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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 30 mai 1996 - Vol. 35 N° 15

Étude détaillée du projet de loi n° 26 - Loi sur le ministère du Travail


Étude détaillée du projet de loi n° 27 - Loi modifiant le Code du travail


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures treize minutes)


Projet de loi n° 26

Le Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, nous allons débuter nos travaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Maciocia (Viger) remplace M. Cherry (Saint-Laurent); et Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).


Étude détaillée


Fonctions et pouvoirs du ministre (suite)

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, pour le bon déroulement de nos travaux, je vais un peu résumer où nous avons laissé hier. Nous en étions au débat sur l'article 12 et, en particulier, sur un amendement apporté par le porte-parole de l'opposition, le député de LaFontaine, qui se lit ainsi:

«Dans l'exercice de cette responsabilité le ministre du Travail porte une attention particulière à la participation des porte-parole du monde non organisé du travail, dans les domaines qui les concernent.»

Je vous rappellerai les temps de parole, d'intervention sur l'amendement: le député d'Argenteuil a encore droit à 11 minutes; le député de Shefford, une minute; et le député de Montmagny-L'Islet, cinq minutes. Le député de LaFontaine a épuisé son temps de parole sur l'amendement. Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir une copie de l'amendement proposé?

Le Président (M. Beaulne): Oui. Bien oui.

Une voix: On va ajourner pour donner le temps de faire les photocopies.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, on n'ajourne pas, on continue. Alors, lorsque nous avons ajourné, le député d'Argenteuil avait la parole. Est-ce que vous souhaitez continuer, M. le député?

M. Beaudet: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Il vous reste 11 minutes.

M. Beaudet: Onze minutes.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Beaudet: M. le Président, je suis très heureux qu'il y ait eu un délai entre la session d'hier soir et de ce matin, très heureux que mon temps ait pu être coupé en deux, parce que je suis sûr – comme on dit souvent, la nuit porte conseil – que le ministre a pu réfléchir au cours de ces heures de repos et de réflexion à tout ce qu'on a pu lui dire hier... et le préparer à accepter l'amendement tel que proposé par le député de LaFontaine.

D'ailleurs, les événements de la journée d'hier l'ont sûrement convaincu, avec les échanges qu'il a eus avec les travailleurs et leurs dirigeants – j'assume – que l'amendement que nous proposons était bien fondé. Je n'ai pas compris hier, et je l'ai dit clairement, tout le temps qu'on a passé à essayer de convaincre le ministre pour accepter finalement de n'introduire qu'une... J'ai de la difficulté à parler, M. le Président, je m'entends mal.

Le Président (M. Beaulne): Oui, et je demanderais aux collègues un peu de silence pour qu'à la fois le président et l'ensemble des participants puissent écouter les interventions. Allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. En particulier, le ministre, c'est ça qui est important, qu'il puisse comprendre nos propos, les entendre surtout, mais les comprendre.

Je disais donc, M. le Président, tout le temps qu'on a passé hier à essayer de le convaincre d'accepter une modification bien simple à son texte de l'article 12 où on ne veut introduire, au fond, qu'une spécificité: que ce soit très clair et écrit dans le texte que non seulement les travailleurs organisés ou les travailleurs, comme c'est spécifié, mais aussi les travailleurs organisés et non organisés puissent être consultés.

En fait, pas «puissent», parce que le ministre a très bien dit lui-même qu'il s'en faisait un devoir. Et je vais répéter de nouveau ce que j'ai dit hier: Il a toute ma confiance. Le malheur, c'est qu'il ne sera pas là indéfiniment et je ne sais pas qui va faire suite à tout le travail qu'il aura accompli. Devant cette incertitude et la possibilité que la personne venant n'ait pas la même tendance à écouter tous les intervenants et qu'on se retrouve à revenir encore en cette Chambre et à discuter de nouveau afin d'introduire un agenda, une modification ou un amendement à l'article 12, aussi bien le faire maintenant, quant à faire la loi comme il faut.

Et, comme il le disait si bien, il s'est inspiré de la loi que l'ex-ministre Marcil était en voie de préparer. Bien, qu'on la modifie pour l'améliorer et la rendre vraiment le mieux possible. Elle ne sera pas parfaite, il n'y a pas de loi parfaite. Il n'y a pas de loi parfaite dans son texte et dans son application, mais, au moins, qu'on tende à l'améliorer le plus possible et à lui donner l'essentiel des éléments que l'on veut bien qu'elle couvre.

Le ministre sait très bien l'importance que l'on prête à ce nouveau ministère, nouveau ministère que l'on recrée. Et, justement, peut-être à juste titre d'ailleurs, de réintroduire ce ministère du Travail, qui va jouer un rôle prépondérant dans les relations de travail qui, à mon avis en tout cas, ne seront pas de plus en plus faciles, mais seront de plus en plus difficiles dans le contexte économique et social que nous allons vivre...

Le contexte économique, on l'a déjà pas mal enclenché. Le contexte social, bien les répercussions se font toujours sentir un peu plus tard. Elles sont plus tardives, elles s'en viennent, elles ont commencé. Elles ont commencé. Les demandes des travailleurs vont devenir de plus en plus exigeantes, parce que leurs besoins vont devenir de plus en plus exigeants.

Le nouveau ministère du Travail aura un rôle prépondérant à jouer et on veut s'assurer, nous, de l'opposition, qu'on va lui fournir, au ministre, on va lui fournir tous les éléments dont il a besoin pour s'acquitter de sa tâche le mieux possible. Et un de ces éléments-là, c'est justement de s'assurer que le ministère aura l'obligation de consulter tous les intervenants – tous les intervenants – qu'ils soient ou non syndiqués, qu'ils soient ou non organisés, qu'ils aient ou non la structure les supportant, qu'ils aient ou non les finances pour supporter les démarches qu'ils peuvent faire auprès des organismes structurés ou même du ministère.

(10 h 20)

Dieu sait qu'il y a plusieurs travailleurs, qui n'ont pas les moyens financiers de se payer des avocats, des actuaires, des gens pour les défendre, des relations publiques, qui se trouvent dans des situations vraiment déplorables. Et, si jamais on avait un ministre qui avait un regard hautain, j'oserais dire, sur ces gens, on serait placés dans une position, pour eux, inacceptable.

C'est ça qu'on demande au ministre. Ce n'est pas compliqué, M. le ministre. Il me semble que vous avez tellement une bonne volonté de collaborer avec les travailleurs que je ne vois pas comment vous ne pouvez pas accepter cet amendement-là. Tout ce qu'il dit, c'est de spécifier, de nous donner l'assurance que, lorsque le temps viendra de changer de ministre, l'autre n'aura pas le choix que de continuer dans la même trace, dans la même travée que vous aurez tracée. C'est ça qu'on recherche, M. le ministre, rien d'autre. On ne veut pas vous planter, on veut juste s'assurer que l'autre qui va vous suivre va faire aussi bien. C'est ça qu'on cherche, mais rien d'autre. Ce n'est pas compliqué, on veut ajouter des choses très simples, très simples, j'allais dire banales.

En soi, c'est banal, le texte. Ce n'est pas banal dans les répercussions, c'est majeur, parce que ça comprend 1 500 000 travailleurs. Ce n'est pas banal comme entité, c'est banal comme texte. C'est pourquoi je disais hier: Pourquoi on a perdu tant de temps à essayer d'introduire un texte aussi banal, mais dont les répercussions sont aussi importantes et aussi grandes?

Je pense que le ministre, dans sa condescendance à l'égard de tous les travailleurs, ne peut pas – je pense que c'est aussi simple que ça – refuser ça. Il ne peut vraiment pas. Je sais qu'il fait semblant de ne pas m'écouter, mais, dans le fond, ça entre. Ça va finir par l'imbiber et le convaincre de la nécessité d'accepter la modification qu'on lui propose. Ça finit par rentrer. C'est pour ça que j'ai essayé de vous donner la toune hier, le disque, la disquette, pour qu'au cours de la nuit vous la fassiez jouer, puis, finalement, ça va finir par être une réalité.

C'est tout ce qu'on veut, M. le ministre. On veut vous convaincre de la nécessité d'introduire cet élément, élément qui, dans son énoncé, spécifie très clairement qu'enfin on va prendre en considération 1 500 000 travailleurs puis qu'on ne les oubliera pas, on ne les négligera pas, on ne les laissera pas pour compte.

Et je le sais, je le sais, que le ministre ne ferait jamais ça. Je le sais. C'est pour ça que je trouve qu'il ne devrait pas perdre de temps comme ça. Je le sais, que lui-même ne le ferait pas. Alors, dans le fond, je m'adresse à lui, à lui, mais à ses successeurs via sa personne. Et c'est à lui de mettre en place dans le projet de loi tous les éléments qui vont faire que ça deviendra incontournable par ses successeurs. Incontournable par lui, mais, comme je l'ai dit, et je le répète de nouveau: Je n'ai aucun problème avec ça, j'ai confiance. Alors, je n'ai pas de problème. Sauf que, ses successeurs, je ne les connais pas. Là, j'ai plus de réserve.

Alors, vous allez comprendre que, dans ces démarches-là, on n'a pas rédigé cet amendement à la légère, on l'a rédigé en prenant en considération un pourcentage important de travailleurs et de travailleuses québécoises et québécois qui sont intéressés à participer avec le ministre à l'élaboration de tous ses plans futurs.

Alors, je ne comprends pas cette résistance. On veut par là défendre ceux qui ont le plus de difficultés à s'organiser, ceux qui sont les plus démunis dans leurs moyens, ceux qui sont les plus faibles dans la structure, c'est ces gens-là qu'on essaie de supporter et d'introduire par une règle obligatoire, par un devoir, comme le disait le ministre hier... C'est son devoir, il l'a dit lui-même. Il a changé les termes de l'article pour marquer «doit». Non pas «peut» mais «doit». Je lui demande la même chose à l'égard des futurs ministres: ils doivent et ils devront consulter les travailleurs et travailleuses québécois non organisés, non structurés. En introduisant cette obligation auprès du ministre, je pense qu'à ce moment-là on va pourvoir à la sécurité de tous les travailleurs et travailleuses, parce que ça va comprendre aussi les travailleurs organisés, structurés et syndiqués, et les travailleurs et travailleuses québécois non structurés et non organisés.

C'est tout ce qu'on demande. C'est tout ce qu'on demande. C'est tout ce qu'on demande. Je le sais, que, plus on devient spécifique, plus on devient – déjà! – énumératifs dans nos demandes, plus on s'attache. Je le sais très bien. Mais je ne peux pas, en laissant passer le texte de l'article 12, tel qu'il est actuellement, laisser de côté 1 500 000 travailleurs. C'est 60 % de la population des travailleuses et travailleurs du Québec. Je pense que c'est inacceptable, M. le Président, que le ministre, dans sa compréhension, dans la confiance qu'on lui fait, confiance qu'on lui fait... Je lui ai déjà dit, puis je peux lui répéter: Oui, je lui fais confiance. Alors, pourquoi s'obstine-t-il à ne pas accepter un amendement, alors que, s'il l'avait accepté depuis hier, on aurait peut-être déjà fini tout le projet de loi?

Alors, il n'a qu'à convenir à cet amendement, qui est simple en soi, un ajout banal, mais qui va assurer toutes les travailleuses et tous les travailleurs québécois d'une consultation par le ministre advenant des changements qu'il voudra bien apprêter ou faire au niveau de son ministère.

Alors, là-dessus, M. le Président, étant donné que mon temps est écoulé, je demande, j'implore quasiment le ministre d'accéder à notre demande afin de protéger 60 % des travailleuses et des travailleurs du Québec et de les assurer de leur droit de se faire entendre, et de l'obligation pour le ministre de les entendre et de les convoquer. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député d'Argenteuil. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, moi, j'arrive. Je ne connais pas le contexte dans lequel les travaux se sont déroulés jusqu'à date. Je n'ai pas entendu le ministre, les raisons pour lesquelles il n'accepte pas l'amendement de l'opposition. Est-ce qu'il y a des raisons spécifiques? Est-ce qu'il y a, disons, des choses qu'il peut nous dire, au moins, que je puisse être au courant de la raison pour laquelle le ministre n'accepte pas l'amendement de l'opposition? Si le ministre est gentil envers moi, je dirais, j'aimerais connaître pourquoi il ne veut pas accepter cet amendement-là?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre?

M. Maciocia: Est-ce que c'est possible?

M. Rioux: Oui, en quelques secondes, M. le Président. C'est que j'ai pris soin d'expliquer à vos collègues, hier, que le texte de l'article 12 est clair, il est englobant, et c'est un article qui est ouvert. Pourquoi on ne fait pas de distinction entre travailleurs organisés ou non organisés? C'est fort simple. C'est que l'expression «travailleurs» et l'expression «employeurs» englobent tous les employeurs et tous les travailleurs.

Quant à la manière de consulter, quant à la façon de faire participer les gens à l'élaboration des politiques, ça peut prendre de multiples formes. Il y en a une, entre autres, qu'on privilégie, c'est le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Mais vous remarquerez qu'on dit bien qu'on utilise notamment le Conseil consultatif, ce qui veut dire que ce n'est pas exclusif. Il y aura d'autres forums où les travailleurs non syndiqués, comme ceux qui sont syndiqués... On pourra constituer des forums pour qu'ils se fassent entendre. Et, ça, dans tous les domaines qui touchent la vie des travailleurs et des travailleuses, qu'ils soient syndiqués ou pas.

(10 h 30)

La sensibilité aux travailleurs non organisés, vous comprendrez bien que je l'ai, cette sensibilité-là, et c'est pour ça qu'on a rédigé l'article de façon aussi généreuse, de façon à n'exclure personne. J'expliquais, hier, au député de LaFontaine, qui fait semblant de ne pas comprendre, d'ailleurs, que notre façon de faire, dans un sujet comme celui-là, qui est extrêmement important, je n'en disconviens pas... Les discours entendus hier, puis ce que j'entends ce matin, ça prouve à l'évidence qu'on a la nécessité de faire participer, c'est un engagement du gouvernement. C'est un engagement, moi, que j'ai pris dès mon arrivée en fonction, de consulter les personnes qui vont faire l'objet de législations, les groupes qui sont impliqués dans des législations, les faire participer et nourrir la réflexion. C'est pour ça que l'article 12 arrive, et je me suis inspiré de M. Marcil, l'ancien ministre de l'Emploi du gouvernement précédent, qui, lui aussi, avait jugé bon, à l'alinéa 5 de l'article 14 de son projet, de consulter les représentants des employeurs et des travailleurs. Alors, moi, j'ouvre encore plus grand la porte et j'en fais un article spécial pour bien marquer l'importance qu'on y accorde.

Maintenant, qu'on ne s'entende pas sur la manière de l'écrire, je veux dire, c'est clair que je ne changerai pas cet article-là, M. le député. C'est écrit là, c'est clair, c'est limpide. Parce que, si j'introduis qu'on doit s'occuper particulièrement des travailleurs non organisés, les employeurs vont demander d'avoir un amendement pour que, eux aussi, le ministre s'en occupe de façon particulière. Vous voyez un peu le charabia et l'enchevêtrement qu'il va y avoir à l'intérieur du même article, où il y a des choses qui deviennent, je dirais, cette espèce de tautologie, en littérature, qu'on appelle ça, et j'ai l'impression qu'on ne rendrait service à personne. Alors, voilà.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Je remercie le ministre des explications. Quand même, si j'ai pu comprendre les informations que j'ai eues au moment d'arriver ici, c'est qu'en réalité, dans l'article 12, quand on parle des travailleurs, on parle du Conseil consultatif. Si c'est uniquement le Conseil consultatif, il y a, comme le disait le député d'Argenteuil, 1 500 000, 1 400 000 personnes qui travaillent qui ne sont pas couvertes et qui ne seront pas représentées et qui n'auront pas un mot à dire dans les politiques du gouvernement.

M. Rioux: J'ai peut-être oublié un petit élément.

M. Maciocia: O.K.

M. Rioux: J'ai peut-être oublié un petit élément pour votre information. C'est que l'article 12, tel que rédigé, M. le député, enjoint le ministre à tout mettre en oeuvre pour favoriser tous les intéressés, qu'ils soient employeurs, travailleurs, syndiqués, non-syndiqués, employeurs membres du Conseil du patronat ou pas, tout est mis sur la table pour que, ces gens-là, on les intéresse et on les fasse participer à l'élaboration de nos politiques et mesures qui les concernent. Ça, c'est très important. Et l'obligation est faite également de travailler, bien sûr, avec le Conseil consultatif, mais pas seulement cet organisme-là. J'ai même expliqué hier qu'on va l'élargir. On va élargir, si besoin est, le Conseil consultatif, pour inviter des groupes à venir s'exprimer. Qu'est-ce qu'on peut demander de plus généreux que ça? Qu'est-ce qu'on peut demander de plus ouvert que ça?

M. Maciocia: Je comprends. Seulement, vous dites: On pourrait même élargir le Conseil consultatif. C'est toujours conditionnel. Ce n'est pas parce qu'on le sait à partir d'aujourd'hui que ça va être élargi et que des travailleurs qui ne sont pas organisés feront partie de ça. Est-ce que vous comprenez, M. le ministre? C'est ça qui me laisse un peu... Pas parce que, je le répète, comme le disait le député d'Argenteuil, on n'a pas confiance pantoute, mais c'est justement probablement pour laisser une porte ouverte pour que tout le monde puisse participer.

Moi, je crois honnêtement qu'ajouter seulement pour dire qu'il y aura une participation aussi des groupes ou des porte-parole du monde non organisé ou des travailleurs non organisés... Je ne pense pas que ça fasse une grosse différence dans l'article, tandis que vous voulez le faire. De ce que vous venez de me dire, c'est clair que vous voulez le faire, vous voulez les impliquer.

Alors, si on veut les impliquer, mettez donc l'élément à l'intérieur de ce projet de loi. Je ne pense pas que c'est tellement, tellement, disons... je dirais impossible de le décrire à l'intérieur de l'article, d'ajouter – je ne sais pas trop de quelle manière, vous avez des spécialistes à côté de vous et en arrière de vous – pour dire que, aussi, les porte-parole du monde non organisé, comme on disait tout à l'heure, le 1 300 000, le 1 400 000, puissent être sûrs de participer à l'élaboration des politiques mises de l'avant par le ministère du Travail. Est-ce que c'est beaucoup vous demander, M. le ministre? Moi, je ne pense pas que c'est beaucoup vous demander. Vous dites: Oui, ça fait partie de ça. C'est clair que ça fait partie de ça, mais faisons-le clairement.

Parce que c'est sûr que ces gens-là, à un moment-donné, ils vont même... Je ne sais pas s'ils ont déjà contacté – je ne suis pas au courant – l'opposition pour dire: Écoutez, faites attention à tel article pour telle et telle raison. Parce que, souvent, ça arrive aussi, ça. Je ne suis pas au courant si c'est arrivé, mais, si ce n'est pas arrivé, c'est sûr qu'on va se faire reprocher par ces gens-là de ne pas les avoir défendus en commission parlementaire de manière qu'ils puissent demain, dans le futur, avoir une parole ou un mot à dire dans les politiques qui sont mises de l'avant par le ministère du Travail.

Et je le dis avec la plus grande sincérité, M. le ministre, ce n'est pas parce que – moi, en ce qui me concerne – on est borné ou qu'on veut faire du «filibuster» – je ne pense pas que ce soit l'intention actuellement, que ce soit bien clair – sur le projet de loi, parce qu'on est d'accord, je pense, sur le ministère du Travail.

Une voix: C'est vrai.

M. Maciocia: Je ne pense pas que ce soit une... Vous savez, des fois, ça arrive.

Une voix: ...

M. Maciocia: Non, mais, moi, dans mon esprit...

Une voix: ...

Le Président (M. Beaulne): C'est le député de Viger qui a la parole.

M. Maciocia: Dans mon esprit, c'est très clair. Je n'ai pas parlé avec mes collègues, je ne sais pas. Mais je ne pense pas que ce soit un «filibuster» sur un projet de loi qu'on veut absolument arrêter, absolument pas. Je ne pense pas que ce soit l'intention de l'opposition. Parce que c'est un ministère du Travail. Ce n'est pas autre chose. Ce n'est pas une politique du gouvernement qui touche, je ne sais pas trop, que ce soit l'équité salariale, que ce soit la double rémunération, que ce soit autre chose, où on n'est pas d'accord avec la politique du gouvernement. Mais c'est la composition d'un ministère, où il y a des règlements qu'il faut, à un certain moment, établir d'avance, qu'il faut dire très clairement, qu'il faut établir d'avance. À ce moment-là, c'est très clair dans mon esprit qu'il faut être le plus clair possible à l'intérieur de ces articles de manière que personne ne soit oublié.

Je répète encore, je reformule encore l'invitation au ministre de voir, avec ses spécialistes, avec ces personnes qui l'entourent, de quelle manière on pourrait spécifier, à l'intérieur de l'article 12, que tout le monde est couvert, et particulièrement le monde non organisé, qui représente, comme le disait le député d'Argenteuil, probablement 60 % des personnes. C'est la seule question. Moi, je suis convaincu, d'après les informations que j'ai, que c'est au moment où cet article-là ou cet amendement-là sera accepté par le ministre – même la formulation, que ce soit fait par les spécialistes du ministère, ça ne dérange pas – qu'on pourra probablement accepter le projet de loi dans l'espace de quelques heures seulement.

Je répète que je ne comprends pas qu'on puisse être réticent vis-à-vis d'une chose qu'on veut spécifier à l'intérieur de l'article, et le ministre dit même que c'est clair pour lui que ces gens-là doivent participer à l'élaboration de ces politiques-là. Alors, si on doit le faire, pourquoi on ne le spécifie pas à l'intérieur de l'article? Est-ce qu'il y a une raison? Je l'ai demandée au ministre. Le ministre m'a dit seulement que c'est couvert, que tout le monde est couvert, c'est les employeurs et les travailleurs, tout le monde est couvert.

Mais, d'après certaines informations, ce pourrait être le Conseil consultatif seulement, des fois, qui est appelé à élaborer certaines politiques du ministère, puis les non-organisés probablement ne seront pas invités pour une raison ou pour une autre. Mais le ministre a dit que, oui, ils seront invités. Alors, mettez-le donc. Je ne pense pas que ça vous cause des problèmes, M. le ministre, d'inscrire, à l'intérieur de l'article 12, que même le monde non syndiqué, non organisé, peut participer à l'élaboration de ces politiques-là, et tout le monde va être d'accord, on va l'adopter dans l'espace de 10 secondes.

Je répète, il doit y avoir quelque chose, si le ministre ne l'accepte pas, il doit y avoir quelque chose qui est à l'arrière et que, probablement, on ne veut pas nous le dire. Est-ce qu'il y a des raisons? Je ne le sais pas. Je ne les connais pas. Comme je crois que le ministre est sincère et qu'il est honnête envers l'opposition aussi, je pense que, s'il est d'accord qu'il faut que ces gens-là puissent participer aux politiques mises de l'avant par le ministère, bien, disons-le clairement à l'intérieur de l'article. Mais je dois avoir l'impression, si on ne l'accepte pas, qu'il y a des raisons pour lesquelles on ne veut pas que ce monde-là soit impliqué pour qu'il puisse vraiment participer à l'élaboration de ces politiques-là.

(10 h 40)

Une voix: Les travailleurs autonomes.

M. Maciocia: Mais c'est ça que je disais tout à l'heure, les travailleurs non organisés et les travailleurs autonomes aussi. Ça, c'est clair, parce qu'ils font partie... C'est un gros pourcentage des gens qui sont concernés par cet article-là. Je répète, je ne sais pas pourquoi, mais on pourrait sûrement adopter ce projet de loi qui... Combien il y a d'articles? Il y en a 46. On pourrait...

Une voix: Beaucoup sont de concordance.

M. Maciocia: Beaucoup, apparemment, sont de concordance. On pourrait l'adopter probablement dans l'espace de quelques heures seulement. Honnêtement, je n'ai pas beaucoup d'arguments à donner encore au ministre, mais, seulement, je vois mal que le ministre n'accepte pas d'inclure, à l'intérieur de l'article, que certaines personnes du monde non organisé et des gens autonomes puissent participer à l'élaboration de la politique qui les concerne, mise de l'avant par le ministère, des politiques qui les concernent. Pourquoi on ne veut pas? Est-ce qu'il y a des raisons? Je vous la pose encore, la question. Le ministre me l'a dit tout à l'heure, mais ce n'est pas des raisons valables pour ne pas l'inclure à l'intérieur de l'article 12.

M. le Président, c'est les remarques que je voulais faire sur l'amendement qui a été proposé par mon collègue. Je pense qu'on ne peut pas, en toute honnêteté, en toute sincérité, accepter qu'on ne puisse pas inclure, à l'intérieur de cet article, des choses aussi vitales, primordiales pour le monde du travail, les porte-parole du monde non organisé et les travailleurs autonomes. M. le Président, je pense que, comme je le disais tout à l'heure, c'est vital, c'est primordial, et j'espère que le ministre va comprendre que c'est la raison pour laquelle on est là et qu'on se bat actuellement sur l'article, c'est parce qu'on veut absolument que tout le monde puisse participer à des politiques qui les concernent et qui sont mises de l'avant par le ministère du Travail. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Je viens me joindre à mes collègues de l'opposition officielle pour, effectivement, parler sur cet amendement qui a été déposé, cet amendement qui touche l'article 12, et c'est un ajout, M. le Président, qu'on y fait. Et vous avez bien remarqué que, par un ajout, on ne vient pas enlever ce que le ministre a fait, ce que le ministère a fait, mais on vient ajouter à ce qui est déjà inscrit à l'article 12 pour aider la représentativité de gens qu'on connaît un peu partout à travers le Québec et qui ne sont pas des gens qui sont déjà représentés par des associations.

Le ministre, représentant un comté de région, de façon particulière la région du Bas-Saint-Laurent, est fort au fait que ce n'est pas toutes les entreprises que l'on rencontre, dans notre région en particulier et dans plusieurs autres régions du Québec... tous les gens qui sont syndiqués, qui sont représentés soit par des associations d'employeurs ou de travailleurs dûment reconnues au sens du ministère du Travail.

Dans ce sens-là, je pense que la modification, l'ajout que l'opposition officielle apporte au projet de loi n° 26 vient, à mon avis, bonifier le travail du ministre et du ministère, parce que là il va devenir le ministre qui représente les travailleurs et les employeurs de toutes les régions et de toutes les situations, protégés ou non protégés. Pour le moment, il pourrait faire, je pense, avec cet ajout, un geste très noble pour, justement, faire sentir que le gouvernement écoute ces travailleurs et ces employeurs qui sont un peu partout, souvent dans des régions, souvent dans des PME, et qui ne sont pas soumis... ou qui ont une structure d'entreprise où on ne retrouve pas la même représentation.

Je regarde, par exemple, les entreprises qui ont été formées à partir de coopératives. On sait fort bien que, pour aider le développement économique de plusieurs régions du Québec, et, entre autres, du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, plusieurs structures d'entreprises, plusieurs PME ont été créées à partir d'outils qui ont été fournis par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, comme, par exemple, des crédits d'impôt aux travailleurs qui partaient une entreprise. Alors, c'était un outil avantageux et qui a permis de partir plusieurs entreprises.

Ces gens-là, dans le moment, ne sont pas des gens qui sont représentés officiellement. Ils travaillent très fort pour garder leur entreprise en vie, pour maintenir les emplois ou augmenter le nombre d'emplois. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, ce serait peut-être important que le ministre regarde de façon particulière la nouvelle dynamique qui est celle du Québec et des régions du Québec.

Je reviens au Bas-Saint-Laurent parce que c'est une région que je connais de façon particulière. On sait que, depuis quelques années, ces outils qui ont été mis à la disposition tant des gens qui voulaient se lancer en entreprise que des travailleurs ont permis de maintenir un niveau d'emploi surprenant – et le ministre va pouvoir, je pense, l'avouer lui-même – par rapport à d'autres régions du Québec qui ont connu la récession.

Alors, quand on regarde la région de Montréal, qui avait une structure économique qui lui était particulière, on a subi une récession économique, des pertes d'emplois beaucoup plus dramatiques que dans la région du Bas-Saint-Laurent, parce que, au Bas-Saint-Laurent, on a choisi des outils ou des structures qui ont permis ce maintien. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, le ministre, et je suis certaine qu'il a pu le constater, malgré que dans son comté on retrouve des MRC qui sont en difficulté, il est bien certain, et peut-être qu'il nous répondra dans ce sens-là, mais il est certain que...

J'ai vu des entreprises être créées. Je vais vous donner cet exemple-là, l'entreprise Bow Plastiques, par exemple, qui vient d'être créée à Cabano, dans mon comté. C'est une entreprise qui a été créée à partir de gens ou de promoteurs qui viennent du Nouveau-Brunswick – on a réussi à en réchapper une dans ce sens-là, dans le domaine des plastiques – et qui ont été appuyés ou parrainés par l'entreprise Cascades (Cabano).

On sait que, dans l'entreprise Cascades (Cabano), Papier Cascades, on ne retrouve pas, par exemple, la même structure de représentation syndicale que l'on va retrouver dans d'autres entreprises du même genre – on appelle ça, je pense, l'optique de Cascades – un peu partout à travers le Québec. Je pense que ça a permis à Cabano et aux travailleurs de Cabano de maintenir leur entreprise, de maintenir leurs emplois, et c'est fort intéressant. Et il y a eu des batailles épiques. La formule qui a été envisagée était, à mon avis, une formule qui était fort intéressante non seulement pour les actionnaires, qui étaient plusieurs personnes de Cabano, mais aussi pour les travailleurs de l'usine, qui ont pu partir l'entreprise et la maintenir bon an mal an. Et on peut dire que, les dernières années, cette entreprise a fait des profits.

Alors, on retrouve, comme je le dis, M. le Président, des travailleurs qui ne sont pas soumis aux règles officielles, connues et reconnues par le ministère du Travail. Pour prendre l'exemple de la construction, on sait fort bien comment ça fonctionne. Il y a des entreprises patronales dûment reconnues, des entreprises syndicales dûment reconnues, et, pour avoir assisté à plusieurs reprises aux travaux de cette commission, M. le Président, je sais que c'est des organisations très bien structurées. Oui, elles sont là, mais il y a maintenant, puis il faut s'en rendre compte...

Et le ministre du Travail a un devoir particulier de protéger les 60 % de travailleurs qui ne sont pas dans des structures semblables. Alors, ça, c'est son devoir et, s'il voulait relever le défi de façon particulière, il pourrait justement, je pense, appuyer l'opposition dans cet amendement qui est là, qui vient créer un précédent, oui, peut-être, mais quel beau précédent, M. le Président. Quel beau précédent! Alors, il est certain qu'il va sortir des sentiers battus, c'est vrai. Mais pourquoi le ministre, qui est un ministre responsable du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, un ministre responsable d'une région d'où il y a plusieurs initiatives nouvelles qui sont sorties... Avant son arrivée, il y en avait plusieurs; j'espère que son arrivée va maintenir ce genre d'initiatives. On sait que le Bas-Saint-Laurent, dans ce sens-là, a été précurseur de plusieurs initiatives qui ont permis à tout le Québec, de toute façon, de progresser. Alors, dans ce sens-là, je pense que ce serait de bon augure de prendre cet ajout et de l'inscrire à la suite de l'article 12 tel qu'on le connaît.

(10 h 50)

Alors, j'aimerais vous rappeler, M. le Président, que cet ajout se lit comme suit: «Dans l'exercice de cette responsabilité le ministre du Travail porte une attention particulière...» Ce n'est pas méchant, ce n'est pas «doit», ce n'est pas «peut» dans le sens légal qui veut dire «doit». C'est «porte une attention particulière». C'est une volonté qui pourrait être exprimée, «une attention particulière à la participation des porte-parle du monde non organisé du travail, dans les domaines qui les concernent».

Alors, si ces gens-là, malgré le manque de sous, malgré les moyens si peu élevés qu'ils ont, ils sont là et représentent des non-organisés, je pense que ça vaut la peine pour le gouvernement de les reconnaître. Alors, qu'on pense au CANO, par exemple, qui est le Comité d'action des non-organisé(e)s; qu'on pense au Front de défense des non-syndiqué-e-s, je pense que ce sont des organismes, entre autres – il pourrait y en avoir d'autres – qui pourraient avoir une voix au chapitre, qui pourraient être... Justement, on pourrait demander au ministre d'y apporter une attention particulière, soit de nommer un représentant.

Je pense qu'à ce moment-là, même les représentants qui sont du monde organisé, qui sont soit des employeurs ou des syndicats, dans le moment... Dans le fond de leur coeur, ils savent qu'ils ne représentent pas tout le monde. Ils le savent. Ils ne le diront peut-être pas sur la place publique, M. le Président, mais je pense qu'ils seraient prêts aujourd'hui, compte tenu de l'évolution des entreprises, de l'évolution des régions et des nouvelles initiatives, à se mettre à l'ère des années 2000 et à laisser une place, justement, à ce monde qui est appelé «non organisé» pour le moment et qui deviendra peut-être, avec les outils et surtout avec la reconnaissance du ministre et du gouvernement, plus organisé: ils pourront être soutenus, être reconnus même par leurs pairs ou par peut-être plusieurs groupes qui leur donneraient un peu de financement. Cherchons donc, M. le Président.

Je pense que, sur cet aspect-là, le ministre aurait la chance de faire quelque chose de bien, de bien spécial, oui, et, dans ce sens-là, nous, on pourrait applaudir cette initiative s'il voulait voter, effectivement, dans le sens de l'opposition officielle. Et vous aussi, M. le Président, je vois que vous m'écoutez avec beaucoup d'attention, je pense que vous reconnaissez qu'il y a des changements qui se font dans le domaine du travail et que vous êtes sensible à ça. Je suis certaine que, dans votre comté, vous avez plusieurs petites entreprises et des travailleurs et des promoteurs de projets qui cherchent justement des formules différentes de celles qu'on avait auparavant et qui permettaient une représentativité, tant d'employeurs que syndicale, structurée telle qu'on l'a connue depuis 10, 15, 20 ans.

Le premier ministre a même dit, M. le Président, dans son discours, qu'il ose, qu'il veut oser des choses. Alors, pourquoi son ministre du Travail ne pourrait-il pas, dans cet esprit, sans faire de grands débats de société, oser, justement, appuyer ces groupes non organisés qui, en fin de compte, donneraient une voix importante à des gens qui, s'ils sortent d'initiatives nouvelles, peuvent en apporter? Et je suis certaine qu'aux tables, aux comités consultatifs, ils apporteraient des idées fort intéressantes pour préparer les années 2000 et tous les changements auxquels le monde du travail et le monde économique doivent faire face pour garder des emplois ou en créer d'autres et s'assurer qu'on garde notre place au soleil dans les différents secteurs d'activité où on est déjà performant, où on veut l'être encore plus.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, j'ose espérer que le ministre et les députés ministériels, qui, il faut le dire, écoutent avec beaucoup d'attention ce qu'on dit sur le dossier, regarderont cet amendement qui est un ajout, qui ne vient pas briser, bien sûr, un consensus possiblement fait au caucus du Parti québécois avec le ministre du Travail – qui, j'espère, a déposé ce projet de loi avant de l'amener ici – mais qui vient ajouter – et je dis bien «ajouter» – un élément novateur important par la participation des porte-parole du monde non organisé du travail dans les domaines qui les concernent.

Alors, M. le Président, il est certain que, si on veut porter une attention particulière et si le ministre veut être positif et, justement, reconnaître les changements et aider son propre comté, M. le Président... Parce que, quand on regarde ça, les structures, les organisations telles qu'on les connaît, ce n'est pas suffisant pour améliorer la situation économique de son propre comté, du comté de Matane. On sait les difficultés, par exemple, de la MRC de Denis-Riverin, ce n'est pas facile. Et, malgré les argents qui ont été investis, malgré les outils qui ont été mis à la disposition des gens de cette MRC, les gens n'ont pas retrouvé un niveau d'emploi, de qualité de vie que lui-même, le ministre, espérait leur donner, à ces gens-là, à cette population-là.

Alors, pourquoi ne pas commencer par, justement, des initiatives intéressantes, des initiatives novatrices comme celle-ci? Et je suis certaine que le message qu'il enverrait aux gens, même de son propre comté, serait un message d'espoir, de dire: Écoutez, moi, j'arrive ici, je sais les difficultés que vous avez connues, je sais qu'il faut se trouver des nouvelles façons, qu'il faut oser, et cette façon de faire, c'est de dire: Regardez, moi, en tant que ministre du Travail, j'ai osé faire des choses différentes de ce qu'on a connu jusqu'à maintenant, de ce qui s'est fait au ministère du Travail par le passé, et, quand j'ai justement appuyé cet ajout de l'opposition officielle, c'est en pensant à vous autres, à la population de la MRC de Denis-Riverin, qui est, il faut le dire, beaucoup plus en difficulté que d'autres MRC du Québec.

Alors, c'est un message politique fort intéressant pour les gens de son propre comté, qui pourrait être transmis par cet ajout, et je suis certaine que les gens seraient très heureux et diraient: Enfin, le ministre, même si, le ministère du Travail, c'est peut-être loin de nous un peu, il a compris que c'est par des initiatives différentes, nouvelles, qu'on pourrait faire des choses fort intéressantes. Ce serait un message d'espoir pour ces gens-là, et je suis certaine qu'ils seraient très heureux. Même qu'il pourrait en faire un communiqué de presse cet après-midi, pour la fin de semaine, et les gens de Denis-Riverin seraient très encouragés.

Parce que là vous savez qu'au niveau de l'emploi, dans la Gaspésie, dans le moment, M. le Président, on ne sait pas s'il va y avoir autant de gens qui vont travailler au niveau de REXFOR, au niveau du travail forestier, puis le ministre le sait également. On sait qu'au niveau du ministère des Transports il y a moins de monde qui va rentrer qu'il y en avait dans le passé. Alors, le printemps ne s'annonce pas si intéressant là non seulement pour son comté, mais aussi pour différents comtés du Québec qui vont subir les coupures gouvernementales. Alors, il me semble que ce serait un message intéressant.

Il ne faut pas attendre à l'automne, de toute façon, il ne faut pas attendre à l'automne, au 1er novembre, pour dire encore des choses qui vont être applicables l'année prochaine. Il faut quand même lancer certains messages. Moi, bien sûr, j'ai été déçue, je l'ai dit, du discours du premier ministre et du discours du ministre des Finances, parce que, pour l'été, ce n'est pas grand-chose qu'ils annoncent tous les deux. Non, pas du tout. Ils nous ont laissés sur notre appétit. Les citoyens n'ont pas plus. On n'améliore pas leur qualité de vie. Mais, si, à tout le moins, on donnait des signaux au niveau du travail, au niveau de la reconnaissance des non-reconnus, comme par cet ajout à l'article 12 du projet de loi n° 26, je pense qu'on ferait un geste intéressant, M. le Président.

Alors, je pense que je vais terminer là-dessus. Pour encourager le ministre, je dis bien «l'encourager»... Des fois, on n'est pas sur la même longueur d'onde. On est dans la même région, il le sait, ce n'est pas toujours... Je ne suis pas toujours... Mais, sur ce point-là, il aurait mon appui s'il voulait...

M. Rioux: C'est dur à vivre, c'est vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Et le ministre a dit: C'est dur à vivre, en plus. Bien, écoutez, je pense, M. le Président, que le nouveau ministre, le nouveau député de Matane, il faut qu'il fasse son apprentissage aussi de ce que c'est les régions, puis de ce que c'est...

M. Rioux: Avec toi, ça va aller vite.

Mme Dionne: Mais on fait tous les efforts nécessaires, M. le Président, dans la région du Bas-Saint-Laurent, pour qu'il apprenne bien vite. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je l'encourage puis je lui dis que je serais prête à reconnaître, dans la région...

Une voix: ...

Mme Dionne: ...je serais prête à reconnaître, M. le Président, que... S'il acceptait cet ajout, avec les députés ministériels, je serais prête à le dire dans son comté, qu'il a fait un geste fort intéressant, on l'appuierait dans ce geste. C'est quand même fort intéressant, ça, hein, d'entendre ça, M. le ministre et député de Matane.

M. Rioux: On va faire du porte-à-porte ensemble à la prochaine élection.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 heures)

Mme Dionne: Non, non, on ne pourrait peut-être pas faire du porte-à-porte ensemble, mais, au moins, je pourrais reconnaître un geste intéressant. Comme je le dis, c'est un ajout qui est fait à l'article 12. Ça ne change pas l'article 12 dans son premier paragraphe. «Des représentants des employeurs et des travailleurs», déjà là, ça resterait là, mais on ajouterait quand même «des représentants» ou on penserait ajouter «des représentants du monde non organisé».

Alors, M. le Président, j'ose espérer que les députés ministériels vont voter avec nous sur cet amendement qui est, à mon avis, fort intéressant.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Alors, je demanderais au ministre s'il a des commentaires ou s'il veut réagir à vos suggestions.

M. Rioux: J'ai juste un commentaire à faire. Lorsqu'on réussit à rentrer, à faire pénétrer Denis-Riverin dans l'article 12, c'est de la prestidigitation.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, le parlementarisme a ses vertus, il a également son élasticité.

M. Gobé: C'est ça. Vous avez répondu.

Mme Dionne: M. le Président, je pensais que j'étais restée pertinente, dans le sujet, en donnant des exemples concrets des réalités. Si on appelle ça de la prestidigitation – c'est un peu ça? – alors c'est un grand mot. Mais je pense que la pertinence, M. le Président, a été quand même maintenue.

Le Président (M. Beaulne): Sur ce, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Rioux: Non.

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Avant de procéder au vote, j'aurais peut-être une suggestion à faire au ministre. S'il veut écouter, c'est une solution constructive. Vous avez pu remarquer, je pense, que, pour nous, il est important que les groupes non organisés soient reconnus. On a eu largement le temps d'expliquer hier les différentes raisons qui nous amènent à penser ça: mutation des modes d'organisation du travail, précarité des emplois et tout ce que ça concerne comme nouveaux problèmes, nouveaux défis pour les gens. Et on pense que c'est important.

Alors, le ministre nous a amené quelques arguments. Il n'a pas voulu se rendre à la demande de l'opposition, qui lui demandait d'apporter une attention particulière à ces groupes-là, arguant qu'il devrait le faire pour d'autres groupes et que ça compliquerait le projet de loi. Par contre, il nous dit qu'en effet il est prêt à consulter... pas à consulter, à faire participer les représentants ou des gens du monde non organisé.

Le Président (M. Beaulne): M. le député...

M. Gobé: Non, mais je tiens à vous l'expliquer. Ça va peut-être débloquer. Je pense qu'il faut faire avancer...

Le Président (M. Beaulne): Mais, écoutez, c'est que vous avez épuisé votre temps de parole sur la proposition d'amendement. Mais je consens à vous laisser quelques...

M. Gobé: S'il y a consentement du ministre. S'il n'y a pas consentement...

Le Président (M. Beaulne): ...simplement si vous avez une proposition à faire qui nous permettrait de débloquer cette question, mais sans vous allonger.

M. Gobé: Non, non, je ne m'allongerai pas, parce que je pense que tout a été dit là-dedans. On pourrait faire une proposition. Je pense que j'aurais une proposition qui pourrait peut-être dénouer l'impasse...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y. Faites la proposition, mais sans argumentation.

M. Gobé: ...et faire en sorte que tout le monde pourrait être satisfait.

Une voix: Vas-y.

M. Gobé: On pourrait retirer cet amendement qui semble, pour les motifs que le ministre a dits, lui compliquer la vie et le changer par quelque chose de très, très simple. Alors, on modifierait l'article 12 par l'ajout, dans le deuxième alinéa, après le mot «travailleurs», des mots «organisés ou non».

Le Président (M. Beaulne): Répétez donc ça, M. le député.

M. Gobé: Voyez-vous, vous avez l'article 12, M. le Président. O.K.? «Le ministre doit favoriser la participation des représentants des employeurs et des travailleurs». Et nous pourrions rajouter «organisés ou non», ce qui pourrait très bien dénouer, éviter de voter contre ça. On le retirerait simplement. Je pense que ça correspondrait, de bonne foi... Maintenant, si...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je comprends très bien votre...

Une voix: Il a déposé sa motion...

M. Gobé: Non, il faut la retirer. C'est juste que je le propose en dehors, là. Après, si on a à le faire, on le fera.

Le Président (M. Beaulne): Je comprends très bien le but de votre intervention et ce que vous proposez, mais vous comprendrez qu'on a deux choses sur la table, deux propositions sur la table. Alors, il faudrait, dans un premier temps, ou bien que vous retiriez l'amendement que vous avez proposé ou bien qu'on en dispose.

M. Gobé: C'est parce que, avant de le retirer, si le ministre était d'accord pour aller dans ce sens-là, je serais prêt à procéder. Maintenant, sinon on va voter contre. C'est son privilège de voter contre.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Je demanderais le vote sur l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Non, je pense que nous allons devoir procéder, nous allons devoir disposer de l'amendement qui est sur la table, d'autant plus que ça fait un petit bout de temps qu'on en discute. Alors, je vais mettre l'amendement au vote, et, par la suite, nous pourrons examiner votre proposition. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Alors, moi, je suis pour l'amendement, bien sûr.

La Secrétaire: Et Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Je suis pour.

La Secrétaire: M. Matane (Rioux)?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Vous me faites beaucoup d'honneur! Je serai contre.

La Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

M. Baril (Arthabaska): Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: M. Pelletier (Abitibi-Est)?

M. Pelletier: Contre.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: Et M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

Le Président ( M. Beaulne): Comme président, je m'abstiens, madame.

La Secrétaire: Donc, 2 pour, 5 contre et 1 abstention.

M. Rioux: M. le Président, je demande le vote sur la proposition principale.

Le Président (M. Beaulne): Bien...

M. Gobé: M. le Président, j'aimerais apporter un amendement.

Une voix: Est-ce que c'est un amendement à l'amendement?

M. Gobé: Non, il a été battu.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, allez-y.

M. Gobé: On aurait pu le retirer, vous avez voté contre.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y. M. le ministre, effectivement, le député a le droit d'apporter un amendement. Allez-y, M. le député, proposez-nous votre amendement.

M. Gobé: M. le Président, pour pouvoir donner suite à la demande que nous avons faite que les travailleurs non organisés soient spécifiquement reconnus dans les mécanismes que le ministre veut mettre en place pour favoriser la participation des travailleurs à l'élaboration des politiques qui les concernent, je souhaiterais déposer, étant donné que le premier a été défait, l'amendement suivant: L'article 12 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans la deuxième ligne, après le mot «travailleurs», des mots «organisés ou non».

Or, le but de présenter ça, M. le Président, je le disais en aparté, c'est que le ministre nous... Je peux plaider, j'ai le temps de plaider?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, allez-y, M. le député.

M. Gobé: C'est vous le président?

Le Président (M. Beaulne): Oui, effectivement, c'est moi le président. Allez-y, vous avez le droit de parole.

M. Gobé: J'ai 20 minutes.

M. Pelletier: M. le Président, une information. Est-ce qu'on peut représenter, dans son expression, un même amendement 10 fois?

Le Président (M. Beaulne): Au fond, M. le député, ce que vous me demandez, là, c'est de statuer...

M. Pelletier: La recevabilité de l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): ...sur la recevabilité de l'amendement. Je vais d'abord demander au député de nous faire valoir ses arguments sur la recevabilité, et, par la suite, je pourrai entendre vos arguments sur la recevabilité de l'amendement.

M. Gobé: C'est ça. Est-ce que vous pourriez, M. le Président, pour éclairer le député, lire l'article du règlement sur les dépôts de motion? Ça va clarifier pour tout le monde, ça va éviter les discussions. Peut-être le lire pour que tout le monde puisse entendre. Je sais que la députée le connaît, mais peut-être que le nouveau député...

Le Président (M. Beaulne): Alors, je vais vous lire l'article 197, concernant les amendements. Sur le contenu. «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.»

Comme je vous le ferais remarquer, je n'ai pas statué encore sur la recevabilité de l'amendement, mais je pense qu'il est de bon aloi de laisser au député le soin de nous expliquer de quelle manière le nouvel amendement diffère de...

M. Gobé: Pourriez-vous expliquer le droit de parole? Je pense que c'est le droit de parole qu'il n'a pas compris, sur ça, M. le Président.

Une voix: Oui, il a compris ça. Il a compris.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Alors, allez-y, M. le député.

M. Pelletier: Je voulais juste faire ressortir que le député de LaFontaine pouvait proposer 10 fois le même amendement puis que ça fait partie des règles.

Le Président (M. Beaulne): Non, M. le député, on ne peut pas s'éterniser avec des synonymes et des mêmes recettes autour du même bouillon. Il s'agit ici de laisser le droit de parole au député pour qu'il nous explique de quelle manière l'amendement qu'il nous propose diffère, dans son contenu et dans son sens, de ce qui a été présenté précédemment, et, par la suite, c'est au président de décider si c'est recevable ou non. Alors, M. le député de LaFontaine, expliquez-nous votre amendement et de quelle manière il diverge de ce qu'on a discuté précédemment.

M. Gobé: Bon. Alors, M. le Président, je vous remercie. Comme on a pu le voir dans le premier amendement...

Le Président (M. Beaulne): Pour le bénéfice du député d'Abitibi-Est, je vous rappellerai également que le débat sur la recevabilité, ce n'est pas un débat qui s'éternise.

M. Gobé: Non, non, ça ne donne rien de l'éterniser non plus, de toute façon.

Le Président (M. Beaulne): Exactement, et d'autant plus que je vous rappellerai également, des deux côtés, qu'on a amplement invoqué, hier et aujourd'hui, le fait qu'il s'agit de bonifier le projet de loi et qu'il ne s'agit pas d'un «filibuster». Donc, je compte sur la bonne foi de tout le monde pour qu'on puisse procéder avec diligence. Allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je pense que le micro ne marche pas, il n'est pas allumé.

Une voix: Oui, oui. O.K.

(11 h 10)

M. Gobé: Merci, monsieur. Non, c'est important que ce soit enregistré...

Une voix: Cela va certainement passer à l'histoire, de toute façon.

M. Gobé: Non, mais il y a des gens qui vont le lire, par exemple, et qui attendent de le lire.

Le Président (M. Beaulne): Bon, allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Pelletier: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: On vient de mentionner le fait que, parce que ça a été dit souvent par le député de LaFontaine, qu'il ne faisait pas un «filibuster», ce n'était pas un «filibuster». Bien, moi, je veux m'inscrire en faux contre cette allégation, parce que quand ça fait une journée que tu parles exactement sur la même virgule, c'est un «filibuster».

Le Président (M. Beaulne): Bien, M. le député, je pense qu'un «filibuster» en bonne et due forme...

M. Pelletier: Je pense que je peux dire ce que....

Le Président (M. Beaulne): ...est un peu plus long, là, que ce qu'on a vécu jusqu'ici.

M. Rioux: C'est un début. Disons que c'est un début.

Le Président (M. Beaulne): Et je conçois très bien qu'au fond il y a un débat important, ici, sur le principe...

M. Gobé: C'est ça...

Le Président (M. Beaulne): ...de la représentation des travailleurs non organisés et que c'est un sujet sur lequel on peut s'étendre passablement, d'autant plus qu'il touche à un certain nombre de lois. Ceci étant dit, moi, jusqu'ici, je compte sur la bonne foi de tout le monde et...

M. Gobé: Et je suis de bonne foi là-dedans.

Le Président (M. Beaulne): ...je ne porterai pas de jugement sur les intentions ni des députés de l'opposition ni des députés ministériels. Alors, allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je tiens à vous réaffirmer, ainsi qu'au ministre et aux membres de cette commission, qu'il ne s'agit pas d'un «filibuster», qu'il était important pour nous de faire en sorte que ce groupe de travailleurs, qui va connaître dans les prochaines années des changements très importants, qui va s'accroître, à cause des changements dans les entreprises, dans la gestion des ressources humaines et du travail, qu'il soit reconnu implicitement que l'Assemblée nationale, dans cette loi, la loi qui crée le ministère, le ministère des travailleurs, leur envoie ce message. Je vais revenir sur ce. Et je trouve dommage que le député d'Abitibi prenne ça pour une virgule. C'est 1 600 000 travailleurs, c'est une grosse virgule!

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, M. le député de LaFontaine, je vous demanderais de plaider sur la recevabilité.

M. Gobé: Je m'excuse, M. le Président, mais je pense qu'il fallait remettre les choses au clair.

M. le Président, dans le premier amendement, nous avions pensé demander au ministre qu'il porte une attention particulière à la participation des porte-parole du monde non organisé du travail dans le domaine qui les concerne. Après l'argumentation de plusieurs députés, même du côté du gouvernement, bon, nous avons disposé d'un amendement et il a été défait. Un des arguments qui ont été amenés par le ministre est le suivant, c'est qu'il ouvrirait la porte à de mauvaises interprétations ou à des interprétations abusives ou qui compliqueraient l'application de l'article, le but de l'article.

On peut être d'accord ou ne pas être d'accord, mais prenons pour acquis qu'il a été défait et prenons pour acquis aussi que, pour nous, il est important que ce groupe de travailleurs non organisés soit mentionné. De toute bonne foi, j'essaie de trouver quelque chose qui permettrait à tout le monde de s'entendre. Et c'est dans ce but-là, M. le Président, que j'ai fait un amendement qui est très court. Il n'est pas un ajout, contrairement à l'autre, il précise. Et il n'oblige pas le ministre. L'autre amendement obligeait le ministre à tenir une attention particulière. Là, je ne l'oblige pas. Le ministre dit que ça lui complique la vie. Je ne l'oblige pas, je ne dis pas qu'on va lui mettre quelque chose dans la loi de très rigide.

Simplement, étant donné que lui-même a reconnu que les travailleurs non organisés ne siégeaient pas sur le Conseil consultatif du travail, que lui-même a reconnu que peut-être il pourrait l'élargir, je ne mets pas sa bonne foi en doute là-dessus, je n'ai aucun intérêt à mettre la bonne foi du ministre en doute là-dessus. Sans raillerie, je dois vous dire qu'on sait quand même qu'il a une conscience sociale envers les travailleurs. Personne n'ira douter de ça.

Alors, moi, je souhaiterais, dans un but de dénouement, de clarification, présenter cet amendement-là qui viendrait juste préciser, les mettre dans le portrait, et je pense que ça réglerait notre discussion, qui, malheureusement, dure aussi depuis cinq heures. Je pense qu'il serait peut-être temps de conclure d'une manière élégante pour tout le monde, et aussi pour les groupes non organisés de travailleurs, qui, là, se verront reconnus, et qui seront satisfaits et du ministre et de l'opposition.

Alors, voilà mon amendement. Il n'est pas pareil que l'autre. L'autre, il obligeait le ministre, il y avait une obligation. Celui-là n'a pas d'obligation, c'est une précision. Alors, voyez-vous, c'est deux niveaux. L'autre était un ajout, celui-là ce n'est pas un ajout.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, si vous lisez bien le texte de l'amendement qu'on vient de battre, il se lisait comme suit: Dans l'exercice de ses responsabilités le ministre du Travail doit porter une attention particulière à la participation des porte-parole du monde non organisé du travail.

On reprend exactement la même chose, sauf que la formulation est plus courte. Et on vient de battre cet amendement, M. le Président. Alors, là, je vous demanderais d'être très attentif avant de juger de la recevabilité d'une telle proposition.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, j'ai entendu les argumentations de part et d'autre et je dois dire, M. le député de LaFontaine – et ce, sans parti pris, puisque je me suis abstenu sur l'amendement principal – que l'amendement, tel que vous le proposez, au fond, n'est guère différent de l'amendement qui a été défait.

Dans le sens où j'ai bien entendu votre argumentation, vous avez plaidé la recevabilité de votre nouvel amendement en fonction de l'attention particulière, mais, en réalité, tout le débat au cours des dernières heures porte sur la représentativité des travailleurs organisés versus ceux qui sont non organisés. C'est ça qui est le fond de la discussion et du débat. Et je dois conclure que l'argument, enfin, l'amendement que vous présentez, au fond, revient exactement au même débat sur la façon de traiter et de représenter les travailleurs non organisés. Et je dois déclarer votre amendement, tel que présenté actuellement, non recevable.

M. Gobé: M. le Président, je déplore que vous ne teniez pas compte, dans la présentation, du changement de l'amendement. Le premier amendement disait au ministre qu'il allait tenir une attention particulière. Les arguments qui ont été amenés par le ministre étaient que cela l'obligeait à mentionner d'autres groupes. Par contre, il nous a très bien dit qu'il était en faveur des groupes non organisés quant à leur implication dans son processus. D'accord?

Alors, à ce moment-là, pourquoi mon amendement est-il si court? Parce qu'il tient à préciser – non pas à obliger, comme le précédent – même la pensée du ministre. Et c'est un amendement, M. le Président, de précision et non d'obligation. L'autre était un amendement d'obligation. Alors, je ne vois pas pourquoi vous le rejetez, parce qu'il ne dit pas la même chose.

Mme Vermette: Question de règlement.

M. Gobé: L'autre disait: Le ministre doit tenir une attention particulière. Celui-là dit...

Le Président (M. Beaulne): Monsieur...

Mme Vermette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je pense que nous avons eu l'occasion de débattre de la recevabilité, mais je vous rappellerai également qu'en fonction de l'article 41 de nos règlements la décision du président...

Mme Vermette: Voilà!

Le Président (M. Beaulne): ...ne peut être discutée.

Alors, j'ai entendu les deux parties. Je vous ai expliqué les raisons qui me portent à rejeter l'amendement comme non recevable, mais je suis tout à fait disposé à entendre d'autres amendements que vous souhaiteriez déposer sur cet article comme sur... Il y a à peu près... Combien? Il y a à peu près 60... Il y a 46 articles dans le projet de loi. Alors, vous aurez amplement le loisir d'apporter d'autres modifications si vous le souhaitez. Mais, sur cet amendement précis que vous nous avez proposé, je dois malheureusement conclure qu'il est trop semblable à celui que nous avons battu, que nous avons rejeté, pour le juger recevable.

M. Gobé: Savez-vous, M. le Président, il y a de la jurisprudence sur cet article qui a été faite et où des amendements qui semblaient semblables ont été acceptés. Si vous regardez dans votre recueil, il y a de la jurisprudence et ça a déjà été décidé. Parce qu'il n'est pas, M. le Président, un amendement qui change le fond, c'est un amendement qui précise...

Mme Vermette: M. le Président, l'article 41.

M. Gobé: Je souhaiterais que vous regardiez ce qui s'est produit. Il y a des précédents.

Le Président (M. Beaulne): Oui?

Mme Vermette: M. le Président, selon l'article 41 de nos règlements, votre décision est rendue. Et là on est en train...

M. Gobé: Non, mais il y a des précédents.

Mme Vermette: ...de parler...

M. Gobé: Il faut regarder les précédents.

Mme Vermette: C'était avant que votre décision soit rendue. Maintenant, elle est rendue.

M. Gobé: Oui, mais je ne peux pas faire sa job.

Le Président (M. Beaulne): Oui, effectivement.

Une voix: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): On va s'entendre, là.

Mme Vermette: Non, non, mais, je veux dire, je veux suivre les règlements, puis je veux suivre vraiment, que ça soit fait selon les règles de l'art.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, vous avez raison.

(11 h 20)

Mme Vermette: Sauf que là où nous sommes rendus, ce n'est plus sur l'argumentation. Il est trop tard, il aurait dû le faire avant, au moment où il avait le temps de son argumentation. Vous lui avez donné suffisamment de temps pour qu'il explique, au moment où il a déposé sa nouvelle motion, ce en quoi elle était différente. Vous avez rendu votre décision.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Marie-Victorin, je vais tout simplement, pour le bénéfice des collègues, des députés, pour qu'on ne s'éternise pas sur cette question... D'abord, le président a rendu sa décision. Mais je vous rappellerai également l'article 698 de la jurisprudence parlementaire de Beauchesne, qui se lit comme suit:

«Il est interdit au président du comité de recevoir un amendement:

«1) s'il ne se rapporte pas au projet de loi, s'il en dépasse la portée; s'il s'inspire ou dépend d'amendements déjà rejetés.»

Alors, j'ai statué que, à mon avis, l'amendement qui est proposé répondait aux critères de l'article 698 de la jurisprudence. M. le député de LaFontaine, je pense que la décision du président est maintenue.

M. Pelletier: Question d'information, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Pelletier: Si je comprends bien, à partir de votre décision, si le député de LaFontaine veut continuer son «filibuster», il pourrait représenter un autre amendement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Abitibi-Est, je pense que nous n'en sommes pas à l'étape de «filibuster». Le député de LaFontaine a essayé, de bonne foi, d'introduire ce qui lui semble une bonification de l'article 12 en apportant des précisions concernant le monde du travail non organisé. Je pense que c'est tout à fait légitime et qu'il ne faut pas lui imputer des motifs autres que celui d'améliorer le projet de loi. M. le ministre.

M. Rioux: Étant donné que je ne veux pas imputer rien à personne, je proposerais qu'on suspende les travaux sur l'article 12, qu'on procède à l'article 13, et on y reviendra. Tout le monde aura l'occasion de se faire une tête là-dessus, et, après ça, on pourra décider, lorsqu'on aura décanté un peu et qu'on aura passé à travers le projet de loi, et voir comment on dispose de l'article 12. C'est une ouverture que je vous propose.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci, M. le ministre, c'est une bonne ouverture. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, tout d'abord, je prends acte, là, de l'ouverture du ministre. En effet, je considère que c'est un premier pas. Je pense qu'il serait peut-être souhaitable qu'on suspende la discussion sur l'article, qu'on suspende l'article. Maintenant, ce que je voudrais savoir, c'est: On l'adopte à la fin? À quel moment? Il va nous revenir à l'intérieur du...

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Gobé: Parce que ça pourrait devenir assez rapidement. Sur ce projet-là en particulier, c'était la chose qui, pour nous, était importante. Le reste, c'est des concordances. Il y a peut-être quelques questions.

M. Rioux: Je ne veux pas faire de débat là-dessus, là. On va passer des articles, et puis on se garde l'article 12 comme dessert.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Nous allons effectivement suspendre l'adoption de l'article 12. S'il y a d'autres articles dans le projet de loi qui se rattachent ou qui découlent de l'article 12, bien, à ce moment-là, on reviendra à l'étude de l'article principal sur la question. Alors, donc, nous suspendons pour le moment l'étude de l'article 12 et nous passons à l'article 13. Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, à l'article 10, on a essayé de définir clairement les fonctions du ministre à l'intérieur de cette loi. À l'article 11, on a bien circonscrit les objectifs où tout le monde a bien compris de quoi ça retourne. À l'article 12, sur la consultation des travailleurs, syndiqués ou non syndiqués, on suspend les travaux sur cet article-là pour y revenir un petit peu plus tard. Et, à l'article 13, ce sont les moyens que le ministre se donne pour réaliser ses objectifs, c'est-à-dire comment on instrumente le ministre pour qu'il puisse s'acquitter convenablement de ses fonctions.

Donc, ça confère certains pouvoirs accessoires au ministre aux fins de l'exercice de ses fonctions. Et ça veut dire, ça, en clair, là: nomination de personnes pour favoriser de bonnes relations employeurs-employés, réalisation et diffusion d'études dans les domaines de sa compétence, cueillette, analyse, diffusion de données et conclusion d'ententes.

Ça veut dire, en clair, que les instruments que nous avons entre les mains, c'est des ressources humaines pour travailler au ministère, mais aussi on a des équipements qui ne sont pas négligeables, hein? On a le conseil de recherche en statistiques sur la rémunération. On a également l'IRIR, l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération. Et on a également la possibilité de renforcer et faire avancer nos discussions, nos débats et conclure des ententes, on peut le faire avec tout gouvernement, tout ministère ou tout organisme.

Alors, vous comprendrez bien – on l'a évoqué depuis le début des travaux – que le monde du travail se complexifie, se diversifie. Le député de LaFontaine a abondamment parlé des emplois typiques, des travailleurs et de la précarité. On sait qu'on se dirige vers une forme d'économie sociale qui va peut-être obliger le ministre du Travail à être plus attentif.

Alors, ça m'amène à conclure sur l'article 13 en disant que des pouvoirs sans instruments, ça ne marche pas. Vous pouvez avoir immensément de pouvoirs, si vous n'êtes pas équipés pour les exercer, ça ne donne pas grand-chose. Alors, l'article 13, au fond, c'est un article qui équipe le ministre dans l'exercice de ses fonctions. Voilà!

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. Je vais aller au premier alinéa de l'article 13.

«1° en tout temps, désigner une personne pour favoriser l'établissement ou le maintien de relations harmonieuses...» Bon, je vous fais grâce du reste. À la fin, c'est: «Cette personne fait rapport au ministre.»

Qu'est-ce qui fait que le rapport, là... Bon, il nomme un médiateur spécial, ou je ne sais pas comment, quelle forme ça peut prendre, son sous-ministre, oui, pour une mission particulière. Prenons un cas, donc, les cols bleus de Montréal, qui est typique, là. Il y a un représentant du ministère qui est là, qui supervise, qui essaie d'amener les parties. L'opération se termine par une non-entente et la rupture des pourparlers entre les gens. Si je comprends bien, votre émissaire, votre envoyé, fait rapport. Est-ce que c'est un rapport écrit, dans lequel il fait juste constater ou dans lequel il peut amener des solutions, des pistes de solution?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Oui. Par exemple, dans un conflit ou dans une négociation, le ministre a le pouvoir de nommer un conciliateur. Ce conciliateur-là, sa fonction, c'est de rapprocher les parties puis de signer. S'il n'y a pas d'entente, le conciliateur, obligation lui est faite de faire rapport au ministre, c'est lui qui le nomme. Étant donné que la responsabilité lui est confiée, bien, dans son rapport, il constate un certain nombre de choses qu'il analyse et, souvent, aussi, le conciliateur peut donner son appréciation de la négociation et ouvrir des pistes.

Dans la médiation, c'est un peu différent. Je trouve que le caractère de la médiation est souvent plus spectaculaire, parce que le rapport est rendu public. Évidemment, ça met sur les parties une pression. Et le médiateur, bien sûr, fait un rapport au ministre, mais, lorsque c'est rendu public, c'est un débat qui dépasse largement les parties; le débat s'engage dans la population.

Il arrive aussi que le ministre puisse désigner, dans certains conflits. Comme c'est le cas des cols bleus de Montréal, j'ai désigné, après entente avec les parties, le sous-ministre du Travail, M. Jean-Marc Boily, avec un mandat clair du ministre. Évidemment, M. Boily se doit de me faire rapport pour décider des actions qu'on va entreprendre après. Alors, ça se fait tout naturellement, c'est normal. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est l'esprit qui se dégage de ça.

(11 h 30)

En relations de travail, qui est un monde éminemment complexe, vous le savez, où les susceptibilités sont très grandes, on essaie, aussi, de choisir la bonne personne. On essaie de voir dans le staff de conciliateurs, de médiateurs, qui sont tous des gens très compétents... On essaie de voir, aussi, s'il n'y a pas moyen d'emprunter d'autres avenues. Tu peux avoir la conciliation formelle, mais tu peux avoir d'autres, j'en ai parlé hier: négociations raisonnées, médiation-arbitrage. Ensuite, on peut également faire en sorte qu'on réunisse les parties et puis qu'on leur dise: Écoutez, il y a peut-être des aspects de ce contrat de travail, au niveau de la compréhension, qui ne sont absolument pas clairs. On peut s'embarquer un week-end, à l'abri de tout le monde, et amener les parties à mieux se comprendre. Il n'y a rien de pire que des gens qui ne se parlent pas. C'est pour ça que la conciliation est un moment important, mais, en plus, la conciliation enclenche un mécanisme. La conciliation, vous pouvez la prolonger de 30 jours, mais, après ça, ça règle ou c'est la grève, ou c'est le lock-out. Voyez-vous? Donc, le jour où tu enclenches la conciliation, la négociation directe est terminée, et là c'est un processus qui te conduit... Et, quand c'est dans les services publics, vous le savez, le Conseil des services essentiels... Alors, voilà.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Parce que, toutefois, le ministre n'a pas d'autre pouvoir que celui de recevoir un rapport rédigé par cette personne.

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: C'est ça, là, un peu, en gros. Alors, est-ce que le ministre ne devrait pas plutôt se donner des pouvoirs pour, suite au rapport de ces personnes, avoir certaines poignées, certains outils pour continuer le travail? S'il juge utile, si vous jugez utile d'envoyer quelqu'un, parce que, comme vous dites, ça ne va pas, on n'est pas loin de la grève, du lock-out, enfin des problèmes, de la fermeture; Kenworth, à titre d'exemple... Prenons un exemple. Là, le gars vous fait rapport, votre envoyé vous fait rapport, vous n'avez aucun autre pouvoir que de dire: Bien, voilà, j'ai rapport. Et même, bien souvent, vous ne pouvez pas le mettre public. Et on ne pourra pas vous y obliger, selon la loi. On va le voir plus loin. Même la loi sur l'accès à l'information ne pourra pas vous obliger à le mettre public. C'est que le ministre – vous maintenant; un autre peut-être demain – il se retrouve démuni, il n'a rien.

Alors, c'est quoi? Je veux dire, on se rend compte de plus en plus que, les médiations, ça se rend au bout sans qu'il y ait de règlement. On l'a vu dans les cols bleus, on le voit dans le comité spécial que vous avez nommé dans la construction, on l'a vu dans Kenworth. Et on se rend compte que ça a des coûts très importants, sociaux, économiques aussi. Alors, je m'interroge: Pourquoi le ministre ne se donne pas le pouvoir...

M. Rioux: Le ministère...

M. Gobé: ...d'intervenir après?

M. Rioux: Le ministère joue un rôle de facilitateur dans les négociations. Je vous donne un exemple où le pouvoir du ministre est assez considérable. Dans le cas d'une première convention collective, lorsque le processus a été écoulé et que le conciliateur constate qu'il y a impasse, le ministre a le pouvoir de décréter l'arbitrage de la première convention. C'est considérable.

Mais je voudrais revenir sur une notion fondamentale, et là-dessus on va s'entendre tout de suite. Il faut savoir ce que ça veut dire, la libre négociation. La libre négociation, dans l'esprit du Code du travail, c'est que les acteurs de la négo, c'est les parties, ce n'est pas le ministre. La loi est ainsi faite. La loi est ainsi faite et tout ce que le ministre et le ministère doivent faire, c'est de faciliter aux parties la libre négociation pour qu'elles règlent, négocient dans la plus grande liberté possible, en tenant compte, bien sûr, de l'encadrement législatif qui est le nôtre. Évidemment, il n'y a rien de parfait là-dedans non plus.

Et, l'autre élément, libre négociation, et, ce qui se raccroche immédiatement après ça, la bonne foi, et, le troisième élément, la force. O.K.? Ça, c'est trois ingrédients qu'il ne faut jamais perdre de vue. Il y en a que ça leur échappe, parfois. Il y en a qui s'embarquent dans une négociation et qui ne savent pas qu'ils ont la liberté de faire à peu près ce qu'ils veulent avec le contrat qui s'en vient. Il y en a qui sont des fervents de la force. Il y en a qui tripent fort sur la force. Il y en a d'autres qui ne tripent pas sur la bonne foi du tout, il faut la leur rappeler. Et, ça, c'est la fonction du ministre, de rappeler que le Code du travail est bâti pour que la négo se déroule, se produise dans un contexte de bonne foi de la part des parties.

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Moi, je ne peux qu'être d'accord avec l'énoncé du ministre. C'est dans le monde idéal, ça, où tout finit par s'arranger. Mais il y a quand même des cas qui se produisent, et on peut le voir, qui ont un impact important sur des régions, sur l'économie d'une région, sur sa structure, sur sa cohésion. On l'a vu dans Kenworth, entre autres. Et, sans porter de jugement sur personne et sur ces travaux, on voit les résultats. M. le ministre, est-ce que vous ne pourriez pas nous dire si, dans certaines provinces canadiennes, il y a des pouvoirs que le ministre peut avoir, contrairement à nous qui n'en avons pas?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Gobé: Des pouvoirs d'intervention. En d'autres termes, le ministre du Travail, une fois qu'il a son rapport, dans certaines provinces, jouit-il d'une palette d'instruments pour intervenir?

M. Rioux: L'observation que j'ai de la situation à travers le pays, c'est que les lois du travail sont à peu près bâties de la même façon. Mais, nous, ici, ce qu'on a essayé de faire, c'est que le ministre, dans ses interventions, doit servir de support aux parties dans la négociation et respecter aussi le caractère privé – je répète, là, respecter le caractère privé. Il y a des syndicats et des patrons qui sont jaloux de ça. Ils disent: Ne venez pas vous fourrer le nez dans nos affaires, là, laissez-nous travailler.

M. Gobé: Ça, c'est quand ça va bien.

M. Rioux: Quand ça va bien.

M. Gobé: Mais, quand ça va mal...

M. Rioux: Mais, quand ça se complique, c'est là que le ministère intervient avec, évidemment, les outils qu'on... Mais, pour être efficace, ce support-là se doit d'être discret. Tu n'arrives pas avec tes grosses pattes à une table de négociation pour dire: Vous allez vous comporter de telle manière plutôt que de telle autre. Ce qu'on fait, c'est qu'on nomme des experts, des spécialistes qui connaissent ça comme ce n'est pas possible et qui interviennent, de sorte que les conseils qui sont donnés sont les plus judicieux possible.

Souvent, quand tu as le nez collé sur un dossier, tu ne vois plus ce qui se passe dedans. Alors, tu arrives avec des mains expertes avec un peu plus de recul. Et, souvent, ils reprennent l'ensemble du contrat et ils regroupent ça par thèmes, et ils disent: On va travailler pendant les prochains jours, par exemple, sur les conditions de travail ou le perfectionnement de la main-d'oeuvre. Après ça, on dit: On abordera les salaires un peu plus tard. Souvent, c'est rattaché à de la méthodologie. Mais les conseils des conciliateurs, c'est toujours en vue de faire en sorte que les parties se rapprochent les unes des autres et dans le respect des parties. Parce que, si le conciliateur ne respecte pas les parties dans leur susceptibilité et leur culture, il risque d'être discrédité. Souvent, il y a des conciliateurs qui se font accuser d'être prosyndicaux ou propatronaux.

Il y en a qui accusent le ministre aussi d'être ça, de coucher avec le syndicat ou d'être prosyndical parce qu'il a eu le malheur dans sa vie d'être un travailleur syndiqué. «So what!» Moi, je me dis: Ça a été des beaux moments de ma vie, allez-vous me demander de renier mon passé? Jamais.

M. Henry (Jacques): Il était organisé, lui.

M. Rioux: J'étais un travailleur organisé.

M. Gobé: M. le Président, je trouve que la discussion reprend le bon ton que nous avions hier, avant le 12, et j'en suis fort aise. Je ferais remarquer au ministre que ce n'est pas l'opposition qui lui a reproché son passé syndical.

M. Rioux: Sur 12. On ne reviendra pas là-dessus.

M. Gobé: Non.

M. Rioux: Quand on sème le vent, on récolte la tempête.

Le Président (M. Beaulne): Continuez, M. le député...

M. Gobé: Les CRT, les commissions des relations de travail qui existent en Ontario, je pense, et au gouvernement fédéral, pourquoi ne pas... Je pense que ça fonctionne bien, d'ailleurs, me dit-on.

M. Rioux: Ça, c'est une sacrée bonne question. Là, le député de LaFontaine me fait plaisir. Au Québec, on s'interroge sur la pertinence ou pas. Moi, je me souviens, il y a plusieurs années de ça, au moment où il y a eu de grands travaux de faits au Québec sur les relations de travail, la commission Beaudry en particulier, dont j'ai suivi les travaux, on se posait la question sur la pertinence de créer une commission des relations de travail. Et c'est énorme, c'est un organisme d'une ampleur considérable, qui vient ramasser à peu près la moitié du ministère.

(11 h 40)

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Rioux: Ha, ha, ha! Alors, si on créait un organisme semblable, en tout cas, ma souvenance de la commission Beaudry en particulier, c'est que, le ministère du Travail, il n'en resterait à peu près plus rien. Alors, moi, ce que j'ai demandé à des gens comme Henry, puis Boily et compagnie, c'est qu'on remette ça sur la table. Je veux revoir ça dans le but d'améliorer le système. Mais, si on crée une commission qui vient l'alourdir, là, je vous le dis tout de suite, il n'y en aura pas, en tout cas pas le temps que je serai là. Mais, si ça a pour effet de bonifier notre fonctionnement, une meilleure articulation sans nécessairement avoir plus de pouvoirs...

Moi, M. le député de LaFontaine, je tiens à vous dire que ce n'est pas des pouvoirs, qui m'intéressent, c'est des organismes efficaces. Ça, ça m'intéresse, en relations de travail. Le pouvoir, que voulez-vous... Il y a toujours l'Assemblée nationale qui règle les choses et qui tranche au nom du bien commun, qui ne tranche pas au nom des parties, soit dit en passant. Quand le législateur se tourne de bord et décide de voter une loi pour mettre fin à un conflit, il ne le fait pas en pensant nécessairement au syndicat et puis au patronat, il pense à l'intérêt public. Il pense qu'il y va de son devoir d'agir de la sorte, puis, évidemment, la population jugera, quand arriveront les élections, s'il a bien agit ou pas. Alors, voilà.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: Oui, alors, les CRT, je suis content de voir que le ministre a un début de réflexion. Pour bonifier sa réflexion, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de voir à ce que des CRT soient régionales? On sait que, dans certaines régions, les relations de travail peuvent être différentes entre les patrons et les employeurs, dépendant de l'aspect économique, de différents contextes. Est-ce que, M. le ministre, ce ne serait pas intéressant, à ce moment-là, de régionaliser ça, peut-être, si ça devait se faire un jour, en une structure souple mais efficace, pour faire en sorte que les gens aient une meilleure connaissance du milieu dans lequel ils oeuvrent, des implications de leurs décisions...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Gobé: ...comme, je ne sais pas, une commission régionale du travail de l'Outaouais, du Bas-du-Fleuve? Ce n'est pas les mêmes réalités qu'à Montréal ni qu'à Québec.

M. Rioux: Est-ce que c'est un enjeu important dans la création du ministère du Travail?

M. Gobé: Bien, c'est parce que vous avez...

M. Rioux: Est-ce que c'est ça que le député veut dire?

M. Gobé: Bien, disons que ça fait partie des moyens que le ministère se donne: favoriser l'établissement, le maintien de relations harmonieuses avec les employeurs. Vous mentionnez que certains moyens... Dans la discussion, vous en avez abordé un autre, vous avez dit que c'était une excellente question, vous avez démontré un intérêt. Alors, dans le but de bonifier ça... On fait un ministère justement pour ça. Je pense qu'on ne mettra pas un amendement, là, mais...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'ai toujours beaucoup de plaisir à discuter de ces choses-là, mais ce que je peux dire au député, c'est que, quand on révisera le Code du travail, pas la loi créant le ministère, mais quand on révisera le Code, comme on s'est engagé à le faire... Tout comme, d'ailleurs, la commission dont on parlait tout à l'heure, la commission des relations de travail, ça, c'est un objet majeur qu'on pourra examiner lorsqu'on fera la révision de la loi.

M. Gobé: Bonne idée.

M. Rioux: Et on y reviendra à ce moment-là, on pourra en reparler.

M. Gobé: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, en terminant, sur cet article-là, moi... Si les collègues ont des questions... «Conclure [...] des ententes avec tout gouvernement, ministère ou organisme», est-ce que ça veut dire les ententes, par exemple, sur la construction avec l'Ontario...

M. Rioux: Oui, oui, voilà, exactement, parce qu'on a déjà une entente avec l'Ontario...

M. Gobé: ...la réciprocité sur les qualifications professionnelles?

M. Rioux: C'est-à-dire, là...

M. Gobé: On touche un point, là.

M. Rioux: Si vous voulez un débat de trois heures, on peut en avoir un. Mais vous savez, et celui qui est à ma gauche en sait quelque chose, qu'on a réussi quand même un bon coup avec l'Ontario. Ça n'a pas été facile de faire en sorte qu'il y ait une mobilité de la main-d'oeuvre, M. le député, dans l'industrie de la construction entre l'Ontario et le Québec. Ça n'a pas été simple, mais on a réussi, malgré les contraintes énormes, à marquer des points. Et je pense qu'en gros les conversations et les échanges de lettres qu'on a eus avec la ministre de l'Ontario... Elle a l'air pas mal contente, et, moi, je ne suis pas mécontent non plus. Je ne vous dis pas qu'on n'améliorera pas ça dans l'avenir, mais c'est un bon coup, ça.

Et, d'ailleurs, dans ce dossier-là, vous allez me permettre de rendre hommage à mon ancien collègue et ami – et, quand je dis «ami», ce n'est pas un jeu de mots, là, des politiciens – Gérald Tremblay. S'il y a un gars qui a bien saisi les enjeux de ça, c'est lui. Et ça a été un facilitateur considérable qui a fait... En tout cas, au niveau de la compréhension, j'ai trouvé qu'il avait eu un comportement de professionnel. Et voilà.

M. Gobé: Est-ce qu'il y a encore des ateliers fermés, en Ontario, qui limitent l'accès des Québécois à...

M. Rioux: Tu veux dire le «closed shop», au sens que...

M. Gobé: Oui.

M. Rioux: ...l'appartenance au syndicat est une obligation?

M. Gobé: Entre autres choses. Il y en a encore, je pense.

M. Rioux: Ça «existe-tu» encore?

Le Président (M. Beaulne): M. le sous-ministre.

M. Henry (Jacques): L'Ontario. Oui. Alors, toutes ou à peu près toutes les conventions collectives ontariennes ont des clauses d'atelier fermé...

M. Gobé: C'est ça.

M. Henry (Jacques): ...sans exception. Ce qui n'empêche pas un Québécois d'être membre du syndicat, mais ce qui empêche les travaux exécutés dans le cadre de travaux syndiqués d'être exécutés par d'autres salariés que ceux qui sont membres du syndicat.

M. Gobé: Prenons un exemple. Une entreprise québécoise qui soumissionne sur un chantier à Toronto ne peut y amener ses travailleurs. C'est ça? Il faut qu'elle engage des travailleurs sur place, là-bas.

M. Henry (Jacques): Comme au Québec, d'ailleurs. Mais il est possible à des travailleurs du syndicat de l'international de travailler à Toronto, à cause de leur appartenance, et il y a 30 000 Québécois qui sont comme ça – interprovincial. C'est souvent le cas pour les soudeurs. Les Québécois étant de très habiles soudeurs, au niveau des pipelines, notamment, et à l'intérieur du local 144, alors ils travaillent souvent au niveau canadien et ils sont syndiqués à l'international québécois.

M. Gobé: D'accord.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: Oui. Est-ce que le ministre a l'intention de s'attarder à ça, ces ateliers fermés, voir à faire un vrai libre-échange des travailleurs à travers le...

M. Rioux: On a beaucoup évolué là-dessus, hein.

M. Gobé: ...Québec et le Canada?

M. Rioux: Il fut un temps, là, tu avais l'atelier fermé parfait. Tu avais l'atelier fermé, fermé, où l'appartenance au syndicat était une condition de travail. C'est sérieux. Ensuite, tu avais l'atelier ouvert où tu étais obligé de payer ta cotisation syndicale et tu étais couvert par la convention collective, mais tu pouvais te déclarer non-membre du syndicat. Mais, généralement, au Québec, on a toujours respecté la formule Rand. On a toujours respecté la formule Rand. Ça, c'est sûr.

M. Gobé: Oui, mais, au Québec, on a l'obligation, dans certains secteurs, d'appartenir à un syndicat pour travailler.

M. Rioux: Bien, c'est vrai dans l'industrie de la construction...

M. Gobé: C'est ça.

M. Rioux: Si tu n'appartiens pas au syndicat, tu es dans le trouble.

M. Gobé: Justement, ma question, c'est la suivante: Est-ce que le ministre n'aurait pas intérêt, dans un but d'élargir le marché du travail aux accords de libre-échange et de libre circulation des personnes, à essayer de s'entendre avec ses voisins, Ontario, Nouveau-Brunswick, pour faire des accords bilatéraux ou particuliers entre les deux, pour ouvrir tout ça aux travailleurs des deux côtés?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Gobé: Ça serait peut-être bon pour nos travailleurs qui ne trouvent pas d'emploi.

M. Rioux: Oui. Vous savez, M. le Président, le gouvernement ontarien qui est en place est un gouvernement imprévisible, surtout au chapitre des relations de travail. Ce n'est plus un gouvernement social-démocrate, qui existe en Ontario. C'est possible qu'on soit confronté à une réalité qui est fort plausible et que, très bientôt, on devra discuter, le gouvernement de l'Ontario et celui du Québec, de c'est quoi, nos conceptions, de part et d'autre, face à la mobilité de la main-d'oeuvre, face aussi aux relations de travail. On a un examen à faire du Code, je l'ai dit tout à l'heure. Et, dans l'examen qu'on devra faire du Code du travail, il faudra tenir compte aussi de comment on s'organise pour que la main-d'oeuvre puisse être mobile sans être pénalisée. On va examiner ça. Il ne faut pas être fermé.

(11 h 50)

M. Gobé: Non, non, c'est bien. Je prends note des intentions du ministre dans ce domaine-là.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou questions sur l'article 13?

M. Gobé: Je pense que M. le sous-ministre veut nous dire quelque chose.

Le Président (M. Beaulne): Oui, pour un complément d'information?

M. Henry (Jacques): C'est juste parce que je ne voudrais pas, M. le Président, que l'intervention de tout à l'heure sur l'atelier fermé laisse une perception, finalement, qui ne serait pas la bonne et qui serait à l'effet que, du fait qu'il y a des ateliers fermés dans l'industrie de la construction syndiquée en Ontario, il n'y a donc pas accès. Mais les travaux auxquels j'ai participé depuis trois ans, selon le ministère du Travail de l'Ontario et selon, donc, les inspecteurs du travail de l'Ontario qui ont parlé avec les locaux syndicaux ontariens, il y a, de facto, selon eux, 4 500 Québécois membres des syndicats de la construction ontariens à Ottawa–Carleton. Donc, ce n'est pas du fait qu'il y a un atelier fermé qu'il n'y a pas accès. L'atelier fermé, ça entend que c'est uniquement les membres de ces syndicats-là, qu'ils soient Ontariens ou Québécois, qui peuvent exécuter les travaux et personne d'autre, quand ce sont des travaux syndiqués. Alors, je ne voudrais pas que l'intervention du député laisse croire qu'il n'est pas possible d'entrer dans des syndicats ontariens parce qu'ils ont des ateliers fermés. Ce n'est pas le cas.

M. Gobé: D'accord, je comprends. Vous parlez de 4 500 Québécois qui seraient là. Il y a combien d'Ontariens? La réciproque, c'est quoi?

M. Henry (Jacques): Il y en a 780.

M. Gobé: Donc, on peut dire qu'il y a 4 500 travailleurs de chez nous qui traversent les ponts le matin – façon de parler – pour travailler là-bas. Et il y en a 700...

M. Henry (Jacques): Au plan théorique. Ils ont des cartes. Ça ne veut pas dire qu'ils travaillent ni d'un bord ni de l'autre.

M. Gobé: Ça ne veut pas dire qu'ils travaillent.

M. Henry (Jacques): Et, quand vous comparez l'économie d'une région par rapport à l'autre, ça respecte les proportions. C'est-à-dire, si vous prenez Hull–Aylmer–Gatineau versus Ottawa–Carleton, ce sont des économies qui sont dans des proportions de un à sept. Alors, on n'est pas dans le déséquilibre; en apparence, oui, mais, au plan pratique, en tenant compte des économies, non.

M. Gobé: Merci. M. le Président, moi, j'ai fini avec l'article 13.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Sur division, bien sûr.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. L'article 14.

M. Rioux: L'article 14, M. le Président. Cet article accorde au ministre un pouvoir général d'enquête sur toute matière de sa compétence. Ce pouvoir-là est identique à celui qu'énonce actuellement l'article 16 de la Loi sur le ministère de l'Emploi. On retrouve ça, d'ailleurs, dans la loi qui a été votée par M. Massé. Tout à l'heure, le député de LaFontaine parlait des pouvoirs. L'article 14 donne au ministre un pouvoir d'enquête, mais dans les domaines de sa compétence.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce pouvoir d'enquête là, M. le Président, doit être utilisé avec discernement. Je vais essayer de vous expliquer pourquoi. Un ministre du Travail qui voudrait jouer au matamore et aller se mettre le nez partout où sa compétence le justifierait sur le plan légal, sur le plan de la loi, il y aurait des risques à ça. Par exemple, les citoyens, il y a des chartes qui les protègent. Et, si, par tes pouvoirs d'enquête, tu décides de te promener dans le paysage et faire la pluie et le beau temps, on va se ramasser devant les tribunaux, aussi. C'est là qu'on risque de se faire «blaster». C'est pour ça que ça doit être utilisé avec discernement, le pouvoir d'enquête, pour ne pas discréditer l'article 14, ne pas permettre d'ouvrir non plus une utilisation abusive des tribunaux et ne pas pénaliser les personnes et les groupes quant aux chartes.

M. Gobé: C'est ça. Le pouvoir d'enquête, est-ce que c'est à l'entière discrétion du ministre ou est-ce que ce ne serait pas juste peut-être plus prudent de faire en sorte qu'il obtienne un avis d'une cour de justice ou de quelque organisme judiciaire? Parce que là on se retrouve avec un ministre qui pourrait, comme vous le dites – je crois bien que ce ne sera pas votre cas – décider sous des raisons de compétence, d'aller enquêter, par exemple, sur les accidents du travail. D'accord? Alors, vous pourriez, à la limite, si je comprends bien, envoyer des enquêteurs dans une entreprise pour enquêter sur à peu près tout ce qui pourrait avoir rapport à la sécurité et aux accidents du travail...

M. Rioux: Un ministre, là...

M. Gobé: ...le matériel, les...

M. Rioux: Oui. Un ministre qui décide d'utiliser abusivement son pouvoir d'enquête, j'ai l'impression, il engendre, tant du côté syndical que patronal, des soubresauts épouvantables, il se met les pieds dans les plats. Deuxièmement, vous allez vous rendre compte, le temps que je vais être en poste dans ce ministère-là, que, moi, ce que je veux, c'est déjudiciariser le plus possible. Alors, si je suivais un raisonnement comme le vôtre, M. le député, on s'embarquerait dans un processus où on aurait tendance à tout judiciariser. Et vous savez que ça complexifie les choses, ça, parce qu'on n'est pas tous habités par la même philosophie.

M. Gobé: Mais c'est un pouvoir d'enquête, c'est-à-dire, c'est...

M. Rioux: Un pouvoir d'enquête...

M. Gobé: Un pouvoir d'enquête dans tous les autres domaines, les pouvoirs, particulièrement, des policiers, les régies des permis d'alcool et tout ça. Dans tous ces domaines-là, les enquêteurs doivent obtenir un mandat avant de pouvoir aller enquêter chez les gens, les interroger, il me semble, et public, en plus, bien souvent, ou privé, mais, à ce moment-là, c'est le secret. En fait, c'est géré par un juge, aussi.

M. Rioux: Je ne sais pas. On pourrait illustrer ça...

M. Gobé: Il y a un contrôle quelque part, là, je veux dire...

M. Rioux: On pourrait illustrer ça par un exemple qui relève des relations de travail...

M. Gobé: Il n'y a pas de contrôle.

M. Rioux: O.K.? Supposons que, dans une entreprise, il y a un syndicat qui veut s'implanter et qu'on découvre après un certain temps qu'a pris place un syndicat indépendant que les salariés ont adhéré à un syndicat indépendant. Le groupe qui voit arriver ce syndicat-là peut contester et dire: Le syndicat qui est dans cette boîte-là est totalement dominé par l'employeur. À ce moment-là, ça devient la responsabilité du ministre, s'il juge bon de le faire, d'aller voir si c'est vrai.

M. Gobé: Alors, si je comprends bien ce que le ministre est en train de nous dire, c'est que, dans Peerless, il pourrait être amené...

M. Rioux: Non, je ne parle pas de Peerless.

M. Gobé: ...à nommer un enquêteur.

M. Rioux: Supposons que quelqu'un dépose une plainte et qu'on en regarde la pertinence, c'est possible qu'on aille voir si le syndicat qui est en place est totalement dominé par l'employeur.

M. Gobé: Mais est-ce que ça prend...

M. Rioux: Mais, s'il est voulu par les travailleurs, ça, c'est autre chose.

M. Gobé: Est-ce que ça prend une plainte pour que vous fassiez enquête ou, de vous-même, vous pouvez faire enquête?

M. Henry (Jacques): Ça prend une plainte.

M. Gobé: C'est-à-dire que le ministre ne peut pas déclarer lui-même...

M. Rioux: Hein, ça prend une plainte?

M. Henry (Jacques): Pas dans le cadre de la loi, ici.

M. Gobé: C'est ça, pas dans le cadre de la loi. C'est-à-dire qu'il peut décider, un matin, d'aller faire enquête de lui-même. Vous pouvez, en sortant, un matin...

M. Rioux: Oui, oui, oui.

M. Gobé: ...en sortant d'ici, signer un...

M. Rioux: Mais...

M. Gobé: ...ordre d'émission à votre sous-ministre adjoint...

M. Rioux: M. le Président...

M. Gobé: ...pour qu'il aille faire enquête chez Peerless, par exemple.

M. Rioux: M. le Président, je voudrais expliquer davantage ce que je disais tout à l'heure. Quand je disais tout à l'heure qu'il faut utiliser ça avec bon jugement, c'est clair. Le ministre, aussitôt que quelque chose relève de sa compétence, il a le pouvoir de le faire. Mais, s'il veut agir avec discernement, il est pas mal mieux de recevoir d'abord une plainte puis de l'examiner. Au moins, on part de quelque chose, on part avec quelque chose de concret, M. le député. Comprenez-vous?

M. Gobé: Parce que c'est large, hein... Quand on dit «faire enquête», ça peut aussi bien être une enquête sur les – je ne sais pas, moi – conditions salariales, sur les salaires, sur des tendances économiques, comme ça peut être une enquête quasi judiciaire. Comment on balise le respect de la vie des citoyens...

M. Rioux: Je ne sais pas, il y a plein...

M. Gobé: ...des entreprises...

M. Rioux: On a une plainte qu'il y a de la violence dans une entreprise, M. le Président. Alors, on reçoit une plainte au ministère du Travail que, dans certaines entreprises ou dans une entreprise en particulier, il y a de la violence, il y a de l'intimidation, il se passe des choses absolument pas correctes. On regarde et, s'il y a matière à enquête, on y va.

M. Gobé: Bien.

M. Rioux: On doit examiner ça.

(12 heures)

M. Gobé: Je vais vous donner un cas précis. Dans le cours du conflit actuel de la construction, au mois de mars, des employés ont, semble-t-il, porté plainte auprès du ministère parce qu'ils n'ont pas été... Non, parce que c'est une question un peu plus pointue, là. Lors du conflit, au mois de mars, de la construction, lorsque les votes de grève ont été pris parmi les travailleurs, un certain nombre de travailleurs auraient porté plainte parce qu'ils n'avaient pas été convoqués aux assemblées. Est-ce que c'est un cas que le ministre devrait enquêter? C'est un cas qui s'applique à l'article 14?

M. Rioux: La loi R-20.

M. Gobé: C'est-à-dire?

M. Henry (Jacques): C'est 105 de R-20, le pouvoir d'enquête.

M. Rioux: Le pouvoir d'enquête.

M. Vachon (Pierre-Yves): Si vous permettez.

Le Président (M. Beaulne): M. Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): Ce qu'il faut comprendre, c'est que, quand on parle d'enquête, dans l'article 14 de la Loi sur le ministère du Travail, c'est «enquête», mais dans le sens le plus large du terme. Ça peut être «investigation», «recherche». Par exemple, actuellement, il y a un comité de travail qui fonctionne pour dégager des propositions sur l'article 45 du Code du travail. Alors, il fait une recherche, une investigation, une enquête sur les pratiques qui ont existé jusqu'à maintenant. Il va tirer ses conclusions, puis il va faire des recommandations au ministre.

Bien sûr, la notion d'enquête peut impliquer aussi d'aller chercher le point de vue des gens ou des informations des gens sur des questions que le ministre juge d'intérêt, parce que, l'article 14, il est libellé de façon assez large, mais c'est un type d'enquête de premier niveau; ce n'est pas une enquête avec tous les moyens coercitifs que l'on retrouve, par exemple, dans des dispositions spécifiques d'une loi qui dit que quelqu'un qui ne fait pas telle chose commet une infraction, puis que l'organisme responsable de l'application de la loi a un pouvoir d'enquête, d'entrée sur les lieux, d'interroger, etc.

Quand on retrouve, dans une loi, des dispositions de ce deuxième type, là on est dans un deuxième niveau d'enquête. Ça devient coercitif, c'est-à-dire on exerce des pouvoirs d'intrusion chez les gens pour aller ramasser des informations de force.

M. Gobé: Des preuves, des...

M. Vachon (Pierre-Yves): Il n'est pas question de ça, ici, dans l'article 14 de la Loi sur le ministère du Travail.

M. Gobé: D'accord. Alors, ça répond à mes questions. Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Sur division?

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Article 15.

M. Rioux: L'article 15, M. le Président, on l'a évoqué abondamment, on en a parlé beaucoup, des conciliateurs, des médiateurs, médiateurs-arbitres. Cet article-là vise aussi à préserver la confidentialité des informations, de sorte que, on l'a dit tout à l'heure, il y a un caractère privé à la négociation et on doit faire bien attention, là-dessus, dans nos comportements.

Puis, dans l'exercice de ses fonctions, le ministre doit s'assurer que ceux qui travaillent pour et en son nom le font avec toute la discipline et la déontologie possibles, parce qu'il s'agit de résoudre des mésententes. Il s'agit d'en arriver, dans ce travail-là, qui implique la circulation de documents confidentiels... Avez-vous pensé que des propositions, par exemple, à une table de négociation, qui sortiraient ou qui couleraient à travers le médiateur ou à travers un conciliateur, ce serait désastreux? Donc, on a prévu, à l'article 15, au fond, pour rassurer les parties, que les officiers du ministère, ceux qui travaillent pour le ministère et pour le ministre, font leur travail en respect de la loi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: Oui. Je n'ai pas grand question sur celui-là. Peut-être... Le ministre, lui, dans certaines occasions, peut intervenir comme conciliateur, comme médiateur, est-ce qu'à ce moment-là il est couvert par ça ou par le fait qu'il est simplement ministre et qu'il n'est pas obligé de divulguer ce qu'il ne juge pas d'intérêt public?

M. Rioux: Lorsque le ministre décide d'agir dans un conflit, évidemment, ce n'est pas des dispositions prévues dans la loi, c'est parce qu'il a décidé de s'impliquer politiquement et qu'il pense, selon son jugement, qu'après avoir épuisé tous les mécanismes une intervention personnelle peut soit ramener les parties à la table ou encore dénouer l'impasse.

Ça, généralement, vous le savez, en politique, lorsqu'un ministre intervient dans un conflit, c'est d'ordre public, mais ça ne l'empêche pas d'être discret dans les conversations et les pourparlers qu'il entreprend avec les parties en présence. Ce n'est pas utile de tout dire dans la vie, surtout si c'est pour nuire à des négociations qui sont bien enclenchées.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 15 est adopté? Sur division. L'article 16.

M. Rioux: Ça, c'est un dépôt à l'Assemblée nationale du rapport d'activité. On retrouve ça à peu près dans toutes les lois.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a des questions sur cet article 16?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 16 est adopté? Sur division. Bon. On vient de terminer un bloc, le coeur du projet.


Dispositions modificatives

Alors, M. le ministre, lors de vos remarques préliminaires, vous aviez fait certaines suggestions concernant l'étude du projet de loi par bloc. Je pense que ça serait peut-être utile que vous nous fassiez part de vos intentions concernant les articles qui suivent.

M. Rioux: M. le Président, vous savez qu'en ce qui concerne les articles de 17 à 43 ça a pour objet d'apporter des modifications essentiellement de concordance, à caractère technique. Ça découle des décisions prises par le gouvernement en janvier 1996. La Loi sur l'exécutif a décidé de changer la désignation du ministère de l'Emploi par celle du ministère du Travail. La création du ministère du Travail est une volonté exprimée par le gouvernement, surtout par M. Bouchard lorsqu'il a mis en place son gouvernement.

Il y a des fonctions qui sont désormais assumées par la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, et des fonctions précises qui seront assumées, vous le savez, par le ministère du Travail. C'est bien important de bien comprendre ça, parce que probablement qu'on aura à examiner, un peu plus tard au cours de l'année, la loi créant le ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Quant à l'article 17, je veux vous dire un mot du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Mon intention, c'est d'en faire la plus large utilisation possible. Si c'était un organisme qui avait un an d'existence, on lui dirait: faites vos preuves, puis après ça on ira vous voir. Ça a été créé en 1968, je pense...

Une voix: Oui.

M. Rioux: ...par Maurice Bellemare, alors ministre du Travail, Maurice Bellemare qui avait une très grande préoccupation en relations de travail. Vous savez que c'était un ouvrier, un serre-frein, que j'ai très bien connu. Et, lui, il s'inquiétait toujours, parce qu'il se disait: Dans l'appareil gouvernemental, il y a beaucoup de chercheurs, mais il n'y a pas beaucoup de «trouveurs». À sa façon, il exprimait les choses, mais ça traduisait un peu des réalités.

Alors, quand il est arrivé comme ministre du Travail, il s'est produit une révolution: pour la première fois dans le gouvernement du Québec entraient comme hauts fonctionnaires de l'État au Travail des gens émanant du monde syndical. Il y a eu Robert Sauvé, il y a eu l'ancien vice-président de la FTQ qui sont entrés au ministère. Et c'est de même qu'on a réussi à bâtir une équipe de gens qui venaient autant du monde patronal que du monde syndical. Et c'est de même qu'on a pu aussi former des équipes de médiateurs et de conciliateurs aussi compétents.

(12 h 10)

Et, ça, on doit ça à M. Bellemare, qui avait une vision assez étonnante. Ce n'était pas un homme qui avait deux doctorats, un du London School puis l'autre de la Sorbonne, mais c'était un homme de bon jugement. Et il avait une conception des relations de travail, parce que c'était un ouvrier. Lui, il disait: C'est compliqué. Puis il haïssait ça, ça le choquait. Il disait: Au ministère du Travail, leur slogan, c'est «pourquoi simplifier quand c'est si facile de compliquer»? C'était farci d'avocats qui n'amélioraient pas les choses.

Une voix: Ça n'a pas changé trop, trop!

M. Rioux: Faites bien attention à ce que vous allez dire!

Une voix: Ça coûte cher parfois. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Il me regarde. Je n'ai pas parlé.

Une voix: Cela a bien changé!

M. Rioux: Alors, fort de ces expériences, je rappelle un peu ce passé quand même pas trop, trop lointain pour dire: Si on a créé le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, ce n'est pas par caprice, c'est parce qu'on en avait besoin.

Et M. Bellemare, qui était un ministre actif, qui voulait que les choses bougent et qui voulait que les parties se parlent... Parce que, M. Bellemare, vous savez ce qu'il faisait? Il convoquait les parties à son bureau, il barrait les portes et il disait: Vous allez sortir d'ici quand ça va être réglé. Je le sais, je l'ai vécu!

Une voix: Il y a des chartes qui empêchent de faire ça, maintenant.

M. Rioux: Maintenant, il y a des chartes. Aujourd'hui, un ministre du Travail qui ferait ça serait poursuivi en vertu de la Charte des droits et libertés très certainement. M. Bellemare cadenassait les gens, mais ça réglait. Mais M. Bellemare était un «régleux». Il m'a laissé peut-être un petit peu de cette partie-là. J'aime les choses qui se règlent. J'aime les choses efficaces. J'aime ça quand ça marche. Je finis par me tanner des finasseries et des gens qui font de la «circonrévolution» autour des problèmes.

Alors, M. le Président, l'addition de ces données, de ces nouvelles orientations pour le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre nous permet de dire aujourd'hui que toute question qui relève du travail ou de la main-d'oeuvre, qui est afférente au travail et à la main-d'oeuvre va faire l'objet d'une attention particulière par le Conseil.

Moi, j'estime que le Conseil, maintenant, compte tenu de sa maturité, de son évolution, doit être ouvert à tous les ministères qui veulent le consulter en matière de travail, de main-d'oeuvre, tout ce qui a une implication sur le marché du travail.

Supposons que le ministre Landry, avant de prendre une décision ou avant de voter un projet de loi qui a un impact sur la main-d'oeuvre, s'il veut un avis, le Conseil consultatif lui sera ouvert. Mme Harel, lorsque son ministère sera créé. Mais, cependant, le canal, c'est le ministère du Travail, parce que ça relève du travail. Je veux que ce soit bien compris.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, avez-vous des questions, des commentaires sur le bloc d'articles de 17 à 43?

M. Gobé: Oui.

M. Rioux: Il y a juste le paragraphe 2 qui change, là. Le reste, c'est de la concordance.

M. Gobé: Comment le ministre entend-il financer ces nouvelles responsabilités qu'il donne au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre? Parce qu'il est à prévoir que, si son idée est bonne, ils vont recevoir des commandes. Ça va donc prendre du personnel probablement supplémentaire. Ça va prendre des... On ne peut pas laisser ça comme ça. Est-ce que vous avez un plan de prévu? Avez-vous des crédits possibles? Parce qu'on voit qu'on coupe dans beaucoup de secteurs.

Moi, je trouve l'idée, de prime abord, intéressante. En effet, je ne vois pas pourquoi les législateurs, les ministres, et surtout les sous-ministres qui font les projets de loi se priveraient d'avis avant le fait plutôt que de les recevoir après le fait. Comment vous l'articulez et on finance ça comment? Et son indépendance, c'est comment? C'est important, ça aussi.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: D'abord, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre est un organisme paritaire, composé de représentants du patronat et des syndicats. C'est un organisme qui ne coûte pas très cher, n'est-ce pas? Il ne coûte pas très cher.

M. Gobé: Combien ça coûte? 1 000 000 $?

M. Rioux: Non, non, non.

M. Gobé: 700 000 $? 800 000 $?

M. Rioux: 500 000 $ à peu près. La dernière fois que je suis allé les voir, il me semble que c'était autour de 550 000 $, leur budget.

Ce qu'il importe de dire au député, c'est que ce qu'on va maintenant greffer comme support au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre – et je me suis engagé vis-à-vis d'eux – c'est plus de recherche. Le Conseil, dans son travail, a besoin de recherche. Nous avons un organisme au ministère qui ne fait que ça, de la recherche, et on va permettre au Conseil d'avoir recours à ses ressources.

M. Gobé: Lequel organisme?

M. Rioux: C'est le conseil...

M. Henry (Jacques): Le Centre de recherche...

M. Gobé: Le centre de recherche en rémunération?

M. Rioux: C'est le Centre de recherche...

M. Henry (Jacques): Non, non. ...et de statistiques sur le marché du travail.

M. Rioux: ...et de statistiques sur le marché du travail. Et on a aussi l'IRIR, qui est une...

M. Gobé: Mais là allez-vous regrouper tout ça sous un même chapeau?

M. Rioux: L'IRIR est un organisme...

M. Gobé: Je sais qu'on en avait parlé aux crédits. Vous vous souvenez, aux crédits...

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: ...vous aviez mentionné que peut-être certains organismes pourraient disparaître, ou certaines divisions ou services actuellement, parce qu'ils font double emploi...

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: On l'avait évoqué, là, au niveau de la rémunération, sans que personne se positionne...

M. Rioux: Non...

M. Gobé: ...j'en conviens, mais ça fait partie de cette réflexion que vous avez?

M. Rioux: Ça, on examine ça, là, la possibilité de se donner une organisation plus serrée, mieux organisée, du côté de la recherche. Cependant, il y a une chose qui est bien importante à souligner – et, tout le monde, on sera d'accord là-dessus – c'est que l'IRIR, avec les années, a réussi à se créer une réputation assez enviable. Il n'y a personne qui conteste les chiffres, les statistiques et les prévisions de l'IRIR.

C'est un organisme qui a été mis en place pour les patrons et les syndicats, pour leur fournir les instruments qui documentent leurs projets de contrats de travail, ou surtout qui documentent leurs politiques salariales. Alors, vous comprendrez bien, M. le député, qu'avant de faire sauter ça on va y penser deux fois.

M. Gobé: Je n'ai pas dit de le faire sauter, là.

M. Rioux: Si vous voulez dire: Est-ce qu'on va améliorer son fonctionnement? C'est très possible.

M. Gobé: Ou le maximiser en le regroupant avec d'autres.

M. Rioux: Ou le regrouper. Oui, c'est une hypothèse qui est sur la table.

M. Gobé: Une petite question.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: Pour mon information, pour les membres aussi: Pourquoi, sur le conseil d'administration de l'IRIR, les syndicats refusent d'aller siéger?

M. Rioux: Ah!

Le Président (M. Beaulne): Bonne question, ça.

M. Rioux: Ça, c'est une longue histoire. C'est une longue histoire. Moi, je vais laisser à Jacques Henry le soin de vous répondre, parce que j'ai peur d'être...

M. Gobé: Par qui?

M. Rioux: J'ai peur de trop dire le fond de ma pensée.

M. Gobé: M. le ministre, faites donc!

Le Président (M. Beaulne): M. le sous-ministre...

M. Gobé: Nous aimerions l'entendre.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le sous-ministre. Expliquez-nous ça, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Henry (Jacques): Alors, l'IRIR...

Une voix: Profites-en pendant qu'il n'y est pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Tu vas pouvoir dire ce que tu penses toi aussi.

M. Rioux: Je ne veux pas t'entendre, Jacques.

M. Henry (Jacques): C'est ça. Oui, mais là... Ha, ha, ha! Il semble, puisque je n'étais pas là à ce moment-là... L'IRIR, sa création étant liée à la loi 37 sur la négociation dans le secteur public, qui a été, elle-même, très polémique dans son fondement – le principe même de l'organisation de la négo – j'ai cru comprendre que l'acceptation syndicale de participer au conseil d'administration à l'époque, et ça perdure toujours, aurait été comme une caution indirecte à l'ensemble de la loi et à son fondement, alors qu'ils n'étaient pas d'accord sur le processus de négociation dans le secteur public. Alors, ce serait une raison historique.

M. Gobé: C'est la seule raison?

M. Henry (Jacques): C'est celle qu'on m'a dite. Je ne donne pas de...

M. Gobé: Et celle que vous pensez, pas celle qui vous a été dite?

M. Henry (Jacques): Celle qu'on m'a dite. On pourrait rajouter qu'il a sans doute fallu – je le répète, parce que, moi, je suis au ministère depuis 1992 seulement, donc c'est ce qu'on m'a dit – un certain temps, quand même, à l'IRIR avant d'établir ses méthodologies, faire ses premières enquêtes, publier ses résultats, obtenir une certaine crédibilité et, maintenant, une crédibilité certaine. Alors, ça a pu prendre cinq à huit ans.

L'IRIR a maintenant 10 ans. De sorte que, dans la transition qui a suivi l'adoption de la loi 37, la création de l'IRIR et, disons, les cinq premières années de l'existence de l'Institut, la raison de départ a pu perdurer pendant cinq ans, à l'effet que cautionner et participer à cet organisme, c'était cautionner et participer à une loi qui, à l'époque – je ne dis pas qu'aujourd'hui ça n'a pas changé – n'était pas bien perçue par l'appareil syndical.

M. Gobé: Par l'appareil syndical.

M. Henry (Jacques): C'est ce qu'on m'a dit.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça répond à votre question?

M. Gobé: Qui siège à ce conseil d'administration?

M. Henry (Jacques): Personne.

Une voix: C'est un conseil consultatif.

M. Gobé: ...consultatif.

M. Henry (Jacques): C'est un comité consultatif.

M. Gobé: Consultatif. C'est ça, hein, consultatif. Bon.

Le Président (M. Beaulne): Alors...

M. Gobé: Oui, quelques petites questions...

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Gobé: ...sur l'article... Non, on va laisser faire l'IRIR. Excusez-moi, là, je me suis laissé emmener dans votre...

M. Rioux: Est-ce que c'était bon?

Le Président (M. Beaulne): Ah oui! Oui, oui.

M. Henry (Jacques): Ah! c'était très bon. C'est moi qui vais avoir les problèmes.

M. Gobé: Oui, c'était...

M. Rioux: Bon. Parfait. On peut passer à 18, maintenant?

Une voix: Non, non, tout d'un bloc.

Le Président (M. Beaulne): C'est-à-dire qu'on a de l'article 17 à 43.

M. Rioux: De 17 à 43?

Une voix: Non, non, de 17 à 22.

Une voix: Ah! bien là, il faudrait s'entendre.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, on avait dit 17 à 43.

(12 h 20)

M. Rioux: Mais c'est toutes des concordances.

M. Gobé: Il y a peut-être une information. À l'article 23 – je vais revenir après, je ferai un bloc – il semble que le licenciement collectif, ça deviendrait la responsabilité du ministre. Alors, avant, c'était le ministre de l'Emploi. Ça serait géré, donc, par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Est-ce que le ministre peut nous expliquer ça?

M. Rioux: Oui, c'est assez simple, ça.

M. Gobé: C'est vous qui allez gérer ça, là.

M. Rioux: C'est en relation avec l'article 26.

M. Gobé: C'est 23 et 26.

M. Rioux: Désormais, les avis de licenciement seront acheminés au Travail. Avant ça, c'était au ministre de l'Emploi; maintenant, ça va se faire au Travail, parce que c'est dans le champ des relations de travail. Jacques, as-tu quelque chose à ajouter là-dessus?

M. Henry (Jacques): Tout en préservant le rôle de la SQDM, dans la loi de la SQDM, d'offrir et de mettre en oeuvre les comités de reclassement et des mesures de soutien actives pour les travailleurs licenciés.

M. Gobé: Mais, la SQDM, la nouvelle SQDM, est-ce qu'il y a une réforme là-dessus qui se fait actuellement?

M. Henry (Jacques): Bien, là, c'est dans le cadre des lois telles qu'elles existent, tel que la loi du ministère est établie. Alors, si jamais d'autres lois modificatrices ou créatrices d'un autre ministère ou modificatrices de la SQDM interviennent, bien il va falloir faire des ajustements. Mais je crois comprendre, Pierre-Yves, que la loi a été écrite dans le cadre des lois existantes. Alors, la loi de la SQDM, elle, elle existe toujours.

Le Président (M. Beaulne): M. Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): On ne peut modifier une loi qui n'existe pas.

M. Henry (Jacques): Voilà.

M. Gobé: Est-ce que, la SQDM, elle ne tombe pas sous votre responsabilité?

M. Henry (Jacques): Non.

M. Rioux: Non, non, non. La SQDM demeure la responsabilité du ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

M. Gobé: Alors, quand vous recevrez l'avis de licenciement, vous allez devoir communiquer avec...

M. Henry (Jacques): Le donner à la SQDM et, éventuellement, à la Commission des normes...

M. Rioux: Oui, oui, puis à tous les organismes qui sont intéressés par ça. La SQDM se préoccupe beaucoup de la formation de la main-d'oeuvre. C'est un peu normal que ça reste dans le champ de l'emploi et que ça ne soit pas nécessairement intégré aux relations du travail. Cependant, on est intéressé par le développement de la main-d'oeuvre. Le ministère du Travail ne peut pas se soustraire de ça non plus, mais on pense que les avis de licenciement doivent passer par le Travail. Et puis, là-dessus, on s'entend. On s'entend, tout le monde, Mme Harel aussi, pas de problème.

Maintenant, quand la loi créant le ministère de l'Emploi et de la Solidarité va venir devant l'Assemblée, est-ce qu'il y aura, en même temps, des modifications à la structure de la SQDM? Je dois avouer, M. le Président, que je ne le sais pas. C'est possible, mais je ne le sais pas.

M. Gobé: C'est possible. Ça se parle, mais ce n'est pas encore fait.

M. Rioux: Oui, ça se discute, mais...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, avez-vous d'autres questions sur ce bloc?

M. Gobé: Non, je pense que... le reste...

Le Président (M. Beaulne): Non? Bon. Alors, est-ce que les articles 17 à 43 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Gobé: Sur division.


Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Beaulne): Ça nous amène à l'autre bloc d'articles, de 44 à 46. Alors, M. le ministre, avez-vous des commentaires sur ce bloc.

M. Rioux: Attendez-moi un peu.

Une voix: C'est encore de la concordance, ça.

M. Rioux: Oui, c'est encore de la concordance.

M. Gobé: Oui, plus que de la concordance.

Une voix: C'est plus large.

M. Henry (Jacques): C'est diverses lois plutôt que des lois particulières.

M. Rioux: C'est diverses lois. Voilà.

M. Henry (Jacques): L'article 43 est un long chapitre.

M. Gobé: Mais je suis prêt à les adopter.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Gobé: Je suis prêt à procéder, pardon, au vote.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, est-ce que les articles 43 à 46 sont adoptés?

M. Rioux: Sont adoptés.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Alors...

M. Rioux: Bon, on va dîner.

Une voix: Il reste 12?

Le Président (M. Beaulne): Oui. Il reste l'article 12, dont nous avions suspendu l'étude. Est-ce qu'on revient à l'article 12 ou si vous préférez qu'on suspende nos travaux jusqu'à après la période des affaires courantes?

M. Gobé: Si le ministre a besoin de temps pour penser, moi, je suis bien prêt à m'accommoder. On a été vite, hein, je vous l'avais dit, là. Ce qui, pour nous, était important, c'étaient les précisions sur 12. Le reste, il n'était pas question de bloquer ça. Moi, je suis prêt à collaborer rapidement à toute solution qui permettrait de fonctionner.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, préférez-vous suspendre...

M. Gobé: Mais on peut revenir. Moi, je suis, de toute façon...

Le Président (M. Beaulne): ...jusqu'à après la période des affaires courantes?

M. Henry (Jacques): On «peux-tu» faire un petit caucus?

M. Gobé: Oui. On suspend les travaux.

Le Président (M. Beaulne): Oui. On va suspendre pour deux minutes, parce que, de toute façon, on suspend la séance dans cinq minutes.

M. Gobé: Oui, oui.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 31)

Le Président (M. Beaulne): Reprenons nos travaux. Il nous reste trois minutes... deux minutes.

M. Rioux: Est-ce qu'il y a consentement pour déborder de 30 secondes?

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gobé: Oui, oui, oui.

M. Rioux: O.K.


Article en suspens

Le Président (M. Beaulne): Oui. Allons-y. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, la négociation étant l'art du compromis...

Le Président (M. Beaulne): Effectivement!

M. Rioux: ...j'accepterais qu'on modifie l'article 12 de la façon suivante.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Rioux: On remplacerait l'expression «représentants» et on y ajouterait les mots «représentants ou porte-parole».

Le Président (M. Beaulne): «Ou porte-parole».

M. Rioux: «Le ministre doit favoriser la participation de représentants ou porte-parole des employeurs et des travailleurs à l'élaboration des politiques et mesures qui les concernent dans les domaines de sa compétence.»

Le Président (M. Beaulne): Bon. C'est un bon compromis. M. le député de LaFontaine, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Gobé: Oui. Alors, en effet, les consultations que le ministre a faites avec son caucus et avec moi permettent d'aller là. Je trouve que c'est bien. C'est un peu timide par rapport à ce que j'aurais aimé, mais on me dit que c'est là le compromis qu'on peut faire. Et je pense que tout compromis, lorsque c'est une précision comme celle-là qui devient un gain pour des gens, doit être accepté. Alors, je suis prêt à procéder.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Oui, adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'intitulé des titres, des chapitres, des sections et sous-sections du projet de loi est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?


Dispositions modificatives (suite)

M. Vachon (Pierre-Yves): Un instant, là. On avait des amendements techniques, nous. À l'article 43.

M. Rioux: À l'article 43.

Une voix: On va vous les donner.

M. Rioux: M. le Président, on va vous donner ça immédiatement.

M. Gobé: Il y a des amendements techniques.

Le Président (M. Beaulne): À l'article 43, M. le ministre?

M. Rioux: Oui.

Une voix: Dans la rubrique du travail, à 43, là, on change le numéro d'un article.

M. Gobé: Ah! O.K.

M. Rioux: On change le numéro.

M. Vachon (Pierre-Yves): Essentiellement, il s'agit de transporter le paragraphe 18...

M. Rioux: Il n'est pas à la bonne place.

M. Vachon (Pierre-Yves): ...pour en faire un 23.1°.

M. Gobé: Ça n'a aucune incidence sur rien?

M. Vachon (Pierre-Yves): Absolument rien.

M. Gobé: O.K. Adopté.

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Adopté. Passez au vote.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement...

Une voix: Il y a 23.1° aussi.

M. Henry (Jacques): Il y a trois amendements: il y en a un qui est le sous-paragraphe 18°, l'autre qui l'introduit ailleurs et...

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est la même chose. C'est le même paragraphe, celui qu'on enlève à 18° pour l'envoyer à 23.1°.

M. Henry (Jacques): ...puis un qui dit qu'il faut renuméroter la loi parce qu'on a fait ça.

M. Vachon (Pierre-Yves): Il y a une motion de renumérotation aussi.

M. Gobé: D'accord, si vous nous dites que ça ne change rien, on va se fier à vous.

M. Henry (Jacques): Ça ne change rien autrement qu'au numéro puis à la place des articles dans la fin.

M. Rioux: Alors, on est d'accord pour la renumérotation?

M. Gobé: Oui, exactement.

Le Président (M. Beaulne): Là, notre brave secrétaire est un peu mêlée. Alors, on va procéder par ordre. Est-ce que les amendements à l'article 43 sont adoptés?

M. Rioux: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté. La renumérotation, maintenant.

Le Président (M. Beaulne): Oui. On a une proposition de renumérotation. Est-ce que la proposition de remuné... de rénumé... de renuméroter l'ensemble des dispositions...

M. Rioux: C'est aussi pire que la prestidigitation, ça.

Le Président (M. Beaulne): ...du projet de loi est adoptée? C'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Sur division, M. le Président, bien sûr.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Alors, je vous remercie de votre collaboration. Je pense qu'effectivement nous avons fait du bon travail. Et, sur ce, j'ajourne nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 15 h 54)


Projet de loi n° 27

Le Président (M. Kieffer): Alors, messieurs dames, ayant constaté que nous avons le quorum, nous allons ouvrir la séance. Alors, je vous rappellerai le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi modifiant le Code du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président. Il n'y a aucun remplacement.


Remarques préliminaires

Le Président (M. Kieffer): Alors, j'inviterais, à ce moment-ci, le ministre à faire ses remarques préliminaires, suivi, ensuite, du critique de l'opposition. M. le ministre.


M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais présenter les collègues qui m'accompagnent aujourd'hui. Il y a M. Jacques Chevrier et M. Gaston Nadeau, du ministère, et Jacques Henry, qui était là cet avant-midi, qui est sous-ministre associé.

M. le Président, le 23 mai dernier, l'Assemblée nationale adoptait le projet de loi n° 27 modifiant le Code du travail.

Une voix: Le principe.

M. Rioux: Oui, le principe. On adoptait le principe. Le projet vise à modifier certaines dispositions de cette importante pièce législative, pièce d'encadrement des rapports collectifs de travail, au titre des régimes particuliers d'arbitrage des différends chez les pompiers et chez les policiers.

En ce secteur, l'arbitrage des différends se substitue à l'exercice des moyens de pression, dont la grève et le lock-out, lorsque survient un blocage dans la négociation. Parce que, dans ces secteurs névralgiques, vous savez que le droit de grève et le droit de lock-out n'existent pas. Il s'agit ni plus ni moins d'une soupape de sûreté – ce n'est pas un jeu de mots quand on utilise le mot «sûreté», c'est une soupape de sûreté – puisqu'elle évite que la sécurité publique soit mise en péril par un conflit de travail, et d'un moyen d'établir ultimement les conditions de travail sur lesquelles les parties ne parviennent pas à s'entendre par la voie de la négociation directe, comme on en parlait cet avant-midi.

Or, comme la décision de l'arbitre se traduit, dans les faits, par une ou des dispositions de convention collective liant les parties pour une durée pouvant aller jusqu'à trois ans, vous comprendrez bien que ce processus arbitral doit être crédible et qu'il doit être accepté par les parties. De là l'importance qu'on accorde, M. le Président, à cette importante fonction arbitrale pour qu'elle conserve son caractère de crédibilité.

À défaut, les parties à la négociation deviennent des partenaires, par définition, lorsque arrive le moment de vivre la convention collective qui leur est imposée, à toutes fins utiles, par arbitrage. On doit donc fonctionner sous l'empire d'une ou de plusieurs dispositions d'un contrat collectif dont le contenu découlera d'un processus qui ne leur inspire, au départ, aucune confiance. Imaginez, si on amène des travailleurs, que sont les policiers et pompiers, dans un processus auquel ils ne croient pas et que la loi, par surcroît, les contraint à l'utiliser, nous avons donc tout intérêt, tout intérêt comme législateur, à ce que ce processus-là soit crédible.

Le projet de loi n° 27 entend précisément rétablir cette nécessaire crédibilité en proposant des mesures qui concernent la médiation préalable à l'arbitrage – ça, c'est la première chose – le mode d'arbitrage, puis les critères décisionnels guidant l'arbitre. Ça, les municipalités du Québec nous demandent ça depuis très longtemps. Ceux qui ont pu tâter, dans leur vie politique ou leur vie de citoyen, la vie municipale en sont convaincus.

Comme je l'indiquais dans mon intervention lors de l'adoption de principe du projet, il s'agit là d'un temps fort du processus d'arbitrage, que le comité d'experts mandaté pour étudier la question... Le groupe Boivin s'est penché là-dessus. Ils ont identifié quels étaient les principaux problèmes et ils ont recommandé les ajustements nécessaires. L'importante consultation tenue par le comité et la qualité de l'analyse qui en découle, bien, ça va nourrir toute notre réflexion et ça nous amène, évidemment, à vous présenter le projet de loi qu'on a à étudier ensemble.

L'adhésion, personnellement, que j'ai au rapport Boivin, c'est que ça vient régler, en quelque sorte, un certain nombre de problèmes que, moi, j'ai toujours trouvé bien fatigants. Surtout dans une mécanique arbitrale, il faut absolument que le processus de médiation soit crédible. Alors, pour qu'il soit crédible, il faut qu'il soit voulu par les parties. Là, M. le Président, c'est très important.

Une voix: ...

M. Rioux: Ce qui est arrivé dans le passé, ce qui est arrivé dans le passé...

Une voix: ...

(16 heures)

M. Rioux: M. le député, ce qui est arrivé dans le passé, c'est qu'on a discrédité la médiation obligatoire de la façon suivante. Étant donné que la médiation était obligatoire et contenue dans le processus de négo, lorsque les parties arrivaient pour vivre cette période-là, on s'assoyait confortablement sur ses lauriers et on attendait passivement l'arbitrage. Il fallait donc repenser tout ça. Dans notre esprit, le meilleur moyen d'y arriver, c'était de faire en sorte que la médiation soit voulue par les parties. Ça, c'est très important, il faut qu'elle soit voulue par les parties. Si elles ne la veulent pas, il n'y en aura pas, de médiation, et la mécanique législative ne leur en imposera pas non plus. Donc, on débarrasse, à toutes fins utiles, de la médiation obligatoire le processus et on réintroduit une mécanique facultative voulue par des parties, désirée par elles et pensant que c'est le moyen peut-être de faire évoluer et d'avancer.

Alors, dans le cadre des travaux du comité Boivin, on a identifié que, pour ne pas que le processus perde de sa crédibilité, il fallait lui enlever... ou ajouter ce qui était de nature à l'améliorer. Donc, un déséquilibre évident à la table des négociations qu'on ne doit toutefois pas imputer à la loi seule pour peu que la loi en soit de quelque matière responsable. En effet, beaucoup mieux que son vis-à-vis patronal, l'interlocuteur syndical maîtrise l'art de la préparation de ses dossiers. Vous savez, les syndicats sont équipés. Et ce qui est arrivé souvent dans les municipalités, les gens disaient: Bon, bien, si tel salaire est payé dans une ville ou une municipalité à peu près de la même taille que la nôtre, pourquoi ne pas donner le même salaire à nos pompiers et à nos policiers?

Voyez-vous, il faut faire attention à tout ça. Sans vouloir jeter la pierre à quiconque, il semblerait que, trop souvent, l'importance démesurée que les municipalités accordent à leur autonomie les empêche, contrairement à ce que font les associations de policiers, de se regrouper et d'adopter des stratégies et des outils de négociation. Ça, ça a été bien analysé par le comité Boivin, les difficultés des municipalités à s'organiser, l'absence de pratiques, etc. Quand tu tombes devant une équipe qui est concertée, qui est organisée, qui a fait ses recherches, c'est important que les municipalités fassent preuve également de beaucoup d'initiative et d'imagination.

Puis il y a eu un défaitisme aussi qui s'est installé. Il fallait absolument contrer ça. Et, depuis un certain nombre d'années, les municipalités se sont tournées vers le gouvernement du Québec puis ont dit... Elles ont imploré le gouvernement d'agir, de faire en sorte que cessent les sentences arbitrales qui vident les coffres des municipalités. Je pense que c'est le député de LaFontaine qui évoquait en Chambre, l'autre jour, que le salaire versé dans les municipalités était de 27 % supérieur à ce qui se verse au Québec.

M. Gobé: C'est M. Bouchard, au congrès de l'UMQ.

M. Rioux: M. Bouchard.

M. Gobé: Je l'ai repris.

M. Rioux: Et que vous avez repris. Bon. Ce qui est vrai. D'ailleurs, c'est les statistiques qui sont publiées par les municipalités.

M. le Président, soyons clairs. Il faut que les conditions de travail tiennent compte de la croissance économique, tiennent compte de ce qui se verse comme salaire dans d'autres coins du Québec, mais il faut aussi que les salaires s'ajustent à l'ensemble de ce qui est versé aux salariés du Québec. On ne peut pas privilégier un groupe au détriment d'un autre.

Puisque nous avons décidé de donner intégralement suite au rapport Boivin et de rappeler les principales recommandations du groupe de travail, cette commission a constaté le respect que nous avons eu pour l'opinion des experts, des gens du milieu qui sont venus témoigner. Les municipalités, les policiers, des groupes intéressés sont venus devant le comité Boivin se faire entendre. Et ce qui a été répercuté dans le rapport, au fond, c'est la synthèse des opinions qui ont été émises. On veut rétablir, donc, le caractère volontaire de la médiation. La pratique confirme l'idée selon laquelle cette médiation ne peut plus être imposée aux partenaires, mais ils doivent l'accepter.

On va reconnaître le droit des parties d'opter aussi pour une formule relativement nouvelle chez nous, une médiation-arbitrage. En plus du maintien de la formule d'arbitrage actuelle où le médiateur, le cas échéant, puis l'arbitre sont deux intervenants distincts, à l'opposé, nous autres, ce qu'on veut, c'est une médiation-arbitrage où ce sera la même personne qui va faire le même travail et dans le même processus. Ça, c'est intéressant. On va reconnaître le droit prioritaire des parties de s'entendre sur le choix de l'arbitre. Ça aussi, ce n'est pas rien. On n'attendra pas que le ministre nomme l'arbitre. On dit aux parties: Il y a une liste d'arbitres; entendez-vous sur celui qui fera le mieux votre affaire, et ce sera ça, la meilleure décision.

On va rendre obligatoire la prise en compte par l'arbitre des critères décisionnels actuellement inscrits à l'article 99.5 du Code. On va ajouter une liste de critères à teneur économique qui obligent l'arbitre à tenir compte non seulement du présent, mais de l'avenir prévisible au plan des salaires et de l'économie en général au Québec.

Bien sûr, on pourra tenter de nous reprocher une certaine précipitation à agir dans le contexte que j'exposais précédemment, où un seul dossier a franchi toutes les étapes du mécanisme amendé en 1993. Or, nous ne pouvons attendre plus longtemps, parce que les municipalités exigent que l'on bouge, et que l'on bouge rapidement. Avant que les gens soient désabusés du processus arbitral, je pense qu'il était temps de se ressaisir, tout le monde, et de traduire ça en législation.

On ne pourra toutefois pas nous reprocher la clarté du message qui a été véhiculé par ce projet de loi, celui de sortir les rapports de travail entretenus entre les municipalités et leurs pompiers et policiers de l'univers étanche où ils se sont trop longtemps enfermés. Puis ça faisait leur affaire dans certains cas. C'est, en quelque sorte, une invitation aux parties, lors de l'arbitrage, bien sûr, de faire preuve de réalisme.

Au fond, ce que ça veut dire, M. le Président, puis je veux dire ça à mes collègues députés, péquistes comme libéraux... Le message est clair. C'est de dire aux pompiers et policiers puis de dire aux municipalités: Avant de vous rendre à l'arbitrage, pensez-y deux fois; avec ce que la loi, maintenant, impose et rend obligatoire, il y a des risques là-dedans et, si vous décidez d'y aller sciemment, vous devrez en subir les conséquences, positives ou négatives. Mais, avec l'encadrement qu'on donne aux arbitres par ce projet de loi là, on n'aura plus de sentences arbitrales, que certaines municipalités ont qualifiées de hold-up, où des gens se sont vu octroyer des augmentations de salaire sans commune mesure avec la réalité sociale et économique du Québec.

M. le Président, je terminerai ces quelques réflexions en vous disant que, par ce projet de loi, je voudrais aussi restituer à la négociation tous ses droits. Ce que je veux, c'est que le processus de négociation, même chez ces catégories de travailleurs, soit un processus réel, respecté par les parties, et, au fond, faire comme on fait dans 96 % des cas au Québec: régler en négociation directe.

Il se cache derrière ça une pensée profonde. C'est que moins on utilisera l'arbitrage, plus les parties vont sortir avec un contrat de travail satisfaisant. Également, lorsqu'elles y auront recours, bien, elles devront savoir que, maintenant, l'arbitrage est encadré. Les arbitres n'ont pas la bride sur le cou pour faire ce qu'ils veulent. Il y a des critères obligatoires dont ils devront tenir compte. Les premiers qui avaient été introduits en 1993, c'était intéressant, c'était une belle étape, je dirais, que nous avons franchie à ce moment-là. Il fallait maintenant compléter et rendre ça plus contraignant. Alors, voilà, M. le Président.

(16 h 10)

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre, pour ces explications qui situent bien le cadre de notre étude. Alors, M. le député de LaFontaine, comme porte-parole de l'opposition, vous avez le privilège de nous livrer vos remarques.


M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 27, que nous allons discuter dans les prochaines minutes, c'est un projet, M. le Président, qui, peut-être, vient, comme le ministre dit, après le projet de loi 74, qui était déjà un début. Mais je pense que l'ensemble des intervenants qui avaient accepté le projet de loi 74 n'ont pas encore eu l'occasion de l'éprouver, car, en effet, on sait qu'avec les lois qui ont été votées par la suite sur le gel des salaires dans les fonctions publiques, particulièrement la fonction publique municipale, avec la loi 102, si mes souvenirs sont exacts, ça a fait en sorte que ça a gelé pour quelques années tous les processus de négociation.

M. le Président, quand on regarde d'une manière un peu plus approfondie ce projet de loi, on se rend compte que c'est vrai qu'il vient dans la foulée du rapport Boivin, et le ministre dit qu'il l'a étudié avec... M. Boivin a étudié avec attention le régime particulier qui est prévu au Code du travail pour les policiers et pompiers municipaux. Il dit aussi que tous les intervenants ont été satisfaits des rencontres et discussions qu'ils ont eues. Ce qui est différent, M. le ministre, M. le Président, c'est que, si certaines personnes ont pu assister aux travaux de ce comité, les parlementaires n'ont pas pu y assister. Alors, on demande aujourd'hui aux parlementaires d'adopter un projet de loi qui découle de commissions, d'audiences, de consultations qui ont été tenues alors qu'ils n'y étaient pas. Peut-être aurait-il été plus sage de tenir, comme ça se fait depuis 11 ans que je suis dans ce Parlement, des audiences avec la commission parlementaire. Ce matin, le ministre, dans un autre projet, nous disait qu'il y avait beaucoup de penseurs et pas beaucoup d'actions, quelque chose comme ça, dans les ministères. C'est M. Bellemare qui disait ça, c'est ça?

Une voix: Des chercheurs.

M. Gobé: Beaucoup de chercheurs, mais... C'est ça. Et M. Bellemare, qui était certainement un député de la base, avait découvert, lui, qu'il vaut mieux, des fois, avoir des gens de la base et des députés qui veulent de l'action que des grands penseurs. Et je déplore donc que, malheureusement, on n'ait pas pu, les députés, participer à ces audiences, les députés qui auraient voulu y participer. Ça fait que ça nous amène à poser un jugement, aujourd'hui, sur une pièce législative sans avoir entendu les partenaires, et on est obligé de se fier au rapport Boivin.

Alors, M. le Président, en plus, le projet de loi a été déposé très tard dans la session, il a été déposé à la dernière limite, ce qui n'a pas permis aux parlementaires, aux groupes, aussi, intéressés de s'y intéresser. D'ailleurs, M. le Président, on aura l'occasion d'y revenir un peu plus tard dans mes remarques préliminaires. Et je pense surtout que ce n'est pas la meilleure façon de légiférer, rapidement, comme ça, juste avec un rapport, dans un domaine aussi important et aussi sensible.

Car, en effet, on touche un dossier... On veut abolir la médiation obligatoire, et, en plus de ça, ça modifie le cadre dans lequel les arbitres vont devoir agir et décider des conditions de ces travailleurs-là. On sait, en effet, comme le ministre l'a dit, et le premier ministre l'a dit, lui aussi, à l'UMQ, que les employés municipaux ont des conditions salariales qui sont de 27,7 % plus élevées que celles de leurs homologues dans la fonction publique provinciale. Encore faut-il vérifier si ça s'applique aux policiers. Je crois qu'à ce niveau-là il doit être facile d'avoir les réponses un peu plus tard. Mais il faut quand même se rappeler aussi du travail particulier qui est fait par ces gens.

Alors, il y a des gens, en effet, qui, dans des municipalités, peut-être, ont des salaires beaucoup trop élevés par rapport à la moyenne provinciale et au travail qu'ils exercent, qu'ils font. Un conducteur de camionnette, qu'il travaille dans une ville ou dans une entreprise privée ou dans le gouvernement, il conduit une camionnette. Alors, en effet, on peut difficilement comprendre qu'il soit payé plus cher dans une municipalité que dans le gouvernement ou dans l'entreprise privée.

Par contre, il y a des corps de métiers ou des professions qui ont des responsabilités particulières, en particulier les pompiers et les policiers. On sait qu'au Québec on a, malgré, à l'occasion, quelques remarques ou quelques petits problèmes qui peuvent survenir, des corps policiers de haut niveau, de haut calibre, avec des gens qui ont un sens très fort du devoir à accomplir. Pour avoir vécu et voyagé dans d'autres pays, je peux vous dire que nous pouvons être fiers, au Québec, de nos corps de police, sans pour autant ne pas mentionner qu'il y a toujours place à l'évolution et à l'amélioration.

Mais, quand même, ces gens-là sont, on pourrait dire, des gens qui ont l'esprit du devoir, ont l'esprit du respect de la défense de leurs concitoyens et qui, bien souvent, vont mettre leur existence en danger pour assurer la quiétude, la tranquillité, la sécurité des Québécois et des Québécoises, qu'ils soient dans les municipalités ou à travers la province – pour d'autres corps policiers.

On voit tout le travail qu'ils font dans la lutte à la drogue. Il n'y a pas une semaine où il n'y a pas de... La police de Montréal en particulier, de la Communauté urbaine de Montréal, procède à des démantèlements, en collaboration avec ses homologues d'autres corps de police, particulièrement de Laval ou de la Sûreté du Québec ou de la Gendarmerie royale, démantèlements de réseaux de trafiquants de drogue, et avec des succès phénoménaux.

Alors, imaginons toutes les obligations que ces gens ont au niveau de leur vie privée. Un policier qui rentre chez lui, c'est un peu comme un curé ou un député, il est quasiment toujours policier. Il ne peut pas dire, quand il met sa casquette dans l'armoire, que sa journée est finie. De la même manière que les députés ici, quand ils rentrent chez eux, eh bien, c'est vrai qu'ils tournent la clé de leur porte, mais ils allument la télévision puis ils tombent devant les nouvelles, ou le téléphone sonne, ils ont des lettres qu'ils ont reçues, ou des choses, à la maison, ou leur épouse leur raconte, leur fait part, ou leurs enfants, de cas de comté. Alors, ce sont des gens qui ont des obligations particulières, qui ont des missions particulières et des vies particulières aussi.

Alors, je ne pense pas qu'on puisse appliquer les mêmes critères que pour les autres employés des municipalités. Moi, je l'ai mentionné dans mon discours, en parlant des municipalités, mais je pense que, non, ça ne s'applique pas forcément cette fois-ci à ces gens-là.

Il n'en reste pas moins que ce que le ministre propose, c'est un nouveau critère qui tiendrait compte des perspectives économiques du Québec. D'un côté, il nous dit: Il va falloir baisser un peu... Les municipalités disent au ministre: Il faut baisser les salaires des gens, ce que tout le monde... ou il faut, du moins, rétablir l'équilibre avec nos employés, et on dit: On va établir un critère national de richesse. C'est ça, l'application.

C'est quelque chose, quand même, qui est un peu contradictoire, car, si ces gens-là ont de l'avance et qu'on établit un critère national, lorsque l'arbitre va arriver, si le taux d'augmentation de richesse au Québec est de 4 %, 3 %, automatiquement il va certainement être fortement incité, au minimum, à donner ce 3 % ou 4 % là, il n'ira pas en deçà. Si l'argument qui dit que les policiers ou les employés municipaux, en parlant des policiers et des pompiers, sont déjà payés beaucoup plus cher que les autres... Je ne vois pas comment on va pouvoir les baisser. On va juste les maintenir au même niveau.

Alors, c'est peut-être là une des choses que le ministre pourrait nous expliquer. Peut-être l'ai-je mal compris et peut-être a-t-il une explication ou une solution à ça. Mais, si le but était de baisser ou de ramener les salaires des employés municipaux au même niveau que ceux de l'ensemble, de la moyenne de la population, je ne pense pas que ce soit tout à fait la bonne manière. Je suis certain que, l'arbitre, il n'aura pas le choix. Il va falloir qu'il tienne compte de ça. Je ne vois pas comment, sur quel... On amène le critère, on dit: Il y a le critère dans la loi, un critère national. Alors, si on prend la peine de le mettre, c'est pour qu'il le respecte. Alors, disons que c'est à la hausse, peut-être qu'il y a d'autres... La discussion va nous permettre d'éclairer ça, et je pense que ce serait important que, si ce but-là est là, c'est ça, le but. Ah! là, je ne pense pas qu'on rentre dedans. Si c'est autre chose, bien, à ce moment-là, le ministre va nous l'expliquer.

Puis il y a autre chose qui est un peu paradoxal, parce qu'on se rend compte au Québec... Le ministre, il vient du Bas-du-Fleuve. Le ministre, il a habité Montréal un certain nombre d'années. Maintenant, il est député de Matane. Il sait très bien que les municipalités, qu'elles soient à Montréal ou qu'elles soient dans le Bas-du-Fleuve, n'ont pas toutes les mêmes ressources, n'ont pas toutes les mêmes moyens, et là on établit un critère national qui va tenir compte, donc, de la moyenne qu'il y a au Québec. Mais la moyenne, des fois, pour celui dont les revenus sont plus bas, qui a plus de difficultés, ça peut être assez élevé. Ça peut créer, là encore, une distorsion vers le haut, puis, pour celui qui est plus haut, bien, lui, ça peut faire son affaire. Alors, voilà encore quelque chose de paradoxal là-dedans.

(16 h 20)

Il y a eu des recommandations qui ont été faites par différents groupes, et particulièrement l'UMQ, qui a écrit au ministre et qui a eu le plaisir de le rencontrer aussi pour discuter de ce projet-là, qui ont fait des demandes de propositions et de modifications, en particulier de mettre un critère régional. Alors, je ne sais pas, on aura l'occasion d'en discuter. Je souhaite que le ministre, qui doit avoir reçu la même lettre que moi, parce que c'est une copie d'une lettre qui lui était adressée... C'est ça? Il a peut-être déjà, avec ses conseillers, réfléchi à cela, sur la suite qu'il entend donner à cette demande et qui me paraît pleine de bon sens, dans un premier temps. Maintenant, peut-être que la discussion nous amènera à découvrir des failles dans cette demande, dans cette argumentation. Je pense qu'on est en commission parlementaire pour en discuter et pour essayer de bonifier le projet de loi.

Comme dans le projet de loi n° 26, le ministre avait commencé son discours en disant: Je souhaite que l'opposition, par des amendements, nous aide à enrichir le projet. C'est ce que nous avons fait, et on a réussi à l'enrichir un peu, à l'occasion, avec l'aide de quelques collègues d'en face. Alors, je souhaite que, cette fois-ci, si c'est nécessaire, on puisse aussi, pour collaborer avec le ministre en vue d'enrichir le projet de loi, M. le Président, déposer des amendements, si ça s'impose, et non pas inutilement pour le simple but d'écrire son nom dans le projet.

Il y a aussi des groupes qui ne sont pas satisfaits du projet de loi, pas satisfaits du tout, ou qui ont de grandes réserves et beaucoup de questions, qui sont justement les représentants des corps de pompiers, le Regroupement des associations de pompiers du Québec en particulier, et les représentants d'organisations de policiers. Alors, ces gens-là regrettent, d'ailleurs, que la loi 74, avec laquelle ils commençaient à s'apprivoiser, ait été changée. Ils étaient d'accord avec la médiation qui a été décidée en 1993, la médiation arbitrale, et puis ils ont l'impression de ne pas avoir été écoutés ou, si on les a écoutés, on n'a pas tenu compte de leur avis dans le rapport Boivin. Alors, ces policiers, ces présidents de fraternité, d'association ou de fédération de policiers – j'aurai l'occasion de les nommer un peu plus tard, vous les connaissez tous – auraient souhaité plus de temps pour pouvoir se faire entendre et pour pouvoir faire valoir leurs points de vue.

Le ministre a mentionné que, bon, tout le monde avait été devant le comité Boivin. C'est vrai. On peut aller devant un comité qui sort un rapport, mais de là à y retrouver ce qu'on est venu faire comme représentations ou ce qu'on attendait dans un projet de loi, il y a une marge, et semble-t-il que ça n'a pas été fait.

Et la question qu'on peut se poser, c'est que, si un projet de loi, qui est censé établir des relations harmonieuses, puisque, au départ, je suis toujours dans l'esprit du projet de loi n° 26, la mission du ministre, c'est d'établir des relations harmonieuses entre les différents partenaires, qu'ils soient patronaux, gouvernementaux ou privés, donc dans le gouvernement, dans le municipal... Si une des parties n'est pas partie prenante au projet de loi, si elle se le fait imposer ou si elle a l'impression qu'elle n'a pas pu y faire valoir son juste point – je ne dis pas de donner à un groupe ou à un autre tout ce qu'ils veulent – ou sa juste position, on risque de se retrouver avec une application qui va créer des difficultés, et, à ce moment-là, je ne pense pas que les législateurs que nous sommes...

Et je ne parle pas du ministre, là. Le ministre, lui, il fait un projet de loi. Je lisais tout à l'heure... Quelqu'un m'a gentiment donné le Journal des débats du jeudi 25 mars 1993, où j'étais intervenu sur le projet de loi 74. À l'époque, c'était le ministre Cherry. Bon. On est en 1996. Peut-être qu'en 1999, ou en 1997, ou 1998, ou 2000, qui le sait, il y aura un autre ministre.

Alors, M. le Président, ces groupes ayant montré leur opposition – j'ai reçu certaines lettres, certaines demandes, d'autres m'ont rejoint par conférence téléphonique – ces groupes qui s'opposent actuellement, parce que, disent-ils, il n'y a pas de consensus dans le milieu, souhaiteraient être entendus.

Je vais peut-être résumer leur position en lisant l'extrait d'une lettre qui a été envoyée au ministre par le Regroupement des associations de pompiers du Québec – je ne sais pas si vous l'avez reçue, M. le ministre? – qui dit: «M. Matthias Rioux, ministre du Travail, 30 mai 1996.

«Par la présente, le Regroupement des associations de pompiers du Québec – là, on parle des associations de pompiers à travers le Québec – désirerait être entendu relativement au projet de loi n° 27 concernant l'arbitrage de différends, policiers et pompiers, avant l'adoption par l'Assemblée nationale». Ils ne disent pas de ne pas l'adopter, là, «avant l'adoption». «Vous comprendrez, M. le ministre, que le projet de loi, tel que déposé, ne fait nullement le consensus des différents intervenants du milieu. Nous sommes disponibles à être entendus à tout moment.

«Veuillez agréer, M. le ministre, nos salutations.»

Et c'est signé Gaston Fauvel, président du Regroupement des associations de pompiers du Québec.

Je pourrai, en ce qui concerne la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal, amener la même... j'amène, de leur part, la même demande, le même argument. La Fédération des policiers du Québec, elle-même aussi, fait le même souhait.

Alors, moi, je pense qu'il y a là assez de gens et de groupes qui désireraient être entendus – ils sont trois, que je sache – et je souhaiterais que nous puissions le faire. Pourquoi le faire? Bien, parce que, s'ils ont des choses à nous dire, comme parlementaires, comme législateurs, quand même nous prendrions une heure ou deux ou trois de plus pour les écouter, je pense que nous ferions notre devoir. Mais on aura l'occasion d'y revenir.

Alors, M. le Président, en terminant et sans présumer la décision du ministre, de ce que je vais demander avant, je peux assurer le ministre que nous allons travailler à ce projet de loi avec sérieux et avec attention, parce que, en effet, il est une pièce qui change et va bouleverser les habitudes établies dans un domaine très sensible, celui de la sécurité publique, et de la sécurité physique des gens lorsqu'on parle des pompiers, et il ne faudrait pas que ce projet, censé établir une relation harmonieuse et permettre aux municipalités, disent-elles, de mieux gérer leur budget se transforme en instrument qui, au contraire, sèmerait la zizanie ou créerait des problèmes dans des négociations futures de ces corps constitués et très importants de notre société.

Alors, je ferai motion, M. le Président, vu qu'on est à l'étape des remarques préliminaires, sans but de «filibuster» et de retarder, en toute bonne foi, je ferai motion que, suite à leur demande, cette commission puisse entendre rapidement le Regroupement des associations de pompiers du Québec, la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, la Fédération des policiers du Québec et le Syndicat des pompiers du Québec. Mais il y a le Regroupement déjà; alors, à la limite, on pourrait s'en tenir aux trois, ce qui serait déjà...

Une voix: ...

M. Gobé: Oui. Ce serait le Regroupement des associations de pompiers du Québec, la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, la Fédération des policiers du Québec et le Syndicat des pompiers du Québec. Alors, il y a le Regroupement des associations de pompiers puis il y a le Syndicat. On peut, à la limite, se limiter à un des deux, là, à voir. Alors, dans un des premiers cas, c'est M. Yves Prud'Homme qui est le président, pour la Communauté urbaine de Montréal; M. Michel Martin, qui est président de la Fédération des policiers du Québec; et M. Gaston Fauvel, qui est président du Regroupement des associations de pompiers du Québec. Et, bien sûr, une fois que ces ententes auront été faites, nous procéderons avec diligence à l'étude du projet de loi dans le but de passer cette législation sans la retarder inutilement.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député, de vos remarques. D'ailleurs, vous avez apporté des points qui s'insèrent dans l'étude de façon très pertinente. Maintenant, avez-vous votre motion pour la déposer?

M. Gobé: Peut-être qu'on peut suspendre une minute pour parler avec le ministre, comme ça, pour ne pas être dans les micros...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, voulez-vous...

M. Rioux: M. le Président, tous les organismes qui ont été mentionnés par le député de LaFontaine ont été entendus. L'Union des municipalités a été entendue le 1er novembre 1995; l'association des pompiers, policiers du Québec; les directeurs de police du Québec; la Fédération des policiers du Québec; la fédération des policiers de la Communauté urbaine de Montréal; le Regroupement des associations de pompiers du Québec; le syndicat des policiers du Québec...

Une voix: Des pompiers.

(16 h 30)

M. Rioux: ...des pompiers du Québec a été entendu le 3 novembre; le Syndicat canadien de la fonction publique a été entendu. Quelle est la pertinence de faire revenir ces groupes-là pour entendre une deuxième fois le même discours?

Le Président (M. Beaulne): Oui, écoutez, je...

M. Rioux: Alors, M. le Président, le député a formulé une proposition. Il a le droit de le faire.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement. Alors, on va accueillir votre proposition. Vous aurez, par la suite, une possibilité d'intervenir pour justifier votre motion, la présenter, un maximum de 30 minutes; le ministre peut répondre; et les autres membres, 10 minutes, s'ils le souhaitent. Alors, est-ce qu'on pourrait avoir la proposition? M. le ministre.

M. Rioux: Je voudrais juste porter à l'attention du député de LaFontaine et de ses collègues que toute mesure dilatoire ou toute tentative de retarder l'adoption du projet de loi devient inacceptable pour les municipalités. Elles sont unanimes à revendiquer ce projet de loi. C'est pour elles qu'on agit et c'est pour elles qu'on a pensé qu'il y avait urgence d'agir. Ça ne fait pas une bien belle jambe à vouloir bloquer ce projet-là. Et on l'a compris, nous, l'urgence d'agir, et je suis sûr que l'opposition a compris le même message que nous. Ils dialoguent avec les municipalités, ils se parlent, alors... Mais, c'est le droit du député.

Le Président (M. Beaulne): Vous aurez l'occasion de faire valoir votre point de vue lors de la discussion de la motion.


Motion proposant d'entendre le Regroupement des associations de pompiers du Québec

Alors, pour le bénéfice de la commission, je vais lire la motion du député de LaFontaine:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi modifiant le Code du travail, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Regroupement des associations de pompiers du Québec.»

Mais je pense qu'il y en avait d'autres. Il y en a seulement une?

M. Gobé: Bien, c'est parce qu'on va d'abord discuter de celle-là, et, après ça, on va parler des autres, si nécessaire.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, voici: «...le Regroupement des associations de pompiers du Québec.» Alors, la motion est déposée en bonne et due forme. M. le député, vous avez le droit de parole pour expliquer et justifier votre motion.


M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre nous a répondu à la proposition que je lui avais faite d'entendre la fédération des pompiers ainsi que les autres groupes, en disant: Ils ont déjà été entendus. Ils ont été entendus, en effet, par le comité Boivin; ils n'ont pas été entendus par les parlementaires. Et ce que les corps de polices et de pompiers demandent au ministre, actuellement, c'est d'être entendus par les parlementaires, ce qui n'est pas tout à fait la même chose que d'être entendus par le comité Boivin, et, maintenant, d'être entendus devant une commission parlementaire.

Et, avec le respect qu'on doit au travail des députés dans leur rôle de législateurs, on tient des gens ici des heures pour regarder des projets de loi qui sont concoctés, des fois, dans des officines assez éloignées de la réalité de tous les jours sur le terrain... Des gens sont payés cher pour faire des rapports qui, des fois, dorment sur les tablettes et qui, des fois, se ramassent dans des projets de loi. Je dois vous dire qu'en 11 ans de vie politique... Et ma collègue d'en face, qui en a certainement à peu près autant que moi – je pense, autant – a dû, elle, lorsqu'elle était dans l'opposition...

Une voix: Malgré qu'elle soit beaucoup plus jeune.

M. Gobé: ...voir, elle aussi, souvent, des situations comme celle-là, où des législations concoctées par des chercheurs ou des penseurs, selon la formule chère au ministre et à son prédécesseur, M. Bellemare, se retrouvaient ne pas coller à la réalité ou devaient être changées plus tard. On le voit dans différentes législations, on le voit dans beaucoup de projets de loi qui, bien souvent, n'ont pas fait l'objet de toute l'attention des clientèles visées.

Alors, je trouve que ces gens, qui sont des citoyens qui ont le droit de se faire entendre, qui jugent ne pas avoir été suffisamment écoutés ou reconnus par le comité Boivin... Ils font appel aux législateurs, à nous autres, les législateurs, pas à un fonctionnaire ou à un consultant payé par le bureau d'un ministre ou par un organisme, ils font appel aux législateurs, aux députés parce que, semble-t-il, ils ont des choses à nous dire, ils ont des choses à demander aux députés. Lorsqu'il s'agit de citoyens aussi importants que des pompiers...

Prenons par exemple les conflits qui ont eu lieu par le passé dans les différents corps de pompiers. Eh bien, les gens qui étaient aux prises avec ça étaient certainement dans une mauvaise position, parce qu'on se retrouve avec des moyens de pression, on se retrouve avec la sécurité qui n'est pas toujours assurée et en plus on a des employés qui ne sont pas contents et qui ne sont pas traités, peut-être, selon les mêmes règles que les autres. Alors, le ministre, qui nous parle en disant: Ils ont été écoutés, moi, il ne m'a pas fait la preuve qu'ils ont été écoutés. S'ils avaient été écoutés, ces gens-là ne demanderaient pas à être entendus. Pourquoi M. Martin, pourquoi M. Powell – on parle des pompiers actuellement, M. Powell...

Une voix: Fauvel.

M. Gobé: Fauvel. Pourquoi M. Fauvel me demande-t-il à être entendu? Pourquoi écrit-il une lettre au ministre? Vous l'aviez vue, la lettre, M. le ministre? Bon. Pourquoi écrit-il une lettre au ministre pour lui demander à être entendu? Il ne dit pas au ministre: Bloquez le projet de loi, je ne veux pas qu'il passe, je ne suis pas d'accord. Ce qu'il dit au ministre: M. le ministre, le projet de loi ne fait nullement consensus. Première des choses, il dit: Il n'y a pas de consensus. Le ministre, il nous dit: Oui, il y a eu un consensus, ils se sont entendus avec M. Boivin. Il n'y a pas de consensus. S'il y avait un consensus avec M. Boivin, le Regroupement des associations de pompiers du Québec n'aurait pas pris la peine d'envoyer une lettre. En plus de ça, il dit: On désirerait être entendus.

Deux choses là-dedans. Le ministre nous dit: Ils ont été entendus, ça a fait consensus. D'abord, premièrement, ils ont été entendus, oui, mais ils n'ont peut-être pas été écoutés, parce que, s'ils avaient été écoutés, peut-être qu'il y aurait consensus. Alors, c'est ça qu'ils veulent venir dire aux parlementaires. Ils veulent venir dire aux parlementaires: Messieurs, mesdames, attention avant de passer cette législation, nous avons des choses importantes qui nous concernent dans nos conditions de travail, dans l'administration même de nos organisations. Et le ministre dit: Non! Il se cache ou se réfugie derrière le rapport Boivin.

Alors, comment faire, M. le ministre, pour essayer de vous convaincre? Ça, c'est la question qu'on doit se poser. Et, moi, je pense qu'on pourrait prendre, au lieu de prendre du temps à essayer de convaincre le ministre de plaider là-dessus, le ministre qui disait qu'il ne voulait pas retarder le projet... Il dit que les municipalités voudraient l'avoir rapidement. Je les ai rencontrées, je connais leurs positions. Elles aussi ont des remarques à faire, des revendications.

Mais, si le ministre veut vraiment aller vite, il y a trois groupes qui demandent à être entendus; trois groupes, là, on parle de trois heures. Quel dommage ça pourrait faire aux travaux de cette commission et quel retard ça pourrait amener, trois heures de plus ou de moins? Est-ce que trois heures vont déranger les municipalités? Ce n'est pas un argument, ça. On ne demande pas de faire des consultations pendant 15 jours. Je ne demande pas d'aller se promener en commission parlementaire itinérante. Trois groupes demandent à être entendus, trois groupes de citoyens. Dans tous les comtés, on a des gens, des policiers et des pompiers, qui demandent à se faire entendre. Les pompiers... Et là on dit: Non, parce qu'il faut aller vite. Le ministre dit: Il ne faut pas bloquer le projet de loi. Mais en quoi donner à ces gens-là le droit de se faire entendre va bloquer le projet de loi?

De quoi a-t-on peur? Est-ce qu'on a peur qu'ils disent des choses qui vont déranger le projet de loi du ministre?

Une voix: ...

(16 h 40)

M. Gobé: Non, non, mais de quoi a-t-on peur? Est-ce qu'il y a une urgence, quelque chose qui empêche qu'on prenne trois heures? Trois heures. Vingt minutes de chaque bord; 20 minutes pour eux autres. Les députés, ils l'ont fait des dizaines... Vous l'avez fait des centaines de fois, Mme la députée.

Mme Vermette: Des «filibusters» comme ça? Oui. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non. Non, madame, des audiences publiques. Des centaines de fois, vous en avez fait. Et ce n'est pas un «filibuster» que de prendre trois heures pour entendre le Regroupement des associations de pompiers du Québec – ce n'est pas n'importe qui, là – et pour entendre les autres corps qu'on nommera par la suite. Trois heures. Une heure chaque. Ils sont prêts à venir, ils veulent venir. Moi, je préférerais de beaucoup prendre le temps de parler, de questionner ces gens-là et de les écouter parler avec le ministre et avec les autres députés que de parler tout seul pour essayer de convaincre le ministre qui ne veut pas être convaincu.

Puis je répète ma question: De quoi a-t-il peur? De quoi le ministre a-t-il peur à ne pas vouloir entendre d'honnêtes citoyens, des gens représentés? Qu'est-ce qu'ils peuvent bien dire qu'on ne voit pas, nous, les députés, dans ce projet de loi là, qui va faire que le ministre dise: Ça ne vaut pas la peine, je ne veux pas les rencontrer? Ou alors, il dit: Ils ne sont pas importants pour moi, leur avis ne m'intéresse pas? C'est les deux choses, c'est l'une ou l'autre. Il ne peut pas y en avoir une troisième.

Ce n'est pas le député de LaFontaine qui a inventé cette demande. Le député de LaFontaine, il a reçu une demande, il a reçu des téléphones, il a reçu des recommandations des gens. La seule que je fais mienne, comme recommandation, jusqu'à maintenant, c'est qu'on les entende, qu'on les écoute, qu'on fasse notre travail de députés parlementaires. On est élu par les citoyens pour légiférer sur des choses qui touchent la vie de nos concitoyens, qui touchent l'organisation de leur vie quotidienne, de tous les jours. Et là on parle, en ce qui concerne les pompiers, de leur sécurité.

Moi, M. le Président, vous comprendrez que j'ai une grande surprise. J'ai un peu de déception de voir que le ministre refuse. Je vois des gens qui sourient, autour, et je ne trouve pas ça amusant. Parce que les gens qui demandent à être entendus, eux, ne sourient pas quand on ne veut pas les rencontrer. Et, quand un parlementaire demande à ce que des gens soient entendus, ça n'a pas à déclencher l'hilarité de... de la fonction publique, à moins qu'on prenne les parlementaires pour des gens pas sérieux. Et, quand un parlementaire parle au nom de citoyens, quels qu'ils soient, bien, il fait son travail, il fait la mission pour laquelle il a été élu, de quelque côté de la Chambre qu'il soit, qu'il soit du côté du gouvernement ou de l'opposition.

Alors, M. le Président, contrairement au projet de loi n° 26 où j'ai pris mon 20 minutes d'un seul coup et n'ayant pas pu revenir par la suite – c'était mon premier projet de loi – l'expérience m'aidant, je vais maintenant passer la parole à un de mes collègues qui verra à essayer aussi d'amener des arguments pour convaincre le ministre du bien-fondé de la demande, non pas de l'opposition... Ce n'est pas une demande de l'opposition. Ce n'est pas l'opposition qui demande ça, c'est les gens qui demandent à l'opposition de le demander au ministre, parce que le ministre ne veut pas le faire. Nous sommes la voix de ces gens-là. Alors, voilà, M. le Président, où j'en suis pour l'instant. Et, bien sûr, je conserverai mon temps de parole.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, pour la bonne conduite de nos travaux et pour qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation, je vais simplement rappeler un peu les règles de fonctionnement sur la présentation de motions, qui diverge un peu des interventions sur les amendements, comme dans le projet de loi de ce matin. Lorsqu'on traite d'une motion comme celle-ci, le proposeur, c'est-à-dire, en l'occurrence, vous... Vous pouvez prendre jusqu'à un maximum de 30 minutes d'intervention en bloc, mais vous ne pouvez pas accumuler ou retarder votre intervention, contrairement au temps qui est alloué pour un amendement.

Donc, si vous cédez votre droit de parole à ce moment-ci, vous ne pourrez plus revenir à l'intérieur des 30 minutes qui vous sont allouées. Et les autres intervenants, à part le ministre qui, lui aussi, a 30 minutes d'intervention, les autres, tous les autres intervenants ont 10 minutes. Alors, je pense que mieux vaut préciser les règles du jeu pour qu'il n'y ait pas de malentendu. M. le ministre, vous avez droit à 30 minutes.

M. Gobé: Oui, mais je n'ai pas les... À ce moment-là, je vais continuer mon...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Bon, d'accord.

M. Gobé: ...argumentation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): C'est la raison, M. le député, pour laquelle je vous avisais, parce que je pense que vous étiez un peu mêlé avec les règles concernant le dépôt des motions. Alors, vous pouvez continuer. Effectivement, vous avez du temps qu'il vous reste.

M. Gobé: Alors, comme je le disais, M. le Président... Et je vous remercie de toutes ces explications. Vous me permettrez d'être d'accord avec vous. En effet, sur une motion, c'est d'un seul bloc et une seule intervention, alors que, sur un amendement, on ne peut pas, c'est la banque de temps.

Le Président (M. Beaulne): On apprend tous sur le métier.

M. Gobé: Oui, vous avez tout à fait raison. Ces gens-là, ils ont des choses à nous dire. Tout le monde, ici, va être d'accord avec ça. Je peux déposer une des lettres que j'ai; les autres vont arriver probablement à un moment donné par le fax ou par courrier qui va arriver ici. Ils ont des choses à nous dire, ils veulent nous les dire. Le temps peut être très court, ça peut se faire rapidement. Ça peut permettre, par la suite, de disposer du projet de loi d'une manière très diligente, très rapide.

Moi, ma question, c'est: À moins d'avoir des choses à cacher ou qu'on ne veut pas entendre, qu'on ne veut pas que ces gens-là viennent nous raconter, viennent nous dire, viennent nous démontrer, viennent nous expliquer, ou alors à moins de ne pas les considérer, de ne pas considérer leur importance dans la société, le rôle qu'ils jouent, le sérieux qu'ils ont, on ne viendra pas me dire qu'une demande du Regroupement des associations de pompiers du Québec est une demande légère, frivole. Ce n'est pas n'importe qui, c'est les gens à qui on confie d'assurer la sécurité de nos villes. C'est eux autres qui sont les responsables de ça. On leur demande notre sécurité civile. Ce sont des gens qui sont des gens responsables, et je ne vois pas pourquoi on traite leur demande comme si elle était une demande frivole. Je ne comprends pas.

Et ce que je déplore, en plus, c'est que... J'avais laissé entendre hier au ministre que ces gens-là souhaiteraient peut-être être entendus. Je l'avais laissé entendre de manière informelle. Je ne l'accuse de rien, mais j'aurais pensé qu'en le lui disant de manière informelle ses conseillers auraient fait le tour de ces associations-là pour voir c'était quoi, le point, et qu'il nous serait arrivé aujourd'hui en disant: Oui, on leur a parlé; oui, j'ai communiqué ou mon personnel – Mme Marseille ou d'autres qui sont en arrière – a parlé avec ces gens-là, et puis on va les rencontrer rapidement. Et, moi, je peux vous assurer que l'opposition, on aurait été très, très souple pour se réunir, pour donner les consentements nécessaires à les entendre. Plus que souple, on aurait été avec le président dans la décision, pour avoir l'unanimité et les rencontrer rapidement. Parce que c'est des citoyens des deux bords, ce n'est pas juste des citoyens libéraux. Les pompiers, là, ce ne sont pas tous des libéraux, ça.

Une voix: J'espère.

M. Gobé: Oui, mais il y a quelque chose qui est grave, c'est que des citoyens, pas des groupes de pression politiques, des citoyens...

Une voix: Il y a de moins en moins de camions rouges.

M. Gobé: ...toutes affiliations politiques confondues, demandent à être entendus devant leurs parlementaires. Ils demandent à être entendus par leurs députés pour nous expliquer ce qui pour eux ne marche pas dans le projet de loi, ce qui pour eux n'est pas un consensus, ce qui risque d'amener des irritants dans l'application du projet. Moi, je suis estomaqué de voir qu'on dit non, et rapidement, sans même... comme si... Il faut passer ça. C'est une commande des municipalités, le ministre a dit. Mais est-ce qu'on légifère seulement pour un côté, dans cette Chambre? Est-ce qu'on légifère pour une partie? Est-ce que le premier ministre a fait un «deal» avec encore des municipalités pour le prochain référendum, comme avec M. Béland pour fermer le Méridien? Ou est-ce qu'on va légiférer pour tout le monde au Québec? On va légiférer pour tout le monde ou pour des groupes?

Une voix: La plupart des maires ne sont pas bien, bien favorables au Parti québécois.

(16 h 50)

M. Gobé: Moi, je dis, M. le ministre, sans prendre parti pour l'instant sur le fond du projet de loi, que nous devrions, comme parlementaires, écouter des gens sérieux, qui ont des arguments à nous faire entendre qui peuvent être valables, et je pense que tout le monde y gagnerait. Nous, parce que l'atmosphère de travail serait tellement beaucoup plus constructive.

S'il y a des amendements à amener... Le ministre a commencé un discours hier en disant: J'espère qu'on va bonifier le projet de loi avec l'aide de l'opposition, qui pourra peut-être amener des amendements. Je pense qu'il disait ça sérieusement. Bien, aujourd'hui, il y a des gens qui vont être concernés par un projet de loi et qui aimeraient venir nous aider à le bonifier, peut-être – peut-être, peut-être pas, on ne le sait pas, on ne les entend pas – puis là on dit: Non, on ne veut pas les entendre.

Le ministre, on a discuté ce matin et hier d'un article du projet de loi n° 26, loi créant le ministère du Travail, qui disait que, dans le domaine de leur juridiction, le ministre doit favoriser l'implication ou la participation des représentants et des porte-parole, maintenant, des travailleurs et des employeurs dans ce qui les concerne. Il y a là un cas typique. Il y a des gens qui sont concernés par un projet de loi et ils demandent à venir nous voir. Ils ne demandent pas qu'on le mette dehors, puis qu'on ne fasse rien, puis qu'on laisse ça comme c'est. Ils disent: Ça nous concerne, on aimerait ça venir vous parler.

Elle est où, la consistance du ministre quand il nous dit, ce matin puis hier, qu'il faut favoriser – doit favoriser, même – l'implication des gens et que là il nous dit: Non, ce n'est pas important, ils ont été vus par Boivin. Boivin? Est-il député, lui, Boivin? A-t-il un mandat de la population? Depuis quand les députés n'écoutent pas les demandes, ne donnent pas suite aux demandes qui viennent de leurs concitoyens? Puis là ce ne sont pas des groupes non organisés dont on ne sait pas qui est le porte-parole. Ce sont des groupes respectables qui ont toujours joué un rôle constructif dans notre société au Québec, qui sont éminemment respectés dans leur milieu.

Ils nous disent: Messieurs, mesdames, s'il vous plaît, avant de voter ce projet de loi là, prenez donc un peu de votre temps pour nous écouter, prenez quelques minutes, 60 minutes. Est-ce que c'est beaucoup demander, dans les heures d'un parlementaire ou d'une parlementaire, que de prendre 60 minutes pour entendre une association qui regroupe quelque dizaine de milliers de travailleurs qui ont des conditions de travail difficiles, qui risquent leur vie pour la société, qui font preuve de bravoure et de courage exemplaire dans beaucoup de situations? Bien, on dit: Non, on ne veut pas vous écouter. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre cet entêtement que le ministre met. Et, bon, peut-être veut-il passer ses projet de loi rapidement, je ne le sais pas, pour vaquer à d'autres occupations. C'est son privilège, c'est son droit, mais il n'empêche que ça ne doit pas se faire au détriment de l'écoute des citoyens.

Il m'a menacé un peu au début. Il nous a envoyé un avertissement solennel à l'effet que, si on retardait le projet de loi, les municipalités ne seraient pas contentes. Écoutez bien, là, pourquoi il l'a déposé si tard, le projet de loi, si on le retardait? Vous n'aviez qu'à le déposer il y a deux mois, vous n'étiez pas obligé de le déposer il y a 15 jours. L'urgence, d'un seul coup, là. Pourquoi? Parce que le premier ministre est allé devant le congrès de l'UMQ pour faire un discours. C'est pour ça, l'urgence. Mais je suis certain, moi, que les gens des municipalités préféreraient en bout de course que leurs employés aient pu s'exprimer sur quelque chose qui va changer leurs conditions de travail ou leurs conditions de négociation pour leur travail, parce que peut-être que ça permettrait de le bonifier et que ça permettrait d'établir un meilleur consensus et un meilleur climat pour les négociations qui vont venir.

Alors, moi, vous comprendrez, M. le Président, je ne peux pas comprendre ça. C'est extrêmement... Je n'ai jamais vu ça. En 11 ans de vie parlementaire, je n'ai jamais vu un ministre refuser une consultation de corps constitués au Québec, dans un domaine les concernant directement. Jamais, jamais, jamais! Moi, j'ai vu des commissions parlementaires siéger en dehors des sessions, des commissions parlementaires siéger à l'extérieur, jusqu'à Montréal, dans des hôtels, pour pouvoir entendre des gens. Oui, Mme la députée. Oui, madame. J'ai vu des commissions parlementaires siéger trois mois de temps parce qu'il y avait 350 mémoires – la commission de la culture – puis on les a tous entendus. Tous! Juillet, août. Et là non. Pour trois heures, on dit: Non, non, pas question. Pas même la plus petite considération pour ces employés-là. Pas même la plus petite.

Voyez-vous, le ministre du Travail, qui est censé assurer aussi la concertation, l'harmonie des relations entre les travailleurs et le patronat ou faire en sorte que les autres l'assurent, l'harmonie, pourrait commencer par le faire lui-même, par respecter ces travailleurs et leurs représentants. Et le meilleur des respects, ce serait d'accéder à leur demande. Le ministre me regarde maintenant...

M. Rioux: À ta demande.

M. Gobé: Non, M. le ministre, c'est leur demande, ce n'est pas ma demande. Le député de LaFontaine n'a pas, que je sache, écrit cette lettre. C'est le ministre qui l'a reçue, et j'en ai reçu copie. Alors, M. le ministre, les gens veulent être entendus, ils ont des choses à dire. Et il est normal, lorsqu'on étudie un projet de loi à une commission parlementaire, que des gens qui ont des choses à dire le demandent et il est normal que l'opposition appuie leur demande. Et je ne vois pas trois heures de notre temps perdues, alors qu'on écouterait des gens qui ont des choses à nous dire.

S'ils n'avaient rien à nous dire, si c'était le député de LaFontaine qui voulait ça, pensez-vous que M. Fauvel, le président des associations de pompiers du Québec, aurait pris la peine d'écrire une lettre au ministre pour faire plaisir au député de LaFontaine? Je pense qu'il n'avait jamais vu, M. Fauvel, parlé avec le député de LaFontaine avant que le projet de loi soit déposé. Alors, il me prête une grande influence sur les gens s'il pense que c'est moi qui ai fait en sorte que les organismes qui sont liés au monde municipal envoient des lettres au ministre pour être entendus.

Encore faut-il, s'ils veulent être entendus, qu'ils aient des choses à dire. Ils n'auraient pas envoyé de lettre s'ils n'avaient rien à dire. Ils ont certainement des choses qui, pour le ministre, peuvent peut-être déranger son rapport – peut-être – qui peuvent peut-être l'amener à avoir une meilleure connaissance des besoins réels de ces gens-là, de l'expérience qu'ils ont. Ils ont une expérience formidable, ces gens-là. C'est eux qui le vivent, pas le ministre. Le ministre était dans le syndicalisme, dans les années soixante-dix et quelques, il s'occupait des relations publiques, d'après ce qu'on m'a dit, et puis, après ça, il travaillait à la radio, puis dans un journal auquel on a participé un peu tous nous autres, là, pour faire de la publicité.

M. Rioux: Puis, lui, il était le conseiller spécial de Jérôme Choquette, maire d'Outremont.

M. Gobé: À l'époque où le ministre était, en effet, M. le Président, aux relations publiques à l'Alliance des professeurs...

M. Rioux: La belle époque.

(17 heures)

M. Gobé: ...j'étais, en effet, attaché de presse du ministre Choquette; il est exact. Et c'est vrai que nos chemins se croisaient, à l'époque, de manière fort différente de maintenant. Mais il n'en reste pas moins que nous sommes encore en face l'un de l'autre, tout en étant en bonnes relations en dehors des choses que, malheureusement, mon travail de député m'amène à voir de la part du ministre, c'est-à-dire une insensibilité – une insensibilité! – envers des groupes de citoyens. Et il sourit. Il peut trouver ça... sourire, mais, moi, M. le ministre, je trouve que c'est insensible vis-à-vis des besoins ou demandes de groupes de citoyens que de ne pas vouloir accéder à leurs demandes. Trois heures, trois heures!

Une voix: Pourquoi il fait ça?

M. Gobé: Tu poseras la question quand tu parleras. Trois heures! Vous aurez l'occasion, mon cher collègue, probablement, de poser la question. C'est une bonne chose. Vous voyez, M. le ministre, il y a même des députés de ce bord-ci qui sont prêts à vous poser la question. Alors, vous allez peut-être avoir l'occasion. Mais trois heures, M. le ministre! Mme Marseille est partie, mais peut-être qu'on aurait pu prendre votre agenda, ou mademoiselle, en arrière, là, je ne sais pas, puis regarder, la commission, si on n'a pas trois heures. Lundi, on fait trois heures. On les écoute, on voit ce qu'ils ont à nous dire. Ils nous déposent leurs papiers et puis nous procédons à la lumière de ce qu'ils nous auront dit.

Mme Vermette: Mais pourquoi vous ne pourriez pas les écouter après?

M. Gobé: Bien, là, il faut être sérieux, Mme la députée, là. Voyons!

Mme Vermette: ...délibérations.

M. Gobé: Il faut être sérieux. On ne peut pas adopter un projet de loi puis les écouter après. Non, non. Là, il faut... Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Non, mais c'est considérer leur opinion sur ce qu'on fait comme travaux.

Le Président (M. Beaulne): Ma chère collègue, je vous rappellerais à l'ordre. M. le député de LaFontaine, il vous reste trois minutes d'intervention. Alors, si vous voulez compléter votre intervention.

M. Gobé: M. le Président, je vois au moins un peu d'ouverture de la part de ma collègue la députée. Elle, elle veut les rencontrer après. Après. Moi, je lui suggérerais de faire un bout de chemin un peu plus loin puis de les rencontrer avant. De les rencontrer avant et d'essayer de convaincre son ministre de les rencontrer.

Alors, je le déplore, je regrette que le Regroupement des associations de pompiers du Québec ne puisse... Que le ministre ne veuille pas les entendre. Je souhaite qu'il révise sa position et je souhaiterais, comme député, comme législateur, comme parlementaire, que nous fassions en sorte de donner à ces gens-là le droit qu'ils ont de venir s'exprimer sur une matière qui les concerne, dans l'enceinte de ce parlement.

Le parlement, c'est la maison de tout le monde, des citoyens. N'oublions pas que nous sommes là pour les représenter et, lorsqu'ils nous interpellent, nous devrions, dans des dossiers les concernant, surtout que ça n'entraîne pas de problème majeur, ni de temps, ni d'agenda pour personne, ni d'urgence, nous devrions... S'il y avait urgence, il n'avait qu'à déposer le projet... Pourquoi ne pas avoir déposé le projet 15 jours avant, si ce n'était pour le déposer peut-être au congrès, après le congrès de l'Union des municipalités, pour faire un show sur la tribune, en avant?

Certes, c'est un droit qu'on reconnaît au ministre et au premier ministre d'aller devant les municipalités et de dire: Je vais déposer un projet. Mais il me semble qu'on devrait aussi reconnaître le droit à l'autre partie qui va être touchée par ça de venir se faire entendre. Trois heures. Trois heures, c'est ça qu'ils vous demandent, M. le ministre. Une heure pour les pompiers – on parle des pompiers – une heure de votre temps.

Alors, M. le Président, voilà l'essentiel de ma remarque. Je termine avec ça, en regrettant, bien sûr, de ce que je crois percevoir, sans présumer de sa décision, les réticences, pour l'instant, du ministre à accéder à ma requête.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, vous avez 30 minutes pour exprimer votre point de vue.


M. Matthias Rioux

M. Rioux: Je vais plutôt prendre 30 secondes pour rappeler aux parlementaires qui sont ici présents qu'en 1980 il y a eu un groupe de travail qui s'est penché sur cette question. En 1980. En 1983, il y a eu le projet de loi 17; il a fait du bruit. En 1985, on a eu une commission, la commission Beaudry, qui a étudié cette question. Je me souviens, j'étais journaliste à l'époque et je suivais ça comme un bénédictin. Et c'était un moment fort, évidemment, dans les réflexions sur les conditions de travail.

Une voix: Franciscain ou...

M. Rioux: Bénédictin. Mais j'ai plutôt une pensée de jésuite. En 1991, il y a eu le comité Lemieux – ce n'est pas rien, ça, le comité Lemieux – qui s'est penché sur la question. En 1992, il y a eu le comité Gabrièle, et, ça, ça s'est répercuté en 1993, avec le projet de loi 74. Il y a eu une belle commission parlementaire où tous les intervenants municipaux sont venus se faire entendre et ça a engendré le projet de loi 102, et ça nous a donné les critères dont on parlait tout à l'heure, dont on s'est tous réjouis, d'ailleurs. Ensuite, il y a eu le comité Boivin, en 1995, et, aujourd'hui, aujourd'hui, aujourd'hui, aujourd'hui, aujourd'hui, il y a évidemment le projet de loi n° 27.

M. Gobé: M. le ministre, vous avez fait une erreur, ce n'est pas la loi 102, c'est la loi 74.

M. Rioux: Oui, 74, tu as raison. Les quatre groupes que veut faire entendre le député de LaFontaine...

M. Gobé: C'était trois.

M. Rioux: Quatre groupes.

M. Gobé: O.K. quatre.

M. Rioux: Trois sur quatre n'ont jamais eu recours, ou sinon... je pense qu'ils n'ont jamais eu recours à l'arbitrage pour régler leurs différends. Seule la Fédération des policiers du Québec est une habituée des relations de travail et elle utilise ce moyen exceptionnel pour régler les conflits, utilise l'arbitrage.

Donc, les gens rompus à la négociation ont tous été entendus. Il y a eu des consultations. On vire le sujet sur toutes ses coutures depuis 1980. On pense, raisonnablement, parce que tout le monde a été entendu... Tout le monde a été entendu, tous les groupes qui ont voulu se faire entendre l'ont été, avec attention, et ça s'est répercuté dans le rapport Boivin, qui constitue, à mon avis, un consensus. Et, aujourd'hui, s'il fallait que le gouvernement du Québec recule là-dessus, commence à patiner en faisant des huit sur la glace avec ce projet de loi, on se ferait détester. Il y a des gens qui nous en voudraient pour longtemps.

M. le Président, je termine mes remarques là-dessus, en espérant que le député de LaFontaine aura bien compris que son objectif, ce n'est pas de bonifier le projet de loi, c'est de faire en sorte que les choses traînent en longueur.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval... Non. M. le député de Shefford, vous aviez demandé la parole?

M. Brodeur: M. le Président...

M. Maciocia: Non, c'est moi qui l'ai demandée, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon. M. le député de Viger, je vais devoir demander le consentement à la commission pour pouvoir vous accorder le droit de parole pour cette séance de travail, parce que, comme vous le savez, d'après l'article 130 de notre règlement, la commission doit être avisée de tout remplacement au début de ses travaux et le remplacement vaut pour la durée d'une affaire, c'est-à-dire pour un mandat. Or, ici, nous avons deux mandats. Nous avions le projet de loi n° 26, ce matin, et, ça, c'est une nouvelle affaire, selon le règlement. Mais vous pouvez avoir le droit de parole s'il y a consentement de la commission.

M. Maciocia: M. le Président, je ne conteste pas votre décision, que ce soit bien clair, seulement j'ai toujours compris, depuis que je suis ici, au Parlement, que, quand on fait un remplacement, on le fait pour la journée au complet.

Des voix: Oui.

M. Maciocia: Là, vous me dites que c'est uniquement sur un sujet et ça me surprend, mais je ne conteste...

Le Président (M. Beaulne): Bien, moi aussi, mais, en tout cas, c'est ça qu'est le règlement; c'est le règlement. Quand je n'étais pas président de commission, moi aussi, je pensais que c'était comme ça, mais, depuis que je suis obligé de lire le règlement, je m'aperçois que ce n'est pas tout à fait comme ça.

M. Gobé: M. le Président, le mandat de la Chambre était un mandat, deux projets de loi.

Une voix: Non.

M. Gobé: Oui, les projets de loi nos 26 et 27. C'est le mandat de la Chambre que nous avons eu.

M. Maciocia: Juste un instant.

M. Gobé: Et 31.

M. Maciocia: Comment ça se fait que vous vous êtes réunis, cet après-midi? Est-ce qu'il y a eu un autre mandat de la Chambre pour cet après-midi?

Une voix: Non.

Des voix: Oui.

Une voix: Moi, je ne l'ai pas entendu.

Une voix: Oui, il l'a annoncé.

M. Maciocia: Je pose la question.

M. Gobé: C'est possible. C'est une technicalité.

Le Président (M. Beaulne): Moi, je n'ai pas d'objection à vous donner le droit de parole, mais je suis obligé de demander aux collègues le consentement, s'ils veulent vous donner le droit de parole. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que je puisse donner le droit de parole au député de Viger?

M. Rioux: Il n'y a pas consentement.

M. Maciocia: Il n'y a pas consentement?

M. Rioux: Il n'y a pas consentement.

(17 h 10)

Une voix: Tant pis!

M. Maciocia: Mais je vais aller me renseigner quand même, M. le Président, parce que j'ai toujours compris – je le répète – que c'était pour la journée. C'est pour ça que...

Le Président (M. Beaulne): C'est bien dit que c'est pour la durée d'une affaire, c'est-à-dire d'un projet de loi.

M. Rioux: Procède.

Le Président (M. Beaulne): Pour un mandat, il faudrait, en principe, qu'on ait réannoncé votre remplacement lorsque nous avons débuté l'étude du projet de loi n° 27.

M. Maciocia: Mais la commission a été réannoncée cet après-midi, après la période de questions?

Des voix: Oui.

Une voix: Oui, le président l'a annoncée.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je constate qu'il n'y a malheureusement pas consentement.

M. Rioux: C'est ça, on passe à d'autre chose.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a un autre député qui veut intervenir du côté de l'opposition? Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Question, M. le Président, de démontrer à cette commission que l'opposition a de l'organisation, à défaut d'avoir un intervenant comme celui qui vient de solliciter la parole, notre collègue, je suis là pour prendre la relève.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y. Vous avez 10 minutes de droit de parole.

Mme Vermette: Mais c'est le député de Viger qu'on voulait entendre.

M. Gauvin: Je vous comprends.

Une voix: Est-ce qu'on peut interpréter ça comme un consentement?

M. Gauvin: Et ça me déçoit tout autant que tous vous autres.

M. Maciocia: Vous avez refusé.


M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Vous auriez souhaité entendre le député de Viger; il aura sûrement la chance de revenir en d'autres circonstances, évidemment. Donc, vous me confirmez que j'ai 10 minutes, et c'est dans le cadre de la motion présentée par notre collègue le député de LaFontaine, justement, pour entendre trois groupes, dans le cadre du projet de loi n° 27.

M. le ministre, je pense que c'est tout à fait normal qu'ici, à l'Assemblée nationale, composée de députés de l'opposition, en commission parlementaire tout comme au salon bleu, certains groupes organisés ou groupes tout simplement de la population québécoise fassent appel à l'opposition, à défaut d'avoir une réponse favorable de la part du gouvernement ou du ministre, pour insister pour pouvoir être entendus. Ces gens-là, dans le cadre du projet de loi n° 27, les groupes dont on vous parle, soit les pompiers et d'autres groupes organisés impliqués dans le cadre du projet de loi n° 27, dis-je, ont tout à fait raison. Je pense que c'est justifié, qu'ils puissent être entendus et exprimer au ministre leurs préoccupations, justement, dans les changements proposés dans le cadre de la loi n° 27.

M. Rioux: M. le député, j'ai de la misère à vous entendre.

M. Gauvin: Vous avez de la misère à m'entendre?

M. Rioux: Puis je veux écouter ce que vous avez à dire.

M. Gauvin: Bien, ça, je n'en doutais absolument pas, d'une part. Normalement, je suis considéré comme ayant une voix, un ton de voix assez élevé. Je vais continuer...

M. Rioux: Une belle voix.

M. Gauvin: ...avec le même ton, et je sais très bien que le système de son va pouvoir faire la différence pour vous aider à mieux comprendre.

Donc, M. le ministre, nous aurions tous avantage, comme parlementaires, à entendre ces groupes, comme je vous le mentionnais, dans le cadre du projet de loi n° 27, ce qui vous permettrait de voir l'inquiétude de ces gens-là, qui est dénotée de leur part. C'est-à-dire, leurs réflexions les amènent à penser que les nouvelles règles d'arbitrage, de médiation en arbitrage ou d'arbitrage dans les conditions de travail qui leur seraient réservées, dorénavant réservées, et qui permettraient justement à un arbitre de trancher dans des questions à partir de critères auxquels nous ne sommes pas habitués, que vous allez définir dans le cadre du projet de loi... Je pense que ces gens-là ont tout à fait raison, comme je le mentionnais, de vouloir venir vous expliquer leur inquiétude.

Les décisions futures d'un arbitre, des pouvoirs d'un arbitre. Quand on dit: Il doit tenir compte du contexte économique, des conventions d'autres salariés dans les mêmes situations, c'est-à-dire des salariés du même employeur régional, d'une part, je pense... Non seulement je pense, ces gens-là auraient sûrement des choses à nous apprendre, nous, parlementaires, des mises en garde. Et, M. le ministre, vous seriez probablement le premier à tenir compte, à vouloir et à apprécier... à vouloir tenir compte des remarques de ces gens-là pour pouvoir finaliser votre projet de loi et l'accepter définitivement.

On essaie de comprendre, ici, de l'opposition, pourquoi vous hésitez à entendre ces groupes-là, des groupes qui sont directement touchés par le projet de loi. J'écoutais M. le ministre, tantôt, donner brièvement une explication, à savoir que des représentants du bureau du premier ministre avaient déjà entendu ces gens-là, avaient déjà eu la chance d'entendre les revendications de certains de ces groupes-là, d'une part.

Évidemment, je pense que c'est une formule qui est normalement applicable, d'aller vers le bureau du premier ministre pour expliquer leur inquiétude, mais ce n'est pas tous les parlementaires qui ont la chance de recevoir le rapport du bureau du premier ministre. Le ministre l'a sûrement reçu, on parlait tantôt du rapport Boivin, d'une part.

Donc, je pense que, M. le ministre, après l'acceptation d'un tel projet de loi, dans son application, vous serez sûrement le premier à être beaucoup plus à l'aise, comme ministre responsable des travailleurs et des travailleuses au Québec, d'avoir reçu ces groupes-là, de les avoir entendus, même si vous êtes en mesure, après les avoir entendus, d'expliquer à la commission que vous n'êtes pas en mesure de changer le contenu de votre projet de loi. Mais, au moins, vous aurez eu la chance et, comme je le mentionnais, vous seriez beaucoup plus à l'aise, comme ministre.

Je vous écoutais, encore hier, en commission parlementaire, et vous êtes un de ceux qui souhaitent être en mesure de vivre votre mandat de ministre du Travail en étant capable de démontrer tous les jours... Vous l'avez mentionné à quelques reprises pendant votre mandat, vous avez dit: Pendant que je serai là, les choses se passeront comme ça, de telle façon. Et c'était louable, ce que vous nous présentiez, comme ministre, à ce moment-là.

Encore une fois, comme mes collègues l'ont si souvent, depuis quelques minutes, réclamé, ce ne serait que les entendre quelques minutes, définir un temps pour chacun des groupes pour qu'ils puissent venir nous expliquer ce qu'il y aurait à dire. Et puis il y a une expérience dans le passé qui a démontré... Il y a des parlementaires qui sont ici depuis quelques années... Et même ceux qui sont ici depuis l'élection de 1994 ont déjà eu la chance de constater qu'à entendre des groupes nous apprenons beaucoup de choses, que ce soit au niveau de la préparation de législations ou pour toute autre raison, pour permettre au gouvernement de se faire une idée sur la situation, sur ce que vivent des citoyens ou des groupes dans certaines régions du Québec.

Aujourd'hui, on parle de la législation qui revoit les formules d'arbitrage pour les travailleurs des municipalités, des groupes qui donnent des services aux citoyens. Je pense que c'est des groupes de travailleurs qui sont d'autant plus impliqués dans notre communauté, dans chacune de nos communautés, parce que ces gens-là sont constamment, soit presque tous les jours ou à tous les jours, en contact avec la population desservie par ces municipalités, qui sont leur employeur.

Et le fait d'améliorer une convention collective permet, dans certains cas, d'améliorer un climat de travail, sinon de le conserver. Et ces professionnels de l'extinction des feux, d'une part – on parle des pompiers à ce moment-ci – sécurisent les citoyens payeurs de taxes, les résidents de chacune des municipalités. S'ils ont la chance de pouvoir venir vous expliquer ce qu'ils ont vécu dans le passé comme conditions de travail, ce qu'ils souhaiteraient qui soit respecté dans les nouvelles conditions de travail de la part d'un arbitre qui aurait à trancher, d'une part, ou à définir les conditions de travail de façon autoritaire, parce que ce serait son rôle et son mandat... Ces gens-là ont toutes les raisons d'insister pour pouvoir venir vous expliquer, à vous, à la commission et au gouvernement, le Conseil des ministres qui vous supporte dans votre démarche, ce qu'ils ont vécu dans le passé, ce qu'ils vivent et les risques que ça peut comporter s'il y a des conditions qui sont décrétées sans avoir tenu compte de tel ou tel ou tel point, M. le ministre.

(17 h 20)

Je sais très bien que vous avez une sensibilité pour être en mesure de répondre à la demande de l'opposition pour accueillir ces gens-là. Je ne sais pas ce qui vous retient. Je ne sais pas ce qui vous retient, M. le ministre, mais je sais très bien que vous êtes à la veille de nous confirmer, et c'est ce qui est souhaitable pour nous tous, ici, et pour ces gens-là, que vous êtes en mesure, ne serait-ce que dans les prochaines heures, d'accueillir ici, à la commission, ces gens-là, et c'est ce que souhaitent les collègues de l'opposition et probablement tous ceux et celles qui n'ont pas eu la chance de vous l'exprimer encore, mais qui seraient très heureux d'apprendre que de leurs concitoyens, qui offrent des services, comme je le mentionnais, ont pu venir expliquer à la commission ce qu'ils vivaient. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci M. le député. M. le député de Roberval, vous avez 10 minutes.


M. Benoît Laprise

M. Laprise: M. le Président, merci beaucoup de me donner la parole. Je tiens à souligner que je n'ai peut-être pas 11 ans d'expérience au niveau provincial, mais j'ai 11 ans d'expérience sur le plan municipal. Et j'ai vécu tous les rapports sur les policiers, les études qui ont été faites sur les corps de police, les livres blancs, et j'ai constaté... Comme celui qu'on vient d'avoir, le rapport Boivin, qui ne m'impressionne pas plus qu'il le faut, et je considère qu'il reflète également la présence du lobby très fort des syndicats des policiers et des pompiers.

C'est pourquoi j'hésiterais beaucoup à les rencontrer, parce que tout ce qu'ils ont pu gagner à cette première rencontre, lors de la consultation, ils viendraient gagner la balance auprès des élus, ici. C'est ce qu'on a toujours constaté, c'est ce qu'on a toujours vécu. Ils en gagnent tant qu'ils peuvent dans un endroit, au niveau du Code du travail, après ça ils rencontrent les gens pour en gagner davantage.

Moi, je dis que le seul groupe, peut-être, qui n'a pas été entendu là-dedans, c'est le citoyen qui a accès aux services. C'est peut-être le seul qui n'a pas été entendu. Et c'est peut-être lui qu'on devrait entendre sur la qualité des services et, également, sur cette perception qu'il a face à ce service de sécurité publique et sur une opinion qui est très contestable au niveau de la présence des policiers et cette différence du salarié policier avec le simple salarié qu'est le citoyen. Moi, c'est peut-être là que j'accrocherais.

Mais, rencontrer à nouveau les syndicats, comme M. le ministre le disait tout à l'heure, qui ont eu l'occasion d'être rencontrés également, bien, je pense que... Moi, en tout cas, je n'en vois pas la nécessité, parce qu'on les a rencontrés, ils ont été écoutés. Et, quand on connaît le lobby que ces personnes-là, que ces groupes-là ont actuellement, depuis plusieurs années, moi, en tout cas, je ne sens pas le besoin de les rencontrer. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Vous venez effectivement de jeter un éclairage nouveau sur la motion que présente l'opposition.

M. Gobé: Il a une expérience de maire. Il a raison.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Tout le monde a épuisé son droit de parole là-dessus, alors on va mettre...

M. Brodeur: Non, j'ai...

Le Président (M. Beaulne): Ah! vous vouliez intervenir?

M. Brodeur: Oui, certainement.

Le Président (M. Beaulne): Bon, allez-y.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: M. Laprise, vous avez raison. Sur ce point-là, vous avez raison.

Le Président (M. Beaulne): Pardon?

Une voix: On ne peut pas se priver de ça!

Le Président (M. Beaulne): Non, parce que, tout à l'heure, quand je vous ai appelé, vous avez décliné. Bon. Alors, allez-y, vous avez effectivement le droit de parole, M. le député de Shefford.


M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. C'est parce qu'à l'époque où vous m'avez donné le droit de parole il y avait le député de Viger qui avait des choses très intéressantes à dire, c'est pourquoi j'aurais aimé l'entendre, de prime abord.

M. le Président, avant de passer directement à la question de fond, il y a aussi une question de forme. La plupart d'entre nous, on a une certaine expérience parlementaire ici. On a, pour certains, pour plusieurs, participé à ce genre d'exercice où on demande d'entendre des groupes. On a, en plusieurs occasions, entendu peu de groupes; dans d'autres occasions, entendu beaucoup de groupes. D'ailleurs, le député de LaFontaine nous a dit tantôt qu'il en avait entendu 350 à un moment donné, durant...

Une voix: Des groupes non organisés.

M. Brodeur: ...l'été. Ce qu'on demande, c'est d'entendre quelques groupes. De façon pratique, du côté pratico-pratique, je ne vois pas en quoi ça va déranger l'adoption du projet de loi. Probablement qu'on pourra entendre ces groupes-là à brève échéance et possiblement que le projet de loi sera adopté exactement dans le même délai. Donc, il n'y aurait aucun retard, aucun retard technique à écouter quatre groupes: trois heures ou quatre heures aux trois groupes. Il y aurait donc, de façon pratique... Question de forme, tout simplement, pourquoi ne pas entendre ces gens? Ça ne retarderait aucunement d'une façon indue l'adoption de ce projet de loi.

Comme je le disais, nous avons, à plusieurs reprises, assisté à ce genre de débat. Je prends à témoin le député de Roberval. Je crois qu'il est encore sur la commission de l'agriculture. On a discuté de la loi 85, à un moment donné, où je demandais, à titre de porte-parole, d'entendre des groupes. Si on avait entendu ces groupes-là, le projet de loi aurait été adopté six mois avant. C'était une demande qui était très légitime. On ne les a pas entendus, ces groupes-là. Le projet de loi a été adopté et, maintenant, les groupes qu'on aurait dû entendre s'insurgent contre le projet de loi.

Donc, on aurait dû tout simplement écouter ces gens-là auparavant plutôt que de suivre la suggestion de la députée de Marie-Victorin, qui disait tantôt qu'on serait mieux de les entendre après. Donc, vaut mieux prévenir les coups avant qu'après. Donc, c'est une suggestion très légitime que je fais au ministre, qui a l'air très attentif, d'ailleurs, à mes propos.

M. le Président, pour revenir à la question de fond, il est évident qu'on doit assumer pleinement notre rôle de parlementaires. C'est curieux qu'on en arrive aujourd'hui à peu près à la même discussion qu'on avait hier en cette commission sur un autre projet de loi. Hier, on refusait d'inclure les groupes non organisés; aujourd'hui, on refuse d'entendre des groupes organisés.

M. Rioux: Ça, c'est deux affaires différentes.

M. Brodeur: C'est deux affaires peut-être...

M. Rioux: Ça ne s'applique pas mutatis mutandis.

M. Brodeur: La cohérence est douteuse dans l'idée directrice du ministre du Travail. Donc, M. le Président, le but de cette intervention-là, puis de l'intervention du député de LaFontaine, c'était tout simplement, comme je le disais, d'entendre des groupes, dont le Regroupement des associations...

Donc, je disais que les présentes font suite, entre autres, à une lettre du Regroupement des associations de pompiers du Québec, que le ministre du Travail a reçue le 30 mai. Le ministre nous a répondu tantôt qu'il l'avait déjà entendu. Je ne sais pas si lui l'a déjà entendu, mais la date qu'il nous a donnée, de consultation, précède sa nomination comme ministre du Travail. Donc, probablement qu'il agit lui-même par ouï-dire.

Ça serait peut-être juste un éclairage additionnel, d'entendre ces groupes-là quelques minutes à peine, autant pour le ministre, autant pour les députés alentour de cette table, qui ferait en sorte que ce petit éclairage de quelques minutes donnerait au moins, on pourrait dire, la meilleure vue d'ensemble possible à la commission, ce qui nous permettrait d'adopter un projet de loi de façon sérieuse, M. le Président. Parce que je ne crois pas qu'il soit sérieux pour nous, parlementaires, d'adopter un projet de loi sur le simple ouï-dire.

On sait que M. Boivin a sûrement bien fait son travail et a écouté ces groupes-là. M. Boivin n'est pas ici, d'ailleurs. Est-ce qu'il est ici pour nous faire au moins un résumé préalable de toutes ces consultations-là? Donc, si M. Boivin ne peut pas se présenter, pourquoi ne pas écouter ces gens-là quelques minutes, tout simplement? C'est tout simplement notre travail qu'on doit faire de façon honnête.

M. le Président, il y a autre chose aussi que j'aimerais ajouter. M. le député de LaFontaine a déposé une motion pour entendre certains groupes. Il y a des groupes, présentement, dont je suis certain, de façon pratique, qu'ils pourraient être entendus très rapidement. On sait qu'ici, à Sainte-Foy, par exemple, il y a la Fédération des policiers du Québec qui est en congrès. On peut peut-être profiter de l'occasion, pendant que ces gens-là sont à 20 minutes d'ici, on peut prendre l'occasion de les faire venir, puis les écouter tout simplement, plutôt que de continuer à faire les mêmes demandes, à répéter les mêmes demandes au ministre et qu'on se retrouve encore, comme le disait tantôt le député d'Arthabaska, qui est aussi tout attentionné à mon discours...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Je rêve du temps que j'étais dans l'opposition!

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 30)

M. Brodeur: M. le député d'Arthabaska disait tantôt que, souvent, nous, parlementaires, nous sommes appelés à siéger en plein été, et ça, aux frais des contribuables. On a la chance d'écourter un débat, tout simplement en entendant ces gens dans la période réservée aux affaires parlementaires, soit jusqu'au 21 juin. On pourrait les écouter dans les heures, les 24 heures ou les 48 heures qui suivent, et, à ce moment-là, on n'aurait pas, tout simplement, à étirer un débat de façon futile.

M. le Président, pour ma part, et je suis certain que tous les collègues ici, alentour de cette table, conviennent que les méthodes utilisées, les méthodes parlementaires qu'on a pour inciter le ministre à écouter ces groupes-là ne sont pas des méthodes qui, en fin de compte, sont efficaces et valorisent le travail du député.

Donc, ce serait excessivement simple de prendre quelques heures à peine. Ça ne retarderait aucunement l'adoption du projet de loi possiblement pour la fin de cette session-ci. Si on prend quelques heures de plus... Parce que, M. le Président, une heure de plus demain ou lundi ferait en sorte que le projet de loi, de toute façon, pourrait être adopté exactement à la même date, pourrait satisfaire les exigences du monde municipal. D'ailleurs, le député de Roberval, tantôt, s'est montré très intéressé aux exigences du monde municipal, il a, comme il nous l'a dit tantôt, 11 ans d'expérience, et c'est important que ces gens-là soient rassurés le plus tôt possible.

Donc, c'est pourquoi, M. le Président, à la fin de mon intervention, comme ça... Tantôt, le député de LaFontaine nous parlait du Regroupement des associations de pompiers du Québec. Mais, pour ma part, puis profitant du fait que la Fédération des policiers du Québec, comme je le mentionnais tantôt, est en congrès à Sainte-Foy, moi, je désire déposer cette motion-là, la motion suivante...

Une voix: Il y en a déjà une sur la table.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, avant de déposer votre motion, on va d'abord disposer de celle qui est sur la table. À moins que vous ne reformuliez votre motion pour mettre tous les groupes dans la même motion.

M. Brodeur: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Brodeur: De quelle façon dois-je procéder pour déposer une telle motion?

Le Président (M. Beaulne): Bien, lorsqu'on aura disposé de la motion qui est sur la table, vous pourrez déposer une autre motion. C'est votre privilège.

M. Gobé: Question de règlement, M. le Président. Si je comprends bien, on doit disposer...

Le Président (M. Beaulne): De votre motion...

M. Gobé: ...de celle-là...

Le Président (M. Beaulne): ...d'écouter le Regroupement des associations de pompiers du Québec.

M. Gobé: Un député ne peut pas en déposer une autre.

Le Président (M. Beaulne): Non. On ne peut pas se ramasser avec 15 motions sur la table. C'est une motion après l'autre, étant donné qu'il y a une motion différente pour chaque regroupement que vous voulez entendre.

M. Brodeur: Parce qu'il n'y a pas le feu.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on va d'abord disposer de celle des pompiers et, ensuite de ça, si vous voulez entendre les polices...

M. Gobé: O.K. Je comprends, oui.

Le Président (M. Beaulne): ...vous formulerez une autre motion.

Une voix: On va appeler la police.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Donc, je vais terminer là-dessus et puis je reprendrai mon droit de parole lorsqu'on aura disposé de la première motion, soit celle du député de LaFontaine.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député.

M. Gobé: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, question d'information? Oui.

M. Gobé: ...juste pour clarifier, parce que la collègue me faisait penser... Est-ce que c'est dans le cas d'une motion de censure, à ce moment-là, qu'on doit déposer... Ce n'est pas clair, ça.

Le Président (M. Beaulne): Une motion de censure, c'est en Chambre.

M. Gobé: C'est-à-dire, le député qui a la parole peut déposer une motion.

Une voix: C'est en Chambre, ça, une motion de censure.

Le Président (M. Beaulne): Bien oui, ça, c'est en Chambre.

Des voix: ...

Le Président (M. Beaulne): Mais, ici, vous pouvez déposer votre motion, mais après qu'on aura disposé de celle qui est déjà sur la table.


Mise aux voix

Merci, M. le député de Shefford. Comme je sens que tout le monde n'a pas la même perception de l'intensité de l'éclairage qu'il faut là-dessus, on va mettre la motion suivante aux voix, la motion du député de LaFontaine:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi modifiant le Code du travail, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Regroupement des associations de pompiers du Québec.»

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la secrétaire, voulez-vous...

Une voix: Vote nominal? Oui?

La Secrétaire: Oui. M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Oui.

La Secrétaire: Pour. M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Pour.

La Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

M. Baril (Arthabaska): Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Après mûre réflexion, contre.

La Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: Et M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

Le Président (M. Beaulne): Abstention.

La Secrétaire: Alors, 2 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, la motion est rejetée. Alors, s'il n'y a pas d'autres motions, on va passer à l'étude de l'article 1.

M. Brodeur: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Brodeur: Justement, vous dites: S'il n'y a pas d'autres motions, nous allons passer à autre chose. Mais, comme je vous en ai fait part il y a quelques instants, oui, j'ai une motion à déposer. Est-ce que c'est le temps de la déposer?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Gobé: C'est le même principe que pour la première motion.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, le même principe et le même temps de parole. Alors, vous, vous avez, comme proposeur, 30 minutes, le ministre a 30 minutes, puis les autres ont 10 minutes. Allez-y.

M. Brodeur: Donc, M. le Président, comme je l'ai dit tantôt...

Le Président (M. Beaulne): Mais il faudrait déposer la motion avant de parler.

M. Brodeur: O.K.


Motion proposant d'entendre la Fédération des policiers du Québec

Le Président (M. Beaulne): Déposez-la. Là, je vais la lire pour le bénéfice des collègues. La motion du député de Shefford se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi modifiant le Code du travail, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération des policiers du Québec.»

Alors, M. le député de Shefford, vous avez 30 minutes comme proposeur.


M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Vous aurez deviné, M. le Président, que le dépôt de cette motion est dans la même veine que le dépôt de la motion du député de LaFontaine.

Une voix: ...

M. Brodeur: Nous en discutons d'ailleurs depuis déjà...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Shefford, un instant, s'il vous plaît. M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Justement, est-ce qu'elle est recevable?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, elle est recevable.

M. Côté: Si elle est dans la même... complètement dans la même...

Le Président (M. Beaulne): Bien, elle l'est, oui, parce que c'est un regroupement totalement différent, alors elle est recevable.

M. Côté: Ah! le regroupement est différent. O.K.

Le Président (M. Beaulne): Poursuivez, M. le député.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. D'ailleurs, ce serait peut-être préférable de passer copie de la motion au député de La Peltrie pour qu'il puisse en prendre connaissance et juger lui-même des différences d'avec la première motion.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Donc, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Brodeur: ...je disais, il y a quelques minutes à peine, qu'il serait tellement facile tout simplement d'accepter d'entendre chacun des groupes que le député de LaFontaine a proposés. D'ailleurs, M. le Président, et je me rapporte au discours du député de LaFontaine au salon bleu, tout récemment, je suis convaincu que le ministre a porté une attention toute particulière au discours du député de LaFontaine lorsqu'il est intervenu au salon bleu, la semaine dernière, je crois. Il a demandé clairement, à ce moment-là, d'entendre les groupes.

Il aurait été si simple, à ce moment-là, de prendre les devants, de se prémunir contre des discussions qui peuvent s'éterniser, qui ont pour seul but de convaincre le ministre d'entendre ces groupes-là, ce qui pourrait mettre fin au débat. Parce qu'il est évident, M. le Président, et vous avez assez d'expérience pour savoir que, probablement, nous aurons d'autres motions à déposer dans le même sens et qui feront en sorte que nous tenterons à nouveau de convaincre le ministre des bonnes intentions qui dirigent l'opposition dans ses demandes d'entendre ces gens-là.

Je disais, il y a quelques instants, que la Fédération des policiers du Québec, qui est quand même un groupe très intéressé dans l'adoption de ce projet de loi là, aussi intéressé, d'ailleurs, que les gens du monde municipal...

Et je veux ouvrir une parenthèse, à ce moment-ci, principalement sur l'intervention du député de Roberval, que j'ai trouvée d'ailleurs très intéressante, il y a quelques minutes, qui nous a fait part que les personnes, naturellement, qui étaient les plus touchées par ce projet de loi là, les gens qui bénéficient, je pourrais dire, de ces services essentiels, c'est la population. Et puis, le député de Roberval, ayant été maire durant 11 ans – et je dois dire que le député de Roberval jouit d'une excellente réputation dans le monde municipal – on peut prendre sa parole que, naturellement, ce projet de loi là touche non pas seulement les groupes pour lesquels nous demandons qu'ils puissent intervenir, mais aussi la population en général. Je crois qu'il aurait été sage que les élus du peuple, les élus de cette même population, à laquelle ces services sont dus, puissent aussi être entendus. Mais là n'est pas la question. Je veux souligner tout simplement que le député de Roberval a apporté un point qui est très intéressant.

(17 h 40)

Je reviens donc à la proposition qui est présentement sur la table, soit celle d'entendre la Fédération des policiers du Québec. La Fédération des policiers du Québec est un organisme excessivement connu. Naturellement, c'est des intervenants majeurs dans le monde des relations de travail, principalement dans le secteur policier. C'est des gens que nous avons souvent l'occasion d'entendre, principalement dans nos médias. Je suis convaincu que le président et ses assistants qui se trouvent, comme je disais tantôt, à quelques minutes à peine du parlement...

Pourquoi ne pas saisir cette occasion pour les entendre? On me dira, le ministre me dira que M. Boivin les a entendus. M. Boivin a entendu d'autres groupes aussi. M. Boivin a sûrement très bien fait son travail, sauf que nous devons aussi, par respect pour les gens qui nous ont élus, voter sur un projet de loi de façon, je dirais, entre guillemets, consciente. Donc, je pense qu'un éclairage supplémentaire ferait en sorte qu'autant les députés de ce côté-ci de l'Assemblée nationale que de l'autre côté pourraient voter de façon plus éclairée un projet de loi qui est de première importance dans les relations de travail au Québec.

Donc, de questions pratiques, questions pratiques, je suis convaincu que le ministre en a sûrement déjà discuté, soit dans ce dossier-là ou dans d'autres dossiers, avec ces gens-là. Il serait excessivement simple d'entendre... de les appeler. Et, moi, je me fais le porte-parole un peu du député de LaFontaine, je suis convaincu que le député de LaFontaine serait prêt à entendre ces groupes-là demain matin. J'imagine qu'il serait assez simple pour le ministre ou un de ses adjoints de communiquer immédiatement avec la Fédération des policiers du Québec afin de les entendre immédiatement. On pourrait aussi, par la même occasion, communiquer avec les autres groupes. On vient de rejeter une motion du député de LaFontaine, qui faisait état qu'on pourrait aussi entendre le Regroupement des associations de pompiers du Québec. Pourquoi ne pas finaliser ce débat immédiatement et convenir d'une date très proche, demain, lundi ou mardi, ce qui ne dérangerait aucunement l'adoption du projet de loi et qui permettrait d'étudier enfin, article par article, le projet de loi, qui est d'ailleurs très court?

Je ne crois pas que le député de LaFontaine ait soulevé tant d'objections que ça au salon bleu. D'ailleurs, si l'opposition avait voulu s'objecter tant que ça, vous savez que le processus nous permet de nous exprimer un après l'autre au salon bleu. Ça n'a pas été fait. Donc, ce n'est pas l'intention de l'opposition de retarder indûment ce projet de loi là, et je suis convaincu que le ministre en est conscient. Donc, il s'agirait tout simplement de faire un petit effort, un petit effort pour se donner la peine de communiquer avec ces gens-là pour les écouter.

Je dois souligner, M. le Président, que le but ultime, notre but ultime, c'est de prendre des décisions, et ça revient aux élus du peuple. Trop souvent, depuis quelques mois ou, je dirais, depuis, par hasard, deux ans, souvent, dans les décisions, on se sent un peu mis de côté, nous, les députés. Les décisions reviennent tout simplement au gouvernement et, trop souvent, les explications ne sont pas données de façon acceptable pour que chacun des députés, autant du côté ministériel que du côté de l'opposition, puisse prendre une décision éclairée. Je suis convaincu que le ministre, qui a eu l'expérience d'être simple député, n'est pas insensible à ces propos-là.

Souvent, malheureusement, le député d'arrière-ban ou le député de l'opposition n'a pas accès à toutes ces informations-là. Donc, n'ayant pas accès à toutes ces informations-là, naturellement, il prend des décisions qui sont basées sur du ouï-dire ou sur une impression venant d'une explication dans nos caucus respectifs. Donc, c'est une décision qui est généralement prise sur de la perception. Mais, M. le Président, vous savez que c'est trop important, les décisions que nous devons prendre sont trop importantes pour les prendre tout simplement sur des perceptions. Donc, un éclairage supplémentaire, je crois, serait bien vu de la part des députés.

Et je dois aussi souligner que je pense que ce serait une façon de valoriser notre travail ici, et puis, comme je le disais tantôt, puis ça fait plusieurs fois que je le répète, ça ne changerait absolument rien, d'écouter ce groupe-là, à la date de l'adoption de la loi. J'ai vu tantôt et nous avons pu tous constater que le ministre a fait grand état que c'était très important, particulièrement pour le monde municipal, que cette loi-là soit adoptée dans les plus brefs délais. Ce n'est pas notre intention de frustrer le monde municipal. On n'a pas de raison de faire ça. La députée de Marie-Victorin nous parlait des sondages, tantôt. Nous ne sommes pas là pour irriter le monde municipal ni pour irriter la population, nous sommes là pour faire un travail, puis ce travail-là doit être fait de la façon la plus éclairée possible.

M. le Président, dans toutes les autres sphères de la société, si vous avez siégé sur des conseils d'administration ou si d'autres collègues ici ont siégé sur des conseils d'administration, lorsqu'il y avait un rapport qui était déposé à un individu, on lui demandait: Quelles sont vos sources? Et, naturellement, le rapport était digne de foi. Sauf que, si nous avions besoin de renseignements supplémentaires et lorsqu'il était facile d'obtenir des opinions diverses qui pouvaient seulement éclairer notre décision, pour prendre une décision en toute connaissance de cause...

Et particulièrement si on parle de l'opinion de la Fédération des policiers du Québec, qui sont tout à côté d'ici, à Sainte-Foy. À ce moment-là, je pense qu'un conseil d'administration sérieux aurait tout simplement recommandé à la personne, aux membres qui déposent telle proposition, de tout simplement écouter ces gens-là. Du côté pratique, du côté physique, à Sainte-Foy, il y a un congrès présentement de la Fédération des policiers du Québec, et pourquoi ne pas profiter de cette circonstance pour écouter ces gens-là? Donc, M. le Président, ce serait peut-être important de les écouter.

Ces gens-là aussi, et puis on parle d'un groupe présentement, celui des policiers, on a parlé tantôt des pompiers, ces gens-là n'ont pas été écoutés par les parlementaires. On procède souvent, trop souvent malheureusement, pour des raisons pratiques... Et c'est bien, les gouvernements commandent des études, commandent une panoplie de documents ou consultent de façon large mais souvent de façon non publique. Nous sommes ici, M. le Président, nous sommes dans un parlement, nous pouvons écouter ces gens-là – tout le monde est le bienvenu – pour prendre connaissance des recommandations que ces gens-là pourraient nous faire.

On a entendu tantôt qu'on les avait déjà entendus. Moi, je ne les ai pas entendus et je suis convaincu, M. le Président, que vous non plus. Puis je ne suis pas convaincu que le ministre, non plus, les a entendus. Je ne suis vraiment pas convaincu. D'ailleurs, les consultations datent de l'automne dernier, et le ministre n'occupait pas les mêmes fonctions à cette époque-là. Donc, le ministre prend pour acquis que les recommandations qui ont été faites ont été passées au peigne fin et sont conformes aux recommandations faites par certains groupes ou par certains membres de la communauté.

Tout simplement, M. le Président, pour vous répéter à nouveau, puis je demande au ministre aussi d'en tenir compte, que l'éclairage que ces gens-là pourraient nous donner pourrait nous permettre, possiblement même, de bonifier le projet de loi. Ou, sinon, si on prend pour acquis que le projet de loi est bien, ça fera tout simplement confirmer que le ministre ne s'est pas trompé. Ce sera la vérification nécessaire au rapport Boivin, qui va, en fin de compte, tout simplement donner l'assentiment qui pourrait être unanime, des deux côtés de la Chambre, sur un rapport qui a été fait de façon sérieuse. Tout simplement, je pense que, dans n'importe quelle entreprise, par exemple, on doit vérifier la qualité des choses et, lorsqu'on a un indice qui nous laisse à penser qu'il y aurait peut-être quelque chose qui cloche, pourquoi ne pas vérifier, quand c'est dans le domaine du possible?

(17 h 50)

Le député de LaFontaine, tantôt, nous a déposé une lettre, qui a été reçue par le ministre le 30 mai – le 30 mai, c'est aujourd'hui même – qui nous dit: «Par la présente, le Regroupement des associations de pompiers du Québec – naturellement, le regroupement des associations de pompiers du Québec faisait l'objet de la motion précédente – désirerait être entendu relativement au projet de loi n° 27 concernant l'arbitrage de différends, policiers et pompiers, avant l'adoption par l'Assemblée nationale. Vous comprendrez, M. le ministre, que le projet de loi, tel que déposé, ne fait nullement le consensus des différents intervenants du milieu. Nous sommes disponibles – disponibles, M. le Président – à être entendus à tout moment – à tout moment.

«Veuillez agréer, M. le ministre, nos salutations.»

Donc, on nous l'offre, en plus. On nous offre de vérifier la qualité de notre législation.

Le ministre me dira que c'est peut-être une des rares lettres, mais pourquoi ne pas contrevérifier avec d'autres organismes? D'ailleurs, et puis profitons de la circonstance, demandons aux policiers, ils sont tout près d'ici. Donc, c'est tout simplement, je dirais, peut-être une procédure de vérification de la qualité, et puis pourquoi ne pas vérifier notre qualité de projet de loi, M. le Président? On en a l'occasion. Utilisons aussi les mêmes processus qu'une entreprise privée. On parle aujourd'hui d'ISO 2000, 9000, etc.

Nous devons, je crois, M. le Président, et puis pour tout simplement démontrer le sérieux du travail qu'on fait ici, simplement bonifier notre opinion pour pouvoir prendre des décisions avec l'éclairage qu'il faut pour que ces projets de loi... Puis, à l'avenir, je pense que ce serait peut-être une solution à envisager, de vérifier tout simplement, lorsqu'il y a eu des études où des groupes ont été entendus, que, vraiment, les groupes qui sont susceptibles d'apporter un autre éclairage ou qui sont dissidents, je dirais, au rapport puissent être entendus pour une vérification finale du projet de loi.

Le ministre nous disait tantôt, puis je reviens sur le sujet, que les municipalités sont empressées de voir adopter ce projet de loi là. M. le Président, je suis convaincu de l'affirmation du ministre, qui a été, d'ailleurs, réaffirmée par l'affirmation du député de Roberval. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion, à maintes reprises, de discuter avec des élus municipaux de ma région et puis j'abonde avec le ministre, avec ces propos-là. Je pense qu'il est important que ce projet de loi soit étudié le plus rapidement possible, qu'il soit bonifié, si nécessaire, mais qu'il soit adopté pour faire en sorte que nos élus municipaux cessent d'avoir ce doute sur le Code du travail. Les policiers, les pompiers, etc., viennent souvent comme des antagonistes au monde municipal, et je pense que c'est important qu'on règle ça le plus rapidement possible.

D'ailleurs, le ministre a reçu correspondance de Gilles Vaillancourt, de l'Union des municipalités du Québec, à ce sujet-là. Ça fait la preuve que les municipalités s'intéressent de très près à la situation. Et c'est souvent ces relations-là entre ces organismes publics là, ces organismes publics qui donnent des services essentiels à la population... M. le Président, je crois que les policiers de même que les pompiers sont des organismes, des regroupements ou des fédérations nécessaires à l'exercice de nos droits de citoyens, donc ils sont impératifs dans une municipalité. Le député de Roberval suit la discussion avec grande attention, et je suis convaincu que le député de Roberval a déjà eu maille à partir dans certaines négociations avec soit ses policiers ou ses pompiers. Je pense que c'est important que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible.

Malheureusement, M. le Président, les règles parlementaires font en sorte que l'opposition n'a qu'une alternative lorsqu'elle désire faire passer son message soit au gouvernement soit au ministre, c'est de tout simplement répéter, accentuer, essayer d'attirer l'attention sur des faits, des événements, une attention particulière que le ministre devrait porter à un projet de loi.

Et c'est pourquoi, M. le Président, nous n'avons d'autre choix, nous, comme parlementaires, que de continuer à essayer de convaincre le ministre qu'il doit écouter ces gens-là. M. le Président, on ne le fait pas pour rien. S'il n'y avait eu aucune manifestation d'aucun groupe organisé aujourd'hui – il y a eu une manifestation, hier, de groupes non organisés; aujourd'hui, on parle de groupes organisés – nous ne serions pas ici à essayer de convaincre tout simplement le ministre de prendre quelques minutes, seulement quelques minutes, M. le Président, pour écouter ces gens-là, puis je pense que ce n'est pas une mission impossible.

Souvent, dans le passé... J'ai eu l'occasion, M. le Président, de siéger aussi comme député ministériel, peu longtemps, mais j'ai appris en partie mon métier à voir votre parti, le parti ministériel d'aujourd'hui, essayer de convaincre un de nos ministres du bien-fondé de ses affirmations. Donc, M. le Président, naturellement, la procédure étant ainsi, je suis convaincu qu'il y a d'autres députés qui vont s'ajouter à ma voix ce soir pour répéter à nouveau au ministre qu'il doit entendre des groupes.

Pourquoi ne pas cesser immédiatement cette stratégie parlementaire et les écouter tout simplement? Je suis convaincu, M. le Président, qu'on sauverait du temps, qu'on sauverait sûrement de l'argent des contribuables, puis on sauverait surtout de la salive, à accepter dès maintenant d'entendre des groupes dans les prochains jours ou, sinon, peut-être dans les prochaines heures. Parce qu'on pourrait peut-être entendre ce soir... J'imagine qu'on pourrait entrer en communication très rapidement avec la Fédération des policiers du Québec et qu'on pourrait prendre quelques minutes, ce soir, peut-être à 20 heures, pour les écouter. Pourquoi pas, M. le Président? Plutôt que de continuer, ce soir, à vous déposer une autre motion pour entendre un groupe, et là nous devrons encore répéter, essayer de convaincre le ministre...

Une voix: ...

M. Brodeur: D'ailleurs, mon collègue le député de LaFontaine, qui fait son travail de façon très active et très engagée, me dit qu'il y a six groupes qui seraient probablement intéressés à se faire entendre, six groupes. Imaginez-vous, M. le Président, que nous allons vous parler des quatre autres groupes, sûrement, dans la soirée, sauf...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Donc, M. le Président, je demande tout simplement au ministre: Pourquoi le ministre n'agrée pas à notre demande, tout simplement, d'écouter ces gens-là? Puis je suis convaincu qu'on pourrait rejoindre un, deux, trois groupes facilement, qu'on pourrait peut-être même les écouter ce soir, à partir de 20 heures, ou lundi matin. Le député de LaFontaine se dit prêt, en tant que porte-parole, à les écouter lundi matin, et je m'engage, M. le Président, à être aussi présent. J'ignore si l'agenda du ministre lui permettrait d'écouter ces gens-là lundi, mais je suis convaincu que, lundi soir, on aurait tous la satisfaction du devoir accompli, et nous pourrions par la suite, d'une façon très rapide, étudier le projet de loi et en venir, probablement dans les plus brefs délais, à l'adoption du projet de loi. Je crois que vous voulez intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bien, c'est parce que le temps alloué à notre séance de travail est terminé. Il est 18 heures. Alors, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

M. Brodeur: Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Huit minutes.

M. Brodeur: Huit minutes?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Brodeur: Merci, M. le Président.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 32)

Le Président (M. Beaulne): Nous pouvons débuter nos travaux. Tout le monde est attablé. Alors, M. le député de Shefford, il vous restait huit minutes d'intervention sur la motion invitant la Fédération des policiers du Québec à venir nous exposer son point de vue sur le projet de loi.

M. Brodeur: M. le Président, avant de commencer... Comme dirait l'autre, avant de commencer, j'aimerais dire quelque chose.

M. Gobé: Ha, ha, ha! Qui a dit ça?

M. Brodeur: Non, tout simplement une question de directive.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Brodeur: Si, par hasard, un des collègues de ce côté-ci de la table avait à s'exprimer au salon bleu ce soir, est-ce que les travaux pourraient être suspendus durant cinq minutes environ, pour nous permettre d'aller en haut, puis de revenir?

Le Président (M. Beaulne): Non. Ce n'est pas la tradition de...

M. Brodeur: Non. Parce qu'on n'est pas beaucoup, de ce côté-ci, ce soir.

Le Président (M. Beaulne): ...suspendre. À moins que ce soit le porte-parole lui-même, là, ça serait différent. Mais, autrement, il me semble que ce n'est pas la tradition de suspendre de cette manière-là. Il appartient aux formations politiques de s'organiser pour être présentes. Je vous rappellerai tout simplement qu'on a porté à mon attention que – c'était hier – dans l'étude du projet de loi sur la Métropole, de notre côté, une situation s'était produite où des députés s'étaient absentés, puis les votes avaient été 5-5 ou 6-6, alors on n'avait pas suspendu la séance pour autant.

M. Brodeur: On n'a pas été en supplémentaire?

Le Président (M. Beaulne): D'autant plus que, comme on n'est pas le diable avancé dans l'étude du projet de loi, on va continuer l'étude, au moins se rendre à l'article 1. Alors, non, je ne pense pas qu'on puisse... D'autant plus que, comme vous voyez, on commence, en plus, une demi-heure en retard.

Des voix: ...

Le Président (M. Beaulne): Ah! bien, s'il y a un vote en Chambre, oui.

Une voix: Est-ce qu'il va y avoir un vote?

Le Président (M. Beaulne): Je ne le sais pas. S'il y a un vote, c'est tout le monde qui est libéré. Oui, oui, nous aussi, on doit aller voter. S'il y a un vote, on suspend, oui. Alors, ça répond à votre question?

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Donc, il me reste huit minutes, si j'ai bien compris le début de votre intervention.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Brodeur: Donc, M. le Président, j'étais en début de discours. Nous étions à une motion qui avait pour objectif de rencontrer un groupe. Donc, on était à la motion où nous désirions rencontrer les policiers, d'ailleurs, comme je le disais, qui étaient en congrès à Sainte-Foy, qui le sont toujours. J'ignore si le ministre a eu le temps, à l'heure du souper, de contacter ces gens-là ou d'autres gens, mais il aurait peut-être pu profiter de la situation pour, justement... On aurait pu les entendre ce soir, de façon très rapide. Sauf que, M. le Président, nous en sommes encore au même point. Comme je le disais en fin de discours, avant l'heure du souper, l'opposition est, par les règles parlementaires, réduite à utiliser des règles qui nous permettent, en fin de compte, de répéter au ministre quelle est l'intention de l'opposition, ce que l'opposition croit le meilleur afin d'adopter de façon éclairée le projet de loi qui nous concerne.

Donc, M. le Président, avant de laisser la parole à mes collègues, parce que je suis convaincu que mes collègues, de ce côté de la table, désirent s'exprimer là-dessus, en faisant une parenthèse, je déplore le fait qu'on n'a pas entendu beaucoup les collègues de l'autre côté de cette Chambre. Je crois que j'ai apporté quand même des éléments valables, particulièrement les éléments sur lesquels un parlementaire doit prendre une décision éclairée. Je vois qu'il y a certains députés qui ne se sont pas exprimés. Je me demande, moi, si les députés n'ont rien à dire ou s'ils ont carrément été bâillonnés peut-être par le ministre qui leur a suggéré fortement de ne pas s'exprimer sur le sujet. Mais le sujet étant tellement d'importance, je suis convaincu, M. le Président, que le ministre devrait laisser libre cours à ses collègues pour qu'ils puissent s'exprimer à ce sujet-là.

D'ailleurs, on a entendu à une reprise le député de Roberval s'exprimer vivement sur les relations entre les corps policiers et les municipalités, et, de toute évidence, nous sommes d'accord aussi avec lui que ce projet de loi doit être adopté dans les plus brefs délais pour satisfaire l'Union des municipalités du Québec. Mais pourquoi ne pas prendre quelques minutes seulement pour écouter certaines parties, certains intervenants qui ont légitimement le droit de s'exprimer là-dessus... et particulièrement nous, représentants de la population du Québec, de se faire au moins, comme on dit souvent en politique, une tête, une idée ou d'étayer notre argumentation lorsqu'on aura à répondre à des groupes, respectivement, chacun dans nos comtés. Je suis convaincu, M. le Président, vous qui êtes un député proche de sa population, que vous avez sûrement l'occasion de répondre régulièrement à des questions provenant de groupes ou de syndicats qui vous interpellent fréquemment sur les relations de travail.

Donc, ça serait tout simplement une corde supplémentaire à notre arc, de pouvoir, en fin de compte, s'instruire plus amplement sur le Code du travail du Québec, le code qui régit, naturellement, nos relations de travail. Parce que ça n'a pas été donné à tout le monde, à tous les députés, de suivre un cours sur le Code du travail. Moi, M. le Président, il y a déjà 20 ans que j'ai eu mon cours en droit du travail, à l'université. Donc, je suis ici à me recycler, me remémorer des choses, et je pense qu'il irait de soi de recevoir ces groupes-là afin de nous remettre dans le bain et de faire en sorte que la décision que nous allons prendre à la fin de l'étude article par article soit vraiment éclairée par les intervenants.

On parle présentement des policiers, mais je suis convaincu qu'on aurait pu avoir aussi des gens de l'Union des municipalités, qui auraient sûrement donné un point de vue semblable à celui du député de Roberval, qui a été maire, comme il l'a dit, pendant 11 ans dans cette belle région du Québec. Donc, M. le Président, ça serait seulement de prendre quelques minutes supplémentaires pour entendre ces gens-là.

Plutôt, vous préférez écouter plus longuement... On sait que l'opposition est excessivement intéressante. Vous adorez écouter les députés de l'opposition, sauf que, personnellement... Puis je suis convaincu que plusieurs d'entre vous auraient préféré entendre une association de policiers, une association de pompiers ou tout autre intervenant qui désirerait nous donner plus d'éclairage sur le sujet. D'ailleurs, je tiens à souligner l'intervention, encore une fois, du député de Roberval, qui dit que les gens qu'on devrait entendre, c'est vraiment les gens de la population, de toutes nos municipalités au Québec. Il y a sûrement des gens qui, à titre particulier, voudraient s'exprimer là-dessus, car c'est eux qui...

Mme Vermette: On pourrait faire un forum.

(20 h 40)

M. Brodeur: Oui. D'ailleurs, on pourrait faire peut-être un forum, comme le dit Mme la députée de Marie-Victorin. Mais il aurait été intéressant au moins d'entendre l'argumentation de la population, l'argumentation des gens qui reçoivent ces services-là et des gens qui sont souvent victimes des relations de travail entre ces corps policiers, ces corps de pompiers et les municipalités.

Une seule minute, M. le Président? Je pourrais presque solliciter mes collègues pour qu'on m'accorde cinq minutes supplémentaires. Donc, M. le Président, tout simplement, pour conclure, on pourrait sauver un temps énorme, on pourrait sauver notre salive, on pourrait sauver un tas de choses, on pourrait même s'instruire...

M. Rioux: ...

M. Brodeur: Merci, M. le ministre. Donc, tout simplement, en écoutant ces groupes-là. Mon collègue le député de LaFontaine est sûrement prêt à les écouter dès lundi matin afin qu'on puisse recevoir l'éclairage nécessaire et adopter le projet de loi dans les plus brefs délais, ce qui est sûrement le désir autant du gouvernement, autant de l'opposition – si le projet peut être bonifié, on y participera – autant dans l'intérêt de la population et particulièrement dans l'intérêt des corps de pompiers, de policiers et de toutes les municipalités du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Nous allons voir maintenant si vous avez réussi à convaincre le ministre. C'est à vous la parole, M. le ministre.


M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, je voudrais juste rappeler que les municipalités du Québec ont énormément insisté pour avoir ce projet de loi, je l'ai mentionné à quelques reprises. Je voudrais souligner aussi que, en ce qui a trait à la pertinence de recevoir des groupes, on l'a expliqué, depuis 1980 – depuis 1980 – tous les groupes organisés au Québec du côté des municipalités et des syndicats ont pu faire valoir leur point de vue. Tout ça a culminé jusqu'à l'étude du comité Boivin. Et les recommandations... D'ailleurs il y a quatre pages de texte dans le rapport Boivin qui font la synthèse magnifiquement – magnifique – je dirais que c'est magistral. Il y a quatre pages du rapport Boivin qui donnent l'opinion de toutes les parties qui ont été entendues, syndicats, municipalités, et que sais-je encore. On va se répéter?

Le président de l'Union des municipalités, à qui j'ai parlé, j'ai parlé à ses représentants, lorsqu'on lui a expliqué que l'article 99.5 était maintenant obligatoire, l'article du Code, le président de l'Union des municipalités du Québec, qui est un homme brillant, a très bien compris. «Pour rendre sa sentence – écoutez bien ça – l'arbitre peut tenir compte, entre autres, des conditions de travail applicables aux autres salariés de la corporation municipale concernée et des corporations municipales parties à l'entente constituant la régie intermunicipale concernée ainsi que des conditions de travail qui prévalent dans des corporations municipales ou des régies intermunicipales semblables ou dans des circonstances similaires.»

Quand on cherche à trouver où est la réponse, l'Union des municipalités a très bien compris qu'en rendant 99.5 obligatoire et en ajoutant un critère économique national comme facteur de pondération... L'Union des municipalités du Québec nous dit ce soir, le message est clair: Adoptez-ça. Vous allez recevoir seulement des syndicats? Pour vous faire dire quoi? Ce qu'on sait déjà. Alors que le critère que le président de l'Union des municipalités du Québec évoquait dans sa lettre, M. le député de LaFontaine, quand il parlait d'un critère local et régional, il est dans 99.5 qu'on rend obligatoire en ajoutant en plus un critère de pondération. Qu'est-ce qu'on doit ajouter de plus?

Je termine en disant, M. le Président, que les groupes qui ont demandé à être entendus, ce sont les gens qui ont le moins à le fréquenter, l'arbitrage, dans le domaine municipal. Je terminerai en disant ceci, c'est que, dans le mécanisme qui est proposé dans la loi n° 27, on tient compte de critères locaux, régionaux, on tient compte des conditions de travail dans des secteurs semblables ou analogues, à travers les municipalités, et on ajoute un critère économique national.

Qu'est-ce qu'il veut dire, le critère économique? Je vais expliquer ça au député de Shefford. Ça veut dire la rémunération hebdomadaire moyenne observée dans les municipalités du Québec – le député de LaFontaine, ça pourrait l'aider aussi à comprendre – indice de croissance des taux de salaire négociés par le ministère du Travail; prévisions d'augmentation qui sont édictées par le Conference Board du Canada et le ministère des Finances du Québec; le produit intérieur brut que nous livre Statistique Canada et le Bureau de la statistique du Québec; le taux de chômage; les prévisions économiques qui sont mises de l'avant à chaque année par le ministère des Finances. Alors, quand on regarde tout ça, c'est quoi l'intention de l'opposition? Est-ce qu'ils ont le goût de se faire couper la tête par l'Union des municipalités? C'est ça qui va vous arriver.

On n'a pas le droit, on n'a pas le droit de se comporter comme on le fait ce soir en essayant de faire perdre le temps à des parlementaires qui ont d'autres projets de loi. Et, vous le savez, on en a un autre qui est fondamental. Le député de LaFontaine s'égosille à dire que le projet de loi n° 31 est un projet d'une importance considérable, me disait-il, hier. Et nous avons le devoir, disait-il, d'écouter les groupes. Je lui ai dit: Bien sûr qu'on va les écouter. Mais, dans 27, à moins que vous ne vouliez donner un show, il n'y a plus personne qui va applaudir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y aurait des commentaires additionnels?

M. Gobé: Oui, M. le Président, je pense que je peux...

Le Président (M. Beaulne): M. le porte-parole.

M. Gobé: ...utiliser une période de temps de combien, s'il vous plaît?

Le Président (M. Beaulne): De 10 minutes.

M. Gobé: De 10 minutes? Ce n'est pas 20 minutes?

Le Président (M. Beaulne): Non, parce que c'est votre collègue qui a...

M. Gobé: Ah! O.K. Oui, d'accord. Excusez-moi.

M. Rioux: ...

M. Gobé: Merci de la bonté du ministre.

Le Président (M. Beaulne): Alors, vous avez 10 minutes.


M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Bon. Merci, M. le Président. Écoutez, après avoir entendu mon collègue exposer les raisons pour lesquelles il demande que la Fédération des policiers du Québec soit entendue et après avoir écouté la réplique du ministre, force est de constater que, malheureusement, on n'arrive pas à saisir la même vision de la démarche que nous faisons.

Pourquoi l'opposition, depuis cet après-midi, demande à ce que des groupes particuliers soient entendus? Parce que ces groupes ont demandé à l'opposition de faire valoir leur point de vue auprès des membres de la commission. Et, si d'autres groupes désiraient être entendus et faisaient appel à l'opposition, qu'ils soient des municipalités ou d'autres groupes, c'est avec la même détermination que nous le ferions parce que nous considérons, comme députés, que les commissions parlementaires... Et c'est la réforme parlementaire qui a voulu ça, la réforme qui a été faite, d'ailleurs, sous le gouvernement précédant le nôtre afin de donner aux députés plus de latitude dans la législation, leur permettre de discuter, d'échanger, de bonifier, d'écouter, de consulter. C'est pour ça que ça a été fait, les commissions parlementaires.

Ça a été fait, dans ce temps-là, par un premier ministre pour qui l'ensemble des Canadiens, Québécois et Canadiens, ont un respect, M. René Lévesque, qui avait très bien compris, lui, l'importance du rôle des députés, qui sont censés être la courroie de transmission entre la population et son gouvernement. Et pourquoi? Parce que les députés sont sur le terrain. Les députés, ils entrent dans leur comté toutes les fins de semaine. Ils y passent, lorsqu'on n'est pas en session, des grandes journées complètes. Ils participent à des activités. Et, moi, j'en suis assuré, qu'ils soient dans le gouvernement ou qu'ils soient dans l'opposition, maintenant, les députés de cette Assemblée travaillent fort et sont proches des concitoyens, sont proches des gens et les écoutent; ils sont à l'écoute. Et c'était pour valoriser non seulement le processus, mais pour mettre à contribution cette richesse que le premier ministre René Lévesque avait demandé que l'on fasse une réforme des institutions.

(20 h 50)

Parce que, avant ça, ça ne se passait pas de même, ça ne se passait pas comme ça. Et, moi, je me souviens, quand j'étais au pouvoir, lorsque mon parti était au pouvoir – je n'y étais pas, moi, j'étais député – d'avoir questionné régulièrement les ministres, de les avoir, en commission parlementaire, poursuivis dans leurs derniers retranchements lorsque des électeurs et des citoyens me le demandaient, et mes collègues aussi. Mon collègue le député des Îles l'a fait.

On a même demandé, des fois, que des commissions – et notre collègue la députée de Marie-Victorin s'en souvient peut-être – ajournent leurs travaux, au grand déplaisir, des fois, de certains de nos ministres, qui nous disaient, comme le ministre du Travail, qu'ils avaient des commandes ou que des municipalités, ou que des conseils du patronat, ou des organismes, ou Desjardins, ou des groupements d'assureurs avaient besoin de ça. Et, lorsque nous pensions que ce n'était pas dans le meilleur intérêt de nos concitoyens et que nous avions besoin de plus d'information, nous le faisions. Il y a un ministre qui s'en rappellera bien, peut-être, c'est l'ancien ministre d'Abitibi, M. Raymond Savoie, qui s'est vu refuser à plusieurs reprises par la majorité non seulement ses projets de loi, mais même de siéger. N'est-ce pas, Mme la députée? Vous vous en souvenez très bien.

Mme Vermette: Quel bon exemple! Ha, ha, ha!

M. Gobé: Voilà. Alors, pourquoi? Parce que, justement, les députés considéraient qu'il n'avait pas éclairé toute la situation à la satisfaction des citoyens. C'est évident qu'on ne faisait pas ça tout seul pour le ministre, on n'aurait pas tenu longtemps, on se serait fait appeler au «bunker», on n'aurait eu rien à répondre. Mais, lorsque nous avions des recommandations suffisamment fortes et raisonnables de nos compatriotes, de nos concitoyens, eh bien, c'est avec grand plaisir que j'affrontais les téléphones qui, immanquablement, viennent lorsqu'un député au gouvernement, des fois, questionne trop en commission parlementaire. Et on a toujours gagné le point parce qu'on avait la population avec nous, puis on défendait la population. Et le gars refaisait ses devoirs et il revenait.

Alors, le but de notre démarche, c'est ça, M. le ministre. Ce n'est pas de retarder le projet de loi; je l'ai dit au début, là. Non, M. le député de Groulx. Je sais que, vous, vous êtes un député qui est proche du monde, je le sais. Il y a des collègues à moi qui vous on connu très bien quand vous étiez dans l'enseignement. Ils savent quel est le rôle que vous faites, puis votre détermination, puis votre dévouement. Ce n'est pas pour le bloquer. Je l'ai dit au début: Trois heures, lundi, à n'importe quel moment de la journée, moi, je suis à la disposition, les groupes sont à la disposition pour venir. On aurait pu même s'entendre pour les recevoir et puis peut-être commencer certains travaux dans le projet de loi, comme on l'a fait pour l'article 12. On a suspendu, on a fait certaines choses. Alors, on aurait pu peut-être même commencer ça. Je ne veux pas le bloquer, je n'ai pas de raison.

L'UMQ, on les connaît. Je les ai rencontrés, les maires, le maire de Montréal, le maire de Laval, le maire de Québec, le maire de Rimouski qui était ici présent ce matin, ancien collègue. Ils nous ont sensibilisés à la problématique qu'ils ont. Et nous la connaissons. On vit dans des villes, nous aussi. Il n'est pas de notre intention de prendre, à ce stade-ci, parti sur le fond du projet. Nous prenons simplement le parti de faire notre rôle d'opposition. Des groupes de citoyens, des groupes de citoyens respectables, qui sont les policiers et les pompiers, craignent ou s'interrogent à l'effet que les parlementaires n'aient pas pu les entendre dans l'élaboration d'un projet qui touche leurs conditions de travail.

Et le ministre nous a, ce matin et hier, fait discuter en commission le fameux article 12 dans lequel il dit que le ministre doit favoriser l'implication des parties dans l'élaboration de politiques les concernant. Il a dit: Oui, mais Boivin les a vus. C'est correct, Boivin les a vus. Mais ces gens-là ont l'impression que Boivin ne les a pas écoutés. Puis, Boivin, il n'est pas élu devant le peuple, Boivin ne se présente pas aux élections. On en avait un, nous, un Jean-Claude Rivest, au bureau du premier ministre aussi, dans ce temps-là. Il ne s'est jamais présenté à l'élection. C'est les députés qui doivent répondre à la population dans les comtés, et ces gens-là veulent rencontrer les députés.

Une voix: On sait ce qui lui est arrivé.

M. Gobé: Oui, il a fini au Sénat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Ils veulent rencontrer les députés, et c'est légitime de vouloir rencontrer ses députés. Et je ne vois pas en quoi cela pourrait retarder le projet de loi, de prendre trois heures pour les écouter. Si l'UMQ veut venir, avec plaisir, nous allons avoir le même empressement pour les écouter. Ça fera quatre heures. Il y a six groupes qui ont demandé à être entendus. On n'est pas obligé d'entendre les six groupes, il y en a qui se représentent au sein de fédérations. Faisons venir ces gens-là puis faisons venir l'UMQ. Quatre heures, séance de travail de la commission. Je suis certain qu'après le ministre, les députés vont dire: On est éclairé. Est-ce que ça changera ou non? C'est une autre affaire. Mais, au moins, on ne pourra pas nous reprocher de ne pas avoir pris les moyens d'écouter des gens qui se sentent lésés dans leur droit de pouvoir s'expliquer devant le législateur.

Oui, M. le Président, je vais terminer. C'est juste ça qu'on veut et rien d'autre que ça. Et je réitère auprès du ministre la demande. S'il vous plaît, M. le ministre, laissez-nous faire notre job de parlementaires, laissez-nous les écouter pour voir ce qu'ils ont à nous dire. Et puis, après cela, nous légiférerons avec diligence et sérieux. C'est ça, la demande que je vous fais. Ce n'est pas une demande de blocage, ce n'est pas une demande de retarder rien, ce n'est pas une demande frivole, ce n'est pas une demande qui a pour but de créer des problèmes au ministre et à son organisation. On n'a pas à se plaindre de ce côté-là, nous, de ce côté-ci, on a les cahiers qu'il faut, on nous donne droit à la documentation qu'il faut, on n'a pas de parti pris personnel contre qui que ce soit. Tout ce que nous demandons, c'est: Laissez-nous faire notre job de député, entendons-les. Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui souhaiteraient intervenir? M. le député de Montmagny-L'Islet.


M. Réal Gauvin

M. Gauvin: C'est bien ça. Merci, M. le Président. C'est malheureux que notre collègue de LaFontaine ait dû, à cause du temps limité, abandonner, parce que, déjà, on voyait le ministre plus serein, souriant. J'espère qu'il pensait toujours au projet de loi n° 27. Ou il pensait à d'autres choses. Probablement qu'il préparait sa journée de demain. Donc, si c'était ça, on peut déjà présumer que la journée de demain va être intéressante parce qu'à voir ses expressions de figure...

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que, oui, on devrait – et j'ajoute à ce que mon collègue le député de Shefford a présenté tantôt comme motion – entendre la Fédération des policiers du Québec – et, ça, je pense qu'on l'a mentionné au cours de la journée, dans d'autres débats – pour plusieurs raisons, dont une, entre autres, c'est que ces gens-là pourraient nous apporter leur point de vue, pourraient venir nous expliquer dans quelles conditions ils ont travaillé dans le cadre d'autres conventions qui vont se terminer ou qui se sont terminées, à partir d'une formule d'arbitrage qui en était une autre que celle proposée dans le projet de loi n° 27, d'une part.

Parce que ces gens-là servent la population tous les jours, sont en relation avec la population tous les jours. Ils ont un contact avec la population et ils sont les mieux placés pour nous expliquer de quelle façon la population voit leur rôle au service du public en général, des gens qui sont là pour s'assurer – des agents de la paix, comme on peut les appeler; dans d'autres cas, c'est des enquêteurs ou des détectives, mais, peu importe... Ces gens-là sont en communication, sont en échange, sont en contact avec la population, et ça pourrait être intéressant. Ça pourrait être intéressant pour tous les parlementaires ici.

Et le ministre pourrait en tirer profit et pourrait informer le gouvernement, je pense, étant donné qu'il est responsable de ce dossier et de ce projet de loi en particulier, sur l'intérêt qu'il a eu à entendre ces gens-là, après coup. Et ça pourrait davantage – c'est ce que je lui mentionnais après midi – l'aider à vivre, à administrer ce projet de loi là et à émettre des suggestions et des directives à ses conseillers, à son ministère et aux arbitres qui auront à appliquer ce projet de loi dans le cadre...

(21 heures)

Parce que le projet de loi n° 27 reprend les recommandations du rapport Boivin, rapport que le ministre a cité tantôt. Évidemment, M. Boivin les a rencontrés, ils les a entendus, il a rencontré les unions, il a entendu les unions. Nous sommes d'accord, les deux unions, l'UMQ et l'UMRCQ, souhaitent, depuis plusieurs années, un projet de loi comme celui-là. Mais ça n'exclut pas le fait qu'on doit entendre, on doit connaître davantage comment les pompiers, les policiers du Québec voient les règles, de quelle façon les règles qui sont présentées dans le projet de loi n° 27 vont s'appliquer, et ce qui est susceptible d'apporter comme changements aux règles qu'on connaissait autrefois.

M. le Président, je suis convaincu qu'en bout de piste – et ma déception, ce sera qu'on aura été obligé de mettre quelques heures pour convaincre le ministre – le ministre va reconnaître la pertinence et, je pense, le bien-fondé d'entendre ces groupes. Parce que ça va améliorer, justement, je pense que ça va améliorer l'image, parce que ce n'est pas évident, depuis quelques jours, que le ministre a l'air d'avoir une très grande ouverture, de par ses réponses en Chambre, de par ce qu'on voit dans les journaux sur la façon dont le ministre a géré ses relations avec certains groupes de travailleurs dans certains conflits. Et ce n'est pas un reproche que je lui fais, parce que c'est un ministère qui n'est pas nécessairement facile, quand il y a plusieurs conflits qui se présentent en même temps.

Pour revenir au projet de loi n° 27 et à la motion du député de Shefford, d'entendre ce groupe de travailleurs là, M. le Président, je pense qu'il s'agirait de revoir le projet de loi. On disait tantôt que le rapport Boivin mentionnait que... Et le ministre le reprenait à sa charge, à son compte. Il avait entendu tout le monde, les points de vue avaient été émis, le gouvernement avait une très bonne perception de ce que ces groupes-là, la population, les deux unions qui représentent les municipalités, en général, au Québec, avaient pu émettre comme commentaires; ce que le projet de loi n° 27 représente, c'était tout à fait ce qui était souhaité pour l'ensemble de la population.

On revient à ces groupes-là qui donnent des services à la population. Et je reprends ce que le député de Shefford mentionnait tantôt. Il y a des gens ici qui ont eu des expériences comme administrateurs municipaux. On a fait allusion tantôt au député de Roberval qui a vécu l'expérience de maire d'une municipalité d'une certaine importance dans sa région, et il sait très bien que la population se questionne, justement, sur comment en sont arrivées les municipalités, année après année, à signer des conventions collectives où la population n'a pas pu, via ses élus municipaux, se faire entendre et apporter ses points de vue.

Donc, ne commettons pas les mêmes erreurs, pendant que nous avons la chance d'entendre des gens qui sont au service de la population, qui servent la population et qui sont en mesure de nous éclairer, ne serait-ce que pour éclairer l'opposition officielle, pour nous permettre de suivre plus facilement le ministre dans son approche à la défense du projet de loi, dans sa philosophie de dire: Nous apportons le projet de loi n° 27, justement, pour permettre une meilleure... une médiation facultative – comme il dit – sur demande des deux parties, d'une part, mais pour, et je reprends son expression qu'il nous a mentionnée tantôt, c'était «les critères nationaux», et il les a définis, les critères nationaux, qui devront être utilisés.

Je pense que c'est une autre raison, M. le ministre, parce que chacun de ces groupes-là, qui exécutent, qui donnent leurs services ou qui travaillent pour des municipalités, dans des régions différentes, dans des secteurs très différents du Québec, que ce soit en Gaspésie, dans l'Outaouais, au Lac-Saint-Jean ou dans la région que je représente, Chaudière-Appalaches... Donc, que ces gens-là soient en mesure de nous donner leur perception de ce que pourraient être des critères nationaux, à partir de l'expérience qu'ils ont vécue à défendre et à préparer ces conventions collectives passées. Parce que le projet de loi va s'appliquer pour les prochaines conventions collectives, donc ça aurait des répercussions, d'une part.

M. le Président, je pense que pour revenir, justement, au critère national, critère économique national, on pourrait même aller jusqu'à déjà, nous, comme opposition, tenter de questionner ces gens-là. Si le côté ministériel n'est pas intéressé à entendre ces groupes, l'opposition, ce sera son rôle de les écouter, de les questionner et de les amener à nous préciser ce que ces gens-là vivent sur le terrain, quel impact aura le projet de loi n° 27 et les obligations spécifiées dans le projet de loi n° 27.

Je pense que vous m'indiquez, M. le Président, que c'est à peu près tout le temps qui m'était alloué pour m'exprimer dans le cadre de la motion de notre collègue pour entendre la Fédération des policiers du Québec.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le député de Groulx avait demandé la parole.


M. Robert Kieffer

M. Kieffer: M. le Président, l'insistance et la persistance des députés de l'opposition à vouloir consulter, je vous avoue, m'ont ébranlé. Alors, j'ai réfléchi et, demain, je vais, moi, appeler tous mes maires. C'est ça qu'ils veulent? Je vais appeler tous mes maires et je vais leur poser la question suivante: Est-ce que ce projet de loi est important pour la résolution d'un certain nombre de problèmes qu'ils vivent dans leurs municipalités, plus spécifiquement l'article 6.3°: par l'addition, à la fin de l'alinéa, des mots «ainsi que de la situation et des perspectives salariales et économiques du Québec»? Puis je vais leur demander si, pour eux autres...

M. Brodeur: On peut les entendre.

M. Kieffer: Non, non, j'aimerais bien que vous m'écoutiez, M. le député. Je vous ai écouté tantôt. Je vais leur demander si, pour eux autres, c'est important, cette clause-là qu'on va intégrer dans un projet de loi et si, pour eux autres, la date du 21 juin ou autour de est aussi importante. Puis, s'ils me disent qu'elle n'est pas importante, j'en conclurai... puis, s'ils me disent qu'elle est importante, je vais leur dire: Appelez. Et je vais aussi demander à toutes mes consoeurs et tous mes confrères de faire de même, de telle sorte que là on aura aussi la perception des principaux intervenants dans ce milieu-là, c'est-à-dire les municipalités. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur la motion? Alors, je vais donc mettre...

M. Gauvin: M. le Président, j'aimerais faire motion:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi modifiant le Code du travail, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin...»

M. Kieffer: Il ne peut pas, M. le Président, il y a déjà une motion sur la table.

M. Gobé: Ah! c'est vrai.

M. Kieffer: Il y a déjà une motion sur la table, là.

Une voix: Il faut disposer de l'autre motion...

M. Brodeur: Il faut disposer de la motion.

M. Kieffer: Aïe! je veux dire, quand même, les gars, là, prenez votre code de procédure.

Une voix: Ça fait deux gaffes de suite, là.

Le Président (M. Beaulne): On va disposer de la motion qui est sur la table. C'est justement ce que je m'apprêtais à faire.


Mise aux voix

Alors, Mme la secrétaire, vous pouvez appeler les députés.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Alors, je suis pour, bien sûr, Mme la Présidente... Mme la secrétaire. M. le Président, excusez-moi.

La Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Pour.

La Secrétaire: Et M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Pour.

La Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

La Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: Et M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

Le Président (M. Beaulne): Abstention.

La Secrétaire: C'est 3 pour, 4 contre, 1 abstention.

(21 h 10)

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet, vous pouvez maintenant déposer votre motion.


Motion proposant d'entendre l'Association des policiers provinciaux du Québec

M. Gauvin: Je reprends ma motion, conformément à ce que vous avez mentionné, M. le Président:

«Que, conformément – justement – à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi modifiant le Code du travail, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association des policiers provinciaux du Québec.»

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, vous avez 30 minutes de droit de parole comme proposeur de la motion.


M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Je vous remercie, M. le Président. Évidemment, c'est toujours dans le cadre du projet de loi n° 27. Pourquoi entendre aussi...

M. Rioux: M. le Président, j'aurais une question de privilège.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: J'aimerais, M. le Président, poser la question au député. Je pense que l'association dont il mentionne le nom dans sa proposition n'est pas assujettie au régime d'arbitrage dont on parle. Alors, il faudrait peut-être faire attention dans le libellé de vos questions, au moins mentionner les bons organismes.

M. Gobé: Oui, vous avez raison, peut-être une correction, une précision.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non, non, pas de problème.

Une voix: Un petit détail.

M. Gobé: Pas de problème, pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): Alors, vous voulez changer d'association?

M. Gobé: Non, non, M. le Président, et ça fait très sérieux, vous allez voir. L'Association des policiers provinciaux du Québec regroupe différents corps de police qui sont touchés directement dans leur unité par ce projet de loi là. Alors, elle parle au nom de ces corps de police là, d'accord? Alors, c'est évident que l'Association comme telle, elle, ne l'est pas, mais les gens qui sont membres de l'Association... C'est comme la Fédération des policiers du Québec.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine...

M. Rioux: M. le Président...

M. Gobé: Alors...

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, monsieur...

M. Rioux: ...pour éclairer la lanterne de mon collègue député, l'association qui est indiquée dans le libellé de la proposition du député de Montmagny, ça vise de façon spécifique, à moins d'erreur terrible, les policiers provinciaux du Québec, alors que nous sommes ici à étudier un projet de loi qui touche les policiers municipaux du Québec.

Mme Vermette: Bien oui.

Une voix: C'est la Sûreté.

Mme Vermette: C'est la Sûreté du Québec, ça.

Une voix: C'est la Sûreté du Québec, ca.

M. Gobé: Non, non.

M. Rioux: Selon mon catéchisme, c'est ça.

M. Gobé: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je pense que nous n'allons pas commencer le débat sur la motion. De toute façon, la motion telle qu'elle est rédigée...

M. Gobé: Est recevable.

Le Président (M. Beaulne): ...est recevable. Je conviens que le groupe n'est pas le diable approprié...

M. Gobé: Nous avons une demande écrite, d'ailleurs.

Le Président (M. Beaulne): Le groupe n'est peut-être pas le mieux choisi en fonction de la pertinence du projet de loi, mais je ferai remarquer aux membres de la commission que la motion est recevable.

M. Rioux: Elle est recevable, mais elle est doublement impertinente.

Le Président (M. Beaulne): Ah! elle est peut-être impertinente, M. le ministre, et vous aurez l'occasion de faire vos commentaires lorsque le député aura terminé la présentation de sa motion. Allez-y, M. le député.

Mme Vermette: M. le Président, je pourrais vous dire...

Le Président (M. Beaulne): Oui.

Mme Vermette: ...peut-être leur faire une suggestion. Il y a la fanfare des pompiers aussi qu'on pourrait peut-être faire venir. Ça pourrait être fort intéressant aussi. Peut-être qu'eux aussi ça peut être sujet à avoir des problèmes au niveau de leur convention.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée, c'est une suggestion qui pourrait peut-être, à la rigueur, être retenue advenant qu'on manque d'associations à convoquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): M. le député, vous avez la parole, allez-y, et votre motion est recevable.

M. Gauvin: Donc, vous voyez, M. le Président, déjà, il se crée des ouvertures de la part des députés ministériels. Ils sont avec nous à chercher le nom des groupes organisés qui seraient susceptibles de nous aider. Vous avez vu, justement, Mme la députée qui vient de mentionner un groupe, et je suis certain qu'il pourra s'en ajouter d'autres.

Mais pourquoi entendre l'Association des policiers provinciaux, qui pourrait s'ajouter aux autres groupes qu'on a souhaité entendre? C'est justement pour la raison que je mentionnais tantôt, M. le Président. Ces gens-là donnent des services, sont en contact avec la population, sont en relation avec la population dans leur travail de tous les jours. Ils sont en mesure de venir nous expliquer ici l'importance d'avoir une structure de négociation...

M. Rioux: Je ne sais pas si...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Je ne veux pas interrompre le député de Montmagny. J'aimerais juste, M. le Président, qu'on suspende cinq minutes pour permettre à l'opposition d'ajuster ses violons, de sorte qu'on puisse reprendre le débat sur des choses cohérentes et qu'on puisse continuer nos discussions en tout respect, en tout respect pour les organismes dont on parle ici ce soir et aussi en tout respect pour notre travail de législateurs. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu pour les députés de l'opposition de se voir quelques secondes afin de se coordonner et d'essayer de voir si c'est pertinent de faire un débat et de perdre un temps indéfini pour une association syndicale qui n'a absolument rien à voir avec le projet de loi dont on parle ce soir. Alors, il n'y a pas de pertinence.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, je reçois votre suggestion, mais je ne vois pas de signe du côté de l'opposition à l'effet qu'ils sentent le besoin de suspendre pour quelques minutes. Alors, M. le député, vous pouvez continuer votre intervention.

M. Gauvin: M. le Président, justement, l'intervention que je vais faire dans les minutes qui suivent va vous démontrer la pertinence, ça nous permettra de renforcer l'argumentation que nous avions tantôt pour entendre les groupes directement touchés. Si le ministre n'est pas intéressé à entendre les groupes, le regroupement des pompiers du Québec, des policiers municipaux du Québec, d'une part, on pourrait, et c'est la suggestion que je vous fais par cette motion-là, aussi entendre les policiers provinciaux, qui peuvent venir nous dire, justement, pour qu'on puisse comparer, de quelle façon ils vivent leur travail de tous les jours dans le cadre des conventions qui sont les leurs par rapport à ce qu'ont vécu, comme je le mentionnais tantôt, d'autres groupes de policiers et de pompiers depuis plusieurs années dans des conventions qu'ils ont connues dans le passé, avec les règles de ces conventions-là, et à ce que le projet de loi n° 27 apporte aujourd'hui.

Le projet de loi n° 27, M. le ministre, et vous êtes un de ceux qui l'ont mentionné à quelques reprises aussi, nous apporte des règles nouvelles. La médiation obligatoire est remplacée par une médiation facultative sur demande conjointe des parties. Donc, on a parlé, tantôt, des groupes dont la convention collective est signée avec des élus municipaux, des corporations municipales ou des municipalités, des villes. Sur ça, je pense qu'on s'était suivi. Nous aurions la chance d'entendre des groupes qui viendraient enrichir notre réflexion à nous tous, justement pour nous permettre de comparer de quelle façon, eux autres, ils vivent leur situation sur le terrain. Le projet de loi n° 27, M. le ministre et M. le Président, ajoute aussi que l'arbitrage est à la demande écrite des parties, c'est une règle qui est tout à fait normale probablement, et la médiation-arbitrage, en plus de l'arbitrage ordinaire. Évidemment, c'est des éléments nouveaux dans le projet de loi n° 27.

Finalement, il oblige l'arbitre à tenir compte de certains facteurs dans sa décision, et le plus important dont on a eu la chance de parler tantôt et auquel je vais revenir, c'est basé sur le critère économique national, et ça, on va prendre quelques minutes pour préciser à nouveau. Le critère économique national peut être assez différent, c'est-à-dire la valeur de cette notion-là, de critère économique national, va être assez différente d'une région du Québec à l'autre.

Donc, qu'on entende des groupes qui représentent des travailleurs, des policiers et des pompiers qui représentent la région de la Gaspésie, comme je vous mentionnais, comme l'Outaouais, comme la ville de Montréal, la région de Sherbrooke ou autres, ça pourrait être intéressant, parce qu'eux autres aussi en sont conscients, et les amener probablement à admettre, admettre justement, qu'ils devront avoir une ouverture, se préparer à avoir une ouverture, une ouverture additionnelle qu'ils n'ont pas connue, donc une culture différente, de l'appréciation, justement, de la capacité de payer de leur employeur de chacune des régions.

Parce que, dans certains cas, c'est des municipalités regroupées en services, dans le cas des pompiers, des municipalités regroupées en services régionaux dont la capacité de payer de chacun des partenaires n'est pas la même, la capacité de payer des citoyens, des payeurs de taxes n'est pas la même. Les municipalités regroupées, c'est-à-dire le regroupement de municipalités au sein de ces services-là, la structure n'est pas la même, d'une part.

Donc, ce serait intéressant d'entendre ces travailleurs-là nous expliquer comment ils vivent, avec leur employeur, les relations dans le cadre des conventions actuelles qui s'appliquent, et leur perception, comment ils vont pouvoir négocier, justement, les futures conventions collectives de travail.

(21 h 20)

Je viens de le mentionner, c'étaient des regroupements de services de municipalités. Il y en aura d'autres dans le futur. On y a justement fait allusion tantôt, le député de Roberval qui représente, à l'Assemblée nationale, cette région-là. Le ministre des Affaires municipales a annoncé aujourd'hui la fusion, qui est effective aujourd'hui, j'ai cru comprendre, ou le protocole se signe aujourd'hui, des municipalités de Saint-Méthode et de Saint-Félicien. C'est un exemple où les services devront être fusionnés. De quelle façon ces gens-là, les policiers et pompiers de cette région-là, vont vivre ça.

Dans la région de Montmagny-L'Islet, les trois municipalités de L'Islet – ville de L'Islet – L'Islet-sur-Mer et Saint-Eugène sont incluses dans le tableau du ministre des Affaires municipales. Je connais la problématique de cette région-là. Il y a déjà des services d'incendie regroupés, donc ces gens-là vivent déjà cette structure de services là. Le regroupement possible de ces trois municipalités peut les amener à mettre en place – les amener, ça en deviendra une obligation de par la loi – un service de police ou négocier avec la Sûreté du Québec. Pour revenir au service de police susceptible d'être mis en place par le regroupement de ces trois municipalités-là, ça va nous permettre, à nous, de l'opposition, ça va permettre à plusieurs de vos collègues, M. le ministre, aussi, de voir comment réagissent les policiers et les pompiers qui sont déjà au service de municipalités... service de police semblable à ceux qu'on tente ou, du moins, qu'on propose de mettre en place.

Et, nous, si on a à informer ou à conseiller ces municipalités-là, on va déjà être en mesure de pouvoir les mettre en garde ou leur dire: Vous allez devoir tenir compte, dans les échanges de propos de fusion ou de regroupement de municipalités, de la problématique de mettre en place des services et des critères qui vont vous guider pour négocier, parce que la loi n° 27 sera probablement en vigueur à ce moment-là.

Par ailleurs, ces critères forceront toutes les municipalités à faire une preuve économique pour l'ensemble du Québec. Je pense que c'est un point important, faire la preuve économique, la preuve de leur capacité de payer, la preuve de leurs arguments pour venir dire à l'arbitre ou démontrer, avec les données à l'appui, à l'arbitre que les critères économiques de ce regroupement de municipalités dans ce secteur, dans cette partie du Québec, sont très différents de ce que les gens qui représentent les groupes de travailleurs, les négociateurs, sont en train de faire accepter à l'arbitre.

Donc, c'est probablement dans le cadre de la loi n° 27, et j'inviterais le ministre, après mon allocution, s'il est en mesure de nous permettre de mieux comprendre l'importance de ce critère-là étant donné qu'il a la chance d'avoir ses conseillers avec lui... Ce critère forcera toutes les municipalités à faire la preuve, à avoir une preuve économique pour l'ensemble du Québec, pour l'ensemble des municipalités du Québec, devant l'arbitre. Les petites municipalités, on le reconnaît, n'ont pas toujours les moyens, le temps et l'expertise nécessaires pour faire cette preuve-là, et la preuve économique salariale pour l'ensemble du Québec, évidemment, c'est pour les municipalités de l'ensemble du Québec.

Donc, M. le ministre, je pense que vous voyez l'importance d'entendre... Nous, du moins, de ce côté-ci de la Chambre, nous voyons l'importance d'entendre ces groupes pour pouvoir, justement... Parce que les représentants de ces groupes-là sont en mesure... Assez souvent, sur ces conseils d'administration là, il y a des représentants de chacune des régions du Québec qui vont être en mesure de répondre à nos questions, de nous expliquer la problématique qu'ils vivront.

Et je serai un de ceux, étant un député qui représente une région, entre autres, qui est dans la région Chaudière-Appalaches, qui est le comté de Montmagny-L'Islet, qui est à la frontière du Bas-Saint-Laurent, où, à date, il y a peu de municipalités qui ont leur propre corps de police dans ce grand territoire-là, si ce n'est Montmagny ou La Pocatière, Rivière-du-Loup, Rimouski... Mais le regroupement, comme je le mentionnais, le processus que vient d'engager, de lancer le ministre des Affaires municipales est susceptible de regrouper certaines petites et moyennes municipalités autour de ces villes-là.

Donc, la ville de Montmagny, aujourd'hui, a son corps de police. Il y a toujours eu une relation qu'on pourrait considérer d'intéressante entre l'employeur, la ville de Montmagny, et son corps de police. Mais on sait très bien que le projet de fusion et de regroupement de municipalités... La région autour de Montmagny est déjà sensible à la possibilité de fusionner soit Saint-Pierre, Berthier, autour. D'abord, fusionner, il y a déjà des échanges qui se font...

M. Rioux: C'est beau, ce coin-là.

M. Gauvin: Vous avez raison, Berthier, et j'y reviendrai, M. le ministre. Ces gens-là, justement, sont en voie, sont en échange pour fusionner, c'est-à-dire intéresser la ville de Montmagny à donner les services à Saint-Pierre et à Berthier, les services de police. Donc, ils n'auraient pas, ils seraient exemptés de payer la partie de facture des services de la Sûreté du Québec. Je pense que, là aussi, ça pourrait être intéressant de voir comment des représentants des policiers municipaux... Ces gens-là viendraient nous dire comment ils vivent ça dans une municipalité qui pourrait être différente de celle que je viens de vous mentionner et dans des municipalités beaucoup plus grosses.

Mais je saute sur l'occasion, justement, parce que M. le ministre vient de me mentionner qu'il connaît bien la petite municipalité de Saint-Pierre, qui est perçue comme une municipalité de style européen.

M. Gobé: C'est où ça, Saint-Pierre?

M. Gauvin: C'est la banlieue de Montmagny, ça fait même partie. Et je me permets, à ce moment-ci, de vous inviter à faire un petit détour, quand vous passerez près de Montmagny, dans la municipalité de Saint-Pierre pour voir une église exceptionnelle qui a été construite sur la fin des années 1800...

M. Rioux: Et saluer Chabot en même temps.

M. Gauvin: Absolument, vous pourriez le faire, M. le ministre, d'une part. Et, en passant, c'est le 350e anniversaire de la seigneurie de Montmagny, qui comprend l'île aux Grues, Montmagny et Saint-Pierre. Les derniers 10 jours du mois de juin et les deux, trois premiers jours de juillet, vous allez être en pleine fête.

M. Rioux: Invitez-moi.

M. Gauvin: Bien, écoutez, c'est ce que j'avais l'intention de vous dire. Quand on recevra le regroupement des policiers municipaux, il y aura sûrement des représentants de ces villes-là, M. le ministre, et je me chargerai de faire en sorte que ces gens-là aient l'attention nécessaire de vous inviter, vous et vos collaborateurs. Donc, on en arrivera justement à vous aider à préparer la saison estivale, vos vacances d'été. Étant donné que vous êtes un député qui représente la région du Bas-Saint-Laurent, vous voyagez sûrement très souvent à Montmagny, vous passez très souvent à Montmagny, probablement, dans vos déplacements de toutes les semaines, du moins, c'est ce qu'on imagine, parce que, comme la plupart de vos collègues et de mes collègues, des membres de l'Assemblée nationale, vous faites du bureau de comté les lundis et les vendredis, ou du moins une journée par semaine.

Mais vous n'avez pas, vous, la responsabilité de conduire, vous voyez moins dérouler l'autoroute 20 qu'autrefois, j'imagine, parce que, probablement, dans vos déplacements, M. le ministre, vous avez la chance de prendre connaissance de vos dossiers et de travailler. Donc, probablement que vous passez dans mon comté depuis quelques mois, sans vous en rendre compte, plus souvent que pas, surtout quand c'est le soir ou dans d'autres circonstances. Mais, évidemment, ce n'est pas un reproche que je vous ferai parce que c'est votre fonction et les conditions de travail de la fonction qui vous amènent à ne pas avoir la chance de voir tous les beaux décors. Et ce n'est pas la seule région qui a de beaux décors, vous en avez une, vous vivez dans une région qui est intéressante à visiter l'été aussi.

(21 h 30)

Et, en passant, M. le ministre, je pense qu'on parlait des services de police d'une région que je connais, comme celle de Roberval, que je connais, mais la municipalité de Matane aussi a un service municipal de police. Pourquoi pas prendre l'initiative? Ça pourrait être intéressant pour nous, ça nous appuierait, ça renforcirait la démonstration que nous faisons de recevoir ces groupes-là que vous invitiez personnellement, vous-même, un représentant de vos services de police pour venir vraiment nous décrire ce qu'ils vivent aujourd'hui, ce qu'ils vivraient – et je ne suis pas nécessairement inquiet, je pense que ça pourrait se faire – après l'adoption du projet de loi n° 27 et l'application des critères qui vont guider l'arbitrage des négociations et l'arbitrage, si nécessaire. Je pense que ça pourrait être intéressant. On peut en pointer d'autres, si vous voulez. Mais c'est encore plus facile de les accueillir via leurs structures syndicales, organisationnelles, leurs représentants officiels.

Donc, M. le ministre, je pense que vous m'avez donné de faux espoirs, cet après-midi, dans mes interventions. Mais là je pense que je viens de trouver un filon pour vous avoir comme collaborateur dans la revendication que nous faisons auprès de cette commission. M. le ministre, je pense que, pour revenir aux choses sérieuses...

Des voix: ...

M. Gauvin: ...dans le cadre du projet de loi n° 27... Je pense que ce...

M. Rioux: ...c'était sérieux aussi, quand même.

M. Gauvin: C'est-à-dire que je parlais d'autres choses. Oui, tout était sérieux dans ce qu'on a ajouté, mais je ne voulais pas parler que de ma région parce que j'aurais pu être accusé de faire de la promotion touristique pour la région de Montmagny-L'Islet, ce que je ne dédaigne pas faire à l'occasion, mais la commission parlementaire n'est peut-être pas nécessairement le forum qui...

M. Rioux: On sait que vous n'êtes pas chauvin.

M. Gauvin: ...est approprié. Merci de l'avoir d'abord remarqué, et ça vous a sûrement été dit aussi. Il faut se rappeler sur quoi porte le projet de loi, une loi qui modifie certaines dispositions du Code du travail relatives au mécanisme de solution des différends propre aux policiers et pompiers municipaux, particulièrement la médiation et le mode et les critères d'arbitrage. Et, ça, on en a convenu tantôt, c'est ce que souhaitent depuis plusieurs années l'Union des municipalités, les municipalités en général qui ont vécu ces problèmes-là. M. le ministre, l'opposition officielle, ici, le député de Montmagny-L'Islet et mes collègues, on le reconnait, d'une part. Et aussi pour d'autres raisons, parce que ça remplace la médiation obligatoire par une médiation facultative, c'est nouveau ça. Il faudrait bien voir à quelle occasion, dans quel moment et de quelle façon les négociateurs vont solliciter, justement, ce privilège, c'est-à-dire ce que la loi leur permettrait, la médiation facultative et accessible à la demande conjointe des parties, comme je le mentionnais tantôt.

Ce projet de loi introduit le droit des parties d'opter volontairement pour la formule de la médiation-arbitrage – ça aussi je pense qu'on peut déjà imaginer ce que ça comporte comme formule, mais, en présence de ces gens-là, M. le ministre, ça vous permettrait de clarifier ou d'exposer le fonctionnement, justement, de cette formule de médiation-arbitrage – en plus de la formule d'arbitrage actuelle qui continue de s'appliquer en l'absence d'accord particulier, évidemment.

Le projet de loi reconnaît également le droit des parties, quelle que soit la formule d'arbitrage, de s'entendre sur le choix de l'arbitre. Ça n'a pas nécessairement toujours été facile, le choix de l'arbitre. On en sait quelque chose dans d'autres secteurs, et ce n'est pas nécessairement plus facile non plus dans ce secteur-là, j'imagine bien. Donc, le choix de l'arbitre. On sait que les groupes syndicaux organisés, structurés tiennent jusqu'au bout, comme on peut dire, assez souvent pour en arriver à présenter un arbitre qui est mieux connu dans ce domaine, dans ce secteur donné. Ça ne veut pas dire que leur droit prime sur celui de l'autre partie qui négocie. Mais plus souvent qu'autrement, ces gens-là ont résisté, ont insisté, ont mis beaucoup de temps à vouloir faire reconnaître ou identifier un arbitre qui avait une expérience intéressante dans ces décisions pour ces groupes de travailleurs là, d'une part. Et, ça, c'est une règle qui, il faut le reconnaître, s'applique. Il reconnaît également le droit des parties, quelle que soit la formule d'arbitrage, de s'entendre sur le choix de l'arbitre, comme je le mentionnais.

Enfin, le projet de loi ajoute, à la liste des critères décisionnels rendus obligatoires, un critère à teneur économique obligeant l'arbitre à considérer... Bien, ça, c'est tout le sens du projet de loi, considérer, comme on le mentionnait, les critères économiques de chacune de ces municipalités.

Je me permets d'y revenir parce que le but de votre projet de loi, c'est d'amener... Le projet de loi du ministre du Travail qui va être le projet de loi du gouvernement et qui va s'appliquer pour l'ensemble de la population va devenir le projet de loi qui va gérer, administrer ou qui va guider les arbitres pour l'ensemble de la population du Québec, donc les services qu'ils reçoivent. Donc, ça serait intéressant, M. le ministre, que ces groupes-là puissent – comme je le mentionnais et j'insiste à nouveau – nous expliquer comment eux-autres pourraient vivre ça.

Je sais que ce ne sera pas possible de les entendre cette semaine, M. le ministre, parce qu'il faut déjà leur donner un avis. Mais, en reprenant nos travaux au début de la semaine prochaine, pourquoi ne pas prendre quelques heures chacun? On aurait fait la démonstration qu'on retient la formule la plus démocratique. Quand je dis «on retient», ce sont les membres de la commission de l'économie et du travail avec le consentement et la complicité du ministre. On fait une démonstration d'une plus grande démocratie au Québec, c'est-à-dire recevoir tous ceux qui représentent des groupes susceptibles d'être touchés par ce projet de loi.

Ce projet de loi est attendu, comme je le mentionnais, par l'Union des municipalités, certaines villes et municipalités qui sont regroupées au sein de l'UMRCQ. D'une part, il est attendu depuis longtemps et il va s'appliquer probablement pour plusieurs années, on sent tous cela. Il peut être amendé, modifié, mais il va s'appliquer pour plusieurs années. Donc, c'est important de partir avec la connaissance des réflexions ou des commentaires que pourraient nous apporter tous les groupes concernés. Quand on dit «tous les groupes concernés», évidemment, ce sont ceux et celles qui ne sont pas en mesure de venir faire des représentations ici.

Mais ceux que nous allons entendre vont apporter à notre connaissance ce qu'ils connaissent, justement, de leurs relations avec les citoyens, de quelle façon, dans quelle atmosphère une convention collective doit se signer dans le cadre de la nouvelle loi, les débats qui entourent la préparation des négociations, les négociations elles-mêmes, de quelle façon ça va se vivre et l'atmosphère qui va régner après entente.

Parce qu'on dit bien que, quand il y a entente après négociation, à un moment donné où il y a une décision qui est prise, il y a plusieurs argumentations qui sont soupesées et on en vient à signer une négociation qui ne satisfait pas nécessairement toutes les parties, M. le ministre. Mais, finalement, ils conviennent, je pense, qu'ils doivent signer et doivent fonctionner dans le cadre qu'ils retiennent, et ils doivent vivre avec. Elle doit s'appliquer à tous les jours, et pour l'employeur qui est plus souvent qu'autrement et qui sera des municipalités, des administrations municipales... Ça va être aussi une convention de travail qui va guider les policiers et les pompiers sur le terrain. Donc, les deux parties ont avantage à avoir la chance de négocier cette convention dans une atmosphère la meilleure possible, d'une part, et à la vivre, après, dans des conditions les meilleures possible. Donc, c'est pourquoi, question de revenir, justement, M. le ministre, pour insister à nouveau pour qu'on puisse entendre tous ces gens-là...

(21 h 40)

Je sais très bien, M. le ministre, que vous êtes en mesure d'y réfléchir. J'ose croire que, dès lundi ou plus tard, vous allez faire part à la commission de votre intention non seulement de céder... je n'oserais pas dire de céder à la demande insistante des députés de l'opposition, mais tout simplement – et, ça, ce n'est pas la partie qui est importante pour nous, les députés de l'opposition, pas plus que pour notre collègue responsable du dossier ici, à la commission parlementaire, le député de LaFontaine – de prendre, justement, pour vous-mêmes, à votre compte, la décision qu'il serait peut-être souhaitable de les entendre. Et soyez assurés qu'on ne va en être que plus heureux si c'est le ministre lui-même qui invite ces gens-là, après réflexion de fin de semaine.

Donc, M. le ministre, étant sur la fin du débat, du temps qui m'était alloué, je suis convaincu que nous allons nous laisser, en fin de soirée, avec la conviction que vous allez y réfléchir; ou c'est peut-être déjà fait. Parce que, je le mentionnais à plusieurs reprises, je ne sais pas si c'est parce que nous représentons une région où les gens se côtoient beaucoup, mais vous avez l'air assez réceptif quand on parle de la région Chaudière-Appalaches, Bas-Saint-Laurent, des régions que vous connaissez bien.

Donc, je vais prendre une minute ou deux pour vous ramener sur ce territoire-là, et probablement que vous allez être mieux conditionné à accepter notre proposition, ne serait-ce, M. le ministre, qu'on pourrait, au cours de l'été, soit vous, moi-même, de vos collègues et de mes collègues de ce côté-ci, se rencontrer – de toute façon, si jamais on se rencontrait, c'est ce que je souhaiterais, à l'occasion de nos déplacements des vacances d'été – et se rappeler ensemble qu'on a probablement posé le geste qui devait être posé.

D'abord, une démonstration des plus démocratiques, d'une part. Deux, on pourrait peut-être se rappeler ce qu'on a appris de nouveau à entendre ces gens-là, ce qui n'a peut-être pas nécessairement changé le projet de loi tel qu'on le connaît – parce qu'il est souhaité, le projet de loi – mais nous a amenés à faire le débat avec de l'argumentation qui nous a été présentée par ces gens-là, des plus pertinentes, d'une part. Et, d'autre part, M. le ministre, moi, vous voyez que j'ai mes actuaires qui me suivent de très près. Mais je vais conclure sur ça, finalement.

Je suis convaincu, M. le ministre, j'y reviens, que vous allez nous revenir au début de la semaine avec une proposition qui serait intéressante et qui nous permettrait tous d'avoir la ferme conviction que nous avons fait notre travail de parlementaires dans des situations comme celle de la proposition d'un nouveau projet de loi, et je le répète, qui est souhaité et attendu par les municipalités concernées, par l'employeur, si on peut l'appeler ainsi, d'une part, qu'on aura fait notre travail de parlementaires.

Parce que c'est un nouveau projet de loi, c'est une nouvelle façon, ça va être une nouvelle façon de négocier, dans le sens que l'arbitre aura des critères qui vont le guider. Et, dès les premiers échanges entre négociateurs face à l'arbitre, on partira sur des critères, un guide à l'intérieur duquel ils pourront travailler. Et probablement qu'ils mettront beaucoup moins d'heures, ces gens-là, ces hommes et ces femmes, à négocier leur prochaine convention de travail.

Nous aurons la ferme conviction, comme je le mentionnais, d'avoir fait tout notre travail avec les moyens et les pouvoirs que nous avons à notre disposition, que la législation de l'Assemblée nationale du Québec nous donne. Et, M. le ministre, je suis convaincu... J'ai peut-être, comme parlementaire, vécu une petite déception, cet avant-midi, parce que j'osais croire que vous alliez – et cet après-midi aussi – fléchir, mes collègues aussi. Mais je suis convaincu qu'au début de la semaine prochaine nous aurons la chance de considérer l'attitude du ministre d'une façon différente de celle dont nous l'avons considérée aujourd'hui, c'est-à-dire à votre avantage, que nous serons satisfaits de votre réflexion de fin de semaine.

C'était ce que je voulais apporter comme réflexion, comme participation comme parlementaire à cette commission dans le cadre du projet de loi n° 27, et apprendre à connaître le ministre du Travail du gouvernement du Québec plus facilement.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Je dois reconnaître que vous avez une manière bien à vous de vous en tenir à la pertinence. Et, maintenant, je donnerais la parole au député de Roberval. Allez-y, M. le député.


M. Benoît Laprise

M. Laprise: O.K. Moi, la seule intervention que je veux faire, ça va être très bref. Je reconnais la bonne foi, les bonnes paroles de mon collègue de l'opposition, mais je ne voudrais pas qu'on croie encore au Père Noël, dans le dossier de la Fraternité des policiers. Je crois que vous avez soulevé un point très important, à savoir que le service de sécurité publique doit être différent d'une région à l'autre parce que les besoins sont différents.

Mais, moi, je crois qu'on ne pourra jamais faire accepter ça à la Fraternité des policiers, qui veut une police municipale à la grandeur de la province, avec les mêmes avantages, les mêmes obligations, c'est bien sûr. Mais, pour avoir négocié avec eux autres à plusieurs reprises, je peux vous dire que je ne crois pas qu'on va faire changer cette mentalité-là à la Fraternité des policiers, parce que ce qui les préoccupe quand ils négocient, c'est leurs conditions de travail et c'est les avantages qu'ils peuvent en retirer. Moi, j'ai assez vécu là-dedans pour vous dire ça. Je ne me fais plus d'illusion là-dessus. Je n'ai pas d'objection à les rencontrer pareil, mais je vous dis que je ne crois pas faire changer l'opinion de la Fraternité des policiers en ce qui regarde le service de sécurité publique dans les municipalités dans les régions. C'est une opinion que je voulais vous donner.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre, auriez-vous des commentaires à formuler à cette étape-ci?


M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, j'ai exprimé à deux ou trois reprises la non-pertinence des convocations qu'évoquaient les députés de l'opposition, en tout respect pour eux, et je tiens à répéter que tout a été dit dans ce dossier. Tous les organismes ont été entendus, ils ont eu abondamment l'occasion de se faire entendre. Je demanderais plutôt qu'on passe au vote.

Le Président (M. Beaulne): Bien, avant de passer au vote, je dois demander si d'autres députés souhaitent intervenir. Je vois que le député de Shefford est impatient de s'adresser à la commission. Alors, M. le député, vous avez la parole.


M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'ai bien écouté l'intervention de mon collègue le député de Montmagny-L'Islet...

M. Kieffer: ...

M. Brodeur: Au contraire, M. le député de Groulx, ça m'a apporté beaucoup. Et j'ai aussi pris note de l'intervention préalable à l'intervention du député de Montmagny-L'Islet, l'intervention du ministre. J'ai pris connaissance aussi, j'ai écouté attentivement l'intervention succincte du ministre, dans les dernières minutes, qui laisse à penser que l'Association des policiers provinciaux du Québec est un organisme dont l'écoute serait plus ou moins valable de la part du gouvernement. Le ministre nous laisse à penser que: Allons-y pour les pompiers, les policiers, les deux autres motions qui ont été déposées tantôt, mais celle-là, celle du député de Montmagny-L'Islet, quand on parle de l'Association des policiers provinciaux du Québec, si j'ai bien compris, le ministre doute de la pertinence d'écouter ce groupe-là. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Rioux: Ce n'est pas tout à fait ça.

M. Brodeur: Mais je me conserve le droit de continuer, là.

M. Rioux: On comprend ce qu'on veut...

Le Président (M. Beaulne): Oui, bien sûr.

M. Rioux: On comprend ce qu'on veut, dans la vie. Ce que j'ai dit, c'est que l'Association des policiers provinciaux n'est pas incluse dans le champ de discussion et surtout le champ d'application de la loi qui nous importe. Je n'ai jamais dit que ces gens-là n'ont rien à apporter. C'est sûr que, sur les relations de travail, les policiers au Québec ont une expérience qui est considérable. J'ai eu l'occasion, d'ailleurs, de les fréquenter dans le passé et de faire un petit bout de route avec eux. Mais, pour l'étude de notre projet de loi, je ne vois pas la nécessité de consulter cet organisme-là. On les consultera en d'autres occasions, sur d'autres sujets. Ce n'est pas une association qu'on doit sous-estimer, au contraire, mais ce n'est pas pertinent à notre débat. C'est les policiers municipaux dont il est question et les pompiers des municipalités; ce n'est pas de l'Association des policiers provinciaux du Québec.

Le Président (M. Beaulne): Alors, sur cette précision vous pouvez continuer, M. le député.

(21 h 50)

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. J'ai bien écouté à nouveau le ministre qui dit, en fin de compte, que l'Association des policiers provinciaux du Québec, si j'ai bien compris, est quand même un groupe crédible, mais que, dans l'étude du projet de loi n° 27 – si j'ai bien compris l'intervention du ministre – il juge que l'intervention ou l'audition éventuelle de ce groupe-là ne serait pas nécessaire à l'étude du projet de loi n° 27.

M. le Président, lorsque l'Association des policiers provinciaux du Québec se donne la peine d'émettre une résolution, à son congrès, sur la loi n° 27, pour nous, de l'opposition, et, je suis certain, aussi pour le ministre, ça revêt une certaine importance. Qu'on soit de n'importe quel groupe, d'un groupe intéressé, d'un groupe près de la chose, près des relations de travail, près des choses municipales ou près d'un corps de policiers ou près d'un corps de pompiers, je pense que tout groupe qui gravite alentour de ça ou qui peut représenter à l'occasion d'autres groupes doit être pris au sérieux. Et, lorsqu'on se donne la peine de transmettre une résolution du genre de celle qui a été transmise au député de LaFontaine, je crois qu'il serait de première importance ou du moins qu'il est du devoir de l'opposition de faire part de cet état de fait au ministre et à la commission.

C'est pourquoi je souscris entièrement à la motion du député de Montmagny-L'Islet, qui a fait valoir, justement, cet état des choses. C'est pourquoi, M. le Président, je me joins au député de Montmagny-L'Islet et au député de LaFontaine pour qu'on puisse entendre cette Association qui désire s'exprimer sur le principe du projet de loi, donc sur le fond des choses. Et c'est pourquoi l'Association s'est donné la peine de rédiger de façon très claire une résolution dont on a pu prendre connaissance aujourd'hui et qui démontre clairement et qui dénote clairement qu'ils veulent se faire entendre.

On a parlé de plusieurs groupes, depuis le début de l'après-midi, M. le Président. Ces gens-là ont tous montré un intérêt certain à se faire entendre ici. Peut-on supposer que, comme l'a dit le ministre, ces groupes-là ont déjà été entendus? S'ils ont déjà été entendus, possiblement qu'ils n'ont pas tout dit, puisqu'ils veulent encore s'exprimer. Donc, M. le Président, on ne peut que souscrire à tout citoyen ou à tout groupe de notre société qui veut s'exprimer sur un projet de loi, et j'irais plus loin que ça, à tout groupe de notre société, même des gens qui ne sont peut-être pas affectés ou ne sont peut-être pas assujettis au projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui.

Parce que, en fin de compte, il est de l'intérêt de tous les citoyens du Québec – je dis bien de tous les citoyens du Québec – de suivre les choses publiques. Et ils sont de plein droit des intervenants dans n'importe quel projet de loi qu'on pourrait proposer ici, à l'Assemblée nationale, parce que c'est quand même tous les citoyens du Québec que nous représentons, toutes les associations et tous les gens qui sont touchés de près ou de loin par la loi que nous projetons d'adopter. Donc, le Code du travail, une loi qui modifie le Code du travail, ça touche tout le monde. Donc, on ne peut faire, entre guillemets, je dirais, aucune discrimination de groupes ou de personnes qu'on pourrait entendre à cette commission.

Donc, M. le Président, le groupe de policiers provinciaux touche sûrement votre comté, comté de la Montérégie, d'ailleurs, comme la député de Marie-Victorin et comme moi. Nous sommes de la même région administrative, de la Montérégie. Et je ne veux pas ici faire une promotion pour la Montérégie ou l'Estrie, M. le Président, parce que vous savez que, le comté de Shefford, on a certaines affinités touristiques avec l'Estrie. Mais toute cette Association touche toutes les régions du Québec et particulièrement les régions rurales qui ne peuvent bénéficier, souvent, d'un corps policier distinct pour une municipalité.

Donc, M. le Président, je réitère à nouveau les paroles, en fin de compte, les idées que j'ai lancées cet après-midi, à partir des intentions du député de LaFontaine, qui est porte-parole de l'opposition en cette matière et qui désire, au nom de tous les parlementaires, du groupe parlementaire qui forme l'opposition... Et je suis convaincu que certains parlementaires du côté du parti au pouvoir seraient aussi intéressés à s'instruire et à au moins poser un geste qui serait éclairé. Et, inévitablement, M. le Président, comme en toute chose, il faut écouter les gens qui sont compétents dans cette matière-là, des gens qui ont vécu les relations de travail, mais pas seulement les pompiers ou les associations accréditées, mais on pourrait écouter aussi d'autres associations comme l'Association des policiers provinciaux du Québec.

Je le répète, M. le Président, ces gens-là se sont donné la peine de faire une résolution à leur congrès pour attirer l'attention des parlementaires pour pouvoir s'exprimer sur ce sujet-là. M. le Président, je l'ai dit à maintes reprises cet après-midi, on a un rapport intéressant, le rapport Boivin, mais un complément d'information, dans ce cas-là, s'impose. Il s'impose tout simplement parce qu'il y a des citoyens, des groupes de citoyens, des associations qui nous ont fait part qu'ils voulaient, en fin de compte, ajouter aux informations que nous possédions déjà, sans rien enlever au rapport Boivin, qui est très intéressant. M. le Président, je l'ai dit à plusieurs reprises et je le répète encore, je demande au ministre, peut-être, de prendre la fin de semaine pour y réfléchir afin de pouvoir entendre ces groupes-là de la façon la plus rapide possible. Trois ou quatre groupes, on pourrait régler cette chose-là rapidement. Lundi matin?

M. Rioux: M. le député de Shefford, je vous ai dit tout à l'heure que l'Association des policiers provinciaux du Québec, c'est un organisme important et que le débat qui est le nôtre porte sur des dispositions du Code du travail. À l'article 4 du Code, on définit ce que c'est qu'un policier municipal. Les gens qui sont regroupés à l'intérieur de ces associations-là regroupent exclusivement des policiers municipaux. Et, quand je vous disais, tout à l'heure, qu'on peut les entendre, les gens de la Sûreté du Québec, dans un autre forum, c'est qu'ils ont une loi qui leur est propre, c'est la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec. Alors, ils ont leur propre régime. Et, si, un jour, on veut modifier ce régime-là, bien, on les convoquera pour les consulter, vous comprendrez bien. Mais c'est pour ça que je vous dis que, la Sûreté du Québec, toute respectable qu'elle soit, ce n'est pas pertinent au débat qui est le nôtre.

M. Gobé: Eux, ils l'ont trouvé pertinent, ils sont intervenus.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de Shefford, vous avez 30 secondes pour conclure.

M. Brodeur: 30 secondes. Je vous remercie, M. le Président. Je crois qu'il est de première importance de juger plutôt que, si nos intervenants, peu importe lesquels, sont intéressés au sujet, je pense que c'est un simple égard de les écouter. Ce sont des gens qui peuvent se montrer intéressés, des gens qui se sont montrés intéressés. Et, tout simplement, j'en appelle au ministre pour écouter le minimum de groupes dans un minimum de temps, pour faire en sorte que nous soyons du moins prêts à continuer... je dirais plutôt à commencer l'étude du projet de loi n° 27 avec tout l'éclairage qui nous est requis pour une étude sérieuse d'un projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, vu l'heure tardive, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 22 heures)