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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 20 juin 1995 - Vol. 34 N° 37

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 209 - Loi concernant Société Gazoduc TQM


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 224 - Loi modifiant la Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 239 - Loi concernant Société de Fiducie La Métropolitaine du Canada


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Bourdon): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: le projet de loi 209, Loi concernant Société Gazoduc TQM; le projet de loi 224, Loi modifiant la Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec; et le projet de loi 239, Loi concernant Société de Fiducie La Métropolitaine du Canada.

Mme la secrétaire, pour les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gaulin (Taschereau) remplace Mme Vermette (Marie-Victorin); et M. Maciocia (Viger) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).


Projet de loi 209

Le Président (M. Bourdon): J'appelle donc le projet de loi 209, et je vais demander à la députée qui propose le projet de loi de prendre la parole quelques minutes.


Remarques préliminaires


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, je vous remercie, M. le Président. Vous comprendrez que c'est avec plaisir que j'ai accepté de «marrainer», si on veut, le projet de loi 209 pour la Société Gazoduc TQM. C'est avec d'autant plus de plaisir que la Société est présentement à prolonger son réseau de gazoduc pour permettre au gaz, finalement, d'arriver sur la rive sud. Il y a un tunnel qui est en construction présentement, qui va relier, justement, Saint-Augustin sur la rive nord à Bernières dans le comté des Chutes-de-la-Chaudière.

Alors, le projet de loi qu'on a devant nous, c'est un tout petit projet de loi, mais un projet de loi qui est essentiel pour que la Société puisse continuer de fonctionner. On sait que la compagnie, la Société Gazoduc TQM, pouvait assurer le financement du réseau de gazoduc au moyen de l'émission d'obligations hypothécaires. Cette façon n'est plus possible depuis, justement, l'entrée en vigueur du nouveau Code civil, le 1er janvier 1994. Donc, nous avons devant nous un projet de loi essentiellement technique qui vise à permettre à la Société Gazoduc TQM de profiter d'une procédure lui permettant de se transformer en société de commandite.

Alors, j'aimerais souhaiter la bienvenue, bien sûr, aux gens de TQM. Je vous les présente, et je suis persuadée que la Société ainsi que ses conseillers juridiques pourront répondre le plus complètement possible aux différentes questions des membres de la commission. Alors, M. Robert Turgeon est président de la Société Gazoduc TQM; M. Réjean Laforge, contrôleur et trésorier de cette même Société; M. Michel Brunet, de l'étude Byers, Casgrain, procureur corporatif de la Société; et, finalement, Me William J. Atkinson, de l'étude McCarthy, Tétrault, qui est, lui, le procureur responsable de la présentation du projet de loi privé.

Alors, je voudrais aussi remercier d'une façon particulière M. Atkinson pour sa grande collaboration et toutes les réponses qu'il a pu me fournir aux questions que je lui ai posées. Je vous remercie.

Le Président (M. Bourdon): Avant d'aller plus loin, je donne la parole au ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.


M. Daniel Paillé

M. Paillé: Juste quelques mots pour souhaiter la bienvenue à ces gens d'un milieu dont j'ai eu à faire affaire quand j'étais au niveau de Gaz Métropolitain. Je pense que c'est un projet de loi incontournable parce que, de ce qu'on peut comprendre du dossier, si on veut continuer à être efficace dans la poursuite du gazoduc, de deux choses l'une: ou bien on dissout la Société Gazoduc TQM, ce qui lui amène un problème fiscal important, puis, deuxièmement, bien, elle ne peut pas être dissoute parce qu'elle n'a pas encore payé toutes ses dettes. C'est à peu près aussi clair que ça. Donc, ça nous fait plaisir, même si, je suis certain, au niveau du ministère du Revenu, on aurait bien aimé cotiser la Société sur un gain de capital appréciable. Mais, comme vous n'avez aucune intention de faire ce gain de capital là, c'est comme un chien qui tourne autour de sa queue. Alors, donc, on va arrêter cette course effrénée puis on va se dire: Bien, faisons un projet de loi privé et accordons à la Société les moyens qu'elle doit avoir pour poursuivre ce gazoduc à travers le territoire qu'elle doit desservir. Merci.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Viger.


M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Oui, merci, M. le Président. De la part de l'opposition officielle on salue les intervenants du projet de loi en question. Et, M. le Président, comme le disaient la députée des Chutes-de-la-Chaudière et M. le ministre, la nécessité de ce projet de loi, si on peut dire, a deux volets distincts.

En premier lieu, il est rendu nécessaire pour des raisons fiscales découlant de l'entrée en vigueur du nouveau Code civil, la transformation d'une société en nom collectif en une société en commandite n'étant pas prévue par le Code civil, et la dissolution de la Société entraînerait un impact fiscal qui mettrait la survie de la Société en péril. Actuellement, la Société exploite un gazoduc sur la rive nord du Saint-Laurent, de la frontière ontarienne jusqu'à Saint-Augustin. La Société envisage de prolonger son gazoduc sur la rive sud jusqu'à la Beauce, de là le besoin de financement additionnel.

La deuxième raison de la nécessité du projet de loi: la Société Gazoduc TQM doit refinancer en octobre 1995 sa dette actuelle de 340 000 000 $. L'acte de fiducie servant de sûreté aux financiers actuels stipule que la Société Gazoduc TQM ne peut en aucun temps et pour quelque raison que ce soit se dissoudre avant d'avoir effectué un paiement parfait. De là la nécessité d'un projet de loi qui permet la création de la nouvelle société en commandite, tout en lui faisant obligation d'assumer toutes les charges et engagements de la première, et ce, jusqu'à ce que tous les actifs et les passifs aient fait l'objet d'un transfert complet, ce qui permettra la dissolution de Société Gazoduc TQM.

Voilà les deux raisons pour lesquelles on a devant nous le projet de loi 209, si j'ai bien compris, si j'ai fait l'analyse complète du projet de loi. Et de notre part, de la part de l'opposition officielle, je ne pense pas qu'il y aura des objections à ce que ce projet de loi soit adopté le plus tôt possible.


Auditions

Le Président (M. Bourdon): Alors, je cède maintenant la parole à la Société requérante. Si vous voulez vous identifier au début.


Exposé de la requérante

M. Atkinson (William J.): D'accord. Alors, je suis William Atkinson. M. le Président, je vous remercie. Je vais sommairement souligner certains aspects techniques du projet de loi, et, par la suite, le président de Société Gazoduc TQM, M. Robert Turgeon, fera valoir quelques éléments sur le plan des opérations et les aspects financiers. Nous tenons d'abord à remercier Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, qui a bien voulu accepter de présenter ce projet de loi, de même que M. le ministre et M. le porte-parole de l'opposition officielle, qui sont là ce matin pour, effectivement, procéder, nous l'espérons, à l'adoption de ce projet de loi.

Il s'agit d'un problème de transition entre le Code civil du Bas-Canada et le nouveau Code civil, où on doit, pour prendre des termes un peu colorés, procéder à la mutation de la Société en nom collectif en société en commandite. Le mode de financement de la Société en nom collectif, qui était en usage depuis plus d'une dizaine d'années, fonctionnait sous l'ancien régime, mais à l'examen des dispositions du nouveau Code civil on a constaté qu'il n'était plus possible pour une société en nom collectif de procéder à son financement de la manière dont c'était effectué pour financer le gazoduc qui est opéré et a été construit par Société Gazoduc TQM. Et vous avez déjà fait état de deux volets, je les mentionnerai donc très succinctement.

D'une part, dans les financements antérieurs, nous avons dû, auprès de nos prêteurs et auprès du public qui a acheté nos titres, offrir certaines garanties. Une de ces garanties était qu'on ne se ferait pas hara-kiri, qu'on ne procéderait pas, bien sûr, à la dissolution de la Société qui participait au financement. En conséquence, nous ne pouvions procéder à notre mutation de société en nom collectif à société en commandite par la dissolution de la Société en nom collectif et la reconstitution d'une société en commandite.

(12 heures)

Le second motif a également été évoqué. C'est que, lors d'une dissolution d'une société en nom collectif, il y a, bien sûr, certaines opérations fiscales qui se font, dont notamment la détermination des gains de capitaux, et, à ce moment-là, il y a taxation. Alors, dans ce second volet, comme l'objectif n'est pas de réaliser le gain mais de continuer à opérer et de régler un problème de structure juridique, eh bien, il ne posait pas de problème sur le plan fiscal de procéder selon les propositions du projet de loi 209.

D'ailleurs, dans les consultations qui ont été effectuées, à partir, bien sûr, de la collaboration du bureau de la législation à l'Assemblée nationale – que l'on remercie également pour nous guider dans ces méandres – nous avons eu à discuter avec des représentants de divers services juridiques, de diverses directions générales, tant au niveau de la Commission des valeurs mobilières qu'au niveau de l'Inspecteur général des institutions financières, du ministère de l'Énergie et du ministère des richesses naturelles, et, bien sûr, du ministère du Revenu, qui a examiné de près notre projet de loi précisément pour voir s'il y avait un impact fiscal – eux étaient d'accord avec le projet dans la mesure où c'était neutre comme impact à court terme – et, bien sûr, du ministère de la Justice, eu égard à l'impact quant au Code civil, et Me André Bergeron qui est ici ce matin nous a donné une aide fort précieuse. Donc, rassurés et enrichis des avis de toutes ces personnes, nous avons procédé à la rédaction et au dépôt, par l'entremise de Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, de ce projet de loi 209.

Alors, nous serons disponibles pour répondre à des questions, et, sans plus tarder, je passerais la parole à M. Turgeon, qui pourra contexter, sur le plan des affaires, la nécessité de ce projet de loi. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Bourdon): Merci.

M. Turgeon (Robert): M. le Président, M. le ministre, M. le député de l'opposition, Mmes, MM. les députés. D'abord, merci de la chance de vous adresser la parole. Et, considérant ce que vous venez de dire et la compréhension que vous avez déjà de notre projet et de l'explication de Me Atkinson, je serai très bref.

TQM est une société qui est connue, une société qui existe depuis 1982. Nous sommes un transporteur de gaz naturel, un transporteur public. Nous sommes la propriété de deux grandes compagnies, soit TransCanada PipeLine et Gaz Métropolitain ou Société en commandite Gaz Métropolitain. Nous avons dans le passé émis sur le marché public au-delà de 340 000 000 $ pour nous financer. Ces émissions-là ont été faites par des compagnies, des firmes de courtage très connues telles que ScotiaMcLeod, Nesbitt Burns, Wood Gundy, Dominion Securities. Nous devons continuer notre exploitation et surtout notre croissance – et peut-être juste pour corriger, il a été dit que nous envisagions le prolongement de notre gazoduc, eh bien, c'est un petit peu plus qu'envisager puisqu'on travaille présentement et nous sommes rendus, là, en dessous de l'eau avec notre tunnel; la date toujours préférée pour livraison du gaz est toujours le 1er novembre 1995 – nous devons continuer notre exploitation et, de fait, nous devons, au mois d'octobre prochain, refaire un financement de l'ordre de 130 000 000 $ et, bon, nous avons le problème qui est devant vous aujourd'hui.

Je ne reviendrai pas sur la nature du problème, je crois qu'il est compris et il a été bien expliqué. Je ne m'attarderai pas non plus à vous expliquer l'importance pour une compagnie de pouvoir se financer au taux le meilleur possible. De là notre intervention, et nous sommes prêts à répondre à vos questions, si questions il y a.


Étude détaillée

Le Président (M. Bourdon): Merci, M. Turgeon. J'appelle le préambule du projet de loi. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse, là. Oui. Vous voulez quoi, au juste, là, M. le Président? Vous voulez que je lise le préambule?

Le Président (M. Bourdon): Non, je pense qu'il vient d'être résumé par les requérants, en réalité.

Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est ce que je constate.

Le Président (M. Bourdon): Je l'appelle et, s'il n'y a pas de questions, je vais l'appeler à la suite, le préambule, puis chaque article du projet de loi. Pour les projets de loi de nature privée, on adopte le préambule au début, alors que, pour les autres projets de loi, on l'appelle à la fin. Pourquoi? Ne demandez ni au député de Viger ni à moi-même, c'est un profond mystère, un mystère insondable. Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Si, M. le Président, il y a des commentaires sur les différents articles, je pense que le ministre pourrait en faire, compte tenu que c'est lui qui est le responsable du dossier.

Le Président (M. Bourdon): Alors, y a-t-il des questions ou des commentaires sur le préambule du projet de loi? Alors, la commission est-elle d'accord pour considérer le préambule comme adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): J'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi 209. M. le ministre.

M. Paillé: Donc, en termes de commentaires pour le projet de loi, l'article 1, c'est que cet article autorise la Société à se transformer, comme souhaité, en société en commandite par une modification au contrat de société actuellement en vigueur, et cette modification au contrat de société comprendrait, entre autres, l'addition d'un nouvel associé, à ce que je comprends, une société à numéro canadienne, 3118240 Canada inc.; et il est précisé que les deux associés actuels seront maintenant des associés commandités de la Société transformée et que la Société à numéro devient le commanditaire, comme c'est usuel dans une société en commandite.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des questions, des commentaires sur l'article 1 du projet de loi?

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que la commission considère l'article 1 comme adopté?

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté à l'unanimité. L'article 2 du projet de loi, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Paillé: C'est un article qui est très important en matière financière. C'est, à toutes fins utiles, la poursuite de la survie; alors ça précise que la transformation de la Société en une société en commandite n'affecte aucunement les droits des tiers, ce qui est très important.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des questions, des commentaires sur l'article 2 du projet de loi?

M. Maciocia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): La commission considère-t-elle l'article 2 comme adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté. L'article 3 du projet de loi, M. le ministre.

M. Paillé: Alors, on m'indique ici qu'il faut changer le texte actuel, qui dit que, si le contrat de société régissant la nouvelle société n'est pas modifié, la présente loi tombe deux ans après. Alors, on a un papillon à proposer, qui a pour but de corriger l'impression qu'on pourrait donner à la lecture de cet article que la loi dépend d'une décision de quelqu'un, d'un particulier. Alors, il est préférable, selon les règles, de lire l'article ainsi: «Le contrat de société régissant Société Gazoduc TQM doit être modifié conformément à l'article 1 dans les deux ans du (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi), sinon, la présente loi cesse d'avoir effet.» Donc, ça revient au même, mais ça dit tout simplement qu'il faut que ça soit fait, et non par rapport à une décision de quelqu'un. Alors, ça garde le délai de deux ans de la Société pour se transformer en société en commandite.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir le papillon, parce que...

M. Paillé: Oui.

M. Maciocia: ...on ne l'a pas eu encore.

M. Paillé: On pourrait peut-être, pour clarifier les choses, demander dans quel délai vous avez l'intention de changer le contrat de société et de donner effet à la loi.

M. Atkinson (William J.): Le plus tôt possible.

M. Paillé: C'est ça. Donc, c'est un article qui, à toutes fins utiles, ne s'appliquera pas, mais au cas où quelqu'un s'enfargerait dans les fleurs du tapis, on vous donne deux ans pour défaire vos lacets.

M. Atkinson (William J.): Voilà!

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que l'amendement que vient d'expliquer et de déposer M. le ministre est adopté?

M. Maciocia: Adopté.

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): J'appelle maintenant l'article 4 du projet de loi. M. le ministre.

M. Paillé: Ça fixe la date d'entrée en vigueur et, c'est le plus difficile, il s'agit de la date de la sanction.

Le Président (M. Bourdon): Je m'attends à un débat houleux sur cette question importante.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'on considère l'article 4 du projet de loi comme adopté?

M. Maciocia: Adopté.

M. Paillé: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'on considère le titre du projet de loi, Loi concernant Société Gazoduc TQM, comme adopté?

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Oui. Est-ce qu'on considère l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, comme adopté?

M. Maciocia: Adopté.

M. Paillé: Adopté.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

(12 h 10)

Mme Dionne: M. le Président, je sais qu'à la fin, tant le ministre que le porte-parole de l'opposition et la députée des Chutes-de-la-Chaudière remercient d'une façon convenable nos invités, mais avant qu'on fasse ça, j'aimerais rapidement qu'on puisse nous dire, peut-être, M. le président, M. Turgeon, là, où vous en êtes rendus dans le prolongement. Moi, je suis députée de Kamouraska-Témiscouata. On parle du Nouveau-Brunswick, on parle de lien, on parle d'ententes. Est-ce que vous pouvez nous brosser un tableau rapide: où sont rendues les ententes, où vous en êtes là-dedans et ce que vous projetez faire dans les prochains mois ou années?

M. Turgeon (Robert): Dans le moment, nous sommes en train de discuter – c'est-à-dire, quand je dis «nous», je parle de TransCanada, Gaz Métropolitain et nous-mêmes – avec le Nouveau-Brunswick, c'est-à-dire le côté fonctionnaires et le côté de New Brunswick Power Authorities...

Mme Dionne: D'accord.

M. Turgeon (Robert): ...pour qu'ils nous fassent une demande officielle. Et, même eux, ils sont encore en train de discuter, à savoir quelle quantité ils ont besoin et en quelle année. Et, tant qu'on ne sait pas la réponse à ça, on ne peut pas aller plus loin en autant que nous sommes concernés. On doit avoir une demande de leur part. Nous nous attendons à avoir une demande dans les prochains mois... une réponse...

Mme Dionne: Précise.

M. Turgeon (Robert): ...précise, à savoir en quelle année ils ont besoin du gaz.

Mme Dionne: Et toutes les démarches, là, par rapport au gaz, de revenir, là, vous savez, des îles, et tout ça, là, de la Nouvelle-Écosse...

M. Turgeon (Robert): L'île de Sable.

Mme Dionne: Oui, c'est ça. Est-ce qu'on en discute en même temps ou c'est un tout autre sujet?

M. Turgeon (Robert): C'est un autre sujet totalement séparé de l'extension de TQM, et l'île de Sable est quand même à ses débuts, à son commencement. Je crois que c'est loin encore dans le futur. Mais, toute construction qui sera faite par TQM pour aller vers le Nouveau-Brunswick sera faite avec l'idée éventuelle de possiblement revenir avec du gaz de l'île de Sable.

Mme Dionne: Pour que ce soit doublement rentable.

M. Turgeon (Robert): Pour que ce soit réversible.

Mme Dionne: Réversible. D'accord.

M. Turgeon (Robert): C'est ça.

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire que, en tant que tel, vous regardez toujours la rentabilité du gazoduc avant d'enclencher un prolongement, c'est certain, là...

M. Turgeon (Robert): Toujours.

Mme Dionne: ...puis qu'il y ait des abonnés un peu partout sur le territoire? Mais, est-ce que vous allez attendre de savoir ce qui se passe à l'île de Sable pour faire la partie, là, prenons jusqu'à Montmagny, Chaudières-Appalaches...

M. Turgeon (Robert): Non, la prochaine partie qui est présentement regardée, ce serait jusqu'à Edmundston...

Mme Dionne: O.K. Oui.

M. Turgeon (Robert): ...où il y a des papetières et il y a des plans de génération, et ce sont des volumes qui seraient quand même assez substantiels pour qualifier financièrement l'extension du gazoduc.

Mme Dionne: O.K. Merci.

M. Turgeon (Robert): Et c'est à ce moment-là qu'on continuerait.

Mme Dionne: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Merci, Mme la députée. Est-ce que la commission considère... M. le ministre?


Remarques finales


M. Daniel Paillé

M. Paillé: Juste avant de vous remercier, je voulais vous poser une question, mais j'ai décidé de la poser après avoir adopté cette histoire-là, juste pour être certain que vous ne changerez pas d'idée, là.

Je regarde juste vos échéances et les titres émis, en fait, selon les renseignements que j'ai, et vous avez des obligations hypothécaires qui sont en cours à des taux plus hauts que ceux d'aujourd'hui. Si vous aviez dissous la Société, est-ce que ça n'aurait pas été un avantage pour vous? Ça vous aurait permis de rembourser puis de réemprunter à un taux inférieur.

Le Président (M. Bourdon): M. Turgeon?

M. Turgeon (Robert): Je ne suis pas sûr si je vais passer la question à mon contrôleur, mais c'est une question hypothétique, à savoir... Écoutez, je ne sais pas, là, s'il aurait été possible de refinancer à des taux différents. Je ne le sais pas, là. Écoutez, le marché, malheureusement, je ne peux pas vous le prédire.

Le Président (M. Bourdon): Parfait...

M. Maciocia: Je crois que la question...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui. Je crois que la question du ministre n'est pas tout à fait pertinente, dans le sens que je pense que le coût fiscal était tellement grand à cause du gain de capital que même l'intérêt, s'il pouvait être de 1 % ou 2 % moins cher, ça aurait coûté beaucoup plus cher à cause du coût qui aurait dû être payé par la compagnie aux ministères du Revenu du Québec et du fédéral.

M. Turgeon (Robert): C'est un autre élément, ça. C'est un autre élément.

M. Paillé: Je comprends mon impertinence, là, mais ça venait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paillé: ...de mon autre vie. Alors, je vous remercie beaucoup d'être venus.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Non.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, M. le Président, je veux remercier moi aussi les gens de TQM. Je pense que ça a été court, ça a été rapide. Tout le monde avait compris, je pense, la nécessité du projet de loi, et j'imagine que ce sera fait avant la fin de la session; il pourra entrer en vigueur, j'imagine, avant la fin de la session. Si l'opposition continue d'être aussi collaboratrice, n'est-ce pas, parce que, si on ne parle pas trop longtemps sur ce projet de loi là, si ça se fait aussi rapidement que ça s'est fait ce matin, ce sera sûrement terminé avant la fin de la session.

Alors, vous comprendrez que j'avais des intérêts, bien sûr, là-dedans: le gaz naturel s'en vient sur la rive sud, M. Turgeon nous a dit qu'il était rendu au milieu du fleuve, alors, pour la nécessité, chez nous, c'était encore plus nécessaire dans ce sens-là. Alors, je vous remercie, et bonne fin de journée.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Viger.


M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: M. le Président, vous savez très bien que l'opposition officielle collabore toujours très efficacement avec le gouvernement quand le gouvernement fait son devoir. On est très clairs sur ça, M. le Président.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Maciocia: Et, sur ce projet de loi là, la collaboration de l'opposition est acquise. Vous l'avez vu, on est passé à travers le projet de loi en 10 minutes et on peut garantir aux dirigeants de Gazoduc TQM qu'en Chambre ça va être la même chose.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je remercie la...

M. Maciocia: Je remercie les gens, quand même, de...

Le Président (M. Bourdon): Je tiens, au nom...

M. Maciocia: ...Gazoduc TQM. Merci.

Le Président (M. Bourdon): ...de la commission, à remercier les dirigeants de TQM de leur participation. On considère le projet de loi, tel qu'amendé, comme adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Nous allons suspendre quelques instants pour permettre à nos invités de la Coopérative fédérée de Québec de s'avancer.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 20)


Projet de loi 224

Le Président (M. Bourdon): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je prie les députés de bien vouloir occuper le fauteuil qui leur est dévolu. Nous allons maintenant prendre en considération le projet de loi 224, Loi modifiant la Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec, et je demanderai d'abord à M. le député de Roberval ou à M. le ministre de nous expliquer le projet de législation.


Remarques préliminaires


M. Benoît Laprise

M. Laprise: Alors, M. le Président, il m'est fort agréable de présenter ici le projet de loi 224 qui appelle une modification à la charte de la Coopérative fédérée. Vous savez que la Coopérative fédérée est née de la volonté et de la détermination des agriculteurs du Québec à se donner un instrument de développement fort important. Et la Coopérative fédérée, également, prend sa source dans l'industrie de la terre. Vous savez que l'industrie de la terre est la plus grande usine au monde sans toit, et qui travaille avec les éléments naturels, tant au firmament qu'au sous-sol, ce qui est rempli d'activités créatrices et de transformation.

Alors, je le fais avec beaucoup de plaisir parce que je connais bien ce milieu-là et je suis persuadé que mes collègues, tant du parti ministériel que du parti de l'opposition, étudieront attentivement ces changements qui, je pense, ont une recherche particulière de donner à la Coopérative fédérée un assouplissement de ses structures, également un assouplissement des procédures afin de faciliter son travail d'expansion, son travail également de donner le meilleur service, tant aux producteurs agricoles qu'aux consommateurs du Québec.

Alors, je vous présente M. le président de la Coopérative fédérée, qui représente la Coopérative, M. Massicotte, président de la Coopérative fédérée, et également vous avez M. Raymond Gagnon, deuxième vice-président, M. Mario Dumais, secrétaire général, M. Paul Beauchamp, directeur des affaires publiques, et M. Alain Garneau, procureur.

Alors, je cède la parole à M. le ministre maintenant, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.


M. Daniel Paillé

M. Paillé: On va attendre que le président me la donne.

M. Laprise: C'est ça.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Laprise: Déformation de maire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paillé: Alors, M. le maire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paillé: On vient d'indiquer, en fait, l'importance de la fédération, et les objectifs de la loi, c'est suite à l'assemblée générale annuelle, qui a été tenue en février 1995, où il a été décidé de demander des modifications à la loi actuelle qui régit cette entreprise, et ça porte sur la fixation de la valeur des actions de la Coopérative, la détermination du nombre d'actions de qualification et aussi l'introduction d'un mécanisme de fusion entre une coopérative et une section de cette Coopérative fédérée là.

Je pourrai immédiatement indiquer qu'après accord au ministère, évidemment, de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, le cinquième élément qui ne paraît pas, c'est «Coopératives» – il y a eu beaucoup de modifications dans le titre de ce ministère-là et il s'est déjà appelé «Coopératives» – donc, nous sommes responsables des lois des coopératives. Et, après discussion avec le ministère, nous sommes entièrement d'accord avec le projet de loi privé modifiant la charte de la Coopérative fédérée de Québec. Et on s'est entendus, et j'y reviendrai dans le cas de l'article 12, au paragraphe 19c, où, par concordance avec la Loi sur les compagnies et la Loi sur les coopératives, les résolutions de fusion nécessitent et nécessiteront, dans ce cas-ci aussi, les deux tiers des voix exprimées. Alors, j'y reviendrai lors de l'étude article par article.

Alors, je pense que c'est des décisions importantes que les entreprises font parfois de se fusionner, et que ce genre de décisions importantes – et au niveau des entreprises et au niveau des coopératives – nécessite l'adoption des deux tiers, ce qui ne devrait pas poser de problème à la Coopérative fédérée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Viger.


M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: M. le Président, je salue le président Massicotte, avec ses gens qui l'accompagnent. Du côté de l'opposition officielle, là aussi, M. Massicotte, nous sommes prêts à aller de l'avant avec le projet de loi. Nous croyons que c'est dans l'intérêt de la fédérée d'apporter ces modifications-là, puis nous ne voyons pas d'objection à la bonne marche et à l'adoption du projet de loi 224.


Auditions

Le Président (M. Bourdon): J'invite les requérants à faire entendre leur point de vue. M. Massicotte.


Exposé de la requérante

M. Massicotte (Paul): Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, M. Laprise, le parrain de notre projet, député de Roberval, distingués députés et membres de l'opposition. Il me fait plaisir, au nom de la Coopérative fédérée, de vous la décrire un peu plus, en complément de ce qu'a dit M. Laprise, qui a très bien introduit la présentation de la Coopérative fédérée qui est une fédération des coopératives agricoles québécoises – 95 coopératives – et qui regroupe aussi, au niveau des sections, 1 487 producteurs. Le regroupement de toutes ces coopératives-là fait que 34 900 agriculteurs sont membres de différentes coopératives au niveau du Québec.

Le chiffre d'affaires de la fédérée, c'est 1 500 000 000 $, avec la participation de 5 360 employés. La mission de la Coopérative fédérée, c'est de permettre que les coopératives aient des biens et services de qualité pour approvisionner les agriculteurs sur tout le territoire, avec une préoccupation régionale importante, et ça comprend aussi des produits pétroliers. Une autre portion de la mission de la fédérée, c'est de transformer des produits animaux – du porc, de la volaille, des bovins – et aussi des produits laitiers, par notre association avec Lactel.

Nous souhaitons que ce projet de loi devienne réalité, pour permettre des modifications qui, par une résolution adoptée unanimement à notre assemblée générale, nous donneraient la possibilité de normaliser le capital d'affiliation à la Coopérative fédérée, qui passerait d'une obligation, dans la loi, de 10 % à une manière de capitaliser initialement dans un format plus uniforme. Notre assemblée générale a déjà prévu, si la loi était adoptée, que ça pourrait être 25 $ par membre sur tout le territoire, ce qui permettrait cette uniformisation. Et aussi, dorénavant, comme pour les autres coopératives, le pouvoir de déterminer ce capital-là de qualification appartiendrait à l'assemblée générale plutôt que par la loi.

Cette modification à la loi permettrait aussi au conseil d'administration de décider d'émettre ou non des certificats d'actions. Actuellement, on a l'obligation d'émettre des certificats d'actions avec toute la nomenclature, mais ça nous permettrait de le faire d'une façon électronique et de produire chaque année une forme de bilan à chacun des membres, pour voir sa mise à jour dans sa capitalisation. Finalement, on souhaite une disposition de la loi, qui prévoirait les modalités de retour à l'autonomie pour les membres d'une section qui sont à l'intérieur de la fédérée, pour revenir à une coopérative comme les coopératives de base.

Alors, c'est le but de notre rencontre avec vous ce matin, et nous sommes à votre disposition si vous souhaitez des éclaircissements à des questions, et mes collègues pourront participer à la discussion, s'il y a lieu. Merci, M. le Président.


Étude détaillée

Le Président (M. Bourdon): Merci. Nous allons d'abord prendre en considération le préambule du projet de loi. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Attendu qu'il est de l'intérêt de la Coopérative fédérée de Québec et de ses membres que sa charte, le chapitre 116 des lois de 1968 tel que modifié par le chapitre 93 des lois de 1973, le chapitre 109 des lois de 1977, l'article 324 du chapitre 26 des lois de 1982 et par le chapitre 137 des lois de 1986, soit modifiée afin de déléguer à l'assemblée générale des sociétaires de la société le pouvoir de décréter par règlement le nombre et la valeur nominale des actions de qualification qu'une coopérative régie par la Loi sur les coopératives doit détenir pour être sociétaire de la société, afin de rendre optionnelle l'émission de certificats d'actions et afin de faciliter l'adhésion des sociétaires d'une section de la société à une autre coopérative.

Le Président (M. Bourdon): Avant de passer la parole au député de Viger, je me permets d'ajouter que la lecture du préambule est quelque chose de passionnant. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre?

M. Paillé: Non.

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce que la commission considère le préambule du projet de loi comme adopté?

Des voix: Adopté.

(12 h 30)

Le Président (M. Bourdon): Adopté. Je demande maintenant que la commission considère l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Paillé: Alors, l'article précise tout simplement, par concordance avec l'article 324 de la loi des coopératives, que l'article 2 de la Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec est remplacé par le suivant: «La société exerce les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi sous le nom de "Coopérative fédérée de Québec".» Tout simplement.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: C'était quoi, le nom, avant, M. le ministre?

M. Paillé: L'article 2 de la loi actuelle, à ce qu'on m'indique, c'est le suivant: «La société peut exercer les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi sous le nom abrégé de "Coopérative fédérée de Québec" ou sous celui de "Québec Federated Cooperative". Elle est suffisamment désignée sous l'un de ces noms, dans tout contrat, document ou effet de commerce et dans toute procédure judiciaire instituée par elle ou contre elle.» C'est déjà précisé, donc, dans la loi des coopératives, ce genre de choses là. Donc, c'est pour ça qu'on modernise la présente loi en n'indiquant que son nom. C'est ce que je comprends.

M. Maciocia: Si je comprends bien, est-ce qu'on enlève la version anglaise du nom, ou quoi?

Le Président (M. Bourdon): M. Massicotte, ou vous pouvez passer la parole.

M. Paillé: Vous pouvez répondre directement.

M. Beauchamp (Paul): Le seul nom qu'on a, c'est un nom français, effectivement, «Coopérative fédérée de Québec», ce qui ne nous empêchera pas d'utiliser une traduction du nom de la Coopérative fédérée de Québec.

M. Maciocia: Parfait.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que la commission considère l'article 1 du projet de loi comme adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Je demande maintenant que la commission prenne en considération l'article 2 du projet de loi. M. le ministre.

M. Paillé: Alors, l'article 2 modifie l'article 6 de la loi. La loi actuelle est la suivante, pour l'article 6: «Les actions ordinaires qu'un sociétaire est tenu de souscrire en vertu de l'article 16 sont désignées sous le nom d'actions ordinaires de qualification ou d'actions ordinaires de classe "A".» Et les modifications que l'on fait maintenant, c'est d'indiquer que: «Les actions qu'un sociétaire est tenu de souscrire en vertu de l'article 16 sont des actions ordinaires ou privilégiées et sont désignées sous le nom d'actions de qualification.» Donc, ça change le nom d'«actions ordinaires de classe A» en «actions privilégiées» pour comprendre, donc, dans les actions de qualification, autant des actions privilégiées, comme le prévoit, d'ailleurs, la Loi sur les coopératives...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Viger?

M. Maciocia: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce que la commission considère l'article 2 du projet de loi comme adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je demande maintenant que la commission prenne en considération l'article 3 du projet de loi. M. le ministre.

M. Paillé: Alors, dans la loi actuelle, on fixe, à l'article 7, les actions ordinaires de qualification et les actions de classe A à 25 $, payables comptant ou suivant des modalités fixées par le conseil d'administration de la société, à l'exception, et je cite la loi actuelle, «des actions souscrites avant le 1er mars 1930 qui sont considérées comme des actions ordinaires de qualification», qui avaient une dénomination, à l'époque, de 10 $. Alors, par esprit de modernisme – c'était assez onéreux – l'article 7 maintenant dit que la valeur des actions de qualification de la Coopérative est déterminée par règlement, tel que le prévoit la Loi sur les coopératives, tout simplement.

Le Président (M. Bourdon): La commission considère-t-elle l'article 3 du projet de loi comme adopté?

M. Maciocia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Je demande maintenant qu'on prenne en considération l'article 4 du projet de loi. M. le ministre.

M. Paillé: Alors, l'article 4 vient modifier l'article 8, par concordance avec 6 et 7 que nous venons d'accepter, où l'article 8 actuel disait que le conseil peut créer des catégories d'actions en actions ordinaires de qualification et en actions «A». Et, donc, comme on vient d'adopter des changements tantôt, là on dit que le conseil d'administration peut créer des actions ordinaires autres que des actions de qualification et décider, année après année, de payer des intérêts. Alors, c'est par concordance aux deux premiers articles que l'on vient de voir.

Le Président (M. Bourdon): La commission considère-t-elle l'article 4 du projet de loi comme adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Je demande maintenant que nous prenions en considération l'article 5 du projet de loi. M. le ministre.

M. Paillé: Alors, ça aussi, c'est par concordance avec 13a, que l'on va voir au prochain article, l'émission de certificats de parts privilégiées. Alors, je pense que ça se lit comme ça se lit; je n'ai pas de commentaires particuliers à faire là-dessus.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des questions, des commentaires sur l'article 5 du projet de loi? M. le député de Viger.

M. Maciocia: Dans l'article 10 de l'ancienne loi, M. le Président, on disait: «Le conseil d'administration peut émettre des actions privilégiées, en fixer la dénomination, en déterminer le taux d'intérêt et décréter que cet intérêt est cumulatif ou non.» Avec le libellé qu'on vient de changer avec l'article 5, est-ce qu'on garde les mêmes objectifs? Disons, est-ce que les intérêts peuvent être, de la même manière, cumulatifs ou non, ou s'il n'y aura pas d'intérêts? De quelle manière on fonctionne actuellement avec le nouvel article 5?

M. Beauchamp (Paul): Si vous permettez, en fait, c'est le même article qu'on conserve; le seul amendement, c'est pour donner ouverture à l'amendement suivant. C'est qu'à l'article on prévoit que les privilèges, restrictions de ces actions-là sont ceux mentionnés aux certificats d'actions. Finalement, on amende cet article-là juste pour enlever cette disposition, pour permettre la venue de l'autre amendement où on dit que le conseil d'administration – si vous me permettez, le prochain article – peut, s'il le décide, émettre des certificats d'actions, sans que ça soit nécessaire d'émettre des certificats d'actions. Alors, on a amendé cet article-là strictement pour enlever la directive de la loi qui mentionnait que les privilèges sont ceux mentionnés dans les certificats d'actions.

Le Président (M. Gaulin): Ça vous convient, M. le député de Viger?

M. Maciocia: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Est-ce que l'article 5 est accepté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Article 6, M. le ministre.

M. Paillé: Alors, voilà, l'article 6 vient donc compléter cet article 10 de la loi actuelle qu'on vient de modifier pour, justement, préciser que l'émission de certificats de parts privilégiées est facultative, comme il est prévu dans la Loi sur les coopératives. Donc, ça vient compléter le 13.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Ça va.

Le Président (M. Gaulin): Est-ce que c'est accepté, l'article 6?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Article 7, M. le ministre.

M. Paillé: L'article 7 vient modifier l'article 14 par esprit de concordance. Dans la loi actuelle, on parle d'actions ordinaires de qualification et de classe A, et, là, maintenant, on va parler de: «La société se compose des détenteurs des actions de qualification souscrites et payées suivant la loi et les règlements de la société.» Par esprit de concordance.

Le Président (M. Gaulin): Ça vous convient? C'est accepté?

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Gaulin): Article suivant, article 8.

M. Paillé: L'article 8, donc, modifie l'article 15. Antérieurement, l'article 15a... Effectivement, le paragraphe a, où on dit actuellement: «Peuvent être sociétaires: a) une société coopérative agricole, un syndicat coopératif agricole, une association coopérative, une fédération de telles sociétés, syndicats ou associations ou un organisme d'entraide mutuelle ayant des objectifs compatibles avec ceux de la société, ci-après appelés "Association";». Alors, on fait une adaptation terminologique, d'une part, et on élimine le «syndicat coopératif» dont la loi a déjà été abrogée.

Le Président (M. Gaulin): Accepté?

M. Maciocia: Ça va.

Le Président (M. Gaulin): Article 9.

M. Paillé: L'article 9, donc, modifie l'article 16 où, dans les actions de qualification, on comprend maintenant qu'à l'avenir les actions privilégiées peuvent en faire partie.

(12 h 40)

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Viger, ça vous va?

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Gaulin): Alors, accepté. Article 10. M. le ministre.

M. Paillé: Bon. L'article 10, il est assez long. Ce que l'on nous indique – on pourra y aller par questions particulières auprès de nos invités – c'est que le nombre d'actions de qualification qu'une coopérative doit souscrire est à l'avenir déterminé par les règlements, tel que le prévoit la Loi sur les coopératives. Alors, je ne sais pas si vous avez des questions particulières auprès de nos invités là-dessus.

Le Président (M. Gaulin): Une question, M. le député de Viger?

M. Maciocia: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Des commentaires? C'est accepté?

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Gaulin): Accepté. Article 11.

M. Paillé: Alors, l'article 11 modifie l'article 18 de la loi, et c'est toujours par concordance avec l'article 6, qui déterminait ce qu'étaient les actions de qualification.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Ça va? C'est accepté?

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Gaulin): L'article suivant, article 12.

M. Paillé: Bon. L'article 12, effectivement, c'est un nouvel article, donc, où on ajoute un article complet; c'est 19a jusqu'à 19f. Alors, c'est des nouvelles dispositions qui introduisent un mécanisme assimilable à une fusion entre une section de membres physiques de la Coopérative fédérée et une coopérative. Alors, l'introduction d'un tel mécanisme est évidemment souhaitable, et tout ce que l'on indique par papillon, c'est qu'à l'article, la prévision de l'article 19c, on introduit que les sociétaires de la section visée doivent, à une assemblée spéciale convoquée à cette fin, approuver la convention intervenue entre la fédération et la coopérative par une résolution; et, dans le projet de loi que l'on a devant nous, c'est inscrit «adoptée par la majorité des voix», et, là, on a un papillon pour dire d'enlever les mots «par la majorité» et d'inscrire «aux deux tiers». Alors: «Cette résolution doit être adoptée aux deux tiers des voix exprimées par les sociétaires présents à l'assemblée spéciale». Donc, c'est le paragraphe 19c, troisième et quatrième lignes. Tout ça en conformité avec la Loi sur les coopératives, articles 157 et 166, où c'est prévu 66,66 %, donc les deux tiers, et la Loi sur les compagnies, à l'article 18 et à l'article 123.126, où on parle de l'approbation par les deux tiers des voix exprimées pour ce genre de fusion. C'est très important pour nous, donc, de respecter la concordance entre nos lois.

Je n'ai pas d'autres commentaires, à moins que vous vouliez en faire sur la mécanique que vous avez introduite dans 19a à f, messieurs.

M. Massicotte (Paul): On n'a pas trop de difficultés, si ce n'est qu'on devra l'expliquer compte tenu que, antérieurement, il y a eu des retours à l'autonomie, mais ça avait été, pour plusieurs, adopté d'une façon unanime et, pour ce faire, bien, on pourra s'ajuster.

M. Paillé: Vous comprendrez que l'unanimité inclut les deux tiers.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Dois-je comprendre que c'est une obligation, le 19c, à cause des lois qui régissent habituellement les coopératives, quoi, l'obligation des deux tiers, ou c'est préférable que ça soit les deux tiers?

M. Paillé: C'est-à-dire qu'actuellement, dans la Loi sur les coopératives et la Loi sur les compagnies, le législateur a cru opportun de dire qu'un vote sur la fusion devait être accepté par au moins les deux tiers des sociétaires ou des actionnaires. Bon. C'est une règle usuelle et, donc, comme gouvernement, on a cru opportun de proposer aux gens qui nous proposaient ce projet de loi privé d'être concordants avec nos lois générales et d'adopter la règle des deux tiers, et, dans le cas de la fédérée, ça ne posait pas de problème.

M. Maciocia: Je comprends, mais ma question, c'était: Au moment du libellé du projet de loi, est-ce que...

M. Paillé: Oui.

M. Maciocia: ...le ministère ou le conseiller législatif, ils n'avaient pas vu qu'à un certain moment il fallait faire ce changement...

M. Paillé: C'est par...

M. Maciocia: ...au moment de la rédaction du projet de loi?

M. Paillé: Par rédaction du projet de loi, il était souhaité par les promoteurs de ce projet de loi d'avoir recours à la majorité. Il y a eu des discussions avec les gens et, finalement, on en est arrivés à un accord en se disant qu'il était préférable d'adopter la règle générale des deux tiers et, là, on arrive aujourd'hui avec la règle générale des deux tiers. Il aurait été souhaitable de le faire avant, lors de l'impression des lois, mais les discussions avaient toujours cours là-dessus.

M. Maciocia: O.K. Dois-je comprendre qu'on pourrait même accepter la majorité des voix...

M. Paillé: C'est...

M. Maciocia: ...au cas où la commission et le ministre décideraient de l'adopter de cette manière?

M. Paillé: Ah! C'est-à-dire que, si on vous proposait la majorité des voix, évidemment, la Chambre pourrait accepter la majorité des voix, mais nous proposons une modification lors de l'étude du projet de loi ici, et les promoteurs ont accepté notre proposition d'adopter la règle des deux tiers. C'est...

M. Maciocia: C'est ça.

M. Paillé: ...un souhait que je fais avec force et vigueur.

M. Maciocia: Non, non, je comprends, mais c'est un changement proposé par le gouvernement.

M. Paillé: C'est un changement proposé par le gouvernement, exactement.

M. Maciocia: Parfait. Est-ce que vous êtes d'accord avec le libellé?

M. Massicotte (Paul): La loi est votée par vous autres, alors, on va l'accepter.

M. Paillé: Vous êtes bien bon pour nous, monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): M. le député.

M. Laprise: Vous me permettrez, M. le Président, de demander à M. le ministre: Advenant le cas d'une acceptation de cette recommandation-là, est-ce qu'il aurait fallu changer nos lois sur les coopératives, à ce moment-là?

M. Paillé: Bien, c'est-à-dire que ça aurait créé...

M. Laprise: Ça n'aurait pas été concordant.

M. Paillé: ...une exception particulière, que je considère non souhaitable.

Le Président (M. Gaulin): ...M. le député de Roberval. Ça va, monsieur...

M. Maciocia: Ça va.

Le Président (M. Gaulin): Est-ce que l'amendement est accepté, ce qui amende l'article 19c?

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Gaulin): Ça va. Est-ce que l'article 12 est accepté?

M. Maciocia: Oui.

Mme Dionne: Tel qu'amendé.

M. Maciocia: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Gaulin): Tel qu'amendé, oui, merci, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Alors, l'article 13.

M. Paillé: L'article 13 vient modifier l'article 32, et c'est toujours pour la même concordance où, partout, quand on voit «actions ordinaires de qualification», on change ça pour «actions de qualification», que l'on a définies à l'article 6.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des questions sur l'article 13?

M. Maciocia: Non.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'on peut considérer l'article 13 comme adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je demande maintenant que la commission considère l'article 14. M. le ministre.

M. Paillé: Alors, c'est pour respecter l'assemblée générale du 23 février 1995 où on dit que ce qui a été, à toutes fins utiles, demandé entre en vigueur à la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que la commission considère l'article 14 comme adopté?

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je demande maintenant que la commission prenne en considération l'article 15 du projet de loi. M. le ministre.

M. Paillé: C'est par concordance avec nos travaux.

Le Président (M. Bourdon): Alors, est-ce que nous pouvons considérer l'article 15 comme adopté?

M. Maciocia: Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je soumets maintenant à la considération de la commission le titre du projet de loi 224, Loi modifiant la Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec. Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Et je demande maintenant à la commission de se prononcer sur l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé.

M. Maciocia: Adopté.


Remarques finales

Le Président (M. Bourdon): Adopté. Il me reste à demander au parrain du projet de loi, au ministre et au porte-parole de l'opposition officielle s'ils veulent commenter ce débat, qui fut assez harmonieux. Les parlementaires américains ont un adage pour ça, qui est: «Other days other ways».


M. Benoît Laprise

M. Laprise: Je vous remercie, M. le Président, d'avoir présidé si amicalement cette acceptation de projet de loi. Je remercie également M. le ministre de sa docilité et de sa présence, je pense, à l'étude de ce projet de loi. Alors, je remercie également mes collègues du parti ministériel de même que mes collègues de l'opposition. Je remercie également les gens de la fédérée qui sont venus s'exprimer devant cette assemblée, cette commission parlementaire. Je suis persuadé que l'acceptation de ce projet de loi va se faire dans les prochains jours et qu'il va vous permettre d'assouplir vos structures et également vos procédures. Ce que je souhaiterais, d'ailleurs, pour l'Assemblée nationale, l'assouplissement de nos procédures: ça nous faciliterait les choses. Alors, je vous souhaite à tous un bon voyage de retour. Et souhaitons que l'acceptation de ce projet de loi vous permettra, justement, de donner encore de meilleurs services, autant aux producteurs qu'aux consommateurs. Merci.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.


M. Daniel Paillé

M. Paillé: Je suis d'accord avec votre citation américaine, mais je pensais que vous alliez dire: «Other Chairman other ways».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Non, non, non, ça n'avait rien à voir avec le président.

M. Paillé: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Viger.


M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Oui, M. le Président. On remercie les gens de la fédérée qui se sont déplacés pour venir devant la commission. C'est un plaisir de collaborer quand, vraiment, c'est dans l'intérêt de tout le monde et, disons, des citoyens et des citoyennes du Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bourdon): Alors, M. Massicotte.


M. Paul Massicotte, Coopérative fédérée de Québec

M. Massicotte (Paul): Alors, M. le Président, on vous remercie, Mme la députée, messieurs. J'aimerais, en premier lieu, remercier le parrain de ce projet, M. Laprise, qui a été pour nous le canal pour acheminer à la commission notre projet. Je remercie le ministre de son attention privilégiée, et on espère la sanction de la loi le plus rapidement possible pour la mettre en application. On vous remercie d'avoir été attentifs à nos demandes. Merci.

(12 h 50)

Le Président (M. Bourdon): Alors, M. Massicotte et autres dirigeants de la Coopérative fédérée de Québec, on vous remercie de votre participation, et je vais suspendre quelques minutes les travaux pour entendre les prochains requérants.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 12 h 52)


Projet de loi 239

Le Président (M. Bourdon): Je vais demander aux personnes représentant la Société de fiducie La Métropolitaine du Canada de s'approcher du bout de la table.

Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, je vais demander aux requérants, nos invités, de s'identifier pour les fins du Journal des débats . Messieurs.

M. Taschereau (Georges): Bonjour, M. le Président. Alors, je suis Georges Taschereau, de Flynn, Rivard, société d'avocats, et je suis le procureur de la requérante. Celui qui m'accompagne est M. Claude Lafrance; il est un administrateur senior, chargé de l'administration des prêts pour Société de fiducie La Métropolitaine du Canada.


Remarques préliminaires

Le Président (M. Bourdon): Alors, je vais demander au député qui a présenté le projet de loi, le député de Taschereau, de le résumer brièvement. M. le député de Taschereau.


M. André Gaulin

M. Gaulin: M. le ministre, M. le porte-parole de l'opposition officielle, on vous a déjà présenté Me Taschereau et M. Lafrance. Il s'agit d'un projet de loi qui vient tout simplement rectifier des vices du titre qu'avaient eu et qu'avaient obtenu le vendeur et l'acheteur d'un immeuble situé au 3001-1 du cadastre de la cité de Québec, quartier du Palais. L'on sait que dans des villes de 300 à 400 ans il y a souvent de ces erreurs qui peuvent se produire. Alors, en particulier, il y avait une loi, puisque c'était classé monument culturel, dont certains articles n'avaient pas été observés, en particulier l'article 20, l'article 23. Et, comme l'acheteur était de l'étranger – enfin, de l'extérieur du Québec, entendons-nous – l'article 32 s'appliquait également. Alors, on nous donne avis que le ministre de la Culture et des Communications a été prévenu de la présentation de la présente loi et qu'il ne s'est pas objecté à son adoption. Pour le reste, Me Taschereau sera sûrement meilleur que moi avant que le ministre nous adresse la parole.


Auditions

Le Président (M. Bourdon): Me Taschereau.


Exposé de la requérante

M. Taschereau (Georges): Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, M. le porte-parole de l'opposition officielle, MM. et Mmes les députés, je vous remercie de nous entendre à cette période où votre horaire semble fort chargé, qui, d'après dame rumeur, s'apparente à la période des examens des étudiants au mois de juin. Alors, je vous remercie d'autant plus de nous avoir reçus. J'aimerais remercier M. André Bergeron, du ministère de la Justice, qui est ici, de son précieux support lors de la préparation du projet de loi, ainsi que celui de Mme Louise Caron – Me Louise Caron qui est absente aujourd'hui.

Alors, fondamentalement, le projet de loi qui vous est soumis vise deux objectifs. Premièrement, corriger des vices du titre de Société de fiducie La Métropolitaine du Canada. Société de fiducie La Métropolitaine du Canada s'est portée acquéreur de l'immeuble lors d'une vente en justice par le shérif et, comme le disait tout à l'heure le parrain du projet de loi, c'est qu'il y avait des dispositions à suivre. Premièrement, le ministre devait être avisé, au moins 60 jours avant la vente, de la vente projetée, en vertu de l'article 20, de façon à être en mesure d'exercer un droit de préemption sur l'immeuble qui est classé monument historique. Au surplus, une copie de cet avis devait être transmise au greffier de la Ville de Québec, et enfin, dans les 30 jours suivant l'accomplissement de la vente, notification de la vente devait être transmise au ministre des Affaires culturelles. Or, ces procédures n'ont pas été suivies lors de la vente par le shérif, et c'est le défaut d'accomplissement de ces formalités que vise à corriger le projet de loi qui vous est soumis. Et il faut le faire parce que, en vertu de l'article 56 de la Loi sur les biens culturels, toute violation de la loi est sanctionnée par une nullité absolue. Donc, la vente n'existe pas.

Le deuxième objectif de la loi vise à corriger certaines autres formalités ou le défaut d'accomplissement de certaines autres formalités à l'occasion de vente ou d'aliénation du même immeuble. Comme je vous le disais tout à l'heure, c'est que le greffier de la Ville doit être avisé en recevant copie de l'avis qui est transmis au ministre des Affaires culturelles. Or, aucune disposition de la loi n'oblige le greffier de la municipalité à accuser réception, de sorte qu'il y a souvent un défaut de preuve. Et, justement, nous avons constaté en préparant le projet de loi que, même si, dans certains cas, l'avis avait été transmis – ou copie de l'avis, dis-je, avait été transmise au greffier de la Ville de Québec – il n'y avait aucune preuve écrite au dossier. Alors, ça crée un problème de preuve.

Et aussi, il y a le fait que le ministre doit être avisé dans les 30 jours, par la réception d'une copie de l'acte, de toute aliénation d'un immeuble. Or, nous avons constaté que, dans certains cas, le ministre avait été notifié au-delà de 30 jours après la vente ou après l'autre aliénation, de sorte qu'il y a, encore une fois, une violation à la loi. Et, même si, au ministère de la Culture, on nous dit que, administrativement, on n'en tient pas compte, il n'en reste pas moins que la rédaction de l'article 56 de la loi est très formel et cause des inconvénients. Et le seul moyen de corriger ça, bien, c'était la présentation d'un projet de loi privé parce que, bien, fondamentalement, le départ de tout ça, c'est que c'était comme suite à une vente par le shérif. Alors, il était impossible de recommencer la vente par le shérif, puisque les deniers ont été distribués et que les formalités requises lors d'une vente en justice ont été accomplies. Voilà pourquoi le projet de loi vous est soumis pour étude.

(13 heures)

Le Président (M. Bourdon): Alors, je sollicite le consentement de la commission pour siéger passé 13 heures, étant donné qu'on a commencé à étudier le projet de loi.

Une voix: Pas de problème.


Étude détaillée

Le Président (M. Bourdon): Ça va? Y a-t-il des questions, des commentaires sur le préambule du projet de loi? M. le ministre.

M. Paillé: M. le Président, tout le monde a lu ce projet de loi comme un roman policier, et on a... Non, mais, quand même, c'est très important pour un créancier hypothécaire qui récupère son bien. Après avoir essayé de le vendre puis, finalement, ça lui a été retourné, il l'a revendu puis, là, actuellement, le propriétaire actuel se rend compte que les titres ne sont pas clairs. C'est comme ça que j'ai compris l'histoire.

Et il y a deux papillons. Donc, le préambule, qui est déjà fort long, on nous indique qu'il doit être allongé pour ajouter, après le huitième alinéa, les deux autres. Je pense que c'est sur le bon principe de «trop fort casse pas», dans ce cas-là: vous avez voulu prévoir l'imprévisible et vous dire qu'à peu près tout là-dessus était donc prévu, et que les deux alinéas ajoutés au préambule visent à exposer le vice de titre qui devrait être corrigé par la loi. Et, donc, ça expose le problème puis ça vise à le résoudre. Alors, moi, c'est comme ça que je l'indique.

J'aurai aussi un autre amendement à proposer à l'article 3.1, mais sur le commentaire général je n'ai rien de plus particulier à dire.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des questions, des commentaires sur le préambule du projet de loi? On le considère comme...

M. Paillé: Amendé.

Le Président (M. Bourdon): Sur l'amendement, d'abord, au préambule du projet de loi – je m'excuse – y a-t-il des questions, des commentaires?

M. Maciocia: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'on peut considérer l'amendement au préambule comme adopté?

M. Paillé: Tel qu'amendé.

M. Maciocia: Oui, tel qu'amendé.

Le Président (M. Bourdon): Tel qu'amendé.

M. Paillé: Oui. O.K. Le préambule.

Le Président (M. Bourdon): Et est-ce qu'on peut considérer le préambule, tel qu'amendé, comme adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je demande maintenant que la commission considère l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Paillé: Alors, l'article 1 vise donc à corriger les vices de vente de justice qui consistent dans le fait qu'il n'y a pas eu d'avis avant la vente, ni au ministre de la Culture et des Communications ni au greffier de la Ville de Québec; et dans le fait qu'il n'y a pas eu d'avis au ministre de la Culture et des Communications dans les 30 jours de l'accomplissement de cette vente.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'on peut considérer l'article 1 comme adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je soumets maintenant à la considération de la commission l'article 2 du projet de loi. M. le ministre.

M. Paillé: Alors, cet article vise à corriger nommément le vice de la vente en justice consistant dans le fait que l'aliénation à la Société de fiducie La Métropolitaine du Canada n'avait pas été autorisée par le ministre de la Culture et des Communications.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): L'article 3 du projet de loi, M. le ministre, qui doit aussi soumettre un amendement à notre considération.

M. Paillé: Nous avons donc, à l'article 3, un amendement qui spécifie que, malgré l'article 56 de la Loi sur les biens culturels, aucune aliénation du lot ne peut être annulée aux motifs qu'une ou plusieurs formalités exigées par la Loi sur les biens culturels, en cas d'aliénation d'un bien culturel classé, n'ont pas été observées avant ou après son accomplissement. C'est un ajout à l'article 3, et c'est encore, toujours, sur le principe de couvrir tous les angles. C'est ce que je crois comprendre.

Le Président (M. Bourdon): Il s'agissait d'un ajout et non pas d'un amendement.

M. Paillé: C'est ça, c'est un ajout.

Le Président (M. Bourdon): Nous allons donc d'abord prendre l'ajout en considération. Pouvons-nous considérer l'ajout comme adopté?

Des voix: Oui.

M. Maciocia: Si vous voulez procéder...

Le Président (M. Bourdon): Oui. Est-ce qu'on peut également considérer l'article 3 comme adopté?

M. Paillé: L'article 3, c'est ça, il vise...

Une voix: Tel qu'amendé.

M. Paillé: Tel qu'ajouté.

M. Maciocia: C'est un ajout, ce n'est pas un amendement. Tel que modifié.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je soumets maintenant à la considération de la commission l'article 4 du projet de loi. M. le ministre.

M. Paillé: Alors, ça indique de quelle façon sera publié le projet de loi 239, tout simplement.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'on peut considérer l'article 4 comme adopté?

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Et je soumets à la considération de la commission l'article 5 du projet de loi. M. le ministre.

M. Paillé: Aucun commentaire.

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Alors, c'est l'article qui dit à quelle date le projet de loi, après avoir été adopté et sanctionné par le lieutenant-gouverneur, entre en vigueur.

M. Paillé: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'on peut considérer l'article 5 comme adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je soumets maintenant à la considération de la commission le titre du projet de loi, Loi concernant Société de Fiducie La Métropolitaine du Canada. Est-ce qu'on peut considérer le titre comme adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Je soumets maintenant à la considération de la commission l'ensemble du projet de loi 239, tel qu'amendé ou ajouté. Est-ce qu'on considère l'ensemble du projet de loi comme adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Tel qu'amendé et ajouté?

Des voix: Adopté.


Remarques finales

Le Président (M. Bourdon): Me Taschereau.


M. Georges Taschereau, Société de fiducie La Métropolitaine du Canada

M. Taschereau (Georges): Alors, je vous remercie infiniment, au nom du représentant de la cliente et en mon nom également, d'avoir prolongé la séance pour nous permettre de terminer la présentation du projet de loi. En terminant, je remercie chaleureusement le député de Taschereau, M. Gaulin – un député... où je me sens un peu chez moi, d'ailleurs – d'avoir accepté de parrainer ce projet de loi, et le remercier de la collaboration exemplaire dont il a fait preuve tout au cours de la préparation du dossier. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Taschereau.


M. André Gaulin

M. Gaulin: Très rapidement, merci aussi à Me Taschereau qui avait tellement de clarté que la loi est passée très vite, et bonne chance au nouveau propriétaire dans le quartier du Palais. Merci au ministre et au responsable de l'opposition.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.


M. Daniel Paillé

M. Paillé: Le seul commentaire que je ferai, c'est que j'espère que ça va aider le législateur à corriger ses lois générales pour ne pas être obligé de revenir à chaque fois sur ce genre de détails qui embêtent les gens. Merci.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Viger.


M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: M. le Président, nous souhaitons un belle journée à Me Taschereau et à son accompagnateur.

Le Président (M. Bourdon): Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 13 h 8)


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