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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 28 mai 1996 - Vol. 35 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 5 - Loi modifiant la Loi concernant les droits sur les mines


Étude détaillée du projet de loi n° 129 - Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement relativement aux navires de croisières internationales


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Sirros): Alors, on constate que nous avons le quorum et on pourrait donc déclarer la séance ouverte en vous rappelant qu'on est ici pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi concernant les droits sur les mines.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac) remplace M. Cherry (Saint-Laurent).


Projet de loi n° 5


Remarques préliminaires

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, j'aimerais donc inviter, peut-être, la ministre, le porte-parole de l'opposition et les autres membres qui le veulent à faire des remarques préliminaires, s'il y en a.


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, tout d'abord, j'aimerais vous présenter les gens du ministère qui m'accompagnent: M. Duc Vu, le sous-ministre aux mines; Mme Bélanger, du service de l'imposition minière; M. Raymond Boutin, qui est directeur des redevances et des titres miniers; ainsi que M. Bernard Nolan, qui est de la Direction générale de la législation du ministère du Revenu, à Québec. J'ai aussi M. Christian Larivière et M. Alain Vézina de mon cabinet.

Alors, M. le Président, je serai quand même assez brève. Je pense qu'on sait que, ce n'est pas une surprise, le projet de loi qu'on a devant nous ce matin. C'est un projet de loi dont les principales mesures découlent du budget de 1995. Alors, deux mesures importantes qui découlent directement du budget. On les retrouve à l'article 8 et à l'article 9. On parle du nouveau crédit de droits remboursable pour le financement de la mise en production d'un gisement ainsi que de l'introduction d'une allocation additionnelle pour une mine nordique. Bien sûr, il y a, à l'article 1, par exemple, des définitions supplémentaires ou des ajustements pour être en concordance avec ces deux nouvelles mesures, et, en même temps aussi, on en profite pour clarifier, délimiter certaines choses qui n'étaient pas claires par rapport à la loi antérieure et pour harmoniser, bien sûr, le texte actuel avec le texte du Code civil.

Donc, M. le Président, c'est l'essentiel du projet de loi. Je pense que c'est un projet de loi qui démontre la volonté du gouvernement de vraiment appuyer l'industrie minière et de faire en sorte qu'elle se développe toujours de façon intéressante au Québec. Alors, c'est en gros le projet de loi qu'on a devant nous. Je sais que mon critique de l'opposition officielle avait l'air d'être tout à fait en accord avec ces mesures-là, puisque c'est des mesures, à toutes fins pratiques, favorables. Alors, voilà. C'est l'essentiel de mes propos.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la ministre. M. le député.


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: M. le Président, rapidement, le projet de loi n° 5 est une suite au discours du budget Campeau de mai 1995. C'est un projet technique, évidemment. Nécessairement, si ça veut être une suite à un discours budgétaire, c'est qu'on parle de quelque chose de très, très technique. Les mines, par définition, c'est également relativement technique lorsque le gouvernement veut intervenir pour encadrer l'exploitation minière. Alors, comme Mme la ministre l'a indiqué, au moment de mon intervention sur le principe, j'avais indiqué que l'opposition allait supporter le gouvernement dans l'objectif visé par le projet de loi n° 5 avec, cependant, quelques questions, peut-être même plusieurs questions d'ordre technique, des précisions, et peut-être même des recommandations et des suggestions à l'occasion de la commission parlementaire qui commence ce matin pour évaluer chacune des dispositions du projet de loi n° 5. Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président, et je suggère qu'on commence dès maintenant l'évaluation de l'article 1.

Le Président (M. Sirros): Alors, j'appelle donc l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre.


Étude détaillée


Interprétation et généralités

Mme Carrier-Perreault: Alors, à l'article 1, premièrement, on insère, dans la définition de l'expression «aide gouvernementale» et après le mot «impôt», «d'une avance». C'est l'ajout qu'on fait ici. Je ne sais pas comment vous procédez habituellement, c'est la première fois que j'occupe...

M. Lefebvre: J'ai déjà une question là-dessus, M. le Président. On peut, peut-être, permettre à Mme la ministre... C'est vous qui...

Le Président (M. Sirros): Peut-être qu'on pourrait...

Mme Carrier-Perreault: Je peux vous donner la justification, puis vous me posez la question après. Ou si vous...

M. Lefebvre: Oui, oui.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Alors, écoutez, ici, c'est justement parce qu'on a introduit la notion de crédit de droits pour le financement de la mise en production d'un gisement. Alors, c'est pour compléter, bien sûr, la définition de l'expression «aide gouvernementale». Ce crédit-là est donc considéré comme une aide gouvernementale. On le verse sous forme d'avance.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'on est au niveau du paragraphe 1° de l'article 1?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député, votre question porte sur ça?

M. Lefebvre: Oui, ce que je voudrais savoir, M. le Président, de Mme la ministre, cette précision que vous ajoutez au paragraphe 1° de l'article 1, le terme «avance», c'est plus qu'une précision technique? Ça va, dans les faits, modifier l'intervention du gouvernement de façon directe, là. C'est ça, ma question.

Mme Carrier-Perreault: Bien, en fait on ajoute... Moi, ce que j'ai...

M. Lefebvre: «Aide gouvernementale». Excusez, Mme la ministre. L'expression «aide gouvernementale», c'était plus global, ça comprenait, à mon sens, à peu près tout ce que vous ajoutez, là: «impôt» et «d'une avance». Alors, est-ce que, dans les faits, l'intervention du gouvernement va être modifiée ou si c'est rien que – et vraiment rien que ça – une précision à la définition des mots «aide gouvernementale»?

(10 h 20)

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, pour l'aide gouvernementale, on avait déjà une définition à la loi qui continue de s'appliquer, alors qui comprend, bien sûr, tous les éléments qui étaient là avant. On n'enlève rien. C'est un plus, c'est une précision qui vient donner, en fait, la possibilité qu'une avance soit considérée comme une aide gouvernementale. C'est uniquement une précision.

M. Lefebvre: D'accord.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que, donc, le paragraphe 1° est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Paragraphe 2°.

Mme Carrier-Perreault: Alors, ici, M. le Président, on a un papillon, et je pense que le porte-parole a reçu la... Alors, je vais vous faire la lecture du papillon qu'on a. On dit qu'on va remplacer la définition de l'expression «élément d'actif utilisé dans le traitement» par la suivante:

«"élément d'actif utilisé dans le traitement": un élément d'actif amortissable d'un exploitant, utilisé au Québec, autre qu'un bien utilisé dans le cadre de l'opération d'un parc à résidus, qui est:

«1° la totalité ou une partie d'un bâtiment dans laquelle l'exploitant effectue uniquement du traitement;

«2° un équipement qu'il utilise presque exclusivement pour le traitement;

«3° un bien qu'il utilise afin d'approvisionner en eau ou en électricité une usine de traitement du minerai.»

Alors, ici, on se rend compte qu'on a fait un ajout par rapport à l'approvisionnement en eau ou en électricité par rapport à ce qu'on avait dans le projet de loi. Il y a aussi...

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Ça va, Mme la ministre?

Mme Carrier-Perreault: Un instant. Alors, on a un ajout tout simplement. C'est le troisième...

Le Président (M. Sirros): Alors, on remplace, si je comprends bien, le paragraphe 2° avec le papillon, comme vous avez lu.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Même si c'était intitulé 1°, ça remplace le paragraphe 2°. O.K.

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse, c'est qu'il y a des bouts qui se sont discutés rapidement.

Le Président (M. Sirros): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Alors, c'est des papillons qui sont encore chauds, M. le Président.

(Consultation)

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Au paragraphe 2° de l'article 1, on veut remplacer l'article 1 du chapitre 47 par le remplacement de la définition de l'expression «élément d'actif utilisé dans le traitement» par la suivante. Il y a une très longue définition de ce que veut dire «élément d'actif utilisé dans le traitement», et, à l'intérieur de ce paragraphe-là, on veut exclure les opérations dans un parc à résidus. Alors, je voudrais savoir de Mme la ministre quel est l'objectif recherché par cette exclusion des opérations dans un parc à résidus. Dans un premier temps, qu'est-ce qu'on entend par un parc à résidus? C'est quoi un parc à résidus?

Mme Carrier-Perreault: Oui. Ce qu'on me dit, c'est que les pratiques administratives faisaient en sorte que les parcs à résidus n'étaient pas non plus inclus ou considérés administrativement avant. Alors, pour avoir une réponse plus précise, je peux laisser M. Vu vous en donner une avec un peu plus de détails.

M. Lefebvre: Oui. Dans un premier temps, m'expliquer ce que vous entendez par un parc à résidus, puis, après ça, ma question. Pourquoi exclure...

M. Vu (Duc): En fait, un parc à résidus, c'est un endroit où il y a une construction de digues et de fosses, en quelque sorte, pour entreposer les résidus à la suite du traitement. Par la suite, dans ce parc à résidus là, vous avez différentes autres étapes qui sont la sédimentation, etc., et cet ensemble-là, on appelle ça le parc à résidus. Et, dans ce sens-là, on considère que cet ensemble-là ne fait pas partie du traitement du minerai comme tel, étant donné que ça ne donne pas de valeur ajoutée, en quelque sorte. C'est une conséquence du traitement, finalement. Alors, c'est dans ce sens-là qu'il est exclu. Par ailleurs, dans la pratique administrative, jusqu'à maintenant, même si ce n'était pas aussi clair que ça dans la loi, nous avons toujours eu une pratique à l'effet d'exclure, depuis des années...

M. Lefebvre: Dans les faits...

M. Vu (Duc): Dans les faits, dans le traitement des déclarations d'impôts, on l'a toujours fait.

M. Lefebvre: Mais, là, en fait, la loi va consacrer ce qui existe dans les faits.

M. Vu (Duc): Oui, c'est ça, pour enlever toute ambiguïté, de temps à autre, qui pourrait survenir comme ça.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que ça veut dire qu'il y avait des ambiguïtés qui surgissaient, qu'il y avait des contestations de citoyens au niveau des déclarations d'impôts?

M. Vu (Duc): Des citoyens corporatifs?

Le Président (M. Sirros): Oui, c'est ça que je veux dire.

M. Vu (Duc): Oui, de temps à autre, une entreprise peut dire: Bien, pourquoi tu m'enlèves ça? Alors, on leur explique, puis, finalement, c'est comme...

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a des causes pendantes à l'heure actuelle?

M. Vu (Duc): Non, je ne pense pas.

Mme Carrier-Perreault: Non, pas devant les tribunaux. Ce qui arrive, c'est qu'on sait que cette définition-là... les éléments d'actifs utilisés donnent droit à des crédits, à une déduction, c'est-à-dire, assez intéressante. Alors, c'est pour le préciser, pour éviter toute discussion inutile ou, encore, éviter certains abus qui pourraient se produire.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Est-ce que l'amendement au paragraphe 2° de l'article 1 est adopté?

M. Lefebvre: Excusez, M. le Président. Je m'excuse...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Frontenac.

(Consultation)

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Alors, est-ce que le paragraphe 2°, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, j'appelle le paragraphe 3°. Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, ici, on vient... le remplacement de la définition de l'expression «exploitation minière» par la suivante:

«"exploitation minière": l'ensemble des travaux reliés aux différentes phases du processus de développement minéral, soit l'exploration, la mise en valeur, l'aménagement minier, le réaménagement ou la restauration d'un terrain situé au Québec, l'extraction, le traitement, le transport, la manutention, l'entreposage et la commercialisation d'une substance minérale provenant du sol du Québec jusqu'à son aliénation ou son utilisation par l'exploitant et le traitement des résidus miniers provenant du Québec, mais qui ne comprend pas les travaux».

Alors, ici, M. le Président, encore une fois, ça ne change rien à la pratique administrative ni à l'application de la loi comme telle. Il s'agit d'une clarification qui vient préciser les différentes étapes de traitement du minerai.

M. Lefebvre: C'est quoi l'objectif de préciser les étapes de l'exploitation minière? L'ancien article me semblait assez précis. Pour quelle raison, exactement, juge-t-on nécessaire et utile de modifier et de préciser, de définir les étapes de l'exploitation minière? C'est quoi l'objectif, Mme la ministre?

Mme Carrier-Perreault: Encore une fois, c'est dans le but d'éviter toute ambiguïté ou toute discussion inutile. On vient préciser, de façon très claire, les différentes étapes. Je pense que, en fait, c'est pour respecter l'esprit des modifications qui avaient été apportées suite au discours du budget de 1994. Et je pense que notre président de commission doit se rappeler...

Le Président (M. Sirros): ...avait quelque chose à faire avec ça.

Mme Carrier-Perreault: ...de certains changements. Alors, non. C'est que ça pouvait porter, finalement, à discussion inutile. Alors, c'est dans ce sens-là que c'est préférable de clarifier pour respecter l'esprit du législateur.

M. Lefebvre: «D'un terrain situé au Québec», est-ce que...

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, avant, on avait l'extraction de minérai du sol du Québec. C'est parce que, quand on dit que c'est situé au Québec, ça...

Le Président (M. Sirros): On ne peut pas transporter une mine ailleurs.

Mme Carrier-Perreault: C'est justement.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il y a eu des cas de restauration qui étaient hors Québec? Dans la définition, vous parlez de la «restauration d'un terrain situé au Québec». Ça m'apparaît aller de soi, là.

(10 h 30)

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est parce que, dans la loi, dans le texte actuel, avant qu'on adopte cette mesure, ce qui était écrit, là, ce qui était inscrit, c'est l'extraction de minérai du sol du Québec.

M. Lefebvre: D'un terrain situé au Québec, oui.

Mme Carrier-Perreault: Alors, plutôt que de dire «du sol du Québec», on dit «situé au Québec».

M. Lefebvre: «Provenant du sol du Québec, jusqu'à son aliénation».

Une voix: Ou, par ailleurs, ce qu'on aurait pu comprendre...

Mme Carrier-Perreault: M. Boutin.

Le Président (M. Sirros): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Boutin (Raymond): Raymond Boutin, directeur des redevances et titres miniers, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): D'accord.

M. Boutin (Raymond): On peut imaginer une entreprise qui exploite plusieurs mines au Canada, dont une au Québec. Alors, ici, ce que l'on dit, c'est que ton exploitation minière du Québec va pouvoir inclure les dépenses de restauration de mines, mais pas n'importe laquelle. Seront déduites de tes revenus du Québec les dépenses de restauration d'une mine au Québec.

M. Lefebvre: De sites au Québec.

M. Boutin (Raymond): Donc, ça devient très, très explicite. Ça apparaît peut-être superflu, mais c'est une précision importante pour une compagnie.

M. Lefebvre: Ça n'a pas comme objectif d'exclure des opérations quelconques?

Mme Carrier-Perreault: Pas du tout. M. Vu.

Le Président (M. Sirros): M. Vu.

M. Vu (Duc): En fait, c'est que, dans le traitement fiscal de la corporation en question, ce qui est du traitement ou de l'exploitation de minéraux provenant du sol du Québec reçoit un traitement particulier au niveau fiscal à cause des déductions, etc. Il y a une entreprise qui peut avoir un concentrateur au Québec mais qui utilise des minéraux provenant de l'extérieur du Québec, auquel cas une partie de cette opération-là ne fait pas partie, si vous voulez, de l'objet de bonification en termes de traitement fiscal. Dans ce sens-là, on fait de la précision pour dire que le transport, la manutention, l'entreposage et la commercialisation de substances provenant du Québec seulement... C'est ça, la précision qu'on a apportée; la principale précision, si vous voulez.

M. Lefebvre: D'accord. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Alors, est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

M. Lefebvre: Oui, adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Donc, le paragraphe 4°.

Mme Carrier-Perreault: Alors, les travaux:

«1° réalisés pour un tiers;

«2° reliés à l'extraction d'une substance minérale dont la valeur au puits est assujettie à la redevance à laquelle il est fait référence à l'article 204 de la Loi sur les mines;

«3° effectués après le 17 octobre 1990 à l'égard de substances minérales de surface, telles que définies à l'article 1 de la Loi sur les mines, ou de substances minérales dont le droit a été abandonné au propriétaire du sol en vertu de l'article 5 de cette loi.»

Alors, ça, c'est toujours pour les mêmes raisons, précisions par rapport à l'extraction d'une substance minérale.

Le Président (M. Sirros): Je m'excuse, je pensais qu'on avait adopté ce paragraphe-là étant donné que ça faisait partie du troisième...

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que je ne l'avais pas tout lu, M. le Président.

M. Lefebvre: C'est un sous-paragraphe, M. le Président. C'est 3.1°.

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse, j'aurais peut-être dû. Mais on va avoir un petit... C'est parce qu'on...

Le Président (M. Sirros): Oui, parce que 1°, 2° et 3° sont tous reliés au paragraphe 3° de l'article 1.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, on ne l'a pas encore adopté, et je pense qu'il faut le discuter quasiment comme ça...

Le Président (M. Sirros): O.K. Alors, on va...

Mme Carrier-Perreault: ...parce qu'il y aura des changements aussi qui seront apportés.

Le Président (M. Sirros): Si vous me permettez...

M. Lefebvre: Vous allez retirer l'adoption.

Le Président (M. Sirros): Si vous permettez, on va retourner avant l'adoption du troisième paragraphe. M. le député, est-ce que vous avez des commentaires sur ce que la ministre vient de...

M. Lefebvre: Non, ça va, moi. Mes commentaires ou mon questionnement, M. le Président, ça portait surtout sur l'exploitation minière. Je peux tout de suite dire à Mme la ministre que, «réalisés pour un tiers», «reliés à l'extraction», ça va. Alors, autrement dit, pour moi, le paragraphe 3° et ses sous-paragraphes, ça va.

Une voix: Il y a un amendement à 7°.

Le Président (M. Sirros): Donc le paragraphe 3° est-il adopté?

M. Lefebvre: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

M. Lefebvre: Moi, je suis rendu à 4°, là.

Mme Carrier-Perreault: Là, on est rendu à 4°. Moi aussi, je suis rendue à 4°.

Le Président (M. Sirros): Alors, j'appelle le paragraphe 4°, qui...

Mme Carrier-Perreault: Alors, 4° par le remplacement de la définition de l'expression «fusion» par la suivante:

«"fusion": l'unification de plusieurs personnes morales ci-après appelées "personnes morales remplacées", qui sont remplacées pour former une seule personne morale, ci-après appelée "nouvelle personne morale", laquelle est formée autrement que par l'acquisition de biens d'une autre personne morale ou par l'attribution de biens d'une autre personne morale en liquidation.»

Vous avez compris que c'est le mot «personne morale», M. le Président, et c'est vraiment en regard de l'harmonisation avec le Code civil du Québec.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député, oui?

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Le paragraphe 4° est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté.

M. Lefebvre: Excusez, M. le Président, excusez. C'est de la concordance, finalement, de l'ajustement...

Mme Carrier-Perreault: C'est de l'harmonisation avec le Code civil.

M. Lefebvre: ...avec le nouveau Code, essentiellement.

Mme Carrier-Perreault: Essentiellement.

Le Président (M. Sirros): Adopté?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Sirros): Le cinquième paragraphe.

Mme Carrier-Perreault: 5° par l'insertion, après la définition de l'expression «mine», de la définition suivante:

«"mine nordique": une mine qui est située au nord du 55e degré de latitude nord.»

Alors, c'est une nouvelle définition. C'est un ajout, et on comprendra que c'est à cause, justement, de la modification importante qu'on fait pour les mines nordiques.

Le Président (M. Sirros): Vous les incluez, si je comprends bien, dans...

Mme Carrier-Perreault: Non, on vient définir, ici, une mine nordique. C'est la définition qu'on donne d'une mine nordique.

Le Président (M. Sirros): À partir du 55e parallèle.

Mme Carrier-Perreault: Du 55e parallèle.

Le Président (M. Sirros): Juste pour nous situer géographiquement, pouvez-vous relier ça à un nom de village ou à quelque chose?

Mme Carrier-Perreault: Oui. Un instant, je vais retrouver ma petite carte. On avait même une petite carte. Où est-ce qu'elle est?

Le Président (M. Sirros): C'est Kuujjuarapik? O.K. Est-ce que ça inclut l'ensemble du Nunavik? Non, hein?

M. Vu (Duc): Je pense que oui.

Le Président (M. Sirros): O.K. C'est ça. Donc, c'est l'ensemble du territoire conventionné par rapport aux Inuit.

M. Vu (Duc): C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Nord du 55e.

Le Président (M. Sirros): Par curiosité, pourriez-vous, peut-être, juste expliquer les effets de l'ajout de «mine nordique» dans la définition?

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est parce que, tout à l'heure, à l'article 8, on va avoir l'introduction d'une allocation additionnelle pour les mines nordiques, mesure qui découle du budget de 1995.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, le paragraphe 5° est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. J'appelle donc le paragraphe 6°.

Mme Carrier-Perreault: Alors, 6° par l'insertion, après la définition de l'expression «mise en valeur», de la définition suivante:

«"produit de traitement": un produit, un sous-produit ou un dérivé obtenu à la suite du traitement d'une substance minérale.»

Alors, c'est une nouvelle définition. C'est pour définir le produit de traitement. C'est nécessaire, bien sûr, compte tenu des modifications qu'on a apportées à l'assiette fiscale, l'autre mesure qu'on retrouve à l'article 9.

M. Lefebvre: M. le Président, je ne suis pas certain que Mme la ministre va pouvoir répondre à cette question-là. Donnez-moi donc un exemple.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Bien, monsieur, je vais avoir de l'aide. Alors, je vais en profiter pour donner la parole. Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Vous avez compris que, si je vous le demande, c'est que je ne le sais pas moi-même. Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous voulez, Mme Bélanger...

Le Président (M. Sirros): Alors, Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Hélène): M. le Président, un produit, ça peut être, comme on le sait, l'or, l'amiante. Un sous-produit, ça peut être l'acide sulfurique qui est produit par les mines puis qui est revendu. Alors, c'est ce qu'on peut appeler un sous-produit ou un dérivé qui est obtenu à la suite du traitement. Alors, le CO2 est revendu, et c'est une substance minérale qui est assujettie à cette loi-là, puisqu'on accepte les dépenses qui sont relatives à cela, les dépenses environnementales «itou» qui sont nécessaires pour produire ces produits.

M. Lefebvre: Ça va, madame.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que le paragraphe 6° est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Sirros): J'appelle donc le paragraphe 7°.

Mme Carrier-Perreault: Alors, au paragraphe 7° on a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Un papillon.

Mme Carrier-Perreault: C'est: 7° par l'addition, après la définition de l'expression «substance minérale», de la définition suivante:

«"traitement": à l'exclusion du concassage primaire d'une substance minérale et de son transport dans un lieu approprié afin d'y être traitée, toute activité de concassage, de broyage, de concentration, de fonte ou d'affinage d'une substance minérale ainsi qu'une activité de stockage préalable s'y rapportant et comprend le bouletage, la production de poudre ou de billettes d'acier ou toute autre activité prescrite par règlement.»

Le Président (M. Sirros): Alors, si je comprends bien, ce papillon remplace tout ce qui suit, après le mot «traitement», actuellement, au paragraphe 7°?

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, ce qui arrive...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Oui. Est-ce que, M. le Président, Mme la ministre peut me dire si cet ajustement de la définition de «substance minérale» est nécessaire parce que vous avez modifié l'exploitation minière tout à l'heure?

Mme Carrier-Perreault: Ce qui arrive, c'est qu'ici vous vous rendez compte qu'on a ajouté quelque chose. Dans le projet de loi, on avait «toute activité de concentration, de fonte ou d'affinage». On avait complètement négligé le concassage, si on veut. Alors, ici, en excluant le concassage primaire, ça veut dire qu'on considérera aussi le concassage secondaire. Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que, en fait, avec le concassage secondaire, il y a des bonifications qui se font de l'ordre d'environ 8 %. Alors, dans ce sens-là, on a ajouté le concassage secondaire. Ça a pour effet d'ajouter le concassage secondaire.

(10 h 40)

Le Président (M. Sirros): Mme la ministre, vous me permettez une question? Moi, ce que je comprends avec le papillon que vous avez ici, c'est que vous remplacez, donc que vous enlevez les activités de concentration, de fonte et d'affinage? Ça, ça n'existerait plus dans le projet de loi. Si on adopte votre papillon tel que vous le présentez, ce qui est actuellement dans le projet de loi n'existerait plus.

Mme Carrier-Perreault: Non, non.

Le Président (M. Sirros): Mais ce que j'ai compris de vos propos, c'est que vous voulez ajouter...

Mme Carrier-Perreault: Non. C'est que c'était...

M. Lefebvre: Le bouletage, entre autres.

Mme Carrier-Perreault: Quand on regarde les activités, ce qui se trouve à être ajouté, c'est quand on dit qu'on...

M. Lefebvre: C'est ça, hein?

Mme Carrier-Perreault: ...exclut le concassage primaire...

Le Président (M. Sirros): Oui, d'accord.

M. Lefebvre: Vous ajoutez le bouletage.

Le Président (M. Sirros): Mais, si je lis votre papillon, si vous me permettez, là, vous dites: Remplacer la définition du mot «traitement» par la suivante. Donc, ça voudrait dire qu'on annule ce qu'il y a dans le projet de loi et qu'on le remplace strictement par ça.

Mme Carrier-Perreault: Oui, oui.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Sirros): C'est correct?

M. Lefebvre: C'est un pour un, là.

Le Président (M. Sirros): C'est ça que vous voulez faire?

M. Lefebvre: Oui, oui, je suis d'accord avec vous.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Lefebvre: C'est ça, Mme la ministre?

Mme Carrier-Perreault: Oui, oui, c'est remplacé complètement.

Le Président (M. Sirros): Donc, le bouletage, la production de poudre, de billettes d'acier, ça n'existerait plus dans la définition de «traitement»?

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est-à-dire qu'on...

Une voix: Ça y était encore.

Mme Carrier-Perreault: Ça l'était puis ça l'est...

Le Président (M. Sirros): Ah oui! Plus bas. O.K.

Mme Carrier-Perreault: ...toujours.

Le Président (M. Sirros): Excusez-moi.

M. Lefebvre: Le «bouletage», qu'est-ce que ça veut dire? Moi, je pensais que c'était une expression sportive, ça, «bouletage».

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: C'est intéressant. C'est l'opération qui consiste à faire des boulettes avec le matériau, le fer.

Une voix: C'est ça, le fer, oui.

Mme Carrier-Perreault: C'est très intéressant. Quand on...

M. Lefebvre: Le bouletage, la production de poudre.

Mme Carrier-Perreault: ...visite le Centre de recherches minérales, on voit la façon dont on procède pour faire du bouletage.

Une voix: On dit ça, à Dosco: On produit des boules.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Là, c'est un chirurgien qui vient d'ouvrir la bouche.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que...

M. Lefebvre: Je ne suis pas sûr qu'il peut nous aider, lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Hein, docteur?

M. Beaudet: ...des boulettes à Sidbec-Dosco?

Mme Carrier-Perreault: Ah bien, il n'y a pas été juste pour ça.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires...

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): ...sur le papillon de l'article? Est-ce que l'amendement est adopté pour le paragraphe 7°?

M. Beaudet: Ça fait mal en maudit.

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Est-ce que...

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): ...le paragraphe 7°, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que, donc, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Sirros): Effectivement, c'est adopté. C'est fait. Alors, je procède donc à l'article 2 de ce projet de loi.


Calcul du profit annuel


Généralités

Mme Carrier-Perreault: Alors, l'article 6 de cette loi, remplacé par l'article 6 du chapitre 47 des lois de 1994, est de nouveau remplacé par le suivant:

«6. La valeur brute de la production annuelle pour un exercice financier est la valeur réelle des substances minérales et, le cas échéant, des produits de traitement, provenant de l'exploitation minière d'un exploitant, qui sont aliénés ou utilisés par lui, dans l'exercice financier, au prix du marché au moment de leur aliénation ou de leur usage. Toutefois, la valeur réelle des substances minérales et des produits de traitement ne comprend pas un gain ou une perte résultant d'une opération de couverture ou de nature spéculative.»

Alors, ici, c'est un article qui vient faire concordance suite à la modification qui a été apportée à la définition de «produits de traitement».

M. Lefebvre: «C'est-u» rien que de la concordance, ça, Mme la ministre? Vous êtes certaine?

Le Président (M. Sirros): M. le député de Frontenac.

Mme Carrier-Perreault: Bien...

M. Lefebvre: Non, je veux juste...

Mme Carrier-Perreault: Oui. C'est vraiment un article pour être en concordance, puisqu'on a apporté une définition de «produit de traitement» dans l'article 1. Alors, c'est ça. C'est de la concordance pour ajouter «des produits de traitement» dans... On l'ajoute deux fois, finalement. Le seul changement qui arrive, c'est «et, le cas échéant, des produits de traitement», qu'on ajoute...

M. Lefebvre: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...et on ajoute, vers la fin du paragraphe «et des produits de traitement». Alors, comme on a mis une définition de «produit de traitement» à l'article 1 qu'on vient d'adopter...

M. Lefebvre: O.K. Autrement dit, ce que vous me dites, c'est que le questionnement, c'est tout à l'heure qu'on l'a fait, là. Maintenant, c'est vraiment de la concordance parce que ça...

Mme Carrier-Perreault: Oui. Bien, c'est qu'il faut maintenant mentionner...

M. Lefebvre: Oui, oui, ça va.

Mme Carrier-Perreault: ...les produits de traitement, puisqu'on les a ajoutés à l'article 1.

M. Lefebvre: Oui, oui, ça va. Je suis d'accord.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que...

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Sirros): ...l'article 2 est adopté?

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Adopté. J'appelle donc l'article 3.

Mme Carrier-Perreault: Ici, je ne sais pas si c'est nécessaire de le lire, mais c'est exactement la même chose, M. le Président. On vient ajouter «le cas échéant, les produits de traitement» parce qu'on l'avait dans l'article 1. Concordance.

Le Président (M. Sirros): M. le député de... Concordance. Donc, l'article 3 est adopté?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Adopté. J'appelle donc l'article 4. Voulez-vous qu'on procède encore paragraphe par paragraphe pour l'article 4 ou le discuter dans son ensemble?

Mme Carrier-Perreault: Le seul changement qu'il y a à l'article 4, ici, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): On peut le prendre dans son ensemble l'article 4.

M. Lefebvre: Comme on a fait tout à l'heure, M. le Président.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Lefebvre: J'ai trouvé que ça avait bien été.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce qu'il y a des modifications techniques, par exemple. Écoutez, M. le Président, c'est très long, le lire, quand les modifications sont quand même très...

M. Lefebvre: Qu'est-ce que vous suggérez, M. le Président? Je vous écoute là-dessus.

Le Président (M. Sirros): Je suggère que la ministre nous explique un peu le but de l'article 4...

Mme Carrier-Perreault: Oui. Il s'agit...

Le Président (M. Sirros): ...dans son ensemble, et, si vous avez des questions par la suite, soit des points précis, on le discute dans son ensemble et on passe au vote.

M. Lefebvre: Et on précisera, s'il y a lieu, sous quel paragraphe...

Le Président (M. Sirros): C'est ça.

M. Lefebvre: ...le questionnement se pose.

Le Président (M. Sirros): Exact.

M. Lefebvre: Je suis d'accord avec ça.

Mme Carrier-Perreault: Alors, on...

M. Lefebvre: Le député d'Ungava a des réserves, mais, moi, je suis...

M. Létourneau: Des réserves mineures.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ah oui! Il en a beaucoup, lui.

Le Président (M. Sirros): Alors, Mme la ministre, si vous voulez, peut-être, brièvement nous expliquer un peu le...

Mme Carrier-Perreault: Bon, écoutez, il y a des technicalités. Par exemple, deuxièmement, paragraphe d, on enlève l'article 14. On va dire: «sous réserve des articles 8.6 et 10, le montant déduit» plutôt que «déterminé conformément», etc. Alors, c'est une technicalité. C'est que l'article 14, si on l'enlève, c'est qu'on fait référence à 10. Ça devenait redondant, finalement, parce que c'est une reprise, à toutes fins pratiques. C'était inutile de le rementionner, puisqu'on y faisait référence à l'article 10.

Paragraphe e – bien, évidemment, on reprend e, f, g, h – c'est vraiment d'ajouter «sous réserve de» tel article, «le montant déduit». C'est un changement au niveau de l'écriture, si on veut, M. le Président. Alors, c'est pour éviter toute ambiguïté qu'on a remplacé le mot «conformément» par «sous réserve» et qu'on a remplacé le mot «réclame» par «déduit», parce que, en fait, certains exploitants auraient pu se méprendre sur le sens des mots, réclamer une dépense sans nécessairement l'avoir déduite, ce qui serait une interprétation abusive dans les circonstances.

Troisièmement, paragraphe j, c'est encore la même chose. On dit: «Sous réserve de l'article 26.1...» Oh! pardon, excusez. Ici, il y a une nouvelle disposition. Paragraphe j, troisièmement: «Sous réserve de l'article 26.1, le montant déduit par l'exploitant, pour l'exercice financier, à titre d'allocation additionnelle pour une mine nordique.» Bien, évidemment, c'est en regard de la disposition qu'on ajoute concernant les mines au-delà du 55e parallèle.

M. Lefebvre: Ça aussi, c'est de la concordance.

Mme Carrier-Perreault: Et voilà, c'est l'ensemble de l'article.

Le Président (M. Sirros): Voilà. Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: L'objectif de l'article 4, qui modifie 8, c'est de déterminer le profit annuel, puis le profit annuel, c'est une définition qui est très technique. C'est l'excédent entre les coûts d'exploitation puis ce qui reste, finalement. On s'entend là-dessus, là, même si c'est une définition grossière que je donne. Est-ce qu'il y a eu des demandes du milieu, des propriétaires miniers en général, pour qu'on ajuste, comme vous le faites, l'article 8, pour qu'on précise, qu'on définisse autrement? Est-ce que c'est des revendications qui ont été faites par les exploitants miniers, ça, Mme la ministre?

Mme Carrier-Perreault: Bien, écoutez, l'article et les corrections que l'on fait, moi, je vois que c'est surtout au niveau de l'écriture, que ce sont vraiment des choses pour éviter les ambiguïtés. Ce sont des précisions, si on veut, qui, dans les faits, n'ont pas nécessairement d'effet. Alors, c'est peut-être plus une façon d'écrire le texte, le libellé. S'il y a des ajouts... Est-ce que, M. Vu, vous voulez ajouter?

M. Vu (Duc): Bien, peut-être Mme Hélène Bélanger?

Mme Bélanger (Hélène): C'est tout simplement que, lorsqu'on a ajouté le paragraphe j pour l'allocation additionnelle pour une mine nordique, lorsque nous l'avons écrit, cette façon-là était beaucoup plus précise. Alors, on s'est dit: tant qu'à l'écrire de cette façon-là... On a tous écrit les paragraphes de la même façon parce qu'on trouvait que «sous réserve» et «montant déduit» étaient beaucoup plus précis que marquer «conformément» et le mot «réclame». Alors, en réécrivant, parce qu'on se devait d'écrire une nouvelle allocation, on a procédé de la même façon pour les autres déductions. Ça ne change absolument rien au fond du texte, là, c'est juste de l'écriture.

M. Lefebvre: Parce que c'est toujours vrai, le grand principe qui veut que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, hein? Si on précise, si on modifie, c'est pour améliorer, ce n'est pas pour se répéter.

Mme Bélanger (Hélène): Non, mais, dans ce cas-ci, il n'y avait aucune amélioration, c'était par souci de concordance avec l'allocation additionnelle qu'on ajoutait. On n'avait pas eu de cas porté à notre attention.

M. Lefebvre: D'accord.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Alors, j'appelle donc l'article 5.


Allocation pour investissement

Mme Carrier-Perreault: À l'article 5, vous comprendrez, M. le Président, que, ici, il s'agit de corriger pour tenir compte de l'allocation additionnelle pour une mine nordique. Alors, c'est...

M. Lefebvre: Ça va avec 4, ça, hein?

Mme Carrier-Perreault: C'est pour tenir compte de...

M. Lefebvre: C'est une suite. Oui, ça va. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Ça va? L'article 5 est donc adopté. L'article 6.

Mme Carrier-Perreault: En fait, c'est la même chose. On peut dire que, l'article 6, c'est exactement dans le même sens. C'est qu'on tient compte de l'allocation additionnelle pour une mine nordique.

(10 h 50)

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Sirros): L'article 6 est adopté. J'appelle donc l'article 7.


Allocation pour traitement

Mme Carrier-Perreault: L'article 7, c'est la même chose aussi, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Encore concernant les mines nordiques?

Mme Carrier-Perreault: Les mines nordiques, oui.

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): L'article 7 est adopté. L'article 8.


Allocation additionnelle pour une mine nordique

Mme Carrier-Perreault: Alors, l'article 8, bien, c'est une nouvelle section complète. C'est justement l'allocation additionnelle pour une mine nordique.

Le Président (M. Sirros): Je suggérerais donc qu'on procède...

Mme Carrier-Perreault: On a un petit papillon à l'article 8.

Le Président (M. Sirros): Bien, avant d'y arriver, je suggérerais qu'on procède donc paragraphe par paragraphe: 26.1, 26.2, 26.3...

Mme Carrier-Perreault: D'accord.

Le Président (M. Sirros): ...pour qu'on puisse se comprendre. Alors, au 26.1, sous la section V.1.

Mme Carrier-Perreault: «Le montant qu'un exploitant peut déduire à titre d'allocation additionnelle pour une mine nordique dans le calcul de son profit annuel pour un exercice financier donné, en vertu du sous-paragraphe j du paragraphe 2° de l'article 8, ne doit pas excéder le moindre des montants suivants:

«1° le profit annuel de l'exploitant, pour l'exercice financier donné, déterminé sans tenir compte du sous-paragraphe j du paragraphe 2° de l'article 8;

«2° les dépenses cumulatives à une mine nordique à la fin de l'exercice financier donné.

«Malgré le premier alinéa, lorsque l'exercice financier donné se termine après le neuvième exercice financier qui suit l'exercice financier au cours duquel l'exploitant commence le traitement du minerai de la mine nordique, l'exploitant ne peut déduire aucun montant pour l'exercice financier donné en vertu du sous-paragraphe j du paragraphe 2° de l'article 8.»

En fait, ça c'est la période de 10 ans, là, qu'on vient de définir. Ici, on dit – je vais vous donner la justification, aussi, M. le Président: «Afin de tenir compte des coûts relativement élevés inhérents à la mise en production d'un site minier dans les régions nordiques du Québec, un congé de droit minier sera accordé à l'égard des droits autrement payables au cours des 10 premières années d'exploitation d'une nouvelle mine située au nord du 55e degré de latitude nord jusqu'à concurrence de 10 % – en fait, ce qui a été changé pour 20 %; on sait qu'il y a eu une annonce antérieure au discours du budget puis après – 20 % du coût des éléments d'actif de l'exploitant d'une telle mine utilisés au Québec dans le traitement des substances minérales provenant de cette mine.» Ça a été changé. En fait, il y a eu un ajout de 10 %. On a parlé de 20 % à partir du 8 septembre 1995. Et voilà, c'est ce qui est déterminé, comment on va faire le calcul pour en arriver à accorder ce 20 %.

M. Lefebvre: Est-ce que je pourrais avoir, M. le Président, un exemple de ce qu'on veut dire, là, par un montant qu'un exploitant peut déduire, à titre d'allocation, comme on le dit, additionnelle pour une mine nordique. Et on le définit après: «...ne doit pas excéder le moindre des montants suivants». Un exemple concret de ce que ça veut dire, ça, pour le monde ordinaire, c'est quoi?

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, j'aimerais que Mme Bélanger, qui s'y connaît mieux que moi, personnellement, je l'avoue, nous explique ça concrètement.

Le Président (M. Sirros): Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Hélène): Alors, on va prendre un exemple. Supposons qu'une entreprise minière possède... On va dire qu'elle se construit un concentrateur parce que c'est des biens et traitements qui sont visés par cette allocation-là. Supposons que le concentrateur coûte, on va dire, 100 000 $, on donnerait une allocation additionnelle à l'exploitant, c'est-à-dire qu'on lui permettrait de déduire son 100 000 $ et, en plus, on lui permettrait de déduire 166 2/3 % de ce 100 000 $ là.

M. Lefebvre: Pour les mines nordiques seulement.

Mme Bélanger (Hélène): Oui. C'est les mines qui sont situées au nord du 55e degré. C'est seulement pour les mines nordiques. Puis, comme le taux d'imposition prévu par la Loi concernant les droits sur les mines est de 12 %, si vous multipliez 166 2/3 % par 12, vous arrivez au 20 % qui a été mentionné dans le discours sur le budget. Alors, c'est en fonction de son profit annuel. Lorsqu'il fera des profits, ça va lui permettre de venir réduire. On dit que c'est le moindre des deux montants. Ça ne doit pas excéder soit son profit annuel, soit le montant qu'il a dans sa banque. Alors, quand il aura utilisé au complet son 166 % puis qu'il aura eu des profits suffisants pour le faire, alors, à ce moment-là, l'allocation va arrêter. Alors, jusqu'à ce que le 166 2/3 % sur ses actifs de traitement ait été complètement atteint, on va lui donner un congé de droit, mais, au bout de 10 ans, ça va cesser. Alors, après 10 ans c'est terminé même s'il n'a pas utilisé tout le montant auquel il avait droit.

M. Lefebvre: Il peut être étalé sur neuf exercices.

Mme Bélanger (Hélène): Ça peut prendre cinq ans aussi.

M. Lefebvre: Oui. Maximum, neuf exercices financiers, puis, à la dixième année...

Mme Bélanger (Hélène): Après le premier exercice, au moment où il va commencer à l'utiliser ou qu'il va avoir des revenus, on va dire: Ça commence là. Donc, ce premier exercice là, plus neuf, ça va faire 10.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Lefebvre: Si j'étais vicieux, je demanderais à mes collègues en face de moi, à ma gauche, de répéter ce que vous venez de dire, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Mais, comme vous ne l'êtes pas, vous n'irez pas jusque-là, M. le député. Alors, est-ce que cette section, 26.1, est adoptée? M. le député, cette section, donc, est adoptée?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, j'appelle la section suivante, 26.2.

Mme Carrier-Perreault: «26.2 Les dépenses cumulatives relatives à une mine nordique, à un moment quelconque, sont l'excédent de – et vous allez voir que ça correspond avec l'explication:

«1° l'ensemble des montants dont chacun représente 166 2/3 % du coût en capital pour l'exploitant de la mine nordique, de chaque élément d'actif situé au Québec et utilisé immédiatement avant ce moment dans le traitement du minerai provenant de cette mine, qui est acquis après le 9 mai 1995 et avant ce moment; sur

«2° l'ensemble des montants dont chacun est un montant accordé à l'exploitant, pour un exercice financier se terminant avant ce moment, à titre d'allocation additionnelle pour une mine nordique, en vertu du sous-paragraphe j du paragraphe 2° de l'article 8.»

Le Président (M. Sirros): O.K. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Ça va.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Si je trouvais le moyen de vous contredire...

Une voix: Vous aimeriez ça, vous êtes bien...

M. Lefebvre: Il faudrait qu'on attende à 16 heures. Alors, ça va. Je me fie à vous, Mme la ministre, et à vos conseillères et conseillers.

Mme Carrier-Perreault: Je me fie aussi à...

Le Président (M. Sirros): Alors, la section 26.2 est adoptée?

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

M. Lefebvre: Puis au président également. J'ai vu que le président ne posait pas de question.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 26.3.

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 26.3.

Mme Carrier-Perreault: Ici, on a un papillon. Il y a une correction, en fait, d'orthographe. Le reste...

Le Président (M. Sirros): Je pense qu'on pourrait d'abord disposer rapidement du papillon qui demande de remplacer, dans la sixième ligne du paragraphe 3°, le mot «réputé» par le mot «réputée». Alors, est-ce que ce papillon est adopté?

M. Lefebvre: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Juste une question d'orthographe.

M. Lefebvre: Oui, oui. Ça, ça va pour la... Oui. Il n'y a pas autre chose? Oui. Ça, ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça étant adopté, on revient à l'article 26.3.

Mme Carrier-Perreault: «26.3 Pour l'application des articles 26.1 et 26.2, lorsqu'un exploitant, ci-après appelé "nouvel exploitant" obtient par attribution ou acquiert, à un moment donné, un élément d'actif situé au Québec et utilisé dans le traitement du minerai provenant d'une mine nordique d'un exploitant donné, et que cet exploitant a déduit un montant en vertu du sous-paragraphe j du paragraphe 2° de l'article 8:

«1°chaque exercice financier qui se termine après l'exercice financier au cours duquel l'exploitant donné commence le traitement du minerai de la mine nordique et avant le moment donné est réputé être un exercice financier du nouvel exploitant et il est réputé avoir commencé le traitement du minerai de la mine nordique au même moment où l'exploitant donné a commencé le traitement du minerai;

«2° le coût en capital, immédiatement avant le moment donné, de l'élément d'actif pour l'exploitant donné est réputé être, au moment donné, le coût en capital de cet élément d'actif pour le nouvel exploitant;

«3° la partie de chacun des montants qui peut raisonnablement se rapporter à l'élément d'actif attribué ou acquis et qui est déduite par l'exploitant donné en vertu du sous-paragraphe j du paragraphe 2° de l'article 8, pour un exercice financier qui se termine avant le moment donné, à titre d'allocation additionnelle pour une mine nordique est réputé être un montant accordé pour cet exercice financier au nouvel exploitant, en vertu de ce sous-paragraphe j.»

(11 heures)

Le Président (M. Sirros): Alors, des questions ou des commentaires?

(Consultation)

M. Lefebvre: Alors, on est toujours dans le chapitre des allocations additionnelles pour les mines nordiques. Est-ce que, en ajoutant à la loi actuelle ce chapitre pour les mines nordiques – et particulièrement ce à quoi vous venez de faire référence, Mme la ministre, et avant, également, l'exemple de Mme Bélanger – vous avez évalué la possibilité de permettre aux mines situées ailleurs au Québec de pouvoir profiter de ces nouvelles dispositions, sinon en tout, à tout le moins en partie ou pour certains éléments? Est-ce que vous l'avez évalué? Et pour quelle raison, finalement, sauf erreur, aucun des éléments intéressants que l'on retrouve dans le chapitre des mines nordiques – je me répète: 26.2, 26.3, 26.1 – aucun de ces éléments-là... Les autres centres miniers situés au Québec, sauf les mines nordiques, ne pourront d'aucune façon, sauf erreur, profiter de ces éléments intéressants pour les exploitations minières. Je comprends qu'on veut favoriser l'exploitation minière dans les sites nordiques, mais est-ce que vous avez évalué la possibilité d'en faire profiter, à tout le moins en partie, les exploitations minières situées ailleurs au Québec?

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, je pense qu'il y a une question, effectivement, de coûts dans ça. C'est quand même assez important en termes de montants. On sait aussi que c'est pas mal différent, que c'est beaucoup plus dispendieux d'aller exploiter une mine au-delà du 55e parallèle. Alors, déjà, je pense qu'il faut donner, aussi, des incitatifs aux entreprises qui pourraient aller exploiter des gisements là pour les rendre plus alléchants, parce qu'on sait qu'on a un potentiel important au nord du Québec.

M. Lefebvre: Mais vous ouvrez la porte, j'imagine que vous en êtes consciente, Mme la ministre, à des demandes dans ce sens-là qui viendront des exploitations minières situées ailleurs au Québec.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je comprends qu'il y en a d'autres qui...

M. Lefebvre: Vous vous attendez à ça, j'imagine.

Mme Carrier-Perreault: ...aimeraient peut-être bien en profiter, mais il reste qu'il y a quand même, à mon sens, une justification à l'effet de mettre un incitatif et de donner des avantages à quelqu'un qui décide d'aller exploiter au-delà du 55e. Ce n'est vraiment pas tout à fait les mêmes conditions. Ce n'est pas les mêmes coûts, ça prend des moyens supplémentaires, additionnels pour effectuer les transports, etc., du minerai. On sait qu'on est dans un milieu plus difficile. Alors, c'est dans ce sens-là, comme le potentiel est élevé et que le milieu est difficile, que le gouvernement a décidé de donner au moins une chance aux entreprises qui veulent aller exploiter, pour les inciter, justement, à développer ces ressources minières là.

M. Lefebvre: Mais, même si...

Le Président (M. Sirros): Bon. Peut-être poursuivre sur ça, et il y a le député d'Ungava par la suite.

M. Lefebvre: Même si, Mme la ministre, on n'allait pas jusqu'à permettre aux exploitations minières situées ailleurs au Québec de bénéficier de tous ces avantages-là, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'ouvrir? Je comprends que le secteur minier va bien par les temps qui courent, de façon générale, mais des incitatifs additionnels que l'on retrouve dans ce chapitre, section 6, est-ce que vous l'avez évalué ou est-ce que vous avez l'intention de l'évaluer, compte tenu du fait que vous vous exposez, comme je viens de l'indiquer, même si l'objectif recherché est louable, à ce que des demandes à tout le moins partielles vous soient faites par les exploitations en dehors du 55e? Alors, est-ce que vous êtes ouverte à l'évaluer et à répondre quand ça arrivera? C'est ça, ma question, essentiellement.

Mme Carrier-Perreault: Bien, écoutez, je pense que, pour l'instant, c'est très clair, là, on a une mesure précise qui concerne un territoire précis. C'est sûr que tout le monde voudrait profiter de certaines mesures, voudrait en avoir davantage, et je pense que le député de Frontenac est très au courant de ça. Mais il y a aussi une question de capacité de l'État de pouvoir soutenir, de payer davantage. On sait que c'est quand même assez important, les coûts. Alors, c'est tout qu'il faut évaluer, la capacité. Je pense qu'il y a des retombées importantes qui pourraient arriver, et tout ça. On pense présentement que le développement de ce secteur-là est important, et c'est dans ce sens-là qu'on va vers un incitatif de cet ordre-là. L'incitatif, ailleurs, on n'en a peut-être pas autant besoin, compte tenu des territoires généralement occupés par les exploitations minières.

Le Président (M. Sirros): M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Juste dans le même sens, c'est qu'une des particularités du territoire qui peut empêcher, justement, les autres territoires québécois, si on veut, de faire la même demande, c'est que c'est un des seuls territoires, sinon le seul au Québec, qui n'est pas relié au reste des autres régions par un lien routier. C'est le seul territoire qui est comme ça. Alors, d'où l'importance de faire des mesures privilégiant l'exploitation minière et qui peuvent faire en sorte que les autres régions du Québec ne soient pas nécessairement admissibles à un programme comme ça en disant: Bien, voici, nous aussi – si on prend le 52e parallèle, par exemple – on est aussi loin que le 55e. Il y a la différence du lien routier avec les centres de traitements minéraux qu'on n'a pas dans le Nord du Québec, dans cette partie nordique là, qui représente aussi la partie conventionnée dans le cadre de la Baie-James, qui touche le territoire inuit particulièrement, et qui a été très peu explorée et jamais exploitée, sauf la mine Raglan actuellement.

Mme Carrier-Perreault: Ce que j'aimerais ajouter aussi...

Le Président (M. Sirros): Oui, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Je pense que, là-dessus, M. le Président, vous allez être d'accord avec moi. Le régime de droits miniers, finalement, au Québec, est déjà un des régimes les plus avantageux, et déjà il y a beaucoup de choses dont les entreprises peuvent profiter chez nous. On a un régime de droits qui est intéressant.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Alors, est-ce que l'article 26.3 est adopté tel qu'amendé?

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que, donc, l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Sirros): J'appelle donc l'article 9.


Crédits des droits


Crédit de droits pour le financement de la mise en production d'un gisement

Mme Carrier-Perreault: L'article 9. Bien, évidemment c'est...

Le Président (M. Sirros): Il introduit une nouvelle section.

Mme Carrier-Perreault: ...aussi un article important. On y introduit le crédit de droits pour le financement de la mise en production d'un gisement.

Le Président (M. Sirros): Là, je suis ouvert à vous entendre. Comment vous voulez procéder? Parce que c'est assez long, et ça me paraît complexe. Alors, on fera peut-être la même chose: l'article 32.2, dans son ensemble, si vous voulez l'expliquer, puis on passera à l'adoption de l'article 32.2.

Mme Carrier-Perreault: Bon, écoutez...

M. Lefebvre: Là, on est dans le budget Campeau, hein?

Mme Carrier-Perreault: Là, on est dans le budget... La mesure précédente puis celle-là, c'est les deux mesures...

M. Lefebvre: La suite du budget...

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Lefebvre: Oui, c'est vraiment la suite. Et, comme vous venez de l'indiquer, l'article 8.

Mme Carrier-Perreault: Ces deux mesures-là, c'est le coeur, si on veut...

M. Lefebvre: Oui, ça va. Vous suggérez quoi, M. le Président?

Mme Carrier-Perreault: Moi, je peux...

Le Président (M. Sirros): Je suggérerais qu'on parle de l'article 32.2.

Mme Carrier-Perreault: ...sans le lire, vous donner une explication, parce qu'il est très long, effectivement.

Le Président (M. Sirros): Sans le lire, oui, effectivement.

Mme Carrier-Perreault: Et je suis persuadée que le député de Frontenac en a pris connaissance.

M. Lefebvre: Oui, d'accord.

Mme Carrier-Perreault: Alors, c'est sûr, ici, que c'est une nouvelle disposition. Vous l'avez lue, vous pouvez me la répéter. C'est effectivement...

M. Lefebvre: J'ai tout lu ça, hier soir, à la maison. Je l'ai annotée, d'ailleurs.

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): À l'ordre! Alors, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Alors, c'est la nouvelle disposition, effectivement. Cet article élabore les dispositions nécessaires à la mise en place d'un nouveau crédit de droits miniers concernant le financement de l'exploitation minière pour les petites et moyennes entreprises, les PME minières, là. Au Québec, il y a un grand nombre de petites et moyennes entreprises d'exploration qui, lorsqu'elles découvrent un gisement prometteur, ont rarement la capacité financière de passer au stade de l'aménagement minier. Cette mesure a pour but de faciliter le passage à cette étape critique du développement minier et d'augmenter la participation québécoise dans l'industrie minière. Le nouveau crédit vise à aider les petites et moyennes entreprises minières à se trouver des partenaires financiers institutionnels qui leur permettent d'affecter les investissements nécessaires afin de mettre de nouvelles mines en production.

Cette mesure prendra fin, bien sûr, lorsqu'un montant de 9 000 000 $ aura été octroyé ou à l'expiration d'une période de cinq ans après l'entrée en vigueur de cette mesure, selon la première éventualité à survenir. En fait, c'est ce qui avait été prévu au budget Campeau de 1995.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Alors, sur cette section 32.2, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

(11 h 10)

M. Lefebvre: Tout à l'heure, Mme la ministre, on a traité de tout ce qui touchait la nouvelle section faisant référence aux mines nordiques. Et aussi les modifications à l'article 8, de 26.1, 26.2, 26.3 et 26.4, étaient la suite du budget Campeau, comme on l'a indiqué tout à l'heure. Et également, à l'article 9, tout ce qui apparaît sous l'article 9, Mme la ministre, il y a pas de distinction entre les territoires nordiques, ou les territoires réguliers, ou autres qu'on retrouve au Québec?

Mme Carrier-Perreault: Non, on n'est plus du tout dans les mines nordiques, c'était l'article précédent. Là, c'est l'ensemble du territoire.

M. Lefebvre: Alors, les dispositions de 9, 32.2 et suivants, sont les mêmes peu importe où on est situé au Québec?

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Cette notion du 9 000 000 $, c'est 9 000 000 $ de crédits d'impôt, en d'autres mots? Chaque propriété minière, en vertu de cet article-là, peut bénéficier d'un crédit d'impôt allant jusqu'à 9 000 000 $? C'est ça?

Mme Carrier-Perreault: C'est-à-dire que le maximum, c'est de trois par entreprise, si on veut. Il y a un maximum par entreprise. Mais le 9 000 000 $, c'est le montant qui a été prévu lors du budget. C'est ça.

M. Pelletier: Mais la précision que je veux comprendre, c'est: Le 9 000 000 $, c'est un crédit d'impôt qui est attaché à une entreprise?

M. Boutin (Raymond): C'est une enveloppe globale.

Le Président (M. Sirros): M. Boutin.

M. Pelletier: C'est l'enveloppe globale du crédit d'impôt, 9 000 000 $ sur une période de cinq ans?

M. Boutin (Raymond): C'est ça.

M. Pelletier: O.K., c'est clair, merci. Pour l'ensemble.

M. Boutin (Raymond): Maximum trois par entreprise.

Le Président (M. Sirros): Je pense que M. Vu voudrait ajouter quelque chose, si vous permettez.

M. Vu (Duc): Oui, effectivement, c'est qu'il s'agit d'un crédit fiscal dont le crédit comme tel n'est pas dans le budget du ministère. C'est au niveau du fonds consolidé comme tel. Sauf qu'il y a deux éventualités: ou bien donc c'est cinq ans, ou bien donc c'est 9 000 000 $. Lorsque les crédits sont donnés à des entreprises admissibles, atteindre 9 000 000 $ après trois ans, cette mesure-là ne s'appliquerait plus même si elle continuait à exister, par ailleurs, au point de vue législatif, parce qu'il n'y a plus de crédits prévus.

M. Pelletier: Et ça s'applique aussi seulement qu'aux petites...

M. Vu (Duc): Aux PME de 40 000 000 $ à 50 000 000 $.

M. Pelletier: C'est ça. O.K., merci.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député d'Abitibi-Est?

M. Pelletier: Merci.

Le Président (M. Sirros): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: En fait, dans l'article on vient aussi préciser à qui on s'adresse. Quand on parle de PME minière, on ne parle pas d'une majeure, par exemple. On parle d'une PME minière et on retrouve ces précisions-là, par exemple, au premier alinéa de, je ne sais pas... C'est une définition, on explique un peu ce que c'est la PME minière. On parle d'états financiers soumis, qui sont respectivement inférieurs à 50 000 000 $ et 40 000 000 $. On parle vraiment de PME minières.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Pelletier: Oui, c'est clair.

M. Lefebvre: Mais, au niveau du processus...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ... – oui, M. le Président – des définitions et des exploitations admissibles, je comprends qu'il y a des ajouts qui sont la suite du budget de M. Campeau, mais ce n'est pas du droit nouveau, ça, là, hein? Je veux dire, ce n'est pas tout nouveau, ce qu'il y a là-dedans. Il y avait déjà des entreprises admissibles à des crédits. Les exploitations minières étaient déjà définies. On savait de quoi on parlait avant ces modifications apportées par 32.2 et suivants.

Mme Carrier-Perreault: Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Hélène): C'est une mesure additionnelle. Oui, les entreprises pouvaient bénéficier, précédemment, d'un autre crédit. Il est encore là, c'est un crédit additionnel qu'on donne, mais il est versé sous forme d'avance, c'est-à-dire que c'est un montant d'argent qu'on va pouvoir verser lorsque certaines conditions auront été remplies, puis il est calculé en fonction des investissements en immobilisations que les entreprises pourront faire au Québec pour les aider, justement, à devenir des producteurs miniers. C'est plus un incitatif, vraiment, à la production, alors que pour les autres crédits il n'y a pas nécessairement de conditions qui s'appliquent. Puis il y a des analyses préalables qui vont être faites, puis...

M. Lefebvre: C'est parce que, Mme Bélanger, il y a des articles de définition dans... Il y a des sous-paragraphes... À titre d'exemple, «exploitant admissible», c'était déjà défini, ça?

Mme Bélanger (Hélène): Oui, c'est parce que l'exploitant admissible, ici, si on s'en était tenu à la définition qui apparaît à l'article 1, le montant qu'on aurait versé aurait pu l'être à des entreprises majeures qui ont déjà des milliards d'actif. Alors, nous, on voulait vraiment cibler la PME minière, qui a un petit peu besoin de ce capital-là. C'est le petit coup de pouce...

M. Lefebvre: Viser le petit exploitant. Bien, voilà.

Mme Bélanger (Hélène): ...qu'il lui manque pour pouvoir entrer en production. Alors, on voulait vraiment être partenaire avec eux dans l'investissement qu'ils pourraient faire et leur donner l'aide additionnelle dont ils pourraient avoir besoin.

M. Lefebvre: Des entreprises qui débutent aussi.

Mme Bélanger (Hélène): Bien, oui, ou pour lesquelles ça fait plusieurs années, et, là, elles viennent de découvrir quelque chose de prometteur et elles voudraient s'en aller en production, parce que, dans le secteur minier, tu ne trouves pas nécessairement du premier coup.

Le Président (M. Sirros): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Alors, moi, si je comprends bien, c'est un 9 000 000 $ qui est spécifiquement réservé à l'entreprise de 40 000 000 $ et moins, alors qu'on sait que, en général, l'entreprise minière, c'est toujours dans les milliards. Et, là, on spécifie que – et c'est de la manière que je le comprends – il y aurait un bloc de 9 000 000 $ qui serait réservé spécifiquement pour ceux qui sont plus petits que 40 000 000 $ d'actif.

Mme Bélanger (Hélène): C'est ça.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Est-ce que l'article 32.2 est adopté?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 32.3.

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: En fait, M. le Président, c'est la suite de la mise en place du crédit toujours.

Le Président (M. Sirros): O.K.

Mme Carrier-Perreault: Je pensais qu'on avait... Excusez.

Le Président (M. Sirros): Vous pensiez que c'était l'ensemble?

Mme Carrier-Perreault: Oui, c'est ça. C'est toujours la suite de la mise en place de la mesure.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 32.3 est adopté?

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 32.4.

Mme Carrier-Perreault: L'article 32.4.

Le Président (M. Sirros): Adopté?

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Mme Carrier-Perreault: C'est la même chose.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 32.5?

Mme Carrier-Perreault: Même chose.

Le Président (M. Sirros): Adopté.

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): L'article 32.6?

Mme Carrier-Perreault: Toujours la même chose.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Donc, j'appelle l'article 10.


Processus administratif et appels

Mme Carrier-Perreault: L'article 10, sans le lire, finalement, M. le Président, c'est un article qui est nécessaire compte tenu du nouveau crédit qu'on vient d'adopter pour le financement et la mise en production d'un gisement. Par cet article-là, on vient déterminer le délai qui est accordé au ministre pour réviser ce crédit et émettre un nouvel avis de cotisation. En fait, c'est un article qui est là pour faciliter l'administration de la mesure qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Ça, c'est après épuisement des dispositions contenues à l'article 9, le 9 000 000 $ ou le 12 %, là, le capital. C'est des dispositions qui nous permettent de comprendre ce qui va se passer après. Est-ce que c'est ça, Mme la ministre?

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est pour faciliter la...

M. Lefebvre: La suite des choses.

Mme Carrier-Perreault: ...suite. C'est ça. Il y a un article, ici, par exemple... On sait qu'on peut...

M. Lefebvre: Mme Bélanger me dit oui.

Mme Carrier-Perreault: Oui, voulez-vous, Mme Bélanger...

Mme Bélanger (Hélène): C'est qu'on a un article à l'heure actuelle dans la loi en vertu duquel on peut vérifier un exploitant pendant quatre années, mais, comme le crédit va pouvoir s'échelonner sur une période de cinq ans, donc ça nous permet a posteriori... C'est-à-dire qu'on lui donne quand même, en tout et partout, cinq ans pour pouvoir utiliser l'argent à bon escient. Alors, au bout de cinq ans, ça nous permet de venir dire: Avez-vous vraiment utilisé cet argent-là correctement? Sinon, bien, de réclamer les sommes qui n'auraient pas été utilisées correctement ou lui dire: C'est correct – au bout de cinq ans – vous êtes conforme à ce qui aurait dû être fait.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Vu (Duc): C'est une possibilité de recotisation.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 11.


Modifications de concordance

Mme Carrier-Perreault: L'article 11, c'est de la concordance avec le Code civil. On vient parler de personne morale. On remplace le mot «corporation» par «personne morale».

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Lefebvre: Oui, ça va.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 12.

(11 h 20)

Mme Carrier-Perreault: C'est la même chose, aussi, à l'article 12, M. le Président. Harmonisation avec le Code civil du Québec.

(Consultation)

M. Lefebvre: C'est beau.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 12 est donc adopté. L'article 13.

Mme Carrier-Perreault: Même chose, M. le Président. Encore de l'harmonisation avec le Code civil. L'ancien ministre de la Justice...

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): L'article 13 est donc adopté. J'appelle l'article 14.

Mme Carrier-Perreault: À l'article 14, on a un papillon, M. le Président. Une petite correction, là.

Le Président (M. Sirros): Un papillon.

Mme Carrier-Perreault: Je ne pense pas qu'on ait de longues discussions sur l'amendement.

Le Président (M. Sirros): Alors, on nous demande d'insérer, dans la troisième ligne et après les mots «de résidence ou», le mot «à».

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, c'est ça.

M. Lefebvre: Il se lirait de la façon suivante.

Mme Carrier-Perreault: «Son lieu d'affaires ou de résidence à tout autre lieu». C'est ça?

Le Président (M. Sirros): Ça se lirait, si je... Oui. Ça, c'est le...

Mme Carrier-Perreault: «Ou à».

Le Président (M. Sirros): «Ou à».

Mme Carrier-Perreault: On ajoute un a accent grave.

M. Lefebvre: Après les mots «de résidence ou», le mot «à». Alors, de résidence... Son lieu de résidence... Son lieu d'affaires ou de résidence ou...

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que...

Mme Carrier-Perreault: «À tout autre lieu». C'est le «à» qui manque.

M. Lefebvre: Oui, c'est du français, là. C'est du français, ça. Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que le papillon est adopté?

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Sirros): L'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 15.

Mme Carrier-Perreault: C'est encore de la concordance, M. le Président, l'harmonisation avec le Code civil: «affirmation solennelle» qui est remplacé par «déclaration sous serment» ou «serment» parce que c'est considéré comme désuet d'utiliser le mot «solennelle».

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Lefebvre: Mais pourquoi, M. le Président? Ça, c'est plus que de la concordance, là. Je m'excuse. Pourquoi vous enlevez, Mme la ministre, «déclaration solennelle»? On retrouve ça partout ailleurs.

Mme Carrier-Perreault: C'est que c'est vraiment pour harmoniser avec le Code civil du Québec. Maintenant, on retrouve...

M. Lefebvre: Dans le Code de procédure, on définit encore le serment comme étant une affirmation solennelle, puis ça tient toujours, ça.

Mme Carrier-Perreault: Alors, Mme Bélanger, M. le Président, pourrait peut-être ajouter...

M. Lefebvre: Je ne vois pas la nécessité de... Ce n'est pas de la concordance, ça, là, ça va plus loin que de la concordance. Ça touche un peu le fond des choses. Ça touche même la définition du mot «serment» qu'on retrouve dans le Code de procédure.

Le Président (M. Sirros): Il y a peut-être quelqu'un des services juridiques qui est ici? Services juridiques? Est-ce que vous pouvez vous identifier puis approcher le micro, s'il vous plaît?

M. Nolan (Bernard): Bernard Nolan. C'est qu'il y a certaines modifications qui ont été proposées par le ministère de la Justice, et puis, évidemment, c'est des modifications qui se sont incorporées dans le projet de loi. Effectivement, il semble y avoir certaines incongruités entre les modifications que nous avons apportées à notre projet de loi et le Code civil. Par exemple, on a modifié, nous, la notion de résidence, on y a apporté une modification, sauf que, si vous allez dans le Code de procédure civile, vous allez voir qu'il y a certaines incongruités au niveau du Code de procédure civile, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas tout à fait peaufiné le Code de procédure civile et le Code civil, de ce que je sais. Alors, les modifications que nous avons apportées, c'est des modifications qui s'inscrivent dans la réforme du Code civil.

M. Lefebvre: Et si, par hypothèse, un contribuable ne veut pas être assermenté, l'alternative, c'est la déclaration solennelle.

M. Boutin (Raymond): Excusez, le texte de loi actuel...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. Boutin.

M. Boutin (Raymond): Raymond Boutin. L'expression du texte actuel, c'est «sous serment ou déclaration solennelle». La modification, ici, c'est d'éliminer «déclaration solennelle» et de ne conserver que «serment» parce que, un serment, c'est toujours une déclaration solennelle, c'est toujours assermenté.

M. Lefebvre: C'est-à-dire qu'il y a une distinction...

M. Boutin (Raymond): Donc, il y a une redondance, là.

M. Lefebvre: Une déclaration solennelle, ce n'est pas...

M. Boutin (Raymond): Le serment est équivalent, juridiquement parlant, à la déclaration solennelle. Alors, pourquoi dire deux fois la même chose?

M. Lefebvre: Je ne suis pas sûr de ça. Si on refuse d'être assermenté, on peut, plutôt que d'être assermenté, faire une déclaration solennelle, ce qui est l'équivalent. Mais ce n'est pas la même chose. Alors, là, vous risquez de créer un problème. C'est que, si quelqu'un ne veut pas être assermenté, c'est-à-dire pour des raisons d'ordre religieux – c'est sur la Bible, hein? – il y a la déclaration solennelle pour suppléer. Et je répète que, dans la définition du serment, que l'on retrouve dans le Code de procédure, existe toujours la déclaration solennelle. Alors, en éliminant la déclaration solennelle, vous vous exposez à avoir des problèmes.

M. Nolan (Bernard): Bernard Nolan. Encore là, il faut comprendre que, les modifications que nous avons apportées au projet de loi, c'est suite à des instructions du ministère de la Justice et de personnes qui étaient attitrées, ni plus ni moins, à la réforme du Code civil. D'accord? Et, évidemment, ce qui s'ensuit au niveau du Code de procédure civile, c'est évident que, là, on a une loi qui est une loi essentiellement fiscale et qu'il y a certains arrangements qui ont été faits pour avoir une conformité avec les modifications qui ont été apportées par le Code civil. Alors, évidemment, je pense que, les réponses à ces questions, ce serait surtout au niveau du ministère de la Justice. Pour ma part...

M. Lefebvre: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je peux proposer...

M. Lefebvre: Moi, j'ai besoin d'explications là-dessus parce que...

Mme Carrier-Perreault: Moi, personnellement...

M. Lefebvre: ...c'est plus que technique...

Mme Carrier-Perreault: ...M. le Président...

M. Lefebvre: ...ce n'est pas de la concordance.

Mme Carrier-Perreault: ...je dois vous dire...

Le Président (M. Sirros): Un instant, là.

Mme Carrier-Perreault: Effectivement, il semble que c'est une demande du ministère de la Justice, mais il n'en reste pas moins que j'ai aussi les mêmes questions, si l'on veut, suite à nos discussions. On peut effectivement procéder par affirmation solennelle, et ça m'étonne un petit peu... Je pense qu'on pourrait peut-être demander d'avoir des explications supplémentaires.

Le Président (M. Sirros): Si vous permettez, je pense que le point soulevé par le député de Frontenac est suffisamment important au niveau du choix qui est offert, surtout dans le contexte où on évolue, où, si l'affirmation sous serment ou la déclaration sous serment est la seule voie disponible, ça peut poser des problèmes au niveau de certaines personnes qui auraient de la difficulté à être assermentées. Est-ce que...

Mme Carrier-Perreault: On peut suspendre puis essayer d'avoir l'information.

Le Président (M. Sirros): J'allais suggérer si on ne pourrait pas suspendre l'adoption de cet article-là...

M. Lefebvre: Oui, moi, je suis...

Le Président (M. Sirros): ...pour permettre à la ministre de faire les recherches nécessaires...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Sirros): ...auprès du ministère de la Justice, et on reviendrait par la suite. Et je pense que le questionnement des membres est à l'effet de savoir si c'est une obligation sine qua non du ministère de la Justice ou si c'est quelque chose qui peut être laissé à la discrétion des membres, ici, au niveau de la possibilité d'avoir les deux options ouvertes. Oui, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi, j'ai vu, dans d'autres cas, qu'on avait enlevé «sous serment» et qu'on avait mis «déclaration solennelle» à la place.

Le Président (M. Sirros): Voilà une autre raison de plus de suspendre l'article. Je pense que vous avez bien raison, puis on suspend donc temporairement...

Mme Carrier-Perreault: On va le suspendre en attendant d'avoir une réponse...

Le Président (M. Sirros): ...puis qu'on revienne...

Mme Carrier-Perreault: ...temporairement.

Le Président (M. Sirros): Entre-temps, on peut donc procéder, après cette suspension, à l'article 16.

Mme Carrier-Perreault: Alors, ici, on remplace «de juridiction compétente» par le mot «compétent»; «de Sa Majesté du chef du Québec» par «du Procureur général». En fait, tout ça, c'est de la concordance, finalement.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Alors, l'article 16 est adopté. L'article 17.

Mme Carrier-Perreault: Alors, c'est l'article qui vient déterminer la date d'application des diverses mesures introduites dans la loi qui découle du budget du 9 mai 1995. Encore une fois, c'est pour préciser, pour enlever toute confusion ou ambiguïté que...

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 17 est adopté. L'article 18.

Mme Carrier-Perreault: C'est la date d'application pour l'allocation additionnelle dans les mines nordiques.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 18 est adopté. J'appelle donc l'article 19.

Mme Carrier-Perreault: «La présente loi entre en vigueur le...» Alors, ce n'est pas très compliqué, je pense. Est-ce que j'ai besoin de donner des explications supplémentaires?

Le Président (M. Sirros): Je ne penserais pas. Alors, est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, il nous reste à retourner à l'article 15, qui est suspendu. Alors, on peut suspendre nos travaux...

Mme Carrier-Perreault: Momentanément...

Le Président (M. Sirros): ...quelques minutes, momentanément...

Mme Carrier-Perreault: ...quelques minutes, oui.

Le Président (M. Sirros): ...en attendant...

M. Lefebvre: Une quinzaine de minutes. Ça va.

Le Président (M. Sirros): Voilà.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Sirros): La commission reprend ses travaux, et la parole est à la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Et alors, on en est à l'article 15.

Le Président (M. Sirros): À l'article 15.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, compte tenu des questions qu'on se pose, effectivement, cette modification-là a été demandée par le ministère de la Justice et en vue d'harmoniser avec le Code civil. C'est effectivement la demande très précise qu'on a. Il semble que, dans le Code civil, le mot «serment» comprend la définition solennelle dans le... Je ne pourrais pas vous dire l'article exact du Code civil.

Par ailleurs, M. le Président, on sait aussi que ça fait au moins la deuxième fois que les parlementaires n'acceptent pas facilement cette définition-là ou cette demande-là du Code civil. Comme les questions qui ont été posées et puis des questions qu'on peut se poser, je crois que, de part et d'autre de la table, il y a des questions qui se posent là-dessus. Alors, il y a des précisions à obtenir et il y a une clarification qui devra être faite de cette demande-là du ministère de la Justice.

Pour l'instant, moi, M. le Président, je vous proposerais tout simplement qu'on abolisse – je ne sais pas le mot exact, là – qu'on retire ou qu'on annule l'article 15 pour demeurer avec le texte antérieur de la loi. Je pense qu'il faut se fier au pif des parlementaires. De toute façon, on est en commission parlementaire, et c'est les parlementaires qui doivent avoir le mot de la fin, je pense, dans un débat comme celui-là.

Le Président (M. Sirros): Alors, si je comprends bien, on va recevoir un papillon écrit...

Mme Carrier-Perreault: Un papillon qui vous demande de...

Le Président (M. Sirros): ...à l'effet d'enlever l'article 15.

Mme Carrier-Perreault: Abroger l'article 15.

M. Lefebvre: On revient au texte de loi original.

Mme Carrier-Perreault: Exactement. Alors, on m'a dit qu'on s'engageait à faire les vérifications, et, si j'ai les réponses...

Le Président (M. Sirros): Il faut qu'on l'ait tout de suite, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: ...je m'engage à vous les donner lors du...

Le Président (M. Sirros): Mme la ministre, ça nous le prendrait tout de suite. Si vous pouvez, par écrit, même si c'est sur un papier écrit à la main...

Mme Carrier-Perreault: Oui, oui.

Le Président (M. Sirros): L'article 15 est abrogé.

M. Lefebvre: Il paraît qu'il avait été adopté, M. le Président. Il ne faudrait peut-être pas...

Le Président (M. Sirros): Ça n'avait pas été adopté, ça avait été suspendu.

Mme Carrier-Perreault: Suspendu.

M. Lefebvre: Il était en suspens, vous avez raison.

Le Président (M. Sirros): Le président avait prévu cette possibilité.

M. Lefebvre: Avait veillé au grain.

Le Président (M. Sirros): Voilà! Comme l'opposition a veillé au grain pour trouver cette coquille et tout comme la ministre a concédé que c'est les parlementaires...

Mme Carrier-Perreault: Et, comme les parlementaires aussi, d'ailleurs, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Un excellent exemple d'une collaboration de parlementaires, peu importe de quel côté...

M. Lefebvre: Et de l'utilité...

Le Président (M. Sirros): ...et de l'utilité de...

M. Lefebvre: ...des parlementaires en commission.

Le Président (M. Sirros): Voilà.

Mme Carrier-Perreault: Alors, s'il y a des explications supplémentaires, si je les ai à temps, lors de l'étude en troisième lecture du projet de loi, M. le Président, je m'engage, moi, à vous donner ces explications.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, on attend quelques secondes pour que nos gens réussissent à mettre par écrit l'intention d'abroger l'article 15. C'est ça?

Une voix: C'est supprimer, hein? C'est supprimer l'article.

Le Président (M. Sirros): Alors, c'est supprimer. On ne peut pas abroger quelque chose qui n'a pas été adopté.

Une voix: Il n'est pas en vigueur.

(11 h 50)

M. Lefebvre: On ne l'abroge pas, il n'est pas encore en vigueur. C'est ça, madame, hein?

Une voix: C'est ça. Oui.

M. Lefebvre: Vous avez raison.

Le Président (M. Sirros): Voilà. On en apprend à tous les jours.

Mme Carrier-Perreault: Encore une petite subtilité de droit, cher collègue.

M. Lefebvre: Quelle science merveilleuse, le droit.

Mme Carrier-Perreault: Bien oui! C'est ça. Il faut comprendre, par exemple, parce que ça vient de là, aussi, les difficultés qu'on a avec l'article 15.

M. Lefebvre: Oui, c'est toutes des petites nuances.

Le Président (M. Sirros): Voilà. Alors, le papillon est déposé et il se lit comme suit: Un amendement à l'article 15. Cet article du projet de loi n° 5 est supprimé.

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, ça prendra par la suite une motion, je pense, pour renuméroter les articles suivants en faisant en sorte que l'article 16 devienne 15, que 17 devienne 16, etc., jusqu'à la fin. Alors, est-ce que cette motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. On avait déjà tout le reste. Alors, on est à appeler l'étude du titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, la renumérotation étant faite, je mets aux voix l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé. Est-ce que ce projet de loi est adopté?

M. Lefebvre: Adopté, M. le Président.

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, la commission ayant complété ses travaux, nous ajournons à l'heure et...

Une voix: Sine die.

Le Président (M. Sirros): Sine die, c'est ça. Alors, voilà.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'on pourrait considérer la séance ouverte?

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: M. MacMillan (Papineau) remplace M. Cherry (Saint-Laurent).

M. Laprise: Je demanderais l'ajournement à 20 heures, ce soir.

Le Président (M. Sirros): Vous demandez la suspension, plutôt, jusqu'à 20 heures ce soir?

M. Laprise: La suspension jusqu'à 20 heures, ce soir.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que cette motion de suspension est adoptée?

M. MacMillan: Oui.

Le Président (M. Sirros): Cette motion est adoptée. Alors, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 20 h 6)


Projet de loi n° 129

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs, la commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement relativement aux navires de croisières internationales.

Est-ce que, Mme la ministre, vous avez des remarques préliminaires à apporter avant l'étude article par article de ce projet de loi?


Remarques préliminaires


Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Bien, j'aimerais peut-être rappeler, M. le Président, l'importance de ce projet de loi pour, justement, permettre de développer un secteur touristique en croissance dans le monde et qui offre, pour le Québec, des occasions de développement touristique exceptionnelles, mais dont le développement est lié à une contrainte que ce projet de loi là vise à modifier, c'est-à-dire la possibilité, pour les propriétaires de navires de croisières, de tenir des casinos quand ils sont en eaux territoriales québécoises, en fait sur le Saint-Laurent, et nous croyons que ce projet de loi nous permettra de modifier les lois et de demander également au gouvernement du Canada de modifier le Code criminel pour permettre la tenue de croisières alors que ces bateaux sont sur le Saint-Laurent.

Et c'est dans l'esprit de développer ce secteur d'avenir pour le tourisme québécois en tenant compte des retombées économiques importantes qui sont générées par l'industrie des croisières internationales, en tenant compte de la prolongation de la saison touristique que suscite ce marché, en prenant en compte aussi la clientèle aisée qu'elle attire et le prestige qu'elle donne aux villes qui accueillent ces bateaux, et en tenant compte aussi de l'importance de maintenir la compétitivité du Québec dans ce secteur d'activité économique en croissance.

Et un autre élément qui nous a influencés dans le dépôt de ce projet de loi, c'est un peu aussi la tolérance qui est manifestée par les autres provinces canadiennes dans l'application du Code criminel, tolérance que nous ne pouvons pas appliquer au Québec parce que les bateaux dans le Saint-Laurent pour une durée beaucoup plus longue que c'est le cas dans les ports de Halifax, ou de Vancouver, ou de Victoria. Alors, c'est dans cet esprit que nous sommes prêts à discuter de ce projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, merci, Mme la ministre. Est-ce que, M. le député de Papineau, vous avez des remarques préliminaires?


M. Norman MacMillan

M. MacMillan: J'en ai pour à peu près une heure, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pas de problème, vous avez le droit à un gros 20 minutes.

M. MacMillan: J'ai le droit à 20 minutes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous avertirai cinq minutes à l'avance.

M. MacMillan: Je vous remercie. La dernière fois que j'ai eu le plaisir de siéger dans une commission parlementaire avec Mme la ministre, le président qui était là m'a interrompu régulièrement durant toute la soirée, alors j'espère que vous allez me donner la chance de pouvoir vraiment discuter et parler du tourisme au Québec. Et j'étais content, quand je suis arrivé ce soir, M. le Président, de vous voir assis dans cette chaise-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Je suis honoré par votre témoignage, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: J'aimerais quand même...

M. Paillé: Tu peux parler.

M. MacMillan: Hein?

M. Paillé: Tu peux parler.

M. MacMillan: Oui, ne t'inquiète pas. Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Si ça ne vous intéresse pas, il y a d'autres commissions. Mais, moi, ça m'intéresse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pouvez y aller, M. le député. Je ne veux pas vous interrompre, mais il vous...

(20 h 10)

M. MacMillan: Merci. Mme la ministre, j'aimerais quand même prendre un peu de temps pour... D'accord, on a un projet de loi qu'on a discuté ensemble à l'Assemblée nationale, et, si vous vous rappelez, j'avais mentionné qu'il serait peut-être intéressant de... Et, cet après-midi, à l'Assemblée nationale, j'ai même posé une question sur la famille Dufour, et ce serait peut-être intéressant qu'on puisse mettre ça un peu ensemble parce que c'est tant mieux qu'on donne la permission, sur les eaux du Québec, d'avoir des vidéos ou la chance d'avoir des casinos, etc., une fois que ça sera tout réglementé avec le fédéral et le provincial. Mais, moi, j'aimerais – et je me répète – qu'on commence à regarder, du côté du tourisme, l'agence du tourisme, la possibilité de développer nous autres mêmes, au Québec, avec des investisseurs du Québec qui auraient la chance, eux, de développer le tourisme, d'inviter des gens... Justement, hier, j'ai assisté à un tournoi, et il y avait des gens du tourisme qui étaient là, des gens qui, malheureusement, ne savaient pas qu'on avait fermé la maison du tourisme à Paris, qui étaient très déçus, en passant, Mme la ministre, qui n'avaient pas été informés. Ces gens-là ont dit que c'est peut-être un manque de communication entre les gens parce qu'il va sûrement manquer de communication avec les gens qui sont nos amis de la France qui viennent nous visiter, qui, maintenant, vont discuter avec une ligne 1-800.

On avait déjà fait une farce, ici, dans le temps de M. Tremblay, l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, où il y avait une ligne qui donnait des informations qu'on disait qui n'étaient vraiment pas pour le développement économique, qui n'étaient vraiment pas – comment je dirais ça? – le point de vue... Si on compare ça avec le développement économique et le tourisme, on «sait-u» combien c'est important au Québec, et, là, on manque – excusez le langage ou la ligne anglophone – un genre de «touch» avec les clients qui veulent avoir la bonne information pour venir ici, au Québec.

Quand on parle de ligne téléphonique, on parle aussi d'Internet. Ce n'est pas tout le monde, encore, qui a la chance de pouvoir communiquer sur ces lignes-là, et, si ce n'est pas tout le monde au Québec, je ne sais pas combien est-ce qu'il y a de gens qui peuvent s'informer, à Paris, sur ce qui se passe dans le tourisme au Québec. Je ne pense pas qu'il y ait 80 % des Français qui viennent voyager au Québec qui ont la possibilité de vérifier avec Internet, à la maison, chez eux, sur la ligne pour donner les informations. Alors, je veux profiter de l'occasion pour vous dire que je pense que ça a été une erreur de fermer complètement et de vouloir donner le service différemment. D'accord que, des changements technologiques, on peut suivre ça, mais l'attrait personnel, en tourisme, est plus important, quant à moi, qu'une ligne téléphonique ou Internet. Je pense que c'est là qu'on peut montrer aux gens... Un exemple: Des gens de chez nous, dans mon comté, pour vendre la motoneige, ont mis une motoneige sur l'avion, puis ils ont été sur la Grande Allée, puis ils l'ont... Sur la Grande Allée? «C'est-u» là?

Une voix: Champs-Élysées.

M. MacMillan: Champs-Élysées, excusez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Oui, c'est ça. Je n'arrive pas de là, d'ailleurs, bien malheureusement. Mais, avec la motoneige...

Une voix: ...

M. MacMillan: ...ils ont été là et... Moi, non plus. Il m'a dérangé, le sacrifice, par exemple. La motoneige qu'ils ont amenée aux Champs-Élysées a fait que lui a pu, durant tout l'hiver, l'hiver qu'on vient de terminer, être... sans faire plus de publicité, mais il a eu le contact personnel. Alors, j'espère que la nouvelle agence va sûrement regarder le côté humain de la publicité et du marketing. Je suis sûr que les gens qui travaillent là vont certainement regarder ça, mais je pense que c'est un point qu'on devrait développer, le côté humain du tourisme, le côté des gens, de pouvoir les inviter à venir chez nous, au Québec, avec des actions concrètes. Ce n'est pas avec des lignes téléphoniques, ou Internet, etc., là, qu'on va régler ça. Je ne pense pas que, avec au-delà de 400 000 gens qui sont informés à Paris, on va pouvoir vraiment améliorer le tourisme chez nous.

J'aimerais avoir la chance aussi... Je ne sais pas si vous allez me permettre, Mme la ministre, de discuter un peu des détails de la nouvelle agence. On n'en a pas eu vraiment la chance. Et je ne veux pas éterniser ça. Ce n'est pas pour ça que je fais ça, mais j'aimerais qu'on puisse nous informer c'est quoi dans le futur ou s'il y a des changements qui vont être, parce qu'on ne lit pas grand-chose, on n'a pas les informations voulues, en tout cas de notre côté, pour vraiment se faire une opinion et en discuter. Et ce n'est pas une question de mettre de la politique là-dedans, c'est clairement que le tourisme, au Québec, je pense qu'il est très important. Et comment on peut, nous, s'en faire une opinion quand on n'est pas au courant de ce qui se passe? C'est aussi clair que ça. Alors, j'aimerais que, dans le futur, si c'est possible, quand il y aura des informations, nous les transmettre. On pourrait en discuter ou émettre une opinion, et je peux vous assurer qu'il va y avoir une opinion d'affaires. Je pense que c'est ça qui est le plus important parce que tout le monde en profite du côté du tourisme au Québec. Alors, en somme, c'est ça que je voulais transmettre, Mme la ministre, et on pourrait continuer de discuter de la loi n° 129.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Papineau. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir dans le cadre des remarques préliminaires? Mme la ministre, vous pouvez toujours répondre à votre guise, si vous en avez le désir, au député de Papineau, sinon on va passer immédiatement à l'étude de l'article 1.


Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Bien, le seul commentaire que je ferais, qui concerne, d'ailleurs, ce projet de loi, c'est que le député de Papineau a tout à fait raison. Les interventions et les décisions de choisir une destination en tourisme se prennent par des individus qui vont auprès de leur agent de voyages pour acheter un forfait, ou acheter un voyage, ou acheter un titre de transport, et l'objectif de toute la stratégie de Tourisme Québec vise à se rapprocher de ces agents de voyages. On le fait au Québec, on le fait aussi sur les marchés prioritaires, qui sont le marché américain et le marché français. D'ailleurs, dans le dossier qui nous intéresse, qui est le dossier des forfaits-croisières, aux États-Unis, ils sont vendus par pas moins de 22 000 grossistes, agents de voyages, détaillants en Amérique du Nord, et ce sont ces grossistes-là qui dépensent environ 300 000 000 $US en publicité pour mettre en valeur les destinations de croisières internationales. Et la stratégie de Tourisme Québec, que ce soit pour votre agence de ski-doo ou que ce soit pour les grossistes en croisières, c'est d'appuyer la promotion touristique en partenariat avec les intervenants de l'industrie. Alors, ça s'applique autant dans ce cas-ci que dans les autres cas.

Donc, on peut peut-être commencer, maintenant, à parler de manière concrète au niveau du dossier des croisières, qui est un dossier qu'il faut pousser, qu'il faut mettre en valeur, je pense, de manière apolitique parce que, en fait, tout le Québec peut y gagner. Et toutes les destinations ou les villes du Québec qui ont des installations portuaires auraient avantage à regarder le potentiel du développement des croisières internationales. Quand on regarde l'impact d'un bateau de croisière qui arrive à Québec ou à Montréal et, possiblement, à un moment donné, à Gaspé, on se rend compte de la dépense et de l'impact économique dans le port et dans les environs du port, et cette dépense-là, c'est généralement de l'argent qui vient d'étrangers et de clientèles qui ne sont pas les clientèles conventionnelles du Québec. Les clientèles conventionnelles du Québec sont la clientèle américaine du centre atlantique et du nord-est, une clientèle qui vient surtout en voiture. La clientèle des croisières, c'est la clientèle du sud des États-Unis et de l'Ouest américain, et c'est une clientèle qu'on ne rejoint pas avec autant de facilité parce que c'est une clientèle qui se sert du navire de croisière comme d'un hôtel mobile, donc qui reste installée dans son hôtel, mais qui dépense beaucoup à chaque port où elle arrête, en fait, où tout le bateau arrête.

Alors, le projet de loi n° 129 dont on parle aujourd'hui, c'est un projet de loi qui représente une première étape pour le Québec, pour permettre à ces grossistes, à ces propriétaires de navires de croisières d'améliorer leur rentabilité en leur permettant la tenue de casinos sur les navires de croisières, ce qui leur permettra par la suite de développer des circuits sur le Saint-Laurent, ce qu'ils font très peu en ce moment parce que ça leur coûte très cher de venir au Québec. Dès qu'ils entrent dans les eaux du Saint-Laurent, ils doivent fermer leur casino, et souvent c'est un milieu qui est très concurrentiel, très compétitif, et leur marge de profit dépend souvent de l'exploitation du casino parce que c'est une clientèle captive, qui est assez fortunée et qui apprécie ce genre de jeux.

Alors, je rappelle, peut-être, que, les retombées économiques qui découlent de l'activité des croisières océaniques dans le Saint-Laurent, on nous parle de 10 000 000 $ au chapitre des dépenses de passagers et de 6 000 000 $ au chapitre des dépenses des armateurs. Donc, ce sont des retombées qui équivalent à peu près à 320 personnes-année pour le Québec. C'est un gros potentiel, et je pense qu'il est temps que... Je sais qu'on en parle beaucoup au Québec. On n'est pas toujours au courant pourquoi il n'y a pas plus de navires de croisières qui viennent au Québec, mais la réalité, c'est que leur rentabilité doit être améliorée, et, si on peut faire quelque chose, c'est l'objet du projet de loi qu'on va discuter.

(20 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, Mme la ministre, l'explication que vous venez de donner, est-ce que ça concerne, justement, l'article 1 de la loi ou si vous avez des choses à ajouter? Parce que je vais appeler l'article 1 de la loi. Est-ce que vous avez des choses supplémentaires à ajouter qui concernent l'article 1?

Mme Dionne-Marsolais: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sinon je vais demander au député de Papineau s'il a des questions à vous poser concernant l'article 1.


Étude détaillée


Non-application de la loi aux navires de croisières internationales

M. MacMillan: Sur l'article 1, on va parler très en général, là. Mme la ministre, les navires, on avait un article ici, au mois d'avril, du Soleil , qui disait que ça avait diminué de 25 % l'an passé pour toutes sortes de raisons: il y avait des bateaux qui avaient eu des feux, etc. Mais, pour ces navires-là, au moment où on se parle, est-ce que vous avez des statistiques du nombre de navires... Est-ce que tous les navires ont ces machines vidéo là, qui appartiennent aux États-Unis ou qui appartiennent à la compagnie? À qui vont appartenir les machines vidéo, là? La croisière qui s'en vient ici des États-Unis, elle n'a pas un permis de Loto-Québec. Elle n'a pas les machines de Loto-Québec non plus. C'est une permission qu'on va lui donner avec ses machines, que ces gens-là aient le droit de jouer au black-jack, etc. C'est ça, en somme, qu'on est en train de faire?

Mme Dionne-Marsolais: Si on passe à l'autre article, c'est ce que...

M. MacMillan: On va les faire les deux ensemble si vous voulez, là.

Mme Dionne-Marsolais: ... – oui – ce projet de loi là vise. C'est de permettre, en fait, la tenue de loteries sur les navires de croisières internationales qui se livrent à du cabotage au sens de la loi du cabotage, c'est-à-dire qui partent d'un port international et qui retournent à un port international.

M. MacMillan: Mais comment on va...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, la propriété, ça dépend de chacun des navires puis ça dépend des conditions d'exploitation du navire.

M. MacMillan: Mais comment on va appliquer ça, toutes ces... On a nos lois, nous autres, chez nous, au Québec, là, sur les...

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est l'objet de la modification du projet de loi.

M. MacMillan: Oui, mais je veux dire, on donne la permission, mais on a des lois au Québec pour ces machines vidéo. Comment on va appliquer ça? Qui va surveiller ça, l'argent qui va être dépensé dans ces machines-là? Ils n'ont pas besoin de permis de Loto-Québec. Ça va être à leur guise, ça.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est l'objectif de la loi. Actuellement, les navires de croisières ont des installations de casinos sur leurs navires, et ces installations-là, quand elles arrivent en eaux canadiennes, doivent être fermées. C'est le sens de la loi fédérale.

Notre projet de loi vise, d'une part, à leur permettre la tenue de casinos quand ils sont en territoire québécois. Et j'ai envoyé, d'ailleurs, une lettre, et mon collègue aussi, le ministre de la Justice, a envoyé une lettre à son homologue fédéral. Moi, j'ai envoyé une lettre à mon homologue fédéral, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, pour lui demander d'intervenir auprès du gouvernement fédéral pour que le gouvernement fédéral change aussi sa loi parce que, le problème de la tenue des casinos, c'est que, dès que les navires de croisières sont en eaux canadiennes, ils ne peuvent pas tenir de casinos, selon le Code criminel. Alors, nous, on dit: On va changer notre loi pour permettre...

M. MacMillan: Est-ce que, selon les indications du fédéral, ils vont le faire bientôt ou...

Mme Dionne-Marsolais: On a reçu effectivement, un an plus tard, la réponse de M. Manley qui dit que, effectivement...

M. MacMillan: ...peut-être bien au référendum. C'est peut-être pour ça qu'il a répondu en retard un peu.

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être. J'avais envoyé la lettre en février 1995, et il m'a répondu le 19 avril 1996. Il devait être bien occupé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a réfléchi longtemps.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Alors, il a indiqué qu'il appuyait les recommandations selon lesquelles les jeux de casinos étaient un moyen important pour accroître la compétitivité de l'industrie des croisières de la côte est. Et je sais que les autres juridictions, notamment la Colombie-Britannique, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, font des pressions, aussi, pour que le Code criminel soit modifié.

M. MacMillan: Les revendications des autochtones dans ces dossiers-là, semblables, ont fait un peu la même chose. Ils ont fait des demandes pour avoir leurs propres casinos, leurs propres machines. On va faire quoi, là? On donne la permission aux gens des États-Unis ou d'ailleurs qui s'en viennent ici, puis, quand on parle à ces gens-là dans différents groupes, là, on n'en parle pas du tout.

Mme Dionne-Marsolais: L'objectif de ce projet de loi là vise strictement la tenue de lotos sur les navires de croisières.

M. MacMillan: Excusez, je n'ai pas compris, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Ce projet de loi là ne vise que la loi sur les loteries relativement aux navires de croisières internationales. On vise les eaux québécoises.

M. MacMillan: En changeant la loi pour les navires, est-ce que ça peut apporter des problèmes du côté des autochtones qui font... Depuis, en tout cas, sept ans que je suis ici, là, demain, que ces gens-là font des demandes pour avoir le droit d'avoir leurs propres casinos sur leur propre territoire. Les navires, c'est un autre territoire, c'est la mer, tu sais. On va faire quoi avec ça?

Mme Dionne-Marsolais: L'application de ce projet de loi là vise essentiellement les navires de croisières internationales.

M. MacMillan: Là, vous me...

Mme Dionne-Marsolais: Ça n'a rien à voir avec...

M. MacMillan: Vous me répondez comme vous m'avez répondu pour la maison de Paris: On va remettre ça à plus tard.

Mme Dionne-Marsolais: Non, on ne remet pas ça à plus tard. Je vous dis que ce projet de loi là vise l'exploitation de systèmes de loteries sur les navires de croisières internationales. C'est l'objectif du projet de loi.

M. MacMillan: Oui, d'accord, mais, je veux dire, vous avez sûrement une opinion que ces gens-là qui l'ont demandé chez nous, d'avoir le droit d'avoir leurs propres casinos, leurs propres places de jeu... Et, là, on le fait pour les bateaux de croisières. Mais pourquoi on ne le ferait pas en même temps pour ces gens-là? Peut-être que c'est une autre loi, mais il n'y a aucun revenu pour nous, au Québec, avec ce changement de loi là.

Mme Dionne-Marsolais: Non, l'objectif...

M. MacMillan: Il y a un revenu quand les gens vont débarquer du bateau.

Mme Dionne-Marsolais: Voilà. L'objectif que nous poursuivons, c'est d'accueillir plus de navires de croisières internationales au Québec. Alors, toute augmentation au niveau du nombre de navires de croisières qui vont venir au Québec va nous permettre d'améliorer nos installations portuaires, va nous permettre de faire connaître toutes les régions du Québec où le Saint-Laurent coule et d'autres rivières aussi, possiblement. Et, donc, dans ce contexte-là, ce projet de loi vise essentiellement le développement touristique dans le champ d'action des navires de croisières internationales. C'est très important de le préciser parce que c'est l'objet de la loi.

M. MacMillan: Est-ce que ces bateaux-là qui vont arriver ici, là, qui vont traverser les eaux du Canada, si vous voulez, ils vont être obligés d'avoir... Est-ce que ces gens-là vont être obligés d'avoir un permis du Québec, clairement?

Mme Dionne-Marsolais: Non, ce que ce projet de loi là fait, c'est qu'il permet aux navires de croisières internationales de tenir des casinos chez eux quand ils sont en eaux québécoises. Donc, on les exempte du règlement. Il pourrait y avoir un règlement, un peu plus tard, particulier, là. Ça, c'est possible. Les dispositions sont prévues à cet effet-là, mais l'objectif du projet de loi, c'est de modifier la loi sur les loteries pour, justement, permettre l'exploitation de systèmes de loterie. S'il y a des règlements, par la suite, qui peuvent être définis, l'article 136.2, au deuxième paragraphe, le prévoit. C'est possible. C'est une autre question.

M. MacMillan: Quand le bateau va être accosté – «c'est-u» le bon mot – ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais...

M. MacMillan: ...en avant du Château, là...

Mme Dionne-Marsolais: Amarré.

M. MacMillan: ... – amarré, oui – est-ce que ces gens-là vont avoir le droit de «gambler»?

Mme Dionne-Marsolais: On dit: «Le gouvernement peut, par règlement, assujettir cette activité à un régime de permis et à des règles d'exercice – c'est prévu à l'article. Le cas échéant, les dispositions pénales des articles 121 et 123 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.» Alors, la partie du règlement est possible. Pour l'instant, tout ce qu'on demande, c'est de modifier la loi pour permettre la tenue des casinos. Les conditions, ça pourra venir plus tard.

M. MacMillan: Mais, moi, si vous me répondez ça, Mme la ministre, j'aimerais bien ça être d'accord avec vous, mais je ne peux pas être d'accord avec vous. C'est parce que, une fois que le bateau va être ancré, qu'il va être ici, que les gens vont débarquer du bateau, je pense qu'il devrait nous laisser les gens, les organiser puis les emmener à Charlevoix, et peut-être plus tard à un autre casino, à Québec. On ne sait pas, là, comment on va le développer, mais il serait peut-être intéressant de regarder à ajouter ça. O.K., «fine», tant qu'on est au milieu de la rivière ou du fleuve, là, on ouvre la machine, on ouvre les portes, mais, quand on est amarré, on est accosté sur le bord du Château, il ne devrait pas avoir, quand même, parce que...

Mme Dionne-Marsolais: D'expérience, sur les croisières internationales, les salles de jeu sont...

M. MacMillan: Fermées.

Mme Dionne-Marsolais: Enfin, moi, je n'en ai jamais vu qui étaient ouvertes quand on était au port.

M. MacMillan: Mais on ne devrait pas le mentionner dans la loi?

(20 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: Je ne crois pas que ce soit nécessaire parce que, ce que la loi prévoit, c'est que, par règlement, on pourra réglementer cette spécification-là. Alors, l'article permet au gouvernement d'assujettir l'activité à un régime de permis et à des règles d'exercice. C'est ce qui est visé dans cet article-là.

M. MacMillan: Il faut quand même protéger Charlevoix.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, je suis tout à fait d'accord.

M. MacMillan: Je veux dire, ces gens-là sur les bateaux de croisières...

Mme Dionne-Marsolais: Pas juste Charlevoix, Montréal aussi.

M. MacMillan: Bien, Montréal puis Hull, l'Outaouais, là.

Mme Dionne-Marsolais: Et Hull.

M. MacMillan: Mais on parle de quand ils sont à Québec, ici. Sûrement que, si le bateau de croisière a un casino flottant, si ces gens-là sont sur le bateau, en partie, une des bonnes raisons, c'est qu'ils vont vouloir s'amuser sur les machines ou au black-jack. Alors, l'agence pourrait sûrement organiser des voyages dans Charlevoix; ce serait bon pour tout le monde. Si on parle affaires, il serait bon de commencer à regarder immédiatement, d'avoir un règlement disant que, une fois que le bateau est accosté, il faut que ce soit fermé. Si j'y avais pensé, j'aurais un amendement.

Mme Dionne-Marsolais: Effectivement, avant d'établir nos règlements, il faut qu'on ait l'autorisation...

M. MacMillan: C'est ça qu'on a le droit de faire? C'est un règlement, c'est vrai.

Mme Dionne-Marsolais: Avant d'établir nos règlements, il faut que la loi nous le permette et il faut que le fédéral ait changé son article du Code criminel, en fait.

M. MacMillan: Ah! ce maudit fédéral là, ce n'est pas drôle.

Mme Dionne-Marsolais: Non, ce n'est pas drôle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Papineau, je vois avec quelle ardeur vous défendez le gouvernement du Québec dans une telle situation. Pour vous...

M. MacMillan: Je suis député au Québec, dans un des beaux comtés du Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ... – je le sais – permettre de relaxer un peu, je vais laisser la parole au député de Roberval.

M. MacMillan: Allez-y.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Si un bateau est ancré au port de Montréal, est-ce qu'il peut recevoir le public de Montréal pour jouer ou si... C'est sûr qu'ils peuvent aller jouer au casino de Montréal, mais est-ce que les gens de Montréal peuvent aller jouer sur le bateau?

Mme Dionne-Marsolais: Non, dans tous les pays au monde où les bateaux ont des casinos, normalement, ils ne les exploitent pas dans le port où ils sont accostés. D'ailleurs, ce ne serait pas bien sage parce que les gens qui sont amateurs de casinos, souvent, vont dans les ports pour, justement, faire d'autres expériences et découvrir de nouvelles installations de casino. Alors, généralement – en tout cas, d'expérience – je n'ai jamais vu, moi, un casino qui se tenait sur un navire de croisière qui était au port. Je n'ai pas vu ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: À la lecture de la loi, on parle de navires de croisières internationales. La ministre va sûrement me dire que la définition d'un navire de croisière internationale est écrite quelque part, j'imagine, dans un règlement, parce que, la question que je pose et que je pose à la ministre, c'est : Est-ce que la description d'un navire de croisière – et c'est très large – ça pourrait même permettre de mettre un bateau de croisière sur le Memphrémagog qui irait aux États-Unis et qui reviendrait au Québec? Est-ce que ça pourrait jusqu'à permettre ça? Non, parce que, là, je n'ai pas la définition de navire.

Mme Dionne-Marsolais: La définition est incluse... On le précise à l'article 136.2 que «la présente loi ne s'applique pas à l'exploitation de systèmes de loterie sur les navires de croisières internationales autres que des navires qui se livrent à du cabotage au sens de la Loi sur le cabotage». Alors, ça veut dire qu'il faut qu'ils quittent un port international pour retourner au port international. Ils ne pourraient pas juste faire un circuit: partir de Montréal, aller à Québec et revenir.

M. Brodeur: Donc, la définition: il faut que ça parte d'un port international...

Mme Dionne-Marsolais: C'est une croisière internationale.

M. Brodeur: ...pour revenir à un port international.

Mme Dionne-Marsolais: Étranger.

M. Brodeur: Mais est-ce que la grosseur des bateaux est gérée ou n'importe qui peut partir avec sa chaloupe et partir, comme dit le député de Papineau...

Une voix: Une petite «game» de poker...

M. Brodeur: ...une partie de poker sur une chaloupe? Est-ce que c'est réglementé?

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas une croisière internationale, en tout cas. Je ne connais pas beaucoup de monde qui paierait pour aller...

Une voix: Deux personnes, c'est une croisière.

Mme Dionne-Marsolais: Non, on parle d'une croisière internationale, là.

M. Brodeur: Tout simplement, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que ça peut ouvrir la porte au règlement qu'on n'a pas encore? J'imagine que vous allez assortir cette loi-là d'un lot de réglementation. Est-ce que la réglementation va prévoir, justement, de mettre des balises très sévères au genre de bateaux qui pourrait exploiter de tels commerces?

Mme Dionne-Marsolais: Il est clair que le gouvernement ne va pas se créer une concurrence au niveau de nos casinos, ce ne serait pas bien, bien sage. Mais, pour ce qui est des règlements, on ne peut pas les définir avant que la loi fédérale soit modifiée. Une fois qu'elle sera modifiée, une fois que la nôtre sera modifiée, bien, là, on pourra définir les règlements d'exploitation sur ces navires en fonction de l'esprit de cette loi.

Il faut comprendre aussi que le fait d'attirer ces grands hôtels ambulants sur le fleuve apporte à nos propres casinos une clientèle que nous n'aurions pas autrement. Et c'est une clientèle dont, j'allais dire, un des sports, c'est de jouer dans les casinos et de découvrir les différents casinos. Donc, pour nous, c'est très intéressant parce que, quand ils sont amarrés à un port, soit à Montréal, soit à Québec... Et qui sait s'il n'y aura pas d'autres ports possibles. On a déjà vu ça sur le Saint-Laurent. En fait, pas moi, parce que ce n'est pas de mon âge, mais mes parents m'en ont parlé du temps où les bateaux descendaient au motel Saint-Laurent, là, je ne sais plus trop, et effectivement, il y a tout un potentiel le long du Saint-Laurent pour accueillir les navires de croisières internationales.

Et c'est un potentiel que l'on doit redévelopper et qui correspond à une tendance internationale. Et la raison pour laquelle on soumet ce projet de loi là, c'est justement pour permettre au Québec de pousser le dossier pour que le Code criminel soit modifié et qu'on puisse développer ici parce que, comme je l'ai dit – et je pense que c'est important – le Québec est pénalisé par rapport aux autres ports internationaux qui peuvent se trouver sur la côte est ou sur la côte ouest du territoire canadien parce que le Saint-Laurent est long, et, dès qu'ils entrent en eaux québécoises, ils doivent fermer leur casino, et ça dure des deux, trois, quatre jours. C'est beaucoup ça, alors que, tant qu'ils sont en mer, qu'ils ne sont pas arrêtés encore, ils pourraient laisser le casino ouvert jusqu'à ce qu'ils arrivent au port. Là, au port, bien sûr, ils fermeraient leurs installations, comme ils le font partout dans le monde. Pour ça, on n'est pas différents des autres dans ces conditions-là.

M. MacMillan: Juste pour l'article 1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est parce qu'il faudrait que je revienne...

M. MacMillan: Alors, allez-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...parce qu'il y a le député de La Peltrie qui a demandé la parole.

M. Côté: Je vous remercie, M. le Président. Un navire de croisière, supposons qu'il est à quai, ici, à Québec, qu'il prenne des passagers, des touristes de Québec, qu'il remonte le Saguenay, puis qu'il revienne à Québec. Durant ce trajet-là, les Québécois qui vont embarquer à bord de ce navire-là, est-ce qu'ils vont pouvoir jouer?

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas une croisière internationale au sens du projet de loi qui est ici. Le projet de loi, ici, il vise le navire de croisière qui part d'un port international étranger, qui vient ici dans son circuit et qui retourne à son port. Il peut partir de Boston, il peut partir de New York, il peut partir des Bermudes et il retourne, là. C'est ce marché-là, ce sont ces croisières internationales là. Il ne pourrait pas partir de Montréal, aller à Québec et revenir. Ce n'est pas une croisière internationale, ça, c'est une croisière locale.

M. Kieffer: Entre Hull et Ottawa?

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas international.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Jusqu'à nouvel ordre. Mais, en attendant, on est encore assujetti au Code criminel.

M. Côté: Donc, ça élimine les chaloupes.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, et ça...

M. MacMillan: Juste un point, il y a juste le Québec qui est pénalisé, là. Ces bateaux-là, ils passent...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, sauf que, comme vous le savez, les eaux territoriales canadiennes, c'est à 200 milles – c'est ça 200 milles? – à l'extérieur du port.

Une voix: C'est 12 milles.

Mme Dionne-Marsolais: C'est 12 milles par rapport à la loi? Alors, O.K., c'est 12 milles, alors que le Golfe, lui, c'est beaucoup plus que 12 milles. C'est pour ça qu'à Halifax, par exemple, le soir, ils circulent, ils s'en vont à 12 milles, et, là, les gens jouent, et ils s'en retournent. Puis ils le font, hein? Ou alors, dans certains cas, on est plus tolérant. Mais, quand ils arrivent soit à Victoria ou à Vancouver, 12 milles, là, ce n'est pas bien long.

M. MacMillan: Mme la ministre, excusez-moi de vous interrompre. Votre correspondance avec Manley, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

Mme Dionne-Marsolais: Je m'excuse, je n'ai pas entendu.

M. MacMillan: La correspondance que vous avez eue, là, où ça a pris un an pour répondre...

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. MacMillan: ...est-ce que vous pourriez m'en faire parvenir une copie...

Mme Dionne-Marsolais: Avec grand plaisir.

M. MacMillan: ...avec la réponse? Vous êtes un amour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Depuis avril, depuis la réponse, est-ce qu'il y a eu d'autres contacts entre vous, M. Manley et les gens de l'agence? Est-ce que c'est l'agence qui, dorénavant...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non.

M. MacMillan: Non, c'est toujours vous. C'est toujours sous votre responsabilité, le tourisme?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le député de Papineau, je suis responsable du tourisme également.

M. MacMillan: J'espère, continuez. Depuis avril, est-ce qu'il y a eu d'autres contacts qui ont été faits avec le fédéral ou avec d'autres provinces, peut-être?

(20 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: Sur ce sujet-là, depuis que j'ai reçu l'aide de M. Manley, il y a eu des démarches qui ont été faites entre fonctionnaires, mais, comme vous le savez, nous avons des rencontres de prévues dans le cadre de différentes négociations, comme l'Accord sur le commerce intérieur, qui est prévu pour juin, et j'ai l'intention de ramener ce sujet-là dans une discussion avec le ministre Manley pour voir où on en est dans ce dossier-là.

M. MacMillan: Pour l'an prochain, est-ce que vous voyez la possibilité que les gens, que les navires internationaux soient capables... Est-ce que ça peut être aussi...

Mme Dionne-Marsolais: Je pourrais vous répondre que l'objectif, oui, mais, compte tenu des délais pour préparer des forfaits au niveau des croisiéristes internationaux, comme on n'a pas encore eu l'échéancier au niveau du fédéral pour présenter ses propres modifications, je ne pense pas qu'on va être capable de livrer ça pour l'an prochain. Malheureusement.

M. MacMillan: Ça va pour l'article 1, moi, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. le Président, je trouvais la question du député du lac Memphrémagog très intéressante.

M. Brodeur: Moi aussi, je l'ai trouvée très intéressante...

Une voix: Granby, c'est Shefford.

M. Brodeur: Non, ce n'est pas dans mon comté, ça.

M. Kieffer: ...quoique intéressée, mais très intéressante. Non, ce n'est pas dans ton bout, ça?

M. Brodeur: C'est deux comtés plus loin, ça.

M. Kieffer: Écoutez, la définition qu'a donnée la ministre, tantôt, ne semblait pas – dans ma tête, en tout cas – répondre clairement à sa question. Le lac Memphrémagog, comme le lac Champlain d'ailleurs, a une double frontière, le Canada et les États-Unis. Qu'est-ce qui empêcherait un bateau d'avoir un circuit, de faire du cabotinage? Par définition, du cabotinage, c'est de se promener, hein, comme ça, d'arrêter à un certain nombre d'endroits...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: ...puis de faire le cabotin aussi. Ha, ha, ha! Bon, qu'est-ce qui empêcherait une compagnie, effectivement, d'avoir un bateau, aussi bien sur le lac Memphrémagog que sur le lac Champlain, de passer à travers la frontière américaine, d'aller chercher des clients aux États-Unis pour leur offrir une croisière – c'est grand le lac Champlain, et puis il y a possibilité d'avoir des croisières dans ce coin-là, puis, moi, je pense que ça pourrait être un attrait touristique, en plus de ça – parce que le texte de la loi ne semble pas préciser ça. Une frontière, c'est une frontière, puis elle traverse aussi bien le lac Champlain qu'au large de l'Atlantique.

Mme Dionne-Marsolais: La loi fédérale ne définit pas...

M. Kieffer: Les eaux intérieures, c'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: ... – voilà – la croisière internationale comme un transport de passagers par navire à partir d'un lieu situé au Canada, situé sur un lac ou un cours d'eau, à destination du même lieu ou vers un autre lieu au Canada, directement ou en passant par un lieu situé à l'extérieur du Canada. Alors, un lac, comme ça, ne serait pas considéré, au sens de la loi fédérale, comme étant susceptible d'être exempté.

M. MacMillan: Mais, je veux dire, c'est bon, ce dont on parle, parce qu'on l'avait mentionné qu'il serait intéressant, à un moment donné, de développer nos propres bateaux de croisières au Québec pour visiter, là, quoi que ce soit. C'est un peu dans le sens de ce que M. le député de Groulx vient de mentionner, mais, la croisière internationale, ça ne touche pas ça du tout. C'est d'autre chose complètement.

Mme Dionne-Marsolais: Non, d'ailleurs, par rapport à notre propre réseau de casinos, on pourrait développer des croisières qui amèneraient les gens à des casinos. Il y a un marché pour ça, j'en suis convaincue. Mais, de là à élargir le projet de loi à ce type de... D'abord, la loi fédérale ne nous le permet pas, mais je ne suis pas certaine qu'on ne se tirerait pas dans le pied parce que, à ce moment-là, on diluerait la clientèle des casinos qui se trouve à être des revenus pour les gouvernements.

M. MacMillan: Il faudrait commencer par cimenter ce qu'on a actuellement avant d'élaborer ça, qu'il va y avoir un casino à tous les coins de rue comme à Las Vegas. Je ne pense pas que c'est ça qu'on veut, quand même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Alors, lorsque le bateau est à quai, le jeu n'est pas permis. Je pense que c'est clair, ça. Mais, par contre, est-ce qu'il va y avoir une distance? Parce que le bateau, s'il est à quai pendant trois jours, à chaque soir, il peut se reculer à la pointe de l'île d'Orléans puis s'ancrer là, puis ça va jouer.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce qu'on...

M. Côté: Est-ce qu'il va y avoir, dans la réglementation, des limites qui vont être déterminées pour le jeu?

Mme Dionne-Marsolais: Il est clair que le projet de loi qu'on propose permet la définition de règlements, et il l'indique d'ailleurs, parce que, justement, l'objectif, ce n'est pas de faire de la concurrence à nos casinos, c'est de permettre que, durant la période où ils n'ont pas accès à des casinos, justement, jusqu'à ce qu'ils arrivent au port, ils puissent tenir les casinos. L'objectif, c'est de les amener jusqu'au port de Montréal, à Québec et à d'autres ports, éventuellement.

Alors, le règlement va prévoir les délais, les distances, les périodes de temps, et c'est quelque chose qui va être défini une fois que la loi sera modifiée. Et, là, on pourra définir les règlements que l'on veut. Ce projet de loi là permet de définir des règlements spécifiques pour ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les discussions sur l'article 1 semblent être complètes. Est-ce que l'article 1 est considéré adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les explications qui ont été fournies sur l'article 1 comprenaient également l'article 2?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est une formalité, il faut appeler le... Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Brodeur: On va y penser, hein?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous allez y penser. Il ne faudrait pas y penser le temps d'une croisière, hein? Et, le titre du projet de loi étant adopté, est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Puisque la commission a complété ses travaux, j'ajourne la commission à demain, mercredi 29 mai, 10 heures, au même endroit.

(Fin de la séance à 20 h 47)


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