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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 21 juin 1995 - Vol. 34 N° 38

Étude détaillée du projet de loi n° 196 - Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi


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Table des matières

Administration (suite)

Investissements

Conflits d'intérêts

Modalités d'acquisition d'actions de catégorie «A» ou de catégorie «B»

Dispositions diverses et finales


Intervenants
M. Claude Lachance, président
M. Jean Campeau
M. Cosmo Maciocia
M. Yvan Bordeleau
M. Michel Bourdon
M. Benoît Laprise
M. Guy Julien
* M. Jacques Dumont, ministère des Finances
* M. Paul Roberge, idem
* M. Jean Morency, Confédération des syndicats nationaux
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 196, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lachance (Bellechasse) remplace M. Baril (Berthier); M. Maciocia (Viger) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); M. Bordeleau (Acadie) remplace M. Lafrenière (Gatineau); M. Gautrin (Verdun) remplace M. Poulin (Beauce-Nord); et M. Bourbeau (Laporte) remplace M. Tremblay (Outremont).

Étude détaillée


Administration (suite)

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la secrétaire. Alors, on m'indique que, à la fin des travaux de la dernière séance, nous en étions à l'article 4. Il y avait un amendement qui avait été présenté à l'article 4. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

M. Maciocia: M. le Président, je pense qu'on a discuté...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui. On a discuté sur l'amendement à la dernière séance qu'on a eue devant la commission. Je pense que du côté ministériel le ministre peut nous répondre s'il est d'accord ou s'il n'est pas d'accord avec cet amendement-là, mais, nous, on peut procéder, il n'y a pas de problème de ce côté-là.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Campeau: M. le Président, nous n'en voyons vraiment pas l'utilité.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Il est rejeté.

M. Campeau: Rejeté.

Le Président (M. Lachance): Rejeté.

M. Maciocia: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Sur division. Nous revenons à l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division. J'appelle l'article 5.

M. Campeau: M. le Président, c'est: «Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux les dirigeants du conseil.»

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5?

M. Maciocia: Ça veut dire quoi? Est-ce que le ministre peut nous expliquer un peu qu'est-ce...

M. Campeau: Les membres du conseil, une fois élus, chacun des membres, décident qui va être le président du conseil, entre eux. Ils élisent, entre eux, le président du conseil. Et, au besoin, s'ils le décident, ils élisent le vice-président du conseil, ils élisent d'autres postes qui pourraient... Ils pourraient élire un trésorier qui serait membre du conseil ou aller chercher un trésorier en dehors du conseil, c'est leur choix. Mais, s'ils devaient décider que le trésorier est un membre du conseil, bien, ils l'élisent.

M. Maciocia: Est-ce ça veut dire que les membres du conseil d'administration peuvent aussi désigner un directeur général, un président-directeur général?

M. Campeau: Oui, mais ce n'est pas dans cet article-là.

M. Maciocia: O.K.

M. Campeau: Là, cet article-là s'applique seulement aux membres du conseil, qui, entre eux, décident comment ils vont gérer les opérations du conseil d'administration. Ça ne s'étend pas nécessairement aux opérations de la compagnie.

M. Maciocia: O.K.

M. Campeau: Comment ils vont gérer les rencontres, et tout ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: La constitution comme telle du conseil, ça va se faire dans les statuts, ça va être précisé dans les statuts?

M. Campeau: Oui, M. le Président, ça va être précisé dans les statuts.

M. Bordeleau: Actuellement, on ne le sait pas, là.

M. Dumont (Jacques): M. le Président, par règlement.

M. Bordeleau: Par règlement?

M. Dumont (Jacques): Par règlement.

M. Bordeleau: O.K. Actuellement, on ne sait pas de quelle façon sera constitué le conseil.

M. Dumont (Jacques): On connaît la composition, le nombre d'administrateurs...

M. Bordeleau: Oui.

M. Dumont (Jacques): ...d'où ils viennent...

Le Président (M. Lachance): Excusez-moi, pour les fins du Journal des débats , est-ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Dumont (Jacques): Jacques Dumont. Alors, on connaît le nombre d'administrateurs, on connaît d'où ils viennent, mais, comme corporation, ils vont nommer entre eux un président, un secrétaire, un vice-président, et avec des attributs: qu'est-ce que le rôle du président du conseil, quel est le rôle du vice-président du conseil

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 6.

M. Campeau: L'article 6, M. le Président. Cet article reprend l'article 5, en fait, là, de la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, compte tenu des adaptations nécessaires relatives à la composition du conseil d'administration. Cet article, M. le Président, a pour objet de pourvoir à la nomination d'administrateurs en cas de vacance pendant la durée du mandat. Alors, il fait obstacle à la règle habituelle que les vacances sont comblées par le conseil d'administration pour la durée non écoulée du mandat. Peut-être qu'il y a lieu de le lire, là.

«S'il survient une vacance parmi les membres du conseil d'administration visés au paragraphe 1° de l'article 4, le comité exécutif de la Confédération des syndicats nationaux peut y pourvoir en nommant une personne pour la durée non écoulée du mandat.

«S'il survient une vacance parmi les membres du conseil d'administration visés au paragraphe 2° de l'article 4, le conseil d'administration de la Fédération des caisses d'économie Desjardins du Québec peut y pourvoir en nommant une personne pour la durée non écoulée du mandat.»

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6?

M. Maciocia: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 7.

M. Campeau: L'article 7. Alors, cet article, comme d'autres articles, reprend l'article 6 de la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs. Alors, le commentaire. Le premier alinéa de cet article prévoit que les administrateurs nommés par le comité exécutif de la Confédération des syndicats nationaux et ceux nommés par le conseil d'administration de la Fédération des caisses d'économie Desjardins peuvent nommer trois personnes pour agir comme administrateurs en attendant l'élection des administrateurs par les actionnaires du Fonds, et ça, par exemple, pour une période maximale d'un an. Avant qu'il y ait une assemblée générale annuelle, on décrit la façon dont certains administrateurs pourront être élus.

Le deuxième alinéa vise simplement à prévoir la transmission à l'Inspecteur général des institutions financières des renseignements requis concernant les administrateurs – nom, prénom, adresse – par le secrétaire de la Confédération des syndicats nationaux, aux fins du registre des entreprises individuelles, des sociétés puis des personnes morales. Il fixe également la date d'entrée en fonction des administrateurs visés.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Si je comprends bien, je dirais que, la période maximum, c'est d'un an pour élire les trois personnes qui seront sur le conseil d'administration selon l'article 4, items 1 et 2. Mais est-ce qu'on prévoit déjà plus ou moins un laps de temps pour qu'on puisse avoir cette réunion générale des actionnaires des actions «A» et «B» pour nommer ces trois personnes-là? Est-ce qu'on prévoit plus ou moins... On met une limitation d'un an, mais est-ce qu'on prévoit, par exemple, si c'est deux mois après, trois mois ou quatre mois, plus ou moins? Est-ce qu'on a des renseignements sur ça?

M. Campeau: Oui, je vais m'informer. En fait, il faudrait que ça soit quelque temps après la fin de l'exercice financier, la période normale, et je ne sais pas quelle est la date de...

M. Dumont (Jacques): ...de 90 jours... Il faut que l'assemblée annuelle...

M. Campeau: Alors, quelle est la date de la fin de l'exercice financier?

M. Dumont (Jacques): Elle n'est pas statuée encore, ils ne sont pas en opération.

(11 h 50)

M. Campeau: Alors, ça serait au maximum 90 jours après la fin de l'exercice financier de la première année d'opération.

M. Maciocia: Si je comprends bien, ça pourrait être même, quoi... Disons que le commencement des opérations serait le mois d'août 1995, ça veut dire qu'on peut aller à août 1996, et 90 jours après août 1996.

M. Campeau: Oui, mais, là, ça veut dire qu'ils ne peuvent pas nommer pour plus qu'un an, là. Votre question prouve qu'ils seraient en problème; il faudrait qu'ils refassent une deuxième nomination.

M. Maciocia: Mais, c'est ça que je dis, ce serait un problème, à ce moment-là.

Le Président (M. Lachance): M. Dumont.

M. Dumont (Jacques): L'exercice financier, le premier exercice, n'est pas obligé d'être un exercice financier de 12 mois. On peut avoir un exercice financier de neuf mois pour se ramener au 31 décembre et, à ce moment-là, il y a une fin d'exercice financier et ils doivent tenir une assemblée.

M. Maciocia: C'est ça, mais...

M. Campeau: Donc, M. le Président, l'exemple que le député donne, c'est que, si, mettons, on commence les affaires le 1er septembre, l'exercice financier va se terminer le 31 août et, si on ajoute 90 jours, on va avoir dépassé un an.

M. Maciocia: On a 15 mois au lieu de 12 mois.

M. Campeau: Alors, ils le nommeront deux fois. Il viendra à échéance, ils pourront le renommer une autre fois pour la période nécessaire à aller jusqu'à l'assemblée annuelle. Ils ne peuvent pas nommer pour plus qu'un an.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Maciocia: M. le Président, juste un instant.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Ça veut dire, c'est ça, qu'ils sont obligés, après, de le nommer une deuxième fois. Est-ce qu'ils sont au courant, les dirigeants de la CSN, de ce laps de temps d'un an et que, par conséquent, probablement, c'est envisageable que la période, si on peut dire, financière du Fonds sera moindre qu'un an de manière qu'ils n'aient pas à faire deux fois la même nomination de la même personne?

M. Campeau: M. le Président, le député de Viger a raison. Il va être de mise pour le Fonds de solidarité, par exemple, de mettre son année financière... s'il nomme quelqu'un le 1er septembre, de mettre son année financière se terminant le 31 mars; 90 jours après, l'assemblée sera tenue, l'assemblée annuelle. Conclusion, l'assemblée annuelle aura lieu moins d'un an après la nomination des administrateurs.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 8.

M. Campeau: Est-ce que vous aimeriez, M. le Président, que je lise tout l'article ou que je donne seulement les commentaires?

Le Président (M. Lachance): Je pense que tout le monde sait lire ici, autour de la table, alors, pour éviter d'allonger indûment vos commentaires... en tout cas, en ce qui me concerne, à moins qu'on ait des objections, si vous êtes d'accord... Oui. Alors, les commentaires suffiront, M. le ministre.

M. Campeau: Bon. D'où vient, d'abord, cet article? Il reprend l'article 7 de la loi du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, mais les troisième et quatrième alinéas, il faut quand même souligner qu'ils sont nouveaux. Alors, le capital-actions du Fonds comporte deux catégories d'actions: les actions de catégorie «A», les actions de catégorie «B» comportant, d'autre part, les mêmes droits, sauf quant au droit de rachat. Le Fonds peut également émettre des fractions d'actions de chacune de ces catégories.

Le troisième alinéa, lui, prévoit la spécificité des actions de catégorie «B», lesquelles sont émises par séries, chaque série étant rattachée à la levée de fonds spécifique pour un projet particulier. Je tiens juste à vous souligner, M. le Président, que, lors de l'étude d'articles antérieurs, des articles du début, on avait largement parlé de l'article 8.

Au quatrième alinéa, il est prévu que les actions de catégorie «B» ne sont pas rachetables; elle sont toutefois échangeables en tout temps, à la demande du Fonds ou de leur détenteur, pour un nombre égal d'actions de catégorie «A». Alors, elles sont échangeables, soit que le Fonds le demande, soit que le détenteur de l'action le demande. Le quatrième alinéa est nouveau par rapport au Fonds de solidarité.

Enfin, le dernier alinéa prévoit que le Fonds peut, conformément aux règles habituelles de la loi des compagnies, créer d'autres catégories d'actions. D'autre part, ces actions-là de telles autres catégories ne peuvent comporter le droit d'élire des administrateurs ni comporter le droit de voter aux assemblées des actionnaires.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus d'information sur ce que ça pourrait être, ces nouvelles catégories d'actions?

M. Campeau: Bien, c'est comme dans toute compagnie. Supposons qu'on émet un genre d'actions privilégiées, sans droit de vote, alors ce sera probablement des actions qui prendraient rang avant les actions de catégorie «A» et de catégorie «B» – qui sont tout à fait en bas dans la capitalisation – mais qui ne comporteraient pas de droit de vote et pourraient avoir des intérêts privilégiés, des dividendes privilégiés.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui. Je me rappelle qu'on a discuté de ça à la dernière session, à l'article 4. Mais, si je comprends bien, ces actions ou fractions d'actions de catégorie «B», elles n'existent pas dans le Fonds de la FTQ, dans le Fonds de solidarité.

M. Campeau: Non. Vous avez raison.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles on le met dans le Fonds de la CSN? Est-ce qu'il y a des raisons particulières? Est-ce qu'il y a des demandes particulières? C'est à cause de quoi?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Campeau: Le Fonds de solidarité pourrait aussi bien avoir ce privilège-là; on ne le lui a pas donné. Mais, d'autre part, le Fonds de solidarité peut créer des filiales. Sa façon à lui, c'est de créer des filiales puis d'aller dans les régions. Bien, c'est une souplesse qui est accordée au Fondaction, qui aurait aussi pu être donnée au Fonds de solidarité. Et, si le Fonds de solidarité, éventuellement, voulait faire modifier sa loi pour obtenir ce privilège-là, je pense qu'on serait disposés à le recommander, en tout cas...

M. Maciocia: Ah! je comprends.

M. Campeau: ...au législateur.

M. Maciocia: Je comprends très bien, mais c'est de là ma question. Dans le Fonds de solidarité, il n'existe pas. Comment se fait-il qu'il existe à la CSN? Est-ce que c'est une demande spécifique de la CSN? Et quels sont les motifs qu'ont donnés les dirigeants de la CSN pour avoir droit à ces actions de catégorie «B»?

M. Campeau: Bien, c'est évidemment une demande spécifique du Fonds. Et, pour les autres articles, pour aider la compréhension, c'est que tous les autres articles sont faits en coopération: le ministère des Finances et le Fonds. Le Fonds est arrivé avec ses conseillers juridiques, ils nous ont proposé des mesures, puis on a tâché d'adapter le plus possible sur ce qu'on pouvait permettre, nous autres, sur ce qui suivrait le Fonds.

M. Maciocia: Je comprends très bien, M. le ministre, mais est-ce qu'ils ont donné des raisons, des motifs pour lesquels ils devaient avoir des actions de catégorie «B» spécifiquement?

M. Campeau: Probablement que ça va les aider, en région, à donner une spécificité à un projet. Ils pourront peut-être émettre des actions privilégiées qui seront levées pour partir un projet spécifique, que ça soit dans le Saguenay–Lac-Saint-Jean ou en Gaspésie. Est-ce qu'il y a d'autres raisons? Je vais m'informer.

(Consultation)

M. Campeau: Ce que j'avance, M. le Président, c'est que c'est une flexibilité demandée par la CSN pour mieux cibler les interventions en région au moyen d'actions privilégiées lors de projets spécifiques. C'est une flexibilité de plus. Est-ce que le Fondaction s'en servira ou s'il voudra utiliser plus fréquemment les actions de catégorie «B», qui sont des actions spécifiques à certains projets? Libre à lui de le faire. Moi, je ne vois pas la nuance.

M. Maciocia: Disons qu'il n'y a pas de raison valable.

M. Campeau: De?

M. Maciocia: Raison valable.

M. Campeau: Bien, ça donne une flexibilité. C'est ça, la raison.

M. Maciocia: C'est ça, mais je dis: Il n'y a pas une raison spécifique pour laquelle, disons, ces catégories «B» sont demandées par la CSN.

M. Campeau: Évidemment, la CSN...

M. Maciocia: C'est parce qu'ils veulent avoir plus de flexibilité, et c'est tout, parce que, si on comprend bien, dans un projet spécifique en région ou n'importe où, ils peuvent quand même investir de l'argent des actions «A»; ils ne sont pas obligés d'investir seulement de l'argent des actions «B», ils peuvent investir aussi de l'argent des actions «A».

M. Campeau: Tout à fait.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Campeau: Tout à fait.

M. Maciocia: M. le Président, ça va.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Dans les discussions que vous avez eues avec la CSN, est-ce que, dans leurs prévisions – on prévoit 25 000 000 $, là, pour la première année – ils ont déjà établi des proportions ou des objectifs en termes d'investissements dans des projets particuliers, c'est-à-dire correspondant à des actions «B», par rapport aux actions «A», et est-ce que ça reflète une volonté, au Fonds de la CSN, de privilégier ce type d'investissement là sur des projets bien spécifiques?

(12 heures)

M. Campeau: Bon. Alors, c'est évident que le Fondaction ou la CSN, en partant ça, suit l'évolution du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec depuis un bon bout de temps. Alors, ils les voient aller. D'ailleurs, il y a une certaine concurrence qui se fait déjà sur le terrain parce que ce sont deux syndicats différents. Alors, pour eux, c'est, jusqu'à un certain point, de faire des opérations similaires à celles faites par le Fonds de solidarité.

Est-ce qu'ils ont des chiffres exacts pour les premières années? On a basé nos chiffres sur les 25 000 000 $ dont j'ai parlé l'autre jour. C'est leur budget de la première année, d'investir jusqu'à 25 000 000 $. Il va falloir d'abord qu'ils le perçoivent, cet argent-là. Alors, c'est probablement juste la deuxième année qu'ils vont investir cet argent-là. Au début, ça va aller beaucoup plus lentement. Est-ce qu'ils ont des projets spécifiques? Je n'en sais rien. Il va falloir que je m'informe auprès d'eux.

M. Bordeleau: Non, ce n'est pas ça. Ma question était plus: Est-ce que, dans les discussions que vous avez eues, au niveau des objectifs, il y a des proportions qui sont établies sur des investissements qu'ils veulent faire dans des projets spécifiques ou dans les actions de classe «A»?

M. Campeau: Au moment où on en a parlé, il n'y en avait pas.

M. Bordeleau: Il n'y en avait pas. O.K. C'est ça que je voulais savoir.

M. Campeau: C'est une flexibilité qu'ils allaient se chercher.

M. Bordeleau: Oui, ça va.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, je comprends que, dans le budget, il y a une prévision de 25 000 000 $. Par conséquent, un coût fiscal de 5 000 000 $, si j'ai bien compris. Mais est-ce qu'il y a une délimitation ou un plafonnement au fonds de la CSN...

M. Campeau: Bon. D'abord, je voudrais corriger...

M. Maciocia: ...ou c'est seulement des prévisions, les 25 000 000 $?

M. Campeau: O.K. Je voudrais bien éclaircir, là. Ce qui est prévu la première année, en 1996-1997, là, l'année 1995 qui va se terminer le 31 décembre 1995, le montant de vente prévu, c'est 30 000 000 $, mais on prévoit qu'il y a une portion de ces ventes-là qui... de gens qui auraient autrement investi dans le Fonds de solidarité. Donc, l'impact financier va être de 30 000 000 $ moins 5 000 000 $, il va être de 25 000 000 $.

M. Maciocia: Pour l'année jusqu'au 31 décembre 1995?

M. Campeau: C'est ça.

M. Maciocia: Ça veut dire pour la moitié de l'année?

Une voix: Ça n'a pas de bon sens, ça.

M. Campeau: C'est ça. Voilà l'explication. C'est l'année d'imposition 1995, mais qui va aller dans le rapport d'impôt... L'argent va travailler dans les années 1996 et 1997, mais l'année d'imposition, c'est 1995. Or, le montant de vente prévu par la CSN, c'est 30 000 000 $. Nous, dans nos calculs, nous figurons que, de ce 30 000 000 $, il y a 5 000 000 $ qui seraient allés au Fonds de solidarité. Donc, impact fiscal sur seulement 25 000 000 $ et le coût du crédit que nous donnons, qui fait 5 000 000 $.

M. Maciocia: Je comprends. Mais, l'année fiscale, est-ce que c'est au 31 décembre ou au 31 mars?

M. Campeau: C'est l'année d'imposition 1995.

M. Maciocia: Ça veut dire le 31 mars ou le 31 décembre?

M. Campeau: Le 28 février.

M. Maciocia: C'est le 28 février. Disons que la loi entre en vigueur à partir, je ne sais pas, du mois de juillet. Les opérations, elle ne vont pas commencer avant le mois d'août, j'imagine, septembre. Ça veut dire que, dans six mois, ils prévoient 30 000 000 $, pas dans une année.

M. Campeau: Oui. Mais ce qui arrive là-dedans, c'est que le gros impact est quand même à la fin de l'année.

M. Maciocia: Je comprends.

M. Campeau: Comme tous les gros impacts et pour les REER.

M. Maciocia: Je comprends, mais, étant donné qu'il n'y a pas de plafonnement à 25 000 000 $ ou à 30 000 000 $, comme le ministre disait, parce qu'il enlève 5 000 000 $, puis probablement qu'il serait allé dans le Fonds de solidarité pour dire que ce sera seulement 25 000 000 $... Sur 25 000 000 $, il faut calculer le coût fiscal. Dois-je comprendre quand même que ces 25 000 000 $ sont dans l'espace de six mois? Ils ne sont pas dans l'espace de 12 mois.

M. Campeau: Si vous voulez, vous pouvez dire ça si vous les faites...

M. Maciocia: Étant donné qu'il n'y a pas de plafonnement. Il n'y en a pas, de plafonnement.

M. Campeau: Non, il n'y en a pas, de plafonnement.

M. Maciocia: Si vous me dites qu'il y a un plafonnement à 30 000 000 $, moi, je comprends très bien.

M. Campeau: Non. Écoutez, il n'y a pas...

M. Maciocia: Je peux comprendre que, dans l'espace de 12 mois, le maximum que le Fonds de la CSN peut aller chercher, c'est 30 000 000 $. Mais, là, il n'y a pas de limite.

M. Campeau: Il n'y a pas de plafonnement.

M. Maciocia: C'est ça. Il n'y a pas de limite.

M. Campeau: D'autre part, on ramasse beaucoup plus d'argent autour des deux premiers mois de l'année et le dernier mois de décembre. Alors, décembre 1995, janvier et février 1996, on va ramasser beaucoup plus d'argent proportionnellement dans ces trois mois-là que dans les neuf autres mois de l'année.

M. Maciocia: Je comprends, mais, quand même, les actions de catégorie «B», elles sont prises à l'année longue parce qu'il peut y avoir un projet spécifique à n'importe quel moment de l'année. Ce n'est pas parce que c'est les deux premiers mois, ou les trois derniers mois, ou les quatre premiers mois, ou les six premiers... On ne sait pas. C'est à l'année longue.

M. Campeau: Oui, on le sait. Même si vous faites une action de catégorie «B», les gens qui vont marcher par déduction sur salaire, bien, ils vont dire: On va investir sur une période de 12 mois.

M. Maciocia: Oui, oui.

M. Campeau: Alors, s'il y a un nouveau projet, bien, vous ne pourrez pas obtenir l'argent de catégorie «B» d'une façon instantanée.

M. Maciocia: Je comprends très bien, mais je veux dire que votre prévision fiscale, votre coût fiscal de 5 000 000 $, c'est un peu aléatoire. C'est un peu, si on peut dire, campé à l'air parce que, à un certain moment, on peut se ramasser qu'il y a 50 000 000 $ ou 60 000 000 $ qui sont ramassés par le fonds et, automatiquement, avec, disons, les obligations qu'ils ont d'investir 60 % ou autres, mais qui peuvent coûter 10 000 000 $, 15 000 000 $ ou 20 000 000 $ au gouvernement en coût fiscal.

M. Campeau: Ah! bien, évidemment, si notre prévision d'un montant de vente prévu n'est pas correcte, ça va coûter plus.

M. Maciocia: C'est ça. C'est ça que je dis.

M. Campeau: Parce qu'il n'y a pas de plafond, vous avez raison.

M. Maciocia: On se rappellera quand même, M. le ministre... je ne l'ai pas devant moi, mais, M. Larose, il a déclaré très ouvertement, tout dernièrement, ça fait seulement quelques semaines, qu'il prévoit battre, à très courte échéance, dans l'espace, probablement, d'un an ou deux, le Fonds de solidarité de la FTQ. C'est lui-même qui l'a déclaré. Là, on parle de 300 000 000 $. Vous savez que...

M. Campeau: Est-ce qu'il a dit qu'il pouvait le battre...

M. Maciocia: ...on ne parle plus de 5 000 000 $ de coût fiscal, là.

M. Campeau: Moi, ce que j'avais compris...

M. Maciocia: On parle d'un autre 60 000 000 $ ou 70 000 000 $ ou 80 000 000 $ en coût fiscal pour le gouvernement.

M. Campeau: D'abord, M. le Président, on ne peut pas blâmer quelqu'un d'avoir de l'ambition.

M. Maciocia: Absolument.

M. Campeau: C'est un critère de tout Québécois que d'avoir de l'ambition. Quand le Fonds de solidarité a débuté, je me souviens que M. Laberge, qui avait été l'un des créateurs du Fonds, il avait beaucoup d'ambition. Même, il s'était trompé un peu parce qu'il ne pensait pas qu'il atteindrait le 1 000 000 000 $ si vite que ça. Il ne pensait pas non plus que sa profitabilité serait aussi bonne que ça. Alors, M. Larose, évidemment, voyant partir le Fonds à 1 000 000 000 $, bien, il sent qu'il y a du terrain à reprendre. Mais lui, quand il disait...

M. Maciocia: Parce que...

M. Campeau: ...quand il faisait son exposé, moi, j'ai toujours compris qu'il ne jouait pas le volume, qu'il ne parlait pas de 300 000 000 $ ni de 1 000 000 000 $. Il parlait de la rentabilité dans les projets.

M. Maciocia: Je ne pense pas. Il parlait même... pas seulement de la rentabilité, absolument pas. Il parlait du volume...

M. Campeau: Alors, bravo! Bravo, sauf que je vous rappelle...

M. Maciocia: ...du Fonds de solidarité...

M. Campeau: ...qu'il y a une certaine limite au plafond...

M. Maciocia: ...et...

M. Campeau: ...qui s'exprime par la règle de un sur un. Autrement dit, les fonds, pour chaque dollar qui vient d'un employeur syndiqué, on peut aller chercher 1 $ d'un particulier qui n'est pas un employeur syndiqué.

M. Maciocia: Je comprends. Ça veut dire...

M. Campeau: Alors, il y a une certaine limite.

M. Maciocia: ...que c'est 50-50, si je comprends bien.

M. Campeau: Oui.

M. Maciocia: Mais il n'y a pas de limitation, quand même, parce que...

M. Campeau: Vous avez raison...

M. Maciocia: ...ton 50-50, ça ne veut pas dire...

M. Campeau: ...il n'y a pas de plafond...

M. Maciocia: ...que c'est 100 000 000 $; ça peut être 500 000 000 $, pour que tu ailles chercher 250 000 000 $ chez les membres de la Fédération, et l'autre 250 000 000 $ à l'extérieur...

M. Campeau: Mais, M. le député...

M. Maciocia: ...des membres de la...

M. Campeau: ...est-ce que vous voyez ça, là? Si c'était 500 000 000 $ et qu'ils allaient chercher 250 000 000 $ parmi les membres de la CSN, ça voudrait dire que le Québec est retourné au travail, et puis, ma foi, notre taux de chômage serait négatif.

M. Maciocia: Non. C'est absolument...

M. Campeau: À ce moment-là, moi, je suis prêt à le donner, le crédit.

M. Maciocia: Ce n'est absolument pas ça, M. le ministre. Vous savez très bien...

M. Campeau: Non.

M. Maciocia: ...que ce n'est pas ça.

M. Campeau: Bien oui...

M. Maciocia: On n'essaie pas de faire un peu de démagogie là-dedans. On dit seulement...

M. Campeau: Je ne fais pas de démagogie, moi...

M. Maciocia: ...que c'est la situation réelle qui peut se vérifier, qu'on peut se retrouver avec un fonds qui a 200 000 000 $, très facilement, dans l'espace de quelques mois, dans l'espace de moins d'un an, ou d'un an, ou d'un an et demi, parce que vous savez très bien que c'est un abri fiscal qu'on donne, actuellement. Et cet abri fiscal, je pense que tout le monde est intéressé à y aller, dedans, comme il est intéressé à y aller avec le Fonds de la FTQ. Au moment où on a déplafonné la FTQ, vous savez très bien qu'on est passé de 100 000 000 $ à 300 000 000 $ dans l'espace d'un an. Mais, ça, c'est seulement parce que je veux montrer une certaine réalité des choses, dans le sens que j'aurais probablement, en connaissant votre prudence... j'aurais quand même prévu, à l'intérieur du budget, non pas 5 000 000 $ sur une prévision de 25 000 000 $, mais probablement que j'aurais été un peu plus prudent en disant que ça coûterait probablement 10 000 000 $, 15 000 000 $ ou 20 000 000 $ à cause, justement, des investissements, de l'abri fiscal que les gens peuvent aller chercher à l'intérieur du fonds de la CSN.

M. Campeau: J'apprécie évidemment la sollicitude du député de Viger. Mais nos prévisions sont faites sur l'historique du Fonds de solidarité des travailleurs. Le Fonds de solidarité, il continue d'exister. Il y a une espèce de maximum où les gens ne vont pas, ne sont pas intéressés dans ce genre de placement là. Il y a aussi les travailleurs.

M. Maciocia: Bien oui.

(12 h 10)

M. Campeau: Notre étude, nous autres, de prévisions a été faite collée sur l'évolution du Fonds de solidarité des travailleurs. On a tenu compte aussi du fait que le Fonds de solidarité était là.

M. Maciocia: Votre affirmation, M. le ministre, ne colle pas à la réalité, parce que, avec le déplafonnement du Fonds de la FTQ, on a vu tout de suite que, de 100 000 000 $, on est passé à 300 000 000 $. Il y a beaucoup de gens qui sont intéressés à cause de l'abri fiscal. C'est pour ça que je vous ai... Mais, de toute façon, on ne peut pas prolonger non plus longtemps sur ça.

L'autre question que je vais poser, c'est... Vous avez affirmé l'autre jour, et vous le répétez encore aujourd'hui – et, moi, je n'ai pas vu ça dans le projet de loi – que la CSN est obligée d'aller chercher 50 % de ses contributions auprès de ses employés. Dans le projet de loi, il n'est pas là. J'aimerais, si c'est ça, la réalité des choses, qu'on le mette à l'intérieur du projet de loi, que 50 % des contributions doivent être faites ou prises parmi les membres de la CSN, et l'autre 50 % à l'extérieur.

M. Campeau: Le député de Viger a un bon point, M. le Président. Dans la loi du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, il n'y en a pas, de maximum d'établi, de plafond.

M. Maciocia: Oui, je le sais. Je le sais.

M. Campeau: C'est une entente...

M. Maciocia: Je sais. Vous, vous le...

M. Campeau: Bien oui, mais je dis que vous avez raison, puis vous me dites: Je le sais. Bien...

M. Maciocia: Oui, oui, c'est ça.

M. Campeau: ...je suis en train de vous le dire. Alors, oui, le député de Viger a raison.

M. Maciocia: Non...

M. Campeau: Bien, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Vous voulez que je vous dise: Non, il a tort?

M. Maciocia: Non, non, non, mais je voulais dire: Est-ce que vous allez le mettre dans le projet de loi de la...

M. Campeau: Nous n'avons pas l'intention de le mettre dans le projet de loi...

M. Maciocia: Mais alors...

M. Campeau: ...de Fondaction. Mais il y a une entente, il y a un engagement de la part du fonds de la CSN de respecter ces normes-là. Le gouvernement, évidemment, si ce n'était pas respecté, pourrait agir rapidement en imposant un plafond.

M. Maciocia: Oui, mais, si c'est un engagement de la part de la CSN, pourquoi ne pas le libeller à l'intérieur du projet de loi?

M. Campeau: Bien, là, il y a une question de justice aussi entre centrales syndicales. Dans le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, on ne l'avait pas mis dans la loi.

M. Maciocia: On peut le changer et le mettre là-dedans aussi, ensuite...

M. Campeau: Peut-être, peut-être...

M. Maciocia: ...dans celui de la FTQ.

M. Campeau: ...mais, vous savez, vis-à-vis de la CSN, on sent quand même... et je ne veux pas blâmer l'ancien gouvernement, là, il peut y avoir plusieurs raisons, mais ça fait quand même sept ans qu'ils demandent leur fonds. Puis, eux, ils se collent, évidemment, très proche des exigences du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Alors, c'était difficile pour nous de leur imposer quelque chose qui n'existait pas dans le Fonds de solidarité.

Est-ce qu'à l'avenir il y aura lieu de faire un changement pour le Fonds de solidarité et de l'appliquer au Fondaction de la CSN? Bien, on verra.

M. Maciocia: Vous avez dit qu'il y a un engagement de la part de la CSN. Est-ce qu'on peut avoir cet engagement-là? Est-ce qu'on peut le voir? J'imagine que l'engagement est par écrit. Est-ce qu'on peut avoir une copie de cet engagement de la part de la CSN?

M. Campeau: Juste un instant, M. le Président.

(Consultation)

M. Campeau: Oui, M. le Président, on peut leur déposer.

Le Président (M. Lachance): D'accord.

M. Maciocia: Si on peut en avoir une copie, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Ce sera fait. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Je passe.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Très bien. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 9.

M. Campeau: L'article 9, M. le Président. Alors, encore ici, on reprend l'article 8 de la Loi constituant le Fonds de solidarité. Alors, je vous en fais la lecture:

«9. Seule une personne physique peut acquérir ou détenir une action ou une fraction d'action de catégorie «A» ou de catégorie «B». Le porteur d'une action ou d'une fraction d'action de catégorie «A» ou de catégorie «B» ne peut l'aliéner et une action ou une fraction d'action de catégorie «A» ne peut être, sous réserve de l'article 123.56 de la Loi sur les compagnies, achetée de gré à gré par le Fonds qu'avec l'autorisation du conseil d'administration ou d'un comité composé de personnes désignées à cette fin par ce dernier.

«Le Fonds ne peut acheter de gré à gré une action ou une fraction d'action de catégorie «A» que dans les cas et la manière prévus par une politique adoptée par le conseil d'administration et approuvée par le ministre des Finances et qu'à un prix n'excédant pas le prix de rachat déterminé conformément à l'article 14.»

Alors, les commentaires, c'est: Tel que pour les actions de catégorie «A» du Fonds de solidarité, seule une personne physique peut acquérir ou détenir des actions. Le détenteur ne peut également les aliéner, sous réserve du droit de rachat par le Fonds lui-même, en ce qui concerne les actions de catégorie «A». Or, ce droit de rachat est limité par une politique établie par le conseil d'administration du Fonds, laquelle est soumise à l'approbation du ministre des Finances. Alors, une personne morale ne peut donc pas acheter des titres de catégorie «A» ou «B» de Fondaction. Tout comme dans le cas du Fonds de solidarité, les actions de catégorie «A» ou «B» peuvent être acquises ou détenues par une personne physique, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 10.

M. Campeau: Alors, l'article 10:

«Malgré l'article 9, une action ou une fraction d'action de catégorie «A» ou de catégorie «B» peut être transférée à un fiduciaire ou acquise par celui-ci dans le cadre d'un régime enregistré d'épargne-retraite dont l'actionnaire ou son conjoint est bénéficiaire. Le bénéficiaire de ce régime est cependant réputé conserver le droit de vote afférent à l'action ainsi transférée. Aux fins de l'application du deuxième alinéa de l'article 9 et de l'article 11, le conjoint est réputé être la personne qui a acquis du Fonds l'action ou la fraction d'action transférée.» Alors, même si l'époux paie l'action, c'est la conjointe qui est réputée être la personne qui l'a acquise du Fonds.

«Le fiduciaire est toutefois assujetti à l'article 9 à l'égard de tout transfert à une personne autre que l'actionnaire de qui il a acquis une action ou une fraction d'action de catégorie «A» ou de catégorie «B».»

Alors, cet article-là, M. le Président, reprend l'article 9 de la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, compte tenu des adaptations nécessaires aux actions de catégorie «B», d'autre part.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 11.

M. Campeau: L'article 11, M. le Président, je vais donner le commentaire et, si besoin est, je lirai tout l'article. Cet article-là reprend l'article 10 de la loi du Fonds de solidarité, à l'exception du deuxième et du troisième alinéa, qui comportent des mesures spécifiques relatives à la période d'application. Alors, cet article interdit le rachat par le Fonds des actions de catégorie «A», sauf dans les cas qui sont énumérés. Les adaptations nécessaires ont été insérées pour tenir compte du prélèvement sur le compte introduit par le deuxième alinéa de l'article 32.

Alors, les actions ne sont pas rachetables avant l'âge de la retraite en raison de la nature même des engagements financiers du Fonds, qui doit être en mesure de disposer, pour une longue période, de son actif pour rencontrer ses engagements financiers. Il faut qu'il soit en mesure de prévoir. Alors, par la prise de retraite, c'est un moyen facile de prévoir quand il aura besoin de remettre l'argent à son actionnaire. Le retour à la rentabilité d'une entreprise en difficulté, ça prend généralement quelques années. Ce n'est donc que dans des circonstances exceptionnelles que les actions peuvent être rachetées avant terme, pour des motifs humanitaires spécifiques, connus d'avance par toutes et tous. C'est un article qu'on retrouve presque intégralement dans la loi du Fonds de solidarité, à l'exception de ce que j'ai mentionné tout à l'heure.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Maciocia: J'entendais le ministre parler de raisons humanitaires. Est-ce que vous pourriez spécifier ce que ça veut dire «pour des raisons humanitaires» qu'on peut faire le rachat de ça?

M. Campeau: Le paragraphe 5° de l'article 11: «...à la demande d'une personne qui l'a acquise du Fonds si elle est déclarée, de la manière prescrite par règlement du conseil d'administration, atteinte d'une invalidité physique ou mentale grave et prolongée créant une inaptitude au travail.»

(12 h 20)

M. Maciocia: «De la manière prescrite par règlement du conseil d'administration», est-ce qu'il y a déjà des règlements qui sont prévus à l'avance pour savoir quelle est l'invalidité physique ou mentale grave et prolongée de la personne ou ça prend un certificat médical pour qu'on puisse donner suite à cet engagement?

M. Campeau: M. le Président, les règlements ne sont pas encore rédigés, mais ils doivent être dans l'esprit de cet article-là et ils doivent être approuvés, les règlements, par le ministre des Finances. Alors, nous avons l'intention de nous coller à la définition du Fonds de solidarité des travailleurs là-dessus.

M. Maciocia: Dois-je comprendre que... Pour être sûr qu'il y a une invalidité physique ou mentale grave et prolongée, est-ce que ça prend un certificat médical?

M. Campeau: On me dit qu'à l'article 12 on trouve la réponse là-dedans, mais c'est sûr qu'il faut, à la satisfaction... Alors, l'article 12: «Une invalidité n'est prolongée que si elle doit vraisemblablement entraîner le décès ou durer indéfiniment.»

M. Maciocia: Mais est-ce que... Pour savoir ça... Vous savez très bien qu'on a beaucoup de problèmes, même actuellement, à statuer sur l'invalidité. J'imagine que vous en avez dans votre comté comme moi j'en ai dans mon comté, spécialement avec la CSST et d'autres... la Régie des rentes. Il y a des médecins qui disent que le gars est invalide parce que... pour des raisons à eux, et la CSST, elle, dit qu'il n'est pas invalide. Vous savez très bien que c'est tous les jours, ça, dans nos bureaux. Qui va décider, dans ce cas-ci, de l'invalidité de la personne en question? Est-ce que c'est suffisant, un certificat médical d'un médecin de famille, ou est-ce qu'il doit passer par un autre médecin, probablement un spécialiste du Fonds de la CSN?

M. Campeau: Ce sera sûrement clarifié dans les règlements. La question est fort valable. Mais il faudra que le Fonds s'assure que c'est une invalidité qui est prolongée, tel que mentionné à l'article 12. Alors, il faudra évidemment... Par la négation, je dirais qu'il ne faudrait pas que ce soit un certificat médical qui dise que l'invalidité ne va durer que quelque temps et que l'individu peut guérir. Alors, on parle d'invalidité indéfinie ou entraînant le décès. Je comprends la question du député.

M. Maciocia: C'est pour ça que je dis: Est-ce que c'est suffisant? C'est ça qu'on voudrait savoir. Est-ce que c'est suffisant, un certificat médical d'un médecin de famille, comme tout le monde en a un, j'imagine, ou la très grande majorité, qui affirme que la personne en question est invalide à cause qu'elle ne peut plus travailler... le travail qu'elle faisait régulièrement? Vous savez très bien que, dans le cas de la CSST ou d'autres organismes, ça, c'est toujours contesté. Est-ce que, dans le cas spécifique, c'est suffisant et, en se basant sur la déclaration du médecin, le Fonds de la CSN est obligé de...

M. Campeau: Je remercie le député de Viger d'attirer mon attention. C'est sûr, M. le Président, qu'il faudra être très prudent dans l'approbation des règlements parce qu'il ne faut pas qu'on puisse retirer sous de fausses représentations ou sous des représentations insuffisantes. Moi, personnellement, je...

M. Maciocia: C'est ça. C'est très important. C'est ça que je dis, parce que... Non, il ne faut pas brimer non plus le droit des personnes ou des gens qui ont contribué d'une manière probablement... pas seulement volontaire, mais, disons, de bonne foi. Au moment, probablement, où ils en ont besoin, à cause justement qu'il y a une incapacité totale et permanente, bien, qu'on commence à contester cette invalidité permanente et totale... Je veux situer ce problème-là qu'on a tous les jours dans nos bureaux de comté. J'imagine que le député de Bellechasse en a; moi, j'en ai; le député de Roberval en a; le député de l'Acadie en a. C'est tous les jours, dans nos bureaux, cette question d'invalidité. Tout le temps.

M. Campeau: Écoutez, c'est le juste milieu: il ne faut pas être trop généreux et il ne faut pas être trop dur non plus.

M. Maciocia: Non, mais je voulais seulement mettre en garde le ministre, parce qu'il faut que ce soit bien clair, parce qu'il ne faut pas se retrouver...

M. Campeau: Bien, je regarde le prospectus du Fonds de solidarité et je vous lis le paragraphe sur lequel il se base; il reste quand même un jugement humain, à la fin: Si vous êtes atteint d'invalidité physique ou mentale grave et prolongée vous rendant inapte au travail de façon permanente, tel que défini par le règlement adopté par le conseil d'administration du Fonds – il faudrait voir le règlement – le Fonds est tenu de racheter vos actions à votre demande. Alors, on va s'assurer qu'on examine très bien le Fonds...

M. Maciocia: C'est ça. Qui va statuer sur la permanence? C'est ça, c'est uniquement ça.

M. Campeau: ...le règlement du Fonds de solidarité.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Bien, justement, juste sur ce point-là, on choisit les références puis vous faites encore référence... de se coller sur le règlement du Fonds de solidarité. Mais est-ce que vous savez quel est le règlement du Fonds de solidarité, à ce niveau-là? C'est connu? C'est public, ça, actuellement?

M. Campeau: Bien, chaque année, on voit, dans les rapports annuels du Fonds de solidarité, le nombre de personnes qui ont appliqué à cause de ces genres d'événements.

M. Bordeleau: Non, non, je ne parle pas de la quantité, je parle des critères opérationnels qui seraient dans le règlement du Fonds de solidarité sur cette question-là. Est-ce que vous avez une idée?

M. Campeau: J'avoue que je ne les ai pas devant moi, mais il y aura lieu de les regarder. Avant d'approuver les règlements du nouveau Fonds, il faudra comparer au Fonds de solidarité et voir l'expérience du Fonds de solidarité, s'il y a abus ou non, si c'est trop sévère ou pas assez sévère. On peut le voir par le nombre d'applications qui sont faites et le nombre d'applications qui sont acceptées.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Je pense qu'il y a des règles d'invalidité qui sont reconnues médicalement. Quand on se réfère à des règles... Lorsqu'on parle d'invalidité, il faut se référer à ces règles-là, d'après moi, d'après ce que j'ai vu dans d'autres domaines.

M. Bordeleau: On voit, dans les comtés, des gens qui se promènent...

M. Laprise: Il y a des règles d'invalidité selon lesquelles les gens sont éligibles à une pension, des règles d'invalidité qui s'appliquent à tout le monde, si tu veux.

M. Bordeleau: Mais on voit, dans les bureaux de comté, des gens qui se promènent d'un métier à l'autre et qui... Un médecin dit: Il est invalide, l'autre: Il n'est pas invalide. Alors...

M. Laprise: Mais, à ce moment-là, il y a des examens prévus pour ça, pour vérifier ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article...

M. Maciocia: Peut-être mettre en garde le ministre contre ça.

Le Président (M. Lachance): Oui. Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 12. On y a fait allusion en même temps.

M. Campeau: Bien oui. Cet article-là, M. le Président, définit l'invalidité grave et l'invalidité prolongée.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 13.

M. Campeau: Cet article oblige le Fonds à racheter les actions de catégorie «A» lorsque la demande lui en est faite en vertu de l'article 11 du projet de loi. Le Fonds est assujetti quand même aux tests de solvabilité prévus à l'article 123.54 de la Loi sur les compagnies.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 14.

M. Campeau: L'article 14, M. le Président, prévoit quand et sur quelle base le prix de rachat des actions de catégorie «A» du Fonds est fixé; il prévoit également des modalités applicables au rachat de telles actions.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Maciocia: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 15.

M. Campeau: L'article 15 prévoit les droits de l'actionnaire du Fonds relativement à la confirmation du nombre d'actions qu'il possède puis le prix payé pour celles-ci. Alors, cet article-là reprend intégralement, ou presque, l'article 12 de la loi du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.


Investissements

Le Président (M. Lachance): L'article 15 est adopté sur division. J'appelle l'article 16.

M. Campeau: L'article 16 énumère les principales fonctions du Fonds en précisant les objets et les fins recherchées par les investissements effectués par celui-ci. Le principe de la recherche d'une profitabilité, M. le Président – ce dont on a déjà parlé – d'une accumulation prudente de l'épargne de l'investisseur en vue de sa retraite a été introduit. Donc, profitabilité et investissement, accumulation prudente de l'épargne.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 17.

M. Campeau: Ça indique de façon non limitative les principales interventions de Fondaction. Alors, les promoteurs du projet tenaient à inscrire dans le projet de loi les secteurs, les types d'entreprises auxquels ils accordent la priorité. Ça n'a aucune comparaison, ici, avec le Fonds de solidarité, où on ne retrouve pas ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 18.

(12 h 30)

M. Campeau: Ça donne, M. le Président, de nouvelles définitions aux termes «entreprise», «entreprise québécoise» et «investissement», qu'on retrouve aux articles 14 et 14.1 de la loi du Fonds.

La nouvelle définition du terme «entreprise» s'inspire de la définition de l'expression «l'exploitation d'une entreprise» que l'on retrouve au troisième alinéa de l'article 1525 du Code civil du Québec, à laquelle on a ajouté le critère de lieu, d'un pourcentage des employés qui résident au Québec, afin de favoriser les investissements au Québec.

M. Maciocia: M. le Président, est-ce que ce sont les mêmes...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui. Est-ce que ce libellé de l'article 18 est le même que celui du Fonds de solidarité de la FTQ?

M. Campeau: Je ne pense pas qu'il soit le même, M. le... Le libellé? Vous parlez du libellé? Est-ce que le... Le libellé? Non.

M. Maciocia: Dans le sens que «une "entreprise québécoise" signifie une entreprise dont la majorité de ses employés résident au Québec et dont l'actif est inférieur à 100 000 000 $ ou dont l'avoir net est d'au plus 40 000 000 $», est-ce que c'est la même chose pour le Fonds de solidarité?

M. Campeau: Peut-être que M. Dumont, si vous le permettez, M. le Président, pourrait répondre à cette question.

M. Maciocia: Oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. Dumont.

M. Dumont (Jacques): Alors, l'identification d'une entreprise québécoise est élargie. Dans le Fonds de solidarité, on a 50 000 000 $ d'actif, 20 000 000 $ d'avoir des actionnaires. Dans Fondaction, on a le double, soit 20 000 000 $ d'avoir des actionnaires et 100 000 000 $ d'actif comme entreprise québécoise. Certaines raisons ont motivé cette chose-là. D'abord, depuis l'évolution de la loi du FSTQ, en 1983, il y a eu une croissance des entreprises, d'une part; deuxièmement, en relation avec l'article 19 et une autre contrainte qui est introduite, c'est que Fondaction est obligé d'investir dans une entreprise, qu'elle soit québécoise ou non, au moins s'il y a 10 % des travailleurs... Donc, son champ d'entreprises pour investir est réduit.

Comme on veut prévoir préserver une profitabilité et une sécurité, on a élargi le panier de compagnies susceptibles de recevoir des placements de Fondaction. Toutefois, on a mis une clause qui dit: Ça, c'est «entreprise québécoise» à 60 %. Mais, dans le 60 %, les deux tiers, c'est-à-dire 40 %, doivent être dans les entreprises de la même taille que celles du FSTQ, c'est-à-dire 20 000 000 $ d'avoir des actionnaires et 40 000 000 $ d'actif. Alors, on a élargi un peu le panier, ou la possibilité, l'éventail de compagnies pour donner plus de marge de manoeuvre, de flexibilité pour ne pas qu'à un moment donné, en fin d'année, on fasse des placements qui soient moins sécuritaires ou moins rentables parce qu'on veut rencontrer les normes. Alors, on a élargi la vocation de cette catégorie de compagnies visée.

M. Maciocia: Dois-je comprendre que, dans le Fonds de solidarité de la FTQ, l'obligation de 10 % de ses employés qui résident au Québec, elle n'est pas là-dedans ou c'est plus de 10 %?

M. Dumont (Jacques): Pour une entreprise québécoise...

M. Maciocia: Oui.

M. Dumont (Jacques): ...dans les deux cas, c'est: La majorité des travailleurs doivent résider au Québec.

M. Maciocia: O.K.

M. Dumont (Jacques): Dans la partie qui n'est pas...

M. Maciocia: ...québécoise.

M. Dumont (Jacques): ...admissible au 60 %, le FSTQ...

M. Maciocia: O.K.

M. Dumont (Jacques): ...n'a pas cette obligation-là d'avoir un minimum de 10 % d'employés au Québec, tandis que le Fondaction de la CSN a cet engagement-là, d'avoir au moins 10 % de ses employés au Québec.

Alors, comme on restreint un peu la partie sécure des placements, si on veut, le 40 %, on a élargi un peu...

M. Maciocia: Si je comprends bien, il ne peut pas y avoir d'investissement, de la part du Fonds de la CSN, dans une entreprise qui n'a pas 10 % de travailleurs qui résident au Québec.

M. Dumont (Jacques): C'est ça.

M. Maciocia: Si je comprends bien, s'il y a une compagnie à Calgary ou à Edmonton ou n'importe où, il ne peut pas y faire un investissement s'il n'y a pas une succursale ici, au Québec, et qu'il y a au moins 10 %...

M. Dumont (Jacques): C'est ça.

M. Maciocia: ...des employés totaux...

M. Dumont (Jacques): Exactement.

M. Maciocia: ...de la compagnie... S'il y a 1 000 employés, il faut qu'il y ait au moins 100 employés ici, au Québec, dans cette succursale quelconque, à l'intérieur de...

M. Dumont (Jacques): Exactement.

M. Maciocia: Comment se fait-il qu'on double le montant? Vous avez dit que, dans la FTQ, il y a 50 000 000 $ et 20 000 000 $...

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Maciocia: ...nets. Comment se fait-il qu'actuellement on le double?

M. Dumont (Jacques): Alors, on le double pour une partie seulement. On le double pour le tiers des placements en entreprises québécoises.

M. Maciocia: O.K.

M. Dumont (Jacques): Dans le 60 %, seulement 20 % peuvent être admissibles à cette catégorie-là, qui est la partie entre...

M. Maciocia: Quelle est la raison?

M. Dumont (Jacques): Pour quelle raison?

M. Maciocia: J'avais compris que c'est un tiers, mais...

M. Dumont (Jacques): Alors, comme on restreint... Le Fonds de la FTQ pourrait investir dans votre compagnie de Calgary.

M. Maciocia: Oui.

M. Dumont (Jacques): Donc, il y a une possibilité d'investir plus large, mais le Fonds de la CSN ne peut pas le faire s'il n'y a pas 10 % des employés... Alors, comme on restreint la quantité d'entreprises dans lesquelles le Fondaction de la CSN peut investir... parce que, si l'entreprise de Calgary est permise, alors on lui donne...

M. Maciocia: Ça, c'est pour les entreprises à l'extérieur du Québec, mais...

M. Dumont (Jacques): À l'extérieur du Québec.

M. Maciocia: ...à l'intérieur du Québec, il y a quand même une différence énorme...

M. Dumont (Jacques): Oui, mais on...

M. Maciocia: ...entre les compagnies dans lesquelles peut investir le Fonds de solidarité et les compagnies dans lesquelles peut investir le Fonds de la CSN. Ça veut dire que le Fonds de solidarité ne peut pas investir dans des compagnies qui ont plus de 50 000 000 $...

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Maciocia: ...tandis que la CSN peut aller jusqu'à 100 000 000 $.

M. Dumont (Jacques): Oui. Alors, la raison, c'est qu'on prend le portefeuille global de Fondaction, qui comprend les grandes et les petites compagnies. Comme on limite...

M. Maciocia: Je comprends.

M. Dumont (Jacques): ...on compense le risque par...

M. Maciocia: Est-ce que vous en avez discuté avec le Fonds de la FTQ s'ils sont d'accord avec ce libellé de l'article 18, qui concerne justement le 100 000 000 $ et le 40 000 000 $?

M. Campeau: Non, c'est évident. Non, M. le Président, on n'en a pas discuté avec le Fonds de la FTQ.

M. Maciocia: Est-ce que vous ne pensez pas avoir des problèmes avec...

M. Campeau: Écoutez, si la FTQ nous fait une demande pour ajuster sa loi, on reviendra devant les législateurs. Le Fonds de la FTQ ayant été formé il y a plusieurs années, peut-être que les données sont différentes aujourd'hui.

M. Maciocia: Dois-je comprendre que vous êtes prêt à donner la même chose à la FTQ, au Fonds de solidarité?

M. Campeau: On pourrait l'étudier. Il faudrait aussi qu'ils accordent les mêmes conditions. Il ne faut pas oublier que c'est fonction du 10 % des employés résidant au Québec.

M. Maciocia: C'est ça. Ça, c'est à l'extérieur, les compagnies à l'extérieur du Québec, mais, pour les compagnies au Québec, il y a une grosse différence, c'est que les autres ont 50 000 000 $ tandis que la CSN a 100 000 000 $.

M. Campeau: Si le Fonds de solidarité voulait respecter tout l'engagement de l'article 18 au complet, oui, on serait porté à le recommander.

M. Maciocia: M. le Président, moi, je n'ai plus d'autre question.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 19.

M. Campeau: À l'article 19, M. le Président, encore une fois, ça reprend l'article 15 de la loi sur le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Alors, cet article définit les éléments techniques en vertu desquels les ratios d'investissement sont calculés.

Le premier alinéa établit le principe que le Fonds peut faire des investissements dans toute entreprise, avec ou sans garantie ou cautionnement. Le deuxième établit la norme que 60 % de l'actif net moyen du Fonds pour l'année précédente doit être investi dans des entreprises québécoises, et ce, sans cautionnement ou hypothèque. La norme comporte une modulation à l'effet que les deux tiers du 60 % de ces investissements doivent être effectués dans des petites entreprises québécoises dont l'actif est inférieur à 50 000 000 $ ou dont l'avoir net est d'au plus 20 000 000 $.

Le troisième alinéa précise comment doit se calculer l'actif net moyen pour l'année financière précédente, les investissements et les investissements moyens pour l'année en cours. Les quatrième et cinquième alinéas précisent certains investissements admissibles aux fins de l'application de la norme de 60 % et qui, autrement, ne seraient pas admissibles. Des restrictions y sont toutefois apportées. Enfin, le dernier alinéa, M. le Président, prévoit que la norme du 60 % s'applique uniquement à compter de la quatrième année financière du Fonds.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Quand vous dites que la norme s'applique seulement à compter de la quatrième année, est-ce que ça a été la même situation dans le cas du Fonds de solidarité?

M. Campeau: Oui, c'est la même, mais ce n'est pas formulé de la même façon dans la loi... Dans la loi du FSTQ, voici ce qui avait été prévu – ça avait été fait en 1983 – on disait: «L'exigence prévue par le deuxième alinéa s'applique à compter de l'année financière ayant débuté le 1er novembre 1986.» C'est donc dans la quatrième année. C'est une façon différente de le calculer.

M. Maciocia: Ça veut dire qu'avant ils peuvent investir n'importe où, n'importe quand, n'importe comment?

M. Campeau: Non, mais ils ne sont pas obligés de tenir compte de la norme du 60 %.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Campeau: Autrement dit, ils ne pourraient pas investir n'importe où, mais ils pourraient investir dans des actions, des obligations de grands marchés, plus de 40 %.

M. Maciocia: C'est ça que je dis; ils peuvent même aller à 100 %.

M. Campeau: Oui.

M. Maciocia: C'est ça. Ils n'ont aucun engagement. Dans les trois premières années, ils n'ont aucun engagement à investir dans les entreprises québécoises. Ils peuvent même aller seulement dans les obligations ou autres et investir la totalité du montant d'argent.

(12 h 40)

M. Campeau: Oui.

M. Maciocia: S'ils ramassent 300 000 000 $ ou 400 000 000 $ dans les trois ans, ils peuvent l'investir seulement dans les obligations. Ça n'a pas de sens. Comment on va arriver à créer des emplois en investissant seulement dans les obligations?

M. Campeau: Voici, M. le Président, il faut quand même retourner à l'histoire du 10 %. À l'article 18, paragraphe 1°, oui, ils peuvent investir dans des compagnies autres que celles limitées par le 60 %, mais pourvu qu'il y ait 10 % des employés qui résident au Québec.

M. Maciocia: Oui, oui, mais je veux dire qu'ils peuvent acheter avec 100 % de l'argent; ça peut représenter 200 000 000 $, 300 000 000 $, 400 000 000 $ dans les trois années... Jusqu'à ce que l'obligation du 60 % entre en vigueur, ils peuvent acheter 300 000 000 $, 400 000 000 $ d'obligations.

M. Campeau: Vous avez raison, et il faudrait qu'il y ait 10 % des employés qui résident au Québec, là-dedans.

M. Maciocia: Oui, oui, mais je veux dire qu'ils peuvent acheter seulement des obligations.

M. Campeau: Mais ce serait vraiment mal administrer parce qu'ils seraient mal pris, la quatrième année, quand viendrait le temps de rencontrer le 60 %. Là, ils se feraient taper sur les doigts par le ministère des Finances.

M. Maciocia: À la quatrième année, vous comprenez...

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: L'exigence de la quatrième année... On dit: «L'exigence prévue par le deuxième alinéa s'applique à compter de la quatrième année financière du Fonds.» Est-ce que ça veut dire que, dans la quatrième année, l'argent qui sera accumulé et investi dans la quatrième année doit l'être dans les proportions de 60-40, mais, les trois années précédentes, ils peuvent faire ce qu'ils veulent?

M. Campeau: Non, non. Ça vient en force.

M. Bordeleau: Il faut qu'ils aient atteint le 60 %.

M. Campeau: Ils ont jusqu'à la quatrième année pour l'obtenir. Ça inclut les années antérieures, là.

M. Bordeleau: C'est quel article?

M. Campeau: Ce n'est pas un privilège ad vitam aeternam, c'est un privilège pour les premières années.

M. Bordeleau: Le 60 %, c'est à quel article, déjà?

M. Maciocia: À l'article 19. Une autre chose qu'il faut éclaircir, M. le ministre... Dois-je comprendre qu'à la quatrième année, où entre en vigueur l'obligation du 60 % dans les entreprises québécoises, est-ce que ce 60 %, c'est sur la totalité des quatre années ou c'est uniquement sur l'année financière antécédente, celle de l'entrée en vigueur du 60 %?

M. Campeau: C'est cumulatif. C'est sur la totalité. Il n'en reste pas moins...

(Consultation)

M. Campeau: Pourvu qu'on tienne bien ça. C'est sur la moyenne de l'année précédente. Je vous dirai que c'est vrai pour les deux premières années. Pour la troisième année, c'est sur la moyenne de l'année précédente, alors c'est la moyenne de l'argent ramassé dans la troisième année. Il faut tenir compte...

M. Maciocia: Oui, mais je dis qu'il faudrait que ce soit clair. Si, la première année par exemple, ils ramassent 50 000 000 $, la deuxième année ils ramassent 150 000 000 $ et, la troisième année, ils ramassent 200 000 000 $, ça fait un total de 400 000 000 $. Et la quatrième année, parce que c'est toujours la cinquième année, là, l'année fiscale de la quatrième année, vous allez dire que c'est les trois années plus... Disons que, les trois années, c'est 400 000 000 $. Est-ce que l'obligation est telle que le 60 %, c'est 60 % des 400 000 000 $, pas du 150 000 000 $ de la troisième année, là?

M. Campeau: Pour la première année, le 50 000 000 $, c'est sûr qu'il faut qu'il soit en 60 %; le 150 000 000 $, rendu au moment où vous êtes rendu, 150 000 000 $, oui; le 200 000 000 $, c'est une question de moyenne. Est-ce que M. Dumont pourrait expliquer?

M. Maciocia: Oui, M. Dumont, allez-y.

Le Président (M. Lachance): Certainement. M. Dumont, vous avez la parole.

M. Dumont (Jacques): On travaille sur l'actif moyen.

M. Maciocia: Oui.

M. Dumont (Jacques): Alors, l'actif moyen, après trois ans, s'il est rendu à 400 000 000 $, il faut, dans le cadre de la quatrième année, qu'on soit rendu à 60 % en placements dans les PME, dans les entreprises québécoises, c'est-à-dire qu'à la fin de la quatrième année ils doivent avoir 240 000 000 $ sur le 400 000 000 $ qui se qualifient dans le 60 %.

M. Maciocia: Je comprends.

M. Dumont (Jacques): Alors, c'est ça, c'est le cumulatif. La première année, ils vont ramasser, disons, si nos projections sont bonnes, 30 000 000 $. Le lendemain, c'est évident qu'ils n'auront pas fait leurs placements. Alors, on leur donne trois ans pour trouver des entreprises dans lesquelles placer, mais graduellement. La saine gestion fait qu'ils n'attendront pas la fin de la troisième année. Ils vont le faire graduellement, autrement ils seront incapables de le faire.

M. Maciocia: Mais ils peuvent le faire.

M. Campeau: Ils peuvent le faire.

M. Maciocia: C'est ouvert. Ils peuvent le faire. Comment ils peuvent faire si, par exemple, ils investissent 100 % dans des obligations? Ils ont 400 000 000 $ dans des obligations. Étant donné que, la quatrième année, ils sont obligés d'avoir 60 %, de respecter la clause de 60 %, est-ce qu'ils sont obligés, à ce moment-là, de vendre les obligations pour investir...

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Maciocia: ...dans les....

M. Dumont (Jacques): Oui, ils sont obligés parce que c'est calculé sur l'actif moyen. Ils ont un pouvoir d'emprunt, mais, s'ils empruntent, c'est l'actif moyen.

M. Maciocia: Mais, si ces obligations-là, M. Dumont, sont à perte...

M. Dumont (Jacques): Bon...

M. Maciocia: ...sont une perte pour les actionnaires, qu'est-ce qui va arriver à ce moment-là?

M. Dumont (Jacques): Est-ce que je pourrais faire un commentaire sur un article...

M. Campeau: Ils ont mal géré.

M. Dumont (Jacques): O.K. Dans...

M. Maciocia: Ça peut arriver.

M. Dumont (Jacques): ...les pouvoirs – on va le voir tout à l'heure – qui sont donnés à la Commission des valeurs mobilières, le pouvoir de la Commission des valeurs mobilières est à deux volets: premièrement, s'assurer du respect de la loi et, deuxièmement, s'assurer que le Fonds respecte des pratiques commerciales et financières saines et prudentes. Alors, la Commission des valeurs mobilières a le mandat, chaque année, d'inspecter les affaires du Fonds et de faire rapport au ministre sur les pratiques commerciales saines et prudentes.

M. Maciocia: Oui, oui.

M. Dumont (Jacques): Alors, c'est un jugement... Si les pratiques commerciales et financières que vous décrivez ne sont pas saines et prudentes, la Commission fera rapport au ministre, qui interviendra.

M. Maciocia: Je comprends, mais ça peut être sain, au début, quand ils le font.

M. Dumont (Jacques): Oui, mais, si...

M. Maciocia: Mais, au moment de l'obligation du 60 %, ils sont obligés de vendre les obligations...

M. Dumont (Jacques): O.K.

M. Maciocia: ...pour aller dans le 60 %. À ce moment-là, on ne peut pas prévoir si ces actions, si ces obligations sont rentables. Elles sont moins rentables que quand ils les ont achetées.

M. Campeau: Ce qu'on vient de dire, M. le Président, c'est que la Commission des valeurs mobilières fait son travail chaque année. Alors, si elle voyait que le Fonds devenait incompétent et ne commençait pas à investir dans les entreprises du Québec, pour pouvoir arriver, la quatrième année, à rencontrer les exigences, bien, elle se devrait d'intervenir auprès du ministre des Finances et de l'aviser, et là il faudrait agir. Alors, la Commission des valeurs mobilières, ici, c'est un superviseur important.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: En haut de la page 11, on dit: «L'actif net ne comprend pas les biens meubles et immeubles servant de soutien aux opérations du Fonds.»

M. Campeau: C'est l'article 11, ça?

M. Bordeleau: Non. En haut de la page 11.

Le Président (M. Lachance): L'article 19.

M. Bordeleau: Ah! excusez. C'est à l'article 19, paragraphe 1°, à la fin. Alors, on dit: «L'actif net ne comprend pas les biens meubles et immeubles servant de soutien aux opérations du Fonds.» Si je comprends bien... Faisons une hypothèse. La CSN ramasse 25 000 000 $; hypothétiquement elle décide de se bâtir...

M. Campeau: Un gros édifice.

M. Bordeleau: ...un gros édifice qui coûte 5 000 000 $. À ce moment-là, l'exigence, c'est qu'ils doivent investir 60 % de 20 000 000 $ dans des entreprises québécoises. Aller jusque-là, c'est exact?

M. Campeau: Oui.

M. Bordeleau: Comment on peut justifier, à ce moment-là, dans un cas comme ça, où on bâtit un fonds de capital de risque, ici, qui vise de l'investissement pour créer des emplois, qu'on permettrait, à ce moment-là, qu'il y ait 5 000 000 $ qui soient utilisés non pas pour créer des emplois, mais tout simplement pour aller dans un fonds immobilier, pour des immeubles, et qu'on déduise ça... avant de calculer 60 %, qu'on enlève ce montant-là?

M. Campeau: M. le Président, c'est bien sûr que le rôle de la Commission des valeurs mobilières, c'est important dans ce domaine-là. Si ça devient disproportionné, les investissements dont parle le député de l'Acadie, bien, elle a un rôle vraiment d'aviser le ministre des Finances. Quand on dit: «L'actif net ne comprend pas les biens meubles et immeubles servant de soutien aux opérations du Fonds», bien, on veut aussi dire les actifs normaux. Alors, on rencontre ce problème-là aussi dans les caisses populaires ou les banques. Imaginez une caisse populaire qui, compte tenu de ses actifs ou de ses dépôts, aurait un immeuble qui ne cadrerait pas avec l'importance de ses actifs ou de ses dépôts. À ce moment-là, la Commission des valeurs mobilières a un rôle de superviseur et elle doit agir.

M. Bordeleau: La Commission des valeurs mobilières, c'est elle qui évaluerait s'il y a de l'abus ou non au niveau des immeubles.

M. Campeau: Bien, des immeubles ou de ce que vous voulez, là, par rapport au fonds qu'ils auraient recueilli. En fait, c'est de la saine gestion. C'est comme n'importe quel individu qui gagne un salaire normal et qui s'achète une maison de 500 000 $, bien, il n'a pas les moyens, ça n'a pas de sens. Alors, c'est un petit peu basé sur le gros bon sens. La Commission des valeurs mobilières aurait le devoir de faire rapport au ministre des Finances en disant que, vraiment, ils exagèrent. Ce serait vraiment de la mauvaise administration, selon ce que vous avancez.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

M. Bordeleau: Sur division.

(12 h 50)

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. À ce moment-ci, sans brimer d'aucune façon les droits des parlementaires, je voudrais souligner que l'ordre de la Chambre qui nous avait été donné était jusqu'à 13 heures. Il reste peu de temps. Nous en sommes à l'article 20, sur 41 articles.

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors...

M. Maciocia: M. le Président, quand...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je peux faire une...

Une voix: Allez-y.

M. Maciocia: ...proposition? Si, à 13 heures, on n'a pas terminé – j'imagine qu'on n'aura pas terminé – on pourra quand même, par consentement unanime des membres de la commission, prolonger de, je ne sais pas, 15, 20 minutes pour qu'on puisse adopter les 20... passer à travers le nombre d'articles de...

M. Campeau: Bien, il faut passer à travers, M. le Président. Alors, c'est évident qu'on a tous des cédules très serrées aujourd'hui. Moi, je tiens d'abord à souligner, M. le Président, que j'aurai un changement à faire à un article, à l'article 40, qui prendra sûrement quelques minutes de plus pour la compréhension.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie, là-dessus.

M. Bordeleau: Oui. Dans le même cadre, je voudrais aussi mentionner que j'aurai une intervention à faire au niveau des attendus.

Le Président (M. Lachance): D'accord. Alors, j'appelle l'article 20.

M. Maciocia: Est-ce que ça va? Est-ce que... Il n'y a pas de problème...

Le Président (M. Lachance): J'ai compris, là, qu'il y avait...

M. Maciocia: ...pour dépasser 13 heures?

M. Campeau: Bien, je ne voudrais pas les dépasser trop parce que...

Le Président (M. Lachance): De toute façon, je vais le demander au moment où on sera rendu à 13 heures.

M. Maciocia: Parfait. Parfait, monsieur.

M. Campeau: Ça va.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 20.

M. Campeau: Alors, l'article 20...

Le Président (M. Lachance): Des commentaires, M. le ministre?

M. Campeau: Bien, c'est un mécanisme de freinage, là. La restriction de l'émission des actions du Fonds en cas de défaut du respect de la norme du 60 % dont on a parlé antérieurement est similaire à celle imposée au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, sauf en ce qui concerne le défaut relatif à la partie des investissements effectués dans les petites entreprises québécoises. Alors, c'est un mécanisme de freinage.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 21.

M. Campeau: Bien, l'article 21 a pour objet d'assurer la diversification des investissements, et c'est très important, dans les entreprises en vue de minimiser les risques. On ne peut pas mettre tout notre argent dans la même entreprise ou dans le même secteur.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Maciocia: Est-ce que c'est la même chose pour le Fonds de solidarité?

M. Campeau: Oui, sensiblement la même chose. Non.

M. Maciocia: Pardon?

M. Campeau: Compte tenu des adaptations nécessaires à nos définitions d'«entreprise» et d'«entreprise québécoise», ça reste la même chose.

M. Bordeleau: Juste...

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Vous mentionnez qu'on ne peut pas mettre tous nos oeufs, au fond, dans la même entreprise ou dans le même secteur. Est-ce que...

M. Campeau: Entreprise.

M. Bordeleau: Qu'est-ce que vous voulez dire par «secteur»?

M. Campeau: Bien, on veut dire «entreprise» plutôt que «secteur».

M. Bordeleau: O.K., c'est de l'entreprise, dont...

M. Campeau: Oui.

M. Bordeleau: ...il est question. Ça va.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 21 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 22.

M. Campeau: C'est une demande de la Confédération des syndicats nationaux. Cet article est inséré afin de préciser que le Fonds peut faire effectuer des investissements par des gestionnaires externes. Alors, il peut confier des mandats à des gestionnaires externes, comme le font certains fonds de pension. Ainsi, pour les investissements autres que ceux effectués dans les entreprises québécoises, la norme du 60 %, Fondaction pourra constituer un ou plusieurs fonds de placement distincts, en confier la gestion à un tiers qui sera habilité à le faire. Mais ce gestionnaire-là devra quand même respecter, se conformer à la loi et à la politique d'investissement du Fonds.

M. Maciocia: Quand on dit «un tiers», c'est qui, un tiers? Ça peut être qui?

M. Campeau: Ça peut être Desjardins, ça peut être la Banque Nationale, ça peut être le Trust général du Canada, qui pourrait gérer...

M. Maciocia: Ça peut être Lévesque, Beaubien, Geoffrion. Ça peut être n'importe quel...

M. Campeau: Non.

M. Maciocia: Non?

M. Campeau: Non. Ça, c'est un courtier.

M. Maciocia: Non, ce n'est...

M. Campeau: On ne pourrait pas.

M. Maciocia: Pas un courtier, ça ne peut pas être un courtier.

M. Campeau: Ça prend un gestionnaire de fonds reconnu, comme Trust général du Canada ou... Il y a un secteur, aussi, dans la Banque Nationale, comme ça.

M. Bordeleau: Est-ce qu'eux seraient assujettis au 60 % aussi?

M. Campeau: Ce n'est pas la portion de 60 % qui leur serait confiée...

M. Bordeleau: O.K. C'est l'autre.

M. Campeau: ...c'est le 40 %.

M. Maciocia: Le 40 %.

M. Bordeleau: Le 40...

M. Campeau: Mais ils devraient respecter quand même les normes, et ce serait à Fondaction de s'assurer que son gestionnaire respecte tous les articles de la loi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: On peut penser à Bâtirente, par exemple, que la CSN a monté, qui a accumulé, à vendre des REER aux travailleurs par déduction à la source, un actif d'à peu près 55 000 000 $. Cependant il est à noter que, ça, ce n'est pas pour la partie capital de risque, mais c'est pour la partie plus sécuritaire du régime de retraite, pour éviter d'avoir à dédoubler des services qu'une organisation financière de la CSN a déjà et finance déjà.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 23. M. le ministre.

M. Campeau: Oui, l'article 23, j'y suis. Ça reprend l'article 17 de la loi du Fonds de solidarité. Les modifications apportées à l'article 23 du projet de loi, comparativement à l'article 17 de la loi du Fonds de solidarité, consistent essentiellement à faire la concordance avec les articles du nouveau Code civil du Québec. L'article permet également le placement de la réserve dans un nouveau véhicule de placement présumé sûr, édicté au paragraphe 10° de l'article 1339 du Code civil du Québec.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 24.

M. Campeau: L'article 24 est de concordance avec le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Cet article a pour objet de limiter le pouvoir d'emprunt de Fondaction.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.


Conflits d'intérêts

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 25.

M. Campeau: L'article 25, c'est encore de la concordance avec le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Objet: éviter que les administrateurs se placent en conflit d'intérêts, M. le Président. C'est un article qui est important, comme tous les autres, d'ailleurs.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Maciocia: Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division?

M. Maciocia: Juste un instant.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: On posait – je pense qu'on l'a déjà fait à la dernière séance...

M. Campeau: Oui.

M. Maciocia: ...la question des caisses populaires ou de la Fédération des caisses Desjardins. Qu'est-ce qui arrive s'il n'y a justement pas seulement des fonds des caisses d'économie Desjardins qui sont investis dans une entreprise où le Fonds de la CSN va investir un montant d'argent? Admettons que ce n'est pas les caisses d'économie Desjardins, mais que c'est plutôt les caisses Desjardins qui vont investir dans ce Fonds. Est-ce que ces deux personnes-là qui sont nommées, qui sont sur le conseil d'administration, elles doivent se retirer quand même à cause d'un intérêt, même s'il n'est pas direct à 100 %, mais qu'il est quand même, d'une certaine manière, direct à 75 %... Est-ce qu'elles sont obligées de se retirer et de ne pas voter sur...

M. Campeau: C'est une question pointue, là. Alors, à ce moment-là, moi, j'aimerais... Il faudrait que je consulte un conseiller juridique, mais je suis convaincu que les opinions pourraient être différentes d'un avocat à un autre. Le Mouvement Desjardins est constitué de fédérations qui sont autonomes. Alors, dans la fédération qui est associée avec la CSN, sans aucun doute je vous dirai qu'il devrait s'abstenir de voter. Une autre fédération, je ne le sais pas. Pour moi, c'est un cas à décider. L'individu devrait prendre sa... D'autre part...

M. Maciocia: J'aimerais bien, M. le ministre, que vous puissiez obtenir les renseignements et que, quand on va arriver en troisième lecture, vous nous les donniez, si c'est possible. Vous avez sûrement des conseillers juridiques à l'intérieur du ministère pour avoir des informations dans ce sens-là.

M. Campeau: On va le faire, mais je vous dis tout de suite que je suis convaincu qu'entre trois avocats ils vont avoir des opinions différentes là-dessus, telle que vous la posez, là.

M. Maciocia: Je vous comprends, mais, seulement, si on peut avoir au moins celle, comment je pourrais dire, du conseiller juridique du ministère des Finances... Au moins ça.

M. Campeau: Oui, ça va.

M. Maciocia: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division.

M. Campeau: D'un des conseillers juridiques du ministère des Finances.

M. Maciocia: Oui, oui.

M. Campeau: Je suis convaincu que, s'il y en a plusieurs...

M. Maciocia: Du contentieux.

M. Campeau: ...ils vont avoir des opinions différentes.

M. Maciocia: Du contentieux du ministère des Finances.

Le Président (M. Lachance): Maintenant, avant de...

M. Campeau: Article 26.

Le Président (M. Lachance): ...poursuivre nos travaux, je requiers le consentement des membres de la commission pour s'entendre sur la suite des événements, parce que, normalement, nous devrions terminer nos travaux à ce moment-ci.

M. Maciocia: Pas de problème de notre côté.

M. Campeau: On va jusqu'à quelle heure?

M. Maciocia: M. le ministre, ce n'est pas à nous à dire jusqu'à quelle heure. Moi, je pense qu'on va terminer.

Le Président (M. Lachance): Il reste une quinzaine d'articles.

M. Campeau: On y va!

M. Maciocia: La bonne volonté est là. Alors...

Le Président (M. Lachance): Très bien. J'appelle l'article 26. Donc, il y a consentement.

(13 heures)

M. Campeau: Encore là, l'article 26 reprend l'article 19 de la loi du Fonds de solidarité. C'est pour éviter les conflits d'intérêts. On prescrit que le Fonds ne peut effectuer d'investissement au bénéfice de certaines personnes. Toujours la protection contre les conflits d'intérêts.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 27.

M. Campeau: Ça reprend l'article 20 de la loi du Fonds de solidarité; encore une fois, les conflits d'intérêts. On prescrit que le Fonds ne peut effectuer des investissements au bénéfice de certaines entreprises.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 28.

M. Campeau: L'article 28, ça se rapporte à l'article 21, deuxième et troisième alinéas, de la loi du Fonds de solidarité. Aux fins de l'application de la loi, cet article définit ce qu'est un intérêt important dans une entreprise et la notion de contrôle.

M. Maciocia: Dois-je comprendre, M. le Président, que, si un administrateur détient moins de 10 % d'intérêt et d'actions ou d'autres choses dans cette entreprise, il n'entre pas en conflit d'intérêts?

M. Campeau: Bonne question. Moi, je crois qu'il serait en conflit, en tout cas. Il faut sûrement, M. le Président, qu'il le déclare, en tout cas.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Trois-Rivières.

M. Julien: La question du 10 %, M. le Président, j'aimerais savoir: Est-ce que c'est une règle générale? Parce que, effectivement, c'est un peu subjectif, 10 %. Pourquoi pas 8 %? Pourquoi pas 2 %? Pourquoi pas 15 %? Pourquoi pas 5 %? Est-ce que c'est une règle qui est généralement reconnue dans ce type de société ou... C'est peut-être juste une question...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Campeau: Alors, M. le Président, le Fonds pourrait investir dans une compagnie où un des administrateurs aurait moins de 10 %, mais, évidemment, quand vient le temps de prendre la décision ou de discuter, l'administrateur doit déclarer son intérêt.

M. Maciocia: C'est un peu aberrant, si c'est ça, M. le ministre, parce qu'on peut se retrouver avec une couple d'administrateurs qui ont 9 %, 10 % ou 8 %. On peut se ramasser avec 40 % ou 50 % des actions d'une entreprise et, à ce moment-là... Ce serait complètement aberrant.

M. Campeau: M. le Président, si on se reporte à l'article 25, évidemment le membre du conseil doit divulguer son intérêt et s'abstenir de voter. Maintenant, il ne faudrait pas priver le Fonds d'un investissement qui serait rentable parce que un ou deux de ses administrateurs ont aussi des intérêts. Il est évident qu'il doit divulguer son intérêt, s'abstenir de voter...

M. Maciocia: Je comprends, M. le ministre, mais il peut très bien arriver qu'il y ait une compagnie qui soit formée puis qu'au lieu d'un administrateur du Fonds de la CSN il y ait quatre ou cinq administrateurs qui aient un intérêt, à l'intérieur de ce fonds-là, de 10 % ou moins de 10 %.

M. Campeau: O.K.

M. Maciocia: À ce moment-là, la seule obligation, c'est de se retirer et de ne pas voter sur un investissement éventuel du Fonds de la CSN dans une entreprise, qui, quand même, représente 30 % ou 40 % de la totalité des investissements dans cette entreprise. Je trouve ça complètement, je dirais, quasiment, comme je disais au début, aberrant.

M. Campeau: Vous permettez, M. le Président? Notre conseiller juridique va l'expliquer du point de vue légal.

Le Président (M. Lachance): Oui. Est-ce que monsieur pourrait s'identifier, s'il vous plaît, pour les fins du Journal des débats ?

M. Roberge (Paul): Paul Roberge.

Le Président (M. Lachance): M. Roberge, vous avez la parole.

M. Roberge (Paul): On reprend à peu près la même notion, qui est semblable dans toutes les lois, quand on parle de «personne liée», que ce soit dans les lois fiscales ou dans les lois sur les assurances, en ce qui concerne les transactions, pour tout ce qui concerne la question soit de l'interdiction de transaction ou pas, ou encore de déclaration de conflit. C'est une norme générale.

M. Maciocia: Je comprends que c'est une norme générale, mais, ici, on parle, à certains moments, qu'il peut y avoir facilement un conflit d'intérêts majeur dans le sens que... On a 11 administrateurs? Il y en a combien dans le Fonds? Il y en a 11. On peut se ramasser avec cinq ou six administrateurs du Fonds qui ont un intérêt de 10 % chacun dans la même entreprise.

M. Roberge (Paul): S'ils ont chacun un intérêt de 10 % – excusez-moi de vous interrompre – le Fonds ne peut pas investir dans l'entreprise.

M. Maciocia: Pourquoi?

M. Roberge (Paul): Parce qu'à l'article 26: «Le Fonds ne peut faire un investissement...» Un administrateur a un intérêt s'il possède plus de 10 %.

M. Maciocia: Plus de 10 %. Mais là on parle de 9 %. S'il y en a un qui a 9 %, un autre qui a un autre 9 %, un autre qui a un autre 9 %... Il y en a cinq qui ont 9 % chacun; ça fait 45 % de la totalité du fonds de cette entreprise. Ça veut dire que la seule obligation qu'ils ont, c'est de se retirer, de ne pas voter. Pourtant, il y a un intérêt de 45 % dans l'entreprise. Ça n'a pas de sens.

M. Roberge (Paul): Si on mettait ça à 6 %, est-ce que vous...

M. Maciocia: Non, mais, moi, je dirais qu'il ne devrait y avoir absolument rien. Il devrait y avoir zéro. Parce qu'on peut se ramasser avec des entreprises qui vont être fondées, formées ou n'importe quoi, n'importe qui, par une couple d'administrateurs du Fonds et qui vont détenir 50 % ou 40 % ou 45 % ou 51 % de la totalité de l'entreprise en question. Ça n'a pas de sens. Ça n'a pas de sens.

M. Campeau: Si vous me permettez, M. le Président, on va demander au conseiller du Fondaction de nous expliquer.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Oui. S'il vous plaît, vous identifier.

M. Campeau: La question, M. le Président, vaut la peine d'être...

M. Morency (Jean): Jean Morency, avocat. Le commentaire que j'aimerais ajouter, dans la continuité de l'opinion qu'a émise mon confrère, Paul Roberge, c'est que, toutes ces définitions-là, lorsqu'on parle de 10 %, on les retrouve effectivement dans toutes les lois fiscales, les lois sur les assurances et le droit des compagnies.

Maintenant, il y a aussi toutes les notions qu'on appelle de personnes liées entre elles et associées. Les exemples que vous faites... Quand vous dites que cinq ou six personnes seraient soit dans une même entreprise ou même siégeraient sur le même conseil d'administration du fonds dont on parle, elles deviendraient liées entre elles du fait de leur participation à une même entreprise et, de ce fait, le 10 % serait limité à l'ensemble de ces personnes et non à chacune de ces personnes.

M. Maciocia: O.K. Mais est-ce qu'on pourrait le qualifier dans le libellé? Moi, je suis prêt à accepter ça, cette notion-là, si ça représente vraiment 10 %, la totalité des personnes qui sont dans le conseil d'administration ou autre. Mais qu'on le libelle d'une autre manière, qu'on nous dise très clairement que la totalité, je ne sais pas, des intérêts du conseil d'administration en général, elle ne peut pas dépasser 10 %. Mais ce n'est pas dans le libellé qu'on a actuellement devant nous.

M. Morency (Jean): Je suis d'accord avec vous. La raison pour laquelle il n'est pas dans le libellé, c'est que ça fait partie de lois générales reconnues dans le droit corporatif, le droit fiscal et le droit des assurances, où on parle de personnes liées entre elles. Ces notions-là sont connues et reconnues. C'est pour ça qu'on ne les retrouve pas dans toutes les lois, parce qu'il faudrait reprendre, à ce moment-là, ces articles-là dans toutes les lois qui touchent les aspects de la constitution de conseils d'administration et les conflits d'intérêts. Maintenant, c'est des normes qui sont très reconnues, d'une façon unanime, par la jurisprudence... pas seulement par la jurisprudence, ça repose sur des textes de loi, surtout au niveau des lois fiscales. Les références à ça, on les retrouve partout. Il faudrait les retrouver, aussi, dans le Fonds de solidarité, dans le projet de loi et il faudrait les retrouver dans toutes les lois qui sont adoptées.

M. Maciocia: M. le Président, si vous permettez, j'aimerais quand même l'avoir, cette spécification que vous faites actuellement. J'aimerais quand même en avoir, disons, une photocopie, ou la déposer à la commission, ou même nous la donner avant l'adoption en troisième lecture.

M. Morency (Jean): En fait, ce que vous me demandez, c'est que je vous apporte toutes les références auxquelles... On l'a, par exemple, au niveau des lois fiscales, lois fiscales qui relèvent, justement, du ministère des Finances. Vous allez avoir toutes ces notions-là de ce que sont les personnes liées entre elles, et vous avez la jurisprudence du Québec, c'est-à-dire un rassemblement de jugements qui se réfèrent à ces notions.

M. Maciocia: C'est ça. Non, non, mais, si je peux en avoir une... Ce n'est pas nécessaire d'en avoir des centaines et des centaines.

M. Morency (Jean): À ce moment-là, c'est faisable et assez simple.

M. Maciocia: C'est dans ce sens-là, d'en avoir une qui, réellement...

Le Président (M. Lachance): Ça peut se faire rapidement ou bien si on le dépose au secrétariat de la commission?

M. Morency (Jean): Bien, on ne peut pas faire ça en 10 minutes, c'est certain. Il faudra avoir accès puis le déposer. Ça, c'est une notion qui est connue.

M. Maciocia: Non, non, non. Vous avez la journée, il n'y a pas de problème. Vous avez la journée. Aucun problème pour le faire.

Le Président (M. Lachance): De toute façon, on peut mettre une réserve. Si ce n'est pas possible de pouvoir le déposer dans les heures qui suivent, à ce moment-là ça pourra être envoyé à la secrétaire de la commission, Mme Brouard, qui va se charger de l'acheminer aux membres de la commission.

M. Maciocia: Oui. Mais j'aimerais l'avoir avant demain.

M. Morency (Jean): Mais, ça, écoutez, le délai, je vais essayer de m'y conformer. Maintenant, comme je vous dis, je suis ici aujourd'hui. Alors, c'est assez difficile pour moi de...

M. Campeau: Si vous ne pouvez pas vous y conformer, je veux dire, réglons le problème tout de suite.

M. Maciocia: Non, non. Je dis seulement de...

(13 h 10)

M. Morency (Jean): Ce que je vous donne, c'est un point d'information. Je ne veux pas m'engager à vous donner une brique ou un cours sur le sujet, mais je vous dis que c'est conforme à cet ensemble.

M. Maciocia: Non, non. Absolument pas. C'est ça que je disais. Uniquement un point de conformité. C'est ça.

M. Morency (Jean): O.K. Mais ce serait complexe de vous donner l'ensemble, la totalité.

M. Campeau: Vous, vous pouvez donner une opinion légale...

M. Morency (Jean): C'est ça.

M. Campeau: ...courte et précise.

M. Maciocia: C'est ça.

Une voix: Ce n'est pas une opinion légale, là.

M. Morency (Jean): C'est plus qu'une opinion légale, là. C'est une constatation de...

M. Maciocia: C'est plus qu'une opinion légale, je pense. C'est ça. Aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le député de Trois-Rivières, ça va?

M. Julien: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 29.

M. Campeau: Bien, c'est pour définir ce qu'est un actionnaire important.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 30.

M. Campeau: Ça vise à sanctionner les contrats faits en contravention des articles 26 et 27, sauf ceux visés à l'article 31, et à rendre responsables les dirigeants du Fonds pour les pertes ainsi encourues par le Fonds. Alors, ça reprend essentiellement un des articles de la loi du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article...

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): L'article 30 est adopté sur division. J'appelle l'article 31.

M. Campeau: On crée une exception à l'application des articles 26 et 27 lorsque la contravention résulte de l'ouverture d'une succession, d'une donation et que le bénéficiaire renonce aux biens ou en dispose avec diligence, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.


Modalités d'acquisition d'actions de catégorie «A» ou de catégorie «B»

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. L'article 32.

M. Campeau: Bien, ici, le premier alinéa de cet article prévoit le mode d'acquisition d'actions du Fonds par la retenue à la source par l'employeur. Le deuxième alinéa, lui, prévoit le mode de paiement des actions par prélèvement sur le compte bancaire. Puis remarquez que le mode par prélèvement sur le compte ne peut être utilisé qu'auprès d'une caisse affiliée à la Fédération des caisses d'économie Desjardins du Québec et lorsqu'il existe un protocole de retenue à la source entre l'employeur du particulier qui se prévaut de la disposition et sa caisse. Bien, l'objectif de cet ajout, M. le Président, c'est de faciliter la déduction salariale dans le cas où l'entreprise ne peut fournir le service.

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 32 est adopté sur division. J'appelle l'article 33.

M. Campeau: On restreint le recours au mode d'acquisition d'actions par retenue à la source sur le salaire.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Maciocia: Juste un instant. Sur division.

Le Président (M. Lachance): L'article 33 est adopté sur division. J'appelle l'article 34.

M. Campeau: L'objet est de conférer au particulier le pouvoir de faire cesser la retenue sur son salaire ou le prélèvement sur son compte pour l'acquisition du Fonds. Ça veut dire que ça s'arrête si l'individu qui y a consenti retire son consentement.

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 34 est adopté sur division. J'appelle l'article 35.

M. Campeau: L'article 35 a pour objet d'imposer à l'employeur et à la caisse d'effectuer la remise des sommes retenues ou prélevées au Fonds ou au fiduciaire. Alors, de remettre l'argent. Le dernier alinéa vise la protection des sommes retenues sur salaire en cas, notamment, de faillite de l'employeur.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 36.

M. Campeau: Ça crée une présomption à l'effet que le particulier a souscrit à autant d'actions de Fondaction que les sommes versées au Fonds ou au fiduciaire permettent d'en acquérir.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.


Dispositions diverses et finales

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 37.

M. Campeau: L'article 37 a pour objet d'assujettir le Fonds à l'inspection annuelle dont on a déjà parlé, l'inspection annuelle de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Il attribue également à la Commission un nouveau volet à son inspection. Alors, le rôle de la Commission des valeurs mobilières n'est pas limité exclusivement à l'observance de la loi, mais aussi au respect des pratiques commerciales et financières saines et prudentes. Le gouvernement ici veut tout simplement s'assurer que la gestion et l'administration des fonds de travailleurs s'effectuent selon les principes d'une saine gestion, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 38.

M. Campeau: Bien, ça confère à la Commission des valeurs mobilières du Québec le pouvoir de faire inspecter les affaires et les activités de Fondaction par une personne qui ne fait pas partie de son personnel à elle, la Commission des valeurs mobilières. Donc, elle pourra choisir une firme de comptables. À cette fin, elle peut lui déléguer ses pouvoirs sous réserve de ceux prévus à l'article 308 de la Loi sur les valeurs mobilières. Et je tiens à dire que c'est nouveau. Il n'y a pas de concordance avec le Fonds de solidarité.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles ils peuvent aller à l'extérieur?

M. Campeau: La Commission des valeurs mobilières, à un moment donné, pourrait être débordée. Elle ne pourrait peut-être pas avoir aussi la compétence technique qu'elle veut dans ce domaine. Elle peut donc confier un mandat.

M. Maciocia: Est-ce que c'est déjà arrivé avec le Fonds de solidarité?

M. Campeau: Je ne saurais pas dire... Non, ce n'est pas arrivé avec le Fonds de solidarité.

M. Maciocia: C'est uniquement à cause qu'ils seront probablement débordés qu'ils n'ont pas le temps de le faire ou quoi?

M. Campeau: Disons qu'on veut leur donner plus de souplesse, au cas où, les premières années. Ce serait souhaitable que la Commission des valeurs mobilières le fasse elle-même, mais il ne faudrait pas non plus... Aussi, c'est relié au personnel de la Commission.

M. Maciocia: Ce n'est pas parce qu'elle n'a pas les compétences nécessaires pour le faire, la Commission des valeurs mobilières.

M. Campeau: Non, non, non. Écoutez, dans certains domaines, une compétence pointue... Ce n'est pas sûr que la Commission des valeurs mobilières ait toutes les compétences pointues pour vérifier certains placements.

M. Maciocia: Je comprends. C'est pour ça, ma question. Si c'est ça, on devrait donner la même possibilité, pour inspecter, aussi au Fonds de solidarité de la FTQ... tandis que celui de la FTQ n'est pas revu.

M. Campeau: C'est une bonne remarque. On va prendre ça en note.

M. Maciocia: C'est ça que je dis. Si c'est le cas...

M. Campeau: C'est vrai. C'est une bonne remarque.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 39.

M. Campeau: Ça a pour objet de rendre applicables les articles 123.77 à 123.79 de la Loi sur les compagnies, relativement à la destitution d'un administrateur et à son remplacement par les actionnaires. Les autres administrateurs sont à l'abri de ce droit conféré aux actionnaires.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 40.

M. Campeau: C'est un article qui prescrit le droit de l'actionnaire de recevoir copie des statuts et des règlements de Fondaction sur paiement des droits prescrits.

M. Maciocia: Pourquoi doit-il payer?

M. Campeau: Ici... Juste un instant. Avant de faire mon commentaire, on a quelque chose à ajouter, à l'article 40.

Le Président (M. Lachance): Après l'article 40, M. le ministre, ou un nouvel article 40?

M. Campeau: Non. On a 40.1, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Après l'article 40.

M. Campeau: C'est ça. Vous avez raison.

Le Président (M. Lachance): Donc, il va falloir... J'ai appelé l'article 40, qui peut être adopté. Ensuite, on ira avec ce que vous amenez comme amendement. Alors, sur l'article 40, M. le ministre.

M. Campeau: Évidemment, c'est pour éviter les abus. «Un actionnaire peut, sur paiement des frais prescrits par règlement du conseil d'administration, obtenir copie des statuts et des règlements du Fonds.»

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a des actionnaires qui pourraient faire des abus et demander des statuts ou des règlements, au conseil d'administration, de son fonds à lui, parce que ça lui appartient?

M. Campeau: Oui, ça lui appartient. Mais ce sont des documents, quand même, qui ne sont pas généralement distribués à tous les actionnaires. Ce n'est pas comme le rapport annuel de la compagnie ou du Fonds, qui, lui, est distribué à chacun des actionnaires. Les statuts, c'est quand même des documents qui peuvent être assez volumineux. Les règlements du Fonds, la même chose. C'est pour éviter les abus.

M. Maciocia: On parle des règlements aussi?

M. Campeau: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 40 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Alors, maintenant, j'invite M. le ministre à introduire l'amendement.

M. Campeau: Voici, M. le Président: Le projet de loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, est modifié par l'insertion – ce que je propose – après l'article 40, du suivant:

«40.1. Sous réserve des dispositions de la Loi sur les valeurs mobilières, seules les personnes suivantes peuvent effectuer le placement des actions du Fonds – en fait, c'est un terme dans la Loi sur les valeurs mobilières, mais on pourrait dire «peuvent effectuer la vente des actions du Fonds»:

«1° un dirigeant, un employé permanent ou temporaire du Fonds;

«2° un employé permanent, un membre ou un militant d'un syndicat affilié à la Confédération des syndicats nationaux;

«3° une personne qui adhère aux objectifs du Fonds.

«Aucune rémunération établie en proportion avec les sommes recueillies pour le placement des actions du Fonds ne peut être versée à ces personnes.»

Alors, évidemment, c'est pour éviter que la vente des actions se fasse sous la pression d'un vendeur. C'est un fonds de travailleurs; on veut que ce soit réaffirmé que c'est bien un fonds de travailleurs, qui est distribué par des travailleurs, M. le Président. Ça correspond aussi au prospectus du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, mais ce n'est pas dans la loi du Fonds de solidarité.

(13 h 20)

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le nouvel article...

M. Maciocia: Est-ce que...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui. Dois-je comprendre, quand même, que ces personnes-là, elles peuvent être rémunérées quand même? Ce sont des personnes...

M. Campeau: Elles peuvent être à salaire.

M. Maciocia: ...qui sont rémunérées, mais pas en proportion du montant des actions qui sont vendues...

M. Campeau: Vous avez très bien... Le député de Viger a très bien compris la nuance.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Bien, c'est juste une question que je me pose. L'article 40.1 n'a rien à voir avec le 40. Pourquoi est-ce que ça n'a pas été proposé au moment où on était dans la section II, sur les investissements?

M. Campeau: Oui. Bien, évidemment, c'est dans les dispositions diverses, parce que c'est une mesure qui se rattache à... ce n'est pas une mesure spécifique. Est-ce qu'on n'aurait pas pu le mettre avant?

M. Maciocia: J'imagine qu'il n'y a vraiment rien, rien...

M. Campeau: Ça aurait pu être après 41... Non.

M. Maciocia: Ça n'a vraiment rien, rien à voir avec 40. Ça, c'est clair. Ha, ha, ha!

M. Campeau: Oui, c'est vrai. Bien, on voulait quand même le mettre avant 41, qui est la fin.

M. Maciocia: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha!

M. Maciocia: C'est la fin, là, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maciocia: C'est la seule raison.

Une voix: Ça pourrait être 41, et, 41, 42.

M. Bordeleau: Toute une logique.

M. Campeau: Je ne suis pas capable de répondre...

M. Maciocia: D'après moi, c'est la seule...

M. Campeau: ...il n'y a pas de raison valable.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Maciocia: C'est la seule raison.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Maciocia: C'est la seule raison.

Une voix: Peu importe le numéro, l'important...

M. Maciocia: On ne peut...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le nouvel article...

M. Maciocia: ...pas le mettre après 41. C'est pour ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le nouvel article 40.1 est adopté?

M. Maciocia: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Est-ce que l'article 41...

M. Maciocia: Ça, c'est difficile.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 41.

M. Maciocia: Ça, c'est difficile, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha!

M. Maciocia: Quand est-ce qu'il va entrer en vigueur, M. le ministre?

M. Campeau: Bien, le jour de sa sanction. Ça devrait être...

M. Maciocia: Quand?

M. Campeau: ...fait rapidement...

M. Maciocia: Quand?

M. Campeau: ...après son adoption.

M. Maciocia: Quand?

M. Campeau: Alors, quand? C'est une semaine, deux semaines après?

Une voix: La sanction?

M. Campeau: Oui.

Une voix: Habituellement, c'est la journée suivante, quand le lieutenant-gouverneur... C'est demain.

M. Campeau: Alors, si le lieutenant-gouverneur n'est pas en vacances, ce sera probablement la journée suivant son adoption.

M. Maciocia: Le 24 juin?

M. Campeau: Le 24 juin, il est peut-être...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Il prend des vacances.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article...

M. Campeau: À moins que...

Le Président (M. Lachance): ...41 est adopté?

M. Campeau: Vu que c'est le lieutenant-gouverneur...

M. Maciocia: Sur division.

M. Campeau: À moins qu'on ne le fasse travailler le 1er juillet.

Le Président (M. Lachance): L'article 41 est adopté sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le préambule du projet de loi, ce qu'on appelle les «attendus» ici, est-ce que c'est adopté? M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Alors, j'avais signalé tout à l'heure que je voulais faire une intervention à ce niveau-là.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Écoutez, disons que l'ensemble du projet de loi, je pense qu'on ne refera pas les discussions qu'on a eues en commission, là, durant de nombreuses heures... Nous, les objections qu'on avait au projet de loi, c'était qu'on trouvait qu'il n'avait pas été démontré qu'il y avait un besoin de capital de risque. Dans ce contexte-là, le gouvernement prétendait le contraire. La conséquence de la prétention du gouvernement, c'est qu'on amène un projet de loi ici qui augmente le capital de risque par la création de Fondaction. À ce niveau-là, moi, je pense que c'est fondamental, c'était le point de départ, à savoir: Est-ce que c'était pertinent ou justifié de créer ce Fonds-là, ou non? C'est sur ce point fondamental qu'on a eu des objections qu'on a fait valoir en commission.

Alors, ce que j'ai l'impression qu'il manque au niveau des attendus, qui justifient la présentation du projet de loi 196, c'est de confirmer qu'il y a effectivement un manque de capital de risque. Alors, évidemment, nous, ce n'est pas notre façon de voir les choses, mais, si on veut être cohérent au niveau du projet de loi, si on veut être conséquent, au niveau du gouvernement, avec le fait d'amener ce nouveau projet de loi, je pense qu'il devrait y avoir un attendu que le gouvernement devrait ajouter, qui se lirait à peu près comme suit: Qu'il y a lieu, au Québec, d'accroître le niveau de capital de risque, puisque de nombreux projets régionaux rentables et créateurs d'emplois n'ont pas accès à des fonds de capital de risque suffisants. Je pense que ce serait cohérent avec toute la démarche que le gouvernement a amenée ici.

Maintenant, c'est évident que je n'en fais pas une proposition personnellement parce que ce n'est pas notre façon de voir les choses. Mais je pense que, dans un esprit de cohérence, je suggérerais au ministre d'ajouter... que les députés ministériels ajoutent cet amendement, qui serait un attendu supplémentaire.

M. Maciocia: Je pense que c'est très raisonnable, M. le Président. Dans toutes les discussions qu'on a eues pendant 15, 16, 17, 18 heures ici, devant la commission, nous, nous avons prétendu qu'il y a trop de capital de risque au Québec, tandis que le gouvernement s'est toujours défendu en disant qu'il n'y en a pas beaucoup, de capital de risque, au Québec. Le député de Roberval, le député d'Abitibi-Est, tous les députés sont venus en disant que, dans leur comté, il y avait des projets qui ne pouvaient pas partir à cause qu'il y avait un manque de capital de risque. Alors, nous croyons que c'est très important de faire cet attendu dans les attendus du projet de loi, en disant: Étant donné que réellement il y a un manque de capital de risque à l'intérieur du Québec, voilà la raison pour laquelle le gouvernement a pris la décision d'octroyer un fonds à la CSN. Je pense que c'est dans la logique des choses, M. le ministre des Finances. Si vous êtes d'accord...

M. Campeau: M. le Président, j'apprécie les commentaires du député de Viger et du député de l'Acadie, qui a surtout été l'initiateur de cet attendu, mais je voudrais être très prudent, et c'est ça qui... Pour le Fonds de la CSN, c'est plus qu'un besoin de capital de risque à travers le Québec. C'est aussi la formation des travailleurs, c'est aussi les aider à se constituer un REER. Il n'y a pas seulement un objet. Alors, il faudrait tout changer. Je pense que ça amènerait...

M. Bordeleau: Mais, M. le Président...

M. Maciocia: On pourrait...

M. Campeau: ...des changements un peu trop importants par rapport... à ce moment-ci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je suis tout à fait d'accord avec la remarque qu'a faite le ministre, excepté que les autres points auxquels il fait référence, ils sont dans des attendus. Par exemple, on parle de l'épargne, l'attendu... l'accumulation prudente d'épargne. Ils sont intégrés là. La seule chose qui n'est pas intégrée et qui est la base même de la justification de ce projet de loi, c'est qu'il y a un manque de capital de risque. À ce moment-là, en toute cohérence, il devrait être ajouté au même titre que tous les autres aspects, recherche prudente d'épargne, etc., qu'on retrouve dans les attendus.

M. Maciocia: On peut l'ajouter, M. le ministre. Le projet de loi va être adopté de façon... toujours sur division, M. le député.

M. Campeau: Me laisseriez-vous consulter mes collègues?

M. Maciocia: Oui, oui, oui. Allez-y.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 28)

(Reprise à 13 h 32)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre.

M. Campeau: M. le Président, j'ai consulté mes collègues, et nous préférons ne pas l'inclure. Le seul fait qu'on fasse la loi, c'est parce qu'il y a un besoin de capital de risque. Alors, on pense que c'est visible de soi-même. Ce serait redondant. Alors, pour nous, il n'y a pas lieu d'accepter... À regret, nous ne pouvons accepter cette suggestion de l'opposition.

M. Maciocia: Oui, mais, si c'est ça, la raison, qu'il y a un manque de capital de risque, si c'est ça, la raison que vous dites, pour laquelle on donne la possibilité de former le Fonds de la CSN, pourquoi ne pas l'inclure dans les attendus? C'est justement dans les attendus qu'on justifie la raison pour laquelle on crée ce Fonds. Attendu qu'il n'y a pas assez de capital de risque au Québec ou dans les régions du Québec...

M. Campeau: M. le Président.

M. Maciocia: ...voilà la raison pour laquelle on le fait.

M. Campeau: J'écoute et j'entends bien les arguments du député de Viger, M. le Président, mais je maintiens que nous préférons ne pas l'inclure dans notre projet de loi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je suis assez surpris, M. le Président, de la position que prend le ministre. Je pense que le ministre est habituellement quand même assez logique, assez cohérent. Là, ça me dépasse. On discute depuis des heures sur un projet de loi qui vise à apporter du capital de risque additionnel parce qu'on a prétendu qu'on en manquait. On dit tout simplement, en toute cohérence, il n'y a rien de bien sorcier là-dedans... En toute cohérence, étant donné que c'est le fondement même qui justifie le projet de loi 196, on suggère au ministre de l'inclure dans les attendus, et le ministre refuse. C'est assez aberrant comme position. J'avoue avoir de la difficulté à comprendre.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Dois-je comprendre, M. le ministre, que c'était une raison de façade? Est-ce que ce n'était pas la vraie raison, qu'il y avait un manque de capital de risque au Québec...

M. Campeau: M. le Président...

M. Maciocia: ...que ce soit un peu partout?

M. Campeau: ...de l'autre côté...

M. Maciocia: Non. Je dis...

M. Campeau: ...du côté de l'opposition, je pense qu'on comprend mal. Alors, c'est pour un ensemble de raisons que ce projet-là a été fait.

M. Maciocia: Lesquelles?

M. Campeau: Pour moi, ça va de soi qu'il y a un besoin de capital de risque, sans ça on n'aurait pas présenté la loi. Je pense que le préambule, tel qu'il est, M. le Président, est fort complet.

Je comprends, d'autre part, la bonne intention de l'opposition... D'ailleurs, on l'a vu ce matin, avec quelle diligence et avec quelle compétence on a passé à travers tous les articles et d'une façon bien faite et rapide, M. le Président.

M. Bordeleau: On attendait autant de collaboration de l'autre côté, M. le ministre.

M. Campeau: Bien, on vous en a donné, M. le député.

M. Bordeleau: Mais, là, une chose qu'on demande...

M. Maciocia: M. le Président...

M. Bordeleau: ...pour clarifier des choses, puis vous refusez.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Viger. De toute façon, c'est le droit...

M. Maciocia: ...s'ils ne veulent pas l'inscrire... On n'est pas là pour obliger le gouvernement à le faire. S'il ne veut pas le faire, on doit tirer nos conclusions, en sachant réellement quelles sont les raisons, probablement, pour lesquelles le projet de loi a été fait.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que le préambule du projet de loi 196 est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Est-ce que les intitulés des sections sont adoptés?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): À ce moment-ci, je recevrais une motion de renumérotation. C'est le ministre qui fait ça? M. le ministre, vous faites une proposition pour la renumérotation du projet de loi?

M. Campeau: Oui.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 196, tel qu'amendé, est adopté?

M. Maciocia: Sur division.

M. Campeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division.

M. Campeau: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. À ce moment-ci, à moins qu'il n'y ait d'autres propos, la commission de l'économie et du travail s'étant acquittée de son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 37)


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