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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 28 novembre 1996 - Vol. 35 N° 25

Élection du président et du vice-président


Étude détaillée du projet de loi n° 31 - Loi modifiant la Loi sur les normes du travail


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Table des matières

Élection du président

Élection du vice-président

Étude détaillée du projet de loi n° 31 – Loi modifiant la Loi sur les normes du travail


Intervenants
M. Jean-Pierre Charbonneau, président de l'Assemblée
M. François Beaulne, président
Mme Cécile Vermette, présidente suppléante
M. Bernard Brodeur
M. Christos Sirros
M. Michel Létourneau
M. Matthias Rioux
M. Jean-Claude Gobé
M. Yvon Charbonneau
Mme Monique Simard
M. Réal Gauvin
M. Claude Boucher
M. Régent L. Beaudet

Journal des débats


(Dix heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, nous avons quorum. Je déclare ouverte la séance de la commission de l'économie et du travail et je vous rappelle que notre mandat est de procéder à l'élection du président et du vice-président de la commission. Et, conformément à l'article 127 du règlement, la commission de l'Assemblée nationale a décidé hier que la présidence de cette commission revenait à un membre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle et que le poste de vice-président revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement. Et, en vertu de l'article 135, les deux postes sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Alors, je suis prêt d'abord à recevoir une proposition pour le poste de président. M. le député de Shefford.


Élection du président

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de proposer mon collègue le député de Laurier-Dorion, M. Christos Sirros, au poste de président à la commission de l'économie et du travail.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce qu'il y a d'autres propositions? Est-ce que le député de Laurier-Dorion accepte la...

M. Sirros: Avec cette expression d'affection, je reste et j'accepte.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, puisque vous acceptez, est-ce que l'opposition officielle est d'accord avec cette proposition? Oui. Et du côté de la majorité?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Également. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, vous êtes maintenant déclaré président de la commission de l'économie et du travail, une fonction que j'ai occupée, moi aussi, à l'époque où j'étais député de l'opposition.

M. Sirros: Donc, on peut aspirer à d'autre chose après, M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Dans certains groupes parlementaires, on avait coutume de dire: Étape par étape.

M. Sirros: Merci.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, je vais maintenant recevoir des propositions pour la fonction de vice-président. M. le député d'Ungava.


Élection du vice-président

M. Létourneau: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de présenter une motion en vertu de l'article 137 de notre règlement et, à cette fin, je propose comme vice-président de la commission de l'économie et du travail le député de Marguerite-D'Youville, M. François Beaulne, dont c'est l'anniversaire de naissance aujourd'hui même.

Une voix: Quel cadeau!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je comprends que, puisque c'est son anniversaire de naissance, il est maintenant éligible pour la fonction. Alors, est-ce qu'il y a d'autres propositions? Est-ce que le député de Marguerite-D'Youville accepte d'être mis en nomination?

M. Beaulne: Oui, oui. Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien. Alors, est-ce que le groupe parlementaire formant la majorité accepte la proposition? Oui. Et du côté de l'opposition officielle également? Alors, je déclare élu comme vice-président de la commission de l'économie et du travail le député de Marguerite-D'Youville. Félicitations, et je déclare les travaux de la commission ajournés sine die. Ah, vous avez, semble-t-il, un autre mandat? Alors, les travaux sont suspendus quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 42)


Étude détaillée du projet de loi n° 31

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! La commission de l'économie et du travail va débuter ses travaux. Nous en sommes à l'étude détaillée du projet de loi n° 31, après avoir eu une journée d'audiences sur ce projet de loi. Alors, je demanderais à notre secrétaire s'il y a des remplaçants.

La Secrétaire: Oui, monsieur. Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François) est remplacée par M. Charbonneau (Bourassa).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, les remarques préliminaires ayant été faites, je vous cède la parole, M. le ministre, pour procéder à l'étude article par article.

M. Rioux: Oui, M. le Président. Après avoir entendu les groupes et après avoir été éclairé par leurs suggestions, pertinentes parfois, heureuses aussi, je suis très fier qu'on aborde ce matin l'étude du projet de loi article par article. Et l'article 6.2, ça vient préciser, au fond, clarifier le pouvoir...

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de LaFontaine.


Organisation des travaux

M. Gobé: Oui. Avant de commencer article par article, j'aurais un certain nombre de demandes à formuler. Est-ce que ça serait possible de le faire? Dans le but de faire mieux fonctionner les travaux de la commission.

Le Président (M. Beaulne): Oui, bien, allez-y.

M. Gobé: O.K. Alors, tout d'abord, M. le Président, l'opposition n'a pas reçu le cahier que nous recevons habituellement pour l'étude des projets de loi, qui est disponible dans toutes les commissions que je fréquente depuis 11 ans et qui est remis aux députés. Il y a un cahier sur lequel les modifications sont inscrites et l'explication qui vient avec.

M. Rioux: On est en train de le photocopier. Ce ne sera pas long.

M. Gobé: Non, non, mais, disons, généralement... Probablement que c'est un oubli qui a dû se faire.

M. Rioux: C'est un oubli; ils sont en train de le photocopier.

M. Gobé: Alors, il serait peut-être souhaitable que, avant de commencer, nous puissions l'avoir. Ça va permettre peut-être d'aller plus vite dans le travail ou, du moins, pour une meilleure compréhension, même des députés de l'autre côté, bien sûr.

Deuxièmement, M. le Président, le ministre a laissé entendre, pendant les audiences publiques, qu'il aurait certainement l'occasion de dévoiler des amendements. Afin aussi, là encore, de faciliter le travail et peut-être d'accélérer les travaux, est-ce qu'il serait possible que nous puissions prendre connaissance des amendements, les regarder et commencer nos travaux peut-être d'une manière plus diligente, ce qui permettrait peut-être à la commission d'être plus productive et... De toute façon, ils vont être déposés à un moment donné, je veux dire, à moins que... Peut-être qu'on pourrait faire ça, suspendre en attendant ça, les regarder, et puis après, bon, on pourrait recommencer.

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous d'autres demandes, M. le député?

M. Gobé: Non, bien, pour l'instant, je veux dire, c'est...

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, c'est à vous la parole pour répondre aux demandes du député. Êtes-vous...

M. Rioux: Quant au cahier...

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: ...dont parle le député, on va le distribuer dans quelques minutes, là; on est en train de le photocopier. Quant à la deuxième demande formulée par le député, on va les déposer au fur et à mesure, au moment jugé opportun.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, M. le député, c'est la prérogative du ministre de procéder comme il le souhaite.

M. Gobé: Oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, étant donné que nous attendons les notes explicatives et que vous nous dites qu'on devrait les recevoir incessamment, je vous cède la parole pour expliquer l'article 1 du projet de loi.


Étude détaillée


Commission des normes du travail


Recours à l'encontre d'une pratique interdite ou d'un congédiement sans cause juste et suffisante

M. Rioux: Oui. L'article, c'est que la Commission peut conclure des ententes conformément à la loi, etc. Au fond, l'article 6.2, ça vient préciser, ce dont on parlait au tout début de nos travaux, ça vient clarifier, au fond, le pouvoir de la Commission de rembourser au ministre du Travail les dépenses occasionnées par l'audience des recours à l'encontre de pratiques interdites et des recours à l'encontre de congédiements sans cause juste et suffisante prévue à la loi.

Alors, les sommes versées au ministre par la Commission devront nécessairement être déposées dans un compte à fin déterminée, au sens de la Loi sur l'administration financière, ce qui assure ainsi, M. le Président, que leur utilisation sera entièrement dédiée aux recours prévus à l'encontre de pratiques interdites, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de déviation. L'argent qui va être remis au ministre, ça va être bien précisément pour financer ce qui est prévu à la loi, et on parle de pratiques interdites et surtout des congédiements sans cause juste et suffisante. Alors, c'est une clarification que je voulais apporter et ça ouvre la discussion sur cet article-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Bien sûr, nous ne pouvons pas être d'accord avec cette disposition et nous allons, en ce sens-là, dans la direction de l'ensemble des intervenants qui sont venus devant cette commission, pour des raisons diverses à l'occasion, mais il n'en reste pas moins qu'il y avait unanimité de tous les groupes et les représentants qui sont passés ici à l'effet qu'il n'y avait pas à prélever, dans la caisse de la Commission des normes, des sommes pour d'autres fins que celle à laquelle elles étaient destinées.

Alors, le ministre a décidé de le faire et il nous dit qu'elles seront versées dans un compte dédié. Nous devons en plus déplorer et regretter que, de toute façon, c'est déjà commencé, c'est déjà fait. On parle de 300 000 $ l'année dernière, et on est rendu à 1 300 000 $ cette année, et on parle de 2 500 000 $ pour l'année prochaine. Alors, on tente de faire faire, par le projet de loi, rétroactivement, ce qui a été fait, et les représentants de différents groupes nous disent «de façon illégale». Et, en plus, cela ouvre la porte à contestation.

Bon. Alors, le ministre veut aller de cette façon-là. Nous ne pouvons pas le suivre et nous espérions qu'il nous explique maintenant pourquoi, malgré que les citoyens et les groupes organisés, aussi bien le Conseil du patronat que les organisations de travailleurs, le lui ont décommandé, pourquoi, après les avoir écoutés, il entend continuer comme ça. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres manières de fonctionner pour aller chercher ces sommes et utiliser celles de la Commission des normes aux fins pour lesquelles elles sont destinées ou alors, à la limite, baisser les cotisations des gens qui les payent ou d'autres activités, celles qui sont prévues normalement?

M. Rioux: M. le Président, je voudrais juste souligner que 6.2, ça vient limiter à certaines dépenses spécifiques du BCGT les remboursements exigibles de la Commission, c'est-à-dire les recours en vertu de 122 et 124. Ça, c'est bien important, ce qui est traité devant les commissaires. Donc, cet article vient légitimer, je dirais, 6.1 en accordant une protection aux sommes des employeurs qui sont versées à la CNT. Ça, c'est très important. C'est les employeurs qui financent la Commission des normes du travail. Il ne faut pas qu'il y ait d'artifices de langage là-dessus; c'est eux autres qui financent ça. Et, eux autres, ce qu'ils nous disent: Étant donné qu'on est les payeurs, organisez-vous pour que l'argent qui est utilisé le soit à la bonne fin.

(10 h 50)

Nous autres, on a ajouté plus que ça, on a dit: Le Vérificateur général, on lui permet de venir se mettre le nez là-dedans pour nous ramener à l'ordre s'il fallait qu'on s'écarte de l'esprit de la loi. Le premier versement de 425 000 $ a été négocié, il a fait l'objet d'une entente sous le régime libéral, hein, je voudrais rappeler ça aussi, en août 1994. Il a été versé en mars 1995. Par la suite, la même entente a été reconduite depuis. Et c'est une pratique que le législateur a faite de modifier la Loi sur les normes du travail pour prévoir la possibilité de rembourser les dépenses occasionnées par l'application de certains articles de la loi, dont 122 et 124. Alors, M. le Président, ça m'apparaissait important, en tout cas, de donner une cohérence à l'article 6.1, et c'est ainsi qu'est apparu 6.2. Alors, voilà.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Alors, le ministre, lorsqu'il nous dit que les employeurs sont d'accord ou acquiescent dans ce sens-là, vous me permettrez d'informer les membres de cette commission de l'opposition officielle de représentants des employeurs, et je vais en faire lecture. Alors, c'est un conseil, une lettre qui a été adressée au ministre.

«M. le ministre, nous protestons, par la présente, contre le contenu de ce projet de loi, qui vise à faire porter par les employeurs des coûts que ceux-ci ne considèrent pas devoir assumer. Ce projet de loi impose en effet à la Commission des normes du travail, la CNT, organisme entièrement financé par les employeurs, deux exigences nouvelles avec lesquelles nous ne saurions être d'accord.

«La première exigence est édictée à l'article 1 du projet de loi – c'est de ça que nous parlons actuellement, d'après ce qu'on peut voir – qui prévoit l'obligation, pour la Commission, de rembourser au ministre les dépenses qu'il a faites relativement aux recours exercés en vertu des sections II et III du chapitre V de la Loi sur les normes du travail.» On parle toujours, bien sûr, de la même chose. «Nous nous opposons à l'idée même d'une telle obligation. La cotisation versée par les employeurs à la Commission des normes du travail a en effet pour objectif d'assurer le financement de cet organisme – on nous dit, à ce moment-là, que la cotisation qui est versée, c'est pour assumer le fonctionnement de la Commission des normes – et non pas celui d'autres organismes gouvernementaux, en l'occurrence une partie des activités du Bureau du Commissaire général du travail.»

Ce qu'on nous dit, M. le Président, c'est que cet argent-là, ce n'est pas fait pour financer le Bureau du Commissaire général du travail. À ce moment-là, si le gouvernement veut ou le ministre veut trouver des sommes pour financer le Bureau du Commissaire général du travail, eh bien, qu'il fasse une cotisation spéciale des employeurs pour financer le Bureau du Commissaire général du travail mais qu'il ne prenne pas les sommes d'argent qui sont faites pour une autre utilisation, pour les dévier et les amener là. Et je vais continuer, M. le Président.

«La cotisation versée par les employeurs à la CNT – donc la Commission des normes du travail – est une taxe, comme le précise l'article 39.0.6 de la loi, et, en matière fiscale, les règles sont strictes. De plus, les employeurs n'ont pas à financer en partie le Bureau du Commissaire général du travail», ce qui est exact. Le Bureau du Commissaire général du travail, il n'a jamais été entendu qu'il serait financé par les employeurs; il est financé par les taxes et par les impôts des citoyens. Alors, en le faisant financer par le fonds de la Commission des normes du travail, on fait une double ponction.

D'abord, n'oublions pas que l'argent qui est versé à la Commission des normes par les employeurs, c'est une partie de la masse salariale, c'est une partie de ce qui entre dans le calcul du revenu du travailleur, au même titre que les cotisations sociales comme la CSST et d'autres. Je veux dire, l'employeur, il ne le prend pas dans ses poches comme tel, il le prend dans son coût, et c'est une partie de la richesse créée par le travailleur, une partie de la productivité du travailleur. Donc, on le donne déjà. Et là, en plus, on va chercher maintenant cet argent-là, mais déjà on paye des taxes, le travailleur et le patron payent des impôts et payent des taxes dont une partie va au Bureau du Commissaire général du travail. D'accord?

Il faudrait quand même être sérieux: ou on augmente les impôts et puis on dit que des organismes ont certaines responsabilités, on le dit clairement, ou alors on fait des fonds dédiés et on collecte, comme on a fait pour la pauvreté hier. On voit que le gouvernement a décidé de mettre un impôt nouveau, qui va rapporter à peu près 83 000 000 $, pour financer un fonds sur la pauvreté, et on le fait clairement. Ou on est d'accord ou on n'est pas d'accord; on peut en débattre. Mais on ne va pas détourner des sommes qui sont faites pour d'autres utilisations pour éviter au gouvernement d'avoir l'odieux ou de maintenir son engagement de dire qu'il n'augmenterait ni taxes ni impôts.

Je pense que c'est là non seulement un double paiement, une double taxation, un double financement du Bureau du Commissaire général du travail, mais c'est là aussi le désengagement du gouvernement qui dit: Je fais des mesures sociales, mais je les fais payer par des taxes ou des détournements de budgets qui sont faits pour d'autres choses. La Commission des normes du travail aurait peut-être besoin d'engager des inspecteurs, aurait besoin... Des gens se sont plaints ici. Plusieurs organismes nous ont fait savoir qu'il n'y a plus d'inspecteurs sur le terrain, les gens ne se déplaçaient plus, on travaillait par téléphone ou par fax. Mais il me semble que les normes du travail, ça se voit sur le concret, ça se voit sur le terrain. Il y a de la prévention à faire, là aussi. Il y a aussi de l'éducation à faire; il y a de la formation. On n'en fait pas, ou peu. C'est ce que les groupes nous ont dit.

Alors, il me semble que, s'il y a de l'argent supplémentaire dans cette Commission-là, qu'on l'utilise pour sa vraie mission, pas pour la mission d'à côté. Et je pense que, sur ce point-là du projet de loi – sur d'autres, on verra qu'on ne partage pas forcément l'opinion du Conseil du patronat du Québec – mais sur ce point-là en particulier, eh bien, je dois dire que ce principe-là, nous le partageons. Je vais continuer la lettre. Alors, on continue.

«En effet, si nous nous plions à cette exigence de l'article 1 du projet de loi n° 31, pourquoi le gouvernement n'exigerait-il pas un jour de la CNT qu'elle indemnise le Tribunal du travail, qui entend les appels des décisions rendues en vertu de l'article 122 de la Loi sur les normes du travail? Et pourquoi, selon le même raisonnement, le gouvernement ne demanderait-il pas à la CNT d'indemniser la Cour supérieure du Québec ou même la Cour d'appel du Québec, puisque ces instances sont également susceptibles d'entendre des litiges liés à la Loi sur les normes du travail?»

Alors, le raisonnement pousse un peu loin, il est vrai, mais, à la limite, on peut se poser cette question-là. À la limite, il n'y a aucune raison qui empêcherait le gouvernement de pousser jusque-là. Bon. Mais je pense que la situation a été clairement expliquée par le Conseil du patronat. Et ils le disent, ils le comprennent. Les gens ne sont pas aveugles; ils ont bien vu ce qui se passe. Alors, je ne sais pas si ça fait partie des grands consensus du sommet, mais avec leurs conclusions, une partie de leurs conclusions, on va pouvoir continuer plus avant dans cette analyse. Ils disent, regardez bien: «Il est évident que le gouvernement n'a plus d'argent et que tous les trucs sont bons pour faire payer les employeurs.» Bon.

Moi, je pense que le gouvernement ne devrait pas se mettre dans cette position-là. Qu'il dise clairement qu'il a besoin, en vertu des articles 122 et 124, d'argent pour représenter les travailleurs. Qu'on le dise. Et qu'on dise que, pour ce faire, les crédits du ministère seront augmentés et non pas coupés. Que les crédits du ministère qui correspondent à cette charge, hein, soient votés pour pouvoir appliquer le projet de loi.

M. Rioux: Alors...

M. Gobé: Je n'ai pas fini, M. le ministre. Je pense qu'on a le temps.

Le Président (M. Beaulne): Oui, vous avez encore du...

M. Gobé: Nous avons jusqu'au 20 décembre pour adopter les projets de loi. Je peux vous assurer que nous allons prendre le temps, de ce côté-ci, pour les passer les uns après les autres.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre. Chaque intervenant a 20 minutes de droit de parole sur chaque article. Alors, M. le député de LaFontaine, vous avez encore du temps à votre disposition.

M. Gobé: Oui, chaque article et chaque paragraphe et alinéa. Alors, je pense que le ministre fait preuve d'impatience. Il est quand même devant un organisme important et qu'il a flatté en cette commission: il a dit que c'était ses alliés principaux. Aux audiences publiques, il y avait consensus de tous les groupes contre son projet, il en a trouvé un à la fin puis il a dit: C'est mes alliés, eux autres, là. Il a même essayé de leur faire dénigrer l'opposition en disant: L'opposition essaie de vous taxer pour représenter les travailleurs, vous faire payer les frais. Êtes-vous d'accord avec ça? Ta, ta, ta. Et là, avec impatience, il est prêt.

(11 heures)

On va prendre le temps parce que c'est important, c'est des principes fondamentaux. Et quand même nous devrions aller jusqu'au 20 décembre ou 22 décembre, la date légale de la session de l'Assemblée nationale, l'opposition prendra tout le temps nécessaire pour étudier tous les projets de loi qui viennent du ministre, parce qu'il les prend à la légère. Et nous considérons qu'en matière de travail, en matière de fiscalité aussi, il est de notre devoir... parce que ça touche des travailleurs qui sont bien souvent – on l'a répété à satiété ici, dans cette commission – les plus démunis, qui sont les plus ballottés, qui sont les plus seuls – on a eu des témoignages éloquents – et aussi parce que ça touche des principes de taxation, des principes de fiscalité et de transfert de fonds pour des activités auxquelles ils ne sont pas destinés, vers d'autres activités.

Et, en plus, un décret a été posé au grand – entre vous et moi – déplaisir de l'Assemblée, parce que comment l'Assemblée nationale, qui était saisie d'un projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 31, qui avait pour but de faire en sorte de mettre légal – un projet de loi, ça devient légal à moins que les gens le contestent par la suite – d'aller piger dans la caisse des normes des sommes importantes... Deux décrets ont été passés à cette date-ci. Il y en a eu un qui a été passé en février 1996, et l'autre en octobre 1996, le 16 octobre, le décret 1300-96, qui se lit comme ça – je vais vous en faire prendre connaissance parce que c'est important, là; le ministre, il ne le sait peut-être même pas parce que ce n'est même pas lui qui l'a amené, le décret:

«Concernant le compte à fin déterminée intitulé "Compte pour le financement du Bureau du Commissaire général du travail" – on ne parle pas, là, d'autre chose;

«Attendu qu'en vertu du décret 243-96 du 28 février 1996 le gouvernement a créé, sur la proposition conjointe – écoutez ça, c'est intéressant, ceux qui gouvernent au Travail, là – du président du Conseil du trésor et du ministre des Finances, le compte à fin déterminée – entre guillemets – "Compte pour le financement du Bureau du Commissaire général du travail" permettant le dépôt des sommes reçues de la Commission des normes du travail...» Voyez-vous?

M. Rioux: Bien, continue.

M. Gobé: Oui, oui, mais attendez, s'il vous plaît. On va prendre le temps, M. le ministre. Voyez-vous? Dès le départ, les dés étaient pipés. On demande aux parlementaires d'aller étudier un projet de loi qui a été déposé au mois de mai 1996, le projet de loi qui est ici, qui n'a pas été adopté, qui n'a pas été discuté, qui n'a pas fait l'objet de débats publics et pour lequel le ministre était peu enclin à tenir des audiences publiques ou à la condition d'accepter quelque autre projet de loi qui, semble-t-il, disait-il, réglerait – entre autres, le projet de loi n° 27, si je me souviens bien, sur l'arbitrage obligatoire des policiers et des pompiers et qui, semble-t-il, était attendu par l'ensemble des municipalités – tous les problèmes d'augmentation de salaire des pompiers puis des policiers dans la province de Québec. On a vu depuis, là, que les normes ont été des 7 %, ou des 8 %, ou des 6 % et des 5 %, avec les maires. Et puis même son collègue le ministre des Affaires municipales n'est pas d'accord avec ce projet de loi là.

Alors, on voit le sérieux du projet, mais fallait-il adopter ce projet d'urgence? Et il avait essayé de me «dealer» des consultations publiques sur 31 à la condition qu'on avance vite sur l'autre projet. Grande conscience sociale. Là, on les a eues, les audiences publiques. Qu'est-ce que ça a donné? Les gens sont venus; ils ont expliqué ce qu'ils nous disent.

Alors, je pense qu'il aurait été plus sage qu'on attende que le Parlement discute de ce projet de loi là, l'étudie avant que le ministre des Finances et le Conseil du trésor passent des décrets pour aller faire, par la porte d'en arrière, ce que la porte d'en avant du Parlement ne les a pas autorisés à faire. Un Parlement, c'est fait pour ça. Un Parlement, c'est fait pour voter des lois, pour permettre au gouvernement de faire certaines choses, qu'on aime ou qu'on n'aime pas – mais ça, ça se juge aux élections quand c'est fait dans les lois – qu'on discute avec l'opposition, dans les caucus, avec les collègues, sur la place publique. Donc, on se rend compte de quelle manière ils ont agi. Ça pressait, il fallait chercher du fric, et là on a été le piger.

Alors, je continuerai parce que le ministre tenait à ce que je continue. Bon. «...Commission des normes du travail en vertu de l'entente administrative signée dans le cadre du financement d'une partie des frais du fonctionnement du Bureau du Commissaire général du travail...» Bon. Alors, je pourrais continuer plus... parce que, voyez-vous...

«Attendu que les limites relatives aux déboursés correspondent à la contribution financière de la Commission des normes du travail à compter du 1er avril 1995, conformément aux termes de l'entente et ce, pour la durée de l'entente, soit du 1er avril 1995 au 31 mars 1996 – on est rendu fin novembre 1996, il y a déjà un an et demi;

«Attendu qu'une nouvelle entente a été conclue – parce qu'ils ont continué après – entre le ministère du Travail et la Commission des normes du travail relativement au financement d'une partie des activités du Bureau du Commissaire général du travail en regard de l'application des articles 122, 124 et 128 de la Loi sur les normes du travail [...] pour les exercices financiers 1996-1997...»

Ça fait que, là encore, on présume de l'application de la loi parce que ces articles-là n'ont pas été encore modifiés ou adoptés, ils sont dans le projet de loi. Ça fait que, dès le départ, dans un décret, on retrouve des mesures pour appliquer quelque chose qui n'est pas voté par le Parlement. Bien, écoutez, quand vous vous présentez aux élections, mes chers collègues des deux côtés de la Chambre ou des deux côtés de la commission, c'est parce que vous dites aux citoyens: Nous allons vous représenter. On ne va pas à Québec pour représenter le gouvernement du Québec, de M. Bouchard, ou de M. Bourassa, ou de qui que ce soit; on va à Québec pour vous représenter auprès des gens qui vont former le gouvernement, pour faire en sorte de défendre vos intérêts et de faire valoir votre voix dans le meilleur de vos intérêts, pas pour aller là pour faire passer des décrets avant les projets de loi parce qu'on n'a pas amené le projet de loi avant. C'est un déni de démocratie parlementaire.

Le ministre, peut-être que ça ne le dérange pas, lui. Il est habitué à prendre ça à la légère, à critiquer, à insulter l'opposition, à faire toutes sortes de commentaires avec les différents groupes qu'il rencontre. Et c'est de notoriété publique; ce n'est pas juste moi qui le dis. Il s'agit de voir les courriers des centrales syndicales, le courrier de la CSN la semaine dernière, entre autres; il s'agit d'écouter les citoyens dans le Bas-Saint-Laurent; il s'agit d'écouter les stations de radio pour comprendre la latitude un peu légère qu'il met vis-à-vis de ça.

Mais, moi, il me semble que ce sont des choses fondamentales. Puis, après 11 ans de vie politique ici, bien je trouve que c'est totalement déplorable, quel que soit le gouvernement, que l'on passe par-dessus les parlementaires avec des décrets et que, par la suite, on essaie de nous faire adopter un projet de loi pour régulariser tout ça. Ou, alors, c'est les fonctionnaires qui mènent, puis le ministre ne comprend rien à ce qui se passe. Il n'a pas été capable de dire au ministre des Finances puis au président du Conseil du trésor: Tu n'as pas le droit. Moi, c'est mon ministère, c'est moi qui mène au Travail puis ce n'est pas toi. Ça démontre son poids, probablement.

Moi, je suis renversé quand je vois quelque chose comme ça. Ça ne se peut pas. On est des parlementaires élus pour voter des projets de loi, puis on nous passe les décrets avant le projet de loi. Il me semble qu'on aurait dû adopter la loi, puis après ça faire le compte dédié, puis après ça sortir les sommes. On ne fait pas le contraire. C'est un peu comme si on prenait votre carte de crédit, là, puis qu'on vous chargeait un 1 000 $, puis qu'après ça on disait: Signe-le maintenant parce que je l'ai sorti puis j'en avais besoin. Il faut quand même un peu de bon sens là-dedans. Écoute bien, Jos Commerçant, là, avant d'enlever 1 000 $ de ma carte bancaire ou de mon truc, tu aurais dû me demander ma signature, parce que je ne suis peut-être pas prêt à te le donner de cette manière-là ou je ne suis peut-être pas prêt à te le donner à 100 %. J'aurais voulu au moins en parler avec toi.

Bien, c'est le même principe, le même principe. Est-ce que le ministre a averti les membres de cette commission que c'était pour se faire, en octobre 1996? On dit: Attention, les gars, là, ou MM. les députés, Mmes les députées, il y a le projet de loi n° 31 qui est devant vous. On n'a pas eu le temps de le discuter, on n'a pas eu le temps d'en parler, mais le gouvernement est tellement pris dans ses problèmes financiers qu'il a besoin de le mettre en application tout de suite. On passe un décret, puis tout, hein? On l'a découvert en lisant la Gazette officielle . Sans cela, personne ne l'aurait vu, on n'en parlerait même pas aujourd'hui. Je ne pense pas qu'il y avait grand monde qui savait ça, autour de cette table.

Alors, en ce qui concerne cette situation, je me dois malheureusement de dire que nous y sommes opposés. Nous entendons, bien sûr, ne pas accéder à ça et prendre tout le temps qu'il va falloir pour essayer de convaincre le ministre du bien-fondé des recommandations du Conseil du patronat. Et je pense que, maintenant, mon collègue, d'autres collègues vont vouloir probablement intervenir là-dessus. Ou que le ministre ait des réponses, qu'il nous dise tout de suite qu'il arrête ça et qu'on va revenir un peu à une meilleure manière de procéder, plus respectueuse des droits des parlementaires et de ce Parlement, ou des explications à nous donner.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre.

(11 h 10)

M. Rioux: D'abord, M. le Président, si le député avait approfondi un tout petit peu ses histoires, il aurait découvert très, très rapidement et très simplement que le décret ou ce qui a été décidé par le ministère des Finances, du côté des fonds dédiés, c'est en vertu de 6.1 de la loi, ce n'est pas en vertu de 6.2. Et 6.1 est déjà en vigueur, si je ne m'abuse. Alors, je pense bien que ça, c'est de la rhétorique assez inutile, à mon avis.

Mais ce qu'il m'importe de dire, et je le répète, c'est que 6.2 vient tout simplement clarifier et préciser 6.1. Jusqu'en 1977, la Commission du salaire minimum au Québec – il y en a qui vont se souvenir de ça, là – finançait entièrement la procédure du BCGT. Ça s'appelait à cette époque-là la Commission des relations de travail. Aujourd'hui, on demande à la CNT de financer les activités du BCGT comme ça se faisait avant, directement relié à l'application de la loi. Le BCGT est directement rattaché, évidemment, à l'application de la loi. Et ce qu'on demande, c'est environ 50 % du budget du BCGT.

Je voudrais dire aussi qu'en 1991 le législateur a décidé – ça pourrait peut-être aider le député de LaFontaine à essayer de remettre de l'ordre dans ses idées – que ce n'était plus des arbitres qui entendraient les recours en vertu de 124 mais plutôt un commissaire du travail. Avant 1991, les employeurs devaient payer la moitié des frais de l'arbitre. Depuis 1991, l'employeur ne paye aucuns frais au Commissaire général du travail. Donc, on trouve normal, on trouve correct de revenir à la pratique qui existait avant et de faire en sorte que les activités du BCGT soient financées.

Alors, l'ensemble des employeurs, et non plus individuellement, vont payer leur juste part. Ça, ça m'apparaît tout à fait correct, tout à fait normal. C'est un choix qui a été fait par le gouvernement; on a décidé de légaliser cette pratique-là, tout simplement. Alors, vous comprendrez bien que vous ne me pourfendrez pas dans un discours à l'emporte-pièce pour essayer de faire de la morale puis essayer de dire qu'on passe par-dessus la tête de l'Assemblée nationale. On a rien qu'à s'ouvrir les yeux, là, puis à regarder. C'est en vertu de 6.1 qu'il y a eu le décret, pas en vertu de 6.2 ou d'autres dispositions qui sont en débat sur la table présentement.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre.

M. Rioux: S'il y a d'autres collègues de mon côté qui veulent intervenir, ils sont les bienvenus.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, quand nous avons, il y a quelques jours, fait un plaidoyer devant le ministre pour qu'il accepte de tenir des audiences publiques sur le projet de loi, nous l'avons fait dans le but de lui fournir une occasion d'échanger avec les interlocuteurs visés, les organisations représentatives. Nous savons que le ministre du Travail est un homme de dialogue et d'écoute, un homme de communication et de persuasion quand il le veut mais aussi un homme d'écoute, de dialogue. Il est toujours ouvert à entendre le point de vue des groupes intéressés. Parfois, il faut l'aider un petit peu à accepter, mais au fond c'est parce qu'il se retient. Il aimerait ça, mais des fois il pense qu'il n'a pas le temps, puis... Alors, quand on lui donne une petite poussée dans le dos, une petite tape sur l'épaule, finalement il accepte les rencontres et il accepte d'entrer en communication avec les groupes intéressés, parce que c'est son naturel, finalement, d'entrer en communication avec eux. Mais, dans les contraintes qui l'accablent parfois, il pense qu'il n'a pas le temps.

Alors, finalement, on l'a convaincu de prendre une journée pour ça, avant-hier. C'est une journée qui nous a permis d'entendre des représentants de 1 000 000 de travailleurs, organisés, non organisés, à travers diverses organisations: le regroupement des organisations populaires et syndicales, Au Bas de l'échelle, puis ensuite les centrales syndicales, trois organisations en particulier, puis deux autres organisations genre le Barreau du Québec et le Protecteur du citoyen. Puis il y avait le Conseil du patronat, qui, semble-t-il, avait une espèce de mandat au nom des autres organisations patronales, puisque toutes avaient le même point de vue, et c'est lui qui a accepté de représenter tout le monde. Donc, finalement, ça a été une grosse journée, une belle journée pour donner l'occasion au ministre de persuader ces gens-là du bien-fondé de son projet de loi. Et nous avions raison d'être optimistes au début. Connaissant les capacités de persuasion et de communication, les capacités pédagogiques du ministre du Travail, on a dit: On va lui donner une occasion de les convaincre. S'ils n'ont pas bien compris la portée du projet de loi, les échanges, les questions vont donner l'occasion au ministre de leur expliquer vraiment le bon sens de tout ça. Puis, si c'est le bien-fondé du projet de loi qui est en cause, bien ça va ressortir.

J'inviterais le ministre à relire – je sais qu'il les a bien écoutés, mais, quand même, à la relecture, on voit encore avec plus de précision parfois certains points de vue – la transcription des échanges de mardi dernier. C'est ce que je fais; c'est ce que j'essaye de faire à travers toutes ces discussions. Je n'ai encore trouvé aucun interlocuteur qui a accepté l'idée qui se retrouve dans le premier article du projet de loi; je n'en ai pas encore retrouvé un. Si on en a un, qu'il nous le cite, que le ministre nous le cite, qu'il sorte la page des transcriptions où sont ces propos, puis on va regarder ça. S'il y en avait un, on pourrait partir de là puis essayer de voir si, des fois, c'est... Il y en a un, mais c'est lui qui a raison. On peut regarder, mais ce n'est pas toujours... parce qu'il n'y en a pas beaucoup, des fois. Moi, je n'en ai pas encore trouvé qui ont accepté cette idée de faire rembourser certains services du ministère du Travail par la Commission des normes, que ce soit du côté du patronat, M. le Président, ou du côté syndical. C'est ça qui est le plus impressionnant, c'est qu'il y a unanimité là-dessus contre le ministre, contre la proposition du ministre.

Puis j'ai regardé, un peu plus loin dans l'échange, les questions. Des fois, j'ai dit: Peut-être qu'au début ils ont mal compris, il s'exprime trop rapidement. Peut-être que le ministre, par ses questions, et les réponses, et son exposé, il va les convaincre. Puis j'ai regardé vers la fin de l'exposé, puis c'est encore la même chose. Il n'y a pas eu d'évolution dans le débat à travers la journée, pour aucun des interlocuteurs. Ou bien ces gens-là, du point de vue du ministre, ont tous tort, patronat et syndicats confondus, il reste juste le gouvernement, le ministre du Travail, le ministre des Finances qui ont raison, ou, quoi, il se passe quelque chose, M. le Président. On a fait une journée pour les écouter, pour donner l'occasion au ministre de les convaincre ou l'inverse et on retrouve exactement les mêmes discours ce matin.

On va aider le ministre à se rafraîchir la mémoire. Regardez avec nous, M. le ministre, le feuillet R-0788, la page 0788 de la transcription ici, le point de vue du regroupement des organismes populaires et syndicaux. Ces gens-là représentent beaucoup de monde: ils représentent la CSN, la CEQ et plusieurs organisations populaires et syndicales. Ils disent ici: «...nous ne sommes pas d'accord pour que le gouvernement se dégage de ses responsabilités financières vis-à-vis l'application de la Loi sur les normes du travail et oblige la CNT à défrayer les dépenses causées par les audiences devant le BCGT.» Moi, je dis ça parce que, si on nommait tous les organismes au long, ils pourraient nous exiger une manoeuvre dilatoire tellement ça prendrait du temps. C'est pour ça qu'on y va par abréviations. «Nous sommes encore moins d'accord du fait que la CNT ne fait déjà presque plus d'enquêtes – et ça, ça a été dit dans les journaux cette semaine – parce qu'elle trouve que ça coûte trop cher», etc. Alors, «Dans un contexte où les droits des travailleuses et des travailleurs les plus vulnérables sont trop souvent et de plus en plus bafoués, la CNT a besoin de toutes ses ressources financières et aurait même besoin d'augmenter ses revenus afin de mener à bien son mandat de surveillance de l'application de la Loi sur les normes du travail. Nous demandons donc au gouvernement...»

(11 h 20)

Si c'était juste l'opposition ou le député de Bourassa, le député de LaFontaine, le député de Montmagny qui parlaient, le ministre pourrait dire: Bien, ils font l'opposition; ils étirent le temps; ils veulent nous écoeurer; ils veulent nous emmerder, etc. M. le Président, ils nous ont donné, ce regroupement nous a donné, en annexe, la liste des organismes qu'il représente. Alors, je ne sais pas si le ministre nous permettrait de lire l'énumération sans se fâcher ou s'il a assez de patience pour écouter ça. Il y en a une longue énumération: Action travail des femmes, l'Association pour la défense des droits du personnel domestique, Au Bas de l'échelle, la CSN, le Service de la condition féminine au moins de la CSN, le Carrefour latino-américain, la Centrale de l'enseignement du Québec, le Centre d'information de références de Sorel, le Centre des femmes de Montréal, le Centre social d'aide aux immigrants, le Comité d'action des non-organisés de Trois-Rivières, une autre inscription ici au nom de la CSN comme telle, le Conseil central de Montréal de la CSN et le Conseil des travailleuses et travailleurs du Montréal métropolitain, FTQ, le Conseil du statut de la femme, le fonds d'aide aux travailleurs accidentés, la Fédération des femmes du Québec – c'est plusieurs centaines de milliers de personnes, ça – l'Institut d'intervention et d'orientation en discrimination raciale, la Jeunesse ouvrière chrétienne nationale – c'est la relève qui est là – la Ligue des droits et libertés, la Maison d'Haïti – c'est du monde, ça, qui représente les petits travailleurs, les gens qui sont malmenés par le système, les plus ballottés – le Mouvement Action-chômage de Montréal, le Mouvement Action-chômage de Saint-Hyacinthe, M. le Président, le Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec, Service 18-30, Solidarité populaire Québec – c'est encore une grosse organisation, ça. Ça, c'est la liste qu'ils nous ont fournie. Il fallait au moins la mentionner une fois parce que, lors de la discussion avec ce regroupement, on n'avait pas la liste en question, on n'avait pas toutes ces données.

Ce sont ces gens-là, M. le Président, qui disent: Non, ce n'est pas une bonne manière, nous ne sommes pas d'accord. La CNT a besoin de toutes ses ressources, même il faudrait les augmenter. Et nous demandons donc au gouvernement de ne plus transférer les fonds de la CNT vers le Bureau du Commissaire général du travail et de retirer l'article 1 du projet de loi. Un million de personnes au moins, puis ça, c'est sans compter... On comptait ça à la dizaine; il y en a énormément.

Je regarde, ça, c'est le premier témoignage de la journée. On va faire un tour vers la fin; après ça, on reviendra au milieu, s'il nous reste du temps. J'inviterais le ministre à aller voir le feuillet de transcription R-0843, la déposition du président du Conseil du patronat. Alors, mon collègue de LaFontaine a lu la position du patronat, telle qu'exprimée le 22 mai, lorsque le projet de loi a été rendu public. Et le patronat a dû avoir le temps de réfléchir entre le mois de mai et le mois de novembre, avec toutes les discussions qu'il y a eu entre le Conseil du patronat puis le gouvernement dans la préparation du Sommet. Il y a eu des heures, et des semaines, des mois de tractations, de discussions, d'examens de toutes natures de situations.

Si, par hypothèse, le patronat, M. Dufour avait commis une incartade dans sa lettre du 22 mai, il aurait eu le temps de se raviser. C'est des gens très, très, très expérimentés dans le domaine; ça fait des dizaines d'années qu'ils font des mémoires. Mais, des fois, un écart de langage, un avis produit trop rapidement, il aurait eu le temps de se corriger depuis le mois de mai. À l'occasion du Sommet puis depuis le Sommet, etc., qu'est-ce qu'il a dit, M. Dufour, mardi soir? Il a dit qu'il n'était pas d'accord avec ça, avec ce transfert. Il souligne que ces argents-là devraient aller aux fins pour lesquelles ils sont prévus. Il y a un long plaidoyer. Il a fait état de causes juridiques qui sont en train d'être examinées; il a fait état de contestations que son organisation mène, que certains employeurs mènent contre la CNT. Il dit ici: «Quant à nous, le législateur veut ici se donner raison.» Et là il fait un long rappel, il connaît l'histoire autant que le ministre du Travail et que nous. Il n'est pas d'accord du tout. «Nous continuons par ailleurs à nous objecter pour le futur – c'est ce qu'il ajoute au feuillet 0845, pour le futur, pas rien que pour le passé – aux gestes législatifs que s'apprête à poser le gouvernement dans ce dossier. S'il donne suite aujourd'hui à son projet de loi et à l'exigence de l'article 1 du projet de loi n° 31, pourquoi le gouvernement n'exigerait-il pas un jour de la CNT qu'elle indemnise le Tribunal du travail», etc.? Il a une longue série d'hypothèses.

Alors, M. le Président, si on prend ça par la lorgnette des travailleurs et des groupes populaires, il ne faut pas le faire. Si on prend ça par la lorgnette du patronat, il ne faut pas le faire non plus. J'ai regardé aussi le point de vue du Barreau. Je me suis dit: Ça, c'est ni tout à fait des organisations syndicales et populaires, quoiqu'il y a des avocats qui travaillent pour des organisations syndicales et populaires et qu'il y a des avocats qui travaillent pour les organisations patronales puis pour le gouvernement, mais le Barreau, c'est un organisme qui a un peu de retrait, en principe, qui a un peu de recul face à ça. Alors, j'inviterais le ministre à regarder le feuillet 0833 et à se rappeler – il va voir avec nous – quel est le point de vue du Barreau.

Le Barreau a des appréhensions. Il dit que ça peut engendrer des pressions indues si le lien est trop direct entre la CNT et le ministère du Travail. «Il ne faudrait pas que cela constitue, d'aucune façon, un élément ou une pression sur la Commission pour qu'elle décide d'exercer un recours ou non.» Ils nous mettent en garde. «Il ne faudrait pas entacher ou toucher à l'indépendance de l'adjudicateur. Il ne faudrait pas qu'il y ait aucune relation entre le remboursement des dépenses comme telles et la décision de l'adjudicateur. Cette glace, elle est mince. La Cour suprême nous l'a rappelé la semaine dernière dans une autre décision», etc. Alors, ça, c'est un groupe qui nous apporte un point de vue indépendant, un point de vue de sagesse qui dit au ministre: Attention, attention.

On pourrait, M. le Président, regarder le point de vue de la FTQ. Avec le CPQ, dans d'autres dossiers, parfois ils ont l'air à s'entendre très bien. Cette fois-ci, ils s'entendent très bien encore pour dénoncer cependant le point de vue que représente le ministre. Feuillet, M. le ministre, 0796, si vous vouliez regarder ça avec nous, ça serait intéressant de voir votre réponse à ces arguments-là, pas juste nous répéter qu'il y a des contraintes et puis que ça s'est... le salaire minimum en 1977, c'est ci, c'est ça. Les gens d'aujourd'hui, avec les problèmes d'aujourd'hui, disent: Attention, l'État ne doit pas se désengager de la prestation de certains services qui lui reviennent. Il ne doit pas prendre l'argent de la Commission des normes du travail pour payer ça.

Prenez n'importe quel témoignage, et je mets au défi le ministre s'il peut nous aider, peut aider la commission à trouver dans les témoignages d'avant-hier... Il peut y avoir un paragraphe qui nous a échappé, on peut avoir été absent à un moment donné où il a eu un argument en faveur de la thèse du ministre. Ça peut nous avoir échappé, je le dis en toute franchise. Si le ministre peut nous faire un rappel de ce côté-là, bon, on pourrait voir quel est le raisonnement de cet organisme ou de cet interlocuteur.

(11 h 30)

En tout cas, avec le retour que j'ai pu faire et les notes que j'ai pu prendre durant cette audience publique, je n'ai pas, malheureusement, trouvé de groupes qui, avant d'écouter le ministre ou après avoir écouté le ministre, ont signifié leur accord sur cette manoeuvre. S'il y en avait eu un ou deux sur les sept ou huit que nous avons entendus, des organismes représentatifs, qui étaient allés dans ce sens-là, bien, on pourrait dire: Le ministre, au fond, est pris entre divers points de vue et puis il doit trancher. Ça, c'est normal, à ce moment-là, que tout le monde ne soit pas d'accord. Quand on tranche entre des points de vue contradictoires, il y en a qui sont pour, il y en a qui sont contre, il y en a qui se rallient, il y en a qui continuent à protester. C'est le jeu de la démocratie, et on comprend que le ministre doit prendre ses responsabilités. Mais ce n'est pas devant ce spectacle-là qu'on est, des gens qui sont pour, des gens qui sont contre. C'est devant des gens qui sont tous contre.

Prenez, par exemple, le témoignage de la CSD, M. le ministre, feuillet 0813. La CSD est opposée à ce que la Commission des normes rembourse au ministre, bien sûr, les dépenses faites relativement au recours devant le Commissaire général du travail. S'il est vrai que la Commission est financée par une cotisation sur la masse salariale, celle-ci doit servir à financer les services de la Commission et non à défrayer les services dont l'État veut se désengager. Je sais que c'est un terme qui chatouille un petit peu le ministre et certains éléments autoproclamés sociaux-démocrates du parti gouvernemental. Quand on parle du désengagement de l'État, face à des responsabilités fondamentales vis-à-vis des travailleurs, ça les tracasse un peu. Ils ne sont pas capables de nous regarder dans les yeux, à ce moment-là, parce que c'est contraire au discours par ailleurs proclamé.

Mais la CSD rappelle ici, comme la CSN, comme la FTQ, comme le patronat: «Les cotisations amassées à la caisse de la CNT doivent servir à financer les services de la Commission et non pas à défrayer les services dont l'État veut se désengager. Il est de la responsabilité de l'État de s'assurer de l'application des normes minimales du travail.» Là, j'espère que le ministre ne va pas dire que c'est un récital marxiste. C'est la CSD, M. le Président. J'espère qu'il ne va pas parler de Mao Zedong ou de Moscou, là. J'espère qu'il va répondre à la CSD «Born in Québec» en 1972.

Ils disent, eux autres, que cet argent-là doit rester là, même qu'on doit développer de nouveaux services pour les plus démunis plutôt que de piger là-dedans. «Il est de la responsabilité de l'État – discours de la CSD – de s'assurer de l'application des normes minimales du travail et, en ces temps de pénurie budgétaire, l'argent versé par les employeurs pour la Commission devrait servir à défrayer les coûts de ressources additionnelles requises pour des services juridiques d'inspection, d'enquête», etc. Il faut se le dire: ces services sont quand même assez déficients actuellement. Au lieu de s'approprier les surplus d'opération, le gouvernement du Québec est prompt à blâmer le fédéral quand il s'aperçoit que le fédéral prend les surplus de la caisse de l'assurance-emploi pour absorber certains déficits. Ah! Quelle promptitude à dénoncer ce que les autres font. Ça mesure ce que le gouvernement du Québec impose à notre modeste serviteur des travailleurs et du patronat, le ministre du Travail, c'est ce qu'il lui impose, et j'espère qu'il s'en aperçoit.

Mais les syndicats, le patronat, les experts indépendants sont contre, et il continue à dire que c'est ça qu'il faut faire. Ça s'appelle marcher tout seul, à l'encontre du consensus et, en même temps, de l'autre côté de la bouche, invoquer les consensus pour essayer d'avancer en boitant le moins possible. M. le Président, je lui souhaite bonne chance avec ce genre de consensus.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Bourassa. M. le ministre, pour un droit de réplique, puis Mme la députée de La Prairie.

M. Rioux: M. le Président, on a porté à l'attention tout à l'heure des membres de l'opposition l'article 6.1 qui permet la conclusion d'ententes entre la CNT et le reste de l'appareil gouvernemental. C'est important qu'on se comprenne là-dessus. Et la CNT, ça lui a permis de faire des choses intéressantes depuis 1995. Donc, la CNT conclut des ententes avec le ministère du Travail. C'est bien connu. C'est une pratique qui existe. De plus, sur la base du même article, la CNT a conclu des ententes avec le ministère du Revenu. Souvenez-vous de ça, et ça, c'est important de le rappeler ici, pour les fins de la discussion. C'est une entente qui a suivi le même cheminement que ce qui est devant nous aujourd'hui. Et, lorsqu'on a conclu cette entente avec le ministère du Revenu, ça a permis de réduire de la paperasserie, ça a permis de réduire des délais, ça a permis d'améliorer le fonctionnement administratif de tout ça, et tout ce qui est envoyé aux employeurs l'était avec diligence, avec efficacité, et ça a contribué à une réduction significative des tracasseries administratives. Puis les employeurs ont applaudi à ça, les employeurs étaient très heureux. Alors, l'ensemble du patronat a applaudi. Aujourd'hui, avec exactement la même mesure, qui est pourtant basée sur l'article 6.1, la même chose, on veut conclure des ententes avec le ministère du Travail, puis on ne peut pas tenir deux discours, M. le Président, je voudrais rappeler ça, là. Dans le cas du Revenu, ça faisait l'affaire du patronat, et, aujourd'hui, maintenant que c'est avec le ministère du Travail puis la CNT, puis c'est le même organisme, on ne trouve plus ça correct. Moi, je dis: Soyons cohérents au niveau du discours, ça fait partie de ma responsabilité de le rappeler. On considérait, à ce moment-là, que 6.1 était légitime, et abondamment légitime. Alors, quand ça fait l'affaire, on applaudit, puis, quand ça ne fait pas l'affaire, on proteste. Non, non, non.

Je pense, M. le Président, que le temps est venu d'avoir de la cohérence dans notre discours, et, au ministère du Travail, c'est ce qu'on a décidé de faire. Et j'estime que, même si le député de Bourassa continuait à nous faire la relecture de tout ce qu'il a entendu mardi... Je trouve ça édifiant ce qu'il fait, puis, pédagogiquement, voyez-vous, c'est pour mémoire, sans doute, que vous faites ça. Je veux bien, mais ça ne changera pas les choses sur l'essentiel.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Oui, merci, M. le Président. Alors, oui, on était tous là mardi, on a bien écouté ce que les différents intervenants sont venus nous dire, et je pense qu'ici il ne faut pas s'étonner que des positions qui ont été défendues par l'ensemble des organismes... Et, quand je dis l'ensemble des organismes, les positions du Conseil du patronat ne nous ont pas étonnés, je suis certaine, d'un côté de la table ici comme de l'autre, ni celles des autres groupes, parce que je pense qu'ils ont des rôles, dans la société, à jouer qui sont importants.

Ceci dit, il y a une chose sur laquelle tout le monde s'est entendu cependant, c'est que, oui, de permettre à la CNT de défendre, désormais, les congédiements pour cause permettait une plus grande accessibilité à une défense. Personne n'est venu contredire cela. On a pu, oui, se questionner, être en désaccord sur la tarification, des choses comme celle-là, sur le fait, effectivement, de charger un certain montant – soit dit en passant, assez minime, quand on connaît le coût réel des frais juridiques – mais tout le monde qui est venu ici s'est réjoui du fait que, oui, les travailleurs... Parce que, quand on parle de travailleurs non syndiqués, on parle d'à peu près 1 200 000 personnes dont la majorité sont à bas revenus, ça, on va en convenir, et qu'actuellement ces personnes ont peu ou pas accès à une défense, parce qu'elles ne sont pas couvertes. Je ne peux pas blâmer mon collègue le député de Bourassa, il n'était pas là, lui, membre du gouvernement libéral, mais mon collègue le député de LaFontaine y était pendant neuf ans. Je le sais préoccupé par les questions du travail, puis ils n'ont pas agi sur cette question-là. Pourtant, ils se disent très sensibles et très préoccupés par la condition qui est faite et aux recours et aux moyens qui sont donnés à ces personnes. Eh bien, tout le monde est venu dire: Oui, oui. Et j'ai posé la question à plusieurs d'entre eux. Concrètement, ça va permettre à des gens qui, à toutes fins pratiques, avaient peu ou pas accès à des recours, eh bien, d'y avoir accès, désormais, et tous ont dit: Oui, ça pourrait constituer un désincitatif à des congédiements, le seul fait que les employeurs soient désormais informés que ces gens-là pourraient être défendus par la Commission des normes du travail.

D'autre part, oui, et je le répète, comme je l'ai dit tout à l'heure, on n'a pas été étonné des positions qui ont été prises. Cependant, et ça a été évoqué ici autour de cette table, on sait que nous oeuvrons tous dans un contexte assez difficile au plan budgétaire. Il y a eu, oui, des consensus qui ont été dégagés quant à la reconnaissance de ces difficultés-là, il y a un certain nombre de choses qui ont été réalisées au cours des derniers mois, mais il y a quelque chose, il y a un rapport qui n'est peut-être pas assez souligné, qui est celui de la Commission sur la fiscalité, commission, soit dit en passant, non gouvernementale, sur laquelle étaient représentées les trois grandes centrales syndicales: la CEQ, la CSN et la FTQ qui avaient chacune un économiste, et les groupes populaires, qu'on dit «populaires», groupes de non-syndiqués, ils étaient représentés également par un économiste. Et ce rapport sur la fiscalité qui est unanime – je pense que c'est important de le signaler – il y avait également évidemment des économistes ou des représentants du monde patronal qui y siégeaient, eh bien, ils ont tous signé une recommandation qui dit que, oui, désormais, on doit envisager la tarification d'un certain nombre de services. Et c'est dans cet esprit-là, et je pense tout à fait en cohérence avec le rapport de cette commission, que le projet de loi n° 31 s'inspire et s'oriente.

(11 h 40)

D'autre part, le ministre responsable a fait part à cette commission parlementaire de l'appui unanime du conseil d'administration de la Commission des normes du travail. Eh bien, il est composé de qui, ce conseil d'administration? Je pense qu'il est important de souligner ici qu'il est composé de représentants qui proviennent des milieux qui sont venus nous faire des représentations. Mais, à titre d'administrateurs de la Commission des normes du travail, ces gens-là ont une indépendance et peuvent exprimer leurs avis. Alors, je pense que c'est important ici de le souligner.

Mais on retrouve, à ce conseil d'administration, des représentants du monde syndiqué, de la FTQ, notamment, qui est venue ici. Bon. Mais la représentante de la FTQ, elle, a donné son accord de principe à ce rapport. Comme la représentante d'Action travail des femmes, qui siège au conseil d'administration, comme celle de l'Association du personnel domestique, comme les représentants des employeurs aussi. Alors, il ne faudrait pas conclure, M. le Président, de façon automatique, que tout le monde est contre l'idée d'une tarification. Je pense qu'ici il a été mentionné qu'il faut avoir une tarification qui doit être raisonnable en fonction des moyens des personnes qu'on vise ici, qui sont généralement de bas salariés.

D'autre part, M. le Président, il est important – et ça, je le dis vraiment en toute sincérité – il est facile, il est toujours facile de s'objecter par principe. Mais, lorsqu'on a la responsabilité de gérer, d'agir et, dans un contexte où on ne perd pas notre objectif qui est celui de donner le plus de droits ou de faire l'application de ces droits une réalisation concrète, il faut être capable de mesurer, au fond, ce que nous faisons, et je pense que le projet de loi n° 31 vient exactement mesurer, de façon très concrète, très précise, comment on peut élargir un droit qui, jusqu'à maintenant, n'a pas été rendu accessible à 1 200 000 salariés au Québec, comment on peut leur permettre concrètement d'avoir accès à un droit qui est celui de se défendre, d'être convenablement défendus contre un employeur qui les congédierait pour cause injuste. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je pense que je vais, d'entrée de jeu, réagir ou tenter d'exprimer, justement, notre inquiétude, du côté de l'opposition, à partir de confirmations que M. le ministre a apportées, entre autres, ce matin. Il a précisé de façon très claire: C'est un choix de gouvernement. Bon, c'est un choix de gouvernement, le projet de loi n° 31, et c'est davantage à partir d'exemples comme celui-là que l'opposition et la population s'inquiètent. C'est un choix de gouvernement d'apporter le projet de loi n° 31 qui vient chercher, comme il l'a mentionné tantôt, 50 % ou à peu près, qu'il dit que ça représente, du budget de la CNT transféré dans un fonds. C'est ce que je retiens, et ça, on y reviendra pour le fonds.

Donc, on retrouve ça dans plusieurs projets de loi, plusieurs décisions gouvernementales récentes, d'une part, et c'est justement ce qui inquiète la population. J'écoutais tantôt, il y a quelques minutes, Mme la députée de La Prairie, qui mentionnait, justement... En fait, je pense que c'est probablement un problème de compréhension, dépendamment de quel côté de cette table on se retrouve, à savoir si ceux qui sont venus sont en accord avec le principe. Ce n'est pas tout à fait la compréhension, et tout le monde reconnaît que, oui, nous devons apporter une facilité ou des structures aux travailleurs pour pouvoir mieux se défendre.

Mais là où on en est, c'est que dans le projet de loi nous allons permettre au ministre de se faire transférer un certain montant d'argent pour assumer, pour faire payer les frais encourus pour la défense des travailleurs. Oui, on se doit – je pense que les structures gouvernementales, les services gouvernementaux doivent faciliter au travailleur qui n'a pas d'autres moyens pour le faire – de les aider à trouver les moyens pour se défendre. Bon. Je pense que, ça, tout le monde le reconnaît. Et vous avez des groupes qui le disent facilement ici. Et ça, là, une région comme la mienne et celles de plusieurs de nos collègues des deux côtés de la Chambre, je pense qu'elles doivent s'en préoccuper. Les groupes de travailleurs non syndiqués – justement c'est ce qu'on vient de dire – ils l'ont répété fréquemment, par les moyens qu'ils avaient de le faire savoir au gouvernement et au ministre dans les dernières semaines... Concrètement, cela signifie, par exemple, qu'une femme victime de congédiement illégal devra payer pour être représentée par un avocat. Devra payer. Et c'est ça. Ce n'est pas le fait de lui donner une structure pour être représentée, c'est qu'elle devra payer quand elle n'a pas les moyens pour faire face à cette situation-là. On sait que 84 % des personnes qui portent plainte à la CNT ont déjà perdu leur emploi. Et ça, ça a été dit; je ne suis pas le premier qui l'apporte. Et ça, je pense que ça vient, justement, démontrer que nous avons toutes les raisons de s'inquiéter des moyens que le ministre se donne pour aller chercher la moitié du budget, comme je le mentionnais.

Tantôt, M. le ministre a expliqué que le décret avait été préparé en vertu de 6.1. Déjà, dans la loi, on avait le pouvoir... Et c'est tout à fait normal que ce décret-là ait été préparé, et présenté, et endossé par le gouvernement parce que la loi, à 6.1, le prévoit. Dans le décret, on ne trouve aucune référence à 6.1. On peut dire: La loi nous permet à partir de 6.1... et c'est tout à fait légitime d'avoir préparé ce décret-là. On n'y fait pas référence. Ce que, nous, on trouve beaucoup plus, c'est que le ministre, et à la demande du Conseil du trésor ou du ministre des Finances, a préparé le décret beaucoup plus pour devancer 6.2. Déjà, on appliquait 6.2 qui n'a pas été approuvé, décrété par la loi. Et c'est de là les réserves de mon collègue de LaFontaine pour dire: Ça pourrait être considéré comme un manque de respect à l'Assemblée nationale ou aux institutions où nous siégeons, où nous avons été élus pour siéger, que le décret ait été présenté par le gouvernement pour commencer à fonctionner dans des pouvoirs qu'il voulait se donner dans le cadre de la loi à venir, déposée. La plupart des intervenants en ayant déjà pris connaissance, donc le ministre peut peut-être se protéger en disant: Je me couvre, j'ai déposé mon projet de loi, nous sommes en train d'en débattre. Mais déjà le décret met certains articles en application.

Donc, il n'y a aucune référence à 6.1. Et, évidemment, vous pouvez toujours nous dire: Le texte qu'on retrouve dans le décret est une partie de ce qu'on retrouve dans 6.1. Il aurait été beaucoup plus facile d'y faire référence; donc, les arguments que j'apporte auraient été davantage plus forts en ma faveur, si on y faisait référence. Ça viendrait justement démontrer qu'on sentait la nécessité d'avoir 6.2. Et M. le ministre y a fait allusion lui-même en disant: Nous clarifions 6.1. À mon avis, le décret vient justement devancer, comme je le mentionnais – et j'aimerais entendre le ministre réagir là-dessus tantôt s'il en a le goût – et mettre en application temporaire 6.2. Est-ce que j'ai raison?

(11 h 50)

Il y a d'autres groupes – ici, l'Association des manufacturiers – qui, dans leurs façons d'exprimer leurs réserves, leur opposition, nous disent – et ça fait partie de leur échange et de la documentation qu'ils prétendent, et ça, nous sommes en accord avec ça et la population commence, jour après jour, à être en accord avec ce que je vais vous mentionner: C'est contraire au discours du premier ministre et de la plupart des ministres en Chambre, quand ils ont à répondre à des questions de l'opposition suite aux inquiétudes de la population, c'est contraire au discours du premier ministre qui dit: Il y aura moins de réglementation, j'ai mis en place une structure pour contrôler, s'assurer qu'à toutes les fois qu'on amène un projet de loi, qu'on amène de la réglementation c'est conforme à ce qu'on veut mettre de l'avant et à notre politique, nous, comme gouvernement, moins de lois, moins de réglementation. Et, comme le dit l'Association des manufacturiers du Québec, ça va à l'encontre du discours du gouvernement, d'une part.

Nous avons un rôle, oui, nous avons un rôle à jouer dans la société. Si c'est le but du ministre, dans son projet de loi n° 31, de se donner des structures pour venir supporter le travailleur qui n'avait pas de moyens pour assumer sa défense, cela vient confirmer l'inquiétude que nous avons, que la population a. On n'a pas besoin d'aller chercher la moitié du budget de la CNT, la Commission des normes du travail, pour assumer la défense. Mon collègue de LaFontaine a mentionné tantôt que le ministère se dote des budgets nécessaires pour supporter les travailleurs qui sentent le besoin d'assumer leur défense suite à des congédiements ou à des traitements qui nous apparaissent non conformes à nos lois et à nos règlements.

La Commission des normes du travail est un organisme où les grandes entreprises n'ont pas de problème. Ces grandes entreprises ont des structures, ont du personnel pour apporter un suivi, jour après jour, pour s'assurer que l'entreprise ou cette compagnie manufacturière travaille en conformité avec les normes du travail. Les petites entreprises s'inquiètent davantage du comportement du gouvernement, de sa philosophie, de son approche: à toutes les fois qu'il y a une ouverture, c'est d'aller chercher de la tarification et se désengager financièrement. Aller chercher une certaine tarification – et j'y ai fait allusion, en Chambre, hier, j'ai dit: C'est possible, dans le cadre du projet de loi n° 75, d'aller chercher une certaine tarification – c'est possible que ce soit jugé acceptable et raisonnable. C'est possible, pour amener ceux et celles qui ont besoin de s'en servir ou qui pourraient en abuser, de prendre conscience que ça apporte des coûts, tout simplement pour aller vérifier ou affronter certains services gouvernementaux ou affronter certains employeurs, que ça amène des coûts exagérés, exorbitants et leur faire prendre conscience, justement, qu'avec une certaine tarification ils se doivent d'y réfléchir deux fois avant d'aller faire des démonstrations dont on connaît déjà souvent la réponse.

Donc, c'est ça, l'inquiétude: est-ce que le gouvernement en place, le gouvernement actuel, est en train, par stratégie... Le choix, comme le disait M. le ministre, qu'a fait le gouvernement, à toutes les fois qu'il fait de la législation, il en profite, au niveau de certains paragraphes, pour se donner le pouvoir d'aller chercher une partie, justement, des fonds de cette structure gouvernementale, là, pour supporter le budget gouvernemental. M. le Président, je vais peut-être vous sembler déborder, mais c'est pour expliquer au ministre que c'est tout à fait justifié de la part de l'opposition de s'inquiéter sur le comportement de certains ministres, de certains membres du gouvernement, à l'occasion de la présentation de projets de loi. Exemple: le ministre du Revenu s'accapare 10 000 000 $ dans l'administration du budget de transfert aux municipalités. Je vais passer vite là-dessus pour revenir au projet de loi. On va chercher dans la réserve de taxes réservées aux municipalités le montant en taxes de télécommunication, de gaz et d'électricité, 50 000 000 $, à peu près. Un montant de 37 000 000 $ est transféré aux municipalités parce que le gouvernement n'avait plus le budget pour assumer la péréquation. Il dit: on prend ça, dorénavant, là-dedans et le ministère du Revenu se garde – 37 000 000 $ plus 10 000 000 $, ça fera 47 000 000 $ – 10 000 000 $ pour administrer ça. Oui, oui. Il met ça dans sa poche. Et là les municipalités sont en train de réaliser qu'elles viennent de perdre 50 000 000 $ parce qu'il est pris dans une enveloppe qui était la leur et on profite, justement, pour aller chercher 10 000 000 $, au ministère du Revenu. Et il avait coupé l'aide au fonctionnement des MRC. Dans l'annonce avant le congrès de l'UMRCQ, le gouvernement avait dit: Nous n'avons plus les moyens de supporter le fonctionnement des MRC. Pour pouvoir annoncer au moins une chose au congrès de l'UMRCQ, ils disent: Nous allons continuer, réserver un budget de 3 000 000 $ pour supporter le fonctionnement des MRC, mais le 3 000 000 $ est pris dans des enveloppes budgétaires qui appartenaient déjà aux MRC. Donc, ça, ça en est un, M. le Président.

Je prends un autre exemple. Il y a un projet, ici, du ministère du Tourisme. La ministre responsable au Tourisme, un projet de loi – si je ne me trompe pas, c'est le n° 34, en tout cas, c'est à vérifier – où on dit, justement: On abolit une mesure qui avait été décrétée par le gouvernement précédent, qui exemptait les forfaits de taxes dans le milieu touristique, parce qu'un projet de loi est présenté avec l'approche à savoir – les grandes régions comme celle de Montréal ont besoin d'un fonds pour développer le tourisme et supporter le développement du tourisme – 2 $ par nuitée qui va être déposé dans un fonds et qui va être dépensé, mis à la disposition des associations touristiques régionales. On en profite, et ça, c'est un projet de loi ou une mesure qui semble plaire à chacune des associations régionales. Donc, ils se doivent de donner un accord de principe. Mais le gouvernement en profite, justement, pour aller remettre en place une taxe qui va rapporter près de 10 000 000 $, là aussi, au gouvernement.

Donc, comment voulez-vous que l'opposition puisse donner son accord à des projets de loi que... Normalement, pour aider chacune de nos régions, dont la mienne, et ne pas inscrire une réserve sur certains articles, comme vient de le faire le député de LaFontaine, mon collègue de Bourassa et d'autres de mes collègues et probablement du côté de la partie gouvernementale... Donc, M. le ministre, on n'a pas à s'étonner que la population... Et ça, aussi, pour répondre à la députée de La Prairie, le rôle qu'on doit jouer, oui, c'est celui de prendre à notre compte les commentaires d'une partie de la population et de certains organismes dans chacune de nos régions, de prendre à notre compte leur inquiétude et de vous la transmettre. Et je sais très bien que vous êtes réceptif.

C'est une décision gouvernementale, pour revenir à ce que je vous disais au début. Le gouvernement fait son choix, vous avez une commande, comme d'autres ministres ont une commande, de passer un projet de loi dont certains articles répondent à des besoins. On y a fait allusion, d'autres y ont fait allusion. Oui, on doit trouver des moyens pour défendre les travailleurs, pour aider les travailleurs qui ont le goût d'aller se défendre contre des congédiements ou des traitements abusifs ou des traitements qui sont à l'encontre de notre réglementation actuelle qu'on reconnaît tous, des projets de loi actuels. Oui, mais pourquoi, M. le ministre? Soyons clairs, je sais que vous êtes en mesure de nous l'expliquer. Vous n'avez pas à nous dire que le but d'une partie de votre projet de loi n° 31 et de la façon dont vous le défendez est pour répondre à une commande qui vous vient du ministère du Revenu, du Conseil du trésor ou des Finances et, par ricochet, de l'ensemble du gouvernement ou du Conseil des ministres, je sais très bien que vous n'avez pas à nous expliquer tout ça.

(12 heures)

M. le ministre, je pense qu'on se doit de rappeler que 6.1 ça ne vous donne pas le pouvoir, justement. Vous dites: Dans 6.1, nous avons ce pouvoir-là, mais le bureau des relations du travail dépend de votre ministère, ne dépend pas de la Commission des normes du travail. Donc, si on en fait une bonne lecture, de 6.1, de l'explication que vous avez donnée tantôt, la nécessité du décret, je ne suis pas convaincu qu'elle était justifiée. Je sais très bien qu'on aura la chance d'y revenir et je conclus en vous rappelant, M. le ministre – je sais que vous allez avoir une réaction – que le gouvernement a fait un choix, vous avez une commande. L'opposition se doit de vous questionner et de vous faire prendre conscience que l'approche que le gouvernement actuel peut avoir, dans la plupart des projets de loi qu'il présente, la plupart des dossiers qu'il rend publics, il y a toujours cette notion d'aller chercher une tarification, qui, à votre sens, est justifiée. Elle peut l'être dans certains cas, vous avez des projets de loi où probablement que je serai un de ceux qui vous diront: C'est peut-être possible, c'est peut-être possible que ça pourrait... Je pense que ça se justifie d'appliquer une certaine tarification, mais d'aller chercher 50 % du budget, et je reprends votre déclaration tantôt, de la CNT, je pense que c'est exagéré parce que c'est les petites entreprises qui auront à s'inquiéter davantage. Demain qu'est-ce que ça va donner comme participation des petites entreprises au transfert de responsabilités que le gouvernement leur donne, c'est-à-dire de responsabilités fiscales, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre, pour un droit de réplique.

M. Rioux: Oui. D'abord, j'aime beaucoup les propos du député de Montmagny lorsqu'il dit qu'il peut devenir acceptable et raisonnable de tarifer lorsqu'il s'agit d'appliquer un principe de justice distributive. Je vous avoue qu'on est d'accord, on ne peut pas être en désaccord avec ça, et vous faites bien de le rappeler, et c'est intéressant et ça permet de méditer un peu.

Mais vous comprendrez bien que c'est exactement ce qui m'a conduit, ce qui m'a guidé dans ma démarche. C'est que je voyais ça, ces milliers de personnes qui sont là et qui ont droit à des services et, faute de moyens, n'en avaient pas. Ça, c'est intolérable, c'est intolérable pour un social-démocrate. J'aime mieux avoir accès à des moyens justes et raisonnables que de ne pas en avoir du tout. C'est ça, avoir un minimum de conscience sociale.

Je voudrais aussi vous répondre, M. le Président, à travers vous j'aimerais répondre au député de Montmagny, qui a fait une intervention assez remarquable. J'aimerais que vous compreniez, M. le député, qu'après qu'une entente est conclue en vertu de l'article 6.1 – c'est important qu'on se comprenne là – de la Loi sur les normes du travail il y a lieu de prévoir les modalités qui vont nous conduire à l'application de cette entente. On se suit, un peu, là. C'est alors que, moi, comme ministre du Travail, j'ai choisi d'établir, avec le président du Conseil du trésor, un compte à fins déterminées, conformément à la Loi sur l'administration financière et c'est ce qui a été fait, il n'y a rien de dramatique là-dedans, c'est exactement ce qui a été fait. Alors, 6.2 vient donc établir définitivement, en ce qui concerne le travail, comme ça l'a été dans le cas du Revenu, dont j'évoquais le cas tout à l'heure, ça vient établir définitivement, dans la loi, cette pratique déjà choisie, suite à l'application de l'article 6.1.

J'aimerais que ça soit limpide. Parce que c'est ça que ça vient faire, 6.2, quand on le lit correctement et quand on essaie de le lire correctement sans le distortionner. Il n'y a aucun mystère là-dedans: 6.1 est là, on s'en prévaut, on ajuste la loi à la réalité, et c'est tout. On ne vient brimer les droits de personne, c'est là. Or, si l'article 6.1 ne prévoyait pas ça, là, je pense que le député de LaFontaine aurait eu raison de me tomber dessus à bras raccourcis, mais telle n'est pas la réalité. Alors, je rappelle au député de Montmagny que je trouve son intervention remarquable, dans ce sens que, oui, oui, la tarification peut devenir acceptable et raisonnable lorsqu'il s'agit d'établir un principe de justice et d'aller à la rescousse des travailleurs les plus démunis et les plus mal pris de la société.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Les membres de la commission vont me permettre 30 secondes pour vraiment rétablir – parce que je pense que c'est la crédibilité – les paroles que j'ai prononcées. C'est sûr que j'ai employé passablement de paroles qui avaient été prononcées par le ministre. Le député reprend mon intervention. Mon intervention était basée sur le fait qu'il est inacceptable que le gouvernement prenne 50 % du budget, de l'argent qui provient des petites entreprises, pour financer une structure qui peut défendre les travailleurs, la Commission des normes du travail, d'une part. Ça devrait être le gouvernement qui donne des budgets nécessaires au ministère pour assumer la défense des travailleurs qui souhaitent se défendre contre certaines... Mon intervention était surtout celle-là. Et on ne peut pas, dans une intervention de 20 minutes, M. le Président, comme opposition responsable parlant au nom des citoyens et citoyennes québécois, constamment attaquer le ministre et le gouvernement sur tous ces points. C'est pour ça que j'ai dit: «Oui, dans certains cas, il peut être justifié d'établir certaines...»

Il faut que ça soit clair, parce que j'aurai à parler à nouveau sur le projet de loi n° 31, et je l'aurais fait, de toute façon. Merci de me permettre d'apporter cette précision-là.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. De toute façon, il vous restait deux minutes de temps d'intervention.

M. Gauvin: C'était ce que j'avais compris.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de LaFontaine. Avant de vous céder la parole, je demanderais s'il y a d'autres interventions sur l'article 6.2, sur l'article ajouté. C'est parce que, M. le député, vous avez encore 20 minutes de droit de parole, mais sur l'ensemble de l'article, cette fois-ci, l'article 1.

M. Gobé: C'est parce que je ne comprends pas, M. le Président. J'aimerais ça que vous nous informiez... Est-ce qu'il n'est pas réglementaire que nous puissions intervenir, lorsqu'un article de loi est déposé, ou en étude article par article en commission, une intervention par article, mais partie d'article, alinéa ou paragraphe? Et là je crois voir qu'il y a un, deux, trois paragraphes. Alors, il y a un article au complet. Alors, je pense qu'on peut parler 20 minutes sur chacun et, après ça, 20 minutes sur chacun des paragraphes... Ça fait 11 ans que je suis ici, là, puis j'en ai fait, des commissions parlementaires, des heures et des heures, et j'ai vu beaucoup de députés de l'opposition, M. Garon en particulier, M. Gendron, avec nous, débattre, pour le bon fonctionnement, pour le bien public, longuement de projets ou d'articles de projets de loi, et il me semble que la règle est celle-là. Alors, j'ai des difficultés à comprendre que vous me disiez que je peux parler seulement sur 6.2 puis qu'après je peux parler sur l'article. Normalement, si on parle sur 6.2, je pourrais parler 20 minutes sur le paragraphe aussi.

Le Président (M. Beaulne): Bien, monsieur...

M. Gobé: Puis, après ça, sur l'article au complet.

Le Président (M. Beaulne): Je reçois très bien votre argumentation. Alors, je vais vous lire, pour l'information des collègues, l'article 245 de notre règlement, qui précise ceci: «Le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions.»

Alors, ici, nous avons affaire à un article qui est introduit et qui est modifié, un article d'un autre projet de loi, qui est la Loi sur les normes du travail. Et si je me rapporte à une décision qui fait jurisprudence et qui a été rendue le 13 décembre 1994 où la même question avait été posée – et c'était dans le cadre de l'étude du projet de loi 41 modifiant le Code de procédure civile – à ce moment-là, il avait été statué que chaque membre dispose d'un temps de parole de 20 minutes pour l'étude de l'article qui propose de modifier un article d'une loi existante et de 20 minutes pour l'étude de l'article que le ministre propose d'ajouter dans la loi existante.

(12 h 10)

Alors, si je m'en tiens à la jurisprudence, ici, nous avons un article qui est ajouté, c'est-à-dire l'article 6.2. Donc, chaque membre de la commission peut intervenir 20 minutes sur l'article ajouté et, par la suite, 20 minutes, encore une fois, sur l'ensemble de l'article, c'est-à-dire l'article 1. Alors, vous avez droit à 20 minutes mais, cette fois-ci, sur l'ensemble de l'article 1.

M. Gobé: Mais est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a contradiction entre la décision que vous venez de nous lire et le libellé de l'article? Parce qu'il est bien dit qu'on peut parler sur chaque article, paragraphe ou alinéa. Alors, j'aimerais peut-être qu'on prenne le temps de le débattre; c'est fondamental. Qui avait rendu cette décision, là, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): C'est la commission des institutions.

M. Gobé: Qui avait rendu ça? Est-ce qu'il y a d'autres jurisprudences? Parce que je sais que l'ancien président, M. Lemieux, Jean-Guy Lemieux, député de Vanier, lors de la commission du budget et de l'administration, à une question semblable qui avait été posée par le député de Lévis, avait rendu une décision là-dessus, et qui ne va pas forcément dans le sens de celle que vous venez de nommer. Et je souhaiterais que nous puissions regarder, parce que le député de Vanier, le député Lemieux, vous savez comme moi, était un juriste, était un spécialiste des questions parlementaires. Et le député de Lévis était un excellent plaideur sur le fond et sur la forme des règlements de l'Assemblée nationale.

Une voix: Ils ne sont plus ministres ni l'un ni l'autre.

M. Gobé: Non. Et c'est vrai que les deux... Un est maintenant à la haute fonction publique et l'autre est maintenant député, pas d'opposition, pardon, député au gouvernement.

Une voix: En réflexion.

M. Gobé: En réflexion, peut-être, mais en tout cas. Il me semble qu'avant de faire du nouveau droit, là, peut-être qu'on devrait prendre le temps. C'est important. Aujourd'hui, ça ne change pas grand-chose, mais pour les autres commissions puis les autres débats, M. le Président.

M. Rioux: Veux-tu qu'on fasse venir des groupes?

M. Gobé: M. le Président, j'aimerais que le ministre respecte au moins le Parlement et les députés.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement.

M. Gobé: Si ça l'amuse, ça n'amuse pas les gens.

Une voix: On pourrait faire venir des groupes?

Une voix: Oui, oui, oui.

M. Gobé: S'il veut, on peut demander, en effet, au jurisconsulte ou au conseiller en relations parlementaires de venir, en effet. Ou que le président dise: Bon, bien, de toute façon, il est 12 h 10, là; on revient à 15 heures. Qu'il dise: Je vais prendre les 15 minutes qui restent pour aller regarder ça, puis il reviendra. Puis je me plierai, à ce moment-là, à votre décision. Je ne voudrais pas être obligé de plaider puis de sortir, moi aussi, de la jurisprudence, puis demander une suspension pour aller étudier ça avec du monde. Je pense que le mieux, ça serait que vous regardiez. Mais je vous rappelle que le président Lemieux avec le député de Lévis... Vous devez avoir ça dans vos ordinateurs, quelque part, là-haut, madame. Et il serait important de la sortir. Ça avait fait un débat qui avait duré assez longtemps. Ça avait fait l'objet d'une suspension de séance de la commission du budget et de l'administration. Et, si mes souvenirs sont exacts, c'est en 1986, 1987, sur un projet de loi qui était quand même assez important.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, là-dessus, je retiens votre suggestion, compte tenu de l'heure, de suspendre les travaux jusqu'après la période des affaires courantes, 15 heures, ou la période des affaires courantes, dépendant du plus rapide... Et, effectivement, nous allons vérifier la jurisprudence dans le sens où, ici, vous mentionnez une décision inverse qui aurait été rendue dans un cas semblable. Bien, on va compiler, là, les décisions qui ont été rendues dans un cas comme celui-là, et je vous donnerai ma décision au début de notre séance de cet après-midi.

Alors, les travaux sont ajournés jusqu'après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, chers collègues, la commission de l'économie et du travail va reprendre ses travaux au point où nous les avions laissés ce matin, en vous rappelant que notre mandat est de poursuivre nos travaux jusqu'à 18 heures ce soir.

Alors, je commencerai par rendre ma décision sur la question qu'avait posée le député de LaFontaine, concernant l'attribution du temps de parole. Alors, en vertu de l'article 245 du règlement, chaque membre dispose d'un temps de parole de 20 minutes par article, par alinéa, par paragraphe. L'article 245 du règlement prévoit également un temps de parole de 20 minutes par article modifié ou ajouté. L'article 1 du projet de loi comporte un seul article ajouté, soit l'article 6.2. En conséquence, chaque membre dispose d'un temps de parole de 20 minutes pour l'article ajouté, nonobstant le nombre d'alinéas que peut comporter cet article ajouté, et 20 minutes pour l'article dans son ensemble. Il faut distinguer, dans la structure d'un article, les alinéas et les paragraphes introduits par l'article même d'un projet de loi, et les alinéas et les paragraphes introduits par un article ajouté, lui-même étant introduit par un article d'un projet de loi. Alors, l'article ajouté se lit comme une division d'un article, au même titre qu'un paragraphe ou un alinéa.

J'ajouterai, pour le bénéfice du député de LaFontaine, que, effectivement, nous avons vérifié les décisions qu'avait rendues l'ancien président Lemieux, mais que, dans le cas de sa décision, il s'agissait d'un article qui était différent de celui-ci, puisqu'on ne parlait pas d'article ajouté. C'était sur des alinéas qui se suivaient. En quelle année c'était ...Enfin, on l'a vérifié, et c'était l'essence de la décision du président Lemieux à cette époque. Donc, j'ai rendu ma décision sur cette question. Alors, M. le député de LaFontaine, vous aviez demandé le droit de parole lorsque nous avons ajourné nos travaux, et je vous rappellerai que, conformément à la décision que je viens de rendre, vous avez 20 minutes de droit de parole sur l'ensemble de l'article 1, puisque vous avez déjà épuisé votre droit de parole sur l'article ajouté, l'article 6.2.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Lorsque nous nous sommes quittés, avant que vous preniez en délibéré cette question, nous avions entendu le ministre nous dire que, bon, le décret qui précédait le projet de loi, même si le projet de loi était déposé, avait été pris en fonction de l'article 6.1. Sauf que, dans le décret – et j'ai, ici, devant moi, la copie – et après avoir profité de l'interruption de séance pour vérifier avec des gens qui connaissent ces choses, dans aucun endroit, nous ne retrouvons la mention de l'article 6.1. Au contraire, M. le Président, c'est un décret général. Et il est d'habitude, lorsque l'on prend un décret, de marquer en fonction de quelle loi, quel article il est pris, et ce n'est pas le cas dans celui-ci. Alors, je ne sais pas pourquoi le ministre essaie de nous dire cela. Peut-être même ne savait-il pas qu'il y avait ce décret-là quand il est passé, vu que c'est le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor qui l'ont passé. Nous devons malheureusement constater que, nonobstant ce qu'il nous a dit ce matin, contrairement à ce qu'il essaie de faire croire aux membres de cette commission, le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances agissent par décret au mépris de l'Assemblée nationale, étant donné qu'il y avait un projet de loi qui devait être adopté, qui prévoyait un prélèvement des sommes d'argent dans la caisse de la Commission des normes du travail qui servirait à financer le Bureau du Commissaire général du travail.

Alors, ma foi, on peut toujours arguer puis dire que c'est en fonction de tel article ou de tel autre. Il n'en reste pas moins que je mets le ministre au défi de nous dire que ce décret-là, les sommes qui ont été prises là, soit le 400 000 $, après ça c'est 1 300 000 $ et maintenant c'est 2 400 000 $ ou 2 500 000 $, à quoi elles vont servir si ce n'est à baisser les frais de son ministère, car, en effet, on prend ces sommes-là pour aller compenser des coupures de crédits du ministère qui, avant, servaient à financer le Bureau du Commissaire général du travail.

En plus de ça, il est dit, dans la loi, dans l'article Codifications administratives, Loi et règlements sur les normes du travail que j'ai ici, c'est très clair: «La Commission peut conclure des ententes conformément à la loi avec un ministère ou un organisme du gouvernement en vue de l'application des lois et des règlements qu'elle administre.» Bien, il me semble que, jusqu'à nouvel ordre, le Bureau du Commissaire général du travail n'est pas administré par la Commission des normes du travail. Alors, je ne sais pas en vertu de quelle gymnastique on peut faire ça. Les vérifications que j'ai pu faire faire ce midi par des gens qui y sont vont dans le sens contraire. Peut-être que les gens peuvent sourire, mais il n'en reste pas moins qu'on a joué sur les mots pour aller chercher de l'argent, parce que peut-être le gouvernement n'a pas été capable de passer le projet de loi avant. Je ne le sais pas. C'est un subterfuge.

(16 h 10)

Bon, on veut mainteannt nous le faire avaler, on veut nous le faire adopter. Malheureusement, ce n'est pas ça, et on peut avoir une opinion divergente. Il n'en reste pas moins qu'il y a des gens qui pensent que ce n'était pas la bonne manière d'agir, et que c'est au mépris, ou, du moins, c'est en faisant fi de l'Assemblée nationale. Et, je répète, il y a un projet de loi qui est le projet de loi n° 31 dans lequel on dit qu'on peut aller piger dans la caisse maintenant, si on l'adopte, bien sûr, de la Commission des normes du travail pour payer une partie des frais – aujourd'hui, mais, dans l'avenir, on ne le sait point – du Bureau du Commissaire général du travail, alors qu'en même temps, de l'autre côté, on procède par voie du Conseil exécutif directement. Bon. Bien, si c'est comme ça qu'on veut fonctionner, moi je suis bien prêt à l'écouter. Mais je ne suis pas prêt à être d'accord parce que le Parlement est élu pour prendre des décisions et, si le gouvernement pouvait le faire légalement sans passer par la loi, pourquoi a-t-il déposé un projet de loi? Vous n'êtes pas obligé de déposer un projet de loi pour faire ratifier par la suite quelque chose que, légalement, vous avez le droit de faire. Et ce n'est pas juste moi qui le dis, le Barreau le dit et aussi les avocats, les légistes du Conseil du patronat – je l'ai lu ce matin, on a eu l'occasion d'en parler – qui, même, évoquent la possibilité de poursuivre et d'aller en justice pour réclamer ces sommes et faire en sorte qu'elles soient redonnées ou à la Commission des normes du travail ou alors aux gens qui les ont payées.

D'autant plus, M. le Président, que la Commission des normes du travail fait face à une situation difficile. La majorité, si ce n'est la totalité – pas la totalité parce qu'il y a peut-être un groupe qui était un peu... pas dissident mais qui ne pensait pas forcément comme ça, qui était le dernier groupe que nous avons entendu – mais le reste des intervenants qui sont venus nous rencontrer hier nous ont fait valoir que la Commission des normes manquait d'avocats, que les avocats avaient peu de temps pour rencontrer les gens, une demi-heure avant les causes, bien souvent manquait d'inspecteurs et n'était plus sur le terrain. Alors, pourquoi ça? Bien, c'est parce que, comme dans toute activité gouvernementale, on fait des coupures, on fait des restrictions. Et pourquoi on en fait à la Commission des normes alors qu'il y a un surplus? Il y a de l'argent parce qu'on va le chercher pour payer autre chose pour laquelle la caisse n'est pas faite. Bien, pourquoi, à ce moment-là, il n'y a plus d'inspections? Parce qu'on coupe les inspecteurs pour transférer l'argent ailleurs.

Est-ce que la Loi sur les normes du travail a été faite pour être administrée par téléphone et puis à la va-vite? Moi, je ne le pense pas. Si cet organisme est créé, existe, c'est parce qu'on sait qu'il y a un certain nombre de personnes, d'entrepreneurs ou d'entreprises qui ne respectent pas les normes minimales. Puis c'est pour les travailleurs de la base, là, le plus petit travailleur. Puis il n'y a pas d'inspecteurs. On voit ça dans d'autres secteurs gouvernementaux. On voit le ministre qui en a engagé deux de plus pour les funiculaires et puis les élévateurs. On aurait pu en faire des choux gras. On ne l'a pas fait parce que ça touche à la sécurité publique, mais on ne voulait pas apeurer le monde. Mais nous avions les chiffres, à l'époque, du nombre d'inspecteurs qu'il y avait et des gens partis à la retraite et c'était probablement incitatif. On ne l'a pas fait pour des raisons de ne pas apeurer le monde pour rien, mais on le pourrait.

On se rend compte que, dans beaucoup de domaines, le gouvernment, actuellement, laisse se détériorer les institutions qui ont été mises en place pour protéger les travailleurs ou le public. Est-ce qu'on doit, nous, comme parlementaires, être d'accord avec ça? Peut-être, d'un côté ou l'autre, si on est au gouvernement ou à l'opposition, on peut avoir des vues différentes des priorités, mais au moins que nous puissions en faire le débat, en débattre. Est-ce qu'on devrait avoir à la Commission des normes plus d'inspecteurs, oui ou non? Est-ce qu'on devrait prendre presque 4 000 000 $ maintenant pour financer un organisme qui était jusqu'à maintenant financé par les crédits du ministère? Donc, est-ce qu'on devrait prendre cet argent-là pour financer cet organisme ou est-ce qu'on ne devrait pas le laisser, entier ou en partie, pour permettre l'application de ce pourquoi il a été créé? C'est ce que les gens disent, là. Puis ce qui est drôle, c'est parce que, si on prend le mouvement syndical ou les non-organisés, ils nous disent: On n'est pas d'accord pour que le gouvernement récupère cet argent-là parce qu'on trouve que les normes, c'est mal administré. Ils nous le disent tous, là, c'est tout le monde là: CSN, CSD, non-organisés. Le Barreau lui-même émet des doutes là-dessus. Le Protecteur du citoyen s'interroge aussi.

Mais le Conseil du patronat, lui – il est contre aussi pour d'autres raisons probablement – dit lui aussi que ça a été fait pour administrer la Commission des normes et, s'il y a surplus, il dit: Bien, redonnez-nous-le, à nous autres. Mais, là, il n'y a pas de surplus parce que, d'un côté, on nous dit qu'il n'y a pas assez d'inspecteurs puis on n'applique pas la loi. Moi, je ne peux pas, M. le Président, accepter ça, comme parlementaire. Et puis on pourrait dire que c'est parler pour parler; ce n'est pas vrai. Comme parlementaire, je pense que personne en cette Chambre qui met sa photo sur un poster, qui se fait élire pour dire aux gens: Je vais vous représenter, je vais aller faire des lois, je vais travailler pour faire en sorte que le gouvernement qui est dirigé ou manipulé bien souvent par les fonctionnaires, avec des ministres qui ne sont pas toujours au fait et au courant de leurs dossiers, ou parce qu'ils en ont tellement, ils en ont trop qu'ils n'ont pas le temps d'y consacrer tout le temps, ou parce qu'ils ne prennent pas la peine de le faire – et je ne qualifie personne en disant cela – eh bien, il y a les chiens de garde de la société, des électeurs, du petit peuple, ce sont les députés...

Une voix: Les libéraux.

M. Gobé: Bien, ça a été les libéraux, mais ça a déjà été, dans le temps, le Parti québécois. Et certains l'ont très bien fait. Et je fais allusion, là, au député de Lévis, entre autres, qui ne manquait jamais de relever ce genre de situation là. Et je pense que c'était certainement l'exemple qu'on doit suivre, ceux de députés qui sont là depuis 20, 25 ans et qui, indépendamment de la situation dans laquelle ils sont, du côté de la Chambre où ils sont, n'ont de cesse que d'assumer leur mandat de parlementaire qui est celui d'être l'envoyé, le représentant du peuple.

On n'a pas été élu pour représenter le gouvernement du Québec dans nos comtés, je le répète. On a été élu par nos comtés pour représenter les gens auprès du gouvernement du Québec. C'est ça, la maudite différence. Il y en a qui ne le comprennent peut-être pas, mais c'est ça. Et j'y crois fondamentalement. Parce que le jour où on pense qu'on est élu pour représenter le gouvernement auprès de nos électeurs, on est mieux de quitter. Ça prend des gars de relations publiques, à ce moment-là, pour leur vendre la salade par des campagnes de publicité, par des campagnes de communication. Et, jusqu'à maintenant, on a été élu pour représenter nos gens. Et, moi, je trouve que ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas une bonne manière de procéder. Alors, on ne peut pas être d'accord avec ça. Et nous nous opposons. Et je voudrais revenir encore, il me reste du temps. Je reviendrai plus tard. Je vais laisser la parole au ministre pour lui donner la chance de réagir. Nous n'acceptons pas cela. Et le ministre qui, lui-même, dans le temps où il avait une carrière de syndicaliste, une carrière de défenseur des travailleurs et des travailleuses, des enseignants, à l'Alliance des professeures et professeurs de Montréal, hein? Ainsi que ma collègue la députée de La Prairie avec qui j'ai eu l'occasion de débattre à la radio, à l'occasion, en toute bonne foi et en toute honnêteté sur des dossiers, à l'occasion, très sociaux. Bien, je pense qu'on ne peut pas être d'accord avec cette situation. Et je déplore qu'on en soit rendu là.

Et, lorsque c'était l'ancien gouvernement qui était en place, il m'est arrivé assez couramment, moi et d'autres députés, le président Lemieux, Henri-François Gautrin, Jean-Pierre Bélisle et d'autres, il nous est arrivé fréquemment de nous élever de cette manière-là, en commission parlementaire – et particulièrement, la commission du budget et de l'administration – contre des gestes comme celui-là qui étaient posés par des ministres, qu'importaient leur couleur politique et l'étiquette libérale qu'ils avaient comme nous. Parce que, je le répète – puis je vais maintenant changer de sujet – nous sommes là pour représenter nos électeurs et non le contraire.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez un droit de réplique.

M. Rioux: J'aimerais d'abord dire, dans un premier temps, que l'argent collecté par le ministre du Travail sert exclusivement à financer le BCGT. Alors, quand on essaie de laisser croire qu'on pourrait s'approprier cet argent à d'autres fins, c'est presque incroyable. Ça demande une bonne dose, là... Non. Je ne le qualifierai pas. J'ai peur que ça ne soit pas parlementaire.

Mais, M. le Président, je tiens, comme ministre du Travail, à rappeler aux membres de la commission que, chaque jour qui passe, des salariés perdent des droits, des recours ne peuvent même pas être exécutés, des jugements, même favorables, ne sont pas exécutés faute de moyens. Le projet de loi n° 31 vient corriger cette inéquité. Ça vient permettre l'application de la seule norme, 124, qui n'est pas actuellement en vigueur, qui n'est pas respectée, dont le travailleur ne peut pas se prévaloir. Et je trouve important que la Commission des normes apporte son appui aux travailleurs. Malgré toutes les réserves que nous pouvons avoir à l'égard de certains aspects de ce projet de loi, il est important de rappeler que la Loi sur les normes du travail, c'est une loi d'intérêt public s'appliquant à tous et à toutes, également.

Alors, ceux qui viennent de se bâtir une nouvelle conscience sociale, là, ils ne me feront pas longtemps de morale. C'est ça, le sens. Puis je tenais à le dire pour que ça soit inscrit dans nos procès-verbaux.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Bourassa.

(16 h 20)

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, avoir à choisir entre quelqu'un qui, selon les termes du ministre, est en train de se bâtir une nouvelle conscience sociale et quelqu'un qui est en train de perdre son ancienne conscience sociale, je laisse chacun répondre quel serait le meilleur choix. M. le Président, je ne dirai pas que le ministre est en train de perdre la sienne, mais si jamais il avait quelque tentation, quelque ordre qui l'incite à travailler dans ce sens-là...

M. le Président, le ministre dit: L'argent qui va être transféré de la CNT va l'être dans un fonds dédié exclusivement au ministère du Travail. Mais le ministère du Travail, lui, dans son ensemble, il est financé comment? Le jour où il manque d'argent, le ministère du Travail, où il a besoin de développer un nouveau service, il va le chercher où son argent? Il va le chercher dans l'ensemble des revenus de l'État. C'est juste des vases communicants, tout ça. C'est vrai, techniquement, que cet argent va là, mais l'ensemble du ministère, M. le Président, il est financé comment? Il ne faut pas s'énerver avec ça, là.

M. le Président, dans le débat que nous avons eu plus tôt aujourd'hui, avant midi, nous étions sur l'article 1 et j'écoutais le ministre, j'écoutais la députée de La Prairie qui faisait l'éloge du projet de loi en évitant de parler autant que possible de l'article 1. L'une disait: C'est un bon projet de loi, regardez les intervenants qui sont venus, ils ont dit que c'était une bonne chose d'élargir la couverture des possibilités de défense par la Commission des normes à des gens qui, actuellement, ne sont pas admissibles. Bien, ce n'est pas ça, l'article 1. L'article 1, on parle du remboursement. On parle de la question du financement du BCGT. Ça, c'est des discussions plus générales. Puis, quand on arrivera sur cette question-là de la couverture en vertu de 124, on dira ce qu'on a à dire, les uns les autres, et puis vous verrez que nous savons faire la lecture du projet de loi. Le ministre disait: La contribution, au fond, ça n'a pas été si conspué que ça. Quand on va arriver au chapitre de la contribution par les salariés, on dira ce qu'on a à dire. Nous sommes en débat sur l'article 1 qui parle du remboursement, par la CNT, de certaines dépenses, et c'est là que le bât blesse. Et c'est là-dessus – j'en ai fait le relevé ce matin – qu'il y a unanimité dans l'opposition, pas l'opposition officielle, l'opposition des gens que nous avons entendus hier, unanime. Nous ne faisons que répéter ça aujourd'hui. Oui, mais alors il ne faut pas dire que le projet de loi est bon et le projet de loi est ci et ça. Il y a certains aspects qui ont du bon sens, et on va le dire quand on va arriver là. Mais ce n'est pas parce que vous m'offrez un voyage à Paris, M. le ministre, et que vous me dites ensuite: Il faut que vous le payiez. Il dit: Viens-tu à Paris avec moi? Oh oui, mais... Ah, mais n'oublie pas de le payer, ton voyage. Oui, mais là est-ce que je peux choisir le moment et ma destination moi-même, si je dois le payer?

Ils offrent une couverture, M. le Président, et ils disent: Payez-la. Ça va être nouveau, ça va être différent, il va y avoir des contributions, et on va transférer de l'argent de la CNT. Non, «y a-tu» moyen de choisir sa destination à ce prix-là? M. le Président, il ne faudrait pas nous prendre pour des valises, là, et essayer de tout mêler. On parlait de l'article 1. On les fait article par article. Alors, parlons-en.

Il y a eu des arguments d'employés par la députée de La Prairie auxquels je voudrais revenir. On sait que la députée de La Prairie est très, très sensible au point de vue des travailleurs, de même que moi, que nous, ici, de ce côté. Cependant, nous sommes du bon côté pour continuer de le faire en toute aisance. Et elle invoquait le fait que le C.A., le conseil d'administration de la CNT a souscrit au projet de loi – le ministre aussi a invoqué ça – mais là elle s'est embarquée sur un drôle de terrain, M. le Président, en disant: Voici, les personnes qui sont là représentent le mouvement syndical, le patronat, etc. C'est un terrain qu'il ne faut pas aborder de cette manière-là. Les personnes qui sont membres du conseil d'administration de la CNT, elles sont énumérées à la page 12 de la version 1995-1996 du rapport. Je vois, par exemple, Mme Rachel Cox. Qu'est-ce qui est écrit à côté de son nom? À titre de salariée du milieu des femmes, pas représentante de la Fédération des femmes ou quoi que ce soit; salariée. Je vois, par exemple, Lauraine Vaillancourt, à titre de salariée du milieu des syndiqués, pas représentante de la FTQ ou d'un comité de femmes syndiquées, etc., reconnu, salariée du milieu des syndiqués. Oui, bien, on va vous expliquer ça, la différence, on a vécu là-dedans assez longtemps pour savoir la différence, quand on envoie du monde, puis quand il y a du monde qui est nommé à partir du milieu. Gérald Ponton, à titre d'employeur du milieu de la grande entreprise, pas à titre de président de l'Association des manufacturiers du Québec, ou quoi que ce soit. Quand une organisation syndicale ou patronale délègue des représentants à une institution, afin d'être représentée par ces personnes-là – ce n'est pas du coupage de cheveu en quatre pour les personnes que ça peut intéresser de suivre le débat, écoutez-le bien – quand on délègue du monde, c'est écrit: représentant de l'organisme en question. Par exemple, au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, nul ne saurait douter que M. Dufour agit là en sa qualité de président du Conseil du patronat, et nul ne saurait remettre en question que M. Godbout, M. Larose, Mme Pagé sont là à titre de président et représentant de leur organisation. Nul ne va remettre ça en question. Quand ces mêmes gens, ou à peu près, se retrouvent au conseil d'administration de la CSST, nul ne peut remettre en question le fait que les décisions qui se prennent là engagent l'organisme, les organismes patronaux et syndicaux.

Mais, quand une personne, issue du milieu, disons, de l'enseignement se retrouve assise au Conseil supérieur de l'éducation, est-ce qu'elle représente la CEQ, ou la fédération des directeurs d'école, ou l'Association des directeurs généraux, selon le milieu d'où elle provient, ou la Fédération des commissions scolaires? Pas du tout, issue du milieu de l'enseignement. Le conseil d'administration de la CNT est ainsi constitué de personnes issues de divers milieux, mais elles ne siègent pas là en qualité de représentants des organisations auxquelles leurs noms peut les associer, par ailleurs. Pas du tout. Et ça, c'est une distinction absolument fondamentale, et le petit jeu qu'a joué la députée de La Prairie, là, s'il est connu par les organismes, ce qui va arriver, c'est que les organismes, à l'avenir, vont prendre les moyens pour que personne, provenant de leur milieu ou de leur organisation, n'aille siéger à titre individuel dans des conseils comme ceux-là. C'est ça qu'ils vont prendre s'ils le savent, parce que, en quelque sorte, dans l'interprétation des décisions que ces personnes-là prennent dans ces conseils, on abuse de leur présence pour faire parler l'organisation à laquelle ces personnes peuvent appartenir, par ailleurs. Ce n'est pas correct, ça, M. le Président, ce n'est pas correct. Puis quand les organisations vont le savoir que ça ne fonctionne pas bien... C'est abuser, ça, c'est abuser du statut de ces personnes.

Ces personnes-là viennent travailler, à titre individuel, en apportant le bagage que leur a fourni la vie, leur milieu de travail, les organisations dont elles sont membres, dans lesquelles elles travaillent, elles viennent travailler de bonne foi, ensemble. Mais ce n'est nullement vrai de dire que, lorsqu'elles souscrivent à une proposition ou à une décision, c'est leur organisme qu'elles engagent, puis ce n'est pas plus vrai de le dire de la Commission sur la fiscalité, soit dit en passant. La Commission sur la fiscalité a réuni le nombre de personnes que l'on sait, avec des économistes issus de la CSN, Bakvis, la FTQ, etc., de la CEQ et d'autres milieux, mais je ne pense pas que chaque centrale ait souscrit à l'ensemble des 75 recommandations de la Commission sur la fiscalité pour autant. Ce n'est pas comme ça que le jeu s'est joué, pas du tout. Des personnes issues d'un milieu apportent de l'expérience, le gouvernement en profite, je dirais, le public en profite, mais, si on établit là qu'il y a toujours un mandat, derrière, donné à une personne pour autant, ce n'est pas vrai dans le cas de la Commission des normes, M. le Président. Ce n'est pas correct, non plus, de le prétendre, parce que les gens qui le font ont assez d'expérience puis ils ont assez mis d'heures à débattre de ces choses-là dans leurs propres organisations antérieures, pour savoir qu'on la fait, la différence, énormément.

(16 h 30)

Puis, la plupart du temps, les gens qui agissent ici, à titre individuel, dans ces organismes-là, ne consultent même pas, puis c'est leur droit, ne prennent même pas avis auprès des organisations auxquelles elles peuvent appartenir, par ailleurs, puis c'est leur avis, c'est leur liberté de le faire. Puis, en général, les organisations syndicales, par exemple, ou patronales n'en tiennent même pas rigueur à leurs soi-disant représentants qui n'en sont pas, des personnes issues d'un milieu, parce que c'est comme ça qu'on l'admet, c'est comme ça qu'on le conçoit. Mais, si ça doit être interprété autrement à l'avenir, moi, je pense qu'il va y avoir des réactions négatives, et finalement il y aura un dommage pour ces organisations-là parce qu'elles ne pourront pas jouir de l'expérience de personnes qui en ont beaucoup.

Je voudrais à ce moment-ci demander au ministre: S'il n'était pas aux prises avec les commandes du ministère des Finances, les impératifs du Conseil du trésor, si tel n'était pas le cas, est-ce que son instinct de défenseur des plus démunis ne le porterait pas plutôt à demander une augmentation des budgets puis des responsabilités de la CNT? Développement de la mission de la CNT, de la Commission des normes du travail, pour aller dans le sens demandé par plusieurs de nos intervenants, de nos interlocuteurs, besoin d'enquêtes sur le terrain de temps en temps et non pas rien que fonctionner sur plaintes avec des préparations peut-être insuffisantes, dans certains cas, comme on l'a entendu dire. Est-ce qu'il ne serait pas porté lui-même à aller plutôt de ce côté-là?

Il me semble que la députée de La Prairie, elle, si je me souviens de ses propos en campagne électorale et sur d'autres tribunes, elle était portée plutôt à défendre l'idée qu'il faut aller plus loin dans le soutien des démunis et des bas salariés. Il me semble que c'est ça qu'on entend dire, en général; je ne dis pas à propos du projet de loi n° 31, je dis sur des tribunes. Et elle-même insistait beaucoup pour expliquer ça à celui qui est devenu le chef du Parti québécois lorsqu'il était en attente de monter à la tribune comme chef. Mme la députée de La Prairie, dans sa fonction de vice-présidente du parti, à l'époque, elle avait le micro en main et elle expliquait au futur chef du parti qu'il fallait qu'il prenne la tendance de défendre les intérêts de la culture développée par le Parti québécois, les intérêts des plus démunis. Elle lui expliquait ça puis elle le mettait en quelque sorte au pied du mur de bien comprendre l'importance pour lui d'adhérer à ces idéaux sociaux-démocrates profonds. Je ne sais pas si le discours a porté fruit, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): ...ces propos-là, tout le monde s'en souvient, et on aimerait ça les réentendre ici. Évidemment, on est du bon bord, nous autres, pour en parler en toute aisance actuellement, mais ça n'empêche pas que les convictions, quand même, on puisse les préserver et les conserver.

Alors, M. le Président, face à tout ça, il me semble que le ministre devrait trouver moyen de dire: Bien, je vais demander une période de réflexion. Pas besoin de nous bouder pour ça, là, juste nous demander une période de réflexion, dans la bonne humeur, puis pas nous menacer de démissionner ou d'appeler des élections, juste prendre une période de réflexion puis dire: On va passer à un autre projet de loi. Celui-là, franchement, je suis mal parti avec ça, le monde ne me comprend pas. À l'unanimité, ils sont contre l'article 1. Ils m'ont félicité de certains aspects, mais ils m'ont blâmé tout de suite de la manière de le financer, d'y aller. Ça fait que je devrais reprendre ça, là, franchement. Moi, c'est à ça que j'inviterais finalement le ministre du Travail. Ça nous permettrait d'avancer sur d'autres dossiers peut-être qui sont encore plus importants. Puis celui-là pourrait...

Une voix: ...un décret, de toute façon.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, il y a un décret déjà qui alimente le tout, mais, je veux dire...

Une voix: ...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. C'est ça. Et je pense que le ministre pourrait réfléchir à ça puis nous revenir dans quelques mois avec une nouvelle version du projet de loi n° 31, puis personne ne va être en souffrance pour ça. Il va peut-être y avoir une couple de remarques de la part du président du Conseil du trésor, mais, à l'échelle des problèmes que celui-ci contemple à chaque jour, ce problème est quand même assez mineur.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Bourassa. M. le ministre, souhaitez-vous répliquer?

M. Rioux: Oui, j'aurais le goût de faire une remarque ou deux suite à l'intervention du député de Bourassa. Lorsqu'il me dit qu'on devrait plutôt penser à élargir la mission de la CNT ou à redéfinir un certain nombre de ses rôles et à réévaluer les choses, j'aimerais lui rappeler que c'est toujours les mêmes qui paient, là, hein, à chaque fois qu'on grossit la machine de la Commission des normes du travail, à chaque fois qu'on ajoute des services. Puis, si vous voulez, là...

À vous entendre, vous aimeriez qu'on envoie une batterie d'avocats dans les régions du Québec. J'écoutais le député de LaFontaine, tout à l'heure. Je veux dire, avec son triomphalisme normal, il voulait, là, lui, qu'on emplisse le Québec de services. Il y a déjà 14 bureaux régionaux de la CNT au Québec, M. le Président, alors vous comprendrez bien qu'avant d'ajouter des nouvelles structures on va y penser deux fois.

J'aimerais faire remarquer au député de Bourassa qu'il faut quand même être prudent lorsqu'on évoque nos passés. Moi, je n'ai pas honte de mon passé. Je n'ai pas honte de mon passé. Je n'ai pas honte de ce que j'ai fait et j'essaie aujourd'hui de maintenir la même cohérence dans ma démarche que celle que j'avais alors que j'étais dans le mouvement syndical. Il est vrai que je ne me suis jamais caché pour dire que j'avais un préjugé favorable aux travailleurs, et j'essaie de le prouver dans la législation que je dépose. O.K.? Mais je demanderais au député de Bourassa, que je connais depuis de nombreuses années – je connais aussi son bon jugement – de faire attention dans l'utilisation des expressions qu'il met de l'avant lorsqu'il parle de mon passé. Je ne voudrais pas m'embarquer sur cette pente-là, parce que ça m'apparaît hors du débat. Je comprendrais le député de LaFontaine de dire toutes sortes de choses comme ça, mais pas le député de Bourassa, le connaissant trop et connaissant sa gentilhommerie et surtout pour l'avoir fréquenté pendant de nombreuses années.

J'aimerais, en terminant, dire que le plus grand malaise qui pourrait m'habiter, c'est de dire aux travailleurs du Québec: Vous avez été privés d'un droit pendant des années, mais, savez-vous, compte tenu du fait qu'il y a des groupes qui sont venus nous dire qu'ils n'étaient pas d'accord avec ça, on va continuer de vous priver de ce droit-là. Et je voudrais faire remarquer à mon collègue député qu'on n'enlève rien. Il n'y avait rien avant, il n'y avait rien de prévu pour l'utilisation de l'article 124 par nos travailleurs. Là, on leur donne, avec le projet de loi, des moyens pour se faire entendre et défendre leur cause. Alors, c'est ça que j'appelle, moi, avoir une conscience sociale et avoir aussi une compréhension assez juste de la réalité.

Lorsqu'on a porté à mon attention qu'il y avait autant de gens qui abdiquaient leurs revendications, qui n'allaient pas jusqu'au bout, à cause de ça j'ai dit: Il faut changer la loi. C'est pour ça qu'on est devant la commission et qu'on est devant l'Assemblée nationale. Je trouve ça singulier, quand même, tous ces discours de la part des libéraux, lorsqu'on sait pertinemment qu'ils auraient pu le faire, eux autres. Ça aurait été tellement simple. Ils auraient pu faire tout ça, appuyés par le Conseil du patronat. Ça aurait marché main dans la main, à l'unisson, et ça aurait été parfait. Mais, nous autres, les sociaux-démocrates, on va le faire à votre place, c'est notre job. Mais il faut avoir le courage de ses convictions dans la vie, tu sais.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: M. le Président, je veux juste revenir sur la question de l'engagement ou du désengagement. Je ne sais pas comment on peut interpréter que c'est un désengagement que désormais prévoir qu'il y a 1 200 000 personnes salariées, surtout à bas revenus, qui vont pouvoir avoir accès à un service de défense lorsqu'elles sont congédiées, alors qu'aujourd'hui ces mêmes personnes sont laissées complètement à elles-mêmes. Celles qui ont des sous peuvent avoir une défense peut-être convenable, mais, pour les autres, c'est tant pis. Alors, je ne vois pas en quoi il y a un désengagement de ce côté-là; au contraire, on s'engage davantage, je dirais, comme organisme public, comme gouvernement, ici, comme législateur, à prévoir concrètement des moyens pour ces personnes-là.

(16 h 40)

En ce qui concerne les membres du conseil d'administration de la Commission des normes du travail, M. le Président, moi, je prends pour acquis que les gens sont cohérents, je prends pour acquis que les gens sont conséquents. Lorsqu'ils proviennent d'organisations, ils défendent des positions. Je crois aussi que, lorsqu'ils sont choisis comme provenant de certains milieux... D'abord, le législateur, s'il a prévu que le conseil d'administration de la CNT soit composé de gens qui proviennent du milieu du travail – syndiqués, non-syndiqués, employeurs – c'est qu'il voulait avoir une représentativité du marché du travail. Je crois bien que les nominations qui ont été faites là sont assez représentatives. Je crois aussi que, quand quelqu'un siège au conseil d'administration de la CNT, je ne pense pas qu'il se divise, qu'il devienne une autre personne, que les représentants d'employeurs... Pour nommer M. Ponton parce que M. le député de Bourassa l'a nommé, je ne pense pas que M. Ponton soudainement se transforme lorsqu'il se retrouve membre du conseil d'administration. Je pense qu'il assume sa responsabilité comme leader patronal dans la société et représentant un certain nombre d'employeurs. Je pense que c'est la même chose pour les gens qui représentent ou qui proviennent du monde syndical; c'est que soudainement ils ne se transforment pas quand ils sont là, la même chose.

Dans certains cas, je devrais dire, l'opposition a demandé qu'on nous remette la liste des membres du Front de défense des non-syndiqué-e-s. Il y a un nom qui se retrouve à la fois sur cette liste et à la fois sur la liste du conseil d'administration de la CNT. Moi, je crois que cette personne-là, eh bien, que voulez-vous, elle s'est exprimée et je pense que, si le conseil d'administration de la CNT n'avait pas appuyé le projet de loi, je suis certaine que la vigilance de l'opposition officielle se serait exprimée évidemment pour nous souligner cela. Eh bien, je pense qu'il est important de dire que les gens qui ont été choisis, les gens qui sont représentatifs de leur milieu, ces personnes-là, effectivement, par rapport au mandat qu'on leur a confié, pensent que le projet de loi n° 31 peut effectivement répondre à ces exigences et aux responsabilités qu'on leur a confiées comme administrateurs d'une commission qui est importante.

Évidemment, quant à nos convictions, elles sont toujours aussi fortes et profondes, et puis je pense que vraiment on le témoigne en disant: Désormais, avec le projet de loi n° 31, il y a 1 200 000 personnes qui vont avoir un accès à une défense, si elles jugent qu'elles ont été congédiées pour cause injuste.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. On vient de parler de gens qui se transformaient. D'ailleurs, je pense que l'exemple type de gens qui se transforment est bien incarné par la députée de La Prairie, qui, on le sait, a toujours défendu les travailleurs, défendu la social-démocratie, et maintenant... Elle faisait même des leçons à son chef actuel il n'y a pas si longtemps. Donc, elle défend maintenant les coupures aux fonctionnaires et des accrocs marqués à la social-démocratie. De toute façon, là n'est pas mon propos.

De prime abord, avant d'aborder le sujet, M. le Président, quand je suis arrivé ici tantôt, vous avez rendu une décision sur les temps de parole. Est-ce que je peux prétendre ou présumer que, étant donné que j'étais absent ce matin – je vaquais à d'autres obligations – j'ai deux fois 20 minutes?

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, comme vous êtes membre de la commission. Et vous avez le droit d'intervenir sur l'article ajouté, 6.2, pour 20 minutes, et 20 minutes sur l'ensemble de l'article 1. Alors, vous avez effectivement deux droits de parole de 20 minutes.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Donc, en début...

Une voix: Aïe! ça mène loin, ça.

Une voix: Quarante minutes!

M. Gobé: Ça veut dire que ça nous amène à 17 h 30.

M. Charbonneau (Bourassa): Il va pouvoir aller au fond de sa pensée.

Une voix: Quel plaisir!

M. Brodeur: Si vous permettez, je vais me prendre un verre d'eau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: On pourrait t'amener du cognac.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de Shefford, simplement par souci de précision, vous avez 20 minutes sur l'article ajouté, 6.2, parce que, avant de procéder à votre temps de parole sur l'ensemble de l'article, il faudrait que nous nous prononcions sur l'article 6.2. Alors, vous pouvez intervenir pendant 20 minutes sur 6.2.

M. Brodeur: Je vais commencer par 6.2. Donc, M. le Président, je disais que, à mon entrée ici après la période de questions, j'ai été très attentif aux propos du ministre et aux propos de mon collègue député de LaFontaine en ce qui concerne un décret déjà adopté par le gouvernement en rapport avec le projet de loi n° 31 qui nous occupe.

Avant d'aller dans le vif du sujet et tout simplement pour mon information personnelle, j'aimerais demander au ministre, s'il le permet, une question afin de m'éclairer. On m'a remis ici un décret adopté en octobre 1996 et qui permet, en fin de compte... Et je vous le lis, naturellement, pour bien situer le contexte en rapport avec le projet de loi n° 31, un décret qui nous dit, concernant le compte à fin déterminée intitulé Compte pour le financement du Bureau du Commissaire général du travail: Attendu qu'en vertu du décret 243-96 du 28 février 1996 le gouvernement a créé, sur la proposition conjointe du président du Conseil du trésor et du ministre des Finances, le compte à fin déterminée pour le financement du Bureau du Commissaire général du travail permettant le dépôt des sommes reçues de la Commission des normes du travail en vertu de l'entente administrative signée dans le cadre du financement d'une partie des frais de fonctionnement du Bureau du Commissaire général du travail, ainsi de suite. On parle d'un tas de choses en rapport avec ce règlement, et je m'aperçois que le projet de loi n° 31 permet en fin de compte de faire la même chose. Et j'ai entendu... Je ne me souviens pas si c'est le député de LaFontaine ou le ministre lui-même qui disait en fin de compte que la loi permettait de faire la même chose.

M. le Président, j'ai pratiqué le droit pendant plusieurs années et je me souviens de mes cours à l'université, de mes cours de droit, et principalement en droit du travail, entre autres, et on disait que le législateur ne légiférait pas pour rien. Donc, j'aimerais qu'on m'explique aujourd'hui, étant donné que j'arrive présentement à la commission, s'il y a un règlement ou un décret qui permet sensiblement le même processus de financement que la loi n° 31, pourquoi on a déposé un projet de loi qui permet de faire sensiblement la même chose qu'un décret. Est-ce qu'on légifère pour rien ou est-ce que le décret qui a été déposé, en fin de compte, n'est pas valable ou n'a pas été rédigé selon les lois et les usages requis pour l'adoption de règlements ou de lois? Donc, tout simplement pour éclairer mes propos qui vont venir, j'aimerais savoir du ministre quelle est sa pensée vis-à-vis de ce processus législatif qu'on a entamé aujourd'hui.

M. Rioux: Mme la Présidente, je répondrai au député après ses 40 minutes.

La Présidente (Mme Vermette): Bien, il a 20 minutes. Quarante?

M. Rioux: Il en prend 40.

M. Gobé: Il a 40 minutes.

La Présidente (Mme Vermette): Ah! il a 40 minutes. Ah! Vous avez une motion ou quoi?

M. Brodeur: Ce qu'on a dit, c'est que j'ai droit à 40 minutes, mais...

Une voix: Il a 20 minutes sur l'article 6.2. Mais, une fois que le débat est terminé sur 6.2, vous pouvez trancher.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, oui. Il n'a pas 40 minutes. Oui?

Des voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Vermette): Ah! il recommence sur l'autre.

Une voix: Après ça, il a 20 minutes sur l'article 1 dans son ensemble.

Une voix: On a un droit de parole important, nous autres.

Une voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Vermette): Ah bon! Ça va, ça va.

Une voix: Le règlement est généreux.

M. Brodeur: Donc, Mme la Présidente, simplement, le but d'une commission parlementaire – et j'espère que le ministre pourra seconder mes propos – n'est pas seulement de s'écouter parler ou de s'entendre parler, mais plutôt d'éclaircir un projet de loi ou chacun des articles d'un projet de loi, et là présentement je lui demande une question qui est très simple, à laquelle il a peut-être répondu ce matin, je l'ignore – j'étais absent pour une cause aussi valable que la remise d'une médaille du civisme à un de mes concitoyens – sauf que je pense que la question est importante, de prime abord, avant d'aller plus loin. Est-ce qu'on fait une loi pour rien? Est-ce qu'on légifère pour rien ou est-ce qu'on légifère pour contrer un décret qui en fin de compte pourrait souffrir de nullité? Est-ce que le ministre veut me répondre immédiatement ou je dois présumer que, oui, non, peut-être, et je continue?

M. Rioux: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, oui, vous pouvez toujours continuer, parce que M. le ministre ne désire pas intervenir à ce moment-ci. Oui?

(16 h 50)

M. Rioux: Non, mais, Mme la Présidente, je ne me sens pas obligé du tout, au contraire, mais par courtoisie je dirais juste au député de Shefford qu'à l'article 6.1 de la Loi sur les normes du travail il est écrit que la Commission peut conclure des ententes, conformément à la loi, avec un ministère ou un organisme du gouvernement en vue de l'application des lois et des règlements qu'elle administre. Et je disais à vos collègues, qui vous l'ont sans doute répété, parce qu'il ne faut pas être naïf, hein... L'article 6.2, Mme la Présidente, du projet de loi, ça vient préciser et clarifier le pouvoir de la Commission de rembourser au ministre du Travail les dépenses occasionnées par l'audience des recours à l'encontre des pratiques interdites et des recours à l'encontre des congédiements sans cause juste et suffisante. C'est ça que ça permet. Les sommes versées au ministre par la Commission sont nécessairement déposées dans un compte à fin déterminée au sens de la Loi sur l'administration financière, assurant ainsi tout le monde que l'argent qui est versé au ministre est utilisé aux fins des activités du BCGT. Voilà! Alors, le règlement, ce que vous évoquez, c'est en vertu de 6.1. Nous, ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'en vertu de 6.2 on rend les choses claires, limpides pour ne pas qu'il y ait d'équivoque en ce qui a trait à notre section de responsabilité.

J'évoquais avant midi, Mme la Présidente, que le ministère du Revenu a déjà utilisé des dispositions semblables et que personne ne s'en est plaint. J'ai dit qu'il ne faut pas avoir deux discours là-dedans, comme dans d'autres choses, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. M. le député de Shefford, est-ce que vous avez terminé?

M. Brodeur: Non, non...

La Présidente (Mme Vermette): Il vous reste du temps, vous savez.

M. Brodeur: Tout simplement... Non, si le député de LaFontaine veut intervenir quelques secondes...

M. Gobé: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Gobé: Lorsque le ministre dit que le ministère du Revenu est déjà intervenu, peut-être fait-il référence à la Société de l'assurance automobile du Québec ou à d'autres, mais je rappellerai qu'à ce moment-là c'était suite au discours du budget. Il y a des mesures qui étaient comprises dans le budget du Québec, et tout le monde, ici, sait que le budget, c'est un projet de loi, ce qui n'est pas le cas, actuellement. C'est par décret que ça a été fait, avant le projet de loi, alors qu'en même temps il y avait un projet de loi qui était pendant devant l'Assemblée nationale. Alors, on parle de deux choses totalement différentes. Voilà ce que je voulais dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Ça crée un précédent, M. le député.

M. Gobé: Pas du tout. Un projet de loi en Chambre, madame, je m'excuse, lorsqu'un ministre se lève en Chambre et fait adopter son budget, c'est-à-dire par la Chambre, il a valeur de projet de loi. Alors, ce n'est pas un précédent, il l'a fait publiquement. Et ce n'est pas le cas du tout, là. On dépose un projet de loi et par en arrière, vu qu'on n'a pas pu adopter le projet de loi, on passe un décret. Ce n'est pas tout à fait pareil, du tout. Alors, si le ministre avait déposé son projet de loi et qu'il le fasse, nous pourrions décrier qu'il le fasse, mais il serait en toute légalité devant le Parlement, ce qui n'est pas le cas dans ce cas-là. Il n'y a pas de précédent, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Vermette): Bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 6.2 est accepté?

M. Brodeur: ...demander à Mme la présidente. Je vais continuer...

M. Gobé: Non, non. Il reste du temps. Il reste une heure encore à parler.

M. Rioux: À discuter à l'éloquent député de Shefford.

La Présidente (Mme Vermette): Non, mais je peux essayer... Parce que, comme il avait passé le droit de parole...

M. Gobé: Mme la Présidente, s'il vous plaît...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Gobé: ...est-ce qu'il serait possible que le ministre respecte les parlementaires et arrête de faire des commentaires négatifs? Je l'ai entendu tout à l'heure...

M. Rioux: Pourriez-vous demander au député de LaFontaine, s'il vous plaît...

M. Gobé: Vous permettez, madame, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Vermette): Un instant, s'il vous plaît.

M. Gobé: Question de règlement, là.

La Présidente (Mme Vermette): Une personne...

M. Rioux: Mme la Présidente.

M. Gobé: Ce n'est pas dans mon temps de parole. Mme la Présidente, ça fait déjà plusieurs reprises que nous sommes victimes de sarcasmes de la part du ministre. Il a dit, entre autres, que le député de LaFontaine parlait pour ne rien dire; là, il raille le député de Shefford. Je pense qu'en cette Chambre... La commission parlementaire est une extension du Parlement et de l'Assemblée nationale. Si le ministre a juste à répondre aux députés par des sarcasmes, je citerai son premier ministre en Chambre aujourd'hui qui disait: «Lorsqu'on s'attaque aux personnes, c'est qu'on n'a pas grand-chose à dire sur le fond.» C'était à la période de questions après midi, par M. Lucien Bouchard. Je rappellerai donc, Mme la Présidente, qu'il est de votre rôle de faire en sorte que le droit des députés de l'opposition, même s'ils sont minoritaires en cette Chambre, soit respecté. Il est de notre intention de collaborer, de travailler au projet de loi. C'est notre privilège et notre droit, quand ça se fait depuis 100 et quelques années en cette Chambre, de poser des questions, et je pense que nous ne pourrons pas supporter les sarcasmes, les insultes du ministre, sinon nous devrions peut-être nous retirer.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député, j'ai bien reçu, à titre de présidente, vos informations et je conviens que, dans une commission parlementaire, il y a toujours une forme de convivialité, en fait, même si on ne partage pas nécessairement les mêmes points de vue. Je sais qu'il ne faut pas non plus être trop tendu, parce que finalement ce ne serait pas viable, l'atmosphère dans les commissions parlementaires. Des fois, ça arrive de part et d'autre, mais je prends bonne note de vos réflexions. M. le ministre.

M. Rioux: Merci, Mme la Présidente. J'ai dit du député de Shefford qu'il était éloquent et je ne changerai pas d'idée. Il est éloquent, je l'ai entendu à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale, je trouve que c'est un excellent orateur, et, quand il ouvre la bouche pour parler, généralement il dit des choses intéressantes.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, sur ces bonnes paroles...

M. Rioux: Je ne voudrais pas que le député de LaFontaine soit vexé à cause de ça.

La Présidente (Mme Vermette): ...M. le ministre, nous allons lui donner la parole. Vous avez encore un bon nombre de minutes, M. le député de Shefford, alors...

M. Brodeur: Ah bien, merci.

M. Rioux: Vingt minutes.

La Présidente (Mme Vermette): ...on vous écoute.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Vous savez, je disais tantôt que j'ai eu des obligations, ce matin; j'ai un autre rendez-vous à 17 heures. Je serai absent seulement une quinzaine de minutes pour aller rencontrer des gens importants pour régler des choses importantes. C'est pourquoi je vais...

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que vous êtes en train de nous dire que ce que nous faisons ici n'est pas important, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Non, non, c'est tout aussi important, mais je suis convaincu que le député de Montmagny-L'Islet saura prendre le temps requis pour vous exprimer le point de vue de l'opposition et je me réserve mon droit de parole naturellement immédiatement après. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): J'espère que ce n'était pas tout à fait... parce que j'aurais été insultée, à titre de présidente, de me faire dire que ce que nous faisions n'était pas...

M. Brodeur: Non, non.

La Présidente (Mme Vermette): ...nécessairement intéressant. Je vous remercie. Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Mme la Présidente... Est-ce que j'ai la parole?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, allez-y, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. N'en déplaise à M. le ministre, je vais prendre la relève de mon collègue de Shefford. Toujours dans le cadre du projet de loi n° 31, je l'ai déjà dit à cette commission, à l'occasion de la défense d'autres projets de loi, pendant que certains de mes collègues défendent la position de l'opposition et au nom d'un certain nombre de citoyens, pour ne pas dire l'ensemble des citoyens qui s'inquiètent dans le cadre de celui-là, ce projet de loi là, j'observe le ministre, et il est attentif. Il me semble avoir la capacité de comprendre des choses raisonnables, des choses qui ont une grande logique, à l'observer. Soudainement, quand il réagit à l'intervention de certains de nos collègues, c'est tout comme s'il tentait d'ignorer, il tentait lui-même de s'imposer, de s'assurer qu'il n'a pas compris pour ne pas être obligé de démontrer cette grande logique qu'à l'occasion nous développons, de ce côté-ci. C'est tout à fait normal, parce que nous avons des points qui sont appuyés par ceux qui sont venus ici intervenir, par ceux qui sont venus intervenir dans cette Chambre.

Il y en a d'autres qui continuent à nous envoyer de l'information pour s'assurer que la commission – non seulement le ministre, la commission – a bien compris leurs revendications, leurs inquiétudes au sujet de ce projet de loi là, du moins une partie de ce projet de loi, comme je disais ce matin. Vous avez ici des groupes qui nous disent: La situation amenée... Je pense que c'est bon de se le répéter. Je sais très bien que M. le ministre a cette préoccupation-là aussi, tout comme ses collègues, et ceux et celles qui ont collaboré à la préparation de ce projet de loi et ceux qui vous conseillent. Je suis convaincu de ça.

Bon, la situation amenée par le projet de loi est, pour le moment, inhabituelle. C'est une surprise pour les gens de voir de quelle façon ce projet de loi là va nous emmener dans la situation où il va nous emmener. Le projet de loi crée volontairement une situation où le financement des dépenses des demandeurs et celui des adjudicateurs émanent du même projet de loi. Bien, là, ces gens-là, ils s'inquiètent. Ils nous disent aussi de faire l'appréciation, si on a la même inquiétude qu'eux autres. Moi, je vous la transmets, M. le ministre, d'une part.

(17 heures)

Un peu plus loin, on nous dit aussi: Comment, dans une telle situation, peut-il y avoir apparence de justice? Le salarié qui sait que son avocat est payé par la même personne qui paie le juge – ça aussi, ça demande réflexion, et je vois que vous y réfléchissez, et c'est ça que je trouve intéressant – qui entendra sa cause peut-il penser que la personne qui entend sa cause est libre et impartiale? Peut-il penser que la personne qui le représente lui est entièrement loyale? Le salarié qui se verra conseiller par son avocat de ne pas poursuivre sa démarche devant l'instance judiciaire pourra-t-il croire que cette démarche va dans le sens de ses intérêts? Quel genre de relation de confiance pourra-t-il exister entre l'avocat et son client? Et ça, ça touche une partie du projet de loi. On n'est pas en train de tenter, M. le ministre, de vous convaincre que l'ensemble du projet de loi n'est pas souhaitable. Oui, comme je le disais ce matin, il est souhaitable qu'on trouve des assises, une structure où les salariés qui seront convaincus qu'ils ont été traités injustement lors d'un congédiement ou à l'occasion du travail ou de situations où l'employeur les a placés dans le cadre de leur travail... Donc, M. le ministre, je pense qu'il y a certaines parties du projet de loi, comme je vous le disais, certains articles qui sont souhaitables.

Mais on revient d'abord au financement, le montant d'argent que le projet de loi va aller chercher dans l'enveloppe des normes du travail, et, deux, la structure qui est mise en place pour défendre... Donc, vous proposez, dans le projet de loi, au client ou à la personne qui est brimée dans ses droits, de lui fournir un avocat, de le faire payer à l'intérieur, comme on le mentionne ici, de la même organisation. Donc, l'avocat va avoir été embauché ou va venir de la même structure que le juge. On va un petit peu plus loin – ici, je pense qu'il y a une réflexion qui est aussi intéressante: On se retrouve donc dans une situation qui, à notre avis, met en péril l'indépendance professionnelle des avocats. Là, on s'inquiète justement pour les professionnels, de quelle façon ils vont paraître dans ces situations-là. Une situation qui, à tout le moins, constitue une source potentielle de conflits d'intérêts. Il est facile de comprendre que plus ces avocats amèneront des dossiers devant les commissaires du travail, plus leur employeur aura des frais à rembourser au ministère du Travail. En fait, c'est une inquiétude qui relève des professionnels. Donc, on se doit de se poser la question; le ministre se doit aussi de se poser la question et de tenter de rassurer ces gens-là.

Ça, c'est une partie de l'inquiétude. On en a soulevé plusieurs ce matin, et ça, c'en est une autre qui émane de groupes différents. Il y en a plusieurs autres, je pense qu'on pourrait en soulever plusieurs. Mais on devrait plutôt revenir au projet de loi comme tel et à l'article qui nous concerne, l'article 1. Moi, j'aimerais revenir, M. le ministre, pour faire vraiment la différence entre 6.1 et 6.2. L'article 6.1, vous l'avez, à toutes fins pratiques, à mon avis, modifié par décret pour vous donner les pouvoirs dont vous aviez besoin, et 6.2 vient confirmer le décret dans la loi, donc entériner plusieurs mois plus tard les pouvoirs que vous vous étiez donnés par décret, à mon avis, d'une part. Et ça, on n'en est qu'à l'article 1 du projet de loi. Il y a d'autres articles qui créent problème au niveau de la société en général, c'est-à-dire les employeurs, ceux qui fournissent à la caisse de la Commission des normes du travail, ceux qui supportent financièrement cette caisse-là par leurs cotisations de tous les jours.

Donc, M. le ministre, ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est que la majorité des intervenants qui avaient de l'intérêt à suivre le projet de loi et à venir s'expliquer sont venus ici en commission pour vous dire: Les choses ne se tiennent pas, ça ne se tient pas, et M. le ministre semble ne pas avoir eu la même lecture que l'opposition et que ceux et celles qui sont sur le terrain. Donc, mes collègues l'ont ajouté encore aujourd'hui, nous allons devoir revenir et vous dire: À ce moment-ci, M. le ministre, je pense que vous avez une commande qui est très directe – évidemment, vous n'allez pas l'admettre – que vous avez l'intention de respecter. C'est pourquoi vous maintenez le cap dans l'adoption du projet de loi tel quel sans nous présenter, au moment où on se parle... Parce que vous l'avez clairement indiqué à l'ouverture de la commission, que vous aviez l'intention d'apporter des amendements – si vous avez l'intention d'en apporter, ça n'a pas été confirmé que vous aviez l'intention, mais, si jamais c'était le cas – au fur et à mesure. Si vous aviez des amendements déjà à l'esprit, il serait peut-être souhaitable qu'on ait la chance d'en prendre connaissance, ce qui nous permettrait de débattre, d'abord de pouvoir considérer votre ouverture d'esprit, pouvoir rappeler à ceux et celles qui continuent de nous envoyer de l'information qu'il semble que le ministre a au moins compris sur des points en prenant connaissance des amendements. Donc, on pourrait leur dire que vous avez eu une période de réflexion et que vous êtes en train de les confirmer à la commission. Donc, nous, ça pourrait nous aider probablement à échanger de façon beaucoup plus positive avec vous-même et vos conseillers pour en arriver à répondre à l'inquiétude de ceux et celles qui sont venus vous présenter leurs revendications.

M. le ministre, c'est impossible que vous n'ayez pas compris le message d'à peu près 90 % des gens qui représentent des structures qui... Les gens qui sont venus ici avaient le mandat de venir s'exprimer au nom d'un certain nombre de travailleurs et de centaines de travailleurs dans le cas de plusieurs, structures patronales, structures syndicales. Comme le disait mon collègue de Bourassa, ces gens-là s'attendaient à ce que le ministre, au moins, ait une ouverture d'esprit et déjà y réfléchisse et mette sur papier le fruit de sa réflexion à l'ouverture de la commission, article par article, d'une part.

D'autre part, le ministre membre du gouvernement du Québec, je pense qu'ils doivent s'attendre à ce que cette personne-là soit non seulement au service du Conseil des ministres, du Conseil du trésor ou du ministère des Finances, mais soit au service du monde du travail et de l'employeur, dans ce cas-là, et des employeurs de façon générale. Parce qu'on doit s'attendre, comme citoyens et citoyennes corporatifs puis comme travailleurs ou personnes individuelles, à ce que le ministre les représente, à ce que le gouvernement ait nommé un ministre qui va défendre, qui va administrer un ministère qui est au service de la population et des gens concernés.

Donc, ce que je mentionnais, ce que je vous disais: Si jamais, M. le ministre, vous avez déjà dans votre poche – il y avait une expressions populaire – dans votre manche de chemise, des cartes qui pourraient vous amener à démontrer aux membres de la commission et aux personnes concernées que vous avez compris certaines choses, que vous avez réfléchi et qu'il y a peut-être des corrections à amener au projet de loi tel qu'on le connaît, il serait peut-être souhaitable... Ça pourrait peut-être amener mon collègue de LaFontaine à pouvoir échanger de façon, en fait, plus constructive qui irait dans le sens que lui a déjà préparé, mon collègue de Bourassa à décrire à sa façon à lui que le projet de loi pourrait être bonifié de telle ou telle façon. Ce pourrait être constructif pour l'amendement que vous avez déjà préparé, si jamais c'est le cas, d'une part, et ce serait sûrement la même chose pour moi-même.

Donc, M. le ministre, si vous avez des amendements, il y a lieu de les connaître à ce moment-ci. Sinon, nous allons devoir... ou du moins personnellement, le député de Montmagny-L'Islet, c'est son rôle, au nom des citoyens qu'il représente, comme membre de l'opposition aussi, parce que c'est aussi notre rôle à jouer, de continuer à s'assurer que vous avez bien compris le message de ceux et celles qui sont venus ici en commission. Sinon, qu'est-ce que ça donne de mobiliser des gens en leur nom, ces organismes-là, pour venir dire à la commission leur inquiétude? Parce que ces gens-là fonctionnent à partir de l'expérience de chacune de leur structure quand c'est des groupes syndicaux; quand c'est des associations patronales, la même chose; et, quand c'est des représentants de travailleurs non organisés, c'est la même chose, comme de la documentation qu'on reçoit.

Donc, j'y reviendrai, M. le ministre, et je sais très bien, j'imagine que vous avez une réponse, ne serait-ce que d'avoir un amendement à un article. S'il n'est pas à l'article 1 qui touche 6.1 et 6.2, il pourrait être à d'autres articles, ce qui nous amènerait à comprendre que déjà vous avez réfléchi, que vous avez pris des positions et que vous êtes en mesure d'apporter certains correctifs. Je pense que ça serait pour nous intéressant, intéressant dans le sens que je me demande où on s'en va s'il y a un blocage systématique de la part du ministre au nom de son gouvernement.

(17 h 10)

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le ministre, voulez-vous répondre?

M. Rioux: M. le Président, j'ai pris pas mal de notes pendant que le député de Montmagny-L'Islet parlait. Je voudrais d'abord dire que j'ai annoncé que j'aurais des amendements. J'ai annoncé ce matin qu'il y aurait des amendements que j'apporterais au projet de loi et que je mettrais tout en oeuvre pour qu'on en arrive à une entente ou, en tout cas, à bonifier le projet.

Je voudrais souligner à l'attention du député de Montmagny-L'Islet que l'article 6.1 de la loi que vous évoquiez tout à l'heure permet au ministre et à la Commission de conclure des ententes en vue de l'application des dispositions de la loi. L'article 1 permet ça. On le reconnaît, ça. Je pense que ça va de soi. Mais, une fois qu'une entente est conclue, il faut décider des modalités d'application. Ça, c'est très important à bien comprendre. Donc, le choix qui a été fait, c'est de se servir de la Loi sur l'administration financière; c'est ça, notre choix, qui a été fait. À l'article 29.1 de la Loi sur l'administration financière, on crée un compte à fin déterminée.

Alors, à ce moment-là, je comprends et vous devez comprendre, M. le Président, que le décret dont vous parlez, c'est normal qu'il ait été publié. Pour consacrer dans la loi sur les normes toutes ces modalités-là, ces modalités d'application, des sommes versées par la Commission au remboursement des dépenses encourues par le BCGT, aux sections II et III, une modification a été apportée à l'article 6.1. Et là j'essaie de vous répondre, M. le député. Il y a une modification qui a été apportée à l'article 6.1 – attendez que je regarde vos notes, là, oui, à l'article 6.1 tel que proposé – c'est pour rendre opérationnel tout ça qu'on a rédigé l'article 6.2. Il faut bien comprendre que la Commission verse des sommes au ministre du Travail qui affecte ces sommes au fonctionnement général du BCGT. La CNT, M. le Président, ne peut donc pas faire autre chose que ce qui va être écrit dans la loi. Ça, il faut bien se comprendre là-dessus. C'est un canal, au fond, qu'on utilise et je pense qu'il faut bien se comprendre là-dessus.

Je voudrais dire au député également qui a mis en doute... Et ça, je trouve ça un petit peu compliqué. Le député parlait, M. le Président, de l'indépendance des avocats. Le président du syndicat des avocats, syndicat accrédité, est venu nous dire, lui, qu'il n'y avait pas de doute sur la compétence et l'indépendance des avocats de la Commission. Ils ont un code de déontologie, ils ont une éthique professionnelle, ce sont des juristes avertis, compétents. Je trouve ça assez inquiétant, là, lorsqu'on met des doutes, qu'on évoque ce doute sur la compétence et l'intégrité des avocats de la Commission des normes.

Pour conclure aux remarques que vous avez faites, j'ai tenté de vous expliquer pourquoi 6.2 est arrivé sur la table: c'est pour opérationaliser tout simplement 6.1. Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet. Allez-y.

M. Gauvin: M. le Président, vous avez compris, les membres de la commission ont compris que je reprenais les propos de M. Ronald Sirard, membre du conseil d'administration de la Commission des normes du travail. Ce n'est pas le député de Montmagny-L'Islet qui met en doute la capacité professionnelle des avocats. Je vous dis: C'est inquiétant quand, sous la signature de ces gens-là, ces gens se posent la question. J'ai posé la question au ministre. Si le ministre est en mesure d'y réfléchir et de me rassurer, c'est évident que je ne mettrai pas en doute la capacité des professionnels dans des situations comme celle-là. C'est le point que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Je pense que votre point est bien compris, M. le député. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président.

M. Rioux: M. le Président...

M. Gobé: Oui, oui, je peux laisser le ministre revenir. C'est correct.

M. Rioux: ...une petite remarque.

M. Gobé: Oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Allez-y, allez-y, allez-y.

M. Rioux: Je reviendrai sur l'indépendance judiciaire tout à l'heure, un petit peu plus tard.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon! Alors, allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, ce n'est pas la première fois que cet argument est soulevé. Le Barreau l'a soulevé aussi, le Barreau du Québec, lorsqu'ils sont venus témoigner et aussi dans un mémoire qu'ils nous ont envoyé, et je vais en faire lecture: «Bien que le Barreau du Québec n'ait pas à s'immiscer dans l'administration financière du gouvernement, il craint toutefois que cette pratique, surtout si les remboursements sont calculés en fonction de chaque recours – ce qui requiert une gestion complexe – place les procureurs de la Commission appelés à représenter un client en vertu de l'article 126.1 dans une apparente situation de conflit d'intérêts où l'indépendance professionnelle des avocats pourrait être mise en péril.»

Écoutez, ce n'est pas le député de Montmagny-L'Islet qui dit ça, c'est le Barreau du Québec, une lettre adressée à Mme Danielle Brouard, commission de l'économie et du travail, Secrétariat des commissions, hôtel du Parlement, copie d'une lettre reçue de M. Mathias Rioux, ministre du Travail, 200, chemin Sainte-Foy. Alors, si le Barreau du Québec nous envoie des mémoires qui sont contestés par le ministre, bien là, écoutez, je commence à me poser des questions, moi, là. Qu'il le dise, qu'il dise que le Barreau, ils disent n'importe quoi, ils ne comprennent pas ça, sans mettre en doute, toujours essayer de faire en sorte d'enlever la crédibilité au député de Montmagny-L'Islet. Le député de Montmagny-L'Islet, je pense, travaille avec les représentations que les groupes lui font.

On est des députés, on ne fait pas un débat d'avocat, nous autres. On est les représentants des gens qui sont venus nous voir, qui nous ont envoyé des mémoires. On n'a pas des savants fonctionnaires payés à 90 000 $ par année avec des batteries d'avocats en arrière de nous; on a le Barreau du Québec. Si on ne croit plus le Barreau du Québec au Québec, bien, écoutez, il y a quelque chose qui ne marche pas. Le ministre, il a beau essayer de dire que, nous, on ne comprend rien, mais, à ce moment-là, il faudrait dire ça au bâtonnier du Québec qui a signé cette lettre, M. Claude Masse. Peut-être quelques avocats, dans cette Chambre, encore, le connaissent? J'en ai terminé pour l'instant, M. le Président. Je garde mon temps de parole pour la suite.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Je pense, M. le ministre...

M. Gobé: Je suis prêt à déposer cette lettre au cas où des collègues ne l'auraient pas eue, mais je pense qu'ils l'ont eue, tout le monde l'a eue.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Bien, écoutez, moi, je ne vois pas d'inconvénient à ce que vous la déposiez à nouveau si...

M. Gobé: La faire photocopier, oui.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. Bon, bien, alors, si elle a été distribuée, on peut s'en dispenser. Oui. Alors, bon, M. le ministre, vous aviez indiqué votre souhait d'intervenir sur les derniers commentaires qui ont été faits.

M. Rioux: Oui, au sujet des avocats, M. le Président. Moi, je comprendrais les inquiétudes du député de LaFontaine si les avocats étaient payés à la pièce ou ce que j'appellerais rémunérés à l'acte. Là, j'aurais tendance à le suivre instantanément et je dirais: Oui, il y a là un problème. S'ils sont payés individuellement, peut-être – peut-être, je dis bien. Mais ce n'est pas ça dont il est question, M. le Président. Il s'agit d'une facture globale qui représente 50 % des frais d'opération du BCGT. Je ne comprends plus. Là, j'ai de la misère, parce que c'est vrai qu'il faut raffiner notre raisonnement – moi, je trouve que c'est important – mais, vu dans cette perspective, j'ai l'impression qu'on commence à éclairer pas mal le débat. Ce n'est plus des frais d'avocat qu'on paie à la pièce à des gens, ce n'est pas ça du tout; il s'agit d'un service qui est payé par une facture globale, un chèque, et ça, ça représente 50 % des coûts des frais globaux du BCGT.

(17 h 20)

Je reviens à la remarque du député de Montmagny-L'Islet. Lui, ça a surtout porté sur l'indépendance judiciaire et sur la confiance nécessaire entre le procureur et son client, le principe de l'indépendance judiciaire. Je voudrais juste citer un honorable juge qui s'appelle le juge Rioux, de la Cour supérieure, qui statuait récemment sur une cause quasi identique, Montambault. C'est un cas avec la CSST puis la CALP, si ma mémoire est bonne. Dans cette cause le plaignant invoquait, pour contester une décision de la CALP, que cette Commission ne pouvait être objective puisqu'elle était financée par la CSST. Alors, j'ai dit: Voyons donc! Hein. Alors, le juge a rejeté cette prétention en jugeant que la CSST qui percevait son financement chez les employeurs, c'était correct, comme la CMT, d'ailleurs, va chercher son financement chez les employeurs.

J'invoque ça, pas pour convaincre l'opposition, c'est juste pour apporter un peu plus d'éléments dans le débat et satisfaire les préoccupations surtout du député de Montmagny-L'Islet, pour qui j'ai un bien grand respect. Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Malheureusement, j'ai dû manquer une partie des débats, parce que ça m'intéresse au plus haut point, ce transfert de charges à partir des entreprises qui vont devoir assumer un fardeau additionnel, et ça s'inscrit dans la flambée des multiples taxes que le gouvernement nous a imposées dernièrement. Alors, insidieusement, tranquillement, le ministre décide que, dans son ministère, il veut économiser 400 000 $, 500 000 $, 600 000 $, puis il va aller les chercher ailleurs. Alors, il va aller nous chercher de l'argent pour combler le manque à gagner qu'il a dans son ministère, où il fait d'autres choses. Il ne nous a pas encore dit pourquoi il voulait faire d'autres choses et quoi il voulait faire.

J'en suis sur le fait qu'il est difficile d'avoir et un juge et un avocat payés par la même source. Je pense que vous connaissez ça. Je trouve ça bien difficile, puis je ne peux pas comprendre, moi, que le ministre, avec sa capacité d'interprétation, sa capacité d'écoute, ne soit pas capable de voir le conflit potentiel. Je dis bien potentiel, il n'est peut-être pas là, mais il est peut-être là. Lorsqu'on est dans un esprit de justice, de partage et de jugement, on ne peut pas tolérer la possibilité d'un conflit. La possibilité, je ne dis pas qu'il y ait conflit ou qu'il n'y en ait pas, la possibilité d'un conflit, elle ne doit pas exister. C'est comme ça qu'on doit voir la justice et c'est comme ça qu'elle doit être transmise.

Dans le cas présent, on nous met dans une position où on ne pourra pas s'en sortir. Les deux parties seront – j'allais utiliser le mot soudoyées, mais ce n'est pas soudoyées – rémunérées à partir du même fonds. Je ne peux pas comprendre, moi, que le ministre s'acharne à vouloir nous justifier le bien-fondé d'une démarche comme ça, même si l'avocat ne sera pas payé individuellement, ça va être un groupe d'avocats. Mais, quand vous recevez votre chèque, M. le ministre, c'est individuel. C'est bien beau que ça vienne du budget de votre ministère, mais c'est marqué, sur votre chèque, «M. Matthias Rioux», ce n'est pas marqué «Les ministres en groupe». Ça s'adresse à vous pour la même raison que, quand ça sera fait à l'avocat, ça sera adressé personnellement à l'avocat. Son sentiment en tant qu'être humain va être: Bien, moi, là, c'est la CNT qui va me payer. On se retourne de bord, puis on regarde le juge qui va écouter les arguments de l'avocat, puis lui va avoir les mêmes choses, M. le juge Untel. Ce n'est pas les juges, MM. ou Mmes les juges; c'est M. le juge Untel, voici votre chèque, il est fait, puis c'est le même bailleur de fonds.

Je ne comprends pas qu'on ait à perdre du temps pour essayer de vous convaincre de ça, vous qui avez une capacité tellement grande de compréhension puis d'écoute. Combien de temps il va falloir mettre pour vous faire comprendre qu'il y a une possibilité de conflit? Puis je comprends aussi vos arguments, que vous disiez: Oui, il y a une éthique professionnelle, puis je ne vois pas pourquoi vous la mettez en doute. Vous avez probablement raison, puis je l'accepte comme argument, il est fondé. Vous allez comprendre aussi que, tant qu'il y aura des hommes, il y aura de l'hommerie.

Lorsqu'on se voit cheminer vers une situation qui m'apparaît, moi, conflictuelle, potentiellement conflictuelle, je pense qu'il faut faire marche arrière. Il faut faire marche arrière puis il faut rétablir la situation où les gens qui vont défendre les employés ne seront pas payés de la même façon que les juges. Ça ne peut pas être comme ça. Les juges et les avocats sont payés par le même bailleur de fonds, moi, je me dis: Ça ne peut pas marcher. Puis vous comprenez ça.

Je touche à peine le fait que c'est une taxe déguisée, parce que la CNT va aller chercher l'argent à quelque part, c'est bien évident, puis elle va aller ajouter éventuellement aux prélèvements qu'ils font chez les employeurs, puis ils vont devoir assumer ces frais-là. C'est bien beau me dire... Ça me fait penser aux plans de pension, actuellement, où les gens disent: On va aller chercher le surplus. Qu'est-ce qu'on fera quand il n'y en aura plus, de surplus? On va demander aux entreprises: Bien, là, mettez-en un petit peu plus. Alors, quand il n'y aura plus de surplus, dans 18 mois, dans le fonds de pension, bien, là, on va dire: Bien, là, on ne sait plus ce qu'on va faire. Là, on va couper vos heures de travail. Mais là ça va être la même chose. On va vous dire: Mettez-en un petit peu plus dans le fonds. Vous êtes des gens gentils, vous faites beaucoup de profits. Et tout ce temps-là on pense qu'on veut créer des emplois au Québec.

Bien, là, je ne comprends pas. Je ne comprends pas. Si, avant, c'était assumé par le ministère, pourquoi on n'a pas laissé ce système-là qui fonctionnait très bien puis où on n'avait pas ce danger où l'avocat qui est payé pourrait, à l'essentiel, arriver, à un moment donné, à dire à son client: Bien, écoute, lâche, lâche pas, moi, ça me dérange pas, laisse-toi donc aller. Moi, je trouve que ça nous place dans une position vraiment inacceptable, en plus du fait que les entreprises vont devoir éventuellement assumer les frais. Moi, je pense que le ministre ne peut pas maintenir cette position-là. On a beaucoup de gens qui nous ont envoyé des lettres à ces fins-là, des gens qui font même partie de la Commission des normes du travail qui nous ont écrit, qui nous ont fait des plaintes directes, hein. M. Sirard nous le dit carrément, que c'est une situation inacceptable.

M. Rioux: Qu'est-ce qu'il dit?

M. Beaudet: M. Sirard: Une situation inacceptable. Comment peut-il penser que la personne qui le représente lui est entièrement loyale? La loyauté de son avocat parce qu'il est payé par d'autres...

M. Gobé: Le Barreau dit ça?

M. Rioux: C'est M. Sirard qui a dit ça.

M. Beaudet: Non, M. Sirard, qui est membre du conseil d'administration de la Commission des normes. Comment peut-il le représenter et lui être entièrement loyal?

M. Rioux: Non, je voulais qu'il le dise.

M. Beaudet: On parle de la loyauté de son avocat. Le client, là, ou l'employé qui fait la plainte recherche, dans son avocat, évidemment, de la loyauté. Puis là elle est mise en question. Ce n'est pas moi qui la mets en question, M. le Président...

M. Rioux: M. Sirard.

M. Beaudet: ...c'est M. Sirard qui nous écrit ça.

M. Rioux: Qui ose dire ça.

M. Beaudet: Oui, M. Sirard qui ose dire ça. Puis je continue, si vous voulez: «Le salarié qui se verra conseiller par son avocat de ne pas poursuivre sa démarche devant l'instance judiciaire pourra-t-il croire que cette démarche va dans le sens de ses intérêts?» Alors, quand je vous dis qu'il y a apparence de conflit... Puis je rejoins le ministre là-dedans, quand il me dit: Oui, mais les avocats, ils ont un code de déontologie, j'accepte ça, ils ont un code d'éthique, j'accepte ça.

M. Rioux: Est-ce que je peux vous dire quelque chose?

M. Beaudet: Mais, pourtant, ce n'est pas tous les avocats qui le suivent.

M. Rioux: Non, non, tu parleras...

Le Président (M. Beaulne): Non, non, M. le ministre, un instant.

M. Gobé: Non, non, mais il a déjà la parole.

M. Beaudet: Non, non, on va le remettre.

Une voix: Ah non, non, c'est intéressant.

M. Rioux: Juste pour de l'information...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, voulez-vous terminer votre...

(17 h 30)

M. Beaudet: Je peux laisser aller le ministre quelques secondes, vous allez me le remettre.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Bon, allez-y, M. le ministre.

M. Beaudet: D'ailleurs, j'ai deux 20 minutes à prendre.

M. Rioux: Je trouve ça intéressant, ce que dit le député, et ça m'amène à faire la petite réflexion suivante. J'écoute ça, là, puis je ne peux pas faire autrement que de faire une analogie. Par exemple, lorsqu'un avocat de l'aide juridique payé par le fonds consolidé du Québec, par le ministère de la Justice défend un criminel ou un suspect ou n'importe qui, que le procureur de la couronne est payé par le gouvernement et que le juge est payé par le gouvernement, M. le député, est-ce que la justice est encore bonne ou bien donc si on met la clé dans la porte de l'aide juridique? Moi, je ne le sais pas, mais il me semble... Parce que j'écoutais le député, M. le Président, puis à un moment donné je me suis dit: Coudon, l'aide juridique, ça vaut quoi, ça? Ça ne vaut rien? Les procureurs de la couronne, ça ne vaut rien parce qu'ils sont payés par le gouvernement? Puis les juges, avec ou sans stationnement, ils sont payés par le gouvernement. Hé! On est rendu loin, M. le Président! Je trouve qu'il serait peut-être temps qu'on revienne à l'étude du projet de loi.

Une voix: L'élastique va casser.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député d'Argenteuil, vous pouvez poursuivre.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Il va comprendre. Comme j'ai dit tantôt, puis je le répète, avec sa grande capacité de compréhension, j'espère qu'il ne compare pas le BCGT à un tribunal au criminel ou au civil. Ce n'est pas tout à fait la même chose, là, hein, ce n'est pas tout à fait la même chose. On ne s'en va pas juger les mêmes éléments, on ne s'en va pas défendre les mêmes arguments, et je pense que, dans cette situation-là, on avait une position qui a très bien fonctionné pour les citoyens qui ont fait des plaintes dans le passé. Aujourd'hui, on la remet toute en question. Moi, je me pose la question: Pourquoi recommencer avec tout ça? Parce que le ministre ne veut pas admettre qu'il n'a plus d'argent.

M. Gobé: C'est ça. Qu'il dise...

Mme Vermette: C'est à cause de vous autres qu'on n'a plus d'argent.

Une voix: Ah! Ça, c'est une autre histoire.

M. Beaudet: Ça, là, je serais prêt à en discuter longuement.

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Beaudet: Bien oui, allez-y.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Il n'y a pas de discussion, là...

M. Beaudet: Mais je serais prêt à en discuter, M. le Président, avec elle à un autre moment.

Le Président (M. Beaulne): Un instant, M. le député. Un instant, un instant. Je vous rappellerai que, jusqu'ici, tout se déroule très bien. Il n'y a pas d'échanges d'un côté à l'autre de la table sans passer par l'intermédiaire de la présidence. Alors, sur ce, je vous prie de continuer.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Mais je voudrais dire par votre intermédiaire à ma consoeur qu'elle peut toujours profiter de son temps pour nous exposer ses vues là-dessus. Ceci dit, si le ministre nous dit: J'ai besoin de 400 000 $, 500 000 $ de plus pour boucler mon budget, bien, qu'il nous le dise. Qu'il nous le dise clairement puis qu'il dise aux entrepreneurs puis aux propriétaires d'entreprise: Les petits gars, on va aller vous chercher encore 500 000 $. Sur le 250 000 000 $, ça fera juste 500 000 $ de plus, puis c'est tout. Mais qu'il le dise! Qu'il ne prenne pas des moyens détournés pour arriver à ses fins. On nous le dit combien de fois en Chambre, de ne pas prendre des moyens détournés pour arriver à ce qu'on ne peut pas faire directement, de ne pas le faire indirectement? Bien, c'est la même chose, il essaie de le faire indirectement. Qu'il nous le dise directement: J'ai besoin d'argent, il faut que j'aille en chercher 2 000 000 $ de plus, puis qu'il aille le chercher, le 2 000 000 $ de plus. De toute façon, on ne l'arrêtera pas.

M. Gauvin: Puis il n'est pas responsable, c'est le Conseil du trésor.

M. Beaudet: Mais, s'il pouvait me dire honnêtement: J'ai une commande puis je poursuis la commande, bien, là, on comprendrait. Bien plus, je vais dire comme le député de Bourassa dit: Il est un bon soldat, puis il va au front puis il va chercher ce qu'on lui a dit. Je vais l'accepter, sauf qu'au bout de la ligne, alors que, lui, il nous a dit hier... Puis je lui ai dit même hier, en Chambre, quels avantages il avait en présentant son projet de loi sur la réforme de la CSST, qu'on pouvait aller créer des nouveaux emplois parce qu'il va rester plus d'argent dans la poche de l'entrepreneur et de l'employé. On va créer des nouveaux emplois. Bien, là, c'est une façon de couper les emplois qu'il va créer, parce que, là, au lieu d'en laisser plus dans la poche de l'employeur, il va aller lui en chercher encore.

Alors, vous allez comprendre, M. le Président, que c'est difficile pour moi d'avoir deux discours différents dans à peine 24 heures de distance, un où je lui dis qu'on va créer des emplois avec son projet de loi, puis l'autre où je lui dis qu'on va en perdre, des emplois, parce qu'on va ajouter encore des charges aux entrepreneurs, on va encore ajouter au coût de l'entrepreneur, puis, lui, bien, il va le transférer, son coût, au consommateur, puis le consommateur, qui est déjà étouffé – puis le noeud commence à se serrer – bien, il va faire des soubresauts. Puis c'est là qu'on est. C'est là qu'on est, M. le Président, on est après mettre en place un système qui va nous enlever des emplois, alors qu'on en manque. On n'en manque pas à la dizaine, on en manque aux centaines de milliers. On manque de centaines de milliers d'emplois au Québec pour remettre les gens au travail. Comment remettre le Québec au travail? Bien, je vais vous le dire, M. le Président, ce n'est pas comme ça qu'on va le remettre au travail, ce n'est pas en ajoutant ça qu'on va le remettre au travail, ce n'est pas en mettant ça sur la tête encore de l'entrepreneur, des taxes additionnelles, qu'on va le remettre au travail.

Et, si le but recherché, c'était une économie, il fallait qu'il nous le dise. Puis, si ce n'est pas ça, je ne le comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi aller changer un système qui fonctionnait, qui a bien fonctionné puis qui est une affaire où il n'y a vraiment pas d'appel. Ce n'est pas du tout la même affaire qu'une cour criminelle. Parce que, si on voulait comparer ça à la cour, comme ma consoeur l'a fait tantôt, on pourrait parler des trois livres de la ville de Lachine qui ont été remis en retard, qui nous ont coûté des centaines de milliers de dollars. On aurait meublé je ne sais pas combien de bibliothèques avec cet argent-là. Alors, si on veut comparer, on voit bien que ce n'est pas la même chose. On ne pourra pas faire ça, là, ce n'est pas du tout le même système de cour de justice. Ce n'est pas le même genre de jugement qui se porte là. Mais le fond demeure le même; l'avocat de l'intimé ou de l'employé qui porte plainte ou de l'ex-employé qui porte plainte va être payé par le même jugement, où il n'y a pas d'appel, et, moi, je dis: Tout ce que l'on vit là, M. le Président, c'est une taxe déguisée. Puis le ministre sait combien j'ai de respect pour lui. Je sais combien il est capable d'être franc. Il l'a été pendant des années et des années à la radio. Il est capable d'avoir son franc-parler. Pourquoi est-ce qu'il ne nous le dit pas carré?

M. Gauvin: Vous voyez que vous avez des amis de ce côté-ci.

M. Beaudet: On va l'accepter. Il sait combien je l'apprécie, il le sait, le ministre; bien, qu'il me le dise, puis à ce moment-là je vais changer mon discours. Je vais le changer parce que ça ne me donnera rien de taper dessus, ça lui est imposé. Et là j'ai compris. Mais, tant et aussi longtemps que je pense que ce n'est pas ça, bien, là, je suis obligé d'aller à la recherche d'arguments fondés pour essayer de le convaincre.

M. Rioux: Il vient à ma rescousse, hein?

M. Beaudet: Bien, quasiment, M. le ministre, quasiment.

Une voix: De se convaincre...

M. Beaudet: Mais c'est toujours ça, un avocat, «by the way».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: M. le Président, on m'interrompt.

Mme Vermette: Non, non, on vous trouve très instruc... intéressant.

M. Beaudet: Instructif? Oui, oui, vous avez raison, vous apprenez.

Une voix: M. le Président.

M. Beaudet: M. le Président, enfin ils commencent à comprendre. Ça prend du temps. Ils comprennent vite, mais ça prend du temps. Je pense que, devant une situation comme ça, le ministre devrait voir à ce qu'il y ait une apparence d'impartialité qui soit maintenue, que l'employé garde au moins le sentiment qu'il a la loyauté de son avocat. C'est à lui, cet avocat-là, puis ça fonctionne comme ça, puis il est payé correct, puis il n'y a pas de problème.

Je l'endors; peut-être qu'elle devrait prendre d'autres pilules.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je vous rappelle à la pertinence.

M. Beaudet: Oui, M. le Président. Peut-être que par mes commentaires je l'ai réveillée puis qu'elle veut retourner où elle était antérieurement, c'est toujours son choix, mais je pense qu'on doit viser à maintenir l'impartialité des avocats qui défendent ces employés qui sont sans ressources. Ils sont sans ressources. Souvent, là, c'est les gens les plus démunis, qui n'ont pas de capacité, qui n'ont pas le moyen de tout comprendre le cheminement du système légal, entre guillemets, qu'on leur a imposé. Alors, je m'inquiète de cette démarche-là et j'espère que le ministre va accéder à notre demande de changer cette situation-là et de la remettre où elle était antérieurement, parce que ça va favoriser les employés qui vont faire leur demande auprès du BCGT, de sorte que ces employés-là se sentiront dans un système où la loyauté, l'impartialité et l'apparence d'impartialité sont maintenues et qu'on évitera des conflits possibles, M. le ministre. Merci.

(17 h 40)

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre, je vous ai vu anxieux de répliquer.

M. Rioux: Je ne sais pas si c'est par facteur mésologique ou encore par atavisme ou par mimétisme, mais le député d'Argenteuil m'oblige à aller jusqu'au bout de moi-même et à me dépasser, je dirais. Il veut tellement mon bien qu'il va l'avoir.

Une voix: Il veut tout l'avoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: On veut aller tout chercher, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Rioux: M. le Président, je donnais comme exemple tout à l'heure l'aide juridique, puis, tu sais, ça saute aux yeux. Je voudrais peut-être rajouter une couple d'éléments, en tout respect pour le député d'Argenteuil. Moi, je comprends le Barreau du Québec et ses intérêts corporatistes de venir devant la commission puis de dire: Écoutez, ça n'a pas de bon sens. Ils défendent leurs membres et puis ils ne voudraient pas non plus perdre un champ de pratique qui est intéressant. Bon! Ça, c'est la première chose.

Mais faisons la part des choses. Le Barreau va soulever à peu près tout ce qui est possible d'éléments pour essayer de discréditer ce projet de loi là. Ils vont soulever à peu près tout ce qui est négatif pour essayer de le discréditer puis mettre en doute la qualité du support qu'apportent les avocats de la CNT à leurs clients. Ils vont tout faire ça. Moi, j'ai dit mardi aux représentants du Barreau: Choisir entre les travailleurs puis les avocats, mon choix est vite fait; je choisis les travailleurs, parce qu'il y a des gens qui attendent pour avoir des services de la Commission des normes puis ils ne peuvent pas les avoir parce que l'article 124, ils ne peuvent pas s'en servir. Ça, c'est très important et c'est ça qu'on veut rendre comme services, et c'est dur de plaider le contraire devant la population.

Par ailleurs, il y a peut-être une chose qui est plus étonnante encore; c'est lorsqu'on soulève devant la commission des craintes quant à la qualité ou au conflit potentiel d'intérêts que peuvent avoir les avocats de la CNT. Je vous avouerai que ça m'embête un peu, parce que je me dis: Si on soulève ça, c'est parce qu'on a un doute et, si on a un doute, ça doit être fondé sur quelque chose. Moi, je constate une chose: les avocats de la Commission des normes, jamais personne n'a contesté la compétence des avocats de la Commission des normes pour défendre les travailleurs en vertu de l'article 122, personne. Aujourd'hui, on conteste leur compétence pour les défendre en vertu de 124. C'est le même monde. C'est quoi, cette logique? C'est pour ça que je dis au député d'Argenteuil: Je vous remercie, hein, votre intervention me permet de boucler la boucle.

C'est ça que je dois comprendre de la part de l'opposition officielle? On met en doute les rapports actuels, la qualité du travail, la loyauté des avocats de la CNT à l'égard de leurs clients qu'ils défendent en vertu de 122? Ça veut donc dire qu'on oublie ça, désormais? On jette ça par terre? Voyons, M. le député d'Argenteuil! Moi aussi, je fais appel à votre gros bon sens, et Dieu sait si un homme de gros bon sens, c'est bien vous, en vertu de votre vaste expérience. Alors, moi, j'essaie de voir la logique, et là on est allé jusqu'au bout. M. le Président, la boucle est bouclée, je n'ai plus rien à dire.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Il me reste quelque temps, quelques secondes?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Gobé: Oui, il vous reste 25 minutes.

M. Beaudet: Non, je ne prendrai pas tout ce temps-là, M. le Président, mais je veux juste soulever au ministre – puis je prends ses mots – que les gens du Barreau lui ont fait part hier de tout ce qui était négatif dans son projet de loi. Puis, comme je n'étais pas présent, je ne peux pas dire ce qui était négatif, mais j'espère qu'il en a pris note pour le corriger, parce que, s'il me dit qu'il y avait du négatif... Ce n'est pas moi qui le lui ai dit, là, c'est lui qui a dit ça, c'est ses paroles. Alors, s'il y a du négatif, j'espère, M. le ministre, que vous allez le corriger. Parce que, là, ce n'est pas moi qui ai dit ça – je le cite – qu'on lui a fait part du négatif à l'intérieur de son projet de loi. Alors, s'il y a du négatif, je m'attends de sa part à ce qu'il présente des amendements et j'espère que, dans un de ces amendements-là, ce sera celui que, nous, on lui propose, on lui mentionne, parce que c'est très important. C'est très important que les citoyens qui ont à faire appel à ce système puissent...

Et je lui répète à nouveau que jamais, jamais je n'ai mis en doute la compétence des avocats. Sous aucune forme je n'ai mis en doute leurs capacités. Je n'ai mentionné que la possibilité conflictuelle présente, et c'est ce sur quoi on base l'argumentation, non pas sur leur compétence. Mais, comme on sait que, lorsqu'il y a des hommes, il y a de l'hommerie, ça soulève la possibilité, et dans le projet de loi on ne doit pas laisser une porte à la présence d'un conflit possible. Il ne doit pas y en avoir. Et c'est le seul argument qu'on a soulevé. Je n'ai jamais fait référence à la compétence des gens du Barreau, sous aucune forme. Je n'ai voulu m'adresser qu'à la possibilité de la présence d'un conflit. Et je suis sûr que, malgré tous les arguments que le ministre nous donne...

Puis peut-être que, quand il me parle de l'aide juridique, bien, il y a une présence de possibilité de conflit, là aussi, puis peut-être qu'il faudrait être plus ingénieux, plus créatif pour trouver une solution où le fonctionnement serait peut-être différent, où cette possibilité de conflit n'existerait pas. Alors, peut-être que l'application qu'on pourrait faire à l'aide juridique pourrait être la même que l'on fasse à la Commission des normes du travail, et je pense qu'à ce moment-là on pourrait apporter un correctif important. Je suis assuré qu'à la fin nous aurons atteint notre but de convaincre le ministre du bien-fondé de notre démarche qui est là, parce qu'on pense – tout comme lui d'ailleurs, tout comme lui – aux travailleurs et aux travailleuses qui ont été lésés dans leurs droits. C'est à eux et à elles qu'on pense, nous autres. On a les mêmes préoccupations.

Ça ne veut pas dire, parce qu'on a les mêmes préoccupations, que ce que le ministre propose, ce que nous proposons, c'est la vérité. Alors, nous, on pense que ce n'est pas la vérité, ce que le ministre nous propose, que ce n'est pas la solution qu'on doit rechercher pour protéger les travailleurs et les travailleuses. Alors, on essaie de lui faire comprendre qu'il doit s'orienter vers un autre cheminement, et c'est ce qu'on demande au ministre, de nous écouter puis de regarder la possibilité d'entrevoir une solution différente de celle qui nous est proposée, tout en sachant très bien, M. le ministre, qu'elle va vous faire économiser de l'argent.

Malheureusement, on a foncièrement l'impression que la base, le fondement de toute cette démarche, c'est l'économie de l'argent dont le ministère a besoin. Lorsqu'on part avec ça comme prémisse, vous allez comprendre qu'on se sent un peu inquiet de la démarche, puis, dans cette poursuite-là, on en vient à trouver des situations où des gens comme M. Sirard nous disent que ça n'a pas d'allure. Alors, on s'inquiète. On s'inquiète puis on vous transmet leurs inquiétudes, puis, pour un certain nombre, bien, on les partage. Alors, on vous en fait part. J'espère, M. le ministre, que vous prendrez en considération les arguments qu'on vous a présentés aujourd'hui ou cet après-midi et que finalement vous allez vous liguer avec nous, du même côté que nous pour apporter des modifications à ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Mme la députée de Marie-Victorin.

(17 h 50)

Mme Vermette: Oui. M. le Président, ça fait plusieurs fois que le député d'Argenteuil espère que je prenne la parole, alors je vais le satisfaire pour cette fois-ci. Je lui ferai remarquer une chose. Je l'ai écouté avec attention et je lui ferai remarquer qu'il faut faire des distinctions entre finalement l'apparent et ce qu'il disait tantôt. La distinction, je vais la rapporter de cette façon-ci. C'est sûr que les avocats sont venus parler d'une façon négative du projet de loi par rapport à leurs perceptions. Il faut faire les distinctions qui s'imposent. Il faut avoir un certain rationnel et une honnêteté dans notre rationnel. Or, c'est bien sûr que, quand les avocats sont venus ici, ils étaient en cause à ce moment-ci par rapport au projet de loi que nous déposons, alors ils ne sont pas venus nous dire les vertus du projet de loi, ils ont beaucoup plus discouru sur ce qu'ils peuvent perdre par rapport à ce projet de loi là. Et bien sûr ils ont apporté des aspects négatifs par rapport à ce projet de loi là.

Deuxièmement, quand vous parlez du fait que le ministre est beaucoup plus enclin à trouver des sous qu'à favoriser en fait une aide aux travailleurs qui n'ont pas accès, en vertu de 124, à être protégés ou à recourir à un droit qui est fondamental pour un travailleur, si on regarde l'application du projet de loi, je pense qu'il ne fera pas d'argent avec ça, au contraire, parce qu'il y a des frais qui vont être encourus. Il faut regarder ça dans son ensemble, dans sa globalité, dans son approche, et je trouve que, effectivement, si... Et là je ne mets pas en cause le projet de loi, parce que je ne suis pas sûre que ça va rapporter énormément d'argent, mais il y a une chose qu'il ne faudrait sûrement pas oublier, M. le député d'Argenteuil: lorsque nous avons pris le pouvoir, nous y avons accédé avec un déficit de 6 000 000 000 $ parce que saviez tellement bien compter, lorsque vous étiez au pouvoir, que vous avez essayé de nous faire passer que 4 000 000 000 $, ça valait 6 000 000 000 $. Alors, avec de telles façons de compter, je me méfie.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée, M. le député d'Argenteuil et...

M. Beaudet: M. le Président, il faudrait que ma consoeur comprenne que, si le ministère doit débourser quand même des fonds, s'il en débourse moins, pour lui c'est une façon de faire de l'argent. C'est évident, quand on parle d'un ministère qui fait de l'argent, qu'il ne met pas d'argent dans sa poche; un ministère, c'est une structure sur papier. Ils ne sont pas riches, les ministères. C'est les gens à l'intérieur du ministère qui utilisent l'argent. Mais, quand un ministère économise 1 000 000 $ ou 2 000 000 $, bien, c'est 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ de moins qu'il a à aller chercher dans les coffres du gouvernement et qu'il va chercher ailleurs. Il faudrait qu'elle comprenne ça, ma consoeur, aussi, il faudrait qu'elle comprenne ça, alors que, quand un ministère ne dépense pas d'argent, il en économise. Mais il ne lui en restera pas nécessairement plus au bout parce qu'il va le remettre au fonds consolidé, j'espère. Au lieu de le dépenser, il faudra arrêter ce système de budget où: Bien, là, si je ne le dépense pas, ils me l'enlèvent, ça fait que je le dépense, je le flambe quand même. J'espère que vous n'êtes pas rendus là!

Mme Vermette: Non, on ne suivra pas votre exemple. C'est un fait.

M. Beaudet: Bon, bien, c'est ça que j'allais dire. Si vous nous le reprochez, ne tombez pas dans le même marasme qu'on a fait. On peut comprendre d'ailleurs, on a porté un jugement. C'est pour ça qu'on n'est plus là.

Mme Vermette: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Je comprends ça. Mais, quand elle me dit qu'on lui a laissé un déficit de 6 000 000 000 $, je voudrais bien qu'elle comprenne, là... Parce que, à chaque fois qu'elle en parle, du dernier déficit, là c'est rendu à 6 000 000 000 $, puis demain ça va être 6 200 000 000 $, puis après ça... Ça continue à grossir, cette affaire-là. Ça fait deux ans. Y «va-tu» arrêter? Il va falloir qu'elle comprenne que, là-dedans, dans le 6 000 000 000 $, c'est 5 700 000 000 $, d'abord, puis, dans le 5 700 000 000 $, il y a 700 000 000 $ qui est venu d'un jeu comptable que le gouvernement a mis en place pour sécurité pour tous les prêts aux entreprises par la SGF et la SDI, qui n'existait pas antérieurement et qu'on a mis là pour diminuer justement le déficit pour les prochaines années pour le gouvernement actuel, mais qui a gonflé de façon artificielle le déficit de 1994.

Je voudrais justement lui laisser savoir aussi que le gouvernement actuel a été en opération pendant sept mois et que le gouvernement libéral du temps n'a fait que cinq mois. Alors, quand elle me parle qu'on lui a laissé 6 000 000 000 $, bien, il faudrait qu'elle en prenne sept douzièmes. Puis peut-être que, si elle avait laissé en place les mesures d'économie que le Parti libéral avait mises en action...

M. Gobé: 3 200 000 000 $.

M. Beaudet: ...elle ne se serait peut-être pas ramassée à 6 000 000 000 $, comme elle dit, son 6 000 000 000 $ entre guillemets, mais peut-être qu'elle serait rentrée dans le déficit qui avait été planifié, soit autour de 4 000 000 000 $. Il faudrait que je lui dise ça aussi, M. le Président, puis il faudrait qu'elle en soit consciente, parce qu'il faut qu'on arrête de véhiculer des faussetés, puis, si je ne peux pas dire «faussetés», des vérités qui ne sont pas tout à fait vraies. Alors, il faudrait qu'elle soit consciente de ça.

Mme Vermette: Je suis très consciente, M. le...

M. Beaudet: Bon! Je suis bien content qu'elle soit consciente, M. le Président.

Mme Vermette: M. le Président, je pourrais peut-être...

M. Beaudet: Au moins, elle a accepté qu'elle est consciente que le déficit a été gonflé de façon artificielle...

Mme Vermette: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: ...puis elle a accepté qu'ils en avaient...

Mme Vermette: On a donné des hormones au déficit. Ha, ha, ha!

M. Beaudet: ...sept douzièmes de responsabilité, de ce déficit-là. Alors, ce n'est pas banal, M. le Président. Je pense que c'est très important qu'elle sache ça et je la remercie de tout coeur de m'avoir ouvert la porte pour lui rafraîchir la mémoire et peut-être lui donner un petit cours sur le déficit soi-disant de 6 000 000 000 $. Je vous remercie, M. le Président.

Mme Vermette: J'aurais quelque chose à rajouter par rapport à ça.

Le Président (M. Beaulne): Non. Mme la députée de Marie-Victorin...

M. Beaudet: Le député de Johnson a demandé la parole.

Le Président (M. Beaulne): ...le député de Johnson avait demandé la parole, en vous rappelant qu'il nous reste deux minutes avant la fin de la séance.

Mme Vermette: Ah bon!

M. Boucher: D'ailleurs, j'ai attendu à la fin pour ne pas prendre trop de temps. Je voulais simplement dire que je fais mon entrée aujourd'hui dans cette commission en souhaitant qu'on travaille ensemble à améliorer les projets de loi. Je vois que la dynamique qu'on y vit ressemble drôlement à celle que j'ai vécue dans d'autres commissions. Je ferais quand même appel à mes collègues de l'opposition, qui, à mon avis, ont réussi à présenter leurs arguments de façon intelligente, et je pense qu'ils ont fait le tour du sujet, à nous permettre, comme gouvernement, de gouverner et d'avancer dans des décisions que nous voulons prendre. Je fais appel à votre amitié et à votre considération à mon égard, moi qui arrive dans cette commission, pour me permettre, vous savez, de l'apprécier au plus haut point. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): M. le...

M. Gobé: Oui, un mot pour répondre au député de...

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Gobé: Oui. Alors, je tiens, au nom de ce côté-ci de la commission, à souhaiter la bienvenue au député et à l'assurer qu'il nous fera plaisir de travailler avec lui pour, comme il l'a dit, bonifier les projets de loi avec intelligence, attention et bonne humeur. J'apprécie ses premiers commentaires. Il nous fera plaisir bien sûr de voir dans l'avenir s'il les maintiendra aussi positifs.

Le Président (M. Beaulne): Le temps est malheureusement écoulé et...

Mme Vermette: Ah! Il n'est pas 18 heures.

Le Président (M. Beaulne): On marche d'après la mienne.

M. Beaudet: On marche d'après sa montre. Sa montre...

M. Gobé: On ne revient pas à 20 heures?

Le Président (M. Beaulne): Non.

Une voix: Non?

Le Président (M. Beaulne): Non. Non. Le temps qui nous est imparti est écoulé, et j'ajournerai la séance en souhaitant la bienvenue à notre collègue de Johnson et en lui précisant également que, du moins depuis que j'ai moi-même accédé à cette commission, nos débats se déroulent dans un esprit de camaraderie et de façon fort civilisée. Alors, sur ce, je vous souhaite bonne réflexion sur le projet de loi n° 31 et j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 17 h 58)