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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 17 octobre 1996 - Vol. 35 N° 21

Vérification des engagements financiers


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures quarante minutes)

Le Président (M. Beaulne): Étant donné que nous avons le quorum, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle que le mandat de cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Ressources naturelles, le secteur des mines, pour les mois de janvier 1991 à août 1996.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); et M. Vallières (Richmond) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).


Réponses déposées

Le Président (M. Beaulne): Merci. Je dépose également les réponses obtenues aux questions prises en note lors de la séance du 14 mars 1991, document qui a été envoyé aux membres de la commission.

Alors, ceci étant dit, Mme la ministre, la commission vous souhaite la bienvenue, et nous allons procéder à la vérification des engagements financiers de janvier 1991. Y a-t-il des questions ou des commentaires? M. le député.


Organisation des travaux

M. Lefebvre: Je voudrais vérifier avec vous et mes collègues si on est... Et c'est ce que je propose aussi évidemment à Mme la ministre, que nous puissions faire une discussion d'ordre très général, qu'on puisse aborder, sur cette courte période de trois heures, le plus de sujets possibles. Et, moi, j'ai des sujets très précis. Je suis convaincu que Mme la ministre va être à peu près d'accord avec moi sur le programme. Je souhaiterais que la discussion se fasse de façon générale plutôt que programme par programme, comme ça arrive assez régulièrement.

Le Président (M. Beaulne): Votre suggestion est bien reçue, je vais demander l'opinion des autres collègues pour savoir s'ils acceptent cette suggestion ou s'ils préfèrent procéder engagement par engagement.

M. Baril (Arthabaska): Moi, M. le Président, j'avais... On avait travaillé pour regarder des engagements qui semblaient... en tout cas, qui m'intéressaient. De plus, j'avais tiré un peu au hasard un engagement pas par mois, mais un engagement durant une année financière où j'aurais eu des questions à poser sur cet engagement-là, mais je ne tenais pas à vérifier chaque engagement, un par un, mois par mois. Donc, je ne sais pas comment on peut s'entendre...

Le Président (M. Beaulne): Bon, merci, M. le député.

M. Baril (Arthabaska): Moi, j'avais retenu un engagement qui pouvait intéresser, qui pouvait m'intéresser en tout cas, pas par année. Au lieu de passer tous les engagements un après l'autre, j'avais soutiré un engagement sur lequel je voulais questionner, puis on passe à un autre mois ou on passe à une autre année.

M. Lefebvre: Je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président. Je n'ai pas de problème avec ça, moi.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je constate qu'il y a consensus, nous allons donc procéder de cette manière, en étant bien entendu que l'ensemble des engagements financiers vont être considérés comme vérifiés au terme du temps qui nous est alloué. Alors, si ça vous va, nous allons commencer de cette manière. Alors, M. le député de Frontenac, comme porte-parole, c'est vous qui avez la première question.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, à titre de préambule ou d'introduction, je voudrais indiquer à mes collègues, et à Mme la ministre, que je souhaiterais discuter des sujets suivants: évidemment le dossier du jalonnement dans la grande région de Sept-Îles; je voudrais m'entretenir avec Mme la ministre du sort, quant à son financement, que l'on réservera, pour l'année financière commençant le 1er avril 1997, à l'Association des prospecteurs; je voudrais évidemment – Mme la ministre s'y attend sûrement – discuter du dossier de l'amiante, vérifier la situation de l'Institut de l'amiante – vous voyez comme je suis bon joueur, j'annonce mes couleurs, Mme la ministre – ...

M. Baril (Arthabaska): Je ne sais pas si c'est parce qu'on est comté voisin, je l'ai relevé, moi aussi, hein, l'Institut de l'amiante, pour savoir où c'était rendu, ça, cette patente-là.

M. Lefebvre: ...vérifier avec Mme la ministre évidemment les grandes lignes du dossier bannissement de l'amiante en France, compléter un peu le court échange qu'on a eu hier à l'Assemblée; je veux aussi m'entretenir avec Mme la ministre de l'annonce qui a été faite ce matin à Asbestos par Mme la ministre, accompagnée, on m'a dit, de différentes personnes, d'un montant de plus ou moins 125 000 000 $ à titre de financement à la société JM Asbestos. J'ai ici un communiqué de presse qui trace... qui nous indique les grandes lignes de cette annonce qui a été faite ce matin à Asbestos.

Alors, M. le Président, essentiellement, c'est le programme que je propose pour la période qui couvre à partir de maintenant jusqu'à 18 heures.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci, M. le député. Mme la ministre... M. le député de Frontenac, souhaitez-vous que la ministre réponde ou commente la première question que vous avez posée ou le premier thème que vous avez abordé?

M. Lefebvre: Non, si... à moins... Si Mme la ministre a des commentaires d'ordre général à faire, je suis très disposé à l'écouter, M. le Président. Sinon, je vais y aller tout de suite avec Sept-Îles.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, avez-vous des commentaires d'ordre général que vous voudriez faire?

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est-à-dire que, M. le Président, je voulais juste mentionner que je n'ai aucune objection à discuter, bien au contraire, des sujets que mon collègue de Frontenac vient d'énumérer. Je pense que ce sont des sujets d'actualité, et c'est tout à fait pertinent, je pense, d'en discuter.

Par ailleurs, je voudrais quand même m'assurer que mes collègues qui ont manifesté... En tout cas, je vois le député d'Arthabaska qui a manifesté quand même le désir d'y aller aussi sur certains engagements précis. Je ne voudrais pas qu'on rate, parce que, vous savez, M. le Président, comment c'est, des parlementaires. On pourrait tout aussi bien discuter comme ça, on peut passer trois heures à discuter, et finalement je ne voudrais pas non plus que les parlementaires qui ont des questions à poser sur les engagements financiers soient privés de le faire. Alors, c'est juste ça.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, votre commentaire est tout à fait pertinent, mais, soyez rassurée, les règles d'alternance et de respect du temps qui normalement sont allouées aux parlementaires de l'opposition et du gouvernement vont être respectées. Je pense que, dans le contexte de la discussion plus large qu'on s'est donné, par alternance les députés gouvernementaux vont poser les questions qu'ils souhaitent sur des engagements précis. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Est-ce que ça veut dire qu'on s'en va vers des sujets précis ou on passe les engagements, si vous voulez, année après année, par exemple, sans peut-être détailler tous les engagements? Mais est-ce qu'on accepte les engagements à partir de 1991, et ainsi de suite, ou bien si on s'en va vers des sujets précis? Là, je pense qu'il y a eu deux versions.

Le Président (M. Beaulne): Non, ce que ça veut dire, c'est que le député de Frontenac, le porte-parole de l'opposition, a indiqué les grands thèmes qu'il voulait toucher dans l'ensemble de ces engagements qui remontent quand même à 1991, de la même manière que, du côté gouvernemental, les députés qui ont des questions à poser sur certains engagements pourront le faire. Et, à 18 heures, à la fin de la séance, nous adopterons... nous vérifierons les engagements financiers dans leur ensemble.

M. Laprise: Parfait.

(15 h 50)

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça va? M. le député de Frontenac.


Secteur mines


Discussion générale


Gisements potentiels de cuivre, de nickel et de cobalt dans la région de Sept-Îles

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, quelque part à la mi-août, des fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles au gouvernement du Québec ont identifié des gisements potentiels assez extraordinaires de cuivre, de nickel, de cobalt dans la grande région de Sept-Îles. Et le gouvernement du Québec, sur, j'imagine, une recommandation de Mme la ministre et de ses fonctionnaires, a pris une décision qui est un précédent dans les secteurs de l'activité minière au Québec, à savoir que le gouvernement du Québec a gelé pour une très longue période... Parce que le moratoire, si on veut s'entendre sur l'expression, a été levé il y a à peine quelques jours, a été imposé à partir de cette date de la mi-août. Le décret, il est du 27 août, la découverte s'est faite, semble-t-il, quelque part à la mi-août ou quelques semaines avant de façon évidemment très discrète, non publique. Le gouvernement, à partir du 27 août, par un décret, a gelé un immense territoire de 800 km², et cette décision a été reçue avec beaucoup de surprise et de déception du côté de l'Association des prospecteurs.

Et je résume, M. le Président, la position des experts du côté de l'entreprise privée suite à cette décision du gouvernement. Je la résume par un article de Michel Girard, un expert en matière d'activités minières au Québec, dont le titre traitant de cette affaire est assez éloquent: «Castro plus souple que Bouchard».

Alors, le jalonnement est maintenant permis. Alors, la première question que je veux poser à Mme la ministre: Quand précisément a-t-on dégelé le territoire – utilisons une expression simple? Et qu'est-ce qui s'est passé depuis quant à l'implication du gouvernement du Québec sur le territoire que le gouvernement, le ministère s'est réservé, c'est-à-dire 20 km², sauf erreur? Troisième question: Quelles sont les intentions du gouvernement? Est-ce que le gouvernement du Québec souhaite être strictement, seulement et pas plus qu'un témoin, s'étant gardé ce 20 km², se limiter à de la prospection, supporter le privé ou si le gouvernement n'a pas l'intention – ce qui serait quant à moi une erreur magistrale de répéter les erreurs passées – de devenir, après avoir été un explorateur, un exploiteur de gisements miniers – ce serait une erreur répétée, se rappelant ce qui s'est passé dans l'amiante au cours des années 1979, 1980 et 1981? Trois questions. Alors, je laisse aller Mme la ministre.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Écoutez, je vais essayer de répondre dans l'ordre. Je voudrais quand même essayer aussi de rétablir certains faits, là. Ce qui arrive, c'est que, effectivement, c'est le 19 août ou en fait c'est à la mi-août que l'équipe du ministère, qui faisait des travaux dans le cadre de ses travaux normaux qui sont faits à chaque année pour le bénéfice, bien sûr, des entreprises, a fait la découverte de l'indice en question. On parle d'un indice d'une teneur quand même assez intéressante, on a pu le voir, on parle de 2,3 % de cuivre, 2 % de nickel, maintenant aussi du cobalt, 0,19 %, si ma mémoire est fidèle. Bref, un indice quand même intéressant. Et c'est sûr qu'on ne trouve pas un indice intéressant comme ça tous les jours. Et, selon la Loi sur les mines, au Québec, la procédure normale, c'est que la personne qui fait une découverte comme ça pour le compte de l'État, quand elle est dans ses fonctions, doit jalonner le territoire.

Deuxième possibilité que nous permet la loi aussi, c'est de créer une réserve pour faire des travaux de recherche et d'inventaire. Alors, je vais vous référer à l'article 39 pour l'obligation de jalonner la réserve. La création de réserves pour des travaux miniers de recherche et d'inventaire, c'est l'article 304. Donc, deux règles qui sont déjà connues, qui font partie de la loi normale du régime minier québécois.

Alors, c'est exactement comme ça que le gouvernement, en fait qu'on a procédé. Dans un premier temps, les gens du ministère ont commencé le jalonnement. Et, dans un autre temps, nous avons décidé, décrété la fameuse réserve de 800 km selon les articles que je vous mentionnais précédemment. Si nous avons fait cette réserve-là, bien sûr, c'était pour faire des travaux de recherche et d'inventaire miniers. Alors, nous avons donc fait des travaux de recherche et d'inventaire miniers sur le 800 km. Je pourrais vous en énumérer... Qu'est-ce qui se passe? Est-ce que c'est un vote ou... Déjà.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, chers collègues, on va suspendre quelques minutes parce qu'il paraît que c'est un vote. Alors, nous suspendons nos travaux pour quelques minutes, et je vous inciterais à revenir rapidement après le vote si nous voulons terminer à 18 heures.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Malheureusement, Mme la ministre, nous avons dû vous interrompre dans votre lancée. Je vous rappelle que vous étiez à répondre à la question du député de Frontenac concernant Sept-Îles. Alors, la parole est à vous.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Alors, j'en étais à faire un peu l'inventaire des travaux qui avaient été faits sur l'espace réservé par le gouvernement suite à la découverte de l'indice. Alors, comme je vous le disais, on a fait des recherches, plusieurs recherches, des survols... Une petite minute, là.

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: C'est des survols, effectivement, le territoire a été survolé en hélicoptère, à savoir si on pouvait voir d'autres indices. Entre le 16 et 25 septembre, entre autres, le ministère a réalisé la cartographie détaillée de la zone minéralisée comme telle. Et, aussi dans le cadre de ces travaux, le ministère a réalisé un levé au «beep mat» géophysique qui a mené au dynamitage de 15 sites minéralisés où il n'y avait pas d'effleurement. Une quarantaine d'échantillons ont été prélevés. La zone minéralisée a ainsi pu être tracée sur 300 m. Alors, voilà, c'est le genre de travaux qu'on a fait.

Par ailleurs, on avait aussi eu l'accord du Conseil des ministres, vous vous en rappellerez, quand on avait mis la réserve, le 28 août, pour pouvoir faire aussi des levés géophysiques aéroportés. Je tiens quand même à préciser ici que ce genre de travaux sont des travaux qui font partie des travaux traditionnels, si on veut, qui sont effectués par le ministère. Alors, effectivement, nous avons donc débuté les travaux de levés géophysiques aéroportés qui donnent des renseignements quand même un petit peu plus précis. Et c'est comme ça qu'on en est arrivé avec plus d'informations, suffisamment d'informations pour pouvoir lever la réserve, ce qu'on a fait le 10 octobre. Voilà, M. le Président, pour ce qui est des travaux.

Pour ce qui s'est passé, comment ça s'est passé, oui, effectivement, je sais qu'il y a des gens qui étaient un petit peu mécontents, qui auraient bien aimé faire la découverte eux-mêmes, et je le comprends. Mais, par ailleurs, je veux préciser aussi que, quand les gens du ministère sont arrivés sur le territoire, un territoire qui, soit dit en passant, est complètement libre de droits, quand l'équipe est allée faire des travaux là puis a fait la découverte, il n'y avait absolument personne sur le territoire. Donc, le territoire n'était absolument pas occupé au moment où on a pris cette décision-là.

Donc, quelque part, je pense que c'est intéressant qu'il y ait eu cette découverte-là. Ça a permis effectivement une certaine affluence autour, dans un premier temps, de la découverte. On sait qu'il y a eu des retombées fort importantes. On n'a pas fini, je pense, de ramasser les données, là, mais déjà on pense à quelques millions, en fait, on pensait à vers 8 000 000 $, si ma mémoire est fidèle, selon les premières données qu'on a pu compiler.

Bien sûr, quand on a levé la réserve, on l'a levée de la façon, je pense, dont les gens s'attendaient qu'on la lève parce qu'on avait quand même discuté du dossier. Et j'ai même assisté au congrès, au colloque de l'Association des prospecteurs et j'ai écouté tous ces gens-là avec beaucoup d'attention sur les conseils qu'on nous donnait afin de lever cette réserve-là, comment, et tout ça. Je pense qu'on a tenu compte quand même de leur expertise et des conseils qui nous ont été donnés. Et on a levé la réserve de façon aussi rapide qu'on l'avait mise pour que chacun ait la chance aussi d'aller faire son jalonnement.

Pour ce qui est de la suite des choses, présentement le ministère a conservé, on le sait, 130 claims sur à peu près 20 km², et disons que là il y a des décisions qui sont à prendre. Je comprends l'impatience du député de Frontenac qui aimerait savoir aujourd'hui ce qu'on va faire avec. La seule chose sur laquelle je peux rassurer le député, c'est que le ministère ou le gouvernement n'a pas l'intention de se transformer en industrie minière. On n'a pas l'intention de faire de l'exploration minière proprement dite, on n'a pas non plus l'intention de faire de l'exploitation. Bref, il y aura des décisions à prendre, et je ne suis pas en mesure de lui donner plus de détails là-dessus aujourd'hui.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Frontenac, voulez-vous poursuivre sur le même thème?

(16 h 30)

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Au moment où le gouvernement a décrété le gel du 800 km, l'Association des prospecteurs a indiqué au gouvernement que le danger le plus visible, le plus immédiat, c'était de permettre à des sociétés majeures, les grosses entreprises d'exploitation minière, de prendre de l'avance. Ce gel, cette incapacité pour des prospecteurs juniors de faire du jalonnement permettait à des grosses entreprises de prendre de l'avance, de s'organiser, de faire en sorte qu'on puisse, à toutes fins pratiques, contrôler, au moment où l'interdiction de jalonnement serait levée, l'opération. Ça a été, entre autres éléments, ce qui a été soulevé comme objection à la décision que le gouvernement a prise au mois d'août dernier par le biais de son décret.

Sauf erreur, Mme la ministre – je dis bien: Sauf erreur – je n'ai pas lu de commentaire de la ministre quant à cet élément-là soulevé par l'Association des prospecteurs. Alors, je voudrais, de Mme la ministre, savoir quelle est sa réponse à ces objections, à l'époque, soulevées par l'Association des prospecteurs, et j'imagine qu'elle va également me dire, en conclusion, que non, on s'est trompé. En tout cas, je voudrais l'entendre commenter ces craintes qui m'apparaissaient et qui m'apparaissent bien fondées: Un, est-ce qu'il y a eu du dommage? Est-ce que ça s'est vérifié? Est-ce que les petits prospecteurs maintenant sont sortis du décor? Et, en sous-question – je reviendrai, M. le Président, peut-être avec plus de détails – est-ce que l'expérience s'est avérée heureuse? Est-ce qu'elle sera répétée?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, à vous la parole.

M. Lefebvre: Ou si le gouvernement n'a pas constaté qu'il a fait une erreur?

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, écoutez, effectivement, comme le député de Frontenac, j'ai lu les journaux puis, en plus, j'avais des discussions aussi avec les gens du milieu. Alors, oui, effectivement, il y a eu certaines inquiétudes. Par ailleurs, j'aimerais savoir du député si lui, de son côté, a eu des commentaires. Est-ce qu'il y a des faits qui ont été portés à sa connaissance qui permettraient de croire que, au moment où on se parle, il y a des petites entreprises qui ont été lésées?

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: C'est à Mme la ministre de répondre aux questions, M. le Président, alors je pose la question. Moi, je pars des commentaires qui ont été faits par l'Association des prospecteurs, particulièrement les petits prospecteurs qui, dès le moment où le gouvernement a annoncé sa décision, sur des raisonnements très précis, très concrets, ont dit au gouvernement: Vous faites erreur, vous allez permettre, entre autres choses, aux entreprises majeures de prendre le contrôle, à toutes fins pratiques, du jalonnement et, éventuellement, évidemment, subséquemment, de l'exploitation des gisements s'ils s'avèrent être intéressants. Alors, c'est la plainte qui a été faite. Est-ce que ces gens-là se sont trompés? C'est là-dessus que je voudrais entendre Mme la ministre commenter, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Merci. Écoutez, M. le Président, je comprends que c'est à moi de répondre aux questions ici, je veux bien m'y prêter. Par ailleurs, si j'ai posé la question au député de Frontenac, c'est parce que j'ai entendu effectivement certains commentaires des gens qui avaient certaines inquiétudes sur le fait que ça pourrait causer peut-être une inégalité. Mais, par ailleurs, quand j'ai entendu ces commentaires-là, c'est surtout au moment où on a installé cette réserve-là, au moment de la prise de décision.

Depuis le 10 octobre, finalement, moi, personnellement, de mon côté, je n'ai eu absolument aucun commentaire négatif. Et, puisque le député de Frontenac se référait à M. Girard, j'ai même pu prendre connaissance, moi aussi, dans un article récent, après la levée de la réserve, du fait que des petites, des juniors, finalement, avaient pu s'organiser, avaient effectué, elles aussi, des levés et étaient très bien positionnées, semblaient être très contentes de leur positionnement lors de la levée de la réserve. Écoutez, moi, c'est tout ce que j'ai vu comme commentaires. Alors, c'est pour ça que je demandais au député s'il avait eu, lui, de son côté, des échos différents. Bien, écoutez, j'aurais aimé être au courant.

M. Lefebvre: M. le Président, les commentaires de M. Gélinas, de l'Association des prospecteurs, indiquent qu'ils sont à évaluer les dommages, entre guillemets, qui auraient pu être causés compte tenu de la décision gouvernementale sur les intérêts légitimes des petits prospecteurs. Et, dans ce sens-là, je pose la question à Mme la ministre: Est-ce qu'elle a eu, depuis, d'autres plaintes dans ce sens-là? Et concrètement est-ce qu'il lui apparaît qu'on s'est plaint à tort, que les petits prospecteurs ont bien leur place au moment où on se parle? Et comment se fait le jalonnement présentement...

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

M. Lefebvre: ...petits prospecteurs, grosses entreprises? Qu'est-ce qui se passe sur le terrain présentement?

Mme Carrier-Perreault: Moi, je n'ai pas eu d'autres renseignements. À cette période-ci, je ne peux pas faire autrement que de répondre non. Je n'ai eu aucun autre commentaire par rapport à ce sujet-là particulier. Pour ce qui est du jalonnement sur le territoire, bien, disons, que, moi, ce qu'on me dit, ce que j'ai comme information, c'est que tout se déroule de façon normale. Je sais qu'il y a plusieurs... En tout cas, ce que j'apprends, je l'ai appris par la voie des journaux. Mais aussi il y a, bien sûr, les gens du ministère qui peut-être pourraient vous donner... Je pense que M. Vu pourrait être mieux placé que moi pour vous donner certains détails si vous désirez en avoir de supplémentaires.

M. Lefebvre: Une dernière question, M. le Président, sur ce volet de notre questionnement d'aujourd'hui. Des Montagnais ont revendiqué des droits sur ce territoire. Et les informations qu'on me donne, M. le Président, c'est que des membres de l'entourage de Mme la ministre auraient qualifié ces revendications d'opportunistes. Alors, deux questions: Est-ce qu'il est exact que vous avez reçu des revendications, qu'on vous a adressé des revendications très précises, est-ce qu'on les a traitées à date, évaluées, analysées, et, si oui, à quelles conclusions est-on arrivé, du côté du ministère?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Bien, disons que là, M. le Président, je suis un peu étonnée d'entendre que des gens de mon bureau ou des gens proches auraient...

M. Lefebvre: Auraient dit.

Mme Carrier-Perreault: ...dit... Ça, je n'ai jamais entendu cette affirmation-là.

M. Lefebvre: ...en Europe, à ce moment-là.

Mme Carrier-Perreault: Puis, par ailleurs, je voudrais vous mentionner aussi que, du côté des autochtones, moi, du secteur minier, adressé au ministère ou à moi-même, je n'ai eu aucun commentaire du groupe... C'est les Montagnais, je pense?

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, Mme la ministre me dit qu'au moment où on se parle, au ministère, il n'y a pas de plaintes, de revendications formelles des Montagnais, et, ceci étant, on n'évalue pas les revendications des Montagnais.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Ce qui arrive, c'est que, dans mon dossier particulier, au niveau du secteur mines, moi, je n'ai eu aucune correspondance à mon nom. Ce qu'on m'indique ici, c'est que, au nom de M. Chevrette, qui s'occupe... sur le dossier autochtone, il y aurait eu une correspondance, mais vous comprendrez qu'à ce moment-ci, moi, ce n'est pas du tout de ma compétence pour l'instant.

M. Lefebvre: M. le Président, ce que Mme la ministre me dit – sous toute réserve, là, mais je comprends que ce n'est pas son dossier spécifiquement – c'est qu'à sa connaissance il y aurait eu une correspondance officielle entre les Montagnais et M. le ministre responsable des Affaires autochtones et député de Joliette. La réponse, c'est oui?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: C'est vraiment sous réserve de vérification. C'est ce qu'on a entendu, mais je n'ai aucune...

(16 h 40)

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député de Frontenac, sur ce thème? M. le député d'Arthabaska.


Société nationale de l'amiante

M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le Président. Comme je l'ai dit au début, j'avais ciblé une couple de questions, une couple de sujets. Et, pour essayer de condenser mes affaires et pour ne pas enlever toute productivité à la commission, j'ai relevé, pour l'année financière... juin 1991 – puisqu'on remonte à juin 1991 – octobre 1992, août 1993, avril 1995 et juin 1996 – ce sont tous les mêmes engagements pour chacune des années différentes, c'est pour ça que je les regroupe ensemble, pour être plus rapide – il y a un montant d'argent assez, très, beaucoup important qui part de 44 000 000 $ puis qui se termine avec 9 000 000 $, c'est pour... L'information qu'on a dans l'engagement, c'est: montant servant à payer une subvention à la Société nationale de l'amiante afin de lui permettre de rencontrer ses obligations financières et celles de ses filiales pour l'exercice, là, que je viens de décrire.

J'aimerais ça, Mme la ministre, que vous nous disiez à quoi servent ces fameuses obligations là. Deuxièmement, comment se fait-il que, à moins que je n'aie pas fouillé comme il faut dans mes papiers, en 1994 il n'y a pas eu ce genre d'engagement là? Parce que, dans toutes les autres années, ça a été régulier, et, en 1994, je n'ai pas trouvé un engagement dans l'année 1994. Et, la troisième question, je vais vous la demander sans la chanter: Que reste-t-il à payer?

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Carrier-Perreault: Bon, moi, ce qu'on me dit – en fait, c'est ce que j'ai comme information aussi – c'est que le budget de base de la Société nationale de l'amiante, consacré, dépendant des années, principalement... C'est un budget qui est consacré principalement au service de la dette. En 1991, par exemple, on me dit que c'était 39 600 000 $ sur un total de 46 900 000 $. Les autres postes importants du budget: le paiement d'un loyer pour la bâtisse Atlas à Montréal, 3 200 000 $, et les activités de recherche et de développement, 1 600 000 $. Les montants qui ont été reçus ont permis notamment de réduire, bon, à 25 000 000 $, en 1991, la dette de la SNA et, de façon générale, de permettre à la Société de respecter ses engagements. Bref, ce sont des montants qui sont versés à la SNA pour payer la dette qu'elle avait.

Au moment où on se parle, je sais que cette année, en fait, il y aura un montant de versé à la SNA, on parlait de 9 100 000 $... 9 400 000 $...

M. Baril (Arthabaska): C'est 9 296 000 $.

Mme Carrier-Perreault: Cette année, là, et on serait vraiment en fin d'exercice pour ce qui est des versements à la SNA. Par ailleurs, pour la question que vous me posez: Pourquoi, en 1994, il n'y a pas eu de versement? Bien, là, c'est une excellente question, je vais me vérifier.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la ministre, est-ce que je comprends que vous prenez avis de la question?

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais je vais me vérifier. Est-ce que quelqu'un de mon...

M. Vu (Duc): Je pourrais tenter une réponse.

Le Président (M. Beaulne): S'il vous plaît, pour les fins de la transcription, pourriez-vous vous identifier?

M. Vu (Duc): Duc Vu, ministère des Ressources naturelles. En fait, c'est que le service de la dette de la Société nationale de l'amiante est un service de la dette qui varie en fonction des remboursements des taux d'intérêt et des entendements avec des partenaires. C'est pour ça que ça explique un peu la variation, d'une année à l'autre, du montant. Des fois, effectivement, dans une année, comme par exemple l'année prochaine, il semblerait que, selon le rythme, la connaissance actuelle de la nécessité de financement, l'année prochaine, ça ne nécessiterait pas une injection de fonds de la part du gouvernement. Par contre, l'année suivante, ça pourrait nécessiter 1 000 000 $ ou 2 000 000 $, dépendamment encore de la situation des taux d'intérêt, de la situation de remboursement par les autres partenaires sur la quote-part, si vous voulez, de la dette. Alors, c'est un peu l'explication que je peux vous donner pour laquelle, en 1994, il n'y en a pas eu d'injection de fonds du gouvernement: parce que cette année-là la SNA n'a pas eu le besoin financier en question pour le remboursement de ses dettes.

M. Baril (Arthabaska): Ça veut dire qu'en 1994 elle n'aurait eu aucun montant de remboursé sur sa dette ou bien qu'elle était capable de la rembourser elle-même?

M. Vu (Duc): Ou elle avait eu à rembourser, sauf que ses liquidités lui permettaient de le faire elle-même, compte tenu de remboursements de dettes par les autres partenaires, par ailleurs.

M. Baril (Arthabaska): On sait que, lorsque la Société nationale de l'amiante a été créée dans les années quatre-vingt – fin soixante-dix, début quatre-vingt – c'était pour, entre autres, faire de la recherche, mais également fournir une certaine quantité d'amiante à des entreprises québécoises qui voulaient le transformer chez nous, cet amiante-là, puisqu'on sait que dans le passé les propriétaires des grandes compagnies ne transformaient, je pense, pratiquement absolument rien chez nous, ça allait tout aux États-Unis ou ailleurs. Et l'objectif fondamental, c'était entre autres de permettre à des entreprises québécoises d'obtenir la matière première pour faire de la transformation chez nous. J'aimerais ça si la ministre pouvait nous dire où on en est rendu dans la transformation de l'amiante au Québec. À quel pourcentage? À quel degré? Qu'est-ce qui arrive? Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre. M. le député, je pense qu'on va laisser la parole à Mme la ministre. Allez-y, madame.

Mme Carrier-Perreault: Alors, merci, M. le Président. Ce qu'on m'explique, c'est que, en fait, au moment de la nationalisation de l'amiante, au lendemain, si on veut, il y a eu le lobby américain qui a pris des proportions très importantes avec les résultats, bien sûr, qu'on connaît aujourd'hui, et les marchés américains pour les produits tel l'amiante-ciment, là, bien, disons qu'on n'en avait comme plus du tout, parce qu'après tous ces débats qu'il y a eu aux États-Unis, bien, il y avait moins d'acheteurs. Alors, nous, les produits en amiante-ciment que l'on faisait ici, au Québec – la transformation qui se faisait ici de l'amiante – étaient surtout adressés au marché américain. Alors, compte tenu de tout ça, c'est bien évident qu'on a une certaine difficulté sur le marché.

Présentement, en fait, j'ai appris récemment que l'amiante, comme tel, au Québec, on en utilisait très peu, très peu. Ce qu'on me donne comme information, c'est qu'on utiliserait à peu près 1 % seulement de notre production et, en plus, qu'on n'utilise pas du tout de produits d'amiante-ciment. Pour l'instant, c'est ce que j'ai comme information. Donc, on a comme un petit problème dans notre propre cour jusqu'en... En tout cas, quand on parle de grands dossiers, là, puis d'aller vendre un peu d'amiante-ciment, c'est bien sûr que ça ne nous met pas dans une situation très confortable, par exemple. Mais disons que... En tout cas, pour l'instant, je trouve qu'il y a peut-être des choses à vérifier, et il y a peut-être des gens aussi qui se préoccupent de cet aspect-là des choses.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quels sont les marchés actuellement pour l'amiante? Quels pays sont acheteurs actuellement?

Mme Carrier-Perreault: Ah! bien, on avait les pays d'Europe. Les principaux clients, finalement, ce sont les pays asiatiques puis des pays d'Amérique du Sud. Au niveau de l'Europe, on le sait, là, ça commence à être connu. Les chiffres circulent beaucoup. On sait que la France, c'était 5 % à peu près de notre production d'amiante. L'Europe, c'était à peu près 16 % de l'ensemble de la production d'amiante. Donc, ça veut dire que le gros de notre production est dans les pays asiatiques et dans les pays sud-américains, de l'Amérique latine. Les chiffres, en fait, c'est 53 % de la production qui va en Asie et 25 % qui irait en Amérique latine, de notre production d'amiante chrysotile.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que je me souviens, aussi, Mme la ministre... Parce que j'étais ici, à cette Assemblée, à cette époque où le gouvernement du Parti québécois avait voulu donner une possibilité, en tout cas, à des entreprises québécoises de transformer de l'amiante chez nous, qu'il y avait eu – comme vous l'avez très bien dit d'ailleurs – le lobby américain qui était un peu choqué de ça. Parce qu'on connaît nos amis du sud, nos voisins du sud. Ils sont pour l'ouverture des marchés, mais en autant que ça ne les dérange pas, hein? Bon. Et on n'ouvrira pas le débat ici, mais ça fait plusieurs fois qu'on va en débat sur différents secteurs avec eux autres. On a toujours gain de cause, mais ils trouvent toujours moyen de revenir. Mais, en tous les cas, que voulez-vous? Le marché est là et il faut vivre avec ça. Mais ça faisait déjà plusieurs années que le gouvernement... Parce que j'écoutais aussi le député de Frontenac, tout à l'heure, qui disait – je pense que j'ai cru comprendre un chiffre: 700 000 000 $ plus tard, hein?

Je me souviens aussi très bien que ça faisait plusieurs fois que le gouvernement avant nous, le gouvernement avant le Parti québécois, avant 1976, faisait des démarches, faisait des pressions. C'était dans leur programme, c'était inscrit en toutes lettres qu'on forcerait les compagnies à transformer de l'amiante chez nous. Puis, de mémoire, là – des fois, ma mémoire n'est pas diable, mais des fois elle est assez précise, vous savez, hein – en 1974, lors du congrès – 1974 ou 1976 – du Parti libéral, dans leur propre programme il était même inscrit que, si les compagnies d'amiante ne transformaient pas de l'amiante chez nous, le gouvernement les nationaliseraient, hein? Ça, c'était dans leur programme.

Bon, nous, à tort ou à raison, on l'a pris dans notre programme et on l'a fait...

Une voix: ...

M. Baril (Arthabaska): Ah! Attendez un peu! Et, nous, on l'a fait dans un objectif – j'ai toujours été à l'aise avec ça, moi – concret que je ne répéterai pas. Je l'ai dit tout à l'heure. C'était de donner la chance à des entreprises de transformer de l'amiante chez nous.

Là, le lobby américain est arrivé en disant, pour toutes sortes de raisons, que c'était nocif, puis que c'était épouvantable, puis que c'était dangereux, mon vieux. Puis, juste le fait que les automobiles mettaient les freins au coin d'une rue pour arrêter à la lumière, le monde pouvait tomber comme des mouches sur le trottoir, imaginez-vous, hein, bon. Ils se sont aperçus, quelques années plus tard, que le produit qu'ils ont utilisé pour faire les sabots de freins – je pense, qu'ils appellent ça, en français, les sabots de freins – à base de produits pétroliers, je pense, là, c'était plus nocif pour la santé que l'amiante pouvait l'être, mais le dommage était déjà fait. Et ça, c'est bon, un peu, des fois, de se rappeler de l'histoire. Mais je pensais vraiment qu'on avait avancé un peu plus que ce que vous m'avez dit au niveau de la transformation de l'amiante.

(16 h 50)

Or, c'est sûr que qui ne risque rien n'a rien, comprenez-vous, mais, si on n'avait pas fait ce que nous avons fait, est-ce que le lobby américain... Parce que c'étaient les compagnies américaines qui faisaient de l'argent et qui le transformaient chez eux, et ça faisait leur affaire, hein. Est-ce qu'il aurait agi de la même façon si, nous, nous ne l'avions pas fait? On peut toujours se poser cette question-là. Mais, l'aventure étant ce qu'elle fut, nous, évidemment, nous devons vivre avec ça. Mais je tenais quand même à rappeler justement cette aventure-là parce que ça avait été toute une époque.

Et je me souviens aussi que des députés de l'opposition, dont le député de Frontenac, étaient... C'était avant qu'il ne soit ici, hein...

M. Lefebvre: Je suis plus jeune que le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Comment? Comment?

M. Lefebvre: Je suis plus jeune que le député d'Arthabaska, pour la peine.

M. Baril (Arthabaska): Ah! oui, mais, vous savez, ce n'est pas l'addition des années...

Une voix: Ah! ça paraît.

M. Baril (Arthabaska): ...qui fait qu'une personne est jeune ou moins jeune, vous savez, hein, c'est ce qu'il y a en dedans d'elle, hein, c'est ça qui est important.

Mais je me souviens très bien – ce que j'allais dire – que des députés de l'opposition, à l'époque, étaient très divisés, très partagés sur la position que le parti de l'opposition prenait à l'époque de contester ça. Et, pour respecter les discussions privées que j'ai eues avec certains de vos collègues à l'époque et qui ne sont plus ici malheureusement aujourd'hui, ils ne sont plus de ce monde... C'était intéressant de discuter avec eux autres aussi sur leur compréhension du marché de la transformation de l'amiante de l'époque. Ça fait qu'aujourd'hui on peut faire les gorges chaudes, on peut dire: Ça a été une aventure qui a été dispendieuse, qui a coûté beaucoup de sous, mais ça aurait pu être une aventure qui aurait pu être très, très, très bénéfique aussi pour l'économie québécoise, avec la création d'un nombre considérable d'emplois.


Institut de l'amiante

Sur ça aussi, dans la même veine, dans l'engagement d'octobre 1993, on parle aussi de l'Institut de l'amiante. Il y a eu un engagement, là, qu'il y a eu 2 450 000 $ d'accordés du 29 juin 1993 au 30 mars 1998. J'aimerais ça si, Mme la ministre, vous pouviez nous dire c'est quoi, cet engagement-là. D'abord, c'est quoi, l'Institut de l'amiante? C'est qui? Qu'est-ce que ça fait? C'est quoi, son rôle? Est-ce qu'ils sont visibles? C'est quoi, les objectifs? C'est quoi, le résultat de leur plan de stratégie, s'ils en ont un?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, j'entendais le député d'Arthabaska nous raconter l'histoire. J'ai trouvé ça très intéressant, j'ai appris moi-même des choses. Mais on dirait que l'histoire se répète par rapport au lobby américain. On regarde ce qui se passe présentement en France, et c'est vrai que...

M. Baril (Arthabaska): Vous savez, des fois, c'est utile d'avoir de l'âge.

Mme Carrier-Perreault: C'est utile, oui.

M. Baril (Arthabaska): Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Ou du vécu, ça dépend, là. Alors, pour en revenir à l'Institut de l'amiante, l'Institut a été créé en 1984. C'était une entente à ce moment-là entre le Québec et le gouvernement fédéral, et le budget annuel était de 3 700 000 $. C'est ça? Un tiers, un tiers, un tiers. En tout cas, c'était partagé. Alors, ils avaient le mandat et ils ont toujours le même mandat de promouvoir l'utilisation sécuritaire de l'amiante chrysotile, de diffuser des renseignements sur les effets de l'amiante sur la santé et, bien sûr, de défendre les marchés de l'amiante et aussi d'encourager la recherche et le développement. En fait, jusqu'à il y a deux ans, je pense – hein, 1992? – jusqu'en 1992, c'était vraiment financé, l'Institut de l'amiante, par le Québec, le fédéral et l'industrie. C'est ça: un tiers, un tiers, un tiers. Et, depuis 1992, bien, il y a eu un retrait: le fédéral s'est retiré. Le gouvernement fédéral ne fournit plus à l'Institut de l'amiante...

M. Lefebvre: Excusez. Pouvez-vous répéter, Mme la ministre? C'est important, ça. Si vous voulez répéter ce que vous venez de dire, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Oui. C'est que le fédéral s'est retiré en 1992 de cette entente tripartite Québec-Canada-industrie pour financer l'Institut de l'amiante. Alors, le Québec continue donc de pourvoir, si on veut, là, au financement, et l'industrie a augmenté sa quote-part. Donc, c'est comme ça qu'aujourd'hui on finance l'Institut. Le mandat est, selon moi, toujours le même. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, allez-y, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Non, non, c'est vrai, ce n'est pas moi, le... Alors, le mandat est toujours le même. Et, bien sûr, moi, je m'étais interrogée. On a quand même eu des renseignements sur les actions de l'Institut de l'amiante dans les dernières années. J'avais une feuille. Excusez, M. Vu.

On a eu des actions, par exemple, qui nous démontrent que, bon, on nous dit que l'Institut a fait reporter, en 1992-1993, un projet de la commission européenne, projet qui était à ce moment-là de bannir l'amiante; 1992-1993. Ensuite de ça, on nous dit que l'Institut aussi a évité que le Brésil ne bannisse l'amiante en 1994. Ça, semble-t-il, c'est des résultats qu'a obtenus l'Institut.

Ils organisent aussi des séminaires. Il y a eu un séminaire d'organisé en novembre 1993 sur l'île de Jersey, un séminaire qui a permis d'élaborer une vaste liste, si on veut, de données scientifiques sur laquelle repose le concept d'usage sécuritaire du chrysotile. Donc, vous voyez un peu. C'est le genre de travail que l'Institut fait à travers le monde.

C'est sûr que pour l'instant l'Institut a fait beaucoup de rencontres. Récemment, je sais, par exemple, que M. Houston était au Viêt-nam. Parce qu'il y a eu à un certain moment donné un problème au Viêt-nam qui a été soulevé concernant la fabrication d'une usine d'amiante-ciment où les gens commençaient à s'interroger s'ils devaient ou non le faire. M. Houston, qui est le directeur de l'Institut, était à ce moment-là allé au Vietnam.

Donc, différentes interventions qui sont faites dans les pays, ou un peu partout vis-à-vis des pays clients, et rencontres aussi, bien sûr, avec les gens de l'industrie.

M. Baril (Arthabaska): Vous avez dit: En 1992, le gouvernement fédéral s'est retiré. Le montant de l'engagement, 2 450 000 $ qui justement date de... Ah, non! date de 1993. Est-ce que c'était en fonction du retrait du gouvernement fédéral? Ou bien c'était... Est-ce qu'on a financé plus, en deux mots, est-ce qu'on a financé plus pour les cinq prochaines années? Le Québec a dû financer plus qu'il finançait avant, ou bien si on finance le même montant puis c'est l'entreprise qui a pris la place du gouvernement fédéral?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président, un instant...

Le Président (M. Beaulne): Oui, prenez...

Mme Carrier-Perreault: ...je vérifie avant de...

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, prenez votre temps.

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: En fait, M. le Président, ce qu'on me dit, c'est que notre contribution à nous est restée à peu près la même. C'est l'industrie qui a augmenté sa contribution.

M. Baril (Arthabaska): Est-ce que le fédéral a fait quelque chose ou entrepris des démarches, lui, également, pour essayer d'expliquer ou de vanter les mérites de l'amiante... étranger, ou bien s'il s'est retiré en tout et partout puis il laisse le Québec seul, l'entreprise se débrouiller avec ses problèmes?

Mme Carrier-Perreault: Bien, en fait, écoutez, je pense qu'il y a eu des déclarations, là, du gouvernement fédéral. On a pu prendre connaissance de certaines déclarations. Moi, je peux vous dire que, de mon côté, j'avais écrit à Mme McLellan dès le mois d'août pour lui demander effectivement une collaboration puis de nous désigner un interlocuteur pour qu'il discute avec les gens du ministère, chez nous, de ce dossier-là.

J'ai rencontré d'ailleurs, à Yellowknife, Mme McLellan à nouveau. Et là, à ce moment-là, je lui ai exprimé, en fait, expliqué, déposé, à toutes fins pratiques, le plan d'action qu'on avait, nous, adopté, le gouvernement du Québec, et pour lui demander aussi la collaboration du gouvernement fédéral, parce que, par le biais de ses ambassades – le Canada a des ambassades dans ces pays, nos pays clients... pour lui demander aussi, bien sûr, une collaboration compte tenu que c'est le Canada, finalement, qui siège aux grands organismes internationaux – je pense à l'Organisation mondiale de la santé ou à l'Organisation internationale du travail – donc, nous, on n'est pas là, il faut que ce soit le Canada qui défende le dossier, et aussi, bien sûr, une collaboration en vertu des juridictions qu'on peut lui reconnaître en matière de commerce international.

(17 heures)

À cette occasion-là, j'avais aussi demandé à Mme McLellan si c'était possible, en tout cas, la possibilité que le fédéral amène sa contribution financière; autrement dit, de façon concrète, qu'il amène une contribution financière pour justement, par le biais peut-être de l'Institut de l'amiante... Parce que, dans ce que je vous disais tout à l'heure, ce que je ne vous ai pas dit, c'est que, effectivement, dans le plan d'action qu'on a mis en place, l'Institut de l'amiante est intégré au plan d'action et a un rôle important quand même à jouer dans la défense du dossier, puisque c'est son mandat, de défendre l'amiante. On sait que, à l'Institut aussi, c'est l'industrie, les syndicats, donc c'est assez paritaire. Donc, ça regroupe les gens, les intervenants du milieu de l'amiante.

Alors, du côté du gouvernement fédéral, bien sûr Mme McLellan m'a assurée de sa collaboration. Par rapport au voyage que je viens d'effectuer en France, en Angleterre et en Belgique, j'ai rencontré les gens des délégations, des ambassades canadiennes qui étaient aux tables de discussion avec nous. Maintenant, disons que j'attends toujours quand même une réponse concrète sur l'aspect financier, la part du fédéral. Est-ce que le fédéral va recommencer à financer l'Institut de l'amiante au moins pour la période importante qu'on a à traverser? Alors, là-dessus, je n'ai pas de réponse à vous donner, M. le Président.

M. Baril (Arthabaska): Vous me permettez, en terminant...

Le Président (M. Beaulne): Oui, très brièvement, M. le député...

M. Baril (Arthabaska): ...oui, oui, sur le même sujet.

Le Président (M. Beaulne): ...parce que votre temps s'achève avant l'alternance.

M. Baril (Arthabaska): Oui, ça ne sera pas long. Dans la dernière démarche que vous avez faite, que vous avez réalisée en France, est-ce que des représentants de l'Institut vous accompagnaient?

Mme Carrier-Perreault: Non. La démarche que nous avons effectuée, là, c'était la première partie du plan. Il y a plusieurs étapes dans le plan d'action. Alors, les premières étapes, c'est vraiment des étapes gouvernementales et avec des experts. Alors, moi, quand je suis allée en France, j'ai été rencontrer le ministre Barrot, qui est le ministre qui a été désigné par M. Juppé comme vis-à-vis, comme interlocuteur, si on veut, pour discuter du dossier. On se rappellera aussi que c'est M. Barrot qui avait lui-même procédé à l'annonce de la décision française le 3 juillet dernier. Alors, disons que c'est un interlocuteur valable. C'est plutôt une mission, là, gouvernementale les premiers temps. Je sais que M. Landry part aussi en novembre. Et, par rapport au plan d'action comme tel, c'est un comité interministériel qui est en train de mettre en place, si on veut, l'échéancier des différentes rencontres, parce qu'on parle d'une tournée des 15 pays clients, etc.

M. Baril (Arthabaska): Mais, Mme la ministre, ce que je veux dire, si on regarde les chiffres, là – j'arrondis les chiffres, là, hein – ça coûte 500 000 $ par année pour financer l'Institut de l'amiante, sur leur dernière entente, là: 2 450 000 $, cinq ans, bon, je compte vite, ça fait 500 000 $ par année, ça, hein. Bon.

Est-ce que – je vais reprendre ma question – dans la position que la France a prise actuellement sur l'utilisation de l'amiante, l'Institut n'a pas été impliqué dans la décision, j'espère, mais au moins – pas j'espère, j'en suis convaincu – à votre avis, est-ce que l'Institut a fait des démarches pour expliquer la position du Québec, expliquer la qualité de notre fibre contrairement à d'autres pays producteurs? Êtes-vous au courant si l'Institut a fait quelque chose dans ce cas précis?

Mme Carrier-Perreault: Bon. Effectivement, c'est une des questions que j'ai posées aussi, M. le Président, parce que c'est vrai qu'on se fie beaucoup sur le travail de l'Institut de l'amiante, puisque c'est le mandat qu'on lui a confié à toutes fins pratiques. Je me suis informée un peu, et ce que j'ai eu comme réponse, c'est qu'il y avait eu des rencontres, les gens de l'Institut étaient au courant de cette espèce de guerre médiatique qu'on faisait à l'amiante, là, si on veut, en France, mais ont été aussi surpris, de ce que j'ai compris, que nous de la décision du gouvernement français. Parce que, selon les gens de l'Institut, ce qui avait été plus ou moins entendu ou, en tout cas, ce qui avait été discuté le plus, c'était la possibilité de renforcer la réglementation par rapport aux fibres respirables dans l'air. Alors, eux autres s'attendaient à un resserrement, si l'on veut, de la réglementation, ne s'attendaient pas non plus du tout à la décision que le gouvernement français a prise. C'est ce que j'ai eu comme information.

M. Baril (Arthabaska): Merci, Mme la ministre, merci, M. le Président de m'avoir alloué ce temps. C'est évident que j'aurais eu d'autres questions, mais je ne veux pas en abuser, on reviendra possiblement.

Le Président (M. Beaulne): Oui, vous aurez l'occasion de revenir. Maintenant, merci, Mme la ministre, de ces informations. Et, M. le député de Frontenac, vous avez la parole.


Société nationale de l'amiante (suite)

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai dû écouter le député d'Arthabaska traiter d'un dossier qu'il connaît beaucoup moins que l'agriculture, à titre d'exemple. Ça a toujours été un plaisir d'entendre le député d'Arthabaska traiter d'agriculture, dossier qu'il connaît très bien. Cependant, je dois avouer que, lorsqu'il parle d'amiante, c'est moins évident. Et cependant ça n'enlève pas le respect que j'ai pour lui, je ne doute pas de sa bonne foi. Il a dit plein de choses que je me dois de corriger, sinon ses collègues de gauche et de droite pourraient penser que c'est comme ça que ça s'est passé et que c'est vrai, ce qu'il a dit.

Une des pires erreurs que le gouvernement du Parti québécois, avec Jacques Parizeau à sa tête, a commise, ça été de nationaliser des mines d'amiante. Ça été une erreur magistrale, reconnue maintenant et reconnue par M. Parizeau lui-même. M. Parizeau a reconnu, il y a plus ou moins deux ans, que ça avait été une erreur. L'erreur a été la suivante: plutôt que de s'inscrire dans une démarche de transformation, comme le député d'Arthabaska l'a souligné... Et c'est vrai, c'est vrai que ça été une faiblesse historique, dans le secteur de l'amiante, de ne pas transformer chez nous, pour toutes sortes de raisons difficiles à expliquer et longues à expliquer. Puis ce n'est pas surtout là-dessus, M. le Président, que je veux jaser, discuter, parler.

Le gouvernement du Québec aurait dû, à l'époque, puisqu'on voulait avec... Je m'en souviens, moi. J'étais dans le comté de Frontenac. Je suis venu au monde là. Je connais le dossier de l'amiante sur le bout de mes doigts; je l'ai vécu. C'était Gilles Grégoire qui conseillait à l'époque M. Parizeau; Gilles Grégoire qui nous est arrivé de la planète Mars puis qui a atterri dans Frontenac. Alors, imaginez-vous la connaissance qu'il avait des moeurs et des habitudes, du dossier de l'amiante.

Plutôt que de s'inscrire dans une démarche de transformation, on a forcé l'achat, on a exproprié General Dynamics, avec toutes les conséquences – puis ça, l'histoire, M. le Président, me donne raison – que ça comporte. General Dynamics était le plus gros consommateur de sa propre production à cause d'un nombre considérable de filiales, qu'avait et qu'a encore cette multinationale, qui lui permettaient d'utiliser la presque totalité du tonnage produit dans la région, chez nous. Lorsque le gouvernement du Québec, avec M. Parizeau, a exproprié General Dynamics, General Dynamics s'est tournée vers les substituts et elle a réagi comme un géant américain blessé: non seulement, M. le Président, General Dynamics a arrêté de consommer de l'amiante et s'est tournée vers les substituts, mais elle a torpillé, à partir de ce moment-là, l'amiante. General Dynamics est devenue un adversaire acharné de l'amiante. C'est là que ça a commencé, nos problèmes.

Et le gouvernement du Québec s'est lancé, en plus, dans de la transformation. On a fait des erreurs absolument incroyables, entre autres, M. le Président – puis je pense que Mme la ministre le sait – on a construit chez nous une usine qui s'appelait Magnac. On a voulu – ce que va faire Noranda chez mon collègue de Richmond – extraire, des résidus d'amiante, le magnésium. On s'est lancé tête baissée dans cette aventure, on a construit une usine avant même que le procédé soit bien testé et bien rodé. On avait investi 21 000 000 $ dans une usine qui n'a jamais, qui n'a jamais, M. le Président, produit 100 kg de magnésium. C'est ça, l'aventure de l'amiante. C'est absolument incroyable, incroyable les erreurs successives qui se sont produites dans ce dossier-là!

Je pourrais en parler pendant des heures, M. le Président, parce que je connais le dossier. Puis je n'ai pas de mérite, je l'ai vécu. Et, contrairement à ce que le député d'Arthabaska a dit... Et il s'en souviendra, il était à l'Assemblée nationale à l'époque: 1976-1981... Le critique du côté du Parti libéral à l'époque – ce n'était pas un deux de pique – Claude Forget, avait, et j'ai des extraits de ses interventions en Chambre, mis en garde le gouvernement en disant: Vous faites une erreur, et le gouvernement va s'en repentir.

Alors, c'est ça, 700 000 000 $ plus tard, avec des pertes d'emplois catastrophiques, puis on n'a jamais réussi à rattraper ce désastre de la décision du gouvernement de Jacques Parizeau, pas nécessairement de mauvaise foi, mais on aurait dû se fier sur des mises en garde de Claude Forget, de plein d'experts à l'époque. Mais c'était un engagement, c'était l'article n° 2 du programme du Parti québécois: la nationalisation des mines d'amiante.

(17 h 10)

Alors, chez nous à l'époque, on avait plus ou moins 4 000 emplois dans le secteur de l'amiante; chez Yvon Vallières, dans Richmond, il y en avait plus ou moins 2 000 à 2 500. Il y avait 6 000 personnes; il en reste à peu près la moitié. Erreur magistrale, historique, qui ne devrait, j'espère, jamais se répéter. Le gouvernement, qu'il soit péquiste, libéral, union nationale ou créditiste, n'a rien à voir dans des entreprises qui peuvent être exploitées par le privé. C'est ça, essentiellement. Puis on en a souffert chez nous, puis on en souffre encore tous les jours. Puis on essaie de rattraper cette erreur d'un gouvernement qui, aveuglément, a voulu se mêler de ce qu'il ne connaissait pas. C'est ça qui s'est passé. On a voulu faire de la politique. C'était écrit dans le programme du Parti québécois, puis on fait la même erreur avec le projet de séparation du Québec.

M. Baril (Arthabaska): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Bon, ceci étant dit...

M. Baril (Arthabaska): Mais M. le député de Frontenac me permettrait-il une question?

Le Président (M. Beaulne): S'il vous plaît, M. le député!

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je demande si M. le député de Frontenac me permettrait une question.

M. Lefebvre: Je suis prêt à répondre, M. le Président, si on peut faire une entorse, parce que je voulais aboutir à l'Institut de l'amiante, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon, je pense qu'on va laisser le député de Frontenac continuer son intervention, puis, par la suite...

M. Baril (Arthabaska): ...poser une question.

Le Président (M. Beaulne): Vous l'autorisez à vous poser une question, selon le règlement qui nous permet...

M. Lefebvre: C'est-à-dire, je peux lui permettre, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, on va...

M. Lefebvre: S'il veut faire un commentaire. Puis je reprendrai, parce que je veux arriver à l'Institut, qui est très important.

Le Président (M. Beaulne): Compte tenu de l'atmosphère très civilisée dans laquelle se déroulent nos discussions, je vais vous permettre de poser une question.

M. Baril (Arthabaska): Vous savez bien, M. le Président, qu'entre voisins on ne se dispute pas puis on ne se chicane pas puis on ne s'arrache pas les cheveux; on échange, on dialogue et on s'entend.

Je voulais simplement demander au député de Frontenac: Qui avait conseillé le Parti libéral, depuis au moins deux décennies, d'avoir dans son programme inscrit que, si les compagnies ne transformaient pas l'amiante chez nous, le Parti libéral, en prenant le pouvoir en 1974, 1976 – là je vous dis, au congrès de 1974, 1976, je peux me tromper d'un congrès, mais pas plus – qu'on nationaliserait l'amiante? Et je pourrai faire parvenir la copie de votre programme de ces années-là. Donc, qui conseillait le Parti libéral à cette époque-là?

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Frontenac, pour une réponse brève au collègue.

M. Lefebvre: M. le Président, le député d'Arthabaska, qui est un habile politicien, se trompe et il le sait qu'il se trompe. Le Parti libéral a suggéré...

M. Baril (Arthabaska): Ah! bien, là...

M. Lefebvre: ...d'y aller avec la transformation de l'amiante. Et la meilleure preuve, M. le Président, que ce que je dis est vrai, ce sont... Et là-dessus le député d'Arthabaska ne peut pas me contredire. Mais ça, c'est de l'histoire ancienne, là. Même si c'est triste, malheureux, on ne peut pas pleurer sur le lait renversé jusqu'à la fin de nos jours. Il faut essayer de réparer.

M. Baril (Arthabaska): Je n'ai pas dit que vous aviez tort. Je vous ai posé une question.

M. Lefebvre: Claude Forget s'est acharné à éclairer le gouvernement de l'époque. Le député d'Arthabaska a été témoin de ses interventions. Il le sait très bien.

Je veux savoir de Mme la ministre, M. le Président: Est-ce que Mme la ministre a l'intention de requérir l'appui de son gouvernement pour augmenter les budgets de l'Institut de l'amiante? En fait, c'est ma deuxième question. Est-ce que l'Institut de l'amiante va jouer son rôle, qui est double, de défendre et de faire la promotion de l'amiante? Ce n'est pas tout à fait pareil. La défense, c'est ce que Mme la ministre fait, ce que l'Institut fait en Europe et ailleurs, ce qu'on a fait aux États-Unis pendant une dizaine d'années avec, parallèlement, les actions gouvernementales, fédérales, provinciales. Et la promotion de l'amiante, c'est justement de démontrer qu'on peut utiliser l'amiante, à titre d'exemple, l'amiante-asphalte... de nouvelles utilisations de l'amiante.

Est-ce que le rôle de l'Institut de l'amiante dans ce sens-là sera le même? Et, si oui, est-ce que – et c'est la question que j'ai posée tout à l'heure – Mme la ministre va insister auprès de son gouvernement, compte tenu de la période très cruciale que l'on passe présentement et qui va durer je ne sais pas combien de temps? Elle peut être très courte comme elle peut être relativement longue avec un résultat désastreux ou heureux. Si la France ne recule pas, si l'effet d'entraînement très inquiétant qui peut se produire se réalise et en Europe et en Asie, dans trois ans le plan d'action de Mme la ministre peut être complètement inutile parce que trop tard.

Alors, dans ce sens-là, quel est le rôle que jouera l'Institut au cours des prochaines semaines, M. le Président? Le bannissement, c'est le 1er janvier 1997; pas 1998 ni 1999. Quel est le rôle de l'Institut? Est-ce que le gouvernement du Québec va donner à l'Institut les budgets qu'il lui faut? Et aussi – et dans ce sens-là Mme la ministre a raison de vérifier avec le fédéral si on va bouger de ce côté-là – la correspondance échangée avec Mme McLellan, où est-ce qu'on en est? Alors, trois questions: Le rôle de l'Institut, les budgets du côté du gouvernement du Québec et les échéances quant à vos discussions avec le gouvernement fédéral pour ce qui est de l'Institut de l'amiante.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Bon, alors, M. le Président, avant de répondre aux questions du député de Frontenac concernant l'Institut de l'amiante, je voudrais quand même faire quelques commentaires sur l'échange que j'ai entendu entre mon collègue d'Arthabaska et le député de Frontenac concernant la SNA. C'est sûr que je n'étais pas à ce moment-là présente aux débats ici, à l'Assemblée, je n'étais pas encore députée à ce moment-là. Donc, j'ai appris quand même des choses intéressantes tout à l'heure. Mais, quand j'entends, par exemple, ce que le député de Frontenac a l'air de dire, que c'est de la faute de la nationalisation, que c'est à cause de ça que ça a été le début de la fin de l'amiante, je trouve que là on abuse dangereusement.

Quand on dit qu'on a fait de la politique avec la SNA puis tout ça, qu'en nationalisant l'amiante on a fait de la politique comme parti politique avec ça, bien, je trouve que ce que j'entends ici, c'est de la drôle de politique aussi. Et les réactions d'ailleurs que j'entends du député de Frontenac... Je pense que c'est normal pour un député de l'opposition de faire un peu de politique, moi, je suis prête à accepter ça, mais il n'en reste pas moins que, sur le fond des choses, sur le fond des choses, je ne crois pas que ce soit la nationalisation à elle seule qui ait fait diminuer à ce point-là la production de l'amiante et bien sûr le nombre d'emplois dans l'amiante.

On sait qu'il y a eu à un certain moment donné des ventes très importantes. On a beaucoup utilisé l'amiante dans la reconstruction, surtout en Europe. Et, ce matin encore, j'entendais – et ça, c'est très intéressant – M. Coulombe, M. Bernard Coulombe de chez JM Asbestos, qui, en conférence de presse, nous expliquait où sont les marchés de l'avenir, comment, lui, il a fait pour aller chercher son financement sur le marché et où il prévoit vendre son amiante dans l'avenir. Et la réponse qu'il nous donne sur les marchés de l'avenir nous donne aussi une réponse sur la baisse qu'on a eue dans le passé.

Ce que M. Coulombe, qui, je pense, est quelqu'un qui s'y connaît bien dans le dossier aussi, prévoit, c'est qu'il voit des augmentations, lui, plus du côté de l'Asie. Et, bien sûr, en Europe, de toute façon, il voit une décroissance aussi. Il dit que les pays en Europe, peut-être que l'Espagne, la Grèce et la Turquie... Les travaux de constructions nouvelles déjà dans ces pays-là commencent à être saturés. Alors, il y a eu beaucoup de consommation d'amiante à une certaine époque en Europe. Non seulement on permettait, mais c'était recommandé de «flocker» les édifices à l'amiante pour les préserver des incendies et tout autre, c'étaient des recommandations, des règles même que les gouvernements édictaient. Alors, c'est bien évident qu'on en a usé, qu'on en a abusé, qu'on s'en est servi aussi d'une très mauvaise façon. Et, finalement, aujourd'hui, le problème avec lequel on est aux prises, s'il y a des paniques comme ça dans la population, c'est parce qu'on l'a utilisé à plus ou moins bon escient puis on a utilisé pas seulement le nôtre, le chrysotile, on a utilisé toutes les sortes d'amiante en Europe.

Alors, oui, on en a beaucoup utilisé, sauf qu'il y a des marchés qui aujourd'hui, peu importe, auraient une certaine saturation, et ça, c'est des chiffres quand même qui peuvent être vérifiables. Alors, c'est pour ça que je voulais quand même faire cette petite mise au point-là, ce n'est pas uniquement une décision que le Parti québécois aurait prise dans les années quatre-vingt qui a fait en sorte que l'amiante est devenu, en fait, que le dossier est devenu comme celui-là.


Institut de l'amiante (suite)

Par rapport au budget de l'Institut et par rapport au rôle de l'Institut, le rôle qu'il aura à jouer, comme je vous le disais tout à l'heure, le rôle de l'Institut est toujours le même, le mandat qu'on lui a donné à l'effet de promouvoir l'utilisation sécuritaire de l'amiante, de diffuser des renseignements sur ses effets sur la santé et défendre ses marchés et encourager la recherche et développement, c'est ça, le mandat de l'Institut de l'amiante. Pour rassurer le député de Frontenac, je voudrais lui mentionner que, dans le 2 700 000 $ que le gouvernement du Québec est prêt à mettre pour la défense de l'amiante sur les trois prochaines années, l'Institut occupe un rôle important. Et bien sûr qu'il est question des budgets et il y a des discussions qui se font à l'intérieur de ces enveloppes-là, bien sûr.

Alors, voilà, je pensais l'avoir déjà mentionné. Je suis un petit peu surprise de la question, je pensais que ça avait déjà été expliqué que l'Institut de l'amiante était associé de près au plan que le gouvernement avait mis en place.

(17 h 20)

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je n'ai pas dit tout à l'heure que la nationalisation était le seul facteur. Bien non, la ministre pointe des éléments qui sont vrais: la mauvaise utilisation de l'amiante. Ce que j'ai dit, c'est ceci: à partir du moment où on a nationalisé cette multinationale, on avait un allié extraordinaire, cette entreprise, quant à la consommation de l'amiante à l'intérieur ne serait-ce que de ses propres filiales. General Dynamics consommait essentiellement, ou à peu près, sa propre production. À partir de ce moment-là, General Dynamics est devenue un adversaire acharné, démagogique de l'amiante parce que vexée d'avoir été expropriée. Puis là je ne veux pas que Mme la ministre... Je n'essaie pas de réécrire l'histoire. C'est important... Non...

Vous savez que, depuis ce temps-là, il y a eu trois élections dans le comté de Frontenac. J'ai même été souvent mal à l'aise d'en parler, c'est un peu comme amener la corde dans la maison du pendu, hein. On s'est fait conter plein d'histoires. Je me souviens, moi, qu'on devait créer 20 000 emplois dans les trois ou quatre prochaines années, à partir de 1980. General Dynamics est devenue un adversaire et a protégé les produits de substitution, puis s'est acharnée sur l'amiante.

Et, vous le savez, Mme la ministre le sait maintenant, depuis le temps qu'elle est dans le dossier, il n'y a jamais eu une fibre qui a subi le sort qu'on a réservé à l'amiante quant à son évaluation, son expertise. Et les fibres de verre, à titre d'exemple, sont probablement deux, trois, quatre, cinq fois plus dangereuses que l'amiante, et on commence à peine à s'en occuper, alors qu'on fait le procès de la fibre d'amiante avec acharnement, surtout depuis la nationalisation. Et on fait référence, et la ministre le sait, à des utilisations passées de l'amiante. Le «flockage», ça fait longtemps que c'est terminé, ça. Les utilisations des dernières années de l'amiante sont des utilisations sécuritaires, mais ce n'est pas ce que les adversaires de l'amiante, ceux qui ont intérêt à ce que l'amiante soit bannie pour qu'on puisse passer leurs produits, souvent plus dangereux, disent. On voit des documentaires absolument catastrophiques qui remontent à 25, 30, 40 ans en arrière. Ce n'est plus ça aujourd'hui. Mais ceux et celles qui propagent cette image de l'amiante sont ceux et celles qui ont un intérêt économique à ce que l'amiante soit bannie, pour passer leurs propres produits qui sont peut-être et probablement plus dangereux que l'amiante. C'est ça, l'histoire de l'amiante des 10, 12 dernières années.


Interdiction de l'amiante en France

M. le Président, ceci étant dit, je voudrais savoir de Mme la ministre... On est dans l'amiante là jusqu'au cou. Mme la ministre a dit à plusieurs reprises, ce qui m'a un peu pas mal surpris que, et je reprends le mot, le gouvernement avait été pris par surprise, que le gouvernement n'avait pas vu venir le coup, que les Français annonçaient le 3 juillet le bannissement, alors qu'on avait l'impression qu'ils se dirigeaient vers une démarche de contraintes plus sévères dans l'utilisation de l'amiante. La ministre le sait, le gouvernement avait été prévenu par Lab Chrysotile, à titre d'exemple, que les Français pouvaient nous jouer le tour d'y aller avec le bannissement, même si, depuis toujours, les Français ont été des défenseurs de l'utilisation contrôlée.

Comment expliquer que le gouvernement ait été pris par surprise, alors que c'était public que la France pouvait nous arriver avec cette décision? Comment expliquer que le gouvernement ait été pris par surprise, alors qu'il était en poste depuis janvier 1996, le délégué du Québec, qui a défendu pendant huit ans, à titre de député de Frontenac au fédéral, de ministre pour un temps des Mines au fédéral, l'amiante, qui est un connaisseur de l'amiante, Marcel Masse, qui a défendu le dossier, je pense de façon correcte, versus l'agence de protection américaine aux États-Unis.

Comment se fait-il que le gouvernement – et je cite les paroles de Mme la ministre – ait été à ce point pris par surprise, n'ait pas su ce qui se passait, que Marcel Masse n'ait pas prévenu le gouvernement, que Marcel Masse n'ait pas su qu'on se préparait à nous faire cette vacherie annoncée par le ministre du Travail quelques jours après la visite du ministre français ici, au Québec? Comment se fait-il qu'on ait été pris par surprise avec ces mises en garde, ce défenseur de l'amiante jusqu'à tout récemment, qui est Marcel Masse, délégué du Québec à Paris depuis janvier 1996?

Moi, je ne comprends pas que le gouvernement n'ait pas réalisé que ça s'en venait et, parce que ça s'en venait, intervenu avant que la décision politique soit prise et annoncée. Là, on travaille sur du rattrapage, du «damage control» pas à peu près. Et ce n'est pas évident qu'on va être capable de faire reculer les Français, au niveau de la France, au niveau d'un engagement politique, même si scientifiquement on réussissait à démontrer leur erreur. Je veux entendre la ministre sur tout ça, M. le Président.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, effectivement, je l'ai dit à plusieurs reprises et je le répète... Je l'ai répété tout à l'heure et j'ai dit à plusieurs reprises, effectivement, qu'on a été pris par surprise et que l'Institut de l'amiante a été pris par surprise, parce que c'est exactement ce que les gens de l'Institut m'ont dit. J'ai rencontré le président de l'Institut, qui est M. Jean Dupéré, j'ai rencontré les membres du syndicat, M. Godbout, M. Houston, et eux aussi, pourtant, qui se promènent au monde et qui discutent, n'est-ce pas, qui font la promotion de l'amiante, c'est ce qu'ils m'ont répondu, qu'ils ne s'attendaient pas à ça.

Ils s'attendaient à autre chose parce que les discussions portaient sur autre chose. Tout le monde savait qu'il y avait une campagne médiatique en France contre l'amiante, tout le monde savait ça, savait que l'ANDEVA, les groupes écologistes faisaient un battage, savait qu'il y avait des difficultés avec le dossier, mais la discussion portait toujours autour de resserrements de règles. Et c'est ce que les gens bien habilités à défendre le dossier m'expliquent eux aussi. Donc, il semble que tout le monde est resté un peu surpris.

J'ai même rencontré les gens de l'industrie, en France, on a rencontré l'industrie française. Ils avaient vu le battage, mais eux aussi, finalement, quelque part s'attendaient plus ou moins à ce genre de discussion là, c'est ce que j'en ai compris. Le président du syndicat que j'ai rencontré, M. Brochu, à Thetford Mines me disait que les gens de la CGT, qui sont des collègues syndicaux français qui demeurent en France, dans le milieu, qui ont à discuter de ces choses-là avec les directions de leur entreprise, j'imagine, assez souvent, semble-t-il qu'eux aussi, les gens de la CGT, ont été pris par surprise. Alors, écoutez, tout le monde semble avoir été surpris.

Alors, moi, personnellement, je ne vois pas de difficulté. Je pense que tout le monde était capable de voir qu'il y avait une campagne médiatique. Mais ce n'est pas chaque fois qu'il y a une campagne médiatique qu'on en arrive avec une décision comme celle-là. On s'en allait plutôt, de ce qui est expliqué, exprimé, vers un resserrement des règles.

(17 h 30)

M. Lefebvre: M. le Président, lorsqu'on est pris par surprise, c'est souvent qu'on a été naïf, hein. Puis le bannissement de l'amiante, malheureusement, ça existe ailleurs en Europe. La décision que la France a prise, elle a déjà été prise par d'autres gouvernements, souvent avec une espèce de processus semblable. Ce n'est pas une première, malheureusement, que l'amiante soit banni. Ce n'est pas une première, ça.

Quel est le rôle qu'a joué le délégué du Québec à Paris de janvier 1996 à juillet 1996? Pendant cette période de sept, huit mois, qu'a fait votre délégué, Mme la ministre? Est-ce que vous étiez en relation avec votre délégué, vous, votre cabinet, votre ministère? Est-ce que vous vous êtes parlé? Est-ce que Marcel Masse a fait parvenir des avertissements, des mises en garde, lui, un connaisseur de l'amiante, lui qui a accès aux officines gouvernementales françaises?

Marcel Masse, il n'est pas à Paris que pour faire la promotion de la souveraineté. Marcel Masse est à Paris pour protéger les intérêts économiques du Québec, au premier titre avec une connaissance très pointu du dossier, les intérêts économiques de deux régions, la mienne et celle de Richmond, 3 000 emplois, 100 000 000 $ de retombées directes en salaires. Marcel Masse sait ça. Il est à Paris depuis à peine janvier 1996. Ses connaissances dans le dossier de l'amiante sont toutes fraîches. Quel a été le rôle de Marcel Masse de janvier 1996 à juillet 1996? Et je dis tout de suite à Mme la ministre: C'est très important, ce que Marcel Masse a fait ou n'a pas fait dans ce dossier-là pour prévenir, avertir, indiquer au gouvernement: Attention! Est-ce que lui aussi dormait? Est-ce que lui aussi, M. le Président, a carrément été pris par surprise?

Moi, je suis, M. le Président, tout surpris d'entendre la ministre répéter qu'on n'a pas, d'aucune façon, vu venir le coup. Ça ne se peut pas. Surtout pas avec un délégué qui, en principe, est là pour défendre les intérêts du Québec, les intérêts économiques. Alors, quel a été le rôle de Marcel Masse de janvier 1996 à juillet 1996, M. le Président? Après ça, on parlera de ce qu'il a peut-être le goût de faire à partir de maintenant.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Moi, M. le Président, je trouve que là on va un peu loin dans ces choses-là. Tout le monde...

M. Lefebvre: Si je suis allé trop loin, corrigez-moi. M. le Président, je m'excuse. Ce sont des faits, ce sont des questions très pertinentes. Si Mme la ministre trouve que je vais trop loin, qu'elle me corrige en quoi je vais trop loin et pourquoi. Qu'elle me corrige.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, on peut penser, tout le temps qui nous est alloué pour faire les engagements financiers, essayer de savoir qu'est-ce que c'est qu'un tel n'a pas fait par rapport à un autre, par rapport à un autre, comment ça se fait qu'un tel ne l'a pas su et l'ambassadeur du Canada n'en a pas entendu parler...

M. Lefebvre: Bien, je vais faire ça où si ce n'est pas ici, moi?

Mme Carrier-Perreault: ...et puis, et puis, et puis quoi encore?

Le Président (M. Beaulne): On va écouter la ministre. Allez-y, madame.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je vais vous dire, on peut essayer de faire ça, de s'interroger sur le rôle, sur ce que les gens n'ont pas fait, la naïveté des uns et des autres.

M. Lefebvre: Il est payé pour ça.

Mme Carrier-Perreault: Oui, on a beaucoup de monde payé pour ça, M. Lefebvre. Mais la réaction, de toute façon, la décision du gouvernement français, de l'avis de l'ensemble des gens avec qui, moi, j'ai à travailler – je parle dans un dossier spécifique, dans le dossier des mines – écoutez, cette décision-là était tout à fait imprévisible. Et même des gens qui ont les mains dedans pas mal plus que le député de Frontenac et moi pouvons les avoir, je pense aux gens de l'industrie, je pense aux gens de l'Institut... Écoutez, je pense que c'est arrivé, on n'avait pas prévu ça, on prévoyait autre chose.

Maintenant, je pense que c'est plus important d'essayer de voir ce qu'on va faire dans l'avenir plutôt que de se torturer l'esprit à dire: Qu'est-ce qui est arrivé, comment ça se fait? Bon. Je pense qu'il faut aller de l'avant puis essayer de faire en sorte qu'on remette le dossier en bonne marche puis de, surtout, consolider nos acquis dans les pays où on a... où ces pays-là sont nos bons clients. Alors, moi, je suis plus portée à parler des actions qu'on devrait faire, qu'on va entreprendre plutôt que de me poser des questions sur c'est la faute à qui. Je pense que ça ne sert à rien de chercher un coupable, je pense qu'il faut continuer d'avancer puis essayer de défendre notre dossier de la meilleure façon possible.

M. Lefebvre: M. le Président, les bras me tombent d'entendre la ministre me reprocher de questionner – imaginez-vous, imaginez-vous, M. le Président – le travail de celui qui est à Paris pour protéger les intérêts économiques du Québec. La ministre est vexée, entre guillemets. Elle n'est pas fâchée, fâchée; ça l'agace que je questionne le travail de Marcel Masse.

M. le Président, j'espère que Mme la ministre ne pense pas que ça va arrêter aujourd'hui mon questionnement et le questionnement de mon collègue de Richmond, le questionnement de plein d'autres personnes. Je veux savoir, M. le Président. C'est une question qui m'apparaît légitime, d'autant plus qu'on est encore, aujourd'hui, en octobre – le 17, aujourd'hui? – à travailler sur un espoir relativement mince de faire reculer la France sur sa décision.

Est-ce qu'on est en train de me dire que Marcel Masse n'a aucune espèce d'importance dans ce qui s'est fait à date ni, non plus, dans ce qui se fait présentement et ce qui se fera demain?

Mme la ministre, M. le Président, à toutes fins pratiques, est en train de me dire qu'elle ne le sait pas, ce qu'il a fait puis qu'il n'a pas fait, l'un ou l'autre. Le passé est garant de l'avenir, hein. Alors, oui, c'est vrai qu'il faut se questionner sur ce qui s'en vient. Mais, s'il faut changer de délégué, on va le faire. Qu'est-ce qu'a fait Marcel Masse de janvier à aujourd'hui? Je connais très bien M. Masse, on a travaillé ensemble pendant huit ans. Puis c'est un homme avec qui j'ai eu d'excellentes relations, pour qui j'ai toujours entretenu le plus grand respect, qui a été un défenseur de l'amiante. Je le dis, je l'ai déjà dit, je le répète. Mais qu'a-t-il fait depuis janvier? Quelle était sa responsabilité dans ce dossier-là?

Peut-être, peut-être, c'est ma question ultimement, M. le Président, peut-être a-t-on demandé à Marcel Masse de se tenir à l'écart, de ne pas intervenir, de ne pas s'en mêler. Est-ce que, et c'est ça, ma question, M. le Président, est-ce que Marcel Masse a été mis à l'écart dans le dossier du bannissement de l'amiante par le gouvernement du Québec? Quelle a été sa participation, dans ce dossier-là, à l'effort fait par le gouvernement pour savoir ce qui se passait ou ce qui ne se passait pas?

Et ce n'est pas Mme la ministre... Je m'excuse, M. le Président, elle est maître de ses réponses, mais, moi, je suis maître de mes questions, là.

Mme Carrier-Perreault: Je ne veux pas empêcher le député de questionner. Je pense qu'il a tout le loisir de le faire. Sauf que je trouve... Tout ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que je trouve un peu dommage qu'on s'interroge sur des choses qui sont passées puis pour lesquelles je n'ai pas de réponses, parce qu'il n'y a pas d'interdiction à personne de travailler sur les dossiers. Comme je vous dis, j'ai discuté de ce dossier-là avec les principaux intervenants du milieu de l'amiante. Écoutez, les gens du milieu, eux-mêmes, qui sont en relation constante avec les entreprises en France, et tout ça, n'étaient pas au courant, sont restés surpris de la décision. Et, écoutez, moi, c'est la réponse qu'on m'a faite. Si le député veut en discuter, je pense qu'il a tout le loisir d'en discuter avec les gens concernés.

Je trouve que c'est intéressant parce que, moi-même, je comprends ses interrogations parce que, quelque part, c'est une question que j'ai posée: Qu'est-ce qu'il s'est passé à l'Institut? C'est la première question que j'ai posée auprès de l'Institut de l'amiante: Est-ce que vous avez vu ça venir? C'est tout à fait normal. Mais, après coup, là, hein, bon, bien, écoutez, là, qu'est-ce qu'on fait? Hein? On continue. On essaie de mettre en place un plan d'action pour faire avancer les choses. Moi, je me suis satisfaite de la réponse qui m'a été donnée, puis je passe à autre chose. C'est tout simplement ça, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le Président, en disant, avec tout le respect que je lui dois, à Mme la ministre, qu'elle se contente de très peu.

Je veux savoir à combien de reprises Mme la ministre a parlé à Marcel Masse avant qu'elle le rencontre en Europe la semaine... ou il y a une dizaine de jours. À combien de reprises Mme la ministre a-t-elle parlé avec le délégué du Québec dans le dossier du bannissement de l'amiante avant l'annonce du 3 juillet? Elle ou des gens de son entourage. À combien de reprises avez-vous discuté, vous, dans un premier temps avec M. Masse? Est-ce qu'il y a eu des discussions des gens de votre entourage avec M. Masse dans ce dossier-là? Pas dans le dossier de la souveraineté, là.

Mme Carrier-Perreault: Bien, M. le Président, écoutez, là, moi, M. Masse, je l'ai rencontré quand je suis allée à Paris, c'est bien évident. Moi, mes intervenants dans le dossier mines, ce sont les gens qui s'occupent du dossier mines. Je pense aux gens de l'industrie, je pense aux gens aux syndicats, je pense aux gens du ministère, de l'Institut. Donc, nous, c'est avec ces gens-là qu'on a des échanges.

M. Masse, je sais qu'il était en relation avec le ministère des Relations internationales parce que, bon, suite au bannissement, il y a eu des décisions, il y a eu la façon protocolaire de réagir. On parle de notes verbales. Il y a eu des échanges. Je sais que, par M. Masse, le ministère des Relations internationales a réussi à se procurer le rapport de l'INSERM. Bon. Mais là, écoutez, là, les échanges qu'il y a eu entre le ministère des Relations internationales et M. Masse, écoutez, vous comprendrez que je pense que ce n'est pas à moi de répondre à ça. Il y a un ministre des Relations internationales. Moi, pour ma part, les échanges que j'ai eus, je les ai eus avec les gens du milieu que je représente.

M. Lefebvre: Ce que je comprends de la réponse de la ministre, c'est qu'elle n'a jamais discuté avec le délégué du Québec à Paris du dossier du bannissement de l'amiante, du resserrement des règles d'utilisation de l'amiante entre janvier, c'est-à-dire la date où madame a été assermentée et a pris fonction de ministre déléguée aux Mines, et octobre 1996. Ni, non plus, M. le Président, quiconque dans son entourage immédiat à son cabinet n'a discuté avec M. Masse pendant cette même période.

(17 h 40)

Est-ce que, question plus pointue, Mme la ministre a été prévenue, dès sa parution en juin 1996 – ce n'est pas longtemps avant, mais c'est avant l'annonce du bannissement – de la parution du rapport d'expertise de l'INSERM? Est-ce que Mme la ministre a été prévenue par Marcel Masse, ou quiconque à la Délégation du Québec, que ce rapport de juin 1996 était disponible, rapport sur les effets sur la santé des principaux types d'exposition de l'amiante, établi à la demande de la Direction des relations du travail et de la Direction générale de la santé, Paris, juin 1996. C'est évidemment le rapport qui a amené la décision que l'on connaît. Est-ce que ce rapport-là, Mme la ministre, vous a été transmis, est-ce qu'on vous a indiqué que ce rapport-là était tombé, disponible, est-ce que la Délégation du Québec vous a informée, vous, ou quelqu'un au gouvernement du Québec?

Mme Carrier-Perreault: Le problème, M. le Président, c'est que la décision française, on l'a apprise presque au même moment où le rapport a été déposé. Le rapport a été déposé le 2 juillet; publiquement, là, le rapport est tombé le 2 juillet. Et ça, c'est ce qu'on a comme information. Et d'ailleurs on en a discuté avec les gens. Quand on est allé en France aussi, on a rencontré des gens d'INSERN, c'est arrivé le 2, le rapport, de façon publique, officielle. Maintenant, la décision a été donnée le 3. Alors, voyez-vous, là, c'est le délai que, moi, j'ai. Possiblement que le gouvernement avait déjà un début de rapport en main avant. Ça, je ne peux pas vous le garantir, parce que j'ai effectivement entendu parler de la date de fin juin, mais officiellement le dépôt, et tout ça, du rapport s'est fait le 2.

M. Lefebvre: M. le Président, ce que je comprends de Mme la ministre, c'est que, pendant qu'on évaluait, que des règles d'utilisation plus sévères, quant à la fibre d'amiante, étaient en ballottage, en évaluation en France, on n'a jamais jugé bon, de ce côté-ci ou en France, de se parler. Ni Mme la ministre et son entourage n'ont jugé bon de vérifier auprès de M. Masse ce qui se passait, ni non plus la Délégation du Québec et son délégué, M. Masse, n'ont jugé bon d'alerter le Québec. C'est ça que je comprends, puis je trouve ça absolument incroyable, dramatique, inacceptable et mauditement inquiétant pour l'avenir pas à peu près.

Mme Carrier-Perreault: Mais, moi, j'ai répondu, là, du mieux que j'ai pu aux questions du député. Alors, moi, personnellement, je n'ai rien à ajouter. Je pense que les informations qu'on avait n'allaient pas dans le sens de la décision qui a été prise. C'est tout simplement ça, le résultat, bon, de la surprise générale. C'est tout.

M. Lefebvre: J'apprécie la franchise de la ministre qui tient peut-être à l'adage suivant: Il faut dire la vérité aussi souvent que possible pour être capable de passer nos mensonges. Je ne dis pas que c'est votre cas, Mme la ministre, mais j'apprécie votre franchise. Absence totale de contacts entre janvier 1996 puis octobre 1996, c'est ça que je retiens de ce que Mme la ministre me dit. Maintenant, M. le Président...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: ...je m'excuse, là, il y a eu des contacts, je suis persuadée, hein, vous le savez très bien...

M. Lefebvre: Non, non. Vous, à votre connaissance à vous.

Mme Carrier-Perreault: ...entre les Relations internationales, les délégations, c'est comme ça que ça fonctionne. Et je pense que le député de Frontenac, quand même, a une longue expérience ici, au gouvernement, il a déjà été ministre lui-même, alors il sait très bien comment ça fonctionne. Moi, pour ma part, les interventions et les discussions, les échanges que j'ai eus et les renseignements que j'ai eus sur le dossier de ce qui se passait en France, je les ai eus par les intervenants, des intervenants d'ailleurs qu'on a mandatés pour faire ce travail-là, nos intervenants privilégiés, c'est-à-dire les gens de l'Institut de l'amiante.

M. Lefebvre: Est-ce que, M. le Président, M. le ministre des Relations internationales a, quelque part entre janvier 1996 et juillet 1996, informé Mme la ministre au premier chef concernée... Moi, je rappelle à Mme la ministre que, quant à moi, à l'intérieur du gouvernement du Québec, l'autorité pour protéger l'activité minière et l'amiante, c'est Mme la ministre déléguée aux Mines et non pas le ministre des Relations internationales ni non plus le vice-premier ministre, M. le ministre des Finances, c'est Mme la ministre déléguée aux Mines... ni non plus son ministre un peu protecteur, le député de Joliette. Puis je dis ça, là, à cause des titres, on ne sait pas trop comment ça fonctionne. Est-ce que c'est M. le député de Joliette qui a autorité sur la ministre? Je ne le crois pas, non. C'est vous, Mme la ministre, qui, au premier chef, êtes concernée.

Est-ce que le ministre des Relations internationales vous a avisée de quelque chose qui se passait dont on devait s'inquiéter? Est-ce que, vous, vous vous êtes informée auprès de M. le ministre des Relations internationales, le député de Richelieu, M. Simard, de janvier 1996 – je ne parle pas de ce que vous avez pu faire avant, vous n'étiez pas ministre – à juillet 1996, sur le bannissement de l'amiante?

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je le mentionnais tantôt au député de Frontenac, les informations que nous avions, qui nous venaient de notre information, par rapport à ce que l'Institut de l'amiante fait: les gens du ministère sont aussi membres du conseil d'administration, assistent au conseil d'administration de l'Institut de l'amiante, et on me disait tout à l'heure qu'il a même été question lors de conseils d'administration de discussions autour, justement, de ces fameuses normes, resserrement des normes qui s'en venaient en France. Alors, moi, je n'avais pas de raison d'aller plus loin, puisque c'était très bien aligné, ça s'en allait vers ça, c'est l'information qu'on avait, et les discussions se faisaient même au conseil d'administration de l'Institut.

M. Lefebvre: Alors, ce que je retiens, M. le Président, de la réponse de la ministre, c'est qu'elle et son collègue M. le ministre Simard, des Relations internationales, ne se sont pas parlé pendant toute cette période de l'évaluation qu'on faisait dans le dossier de l'amiante.

M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Frontenac, pour respecter la règle de l'alternance, vous avez dépassé, dans votre échange sur ce thème-là, le temps de 20 minutes alloué. Alors, le député de Roberval avait une question. Allez-y, M. le député.


Dossier de la wollastonite

M. Laprise: Je ne sais pas si, dans les circonstances actuelles, on peut changer de sujet. Je ne veux pas non plus diminuer l'importance du dossier de l'amiante, je pense qu'on en a quand même parlé passablement. Mais j'aimerais avoir de l'information concernant les investissements de la wollastonite dans notre région. C'est quoi qui se passe au niveau de ces investissements-là? Et quelles sont les perspectives de l'avenir?

Mme Carrier-Perreault: C'est un autre dossier, la wollastonite. Alors, effectivement, c'est au début de l'été, je pense... Excusez, est-ce qu'on a une fiche parce que je voudrais... je ne voudrais pas... Je vais essayer de vous ramasser ça mieux que ça. En fait, vous savez que les décisions, et tout ça, le financement, la firme a pu obtenir... Ressource Orléans a obtenu tout son financement en début d'été, et on est allé justement démarrer, si on veut, les travaux de la mine à Saint-Ludger-de-Milot. Alors, une petite minute, je vais vous donner plus de détails précis.

M. Laprise: Les implications du gouvernement dans ce dossier-là, s'il vous plaît.

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: Vous voulez avoir quoi? La situation du dossier pour le plan de financement, et tout ça? Comment ça s'est finalisé?

M. Laprise: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Alors, écoutez, le Fonds de solidarité de la FTQ est allé pour 5 325 000 $; la Caisse de dépôt, pour 5 325 000 $ aussi; Cambior, qui a été vraiment un partenaire, si on veut, de Ressources Orléans, pour 2 000 000 $; le ministère des Ressources naturelles a financé les infrastructures minières dans le cadre du plan de relance, pour 2 800 000 $; et la compagnie a réussi à obtenir un emprunt de 16 000 000 $ sur le marché avec garantie de prêt, je pense, par la SDI, une garantie de prêt jusqu'à un maximum – si je lisais comme il faut toute la fiche – de 80 % a été fournie dans ce dossier-là par la SDI.

Je pense que c'est un dossier fort important pour la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, et, comme on le mentionnait lors de la petite présentation qui a eu lieu à Alma, ça tombait très bien compte tenu des difficultés que la région avait connues durant l'été. Alors, je pense que c'est un beau dossier.

M. Laprise: Est-ce qu'il y a des perspectives de transformation sur... dans la région, au niveau de...

Mme Carrier-Perreault: Pour l'instant, je n'ai pas entendu parler de ça, mais je sais que notre collègue le député d'Alma en avait fait état dans son allocution, parce que lui aussi trouve que ce serait peut-être intéressant qu'on réussisse à faire de la transformation chez nous de ce produit-là aussi plutôt que de le vendre... de le faire parvenir en vrac comme ça.

M. Laprise: Pour emprunter les propos de mon collègue, même s'il y a eu du lait de répandu dans certains endroits, il y a encore des pintes de lait qui sont pleines et qui...

Mme Carrier-Perreault: Oui, oui, M. le député.

M. Laprise: Alors, on pourrait continuer l'acceptation des budgets, à ce moment-là.

Mme Carrier-Perreault: Mais, même à ça, il faut quand même comprendre que, même dans le dossier de l'amiante, là, ça ne va pas mal partout. On parlait justement ce matin d'un investissement que JM Asbestos fait de 125 000 000 $ pour agrandir son potentiel, il va creuser une mine souterraine et tout ça, donc, maintenir les emplois aussi, donc ça veut dire qu'il y a encore des entreprises qui ont confiance dans le dossier de l'amiante.

M. Laprise: On va laisser boire le lait répandu par les chats puis on va retirer les vaches demain matin encore, il va y en avoir encore plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 50)

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Roberval.

M. Lefebvre: C'est le député d'Arthabaska qui vient de réagir...

M. Baril (Arthabaska): C'est ça.

M. Lefebvre: Le lait, puis les vaches... C'est bien, ça.

M. Baril (Arthabaska): Parce que je suis allé fouiller dans un discours, justement, pour vous rappeler le programme du Parti libéral, M. le député de Frontenac, et, si j'ai l'occasion, je pourrai vous donner de beaux extraits de votre programme, avant que vous soyez là, bien entendu.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député Frontenac.


Tenue d'un colloque sur l'utilisation sécuritaire de l'amiante chrysotile

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais questionner rapidement Mme la ministre sur son plan d'action et particulièrement sur un volet. En 1997, se tiendra, selon l'intention indiquée par Mme la ministre dans son plan d'action du mois d'août dernier, un colloque international à Montréal, bien, au Québec, à Montréal, à Montréal, alors quand en 1997? Depuis le mois d'août là, septembre, octobre, ça fait deux mois, est-ce que la ministre et ses conseillers et conseillères ont arrêté une date?

(Consultation)

Mme Carrier-Perreault: Ce qui arrive, c'est que, comme je vous le disais tout à l'heure, il y a un comité interministériel qui travaille pour planifier les différentes étapes, là, si on veut, et monter l'échéancier des travaux. Ce qu'on a fait dans le plan d'action, essentiellement, c'est vraiment... Ce qui est décidé dans le plan d'action, c'est les actions à poser et les montants qui vont avec, O.K.?

Pour ce qui est de l'échéancier, comme je vous le disais, bien, il y a un comité qui est supposé siéger encore cette semaine, je sais qu'il a siégé récemment et... – il est supposé siéger quand, la prochaine réunion du comité? – ...

Une voix: La prochaine, c'est le 22.

Mme Carrier-Perreault: ...la prochaine réunion: le 22. On sait qu'il y aura, en 1997, cette activité-là. Le financement est prévu, le budget est prévu, sauf que, pour la date, aujourd'hui je ne peux pas vous répondre.

M. Lefebvre: M. le Président, pourquoi Mme la ministre ne fixe pas elle-même d'autorité la date? Lorsque, au mois d'août, l'annonce du bannissement s'est faite le 4 juillet, 3 juillet, là, le gouvernement a réagi de façon très confuse dans les deux, trois semaines qui ont suivi. Puis on est revenus parce qu'on... nous autres, le Parti libéral du Québec, avec le chef, M. Johnson, en disant: Réveillez-vous, là, il se passe quelque chose d'assez inquiétant pour l'industrie de l'amiante. Alors, le 28 août, Mme la ministre a annoncé le plan d'action.

Il me semble, M. le Président, qu'on aurait pu, dès ce moment-là, le 28 août, fixer une date beaucoup plus rapprochée que l'inconnu. L'inconnu, là, c'est loin, ça. Et pourquoi ne pas avoir décidé dès le mois d'août, et peut-être avant, au cours de juillet, là, de tenir ce colloque-là, compte tenu de l'urgence, en 1996, début décembre 1996. Août, septembre, octobre, novembre: trois gros mois pour préparer un colloque.

Et Mme la ministre sait très bien qu'on ne part pas de rien. Le dossier de l'amiante, je le disais tout à l'heure, a été évalué sous à peu près toutes ses facettes. On n'a qu'à sortir les vieilles notes – relativement jeunes cependant: quatre, cinq, six, sept ans – toute la bataille qu'on a faite avec l'EPA, l'agence de protection américaine, elles sont encore «up to date», à date. Ces études sont disponibles. M. Dunnigan, que vous avez dans votre équipe, est un expert exceptionnel dans le dossier de l'amiante. Ça n'a pas changé beaucoup, ce qui se passe aujourd'hui avec ce qu'on a vécu il y a sept, huit ans.

Pourquoi ne pas avoir, compte tenu de l'urgence, tenu ce colloque qui peut peut-être bien donner quelque chose d'intéressant. Je suggère une date: début décembre 1996. On aurait mis trois mois pour le préparer. Non seulement, M. le Président, la ministre ne le sait pas encore, non seulement, c'est-à-dire, on ne l'a pas fixée comme on aurait dû le faire, rapidement, mais la ministre ne sait pas encore ce sera quand en 1997. Ça presse, M. le Président, c'est ça que je dis à la ministre: Pourquoi ne pas avoir tenu cet événement? Je suggère une date: décembre, 3, 4, 5 décembre 1996. Ça ne prend pas 26 mois pour asseoir autour d'une table une cinquantaine de connaisseurs en matière de normes. Je vais vous fournir la liste. Tous ces gens-là, on les connaît. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas qu'on ne réalise pas l'urgence d'agir.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je peux répondre?

Le Président (M. Beaulne): Oui. Allez-y, madame.

Mme Carrier-Perreault: Quand le député de Frontenac me dit que, d'autorité, j'aurais dû fixer une date, je veux tout de suite vous mentionner que j'essaie de consulter un peu pour savoir le bien-fondé de ces décisions-là. Et je pense qu'il y a des gens qui s'y connaissent. Je fais confiance, quand même, aux collaborateurs et même aux gens qui sont spécialisés dans le dossier. Moi, on me dit que les gens de l'Institut d'ailleurs ont été consultés pour savoir si on pouvait préparer rapidement ce genre de colloque là. Et ce qu'on nous dit, c'est que, pour que ça soit sérieux, pour que ça soit bien organisé, c'était prématuré de fixer une date du genre décembre 1996. Alors, c'est pour ça qu'on y dit: 1997, et on va essayer d'avoir une date, aussi, qui va être stratégique puis, bien sûr, toujours en essayant de le faire dans les meilleurs délais.

Il faut quand même comprendre que présentement il y a un projet de symposium scientifique à New York qui est aussi sur la table. Donc, ça serait intéressant, aussi, de pouvoir y participer et de faire en sorte d'intéresser aussi d'autres scientifiques et d'en discuter un peu lors de ce colloque-là, pour pouvoir les intéresser à venir discuter de la question aussi chez nous. Alors, il y a quand même... Oui, il y a urgence, M. le Président, mais je pense qu'il faut quand même faire les choses de la bonne façon. Il y a urgence, il y a aussi stratégie, et il faut aussi être sûr qu'on aura un impact.

Donc, moi, je pense que, oui, on a dit: Un colloque en 1997. Alors, on pense que ça pourrait être intéressant qu'on en parle puis que ce soit organisé à Montréal. Ça, on le sait pour l'instant. On parle du printemps 1997, possibilité du printemps 1997. Déjà, ce n'est quand même pas si flou. Alors, moi, je pense qu'il y a encore quelques discussions à y avoir. On a un comité qui est sur place, et je suis persuadée qu'on va arriver à faire ce colloque-là dans les meilleurs délais et de la meilleure façon possible, surtout.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Frontenac, en vous rappelant qu'il reste trois minutes jusqu'à 18 heures.


Financement d'un projet de 125 000 000 $ de JM Asbestos

M. Lefebvre: M. le Président, en avril dernier, je questionnais Mme la ministre – probablement à l'occasion des crédits, je crois, oui – sur la demande, dont on entendait parler vaguement, d'aide financière de JM Asbestos auprès du gouvernement, demande, selon ce qu'on pouvait lire dans les entrelignes des médias, d'aide financière pour supporter le projet que Mme la ministre a annoncé ce matin en parallèle avec les autorités de l'entreprise Capital d'Amérique. Si Mme la ministre était à Richmond, c'est que j'imagine que le gouvernement du Québec est concerné par cette annonce. Elle me semble sourciller, on va l'entendre.

En avril 1996, la ministre m'avait répondu que, d'aucune façon, il n'y avait de demande pendante d'aide financière sur un projet de 125 000 000 $ pour JM, ni au gouvernement ni, non plus, au niveau de créatures sous la responsabilité du gouvernement, Caisse de dépôt ou autre. Bah! Je ne veux pas, surtout, insister sur ce que la ministre m'a dit ou pas, elle m'a dit qu'à l'époque il n'y avait rien.

Mme Carrier-Perreault: ...une demande au ministère pour du financement ou des garanties de prêts pour JM Asbestos.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il y avait une demande de déposée à la Caisse de dépôt? Est-ce que vous le saviez à ce moment-là?

Mme Carrier-Perreault: En fait, moi, ce qu'on m'a dit, aussi... Si je suis allée là ce matin, de toute façon, c'est que je n'étais pas encore allée chez JM Asbestos. Effectivement, je n'avais pas encore eu l'occasion d'y aller. Et c'est que le ministère des Ressources naturelles, comme dans le cas d'autres entreprises, a quand même eu une participation très légère, quand on regarde la grosseur de l'investissement, on parle de 125 000 000 $. Mais il y a quelques années, c'est 1993, je pense...

M. Lefebvre: Ce n'est pas nécessairement un reproche. Je veux savoir c'est quoi.

Mme Carrier-Perreault: Non, mais je veux quand même donner les... Non, non. Vous m'avez posé une question. M. le Président, le député de Frontenac m'a posé une question, je vais tenter de lui répondre le plus précisément possible.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

(18 heures)

Mme Carrier-Perreault: Merci. Le ministère avait effectivement, dans le cadre de ses programmes réguliers, donné à peu près 200 000 $ pour des travaux de recherche exploratoires, si on veut, chez JM Asbestos, de la même façon qu'on le fait pour les autres entreprises, d'autres entreprises que le député connaît très bien, aussi. Alors, effectivement, il y a eu cette petite participation qui a débouché sur un projet comme celui-là.

Mais, pour l'ensemble du dossier, quand on regarde – et le député a dans les mains le communiqué de presse de la compagnie, le même que, moi, j'ai reçu aussi – alors on se rend compte que JM Asbestos, finalement, a des partenaires: Groupe minier d'Asbestos Estrie à 55 %, Coopérative de travailleurs miniers, 30 %, Capital d'Amérique, qui est une créature de la Caisse de dépôt, pour 15 %. Alors, c'est tout simplement comme ça que c'est arrivé, c'est les investissements.

Peut-être que la Caisse de dépôt est une créature de l'État, mais, disons, que, moi, dans les dossiers qui nous concernent au ministère des Ressources naturelles, il n'y a aucune demande d'appui, on n'est pas en garantie de prêt. Au moment où on se parle, ce n'est pas une garantie de prêt, il n'y a pas de garantie de prêt gouvernementale dans ce dossier-là, on parle d'un emprunt sur le marché.

M. Lefebvre: Le gouvernement du Québec...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Frontenac, une dernière petite question, parce que le temps est...

Une voix: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lefebvre: Ce que Mme la ministre me dit, c'est que le gouvernement du Québec, sinon par le biais de la Caisse de dépôt – je reviendrai là-dessus – n'est aucunement impliqué dans le financement du 125 000 000 $ ni sous forme de garantie de prêt, de prêt, de prise à charge d'intérêts ou quoi que ce soit. Le gouvernement du Québec n'est aucunement concerné. C'est ça, la réponse de Mme la ministre?

Mme Carrier-Perreault: C'est exactement ça, M. le Président.

M. Lefebvre: Et dernière question, M. le Président, Capital d'Amérique, CDPQ, filiale de la Caisse de dépôt, par le biais de son intervention de 15 % de 125 000 000 $, c'est-à-dire 18 000 000 $, est-ce que c'est du capital-actions, est-ce que c'est du prêt? Quelle est la forme financière? Au niveau de l'intervention financière, c'est quoi?

Mme Carrier-Perreault: Je ne pourrais pas vous dire. C'est un placement d'une entreprise qui s'est fait par le biais du marché. Donc, moi, je ne pourrais pas vous dire, au moment où on se parle. La seule chose sur laquelle je peux rassurer le député...

M. Lefebvre: Est-ce que la Caisse de dépôt est actionnaire?

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse?

M. Lefebvre: Est-ce que la Caisse de dépôt ou sa filiale est actionnaire maintenant de JM Asbestos?

Mme Carrier-Perreault: Moi, ce que j'ai comme information, c'est Capital d'Amérique, CPDQ, 15 %. Alors, c'est l'information qu'on a. Donc, ce que je veux tout simplement réitérer, c'est qu'il n'est pas question ici de garantie de prêt ni d'implication gouvernementale ni même d'un appui dans ce dossier-là, alors c'est tout ce que je peux dire, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Je vous rappelle que, si vous voulez apporter des compléments d'information plus précis, plus pointus à la question qu'a posée le député sur la composition, vous pouvez prendre avis de la question et nous envoyer à la commission les informations que nous distribuerons par la suite.

Alors, ceci met fin à la vérification des engagements financiers de janvier 1991 à août 1996.


Engagements vérifiés

Est-ce que les engagements financiers sont vérifiés? Alors, sur ce, avant d'ajourner la commission, je vous remercie de votre collaboration. Je remercie la ministre de s'être présentée devant la commission, tout en soulignant que les engagements financiers étaient de janvier 1991 jusqu'à août 1996, alors que la ministre n'est entrée en fonction qu'en janvier 1996. Alors, sur ce, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 18 h 4)