailleurs; ceux qui déposent à la CSD, c'est des travailleurs; c'est des travailleurs qui mettent de l'argent dans des REER. Alors, l'intérêt des travailleurs, il n'est pas associé à ce projet de façon exclusive, le projet de la CSN.

Et une dernière remarque. Je tiens à vous signaler, M. le Président, que la seule fois, à ma connaissance, dans cette commission, où on a associé le nom de Québécois avec le qualificatif de «minus», ça vient de la députée de Marie-Victorin, de l'autre côté, et non pas de ce côté-ci.

Maintenant, sur la question de l'opposition, de l'attitude de l'opposition, je pense qu'on a raison de poser des questions, et on l'a fait sur plusieurs projets de loi où on avait des craintes, on avait des questions qu'on voulait poser. Tout à l'heure, le député d'Abitibi-Est faisait référence à la loi 40. La loi 40, elle est réglée, là. Je peux vous lire ce que M. Gilles Lesage disait dans Le Devoir de ce matin. Non, non, M. Lesage, ce n'est pas un libéral.

«L'opposition libérale a soulevé des objections sérieuses quant à la hâte et à la précipitation du gouvernement, désireux d'avoir en main son nouveau coffre d'outils référendaires.»

Un peu plus loin: «Au lieu de la réforme d'envergure promise, au programme du PQ depuis sa fondation, le gouvernement s'est lancé dans une opération peut-être utile et souhaitable, mais de manière si limitée et mesquine qu'elle soulève les pires appréhensions. Voici une réformette sans envergure qui risque de miner, à la veille des grandes manoeuvres référendaires, l'ensemble du processus électoral.»

Un peu plus loin, il dit: «Mais en imposant des contraintes inédites, que même les citoyens les plus respectueux des lois subiront avec gêne, le gouvernement installe à demeure le doute et la suspicion. C'est plutôt une ombre au blason péquiste.»

(21 heures)

Alors, ça, M. le Président, c'est un bilan d'une personne qui est à l'extérieur et qui évalue le rôle que l'opposition a joué dans l'adoption du projet de loi 40. Et je pense que, dans l'adoption du projet de loi 196, les questions qu'on avait étaient aussi valables que les questions qu'on a posées là, qui sont reconnues par des gens de l'extérieur. Et ce qui est difficile à comprendre, ce n'est pas les questions qu'on a posées, c'est l'attitude du ministre, qui s'est objecté depuis le début, d'abord à faire venir les personnes qu'on a demandé de rencontrer pour avoir des informations, et lui-même à répondre à nos questions. Alors, c'est là qu'est le problème. Et, le problème, il est là depuis le début. Le nombre d'heures qu'on a faites, M. le Président, ce n'est pas particulièrement parce que l'opposition trouve ça plaisant de faire des heures pour faire des heures. On a offert de mettre quatre heures et de passer à l'article 1. Ça a été fait au début par le député de Viger. Alors, qu'on ne vienne pas nous blâmer de vouloir poser des questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les membres de l'opposition ayant écoulé le temps qui leur est alloué, soit 20 minutes pour chaque article du projet de loi, et aucun autre membre de la commission ne m'ayant demandé la parole, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. J'appelle l'article 2, soit le punch du député de Verdun.

M. Campeau: Malheureusement, le député de Verdun n'est pas là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui.

M. Campeau: On va faire le punch pour lui. Alors, avant de lire l'article 2 et les commentaires, je vous dis que la FTQ, son fonds a été constitué par dépôt des statuts le 23 juin 1983. Je me demande si, cette année, on va être capable de fêter le 23 juin par l'adoption de la loi sur la CSN. Vu votre expérience, M. le Président, peut-être que vous pourriez m'aider sur les probabilités.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'aime mieux m'abstenir, M. le ministre.

M. Bordeleau: C'est sage, c'est sage.

M. Campeau: Bien, je vous remercie. Alors, l'article... Partout, on entend parler de Lesage.

M. Bordeleau: Non, j'ai dit que c'était sage.

M. Campeau: Ah! Excusez-moi. Moi, je ne pense qu'à Jean Lesage. L'article 2. Alors, cet article-là reprend l'article de la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, M. le Président, compte tenu des modifications apportées à la Loi sur les compagnies par la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales. Ça a été sanctionné le 4 novembre 1993, chapitre 48, sanctionné le 4 novembre 1993.

Vous comprendrez, M. le Président, que la loi de la FTQ, c'est notre loi de référence. C'est une loi québécoise qui a été faite par le Parlement à ce moment-là, par le gouvernement, en vue de rencontrer les besoins signalés par la FTQ. Donc, c'est une loi, comme je vous dis, de référence.

Nos commentaires. Suivant l'article 125 de la Loi sur les compagnies, la partie II de cette loi s'applique à toute compagnie à fonds social créée par une loi de la Législature du Québec après le 31 août 1979 pour des fins autres que celles qui y sont énumérées. Il est donc nécessaire de prévoir spécifiquement que la partie II de la Loi sur les compagnies ne s'applique pas afin de rendre la partie IA de la même loi applicable au fonds, sous réserve toutefois de certaines dispositions inconciliables, dont, notamment, les articles qui y sont énumérés.

Alors, la différence dans l'énumération des différents articles de la Loi sur les compagnies rendus inopérants résulte uniquement des modifications apportées à la Loi sur les compagnies, et notamment par la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales, sanctionnée le 4 novembre 1993.

Le deuxième alinéa de l'article, M. le Président, crée une présomption légale à l'effet que: «Le Fonds est réputé constitué par dépôt de statuts», comme une compagnie constituée en vertu de la partie IA de la Loi sur les compagnies, à la date de la sanction du projet de loi.

Et le troisième alinéa prévoit que les statuts de constitution peuvent être modifiés par le fonds, conformément à la Loi sur les compagnies, mais que ces modifications aux statuts du fonds ne peuvent avoir pour effet de modifier une disposition de la présente loi. Alors, M. le Président, c'est l'article 2.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que la clarté et la précision de cet article ne suscitent aucune question?

M. Maciocia: M. le Président, justement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: ...vous parlez de clarté ou d'autres choses spécialement à l'article 2. Moi, j'aimerais...

M. Campeau: Avant que le député parle, je me dis toujours: Que celui qui comprend pose des questions. Ha, ha, ha!

M. Maciocia: M. le Président, je pense que c'est plutôt au ministre d'expliquer l'article 2 du projet de loi parce que lui, je pense, est au courant et connaît tous les articles qui sont impliqués dans cet article 2 du projet de loi 196.

Est-ce qu'on pourrait connaître ce que c'est, le deuxième alinéa de l'article 46, le paragraphe 1° de l'article 53, l'article 54, les articles 123.9 à 123.11 et l'article 123.22? Est-ce que le ministre est prêt à nous répondre à ça? Moi, je ne connais pas ces articles-là. Est-ce que le ministre peut nous expliquer: ça concerne quelles lois, quels articles, et les articles disent quoi, ces articles-là qui sont modifiés?

M. Campeau: M. le Président, est-ce que vous allez permettre que j'utilise mon conseiller juridique là-dessus? Vu la profondeur...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En autant qu'il y a consentement.

M. Campeau: ...légale.

M. Maciocia: Et, si c'est possible, M. le Président, j'aimerais qu'on ait des explications article par article, parce qu'autrement on ne comprend plus rien là-dedans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En autant qu'il y a consentement et qu'on puisse identifier clairement monsieur et ses fonctions.

M. Maciocia: Aucun problème.

M. Roberge (Paul): L'article 125...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Votre nom, s'il vous plaît, pour les fins des débats.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Paul Roberge. Et vous êtes aux services juridiques, au contentieux?

M. Roberge (Paul): C'est ça. Au ministère des Finances.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez.

M. Roberge (Paul): Bonsoir. L'article 125 de la Loi sur les compagnies, c'est le premier article de la partie II de la Loi sur les compagnies. Toute compagnie constituée qui a un fonds à capital-actions, un fonds social, par législation, automatiquement, l'article 125, de par la Loi sur les compagnies, rend la partie II applicable.

Pour éviter que la partie II s'applique – parce que les parties II, c'est surtout les lois qui s'appliquent aux sociétés d'État à capital-actions – pour éviter que ces dispositions-là s'appliquent, on rend applicable l'article. C'est pour ça qu'on fait un «nonobstant» ou un «malgré l'article 125», pour rendre applicable la partie IA, qui a été introduite en 1974-1975: des administrateurs uniques... c'est simplifié; l'organisation, les dépôts de statuts, etc., c'est simplifié.

Toutefois, il y a des dispositions qui vont plus ou moins... Parce qu'il faut avoir une certaine réglementation. Entre autres, je parle au niveau de la restriction du transfert des actions; il faut soustraire certaines dispositions de la loi de la partie IA qui, habituellement, est applicable. Donc, si on les passe en revue, c'est l'énumération que vous avez. Les dispositions que vous ne retrouvez pas, qui étaient avant dans la loi sur le Fonds, c'est parce qu'elles ont été modifiées, elles ont été abrogées ou remplacées. Donc, on les a soustraites, ce qui explique la distinction entre l'énumération qu'on retrouve dans la loi sur le Fonds de solidarité et celle proposée dans l'article 2, ici.

Donc, l'article 46, deuxième alinéa, c'est les actions qui comportent des restrictions quant au transfert et ne peuvent être offertes au public. Effectivement, dans le projet de loi, il y a des restrictions en ce qui concerne le transfert des actions. Donc, nécessairement, il fallait les rendre, il fallait qu'il y ait des restrictions en ce qui concerne... À ce moment-là, on dit qu'elles ne peuvent être offertes au public; il y a des exceptions très spécifiques. Donc, il fallait ici élargir et soustraire l'application de ce deuxième alinéa de l'article 46.

Le paragraphe 1° de l'article 53 est, d'une certaine façon, repris à l'article 15 dans le projet de loi ici, avec des modalités qui sont plus précises. Donc, on le reprend à 15 avec des précisions; donc, pour ne pas qu'il y ait de difficultés d'interprétation, on soustrait le paragraphe 1° de l'article 53 de la Loi sur les compagnies, toujours.

M. Maciocia: Mais, le paragraphe 1° de l'article 53, il disait quoi, dans l'ancienne loi?

M. Roberge (Paul): Le paragraphe 1° se lit comme suit:

«1° Chaque actionnaire a droit de se faire remettre sans frais un certificat, sous le sceau de la compagnie, indiquant le nombre d'actions qu'il possède ainsi que le montant payé sur ces actions; mais la compagnie n'est pas tenue d'émettre plus qu'un certificat pour une ou plusieurs actions possédées conjointement par plusieurs personnes.» Donc, si vous voyez, à l'article 15 du projet de loi, on va plus loin.

L'article suivant, l'article 54 de la Loi sur les compagnies, traite des actions au porteur. Le fonds ne peut émettre d'actions au porteur, c'est tous des titres nominatifs. Donc, on le soustrait pour ne pas qu'il y ait possibilité d'avoir des actions au porteur.

Les articles 123.9 à 123.11, ce sont des dispositions relatives à la constitution des compagnies, qui traitent notamment des fondateurs, des personnes éligibles comme fondateurs et du dépôt des statuts. Donc, ici, il n'y a pas de fondateur; les fondateurs, c'est les personnes qui créent la compagnie, qui mettent en branle tout le cheminement de la création d'une compagnie. Ici, ça n'existe pas, on a donc soustrait ces dispositions-là.

(21 h 10)

L'article 123.22, tel que remplacé par l'article 269 du chapitre 48 des lois de 1993, c'est une obligation faite à toutes les compagnies d'avoir dans leur expression le mot «compagnie», «corporation» ou encore «limitée» ou «incorporée», pour indiquer une indication. Il y a eu effectivement des démarches à l'effet que le fonds, comme le Fonds de solidarité, ne détienne pas une indication «corporation», «limitée», «inc.» ou «ltée». Tout simplement, donc, nous avons soustrait la disposition. La disposition a été soustraite.

M. Bordeleau: L'article 269 du chapitre 48 des lois de 1993, c'est quoi?

M. Roberge (Paul): C'est la loi qui a modifié, qui est venue instituer le registre, tout le système d'enregistrement. Maintenant, on dit que chaque personne qui fait affaire, soit en compagnie ou en société ou une personne individuelle, doit s'immatriculer. Et il y a un registre tenu par l'Inspecteur général des institutions financières qui est entré en vigueur sur certains paliers, mais avec la juxtaposition avec le nouveau Code civil du Québec.

M. Bordeleau: Tout ça, c'est exclu, là, dans ce cas-là, ici?

M. Roberge (Paul): Oui.

M. Maciocia: Ça, c'est l'article 123.9 à .11 ou c'est l'article 123.22?

M. Bordeleau: C'est 123.22.

Une voix: Tel que remplacé par...

M. Roberge (Paul): Tel que remplacé par l'article 269 du chapitre 48 des lois de 1993.

M. Maciocia: O.K.

M. Roberge (Paul): C'est la loi sur la publicité.

M. Maciocia: O.K.

M. Roberge (Paul): Les articles 123.23 et 123.24, ce sont des dispositions qui concernent le numéro matricule, le remplacement de la dénomination sociale par ordonnance de l'Inspecteur général pour remplacer le numéro matricule. Donc, comme, ici, il n'y avait pas de numéro matricule mais qu'on avait une dénomination sociale – ou un nom, maintenant, qu'on appelle, en vertu du nouveau Code civil – on les a rendues inapplicables.

Les articles 123.26 et 123.27, tels que modifiés par les articles 271 et 272 du chapitre 48 des lois de 1993, c'est des dispositions spécifiques en ce qui concerne encore le défaut de se conformer à l'ordonnance rendue par l'Inspecteur général de changer un numéro matricule pour une dénomination sociale ou un nom au long. Et 223.27, c'est l'obligation du dépôt de l'exemplaire de la dénomination sociale attribuée d'office par l'Inspecteur général des institutions financières, toujours dans le même cadre de l'ordonnance. Donc, elle est soustraite.

Les articles 123.27.1 à 123.27.7 de la loi des compagnies, édictés par l'article 273 du chapitre 48 des lois de 1993, ce sont des dispositions prescrivant le droit à toute personne intéressée de demander à l'Inspecteur général des institutions financières d'ordonner à une compagnie de changer sa dénomination sociale parce qu'il pourrait y avoir... soit qu'elle est près d'une autre dénomination sociale, et il y a des personnes qui pourraient l'utiliser pour faire de la représentation sous cette dénomination sociale là. Donc, on reconnaît à toute personne le droit de demander à l'Inspecteur général de faire changer le nom de la corporation. Et, là, vous avez tout un système. Il faut qu'il entende l'autre partie, il y a des délais pour rendre la décision et il y a un délai pour aller en appel de cette décision-là. Donc, tout ce processus-là, la dénomination sociale, on a fait faire des vérifications et il n'y a pas de difficulté; donc, ces dispositions-là ont été soustraites.

L'article 123.55, c'est l'acquisition des actions par la compagnie pour éliminer le fractionnement, l'exercice d'options ou l'obligation de l'achat des actions qui appartiennent à des administrateurs ou à des employés de la compagnie. Donc, ces dispositions-là ont été également soustraites.

L'article 123.72, ce sont des dispositions relatives au nombre des administrateurs. Comme le projet de loi fixe le nombre d'administrateurs, à l'article 4, je crois...

M. Maciocia: Oui.

M. Roberge (Paul): ...c'est bien ça...

M. Maciocia: Oui.

M. Roberge (Paul): ...donc, on l'a tout simplement soustrait.

Les dispositions de l'article qu'on soustrait, le 123.82 de la Loi sur les compagnies, c'est une disposition relative à l'administrateur unique. Ici, c'est inapplicable parce qu'il y a plusieurs administrateurs, comme on va le voir à l'article 4.

L'article 123.95, c'est la participation et le vote des actionnaires...

M. Bordeleau: Les articles 123.91 à 123.93, est-ce que ça a été...

M. Roberge (Paul): Ah! Excusez-moi. Les articles 123.91 à 123.95, c'est des restrictions concernant le pouvoir des administrateurs par convention unanime des actionnaires. Donc, ici, cette disposition-là est complètement inapplicable, donc, on l'a rendue inapplicable en la soustrayant.

L'article 123.95 de la Loi sur les compagnies, disposition également soustraite. C'est la participation et le vote des actionnaires d'une corporation qui n'a pas réalisé de distribution publique de ses valeurs mobilières. Donc, ici, il va y avoir distribution publique des actions, donc, on le rend inapplicable.

L'article 123.96, c'est le processus prévu à la Loi sur les compagnies stipulant qu'une résolution signée par tous les actionnaires est aussi valide que s'ils avaient participé à l'assemblée. Donc, c'est une disposition, ici, qui est inapplicable.

Les articles 123.98 à 123.100, ce sont des articles qui indiquent que s'il n'y a pas eu de distribution publique de ces valeurs mobilières, des actions, les actionnaires ne sont pas tenus de nommer de vérificateur externe, et d'autres dispositions au même effet. Donc, ici, on voulait effectivement que ça ne soit pas le cas, donc, nous avons soustrait ces dispositions-là.

L'article 123.114, le deuxième alinéa traite du droit de l'actionnaire d'obtenir des copies des statuts et règlements sans frais, plus une copie de la convention unanime des actionnaires. Pour être bien certain qu'il n'y ait pas de convention unanime des actionnaires, nous avons soustrait l'article et nous reprenons, à l'article 40, je crois, du projet de loi pour venir donner le droit aux actionnaires d'avoir des copies des statuts et des règlements du fonds.

Et, en ce qui concerne les articles 123.115 à 123.136 et 123.138 et 123.139, ce sont des dispositions relatives aux fusions. Donc, comme c'est inapplicable parce que le fonds ne pourrait pas se fusionner parce que ça irait à l'encontre des statuts, nous avons soustrait ces dispositions-là afin de les rendre inapplicables au fonds.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, est-ce que le conseiller juridique du ministère pourrait élaborer un petit peu plus sur le transfert des actions? Est-ce possible ou pas?

M. Roberge (Paul): Concernant le transfert des actions? J'essaie de le retrouver. Un instant.

(Consultation)

M. Roberge (Paul): Oui, mais vous ne voulez pas que je discute du transfert des actions à l'article 10 du projet de loi?

M. LeSage: Non, non, non. Le transfert des actions...

M. Roberge (Paul): Pourquoi on soustrait la disposition.

M. LeSage: C'est ça.

M. Roberge (Paul): Je vais vous lire l'article, ça va vous aider à comprendre. Le premier alinéa de l'article 46 se lit comme suit: «Les actions de la compagnie sont des biens mobiliers; elles peuvent être transférées de la manière et aux conditions prescrites par la présente partie.» Et nous sommes dans la partie I de la Loi sur les compagnies, et rendue applicable par une disposition spécifique qui se retrouve dans la partie IA. Donc, automatiquement, malgré la partie I, elle serait applicable au fonds. L'acte constitutif. Donc, les «conditions prescrites à la présente partie, l'acte constitutif ou les règlements de la compagnie».

(21 h 20)

L'alinéa qu'on vient soustraire est le suivant, que je vous lis: «Les actions qui font l'objet de restrictions quant au droit de les transférer ne peuvent être offertes au public.» Donc, comme nous avons, à l'article 10 du projet de loi, des restrictions en ce qui concerne les transferts des actions, on n'aurait pas le droit d'en faire une distribution publique. Ça serait une compagnie, ce qu'on appelle une compagnie privée limitée à 50 membres et moins, donc ce n'est pas l'objet du fonds.

Et il y a certaines exceptions qui sont prévues. À moins:

«a) que les restrictions ne soient prévues dans l'acte constitutif; et

«b) que les restrictions ne soient requises pour permettre à la compagnie, ou à toute autre compagnie dans laquelle la compagnie a un intérêt, d'obtenir, de préserver ou de renouveler, en vertu d'une loi du Canada ou du Québec, une autorisation qui lui est nécessaire pour atteindre les fins de son entreprise ou d'une partie de celle-ci.»

Donc....

M. LeSage: On parlait des fractions.

M. Roberge (Paul): Des fractions? Ça s'applique autant aux fractions qu'aux actions.

M. LeSage: O.K.

M. Roberge (Paul): Donc, pour éviter de rendre ça inapplicable, nous le soustrayons.

M. LeSage: Dans le cas des REER, par exemple, on me dit qu'on peut céder par testament ou léguer par testament le transfert de nos REER au REER de notre épouse, par exemple. Là, j'avance ça, puis c'est sous toutes réserves; moi, je ne l'ai pas vérifié. On me dit que ça peut se faire. Est-ce que ce serait le cas pour ça aussi? C'est tout enregistré à l'individu, il n'y a pas de compagnie, il n'y a pas de numéro dans ça, c'est des individus qui sont actionnaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va laisser...

M. LeSage: Oui, il y a deux affaires dans ce que j'avance.

M. Campeau: La fiscalité puis le transfert.

M. LeSage: Oui, oui.

M. Roberge (Paul): Bien, en ce qui concerne les transferts des actions, ici, à l'article 10, c'est très spécifique, et en ce qui concerne les REA, je ne suis pas fiscaliste, je ne pourrais pas répondre à votre question.

M. LeSage: Pas les REA, les REER.

M. Roberge (Paul): Les REER. Je ne suis pas assez connaissant dans ce domaine-là.

M. LeSage: Le ministre peut peut-être nous éclairer là-dessus.

M. Campeau: Moi, j'ai toujours dit qu'un REER, votre REER à vous ne se transfère pas à votre épouse à votre décès, que vous êtes taxable au moment de votre décès.

M. LeSage: Est-ce que le ministre...

M. Campeau: Les actions peuvent être transférées, évidemment, mais la personne qui les reçoit, votre épouse, votre succession va payer de l'impôt avant qu'elle les reçoive. L'avantage... On se comprend, là?

M. LeSage: C'est ce que j'ai toujours compris, mais c'est parce que, récemment, quelqu'un m'a laissé entendre qu'on pouvait léguer notre REER à notre... pas à notre épouse, il était spécifique là-dessus, mais au REER de ta conjointe ou de ton enfant.

M. Campeau: Je comprends ce que vous voulez dire.

M. LeSage: Sans être taxé. Alors, je me suis dit: Je vais peut-être m'informer à un moment donné. Ce n'est pas le cas?

M. Campeau: On pourrait avoir une opinion là-dessus, moi, je dis non. Sans ça, ça reviendrait à une espèce de fiducie familiale.

M. LeSage: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres questions au sujet de l'article 2? M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, bien, en fait, c'est juste une question pour vérifier. Tous les articles auxquels on a fait référence comme exclusions, dans le cas de la loi qui créait le fonds de la FTQ, c'était exactement les mêmes exclusions?

M. Roberge (Paul): C'est exactement les mêmes exclusions, à l'exception de celles qui ont été abrogées, qu'on a soustraites parce qu'elles avaient déjà été abrogées, ou encore modifiées ou remplacées par le chapitre 48 des lois de 1993. C'est exactement les mêmes.

M. Bordeleau: Alors, il n'y a pas de différence entre les exclusions des deux...

M. Roberge (Paul): Il n'y a pas de différence entre les deux, si ce n'est par des modifications techniques législatives.

M. LeSage: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: Dans un prochain projet de loi, pour satisfaire au caprice de mon collègue de Verdun, est-ce qu'il serait possible d'indiquer que l'article 2 du projet de loi qu'on étudie aujourd'hui va s'appliquer au prochain?

M. Campeau: Est-ce que notre conseiller légal peut émettre une certaine opinion là-dessus?

Une voix: S'il va être là ou s'il ne sera pas là?

M. Campeau: Non, est-ce qu'on... Ça, je comprends la question. Est-ce qu'on pourrait dire: La prochaine fois...

Une voix: Référer à l'article 2 de la loi 196.

M. Campeau: C'est ça. On va aller faire référence à l'article 2 de la loi 196 au lieu d'énumérer tout ça.

M. Roberge (Paul): Bien, c'est beaucoup plus... Si on avait pris... Je reprends le même exemple. Si on avait dit, à l'article 2: L'article 2 se lit comme l'article 2 de la loi du Fonds de solidarité, on aurait été encore moins avancé comme tel parce que, là, il aurait fallu retourner à l'ancienne loi...

M. Campeau: Et la relire encore.

M. Roberge (Paul): ...la relire, aller aux statuts annuels et vérifier pour voir ce qui a été modifié.

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On a fait des modifications aussi.

M. Roberge (Paul): Donc, on vous a facilité beaucoup le travail, et ça devient très clair.

Une voix: On en est convaincus maintenant. C'est clair que ça facilite. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est facile à accepter.

Une voix: Il n'y a aucun doute là-dessus.

Une voix: Je suis convaincu que le député de Verdun nous donnerait raison. Ha, ha, ha!

Une voix: Ça ne veut pas dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. M. le député de Viger, je pense, vous aviez une question?

M. Maciocia: C'est très clair, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! c'est très clair, bon.

M. Maciocia: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article est adopté, d'abord?

M. Maciocia: Sur division, M. le... Je ne sais pas si mes collègues...

Une voix: Adopté.

M. Maciocia: ...ont des questions.

M. Bordeleau: Une seconde, là. Le dépôt des statuts, là, c'est fait par qui, ça, concrètement? Qui dépose les statuts? Ça va être le fonds?

M. Campeau: C'est le fonds qui dépose les statuts, bien oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça répond à votre question, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Ça comprend les statuts et les règlements, hein, je suppose?

M. Campeau: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président...

M. Campeau: La compagnie, avec ses officiers.

M. LeSage: ...le dernier alinéa de l'article 2 dit: «Ces statuts peuvent être modifiés, mais le dépôt de statuts ne peut avoir pour effet de modifier une disposition de la présente loi.» J'aimerais ça, entendre le ministre, ce qu'il pense de ça, lui.

M. Campeau: Il pense que c'est compliqué.

Une voix: M. le... Est-ce que c'est votre réponse là-dessus?

M. Campeau: «Ces statuts peuvent être modifiés mais le dépôt de statuts ne peut avoir pour effet de modifier une disposition de la présente loi.» O.K. Les statuts peuvent être changés, mais, même s'ils sont déposés, ça ne change pas la présente loi.

M. LeSage: Mais, est-ce que les statuts peuvent avoir des conséquences sur le fonds?

M. Campeau: En tout cas, ils ne changent pas la loi, ça, c'est sûr.

M. Maciocia: Ça serait intéressant d'avoir un exemple, par exemple, monsieur...

M. Roberge (Paul): À titre d'exemple...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Roberge.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. À titre d'exemple, si le fonds, effectivement, voulait avoir 13 administrateurs au lieu de 11, tel que prévu...

M. Campeau: C'est un bon exemple.

M. Roberge (Paul): ...il ne pourrait pas, par statut, procéder, utiliser les articles de la disposition dans la partie IA. Pour pouvoir venir les modifier, ça prendrait une modification législative.

M. LeSage: À la loi.

M. Roberge (Paul): À la loi.

M. LeSage: Ah! O.K.

M. Roberge (Paul): Autre exemple, en ce qui concerne les transferts des actions.

M. LeSage: Oui.

M. Roberge (Paul): Ce serait une disposition qu'ils ne pourraient pas venir faire par modification de ces statuts parce que, habituellement, ça se fait soit par acte constitutif ou encore par règlement. Là, ça serait impossible parce que c'est prévu dans la loi comme tel. Donc, tout ce qui est dans la loi ne peut pas bouger. Donc, tout le restant peut être bougé, à condition que ça n'ait pas un effet sur la portée des dispositions législatives.

M. LeSage: C'est beau.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Campeau: Adopté, M. le Président.

M. Maciocia: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. J'appelle l'article 3.

M. Campeau: Alors, l'article 3, il est explicatif par lui-même: «Le siège social du Fonds est établi dans le territoire de la Communauté urbaine de Montréal.» Et c'est à la demande de la Confédération des syndicats nationaux, M. le Président.

M. LeSage: Auriez-vous considéré l'Outaouais si on l'avait suggéré?

M. Campeau: Ah! il aurait fallu que je consulte le président de la CSN, mais je me demande s'il aurait pris ça en considération, compte tenu que ça prend du temps avant d'étudier sa loi.

M. LeSage: M. le Président, tout le monde dit, de l'autre côté, que l'Outaouais va devenir un troisième pôle administratif. Il me semble que ce serait le temps de le prouver.

M. Campeau: Vous avez raison.

M. LeSage: Le siège social, il devrait être dans l'Outaouais, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, ça pourrait aussi être dans les Bois-Francs.

M. LeSage: Les Bois-Francs ne sont pas considérés, M. le Président, comme un troisième pôle administratif dans un Québec souverain.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! attendez voir!

M. LeSage: Alors que l'Outaouais l'est.

M. Campeau: Je suis content de voir que vous avez confiance que le référendum va passer, M. le député de Hull.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il est déjà prêt à envisager...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. LeSage: Mais peut-être que le gouvernement en place pourrait commencer à dialoguer. Il aurait eu l'opportunité, le gouvernement, de donner l'exemple dans ce sens-là.

Une voix: Tous les jours, on nous parle de...

M. LeSage: Non, mais vous auriez eu l'opportunité. Vous avez créé...

M. Campeau: Adopté, M. le Président.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: ...là, vous allez un peu trop...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. C'est parce qu'on voulait rester dans la pertinence du débat...

M. Maciocia: C'est ça, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...et, vu qu'on sortait, c'est pour ça qu'on a pensé que l'article 3 était adopté.

M. Maciocia: Je ne parlais pas à vous, là, je parlais au ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, vous avez une question?

M. Maciocia: Non. C'est seulement de savoir pourquoi sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal et pas plutôt dans la ville de Montréal?

(21 h 30)

M. Campeau: Ça fait un territoire plus grand. Aujourd'hui... À un moment donné, on sait fort bien que... est dans Montréal; un syndicat comme ça est dans Montréal; il était sorti puis il ne s'en est même pas aperçu. Ça donne une plus grande diversification, ça fait plus de souplesse.

M. Maciocia: Où est le siège social de la CSN actuellement? Il est dans la ville de Montréal?

M. Campeau: Oui, le siège social de la CSN est sur l'avenue de Lorimier...

M. Maciocia: C'est ça que je dis, il est dans la ville de Montréal.

M. Campeau: Oui.

M. Maciocia: Est-ce que le fonds, ils prévoient...

M. Campeau: Regardez, le Fonds de solidarité est aussi dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. Le Fonds de solidarité, on sait où il est situé, il est dans le beau comté de Crémazie...

M. Maciocia: Oui.

M. Campeau: ...pas loin du comté de l'Acadie, juste à côté.

M. Maciocia: On connaît ça, oui.

M. Campeau: C'est la ville de Montréal aussi. Ça donne une plus grande... Il aurait pu dire... Ça donne...

M. Maciocia: Mais est-ce que c'est parce que la CSN envisage de déménager son siège social ou envisage de mettre séparément le fonds... deux sièges sociaux de la CSN ou quoi?

M. Campeau: On me dit que c'est pour laisser beaucoup plus de marge de manoeuvre aux entreprises. Maintenant, je peux vous dire que, à ma connaissance, la CSN n'envisage pas de déménager son siège social. Est-ce qu'elle décidera que ça fera partie... ce sera le même édifice? Je n'en sais rien. On sait que le Fonds de solidarité, c'est dans le même édifice...

M. Maciocia: C'est ça.

M. Campeau: ...mais que c'est assez séparé quand même.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Campeau: Mais, quand même, une fois que tu es dans la bâtisse, tu es dans la bâtisse. C'est comme s'il y avait l'édifice A, l'édifice B, l'édifice C.

M. Maciocia: Est-ce que vous avez eu l'occasion d'en discuter avec le président de la CSN?

M. Campeau: Non, monsieur.

M. Maciocia: Personne du ministère n'a eu l'occasion d'en parler avec...

M. Campeau: C'est un choix...

M. Maciocia: ...M. Larose.

M. Campeau: ...libre, dans une compagnie. C'est dur d'astreindre une compagnie à choisir son siège social puis à dire qu'elle ne déménagera pas. C'est une liberté qui lui est propre. Là, c'est évident que c'est à sa demande qu'on a mis ça. Mais elle pourrait, demain matin, après la loi, décider de déménager ailleurs dans la Communauté urbaine. Elle le pourrait.

M. Maciocia: Je comprends, mais je disais qu'habituellement, quand on discute d'un projet de loi comme celui-là, on pose aussi des questions à savoir si le fonds va vraiment faire partie intégrante du siège social de la CSN ou...

M. Campeau: Oui. Écoutez...

M. Maciocia: ...parce que, comme vous dites, le Fonds de solidarité de la FTQ est dans le même édifice. Même s'ils sont séparés, il est dans le même édifice que la FTQ.

M. Campeau: Oui, mais je ferai remarquer au député de Viger que, pendant plusieurs années, le Fonds de solidarité a été dans le centre-ville de Montréal, dans le Sheraton Mont-Royal, le nouvel édifice réaménagé, et qu'il n'y avait là que le Fonds de solidarité, que la FTQ n'avait aucun bureau là. C'est quand la FTQ s'est construit une bâtisse pour abriter tous ses services que le Fonds de solidarité a déménagé dans le même édifice, si on peut dire, même s'il est séparé par...

M. Maciocia: Exactement. C'est pour ça que je dis qu'étant donné que la CSN aussi, ça fait longtemps qu'elle a son siège social sur l'avenue de Lorimier, près de Viger, près de Notre-Dame, dans ce coin-là, Hochelaga-Notre-Dame, de Maisonneuve, est-ce qu'elle envisage aussi, si vous avez des informations, de déménager ou de construire son nouveau siège social...

M. Campeau: Pas que je sache.

M. Maciocia: ...en y mettant aussi le fonds...

M. Campeau: Non, pas que je sache. C'est que la CSN a sa bâtisse depuis bien avant la FTQ. Alors, moi, je connais la bâtisse, comme vous, et je pense que c'est une bâtisse qui est en mesure d'abriter tous les services de la CSN. Alors, je ne vois pas, à l'horizon, pourquoi ils déménageraient. En tout cas, ils ne nous en ont pas parlé.

M. Maciocia: Ça veut dire que le fonds va aller à une autre place ou dans la même bâtisse, d'après vous?

M. Campeau: Il pourrait... à leur choix. Peut-être qu'au début il sera dans la même bâtisse et, s'il prend de l'expansion, peut-être qu'il sera ailleurs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: En fait, c'est juste une question de clarification. Quel avantage ça donne, au fond, dans ce cas-là, ici, de spécifier un territoire? C'est quoi...

M. Campeau: En vertu de la loi, une compagnie doit dire où elle va avoir son siège social.

M. Bordeleau: O.K. Il faut qu'elle spécifie un endroit.

M. Campeau: Par exemple, la Caisse de dépôt et placement du Québec doit avoir son siège social dans la Communauté urbaine de Québec.

M. Bordeleau: Et une modification...

M. Campeau: Pourtant...

M. Bordeleau: ...à ce moment-là, implique une modification législative.

M. Campeau: ...la Caisse de dépôt n'a qu'un très petit siège social à Québec, alors que le principal est à Montréal. Il n'y a même pas 10 % des affaires qui se font au bureau de Québec.

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: ...ça n'empêcherait pas... Je pose la question: Est-ce que ça empêcherait... Le conseil d'administration, par exemple, est-ce que ça l'oblige à siéger dans la Communauté urbaine de Montréal?

M. Campeau: Pas obligé. Elle peut tenir ses réunions du conseil d'administration...

M. LeSage: Conseil d'administration n'importe où au Québec.

M. Campeau: ...n'importe où.

M. LeSage: J'imagine qu'il y a une assemblée annuelle.

M. Campeau: Comme tout fonds, oui, je suppose bien. Comme toute entreprise, oui.

M. LeSage: Ça doit se tenir là?

M. Campeau: Non.

M. LeSage: Non plus. N'importe où.

M. Campeau: N'importe où.

M. LeSage: Alors, c'est juste une question d'établir, selon la loi, un lieu de résidence de la compagnie ou du fonds.

M. Campeau: C'est ça.

M. LeSage: Comme la loi des compagnies.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais juste faire observer que c'est usuel dans les lois qu'on établisse à quel endroit l'entreprise a son siège social, et on dit «la Communauté urbaine de Montréal». Ça veut dire que si, par hypothèse, Fondaction décidait de s'installer à Saint-Léonard et qu'on avait dit «dans la ville de Montréal», il faudrait amender – et on sait que ça prend du temps à adopter ou à amender une loi – simplement parce qu'il serait ailleurs sur l'île de Montréal. Moi, je ne pense pas que le problème soit cosmique, là. Ils sont là, dans la Communauté urbaine de Montréal. La loi dit: «Le siège social du Fonds est établi sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal.»

Des voix: Cosmique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci de vos explications, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Est-ce qu'il y a d'autres questions au sujet de l'article 3? S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 3 est...

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Maciocia: Sur division, M. le Président.

Une voix: Adopté.


Administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. J'appelle l'article 4.

M. Campeau: Bien, à l'article 4, M. le Président, il s'agit des affaires du fonds qui sont administrées par un conseil d'administration qui est composé comme suit: d'abord, quatre personnes nommées par le comité exécutif de la Confédération des syndicats nationaux; par la suite, deux personnes nommées par le conseil d'administration de la Fédération des caisses d'économie Desjardins du Québec – je fais remarquer, M. le Président, que ce n'est pas la Confédération, c'est la Fédération; la Confédération est formée de plusieurs fédérations qui sont autonomes, tout comme chacune des caisses à l'intérieur d'une fédération – troisièmement, trois personnes élues par l'assemblée générale des détenteurs d'actions de catégorie A et de catégorie B, une fois par année; quatrièmement, deux personnes sont nommées par les membres, qu'on a dit précédemment élus, visés aux paragraphes 1°, 2° et 3°. Alors, il y a 1°, 2° et 3°, et ces trois catégories-là élisent par la suite, ensemble, deux autres personnes.

Alors, tel que prévu à l'article 4 de la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, l'article 4 du projet de loi prévoit la composition spécifique du conseil d'administration, M. le Président, par opposition au Fonds de solidarité. Le Fonds de solidarité, lui, son président-directeur général est aussi membre du conseil. Le Fondaction de la CSN, le président-directeur général n'est pas membre du conseil.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez fini, M. le ministre?

M. Campeau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des questions concernant l'article 4?

M. Maciocia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

(21 h 40)

M. Maciocia: Dans le Fonds de solidarité, dans le conseil d'administration, il y a 10 membres de la FTQ; il y a deux épargnants élus, quatre élus par les premiers, ça veut dire par les 10 membres et les deux épargnants, les premier et deuxième, et un vice-président directeur général, tandis que, dans le fonds de la CSN, on retrouve deux membres de la Fédération des caisses d'économie Desjardins. Est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi il y a ce changement de composition du conseil d'administration du fonds de la CSN en comparaison du fonds de la FTQ?

M. Campeau: C'est évidemment à la demande de la CSN, là, de ceux qui créent ce nouveau fonds. C'est un de leurs désirs d'avoir un conseil d'administration équilibré de la sorte. Il a été étudié chez nous, au ministère des Finances, et on trouve que ça fait un conseil d'administration équilibré. On est particulièrement contents des deux personnes qui vont être nommées par la Fédération des caisses d'économie Desjardins du Québec. Ça amène deux financiers sur le fonds. On espère que ces gens-là, étant dans le domaine averti de la finance, leurs conseils seront très précieux et ils viendront «complémenter» les autres membres de l'assemblée. Maintenant, les trois personnes élues par l'assemblée générale, bien, eux autres, ils sont élus par l'assemblée générale, par vote. Ça peut être des gens de toutes catégories. C'est un peu leur choix, et, nous, on trouve que c'est un choix très bien. Avec 11 membres... Je trouve particulièrement que c'est efficace de garder un conseil d'administration avec un nombre de membres pas trop élevé. Mais le Fonds de solidarité, lui, il en voulait 17 et il en a eu 17.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Moi, je voudrais ajouter qu'il y a, à l'intérieur de la CSN, deux caisses d'économie des syndicats et des travailleurs, une à Montréal et une à Québec. Les deux ont ensemble un actif d'à peu près 75 000 000 $. Les caisses d'économie au Québec, historiquement, se sont fondées souvent en milieu de travail, de telle sorte qu'il y a toujours eu des liens assez étroits et que la CSN trouve que ce serait bon pour leur expertise d'avoir des personnes de la Fédération des caisses d'économie Desjardins.

M. Maciocia: Voilà, M. le Président, la question qu'on se posait au début, là. Une des questions pour lesquelles on s'opposait au début, c'est qu'on voulait entendre aussi la Fédération des caisses populaires Desjardins, ici, devant la commission. M. le Président, le ministre nous a dit tout à l'heure, quand j'ai posé la question: Mais, vous voyez, c'est leur choix. C'est eux qui ont décidé d'avoir deux membres de la Fédération des caisses d'économie Desjardins dans leur conseil d'administration. Mais, nous, on n'a pas plus de renseignements que ça, parce qu'à un certain moment le ministre, sûrement, n'a pas posé la question. J'imagine qu'il ne leur a pas posé la question à savoir pourquoi on voulait avoir deux représentants de la Fédération. Voilà une autre raison pour laquelle, M. le Président, il fallait, à un certain moment, avoir devant nous aussi la caisse...

Une voix: On recommence le débat, 12 heures de temps.

M. Maciocia: Non. M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez la parole, M. le député de Viger. Vous avez la parole.

M. Maciocia: Vous voyez, M. le Président, avec ces gens-là, on ne peut pas parler. Là, jusqu'à quand ça va? Dans cinq minutes? Dans 10 minutes?

M. Bourdon: Ça fait 16 heures qu'on... On ne peut pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, non. M. le député de Pointe-aux-Trembles, ça allait bien, là. Continuez, M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, il y a eu des interventions, et vous le savez très pertinemment. Il y a eu des interventions, à un certain moment, qui n'avaient rien à voir avec ça, avec le projet de loi, puis vous le savez très bien, parce que, nous aussi, on se comporte de la même manière.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour ça que j'ai voulu protéger votre droit de parole, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mais, là, qu'on ne m'interrompe pas au moment où je pose des questions. Vous voyez, quand on ne voit pas les choses de la même manière que les autres, il y a toujours des arguments qui viennent. Toujours. De ce côté-ci, il n'y en a pas, d'argument. On les laisse aller, on les laisse parler. M. le Président, j'imagine qu'on a les mêmes droits. Et, comme je le disais tout à l'heure, c'était une des raisons pour lesquelles on voulait avoir aussi la caisse Desjardins devant cette commission. On voulait poser des questions. Ces deux membres, ils vont faire quoi? Quel est leur objectif? Quelle est leur mandat à l'intérieur du conseil d'administration? Qu'est-ce qu'ils vont faire à l'intérieur du conseil d'administration? Probablement qu'on aurait pu avoir des réponses même sur la question, que, probablement, à la caisse populaire Desjardins, ils auraient dit à un certain moment: Nous ne sommes même pas intéressés d'avoir un fonds. On ne sait pas s'il y a une entente entre la CSN et les caisses populaires Desjardins. On ne le sait pas, ça, M. le Président. C'est la raison pour laquelle on voulait le faire. Mais vous comprendrez que, quand on a la possibilité de poser des questions, on nous empêche de poser des questions.

La députée de Marie-Victorin, tout à l'heure, a fait tout un discours patriotique. Elle, quand on parle des Québécois, à un certain moment... Nous, de ce côté-ci, c'est comme si on n'étaient pas des vrais Québécois. On est des Québécois qui n'aimons pas les Québécois. C'est ça, d'après elle. Vous avez vu la morale qu'elle nous a faite. La morale pendant 10 minutes. Toute une morale! Mais elle a oublié, M. le Président, ce qui est arrivé en 1979 avec le même gouvernement. Dans la fonction publique, on a tout donné, en 1979, en prévision du référendum de 1980, mais on a tout enlevé en 1981. M. le Président, on a tout enlevé en 1981; après le référendum, on a enlevé 20 % à ces gens-là. Pourquoi on les a enlevés, M. le Président? C'est des questions... Oui, c'est la même pertinence que vous aviez, vous, M. le député d'Abitibi-Est et Mme la députée de Marie-Victorin. Ce sont des choses qu'on ne dit pas, ça. Il faut avoir la mémoire courte. On se rappelle très bien ce qui est arrivé à ce moment-là. Est-ce que c'est la même façon de procéder actuellement avec le projet de loi 196? Est-ce que c'est ça qu'on est en train de faire? Est-ce que c'est parce qu'on est à quelques semaines ou à quelques mois du référendum qu'on est là pour donner, disons, des bonbons à droite et à gauche? C'est ça qu'on veut faire encore aujourd'hui puis arriver, le lendemain du référendum, dans six mois ou dans un an, et dire: Mais, je le regrette, on s'est trompé puis... On ne voulait pas le faire... on n'avait pas la possibilité de le faire, mais, là, on va le faire.

M. le Président, c'est ça, on voulait poser des questions, on voulait les avoir devant nous. Parce que, là, il y a deux membres de la Fédération des caisses d'économie Desjardins qui sont à l'intérieur du conseil d'administration du fonds de la CSN. Étant donné qu'il y a ces deux personnes-là, nous, on voulait poser des questions. Je pense que c'est le droit le plus strict de l'opposition officielle de poser des questions. C'est à ce moment-là, en posant des questions, qu'on peut avoir vraiment des réponses. Si les gens pensent, comme le disaient certains députés de l'autre côté, que donner des abris fiscaux de 60 000 000 $ ou 100 000 000 $, ça ne fait rien pour les Québécois et les Québécoises, moi, je ne suis pas du même avis, M. le Président. Je ne suis pas du même avis. Quand on demande des abris fiscaux de 60 000 000 $ et même de 100 000 000 $ dans le contexte économique actuel, M. le Président, je ne pense pas que les petits, spécialement les petits épargnants et spécialement les petits travailleurs qui gagnent 25 000 $ ou 30 000 $ par année soient intéressés à ce que, eux, ils paient pour ceux qui gagnent beaucoup. C'est là la raison pour laquelle on disait qu'on voulait avoir des gens pour poser des questions ici, devant cette commission. Mais, malheureusement, on ne nous en donne pas la possibilité.

On ne nous en donne pas la possibilité, et la députée de Marie-Victorin disait: Bien oui, les petits, vous êtes contre les petits, vous êtes contre les petits épargnants. Le député d'Abitibi-Est: Vous vous en prenez aux travailleurs, vous vous en prenez à du monde qui, disons, travaille honnêtement et qui ne gagne pas beaucoup. C'est justement ces gens-là qu'on veut protéger, M. le Président. Je répète – ça fait probablement la dixième fois que je le dis – pour le bénéfice du député d'Abitibi-Est, que c'est justement pour protéger ces gens-là qu'on pose des questions sur le projet de loi 196, parce que, je le répète encore, ce ne sont pas les gens qui gagnent 25 000 $ ou 30 000 $ par année qui vont investir dans ce fonds de la CSN. Jamais ils ne vont le faire parce qu'ils n'ont pas l'argent à mettre là-dedans. Ils ne l'ont pas, l'argent à mettre dans ce fonds-là, M. le Président.

Là, on a devant nous un conseil d'administration qui est un peu différent de celui de la FTQ. Pourquoi on ne peut pas inviter ces gens-là à venir devant cette commission et poser des questions? Il y a deux membres de la Fédération des caisses d'économie Desjardins. On peut savoir pourquoi? Est-ce qu'il y a des raisons? J'imagine, sûrement, qu'il y a des raisons pour lesquelles il y a ces deux membres à l'intérieur du conseil d'administration. M. le Président, le ministre, tout à l'heure, nous disait: Écoutez, moi, ça ne m'intéresse pas, puis je ne sais pas pourquoi il a été formé comme ça, à la question sur les raisons pour lesquelles ils l'ont formé comme ça. M. le Président, nous, nous sommes intéressés à le savoir, nous voulons poser des questions. Si le ministre n'est pas intéressé à le savoir, moi...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, si vous posiez la question directement au ministre, peut-être qu'il vous répondrait. Cette question-là, vous l'avez posée à maintes et maintes reprises durant toute la motion que vous avez présentée pour entendre le Mouvement Desjardins. Donc, j'essaie d'être large autant que possible sur la pertinence, tout en reconnaissant... Mon expérience me dit que si vous avez l'intention de faire 20 minutes, je vais vous laisser faire vos 20 minutes en autant que vous vous en teniez un peu à la pertinence.

M. Maciocia: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais, d'abord, je vous demanderais... un petit peu à la pertinence, comme je l'ai dit tout à l'heure.

M. Maciocia: M. le Président, je l'ai posée, la question, au ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, laissez-lui le temps d'y répondre.

(21 h 50)

M. Maciocia: Non. Je l'ai posée avant et il m'a répondu déjà. Il m'a dit qu'il ne le savait pas. C'est les autres qui ont décidé. C'est la CSN qui a décidé de former le conseil d'administration comme ça. Je lui ai posé la question à savoir pourquoi il y a deux membres de la Fédération des caisses d'économie Desjardins. Le ministre, il m'a répondu: Bien, écoutez, c'est la CSN qui a demandé ça, puis, nous, on a consenti ce que la CSN nous a demandé.

M. Campeau: ...qu'il parle d'une chose à la fois...

M. Bourdon: Bien oui. Comme si c'était un crime d'être de la Fédération des caisses d'économie Desjardins.

M. Maciocia: Non, je n'ai pas dit ça.

M. Bourdon: Mais...

M. Campeau: Je peux répondre à la question, M. le Président.

M. Maciocia: Mais voyons! Vous voyez, là...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de...

M. Maciocia: Vous voyez, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, me permettez...

M. Bourdon: Vous voyez, vous voyez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Pointe-aux-Trembles! M. le député de Viger, me permettez-vous de laisser la parole au ministre pour vous donner une réponse? Si elle ne vous satisfait pas, vous continuerez à essayer d'en avoir une...

M. Maciocia: Aucun problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...plus claire.

M. Maciocia: Aucun problème, M. le Président. Aucun problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. M. le ministre.

M. Campeau: C'est que, M. le Président, il y a 10 questions. J'en vois deux dont je me souviens. Je vais répondre aux deux, là. Pour la troisième fois ou la quatrième fois, pas la soixante-quatrième fois, là...

Une voix: Le comptable n'est pas là.

M. Campeau: Je veux dire, là, la répartition des souscriptions par déduction à la source en montant hebdomadaire, quels sont les gens qui investissent. Alors, il y a 20 % de la collecte de fonds... 20 % des... pas de la collecte de fonds... 20 % des souscripteurs qui fournissent moins de 5 $ par semaine. Il y a 18 % qui fournissent entre 5 $ et 10 $, puis il y a, entre 10 $ et 25 $, 28 %. Donc, près de 75 % sont des petits donateurs, des petits souscripteurs. Il ne faudrait pas dire que les petits salariés ne sont pas là. Ils sont là. Ils ont l'occasion... Justement, c'est l'outil pour eux autres. On leur permet, chaque semaine, d'économiser un petit montant selon leur jugement à eux, selon ce qu'ils décident, selon leur décision. Alors, c'est vraiment un fonds, le Fonds de solidarité des travailleurs, qui favorise le petit actionnaire, ce que le petit actionnaire ne rencontre pas ailleurs. C'est justement, donc, des fonds de travailleurs. Alors, le petit salarié, il est là. Peut-être que je me suis mal exprimé les deux autres fois ou les trois autres fois. Mais, là, on a les chiffres là-dessus qu'on pourrait fournir. Si on regardait les rapports annuels, ça peut se démontrer facilement, ça.

Maintenant, revenons au conseil d'administration, qui est la deuxième question. Quand on est membre d'un conseil d'administration, on l'est en son propre nom, M. le Président, et non pas pour une organisation. Alors, si la Fédération des caisses d'économie Desjardins du Québec nomme deux membres – parlons juste d'un pour tout de suite – elle nomme un membre, ce membre-là, il est là pour lui-même, sur le conseil d'administration. Il est responsable de ses propres décisions. Ce n'est pas sa fédération qui est responsable des décisions qu'il prend. Il est peut-être nommé par la fédération, mais il agit en son nom et selon sa responsabilité là-bas.

Alors... Puis là j'ajoute ce que le député de Pointe-aux-Trembles disait, historiquement, les caisses se sont développées en milieu de travail, contrairement au milieu des paroisses pour les caisses des autres fédérations, et qu'une fédération, la Fédération, elle est autonome. Elle ne dépend... Elle est sous la Confédération du Mouvement Desjardins, mais c'est une fédération qui pourrait se dissocier des caisses d'économie Desjardins. Elle est autonome. Alors, ce qu'il était, je pense, important de souligner, c'est ça.

Parce que la Fédération des caisses d'économie Desjardins a toujours été très proche de la CSN, bien, la CSN a voulu aller chercher son service... ses services et lui demander de nommer deux personnes sur son conseil d'administration. Elle veut garder cette relation étroite avec la Fédération des caisses d'économie Desjardins. Mais ce n'est pas avec toutes les caisses. C'est seulement avec cette Fédération des caisses d'économie Desjardins, et je répète, parce que, au début, ce sont les travailleurs qui ont formé ces caisses-là, contrairement aux autres caisses populaires qui ont été formées dans des milieux de paroisses, qui ont pris naissance dans les sous-sols d'églises. Dans ce cas-là, ce n'est pas dans les sous-sols d'églises, c'est dans les milieux de travail que les caisses d'économie Desjardins ont pris naissance.

Ça ne fait pas si longtemps que ça que les caisses d'économie Desjardins se sont ralliées au grand Mouvement Desjardins de Lévis. Elles ont été pendant longtemps une fédération à part qui vivait par elle-même, qui ne s'attachait pas à rien de confédération. Alors, il y avait deux... J'ai relevé dans les deux propos, dans les questions que se posait le député de Viger... Je tiens aussi à souligner qu'on n'a jamais dit que ce n'était rien, 60 000 000 $. Pour nous, M. le Président, c'est beaucoup d'argent. Si on le consent, ce sont des investissements pour créer de l'emploi, pour aider les gens à économiser et pour favoriser la diversification en région et qu'on apporte des capitaux de risque dans toutes les régions du Québec et que, dans l'avenir, il n'y en ait pas qui soient dépourvues. Alors, ma conclusion... Il faudrait se rappeler que ce sont des petits travailleurs qui investissent dans le Fonds de solidarité du Québec, en grande majorité, et c'est probablement des petits travailleurs qui investiront aussi dans le Fondaction de la CSN.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, j'ai écouté le ministre même si je parlais avec mon collègue et, je le répète, c'est très clair dans mon esprit que le conseil d'administration de la CSN, étant donné qu'il y a deux membres de la Fédération des caisses d'économie Desjardins... Je vais demander, M. le Président, avant, d'écouter aussi, d'entendre ici les caisses populaires Desjardins. La Fédération des caisses d'économie Desjardins, elle fait partie des caisses populaires Desjardins, du mouvement des caisses populaires Desjardins, M. le Président. On aurait pu poser des questions: Qu'est-ce qu'eux autres pensaient de cette possibilité, M. le Président, d'avoir, à l'intérieur du conseil d'administration, deux membres de la Fédération des caisses d'économie Desjardins? On aurait pu poser des questions, on aurait pu avoir des réponses. Probablement, à ce moment-là, qu'on aurait même eu intérêt à poser des questions au Mouvement Desjardins, s'ils étaient intéressés à avoir, eux aussi, un fonds. C'est dans l'ensemble qu'on aurait pu poser des questions, M. le Président. Actuellement, le ministre a toujours refusé. Il va continuer à refuser. Nous, on se pose des questions...

M. Bourdon: M. le Président, une question de règlement.

M. Maciocia: ...pourquoi deux membres de la Fédération des caisses...

M. Bourdon: La motion qui a été présentée par l'opposition pour entendre la Confédération des caisses populaires Desjardins a été rejetée par la commission. Est-ce qu'on continue le débat deux heures de temps sur la motion qu'on a rejetée?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Pointe-aux-Trembles, je vous ai signifié tout à l'heure que, selon mon expérience, si le député de Viger veut prendre ses 20 minutes, il va les prendre, ses 20 minutes. Moi, je ne peux pas l'empêcher de prendre ses 20 minutes. Donc, M. le député de Viger, si vous voulez continuer.

M. Maciocia: Et pas seulement ça, M. le Président, mais pour répondre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est déjà beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maciocia: Ça veut dire...

M. LeSage: M. le Président...

M. Maciocia: Ça veut dire quoi, M. le Président, «C'est déjà beaucoup»? Je m'excuse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. C'est déjà beaucoup...

M. LeSage: Non, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...que le président reconnaisse que vous avez le droit de prendre vos 20 minutes, et vous les prenez, je vous laisse libre de les prendre.

M. Campeau: La démocratie.

M. Maciocia: Non, mais... Non, mais c'est ça que je dis, et...

M. LeSage: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, vous n'avez pas à être large d'esprit et impartial pour reconnaître les 20 minutes, c'est prévu dans nos règlements, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça que je dis. C'est exactement ce que j'ai dit.

Une voix: Le règlement, on...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est tout ça que j'ai expliqué. Mon expérience me dit que le député de Viger a droit à 20... le règlement lui permet 20 minutes, et j'ai dit au député de Pointe-aux-Trembles que, si le député de Viger veut prendre ses 20 minutes, libre à lui de les prendre. J'ai été très clair.

Une voix: Est-ce que vous êtes...

M. LeSage: Je vous ai entendu rajouter...

M. Maciocia: Mais c'est ça, mais c'est ça.

M. LeSage: ...M. le Président, que c'était déjà beaucoup.

M. Campeau: En démocratie, bien oui, c'est beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est déjà beaucoup que je reconnaisse que le règlement lui permet ça. Je pourrais bien ne pas le reconnaître. Je pourrais bien argumenter à l'effet de dire: Ah! bien, là, il n'est pas pertinent, et je m'en tiens à la pertinence. Là, je le laisse libre de parler.

M. LeSage: Je peux comprendre que les députés ministériels aimeraient bien nous enlever notre privilège, M. le Président, de prendre la parole...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: ...mais vous n'avez pas le droit de nous l'enlever.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, justement, justement, le président est là pour préserver votre droit de parole, et c'est ce que j'essaie de faire.

M. LeSage: Ce que je vous souligne, M. le Président, c'est que vos commentaires à l'effet que c'est déjà beaucoup, je pense qu'ils étaient superflus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Bien, M. le Président, même sur la question de la pertinence, je ne veux pas revenir sur la pertinence antérieure du côté ministériel, parce que je ne suis même pas intervenu à ce moment-là. Mais ma pertinence, je crois... On est à l'article 4, où je parle qu'il y a deux membres de la Fédération des caisses d'économie Desjardins. C'est très pertinent, l'intervention que je fais, parce qu'il y a deux membres de la Fédération des caisses d'économie Desjardins à l'intérieur du conseil d'administration du fonds de la CSN. Je répète que, nous, on a demandé d'entendre devant cette commission le Mouvement des caisses populaires Desjardins, dont font partie les caisses d'économie Desjardins, et poser des questions, justement, sur la composition du conseil d'administration du fonds de la CSN qui est proposée devant nous. M. le Président, je considère que s'il y en a un qui est dans la pertinence actuellement, c'est justement le député de Viger, M. le Président.

(22 heures)

Mais étant donné que le gouvernement a refusé d'entendre ces gens devant nous... On le lui a proposé maintes et maintes fois, M. le Président, mais, malheureusement, le gouvernement a dit non. Nous, actuellement, on pose la question au ministre pour savoir pourquoi il y a deux membres de la Fédération des caisses d'économie Desjardins et, le ministre, il nous dit: Moi, je ne le sais pas, je ne connais pas la raison pour laquelle la CSN veut avoir deux membres de la Fédération des caisses d'économie Desjardins, parce que, à un certain moment, c'est la CSN qui décide d'avoir la composition de son conseil d'administration. Je suis d'accord avec le ministre que c'est la CSN qui décide, mais je pense que le ministre aussi devrait avoir certaines responsabilités, poser des questions: Pourquoi avoir aussi ça? Nous, nous sommes dans le droit strict de parlementaires de poser des questions et d'avoir des réponses. Si on n'a pas de réponse... Libre au ministre de répondre ou de ne pas répondre aux questions, c'est son choix, comme, nous, c'est notre choix d'intervenir et de dire ce qu'on pense du projet de loi et ce qu'on pense de chaque article du projet de loi et des amendements qu'on voudrait apporter à chaque article du projet de loi. C'est notre droit, puis on va le faire au moment où nous croyons opportun de le faire. C'est là la raison de mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Viger. Nous sommes rendus environ à la mi-temps de nos travaux ce soir, et votre président va prendre une chance de suspendre pour cinq minutes pour le mieux-être des membres de la commission et de tout le personnel qui l'entoure.

(Suspension de la séance à 22 h 1)

(Reprise à 22 h 14)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission reprend ses travaux. Juste avant la suspension, nous en étions à l'article 4 et le député de Pointe-aux-Trembles avait demandé la parole. Est-ce qu'il tient toujours à parler?

M. Bourdon: Non, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non? Bon. On vous en remercie grandement.

Une voix: C'est son meilleur discours.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Je regarde l'article 4 et je l'ai comparé avec l'autre article 4, je pense, du Fonds de solidarité. Il me semble que ce n'est pas bien, bien pareil. Il semble y avoir des différences entre les désignations, les personnes qui siègent sur le conseil d'administration. Le ministre nous avait mentionné que ce projet était finalement calqué sur celui de la FTQ. On nous arrive avec des différences. J'aimerais connaître la raison pour laquelle il y a des différences dans la désignation des membres qui siègent au conseil d'administration. S'il y avait un autre projet de loi qui nous arrivait à l'automne, par exemple, pour un autre fonds, qui pourrait être les caisses Desjardins, est-ce que, encore là, il y aurait des changements, et pourquoi y a-t-il des changements?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Campeau: D'abord, ce sont deux fonds de travailleurs qui n'ont rien à voir avec le Mouvement Desjardins. Ce serait tout à fait différent. L'autre chose, c'est qu'il s'agit, sur un conseil d'administration, qu'il y ait un bon équilibre. Alors, les deux sont bien équilibrés. Un a 17 membres, l'autre en a 11.

Dans le premier cas, dans le Fonds de solidarité, de ces 17 membres, un poste est réservé pour le président-directeur général du Fonds, alors que, pour le fonds de la CSN, le président-directeur général n'est pas membre du conseil. Ça ne l'empêche pas d'assister quand même à toutes les assemblées du conseil si le conseil le juge à propos. Au paragraphe 1°, il y a quatre personnes qui sont nommées par le comité exécutif de la Confédération des syndicats nationaux, ce qui veut dire que, sur les 11 membres, dans le fonds de la CSN, quatre personnes sont nommées par le comité exécutif de la CSN. Dans le cas du Fonds de solidarité, c'est 11 personnes qui sont nommées par le Conseil général de la Fédération des travailleurs du Québec, qui, je présume, est l'équivalent du comité exécutif de la Confédération des syndicats nationaux.

Quant à l'assemblée générale des actionnaires ou des porteurs d'actions de catégorie A – dans le cas de la CSN, il y a deux catégories, c'est A et B – la CSN élit trois personnes à son assemblée générale; la FTQ, elle, en élit deux. Par la suite, dans le fonds de la CSN, il y a deux personnes, finalement, qui sont nommées par les membres déjà élus par d'autres moyens, et ça fait 11; dans le cas du Fonds de solidarité, c'est quatre membres qui sont nommés par les 10 déjà nommés par le Conseil général de la Fédération et par les deux personnes élues par l'assemblée générale.

C'est, à toutes fins pratiques, les différences entre... l'explication entre les 17 membres du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et les 11 du Fondaction de la CSN.

M. LeSage: M. le Président, je comprends que le ministre fasse une différence entre le conseil d'administration des centrales syndicales et celui de Desjardins. Alors, il a mentionné que ça pouvait être différent, et je pense qu'on est d'accord là-dessus. C'est pour ça qu'entre le Fonds de solidarité de la FTQ puis Fondaction, on parle des deux centrales syndicales. Le ministre nous a mentionné que, dans le fonds de la FTQ, il y avait 11 personnes qui étaient nommées par le Conseil général de la Fédération. Le projet de loi nous mentionne 10... Pas le projet, la loi du Fonds de solidarité de la FTQ, là, à l'article 4, paragraphe 1°, dit bien 10.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull, le ministre vous demande c'est quoi, la question.

M. LeSage: Comment ça se fait qu'il y a une différence? Le ministre nous dit que...

M. Campeau: Voulez-vous répéter votre question?

M. LeSage: ...11 membres sont nommés par le Conseil général de la Fédération des travailleurs; la loi dit que c'est 10.

M. Campeau: Écoutez, M. le Président, je ne m'en souviens pas, là. Mais si j'ai dit 11, c'est une erreur. C'est 10.

M. LeSage: Puis vous en venez à la conclusion qu'il y a 17 membres?

M. Campeau: Oui. Je répète, là. Premièrement, 10 personnes nommées par le Conseil général de la Fédération, deux personnes sont élues à l'assemblée générale des actionnaires, quatre personnes sont nommées par les deux premières, ce que je viens de dire, par les 10 personnes puis par les deux. Alors, 10 et 2, ça fait 12, plus 4, ça fait 16, puis le président-directeur général du Fonds, ça fait 17.

M. LeSage: Là, on peut s'entendre. Pourquoi, dans le Fonds de solidarité... Fondaction, on ne parle pas du président-directeur général?

M. Campeau: Parce qu'on décide de le tenir à l'écart.

M. LeSage: Pourquoi?

(22 h 20)

M. Campeau: C'est un choix, ça. Je veux dire, dans une compagnie, une entreprise, normalement, là, on va dire: Il y a 12 membres du conseil d'administration et libre à eux de nommer le président- directeur général sur le conseil ou de ne pas le nommer. C'est un choix, ça. Le secrétaire de la corporation ne fait pas partie du conseil, le trésorier non plus. On peut respecter ou l'un ou l'autre. C'est vraiment mineur.

M. LeSage: C'est mineur?

M. Campeau: Il est probable, par exemple, que le directeur général assiste à toutes les assemblées du conseil, sauf quand on parle de choses relativement à lui.

M. LeSage: Dans le cas du Fonds de solidarité de la FTQ, le directeur général a droit de vote sur le conseil d'administration...

M. Campeau: Oui.

M. LeSage: ...et, dans le cas de Fondaction, il n'aurait pas le droit de le faire. Il peut y aller s'il veut, mais il n'aurait pas le droit de vote.

M. Campeau: Tout à fait.

M. LeSage: Est-ce que le ministre a des préférences, lui, à savoir si ça devrait être inclus comme membre à part entière avec droit de vote ou simplement à titre de fonctionnaire?

M. Campeau: Personnellement, je ne saurais pas me prononcer, mais je vous dirai que, dans une compagnie, je serais contre, par exemple... Je vais sortir du sujet, mais... Certaines compagnies, sur le conseil d'administration, il y a plusieurs officiers permanents de la compagnie. Ça, je suis contre. Je trouve qu'au maximum ça doit être le président-directeur général et qu'on ne doit pas mettre sur le conseil toutes sortes de vice-présidents qui... À ce moment-là, c'est que le «management» ou l'administration d'une compagnie a trop d'influence.

M. LeSage: Alors, si je comprends bien, M. le Président, vous seriez d'accord, M. le ministre... Si la CSN nous avait demandé d'inclure le président-directeur général dans son projet, vous ne vous seriez pas objecté à ça.

M. Campeau: Pas du tout. J'aurais été d'accord. J'aurais dit: C'est correct. Ça aurait été leur choix. Mais si elle m'avait demandé d'inscrire le président-directeur général du fonds, deux ou trois vice-présidents, là, j'aurais trouvé que l'administration interne, le «management», comme on dit en anglais, aurait été trop pesant sur le conseil d'administration.

M. LeSage: Dans le Fonds de solidarité de la FTQ, les 10 personnes dont on fait mention sont nommées par le Conseil général; dans Fondaction, on dit que, en premier, les quatre personnes sont nommées par l'exécutif. Est-ce qu'il y a une distinction à faire entre les deux?

M. Campeau: Les deux sont élus...

M. LeSage: Un doit aller au Conseil général.

M. Campeau: Oui.

M. LeSage: L'autre va à l'exécutif.

M. Campeau: Je ne saurais dire combien il y a de membres sur le Conseil général de la Fédération des travailleurs. Je suppose que c'est comme un conseil d'administration élargi.

M. LeSage: Quand on regarde ça, vite fait, on dit: 10 personnes sont nommées par le Conseil général de la Fédération des travailleurs du Québec. On pourrait penser que c'est à un conseil général, comme le Parti québécois va tenir un conseil général ou comme le Parti libéral va tenir un conseil général. C'est l'assemblée des actionnaires? C'est l'assemblée de tous les membres? C'est quoi, le Conseil général par rapport... L'autre, c'est clair, c'est l'exécutif de la Confédération.

M. Campeau: Oui, mais, écoutez, sur un comité exécutif, il peut y avoir 15 membres comme il peut y en avoir cinq. Sur un conseil général, c'est la même chose, il peut y avoir 15 membres comme il peut y en avoir cinq. Je ne sais pas le nombre de membres qu'il y a sur le comité exécutif de la Confédération des syndicats nationaux.

M. LeSage: C'est vrai que le nombre peut varier à l'exécutif, mais c'est toujours proportionnel au Conseil général, par exemple.

M. Campeau: Oui.

M. LeSage: Alors, c'est quoi, le Conseil général de la FTQ par rapport à l'exécutif?

M. Campeau: C'est des noms, ça... Je vais laisser le député de Pointe-aux-Trembles répondre à cette question-là. Il connaît la CSN plus que moi.

M. LeSage: Ah! C'est vrai.

M. Bourdon: Le comité exécutif de la CSN est formé de cinq personnes élues par le congrès de la CSN. Le bureau confédéral représente, en nombre égal, à peu près 50 délégués des conseils centraux régionaux de la CSN et les fédérations. Le conseil confédéral représente les fédérations et les conseils centraux, mais en nombre plus grand; c'est une instance d'à peu près 150 personnes.

M. LeSage: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas bien saisi combien ça pouvait représenter, le Conseil général de la Fédération des travailleurs du Québec.

M. Bourdon: Ça, c'est plusieurs centaines de personnes, à ma connaissance.

M. LeSage: Bon. C'est là, M. le Président, que je vois la distinction qu'on fait, justement, dans les deux lois.

Dans le cas de la FTQ, 10 personnes sont nommées par quelques centaines de personnes, alors que, dans le cas de Fondaction, quatre personnes sont nommées par quelques personnes. Il doit exister, au sein de la CSN, un conseil général itou. Pourquoi on fait la distinction?

M. Bourdon: On l'appelle le conseil confédéral...

M. LeSage: Confédéral. Bon.

M. Bourdon: ...et les cinq personnes qui sont membres de l'exécutif de la CSN sont élues par les 2 000 délégués au congrès biennal de la CSN. Maintenant, moi, je serais prêt à convenir que la CSN n'est pas la FTQ et que la FTQ n'est pas la CSN, et chacune a ses structures. Ça, c'est très évident.

M. LeSage: Le ministre est d'accord avec ça?

M. Campeau: Regardez la distinction. C'est vrai qu'elles sont 10 personnes, 10 sur 17, nommées par le Conseil général de la Fédération des travailleurs. Ça veut dire qu'elles contrôlent, à ce moment-là. Mais ces dix-là sont nommées par un très grand nombre de personnes, on retient ça. Quand on s'en va à la CSN, c'est quatre personnes nommées par le comité exécutif, qui est beaucoup plus petit, de la Confédération des syndicats nationaux. Donc, le comité exécutif a beaucoup plus d'influence sur ces quatre personnes-là. Mais regardez les quatre personnes sur 11, elles ne contrôlent pas le Conseil.

M. LeSage: C'est ça.

M. Campeau: Elles sont juste quatre sur 11. Même si elles sont nommées par... De l'autre côté, elles sont 10, c'est vrai, mais elles sont nommées par un plus grand nombre de personnes. Donc, il y a un certain équilibre, là, qui se fait. C'est un choix, et je trouve ça très diplomatique. Je trouve ça sain, de part et d'autre.

M. LeSage: M. le Président, le fait qu'on nomme seulement quatre personnes par un nombre restreint, avouons-le, est-ce que c'est à la demande de la CSN?

M. Campeau: C'est à moi ou à M. le Président que vous le demandez, là?

M. LeSage: Je suis obligé de passer par le président, M. le ministre. La question, c'est sûr qu'elle s'adresse à vous.

M. Campeau: Vous me permettez de répondre, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous permets de répondre.

M. LeSage: On se fait reprocher de ne pas passer par le président.

M. Chagnon: Si le président nous répond, on va accepter la réponse aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais laisser le ministre répondre.

M. Campeau: En présentant ça, c'est la CSN qui veut avoir son fonds créé de la sorte. Maintenant, le député de Pointe-aux-Trembles pourrait renchérir, la CSN, c'est un exemple de diplomatie. Eux autres, c'est vraiment le respect de la diplomatie. Ils cherchent à ne rien contrôler. Ils répartissent les votes et ils prennent le vote. Maintenant, peut-être que le député de Pointe-aux-Trembles veut ajouter quelque chose là-dessus. Moi, je n'ai jamais fait partie... Même si j'ai fait partie du conseil d'administration de la FTQ, je n'ai jamais été ni dans le Fonds...

M. Chagnon: Dans son temps, la CSN était plus forte sur le contrôle.

M. Campeau: Sur?

M. Chagnon: Le contrôle.

M. Campeau: On va laisser le député de Pointe-aux-Trembles...

M. Bourdon: Le comité exécutif de la CSN est élu par le congrès, le bureau confédéral représente toutes les composantes de la CSN, à peu près une cinquantaine de personnes, le conseil confédéral représente aussi les instances par secteur, les fédérations, et par région, les conseils centraux – la démocratie, c'est toujours relativement compliqué – et le congrès de la CSN est formé d'à peu près 2 000 délégués, élus par les syndicats qui forment la CSN. Il n'y a pas de jugement de valeur à dire que la CSN n'est pas structurée exactement comme la FTQ. Chacune a son histoire, son génie. Après 75 ans, chacune développe sa manière d'être. Je ne me sens pas capable, comme législateur, de dire: On va mettre ça mur à mur. Ils vont tous être pareils.

M. LeSage: Non. Je suis un peu d'accord avec vous. Je suis un peu d'accord avec le député de Pointe-aux-Trembles qu'on ne peut pas être mur à mur. Sauf qu'on peut adopter des lois... On l'a mentionné, une loi-cadre aurait pu répondre aux besoins. Il s'agit de...

M. Pelletier: C'est la 38e fois.

M. LeSage: J'ai dit 64?

M. Pelletier: 64, c'était pour l'autre phrase. Celle-là, c'était la 38e fois.

M. LeSage: Ah! c'est la 38e. Je suis content de voir qu'on a un comptable dans la place, M. le Président.

M. Pelletier: Les 38 que j'ai comptées. J'ai été parti une escousse.

M. LeSage: J'aimerais lui demander après combien de fois il comprend... ça commence à raisonner.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça démontre que les membres suivent les travaux.

(22 h 30)

M. LeSage: M. le Président, c'est sûr qu'avec une loi-cadre on peut répondre à toutes les exigences, même celles de la FTQ, même celles de la CSN. Étant donné qu'on est rendus à l'article 4... Et là je me rends compte, je pense en tout cas... Je vais poser la question au ministre: Qui l'a préparé, le projet? C'est la CSN ou c'est lui?

M. Campeau: C'est un travail... D'abord, M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de dire ça, je suis content de voir... Je pensais que le Parti libéral était contre les travailleurs. Là, au moins, on en a réveillé... pas réveillé un mais on en a intéressé un qui peut poser des questions. On sent, là, qu'un membre du Parti libéral commence à s'intéresser au mouvement des travailleurs. Donc, on n'aura pas tout perdu. Ça a valu la peine d'attendre un peu, M. le député d'Abitibi...

M. Pelletier: Même s'il n'a pas eu l'autorisation de son leader?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Même sans l'autorisation de son leader. Ce projet de loi, M. le député de Hull, a été préparé conjointement par la CSN et le ministère des Finances. Bon, on l'a dit, la première loi d'un fonds de solidarité de travailleurs a été faite de la même façon. Alors, il fallait trouver une certaine, pas concordance avec la FTQ, mais concordance avec la pensée qu'on avait eue au début, au ministère des Finances. Quand il y a des objectifs ou des souhaits qu'on peut rencontrer... puis la CSN, on les rencontre. Par exemple, qu'ils veulent un conseil d'administration de 11 membres plutôt que 17, nommés de façon différente, si ça respecte la démocratie, ça respecte la démocratie, et on est conciliant là-dessus.

D'autre part, dans les placements, vous allez voir un peu plus loin qu'on va exiger que 60 % soit investi dans les petites et moyennes entreprises du Québec et que 40 % puisse être investi dans des obligations et des actions de grands marchés. Alors, on parle ensemble, on tâche de donner suite à leurs idées autant que c'est possible, pourvu que ça respecte le cadre de notre pensée.

M. LeSage: Je présume également, M. le ministre, par votre entremise, M. le Président, que le parrain du bill, qui est très connaissant dans le domaine syndical, a également participé à l'élaboration de ce projet.

M. Campeau: M. le Président, c'est bien sûr que, si c'est le parrain, si on a une compétence dans nos rangs, on serait bien bêtes de ne pas la consulter. Il y a certains points là-dedans où le député de Pointe-aux-Trembles est beaucoup plus connaissant que moi, comme ministre des Finances, ou même que mes assistants au ministère des Finances. Alors, oui, on a une compétence, oui, elle a été consultée, oui, il a été parrain.

M. LeSage: La troisième question, M. le Président, concerne le 3e alinéa de l'article 4. Dans la loi de la FTQ, il y avait un intérim qui était assumé jusqu'à l'assemblée générale, et je ne retrouve pas cet intérim dans le projet de loi de Fondaction. On parle des trois personnes élues par l'assemblée générale des détenteurs d'actions de catégorie «A» et de catégorie «B», mais il n'y en a pas là. Il va y en avoir, mais, pour le moment, il n'y en a pas.

M. Campeau: Non, non.

M. LeSage: C'est quoi, l'intérim?

M. Campeau: Je ne le sais pas. M. le député? Au Fonds de solidarité, je ne vois pas où serait l'intérim, non plus.

(Consultation)

Une voix: On va suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. On va avoir une réponse, ça ne tardera pas, là.

M. Chagnon: Le député de Pointe-aux-Trembles doit savoir ça.

M. Bourdon: Oui, à l'article 6, M. le député de Westmount–Saint-Louis, on dit: «S'il survient une vacance parmi les membres du conseil d'administration...

Une voix: Mais il n'y a pas de vacance, ils ne sont pas nommés encore.

Une voix: Ils ne sont pas nommés.

M. Bourdon: Je le sais, l'intérim, il n'y en a pas.

Une voix: Pourquoi?

M. Bourbeau: L'article 7, ce n'est pas un intérim, l'article 7?

Une voix: Oui, le député de Laporte a raison.

M. Bourbeau: Le député de Pointe-aux-Trembles n'a pas lu son projet de loi, dans le fond.

M. Campeau: Bien oui, il l'a lu, mais...

M. Bourbeau: Il ne l'a pas compris.

M. Campeau: Ça fait tellement longtemps qu'on est ici qu'on finit par en oublier des bouts.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On a mentionné tout à l'heure que la mémoire est une faculté qui oublie.

M. Campeau: Le député de Laporte ne vient pas aux réunions puis il lit le projet, il est en avance sur nous autres. Bon. La réponse, c'est à l'article 7.

M. Bourbeau: Je suis trois articles en avant de vous autres.

M. LeSage: On pourrait peut-être prendre la suggestion...

M. Campeau: On est d'accord, hein?

M. LeSage: ...du député de Roberval, M. le Président, ça ne prendra pas grand temps de recommencer à lire tous les attendus; il nous a suggéré ça tantôt. Si on avait fait ça puis qu'on l'avait écouté, on aurait peut-être décidé de lire tout le projet de loi avant de l'étudier. Là, le ministre aurait eu une réponse subito presto. Alors, l'article 7 répond à cette question, si je comprends bien, M. le ministre.

M. Campeau: C'est ça. On reviendra quand on passera dessus, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va être plus vite adopté, on vient d'en discuter.

M. Bourdon: On est familier avec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon! Est-ce qu'il y a encore des questions, à l'article 4, ou si l'article 4 est adopté?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, à l'article 4, pas à l'article 7.

M. Bourbeau: Oui, oui, je comprends, M. le Président, mais il faut quand même répondre aux questions. Si le ministre n'a pas encore lu jusqu'à l'article 7, il faut au moins lui suggérer de répondre.

Moi, ce qui me surprend, M. le Président, à l'article 4, c'est que je ne vois personne là-dedans qui est chargé d'administrer les affaires courantes du fonds. Je demande au ministre: À quel endroit dans ce projet de loi là, est-ce que c'est à l'article 4 ou à un autre article qu'on prévoit l'administration générale du fonds, l'administration courante, le «day to day operation», comme on dit en français?

M. Campeau: M. le Président, nous en discuterons au prochain article, qui est l'article 5.

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends la réponse du ministre, je l'avais lu, l'article 5, puisque je m'étais rendu jusqu'à l'article 7, comme le ministre a pu le voir.

M. Campeau: Oui, mais, si vous en sautez...

M. Bourbeau: Mais l'article 5, dont vient de parler le ministre et dont il n'est pas question parce qu'on est à l'article 4, parle des dirigeants du conseil. Les dirigeants du conseil, ce n'est pas les dirigeants du fonds, ça. Quelqu'un qui dirige le conseil, je présume que c'est le président du conseil, comme dans une société, une compagnie, mais ils sont où, les dirigeants de l'entreprise, les gens qui s'occupent des opérations courantes? Je ne vois rien dans ce projet de loi là, moi, là-dessus.

M. Campeau: M. le Président, c'est facile, là. Dans 4, on a marqué: «Les affaires du Fonds sont administrées par un conseil d'administration composé comme suit:»

Dans 5: «Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux les dirigeants du conseil.»

Alors, revenons au 4. Un conseil d'administration, ça a le pouvoir de déléguer ses pouvoirs d'opération. Alors, c'est évident que le conseil d'administration va former la structure de la compagnie, et c'est lui qui va décider comment il délègue ses pouvoirs. Ça se fait dans toutes les compagnies et dans toutes les créations de compagnies, les chartes et tout ça. C'est comme ça que ça se fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, est-ce que ça répond à votre question?

M. Bourbeau: Pas vraiment, M. le Président, parce que, quand on regarde l'article 4 et l'article 5 pris ensemble, parce que le ministre parle des deux, on ne parle toujours que du conseil là-dedans. L'article 4 parle du conseil d'administration et l'article 5 dit que les membres désignent les dirigeants du conseil d'administration. C'est assez étonnant, d'ailleurs, je ne comprends pas ça, là, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Les dirigeants du conseil d'administration sont nommés par les membres du conseil d'administration. Comprenez-vous quelque chose là-dedans, M. le Président? Moi, je n'ai jamais vu ça.

M. Bourdon: M. le Président, ça veut dire que les membres du conseil d'administration peuvent décider qu'il y a un président, un vice-président, un secrétaire et un trésorier.

M. Bourbeau: Ah bon! Ah bon!

M. Bourdon: C'est de même dans beaucoup d'organismes.

M. Bourbeau: M. le Président, je présume que c'est le député de Pointe-aux-Trembles qui répond pour le ministre, c'est ça? Mais il reste quand même une chose, c'est...

M. Campeau: C'est parce qu'on l'a consulté, M. le Président, le député de Pointe-aux-Trembles, tout le long. Il y a des bouts qu'il connaît encore mieux que nous autres.

M. Bourbeau: Bon! Si le député de Pointe-aux-Trembles connaît mieux le projet de loi...

M. Campeau: C'est un bon député, c'est lui...

M. Bourbeau: ...je n'ai pas de problème, moi, avec le député de Pointe-aux-Trembles.

Une voix: C'est lui qui est le parrain.

M. Campeau: C'est lui qui est le parrain.

M. Bourbeau: Oui, je comprends, je comprends.

Une voix: Ça paraît qu'il...

M. Bourbeau: Le parrain, oui...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon! Rien qu'un, rien qu'un à la fois, si vous permettez.

M. Bourbeau: Non, non, j'ai vu qu'il était le parrain; je l'ai vu, son nom est marqué ici.

M. Campeau: M. le Président, comme ministre des Finances, moi, je me glorifie d'avoir un député comme ça.

M. Bourbeau: Non, non, mais le député de Pointe-aux-Trembles est le parrain...

M. LeSage: Ça rend la tâche facile.

M. Bourbeau: ...et le ministre des Finances est le témoin.

M. Campeau: Ça rend la tâche plus facile.

M. Bourbeau: Mais il reste quand même que, malgré ça... Il dit «le président», mais l'article 5 dit «qu'il nomme les dirigeants du conseil». Or, il y a une différence entre un conseil d'administration et des officiers d'une compagnie. Le ministre l'a dit tantôt, qu'il n'est pas coutume que les dirigeants siègent au conseil, donc... Et, ici, ce n'est même pas prévu que les dirigeants siègent au conseil non plus. Alors, je ne comprends pas, là, si on dit, à l'article 5, qu'on nomme des dirigeants du conseil, ce n'est pas les dirigeants du fonds, ça; un président de conseil...

M. Bourdon: Le conseil...

M. Bourbeau: Non, non, mais le président d'un conseil...

M. Bourdon: ...est responsable du fonds. Le conseil dirige le fonds et, parmi ses membres, il choisit des personnes titulaires de. Ce qui veut dire que le conseil va choisir, par exemple, un directeur général du fonds...

M. Bourbeau: Ah, voilà! Ce n'est pas un directeur général du conseil, c'est un directeur général du fonds.

M. Bourdon: Non, non, mais...

M. Bourbeau: Ah!

M. Bourdon: ...le conseil et le fonds, c'est du pareil au même, là...

M. Bourbeau: Hein?

M. Bourdon: ...dans le sens qu'il s'agit de Fondaction...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: ...qui va être...

M. LeSage: M. le ministre, venez à sa rescousse.

(22 h 40)

M. Bourdon: Non, vous pouvez vous moquer, mais il y a une évidence, il y aura, au Fondaction, un conseil d'administration qui va embaucher un directeur général et d'autres personnes responsables de différents secteurs s'il y en a. Puis il n'y a rien d'anormal là-dedans. Je ne vois pas ce qui est matière à rire dans le fait qu'on dise: une instance choisit ses employés.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que le député de Pointe-aux-Trembles, là, il vient de se rendre compte qu'il y a un problème avec son projet de loi, à l'article 4 et à l'article 5.

M. Bourdon: Non. Je ne pense pas, M. le Président, qu'il y ait de problème avec le projet de loi 196. Maintenant, les parlementaires ne sont pas tous initiés également aux règles de la démocratie, mais, ça, ce n'est pas grave.

M. Chagnon: On parle de la démocratie syndicale, évidemment.

M. Bourdon: Ah, la pire, M. le Président!

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Pointe-aux-Trembles a beau répondre, là, il va quand même falloir qu'il s'adresse au fond de la question, hein. On a ici un organisme, là. Ce n'est pas... C'est une compagnie qui est formée, là, avec un conseil d'administration. Ça, on sait ce que c'est qu'un conseil d'administration, ce sont des administrateurs. Ce ne sont pas des gens qui sont chargés des opérations courantes. Des administrateurs, ça se réunit une fois de temps à autre. Et puis on a des dirigeants, c'est-à-dire des officiers qui, eux, travaillent de façon régulière, ils administrent.

L'article 5 nous dit que les membres du conseil désignent les dirigeants du conseil. Or, si c'est ça, là, on est toujours dans le conseil. Il faut qu'on sorte du conseil à un moment donné. Et, tout à l'heure, le député de Pointe-aux-Trembles parlait du président-directeur général du fonds – ce en quoi il a raison – et puis probablement un secrétaire du fonds, et puis je ne sais pas, moi, il va y avoir un trésorier puis il va y avoir peut-être des vice-présidents, là, quelque chose comme ça. Mais, tous ces gens-là, ce n'est pas des membres du conseil, hein.

M. Campeau: M. le Président, je l'ai oubliée, sa réponse. C'est parce que, vous savez, ça nous a mélangés, hein. Ça va tellement lentement, aux articles 1, 2 ou 3. On a été vraiment surpris quand le député de Laporte a dit qu'il été rendu à l'article 7, là. Là, ça nous a mis...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On poigne les nerfs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Parce qu'on n'est pas habitué à travailler vite. Depuis quelques jours, on est...

Une voix: Ça nous a créé un stress.

M. Campeau: Difficilement contrôlable. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Excusez-nous. Excusez-nous. Si vous voulez commencer à travailler, dites-le-nous.

M. Campeau: O.K. Bien, là. Si on ne peut plus travailler...

Une voix: On ne voulait pas vous déranger, là.

M. Campeau: C'est parce que le député d'Abitibi-Est avait dit tout à l'heure: Pourvu qu'on travaille, même si c'est lentement, on va avancer lentement. Là, là, ça ne marche plus, là. Mais revenons à l'article 4. La réponse elle est là. «Les affaires du Fonds sont administrées par un conseil d'administration...» Mais qu'est-ce qu'il fait, le conseil d'administration? C'est lui qui délègue, c'est lui qui va choisir les officiers de la compagnie. Bon.

L'autre article, c'est différent, ça dit: «Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux les dirigeants du conseil.» Vous avez tout à fait raison. Ça n'a rien à faire avec les affaires courantes, et le député de Pointe-aux-Trembles l'a dit. Le président du conseil, le vice-président du conseil, le trésorier, le secrétaire qui sont nommés par le conseil. Mais, ici, les affaires du fonds sont administrées. Donc, le conseil d'administration peut s'adjoindre une catégorie de personnes, des gestionnaires pour gérer la compagnie. C'est lui qui choisit le président-directeur général.

M. Bourbeau: Bon. Ça, c'est marqué où, que le conseil nomme les officiers?

M. Campeau: C'est ça. «Les affaires du Fonds sont administrées...» Dans toute loi de compagnie, ça va être écrit comme ça.

M. Bourbeau: Bien oui, mais tout le monde sait qu'un conseil d'administration, ça n'administre pas les affaires courantes.

M. Campeau: Non, mais il a des pouvoirs de délégation, quand on regarde dans les lois.

M. Bourbeau: Oui. Bon. Ils sont où, les pouvoirs de délégation?

M. Campeau: En vertu de la Loi sur les compagnies, ils engagent du monde.

M. Bourbeau: Bien oui, mais ils sont où, là-dedans, les pouvoirs de délégation?

M. Campeau: C'est coutume de mettre ça dans la Loi sur les compagnies. Ça va de soi.

Une voix: C'est à l'article 2.

M. Campeau: C'est encore plus clair à l'article 2?

Une voix: Les dispositions conciliables de la Loi sur les compagnies, la partie II, s'appliquent. La partie 1A.

M. Chagnon: On peut revenir à l'article 2. On peut rouvrir l'article 2.

M. Campeau: Ha, ha, ha! Je comprends, le député de Laporte n'était pas là? M. le Président, ça a été approuvé, l'article 2, parce que tous les chiffres, là, là-dedans...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, bien oui. Je comprends, mais je suis certain que le député de Laporte, en jetant un coup d'oeil rapide à l'article 2, va obtenir la réponse à son interrogation. C'est évident. C'est l'évidence même.

M. Campeau: C'est évident. Et, s'il ne comprend pas, là, on ira chercher le député de Verdun.

M. Bourbeau: Bon. Alors...

M. Campeau: Moi, M. le Président, j'aimerais ça que le député de Verdun vienne assister, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, alors, je comprends qu'il va y avoir éventuellement un directeur général ou peut-être un président, en tout cas, disons un directeur général qui va être nommé, mais j'ai de la difficulté encore à comprendre... On n'est pas rendu au paragraphe 5. Donc, je n'en parlerai pas tout de suite, là. Mais il me semble qu'au paragraphe 4 on devrait inclure au moins le directeur général. Je suis d'accord avec le ministre que ce n'est pas souhaitable qu'on fasse siéger au conseil d'administration puis surtout avec droit de vote toute une panoplie de gens qui sont normalement dans l'administration courante, mais, au moins, qu'il y en ait un parmi les dirigeants qui vienne au conseil d'administration puis qui soit responsable de la gestion auprès des administrateurs. Or, ce projet de loi là ne prévoit pas la présence au conseil d'administration du directeur général, enfin, avec droit de vote. Et je demande au ministre: Pourquoi est-ce... Je sais que, tout à l'heure, il en a été question, mais même le ministre a semblé dire que, lui, il était d'accord avec ça. J'aimerais savoir pourquoi on ne le fait pas.

M. Campeau: Bien, je n'ai pas dit que j'étais d'accord, j'ai dit que c'est ou l'un ou l'autre... Non, ça peut se faire. Le Fonds de solidarité, lui, il l'a fait; il choisit son président-directeur général et, quand il est choisi, tant qu'il est en fonction, il est membre du conseil; lorsqu'il n'est plus en fonction, le directeur général, comme président-directeur général, il perd son titre de membre du conseil. Ça, c'est au Fonds de solidarité.

Le fonds de la CSN décide de faire autrement; je respecte le choix. Est-ce que, moi, je l'aurais fait comme ça? Je ne le sais pas, je veux dire, c'est des choix qui se valent. Si, dans l'entreprise privée, privée, si des gens ont un conseil d'administration réduit puis ils sont tous des propriétaires, ils peuvent bien s'engager un directeur général qui ne possède pas d'action puis ils décident qu'il ne sera pas sur le conseil d'administration, ce n'est pas obligatoire.

M. Bourbeau: C'est assez extraordinaire...

M. Campeau: Non.

M. Bourbeau: ...que, dans une société, il n'y ait personne parmi l'administration qui soit au conseil d'administration; il y a au moins toujours une personne qui fait le lien entre les conseils d'administration puis l'administration courante, il me semble.

M. Campeau: Oui, mais cette personne-là peut faire le lien quand même, mais sans être membre du conseil d'administration. Imaginez pour un instant que vous avez trois actionnaires qui ont chacun 33 1/3 d'une compagnie puis aucun de ces trois actionnaires-là ne veut travailler d'une façon permanente à la compagnie. Qu'est-ce qu'ils font? Ils sont tous les trois membres du conseil, ils se choisissent un directeur général, qui n'est peut-être pas membre du conseil parce qu'il n'est pas actionnaire, et puis il gère ses affaires pour lui; ce n'est pas nécessairement... Ils lui délèguent des pouvoirs. Ça peut se faire très bien, c'est un choix.

M. Bourbeau: Bien, là, je comprendrais ça quand c'est des fonds privés, mais là ce n'est pas des fonds privés, c'est des fonds publics, ici, ce n'est pas la même chose.

M. Campeau: O.K. Oubliez mon exemple, mais, moi, je trouve quand même que le fonds de la CSN, comme ça, qui veut nommer son président-directeur général... son directeur général – je ne sais pas si c'est le président – son directeur général et qu'il ne soit pas sur le conseil d'administration, c'est un choix.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, le député de Laporte vient de soulever quelque chose de très important...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: D'ailleurs, c'est toujours important, ce qu'il dit, mais là c'est plus qu'important, M. le Président. On parle de fonds publics, ici, M. le Président...

Une voix: ...

M. Chagnon: C'est même un énoncé historique.

M. LeSage: Le député de Pointe-aux-Trembles semble faire une distinction entre des fonds publics puis des investissements de travailleurs dans un fonds de solidarité. Là, à moins qu'il...

M. Bourdon: Des actionnaires, ce n'est pas des fonds publics, c'est de l'argent qu'ils ont mis dedans.

M. LeSage: Je fais un parallèle, M. le Président, avec le ministre des Affaires municipales, et tous les ministres des Affaires municipales qui ont passé...

Une voix: Des Affaires municipales!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull, vous avez toujours la parole.

M. LeSage: Oui, mais c'est parce que j'aimerais parler au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il écoute, il écoute, il est attentif à vos propos.

M. LeSage: Dans les municipalités, M. le Président, et je disais que tous les ministres qui se sont succédé aux Affaires municipales ont toujours exigé, lorsqu'une ville demandait, par exemple, un comité exécutif, que le directeur général ou le gérant de la ville soit membre de l'exécutif; il ne vote pas, mais il est là. Je trouve ça normal, M. le Président, lorsqu'on parle de fonds publics... dans une ville, on parle également de fonds publics, c'est l'argent des payeurs de taxes qui se discute là. Il me semble, en tout cas, qu'il serait normal que le directeur général de ce fonds-là assiste aux réunions. Je ne vous dis pas qu'il devrait avoir le droit de vote, mais, au moins, qu'il ait un lien, comme le député de Laporte le disait tantôt, entre l'administration courante puis l'administration du conseil d'administration. Les grandes décisions, à un moment donné, il faut qu'il se fasse un lien. Il n'est pas obligé. Sans avoir le droit de vote, mais, au moins, qu'il soit là.

M. Campeau: M. le Président, il n'y a rien qui l'empêche d'assister aux assemblées du conseil si le conseil le désire; c'est probablement ça qui va arriver. À part ça, je fais remarquer au député de Hull que ce n'est pas... C'est une compagnie publique, parce qu'il y a plus que 50 actionnaires, avec des fonds privés. C'est ça, un petit peu, la distinction, alors qu'une municipalité, c'est quelque chose de vraiment public, là.

(22 h 50)

M. LeSage: Non, mais...

M. Campeau: Il y a une petite distinction entre l'exemple. C'est comme mon exemple de trois actionnaires, qui n'était pas si bon que ça; le vôtre non plus n'est pas si bon que ça, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: Non, mais, M. le Président, des actionnaires de fonds privés, là, je pense que c'est différent des actionnaires de fonds publics. On parle de fonds publics, ici, là. Ça, là, c'est indéniable. C'est public, là. À preuve, c'est que vous devez légiférer drôlement différemment que si c'était une compagnie privée. Avec les exclusions qu'on retrouve à l'article 2, là, ce n'est pas pour rien.

M. Campeau: C'est une compagnie privée à fonds publics.

M. LeSage: Ah! Alors, on gère des fonds publics ou on ne gère pas des fonds publics, M. le ministre?

M. Campeau: Ouais...

M. LeSage: Bon!

M. Campeau: Il n'y a pas un avocat parmi vous autres, là? Il y a un notaire, on pourrait vous expliquer ça. On peut vous l'expliquer. Expliquez donc toute la panoplie, là. Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. Roberge.

M. Roberge (Paul): C'est une compagnie publique en ce sens, au sens de la Loi sur les valeurs mobilières, où il y a plus de 50 personnes qui sont actionnaires. Du moment que vous passez le 50, ça devient ce qu'on appelle une compagnie publique. Mais ça n'en fait pas, avec des deniers du public – du public, quand on parle d'organisme public, là – ça ne devient pas une société d'État ou quoi que ce soit. Par contre, c'est l'argent des actionnaires. C'est de l'argent privé, mais c'est de l'argent qui vient du public, parce qu'elle peut collecter ses fonds, elle peut aller chercher des actionnaires partout dans le public.

M. LeSage: Est-ce qu'une municipalité, là, n'administre pas des fonds publics?

M. Roberge (Paul): Elle administre des fonds publics, mais ce n'est pas du capital qui vient de par ses citoyens. Elle a des devoirs et des fonctions qu'elle est obligée d'accomplir, que le législateur lui impose.

M. LeSage: Vous en imposez, des obligations, aussi, au fonds, je vous ferai remarquer.

M. Roberge (Paul): On lui donne...

M. LeSage: On dit où ils doivent se financer, on dit où ils doivent dépenser. Vous ne faites pas ça avec le privé.

M. Roberge (Paul): Non, mais elle n'a pas de pouvoir de taxation.

M. LeSage: Non, je comprends.

M. Roberge (Paul): Elle n'a pas de...

M. LeSage: Je le sais, qu'elle n'a pas le pouvoir de taxation, et elle ne charge pas de taxe d'affaires à ceux qui opèrent à travers la province non plus. Ce que je vous dis, c'est que vous imposez des obligations au fonds, entre autres, où ils vont se financer. En quelle proportion ils vont se financer? Où ils vont dépenser? Dans quelle proportion ils vont dépenser? Et, dans les actions, ils peuvent investir tant, et dans les entreprises, ils peuvent investir tel pourcentage également. Ils sont balisés, là. Si ce n'étaient pas des fonds publics, est-ce que vous ne pourriez pas tout simplement dire: Faites-en, un fonds, et arrangez-vous avec, et on va vous donner des...

M. Campeau: Elle a certaines obligations, mais c'est en vertu aussi des privilèges fiscaux qu'elle a. Moyennant qu'elle respecte ses obligations, elle continue d'avoir des privilèges fiscaux. Mais si elle ne remplit pas ces obligations-là, elle devient une compagnie comme les autres. C'est pour ça que ce n'est pas tout à fait une compagnie publique.

M. LeSage: Non, mais il n'en demeure pas moins, M. le ministre, que c'est de l'argent de petits épargnants, on l'a même mentionné tantôt. On a élaboré là-dessus, là, qu'il y avait des gens qui mettaient ça à 5 $ par semaine, 10 $ par semaine.

Il me semble, M. le Président, que le directeur général de cet «outfit de guerre là», il devrait siéger au conseil d'administration ne serait-ce que pour voir et comprendre très bien les directives qui viennent d'en haut et peut-être même faire des suggestions en haut, comme ça se fait ailleurs. C'est quoi, le problème que le... Et, là, que le ministre me dise: Bien, il peut y aller. Oui, il peut y aller. À un moment donné, par exemple, dans Fondaction, s'ils lui disent: Tu ne viendras pas, il ne peut pas y aller. Alors que, dans le Fonds de la FTQ – je ne veux pas faire de parallèle entre les deux – mais c'est là. Ils ne peuvent pas lui dire, au directeur général: Tu ne viendras pas siéger ici. Tu ne viendras pas voir ce qui se passe à notre conseil d'administration. C'est dans la loi, et il a le droit d'y aller. L'autre, c'est peut-être un privilège qu'on va lui accorder, qu'on pourrait lui retirer quand bon nous semblera de le faire. Je ne veux pas prêter non plus de mauvaises intentions à la CSN, mais ça pourrait se faire. Pourquoi ne pas le prévoir dans la loi? C'est ça que je demande au ministre.

M. Campeau: Moi, je vous réponds, M. le député, que c'est un choix, ça, qui peut être fait d'un côté comme de l'autre. Alors, le Fonds de solidarité, lui, veut avoir son président-directeur général. C'est lui qui le nomme. Il est administrateur. Il peut aussi bien décider de le congédier, parce que c'est le conseil d'administration qui est le grand patron.

De l'autre côté, eux autres aussi vont nommer leur directeur général. Il assistera probablement à toutes les réunions, mais il n'est pas membre du conseil d'administration et il ne vote pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, à l'article 4.2°: «deux personnes nommées par le conseil d'administration de la Fédération des caisses d'économie Desjardins du Québec;» c'est quoi, ça? C'est le prix de consolation du Mouvement Desjardins pour ne pas avoir son propre fonds ou bien donc c'est...

M. Bourdon: Pendant que vous n'étiez pas là, il y en a un autre qui en a parlé.

M. Campeau: Oui, on a tout expliqué ça. Pendant que vous n'étiez pas là, on a tout expliqué ça. Peut-être que le député de Hull pourrait vous réexpliquer ça après...

M. Chagnon: Pensez-vous?

M. Campeau: ...parce que, là, il y a du temps précieux. Peut-être qu'il pourrait vous expliquer ça après minuit.

M. Chagnon: Pensez-vous qu'il donne des cours privés?

M. Campeau: Oui, oui.

M. Chagnon: Oui?

M. LeSage: Ah! j'ai un problème avec ma mémoire.

M. Chagnon: Bien, dites-moi ça rapidement, je vais comprendre ça vite, là. Je vais essayer, en tout cas.

M. Campeau: Bon. Alors, on m'excusera, devant le député de Hull surtout, de répéter la même explication que tout à l'heure. Je ne veux pas l'endormir.

M. Chagnon: Et vous allez m'excuser vis-à-vis des autres.

M. Bourbeau: On va pouvoir voir si c'est la même explication.

M. LeSage: Ah!

M. Chagnon: Ce n'est pas certain.

M. Campeau: Que ce soit la même explication?

M. Chagnon: Oui.

M. Campeau: Bien, ça va être le même papier, en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On «checke». On va faire des «cross-check».

M. Campeau: Lorsqu'on est membre d'un conseil, M. le député de Westmount–Saint-Louis, on l'est en son propre nom et non pas pour une organisation. Alors, le membre qui est nommé par la Fédération des caisses d'économie, il est là en son propre nom, il est responsable lui-même de sa personne, il ne peut pas s'excuser d'avoir suivi des ordres de la Fédération des caisses d'économie Desjardins. Il prend ses propres décisions. Et, historiquement, comme le député de Pointe-aux-Trembles l'a expliqué, les caisses d'économie se sont développées en milieu de travail. Or, la CSN et les caisses d'économie, c'était étroitement lié, tout comme – là, vous allez sûrement comprendre mon exemple – les parloirs, les sous-sols d'églises ou les comités paroissiaux étaient étroitement liés aux les caisses populaires. Alors, ça s'est créé dans les milieux des caisses d'économie Desjardins, et le fonds de la CSN, ça allait de pair. Souvent, il y avait les mêmes membres du conseil ou les mêmes membres d'associations qui étaient comme ça.

Alors, c'est la raison pour laquelle la CSN a voulu avoir sur son conseil deux membres nommés par le conseil d'administration de la Fédération des caisses d'économie Desjardins. C'est évident qu'ils voulaient aller chercher là, aussi, deux personnes familières avec le côté finances, deux financiers, pour apporter une certaine diversification nécessaire au Fondaction. Maintenant, il faut se rappeler que la Fédération des caisses d'économie Desjardins du Québec est une fédération autonome qui, bien sûr, oeuvre sous le chapeau de la Confédération. Mais on sait tous que, dans le Mouvement Desjardins, c'est un chapeau à l'envers; les patrons sont quasiment en bas de la pyramide et c'est les fédérations qui sont en haut, là. Alors, il y a une autonomie. Alors, le fait que ça soit ça, ça ne veut pas dire que le Mouvement Desjardins ou la Confédération intervienne dans le choix des deux membres. C'est vraiment la Fédération qui est autonome là-dessus. Alors, la Fédération des caisses d'économie Desjardins, c'est une des 11 fédérations qui composent toute la Confédération du Mouvement Desjardins.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, est-ce que ça répond à votre question?

M. Chagnon: Oui.

M. Campeau: Est-ce qu'on peut demander au député de Hull si j'ai dit deux fois la même chose?

M. LeSage: M. le Président, c'est comme si on avait écouté un enregistrement de ce qu'on a entendu auparavant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ça devait être tiré de la même lecture.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En espérant qu'on n'en fasse pas un reproche au ministre, de se répéter.

M. Chagnon: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce que l'article 4 est... les membres de la... M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je voulais juste revenir sur le point 2°. Par la loi, là, on fait en sorte que le conseil comprenne deux personnes, comme on dit, là, de la Fédération des caisses d'économie Desjardins du Québec. Je comprends la distinction que vous avez faite, là, ils sont là à titre personnel. Mais advenant que le Mouvement Desjardins, à un moment donné, mette sur pied un fonds semblable, est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver, à ce moment-là, dans une situation où peut-être que ce qui paraît simple aujourd'hui se compliquera à ce moment-là et qu'il pourra y avoir comme, un peu, certains conflits d'intérêts qui feront en sorte que, possiblement, la CSN sera peut-être moins intéressée, à ce moment-là, à avoir sur son conseil d'administration des gens qui seraient associés à un autre fonds semblable, qui serait, de fait, un compétiteur?

M. Campeau: Je pense que la question est fort valable, sauf que Desjardins, ce n'est pas un fonds de travailleurs. Mais ça peut être un fonds d'autre chose... Bien, d'autre chose...

M. Bordeleau: Bien, non, mais il pourrait faire un fonds...

M. Campeau: Oui.

M. Bordeleau: ...de capital de risque de la même façon, là, avec les mêmes avantages fiscaux. Je comprends que vous avez dit...

(23 heures)

M. Campeau: Oui, juste le fait...

M. Bordeleau: ...que vous étiez ouvert à d'autres demandes.

M. Campeau: Juste le fait qu'ils sont dans le domaine financier, ils pourraient se concurrencer.

M. Bordeleau: Oui, puis là on crée dans la loi même la présence de ces deux personnes-là au conseil d'administration, alors que, là, il n'y a pas de problème, il n'y en a pas.

M. Campeau: C'est vrai, mais je veux juste vous rappeler, je vais encore parler de Jean Lesage, si vous ne m'en voulez pas trop. Lors de la création de la Caisse de dépôt et placement du Québec, en 1965, le législateur avait fait en sorte que le président d'une société de coopérative financière soit membre du conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Or, aujourd'hui, c'est Claude Béland. Alors, on pourrait, à l'occasion, dire qu'il y a conflit d'intérêts entre le Caisse de dépôt et placement du Québec et le Mouvement Desjardins. D'autre part, il est bien entendu que, ceci étant connu, s'il y a un investissement ou quelque affaire que ce soit entre la Caisse de dépôt et le Mouvement Desjardins, le président du Mouvement Desjardins doit...

Une voix: Se retirer.

M. Campeau: ...se retirer.

M. Bordeleau: Oui, mais là on se retrouverait...

M. Campeau: C'est encore un peu la même chose aujourd'hui avec Clément Godbout, qui a remplacé Louis Laberge sur le conseil d'administration de la Caisse, et Gérald Larose.

M. Bordeleau: Là, on se retrouverait dans une situation où ces deux personnes-là pourraient possiblement être appelées à diriger, à prendre des décisions dans le cas de deux fonds semblables et qui sont en concurrence sur le même marché. Moi, je ne sais pas, j'ai l'impression que... j'ai compris la démarche, d'où ça venait, le député de Pointe-aux-Trembles nous a expliqué ça, vous avez expliqué l'historique, mais il me semble que si ça ne pose pas de problème aujourd'hui, ce n'est pas évident pour moi que ça n'en poserait pas dans un an ou dans deux ans, quand le Mouvement Desjardins aura mis en place un fonds comme ça et qu'on sera aussi intéressé, à ce moment-là, peut-être à avoir ces gens-là sur le conseil d'administration pour décider des orientations stratégiques du fonds. Je ne sais pas, j'ai l'impression qu'il y a un risque à ce moment-là. Et le fait que ça soit inscrit dans la loi, bien, ça nous obligerait éventuellement, si ça arrive, à faire un amendement législatif.

M. Campeau: Écoutez, d'abord, le fonds Desjardins n'aura pas de fonds de travailleurs, c'est sûr. Alors, ça va être différent...

M. Bordeleau: Que ce soit travailleurs ou non, si c'est un fonds de capital de risque avec les mêmes avantages fiscaux et puis qu'ils vont chercher des clients qui font partie de la population québécoise, c'est les mêmes personnes, au bout de la ligne.

M. Campeau: Écoutez, je peux vous dire que, déjà, le Mouvement Desjardins, à travers sa filiale...

M. Bordeleau: La Capitale?

M. Campeau: ...société de développement industriel...

Une voix: SID.

M. Campeau: ...SID, oui, à travers SID, société industrielle Desjardins, pardon, a déjà un fonds qui investit dans les petites et moyennes entreprises. Il y en a déjà un, un fonds. Le Québec, ce n'est pas trop grand, on retrouve de ces choses-là assez souvent. Il faut que le président du conseil soit vigilant et, quand il traite d'un dossier qui peut être commun, il faut qu'il demande aux membres du conseil de sortir ou de démissionner s'ils se pensent trop proches des... s'ils se pensent en conflit d'intérêts. On retrouve ça dans certains événements.

M. Bordeleau: Est-ce que ça a été discuté, ça, avec les gens de la CSN, ce point-là en particulier? Est-ce que vous avez eu l'occasion? Parce que vous avez eu sûrement, au niveau des fonctionnaires de votre ministère, des discussions avec...

M. Campeau: Moi, je vous avoue que je n'ai pas vu de conflit d'intérêts, là, probant. Comme vous dites, il faut être prudent dans cette administration-là. Oui, il faut être prudent. Mais je n'ai pas vu de conflit probant, tout comme je ne vois pas de conflit probant que Claude Béland soit sur le conseil d'administration de la Caisse de dépôt, ni que Louis Laberge était là, ni que Clément Godbout était là. Il faut être vigilant...

M. Bordeleau: Mais il n'y a pas eu de réaction...

M. Campeau: ...et, là-dessus, vous avez raison de soulever le problème.

M. Bordeleau: Il n'y a pas eu de réaction de la part des gens de la CSN par rapport à cet élément-là auprès des fonctionnaires du ministère? On n'a pas amené une argumentation pour dire: Non, pour nous, ça ne pose pas de problème de l'ordre dont je vous ai parlé.

M. Campeau: Peut-être que d'autres l'ont amenée à des niveaux différents du mien. Moi, ça ne me choque pas du tout, ça, à l'heure actuelle.

M. Bordeleau: Mais vous ne savez pas si d'autres l'ont amenée puis s'il y a eu des réactions de la part des...

M. Campeau: Peut-être que d'autres au ministère l'ont amenée avec des gens qui ont travaillé au fonds de la CSN. Peut-être. Moi, en voyant ça, je n'ai pas vu de conflit du tout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: Le ministre nous indique que, dans le cas de la FTQ et dans le cas de Fondaction, il ne voit pas de conflit d'intérêts possible...

M. Campeau: Ah non! ce n'est pas ça que j'ai dit, là.

M. LeSage: En ce qui concerne le Mouvement des caisses Desjardins. C'est de ça qu'on parle?

M. Campeau: Oui, mais je dis qu'à un moment donné il faut quand même être vigilant. Il pourrait arriver des conflits.

M. LeSage: Je vais soumettre au ministre par votre entremise, M. le Président, un cas qui pourrait se présenter et je lui demanderai d'évaluer s'il juge par la suite qu'il pourrait y avoir conflit ou pas et si le projet de loi prévoit de tels conflits.

Une PME qui s'est financée, pour partir ses opérations, avec une caisse populaire se voit dans des difficultés, fait appel au fonds, établit des contacts, et probablement que c'est sur suggestion de sa caisse ou de son gérant de caisse: Va au fonds, ils vont t'en passer, de l'argent, tu vas pouvoir, même, nous renflouer. Est-ce que les deux représentants du Mouvement Desjardins sur le conseil d'administration ne seraient pas en conflit d'intérêts à ce moment-là?

(Consultation)

M. Campeau: On me dit que, dans les articles plus loin, à partir de 25... même l'article 25 lui-même prévoit ces cas-là. Malgré que l'article 25, justement, juste à la lecture... Je peux vous le lire, si vous voulez: «Un administrateur qui a un intérêt dans une activité économique mettant en conflit son intérêt et celui du Fonds doit, sous peine de déchéance de sa charge, divulguer son intérêt et s'abstenir de voter sur toute décision touchant l'activité dans laquelle il a un intérêt.

«L'administrateur est réputé avoir un intérêt dans toute activité économique dans laquelle son conjoint ou son enfant a un intérêt», en plus de ça.

M. LeSage: Ha, ha, ha! M. le Président...

M. Campeau: Ça vient s'ajouter.

M. LeSage: ...ce n'est pas de ça dont je parle. Lui, il n'a pas d'intérêt, le gars, ni sa femme, ni son enfant. Je vous parle du fonds... Mouvement Desjardins.

M. Campeau: Oubliez le dernier paragraphe. Pour compléter, allez à l'article 27.

M. LeSage: Correct.

M. Campeau: Quand on passe un article comme ça, M. le Président, ça veut dire qu'il est approuvé, quand on va de 25 à 27?

M. LeSage: Ah! non, non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! ce n'est pas certain.

M. Bordeleau: Ça veut dire qu'on pose des questions. On s'interroge.

M. LeSage: On s'interroge, M. le ministre.

M. Bordeleau: On veut être éclairés.

Une voix: Il est temps.

M. LeSage: «Le Fonds ne peut faire un investissement dans une entreprise dans laquelle un administrateur ou un dirigeant autre qu'un administrateur a un intérêt important ou en détient...» Ce n'est pas ça encore!

M. Campeau: C'est le conflit d'intérêts, ça.

M. LeSage: Voyons donc!

M. Bordeleau: Ce n'est pas de ça qu'on parle.

Une voix: C'est toujours à l'article 4, là.

M. LeSage: Oui. Les représentants, M. le ministre, au conseil d'administration, les représentants du Mouvement Desjardins...

M. Campeau: L'exemple que vous avez donné, oui, il y aurait un conflit d'intérêts.

M. LeSage: Bon. Alors, où on retrouve dans le projet de loi une sanction ou une disposition qui ferait en sorte qu'il n'y a...

M. Campeau: Bien, vous l'avez, les articles 25 et 27.

M. LeSage: Non, mais ça n'y touche pas, ça.

M. Campeau: Reprenez. Présumons une banque, une banque à charte.

M. LeSage: Bien non! On est mieux de présumer, M. le ministre, par votre entremise, M. le Président, le cas que je vous ai mentionné tantôt, parce que... Laissez faire les banques. Si c'est financé par une banque, à ce que je sache, il n'y a pas une banque qui est représentée sur le conseil d'administration ici...

M. Campeau: M. le Président...

M. LeSage: ...mais il y a des représentants du Mouvement Desjardins.

M. Campeau: J'aimerais ça que vous m'écoutiez. On va clarifier l'affaire. Une banque à charte, un représentant d'une banque à charte peut être sur un conseil d'administration d'une entreprise qui est cliente de la banque. Puis, quand vient le temps de prendre des décisions quant à la banque, il déclare son conflit d'intérêts puis il ne vote pas. C'est la même chose ici.

M. LeSage: Non, M. le Président.

M. Campeau: Votre caisse populaire... Bien, reprenez votre exemple de la caisse populaire.

M. LeSage: Je vais revenir avec l'exemple du ministre avec la banque. Monsieur X, qui est concessionnaire automobile puis qui a des avions puis qui a toutes sortes de bebelles, se fait inviter pour siéger au conseil d'administration de la Banque Nationale. Il accepte. C'est prestigieux puis il y va. Et s'il décide de discuter d'un prêt d'une de ses compagnies, c'est à lui, la compagnie, puis il est actionnaire majoritaire, il est en conflit d'intérêts, puis ils vont le débarquer de là. Mais le cas dont je parle ici, c'est le type qui est allé à la caisse, le petit gars, le petit bonhomme de la PME qui a des problèmes, qui s'est fait financer pour partir ses opérations par la caisse populaire, il est allé au coin de la rue, il y a une caisse populaire, il est allé voir le gérant, puis il l'a financé. Il a des problèmes, le gérant dit: Va au fonds, ils vont même te prêter de l'argent pour faire en sorte que tu vas probablement être capable de me rembourser. Puis, là, il dit aux gars qui siègent là-dessus: Tout ce que vous avez à faire, c'est d'être d'accord avec ça. Puis Desjardins ne perd rien.

(23 h 10)

M. Campeau: Bon. Il faudrait être prudent dans ces cas-là. D'autre part, le Mouvement Desjardins, c'est un mouvement autonome de chacune des fédérations. Une fédération, elle peut faire des affaires qui sont inconnues de l'autre fédération. Quand on regarde ça, ce n'est pas comme la Banque Nationale, qui a un seul siège social. La Confédération, c'est quelque chose de bien diversifié. Alors, est-ce qu'il y aurait conflit d'intérêts? Je n'en sais rien, dans votre cas. Il faudrait quand même être prudent, et ce serait au président du conseil à déterminer s'il y a un conflit d'intérêts et à éclairer les gens selon les circonstances. Si votre client fait affaire avec une caisse de la Confédération... de la Fédération des caisses d'économie, bien, là, il se rapproche du conflit. S'il fait affaire avec une fédération de Trois-Rivières, qui n'est pas une caisse d'économie, bien, il s'éloigne du conflit d'intérêts.

M. LeSage: Est-ce qu'on n'aurait pas pu, M. le Président, prévoir de tels cas?

M. Campeau: Je pense que, dans les articles...

M. LeSage: En ce qui me concerne, les conflits d'intérêts, pour les cas que vous mentionnez aux articles 25 puis 27, c'est peu probable.

M. Campeau: Oui, mais ça peut arriver. Dans les articles qui suivent, on va voir ça; là-dessus, ce sont des responsabilités des administrateurs, qui doivent les prendre comme dans toute compagnie. Et, ce que vous soulevez, ça arrive continuellement.

M. LeSage: Ce que vous nous demandez, c'est d'adopter l'article 4, puis on verra plus tard, s'il y a lieu, si on a bien fait ou pas. C'est ça que vous nous dites.

M. Campeau: Ce n'est pas ça que je vous demande.

Une voix: On peut le suspendre. On peut aller consulter puis on reviendra à l'article 4, si ça fait votre affaire.

M. LeSage: Laissons-le de côté puis on y reviendra, d'abord.

M. Bordeleau: J'ai une autre question là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Vous faites référence au fait que les fédérations, le Mouvement Desjardins, c'est une série de regroupements distincts, autonomes. Si le Mouvement Desjardins met en place un fonds semblable à celui-là, je suppose que, dans chacune des composantes, on va l'offrir, ce fonds-là, et les gens qui viendront, qui sont des représentants venant des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, ont des bonnes chances de vendre aussi, en même temps, le même fonds qui aura été rendu disponible par le Mouvement Desjardins.

M. Campeau: D'abord, les caisses ne peuvent pas vendre ce fonds-là, c'est interdit dans la loi des caisses de vendre des fonds comme ça. Mais, qu'est-ce que vous voulez, des conflits, vous allez toujours en avoir. Alors, il y a des règles qui sont prévues plus loin, puis les règles de conflits d'intérêts qui sont normales sur un conseil d'administration; les membres doivent se retirer quand ils sont reliés ou qu'il y a un conflit. C'est tout. Vous en retrouvez dans tous les domaines.

Mettez l'article 25, là, ils pourraient quand même le retourner, l'article 25. «Un administrateur qui a un intérêt dans une activité économique mettant en conflit son intérêt et celui du Fonds doit, sous peine de déchéance de sa charge, divulguer son intérêt et s'abstenir de voter sur toute décision touchant l'activité dans laquelle il a un intérêt.» L'article 25 couvre en grande partie ça, peut-être en totalité.

M. Bordeleau: Mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député...

M. Campeau: Cet article a pour objet d'éviter que les administrateurs se placent en conflit d'intérêts.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Bordeleau: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: À partir du moment où son rôle, à l'administrateur qui est là, qui vient de la Fédération, c'est de conseiller le fonds au niveau des placements, de faire des choix, est-ce qu'il ne risque pas d'être toujours en conflit d'intérêts avec l'autre fonds qui serait du Mouvement Desjardins et qui aurait aussi les mêmes objectifs? Ce n'est pas une situation particulière comme dans le cas que vous mentionniez tout à l'heure, un représentant de banque qui est membre d'un conseil d'administration; à l'occasion, il peut avoir un dossier qui implique une décision avec la banque en particulier et, là, il se retire. Bon. Il y a une série d'autres décisions qui n'impliquent jamais la banque. Mais, à partir du moment où on aurait affaire à deux fonds semblables, est-ce qu'à ce moment-là ça ne risque pas d'être de façon permanente une situation de conflit d'intérêts? Parce qu'il aurait un rôle identique à celui qu'il pourrait avoir au niveau de la gestion de l'autre fonds.

M. Campeau: Je veux vous répéter que les fédérations des caisses sont autonomes, sont sous le chapeau d'une grande confédération. Alors, une fédération de caisses peut avoir des intérêts dans un certain domaine et une autre fédération dans d'autres domaines. Alors, comme le soulignait le député de Hull tout à l'heure, si un client d'une caisse d'économie venait faire affaire avec Fondaction de la CSN, à cause de ces deux administrateurs-là, oui, il y a conflit. Si c'était une autre fédération, probablement qu'il n'y aurait pas conflit. Il s'agit quand même de le déclarer. Et les deux personnes qui ont été nommées par la Fédération des caisses d'économie, quand elles voient des choses qui viennent trop apparentées à quelque fédération de caisses d'économie ou de caisses populaires, devraient le déclarer.

M. Bordeleau: Mais pourquoi vous dites «probablement»? Vous n'affirmez pas qu'il n'y en a pas, de conflit. Vous dites: Probablement qu'il n'y aurait pas de conflit. Pourquoi vous dites «probablement».

M. Campeau: Je vous dis qu'il n'y a pas de conflit avec une caisse, avec une autre...

M. Bordeleau: Oui...

M. Campeau: Bon. Si c'est une caisse d'économie – je vais vous répéter ce que j'ai dit au député de Roberval... Sur son exemple, si c'est dans une caisse d'économie, oui, il y a peut-être conflit, il devrait le déclarer tout de suite. Si c'est une autre caisse, ce serait sûrement souhaitable qu'il le déclare, mais, moi, je pense qu'il n'y a pas de conflit parce que les fédérations sont indépendantes. Maintenant, peut-être que d'autres avocats auraient d'autres jugements que le mien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Disons, une autre question toujours reliée à l'article 4. Au point 3°, on dit: «trois personnes élues par l'assemblée générale des détenteurs d'actions de catégorie «A» et de catégorie «B».» Est-ce que vous pourriez nous expliquer rapidement la distinction que l'on retrouve à l'article 8 des actions de catégorie «A» et de catégorie «B», et qui peut être détenteur des deux?

M. Campeau: Est-ce que, M. le Président, on pourrait y revenir plus tard dans l'article par article? On la rencontre un peu plus tard, cette explication-là.

M. Bordeleau: Bien, c'est parce qu'on vote sur l'article 3 ici puis on parle des catégories «A» et «B». Je pense que c'est important de le savoir, à cause de l'incidence que ça a sur l'article 4.

M. Campeau: Je pense qu'on retrouve ça à l'article 8.

M. Bordeleau: L'article 8, c'est ça. Mais est-ce que vous pourriez nous l'expliquer puis nous dire qui peut être détenteur des actions de catégorie «A» et de catégorie «B»?

M. LeSage: C'est une bonne question, ça.

M. Campeau: Tout le monde peut être détenteur d'actions de catégorie «A» et de catégorie «B». Je demanderais à quelqu'un ici d'expliquer la différence entre les deux, là, spécifique. C'est sur des projets spécifiques, les «B»; dans la catégorie «A», c'est des projets généraux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous voulez vous identifier?

M. Dumont (Jacques): Je suis Jacques Dumont, sous-ministre adjoint. Les actions de catégorie «A» sont des actions qui sont fondées sur le fonds général, Fondaction. Les actions «B», l'utilisation des sommes recueillies sera attitrée à des projets particuliers. La valeur, toutefois, des actions «B» est la même que celle des actions «A», parce qu'elles sont échangeables en tout temps en actions «A», et seules les actions «A» sont rachetables. Alors, c'est une façon de pouvoir financer des projets spécifiques avec des actions «B» dans des régions ou pour des projets particuliers.

M. Bordeleau: Est-ce qu'il y a des proportions...

M. Dumont (Jacques): Il n'y a pas de proportion.

M. Bordeleau: ...au niveau du nombre d'actions «A» et d'actions «B»?

M. Dumont (Jacques): Il n'y a pas de proportion, parce que c'est la globalité des actions «B», la valeur des actions «B» est définie par la totalité du fonds. Elles sont échangeables en «A» en tout temps à la demande du détenteur. Alors, tous les gens qui vont prendre leur retraite et qui ont des actions «B» peuvent demander des actions «A» puis ils vont avoir encaissé la valeur de leurs actions de la même façon.

M. Bordeleau: Quand on dit «trois personnes élues par l'assemblée générale des détenteurs d'actions de catégorie «A» et de catégorie «B», est-ce que ça peut vouloir dire qu'à la limite les trois personnes élues pourraient être exclusivement des détenteurs d'actions de catégorie «B»?

M. Dumont (Jacques): Ils vont être, à la limite... Non, mais ces détenteurs élus... On ne dit pas qu'ils doivent détenir. Ils sont élus par les gens, alors ils peuvent être élus sans détenir d'actions. O.K.? Ce n'est pas marqué... Là, c'est: trois personnes élues par l'assemblée générale des détenteurs d'actions «A» et «B». Alors, ça pourrait être des détenteurs d'actions «B», d'actions «A», ou des deux, ou pas d'actions du tout. O.K.? Mais c'est des gens qui sont nommés par les détenteurs d'actions «A» et «B» ensemble dans une assemblée, ces gens-là nomment leurs représentants sur le conseil d'administration.

M. Bordeleau: Alors, ça peut être des personnes qui n'ont pas d'actions.

M. Dumont (Jacques): Oui, comme c'est le cas aussi au FSTQ: Deux personnes élues par l'assemblée générale des porteurs d'actions de catégorie «A». Sur des conseils d'administration, maintenant, on n'est pas obligés de détenir des actions. On peut être élus par les porteurs d'actions, mais on n'est pas obligés d'en détenir.

M. Bourbeau: En général, les détenteurs d'actions «A»...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: ...de catégorie «A» et de catégorie «B», est-ce que c'est une seule assemblée générale...

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Bourbeau: ...pour les deux catégories d'actions?

M. Dumont (Jacques): Oui, oui.

M. Bourbeau: Et elle va se tenir en même temps, là?

M. Dumont (Jacques): Oui. Comme une assemblée générale d'une compagnie qui a plusieurs catégories d'actions, les assemblées générales se tiennent en même temps.

M. Bourbeau: Puis pourquoi avoir fait cette distinction de «B» par rapport à «A», là?

M. Dumont (Jacques): Ce que j'ai tenté d'expliquer, c'est que les actions de catégorie «B» vont viser des projets spécifiques. Supposons que la CSN veut financer un projet d'une usine dans une région donnée, alors, elle va émettre des actions «A» ou des actions «B», puis les gens qui veulent acheter des actions «B» pour être sûrs que leur financement servira à une usine particulière...

Une voix: Uniquement.

M. Dumont (Jacques): ...achèteront des actions «B» qui vont être émises en séries pour ce projet-là. Alors, ils vont avoir des actions «B». Puis s'ils veulent revenir aux actions «A», ils demandent au fonds de racheter leurs actions «A» puis... de racheter leurs actions «B» puis de leur émettre des actions...

Une voix: Les échanger.

M. Dumont (Jacques): ...échanger, c'est-à-dire, leurs actions «B» contre des actions «A».

M. Bourbeau: Est-ce que c'est le même droit de vote pour «B» que pour «A»?

M. Dumont (Jacques): C'est le même droit de vote.

M. Bourbeau: Et s'il y avait un problème... est-ce qu'il peut y avoir... Si l'usine a des problèmes, si l'usine fait faillite, disons, est-ce que les actions «B» perdent de leur valeur?

(23 h 20)

M. Dumont (Jacques): Non, parce qu'ils les échangent en «A» à leur demande, à leur guise. Alors, vous avez des actions «B» qui ont financé une usine, puis vous pouvez en tout temps demander de les échanger en actions «A».

M. Bourbeau: Même après la faillite?

M. Dumont (Jacques): Oui, parce que c'est des actions qui sont fondées sur la totalité du fonds, mais qui servent dans un but spécifique de financement, qui ne sont pas attitrées, sur le plan de la valeur, à un projet, qui sont attitrées sur le plan de l'assignation des fonds.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a des précédents à ça? Je n'ai jamais entendu parler de ça, moi, un système comme ça.

M. Dumont (Jacques): Il y a des précédents où on peut émettre différentes classes d'actions...

M. Bourbeau: Bien oui.

M. Dumont (Jacques): ...puis échangeables à une classe à l'autre action.

M. Bourbeau: Oui, je comprends, oui. Je comprends, mais est-ce qu'il y a des précédents où un organisme dit: J'émets des actions dans le but de financer un projet, mais, dans le fond, ça fait partie du fonds général quand même, du fonds d'actions puis... Est-ce qu'il va y avoir une comptabilité séparée pour ces actions «B» là?

M. Dumont (Jacques): Bien, il doit avoir... Pour émettre des actions, il faut qu'elles soient définies dans les prospectus et des choses comme ça.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il va y avoir une comptabilité séparée dans la compagnie?

M. Dumont (Jacques): Bien, on va savoir... parce qu'elles sont émises par séries. Alors, si elles sont émises en séries, il y a une comptabilité qui est tenue pour chaque série d'actions «B» qui va être émise.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il va y avoir une valeur... est-ce qu'elles vont avoir une valeur pour telles actions... une valeur pour les actions «B» puis une valeur pour les actions «A»?

M. Dumont (Jacques): Non, parce que les actions «B» sont échangeables en tout temps en actions «A».

M. Bourbeau: Échangeables, oui, d'accord.

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Bourbeau: Mais, avant qu'elles soient échangées, elles ont une valeur différente.

M. Dumont (Jacques): Elles n'ont pas de valeur. Elles n'ont pas de valeur... leur valeur est basée sur la valeur des actifs totaux du fonds.

M. Bourbeau: Ça donne quoi de les échanger alors, si elles valent la même chose que les «A»?

M. Dumont (Jacques): Ah! je pense que c'est beaucoup plus pour identifier un projet, le financement d'un projet particulier, pour des fins de visibilité.

M. Bourbeau: En disant qu'elles sont échangeables, c'est donc que vous laissez entendre que les «A» valent plus que les «B»...

M. Dumont (Jacques): Non.

M. Bourbeau: ...puisque, si ça va mal, vous les échangerez pour des «A».

M. Dumont (Jacques): Pas nécessairement, parce que les «B» ne sont pas rachetables, et si quelqu'un, à l'âge de la retraite, veut ravoir son argent en fonction des mécanismes de rachat, il doit nécessairement les échanger en actions «A».

M. Bourbeau: «B» n'est pas rachetable, jamais.

M. Dumont (Jacques): Non, «B» n'est pas rachetable.

M. LeSage: «C'est-u» échangeable automatiquement?

M. Maciocia: Est-ce que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mais admettons qu'il y a un projet x...

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Maciocia: ...où le fonds de la CSN devrait investir 10 000 000 $. Les actions «B» qui concernent directement ce projet en question, est-ce qu'il y aura le nombre d'actions qui correspondent aux 10 000 000 $ ou s'il peut y avoir un nombre x, indéterminé, d'actions «B»?

M. Dumont (Jacques): Il peut y avoir un nombre indéterminé d'actions «B».

M. Maciocia: Bien, alors, la différence, s'il y a 10 000 000 $ qui sont consacrés au projet x, et vous me dites que les actions «B», c'est uniquement et spécifiquement pour un projet x, puis qu'il y a des actions qui sont émises pour 20 000 000 $, l'autre 10 000 000 $, il va aller où?

M. Dumont (Jacques): Non, mais il va y avoir... quand on va émettre des actions «B» pour un projet, ça va être défini pour quel projet elles vont être émises.

M. Maciocia: Mais c'est ça, je vous ai posé la question, c'est ça que j'ai dit, probablement que je me suis mal expliqué.

M. Dumont (Jacques): O.K. S'il n'y a pas assez d'argent pour financer le projet, supposons qu'on veut faire une émission de 10 000 000 $, ça pourra être complété par des fonds généraux.

M. Maciocia: Non, moi, c'est l'inverse. Il y a un projet x. La CSN décide de subventionner... le fonds de la CSN décide de subventionner ce projet-là pour 10 000 000 $. O.K.? Il va émettre des actions «B» concernant ce projet-là, parce que, comme vous dites, les actions «B», on peut les attitrer quasiment au projet en question. Est-ce qu'il doit être limité aux 10 000 000 $ en question que le fonds va investir dans le projet ou il peut émettre des actions supérieures à 10 000 000 $ dans le «B».

M. Dumont (Jacques): Normalement, lorsqu'on fait une émission d'actions, on donne le montant qu'on recherche pour un projet, et c'est défini. De la même façon que, si on fait une émission d'obligations, on dit: C'est pour financer tel projet. Et puis on donne le montant et puis on donne les indications.

M. Maciocia: Mais c'est ça que je dis, c'est limité aux 10 000 000 $.

M. Dumont (Jacques): Normalement, ça devrait être limité aux 10 000 000 $.

M. Maciocia: Mais «normalement», vous n'êtes pas sûr?

M. Dumont (Jacques): Bien, normalement, ça s'est fait... ça se fait dans les normes, c'est limité. Si ça se fait hors normes...

M. Maciocia: Mais est-ce qu'on se comprend?

M. Dumont (Jacques): Oui, oui, on se...

M. Maciocia: Parce que ça devient très, très, très problématique après, parce que si, moi, je décide d'acheter des actions pour l'usine à Baie-Comeau, une usine de poisson ou n'importe quoi à Baie-Comeau, puis je sais qu'en achetant des actions «B», c'est là que s'en va mon argent. Mais si vous me dites que vous n'êtes pas sûr qu'on émet pour le montant qu'on a décidé... le fonds a décidé d'investir dans cette usine-là, ça veut dire que mon argent, à moi, ça pourrait se retrouver dans une autre catégorie d'investissements.

M. Dumont (Jacques): Lorsqu'on fait une émission d'actions, on donne le nombre d'actions qu'on veut émettre pour des projets comme ça et le montant d'argent qu'on veut recueillir. Alors, ces choses-là seront divulguées à ce moment-là.

Bon. Alors, dans l'article 8, là: Les actions «B» devront être émises par séries, chaque série étant rattachée à la perception de fonds spécifiques pour un projet particulier et devant porter mention d'un tel fait. À cette fin, les administrateurs du fonds sont autorisés à déterminer le nombre et la désignation des actions de chaque catégorie d'actions «B».

M. Maciocia: O.K.

M. Dumont (Jacques): Alors, les normes, c'est ça, c'est l'article 8 qui définit que l'action «B» va porter sur tel projet...

M. Maciocia: Pour tel montant.

M. Dumont (Jacques): ...et vous allez être détenteur d'un certificat, projet de l'usine de poissonnerie à Baie-Comeau.

M. Maciocia: O.K. Ça veut dire qu'on va mettre des actions correspondant au montant qu'on veut investir...

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Maciocia: ...dans l'usine ou dans...

M. Dumont (Jacques): Oui, les normes, c'est ça.

M. Maciocia: O.K. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle... Est-ce que c'est pour donner plus de visibilité à celui-là qui investit, à celui-là qui achète des actions, ou si c'est à cause, disons... Parce qu'on pourrait mettre aussi les actions «A»....

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Maciocia: ...dans ce projet-là.

M. Dumont (Jacques): La discussion qu'on a eue avec la CSN dans ce projet-là, c'est pour donner plus de visibilité au projet, pour pouvoir financer régionalement. Les gens qui ont des fonds dans les régions veulent que les sommes servent dans les régions et, de cette façon-là, sont capables d'identifier si ça sert dans les régions.

M. Maciocia: C'est plutôt question de, si on peut dire, un peu de «show» qu'autre chose, en réalité. Parce qu'on peut mettre «A» dans la même usine, on peut mettre l'argent des actions «A» dans la même usine.

M. Dumont (Jacques): On pourrait effectivement conclure la même chose avec les actions «A», mais là on l'accomplit d'une façon bien, bien spécifique.

M. Maciocia: C'est pour ça que je dis que je ne comprends pas la différence entre les deux, parce qu'à un certain moment...

M. Dumont (Jacques): Bien, on peut le faire... Il y a plusieurs façons de le faire. Alors, une des façons de le faire, c'est d'y aller avec des actions «B» pour une série particulière qui va représenter un projet.

M. Maciocia: Est-ce que ça ne peut pas être un danger dans le sens: Admettons que cette usine-là fait faillite.

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Maciocia: Ça peut arriver, ça.

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Maciocia: Puis celui-là qui a investi, même s'il ne perd rien, parce que je comprends très bien qu'il peut rechanger ses actions «B» pour des actions «A»...

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Maciocia: Mais l'individu en question qui a investi dans cette entreprise-là, il s'aperçoit qu'elle a fait faillite, est-ce que ça ne peut pas donner, je dirais quasiment des problèmes de méfiance vis-à-vis de l'investissement qu'il pourrait faire une autre fois, toujours dans le fonds de la CSN, dans le sens qu'il dise: Mais si ça arrive par hasard qu'il y en a beaucoup qui vont faire faillite, est-ce que mon argent est toujours protégé? La question, le monde, il se la pose, parce que le monde ne connaît pas toutes les garanties qui sont là-dedans. S'il y en a, des garanties, par qui c'est garanti? Si c'est garanti, par le gouvernement ou par toutes sortes de choses? Est-ce que, psychologiquement, ça ne peut pas être dangereux pour le fonds?

M. Dumont (Jacques): Les attributs des actions sont définis. Alors, celui qui achète une action «B» sait qu'il peut l'échanger en tout temps en action «A».

M. Maciocia: Oui, oui, ça, on le sait.

M. Dumont (Jacques): Alors, ça, ça va être connu.

M. Maciocia: Oui.

M. Dumont (Jacques): Alors, à ce moment-là, il y a un niveau de confort, la valeur de son investissement est rencontrée par un panier d'investissements et non pas par un seul investissement...

M. Maciocia: Je comprends.

M. Dumont (Jacques): ...pour élargir le risque.

M. Maciocia: Je comprends, mais je dis seulement que, psychologiquement... Si, moi, j'investis 1 000 $ dans l'usine de poisson en Gaspésie, et cette usine fait faillite, je sais que mon 1 000 $ est protégé, parce que je peux les échanger, mes actions «B», pour des actions «A». Mais est-ce que je ne suis pas porté à avoir un doute vis-à-vis de la faisabilité ou la solvabilité, ou comme vous voulez, du fonds?

M. Dumont (Jacques): Je ne peux pas vous dire non; je ne peux pas vous dire oui. Je pense que chacun peut évaluer...

M. Maciocia: Non, non...

M. Dumont (Jacques): ...psychologiquement, là, son degré de confort...

M. Maciocia: ...c'est justement un peu...

Une voix: ...qu'il y a dans une compagnie...

M. Dumont (Jacques): C'est ça. Parce que, dans les compagnies, il y a des actions privilégiées, des actions ordinaires, puis il y a des actions «A» et des actions «B» aussi, là...

M. Maciocia: Oui, mais c'est différent.

M. Dumont (Jacques): ...mais qui n'ont pas nécessairement le même rang aussi, là.

M. Maciocia: C'est différent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, j'aimerais demander: Les actions «B» sont transférables en actions «A», si on veut les racheter. Mais est-ce que les actions «A» sont également retransférables en actions «B»?

M. Dumont (Jacques): Non.

(23 h 30)

M. LeSage: Sur une note positive, M. le Président, le fonds va sur le marché pour aider l'entreprise, mettons, Scott Paper.

M. Campeau: C'est dans Hull?

M. Bourbeau: Dans l'Outaouais.

M. LeSage: Ce n'est pas loin de Hull. Et là les gens de Hull disent: Oui, il faut sauver ça, cette affaire-là; on va mettre de l'argent là-dedans. On achète des actions de catégorie «B». Ça s'en va spécifiquement à Scott Paper. Et ça va bien, ça va tellement bien, M. le Président, que E.B. Eddy décide de racheter Scott Paper. Aïe! Le fonds fait une piastre parce que les actions, là, au lieu de les vendre 10 $, il les revend 15 $. Il n'existe plus, le fonds pour ça, là. Il est disparu, il a été racheté. Mais les actions «B» que j'avais mises là-dedans, elles n'ont plus leur raison d'être, ça n'existe plus et c'est très bien comme ça. Je fais quoi avec mes actions? Je les laisse là, à «B», à ne rien faire ou je m'en vais à «A»?

Une voix: Je les change à «A».

M. LeSage: Très bien.

M. Bourbeau: Ce n'est pas à l'avantage...

M. LeSage: L'année suivante, la compagnie...

M. Bourbeau: Eddy.

M. LeSage: Pardon?

M. Bourbeau: La compagnie Eddy. Elle est en faillite.

M. LeSage: Non. On va laisser le papier, là. Une autre compagnie de la région décide... la laiterie Château, tiens, à Buckingham, décide d'aller voir le fonds; elle a besoin d'argent. Je suis convaincu que vous allez le lui prêter; je n'ai pas peur de ça du tout. Je veux encore investir là-dedans, mais je n'ai pas... il n'y a pas de liquidités, j'ai des actions «A». J'aimerais ça que les gens sachent, et moi, j'aimerais ça, participer à la laiterie Château, également, à son évolution, qu'elle prenne plus d'ampleur et qu'elle batte Borden Dairy si elle peut. Je ne peux pas reprendre mes actions et dire: Moi, je m'en vais dans la laiterie Château. Pourquoi?

M. Dumont (Jacques): Parce que, quand l'argent qui est arrivé de la vente de votre usine est retourné au Fondaction, lui, il a peut-être pris cet argent-là et l'a investi ailleurs. Alors, il n'a pas nécessairement la liquidité pour vendre son placement pour mettre là-dedans. Il faut qu'il aille chercher des fonds nouveaux pour investir dans votre deuxième placement. On ne peut pas présumer qu'il y a de la liquidité pour changer ces choses-là chaque fois. Alors... parce que, si les actions ont été désignées... sont devenues des actions «A», il faut présumer que l'argent qui va avec ces actions «A» a été investi d'une façon générale. Alors, s'il a été investi d'une façon générale, je ne peux pas changer d'idée et dire: Vendez ce placement-là parce que je veux qu'on réinvestisse dans d'autres placements.

M. LeSage: Moi, je n'ai pas changé d'idée quand j'ai acheté des actions de Scott Paper et que E.B. Eddy l'a racheté, là. Vous avez fait une bonne affaire.

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. LeSage: Le fonds fait une bonne affaire. Ce n'est pas moi qui ai changé d'idée, c'est le fonds. Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas reprendre mes actions et dire: Bien, s'il y a un autre projet dans ma région, tu vas prendre cet argent-là et tu vas le ramener dedans. Vous avez fait de l'argent, vous avez vendu des actions plus cher que vous les avez payées. Ça ne se fait pas?

M. Dumont (Jacques): C'est très difficile.

M. Campeau: C'est bon...

M. LeSage: On met de l'argent là-dedans et, même si c'est pour un dossier spécifique, on ne pourra jamais le réutiliser, cet argent-là, à d'autres projets. C'est ça que vous me dites, là, c'est gelé, soit pour ça ou le fonds général. En d'autres mots, tu achètes des actions «B» pour un fonds spécifique; si jamais ça ne fonctionne pas ou il y a une vente, peu importe ce qui arrive, là, tu t'en vas dans le «A» ou... pour reprendre ton argent, là, éventuellement, ou tu...

M. Dumont (Jacques): Ça n'empêche pas le fonds d'investir pareil dans le projet qui vous intéresse, mais ce sera... S'il veut des actions «B», il faudra qu'il fasse une émission spécifique ou il le fera à même l'argent de son fonds général.

M. Bourbeau: Tu mets ton argent là-dedans, mais tu ne le retires jamais, sauf quand tu as 60 ans ou si tu es malade.

Une voix: Il ne deviendra pas membre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres de la commission se considèrent suffisamment informés sur l'article 4 pour qu'on passe à son adoption? M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, on avait parlé un peu plus tôt avec le ministre de la question du directeur général du fonds, qui n'apparaît pas à l'article 4. Ça nous paraît un peu surprenant parce que... Dans la Loi constituant le Fonds de solidarité, c'était très clair, à l'article 4, il y avait comme membre du conseil d'administration le P.D.G., le directeur général. Ici, dans le Fondaction, ça n'existe pas et il n'y a aucune référence qui est faite, à l'article 4, aux gens qui sont... à la présence, plutôt, au conseil d'administration de gens ou d'une personne, au moins, qui est chargée des opérations courantes. On a longuement discuté de ça avec le ministre tantôt. On en a parlé entre nous, puis, nous, on est d'avis que ce serait dans l'intérêt du projet de loi de faire en sorte que le directeur général puisse siéger. M. le Président, j'aimerais proposer un amendement dans ce sens-là pour... amender l'article 4 de façon à proposer d'ajouter, à l'article 4: «Les affaires du Fonds sont administrées par un conseil d'administration composé comme suit:», article 4, 5°: La personne qui agit comme président-directeur général du Fonds. M. le Président, je ne sais pas si vous voulez le prendre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous voulez déposer la motion. Je vais en prendre connaissance.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, pour juger votre motion recevable, il faudrait que j'ajoute juste quelques petites affaires pour la rendre conforme. Elle se lirait comme suit: Ajouter, à l'article 4, le paragraphe suivant: «5° la personne qui agit comme président-directeur général du Fonds.» Je n'ai rien changé à votre motion. Donc, votre motion est jugée recevable. Si vous voulez débattre de sa justesse, libre à vous.

(23 h 40)

M. Bourbeau: M. le Président, je vous sais gré d'avoir apporté les lumières de votre expérience pour peaufiner l'amendement. En fait, l'amendement veut simplement bonifier le projet de loi, M. le Président. Loin de nous l'idée de le dégrader. Au contraire, on pense que le projet de loi... Fondaction aurait intérêt à faire en sorte que siège au conseil d'administration du fonds quelqu'un qui est impliqué d'une façon active dans les opérations courantes du fonds de façon à faire en sorte que le conseil d'administration ne soit pas constitué uniquement de gens qui se réunissent une fois par mois et qui n'ont pas une expérience journalière de l'administration du fonds. On pourrait nous dire: Écoutez, ce n'est pas important. On peut toujours convoquer le directeur général, le président, il peut assister... Peut-être, mais il n'est pas dit que ça va être le cas. D'autre part, si le directeur général siège avec droit de vote, ça, ça le rend encore bien plus responsable. À ce moment-là, il est tenu d'assister et il est tenu de défendre ses dossiers. En plus de ça, il prend le vote lui-même. Alors, ça fait le lien, ça fait le pont entre le conseil d'administration et l'administration courante.

C'est discutable. On pourrait concevoir que ce ne soit pas comme ça. Mais, comme le ministre le disait tantôt – puis je suis d'accord avec lui – si j'avais le choix entre les deux, moi, je préférerais cette formule-là. La plupart des compagnies, surtout quand c'est des fonds qui viennent du public, elles sont plutôt portées à être construites comme ça. Bon. Quand c'est des compagnies à fonds privés, privés, privés, c'est autre chose. Mais, là, c'est des fonds qui sont recueillis dans le public. Il me semble que ce serait plus prudent de faire en sorte que le directeur général ou le président-directeur général puisse siéger au conseil d'administration puis... non seulement siéger, mais aussi exercer un droit de vote. Puis il y a des précédents. On n'a qu'à regarder la loi sur le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. À l'article 4, on le voit: «Les affaires du Fonds sont administrées par un conseil d'administration composé comme suit:

«4° la personne qui est nommée président-directeur général du Fonds par les membres visés dans les paragraphes 1°, 2° et 3°.»

On a même un paragraphe qui suit, qui dit: «La personne visée dans le paragraphe 4° du premier alinéa est membre du conseil d'administration pour la durée de l'exercice de ses fonctions à titre de président-directeur général.» Donc, on fait le lien pour dire que, si jamais cette personne-là cessait d'être président-directeur général, bien, évidemment, elle cesserait aussi d'être membre du conseil.

On devrait peut-être éventuellement, M. le Président, et si c'est accepté, apporter un deuxième amendement pour faire en sorte que le mandat de cette personne-là cesse. Mais, ça, on y reviendra après, quand l'amendement aura été accepté, M. le Président. Il ne faut quand même pas brûler les étapes. On ne peut pas non plus préjuger de la décision de la commission, forcément. Ce serait même insultant un peu pour la commission que d'arriver à ce moment-ci avec un amendement qui ferait en sorte de limiter la durée du mandat avant même que la commission se soit prononcée sur l'admission du président-directeur général au conseil. Alors, faisons les choses chaque chose en son temps, comme on dit, et commençons par le principe de la présence au conseil du président-directeur général.

C'est sûr qu'il y a deux écoles de pensée. On le voit à la lueur des discussions qui fusent autour de la table. Il y a ceux qui pensent que le président-directeur général devrait siéger, d'une part, et il y a ceux qui pensent qu'il ne devrait pas siéger, d'autre part. Je ne sais pas, ici, comment ça se divise, M. le Président. On le verra sûrement quand on prendra le vote, si jamais on... À moins que ce ne soit accepté sans discussion. Mais, quand on prendra le vote, on verra à quelle enseigne loge chacun des membres de la commission, ceux qui sont de la première thèse puis ceux qui sont de l'autre thèse. On le verra.

Nous – je peux vous le dire tout de suite, M. le Président – de ce côté-ci, il semble y avoir une certaine unanimité pour favoriser l'amendement que j'ai proposé. D'ailleurs, on a tenu un conciliabule tout à l'heure. Vous savez, vous avez ajourné tantôt, M. le Président, pour un certain temps et, nous, on en a profité pour faire du travail. On est restés ici présents à nos sièges, à notre... Est-ce que le député de Pointe-aux-Trembles veut m'interrompre, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Vous avez toujours la parole, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je n'ai pas d'objection, M. le Président. Si le député de Pointe-aux-Trembles veut m'éclairer davantage, je n'ai pas d'objection du tout... sur ce sujet-là, bien sûr.

Alors, on a tenu un conciliabule tout à l'heure, pendant l'intermission, et c'est vraiment à l'unanimité que les membres de la commission qui font partie de notre formation politique ont trouvé et trouvent encore, à moins qu'ils aient changé d'opinion depuis ce temps-là, que le directeur général ou le P.D.G. devrait siéger comme membre du conseil pour, justement, faire ce lien-là entre l'administration courante et le conseil d'administration. Parce qu'il ne faut pas mélanger les deux. L'administration courante, c'est une chose, ce sont les gens qui sont là tous les jours, qui arrivent le matin à 8 heures, qui voient aux opérations courantes...

Une voix: Quand ils voient...

M. Bourbeau: ...et qui connaissent vraiment...

Une voix: ...ils connaissent ça.

M. Bourbeau: ...les détails de l'administration, et il y a ceux qui sont sur le conseil d'administration et qui se présentent une fois par mois, une fois par deux semaines, et qui viennent de temps à autre prendre connaissance de l'évolution des affaires du fonds. Ce n'est pas le même degré, le même niveau de connaissance, reconnaissons-le. Ce serait assez illogique que d'exclure, à notre avis en tout cas, du conseil d'administration quelqu'un... au moins une... d'exclure, bien, une personne, qui est le directeur général, qui est certainement celle qui est le plus au courant de ce qui se passe dans la compagnie tous les jours. Je ne comprends pas, d'ailleurs, pourquoi on ne ferait pas l'unanimité là-dessus. Ça réglerait un problème et on pourrait passer à l'article 5, M. le Président, parce que... Bon, il y aurait peut-être, évidemment, là...

M. Campeau: Article 8.

M. Bourbeau: ...après ça, là, le paragraphe suivant, mais...

M. Campeau: L'article 8 du projet.

M. Bourbeau: ...au moins, ça ferait progresser l'étude du projet de loi. Je suis convaincu que, nous, ce serait à peu près tout ce qu'on a à dire sur l'article 4, sauf le dernier paragraphe, là, qui est dans la loi sur le Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ. Il faudrait statuer sur, évidemment, la durée de l'existence du mandat du P.D.G. Mais, ça, on pourrait le faire rapidement par un petit amendement qui pourrait être voté, là, même sans discussion, si les membres de la commission étaient d'accord.

Alors, M. le Président, je pourrais parler longtemps là-dessus, je pourrais même prendre mes 30 minutes, comme...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vingt minutes.

M. Bourbeau: Oui, 20 minutes, mais comme...

M. Bourdon: Prenez-les, prenez-les. C'est passionnant.

M. Bourbeau: ...M. le Président, je ne veux pas faire perdre de temps à la commission, et peut-être aussi qu'il va y avoir un... Je vois qu'il y a plusieurs des membres de la commission qui ont l'air d'être d'accord avec ce que je dis. Alors, peut-être que...

Une voix: Oui, oui.

M. Bourbeau: ...je pourrais cesser de parler maintenant, M. le Président, et puis...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pouvez essayer.

M. Bourbeau: ...peut-être que ça montrerait que l'opposition est disposée à faire progresser les travaux rapidement. Alors, M. le Président, pour toutes ces bonnes raisons – et j'en ai d'autres que je ne vous dis pas, mais que...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...je pourrais garder en réserve, au cas où vous voudriez que je finisse mon 20 minutes – je suggère qu'on adopte cette mesure-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez demandé la parole.

M. Bourdon: M. le Président, on est rendus à l'article 4 et l'opposition officielle demeure sur le même tonus, c'est-à-dire que c'est très désinvolte, parce qu'il ne s'agit que des 250 000 membres de la Confédération des syndicats nationaux. Je serais curieux de vérifier si les statuts du Parti libéral du Québec prévoient que le directeur général vote à l'exécutif du Parti libéral du Québec. Il y a dans ça une question de structure corporative. On peut, tout en restant dans l'orthodoxie, imaginer, par hypothèse, que le président du conseil d'administration serait une personne choisie par les élus et que le directeur général serait choisi par le conseil d'administration. Sauf que c'est un amendement qui permet de faire du temps. Je ne dis pas que c'est grave parce que ça fait juste sept ans que la CSN attend le projet de loi. Ça fait que, un petit peu plus, un petit peu moins, il faut prendre ça bien calmement. Sauf que, dans la structure corporative, ces gens-là sont peut-être des adultes qui sont capables de se donner les moyens de contrôle. Pour le député de Laporte, je voudrais souligner, au passage, que les deux caisses d'économie de la CSN ont ensemble un actif d'à peu près 75 000 000 $. Je ne pense pas que le directeur de chacune des caisses siège au conseil d'administration, mais, d'habitude, ils l'invitent parce que c'est des gens intelligents qui veulent avoir des rapports et expliquer aux gens.

Alors, je veux dire, je comprends l'attitude de l'opposition officielle. Elle a voté contre le principe même du projet de loi et, comme on dit dans le peuple, elle «gosse».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: M. le Président...

(23 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je trouve insultants un peu les propos du député de Pointe-aux-Trembles, surtout à l'endroit des dirigeants municipaux. On en a discuté tantôt. Le député de Pointe-aux-Trembles ne voit pas le rapport, mais il vient tout simplement de dire que là où il y a des comités exécutifs – les municipalités – ces gens, M. le Président, selon le député de Pointe-aux-Trembles, ne sont pas assez adultes pour faire en sorte...

M. Bourdon: Un instant. M. le Président, question de règlement. Le député de Hull me fait dire des choses que je n'ai pas dites. Alors, j'aimerais qu'il s'en tienne à ce que j'ai dit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. C'est rectifié.

M. Bourdon: Je n'ai pas parlé des municipalités, d'aucune manière.

M. LeSage: M. le Président, le député de Pointe-aux-Trembles a dit que, dans les syndicats et surtout à la CSN, les gens sont assez adultes pour ne pas avoir besoin d'un directeur général qui siège à l'exécutif, au conseil d'administration.

M. Bourdon: J'ai dit, M. le Président, qu'ils sont assez adultes pour le décider. Tout comme le Parti libéral du Québec en décide sans doute pour son directeur général.

M. LeSage: Alors, dans la même veine, les municipalités ne sont pas assez adultes...

M. Bourdon: Je n'ai pas voulu attaquer les municipalités.

M. LeSage: ...pour décider si un directeur général doit siéger ou non à leur exécutif.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull, vous interprétez les propos, je pense, du député de Pointe-aux-Trembles. Vous pourriez très bien faire référence à d'autres corps...

M. LeSage: Bien sûr.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...publics également.

M. LeSage: Bien sûr.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, il n'a pas nommé les municipalités plus que d'autres.

M. LeSage: J'aurais pu faire référence, M. le Président, au Fonds de solidarité de la FTQ. On leur a donné. Ce n'est pas quelque chose de nouveau qu'on demande, là. Ils l'ont dans le Fonds de solidarité de la FTQ. Ça a été adopté ici, ça. Le ministre nous a dit tantôt... Pour ou contre, lui, ça ne lui fait rien. Nous, on pense qu'il doit y avoir un lien qui doit se faire entre le conseil d'administration et le monde en bas, là, l'administration de tous les jours. On pense qu'il doit y avoir un lien. Puis ça se voit partout. La preuve, c'est qu'on l'a, notre Fonds de solidarité de la FTQ. Je ne vois pas pourquoi le ministre s'objecterait à ça. Je ne vois pas pourquoi les ministériels s'objecteraient à ça. Ça se voit partout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le Président, insérer l'obligation que la personne qui agit comme président soit aussi le directeur général...

Une voix: Non, non. Pas ça.

M. Pelletier: Oui. Bien, ce que le député de Laporte – c'est ça, j'étais correct – mentionnait, c'était que la personne qui agissait comme président soit le directeur général. Et, ça, imposer ça à la CSN, qui n'a pas fait de demande dans ce sens-là, qui n'a pas proposé dans ce sens-là, c'est enlever une personne, c'est-à-dire qu'on fait remplir le même poste par la même personne, alors qu'un conseil d'administration peut être deux fois plus dynamique s'il y a un président qui s'occupe des choses du conseil d'administration et un directeur général qui peut faire partie du conseil et faire aussi de la gestion. Donc, je ne sais pas si... Je peux peut-être penser que le député de Laporte a apporté cette proposition-là pour gagner du temps, là. Parce que dans...

M. LeSage: On va s'en aller, puis adoptez-les, vos lois, si c'est ça que vous voulez!

M. Pelletier: Oui, mais...

M. LeSage: Pas besoin d'opposition...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull, la parole est au député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci beaucoup, M. le Président, de rappeler au député de Hull... Mais c'est un fait que, dans la pratique – M. le député de Hull va être d'accord avec moi – dans une loi ou même dans le privé, obliger que le président soit aussi le directeur, ce n'est pas une coutume. Ce n'est pas ça, moi, que j'ai entendu, que j'ai lu, c'est ce qui est écrit. C'est même signé avec une heure dessus. Donc, moi, j'aimerais peut-être, à la limite... Je ne voudrais pas perdre de temps. J'avais envie de suggérer qu'on ajourne quelques minutes pour que les membres, les amis d'en face se fassent une idée. Mais je pense que ce n'est pas nécessaire.

Le conseil de la CSN, peut-être qu'on pourrait tout simplement... M. le Président, je pourrais peut-être déposer la proposition du député de Laporte pour que vous puissiez la transmettre au député de Hull et que les deux s'entendent sur ce qu'ils veulent proposer, si c'est autre chose que de perdre du temps. La pertinence de l'article 4, où il est fait mention, tout simplement, que les membres du conseil nomment les dirigeants, ça laisse au conseil une latitude d'administration, d'autant plus que la structure est plus légère, M. le Président. La structure est plus légère dans le sens que si, lorsque tu commences une société comme le projet de loi nous y invite, tu alourdis d'une manière considérable la mise en place ou la structure... Parce que, lorsqu'ils vont commencer la première, la deuxième, la troisième année, il n'y aura pas d'argent qui... Il faut commencer par ramasser ces fonds-là. Donc, si on oblige toute une structure administrative parallèle au conseil d'administration, on oblige des dépenses superflues. L'article de loi, tel qu'il est là, c'est pour permettre une latitude au conseil d'administration pour faire en sorte que, s'il décide d'engager des gens, il le fera lorsqu'il aura les moyens de le faire. Au tout début, dans les premières années, dans les six premiers mois, le conseil d'administration peut remplir lui-même beaucoup de fonctions. Si on leur impose d'engager des personnes en dehors du conseil d'administration pour certains postes, à ce moment-là on va obliger des dépenses, mais on va aussi leur enlever certaines initiatives de bonne gestion.

Peut-être que le député de Laporte voulait proposer différemment, étant donné qu'on voit que ses collègues ne sont pas d'accord avec lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Peut-être parce que le député de Laporte est arrivé avec des directives du leader puis, eux autres, ils ne sont pas au courant!

M. LeSage: M. le Président, c'est perdre du temps pour rien, ça. S'il y a quelqu'un qui n'est pas d'accord... C'est vrai qu'il y a quelqu'un qui n'est pas d'accord, mais il n'est pas d'accord avec lui, ce qu'il avance.

M. Pelletier: M. le Président, je termine par ceci. Je vous demande de remettre incessamment le texte qu'a écrit le député de Laporte, et c'est exactement ce que je mentionne depuis les 10 dernières minutes. J'aimerais que le député de Hull prenne au sérieux ce que j'ai dit, parce que je l'ai lu de la main de son collègue, le député de Laporte.

M. LeSage: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Hull, rapidement.

M. LeSage: M. le Président, j'aimerais revenir, justement, à l'amendement qui est proposé parce que je pense que le député d'Abitibi-Est ne comprend pas du tout l'amendement. L'amendement n'a pas pour objet de forcer le fonds à avoir un directeur général qui soit président en même temps. Ce n'est pas ça du tout. Vous n'avez pas compris. On dit: Ajouter, à l'article 4... Ça fait quoi, l'article 4? Ça crée le conseil d'administration. On dit: En plus de ceux que vous nommez, on vous demande de nommer le directeur général. C'est ça que ça dit. Voyons donc! S'il y a quelqu'un qui ne comprend pas, c'est le député d'Abitibi-Est. S'il y a quelqu'un qui n'est pas d'accord avec le député de Laporte, ce n'est sûrement pas nous autres. C'est lui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull, M. le député d'Abitibi-Est, vu l'heure avancée, je vais ajourner les travaux à demain, le 20 juin, après les affaires courantes, où la commission procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé 209, 229 et 239. Voilà!

Donc, les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à minuit)


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