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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mercredi 6 décembre 1995 - Vol. 34 N° 40

Étude détaillée du projet de loi n° 99 - Loi modifiant la Loi sur le bâtiment


Étude détaillée du projet de loi n° 103 - Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les édifices publics


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Table des matières

Journal des débats


(Seize heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Tremblay): Alors, je déclare la séance ouverte.


Projet de loi 99

Je voudrais rappeler brièvement le mandat de la commission, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 99, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment. Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplaçants.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Nicolet-Yamaska) remplace M. Julien (Trois-Rivières).

Le Président (M. Tremblay): Donc, j'inviterais la ministre de l'Emploi à faire ses remarques préliminaires.


Remarques préliminaires


Mme Louise Harel

Mme Harel: J'y arrive, M. le Président. Alors, M. le Président, je vais souhaiter la bienvenue à M. Riendeau, qui est le président-directeur général de la Régie du bâtiment, de même qu'à M. André Gravel, qui est attaché politique au cabinet de l'Emploi et qui s'occupe, entre autres choses, des dossiers relatifs à la construction.

Je comprends que nous allons procéder à l'étude article par article du projet de loi 99. Beaucoup a été dit, mais je pense que ce projet de loi mérite une attention approfondie parce qu'il s'agit, en fait, d'en modifier quelques dispositions, mais pour habiliter la Régie du bâtiment à procéder à la réalisation d'un mandat qu'elle a obtenu, il y a déjà trois ans maintenant, d'implanter un plan de garantie obligatoire pour les maisons neuves.

Je crois qu'il est utile de rappeler qu'il ne s'agit pas d'étatiser un tel plan de garantie. Il ne sera pas administré par la Régie, ni par aucun de ses fonctionnaires. En fait, le principe qui est retenu, c'est celui d'un marché de plans de garanties, mais avec des règles du jeu qui n'existent pas présentement pour les plans de garanties privés et avec des règles du jeu qui seront transparentes et qui donneront protection au consommateur.

Et je me rappelle, M. le Président, les propos, je pense, que vous-même aviez tenus en commission parlementaire l'hiver dernier, lors de l'étude du projet de loi 46, où vous souhaitiez qu'on procède avec diligence à l'opérationalisation de tels plans de garanties, qui peut aussi avoir pour effet de lutter efficacement contre le travail au noir, parce qu'il s'agit, en fait, non pas de façon coercitive, là, comme on l'a introduit dans diverses dispositions depuis un an... Je pense que la manière coercitive peut se justifier aussi, mais, en plus de ça...

En fait, on voit que la manière coercitive a quand même permis d'augmenter de 7 300 000 le nombre d'heures déclarées travaillées depuis le début de l'année. Ce sont les chiffres des neuf derniers mois, donc, une augmentation de 18 % pour le nombre d'heures déclarées travaillées à la Commission de la construction du Québec. Je comprends qu'il a l'air d'y avoir du scepticisme de l'autre côté, mais je le répète parce que ce sont là des chiffres qui sont quand même encourageants sur la lutte contre le travail au noir qui s'est menée. Je pense que je pourrais aussi les transmettre à l'opposition.

(16 h 40)

Et, ceci dit, la manière coercitive peut donner des résultats probants comme on le voit, mais il faut aussi souhaiter qu'il y ait des incitations positives à travailler en conformité avec nos lois et règlements. Et, par l'introduction d'un plan de garantie, il y a donc dorénavant une protection blindée pour l'acheteur d'une maison neuve qui n'aura qu'à composer, me dit-on, un numéro 1-800, si je ne me trompe pas – c'est bien le cas – pour vérifier si l'entrepreneur choisi pour construire la maison ou qui l'a construite est bien celui qui détient une licence d'entrepreneur de la Régie du bâtiment, parce que, automatiquement, dorénavant, avec la licence, sera associée la garantie obligatoire, donc la protection.

Et il y aura un effet conséquent à cela. C'est que ceux des entrepreneurs qui, de façon répétitive, récidivent par des travaux mal faits et de la malfaçon, eh bien, deviendront des risques tellement importants qu'ils ne trouveront même plus preneurs parmi les administrateurs de plans de garanties pour les couvrir. Ces administrateurs de plans de garanties, certains sont actuellement connus. Il semble qu'il y ait, sur le marché des plans de garanties, à la fois les associations d'entrepreneurs qui, déjà, feraient des plans de garanties privés, là... Je le rappelle, cependant, en insistant sur le fait que ces plans de garanties privés n'obéissaient strictement à aucune règle. Alors, dorénavant, les mêmes règles, n'est-ce-pas, seront établies pour tous les administrateurs qui devront respecter les mêmes paramètres. Et je pense que c'est là certainement une garantie pour les consommateurs.

Alors, la Régie, à chaque année...

Une voix: Exact.

Mme Harel: ...va accréditer les administrateurs et va donc pouvoir, de cette façon-là, s'assurer du respect des règles du jeu qui seront établies. Le projet de loi 99, c'est un projet de loi qui habilite un règlement en ces matières. En 1992, lorsque l'administrateur adopte la Loi sur le bâtiment, crée la Régie du bâtiment et donne le mandat de procéder à l'établissement de tels plans de garanties, il croyait satisfaisantes les dispositions qui étaient adoptées. Mais, à l'usage, puis à l'examen, il s'est révélé qu'il fallait modifier la loi de 1992 pour permettre véritablement un règlement qui devrait être publié incessamment, suite à l'adoption de la loi, bien évidemment, parce que c'est la loi qui va nous y autoriser. Alors, il fallait donc modifier la loi en conséquence.

L'avant-projet de règlement, qui circule déjà, qui a été adopté par le conseil d'administration de la Régie du bâtiment, a été soumis à l'attention de Mme la députée de Saint-François. Cet avant-projet de règlement a été l'objet d'une très, très vaste consultation et, évidemment, il y aura les 45 jours de publication. Je l'indique immédiatement: l'article 9 du projet de loi 99, qui permettrait de court-circuiter la publication, finalement, ce n'est pas de notre intention de l'utiliser. Alors, notre intention est donc de procéder à la pré-publication dans les délais normaux qui sont de 45 jours et qui permettent de recevoir les commentaires que tout intéressé peut vouloir faire. Alors, j'aurai un amendement à apporter sur cette question.

Je sais que je ne fais pas justice à tout le travail qui s'est fait. Ça a été un travail colossal. Il y a une équipe qui est avec nous cet après-midi; peut-être que je pourrais demander à M. Riendeau de nous les présenter. C'est une équipe qui a consacré une partie importante de son activité professionnelle, depuis certainement deux ans et demi, à préparer ce que l'on va examiner en commission parlementaire. Alors, je crois que ce serait tout à fait justice. Alors, je vais demander à M. Riendeau de nous présenter son équipe.

M. Riendeau (Jean-Claude): Alors, M. le Président, je dois remercier, bien sûr, Mme Harel de nous donner l'occasion de nous associer à cette étape drôlement importante et hautement cruciale de la lancée de ce projet sur les garanties financières à la Régie du bâtiment. C'est avec plaisir que je vous présente les artisans et les artisanes qui ont travaillé d'arrache-pied à cet examen et qui nous accompagnent ici aujourd'hui, à commencer par, tout simplement, un administrateur à la Régie du bâtiment, M. Claude Fournier, qui s'est joint à l'équipe des plans de garanties, il y a de cela une année et quelques mois, de manière à nous assurer de la suite des travaux, et l'équipe de M. Pierre Tarte qui est directeur des affaires juridiques. Me Tarte est accompagné, également, de Nicole Lépine; Nicole est avocate et très intéressée aux questions reliées aux plans de garanties et, notamment, aux aspects qui couvrent les besoins des consommateurs.

Et il y a également M. Raymond Cantin, Me Cantin, qui devrait être avec nous, si ce n'est qu'il a dû s'absenter pour quelques instants; j'imagine que quelques papiers ou des papillons dans les pieds l'ont invité à s'absenter quelques instants. Et nous avons également, à l'arrière, d'autres membres de notre équipe, cette équipe gagnante à la Régie du bâtiment. Il s'agit de M. Roger Morin, qui nous accompagne et qui a été, jusqu'à tout récemment, le directeur des opérations régionales à la Régie du bâtiment et notre spécialiste dans toutes les questions de normes soit électriques et autres spécialités, et également notre nouveau directeur des opérations régionales, M. Rodrigue Perreault.

Mme Harel: Alors, M. le Président, peut-être, en terminant, faire valoir que c'est pour corriger des situations souvent dramatiques et même parfois pathétiques que nous allons légiférer. L'impression qui est laissée à la population parfois, c'est que la législation est mal expliquée et est perçue comme le problème plutôt que la solution à un problème. Je veux simplement vous rappeler qu'il y a des situations qui ont été portées à mon attention qui vraiment, là, méritaient d'être portées à la vôtre parce que ça exige qu'il y ait des correctifs qui soient introduits.

Je pense, entre autres, à une famille dans une banlieue de Montréal, qui a acheté une maison avec d'importants problèmes d'humidité, des moisissures et qui m'écrivait pour me signaler qu'ils pensaient quitter avant Noël leur résidence, ruinés, découragés. Et c'est le genre de cas qui, malheureusement, s'est multiplié. Je pense, entre autres, à ces gens, dans la région de Trois-Rivières, qui ont dû évacuer l'édifice qu'ils habitaient où il y avait 16 logements. Les 16 logements ont dû être évacués. C'étaient des logements nouvellement construits, des logements neufs. C'est arrivé, je pense, cet été. Les problèmes étant qu'ils ont de la difficulté à faire valoir leur garantie.

Alors, ces difficultés, c'est parfois parce qu'il y a une non-accréditation de l'entrepreneur ou qu'il y a eu également fausses représentations de garanties qui n'étaient pas en vigueur. Il faut prendre, en fait, en considération que, les règles du jeu n'étant ni publiques ni transparentes, bien souvent les fascicules ou les dépliants publicitaires tenaient lieu d'engagement. Et les conséquences de ça évidemment étaient assez dramatiques quand les consommateurs se retrouveraient devant les tribunaux.

Alors, il y a ces insatisfactions profondes devant, par exemple, le non-achèvement de travaux ou devant des défauts apparents qui n'étaient pas déclarés. Je comprends qu'on ne pourra pas régler le fait qu'il va y avoir encore des problèmes de malfaçon. Il peut y avoir encore des faillites en cours de route ou il peut y avoir encore de ce genre de problèmes. Mais, sur la protection, on peut faire en sorte que ce soit amélioré. Et je pense que c'est l'intention du législateur et je la pense partagée par les membres de la commission. Je vous remercie.

(16 h 50)

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Saint-François, critique de l'opposition officielle en matière d'emploi, pour vos remarques préliminaires.


Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Je veux également saluer la présence de M. Riendeau et de son équipe, et les remercier pour tout le travail qu'ils ont fait. Comme le mentionnait la ministre, c'est un projet qui ne date pas d'aujourd'hui, qui avait été amorcé sous l'ancien gouvernement libéral et il est terminé sous le gouvernement actuel. Et, comme la ministre le mentionnait également, il s'agit d'un projet majeur pour permettre aux consommateurs une protection que souvent on n'avait pas ou, même si on l'avait, il était très coûteux, finalement, de faire valoir, souvent, nos revendications.

Donc, je constate que, dans ce projet de loi, comme on le voit, ce n'est pas le projet comme tel qui est le plus important; c'est davantage le règlement. J'ai eu l'occasion, parce que la ministre m'a fait parvenir l'avant-projet de loi, d'avoir une session de travail, une séance de travail avec M. Riendeau et son équipe pour mieux connaître le projet de règlement. Je dois les remercier et je dois vous dire que ça va sûrement permettre d'accélérer nos travaux aujourd'hui.

J'ai été à même de constater tout le travail qui a été fait dans ce dossier et je n'ai pas l'intention de me substituer aux experts qui ont pu travailler dans ce projet. Ce qui faisait problème au départ dans le projet de loi, c'était l'article 9 qui ne prévoyait pas la prépublication du règlement, et la ministre a confirmé qu'elle a l'intention d'apporter un amendement. Alors, comme le règlement sera prépublié, ça signifie que tous les intéressés pourront, par la suite, y apporter des modifications ou le bonifier, s'il y a lieu. Alors, comme je le mentionnais, je n'ai pas, pour moi, l'intention de me substituer aux experts qui ont préparé le règlement.

Une chose est certaine, c'est que c'est un projet qui est important parce que trop de consommateurs étaient laissés pour compte, se fiant, comme la ministre le mentionnait, sur l'entrepreneur, et là on se rend bien compte que l'entrepreneur, naturellement, devra être soumis à ce plan de garantie par le seul fait d'avoir sa licence. Alors, tout consommateur, s'il ne veut pas prendre de chance, doit faire affaire avec un entrepreneur licencié; donc, automatiquement sa garantie, elle est là.

Et ce qui est intéressant aussi, c'est que ça ne concerne pas uniquement le bâtiment, mais ça concerne aussi tous les équipements nécessaires à son utilisation, comme, par exemple, le puits artésien, on en a parlé longuement, la fosse septique, le champ d'épuration, les drains agricoles, et Dieu sait qu'il y a beaucoup de problèmes à ce niveau-là, surtout dans des petites municipalités. Lorsque je pratiquais comme notaire, j'ai été à même de constater beaucoup de difficultés. Alors, donc, ce plan de garantie va permettre une meilleure protection et, comme je le mentionnais aussi, un arbitrage accéléré des conflits à des coûts moindres aussi, parce que, vous savez, lorsqu'on s'adresse aux tribunaux, parfois il en coûte plus cher que ce qu'on peut retirer du vice qu'on a pu constater. Donc, il y a quand même un système d'arbitrage qui va permettre l'accélération... de ces conflits à un moindre coût.

C'est un nouveau concept aussi, c'est une nouvelle formule avec des administrateurs accrédités, et là on voit aussi qu'il y aura libre concurrence par les fonds qui seront souscrits. J'imagine que les administrateurs auront intérêt à choisir les meilleurs entrepreneurs pour ne pas vider le fonds, mais, au contraire, avoir un surplus afin d'avoir des primes qui sont plus concurrentielles. Alors, là aussi, je pense que la libre concurrence est tout à fait saine.

Donc, c'est dans cet esprit d'ouverture et de collaboration que nous entreprendrons l'étude de ce projet article par article. Tout ce qu'on souhaite, bien sûr, cependant... C'est une chose d'avoir un plan de garantie pour assurer le consommateur de toute protection, mais ce qu'on souhaite, c'est le redémarrage, aussi, de la construction domiciliaire. On sait qu'actuellement la construction domiciliaire est à son plus bas niveau, je dirais même depuis 1982, au moment où le Québec était en récession.

Bien sûr que c'est dû à plusieurs facteurs, mais il y a un gros facteur d'inquiétude. On sait qu'actuellement il y a beaucoup de réorganisation un peu partout, que ce soit dans le secteur public ou dans le secteur privé. Bon nombre de personnes sont mises à pied ou ne savent pas si elles auront un emploi demain. Donc, je pense bien que tout ça est relié actuellement à la construction domiciliaire. On souhaite seulement que, après s'être donné un bon plan de garantie, on verra le redémarrage de la construction domiciliaire et aussi le règlement du conflit entre l'association patronale et l'association syndicale le plus rapidement, entre autres, avant justement qu'on puisse recommencer à construire des propriétés ou des maisons.

On avait longuement discuté du projet de loi 46 qui réglementait à nouveau la construction domiciliaire au printemps dernier et on souhaitait que les parties en arrivent à une entente le plus rapidement possible. Et je me souviens qu'on était même revenus au gouvernement pour passer la loi, adopter la loi, toujours en croyant ou en pensant ou en souhaitant que les parties puissent négocier des conventions collectives dans les semaines qui suivent. On se rend compte que, dans le domaine domiciliaire, ce n'est pas tout à fait le cas: on se dirige plutôt vers un lock-out de la part de la partie patronale avec toutes les conséquences que ça peut comporter pour une convention négociée. Mais on souhaite, malgré tout, que les parties puissent en arriver à un règlement le plus rapidement possible.

Alors, M. le Président, ceci étant dit, pour revenir à notre projet de loi, je suis prête, avec mes collègues, à débuter l'étude de ce projet article par article.

Le Président (M. Tremblay): Mme la ministre de l'Emploi.


Mme Louise Harel

Mme Harel: Oui. M. le Président, peut-être une remarque, à l'occasion donc de l'ouverture de nos travaux, sur cette question sur laquelle revient souvent Mme la députée de Saint-François: celle de la construction, de la baisse des logements mis en chantier. Je voudrais peut-être lui transmettre les dernières informations que j'ai à cet effet qui nous permettent de constater que, s'il y a eu baisse dans le secteur résidentiel de la maison neuve, la maison de revente, elle, a beaucoup augmenté. Alors, je comprends que, si les facteurs qu'elle a traités valaient pour l'achat d'une maison neuve, ils vaudraient aussi pour l'achat d'une maison déjà construite, d'une maison – comment dit-on – usagée, ce qui n'a pas l'air d'être le cas. Il y a donc d'autres facteurs. Il faut comprendre qu'il y a aussi un facteur de société derrière ça. Il y a un vieillissement de la population, il y a une diminution de l'indice de nuptialité, et l'achat d'une maison neuve très souvent se fait dans un contexte de l'établissement d'un ménage et de la présence d'enfants.

Je comprends également que ce n'est pas un phénomène québécois seulement. Je regardais les chiffres de la réduction des logements mis en chantier; par exemple, dans les provinces comme le Manitoba, le pourcentage équivaut à peu près à celui du Québec comme réduction cette année. Ça vaut également pour la Colombie-Britannique. Ça peut être surprenant. On s'attendait, en Colombie-Britannique, à cause de l'apport des immigrants du Sud-Est asiatique, que ça ne baisse pas autant; ça baisse de 31 %. Au Manitoba, c'est 34 %; à l'Île-du-Prince-Édouard, c'est 41 %; au Nouveau-Brunswick, c'est 34 % de moins.

Alors, au Québec, on est à 39 %, mais on voit que c'est un phénomène qui a l'air, en tout cas, d'être répandu à travers le Canada tout entier parce que l'ensemble canadien donne une réduction de 30 % dans le résidentiel. Ce qui, au Québec, peut nous réjouir, c'est que, à l'inverse, dans les secteurs de la construction, dans l'industriel, là, c'est une hausse qui est de l'ordre de 49 %. C'est une croissance qui est spectaculaire cette année, les permis qui ont été accordés dans le secteur industriel. Et il y a plusieurs indices qui nous portent à croire que ça va être maintenu pour l'année qui vient. Dans le secteur commercial, il y a une hausse, aussi, qui est de l'ordre de 10 %. C'est moins important, mais c'est quand même satisfaisant.

(17 heures)

Alors, il faut avoir une vision d'ensemble du secteur de la construction. Je comprends que la construction de la maison neuve, elle, est à la baisse, mais la vente de maisons usagées est en hausse. La rénovation, c'est phénoménal; il y a eu pour 1 500 000 000 $ de dépenses de rénovation depuis six mois, en six mois seulement. Projeté sur l'année, c'est 3 000 000 000 $ de dépenses qui s'effectueront pour l'ensemble du Québec en 1995 en rénovation. Alors, imaginez... Il faut donc voir que, dans le secteur industriel, c'est 49 % d'augmentation; commercial, 10 %. Dans le résidentiel, construction neuve, c'est à la baisse; mais, dans le résidentiel, rénovation, c'est assez phénoménal.

Alors, il y a des phénomènes de société derrière ça au niveau résidentiel. Cela a été étudié, d'ailleurs, en profondeur au congrès de l'APCHQ; ils ont, je pense, même mené par voie de sondages des consultations auprès de la population pour essayer de prédire les tendances lourdes dans ce secteur résidentiel. Les tendances lourdes sont beaucoup plus du côté de la rénovation que de la construction neuve.


Discussion générale sur une hausse des niveaux d'immigration

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je comprends qu'il y a peut-être augmentation des résidences usagées, sauf que ça ne donne pas nécessairement du travail aux travailleuses et travailleurs de la construction. Je pense que c'est la nouvelle construction qui peut mettre ces gens au travail. Je comprends aussi qu'il y a d'autres facteurs que de l'inquiétude face à la perte d'emploi et que le vieillissement de la population y est pour beaucoup. C'est pourquoi j'inviterais la ministre, parce qu'il faut avoir aussi une vision beaucoup plus globale de la démographie au Québec... On sait qu'on a une population qui va en diminuant et qu'au cours des prochaines années, si on n'agit pas immédiatement, je pense que, pour les 15, 20 prochaines années, on aura un problème majeur.

Donc, comme la ministre est maintenant titulaire d'un nouveau ministère qui fait l'envie de tout le monde, celui de l'Immigration et des Communautés culturelles, elle m'ouvre la porte, M. le Président, pour lui dire qu'elle devrait revoir à la hausse les niveaux d'immigration si on veut compenser pour le peu de natalité au Québec. Parce qu'on sait très bien que, pour maintenir notre niveau actuellement de 25 % au sein de la fédération canadienne, on aurait besoin de 1,8 enfant par femme et de 55 000 immigrants par année, alors qu'actuellement nous avons 1,6 enfant par femme et nous sommes en deçà de 30 000 immigrants par année.

Alors, je l'invite à revoir à la hausse ces niveaux d'immigration et, bien sûr, à y réfléchir parce que, comme je dis, c'est très important. Je pense qu'elle doit surtout sensibiliser ses collègues, parce que j'ai toujours senti que parfois il y a des réticences, surtout lorsqu'on connaît moins bien les bienfaits de l'immigration. D'où l'importance, finalement, de bien sensibiliser ses collègues parce que je pense qu'il faut investir là-dedans. C'est important aussi d'investir dans l'intégration; déjà, on a des sommes qui proviennent en vertu de l'entente que j'ai signée avec le gouvernement fédéral pour l'intégration. Aussi, je profite de l'occasion pour lui dire d'être très prudente parce que, si justement on n'atteint pas les niveaux qu'on devrait atteindre, ça pourrait mettre en péril, aussi, cette entente qui a été signée avec le gouvernement fédéral.

Alors, ceci dit, M. le Président, encore une fois, je reviens au projet de loi et je dis à la ministre que je suis prête à commencer article par article.

Mme Harel: Alors, M. le Président, la porte est trop grande ouverte pour que je ne saisisse pas l'occasion de souligner qu'on aura peut-être d'autres tribunes pour en discuter, mais que c'est vraiment un sujet extrêmement important pour notre société. Ceci étant dit, le niveau d'immigration en 1995 sera le même qu'en 1994. On comprend qu'il y a un phénomène récent qui va en s'amplifiant et qui est que nous recevons presque 55 % actuellement des réfugiés de tout le Canada au Québec. C'est une des quatre catégories de l'immigration qui commence à peser très, très lourd sur notre système d'immigration, quand vous pensez que 55 % des demandeurs du statut de réfugié viennent au Québec pour toutes sortes de considérations...

Mme Gagnon-Tremblay: ...généreux comparativement aux autres provinces, cependant.

Mme Harel: Je comprends, cependant, qu'il y a là matière à réfléchir rapidement et à intervenir sur ces questions-là. Je n'ai pas en face de moi, malheureusement, Mme la députée de Saint-François sur ce dossier-là, mais je l'apprécie sur le dossier de la Régie du bâtiment. Alors, je vais vous demander, M. le Président, d'appeler l'article 1. Ha, ha, ha!


Étude détaillée

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, les parlementaires étant prêts à procéder à l'étude détaillée du projet de loi, j'appelle l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Harel: Je crois que tous les membres de la commission ont reçu un cahier explicatif qui permet de comprendre à la fois l'état des changements qui sont introduits par le projet de loi 99. Alors, l'article 1 a pour effet de permettre à toute personne...

Le Président (M. Tremblay): Mme la ministre, je crois noter que l'opposition officielle n'a pas reçu de copie annotée du projet de loi.


Plans de garanties

Mme Harel: Bon, alors, ça ne devrait pas tarder. Donc, l'article 1, M. le Président, a pour effet de permettre à toute personne, y compris les personnes morales, de pouvoir bénéficier des garanties que la Régie pourrait rendre obligatoires dans le secteur résidentiel neuf. Actuellement, seuls une personne physique, un organisme sans but lucratif et une coopérative peuvent être bénéficiaires de telles garanties. Alors, le texte actuel de la Loi sur le bâtiment serait donc modifié pour supprimer, dans les quatrième et cinquième lignes du permier alinéa, les mots «physique, un organisme sans but lucratif ou une coopérative». Donc, dorénavant, une copropriété pourrait bénéficier des garanties que la Régie pourrait rendre obligatoires dans le secteur résidentiel neuf. Cette copropriété, divise ou indivise, pourrait en bénéficier en vertu du même dispositif que toute autre personne.

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne sais pas si la ministre a autre chose. Pour moi, ça fonctionne, ça va.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 2 du projet de loi.

Mme Harel: D'accord. L'article 2 a pour effet de permettre à toute personne, y compris les personnes morales, de pouvoir bénéficier des garanties que la Régie pourrait rendre obligatoires relativement à «l'exécution de travaux de rénovation, de réparation, d'entretien ou de modification d'un bâtiment ou d'un ouvrage de génie civil». C'est au même effet que l'article 1, M. le Président, puisque, actuellement, seuls une personne physique, un organisme sans but lucratif et une coopérative peuvent être bénéficiaires de telles garanties et, en supprimant, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa de l'article 78 de la Loi sur le bâtiment, les mots «physique, un organisme sans but lucratif ou une coopérative», on permet donc aux personnes morales de pouvoir bénéficier des garanties qui pourraient être rendues obligatoires.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 3 du projet de loi.

Mme Harel: Il est au même effet. L'article 3, c'est une modification de concordance avec les articles 1 et 2 du projet de loi. Ce que ça introduit, c'est un remplacement, dans la deuxième ligne de l'article 79 de la loi actuelle, des mots «la personne physique, à la coopérative ou à l'organisme sans but lucratif» par les mots «une personne». Ça va être, finalement, plus élargi.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 3 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 4 du projet de loi.

Mme Harel: Alors, l'article 4, M. le Président, a pour but de contraindre l'entrepreneur général accrédité à réparer la totalité des défauts de construction couverts par le plan de garantie et qu'advenant son défaut l'administrateur du plan devra procéder à ces réparations. Cette disposition maintient les droits de l'entrepreneur général d'interpeller, par la suite, tout intervenant qui, en vertu du Code civil du Québec, en serait redevable sans que le consommateur y soit impliqué.

(17 h 10)

Cette contrainte s'applique également pour le parachèvement des travaux et le paiement des indemnités couvertes par le plan. La réparation immédiate des défauts de construction couverts par le plan de garantie est donc favorisée et le consommateur n'est pas inquiété par les débats judiciaires qui pourraient avoir lieu en marge des réparations.

C'est une disposition qui prévoit que la subrogation s'opère en faveur de l'administrateur du plan de garantie, qui, advenant le défaut de l'entrepreneur général accrédité, voit à la correction des travaux, à leur parachèvement ou au paiement des indemnités couvertes par le plan, selon le cas. Alors, vous voyez, le principe est celui de la subrogation. Et, finalement, le consommateur, lui, n'a pas à courir après...

Mme Gagnon-Tremblay: Les sous-traitants.

Mme Harel: ...le sous-traitant.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: Exactement.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 4 du projet de loi est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 5 du projet de loi.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 5 remplace l'article 81 de la loi actuelle par ce qui suit: «Un plan de garantie doit être administré par une personne morale dont l'unique objet est d'administrer les garanties financières prévues au chapitre V; cette personne doit être autorisée par la Régie conformément à un règlement de celle-ci et avoir un établissement au Québec.»

Alors, cette disposition a pour but d'exiger d'un gestionnaire de plan de garantie qu'il ait le statut d'une personne morale vouée exclusivement – ça, je pense que c'est le mot qui est important, là – à l'administration de garanties financières prévues par la loi et un établissement au Québec. Une telle personne sera autorisée par la Régie, conformément à un règlement de celle-ci. Ces nouvelles exigences auront pour effet, entre autres, de permettre la participation au processus décisionnel du gestionnaire de personnes extérieures issues du milieu de la consommation, des institutions financières et du gouvernement et, le cas échéant, la démarcation entre les activités des plans de garanties existants et celles du plan de garantie obligatoire implanté par la Régie.

Dans ce dernier cas, cette exigence correspondrait, entre autres, à la norme établie en matière d'assurance-responsabilité professionnelle et d'indemnisation dans le courtage immobilier à l'effet que la gestion des activités d'assurance ou d'indemnisation soit assurée par un organisme distinct de celui qui voit à la gestion des activités reliées au membership d'un ordre professionnel ou d'une association. C'est le principe qu'on ne peut pas être juge et partie en même temps.

Cette disposition indique que les sommes versées dans un compte en fidéicommis à titre de réserve destinée à garantir les obligations contractées par un administrateur de plan de garantie sont incessibles et insaisissables. Il s'agit d'une protection que l'on retrouve habituellement dans nos dispositions législatives financières.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'aurais peut-être deux questions d'éclaircissement. Pourquoi on a limité ça à l'établissement au Québec? Est-ce qu'il y a une raison quelconque? Je sais, par exemple, que, lors des discussions avec le gouvernement ontarien sur d'autres sujets, il y avait eu quand même beaucoup de problèmes au niveau de l'établissement, entre autres, au Québec, parce que, finalement, on veut laisser la libre concurrence. Est-ce qu'il y a un motif quelconque pour le limiter à l'établissement au Québec? Est-ce que c'est en vertu des lois financières?

(Consultation)

Le Président (M. Tremblay): Me Riendeau.

M. Riendeau (Jean-Claude): Je vous remercie de ce qualificatif, M. le Président.

Mme Harel: Il n'a pas ce défaut.

Le Président (M. Tremblay): Je vous ai appelé maître. C'est ça, hein? Alors, M. Riendeau.

M. Riendeau (Jean-Claude): Compte tenu de mon jeune âge, je n'ai pas encore acquis cette grande qualité. Alors, tout simplement, ce qui est retenu est tout à fait conforme et similaire à l'entente signée entre le Québec et l'Ontario dans le domaine. Et, d'autre part, il s'agit beaucoup plus d'une place d'affaires que d'un siège social. Et, dans ce sens-là, on ne voit aucune entrave à permettre à ces administrations-là d'être gérées du Québec à partir de places d'affaires.

Mme Gagnon-Tremblay: Il y a peut-être une autre question d'éclaircissement aussi. Lorsqu'on parle de fonds, bon, on sait que chaque administrateur aura à créer son propre fonds et à gérer son fonds, et celui qui sera le plus prudent pourra éventuellement faire affaire, comme je le mentionnais, avec des personnes qui ont les compétences et pourra justement augmenter ce fonds. Qu'est-ce qui arrive exactement? Est-ce que ça signifie que... Supposons que le fonds devient quand même un fonds plus considérable par rapport à un autre administrateur, le consommateur pourra en profiter par des réductions de primes, j'imagine, ou bien si... Qu'est-ce qui arrive avec le fonds?

M. Riendeau (Jean-Claude): Alors, M. le Président, cela correspond entièrement à tout le concept qui fait en sorte que l'entreprise privée pourra, de par cette administration-là, bénéficier des bienfaits des lois du marché et de la concurrence. Ce que nous avons prévu, c'est un minimum actuariel qui, annuellement, sera vérifié par des actuaires à partir des rapports soumis par les administrateurs de plans et, dès que le seuil minimal convenu pour garantir toutes les obligations annuelles, et cela, jusqu'à cinq années parce qu'on couvre les vices de conception jusqu'à cinq ans... Si la réserve actuarielle est suffisante, à ce moment-là on confirme le fonds pour l'année qui suit et les surplus pourront permettre – et nous le suggérons fortement et, de toute façon, la loi sur la concurrence va prévaloir – à l'administrateur d'avoir une influence positive sur le coût de la prime à imposer à l'entrepreneur en question, faisant ainsi de son plan un plan moins coûteux que le plan du concurrent.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, il s'agit de la prime à l'entrepreneur et l'entrepreneur, à ce moment-là, s'il a une prime moindre, il a avantage à avoir un coût moindre dans la vente de sa propriété.

M. Riendeau (Jean-Claude): C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 5 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: Ça répondait à tes questions.

Le Président (M. Tremblay): L'article 6 du projet de loi.

Mme Harel: Alors, l'article 6 du projet de loi, c'est une modification de concordance, en fait, avec les articles 1 et 2 que nous avons vus tantôt. C'est au même effet parce que ça modifie l'article 82 de la loi actuelle pour supprimer les mots «physique, à un organisme sans but lucratif ou à une coopérative». En fait, c'est la modification qui élargit, y compris aux personnes morales, les bénéfices du plan de garantie.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 6 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 7 du projet de loi.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 7 a pour but d'établir que l'administration de l'arbitrage sera assurée par un organisme d'arbitrage privé, reconnu par la Régie, ainsi que les qualités et les conditions qu'un tel organisme devra remplir pour l'obtention d'un tel mandat. Alors, certaines qualités ou conditions seront établies par règlement de la Régie. En vertu de la loi actuelle, le pouvoir de la Régie se limite à établir la procédure d'arbitrage seulement. Dorénavant, avec l'article 7, on retrouvera, par l'insertion suivante, le pouvoir qui édicte que: «Seul un organisme qui rencontre les critères suivants peut être autorisé par la Régie à administrer l'arbitrage de différends découlant des plans de garanties:

1° être «voué exclusivement à l'arbitrage de différends;»

2° établir «une liste d'arbitres dont la probité est éprouvée et qui satisfont aux conditions déterminées par règlement de la Régie;»

3° appliquer «une procédure d'arbitrage qui comporte, entre autres, les règles arbitrales édictées par règlement de la Régie;»

4° prescrire «une grille de tarification des coûts d'arbitrage approuvée par la Régie et portant sur les frais d'arbitrage, y compris les frais engagés par cet organisme et le coût de ses services, les honoraires des arbitres et les provisions pour frais;»

5° «toute autre condition fixée par règlement de la Régie.»

L'«organisme publie annuellement un recueil des décisions rendues par ses arbitres.»

(17 h 20)

Pourquoi ça devient important, l'arbitrage? Parce que, dans la mesure où le consommateur se croit lésé, veut faire parachever des travaux ou obtenir des réparations, dans la mesure où l'administrateur ou l'entrepreneur général dit non, ça doit être soumis, à ce moment-là, à un arbitrage qui a toute apparence d'impartialité. Les règles qui sont introduites, c'est pour s'assurer d'une complète impartialité de la part de l'arbitre. À défaut de quoi, je vous rappelle que le consommateur ira devant les tribunaux, mais ce sera à ses frais. Donc, étant donné qu'il a déjà eu à débourser pour un plan de garantie, il faut lui garantir aussi que, dans l'application de ce plan de garantie, il y aura impartialité complète.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, étant donné que j'ai eu droit à de l'information privilégiée, ce qui n'est pas le cas pour mes collègues et possiblement, peut-être, pour les collègues du gouvernement aussi, est-ce que la ministre pourrait donner un aperçu de la tarification, ce qu'il peut en coûter, par exemple, pour chaque demande d'arbitrage, donner un peu un aperçu?

Mme Harel: Les coûts de l'arbitrage seront partagés entre les parties. Je vous signale que, dépendamment des montants du litige... Les coûts peuvent être reliés à l'arbitrage et, dépendamment des montants du litige... Ça dépendra du nombre d'heures d'audition. Alors, si le montant du litige est de moins de 3 000 $, ça peut se faire par une procédure accélérée et, à ce moment-là, on peut prévoir deux heures d'audition, mais, tout ça, ce sont des hypothèses, ce sont des scénarios qui ne sont pas, en fait, encore sous forme de règlement. Ce sont des scénarios qui, une fois la loi adoptée et l'avant-projet de règlement, pourront donner lieu ensuite à un projet de règlement sur l'arbitrage.

Mme Gagnon-Tremblay: J'aurais peut-être dû, M. le Président, parler davantage de tarification pour toute demande pour faire effectuer des travaux, rénover ou quoi que ce soit, c'est-à-dire réparer, plus que peut-être de l'arbitrage comme tel. Parce que, avant d'arriver... Je pense qu'il y a aussi la demande qui est faite à l'administrateur qui entre en action immédiatement. Alors, là, je pense qu'il y a un tarif fixe, si ma mémoire est fidèle, de 450 $. Oh non, c'est la prime. Je m'excuse, je mélange. Ah, peut-être que vous pouvez apporter quelques...

Mme Harel: Parce que, dans un sens, ce ne sont encore que des hypothèses.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord.

Mme Harel: Ce qui est dans la loi, cependant, là, c'est qu'il va y avoir un organisme qui va être choisi parce qu'il rencontre les critères suivants.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord.

Mme Harel: Et on comprend que ces organismes sont des organismes qui ont développé une expertise dans l'arbitrage.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K.

Mme Harel: On en connaît quelques-uns. Je pense, entre autres, au Centre d'arbitrage commercial, national et international du Québec, mais il y en a d'autres, évidemment. Mais, si vous voulez, surtout, ce qui est important, là, c'est qu'ils vont devoir respecter les critères émis à l'article 7.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 7 du projet de loi est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.


Règlements

Le Président (M. Tremblay): Article 8 du projet de loi.

(Consultation)

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'on est d'accord avec ça? C'est de la concordance, 8.

Mme Harel: De la concordance, oui; c'est exactement de la concordance avec l'article 5. C'est toujours la question d'être une personne morale; donc, d'ouvrir aux bénéfices du plan de garantie les personnes morales.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 8 du projet de loi est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Article 9 du projet de loi.

Mme Harel: Alors...

Le Président (M. Tremblay): Je crois comprendre qu'il y a un amendement.

Mme Harel: Voilà, M. le Président, il y aurait un amendement dont je vous donne immédiatement copie par l'intermédiaire de M. Riendeau. Alors, il s'agit, donc, d'un amendement qui remplace l'article 9 par le suivant. J'en fais lecture:

«Le premier règlement pris par la Régie du bâtiment du Québec pour la mise en application de l'article 77 de la Loi sur le bâtiment, en matière de garanties financières dans le secteur résidentiel neuf, n'est pas soumis au délai d'entrée en vigueur prévu à l'article 17 de la Loi sur les règlements.

«Ce règlement entre en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement. Toutefois, pour les fins de l'application de l'article 85 de la Loi sur le bâtiment, ce règlement est réputé entrer en vigueur le jour de sa publication à la Gazette officielle du Québec

Alors, c'est une modification qui a pour objet de s'assurer que le premier règlement de la Régie sur les plans de garanties soit assujetti aux règles de publication usuelles en matière réglementaire. Seules les règles d'entrée en vigueur d'un règlement seraient donc écartées, sauf pour les fins de l'article 85 de la Loi sur le bâtiment. Cette modification apporte également une précision à l'effet que le premier règlement pourrait entrer en vigueur par partie, à différentes dates. Alors, donc, quant à la modification qui est introduite, elle ne permettrait plus de se soustraire à l'obligation de publication. Elle permettrait simplement de se soustraire au délai d'entrée en vigueur.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement à l'article 9 est recevable. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 10 du projet de loi.

Mme Harel: Oui, M. le Président. J'aimerais, là, vous transmettre un amendement – excusez-moi – à apporter, à ce moment-ci. Il s'agit d'introduire l'article 9.1. On va en faire la distribution.

Le Président (M. Tremblay): C'est une clause crépusculaire.

(Consultation)

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'article 9.1 est recevable. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 9.1 se lit comme suit: «Au plus tard, quatre ans après l'entrée en vigueur du règlement visé à l'article 9, la Régie du bâtiment du Québec évalue l'application de ce règlement et, après avoir consulté les personnes intéressées, fait rapport au ministre, au plus tard six mois après cette date, sur l'opportunité d'en maintenir l'application ou de le modifier.»

C'est une clause crépusculaire. C'est, finalement, je pense, une bonne façon de légiférer, qui est de s'obliger, de s'imposer des vérifications périodiques sur l'opportunité et sur les effets des législations qu'on introduit. Je vais vous dire ce qu'on m'en a écrit, là: Par cette disposition, la Régie devra s'assurer d'évaluer le contenu du plan de garantie dans les quatre ans de sa mise en vigueur. Cet exercice se fera suite au dépôt, par les administrateurs, des rapports exigés en vertu du règlement, entre autres, un plan stratégique pour les trois premières années d'opération et un rapport annuel d'activité. Selon les actuaires au dossier, ce délai – quatre ans – apparaît suffisant pour évaluer valablement tout le contexte du plan de garantie.

(17 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, M. le Président, je ne peux pas être contre cet article ou cet amendement apporté au projet de loi. Je pense que, dans tout le projet de loi, on devrait avoir une clause crépusculaire. La seule chose, cependant, c'est que j'ose espérer que le délai de quatre ans n'empêchera pas la Régie de faire l'évaluation quotidiennement, régulièrement, qu'elle n'attendra pas quatre ans pour suivre de près les avantages.

Mme Harel: D'autant plus que le projet de règlement va contenir une disposition qui va exiger un plan stratégique pour les trois premières années d'opération, c'est bien le cas?

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 9.1 du projet de loi est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 10 du projet de loi est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment, est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé...

Mme Harel: M. le Président...

Mme Gagnon-Tremblay: On va trop vite?

Mme Harel: ...on a renuméroté l'ensemble des dispositions du projet de loi, j'imagine? C'est fait? Bon, excusez-moi.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel que...

Mme Harel: Renuméroté.

Le Président (M. Tremblay): ...renuméroté, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté. Bravo!

Mme Harel: Adopté. Bien, merci beaucoup et souhaitons que l'étape qui suit, qui est celle de la publication d'un projet de règlement, puisse satisfaire les nombreuses attentes, là, créées dans ce dossier. Merci.

Mme Gagnon-Tremblay: Je le souhaite également, Mme la ministre, et bonne chance!

Mme Harel: Merci.


Projet de loi 103

Le Président (M. Tremblay): Alors, nous procédons maintenant à l'étude détaillée du projet de loi 103, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les édifices publics. J'inviterais la ministre de l'Emploi à faire ses remarques préliminaires, s'il y a lieu.


Remarques préliminaires


Mme Louise Harel

Mme Harel: Très bien, attendez que je me retrouve, là, dans les projets de loi.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais inviter M. Harvey; ce n'est pas Me Harvey...

M. Harvey (Guy): Non.

Mme Harel: ...c'est monsieur, et il semble qu'il s'y connaisse à fond dans cette question. Finalement, il s'agit d'un projet de loi qui modifie la Loi sur la sécurité dans les édifices publics. C'est un exercice qui a été entrepris il y a un peu plus d'un an maintenant et qui a comme principal aspect, là, de faire le ménage dans une vingtaine d'articles de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, qui datait du début du siècle. Alors, donc, ça, c'est la première partie.

Les articles abrogés se dédoublent avec d'autres articles contenus soit dans un règlement, notamment le Règlement sur la sécurité dans les édifices publics. Le Règlement est en vigueur depuis 1971 et semble mieux adapté au contexte actuel puisque, au fil des ans, le règlement en question sur la sécurité dans les édifices publics a fait l'objet de révisions périodiques pour tenir compte des développements technologiques et des nouvelles façons de faire pour assurer la sécurité des personnes qui fréquentent des édifices publics ou des installations techniques.

La loi actuelle contient manifestement des dispositions techniques qui n'ont plus leur raison d'être aujourd'hui. À titre d'exemple, mentionnons les tubes en toile ou en métal utilisés comme moyen d'évacuation et qui ne sont plus permis dans la réglementation parce qu'ils présentaient des risques élevés d'accidents. Alors, c'est resté, finalement, comme une disposition dans la loi.

D'autre part, le projet de loi permet également une réduction du fardeau imposé à certaines catégories de propriétaires d'édifices publics de détenir un certificat d'inspection et de requérir, chaque année, une inspection de son édifice par la Régie. Ce certificat d'inspection n'était que le reflet de la situation au moment de la visite de l'inspecteur et pouvait induire le public en erreur quant à la sécurité au moment où il fréquentait l'édifice visé, parce que l'inspection avait pu être faite quelque temps auparavant. Le projet de loi a donc pour effet de responsabiliser davantage le propriétaire et de réduire l'intervention de l'État, tout en maintenant la sécurité des occupants des édifices visés, puisque la Régie du bâtiment va continuer d'effectuer des inspections périodiques dans ces édifices. La suppression est celle de détenir un certificat d'inspection, mais les tournées d'inspection vont se poursuivre.

Alors, il y a évidemment une question qui m'a été posée par Mme la députée de Saint-François au moment du débat en deuxième lecture relativement au fait que certaines dispositions de la Loi sur le bâtiment n'étaient pas encore en vigueur. Je comprends qu'il s'agit, là, de mesures transitoires pour permettre d'associer les partenaires, en fait, dans la démarche de prise en charge par le milieu lui-même de la sécurité et il y aura des modifications qui seront apportées, au printemps prochain, à la Loi sur le bâtiment.

Nous procédons avec le projet de loi 103 maintenant pour simplifier la législation en enlevant, entre autres, certains irritants dans les lois actuelles. Il s'agit d'une première étape. Mais, je le signale immédiatement, une étape devra suivre au printemps prochain et il s'agira d'introduire de nouvelles modifications, là, à la Loi sur le bâtiment, compte tenu de l'abrogation que l'on fait, là, de certaines dispositions de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics.


Discussion générale


Possibilité de vide juridique

Mme Gagnon-Tremblay: J'aimerais faire le point sur cette question parce qu'il me semble y avoir un vide entre les deux, là. Est-ce que c'est comblé?

Mme Harel: Il y a un vide, hein!

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que le vide juridique est comblé? Il me semble y avoir un vide, à un moment donné, entre la modification actuelle et celle qu'on fera au printemps. Est-ce que je comprends bien ou bien s'il est comblé et que je ne l'ai pas vu?

Une voix: Il n'y a pas de vide juridique: les règlements couvrent tout ça.

Mme Harel: On me dit que non parce que le Règlement couvre tout ça. Alors, je vais peut-être demander à M. Harvey, qui a joué avec toutes ces notions, là, de nous indiquer en quoi le règlement en vigueur sur la sécurité dans les édifices publics vient satisfaire...

Mme Gagnon-Tremblay: Le supposé...

Mme Harel: ...le besoin de... vient nous rassurer...

Mme Gagnon-Tremblay: O.K.

Mme Harel: ...sur les protections en vigueur.

M. Harvey (Guy): Pour ce qui est des bâtiments existants, c'est ce Règlement-là qui s'applique, c'est-à-dire le Règlement sur la sécurité dans les édifices publics. Pour ce qui est des bâtiments neufs, c'est le Code national du bâtiment qu'on applique. Qu'on prenne un ou l'autre, on va trouver des dispositions pour ce qui est, entre autres, des appareils de sauvetage, des issues, des escaliers de secours, etc. Différents articles vous donnent, à ce moment-là, ces choses-là et ce sont des dispositifs qui ont l'avantage d'offrir la sécurité aux occupants, alors que ce qui est prévu dans la loi, tel que les tubes de sauvetage en toile ou en métal, c'était des dispositifs qui permettaient à la première personne de pouvoir sortir peut-être sans subir d'accident. Mais les gens rentraient dans ces tubes-là un en arrière de l'autre et, s'ils ne quittaient pas le tube à l'arrivée, à ce moment-là, ils entraient l'un dans l'autre et on ramassait des blessés. C'est pour ça que ces dispositions-là ne sont plus appliquées même si elles sont encore dans la loi.

(17 h 40)

D'ailleurs, le problème avec la loi actuelle, c'est qu'on y retrouve plusieurs dispositions qui étaient là en l'absence de réglementation. Aujourd'hui, ça a évolué, il y a différentes choses qui sont disponibles: il y a des systèmes d'alarme, il y a de la détection de fumée qui peut activer des mécanismes qui vont jouer le même rôle que ce qui est prévu actuellement dans la loi et qu'on retire de la loi. Donc, pour ce qui est du public, là, il n'y a pas de problème, la sécurité va être maintenue, parce qu'on n'appliquait plus, de toute façon, ces dispositions-là; on était aujourd'hui avec la nouvelle technologie.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.


Inspection d'hôpitaux et d'écoles par la Régie du bâtiment

Mme Harel: Alors, peut-être, avant de terminer cette première partie, là, d'ouverture avant l'étude article par article du projet de loi, j'aimerais reprendre les propos que Mme la députée de Saint-François tenait lors du débat de deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Je comprends que ça a mis en cause la Régie du bâtiment. Je rappelle ses propos et je les cite, là: «Nous sommes aussi bien conscients des compressions budgétaires auxquelles font face les administrations publiques, notamment dans les réseaux de la santé et de l'éducation. Nous savons que la Régie du bâtiment du Québec a, depuis plusieurs années, de la difficulté à appliquer aux hôpitaux ou encore aux écoles les normes de sécurité obligatoires minimales et, dans bien des cas, la Régie néglige ou omet d'inspecter certains établissements parce qu'elle est incapable d'obtenir du propriétaire la réalisation des correctifs exigés pour assurer la sécurité du public.»

Et j'ai été surprise, M. le Président, de ces remarques, parce qu'elles sont lourdes, là, de conséquences; on parle de négligence ou d'omission. J'ai demandé à la Régie de me faire savoir quel était l'état de la situation, et ce qu'on m'en indique, c'est que la Régie, pour tenir compte des compressions budgétaires, accepte des calendriers de réalisation des correctifs qui tiennent compte principalement des niveaux de risque que présentent les défectuosités décelées et, dans certains cas, des mesures supplétives sont exigées comme mesures transitoires. Et je comprends que, au cours des 10 dernières années, on a consacré des efforts quand même importants, là, à améliorer le niveau de sécurité et ce niveau de sécurité que l'on retrouve dans les établissements est de loin, me dit-on, supérieur à celui qui existait il y a 10 ans.

Alors, je comprends que, s'il y a des cas qui sont portés à mon attention – je veux que Mme la députée de Saint-François le sache – il n'y a, de façon délibérée, aucunement négligence ou omission de la part de la Régie du bâtiment. Et, si tant est, là, que des cas précis sont portés à mon attention, je vais immédiatement, là, publiquement les transmettre à la Régie et demander qu'il y ait inspection qui se fasse et que vérification soit transmise.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je sais que la ministre a trouvé mes propos durs, mais il n'était pas de mon intention d'adresser des blâmes à la Régie, mais tout simplement aux moyens mis à sa disposition pour être capable d'effectuer les inspections qu'on serait en droit d'exiger de la Régie. Et mes propos faisaient suite au rapport du Vérificateur, entre autres, suite à, je dirais, des articles de presse, entre autres, dans Le Soleil du 7 mars 1994, où le Vérificateur général du bâtiment mentionnait qu'il ne peut agir de la sorte avec les hôpitaux, compte tenu qu'ils sont tributaires des budgets alloués par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Et il ajoutait que seulement 29 % des hôpitaux du Québec ont été inspectés par la Régie au cours de la période 1988-1993. «Constat du Vérificateur et de la Régie: plusieurs établissements ne sont pas conformes à la réglementation en vigueur en matière de sécurité.» Donc, mes propos faisaient suite justement au rapport du Vérificateur suite à des articles de presse dont j'avais pris connaissance.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais rassurer Mme la députée de Saint-François sur le fait que le nombre d'hôpitaux inspectés entre 1994 et 1995 a augmenté considérablement. Disons qu'en 1995 il y a eu pour un total de 34 hôpitaux inspectés et, en 1991, vous voyez, il y en avait 17; en 1992, 11; en 1993, 23. Alors, on voit que c'est en progression constante. En 1994, 26 et, en 1995, 34. Alors, donc, bien au contraire, plutôt que de parler de négligence, je comprends que, depuis un an, il y a eu une amélioration quant à l'inspection des hôpitaux par la Régie du bâtiment.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je constate avec plaisir qu'on a donné suite au rapport du Vérificateur et, donc, dans ce sens-là, ça me rassure parce que je lisais même que le Vérificateur indiquait que seulement 47 % des ascenseurs avaient été inspectés depuis 1988, et ce, en dépit d'un taux de non-conformité de 91 %. Alors, je me réjouis que le rapport du Vérificateur ait été pris en considération et qu'on y ait donné suite. Alors, donc, bien sûr, comme je le mentionne, je le redis, il ne s'agissait pas de blâme envers la Régie du bâtiment, mais bien, peut-être, des mécanismes ou aussi des moyens mis à la disposition des institutions pour faire face à ces rénovations ou apporter ces modifications.

Mme Harel: Alors, nous serions prêts pour l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Tremblay): Alors, j'appelle l'article...


Préparation d'un code de la sécurité

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse, M. le Président, il y aurait peut-être une seule question, avant d'aborder le projet de loi. Il a été question que la Loi sur la sécurité dans les édifices publics soit modifiée par un code de la sécurité; je pense qu'on avait déjà parlé d'un code de la sécurité. Est-ce que les travaux sont avancés à ce niveau? Est-ce que cette loi va être modifiée bientôt, va être remplacée bientôt?

Mme Harel: Alors, c'est une question évidemment d'actualité, puisque le code de sécurité est en voie de rédaction. Cependant, compte tenu de la concertation nécessaire avec le monde municipal, ce code de sécurité, qui était prévu à la Loi sur le bâtiment, est actuellement en discussion. Alors, je demanderai, peut-être, à M. Harvey de nous préciser l'état des travaux. Je comprends que la réglementation actuelle est prise en considération, mais demande une certaine révision. Alors, je vais lui demander, peut-être, de préciser ma réponse.

M. Harvey (Guy): Effectivement, Mme la ministre, le code de sécurité est actuellement en cours de rédaction. Il n'est pas tout à fait terminé, il y a encore des parties qui doivent être analysées pour en mesurer l'impact sur les gens qui vont devoir l'appliquer. Toutefois, compte tenu du fait que la Régie s'est associé des partenaires pour faire autrement et pour, aussi, tenir compte des compressions budgétaires qui affectent son personnel... Elle ne peut plus tout faire; elle s'est donc associé des municipalités et c'est en discussion avec les municipalités que ce document-là va être finalisé, de façon justement à ce que les citoyens du Québec soient dotés des normes de sécurité le plus à jour possible qui vont tenir compte de toute la nouvelle technologie disponible. Qu'on pense aux systèmes d'alarme adressables, qu'on pense aux systèmes de gicleurs avec canalisations de plastique, tout ça va être ajusté et va tenir compte justement de tout l'aspect partenariat avec les municipalités, ce qui oblige, à ce moment-là, comme Mme la ministre l'a annoncé tout à l'heure, à certains amendements à la loi sur le bâtiment qui devront être apportés sous peu et qui vont permettre de finaliser le document.


Étude détaillée

Le Président (M. Tremblay): Donc, j'appelle l'article 1 du projet de loi.


Des devoirs des propriétaires d'édifices publics

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 1 du projet de loi introduit une suppression du certificat d'inspection, comme je le signalais tantôt. Actuellement, «si l'édifice est un théâtre ou une salle de conférences ou d'amusements publics, ou un hôtel», il fallait y afficher «un certificat d'inspection, signé par l'inspecteur, et l'y maintenir constamment entier et lisible».

(17 h 50)

Alors, c'était là, donc, une formalité assez archaïque parce qu'elle pouvait donner la fausse impression de sécurité au public. Les lieux étaient en parfait état, mais il pouvait y avoir eu une inspection au moment où... puis, finalement, par la suite, il y avait eu détérioration. Alors, le certificat d'inspection n'était que le reflet de la situation au moment de l'inspection. Il pouvait induire le public en erreur. Dans un contexte de responsabilisation et de réduction du rôle de l'État, il revient plutôt au propriétaire de s'assurer en tout temps que son édifice public est conforme à la loi et aux règlements. En conséquence, ce paragraphe doit être abrogé. Et, malgré l'abrogation de l'affichage de ce certificat d'inspection, ces édifices sont sujets à une inspection périodique par la Régie du bâtiment du Québec et le Règlement prévoit la responsabilité du propriétaire de maintenir les lieux en conformité avec les règles en usage.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, ça répond à la question que j'allais poser, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.


De l'entretien des édifices publics

Le Président (M. Tremblay): L'article 2 du projet de loi.

Mme Harel: Alors, ça va rappeler des souvenirs, M. le Président, parce qu'il s'agit de supprimer des dispositions qui suivaient l'incendie, en janvier 1927, du théâtre Laurier à Montréal, qui avait causé 77 morts et qui a été considéré comme l'incendie ou l'événement le plus catastrophique au Québec. Suite à quoi une série d'exigences techniques avaient été introduites dans la loi. Il va sans dire que, depuis lors, les normes techniques ont évolué, la sécurité s'est grandement améliorée et ces dispositions sont dépassées, désuètes ou inutiles. Par exemple, un article stipule que tous les théâtres doivent être éclairés à la lumière électrique, parce que certains l'étaient aux bougies.

Alors, depuis l'entrée en vigueur, en 1971, du Règlement sur la sécurité dans les édifices publics, les inspecteurs ne réfèrent plus à ces dispositions de la loi qui dédoublent inutilement la réglementation en matière de bâtiments. Les articles 8, 11.1, 26 et 28 du Règlement sur la sécurité dans les édifices publics couvrent ces points pour les bâtiments existants et les articles 3.4.1.1 et 3.4.1.4 et 3.4.2.1 et 3.4.2.5 et la sous-section 3.4.7 du Code national du bâtiment, 1990, adoptés par le décret 1440-93 du 13 octobre 1993, le font pour les nouveaux bâtiments. Alors, donc, tout ça est couvert et ce qu'on abroge là était inutile.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 3.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il s'agit d'abroger les articles 13 à 16, 18 à 20 et 22 à 32 de l'actuelle Loi sur la sécurité dans les édifices publics. Alors, il s'agit des mêmes explications que je donnais tantôt. Pensez, par exemple, qu'on prévoyait à ces articles qu'on abroge que les escaliers de sauvetage devaient être construits en fer, avec balustrades suffisantes et reliés à l'intérieur du bâtiment au moyen de portes ou de fenêtres. On y prévoyait aussi les tubes en toile, qui consistaient en tubes fabriqués en forte toile traitée chimiquement, ou encore des tubes en métal consistant en tubes d'acier ou de fer en feuilles. Enfin, il s'agissait là de dispositions qui sont caduques compte tenu du Règlement. Et ce sont les mêmes motifs que j'ai invoqués à l'appui de l'article 2 qui valent pour l'article 3.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Oui. Concernant cet article 13.2, lorsqu'on dit que les escaliers en métal, avec des ressorts, qui ralentissent la descente, ces tubes-là, il me semble qu'il en existe encore de ça. Puis, s'il en existe encore, qu'est-ce qui...

Mme Harel: Tout à fait, mais, en fait, la question est plus de comprendre que c'est le Règlement sur la sécurité dans les édifices publics qui couvre ces points-là pour les immeubles, les bâtiments existants, et puis c'est le Code national du bâtiment qui couvre aussi ces questions-là pour les nouveaux bâtiments. En d'autres termes, déjà, soit dans un règlement ou soit dans le Code national du bâtiment, on retrouve des dispositions sur ces questions-là qui étaient traitées dans la loi.

M. Côté: O.K.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 3 du projet de loi est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Mme Harel: Adopté.


Dispositions pénales

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'article 4 du projet de loi.

Mme Harel: Alors, l'article 4, M. le Président. Là, en fait, on vient de comprendre qu'avec les articles 2 et 3 toutes les dispositions qui étaient archaïques et vétustes, là, sont abrogées. Alors, avec l'article 4, on introduit une modification de concordance avec l'article 1 qui avait supprimé l'obligation pour un propriétaire d'édifice public de détenir un certificat. Alors, avec l'article 4, puisque les certificats d'inspection sont abrogés, les paragraphes 1° et 2° de l'article 36 n'ont plus leur raison d'être.

De plus, les articles 10 et 42 de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics prévoient les cas où les inspecteurs peuvent requérir toute l'assistance nécessaire pour l'évacuation ou la fermeture d'un édifice public. Alors, c'est déjà prévu qu'un inspecteur peut, par exemple, évacuer ou faire fermer un édifice public; ça l'est en vertu des articles 10 et 42. Il n'y a donc pas lieu de maintenir ces paragraphes 1° et 2° de l'article 36.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 4 du projet de loi est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 5 du projet de loi est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 103, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): La commission de l'économie et du travail ayant terminé ses travaux, j'ajourne sine die.

(Fin de la séance à 17 h 58)


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