Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Le Président (M. Sirros): Notre mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi modifiant la Loi sur les décrets de convention collective.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Désilets (Maskinongé) remplace M. Kieffer (Groulx); M. LeSage (Hull) remplace M. Beaudet (Argenteuil); et M. Charbonneau (Bourassa) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, j'inviterais le ministre et, par la suite, le porte-parole de l'opposition officielle ainsi que les membres qui le voudraient bien à faire des remarques préliminaires. Est-ce qu'il y en a? M. le ministre.

(11 h 40)

M. Rioux: M. le Président, je l'ai déjà mentionné à plusieurs reprises, ce projet de loi qui modifie la Loi sur les décrets de convention collective, au fond, l'essentiel, c'est de moderniser le régime et principalement d'en éliminer les principaux irritants. La loi sur les décrets, comme chacun sait, c'est une loi qui remonte à 1934, et on pense que l'heure est venue de faire le ménage dedans, de se pencher sérieusement sur l'ensemble des dispositions de cette loi-là, d'essayer de voir si on ne pourrait pas répondre de façon plus adéquate surtout aux besoins de l'industrie. J'estime important de rappeler que ce projet de loi qui est déposé devant vous aujourd'hui, le but, c'est d'encadrer de façon beaucoup plus précise le processus d'adoption des décrets de convention collective et de rendre ainsi le fonctionnement du régime beaucoup plus transparent.

Beaucoup de reproches, beaucoup de plaintes ont émané du secteur industriel, notamment, et de ceux qui vivent sous l'empire de la loi des décrets pour nous dire: Écoutez, c'est assez; on a assez étudié, on a assez fait de commissions, on a assez fait de comités, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre a passé un an à étudier le projet de modernisation des décrets, alors il faut maintenant ajouter des nouveaux critères, il faut que les décrets sur lesquels... Ça s'incarne ou ça s'incruste dans ce que j'appelle la réalité économique du Québec d'aujourd'hui.

Il faut également s'arrêter à réfléchir sur tout cet aspect de la loi des décrets: c'est des dispositions faisant l'objet d'une extension horizontale. On veut aussi s'assurer que l'impact de l'ensemble des dispositions de chaque décret fera l'objet d'un examen périodique. On n'attendra pas 62 ans avant de procéder à des modifications à certains décrets. Il s'agit d'énoncer aussi des critères précis qui vont encadrer la définition du champ d'application des décrets, critères qui vont mettre l'accent, entre autres, sur les caractéristiques économiques de chacun des secteurs d'activité, puis on va inviter les comités paritaires à travailler et à prospecter chacun de leurs secteurs d'activité. On va essayer d'éviter qu'en pratique le champ d'application d'un décret ne soit étendu à d'autres secteurs d'activité ou à d'autres entreprises que ceux que le gouvernement visait à assujettir lors de l'adoption d'un décret, phénomène qui est communément désigné sous l'expression «extension horizontale de décrets».

On va essayer d'établir aussi, par ce projet de loi, un mécanisme d'arbitrage qui va permettre de résoudre rapidement les difficultés résultant des chevauchements d'un ou de plusieurs décrets dans un même secteur d'activité. Ça, là, je pense que le moment est venu de régler ça, de permettre une représentation équitable des tiers – ça, ç'a l'air de rien, mais... – au sein de chacun des comités paritaires chargés d'administrer un décret de convention collective, les tiers étant, bien sûr, les salariés et les entreprises assujettis.

On va essayer d'accroître aussi l'imputabilité des comités paritaires, la crédibilité des comités paritaires, la démocratie au sein des comités paritaires, la transparence des comités paritaires. Je l'ai déjà dit, il y en a qui ne sont pas sortables. Il y en a qui ne sont pas sortables! Alors, il faut essayer de rendre ça plus transparent, plus correct, de sorte que la réputation d'un comité paritaire soit au-dessus de tout soupçon.

De façon générale, le projet de loi vise à remédier aux lacunes du régime actuel et, ce faisant, à mettre entre les mains du ministre du Travail et du gouvernement tous les outils nécessaires pour éliminer les problèmes, les problèmes dont je parlais tout à l'heure. À cet égard, M. le Président, il convient spécialement de souligner l'introduction de nouveaux critères encadrant l'évaluation des demandes visant l'adoption ou les modifications d'un décret. Ces critères garantiraient une évaluation beaucoup plus poussée, beaucoup plus sérieuse de l'impact économique des demandes d'extension que ne le font les seuls critères contenus dans la loi actuelle. Par le fait même, ça permettrait au ministre de s'appuyer sur des critères plus précis dans le cadre d'une telle évaluation.

Vous comprendrez que ça va être un plaisir aussi de travailler sur la modernisation de cette loi avec le député de Saint-Laurent, hein, le député de Saint-Laurent qui a souhaité ça de tous ses voeux. Il en a appelé de tous ses voeux pour qu'on modifie cette loi-là. Alors, je pense qu'il y a une belle journée qui s'annonce devant nous. Ça va être un moment de grâce, M. le député de Saint-Laurent!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Enfin, les critères contenus dans la loi actuelle ne visent qu'à la signification et à l'importance prépondérantes des dispositions dont on demande l'extension.

Les conditions économiques particulières aux diverses régions du Québec seront également prises en compte, les inconvénients pouvant résulter de la concurrence des pays étrangers ou des autres provinces canadiennes. Le projet de loi, quant à lui, préciserait, advenant une adoption, que la concurrence à laquelle sont confrontées les entreprises québécoises qui exportent à l'étranger doit être prise en considération. En outre, il établirait clairement que l'impact sur le maintien et le développement de l'emploi des dispositions dont on demande l'extension constituerait un critère d'évaluation, de même que l'effet que pourrait avoir la classification des employés prévue par ses dispositions sur la gestion des entreprises assujetties aux décrets. Évidemment, j'ai surtout en tête, M. le Président, les PME, les PME québécoises.

J'estime essentiel également de souligner que, en plus de garantir une évaluation adéquate de la portée des décrets, ces nouveaux critères revêtent une importance particulière dans le secteur manufacturier. J'ai eu l'occasion à quelques reprises de rencontrer des gens de l'industrie, surtout les industries manufacturières, et des demandes pressantes étaient faites pour que le gouvernement bouge là-dedans et qu'on procède le plus rapidement possible afin qu'on assouplisse les mécanismes et qu'on laisse entrer un peu d'oxygène dans la machine. En effet, l'adoption du projet de loi permettrait au ministre de s'appuyer expressément sur ces critères non seulement lors de l'évaluation d'une demande visant l'adoption ou la modification d'un décret, mais également lors de la révision de l'ensemble des décrets en vigueur, ce qui favoriserait l'élimination des obstacles qui à l'heure actuelle nuisent à la compétitivité de nombreuses entreprises québécoises, et ça, ce n'est pas rien. Quand on est en affaires et qu'on veut réussir et quand il y a de la réglementation, quand il y a toutes sortes de dispositions qui viennent entraver le développement d'une entreprise, ça devient assez choquant.

Dans le contexte actuel, on ne saurait sous-estimer à quel point la compétitivité de nos entreprises manufacturières est vitale pour l'avenir économique, surtout dans le contexte actuel et dans le contexte de la mondialisation des marchés. Voilà pourquoi le gouvernement s'est engagé lors du Sommet à faire vraiment le ménage, s'est engagé vis-à-vis de ses partenaires socioéconomiques à dire: Oui, on va aller de l'avant, puis non seulement on va aller de l'avant, les 29 décrets, on va les passer un après l'autre, on va les examiner; s'il y en a qu'il faut modifier, on va les modifier; s'il y en a qu'il faut abroger, ils seront abrogés. Mais ce qui est important, c'est d'avoir un cadre, une loi qui nous permette de le faire, et de le faire efficacement.

Jusqu'à maintenant, jamais on n'était parvenu à dégager un consensus sur un projet de modernisation du régime des décrets. Il s'agit là d'une occasion privilégiée pour l'Assemblée nationale de procéder enfin à une révision approfondie de la loi sur les décrets, révision qui ne saurait se faire attendre plus longtemps. Il serait en outre regrettable que le consensus patronal-syndical qu'on est parvenu à dégager là-dessus soit compromis parce qu'on refuse d'agir. Je pense que, là-dessus, on va se comprendre, entre l'opposition et nous, hein? M. le Président, combien de ministres, au Québec, ont voulu changer ça, cette loi? Mon collègue de Saint-Laurent, que j'ai connu lorsqu'il était jeune – tout aussi joli, par ailleurs...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: ...on peut dire qu'il vieillit bien... Non. C'est que, le député de Saint-Laurent et moi, on a des sources communes: on est deux émanations du mouvement syndical puis on a assez bien tourné, n'est-ce pas?

Une voix: Lui, mieux.

M. Rioux: On a essayé de... Ha, ha, ha!

Une voix: On n'est pas sûrs de ça!

M. Rioux: Le député de Saint-Laurent a juste pris un peu de poids; à part ça, c'est correct, tout va bien. Blague à part, le député de Saint-Laurent va être un atout précieux dans l'étude de ce projet de loi, car il sait très bien de quoi ça retourne, toute cette histoire de la Loi sur les décrets de convention collective.

M. le Président, peut-on encore demander aux intervenants qu'on a tellement consultés, qu'on a amenés à se prononcer, est-ce qu'on peut vraiment leur demander de se rattabler alors que ça fait des années qu'on en parle? Moi, je pense que non. L'intérêt maintenant, c'est d'agir, et d'agir le plus rapidement possible de sorte qu'on puisse en arriver à des conclusions intéressantes de modernisation du régime, à laquelle plus personne ne croira si on ne procède pas dès maintenant.

(11 h 50)

J'ajoute et je voudrais souligner les coûts qui sont inhérents à ce processus de révision qui a exigé de si nombreuses consultations, des coûts qu'on a dû assumer en tant que gouvernement. Les intervenants qui étaient concernés ont dû investir du temps pour essayer de moderniser cette loi. Je pense qu'aujourd'hui ils nous regardent puis ils se disent: Espérons que, cette fois-ci, ça va marcher. Maintenir la Loi sur les décrets de convention collective telle qu'elle est, ce serait, à mon avis, accepter un recul et tourner le dos à nos partenaires syndicaux et patronaux qui nous ont demandé de prendre nos responsabilités. C'est pourquoi j'estime nécessaire de souligner qu'il existe dans plusieurs secteurs d'activité assujettis à un décret un nombre important d'entreprises très peu perméables à la syndicalisation en raison de leur petite taille et du roulement de leur main-d'oeuvre. C'est pour ça que ce qui serait regrettable, ce serait d'abroger et de faire sauter la loi, de la faire voler en éclats et de dire: On s'en débarrasse, comme il y en a qui auraient souhaité. Ce serait un très mauvais service à rendre à bien des secteurs industriels et à des secteurs économiques.

M. le Président, j'insiste sur le fait que le régime des décrets, ça permet donc d'assurer une protection à certaines catégories de travailleurs non syndiqués qui autrement verraient leurs conditions de travail se dégrader de façon considérable. Par ailleurs, il y a tout lieu de croire que l'abrogation de la Loi sur les décrets de convention collective entraînerait une grande instabilité en matière de relations de travail dans les secteurs assujettis. En outre, elle entraînerait la disparition d'une structure légère de concertation que sont les comités paritaires, fondés sur le paritarisme, vous le savez, qui, dans plusieurs secteurs d'activité, fonctionnent harmonieusement et présentent un potentiel intéressant, notamment dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre.

J'ai déjà dit au député de LaFontaine qu'une de mes grandes préoccupations dans la modernisation de cette loi, c'est de dire aux comités paritaires: Vous allez vous déniaiser et vous allez faire de la formation. Vous allez prospecter votre secteur industriel ou commercial ou votre secteur de services, vous allez vous occuper de vos affaires. C'est ça, leur demander de prendre leurs responsabilités. Mais, avant, M. le Président, il faut qu'on prenne les nôtres. Il est cependant vrai qu'il était pertinent de s'interroger sur la raison d'être de certains décrets, et je pense qu'on va devoir aussi en revoir les contenus. Toutefois, le dépôt du projet de loi n'a pas pour objet de régler tous les cas particuliers, vous le comprendrez bien, mais de se donner les moyens de tous les revoir un après l'autre.

Je terminerai, M. le Président, en formulant un voeu. Dans une discussion que j'avais récemment avec le président du Conseil du patronat du Québec et le président de la FTQ, le président de la FTQ me disait: Étant donné que c'est nous qui sommes à peu près là dans 90 % des cas, ce qu'on apprécierait – et M. Dufour me disait la même chose – c'est: quand vous allez procéder à l'examen d'un décret, pourriez-vous, de grâce, nous consulter? Pourriez-vous venir vous asseoir avec nous pour qu'on en discute, de sorte qu'on règle ça à l'avantage de nos travailleurs et de nos employeurs? Sur-le-champ, moi, je leur ai dit: Absolument. Absolument, on va s'asseoir, on va tous les examiner. Mais il faut faire tout ça d'ici la fin juin 1997. On ne traînera pas avec ça. Quand la loi sera votée, on passe à l'action immédiatement. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): C'est moi qui vous remercie également, M. le ministre. M. le député de LaFontaine et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Gobé: Je vous remercie, M. le Président. M. le ministre et les collègues aussi, on reprend une autre séance de travail. Espérons qu'elle sera aussi bénéfique que celle que nous avons eue hier, sauf que c'est les mêmes personnes qui sont en face, et, moi, il me fait plaisir d'être accompagné par mon collègue le député de Saint-Laurent ainsi que par M. Archambault, que vous connaissez bien, qui est notre conseiller en matière de travail.

M. le ministre, ce projet de loi que nous abordons et dont nous avons eu l'occasion de discuter lors de l'adoption du principe est un projet de loi qui, des deux côtés de la Chambre, pour les deux formations politiques, revêt un caractère particulier d'intérêt, car, en effet, nous sommes, nous aussi, conscients de l'évolution des industries, de l'évolution de l'organisation du travail, de l'évolution des marchés internationaux, et nous pensons que ce régime de relations de travail doit, comme l'ensemble des autres systèmes ou des autres organisations qui sont en place dans notre société, évoluer et se moderniser, d'autant plus qu'on se rappellera, et vous l'avez mentionné, qu'en 1934, lorsque ce régime a été créé, que c'était sur une base de volontariat, une base volontaire entre les travailleurs et les employeurs, et on voit que ça a eu au Québec quand même des effets très positifs depuis une cinquantaine d'années, et on doit dire qu'on ne peut que le constater.

M. le Président, pour aller sur le fond du dossier rapidement – car à quoi ça sert de répéter ce qui a été déjà dit en Chambre pendant presque une heure? – j'aimerais rappeler au ministre quelques points. Tout d'abord, bien sûr, il y a des groupes de gens qui ont fait valoir certaines demandes, certaines recommandations. Il y a des groupes qui sont intéressés à moderniser les décrets, d'autres qui sont intéressés à en abroger et un autre groupe qui, lui, est intéressé – et vous l'avez mentionné – à annuler, éliminer les chevauchements qui peuvent exister; et là on parle en particulier de décrets de bois ouvré, de verre plat, ce secteur un peu particulier.

Alors, je souhaiterais qu'on profite de l'occasion de ce projet de loi là pour en discuter. Je souhaiterais que le ministre, qui est déjà au courant des demandes de ces groupes-là, de celle de l'opposition, qui, elle, est dans le sens de demander l'abrogation de deux décrets, à ce moment-là, puisse peut-être, dans le débat, nous répondre ou nous faire valoir s'il a pris conscience de ces problématiques-là et quelles sont les solutions qu'il espère ou qu'il veut y apporter; puis, à ce moment-là, il nous fera plaisir d'en discuter avec lui et de voir si nous pouvons concourir à ces solutions. Mais je pense qu'il serait intéressant ou important que nous puissions amener à ces gens-là quand même un certain nombre de réponses à leurs demandes.

M. le Président, il y a aussi tout ce qui est la protection de nouvelles classes sociales, de nouvelles catégories de travailleurs; on parle du textile. Je sais qu'il y a des pressions très fortes de certaines personnes, de certains groupes pour qu'on abroge les décrets des travailleurs du vêtement, de tout ce qui touche à la confection. Nous pensons, comme opposition, que ce n'est pas le moment opportun. Nous pensons que c'est des travailleurs et travailleuses qui sont les plus bas dans l'échelle et qu'ils doivent avoir cette protection, parce qu'on ne peut pas, comme société, d'une manière très sauvage, tout laisser aller dans les secteurs importants, là où il y a les plus démunis. Alors, en ce qui concerne le textile, bien sûr, le souhait que je fais au début de cette commission, c'est que nous puissions, au contraire du voeu de certains, oeuvrer afin de les protéger. Ça n'empêche pas de moderniser ou d'assouplir ou de bonifier.

Aussi, il y a les gens qui travaillent dans les petits garages, les gens qui travaillent dans des établissements où il y a très peu de présence syndicale, et on sait que les décrets, pour eux, c'est vraiment le cadre de leurs relations de travail. En plus, force est de constater qu'au Québec ça a assuré une paix dans ces domaines-là, car rarement a-t-on vu les employés soumis à des décrets être dans la rue ou manifester ou vouloir se plaindre. Généralement, ils sont assez satisfaits.

(12 heures)

Le ministre a parlé aussi de transparence. Il a dit: Certains sont difficilement montrables ou... Il est vrai qu'on a connu, avec un comité paritaire en particulier il y a quelques années, un certain nombre de problématiques, de difficultés, et il est important que nous profitions de cette étude du projet de loi pour faire en sorte que ça ne puisse pas se reproduire. Alors, au niveau des règles de transparence, de divulgation, de conflit d'intérêts, d'utilisation des fonds, peut-être est-ce là une bonne occasion de nous pencher dessus, et probablement que le ministre aura des points ou des réponses ou des solutions à faire valoir. Car il ne faudrait pas que se reproduise toute cette saga qu'on a connue dans le temps au niveau du verre plat, où on a été obligés de mettre une tutelle. Ça discrédite le mouvement, hein, ça donne l'impression que c'est là des repères de gens qui n'ont qu'intérêts personnels pour eux, et je pense que ça a un effet extrêmement négatif sur l'ensemble de cette réglementation au Québec.

M. le Président, il y a aussi une dimension importante, c'est qu'il faudrait que ce décret, la modernisation puisse contribuer à la croissance. Il ne s'agirait pas non plus de s'enfermer, là, ici, au Québec, en utilisant les raisons que je viens de dire précédemment. Ça peut paraître contradictoire, mais ça va vraiment ensemble. Il faudrait faire en sorte aussi, tout en les modernisant et les conservant, en protégeant les travailleurs, que cette réforme-là ne vienne pas gêner ou empêcher la compétition de nos entreprises avec des entreprises semblables dans d'autres régions du pays, ou du Canada, ou des États-Unis. Alors, ça, c'est aussi un des aspects dont nous devrions tenir compte.

M. le Président, est-ce qu'on va dire après cette réforme que nous avons fait oeuvre utile et qu'il y a moins de bureaucratie ou qu'il y en a plus dans les décrets? Je souhaiterais que nous disions après qu'il y en a moins. En ce qui concerne la bureaucratie, la paperasse gouvernementale, est-ce qu'ils vont être soumis à encore plus de contrôles ou plus d'obligations? Il serait souhaitable que, en tenant compte des critères de bonne gestion, de transparence et d'obligation de divulgation, qui devrait être une règle dans ces cas-là, quand même, ça n'en fasse pas une paperasse gouvernementale accrue et qui verrait encore à compliquer ça.

Est-ce qu'on pourra dire après notre réforme: Est-ce qu'on a oeuvré en ayant à l'esprit plus de sensibilité envers les emplois mais aussi envers les gens? Je le souhaite. C'est à souhaiter que les travailleurs qui vont dépendre de ces décrets-là, lorsqu'ils auront à vivre ce qui découlera de notre loi, eh bien, ils diront: Les députés de l'Assemblée nationale, le ministre du Travail a vraiment fait un projet de loi intéressant qui, pour nous, là, est quelque chose qui est un plus pour notre compétition d'entreprise et aussi pour la condition de nos travailleurs. En plus, on sait que, lorsque les travailleurs sont satisfaits de leurs conditions de travail, ils sont plus compétitifs. Moi, je n'ai jamais vu de travailleurs malheureux dans une entreprise avoir vraiment le goût, là, d'augmenter la cadence, ou d'être plus attentifs à leur travail, ou d'être plus performants. C'est bien souvent le cas contraire. Alors, je pense qu'il faudrait que, lorsque notre réforme sera finie, sera finalisée, ça puisse ressortir, et pour les entrepreneurs et les travailleurs.

Le ministre a parlé de la formation de la main-d'oeuvre, puis ça, c'est très bien. Je pense que c'est primordial. Ces entreprises-là, pour relever les défis de la concurrence, pour relever... les marchés extérieurs, ont besoin de formation professionnelle. Qui dit formation professionnelle dit qualité améliorée des productivités et dit aussi meilleure sécurité pour les travailleurs. On l'a mentionné sur d'autres projets de loi, CSST entre autres, que, lorsqu'un travailleur est bien formé, il sait comment faire marcher ses équipements, il sait comment utiliser ses outils, il risque moins d'avoir des accidents ou incidents de travail. Je pense que c'est aussi un des points qu'on ne peut pas négliger.

Alors, l'idée du ministre de voir à ce que les comités paritaires puissent faire de la prospection, puissent récupérer une partie de la formation professionnelle, c'est très bien. Ça a existé déjà, antérieurement. Je sais qu'en 1984 il y a eu quelques changements. Je me souviens que... Je parlais il y a quelques jours avec un ancien dirigeant ou membre d'un comité paritaire sur la coiffure qui me disait que, jusqu'en 1984, ils pouvaient faire la formation pour les coiffeurs et qu'à l'époque le gouvernement – c'était Mme Pauline Marois – avait jugé qu'il fallait changer ça. On avait donc suspendu cette possibilité-là.

Je vois qu'on revient à ça, le ministre réintroduit ça. On ne peut qu'être positif devant cet effort qui est fait par le ministre pour aller dans le sens de la formation professionnelle, d'autant plus que c'est aujourd'hui très, très à la mode, tout le monde en parle, et qu'il vaut mieux utiliser les ressources qui sont près, sur le terrain, l'apprentissage sur le tas, l'apprentissage des jeunes. Je ne dis pas qu'il faut revenir au système d'apprentissage qu'il y avait dans les années cinquante ou soixante, bien qu'il ait fait ses preuves à l'époque. Le moment où on a connu les meilleurs ouvriers et les meilleurs travailleurs, les jeunes apprenaient sur le tas, sur le terrain, avaient une formation continue. Je pense qu'il n'y a pas mieux placé que l'industrie elle-même, ou qu'un artisan, ou qu'un entrepreneur, un employeur, pour former et continuer à faire évoluer la qualification professionnelle de ses employés. Ça, je trouve que c'est tout à fait dans le sens de notre parti politique, de notre philosophie, et je ne pense pas que nous ayons là de grandes divergences avec ce principe et celui amené par le gouvernement.

Maintenant, M. le Président, je dirais... Je ne veux pas parler très longtemps, parce que je pense qu'il va être intéressant de passer rapidement à l'adoption de ce projet de loi là, à la discussion, du moins. J'aimerais dire au ministre que nous entendons travailler avec lui sérieusement, collaborer, bonifier le projet, qu'il n'est pas question de sortir de cette commission sans que nous ayons tous pu y participer et faire en sorte qu'il y ait là un travail commun dans le meilleur intérêt des gens des comités paritaires existants, des travailleurs.

Alors, ceci étant dit, je serais prêt à passer à l'étude article par article. Il n'y aura aucune motion. Nous n'avons pas l'intention de demander à ce que des groupes comparaissent. Les gens que nous avons rencontrés nous ont fait des remarques. Certains ont émis l'hypothèse ou la possibilité de venir devant la commission. Mais, étant donné qu'il y a eu quand même plusieurs rapports là-dessus, le rapport Henry en 1994, qu'il y a eu beaucoup de discussions, qu'il y a eu des mémoires qui ont été envoyés à différents regroupements de travailleurs de la part du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qu'il y a eu des avis sur les avant-projets de loi – l'opposition a pu en prendre connaissance il y a quelques mois déjà, venant de source de travailleurs, ce qui démontre qu'il y a eu là un effort qui a été fait – nous n'avons pas jugé utile de reconvoquer les gens pour leur faire redire sensiblement les mêmes recommandations ou les mêmes choses qui ont déjà été faites.

Il y aura peut-être quelques amendements ou quelques questionnements sur quelques articles du projet de loi; et, à ce moment-là, si nous ne sommes pas en mesure de le faire tout de suite, nous suggérerons à M. le ministre bien humblement de suspendre peut-être tel article ou tel autre pour passer au suivant afin de ne pas s'embouteiller inutilement, en disant: Bon, bien, on n'est pas prêts sur cet article ou sur l'autre. Je dois dire que, jusqu'à maintenant, les recommandations que nous avons sont des recommandations assez mineures en ce qui concerne des changements dans le projet de loi.

Alors, voilà un peu ce qu'est notre position. Sur le fond, nous en avons parlé plus longuement en Chambre lors de l'adoption du principe. Je ne pense pas qu'il valait la peine de répéter ce qui s'est déjà dit là-bas. C'est dans le Journal des débats de l'Assemblée ou de la commission parlementaire. Je suis donc maintenant très disposé – à moins que mes collègues aient d'autres commentaires à faire, ou vos collègues, M. le ministre – à procéder à notre travail.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires? M. le ministre.

M. Rioux: Sur le plan de la méthode. Hier soir, on n'avait pas un équipement comme celui d'aujourd'hui, M. député de LaFontaine. Le message a passé, on l'a compris. Alors, aujourd'hui, on a remis à nos collègues de l'opposition un cahier de travail qui nous permet d'être sur les mêmes textes, d'avoir les mêmes références, de sorte qu'on parle de la même chose.

Alors, moi, ce que je voudrais demander au député de LaFontaine: Est-ce qu'il veut qu'on procède par la lecture du texte, c'est-à-dire le projet? Il y a le texte actuel qui est là à gauche, il y a les modifications qui sont apportées puis, de l'autre côté, il y a une petite note explicative ou commentaire, si vous voulez. Mais, moi, je pense que la méthode, c'est d'y aller un par un puis de filer. Hier soir, on a regroupé ça par blocs parce que ça s'y prêtait merveilleusement, mais ce n'est pas la même chose aujourd'hui.

M. Gobé: M. le Président, évidemment, moi aussi, je veux remercier le ministre d'avoir fait distribuer le cahier. Je sais qu'hier ce n'est pas parce qu'il ne voulait pas, c'est peut-être parce que ça n'avait pas été perçu que c'était important pour l'opposition de l'avoir, si on veut parler de la même chose bien souvent puis éviter des redondances, de parler, de poser des questions, fouiller dans le projet de loi, alors qu'on peut très bien tous l'avoir, des deux côtés de la Chambre, et ça permet cette facilité.

Par contre, au départ, il y a une personne qui est censée s'asseoir dans la salle là-bas, qui arrive de Montréal, qui a appelé ce matin et qui aurait voulu nous faire valoir des points sur les articles 1, 2 et 6. Malheureusement, cette personne n'est pas arrivée. Je ne veux pas la faire entendre en audiences publiques, là, loin de moi cette idée, mais je pense qu'elle va arriver après le lunch, et je me demandais si on ne pourrait pas peut-être suspendre provisoirement ces articles-là, passer aux suivants. Ou est-ce que c'est absolument nécessaire d'aller par le premier pour la bonne compréhension du projet de loi? Je ne le sais pas. À ce moment-là, ma foi, nous allons le...

(12 h 10)

M. Rioux: On peut aller directement à 3.

M. Gobé: Oui? Bon, alors...

Le Président (M. Sirros): Alors, si je comprends bien, on convient d'appeler l'article 3 du projet de loi. La parole est à M. le ministre.

M. Rioux: Attendez un peu, là.

(Consultation)

M. Rioux: Alors, l'article 3 modifie l'article 4 de la loi par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «La demande est adressée au ministre accompagnée d'une copie conforme de la convention et, le cas échéant, de la convention collective sur laquelle est fondée l'entente écrite.»

Alors, dans les petites notes, vous remarquerez que, d'une part, cette disposition en est une de concordance avec le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi, paragraphe qui introduit la nouvelle définition de «convention collective». Parce que vous savez que, dans l'article 1, on définissait ce qu'est une convention collective, ce qu'est un employeur, ce qu'est un salarié, bon, etc., ce qu'est une rémunération. M. le Président...

M. Gobé: C'est compliqué, ça, on ne peut pas...

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Rioux: M. le Président, j'ai une suggestion à faire au critique de l'opposition. On va y aller article par article en partant de l'article 1, pour bien s'imprégner, là, de ce que ça signifie...

Le Président (M. Sirros): Sans les adopter.

M. Rioux: ...et, lorsque la personne arrivera, bien...

M. Gobé: On l'adoptera après.

Le Président (M. Sirros): C'est-à-dire, si je comprends bien, on commencera avec l'article 1, mais on suspendra l'adoption de l'article jusqu'à un moment ultérieur que la commission jugera.

M. Rioux: Moi, j'apprécierais.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Bien, rapidement. À mon avis, c'est la seule façon de pouvoir travailler, parce que, quand on arrive avec des notes de concordance, si on n'a pas discuté les articles...

M. Rioux: Oui, absolument.

M. Cherry: ...sur lesquels il y a concordance, on ne sait pas de quoi on parle.

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien, tout le monde est d'accord...

M. Rioux: Absolument.

Le Président (M. Sirros): ...avec cette façon de procéder. Alors, on revient à l'article 1.

On appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Rioux: Alors, l'article 1 de la Loi sur les décrets de convention collective, modifié par l'article 43, chapitre 29 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe b par les suivants: «association accréditée», vous retrouvez là la définition; vous retrouvez ensuite «association d'employeurs», qui désigne un groupement d'employeurs ayant pour but l'étude et la sauvegarde des intérêts économiques de ses membres et particulièrement l'assistance dans la négociation et l'application de conventions collectives; «association de salariés», c'est un regroupement de salariés constitué en syndicat professionnel, union, fraternité ou autrement et ayant pour buts l'étude, la sauvegarde et le développement des intérêts économiques des travailleurs.

Alors, les paragraphes 1° et 2° de l'article 1 du projet de loi contiennent, par le biais des définitions empruntées au Code du travail, les notions des nouvelles exigences législatives de fond et de forme à l'égard des demandes d'extension juridique et de modification d'un décret de convention collective, notamment quant à la qualité des parties demanderesses et au type de convention collective susceptible d'extension.

Ensuite, il y a le remplacement du paragraphe d par le suivant: «convention collective», ça désigne évidemment une convention collective au sens du Code, hein, on se comprend bien, ou une entente écrite relative aux conditions de travail fondée sur au moins une convention collective et conclue entre une ou plusieurs associations accréditées ou un ou plusieurs regroupements d'associations accréditées.

Il y a l'abrogation du paragraphe e. Ensuite, on remplace, dans la première ligne du paragraphe f, les mots «tout individu, société, firme ou corporation» par «toute personne, société ou association», question de concordance. On remplace également, dans la deuxième ligne du paragraphe g, les mots «des salariés pour un genre de travail qui fait l'objet d'un décret» par «un ou des salariés visés par le champ d'application d'un décret».

En somme, l'article 1 du projet de loi, ça propose quelques modifications d'harmonisation dans le but de permettre à la loi sur les décrets de jouer un rôle plus efficace, comme on le disait tout à l'heure, là, entre le Code du travail et la Loi sur les normes du travail. Vous savez, il n'y a pas eu beaucoup de législation au Québec en matière de travail, hein. Il y a eu cette loi-là en 1934, il y a eu la loi sur les normes en 1979 puis il y a eu le Code en 1964. Alors, c'est une question de rendre ça plus fonctionnel. De façon générale, cette harmonisation s'avère – on l'a dit – nécessaire pour des motifs historiques. Les lois de convention collective ont été adoptées en 1934. Alors, il fallait quand même s'arrimer avec le Code et la loi sur les normes. De façon plus particulière, je dirais qu'il s'agit d'une harmonisation qui s'avère nécessaire en raison du fait que le cadre de fonctionnement de la loi sur les décrets se trouve parallèle au Code du travail puis à la loi sur les normes, comme je viens de le signaler.

Le Président (M. Sirros): C'est tout, M. le ministre?

M. Rioux: En gros, c'est à peu près le seul commentaire que...

Le Président (M. Sirros): D'accord. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Au niveau du paragraphe b, le texte actuel se lit: «"Association" comprend: un syndicat professionnel, une union ou une fédération de tels syndicats, un groupement de salariés ou d'employeurs bona fide – on va y revenir – ayant pour objet l'étude, la défense et le développement des intérêts économiques, sociaux et moraux de ses membres dans le respect des lois et de l'autorité.» Pourquoi vous enlevez «salariés ou d'employeurs bona fide»? C'est quoi, le but de ça, là? C'est parce que c'est quand même assez important. Ça touche probablement des gens qui vont être enlevés du décret, là, si on fait ça. Il y a peut-être des décrets qui ne s'appliqueront plus. C'est lesquels?

M. Rioux: Je pense que ce qui est bien important, là, c'est qu'on veut désormais des conventions au sens du Code, hein, parce qu'on veut éviter les syndicats de boutique. C'est simple. Les syndicats jaunes, ça ne fait pas partie de la culture, en tout cas pas de la mienne. Je ne sais pas si ça fait partie de celle du député de Saint-Laurent, mais pas de la mienne, sûrement.

M. Gobé: Alors, actuellement – pour le futur, on comprend – pour le présent, ça touche combien de personnes, combien d'organisations?

M. Rioux: Combien de personnes exactement?

M. Gobé: De personnes, je ne sais pas, mais de...

M. Rioux: De travailleurs?

M. Gobé: De travailleurs ou d'employeurs. Qui est touché par ça?

M. Rioux: Mais le nombre de travailleurs exact... Je sais que l'ensemble des décrets en couvre 155 000.

M. Gobé: Non, mais, les bona fide, les associations d'employeurs bona fide? Peerless?

M. Rioux: Oui, on va vous donner des informations précises. Il y a une centaine d'employeurs à Hull dans le domaine de la coiffure: 217, le nombre des artisans, et il y a 316 salariés. C'est dans le seul secteur de la coiffure...

M. Gobé: Dans la coiffure.

M. Rioux: ...où c'est bona fide, où c'est de bonne foi, là. Puis, actuellement, c'est ça, on a prévu une mesure transitoire pour les protéger.

Une voix: Pour ne pas que le décret saute.

M. Gobé: Pour ne pas que leur décret saute. Parce que, selon la rédaction de l'article, dès qu'on l'adopte, il est...

M. Rioux: Il y a une clause grand-père qui...

M. Gobé: Bien, c'est le décret de la coiffure, vous dites, uniquement. Il n'y en a pas dans le textile?

M. Rioux: Il y a des conventions dans le textile.

Le Président (M. Sirros): Juste pour fins d'enregistrement de nos débats, si, M. le ministre, vous voulez que le sous-ministre ou quelqu'un d'autre réponde, vous n'avez qu'à l'identifier...

M. Rioux: Oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Sirros): ...et ça serait bien noté par le Journal des débats . Alors, M. le député de LaFontaine... Je pense que M. le député de Hull avait une question au ministre.

M. LeSage: Oui, M. le Président. Le ministre vient de mentionner qu'il y avait quelque chose de différent avec le syndicat des coiffeurs et coiffeuses de l'Outaouais par rapport au reste du Québec. Est-ce qu'il peut m'expliquer ça?

M. Rioux: Oui, oui, le sous-ministre va vous l'expliquer.

M. Henry (Jacques): C'est qu'en introduisant la notion de «convention» au sens du Code, il s'est posé la question: Combien de décrets tomberaient par le seul effet de l'adoption de la loi si on met cette exigence-là? Alors, on s'est aperçu qu'il y a juste la coiffure à Hull qui n'avait aucune convention collective au sens du Code, donc ils ne rencontrent pas le nouveau critère puis ils ne rencontrent pas l'autre critère alternatif qui est une entente, mais fondée sur une convention au sens du Code. Donc, par l'effet de l'adoption de la loi, eux, là, de deux choses l'une: ou le décret tombait ou, entre-temps, il fallait qu'il y ait un groupe qui se syndique pour rencontrer les nouvelles exigences de la loi. Alors, il a été prévu une clause grand-père parce que c'est un comité paritaire qui fonctionne bien.

M. LeSage: Exactement.

M. Henry (Jacques): Oui. Alors, à la fin de la loi – on peut vous identifier où, si vous voulez – on leur a mis une clause grand-père indiquant qu'eux vont être exemptés de cette condition-là pour maintenir leur décret.

M. LeSage: Parce qu'on m'avait dit, M. le Président, que...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député.

(12 h 20)

M. LeSage: ...justement, le comité paritaire à Hull fonctionnait très bien et qu'ailleurs en province ce n'était pas le cas.

M. Henry (Jacques): C'est ça.

M. Gobé: Au niveau de la coiffure.

M. LeSage: Au niveau de la coiffure. Oui, oui.

M. Henry (Jacques): Et c'est pour ça qu'ils ont mérité leur clause grand-père.

M. Rioux: C'est très vrai.

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Sirros): Oui. Alors, merci, M. Henry.

M. Rioux: Alors, on ne pénalise pas les gens qui fonctionnent bien.

M. LeSage: Bien non!

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Henry (Jacques): C'est surtout qu'il faut éviter que, par l'effet de la loi...

M. LeSage: Pas de problème! Je n'en créerai pas.

M. Henry (Jacques): ...en soi, ça fasse tomber des décrets. Alors, c'est ça qu'il faut éviter.

Le Président (M. Sirros): O.K. D'accord. Est-ce que, M. le député de LaFontaine, on pourrait venir à l'étude de l'article 1?

M. Gobé: Oui, oui, parce qu'on a plusieurs paragraphes.

M. Rioux: Oui, oui.

M. Gobé: Alors, vu qu'il y a une clause transitoire pour ceux qui existent déjà...

M. Rioux: Tout à fait.

M. Gobé: ...je souscris au but. Je pense qu'on voit ce qui peut se produire des fois dans certains coins avec certaines associations de travailleurs. Si on peut mettre de l'ordre un peu là-dedans, c'est certainement dans l'intérêt du meilleur fonctionnement des entreprises et des travailleurs.

M. le Président, lorsqu'on va au paragraphe g... Justement, les gens ne sont pas arrivés, mais j'ai quand même un petit document qu'ils nous ont fait parvenir. Un certain nombre de gens impliqués dans ces décrets ou assujettis à ces décrets ont l'impression qu'on va agrandir, qu'on va permettre... Il faudrait permettre d'éviter de créer une brèche avec cet article qui va permettre à certains employeurs de se soustraire à l'application de la loi. Enfin, ça pourrait créer une concurrence déloyale pour d'autres, et je pense que c'est contraire au but de la loi. Ça pourrait aussi faciliter peut-être le travail au noir.

Alors, c'est que, lorsqu'on définit l'employeur comme étant celui «qui habituellement – voyez-vous? – a à son emploi des salariés», le législateur, il permet à ceux-ci de faire des représentations pour s'exclure de la loi des décrets . «Habituellement», je ne sais pas si vous voyez... Et un des premiers effets plus directs, là, c'est d'empêcher le comité paritaire d'aller inspecter chez cet employeur qui dit: Moi, je ne suis pas habituellement un employeur.

Alors, la proposition qui serait faite, ça serait de supprimer le mot «habituellement» de la définition d'«employeur professionnel» à l'article 1g et peut-être de l'amender afin qu'il se lise: «Employeur professionnel» désigne: un employeur qui a à son emploi un ou des salariés visés par le champ d'application d'un décret.

Le Président (M. Sirros): M. le député de LaFontaine, dois-je comprendre que vous faites une proposition d'amendement?

M. Gobé: Je fais une suggestion au ministre pour que nous en discutions.

Le Président (M. Sirros): Vous faites une suggestion, à ce moment-ci, au ministre?

M. Gobé: Oui, oui. Parce que...

Le Président (M. Sirros): O.K. D'accord. M. le ministre.

M. Gobé: ...je préfère, au lieu d'arriver unilatéralement...

Le Président (M. Sirros): D'accord.

M. Gobé: C'est une recommandation qu'on m'a faite. Je ne dis pas que j'ai la science d'en faire un amendement et de... Je veux en discuter pour...

M. Rioux: M. le Président, il y a eu des représentations qui ont été faites. Ce que soulève le député de LaFontaine, là, c'est très sérieux. Je dirais que c'est le point le plus délicat du projet de loi. Il faut trouver absolument une solution pratique à ce problème-là parce que ce mot-là risque d'avoir un impact considérable sur l'ensemble de la structure du projet de loi.

M. Gobé: Oui.

M. Rioux: Alors, on a mis des experts au travail et on devrait avoir une réponse assez rapidement là-dessus. Je pense que le problème qui est soulevé est réel et on va essayer de le régler rapidement.

M. Gobé: Est-ce qu'on pourrait penser que, lorsqu'on va revenir... Je sais qu'on va arrêter à 12 h 30. Et les gens, de toute façon, vont arriver...

M. Rioux: C'est ce que j'allais suggérer.

M. Gobé: Oui. Je vois qu'il est 12 h 20, M. le ministre. On pourrait peut-être arrêter là ces travaux sur l'article 1 – pas pour gagner du temps et filibuster, je pense que, dès qu'on aura réglé ça, là, on n'a plus tellement d'autres choses qui accrochent – et peut-être se retrouver un peu avant la session pour se parler ici, entre nous...

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: ...puis voir si on aurait pu avancer là-dedans et trouver quelque chose. M. le Président, avec votre permission, bien sûr.

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Effectivement, c'est à vous de convenir des arrangements que vous voulez prendre. Moi, le seul commentaire que je veux faire, là, c'est que M. le député a référé à 12 h 30 pour la fin de nos travaux; la fin de nos travaux est prévue pour 13 heures.

M. Gobé: Ah! C'est 13 heures.

Le Président (M. Sirros): C'est 13 heures.

M. Gobé: Ah! Je pensais que c'était 12 h 30.

M. Rioux: Moi, j'accepte volontiers, hein, la suggestion qui nous est offerte par le député de LaFontaine. On va examiner ça rapidement. On a du monde qui est au travail là-dessus. Et, à notre retour, on pourrait régler le problème et poursuivre les travaux.

M. Gobé: Oui. Tout à fait d'accord.

M. Rioux: Parce que ça m'apparaît être le point le plus important.

Le Président (M. Sirros): Alors, avec cette bonne entente, on peut continuer, à ce moment-là?

M. Gobé: Bien, est-ce qu'on arrête? On fait quoi?

M. Rioux: On peut lever tout de suite.

M. Gobé: On peut lever tout de suite.

Le Président (M. Sirros): Vous voulez qu'on lève tout de suite...

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Sirros): ...sans passer à d'autres articles?

M. Rioux: Tout à fait.

Le Président (M. Sirros): Alors, si je comprends bien, là, pour la compréhension de tout le monde, on lève...

M. Rioux: On revient une demi-heure plus tôt.

M. Gobé: C'est ça.

Le Président (M. Sirros): Pardon?

M. Rioux: On pourrait revenir une demi-heure plus tôt.

M. Gobé: On peut revenir plus tôt si...

Le Président (M. Sirros): Donc, on suspend nos travaux, si je comprends bien, jusqu'à...

Une voix: 14 h 30?

M. Gobé: Ah, c'est vrai, on a un caucus, nous, jusqu'à 15 heures, de 14 heures à 15 heures. Mais, de toute façon...

M. Rioux: Jusqu'à 15 heures. Ça va.

Le Président (M. Sirros): Donc, on suspend nos travaux, de consentement, jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre! La commission de l'économie et du travail est réunie pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi modifiant la Loi sur les décrets de convention collective.

D'abord, je vais demander à notre secrétaire s'il y a des remplaçants.

La Secrétaire: Les remplaçants ont été annoncés ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Je crois comprendre que nous avions abordé l'étude de l'article 1, alors je cède la parole au ministre.

M. Rioux: M. le Président, en toute équité, de la façon dont les travaux ont été interrompus et dont nous avons levé la séance, ça pourrait être aussi bien au député de LaFontaine d'intervenir qu'à moi.

Le Président (M. Beaulne): Je m'excuse, mais je n'étais pas ici au début des travaux, alors...

M. Rioux: Oui, bien, c'est juste pour votre information, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, donc, je vais céder la parole au député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. En effet, ça pourrait tout à fait être au ministre de parler ou à moi – ha, ha, ha! – mais disons que nous étions restés sur l'interrogation, au paragraphe g de l'article 1, à savoir si nous devions clarifier ou préciser ce paragraphe en retranchant le mot «habituellement», et le débat était lancé à ce niveau-là. Moi, j'aimerais peut-être entendre le ministre ou ses conseillers autour de lui pour nous expliquer d'abord pourquoi on met ce mot, «habituellement», les implications que ça peut avoir et aussi les implications contraires, si on l'enlève, pour les entreprises, pour les travailleurs, enfin... parce qu'il y a toujours deux ou trois possibilités à un geste.

Vu qu'on est dans un contexte de discussion et de travail en cette commission et non pas de confrontation, je souhaiterais peut-être que maintenant M. le ministre ou qui que ce soit de son entourage qu'il désignera puisse répondre à ces préoccupations qui vont intéresser certainement aussi les autres députés.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Rioux: Oui. J'avais promis d'ailleurs aux députés de ce côté-ci de leur donner toute l'information au sujet de ce fameux article 1 et du mot «habituellement» qu'on retrouve à la définition d'«employeur professionnel». Mais j'aimerais juste mettre les choses en perspective et resituer ça un peu dans leur contexte. C'est que le projet de loi qui est devant nous a fait l'objet d'ententes pour à peu près 95 % de l'ensemble de son contenu, a fait l'objet d'ententes entre les parties contractantes, entre les syndicats et les employeurs. Dans le cas qui nous occupe, c'est un compromis entre ce que voulaient les parties contractantes et les tiers. Ce n'est pas mêlant, les parties contractantes, ce qu'elles voulaient, c'est l'abrogation totale de la loi. C'était de la mettre à la poubelle et de s'en débarrasser.

Une voix: Les tiers.

M. Rioux: Ce qu'elles voulaient, au fond, c'était de limiter presque exclusivement aux entreprises qui font la même chose puis qui avaient le même champ d'activité. Les parties contractantes voulaient le maintien du statu quo, alors que les tiers criaient au secours puis demandaient d'être protégés.

Mais pensez-y deux instants. Si on allait dans la voie que nous suggéraient les parties contractantes, le maintien du statu quo puis l'assujettissement de tout le monde quel que soit le genre d'employeur puis quel que soit le champ d'activité, à ce moment-là, ce n'est plus des assouplissements qu'on apporte, c'est qu'on continue d'alourdir ce que les gens, au fond, ne veulent pas. Alors, c'est un compromis, et, à l'examen, ma tendance, c'est de dire que, dans une perspective d'équité, surtout pour les tiers, surtout pour ceux qui se voient assujettir malgré eux – ça, c'est les plus petits, là, on parle des plus petits – il fallait quand même regarder ça avec beaucoup d'attention. Puis, dans une perspective économique où chacun des emplois compte, il faut en tenir compte aussi. On est en 1996, on n'est plus en 1934. On est en 1996.

Ce que je vais préciser maintenant, c'est: lorsqu'on utilise le mot «habituellement», ça veut dire que l'employeur professionnel qui habituellement est en affaires a à son service des salariés soumis au décret, et, lorsqu'on développe une habitude, moi, j'interprète que ça a un caractère répétitif. Mme Brockman me donnait l'exemple tout à l'heure: Si je me lève à 8 h 30 le matin... Elle a l'habitude de se lever à 8 h 30, mais ça ne l'empêche pas de se lever à une autre heure. C'est clair, ça. Ça ne l'empêche pas de se lever à une autre heure pendant la période de vacances, c'est bien évident. On peut avoir des habitudes au travail sans faire nécessairement toujours la même chose. L'exemple des carrossiers peut être un bel exemple aussi, hein? Alors, M. le Président, si je suis propriétaire d'un building puis j'engage des laveurs de vitres, je n'ai pas le goût d'être défini comme un employeur parce que j'engage un laveur de vitres deux fois par année. Je pense qu'il y a des nuances à faire, et c'est ça que le projet de loi essaie de faire comme aménagement.

L'autre chose aussi, M. le Président – et je terminerai avec ça – si on changeait «habituellement», «"employeur professionnel" désigne: un employeur qui habituellement a à son emploi des salariés pour un genre de travail qui fait l'objet d'un décret», si on se retrouve devant les tribunaux parce qu'on a changé le mot, le juge sur le banc va se poser la question: Pourquoi le législateur a-t-il changé le mot? Quelle était l'intention du législateur en changeant le mot «habituellement», qui est là d'ailleurs depuis 1937? Il s'agit de réinterpréter les choses. La crainte que j'ai, et je la dis clairement, c'est qu'on fasse déraper un projet de loi d'une importance capitale pour les travailleurs et les employeurs du Québec; et, si on allait jouer dans le champ d'application tel qu'il est défini présentement, j'ai l'impression qu'on aurait raté notre coup, alors que tout ça a fait l'objet de rencontres considérables, 11 rencontres des parties contractantes, des syndicats et des employeurs, où la CSD, la CSN, la FTQ et le patronat québécois étaient tous présents.

Je maintiens qu'il s'agit là d'un compromis honorable entre le fait de maintenir le statu quo ou encore de vouloir tout réassujettir... puis ceux qui à toutes fins utiles voulaient qu'on se débarrasse de la loi. Je pense que, du côté de l'opposition et du nôtre, on maintient la loi, on la modernise. On a des engagements fermes de prendre les décrets et de les revoir un après l'autre, mais il faut cependant se donner les outils, M. le Président, et c'est ce que le projet de loi nous donne. Merci.

(15 h 40)

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. J'écoutais attentivement les explications de M. le ministre, mais je ne peux pas m'empêcher de les mettre, pas en contradiction, mais de faire valoir, par rapport à ses remarques, les commentaires que nous avons reçus d'autres partenaires, d'autres gens, des gens qui vont être directement assujettis, soit les gens de l'Association des comités paritaires ou même de la CSD, et j'ai là une espèce de tableau qui nous explique un peu quelles pourraient être les conséquences de cette expression: «habituellement». Alors, selon ce regroupement de gens qui ont des juristes, qui ont aussi des gens sur le terrain qui vivent régulièrement toute cette problématique, ça agrandirait la brèche. Ça permettrait aux employeurs de se soustraire à l'application de la loi. Ça créerait une situation de concurrence déloyale, et ils pensent et nous pensons aussi qu'à ce moment-là ça deviendrait contraire aux objectifs de la loi et que, en plus de ça, ça pourrait favoriser la prolifération du travail qu'on appelle ici «au noir», au Québec, donc du travail non déclaré.

La problématique, M. le Président, c'est la suivante: c'est que, en définissant «employeur professionnel» comme étant celui qui habituellement a à son emploi des salariés, le législateur va faire en sorte d'ouvrir la porte à toutes sortes de formes de représentations – et je m'explique – les représentations, donc, de ceux qui vont chercher à s'exclure de la loi et des décrets qui les concernent. Un des premiers effets de cette exclusion, bien, ça va être d'empêcher les comités paritaires d'inspecter chez ces employeurs; et on sait que, à titre d'exemple, dans le domaine des garages, il y a beaucoup de garages de fond de cour, il y a beaucoup d'activités où les gens essaient de se soustraire aux lois, aux règlements, quels qu'ils soient, aussi bien aux règlements du travail que de la CSST, que de la protection du consommateur, que de la taxe de vente, enfin, toutes sortes de trucs, et l'interrogation et la crainte de ces gens est celle-là: alors, ce qu'ils disent, c'est qu'il n'y aura plus d'inspection. Ce n'est plus possible, parce que l'employeur va pouvoir s'y soustraire. Il va dire: Habituellement, je ne fais pas telle activité. Je peux faire n'importe quelle autre activité, puis occasionnellement je fais telle autre, donc vous n'avez pas à venir chez moi ici, parce que je ne suis pas habituellement un employeur de ce domaine-là. Il ne sera plus obligé de faire un rapport au comité paritaire, à ce moment-là, parce que, pour faire un rapport au comité paritaire, il faut être habituellement... On n'a pas toujours ce critère-là. Et, à partir de là, bien, ça amène le travail au noir.

La qualification de la main-d'oeuvre, je ne dis pas qu'ils ne seront pas qualifiés. Bien souvent, ça peut être des employés qui travaillent dans d'autres domaines légalement puis officiellement puis, les fins de semaine ou le soir, ils vont faire leur business dans le fond de la cour. Mais est-ce que ça veut dire que la qualité du travail ou de l'action qui sera faite sera d'aussi bonne qualité? Ce n'est régi par rien, par personne. Il y a aussi la sécurité publique qui va intervenir là-dedans. Mais surtout aussi pour les entrepreneurs qui, eux, respectent les décrets, respectent la loi, respectent les cotisations sociales, respectent les codes de déontologie, la protection du consommateur, eh bien, c'est certainement une concurrence assez déloyale. Alors, c'est un peu ça.

C'est comme si on voulait par là légaliser ou faire en sorte d'ouvrir la porte à tout un champ d'activité qui peut se sortir de la réglementation un peu sur le côté, et le garage, c'est le meilleur exemple. Ça peut être dans le textile, ça peut être dans d'autres... Il y a du syndicalisme dans le textile, c'est vrai, mais il y a des endroits où il y a un faible taux de présence syndicale ou quasiment inexistant. Alors, j'ai des réserves quant à cela. Les gens nous ont fait valoir qu'ils avaient des réserves. On a eu l'occasion d'en parler à la séance qui a précédé celle-ci avec M. le ministre, avec ses fonctionnaires, avec les membres de son cabinet, nous souhaiterions que l'on puisse proposer peut-être des changements, et un des changements serait de faire en sorte de supprimer le mot «habituellement».

Il est vrai que ce n'est pas facile, nous a-t-on dit. On pense que c'est nécessaire pour d'autres raisons. En tout cas, si ça peut créer ces problèmes que je viens de mentionner... Puis je ne suis pas sûr que tout le monde partage mon opinion, mais je ne suis pas sûr non plus que tout le monde est contre ce que je viens de dire. Peut-être que ça amène d'autres problématiques, mais je crois que ce n'est pas parce qu'on veut éviter une problématique ou certaines difficultés d'application qu'on doit faire en sorte d'en créer de l'autre côté. Alors, moi, je trouverais que ça vaudrait la peine que... C'est des gens du milieu qui nous passent ça, hein, c'est des gens qui le vivent tous les jours, syndicats, gens de comités paritaires. Je m'interroge là-dessus puis j'ai de la difficulté à... tout en comprenant les explications qui ont pu nous être fournies.

En plus, lorsque l'on qualifie... Voyez-vous, on dit à un moment donné: «"Employeur professionnel" désigne: un employeur qui habituellement a à son emploi des salariés pour un genre de travail qui fait l'objet d'un décret.» «Un genre de travail qui fait l'objet d'un décret», moi, je suis certain que, quand ma collègue de La Prairie va faire réparer sa voiture, le mécanicien qui peut la lui réparer – pas elle... ou le député de Roberval ou le mien, même – à la petite station du coin, qui est censé juste changer l'huile, à un moment donné, s'il commence à changer la boîte de vitesse ou à réparer les freins, bien, c'est une activité qui est soumise à un décret. Mais, vu qu'habituellement ce n'est pas son activité – lui, c'est juste changer l'huile – il y a une échappatoire. Concurrence déloyale et tout ce dont j'ai parlé précédemment.

Alors, moi, je souhaiterais qu'on le retire, ce mot, «habituellement», je le souhaiterais, mais je sais qu'il y a d'autres arguments qui plaident de l'autre côté. Je n'ai pas la prétention d'avoir la vérité à moi tout seul. J'aimerais ça que les députés, les autres collègues, peut-être... C'est un des quelques articles qui font discussion dans ce projet de loi là. Il n'y en a pas d'autres, là, on ne passera pas la journée ou la soirée ou les prochains jours à parler de différents articles, il y en a qui font consensus, en grande majorité, mais, sur celui-là, vu qu'on a des recommandations, et c'est parmi les rares recommandations que nous avons sur ce projet de loi là venant de groupes extérieurs où des gens ont pris connaissance... des gens qui sont, comme je disais, spécialistes ou impliqués, il serait souhaitable que nous, les députés, qui sommes interpellés par ces gens ou par cette industrie, puissions nous exprimer, discuter avec le ministre et les fonctionnaires et les écouter. Ils ont peut-être des arguments à nous faire valoir. Voilà. Je ne propose pas d'amendement encore à ce stade-ci.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Oui. C'est ce que j'allais demander au député de LaFontaine: Est-ce qu'il voulait enlever le mot «habituellement» pour mettre un autre mot? C'est seulement pour fins de débat?

M. Gobé: Pour l'instant.

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: C'est parce que, écoutez, moi, j'ai écouté un côté qui me fait valoir des points. J'ai été, moi aussi, dans l'automobile à une époque où d'autres ont été travailleurs, d'autres ont été syndicalistes, comme Mme la députée de La Prairie, d'autres ont été maires. On a tous des expériences, puis là on nous interpelle comme parlementaires et puis, vu qu'on veut travailler pour bonifier le projet de loi, je pense qu'on se doit, par respect pour les gens qui le proposent, peut-être de le regarder.

Si ça nécessite un amendement, s'il arrive un consensus en cette commission qu'on devrait y faire un amendement, ça serait encore préférable plutôt que d'arriver avec un amendement, de le débattre puis, d'une manière dogmatique, parce qu'un côté amène le projet de loi puis l'autre amène l'amendement, qu'on vote pour ou qu'on vote contre en ayant passé deux heures à en débattre. Il me semble qu'on devrait peut-être faire cet effort de concertation sur ce point particulier, parce que, comme je le répète, c'est un des rares points qui nous sont amenés au niveau de cette loi. Je sais que c'est le point central. Le ministre va nous le dire, c'est un des points qui peuvent être considérés comme le coeur ou le sang du projet, et c'est peut-être là qu'on doit faire le débat puis, après ça, bien, on adoptera le reste, hein?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je tiens à dire que le mot «habituellement», il faut le conserver. Si on l'enlevait, ça aurait des effets négatifs considérables auprès des PME qui risquent d'être assujetties alors qu'elles n'ont pas d'affaire là. Quant à l'idée de mettre un mot équivalent, je vous le dis, on l'a brassé sur toutes ses facettes, et ça m'apparaît difficile, en tout cas dans les circonstances, de trouver mieux.

(15 h 50)

Je voudrais souligner aussi que la notion d'«employeur professionnel», on se sert de cette notion d'«employeur professionnel» pour déterminer qui cotise ou qui ne cotise pas au comité paritaire. Le député évoquait tout à l'heure l'idée de l'inspection. Les inspections d'assujettissement peuvent être faites chez tous les employeurs; pas seulement ceux qui sont des employeurs professionnels, chez tous les employeurs. Moi, je n'ai absolument pas d'objection à ce que mes collègues prennent la parole là-dessus. Mme Brockman, si vous avez des choses à ajouter au sujet de la notion «habituellement», vous êtes la bienvenue, et s'il y en a d'autres qui veulent intervenir également. On est ici pour s'éclairer, s'informer et faire le débat.

Mme Brockman (Christine): Le...

Le Président (M. Beaulne): Pouvez-vous simplement vous identifier pour les fins de la transcription?

Mme Brockman (Christine): Oui. Alors, Christine Brockman, conseillère en développement de politiques pour le ministère du Travail. La portée du projet de loi par rapport à toute la question qui a été évoquée tantôt en lien avec l'utilisation du terme «habituellement», il faut la voir comme une modification du champ d'application de la loi ou, si l'on veut, du champ d'application des décrets adoptés en vertu de cette loi-là. Cette modification-là, elle est la résultante, dans le fond, de la modification qui est apportée à l'article 2 de la loi, lorsqu'on vient dire que dorénavant seront assujettis les employeurs professionnels plutôt qu'uniquement les employeurs, comme on le disait autrefois. Autrement dit, on vient préciser que ce seront les employeurs professionnels.

À l'article 1, les employeurs professionnels étaient déjà en partie définis, comme ce serait le cas advenant l'adoption du projet de loi, c'est-à-dire comme étant des gens qui emploient habituellement. On a ajouté «un ou des salariés visés par le champ d'application d'un décret». Oui, c'est vrai, ça entraîne une certaine restriction du champ d'application de la loi, mais cette restriction-là, on croit qu'elle n'aura pas pour effet d'opposer, c'est-à-dire d'exclure du champ des gens qui seraient en mesure ou susceptibles d'opposer une véritable concurrence aux employeurs qui demeureraient assujettis à la loi. Ceux qui se trouveraient à être exclus à cause de cette modification-là, ce seraient les gens évidemment qui ne seraient pas considérés comme employant habituellement des salariés assujettis. Donc, ça veut dire, ça, des gens qui...

Si on prend l'exemple de l'emploi cyclique, si un employeur fait appel de façon régulière, que ce soit juste pour la période d'été ou pour des périodes de pointe, à des salariés qui sont assujettis au décret, s'il y a une certaine régularité, ces gens-là ne seraient pas exclus par l'emploi du terme «habituellement», parce que, en fait, on peut dire qu'il y a là une habitude comme telle. Par exemple, s'il y avait un décret qui s'appliquait en l'occurrence à la tonte du gazon – je vais prendre cet exemple-là – si quelqu'un faisait tondre son gazon tous les étés par un salarié qui serait assujetti au décret en question, bien, il y aurait là une habitude qui ferait en sorte qu'effectivement l'employeur soit assujetti.

M. Gobé: Pourriez-vous prendre l'exemple d'un garage de mécanique ou de réparation automobile? Ce serait peut-être plus, pour nos collègues députés, parce que le gazon...

Mme Brockman (Christine): O.K. On va prendre un autre exemple...

M. Gobé: Je comprends votre exemple, mais...

Mme Brockman (Christine): ...pour sortir de la notion d'emploi cyclique, on va couvrir un autre aspect qui est celui de l'activité principale. Pour beaucoup de gens, la crainte de se référer au terme «habituellement» est à l'effet que, pour certains, ça semble référer à l'activité principale d'un employeur. Or, ce n'est pas le cas. C'est deux choses complètement différentes. Même si un employeur ou une grande chaîne de magasins, par exemple, n'a pas comme activité principale de travailler sur les automobiles, de faire des réparations sur des automobiles, si cette même chaîne de magasins là le fait de façon habituelle, elle ne serait pas exclue automatiquement du champ de l'application de la loi à cause de l'emploi du terme «habituellement» puis des modifications qui seraient faites par le projet de loi.

M. Gobé: Je comprends votre argumentation, mais je prenais un cas particulier qui est celui de la mécanique. On parle de décret concret, là, on ne parle pas en général. Comment est-ce que l'on fait lorsqu'un employeur dont l'activité principale n'est pas, par exemple, la réparation d'automobiles décide d'en faire à l'occasion? Là, celui-là, il n'est pas assujetti, parce que, lorsqu'on dit: Son activité professionnelle, habituellement... «Habituellement», comme vous l'avez très bien dit, veut dire que c'est son habitude d'en faire. Mais, s'il fait occasionnellement... Parce que le contraire d'«habituellement», c'est «occasionnellement». Il me semble qu'il y a quelque chose qui est... J'ai de la misère à comprendre ça, là, occasionnellement. Si c'est occasionnellement, il n'est pas couvert.

Mme Brockman (Christine): Bien, écoutez, si...

M. Gobé: Ça devrait être en tout et en partie. Je veux dire que, si le garage de Jean-Claude Gobé ou de M. Laprise décide à l'occasion de faire des réparations de boîtes de vitesse, hein, ou de transmissions et non pas seulement des changements d'huile, qui sont deux choses différentes, l'activité habituelle est le changement d'huile ou le changement de pneus ou le service de l'essence, puis occasionnellement il peut faire de la mécanique générale et, à ce moment-là, il n'est plus appliqué dans le décret parce que c'est occasionnel, son activité mécanique.

Mme Brockman (Christine): Là, il faut revenir à la notion de «salarié».

M. Gobé: Et là on rentre dans la concurrence déloyale, le manque d'inspection, parce que le comité paritaire n'a pas de raison d'aller inspecter un type qui installe des pneus pour faire appliquer le décret de la mécanique. Bien...

Mme Brockman (Christine): Dans un premier temps, il faut voir si le salarié est assujetti, puis là, si c'est un décret, par exemple, qui s'applique dans le secteur de l'automobile, que ce soit pour la mécanique, la vidange d'huile ou quoi que ce soit, dès que l'employeur a à son emploi d'une façon assez régulière – ça n'a pas besoin d'être de façon constante – des gens qui sont assujettis, on ne se demandera pas, parce qu'il y en a qui font rien que de la mécanique les trois quarts du temps puis que c'est plus rare qu'ils fassent des vidanges d'huile, si, oui ou non, celui qui fait des vidanges d'huile est considéré comme un employeur professionnel à leur endroit. Il est évident que cet employeur-là emploie de façon habituelle des salariés assujettis. Ça, c'est pour répondre à la question que vous souleviez.

Par rapport à l'inspection maintenant, je veux dire, il n'y a rien qui empêcherait un comité paritaire d'aller faire une inspection chez cet employeur-là, ne serait-ce que pour vérifier s'il est assujetti, ce qui est déjà permis dans le cadre de la loi actuelle et qui demeurerait permis d'ailleurs advenant l'adoption du projet de loi tel que formulé.

M. Gobé: J'ai de la difficulté à accepter ça. Peut-être que vos collègues pourront me l'expliquer.

Le Président (M. Beaulne): Oui, effectivement, M. le député.

M. Gobé: C'est parce que ce qui est fait... Il est bien mentionné «habituellement». D'accord? «Habituellement», là, c'est «régulièrement». Ça veut dire que ça permet un certain nombre de choses, l'inspection, ça oblige à respecter le décret, ça oblige à payer un certain nombre de cotisations, ça oblige à plein de choses. Mais, lorsque ce n'est pas habituellement, bien, je ne me sens pas obligé à ce moment-là de respecter, parce que ce n'est pas mon activité. Je ne suis pas un employeur professionnel dont l'activité habituelle est de faire telle activité. Alors, je peux dire, moi, je peux arguer, mes avocats...

Aujourd'hui, le ministre, là, vous puis moi, on est tous de bonne foi, mais à un moment donné les avocats qui se ramassent à payer 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $ devant une cour, eux autres vont arriver avec un paquet de dossiers, un paquet d'arguments pour dire: Écoutez, c'est ça que la loi dit, l'intention du législateur n'est pas claire et mon client à moi n'est pas habituellement un employeur professionnel au sens de cette activité-là, il l'est occasionnellement, donc il n'y a pas de raison pour qu'il paie telle amende, telle pénalité ou qu'il soit interdit de pratique de telle ou telle chose. C'est ça.

(16 heures)

Moi, il me semble qu'on devrait enlever le mot «habituellement» pour laisser «un employeur qui a à son emploi des salariés pour un genre de travail qui fait l'objet d'un décret». C'est là que le bât blesse, d'après moi, puis en toute bonne foi puis en toute collaboration à ce projet de loi là. Je m'inquiète à savoir pourquoi il y a des gens qui... Est-ce qu'on veut exclure de cette manière-là, par la porte d'en arrière, une certaine forme ou une certaine partie de certaines activités? Est-ce que c'est parce qu'on n'est pas capable de le faire en plein front, d'abolir des catégories de certains décrets ou est-ce que c'est parce qu'on ne s'en rend pas compte? Moi, je crains que cela ouvre la porte à une espèce de déréglementation informelle et qu'à un moment donné les décrets deviennent non respectés, compliqués, des sources de conflits, contestés en cour. Et quand on sait que bien souvent ça coûte très cher, tout ça, je ne suis pas sûr.

Ce mot «habituellement», moi, je ne l'avais pas vu au début. Quand j'ai vu le projet de loi, je l'ai regardé comme on regarde tout projet de loi, puis on s'est habitué à la sémantique administrative. Lorsque les gens me l'ont fait remarquer, j'ai dit: Quand même, ces gens-là, ce n'est pas des gens qui sont forcément des néophytes dans ce domaine-là. S'ils nous font remarquer qu'on devrait enlever ce mot «habituellement», ils doivent avoir une raison. Je les ai rencontrés et ils m'ont expliqué. J'ai trouvé que leurs arguments avaient un certain bon sens. Ça avait du bon sens. Puis le bon sens, là... Moi, je rappellerai à mes collègues députés que ce qui nous reste le plus à nous, les députés, quand les gouvernements changent ou passent ou que les lois que nous votons nous font lever même si des fois on n'est pas forcément d'accord, ce qui nous reste pour nous raccrocher, c'est que, si on a fait, dans notre travail de commission parlementaire, preuve de bon sens pour essayer d'influer les lois, bien, on a au moins fait notre petit bout à nous autres. Puis là le bon sens m'amène à penser...

Je sais qu'on a passé quelques nuits ou quelques soirées à parler de projets de loi, des fois, parce qu'on avait certains objectifs autres, peut-être, qu'on pouvait avoir au niveau de l'article qu'on étudiait, mais, dans ce cas-là, je vais assurer mes collègues que mon but n'est pas cela. Mon but est vraiment sur ce point-là particulièrement.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Je puis effectivement témoigner de votre collaboration. Vous faites bien de porter à l'attention de la commission les observations qui vous ont été faites à titre de porte-parole de l'opposition officielle. Nous en avons été témoins hier, et je pense que vous démontrez aujourd'hui le même esprit de collaboration.

M. le ministre, avant de vous céder la parole, j'aimerais vous informer qu'il y a trois de nos collègues qui veulent intervenir. Alors, je donnerais maintenant la parole au député d'Arthabaska qui veut s'insérer dans cet échange et, par la suite, vous pourrez peut-être réagir. Allez-y, M. le député.

M. Baril (Arthabaska): Oui, je trouve intéressante la discussion que le député de LaFontaine soulève. Je trouve intéressant aussi l'exemple qu'il donne au sujet d'un garagiste, on va l'appeler de même, ou d'une station-service qui se spécialise dans le changement d'huile puis aussi à l'occasion, des fois, dans le changement de tuyaux d'échappement, pour parler français, c'est un peu leur spécialité. À l'occasion, bien, pour prendre son exemple, il pourrait arriver pour changer une transmission. Bon, quelqu'un arrive là pour changer une transmission.

Écoutez, j'ai travaillé dans ce milieu-là. J'ai un de mes frères qui se spécialise, qui a un garage puis il se spécialise. Je vais le rencontrer souvent. Vous savez, aujourd'hui, la mécanique, là, c'est tellement spécialisé que je vois mal une personne qui se spécialise uniquement dans le changement d'huile qui va avoir tous les équipements puis toutes les machines pour changer la transmission et l'ajuster, comprenez-vous, pour que ça fonctionne après. Aujourd'hui, c'est spécialisé dans tout. Les automobiles, c'est électrique, c'est à injection, ça marche avec des ordinateurs, ça prend un paquet d'équipements pour venir à bout de mettre ça en marche. Ces équipements-là, quelqu'un qui se spécialise uniquement dans les changements d'huile ou change peut-être une courroie à l'occasion, il ne peut pas arriver... N'importe qui, on est des patenteux, pour ne pas dire des taponneux, là, on fait à peu près n'importe quoi à n'importe qui dans l'automobile. Je me tiens toujours dans l'automobile, là, hein! Ha, ha, ha! Je ne sors pas du sujet. Ha, ha, ha! J'ai vu quelqu'un me regarder, voyez-vous.

C'est pour ça que je vous dis que je ne pense pas... Il faut faire aussi confiance au consommateur. Le consommateur n'est pas... Ils ne sont pas fous, les consommateurs. Ils savent bien aujourd'hui qu'il faut que tu ailles dans des garages qui ont une certaine spécialité. Aussi, si je remonte pas tellement loin, personnellement, je travaillais moi-même que ce soit ma scie mécanique, que ce soit ma tondeuse, que ça soit mon véhicule tout-terrain. Aujourd'hui, je ne suis même plus capable de toucher à ça, hein, parce que ça me prend des petits cadrans, comprenez-vous, pour en venir à bout, c'est tout électronique. Ça fait que c'est pour ça que je ne vois pas le risque qu'il peut y avoir à dire que, si on enlève le mot «habituellement», n'importe qui va pouvoir faire faire n'importe quoi. Je prends l'exemple du domaine de l'automobile parce que c'est, je vous dis, vraiment compliqué.

Puis, pour finir là-dessus, comme je vous dis, mon frère, ça fait au moins 40 ans qu'il est dans ce domaine-là, puis aujourd'hui il ne s'occupe plus des véhicules automobiles. C'est son garçon qui a pris la place parce que, lui, il a suivi des cours justement dans l'électronique. C'est rendu, je vais dire, trop compliqué pour lui. Lui, il s'est spécialisé plutôt dans le diesel puis le gros équipement lourd. Ce n'est pas pareil pantoute, voyez-vous! Aujourd'hui, quand il arrive une auto dans le garage, il fait venir son garçon parce qu'il a de la difficulté à l'ajuster à point, si vous voulez, parce qu'il n'a pas appris à travailler avec ce genre de machine là. Ça fait que je vois mal une station-service qui se spécialise dans le changement d'huile qui tout à l'heure va commencer à changer les moteurs, ajuster les moteurs ou changer les transmissions. Je ne dis pas qu'il n'est pas capable, mais, mais que vienne le temps de l'ajuster puis de la mettre en opération, je ne suis pas sûr qu'il n'aura pas des problèmes.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que, moi aussi, je suis préoccupée, comme le député de LaFontaine, à ce qu'il n'y ait pas des échappatoires, au fond, hein. C'est ce que vous visez, vous ne voulez pas que les employeurs puissent se soustraire à la loi et à l'application de décrets qui, on va le reconnaître tous, rehaussent les conditions de travail, les conditions salariales d'employés qui autrement ne se retrouvent qu'avec la seule protection de la loi des normes du travail, et on sait que c'est le minimum du minimum.

Cependant, «habituellement», je pense qu'on peut le comprendre dans l'autre sens tout à fait. Bon. Vous avez donné l'exemple des garages; je pourrais prendre l'exemple des travaux de sécurité ou d'entretien ménager, enfin là où il y a des décrets qui s'appliquent. Quelqu'un pourrait le faire pendant huit mois de l'année et ne pas le faire pendant quatre mois, par exemple. Et, pendant le moment où on va l'inspecter, il dit: Non, je n'en fais pas. Bien, on va dire: Non, mais habituellement vous en faites. Donc, le «habituellement», ne doit-on pas l'interpréter comme étant quelque chose qui est plus large que restrictif? Moi, j'aurais plutôt tendance à le lire comme ça, parce que, autrement, si on exigeait que, 365 jours par année ou les jours ouvrables à tout le moins, cette activité soit faite, celle qui est normalement couverte par un décret, eh bien, à ce moment-là, ce sont peut-être des exigences qui sont trop grandes et il serait peut-être trop facile, à ce moment-là, à un employeur de s'y soustraire en disant: Bon, bien, je ne le fais pas pendant quelque temps, et là, tout d'un coup, il peut dire: Bien non, je ne le fais pas; je ne le fais pas au mois de janvier, je ne le fais pas au mois de septembre.

Alors, le «habituellement» exige quand même qu'il y a des périodes, il y a des jours de la semaine puis il y a peut-être des périodes de l'année où il ne le fait pas, mais il a l'habitude de le faire. Donc, je pense que c'est... Enfin, moi, je l'interprète comme étant plus large que restrictif dans le sens de la protection des employés. Parce que, vous me connaissez, M. le député de LaFontaine, ça restera toujours mon souci premier qu'on puisse les protéger. Parce qu'on le sait, les secteurs d'application, là où on a des décrets, c'est généralement les gens qui sont très vulnérables, des gens qui... Moi, je crois, comme peut-être encore mon collègue, ici, le député de Saint-Laurent, qu'il n'y a pas de substitut à la syndicalisation, que ça reste toujours la meilleure des protections – on va s'entendre là-dessus – mais que, compte tenu des dispositions actuelles d'accès à la syndicalisation, il est peut-être parfois difficile pour de petites entreprises, les entreprises... On les connaît à peu près, celles qui sont difficiles à syndiquer.

Donc, moi, parce que vous m'avez interpellée, je le comprends comme ça.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, en écoutant les exemples... Je vais tenter d'illustrer par quelqu'un qui est venu au bureau de comté il y a à peu près un mois et demi et puis voir comment cette personne-là pourrait être couverte. La personne me dit qu'elle a des problèmes avec l'assurance-chômage parce que, elle, son employeur est quelqu'un qui, aussitôt qu'arrive le printemps, fait le tour des institutions puis des collèges privés pour prendre les commandes des uniformes pour l'automne qui vient. Ils les fabriquent durant l'été, ils vont les livrer, ils commencent en août puis en septembre, puis, rendu au mois d'octobre, là, l'activité est finie, les uniformes pour l'année sont faits.

Donc, c'est quelqu'un qui fait ça année après année, mais, comme opération, comme activité économique, ça travaille à peu près rien que six mois par année. Puis cette personne-là est six mois sur le chômage. Alors, s'il embauche année après année, elle ne va travailler que six mois par année puis elle sera six mois sur le chômage. Est-ce que, au moment où l'inspecteur y va, s'il n'y a pas d'activité, il dit: Je n'ai pas à être soumis; regardez, là, mon affaire est vide? Mais, si l'inspecteur y allait au mois de juillet puis au mois d'août, il verrait qu'il y a énormément d'activité économique.

(16 h 10)

Alors, est-ce que l'exemple que je prends colle à ce qu'on tente de décrire comme un employeur professionnel? C'est un employeur qui habituellement a à son emploi des salariés, mais c'est presque un travail saisonnier à cause de la nature de l'activité économique qui est la sienne. Est-ce que c'est ça que je décris bien?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Cherry: C'est dans le vêtement, c'est dans... c'est tout ça, mais c'est vraiment, vraiment périodique, tu sais.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui. Moi, je pense que l'explication qui a été donnée raffermit davantage ma conviction que le mot «habituellement» inclut actuellement, permet d'inclure davantage d'entreprises au décret et de protéger davantage une certaine catégorie d'employés et que l'enlever exclurait certaines entreprises. D'un autre côté, il y a des petites, petites, petites PME qui auraient peut-être l'avantage d'être exclues de certains décrets. Cela leur permettrait peut-être de progresser davantage. Mais, par contre, il y a des employés qui seraient pénalisés. Alors, je pense que l'enlever, ça exclut des entreprises du décret, alors que le garder, le mot «habituellement», va permettre d'inclure des entreprises au décret.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Laprise: Est-ce que je comprends bien, M. le ministre?

M. Rioux: C'est une assez bonne compréhension. Je voudrais juste enchaîner à ce que disait la députée de La Prairie tout à l'heure et à l'exemple éminemment concret que donnait le député de Saint-Laurent. On peut être enclin à penser que le terme «habituellement» ne renvoie pas à l'activité principale de l'employeur. Ça, il faut faire bien attention à ça, parce qu'il suffirait de démontrer qu'un employeur emploie un ou des salariés assujettis avec une certaine régularité pour que celui-ci soit tenu de respecter le décret, incluant les artisans. C'est pour ça que l'exemple de mon collègue, ici, est assez éloquent. Je pense que, là, on commence à circonscrire les choses, parce que, sinon, on va s'enliser dans des distinctions jésuitiques qui n'auront pas d'allure. Parce que, si un décret s'applique, on ne se pose pas la question pendant des heures à savoir si je les fais, les changements d'huile, ou si je les répare, les freins, tu le fais. Alors, tu sais, il ne faut pas être plus catholique que le pape.

Mais vous n'étiez pas ici hier, mon cher député de Saint-Laurent, lorsqu'on a parlé de la philosophie de Kant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Vous avez été épargné.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, mais vous me permettrez de... J'ai de la misère à... Les exemples sont très... Je pense que tout le monde est de bonne foi ici, puis je trouve ça très intéressant, ce débat, puis c'est le fun d'avoir un débat... pardon, c'est très intéressant, on va parler en français. Mais je voudrais vous soumettre un cas. Prenez l'entretien des édifices publics. Eh bien, avec cela, ça permettrait à des artisans déclarés travailleurs autonomes de pouvoir faire de l'entretien d'édifices publics sans être soumis à un décret. Moi, je ne suis pas sûr, M. le ministre, que de vos amis dans la FTQ soient d'accord avec ça. Je sais qu'il y a eu des avis ou des mises en garde qui ont été faites à cet effet-là. Je souhaiterais, moi, qu'on aille encore plus profondément. J'ai l'impression, vous savez... Deux, trois secteurs qu'on m'apporte voient problème à ça. N'oubliez pas, ce qu'on dit, c'est simple. Il faut bien voir ça. «"Employeur professionnel" désigne: un employeur qui habituellement a à son emploi des salariés pour un genre de travail qui fait l'objet d'un décret.» Des salariés. Moi, je peux très bien faire un contrat moi-même comme artisan puis je me soustrais au décret: travailleur autonome!

M. Rioux: Il faut répondre à ça.

M. Gobé: D'après moi, il y a un bug dans la loi. Il y a quelqu'un quelque part chez vous qui veut ouvrir une brèche pour aller devant les tribunaux pour contester les décrets. Il y a quelqu'un qui a un intérêt quelque part qui passe une commande qu'on n'a pas vue, puis, moi, je dis: Attention, casse-cou! Je peux me tromper, puis je souhaiterais me tromper, M. le ministre, mais j'ai l'impression que je ne me trompe pas. J'ai l'impression. Ça vaut la peine qu'on prenne le temps, là. Je suis certain qu'avec ça on peut déréglementer par en dessous, par la bande, des secteurs complets d'activité économique, particulièrement en faisant affaire avec le travailleur autonome qui n'a plus à son emploi des travailleurs salariés. Il y a plein de trucs comme ça, là.

Alors, est-ce qu'on veut avoir des secteurs qui sont exempts du décret parce qu'ils seront travailleurs autonomes puis d'autres qui seront dans le décret? Il n'y aura plus personne dans le décret. Les entreprises vont s'organiser pour donner des contrats à des travailleurs autonomes.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Gobé: Je vais donner des contrats, moi, à 10, 15, 20 personnes ou à une agence quelconque pour entretenir un édifice. Travailleur autonome, vous avez un contrat, 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $ par année pour faire telle et telle job, pas soumis au décret, soumis à aucune réglementation. Je ne dis pas que c'est ça, là, mais je crains que ça puisse être ça. Et des gens qui se penchent là-dessus, qui sont dans les syndicats ou certaines sphères d'activité, me l'ont susurré à l'oreille. Je ne vois pas pourquoi on n'enlève pas ça, là. Ça n'a pas de bon sens d'amener ça s'il n'y a pas une raison quelque part. Parce que, si on enlève le mot «habituellement», regardez comment ça se lirait: «"Employeur professionnel" désigne: un employeur – on enlève habituellement – qui a à son emploi des salariés pour un genre de travail qui fait l'objet d'un décret». Pourquoi «habituellement»?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'ai eu les mêmes interrogations. Alors, on va aller chercher les mêmes réponses. Je pense que ça va être beaucoup plus simple puis on va se comprendre beaucoup plus rapidement. Alors, je vais passer la parole à Jacques Henry, qui a joué là-dedans quand même pas mal. M. Henry.

M. Henry (Jacques): Merci, M. le Président. S'agissant de l'exemple, évidemment que ça a été donné à titre d'exemple, mais je dois préciser que, dans le cas des décrets d'entretien, les artisans sont exclus de par le champ d'application, dans ce cas-là. Je dois dire au député que, s'ils n'avaient pas été exclus du champ d'application de par la définition du champ dans le décret lui-même, ils seraient bel et bien assujettis et l'effet de la loi qui est là n'aurait pas pour effet de les désassujettir non plus. Et c'est de ça que je voudrais qu'on se parle. Je le répète. L'exemple qui nous est donné, le champ d'application des deux décrets concernés les exclut de facto. C'est le décret officiel, là. Donc, ils ne sont pas assujettis parce qu'ils ne font pas partie du champ d'application. Et je répète encore que, s'ils faisaient partie du champ d'application actuellement, l'effet de la loi qui est là n'aurait pas pour effet de les désassujettir. Puis il faudrait qu'on en parle.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président...

M. Henry (Jacques): Je n'ai pas complété, par exemple.

Le Président (M. Beaulne): Ah!

M. Henry (Jacques): Je n'ai pas complété.

M. Rioux: On va le laisser terminer.

M. Gobé: C'est ça qu'il a dit: Il faudrait qu'on en parle. Oui, oui, allons-y.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y. On pensait que vous aviez terminé.

M. Henry (Jacques): Comme fonctionnaire ayant conseillé plusieurs qui ont travaillé sur cette loi-là, je dois vous dire que la plus grande difficulté que tout le monde a rencontrée au fur et à mesure des travaux qu'on a eus est la suivante: c'est le problème de la représentation des tiers, parce que les parties contractantes, dans beaucoup de décrets, évidemment ne représentent pas une majorité. Donc, quand le gouvernement décrète des conditions de travail, par exemple dans le domaine des salariés de garage, c'est très important pour le gouvernement, la décision qu'il prend, étant donné qu'il décrète les conditions de travail d'une majorité de salariés qui ne l'ont pas nécessairement demandé. Donc, c'est d'intérêt public et c'est une décision importante.

Alors, dans la loi qui est là, la plus grande difficulté qu'il y a eu, y compris dans les discussions avec les associations patronales-syndicales, c'est tout ce qui tourne autour du champ d'application, puisque c'est ça qui est déterminant. Alors, on va y revenir plus tard à l'article 6, mais c'est très important que les députés le sachent parce que c'est lié à «habituellement», là. Les critères qui sont prévus pour définir le champ d'application à l'article 6 sont un petit peu plus précis qu'auparavant pour tenir compte à la fois de la nature du travail – vous avez ça à l'article 6 de votre projet, en dessous du paragraphe d – des produits et des services, des caractéristiques du marché, etc.

Prenons l'exemple de l'automobile, puisque ça intéresse tout le monde. Donc, dans l'avenir, quand on négociera le champ d'application, c'est-à-dire quand les parties contractantes voudront négocier à nouveau le champ d'application, si elles veulent avoir dans leur champ d'application, et que le gouvernement y consent, les mécaniciens d'automobiles qui font l'une ou l'autre de l'ensemble des tâches d'un mécanicien, y compris juste faire de la vidange d'huile, et que ça fait partie du champ d'application du décret de l'automobile, donc ces salariés-là qui font l'une ou l'autre de ces tâches-là vont tomber assujettis. On suit jusque-là?

(16 h 20)

Quand le gouvernement, en vertu de l'article 2 de la loi, va vouloir décider de décréter, donc d'imposer à d'autres les conditions demandées par les parties contractantes, eh bien, il va se trouver à imposer les conditions aux salariés qui sont assujettis dans le champ d'application et aux employeurs professionnels concernés. Et là ça nous amène aux employeurs professionnels, parce qu'à 2 on rajoute le mot «professionnels» à «employeurs»; il n'était pas là avant. Et là ça nous amène à «employeurs professionnels», qui dit ceux qui ont habituellement des salariés... Mais regardez, là, «à son emploi des salariés pour un genre de travail qui fait l'objet d'un décret».

Donc, le point de départ, c'est le champ. Si, dans le champ, là, on définit que tous ceux qui font de la réparation mécanique automobile – ça pourrait être aussi les pièces puis ça pourrait être d'autre chose, dans le champ, là, je parle juste d'un des sujets – une ou l'autre... de l'ensemble des 26 systèmes – parce que je connais la mécanique auto qu'on retrouve dans une automobile – y compris le fait qu'il ne fait toujours qu'une des tâches en question puis que le gouvernement le décrète automatiquement, tous les salariés qui font ça, ils tombent assujettis et leurs employeurs deviennent des employeurs professionnels, donc couverts par le comité paritaire qui peut les collecter – excusez l'expression – mais ceux qui ne sont pas des employeurs professionnels parce qu'ils n'emploient pas habituellement des gens qui font de la réparation automobile, de l'une ou l'autre des tâches, ils ne sont pas couverts par la loi.

Donc, supposons que j'ai un commerce, que je fais à la fois de la mécanique automobile et que mon activité principale, c'est bien d'autres choses que ça. Alors, si j'ai des employés qui font habituellement de la réparation automobile, même si c'est toujours la même tâche, ces salariés-là faisant partie du champ d'application du décret de garage, ils sont assujettis; puis l'employeur, même s'il fait 50 autres affaires, il devient pour ces salariés-là un employeur professionnel au sens de la nouvelle loi des décrets. C'est le sens.

Ça, là, ça a été extrêmement complexe d'arriver à ça, parce que ce n'est pas ce que le comité interministériel recommandait en 1993, et ça ne passait pas. Et là il a fallu trouver des compromis avec patrons et syndicats, etc., dans beaucoup, beaucoup de réunions pour éviter beaucoup d'effets pervers que cette loi-là aurait pu introduire. Par exemple, il y avait des propositions plus radicales, de faire en sorte que ce soient ceux dont c'est l'activité principale qui étaient assujettis. On a discuté des affaires de même en 1993. Vous voyez les effets de ça, comment définir l'activité principale, etc. Tandis que, la manière que c'est tricoté là, on passe par le salarié. Il «est-u» assujetti ou pas dans le champ d'application? Et, après ça, l'employeur qui l'embauche devient assujetti, et un employeur professionnel est assujetti. Ça évite les effets pervers de désassujettir indûment des gens qui ne devraient pas l'être, mais ça a comme effet positif de faire en sorte que des gens dont ce n'est pas l'activité habituellement de faire de la réparation d'automobiles le soient de manière indue. Excusez l'explication un peu longue, mais c'est un sujet compliqué.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Saint-Laurent avait demandé la parole.

M. Cherry: M. le Président, au moment où j'ai demandé la parole, c'est que mon collègue avait soulevé l'exemple de l'entretien ménager, avec des artisans qui pouvaient y entrer. À ma connaissance, à moins que ça ait changé, c'est l'activité qui est assujettie comme telle, puis, à ce moment-là... Et la raison pour laquelle les décrets étaient entrés dans l'entretien ménager, c'est que, aussitôt que les employés étaient syndiqués, son beau-frère repartait une compagnie à côté, soumissionnait à un taux bien plus bas parce que lui ne l'était pas, et là, à chaque fois que le contrat expirait, celui qui l'avait, le contrat, le perdait parce que c'était un autre. Donc, ce qui a été assujetti, c'est l'activité. Donc, indépendamment de l'employeur qui gagne le contrat, il est assujetti parce que l'activité de l'entretien est celle-là.

M. Rioux: La nature du travail.

M. Cherry: La nature du travail. Donc, si on cherchait à illustrer quelque chose, l'exemple de l'entretien ménager ne me semblait pas celui qui était pertinent. Vous me permettez maintenant de parler d'un autre. Je suppose que je décide d'aller à un centre d'achats. Le magasin Eaton a une activité de garage, là. Pendant que je vais faire mes autres courses, il peut faire mon entretien. On pourrait dire que l'activité principale d'Eaton, ce n'est pas de me vendre des pneus ou de faire mon changement d'huile, mais c'est de vendre toutes sortes d'autres affaires. Mais, si j'ai bien compris l'explication de M. Henry, même si son activité principale n'est pas celle-là, parce qu'il y a à son emploi des salariés qui eux font cette activité-là, ces employés-là deviennent assujettis. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Henry (Jacques): Eaton devient un employeur professionnel au sens de la loi.

M. Rioux: Eaton devient un employeur professionnel.

M. Cherry: O.K. Correct, c'était juste parce que je voulais comprendre.

M. Rioux: It's clear.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Je comprends les explications d'à peu près tout le monde, il n'en reste pas moins qu'un groupe important de notre société, que ce soient les représentants de la CSD ou que ce soient des comités paritaires, n'a pas la même interprétation. J'aurais aimé qu'on puisse le clarifier pour eux. Nous, on se le clarifie entre nous ici. Mais, lorsqu'on va se retrouver – ce n'est pas nous, mais ces gens-là – devant une contestation en justice, eh bien, il va y avoir peut-être le même genre de discussions qu'il y a, mais, au lieu d'avoir des députés en face en commission parlementaire, il va y avoir des avocats payés, avec des intérêts divergents. Je crois qu'on aurait intérêt à trouver une meilleure formulation, quelque chose qui n'ouvrirait pas la porte à la contestation.

Alors, vous me permettrez de ne pas être d'accord avec ce terme et d'avoir de la difficulté à l'accepter. Maintenant, c'est vous qui êtes le gouvernement, c'est vous qui êtes le ministre. Alors, j'ai fait part de mes arguments, de mes réserves.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Vos représentations sont bien faites. M. le ministre.

M. Rioux: Moi, je voudrais conclure, en quelque sorte, là-dessus en disant qu'on a examiné la possibilité de changer le mot «habituellement». On a essayé de voir les conséquences de ça. Ce que soulève le député de LaFontaine, c'est exactement la conclusion à laquelle on en est arrivé. Si on change le mot, là on va avoir des problèmes et là on risque de se retrouver devant les tribunaux. Là, la chance est grande aussi qu'on pénalise du monde qui normalement n'a pas le droit d'être pénalisé. On a pensé aux petites entreprises et on a pensé aussi à l'aspect économique des choses. Je ne voudrais pas que le gouvernement, par une action législative, crée du chômage ou sorte du système des gens qui y gagnent leur vie, même si ce n'est pas à l'année longue.

D'autre part, les modifications, les changements importants dans l'économie font en sorte qu'il y a des entreprises qui font pas mal de choses. On parlait des chaînes de magasins. Le député de Saint-Laurent disait: Bien, je peux bien aller faire mon shopping et en même temps aller faire faire des activités de réparation de voiture. Mais, justement, aussitôt que ces gens-là sont assujettis, Eaton, ou encore Steinberg...

Une voix: Ou Sears.

M. Rioux: ...ou Sears, ou n'importe qui d'autre devient une entreprise, un professionnel, un employeur professionnel. Il faut faire attention. Il faut faire attention. Je ne voudrais pas qu'on se morde les pouces, comme législateur, en agissant de façon inconsidérée et en essayant de changer aujourd'hui les choses qu'on regretterait demain.

Moi, en tout cas, c'est sous le sceau de la sagesse... Parce que j'ai eu la même tentation que le député de LaFontaine, je n'ai aucune hésitation à le dire, mais, réflexion faite, je me dis: Conservons le texte tel qu'il est là. Si d'aventure, quatre ou cinq ans plus tard, on découvre que ce n'est pas ça qu'on aurait dû faire, d'autres se chargeront de la changer, la loi. Mais n'allons pas retarder l'adoption d'une législation que tout le monde attend à cause d'un débat qu'on pourrait tenir encore longtemps. Moi, je vous le dis, j'en ai fait veiller, du monde, là-dessus, mais j'estime que...

M. Henry (Jacques): C'est trois ans pour le réexamen de la loi.

M. Rioux: Après trois ans. Oui, on peut réexaminer la loi après trois ans.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je crois que le ministre a l'intention, pour le moins, de demander le vote sur...

M. Rioux: Oui, c'est ça.

M. Gobé: Juste avant, peut-être, de procéder, juste pour vérifier, est-ce qu'il y a une clause crépusculaire dans le projet de loi?

M. Henry (Jacques): Trois ans.

M. Rioux: Trois ans.

M. Gobé: Ce qui veut dire que, dans trois ans...

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: ...on va revoir automatiquement.

M. Rioux: Obligatoirement.

M. Henry (Jacques): L'article 41 du projet de loi, trois ans. Elle est passée de cinq à trois. Elle a déjà été de cinq et, dans l'avant-projet, elle est rendue à trois.

Le Président (M. Beaulne): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 1, j'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Nous passons maintenant à l'article 2.

(16 h 30)

M. Rioux: M. le Président, si ma compréhension est bonne, le 2 a été débattu en même temps que nous avons fait le débat sur l'article 1.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine, êtes-vous d'accord avec ce que dit le ministre?

M. Gobé: Non. J'aurais une question à poser à M. le ministre.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Gobé: L'article 2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot «employeurs», du mot «professionnels». Qu'est-ce que ça change? Qu'est-ce que ça fait si on ne le met pas? C'est quoi, les effets de ça, M. le sous-ministre, s'il vous plaît?

M. Rioux: L'article 2 de la loi est également à la base du phénomène de l'extension horizontale. Je pense qu'on se retrouve, là-dedans. En prévoyant que tout employeur peut être assujetti à un décret, dès qu'il fait effectuer par des salariés un travail de même nature ou du même genre que celui visé à un décret de l'extension horizontale automatique, ça a pour effet d'assujettir également les employeurs qui n'oeuvrent pas dans des secteurs d'activité couverts par le champ d'application de ce décret-là. Donc, en restreignant l'application de la loi aux employeurs professionnels, c'est-à-dire à un employeur qui a habituellement à son emploi, comme on le disait tout à l'heure, des salariés visés par le champ d'application, bien, on élimine par conséquent les effets de l'extension horizontale.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Un autre argument qui nous a été soumis humblement, M. le Président, est le suivant: un propriétaire d'édifice à bureaux ou autre qui fait faire l'entretien ménager par une entreprise qui, elle, est assujettie au décret. Là, il décide d'engager lui-même des employés pour faire cet entretien. C'est trois ou quatre employés, deux ou trois, sa belle-mère, son beau-frère, on ne sait pas qui. Est-ce qu'ils sont assujettis?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, c'est une bonne question, ça. Allez-y.

M. Rioux: Oui. Je pense que ça se décide, ça, M. le Président, au moment où on étudie le champ d'application. D'après les discussions que nous avons eues, au moment où se décide le champ d'application, je pense que c'est là que ça se joue. M. Henry.

Le Président (M. Beaulne): M. Henry, voulez-vous ajouter?

M. Rioux: Oui.

M. Henry (Jacques): Bien, si on regarde toujours à l'article 6, on va finir par y arriver. Le législateur peut tenir compte soit de la nature du travail...

M. Rioux: C'est ça.

M. Henry (Jacques): ...ou d'autres critères. Mais ça peut être juste un des critères, dont juste la nature du travail. Donc, c'est le législateur, au moment d'approuver la requête et de définir le champ d'application, qui va déterminer si ce type de salariés là est assujetti ou pas. Parce que, s'ils le sont, bien, ils le sont. Mais, si le législateur ne veut pas les assujettir parce qu'il refuse la requête de demande en champ d'application, bien, il peut le décider. Il ne faut pas que ça devienne automatique, autrement dit. C'est ça qui est visé par l'effet de la nouvelle loi.

Auparavant, de par juste la nature d'un travail, l'effet de la loi, c'était que, par extension horizontale – d'où l'expression – les gens tombaient assujettis, et là ça ne peut plus être automatique, il faut qu'il le négocie au moment du champ d'application. Alors, si c'est dans le champ puis c'est accepté, ils le sont. Mais, si le législateur les exclut, c'est sûr qu'ils vont être exclus, pour d'autres considérations.

M. Rioux: Ça, c'est ce qui est dans la démarche de demande.

M. Henry (Jacques): Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Henry. M. le député.

M. Gobé: Oui. M. le ministre, est-ce qu'il y a des clauses transitoires qui protègent ça? C'est très important d'avoir des clauses transitoires, à ce moment-là, sinon on se fie à l'air du temps un peu. On est obligé de se retrouver en...

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: Parce que, à ce moment-là, le temps que tout ça se passe, il peut arriver que les décrets de l'entretien ménager soient traversés complètement, peu appliqués, et là vous vous retrouvez dans des demandes d'accréditation, de contestation. Ce n'est pas clair tout à fait.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'ai dit au député de LaFontaine tout à l'heure que j'étais ouvert à une discussion sur les clauses transitoires. On pourrait examiner ça ensemble, de sorte qu'on ne se ramasse avec des mauvaises surprises après la passation de la loi.

M. Gobé: C'est ça, oui, absolument. C'est un des exemples parfaits, là, hein? Bien, je pense.

M. Rioux: Non.

M. Henry (Jacques): Mais ce qui est prévu... Oui.

M. Gobé: Reprenez-moi si je me trompe. Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec moi, M. Henry.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Mais il me semble que c'est un des cas patents.

M. Henry (Jacques): Mais vous me permettrez...

Le Président (M. Beaulne): M. Henry, allez-y.

M. Henry (Jacques): La législation que vous avez n'est pas supposée avoir pour effet – et on l'a vu ce matin avec le cas du décret de Hull – de modifier quoi que ce soit dans les décrets existants, donc ils restent en vigueur. On l'a vu avec le décret de la coiffure de Hull, parce que, là, il n'y a pas de convention collective au sens du Code, et le législateur a donc prévu une clause transitoire... pas transitoire mais bien permanente, pour dire qu'eux ne seront pas soumis à ça, pour éviter que le décret tombe, parce que c'est un décret qui fonctionne bien et puis qu'il n'y en a aucune, convention souche permettant de justifier un décret avec la loi qui est là.

Alors, en principe, ce qui est prévu là, c'est que tous les décrets restent comme ils sont. Mais, quand ils vont arriver à renouvellement et qu'ils vont demander au gouvernement d'étendre ou de prolonger un décret – et c'est là qu'il faut qu'ils renégocient leur champ d'application – de deux choses l'une: ou il va rester tel quel, ou il va être élargi, ou il va être rétréci. Et, quand la décision va être prise, le reste de la loi va fonctionner, et ceux qui ont à être assujettis vont l'être puis ceux qui n'ont pas à être assujettis ne le seront pas. Donc, ça dépend de la requête, de la qualité de la requête en fonction des critères qu'on a à l'article 6 et qu'on verra tantôt.

M. Gobé: Là, M. le ministre – je ne peux pas m'adresser à M. le sous-ministre directement, mais en tout cas – je commence à devenir inquiet un peu plus. Non, non, mais c'est comme s'il y avait une espèce de volonté de faire sauter les décrets, à un moment donné. Vu qu'on ne peut pas le faire tout de suite, on fait en sorte peut-être de favoriser qu'ils sautent plus tard. Parce que, après ça, le jour où ça va finir, ces clauses transitoires, la pression va être très forte. Il va arriver quoi, là? Est-ce que c'est un plan qui a pour but – vous ne me le direz pas, mais je me questionne, je questionne tout haut – de faire par la porte d'en arrière ce qu'on n'ose pas ou ce qu'on n'est pas capable de faire aujourd'hui? Moi, je crains ça.

Je crains qu'on retrouve des effets pernicieux à cette réglementation, à cette loi-là, qu'on amène des réglementations qui vont faire en sorte que des pans entiers de notre activité de travailleur qui sont protégés de peine et de misère – on prend l'entretien ménager, entre autres – se retrouvent dans des situations de fragilité, et, honnêtement, j'ai des doutes là-dessus et je ne voudrais pas me réveiller un beau jour avec du monde dans mon bureau de comté ou dans les bureaux de comté des collègues, à notre caucus ou à celui des collègues d'en face – à l'occasion, on échange des idées – puis me faire dire: Comment ça se fait que tu n'as pas vu ça puis que tu n'as pas dit que ça peut arriver? Puis probablement que dans certains cas ça va arriver. J'ai de la misère avec ça.

Je sais que le ministre, il est de bonne foi, je n'ai aucun doute sur la volonté du ministre, je suis certain que le ministre, il n'a de «deal» avec personne pour abroger des décrets, mais ce n'est pas le cas de tout le monde dans notre système. Il y a du monde qui a des commandes. Ça fait 11 ans que je suis député, puis j'en ai vu passer, des trucs, puis, quand on est arrivé après, on disait: Comment ça se fait qu'on n'a pas vu ça? Et puis là, bien, j'ai cette espèce de feeling qui me dit qu'on essaie peut-être – peut-être, je suis gentil – de faire par la porte d'en arrière ce qu'on n'ose pas dire aujourd'hui. On a gagné du temps, il y a des gens qui ont demandé des trucs, qui ont demandé des choses, on n'est pas capable de leur dire oui, mais on dit: Inquiète-toi pas, parce que dans tant de temps ça va arriver, parce qu'on vient de le mettre sur la pente savonneuse.

Puis je ne suis pas sûr, moi, que le ministre, si un jour ça arrivait – il sera peut-être dans d'autres activités, peut-être sera-t-il encore ministre, je ne lui veux pas de mal à cet effet-là – il dirait lui-même: Je me suis fait avoir, moi aussi. Parce que, ce jour-là, quand il verra ces travailleurs et ces travailleuses qui se seront fait – je vais employer des mots polis – avoir, eh bien, il sera certainement, lui aussi, extrêmement déçu de dire: Moi aussi, je n'avais pas vu ça. Pourquoi on n'en a pas parlé? J'ai de l'inquiétude. On voit des failles puis on présume que ça va être comme ça, mais il n'y a rien qui le prouve, il n'y a rien qui l'écrit; au contraire, tout peut laisser penser qu'aussi bien on peut présumer de la bonne foi que de la mauvaise foi.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, ça me donne la chance, l'intervention du député, de faire au moins deux remarques qui, à ce stade-ci de nos discussions, s'imposent. J'imagine, si le député de Saint-Laurent était assis dans mon siège aujourd'hui et se retrouvait en commission parlementaire avec un projet de loi qui est à peu près attaché à 95 %, qui a fait l'objet de consensus, de consultations pendant des années, pour lequel des organismes compétents comme le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, des forums de discussion des employeurs et des syndicats, des forums interminables... Et, qu'on en soit arrivé à ce genre de modus vivendi, je trouve qu'on a un petit peu de chance, et c'est pour ça que je me dis qu'il faut agir.

Au Sommet sur l'économie et l'emploi, qu'est-ce qu'ils ont dit, les employeurs puis les syndicats? Ils ont dit: De grâce, faites en sorte que la Loi sur les décrets de convention collective permette de faire respirer les entreprises, notamment celles du secteur manufacturier.

(16 h 40)

Une voix: Quelles entreprises?

M. Rioux: Notamment celles du secteur manufacturier. Qu'est-ce que vous pensez qu'on fait aujourd'hui? L'engagement qui a été pris, c'est que, oui, chacun des décrets va être revu et corrigé, certains amendés, certains abrogés. Mais l'engagement ferme – et c'est là que je voudrais rassurer mon collègue de LaFontaine – c'est de le faire avec les parties. On n'ira pas en matamore et d'autorité mettre la hache dans un décret un bon matin parce que je me lève de mauvaise humeur. Ce n'est pas de même que ça va marcher. On va prendre chacun des décrets avec des gens qui connaissent ça parce qu'ils les vivent, puis on va s'asseoir avec eux, puis on va examiner ça ensemble puis on va s'entendre. Moi, je crois à la négociation, M. le Président. Que voulez-vous, c'est peut-être une des choses auxquelles je crois le plus. Lorsque des gens se parlent, ils finissent par s'entendre. Alors, ce que soulève le député comme préoccupation, j'en prends bonne note et je lui dis: Bien, écoutez, le gouvernement ne vient pas s'arroger par la porte d'en arrière des pouvoirs ou une autorité pour mettre la hache. Non, non, non, pas du tout.

Puis, par ailleurs, j'ajoute en terminant qu'il est toujours possible qu'une loi produise des effets qu'on n'avait peut-être pas prévus, c'est possible, mais je vous jure que ce qui est sur la table, ça a été passé au peigne fin, et joliment, hein! S'il y en a un qui le sait, là, c'est M. le député de Saint-Laurent. Ça a été passé au peigne fin, ça, et les chances d'égarement sont assez rares. Alors, Jacques, je ne sais pas si t'as quelque chose à compléter.

Le Président (M. Beaulne): M. Henry.

M. Henry (Jacques): Une information. C'est que, depuis 1934, l'article 6 de la loi, la vieille, là, la colonne de gauche de l'article 6 n'a pratiquement pas bougé, et tout le monde doit savoir, les députés doivent savoir que la discrétion du ministre et du gouvernement actuellement, elle est totale quant à savoir si on maintient ou pas un décret, si on l'amende ou pas, si on l'abroge ou pas, selon la mécanique qui est déjà dans la loi. Alors, c'est la discrétion actuelle.

Quand on a fait, en 1993, mais surtout au CCTM l'an passé, les consultations, les gens réclamaient certaines balises d'encadrement du pouvoir discrétionnaire des ministres et du gouvernement. Donc, quand vous regardez notamment le nouvel article 6 en lien avec l'article 2 et l'article 1, à l'avenir, les ministres responsables, comme le gouvernement, auront certaines balises pour justifier leur décision de maintien, de modification ou de retrait plus objective que le seul pouvoir discrétionnaire de la colonne de gauche de l'article 6, qui disait que le gouvernement appréciait la signification et l'importance prépondérantes des conditions qu'on voulait étendre aux autres entreprises. Donc, il y a là un objectif de clarté et de transparence, pensons-nous, en faveur des parties contractantes qui, d'avance, sachant les règles du jeu, vont pouvoir mieux négocier leur champ d'application, y compris des champs beaucoup plus larges que ce qu'ils pensent, si c'est justifié.

M. Rioux: Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Vous me permettrez de ne pas être forcément en accord avec tout ce qui vient d'être dit. C'est une manière de voir les choses, mais il n'en reste pas moins que, si les gens peuvent sortir du décret, ou une partie des gens, certaines activités, il n'y aurait pas besoin de l'abroger, parce que le monde va être à l'extérieur. Il va se vider tout seul comme une coquille vide. Et c'est ça, l'effet pernicieux que je vois. La question que je me pose, c'est: Est-ce qu'on n'est pas en train d'ouvrir des portes, premièrement, pour permettre à une certaine catégorie de personnes d'être en dehors du décret? Ça, c'est une première chose. Et puis l'autre chose, c'est: une fois que ça, ça va être fait, eh bien, est-ce que les pressions ne seront pas tellement fortes pour dire: Il est désuet, il ne fonctionne plus, abrogez-moi ça puis mettez-moi ça obsolète?

Maintenant, on dit: Le ministre a toujours l'autorité. Mais je n'en doute pas, M. le ministre, puis je n'ai pas de doute sur votre conscience sociale, mais je peux vous dire qu'il y a certains ministres qui n'ont pas toujours eu, depuis 30 ans ou 40 ans de gouvernement au Québec, cette même conscience, hein! Il y a des pressions politiques qui viennent d'un bord ou de l'autre, on change les ministres aussi quand ça ne fait pas toujours l'affaire, et permettez-moi de dire que, à cet effet-là, j'ai de sérieux doutes quant à ça. Je ne mets pas en doute ce que vous me dites, là. Vous pouvez essayer de me faire dire le contraire, mais, M. le ministre, l'expérience nous le démontre éloquemment.

Que voulez-vous, ça semble être là votre opinion, votre décision. Je pourrais en parler toute la journée, amener cinq, six députés avec moi pour parler 20 minutes chacun, mais, je veux dire, sur le fond du projet, je ne pense pas que nous changerions grand-chose. Je pense qu'on ouvre là des portes et je souhaite que ces portes-là ne soient pas trop grandes ouvertes jusqu'à la clause crépusculaire, ou même, je souhaite que, lorsqu'on aura la clause crépusculaire qui va entrer en vigueur, ce ne soit pas tellement ouvert et que la seule chose qu'on aura à faire, ce soit mettre la hache là-dedans parce qu'on dira: Bien, ça ne sert plus à rien.

On se rappellera qu'il y avait un nombre beaucoup plus considérable de décrets au début, lorsque ça a été créé, encore il y a cinq, six ans, qu'il y en a maintenant, et je ne voudrais pas, pour venir d'une circonscription où il y a des travailleurs, des petits employés de l'entretien, des petits employés de la mécanique, qu'un jour nous ayons à regretter les effets pervers, pas forcément voulus par le ministre, mais qu'on peut imaginer en tenant compte des systèmes, comment ils fonctionnent, qui viennent compliquer la vie ou enlever à ces travailleurs-là leur protection.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Gobé: Je pense que, de notre côté, on est assez intervenu. Je pourrais passer à...

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais, M. le ministre, vous vouliez...

M. Gobé: ...l'étape suivante.

M. Rioux: Juste deux mots pour dire que, s'il fallait que se produise ce dont le député parle, il faudra avoir aussi l'humilité d'admettre que, bon, ça n'a peut-être pas marché comme on aurait voulu, puis à ce moment-là on changera les dispositions de la loi. S'il y a eu des brèches, on les fermera, on pourra les colmater. Mais ma conviction profonde, c'est que ça va marcher parce que c'est voulu par les gens.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Donc, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. L'article 3, je crois comprendre qu'il avait été suspendu. Alors, je demanderais à la fois au ministre et au porte-parole de l'opposition s'ils souhaitent maintenir la suspension de l'article 3 ou si vous voulez procéder à l'étude de l'article 3 à cette étape-ci.

M. Gobé: On peut procéder, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, j'appelle l'article 3. M. le ministre.

Une voix: Ce ne sera pas long.

M. Rioux: Alors, l'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «La demande est adressée au ministre accompagnée d'une copie conforme de la convention et, le cas échéant, de la convention collective sur laquelle est fondée l'entente écrite.» Alors, vous avez les notes explicatives dans votre cahier, et ça, ça fait partie de la démarche pour...

M. le Président, peut-être pour complément d'information pour les collègues, c'est que l'article 4 de la loi, c'est celui qui exige que toute demande d'extension ou de modification, ça soit accompagné d'une copie de la convention de base, donc d'une convention au sens prévu à l'article 1 de la loi tel que modifié par la présente loi. Alors, la requête, par définition, c'est soit une demande faite oralement à un juge ou un acte de procédure par lequel une personne introduit un recours en justice ou formule une demande en cour d'instance. Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Si je comprends bien, c'est un article...

M. Rioux: C'est concordant.

M. Gobé: ...principalement de concordance.

M. Rioux: Absolument.

M. Gobé: Je n'ai pas de commentaires ou de point de vue particulier à faire valoir, alors je vais procéder...

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Sur division, bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. L'article 4.

M. Gobé: C'est une concordance, je ne peux pas l'adopter.

Une voix: Ni son parti. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Alors, la loi est modifiée par l'insertion, après l'article 4, des suivants:

«4.1 Le ministre peut exiger des parties à la convention ou de leurs membres tout renseignement ou document qu'il estime nécessaire pour lui permettre d'évaluer la demande» correctement.

(16 h 50)

Ensuite: «4.2 La demande est recevable si le ministre estime que les dispositions des articles 3, 4 et 4.1 sont respectées et que celle-ci remplit, à première vue, les critères prévus aux articles 6, 9 et 9.1.» On aura l'occasion de les examiner.

«Le ministre ne peut décider qu'une demande est irrecevable sans au préalable avoir informé le demandeur de son intention et des motifs de sa décision et lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter la demande.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Non, pas pour l'instant.

M. Rioux: Petite note explicative sur le côté. Si vous voulez en prendre connaissance.

M. Gobé: Oui, c'est ça. Alors, au premier abord, la première impression qu'on retire de cet article, en dehors du fond de l'article, c'est: ça semble un article extrêmement encadrant, hein? Il est lourd au niveau bureaucratique. Pourquoi est-ce qu'on encadre tant que ça l'action du ministre? Est-ce qu'on craint des poursuites envers le ministre ou est-ce que c'est simplement nos sympathiques fonctionnaires qui ont décidé de maintenir leur pouvoir et leur contrôle ou de le renforcer sur leur patron qui est normalement le ministre politique du cabinet?

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: Je vois sourire le député de Saint-Laurent. Ha, ha, ha!

Une voix: Il a eu le problème.

M. Rioux: Il sait une chose mieux que quiconque: c'est que souvent, quand on demande les informations, on ne les a pas. Ha, ha, ha! Alors, on ne les a pas toujours et, quand elles nous parviennent, ce n'est pas toujours convenablement préparé.

Ce qu'on veut, au fond, en ce qui concerne la partie syndicale, par exemple, M. le Président, c'est qu'elle dépose le certificat d'accréditation, que les membres soient bien identifiés et que la région ou le secteur d'activité visé soit bien clairement précisé, le nombre, éventuellement, d'assujettis au décret, etc. La partie patronale, bien, c'est la même chose, il y a des demandes qui leur sont faites. Les lettres patentes, les règlements de régie interne, l'identification des entreprises qui sont visées, etc., c'est de la documentation qui est nécessaire pour prendre une décision éclairée. Alors, au fond, les parties syndicale et patronale nous ont invités à mettre ça dans la loi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, par exemple, le fait qu'une des parties n'aurait pas soumis au ministère ou au ministre toute la documentation pertinente, est-ce que ça pourrait avoir comme résultat que le ministre pourrait décider de ne pas les assujettir au décret? Parce qu'à ce moment-là ça deviendrait une approche trop facile pour un employeur de ne pas donner toute la documentation pertinente, si ça lui permet de s'y soustraire. Je veux juste ne pas comprendre ça puis je veux offrir au ministre l'occasion de me dire que ce n'est pas ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Ha, ha, ha! L'article 4.2, là, M. le député de Saint-Laurent, ça répond en tous points à la question: «Le ministre ne peut décider qu'une demande est irrecevable sans au préalable avoir informé le demandeur de son intention et des motifs de sa décision et lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter la demande.» C'est clair.

Une voix: La réponse, c'est oui.

M. Rioux: La réponse à la question, là, c'est oui.

M. Cherry: Oui? O.K.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Cherry: En tout cas, avec l'expérience que j'ai vécue dans les responsabilités du ministre et depuis ce temps-là, puis je me remets au Sommet, on a réussi à créer le climat que les décrets, c'est achalant, puis, au Québec, les entreprises, elles ont trop de paperasse puis il faut leur demander toutes sortes d'affaires, puis, bon, c'est mieux ailleurs.

Mais l'idéal – je sais, j'ai déjà questionné, puis il paraît qu'on ne peut pas faire ça – moi, j'avais trouvé que, si on pouvait donner une nouvelle appellation aux gens qui sont assujettis, pas appeler ça «au décret», parce que le terme a été tellement charrié, galvaudé que maintenant il s'agit de dire qu'on est assujetti à un décret pour que pour trop de monde la perception soit négative, mais, apparemment, vu que c'est une décision du gouvernement, qui décrète, il faut que ça s'appelle un décret. C'est l'explication qui m'avait été fournie à l'époque, puis je présume qu'elle doit être encore bonne. Ha, ha, ha! C'est pour ça que j'essaie juste de m'assurer que... Tiens, il y a une clause crépusculaire de trois ans. Le nombre de décrets qu'on a présentement, c'est quoi?

M. Henry (Jacques): Vingt-neuf.

M. Cherry: Vingt-neuf? C'est ça? O.K. Bon. Les derniers qui ont été enlevés, c'est quoi? C'est coiffure en Montérégie ou quelque affaire de même puis...

M. Henry (Jacques): Montérégie?

M. Cherry: Coiffure en Montérégie? C'est ça?

M. Rioux: Coiffure.

Une voix: Mauricie.

M. Henry (Jacques): Mauricie. Coiffure, les deux cas.

M. Cherry: O.K. Ça, je m'en souviens.

M. Henry (Jacques): Bien oui, c'est...

M. Cherry: C'est moi qui les ai faits.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: C'est moi qui les ai faits, puis je me souviens pourquoi. O.K. Ha, ha, ha! À part ça, il n'y en a pas eu, donc je pense que... Dans l'avenir prévisible, celui de la durée jusqu'à la clause crépusculaire, y «a-tu» quelque chose qui est prévisible, qu'il va y avoir des gens qui sont présentement assujettis ou des décrets qui sont présentement en vigueur et qui ne pourront pas se rendre à terme? C'est juste ça que je veux savoir. Parce que c'est ça, la crainte que mon collègue exprime. Il dit: On «est-u» en train de mettre du langage qui va avoir comme objectif que, quand on arrivera à la clause crépusculaire, il va y avoir moins de monde d'assujetti parce qu'on l'aura écrit comme ça? Si ce n'est pas ça, y «a-tu» moyen qu'on s'en parle tout de suite?

Si on est pour avoir un désaccord, qu'on ait un désaccord honnête, mais qu'on n'essaie pas par la porte d'en arrière de jouer avec des mots. Si on l'écrit comme ça, «c'est-u» pour mieux protéger les gens qui le sont déjà? Parce que ça, c'est une protection pour du monde. C'est ça, ma question.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Oui, sûrement que c'est une protection, mais j'ajouterai qu'il serait prématuré de dire: Oui, on va abolir tel décret puis ça va se passer de telle façon. Ce n'est pas de même que ça va se passer, je l'ai expliqué tout à l'heure. Par ailleurs, on a trois ans aussi de transition. Ça, c'est important. C'est ça, hein, on a trois ans?

M. Henry (Jacques): Jusqu'à trois ans.

M. Rioux: Jusqu'à trois ans.

M. Henry (Jacques): On va le voir à la clause... je ne sais pas où.

Une voix: À 36.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. De toute façon, si je comprends bien l'étape qui va être engagée par les partenaires, une obligation de rapport en 1997...

Une voix: C'est ça.

M. Gobé: Juin 1997, avez-vous dit?

M. Rioux: Juin 1997. L'ensemble des 29 décrets vont être réexaminés.

M. Gobé: C'est ça.

M. Rioux: Ça ne veut pas dire qu'ils vont être abrogés.

M. Gobé: Non, non, je n'ai pas dit...

M. Rioux: Ça peut vouloir dire qu'ils vont être modifiés et ça peut vouloir dire qu'il y en a certains qui peuvent être abrogés, notamment ceux dans le secteur manufacturier qui nous ont été pointés du doigt, par exemple, hein? Je pense que ça a été assez évident.

Des voix: Verre plat.

M. Cherry: Verre plat, bois ouvré.

M. Rioux: Le verre plat, le verre ouvré... Bon. Je pense que, là-dessus, on va faire diligence parce qu'il y a urgence, semble-t-il. Alors, on va bouger là-dessus rapidement. Oui, Jacques.

M. Henry (Jacques): Vous permettez un commentaire additionnel pour le bénéfice de la compréhension? Quand j'ai évoqué l'idée d'encadrer minimalement le pouvoir discrétionnaire ministériel et gouvernemental, c'est dans cette lignée-là. Sans ce paragraphe-là, 4.2, actuellement, il est possible de dire non à un décret sans donner aucune explication, point final à la ligne. Le législateur dit maintenant aux parties: Quand on va vous dire non, là on va vous dire pourquoi puis on va modifier.

M. Rioux: Vous l'expliquer.

M. Henry (Jacques): Puis elles étaient contentes de ça, les parties patronales et syndicales, parce que, par définition, avec une loi des décrets où le gouvernement agit comme tiers pour décider d'assujettir à d'autres, nécessairement il y a de la bureaucratie, mais c'est pour s'assurer, avec cette bureaucratie-là, qu'on n'assujettit pas du monde qui n'a pas d'affaire à l'être. Elle est implicite à la démarche d'assujettissement. Alors, c'est un peu le débat qu'il y a eu entre les partenaires patronaux-syndicaux. Ils étaient bien contents et ils étaient surtout favorables à ça.

M. Rioux: D'ailleurs, le président du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre m'avait dit: De grâce, essayez d'enlever l'aspect autoritaire de la discrétion du ministre pour qu'au moins intelligemment il s'explique puis dise au monde pourquoi il agit de telle façon plutôt que d'une autre, et ça avait été une recommandation très forte, hein, du Conseil consultatif.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Je reconnais qu'il y a là certainement une amélioration...

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: ...d'accord, et il faut reconnaître que c'est certainement plus positif. Ça ne règle pas forcément le problème, mais au moins c'est...

M. Rioux: C'est ça.

M. Gobé: ...un pas devant l'arbitraire que nous avons connu. C'est une lucarne, pas une grosse fenêtre, mais une lucarne qui est ouverte. C'est que, moi, personnellement, j'estime avoir...

Le Président (M. Beaulne): Ça va. Merci, monsieur...

M. Gobé: ...débattu suffisamment sur cet article-là. Je suis prêt à passer au vote.

(17 heures)

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4?

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gobé: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article...

M. Gobé: Oui. On est pour, oui.

Le Président (M. Beaulne): Pas sur division?

M. Gobé: Non, non, pas sur division sur cet article-là. On est satisfaits de l'ouverture pour... et nous sommes en faveur.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, l'article 4 est adopté tel quel. L'article 5.

M. Rioux: Alors, vous avez l'ancien texte qui est à gauche. Le nouveau texte: «Le ministre fait publier à la Gazette officielle du Québec un avis de réception de la demande et le projet de décret s'y rapportant. Cet avis doit également être publié dans un journal de langue française et de langue anglaise.

«Les frais de publication de l'avis dans les journaux et les frais de traduction de l'avis et du projet de décret sont assumés par le demandeur.

«L'avis publié dans un journal indique que toute objection doit être formulée dans les quarante-cinq jours de sa publication ou dans un délai plus court si le ministre est d'avis que l'urgence de la situation l'impose. L'avis doit alors indiquer le motif justifiant un délai de publication plus court.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. M. le ministre, est-ce que ça a des implications monétaires positives pour le gouvernement?

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: Combien?

M. Rioux: Actuellement, les frais de publication sont assumés par le ministère du Travail. Pour l'année financière 1995-1996, les frais vont s'élever à peu près à une vingtaine de mille.

M. Gobé: Combien? Excusez-moi.

M. Rioux: Une vingtaine de mille dollars.

M. Gobé: Une vingtaine de milliers de dollars?

M. Rioux: Oui, oui, oui. Alors, les frais de publication, là, dans les journaux, dorénavant, bien, ça va être assumé par la personne qui en fait la demande, par les comités.

M. Gobé: Est-ce que, à la limite, vous pensez que c'est un désengagement ou un pelletage sur les parties de frais qui étaient encourus avant par le gouvernement?

M. Rioux: Ce n'est sûrement pas une taxe.

M. Gobé: Il n'y a pas de petites économies, il n'y a que des économies, m'a-t-on dit quand j'étais jeune. Comment?

M. Cherry: Non, non, c'est l'utilisateur-payeur.

M. Gobé: Non, mais, une économie, c'est une économie.

M. Rioux: J'aimerais rappeler qu'en 1993, lorsque ça avait été discuté, je suivais ça parce que j'étais éditeur d'un magazine puis j'étais intéressé par ces choses-là, je me souviens que c'était une idée généreuse du ministre de l'époque.

M. Gobé: De payer les...

M. Rioux: Il était tanné de payer.

M. Cherry: Dans certains ministères, ils appellent ça le pollueur-payeur. Ici, on disait un utilisateur-payeur.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 6.

M. Rioux: Ça, M. le Président, moi, je pense que c'est le coeur. Celui-là, il est...

M. Gobé: C'est l'oreillette gauche ou l'oreillette droite?

M. Rioux: Évidemment, ce dont on a parlé antérieurement sur «l'habituellement», l'article 1. Mais, ça ici, là, ça décrit...

M. Gobé: Le champ d'application.

M. Rioux: ...ce dont on parlait tout à l'heure, c'est vraiment le nouvel encadrement, les nouveaux critères pour le champ d'application. C'est d'une limpidité, M. le Président, et là le député de LaFontaine sera sans doute heureux, parce que je connais un petit peu maintenant ses préoccupations, je le flaire mieux et je le comprends mieux, il retrouve là... Et on peut les lire, si vous voulez, ça va nous mettre un petit peu dans le bain, et pour mes collègues également, de ce côté-ci.

L'article 6 de cette loi est remplacé par le suivant: À l'expiration du délai indiqué à l'avis, le ministre peut recommander au gouvernement de décréter l'extension de la convention, avec les modifications jugées opportunes, s'il estime – et là c'est très important – que: le champ d'application demandé est approprié; les dispositions de la convention ont acquis une signification et une importance prépondérantes pour l'établissement des conditions de travail; n'ont pas pour effet de nuire, de façon sérieuse, au maintien et au développement de l'emploi dans le champ d'application visé; peuvent être étendues également sans inconvénient sérieux pour les entreprises en concurrence avec des entreprises établies à l'extérieur du Québec – ça, c'est surtout les gens du manufacturier qui criaient très fort là-dessus – ensuite, n'ont pas pour effet, lorsqu'ils prévoient une classification des opérations aux différentes catégories de salariés, d'alourdir indûment la gestion des entreprises visées.

Alors, M. le Président, pour l'application du paragraphe, du premier alinéa, le ministre tient donc compte de la nature du travail, des produits et des services qui sont offerts, des caractéristiques du marché visé par la demande et du champ d'application des autres décrets. Le ministre tient compte, le cas échéant, des conditions particulières. Et ça, là, vous comprendrez que, pour un député de la Gaspésie, c'est très important: tenir compte des conditions diverses dans les régions du Québec.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Rioux: Bon. Je voudrais...

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: Pour l'information de mes collègues, quand je disais que ça avait été passé au peigne fin, là, ça, c'est peut-être ce qui a été le plus trituré par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Ils ont passé des heures là-dessus. Je pense qu'on se comprend, il fallait moderniser la loi des décrets. Et, quand on parle de modernisation, on parle de faire entrer un petit peu plus d'oxygène dans la machine. Bien, c'est exactement ça que vous avez à l'article 6, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. M. le Président, j'aimerais prendre le premier paragraphe: «À l'expiration du délai indiqué à l'avis, le ministre peut recommander au gouvernement de décréter l'extension de la convention, avec les modifications jugées opportunes, s'il estime que...» S'il ne juge pas opportun de la recommander, est-ce à dire que le décret vient de sauter?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Gobé: Bien, sauter... vient d'être abrogé, obsolète de facto. Il arrive quoi, là?

M. Rioux: Obsolète, nous dites-vous?

M. Gobé: Bien, enfin, il n'est plus en vigueur.

Le Président (M. Beaulne): Oui, Mme Brockman.

Mme Brockman (Christine): L'article 6 ne traite que du traitement d'une demande qui se ferait, comme on dit, en champ libre, c'est-à-dire dans un secteur d'activité où il n'y a pas de décret. C'est par référence que, plus tard, plus loin, à 6.1, on va faire en sorte que 6 s'applique également aux requêtes en modification lorsqu'il y a déjà un décret.

M. Henry (Jacques): C'est très important.

M. Rioux: Oui.

M. Henry (Jacques): C'est pour les nouveaux décrets.

M. Gobé: Bon, bien, alors pourquoi demander au gouvernement de décréter l'extension de la convention avec les modifications?

Mme Brockman (Christine): Bien, parce qu'on parle d'une première demande.

M. Rioux: Première demande.

M. Henry (Jacques): On a une requête avec une convention souche – on va appeler ça de même.

M. Gobé: Ça redevient un nouveau décret à chaque fois. Ce n'est pas le même décret qui est extensionné.

M. Henry (Jacques): Non, le premier décret qui est pris par le gouvernement, c'est ça qui s'applique.

Mme Brockman (Christine): Si, dans un secteur d'activité, il y a une demande d'extension pour la première fois, l'article 6 s'applique. D'accord?

M. Gobé: O.K.

Mme Brockman (Christine): S'il y a déjà un décret et qu'il y a une requête en modification...

M. Gobé: L'article 6.1.

Mme Brockman (Christine): ...l'article 6 s'applique aussi, mais indirectement via 6.1, qui se réfère à l'article 6.

M. Gobé: O.K. Merci, vous répondez à ma question. En ce qui concerne ce qui vous fait plaisir, M. le ministre, «le cas échéant, des conditions particulières aux diverses régions du Québec», qu'est-ce qui vous fait plaisir là-dedans? Vous pouvez nous l'expliquer pour le bénéfice de nos collègues des régions qui peut-être n'auraient pas tout vu, là, le fond de votre pensée comme législateur?

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: Concrètement, là.

M. Rioux: La première fois que j'ai été saisi de façon bien claire, c'est lorsque les gens de garage en Gaspésie sont venus me voir. Eux autres demandaient à ce qu'on tienne compte des conditions qui prévalaient dans leur région.

M. Gobé: Par exemple.

M. Rioux: Dans le Bas-Saint-Laurent, oui. Dans mon esprit, moi, ce que je me disais, c'est que, quelle que soit la région du Québec où tu habites, il faut qu'un décret s'applique de façon équitable. Il ne faut pas qu'un décret ait l'effet de faire mourir une petite entreprise comme un garage. Au contraire, il faut que le décret soit là pour l'aider et surtout protéger les travailleurs, protéger les salariés. Mais c'est important de tenir compte des réalités régionales. Il y a des régions du Québec où tu as des types, tu as une multitude de petites entreprises dans des secteurs très particuliers, compte tenu, par exemple, si c'est une région ressource ou si c'est une région industrialisée. Alors, on veut tenir compte de ça également dans le projet de loi.

M. Gobé: Quel est le critère de délimitation de région? Est-ce que c'est les régions administratives du Québec?

M. Henry (Jacques): Excusez-moi.

M. Gobé: Est-ce que c'est les régions géographiques?

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Gobé: Politiques?

M. Henry (Jacques): Non.

M. Gobé: C'est quoi, le critère, lorsqu'on parle de région?

M. Henry (Jacques): Prenez l'article 2.

M. Gobé: Prenons la région de Montréal. C'est quoi, sa définition?

M. Rioux: L'article 2.

M. Gobé: «C'est-u» la grande région...

M. Henry (Jacques): Prenez l'article 2.

M. Gobé: ...du conseil métropolitain, de M. Ménard, ou c'est la région de Montréal à coté de la Montérégie, la région de Laval? Parce que, là, on touche des...

M. Henry (Jacques): Quand les gens négocient, M. le député, leur champ d'application, il est territorial dans beaucoup de cas. C'est le cas de l'entretien ménager. C'est le cas de la mécanique automobile.

(17 h 10)

M. Gobé: Basé sur quoi?

M. Henry (Jacques): Ah, ça fait partie de la demande qui nous est faite. Ça peut être par municipalité, MRC. Ça peut être la région du gouvernement. Prenez Portneuf. Ils ne sont pas dans le décret de l'auto, ils sont dans la région de Québec, puis le reste de la région est assujetti à l'automobile. Alors là, c'est le champ d'application. Vous avez ça à l'article 2: «Il est loisible au gouvernement de décréter qu'une convention collective relative [...] lie également tous les salariés et tous les employeurs professionnels du Québec, ou d'une région déterminée du Québec.» Alors, c'est ouvert, quand on négocie le champ d'application.

Mme Brockman (Christine): C'est l'avant-dernier alinéa de 6 qui répondrait à votre question, à savoir: Basé sur quoi? C'est basé sur les caractéristiques du secteur d'activité concerné.

M. Rioux: C'est ça, oui.

Mme Brockman (Christine): Selon les caractéristiques du secteur d'activité concerné, c'est comme ça que le ministre est en mesure d'évaluer comment on va cerner une région qui va être assujettie à un décret en particulier.

M. Henry (Jacques): Sauf erreur, la ville de Rimouski est assujettie à un décret – c'est ça? – puis le reste de la région ne l'est pas.

M. Rioux: Ne l'est pas.

M. Henry (Jacques): C'est parce que le décret est défini comme ça.

M. Gobé: C'est parce que j'ai juste... Peut-être que vous allez me trouver un peu tatillon. Je ne vous en voudrai pas si vous me le dites. Mais il me vient à l'esprit tout de suite, là, un exemple. Prenons un décret qui régirait des travailleurs de l'entretien ménager dans la région de Drummondville...

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Gobé: ...où les conditions de travail pourraient être d'un certain niveau qui serait différent de celui de la région de Montréal.

M. Henry (Jacques): C'est ça.

M. Gobé: L'entreprise de ces travailleurs-là pourrait décider que, le matin ou le soir, elle met 50 personnes ou 40 personnes dans un autobus, les amène à Longueuil, qui n'est pas si loin que ça de Drummondville, sur la rive sud, pour aller prendre des contrats d'entretien d'édifices en compétition avec des entreprises montréalaises qui, elles, seraient soumises à des décrets beaucoup plus élevés parce qu'étant dans une grande zone industrielle. Est-ce qu'on n'ouvre pas la porte un peu à ça? Je comprends que, dans votre région, M. le ministre, ça ne se pose certainement pas. C'est des régions très vastes avec un centre urbain, le reste étant un peu plus la ruralité. Mais, dès qu'on rentre dans la...

M. Rioux: On a réglé ça par les chevauchements.

M. Gobé: ...grande région de Montréal, qu'est-ce qui se passe dans ces cas-là, là? C'est important d'avoir l'avis du législateur dans nos galées, là, pour...

M. Rioux: On a bien dit au début de nos travaux que ce qu'on allait faire, c'est de tout mettre en oeuvre pour éviter les chevauchements.

M. Gobé: Non, mais ce n'est pas un chevauchement, ça.

M. Rioux: Et puis, de toute façon, ce que vous évoquez, ça ne tomberait pas sur le décret...

M. Henry (Jacques): De Drummondville.

M. Rioux: ...de Drummondville. Ça tomberait sur le décret...

M. Henry (Jacques): De Longueuil.

M. Rioux: ...de Longueuil.

M. Gobé: Alors, vous allez m'expliquer, là. L'entreprise a son siège social...

M. Rioux: À Drummondville.

M. Gobé: ...à Drummondville, quelque part. Prenons une autre ville, là, peut-être que Drummondville... Je ne sais pas, moi, Joliette, par exemple.

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: D'accord? On enlève Drummondville. À Joliette, il y a un décret qui régit les entreprises de cette région-là en ce qui concerne l'entretien ménager. Ce cas-là, c'est, je ne sais pas, moi, 10 $ de l'heure. Les gens de Joliette, ils décident qu'ils vont venir à Pointe-aux-Trembles ou à Rivière-des-Prairies. Il y a des buildings, mais disons... surtout Métropolitain, là, vous arrivez à ville d'Anjou, là, le long du Métropolitain, les grands buildings «gold», dorés qu'il y a là. Bon. C'est 30, 35 minutes d'autobus. Les autobus scolaires amènent les travailleurs là le soir, parce que dans la région de Montréal ils sont à 13 $ ou 14 $ de l'heure... Peut-être que les conditions ne sont pas les mêmes. Ce n'est pas uniforme, le décret. Qu'est-ce qui empêche ça, là?

M. Rioux: Je pense que le...

M. Gobé: Est-ce que, automatiquement, c'est le lieu sur lequel ils vont travailler qui fait...

M. Rioux: Oui, oui, c'est exactement ça.

M. Gobé: Bien, ce n'est pas ça qu'on dit. Dans les articles précédents, on dit que c'est l'entreprise qui utilise habituellement des salariés pour faire un certain travail. Alors, s'ils sont utilisés à un décret dans la région de Joliette habituellement, rien ne les empêche d'aller occasionnellement... Ils peuvent avoir un contrat. M. Laprise, là, Entreprise Laprise et Cie, met un autobus scolaire, puis 30 minutes de transport, puis les amène là-bas, même s'ils sont payés à 6 $, 7 $ de l'heure de différence ou 3 $ ou 4 $ de l'heure. Je comprends que peut-être que je pousse... Mais est-ce que, à la limite, il n'y a pas là... Cette situation, moi, je crois qu'elle existe.

M. Rioux: M. le Président, je pense que...

M. Gobé: Ce n'est pas clair, votre affaire.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: ...c'est une question qui mérite une bonne réponse, parce que c'est intéressant.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, avant de répondre à cette question, comme député de la Rive-Sud de Montréal et de la Montérégie, je pense que, effectivement, il y a une question de clarification ici, surtout pour nous qui sommes à côté de Montréal. Alors, la question de l'application régionale mérite d'être clarifiée.

M. Rioux: Oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): Parce que vous avez mentionné Longueuil, mais il n'y a pas seulement Longueuil. Si on s'étend vers l'ouest ou vers l'est de la Rive-Sud de Montréal, il y a de plus en plus de parcs industriels, il y a de plus en plus d'édifices, de centres sociaux, de PME qui s'installent. Et, pour revenir à l'exemple du décret sur l'entretien ménager, c'est effectivement une problématique qui m'a été soumise comme député. Également, il y a une autre considération ici qui est celle de la cohérence de l'application des dispositions ou des programmes gouvernementaux par rapport à d'autres avec les régions administratives.

M. Rioux: Oui, oui, on va donner...

M. Gobé: Dans le monde international, les compagnies offshore qui, pour ne pas payer les avantages sociaux de différents pays, ont des sièges sociaux ailleurs qu'où l'ouvrier, l'employé est domicilié.

M. Rioux: Très bien.

M. Gobé: Je pense que ça vaut la peine de le clarifier...

M. Rioux: On va régler ça.

M. Gobé: ...puis s'y pencher, là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: Alors, Jacques.

M. Henry (Jacques): Alors, on me corrigera si j'erre. C'est que, si on a un décret dans la région de Longueuil et un autre dans la région de Drummondville, par définition, avec la loi qu'il y a là – mais c'était déjà la pratique – ce sont des salariés qui exercent un type de travail donné dans une région donnée qui vont tomber assujettis. Donc, tout salarié assujetti, qu'il soit de la région ou d'ailleurs, sur ce territoire-là où il y a un décret, tombe soumis au décret en question.

M. Rioux: De la région.

M. Henry (Jacques): De la région. Donc, quelqu'un qui part de Drummondville qui est dans un décret d'entretien ménager, qu'on disait, et qui s'en va à Longueuil, où il y aurait un autre décret – ce n'est pas le cas, là, ou, en tout cas – d'entretien ménager, eh bien, ce salarié-là, vu qu'il tombe sur un territoire où il y a un décret qui assujettit les travailleurs d'entretien ménager dans des limites x, y, z, dont Longueuil, il tombe sur le décret de Longueuil et son employeur est un employeur professionnel.

Alors là, comme, dans un cas, la convention souche... À Drummondville, ça prend une convention souche et, à Longueuil, ça aura pris une convention souche. C'est très clair que le point de départ, par effet d'entraînement des différentes négociations de convention collective, ça peut finir par se rapprocher et les décrets se rapprocher. Mais, à date, il semble que c'est la pratique.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Juste pour tenter d'illustrer, là, ce qui fait l'objet d'un débat, selon ma compréhension. J'ai un contrat d'entretien ménager dans la région de Joliette, dont le décret fait que les employés qui travaillent pour moi à Joliette, je les paie 10 $ de l'heure. En même temps, je soumissionne sur des bâtisses, là, à 25, 30 minutes d'où je suis. Là je tombe sur un autre territoire, c'est bien compris. Quand je fais exécuter des travaux là, je devrais payer les gens, disons, 13 $ de l'heure au lieu de 10 $. Mais, comme on sait que l'entretien ménager, ça se fait surtout le soir, la nuit parce que dans le jour les édifices sont occupés, tout ça, là, ça se passe... Juste pour illustrer l'exemple, comme entrepreneur de Joliette, j'ai une diminution, je n'ai pas trop d'ouvrage, j'embarque le monde dans un autobus ou dans des autos, je les descends là, puis on arrive là à 23 heures ou à minuit puis on fait notre ouvrage; puis, à 5 heures, 6 heures le matin, on est repartis, puis c'est fini.

Comment est-ce qu'on fait pour nous assurer que... Et j'ajoute une autre dimension que j'avais retenue. Dans l'entretien ménager, c'est surtout des gens issus des communautés culturelles. Je me souviens même que les conventions collectives, là, pour s'assurer que les gens les comprennent, il fallait que ce soit traduit en cinq, six langues. Alors, imaginez-vous, là, si vous êtes celui qui rapporte ce qui s'est négocié, vous devez vous fier entièrement à celui qui traduit. Il pourrait... Mais c'est ça, la vraie vie dans ce milieu-là, c'est comme ça que ça se passe. Alors, imaginez-vous, là, le travailleur, lui, il est juste content d'avoir un emploi, puis sa connaissance des territoires, puis des changements de tarifs, puis tout ça, là... Lui, il a un job, puis son boss lui a dit: Rends-toi ici à 11 heures, j'ai un job pour toi, puis on va revenir demain matin.

Comment est-ce qu'on fait pour nous assurer que, si une chose comme ça arrivait... Je ne me souviens pas qu'elle soit arrivée, mais je pense que ça répond à la préoccupation du député de LaFontaine. Si c'était ça, on «est-u» prémuni contre ça ou il faudrait s'assurer qu'il y a un inspecteur qui les attend à chaque fois, là?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Il y aurait peut-être une remarque à faire, qui est importante, de souligner qu'un décret ne s'applique que si le travail concerné est exécuté dans son champ d'application territorial.

Une voix: Voilà.

M. Cherry: Territorial.

M. Rioux: O.K. Dès lors, et peu importe le domicile du salarié, la place d'affaires, le domicile ou le siège social de l'employeur, en clair, c'est que le critère à appliquer, c'est le lieu d'exécution du travail.

M. Cherry: C'est ça.

M. Rioux: Je pense que ça répond au député de Saint-Laurent.

M. Henry (Jacques): J'aurais un exemple.

M. Gobé: Ça, c'est l'ancienne loi.

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Gobé: Ah! Mais, la nouvelle, ce n'est pas dedans.

Le Président (M. Beaulne): Mais, M. le ministre...

M. Gobé: Je m'excuse, là.

Le Président (M. Beaulne): ...c'est peut-être l'utilisation du mot «région», ici, qui porte un peu à confusion. Dans notre esprit, quand on dit le mot «région», on a tout de suite en tête les régions administratives du Québec pour l'application des conditions gouvernementales.

(17 h 20)

M. Henry (Jacques): Excusez-moi, les lois du Québec et ses règlements s'appliquent sur le territoire du Québec. On vient de compléter une négociation avec l'Ontario et, quand les travailleurs de l'Ontario viennent sur le territoire du Québec, ils sont soumis aux conditions de travail, aux conventions collectives et à la réglementation. C'est le même principe appliqué à une sous-région ou à une région. Alors, quand un décret pris en vertu de la loi des décrets a un champ d'application territorial, tout ce qui travaille sur ce territoire-là est soumis au décret, qu'il vienne d'en dehors du territoire ou qu'il vienne de l'intérieur du territoire, et qu'importe où est son siège social. Alors, ça reste comme ça. C'est compris comme ça dans d'autres secteurs d'activité pour le moment. Mais on peut questionner les territoires, à ce moment-là.

M. Gobé: Oui, premièrement. Puis, deuxièmement, je me porte un peu en faux à l'intégralité de ce que vous dites, parce qu'on sait que, dans l'entente Québec-Ontario qui vient d'être signée, un certain nombre de critères ou de clauses s'appliquent aux travailleurs québécois mais ne s'appliqueront pas aux travailleurs ontariens, pour la mobilité, enfin, différents critères. Alors, ce n'est pas vrai que tout s'applique intégralement, là. Et je me demande si, ça, ça n'ouvre pas la porte, à un moment donné... C'est vrai qu'aujourd'hui ce n'est peut-être pas l'intention du ministre. C'est sûr que, lui, en Gaspésie, il a une réalité particulière, mais sauf que trop souvent...

On l'a vu dans notre gouvernement avant, dans le temps, où des ministres qui étaient régionaux passaient des lois parce qu'ils avaient la vision de leur région, et en toute bonne foi et en toute honnêteté, sauf que, quand ça s'appliquait à Montréal, bien là, on avait un certain problème parce que ça ne correspondait plus à cause de l'imbroglio qui arrive, de juridiction, d'entrecroisement de MRC ou de communautés urbaines, enfin, toutes ces choses-là, le peu de distance maintenant – Joliette, Montréal, c'est l'un à côté de l'autre, c'est 35-40 minutes, à titre d'exemple; Drummondville, ce n'est pas tellement plus loin. Je pense qu'il y aurait intérêt à être prudent et à ne pas ouvrir la porte à une situation qui pourrait devenir, à un moment donné, abusive. Mais, encore là, on a trois ans de clause crépusculaire. On a une assurance. Je tenais simplement à attirer l'attention du ministre là-dessus. Si on se rend compte que, dans deux ans, ça ne va pas, bien, il sera toujours le temps, à ce moment-là, d'apporter des correctifs.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je vais donner mon temps au député de Saint-Laurent parce que c'est lui qui nous a inspiré pour mettre cette disposition-là. Alors, s'il veut y aller.

Le Président (M. Beaulne): M. le député. Allez-y, M. le député.

M. Rioux: Ça remonte à 93.

M. Cherry: Oui. Un autre exemple dans un champ qui est assujetti, je pense à toute l'industrie du vêtement, de la confection, là. On sait qu'une grande partie de ça, ils réussissent à contourner en allant faire faire du travail à domicile. Ça, là, c'était la plaie. Et là je me dis...

M. Gobé: Oui, c'est un bon point, ça.

M. Cherry: Je le donne comme exemple, tu sais, là. Aujourd'hui, je pense que c'est ça, et puis là c'est presque de l'esclavage. Les gens font ça, là, la mère a les enfants accrochés après elle puis elle coud jusqu'à 23 heures, puis, si elle peut les coucher, envoye donc! pour être payée à la pièce. Bon.

Et ça, là, si, en plus de ça, il y avait... pour respecter des territoires. Juste, je vous donne ça, un exemple, là. Il y a un territoire où c'est mieux structuré puis, quand ce type de travail là est exécuté dans ce territoire-là, il faudrait payer un prix plus cher qu'un autre. Bien, on connaît la compétition puis comment ils fonctionnent dans ce secteur-là. Ils vont te remplir les camions de guenilles, ça ne sera pas bien, bien long, puis ils vont aller faire faire ça dans le territoire voisin où ils vont pouvoir bénéficier de payer moins cher. Est-ce qu'il n'y aurait pas – je donne ça comme exemple – des députés qui diraient: Aïe! Ça, ça crée des jobs dans ma région puis, même si ce n'est pas payé bien cher, on n'est pas pour les perdre. Puis le résultat, ça ferait qu'on pourrait s'échanger presque l'esclavage en autant que ça change quelques piastres. Je connais ça, là, moi aussi, je fais partie d'un caucus, puis des représentations de cette nature-là, c'est des jobs chez nous.

Comment est-ce qu'on s'assure que le monde, finalement, qu'on veut protéger, là, va continuer à l'être? Et, en introduisant la notion de «région», même avec les meilleures intentions du monde, ça «peut-u» avoir l'effet pervers de faire ce que je viens de décrire? J'espère que non, mais je le soulève.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, à une époque, il y avait 12 à 13 décrets dans l'industrie de la construction, avant 1968, puis ils étaient tous territoriaux.

M. Cherry: Dans quel secteur?

M. Rioux: Construction.

M. Cherry: Ah! Construction. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Oui. Si ma mémoire me sert bien, là. J'aimerais juste dire au député de Saint-Laurent que c'est pour ça qu'on tient compte des caractéristiques du secteur. On tient compte du territoire, mais on tient compte des caractéristiques du secteur qui est visé à l'intérieur d'un territoire et du champ d'application.

M. Cherry: Moi, j'ai parlé de la confection, le vêtement, là.

M. Rioux: Oui.

M. Cherry: Ça, tu sais, la construction, là, je peux comprendre où on était, puis je sais où on est, et j'espère qu'ils le savent, eux autres aussi. Ha, ha, ha!

M. Gobé: J'ai apprécié votre intervention, M. le Président, parce que vous êtes de la grande région de Montréal aussi puis vous êtes sensible à cette problématique. Prenons un exemple. Le décret, M. Henry, dans les garages. Avec ce truc-là, on pourrait, à la limite, dans la région de La Prairie ou, je ne sais pas où, Saint-Hyacinthe, décider qu'un décret donne des tarifs ou des salaires inférieurs aux mécaniciens. Pourquoi? Parce qu'il paie moins cher de loyer pour le garage, le patron, il paie moins cher pour beaucoup de choses, l'étalement urbain étant là, les taxes étant moins élevées. Il n'y a rien qui empêcherait, à ce moment-là, de faire ce qui se passe actuellement avec les régions frontalières européennes, où des gens vont dire: Bon. Bien, je vais faire réparer ma voiture, moi, pas à Sainte-Julie, mais à Saint-Hyacinthe parce que, au lieu de payer, je ne sais pas, 25 $ de l'heure pour le mécanicien, je vais payer seulement 15 $ de l'heure. Ça, là, ce n'est plus l'employé. Là on est rendu dans la territorialité.

Je me demande si ce qui est bon pour les régions – puis je le comprends, là – pour la grande région de Montréal, il n'y a pas un effet pernicieux. On assisterait, à ce moment-là, à l'établissement de garages en banlieue de Montréal. En banlieue, un peu loin, mais en voiture, 30 minutes, là, on le fait le matin. De Rivière-des-Prairies au centre-ville de Montréal, on est dans la ville, c'est 35 minutes. Alors, j'imagine que, 35 minutes de chez moi, Rivière-des-Prairies, en prenant Hippolyte-LaFontaine, je suis rendu passé Saint-Hyacinthe. D'accord? Même distance. Mais les conditions économiques et de taxation sont tellement différentes entre Saint-Hyacinthe et Rivière-des-Prairies que, pour la même maison, ils vont payer 1 200 $ de taxes, à titre d'exemple, municipales ou de taxes d'affaires, beaucoup moins fortes, puis, à Rivière-des-Prairies, on va payer 4 000 $. Alors, tout ça a un impact sur les coûts. Dans ce sens-là, prenons les garages, par exemple, je me demande si on n'ouvre pas la porte, là, à une compétition un peu sauvage.

M. Rioux: C'est déjà la réalité. On a neuf décrets de garages.

M. Gobé: Non. Je comprends, mais est-ce qu'on se doit de la légaliser, nous autres, ou de l'encourager?

M. Rioux: On a neuf décrets de garages. Dans la région de Québec, il n'y en a pas. Dans la région de Québec, il n'y a pas de décret de garages.

M. Henry (Jacques): Il y en a un, mais il n'y en a pas à Portneuf.

M. Rioux: Il n'y en a pas à Portneuf. À Portneuf, il n'y en a pas, puis c'est 20 km autour de Québec.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6?

M. Rioux: Il y a peut-être une chose à préciser avant qu'on quitte ce débat-là, c'est que la nouvelle loi va permettre de revoir aussi les territoires. Ça, c'est quand même important, tout en tenant compte évidemment des...

M. Gobé: C'est marqué?

M. Rioux: C'est permis.

M. Gobé: Où? Mais, je veux dire, c'est marqué dans quel article? Est-ce qu'on va y arriver? On n'y est pas arrivé encore. Je ne l'ai pas vu, moi.

M. Henry (Jacques): Bien, c'est par définition. Les champs d'application vont être reconsidérés, et ça comprend le territoire.

M. Rioux: Ça comprend le territoire, bien sûr. Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Une voix: Oui.

M. Gobé: Dans ce cas-là, M. le ministre, je n'ai d'autre choix que de l'adopter.

M. Rioux: On tourne la page.

Le Président (M. Beaulne): L'article 7.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 7, M. le ministre.

(17 h 30)

M. Rioux: L'article 7, M. le Président. On est toujours dans le champ d'application. «Les articles 4 et 6 s'appliquent à toute demande de modification. Toutefois, les frais de publication et de traduction prévus à l'article 5 sont assumés par le comité.

«Ces articles, à l'exception des articles 4.1 et 5, ne s'appliquent pas lorsque la modification demandée porte sur la désignation, l'addition ou la substitution d'une partie contractante ou vise à corriger une disposition du décret entachée d'une erreur d'écriture ou de calcul ou de quelque autre erreur matérielle.» Alors, ça évite la bureaucratie. Ça évite le manipulage de paperasse, etc.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Je regardais les articles... Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Bien, je voulais juste ajuster que, après consultation des parties contractantes ou du comité et publication d'avis en la manière prévue à l'article 5, le ministre peut recommander au gouvernement de décréter les dispositions ainsi révisées. Le ministre informe le demandeur par écrit s'il ne recommande pas l'approbation de la demande par le gouvernement en lui indiquant les motifs de sa décision. Ça répond à ce qu'on discutait antérieurement, question de transparence, question de justifier les décisions gouvernementales, que le ministre a l'obligation de s'expliquer et de dire pourquoi il agit de la sorte.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je voulais mentionner au ministre que, pour les articles 7, 8 et 9, nous serions prêts à passer à l'adoption. Je dis «tout d'abord», ayant d'autres choses à rajouter ensuite, parce que, après les avoir étudiés, nous n'y voyons aucune raison de contestation ou d'information supplémentaire. Donc, pour ne pas faire perdurer le débat pour rien, nous préférons réserver le temps pour d'autres choses.

Mais, par ailleurs, une question d'information auprès du ministre, M. le Président, à savoir s'il est vrai qu'aujourd'hui il est devenu grand-père.

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: Alors, je tiendrais à le féliciter.

Des voix: Ah! Bravo!

M. Gobé: M. le Président, est-ce que nous pourrions savoir, pour les bienfaits de cette commission, l'âge... bien, le sexe, le nom de l'enfant ainsi que les noms des parents?

Le Président (M. Beaulne): Certainement, M. le député, en soulignant qu'évidemment toute la commission se joint à vos voeux. M. le ministre, nous apprécierions avoir des détails.

M. Rioux: Oui. Je remercie le député de LaFontaine pour ses bonnes paroles. C'est vrai que c'est un événement important. Ma fille Marie-Josée a eu son deuxième enfant aujourd'hui. C'est une magnifique fille. Cependant, ça a été quand même un moment assez difficile parce que c'est la deuxième césarienne. Alors, j'étais nerveux ce matin, pour tout vous dire.

M. Cherry: Bien, c'est évident! Là ça s'explique! De là l'importance de tenir les magasins de la Société des alcools ouverts.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: T'aurais dû dire ça demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Elle est bonne. Ha, ha, ha! Ah, ça, c'est bon.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Rioux: Les articles 7, 8 et 9.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais on va y aller...

M. Rioux: Oui, oui, oui, adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous arrivons à l'article 10.

M. Rioux: Est-ce qu'on pourrait faire une pause?

Le Président (M. Beaulne): Oui. Je vais suspendre pour deux, trois minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous allons poursuivre. Nous sommes à l'article 10. M. le ministre, si vous voulez présenter l'article.

M. Rioux: Oui. M. le Président, l'article 10, je ne pense pas que ça présente un problème, mais il importe de dire que les articles 9 et 10 sont remplacés par les suivants:

«9. Le décret peut contenir toute disposition:

«1° déterminant la participation du comité au développement de stratégies industrielles dans le champ d'application du décret.» Ça, c'est une responsabilité nouvelle pour les comités paritaires. Ça, c'est très, très sérieux, cet aspect-là.

«2° relative à la participation du comité au développement de la formation de la main-d'oeuvre dans le champ d'application du décret.» Ça, c'est voulu, c'est souhaité et c'est surtout ce que je veux. Ha, ha, ha! C'est très important. Un décret... Oui. Ah, c'est ça. Voilà.

«9.1 Un décret ne peut rendre obligatoire:

«1° une disposition de la convention se rapportant aux activités, à l'administration ou au financement d'une association de salariés ou d'employeurs;

«2° une hausse salariale applicable à un taux de salaire effectif plus élevé que le taux de salaire prévu à ce décret.» C'est les interdictions.

«3° l'octroi d'un taux de salaire supérieur au taux du décret;

«4° des prix minima à être chargés au public pour les services fournis.

«10. Le décret peut ordonner que certaines personnes ou associations soient traitées comme parties contractantes.

«La partie contractante syndicale doit nécessairement être une association accréditée ou un regroupement d'associations accréditées.»

Alors, comme remarques à faire là-dessus, je pense que c'est relativement clair, mais ça fait en sorte que le fonctionnement de ce qui est décrété, le fonctionnement des comités paritaires, la valorisation des comités paritaires, la valorisation des travailleurs par le biais de la formation... Et aussi obligation leur est faite de fouiller le secteur industriel où ils travaillent pour être capables de donner des avis sur ce qui doit changer dans ce secteur-là et faire en sorte que les décrets s'adaptent, s'ajustent aux réalités de leur secteur industriel.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. En ce qui concerne l'article 9 – je ne parle pas de 9.1, là, de 9 – moi, je suis d'accord avec ça. Je trouve que ça correspond à notre philosophie à nous, ici, du côté de l'opposition. On a eu l'occasion d'en parler avec le ministre dans d'autres forums, en Chambre en particulier ou même dans d'autres commissions où nous avons débordé. Moi, je suis prêt, à moins qu'on me fasse savoir qu'il y a des interventions, à passer à l'adoption.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, en les obligeant à s'occuper de la formation de la main-d'oeuvre, là, est-ce que ça prendrait soin de fonds particuliers dont certains comités paritaires auraient pu se doter? Tu te souviens, Jacques, du verre plat, puis ils allaient négocier, ils mettaient de l'argent de côté puis ils transféraient même certaines sommes d'argent? Ça a fait l'objet d'investigations. Est-ce que, ça, ça veut dire que maintenant... Parce que autrefois ils disaient que, comme ça ne couvrait pas, ils pouvaient faire un fonds puis une espèce de fonds parallèle qu'ils géraient à leur façon. Est-ce que maintenant toutes ces formes d'activités là puis toutes les sommes consacrées à ça deviennent couvertes en vertu de la façon dont c'est écrit? C'est juste ça que je veux soulever.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Avant de donner la parole à Jacques Henry, il faut bien comprendre qu'on n'oblige pas les comités paritaires à faire de la formation, mais on ouvre la porte à la formation puis on va les encourager à en faire.

Des voix: O.K.

M. Rioux: O.K.?

M. Henry (Jacques): Alors donc, vous avez raison, mais c'est l'effet combiné de ça puis d'autre chose. C'est que ce n'était pas prévu qu'un décret pouvait couvrir ça. Donc, maintenant que c'est prévu...

M. Cherry: O.K.

M. Henry (Jacques): ...ça légitime des actions qu'ils ont faites ou qu'ils pourraient faire à l'avenir sur le sujet.

Le deuxième volet qui permet d'encadrer la situation vécue dans le verre plat, c'est l'ensemble des nouvelles dispositions permettant d'encadrer les comités paritaires qui fonctionnent mal, qui sont un peu plus loin dans la loi, les différents recours qu'a un ministre et un gouvernement dans le futur, échelonnés à différents degrés, pour intervenir quand un comité paritaire ne fonctionne pas, et qui sont plus substantiels que dans l'ancienne loi. Donc, vous avez raison.

M. Cherry: O.K.

M. Rioux: M. le Président, étant donné que j'accorde beaucoup d'importance à la formation et mon collègue de LaFontaine tout autant, j'aimerais ça que Mme Brockman élabore un tout petit peu sur les dispositions relatives à la formation, si c'est possible. Mme Brockman.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, madame.

Mme Brockman (Christine): Justement, pour permettre aux comités paritaires qui interviendront en matière de formation professionnelle de la main-d'oeuvre de financer leurs activités dans ce champ-là, on a prévu une disposition spéciale que vous allez retrouver à l'article 20 du projet de loi qui modifie l'article 22, au paragraphe q. C'est une disposition qui est harmonisée avec la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre. Sans vous la lire de façon détaillée, si je vous en synthétise les effets...

Le Président (M. Beaulne): Page 24.

Mme Brockman (Christine): Oui. En fait...

M. Rioux: Pages 23 et 24.

Mme Brockman (Christine): Si je vous en synthétise – c'est ça – quels en seraient les effets, c'est que dorénavant, donc, il serait clairement établi qu'un comité paritaire qui serait autorisé de par le décret qu'il administre à intervenir en matière de formation professionnelle de la main-d'oeuvre et qui le ferait pourrait... C'est-à-dire, d'abord, dans un premier temps, il ne pourrait plus se financer, c'est-à-dire financer des activités de formation à même les cotisations employeur-salariés qui sont déjà prévues, par ailleurs, dans la loi pour l'administration générale du décret, mais aurait la possibilité d'adopter un règlement qui prévoirait des modalités spécifiques de financement applicables à la formation de la main-d'oeuvre. Et, au paragraphe auquel je vous référais, on encadre quelles modalités de financement pourraient effectivement s'appliquer à la formation.

Ce qui y est prévu, c'est qu'il pourrait s'agir soit d'un prélèvement auprès de l'employeur professionnel qui pourrait correspondre à la moitié de ce que, au maximum... – évidemment, là, ça, c'est un seuil maximal, c'est évident que ce n'est pas une obligation en soi – mais qui ne pourrait dépasser la moitié de ce que cet employeur-là, de toute façon, doit dépenser en matière de formation de la main-d'oeuvre en vertu de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, à défaut de quoi, on le sait, il est obligé de le verser plus tard au gouvernement.

Une voix: Davantage, monsieur?

M. Cherry: Non, c'est le 1 %. Si c'est pour.... c'est...

Mme Brockman (Christine): C'est 0,5 %...

M. Cherry: 0,5 %? O.K.

Mme Brockman (Christine): ...de la masse salariale.

M. Cherry: Salariale. O.K.

Mme Brockman (Christine): Autrement dit, c'est la moitié de ce qu'il est tenu, de toute façon, de verser à titre de contribution à la formation de la main-d'oeuvre. Mais c'est qu'il y a aussi deux autres modalités de financement qui sont prévues.

Une voix: Un dernier mot, M. Cherry?

M. Cherry: Ah non. C'est intéressant, là.

M. Rioux: C'est 0,5 % de la masse salariale. C'est calculé...

Mme Brockman (Christine): Alors, les autres modalités, c'est qu'on a prévu aussi la possibilité évidemment d'utiliser des subventions qu'il pourrait recevoir à cette fin-là et, d'autre part, la possibilité de déterminer des droits exigibles des utilisateurs, parce qu'on sait que, par exemple, un comité paritaire qui pourrait s'impliquer en matière de formation professionnelle pourrait développer des programmes de formation qui soient suffisamment intéressants pour attirer des salariés qui sont dans des secteurs connexes ou encore des salariés qui sont dans le même secteur d'activité mais qui ne seraient pas assujettis au décret en question. Alors, ce serait une autre façon aussi de financer les activités en matière de formation professionnelle. Et, comme c'est harmonisé avec la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, comme je le disais tantôt, bien, évidemment, ça ne représente pas une charge sur la masse salariale supplémentaire pour l'entreprise, puisque c'est quelque chose qui va pouvoir être inclus dans sa participation dans le cadre de cette loi-là.

M. Cherry: O.K. Une question additionnelle: Est-ce que je dois comprendre que, quand finalement on s'entendra avec Ottawa pour que ça soit une responsabilité uniquement du Québec, on ne pourra pas se retrouver dans la situation où on s'est déjà retrouvé autrefois, où le gouvernement fédéral pouvait injecter des sommes d'argent à un comité paritaire pour faire de la formation par-dessus? Donc, ça ne pourra venir que d'une source...

(17 h 50)

M. Rioux: Que d'une. C'est ça.

Une voix: Ces trois sources-là.

M. Cherry: ...que du gouvernement, et à ce moment-là assujetti au contrôle puis à tout ce qu'il faut.

M. Rioux: Trois sources.

M. Cherry: O.K.

M. Henry (Jacques): Prélèvement, tarif, subvention...

M. Rioux: Subvention.

M. Henry (Jacques): ...du gouvernement du Québec.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Est-ce que, pour l'employeur, c'est pris dans le 1 % qu'il est obligé de donner sur sa masse salariale?

Mme Brockman (Christine): Exactement.

M. Cherry: Oui.

M. Laprise: À l'intérieur de ça.

Mme Brockman (Christine): Exactement.

M. Henry (Jacques): Il va pouvoir le déduire.

M. Laprise: Parfait.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui.

M. Cherry: C'est bon.

Une voix: Tout est correct.

M. Gobé: De toute façon, avant de l'adopter, étant donné que bientôt le gouvernement fédéral va envoyer au Québec...

M. Cherry: Ça s'est signé à quelle date? Aujourd'hui?

M. Gobé: ...c'est ça, la totalité...

M. Rioux: C'est censé être signé.

M. Gobé: ...oui, du programme de formation de main-d'oeuvre, ça ne se pose même plus. C'est une bonne question, mais c'est une question qui datait de 1993, quand vous avez écrit le projet de loi, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Rioux: C'est beau.

M. Cherry: Ha, ha, ha! Sur le 9.1, là: «Un décret ne peut rendre obligatoire une disposition de la convention se rapportant aux activités, à l'administration ou au financement», c'est ce dont vous avez parlé tantôt.

M. Gobé: On n'est pas rendu là, à 9.1.

M. Cherry: «Ne peut».

Mme Brockman (Christine): Bien, on n'en a pas parlé encore.

M. Gobé: On est à 9, là.

M. Cherry: À 9? O.K.

M. Gobé: On va venir à 9.1 après...

M. Cherry: O.K.

M. Gobé: ...M. le ministre.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Oui. Bien, l'article 9, le paragraphe qui introduit l'article 9, parce que 9.1, on ne l'a pas adopté. On n'en a pas discuté encore.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon. D'accord. Bon.

M. Gobé: À 9.1, j'ai déjà eu l'occasion de faire valoir à M. le ministre la problématique suivante: c'est qu'il se dit... Si vous permettez, je vais en faire la lecture peut-être pour qu'on aille...

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Gobé: ...puis le commenter au fur et à mesure pour être plus clair. Alors, ça dit: Un décret ne peut rendre obligatoire une disposition de la convention collective se rapportant aux activités de l'administration... – ça, ce n'est pas pertinent – une hausse salariale applicable à un taux de salaire effectif plus élevé que le taux de salaire prévu à ce décret, l'octroi d'un taux de salaire supérieur au taux du décret. Si je comprends bien, un employeur peut augmenter son salaire, le salaire d'un employé qui est payé... Par exemple, je ne sais pas, le décret est de 10 $, on va dire. Si un employeur déterminé dit: Moi, j'ai un employé ou une employée – ça existe – qui est productif, qui fait une excellente qualité, pour lequel il n'y a pas beaucoup de – donnons un exemple, dans le vêtement ou même dans la mécanique, hein – retours, de plaintes, enfin, de reprises du travail, donc je lui donne 14 $, 15 $ de l'heure. C'est ça que ça veut dire?

Mme Brockman (Christine): Là, vous...

M. Gobé: Mais il n'est pas obligé de le faire, il est libre de le faire.

M. Henry (Jacques): Êtes-vous dans le deuxième ou le troisième paragraphe?

Mme Brockman (Christine): Oui.

M. Gobé: Bien, je vois les deux, là.

M. Rioux: L'article 9.1?

M. Henry (Jacques): Mais ils n'ont pas le même sens.

M. Cherry: C'est clair.

M. Henry (Jacques): Ils n'ont pas le même sens, et puis peut-être que Mme Brockman pourrait expliquer 2°, de quoi ça retourne...

M. Gobé: Oui.

M. Rioux: Les hausses salariales.

M. Henry (Jacques): ...puis 3°.

M. Gobé: C'est ça, oui.

Mme Brockman (Christine): O.K.

M. Gobé: Oui.

Mme Brockman (Christine): Alors, 2°, bien, comme vous le dites, il n'y a rien là-dedans qui empêche un employeur de payer un salarié...

M. Gobé: Plus cher.

Mme Brockman (Christine): ...plus que ce qui est prévu au décret.

M. Gobé: C'est le plancher, ça.

M. Henry (Jacques): Oui.

Mme Brockman (Christine): C'est le plancher, c'est ce qui est prévu au décret.

M. Gobé: O.K.

Mme Brockman (Christine): L'article 9.1 a pour objet d'interdire certaines dispositions dans le cadre d'un décret. O.K.? Plus particulièrement pour 2°, quand on parle d'«une hausse salariale applicable à un taux de salaire effectif plus élevé que le taux de salaire prévu à ce décret», on fait allusion à des dispositions, par exemple, qui augmenteraient de façon uniforme le salaire payé par l'employeur, supposons de 4 %. Alors, si un employeur paie déjà, lui, 5 $ de plus de l'heure que ce qui est prévu au décret, il se trouverait à se voir imposer un plancher minimal qui est nettement plus élevé que celui de ses compétiteurs.

M. Gobé: O.K.

Mme Brockman (Christine): Alors, ça, vraiment, on voulait empêcher ça.

M. Henry (Jacques): Voilà.

Mme Brockman (Christine): En soi, ça constituait une inéquité. Et puis, pour 3°, «l'octroi d'un taux de salaire supérieur au taux du décret», c'est pour des cas où un employeur a pris sur lui justement de verser, comme dans l'exemple de tantôt, plus à un salarié, à savoir 15 $ de l'heure plutôt que 10 $ de l'heure, pour prendre cet exemple-là, et qu'il ne se retrouve pas, de par les dispositions du décret, dans l'obligation de maintenir ce taux-là. Et ça fait référence à des situations un peu spéciales qui ont pu se produire dans certains cas où il y avait, par exemple, une convention collective qui s'appliquait dans une entreprise donnée où le taux de salaire fixé par convention était nettement plus élevé que le taux fixé par décret et où l'employeur et le syndicat étaient prêts à s'entendre pour réduire le taux fixé par convention justement pour garder l'entreprise en activité...

M. Rioux: C'est ça.

Mme Brockman (Christine): ...et puis ils n'ont pas pu parce que le décret faisait en sorte que, une fois qu'un taux de salaire était versé, il devenait obligatoire.

M. Gobé: Donc, c'est un assouplissement puis ça laisse la liberté...

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Rioux: C'est ça.

M. Gobé: ...à l'entrepreneur ou à l'employeur d'augmenter, s'il le juge nécessaire, et, quand ça va mal, de pouvoir baisser.

M. Henry (Jacques): De baisser, mais il ne peut pas descendre en bas du taux.

M. Rioux: Mais jamais en bas du plancher fixé par le décret.

M. Gobé: Bien sûr. Maintenant...

M. Cherry: Une question de 30 secondes?

M. Gobé: Oui.

M. Cherry: Les salaires qui seraient payés au-dessus du décret... Je suppose qu'un employeur a bien formé sa main-d'oeuvre. Il veut la garder, il a des contrats puis il décide qu'il va y aller vraiment au-dessus. Est-ce que le 0,5 % de la masse salariale, c'est à partir des taux établis par le décret ou à partir de la masse salariale que lui paie?

Mme Brockman (Christine): Bien, de toute façon, ce n'est pas 0,5 % automatiquement, c'est un seuil maximal. Il est clair que ça va être établi en fonction de sa masse salariale.

M. Cherry: Sa masse salariale. O.K.

M. Rioux: Oui.

Mme Brockman (Christine): C'est ça, mais c'est un règlement...

M. Rioux: Ça va. Ça va.

Mme Brockman (Christine): ...puis tout le monde pourra se prononcer là-dessus.

M. Cherry: O.K. Ça va. Merci.

M. Gobé: J'ai une autre...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...oui, problématique qui surgit. C'est qu'on me dit que bien souvent, chez l'employeur qui va payer des travailleurs à un taux plus élevé que le décret, lorsque ces employés-là vont faire des heures supplémentaires, le temps supplémentaire va être calculé en fonction du salaire du décret.

Mme Brockman (Christine): Alors là, il faut...

M. Rioux: Pardon?

M. Gobé: Oui?

M. Rioux: Répète. Répète. Je demanderais au député de LaFontaine de répéter, s'il vous plaît.

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Gobé: Ce qu'on me dit, c'est que, lorsque, à titre d'exemple, le décret met un plancher de 10 $ de l'heure, lorsque l'employé est payé 15 $ de l'heure par entente spécifique ou convention avec l'employeur, lorsqu'il fait des heures supplémentaires, il n'y a rien qui oblige l'employeur à payer le temps supplémentaire à partir du 15 $, mais il paie à partir du taux du décret – vous comprenez? – ce qui fait que le gars n'est pas toujours payé...

M. Rioux: Ah oui.

M. Gobé: ...selon des vraies heures supplémentaires.

Mme Brockman (Christine): Alors là, il faut se référer à l'article 55 de la Loi sur les...

M. Gobé: Les normes minimales du travail?

Mme Brockman (Christine): ...normes du travail, qui dit très clairement que «tout travail exécuté en plus des heures de la semaine normale de travail entraîne une majoration de 50 % du salaire horaire habituel que touche le salarié à l'exclusion des primes établies sur une base horaire». Donc, c'est clair que c'est 50 % du salaire horaire habituel que touche le salarié et non pas ce qui serait fixé, par ailleurs, par décret.

D'autre part, l'article 93 de la même Loi sur les normes du travail dit qu'il s'agit là de normes d'ordre public et prévoit bien qu'une disposition d'une convention ou d'un décret qui dérogerait à une norme du travail serait nulle de plein droit.

M. Gobé: O.K. Merci de votre explication. Moi, j'aurais peut-être, étant donné que le projet de loi, si je prends les notes explicatives... Ce projet de loi a pour objet d'harmoniser la Loi sur les décrets de convention collective à certaines dispositions du Code du travail et de la Loi sur les normes du travail, notamment en ce qui concerne les définitions et les protections accordées aux salariés. Au lieu de ballotter des décrets aux normes minimales, est-ce qu'on n'aurait pas lieu ou intérêt à rajouter à ce projet de loi là que le comité paritaire est responsable de l'application des normes minimales du travail dans le cadre de l'article 55, dans le cadre de l'application de son décret, simplement, au lieu de les ballotter à droite et à gauche? Est-ce qu'il n'y aurait pas là quelque chose qui simplifierait la vie de tout le monde, et du travailleur en particulier?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je ne sais pas si on règle notre cas en disant ceci: la définition du «taux horaire normal», c'est le salaire horaire effectivement payé par l'employeur ou l'employeur professionnel, dans tous les décrets, à un salarié durant les heures normales de travail. Ce taux de salaire ne doit jamais être inférieur au taux de salaire minimum établi par le décret; par le décret.

M. Gobé: Ah oui. Ce que les gens déplorent, c'est qu'ils disent qu'ils aimeraient que leurs heures supplémentaires soient payées à partir du taux réel de salaire qu'ils gagnent et non pas à partir du taux du décret, qui est inférieur dans ces cas-là. C'est ça, l'argumentation. Vous comprenez? Ce que vous venez de lire, ce qui est payé à partir du taux réel du décret...

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: ...alors il semble qu'il y a inéquité, et la loi sur les normes minimales de travail, du Code du travail, là, dit que normalement on doit payer l'«overtime»...

M. Rioux: Le Code ou les normes?

M. Gobé: ...à partir du salaire réellement payé et non pas à partir du plancher. Je ne sais pas si je m'explique bien.

M. Rioux: Ah non, c'est clair, mais ce que je viens de vous dire répond à votre question.

M. Gobé: Bien non. C'est parce que ce que vous venez de dire, c'est que c'est payé à partir du taux...

(18 heures)

M. Rioux: Du salaire horaire.

M. Gobé: ...défini par le décret.

M. Rioux: Effectivement payé et défini par le décret.

M. Gobé: Oui, effectivement payé et défini... Ce n'est pas clair.

M. Rioux: M. le Président, les heures supplémentaires, les heures effectuées en plus ou en dehors des heures de la journée ou de la semaine normale de travail entraînent une majoration de 50 % du taux horaire normal qui est défini ici, le taux horaire normal étant ce que je viens de dire tout à l'heure.

M. Gobé: Celui déterminé par le décret.

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: Donc, il y a une baisse. Celui qui gagne 15 $... Le décret est à 10 $...

Des voix: Non.

M. Henry (Jacques): Ce n'est pas ça. Relisez la définition. Écoutez bien.

M. Rioux: «Taux horaire normal», c'est le salaire horaire effectivement payé...

M. Henry (Jacques): Effectivement payé, pas celui du décret.

M. Rioux: ...par l'employeur ou l'employeur professionnel...

M. Henry (Jacques): Voilà.

M. Rioux: ...à un salarié durant les heures normales de travail.

M. Henry (Jacques): Oui. C'est dans tous les décrets...

M. Rioux: Ce taux de salaire ne doit jamais être inférieur au taux de salaire minimum établi par le décret.

M. Gobé: O.K.

M. Henry (Jacques): Tous les décrets ont cette clause-là, on vous le garantit.

M. Gobé: Ça, c'est dans le décret, hein?

M. Henry (Jacques): Dans tous les décrets, les 29; 29 sur 29.

M. Rioux: C'est protégé, ça.

M. Henry (Jacques): Ça a été négocié de longue date.

M. Gobé: Donc, si je comprends bien – puis on est enregistré, c'est important, c'est l'explication du ministre et du sous-ministre – en clair, quel que soit le plancher du décret, c'est le salaire effectivement payé qui sert de base pour payer le... Est-ce qu'on est sûr que ça se produit actuellement dans tous les cas?

M. Henry (Jacques): Exact. Tous les décrets.

M. Rioux: Tous les décrets.

M. Gobé: Parce que, moi, j'ai eu des recommandations...

M. Rioux: Les 29 décrets.

M. Gobé: ...de gens qui semblaient me dire le contraire et qui demandaient à ce que ce soit...

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Si on faisait autre chose que ce qu'on vient d'expliquer...

M. Gobé: Ah, c'est ça, oui. Regardez, M. le ministre...

M. Rioux: ...ça deviendrait une pratique illégale.

M. Gobé: Oui, mais c'est parce que, à ce moment-là... C'est peut-être une affaire de concordance quelque part, là, ou des fois on parle de chevauchement dans d'autres choses. Regardez, si on prend l'article 9.1...

M. Henry (Jacques): L'article 9.1?

M. Gobé: ...l'article 9.1, oui...

Une voix: L'article 9.1.3°.

M. Gobé: ...«un décret ne peut rendre obligatoire l'octroi d'un taux de salaire supérieur...

M. Henry (Jacques): «Ne peut rendre obligatoire».

M. Gobé: ... – oui – au taux du décret.»

Une voix: On ne l'interdit pas.

M. Gobé: Qu'est-ce qu'on fait avec le temps supplémentaire?

M. Henry (Jacques): Bien, on ne l'interdit pas. Ça ne vise pas le temps supplémentaire. C'est parce qu'il y a...

M. Gobé: Je peux vous assurer qu'il y a des gens, qui ne sont pas forcément moi, de prime abord, qui ne partagent pas cette réalité, des gens dans le milieu. D'accord? Donc, sous le principe que les gens ne font pas des recommandations juste pour s'amuser à les faire, je crois qu'il y a là quelque chose qui mériterait qu'on approfondisse un peu plus, M. le ministre, sinon il y a longtemps que, moi aussi – à la lecture de ce que vous dites, je n'ai pas de raison de mettre en doute votre lecture – j'aurais déjà passé à l'article suivant. Alors, il a peut-être malcompréhension de la part des gens, mais il y a peut-être une réalité qu'ils doivent vivre, parce que, s'ils ne la vivaient pas, ils ne nous la feraient pas remarquer.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, je dois vous interrompre parce qu'il est maintenant 18 heures, et les ordres de la Chambre prévoient que l'on ajourne nos travaux à 18 heures. Normalement, nous devrions reprendre à 20 heures. Toutefois, s'il y a d'autres propositions, je suis prêt à les considérer.

(18 h 10)

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Moi, en ce qui me concerne et au nom de mes collègues, je trouve que ça va très bien, l'étude de ce projet de loi là, et je pense qu'il y a un feeling, un état d'esprit qui est positif et qui va de manière concrète favoriser l'adoption d'un projet de loi. On devrait continuer cet état d'esprit pour éviter que la cassure du repas nous fasse recommencer – ha, ha, ha! – cette mise en conditionnement. Alors, je souhaiterais que, le ministre, son personnel et les gens qui sont ici, les collègues – ça fait leur affaire – nous continuions. Je ne veux pas me prononcer pour eux. Moi, pour notre côté, je serais prêt à continuer jusqu'à ce qu'on finisse.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Rioux: Oui. C'est oui, on va poursuivre.

Le Président (M. Beaulne): On va poursuivre, mais vous comprendrez que ce que je retiens de part et d'autre, c'est qu'il y a peut-être quelques articles dans ce projet qui peuvent susciter un peu plus de discussions. Mais, compte tenu que nous sommes à l'article 10 et qu'il y a 40 articles, on peut s'entendre pour que, mis à part quelques articles qui peuvent susciter un peu plus de discussions, nous terminions nos travaux dans un délai raisonnable.

M. Rioux: On peut se donner, je ne sais pas, jusqu'à 19 heures, par exemple.

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: M. le ministre a aujourd'hui un événement heureux dans sa famille, je vais lui laisser le choix de décider.

M. Rioux: Alors...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: ...c'est vrai qu'il y a un événement heureux dans ma vie, c'est sûr, mais ça ne nous empêche pas de faire notre travail. Moi, j'estime qu'à l'intérieur d'une heure on devrait être capable de disposer du reste des articles. Je ne sais pas si c'est votre évaluation, mais...

Le Président (M. Beaulne): Exactement. C'est un peu là où je veux en venir, dans le sens où je suis bien prêt à autoriser qu'on continue nos travaux, mais vous comprendrez qu'on ne peut pas déroger aux ordres de la Chambre sans avoir un horizon raisonnable.

Alors, est-ce que, M. le député, si on prolonge, mettons, si on se fixe jusqu'à un maximum de 19 h 30, ce serait suffisant?

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Bon. Où en sommes-nous?

M. Rioux: M. le Président, on va céder la parole au député de LaFontaine.

Le Président (M. Beaulne): Oui. M. le député.

M. Gobé: Oui. M. le Président, alors peut-être pourrions-nous continuer jusqu'à 19 heures, arrêter pour aller... – non? – arrêter maintenant, revenir à 20 heures et puis continuer dans la soirée notre étude...

Le Président (M. Beaulne): Oui. Alors, M. le député, je pense que...

M. Gobé: ...puis là on verra.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Alors donc, dans les circonstances, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 14)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Beaulne): Nous allons poursuivre nos travaux. Nous en étions à l'article 10, sous-article 9.1, et c'était le député de LaFontaine qui avait la parole.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Alors, lorsque nous nous sommes laissés, nous étions en train de discuter, de débattre ou de réfléchir même à haute voix à savoir si, en ce qui concerne le taux payé pour les heures supplémentaires, ça serait calculé sur le taux horaire payé normalement ou sur le taux minimum payé par le décret. Il semblait y avoir une ambiguïté. Je pense que, même si M. Henry nous a répondu, nous a répété qu'on pouvait toujours aller se faire défendre devant la Commission des normes, il serait peut-être utile d'inclure dans notre projet de loi un article ou un amendement qui verrait à ce que le comité paritaire puisse au moins, si on ne veut pas qu'il gère lui-même cette chose-là, représenter le salarié, le travailleur devant la Commission des normes.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Gobé: On ramasse quasiment le projet de loi n° 31, un peu, là-dedans.

M. Rioux: M. le Président, je pense qu'il ne faut pas mêler les choses, là. C'est que, si on introduisait à l'intérieur du projet de loi les dispositions que le député souhaite en ce qui a trait aux normes du travail, ça serait redondant parce que les décrets protègent déjà les seuils minima quant à la rémunération des travailleurs. Alors, je ne vois pas pourquoi on introduirait ça, à moins qu'on me convainque, là, mais, moi, je n'en vois pas du tout la nécessité. Madame.

Mme Brockman (Christine): Pour plus de précision, il pourrait être utile de souligner que 9.1 a pour objet de définir, d'énoncer ce qui ne peut pas être compris dans un décret de convention collective. Ça vise le contenu du décret et non pas la mise en application d'un décret. Quand on parle du paiement des taux de temps supplémentaire sur la base du salaire effectivement payé, selon moi, ce dont on parle, là, c'est de l'application du décret.

M. Gobé: On a bien saisi, là, oui, oui, absolument.

Une voix: C'est clair.

M. Gobé: Mais ce qu'on aimerait, c'est un ajout qui spécifierait ça par un amendement qui pourrait dire, bon... ou qui reprend l'article 55 à l'intérieur de la loi. Je pense que ça simplifierait. D'autant plus que, dans le projet de loi, notes explicatives, c'est marqué: Ce projet de loi a pour objet d'harmoniser la Loi sur les décrets de convention collective à certaines dispositions du Code du travail et de la Loi sur les normes du travail en ce qui concerne les définitions et les protections accordées aux employés. C'est dans vos notes explicatives, ça, madame.

Alors, si je comprends bien... On reprend. Ce projet de loi a pour objet d'harmoniser la Loi sur les décrets de convention collective à certaines dispositions – on enlève le Code du travail de ça – les définitions et, à la fin, les protections accordées aux salariés. Alors, les protections accordées aux salariés, il y a celles des recours qu'ils peuvent faire en fonction du non-respect de l'article 55. Bon, le problème, c'est que là on n'harmonise pas. Là on dit: Bon, si vous avez un problème à ce niveau-là, vous irez voir les normes.

Mme Brockman (Christine): Ce n'est pas ce que ça veut dire.

M. Gobé: Bien, c'est comme ça que les gens le comprennent.

Mme Brockman (Christine): Ce n'est pas ce que ça veut dire, parce que le taux de temps supplémentaire qui va être payé éventuellement dans l'un ou l'autre des décrets va être spécifié bien souvent dans le décret, de sorte qu'il n'est pas question de dire aux gens: Vous irez voir la Commission des normes. C'est définitivement le comité paritaire qui va le mettre en application. Et, d'autre part, il y a des décrets qui prévoient plus et mieux que ce que garantit la loi des normes en tant que temps supplémentaire, dépendant du nombre d'heures de travail exécutées.

M. Gobé: Je pense qu'on ne se comprend pas, là. Moi, je suis un ancien employeur en automobile, O.K., avant d'être député, pendant quelques années, employeur. Ce n'était pas mon cas, mais il est possible qu'il arrive des cas où un employeur paie son travailleur au salaire de 15 $ de l'heure, alors que le salaire du décret est de 9 $, si c'est dans le décret, le plancher est de 9 $. Lorsque le travailleur va faire du salaire supplémentaire, on va lui dire: Bon, oui, mais on calcule ton taux horaire supplémentaire sur la base de 9 $, ce qui a pour but de le ramener à peu près à 15 $. En d'autres termes, le travailleur, même s'il travaille plus d'heures, ne sera jamais payé aux heures supplémentaires, puis il n'a pas tellement le choix que de le prendre s'il veut garder son emploi. Alors, c'est un peu une négation du... Ça permet...

Mme Brockman (Christine): Absolument pas, puisque 9.1 ne fait que...

M. Gobé: C'est ce qu'on me dit. Écoutez, madame, je sais que vous êtes spécialiste dans ce domaine-là, et loin de moi l'idée de mettre en doute vos connaissances, mais on me dit que, sur le terrain, dans la réalité, il peut y avoir des fois une différence entre ce que vous, moi ou d'autres collègues ici, en cette Chambre, nous pourrions percevoir. Au point de vue technique, il est possible que, dans le projet de loi, ça ne veuille pas dire ça. Il est possible que ça ne soit pas comme ça que les législateurs pensent ou que vous, comme juriste ou légiste, vous pensiez. Je n'en doute pas puis je ne mets pas votre bonne cause en doute, mais il est aussi possible que, dans la réalité concrète de tous les jours, ça se produise comme ça.

Alors, il nous appartient, à ce moment-là, comme législateurs, si on nous fait valoir des situations comme celle-là.... Je sais qu'il y en a, parce que les gens me l'ont fait valoir, les gens me l'ont expliqué. Ce matin, nous avons rencontré un représentant du comité paritaire en ce qui concerne l'automobile. Nous avons rencontré des gens de la CSD. Ce n'est pas la FTQ ni la CSN, mais c'est quand même une organisation syndicale ouvrière qui est reconnue, qui est sérieuse, qui a des employés qui sont eux aussi des gens sérieux, sur le terrain, et c'est ça qu'ils nous disent.

(20 h 10)

Moi, j'ai beaucoup de difficultés à ne pas écouter les gens sur le terrain. C'est trop souvent ça qu'on a fait, nous. Moi, j'ai été au gouvernement pendant une dizaine d'années, et je vais vous dire une des raisons pour lesquelles ça n'allait pas, c'est parce que bien souvent on n'écoutait pas le monde. Nos ministres arrivaient avec des projets de loi – vous pourrez me citer, ça ne me dérange pas, on a été jugés pour ça – bien ficelés, avec des savants fonctionnaires que je respecte pour leur science, comme M. Henry et d'autres, et puis tout était toujours beau. On arrivait au caucus, là, c'était tout ficelé, tout empaqueté et c'était génial, c'était fondamental. On votait pour. L'opposition n'était pas d'accord tout le temps parce qu'elle écoutait l'autre côté de la médaille. Mais, nous autres, on disait: Ils sont niaiseux, eux autres, ils font perdre leur temps à des députés, puis ils devraient voir que c'est bon puis que ça a bien de l'allure. Sauf que ces projets de loi là qu'on a passés pendant neuf à 10 ans, ceux qui ont été élus depuis, qui étaient en opposition durant ce temps-là, comme votre collègue de Marie-Victorin ou même Mme la députée de La Prairie, qui était en opposition dans d'autres domaines mais quand même voyait à défendre les travailleurs, ont pu constater qu'une partie de ces projets de loi là allaient à l'encontre des intérêts des travailleurs bien souvent ou même du bon fonctionnement du système.

Moi, j'en ai tiré cette leçon, parce que, moi aussi, comme député d'arrière-ban, souvent je me disais: Ça n'a pas de bon sens. Si le monde nous dit que ça n'a pas de bon sens, ce n'est pas tous des fous, le monde. Ce n'est pas juste parce que, moi, Jean-Claude Gobé, j'ai été élu dans mon comté comme député que j'ai la science infuse puis que mon ministre, qui a été élu dans quelque comté lui aussi puis qu'on a nommé ministre, connaît tout puis que ses fonctionnaires connaissent tout. Le monde, le vrai monde qui vit là-dedans, qui vit avec ça, eux autres – puis je parle comme ça, excusez, ce n'est pas mon habitude – ils ne pensent pas de même. Pour eux autres, là, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Ils ne sont pas tous une gang de gens qui ont tort puis qui veulent défendre uniquement leurs petits intérêts personnels. Alors, on ne les écoutait pas, bien sûr, puis nous avons donc accordé à nos ministres la confiance qu'eux accordaient à leurs fonctionnaires, sauf que, bien souvent, on a eu les effets secondaires de ça. Et ça, ça a fait qu'à la fin la société a été gouvernée tout croche, que les citoyens n'étaient pas heureux, et ça vous a permis à vous de vous retrouver au pouvoir.

Ceci étant dit, j'en retire la leçon que, comme députés, nous devons écouter les gens de la base pour qui nous légiférons. Et, quand il y a des gens qui nous disent ces choses-là, entre un sous-ministre dans ses bouquins – puis je vais être direct – qui me dit non puis des travailleurs ou des représentants des travailleurs qui me disent oui, le problème, il est là, bien, maintenant, je vais écouter les travailleurs puis les représentants des travailleurs parce que je sais qu'eux autres ils le vivent à tous les jours, eux autres, ils en assument les problèmes puis ils assument la défense de ces gens-là, alors que le sous-ministre, dans sa limousine ou dans son bureau, lui, tout ce qu'il fait, c'est de dire: Ah, bien, on va changer ça dans trois ans, parce qu'il y a une clause crépusculaire; je me suis trompé, on n'avait pas prévu telle chose. Un peu comme ces météorologistes, le matin, à la télévision, dans un beau salon, qui disent: Il fera beau. Quand vous allez sur la route, il y a une tempête de neige. Ils disent: Ah, bien, ce n'est pas grave, on s'est trompés. Bien, c'est de même.

Puis je ne hais pas les fonctionnaires, ils sont utiles, mais je dis qu'ils n'ont pas toujours la bonne connexion avec la vraie réalité sur le terrain puis avec les travailleurs. Puis, chaque fois qu'il y aura des gens sur le terrain qui vont me faire des recommandations, je vais avoir plus la tendance à les écouter, après avoir discuté avec eux, lorsqu'il y a un doute, que d'écouter les fonctionnaires.

C'est pour ça qu'on avait été élus, puis je l'ai dit en Chambre l'autre jour. Je ne vais pas faire un grand débat ce soir, pas le temps de perdre le temps. On a été élus pour représenter les citoyens auprès du gouvernement du Québec et non pas pour représenter le gouvernement du Québec auprès des citoyens. On n'a pas été élus pour défendre les idées de M. Henry ou de M. ou Mme X, un sous-ministre dans un sous-ministère. On a été élus pour représenter les citoyens auprès de ces gens-là. Et quand les citoyens nous disent: Ce qu'ils nous amènent, ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de logique, on dit: Ah, les partisaneries politiques! Parce qu'on sait que les gens des syndicats, ce n'est pas forcément des gens qui sont antipéquistes ou antilibéraux, eux autres, ils s'occupent de leurs affaires. Bien, moi, je vais prendre de ce côté-là.

Alors, ce soir, malheureusement, on me dit ça. Et je trouve dommage qu'on soit obligés de faire ce débat-là. J'aurais pensé que le ministre avait aussi un préjugé favorable envers ce que les gens disent, envers la base, et que, l'ayant abordé cet après-midi, l'ayant abordé ce soir, au lieu de chercher à défendre ce que le sous-ministre nous dit, on aurait essayé de trouver une solution avec laquelle les citoyens ou les représentants des travailleurs puissent vivre. Et puis le sous-ministre, bon, ça ne le dérange pas trop dans son ego de ne pas avoir amené quelque chose que les représentants du peuple se font demander par la base.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'écoute avec beaucoup d'attention ce que dit le député. Il essaie de se faire, je pense, en toute honnêteté, l'interprète de groupes ou de personnes qui voudraient défendre ce genre de thèse là. Mais je ne peux pas non plus ne pas rappeler qu'il y a eu quatre consultations qui ont été faites et que les gens qui devaient être écoutés, ce qu'on appelle le vrai monde ou ce qu'il appelle, lui, le vrai monde, ces gens-là ont été écoutés.

La Loi sur les normes du travail, c'est une loi qui est prépondérante sur la Loi sur les décrets de convention collective. C'est important. Il y a une disposition dans la Loi sur les normes qui est assez claire, c'est qu'une convention ou un décret qui déroge à une norme du travail est nul de plein droit. Moi, là, M. le Président, je vous le dis, ça me satisfait et je me sens confortable avec ça. Je ne pense pas qu'on puisse pénaliser qui que ce soit ou encore qu'un décret pourrait en arriver à contrevenir aux lois des normes. La loi est prépondérante. Je pense que les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire.

Alors, ça permet cependant qu'un décret puisse déroger aux normes du travail; cependant, la loi est prépondérante. On ne peut jamais aller en bas de ça. On ne peut jamais aller en bas de ça. Généralement, le projet qui est soumis au ministre du Travail, en termes de champ d'application, c'est examiné avec beaucoup d'attention et on peut rapidement découvrir que, oui, il y a un risque, et là, je veux dire, le ministre exerce son jugement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Rioux: Je voudrais dire aussi que le temps supplémentaire, c'est une norme d'ordre public et ce n'est pas une norme à laquelle un décret peut déroger. Ça, ça m'apparaît assez limpide. Je ne sais pas si ça répond aux attentes du député de LaFontaine, mais il me semble que ça devrait, en gros en tout cas, être satisfaisant. Pour moi, ça l'est, en tout cas.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci, M. le Président. Moi, j'ai toujours eu comme principe, vous savez, que, peu importe le règlement qu'on fait, peu importe la loi qu'on passe, il ne faut pas penser de tout mettre dans la loi. Il faut se garder quand même un certain aménagement entre l'employé et l'employeur. Je calcule que l'employeur qui a décidé de donner, par exemple – pour suivre l'exemple que vous avez donné tout à l'heure – 15 $ de l'heure alors que, dans le décret, c'était 9 $, c'est qu'il apprécie son employé et qu'il est capable d'aménager des choses avec lui. Il ne fera pas un autre aménagement que ça s'il en a besoin pour faire du temps supplémentaire.

Moi, je calcule qu'on attache, qu'on lie les mains, à ce moment-là, de l'employé et de l'employeur dans des cadres bien rigides où il n'y a aucun aménagement. Vous savez, ce genre d'aménagement là, local, permet d'établir des relations humaines plus avantageuses, plus communicatives entre l'employé et l'employeur quand il y a des ententes possibles. Moi, je pense surtout à la petite entreprise. Dans la grande entreprise, on n'a pas à légiférer là-dessus. Je pense que les règles sont très précises. Mais, dans la petite PME, il y a des aménagements qui sont nécessaires entre le patron et l'employé. Je pense que la loi, telle qu'elle est présentée là, permet ça, ces aménagements-là.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, je comprends l'argumentation de mon collègue le député de Roberval. Je sais qu'il est toujours très à propos, et loin de moi l'idée d'argumenter le député ou ses propos. Mais il n'en reste pas moins que, si une organisation qui représente des travailleurs d'un secteur déterminé dans lequel ils sont, en plus le syndicat qui les représente, nous fait cette demande, c'est parce qu'il doit y avoir quelque part un iota de bon sens ou d'expérience. Sinon, ils ne le feraient pas, sinon... Ce n'est pas à tous les articles qu'on nous fait des propositions. Il y a des articles où ils disent: Allons-y. C'est parce qu'il semble que pour eux il y a eu déjà des problèmes et ils veulent profiter de cet exercice pour amener des correctifs.

C'est, d'après moi, dans ce sens-là qu'on nous l'amène. Je souhaiterais qu'on y pense. Moi, je serais prêt même à suspendre cet article pour permettre peut-être au ministre ou à M. le sous-ministre, pas au ministre... pour les autres articles, mais au sous-ministre ou aux collaborateurs du ministre de rencontrer les gens qui sont là-bas qui représentent la CSD, pour parler avec eux, voir le fond de leur pensée, ce dont ils ont besoin. Pendant ce temps, on va continuer sur d'autres articles, quitte à revenir après pour voir s'il n'y a pas moyen de trouver une voie de solution.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: M. le Président, je comprends le souci du député de LaFontaine de s'assurer encore une fois – je trouve ça tout à fait louable – que les salariés aient les meilleures conditions possibles, mais je voudrais juste lui rappeler ce que M. le ministre vient de nous communiquer. Et c'est la même chose pour les gens qui ne sont pas soumis aux décrets. Parfois, vous savez, il y a des gens qui sont syndiqués. Il y a des conventions collectives qui sont signées, de bon gré ou autrement, par un employeur et un syndicat et qui peuvent contenir – moi, j'en ai vu dans ma vie – des dispositions qui vont à l'encontre de la loi des normes, hein, mais ce n'est pas parce qu'ils avaient convenu de ces dispositions qu'elles étaient pour autant valables, parce que c'est la loi des normes qui s'appliquait et qu'on défaisait par le fait même.

(20 h 20)

Alors, dans ce cas-ci, il n'y aurait pas de soustraction de l'application de la loi des normes s'il y avait une dérogation de la part d'un employeur. On ne peut pas prévoir toutes les situations, parce que – ça, c'est très très important – si on commence à spécifier un certain nombre de choses, on risque d'en oublier. Et vous savez que, dans le droit du travail, l'énumération, eh bien, c'est quelque chose qui est limitatif. On pourrait oublier un certain nombre de conditions de travail, ce qui ferait en sorte qu'elles seraient nommément exclues. Alors, je pense qu'il faut faire attention. Il faut vraiment faire attention. Et ça, c'est quelque chose qui est couramment connu, c'est que, si on se met à énumérer dans une convention collective ou dans un contrat de travail un certain nombre de choses, c'est qu'on a pris la peine d'énumérer toutes ces conditions-là et qu'on a décidé de mettre de côté les autres.

Alors, il faut faire attention. Je ne veux pas revenir sur tout le principe de ce que sont les décrets, l'économie générale de ce que supposent les décrets par opposition à d'autres types de contrats pour établir des conditions de travail ou des conditions salariales. Encore une fois, je salue, là, votre préoccupation, mais il faut faire attention parce que, parfois, quand on veut faire mieux, on peut faire pire.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Bien, M. le Président, c'est parce que le projet de loi... J'aimerais rappeler à ma collègue que le projet de loi – les notes explicatives, je vais faire juste la lecture du premier paragraphe – a pour objet d'harmoniser la Loi sur les décrets de convention collective à certaines dispositions du Code du travail et de la Loi sur les normes du travail, notamment – alors, on n'exclut pas, là, d'accord – en ce qui concerne les définitions et les protections accordées aux salariés.

Donc, notre but aujourd'hui, entre autres, moderniser, assouplir, mettre un cadre de travail pour un comité qui va faire des révisions des décrets, mais aussi harmoniser les définitions et protections accordées aux salariés. On a des salariés, là, ou des représentants qui nous le demandent. Alors, probablement qu'ils ne nous le demandent pas pour qu'on fasse un débat pendant deux, trois heures entre nous et référer... qu'on les écoute. Alors, pourquoi ne pas acquiescer à leur souhait et...

Je vais terminer avec ça. Je vais vous expliquer. Je ne veux pas faire de proposition d'amendement mais vous donner la lecture d'un amendement qu'ils auraient souhaité que nous apportions. Alors, ça serait, à l'article 9.1, ajouter un article à la loi sur les décrets, soit l'article 9.2, où l'on retrouverait la même obligation prévue à la loi sur les normes. Elle se lirait de la façon suivante: Tout travail exécuté en plus des heures de la journée ou de la semaine normale de travail entraîne une majoration de salaire horaire effectivement payé à un salarié, à l'exclusion des primes établies sur une base horaire.

Ce n'est pas compliqué, ce qu'ils demandent. Ça ne révolutionne pas notre projet de loi. Et, encore, je répète, je suggérerais que nous suspendions cet article, pas de suspendre la séance. Moi, je veux travailler, je veux qu'on passe à travers ce projet de loi ce soir, mais qu'on puisse donner ces propositions d'amendement aux collaborateurs du ministre ou à qui le ministre jugera utile pour voir s'il n'y a pas moyen, là, de trouver une manière d'acquiescer aux demandes légitimes de ces gens-là. Et je fais appel à notre sens de députés qui représentons les citoyens et qui devons avant tout donner un préjugé favorable aux demandes des citoyens avant de donner un préjugé favorable aux recommandations de nos chers sous-ministres, que nous aimons tous bien, mais pour lesquels nous n'avons pas été élus. Par contre, nous avons été élus pour l'inverse. Alors, voilà, préjugé favorable envers nos concitoyens, envers le représentant des travailleurs.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je retiens l'intervention du député de LaFontaine. Dans la mesure où on peut accélérer le reste du dossier, moi, je retiens la proposition du député de LaFontaine à savoir qu'on doit regarder ça de très près. J'aimerais qu'on fasse circuler le texte émanant de la CSD pour qu'on regarde ça attentivement. Après avoir regardé ça, on pourra faire une petite pause juste pour se concerter et on verra ce qu'on décide pour la suite des choses.

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Gobé: Si je comprends bien, on suspend cet article-là et on va à l'article suivant pendant que les collaborateurs du ministre... pour ne pas que nous puissions perdre de temps et trouver le moyen de ne pas être efficaces dans l'étude de ce projet de loi là. Je suis prêt à passer aux articles suivants.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, nous suspendons l'article 10 et nous passons à l'article 11. Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: L'article 11 de cette loi est modifié par la suppression de «, régissent et gouvernent tout travail de même nature ou de même genre que celui visé par la convention, dans la juridiction déterminée par le décret». Cette disposition, liée à celles du paragraphe 5° de l'article 1 et de l'article 2 du projet de loi, vise à éliminer le phénomène de l'extension horizontale automatique.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Si je comprends bien, c'est pour certains employeurs qui ne doivent pas être assujettis, comme vous avez expliqué au départ. Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.

M. Rioux: L'article 12.

Le Président (M. Beaulne): L'article 12.

M. Rioux: Alors, ces dispositions, M. le Président, vous les retrouverez dans la note explicative. Ça a pour but de définir et d'encadrer la procédure d'arbitrage du double assujettissement et de conflit de champs d'application, parce qu'il faut quand même prévoir un mécanisme, étant donné qu'on a à statuer là-dessus. Elles précisent le mode de nomination de l'arbitre, les critères décisionnels, les pouvoirs de l'arbitre, la durée de l'entente ou de la sentence et le partage du paiement des honoraires de l'arbitre. Je pense que...

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de LaFontaine, allez-y.

M. Gobé: Oui. Elles précisent le mode de nomination de l'arbitre. Quel est le rôle du ministre dans la nomination de l'arbitre...

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Gobé: ...ou des arbitres?

M. Rioux: Dans la nomination des arbitres...

Mme Brockman (Christine): Le rôle du ministre dans la nomination des arbitres, c'est uniquement dans les cas où les parties ne peuvent pas s'entendre entre elles...

M. Rioux: Ne peuvent pas s'entendre.

Mme Brockman (Christine): ...et c'est fait à partir de la liste d'arbitres qui est établie...

M. Gobé: Au Conseil...

Mme Brockman (Christine): Bien, en fait, par le ministre du Travail, après consultation du CCTM.

M. Rioux: Comme on l'a fait au Code, d'ailleurs, comme c'est prévu dans le Code.

Mme Brockman (Christine): Bien, en fait, c'est à partir de la liste d'arbitres établie en vertu du Code du travail.

M. Rioux: C'est ça. À l'article 77 du Code. C'est ça. Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Gobé: Une question d'information, M. le ministre. J'ai ici une note qui me provient d'un groupe qui n'est peut-être pas ici ce soir et qui dit: Le projet de loi enlève la possibilité aux décrets existants de se prémunir de la procédure d'arbitrage dans les cas de double assujettissement ou de conflit de champs d'application. Peut-être que M. Henry ou, je ne sais pas, pourrait nous répondre à cela.

M. Rioux: Pourriez-vous répéter?

Le Président (M. Beaulne): Oui, pouvez-vous répéter, M. le député?

M. Gobé: Dispositions transitoires. Le projet de loi enlève la possibilité aux décrets existants de se prémunir de la procédure d'arbitrage dans les cas de double assujettissement ou de conflit de champs d'application. C'est une des problématiques qu'on nous soulève.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, avez-vous compris la question?

M. Rioux: Moi, je ne comprends pas la question telle qu'il la formule.

M. Gobé: Je vous la pose, la question, parce que, moi aussi, j'ai de la difficulté à la comprendre, sinon je ne l'aurais pas posée.

Le Président (M. Beaulne): Mais, M. le député, c'est une question qu'on vous a demandé de poser?

M. Gobé: C'est une problématique qu'un...

M. Rioux: Ah bon! Ça, c'est autre chose.

M. Gobé: ...groupe nous fait ressortir et dans laquelle il dit que ce projet de loi là enlève la possibilité aux décrets existants de se prémunir de la procédure d'arbitrage dans les cas de double assujettissement ou de conflit de champs d'application.

Mme Brockman (Christine): Oui, je comprends à quoi on fait référence.

M. Gobé: Qu'est-ce que vous répondez à cette chose-là?

(20 h 30)

Mme Brockman (Christine) : O.K. Ce à quoi on fait référence, c'est à des mesures transitoires – c'est ça? – et on se demande pourquoi il n'est pas prévu que la procédure qui a été introduite dans le projet de loi pour permettre justement de régler ces problèmes de chevauchement de champs d'application ne s'appliquera pas aux décrets en vigueur à l'heure actuelle tant qu'ils n'auront pas été révisés en vertu de la loi telle qu'amendée suite à l'adoption du projet de loi.

La raison est toute simple: c'est que, advenant l'adoption du projet de loi, il y aura une révision de tous les décrets en vigueur et forcément aussi des champs d'application en vue évidemment d'éliminer les problèmes actuels, autant que faire se peut, de chevauchement de champs d'application, soit double assujettissement ou conflit de champs d'application. Or, comme le ministère doit travailler très activement à ça et que, d'autre part, il reste une procédure d'arbitrage – bon, ça demande quand même des démarches, un minimum de frais, tout ça – on a voulu tout simplement éviter aux parties de se donner ce mal-là, alors que, d'ici quelques mois, dépendant des cas – bien, c'est trois mois, peut-être six mois ou d'ici 10 mois – le problème pourrait être réglé dans leur cas. Il est certain d'ailleurs que la révision risque de porter beaucoup plus rapidement sur les décrets où justement il y en a, des problèmes présentement de double assujettissement ou de conflit de champs d'application.

Alors, c'est tout simplement la raison pour laquelle ça ne s'applique au décret qu'une fois modifié, parce qu'on calcule que ce n'est pas utile tant et aussi longtemps que ce processus de révision là n'aura pas eu lieu.

M. Rioux: On parle de 11.3. C'est de ça que vous parlez.

M. Gobé: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, est-ce que ça vous satisfait?

M. Gobé: Satisfait, oui. L'explication, en tout cas, me semble correspondre au bon sens, oui, en effet.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? L'article 12 est-il adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Oui, adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Beaulne): L'article 13.

M. Rioux: L'article 13 est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «louage» par le mot «contrat»;

2° par la suppression, dans la troisième ligne, de «, 10». Le paragraphe 1° de cette disposition est une modification de concordance avec le Code civil du Québec.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Gobé: C'est une concordance et c'est un...

Le Président (M. Beaulne): L'article 13, adopté. L'article 14.

M. Rioux: L'article 14 est important. L'article 14 de la loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne, après le mot «professionnel», des mots «ou tout entrepreneur»;

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne, de «du paiement du salaire fixé par le décret» par «des obligations pécuniaires fixées par la présente loi, un règlement ou un décret et des prélèvements dus à un comité»;

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Cette solidarité prend fin six mois après la fin des travaux exécutés par ce sous-entrepreneur ou ce sous-traitant, à moins que le salarié n'ait déposé, auprès du comité, une plainte relative à son salaire, qu'aucune action civile n'ait été intentée, ou qu'un avis – d'enquête – n'ait été transmis par le comité suivant l'article 28.1 avant l'expiration de ce délai.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: «Cette solidarité prend fin six mois après la fin des travaux exécutés par ce sous-entrepreneur ou ce sous-traitant, à moins que le salarié n'ait déposé, auprès du comité, une plainte relative à son salaire». Pouvez-vous nous expliquer un peu plus...

M. Rioux: Le paragraphe 3°.

Mme Brockman (Christine): Pardon? Le troisième paragraphe?

M. Rioux: Oui.

Mme Brockman (Christine): C'est un paragraphe qui a été introduit suite à une demande unanime de la part du CCTM pour remédier particulièrement aux problèmes qui sont rencontrés dans le cadre de la mise en application des décrets dans le secteur des matériaux de construction – marbre, béton, en fait, tout ce qui est relié à la construction – décrets qui sont mis en application par l'Association de la construction du Québec, qui agit en l'occurrence à titre de comité paritaire. C'est un représentant de ce comité paritaire là qui nous a fait valoir la nécessité d'introduire ce paragraphe-là, puisque, selon lui, les entrepreneurs qui sont assujettis à ce décret-là sont souvent des sous-contractants et que les entrepreneurs généraux pour lesquels ils travaillent conservent des sommes indéfiniment comme garantie dans l'éventualité où les sous-entrepreneurs ne paieraient pas leurs salariés, pour se prémunir d'une action dont ils pourraient faire l'objet en raison de l'obligation solidaire qui est déjà prévue, de toute façon, à l'article 14 de la loi actuelle. En tout cas, il semble que ça ait posé des problèmes très graves.

Quand on parle de retenir des sommes indéfiniment, c'est que les sommes n'ont, dans certains cas, jamais été remises, qu'il s'agissait de sommes extrêmement importantes, que, nous dit-on, certains sous-entrepreneurs auraient pu éprouver de graves difficultés financières suite à ça et que même, dans certains cas, ils se sont retrouvés face à un paradoxe où ils ne pouvaient plus payer leurs salariés. Donc, forcément, ils sont poursuivis pour ne pas avoir payé leurs salariés, puis on se retourne contre l'entrepreneur, alors c'est un cercle vicieux. C'est pour ça que ça a été appuyé à l'unanimité par le CCTM.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Il y a peut-être aussi un autre élément. L'Association de la construction du Québec, lors des rencontres que j'ai eues avec elle, voulait maintenir ce genre de disposition parce que c'était un moyen d'éviter le travail au noir.

M. Gobé: Peut-être une petite question avant de...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, oui.

M. Gobé: Oui. Combien de travailleurs sont concernés par ça?

Mme Brockman (Christine): Oh! Très exactement?

M. Gobé: Bien, exactement, un ordre de grandeur.

Mme Brockman (Christine): C'est quand même trois ou quatre décrets.

M. Gobé: Oui, c'est ça.

Une voix: Il n'y a pas beaucoup de monde.

Mme Brockman (Christine): Ça ne sera pas long, on va vous retrouver ça.

M. Rioux: Deux cents, 300 personnes?

M. Henry (Jacques): Ça ne sera pas long.

Alors, dans les matériaux de construction, il y a 1 243 salariés, dont 65 % sont syndiqués.

M. Rioux: Autant que ça?

M. Henry (Jacques): Oui. Et vous avez, après ça... Où est-ce qu'il est, le marbre, donc? Ha, ha, ha!

Mme Brockman (Christine): En plus des matériaux de construction, on a la menuiserie métallique...

M. Henry (Jacques): Menuiserie métallique, 731 salariés, 18 % de syndiqués.

M. Gobé: Vous dites 131 000? Combien d'employeurs?

M. Henry (Jacques): Nombre de salariés, pas d'employeurs.

M. Rioux: Syndiqués.

M. Gobé: Salariés, pardon.

M. Henry (Jacques): Dans les matériaux de construction, 1 243 salariés, à 65 % syndiqués, puis, dans le cas de la menuiserie métallique Montréal, 731 salariés, dont 18 % seulement sont syndiqués.

M. Gobé: O.K. Une petite question: Pourquoi six mois puis pas un an?

M. Henry (Jacques): C'est harmonisé avec la loi 46, où c'est prévu six mois.

M. Rioux: C'est ça, exactement.

M. Henry (Jacques): Ça avait été négocié avec l'industrie de la construction.

M. Gobé: O.K. Merci.

M. Rioux: Voilà. C'est une obligation. Cette obligation de solidarité, ça vise à protéger les salariés.

M. Gobé: C'est la loi 46.

M. Rioux: C'est ça. Ça vise à protéger les salariés, puis c'est ça qu'ils veulent. O.K.

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous d'autres commentaires, M. le député?

M. Gobé: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division, l'article 14. Article 15. M. le ministre.

M. Rioux: La loi est modifiée par le remplacement de l'article 14.1 par les suivants:

«14.1 L'aliénation ou la concession totale ou partielle d'une entreprise autrement que par vente en justice – ça, ça rappelle des souvenirs – ou la modification de sa structure juridique par fusion, division ou autrement n'invalide aucune dette qui est antérieure à cette aliénation, concession ou modification et qui découle de l'application de la présente loi, d'un règlement ou d'un décret.

«L'ancien employeur et son ayant cause sont liés solidairement à l'égard de cette dette.» Alors, si on regarde du côté des notes explicatives, c'est que cette disposition comporte certaines modifications qui visent à en assurer une meilleure application. Ainsi, l'ancien employeur et son ayant cause seront dorénavant solidairement responsables des dettes qui découlent de l'application de la Loi sur les décrets de convention collective ou d'un décret et qui sont antérieures aux situations juridiques prévues par cette disposition.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: O.K. Juste un petit commentaire. C'est qu'on voit dans l'explication, en 14.2: Par ailleurs, cette disposition vise également, à l'instar de la Loi sur les normes du travail, à protéger, lorsqu'il y a aliénation ou concession d'entreprise, certaines conditions de travail qui requièrent un certain nombre d'années de service continu. Là, je vois qu'on précise, à l'instar de la Loi sur les normes du travail, une application, une protection particulière dans le projet de loi. Alors, j'aimerais qu'on en tienne compte pour l'amendement que je veux amener. Si on peut le faire pour celui-là, cet aspect-là, peut-être qu'on peut aussi en tenir compte pour la demande qui est faite par les gens de la CSD, en partant du principe que, si on le fait pour un... Même si ce n'est pas forcément la même chose, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher qu'on puisse le faire pour un autre.

Mme Brockman (Christine): Bien, c'est que c'est très différent, là. C'est que...

M. Gobé: Le principe est le même, hein?

Mme Brockman (Christine): C'est très, très différent. C'est que ce qu'on vise à protéger ici, c'est la mise en application de conditions de travail prévues par décret. Alors, c'était nécessaire de prévoir une disposition spécifique. La loi sur les normes, évidemment, n'assure pas ce genre de protection là lorsqu'il s'agit de conditions de travail prévues par décret; elle l'assure pour ce qui concerne les conditions minimales fixées par la loi sur les normes, tout simplement. Alors, c'est pour ça que c'était nécessaire dans ce cas-ci.

(20 h 40)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: L'article 14.2, là, c'est une modification d'harmonisation, à toutes fins utiles, dont le but est d'éliminer certaines discordances législatives avec la Loi sur les normes du travail, parce qu'il ne faudrait pas défavoriser non plus des salariés qui sont assujettis au régime des décrets.

M. Gobé: Même chose dans le cas des heures supplémentaires? Même principe? Pas forcément la même application, madame? Je comprends qu'au niveau... Mais le principe est le même. Je pense que ça nous ouvre la porte à pouvoir être plus ouverts à faire appliquer dans cette loi des décrets...

M. Rioux: Ça vise une certaine équité entre les travailleurs.

M. Gobé: ...des choses qui sont dans la loi des normes, vu que c'est un régime particulier. En tout cas, le débat, on le fera peut-être après.

M. Rioux: C'est une protection supplémentaire, M. le député.

M. Gobé: C'est ça. Voilà. Exactement.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Gobé: Il est adopté, oui.

Le Président (M. Beaulne): Pas sur division? Adopté, adopté?

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon, adopté. L'article 16.

M. Rioux: Il est modifié par le remplacement du premier alinéa par ce qui suit: «Les parties à une convention rendue obligatoire doivent constituer un comité chargé de surveiller et d'assurer l'observation du décret. Le comité doit en outre informer et renseigner les salariés et les employeurs professionnels sur les conditions de travail prévues au décret.» C'est une disposition dans le but de clarifier...

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Rioux: ...le mandat des comités paritaires. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 17.

M. Rioux: C'est remplacé. Donc, l'article 17 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le ministre doit, après consultation des parties contractantes, nommer à un comité, aux conditions et pour le terme qu'il juge à propos, au moins deux membres, choisis en nombre égal parmi les employeurs professionnels et les salariés assujettis qui ne sont pas parties à la convention, ni parties contractantes, ni membres d'une association partie à la convention ou désignée comme partie contractante.

«Il peut également désigner un observateur pour assister aux réunions du comité. Sur réception d'un avis de cette désignation, le comité avise cette personne de la tenue de ses réunions comme si elle était – véritablement – un membre du comité.»

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 18.

M. Rioux: L'article 18 de cette loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne du premier alinéa, du mot «social». Une disposition de concordance, M. le Président...

M. Gobé: Avec le Code civil.

M. Rioux: ...avec le Code civil.

M. Gobé: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 19.

M. Rioux: L'article 19 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, du mot «social». C'est une autre disposition de concordance avec le Code civil.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 20.

M. Rioux: L'article 22 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «corporation et a les pouvoirs, droits et privilèges généraux d'une corporation civile ordinaire» par les mots «personne morale». Le paragraphe 1° en est un de concordance avec le Code civil.

M. Gobé: O.K. Le paragraphe 1°, adopté. On va y aller par paragraphe, d'accord? Ça va aller plus vite.

M. Rioux: Ensuite: 2° par l'insertion, après le paragraphe a du second alinéa, du suivant:

«a.1) exercer à l'encontre des administrateurs d'une personne morale les recours qui naissent de la présente loi ou d'un décret en faveur des salariés qu'ils peuvent exercer envers eux.» Alors, le paragraphe 2°, c'est une disposition d'harmonisation.

M. Gobé: Encore un autre qui nous amène à penser qu'on peut aussi agir dans le cas des heures supplémentaires.

Mme Brockman (Christine): Mais il faut dire que cette disposition-là était aussi nécessaire parce que, si la loi sur les normes prévoit que, si un recours découle de la loi sur les normes, la Commission des normes peut effectivement poursuivre un administrateur ou une personne morale pour exercer les recours qu'un salarié aurait pu exercer, ça ne donnait pas ouverture à un même genre de recours dans le cas où on cherche à mettre en application les conditions de travail prévues par décret.

M. Gobé: O.K.

Une voix: On est dans l'harmonisation.

M. Gobé: Adopté.

M. Rioux: Paragraphe 3°: par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe c du second alinéa, après le mot «employeur», du mot «professionnel». Concordance avec l'article 2, M. le Président.

M. Gobé: Sur division.

Une voix: O.K.

M. Rioux: 4° par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe d du second alinéa, du chiffre «trois». La modification introduite par le paragraphe 4° est requise en raison de...

M. Gobé: Ça change quoi, ça?

M. Rioux: Pardon?

M. Gobé: C'est quoi, l'effet de ceci?

Le Président (M. Beaulne): Quelle est l'implication de...

Mme Brockman (Christine): Il n'y a pas d'effet particulier, c'est simplement parce que...

M. Gobé: C'est technique?

M. Rioux: C'est...

Mme Brockman (Christine): Purement technique.

M. Rioux: ...technique.

M. Gobé: O.K. Adopté.

M. Rioux: 5° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa du paragraphe e du second alinéa, des mots «de garantie qui est transmise au» par les mots «d'assurance approuvée préalablement par le»...

M. Gobé: Ministre.

M. Rioux: ...ministre.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Rioux: Le paragraphe 5° permet au ministre de s'assurer la... O.K.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, ça?

M. Gobé: C'est le ministre, donc, qui va – bien, le ministre... – voir à ce que le montant de cautionnement et d'assurance soit... Comment c'était avant? Qui était...

Mme Brockman (Christine): Bien, avant, c'est que tout ce à quoi étaient tenues les personnes qui y sont mentionnées, c'était d'envoyer finalement la garantie comme telle, la police de garantie au ministre. Alors, peu importe ce que ça couvrait ou ce que ça ne couvrait pas, une fois que tu l'avais reçue, c'était supposé être suffisant. Alors, maintenant, à tout le moins, le ministre a un certain droit de regard là-dessus.

M. Gobé: O.K. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Paragraphe 6°.

M. Rioux: Alors, 6°, bien, ça confirme le pouvoir d'inspection des comités paritaires, de pénétrer en tout lieu de travail...

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Paragraphe 7°.

M. Rioux: 7° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe f du second alinéa, après le mot «employeur», du mot «professionnel».

M. Gobé: De 8° à 10 °... Le paragraphe 7°, hein? C'est ça. Sur division, 7°.

Une voix: Les paragraphes 8° à 10°, c'est Code civil.

M. Rioux: C'est 8° à 10°, là.

M. Gobé: Ah, 8° à 10°, concordance, Code civil? O.K.

M. Rioux: Concordance avec le Code civil.

M. Gobé: Adopté. Sur 7°, c'est sur division, hein?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

Une voix: O.K.

M. Rioux: 11° par l'insertion, après le paragraphe o du second alinéa, des suivants:

«p) soutenir, aux conditions et dans la mesure prévues au décret, le développement de stratégies industrielles.»

M. Gobé: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

q) «participer, aux...»

Une voix: On en a parlé.

M. Rioux: Bien oui, on en a parlé.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Gobé: Adopté. On en a parlé, c'est toujours le même débat.

M. Rioux: «Participer aux conditions et dans la mesure prévues», c'est encore la même chose, hein?

Le Président (M. Beaulne): Bon, adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Paragraphe 11°, adopté.

M. Gobé: Adopté.

M. Rioux: À l'article 21...

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 21.

M. Rioux: L'article 23 de cette loi est remplacé par les suivants:

«23. Le comité doit transmettre au ministre ses prévisions budgétaires annuelles et ses états financiers vérifiés, une copie de la lettre de déclaration du vérificateur externe, un état de la situation de chacun des fonds qu'il administre, tout document relatif à un transfert de fonds et un rapport annuel.»

M. Gobé: Adopté.

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): L'article 21 est adopté.

M. Rioux: L'article 21 est adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 22.

M. Rioux: L'article 22. L'article 24 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne, après le mot «employeur», de «professionnel». C'est une disposition de concordance avec l'article 2 qui a été déjà adopté.

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le comité ne doit pas dévoiler l'identité du salarié concerné par la plainte, sauf si ce dernier y consent.» Ça vise, à l'instar de la Loi sur les normes du travail, à protéger l'identité du salarié.

M. Gobé: Une question: Si le comité passe outre à cela, c'est quoi qui se passe?

Une voix: Un recours?

M. Rioux: Il y a un recours.

M. Gobé: Est-ce qu'il y a un recours, une pénalité, une sanction, une amende?

M. Rioux: Il y a un recours.

Mme Brockman (Christine): Bien, il va de soi que, si le comité paritaire n'exerce pas ses responsabilités, il s'expose à une intervention du ministre qui pourrait aller, à la limite, jusqu'à l'administration provisoire. Par ailleurs, c'est sûr que...

M. Gobé: Mais pour le salarié?

Mme Brockman (Christine): ...le salarié aurait des recours.

M. Gobé: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Article 22, adopté. Article 23.

M. Rioux: L'article 23, M. le Président. La loi est modifiée par l'insertion, après l'article 25, de ce qui suit: «Vérification et enquête.

«25.1 Le ministre peut, généralement ou spécialement, désigner une personne pour vérifier les documents transmis en vertu des articles 23 et 23.1.

«Le vérificateur peut, à toute heure raisonnable, pénétrer dans tout lieu où il a raison de croire que des opérations ou des activités sont exercées par un comité paritaire ou pour son compte, exiger tout renseignement ou tout document, examiner ces documents et en tirer copie.»

«La personne...» Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 23...

M. Rioux: L'article 23, adopté.

Le Président (M. Beaulne): ...adopté. L'article 24.

M. Rioux: Modification par le remplacement de l'article 26.1 par les suivants: «Mesures correctives.

«26.1 Le ministre peut, même si la vérification ou l'enquête visée aux articles 25.1 et 26 n'est pas terminée:

1° ordonner à un comité d'apporter les correctifs nécessaires dans le délai qu'il fixe.» Ça, ça revient un petit peu au discours, tu sais, qu'on tenait un petit peu plus tôt dans la journée, à savoir qu'il fallait avoir un pouvoir de surveillance, un pouvoir de mettre de l'ordre dans les comités paritaires s'ils dérogent ou s'ils font des dérogations.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 24, adopté. L'article 25. Page 13.

M. Rioux: L'article 25... Attends un peu, là.

Une voix: C'est plus loin.

M. Gobé: Page 33.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais page 13 du projet de loi, parce qu'on...

(20 h 50)

M. Rioux: L'article 28.1, là, c'est remplacé par le suivant:

«L'avis du comité expédié à l'employeur professionnel par courrier recommandé ou certifié à l'effet qu'il considère une plainte formulée en vertu de l'article 24 interrompt la prescription à l'égard de tous les salariés de celui-ci pour six mois à compter de sa mise à la poste.

«Une demande d'arbitrage interrompt également la prescription à l'égard des salariés d'un employeur professionnel», etc.

Le Président (M. Beaulne): Des questions, M. le député?

M. Rioux: C'est dans le but d'harmoniser, là, hein, la loi des décrets de convention collective avec la loi des normes.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça va?

M. Gobé: Oui. Division.

M. Rioux: Merci. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.

M. Rioux: L'article 26.

Le Président (M. Beaulne): L'article 26. M. le ministre.

M. Rioux: Alors, après 28.1, la loi est modifiée par l'insertion de ce qui suit: «Frais, droits, honoraires exigibles.

«28.2 Le gouvernement peut, par règlement, déterminer dans quel cas et de qui, des frais, des droits ou des honoraires peuvent être exigés et en fixer les montants.» Ça habilite le gouvernement à édicter...

M. Gobé: Là, il s'agit d'une nouvelle disposition. Est-ce que ça va être fixé par règlement, ces frais-là? C'est un règlement qui va...

M. Rioux: Si ça va être fixé par règlement?

M. Gobé: C'est un règlement qui va venir fixer ça à un moment donné? Comment...

M. Rioux: Oui. C'est bien dit clairement «par règlement».

M. Gobé: Est-ce qu'il va être prépublié? Est-ce qu'on a la clause de prépublication?

M. Rioux: Oui.

M. Henry (Jacques): Dans ce cas-là, oui.

Mme Brockman (Christine): Oui, obligatoirement, de par la Loi sur les règlements.

M. Henry (Jacques): Puis il n'y a pas de dérogation dans ce cas-là.

M. Rioux: Quarante-cinq jours?

Mme Brockman (Christine): Oui.

M. Rioux: Quarante-cinq jours de prépublication, M. le député.

M. Gobé: O.K. Maintenant, c'est quoi, vos prévisions des premiers frais, la première année? Peut-être que, d'autres années, ça peut augmenter, les années suivantes. C'est quoi, vos... Vous n'avez pas mis ça pour rien, il y aura de l'argent qui rentrera.

M. Rioux: On va vous répondre, ça ne sera pas long.

(Consultation)

M. Rioux: Bonne question. Alors, quel sera le contenu du règlement adopté par le gouvernement en vertu de l'article 26 du projet de loi qui vise à introduire l'article 28.1 de la loi actuelle? Ces modalités n'ont pas encore été arrêtées. Il va sans dire cependant que les frais, les droits et les honoraires qui seront chargés aux utilisateurs du régime en vertu de l'article 26 du projet de loi seront déterminés de manière à ce que ces derniers assument une partie des coûts générés par l'administration du régime, qui, jusqu'à maintenant, ont été assumés par le ministère du Travail.

M. Gobé: Est-ce que vous avez eu des consultations avant de faire... avec les partenaires, avec les gens?

M. Henry (Jacques): C'est à l'ordre du jour depuis 1993.

M. Rioux: Depuis 1993.

M. Gobé: Notre collègue de Saint-Laurent...

M. Rioux: Si le député de Saint-Laurent était là, il vous dirait que... Oui, oui, oui.

M. Henry (Jacques): Les gens n'étaient pas d'accord.

M. Rioux: Pardon?

M. Henry (Jacques): Ils n'étaient d'accord, par principe, avec aucune tarification, mais ils comprenaient. Par principe.

M. Gobé: C'est ça, oui. C'est un peu notre réticence. On le voit sur le projet de loi n° 31.

M. Henry (Jacques): Oui. Ils ont accepté l'ensemble des dispositions pareil, mais par principe ils ne pouvaient pas être pour. Ça ne les empêchait pas d'accepter l'ensemble dans ce cas-là.

M. Rioux: Bien que l'article habilite le gouvernement à charger aux utilisateurs certains frais inhérents à l'administration du régime, il n'est pas prévu qu'ils sont assumés en totalité par ceux-ci. Il est possible que ça soit à frais partagés, c'est très possible.

M. Henry (Jacques): Elle ne rentre pas en vigueur à la sanction de la loi, en plus, dans ce cas-là. C'est une des rares.

M. Gobé: Elle entre en vigueur...

M. Henry (Jacques): Elle ne rentre pas en vigueur à la sanction de la loi.

M. Gobé: Non. Bien, alors, elle va rentrer en vigueur quand?

M. Henry (Jacques): Bien là, il n'y a pas de règlement de préparé, on ne connaît pas les besoins, et puis ça va naître, les besoins, des nouvelles dispositions, où on va réclamer toutes sortes de trucs des comités paritaires. Ils avaient dit que, si c'était à frais partagés, ils comprendraient, puis ils craignaient que la même politique s'applique au même secteur sans égard au niveau de prélèvement de chacun: par exemple, ce qui est possible dans un décret où il y a beaucoup d'entreprises, beaucoup de prélèvements, et le moins possible dans un décret où il y a moins d'entreprises, moins de prélèvements. Alors, ils voulaient que ça soit ça puis que ça soit modulé en fonction de la capacité, puis de l'ampleur puis des secteurs d'activité; et ils étaient bien inquiets de ça. Alors là, ce n'est pas promulgué et puis c'est pour ça qu'il faut qu'il y ait une prépublication.

M. Rioux: Je voudrais dire, M. le Président, au député de LaFontaine que c'est une bonne affaire qu'il en soit ainsi, parce que, si, à l'évidence, les dépenses liées à l'administration du régime s'avéraient, je ne sais pas, moi, onéreuses, pas équitables, ou encore, comprenez-vous, si ça avait pour effet de compromettre quoi que ce soit dans la vie de l'entreprise, je pense que le ministre se réserverait le droit d'examiner ça. Il ne s'agit pas d'étrangler les entreprises; ça, c'est clair. Et, si ça s'avérait dépasser la capacité financière d'une entreprise, il faudrait regarder ça. Tu sais, c'est le gros bon sens, ça, là.

M. Gobé: Oui, M. Henry.

M. Henry (Jacques): Excusez, hein, je vous ai induits en erreur. Ça rentre en vigueur au moment de la sanction, mais il n'y a pas de règlement.

M. Gobé: Ah! parce que ça me paraissait un peu...

M. Henry (Jacques): C'est ce qu'on m'a... Ça va. Une correction très importante. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Peut-être avant d'aller plus loin, M. le ministre, actuellement, là, c'est quoi, les dépenses? Ça coûte quoi, l'administration des décrets? Peut-être que madame à côté de vous...

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Gobé: ...pourrait avoir cette information, sinon les gens en arrière, peut-être.

Mme Brockman (Christine): Oui. Effectivement, pour 1995-1996, le ministère du Travail a consacré 345 131 $ à l'administration du régime des décrets, dont 20 104 $ en frais de publication. D'ailleurs, vous aviez déjà posé cette question-là antérieurement.

M. Henry (Jacques): Ce n'est pas des montants énormes.

M. Gobé: Ça représente quoi par employeur, par travailleur?

Mme Brockman (Christine): Par travailleur?

M. Gobé: Ça va être réparti entre les deux. Les travailleurs aussi paient.

Mme Brockman (Christine): Bien, écoutez, d'abord, comme M. Rioux vous l'a mentionné tantôt, il n'a jamais été envisagé comme tel de faire supporter aux utilisateurs tout le coût de l'administration du régime. Maintenant, le nombre total de salariés assujettis à un décret, c'est une autre information que je peux vous fournir rapidement. Juste un instant. Mais la division, je ne l'ai pas faite, par exemple. Ha, ha, ha! Alors, le nombre total de salariés assujettis, selon les données de 1995, c'est 125 194 salariés.

M. Henry (Jacques): Puis d'entreprises?

Mme Brockman (Christine): Le nombre d'entreprises, c'est 15 521 employeurs. En fait, c'est 15 521 employeurs, oui.

Une voix: Cent vingt-cinq mille employés.

Une voix: Ça ne fait pas beaucoup.

M. Rioux: Et 125 000...

Mme Brockman (Christine): Oui.

M. Rioux: Ça a diminué un peu.

Mme Brockman (Christine): C'est des petites entreprises, quand même, mais c'est parce que c'est inéquitablement...

M. Gobé: On se résume, là. Si je comprends bien, actuellement, pour administrer les décrets, ça coûte 345 135 $, ou il y a 345 000 $.

Mme Brockman (Christine): Pour administrer le régime.

Des voix: Le régime.

Mme Brockman (Christine): Oui.

M. Gobé: Ça, c'est les crédits du ministère.

Des voix: Oui.

M. Gobé: Bon. Alors, maintenant, on va les faire payer par les entreprises.

Mme Brockman (Christine): Ah non, mais il n'a jamais été question de leur faire payer la totalité.

M. Gobé: Non, non, mais je vais revenir après et je vais vous poser la question suivante. Ha, ha, ha!

Mme Brockman (Christine): Ha, ha, ha!

M. Gobé: Si je comprends bien, il est question d'exercer une coupure ou une compression ou un transfert – appelons ça comme on voudra, on peut faire de la sémantique – d'un certain montant – vous allez m'indiquer peut-être, si vous le savez, si vous ne le savez pas, on le verra dans les crédits à un moment donné – des dépenses encourues par le ministère pour administrer ça, et on va le charger aux entreprises et aux travailleurs. Donc, je dois constater que c'est là une taxe indirecte qui a pour but d'aider le ministre à répondre à sa commande du Conseil du trésor. Et ce n'est pas péjoratif à votre endroit, là, ne prenez pas ça mal.

M. Rioux: Oui. Évidemment, c'est là depuis 1993, c'est sûr, mais, à l'article 28.2, M. le député de LaFontaine, «le gouvernement peut – peut – par règlement». Ce n'est pas «doit», c'est «peut».

M. Gobé: Oui, mais vous avez été assez...

Mme Brockman (Christine): Maintenant...

M. Rioux: C'est pour ça que j'ai cru bon tout à l'heure d'apporter la nuance et la souplesse quant à dire: Écoutez, est-ce que les frais d'administration du système, c'est trop onéreux, est-ce que c'est démesuré? Je pense qu'à un moment donné il faut exercer son bon jugement, aussi.

M. Gobé: Oui, mais est-ce qu'il est...

M. Rioux: Est-ce qu'il y aurait... Non? Non. Non. Je pense qu'il faut satisfaire le député. Est-ce qu'il y a autre chose qu'on pourrait ajouter là-dessus?

Mme Brockman (Christine): Bien, pour prendre pour acquis, comme vous le mentionnez, que ce serait une taxe indirecte, il faudrait prendre pour acquis que dans tous les cas ça va être le comité paritaire qui va assumer ces droits, ces frais ou ces honoraires. Or, il est bien mentionné à 28.2 que le gouvernement pourra déterminer par règlement dans quel cas et à qui des frais, des droits ou des honoraires pourront être chargés. Or, comme ce qu'on vit, c'est que c'est les utilisateurs du régime, que les utilisateurs du régime ne sont pas toujours forcément les comités paritaires et qu'il n'est pas toujours nécessairement équitable non plus de répartir ces frais-là entre les entreprises et les salariés assujettis, il pourra s'avérer que certaines dépenses soient assumées par les parties requérantes.

M. Rioux: Le ministère rend des services, et la normalité des choses, c'est qu'il soit payé pour les services qu'il rend. Mais, si on juge que les services rendus par le ministère coûtent trop cher, bien là, on verra.

(21 heures)

M. Gobé: Mais je rappellerai à mon collègue le député de Matane – pas au ministre mais au député – que nous payons tous, les travailleurs et les entrepreneurs, les entreprises et les Québécois, un certain nombre d'impôts qui nous ont été collectés au fur et à mesure des années justement pour payer ces choses-là, et, quand on dit que le ministère rend des services, il faut qu'il collecte, je pense qu'il collecte déjà suffisamment par les impôts et les taxes que tous les Québécois paient pour cela. Alors, je ne pense pas qu'il soit juste de dire, juste dans le sens d'exactitude et non pas dans le sens de la justice, que ces services ne sont pas payés actuellement par les utilisateurs, qu'ils paient des taxes et des impôts.

Mme Brockman (Christine): Mais, c'est le principe de l'utilisateur-payeur qui paie, en sorte que, dans certains cas, parce que le service bénéficie davantage à certaines personnes en particulier ou à des groupes très ciblés dans la population et non pas à l'ensemble de la population, il est normal que certains frais soient assumés par ces utilisateurs-là plutôt que par l'ensemble des contribuables.

M. Gobé: Voyez-vous, ce qui me choque toujours dans ces choses-là, ça ne devrait peut-être plus depuis tout le temps que je vois ça, c'est que ça finit toujours par être le citoyen qui finit par payer. Alors, on ne baisse pas les impôts puis on va taxer ou tarifer différentes activités sous prétexte de dire que c'est l'utilisateur-payeur. Et, moi, comme représentant des citoyens, puis j'ai fait le choix de service politique et non pas d'administrateur public ou de chef d'entreprise, donc, c'est parce qu'on a une certaine vocation à ça, parce qu'au salaire que nous faisons, aux conditions de travail des fois qui sont assez tard, on pourrait peut-être avoir d'autres activités. Et j'ai toujours beaucoup de difficulté à embarquer là-dedans, parce que nous avons, au Québec, bâti une société, une social-démocratie pour laquelle nous avons payé des impôts, pour laquelle nous avons payé des taxes, d'un commun accord, pas toujours de bonne grâce, mais nous considérions que c'était là pour maintenir la mission de l'État qu'on nous avait donné certains services gratuits, certaines facilités.

Et là, malheureusement, on constate que non seulement nos impôts ne baissent pas mais qu'on nous charge des tarifs. Et, moi, je n'en suis pas. J'ai de la difficulté à l'accepter, d'autant plus qu'on nous surine de l'autre côté de la bouche... qu'on n'augmente pas nos taxes ni nos impôts. Alors, c'est totalement de la fausse représentation, et là je parle quel que soit le gouvernement, le précédent comme celui-là. Et, comme élu depuis 1985, j'ai de plus en plus de difficulté à vivre avec ça puis à l'accepter. Peut-être que, quand on est au milieu du pouvoir, qu'on est ministre, qu'on a hâte de passer son projet de loi, ça nous touche moins, on s'en fout, mais, quand on retourne dans nos comtés, dans nos circonscriptions et quand on voit les gens, la population, les citoyens aux prises avec des difficultés ou qui deviennent un peu découragés de toute cette fiscalité, cette taxation et de moins en moins de services, peut-être qu'on s'en fout un peu moins ou qu'on est plus touchés. J'ai de la difficulté, M. le ministre, à accepter ça.

Ça va être combien, la partie de laquelle le ministère va se désengager cette année? Un tiers, deux tiers?

Mme Brockman (Christine): On ne l'a pas établi.

M. Rioux: On ne l'a pas établi encore.

M. Gobé: Mais ça peut être... Vous devez avoir une idée, je ne vous demande pas de me révéler les secrets de vos...

M. Rioux: Ça peut être le tiers.

M. Gobé: Ça peut être le tiers.

M. Rioux: Ça peut être la demie aussi.

M. Gobé: C'est-à-dire qu'on pourrait parler de 1 $ par travailleur à peu près?

M. Rioux: M. le Président...

M. Gobé: Pour parrainer, c'est ça, en gros?

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: Ce n'est pas le montant qui est exorbitant, c'est le principe. On va le chercher partout.

M. Rioux: Bien, c'est justement, c'est le principe. J'aimerais ça intervenir sur le principe.

M. Gobé: Et, le principe, je ne l'admets pas. Je n'admets pas ce principe, parce que nous payons les taxes, nous payons les impôts déjà pour ces choses-là, je ne l'admets pas. J'ai de la misère à l'admettre. Je ne peux pas concevoir... Bon, il y a une espèce de vent de néolibéralisme qui souffle sur votre gouvernement, M. le ministre, je n'en reviens pas, je suis très surpris, ce n'était pas ça que vous nous aviez dit dans la campagne électorale. Ce n'est pas ça que vous avez laissé entendre. Ce n'est pas ça qu'était le discours de M. Parizeau. Ce n'était pas le discours des gens qui se sont présentés aux élections dernièrement; je vois la députée de La Prairie, pour qui j'ai du respect en raison de ses engagements ouvriers passés, même si je n'ai pas toujours trouvé drôles les actions qu'elle pouvait mener, comme homme politique, mais je n'admets pas que ce discours, ce langage de social-démocratie que vous aviez se soit transformé en espèce de courant de néolibéralisme qui n'a pour but que de couper les dépenses puis aller piger dans la poche des citoyens en donnant de moins en moins de services. Et ça, M. le Président, j'ai de la misère à l'accepter, puis venant de gens qui se targuent encore d'être des socio-démocrates, puis, en plus, on ne le dit pas aux citoyens. On ne leur dit pas. On dit: Non, nous, on ne baisse pas les taxes, on ne baisse pas les impôts. Je ne peux pas l'empêcher, je suis minoritaire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Gobé: Je peux le déplorer au moins, cette tribune me le permet.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: M. le ministre a de quoi à dire, allez-y, M. le ministre, j'irai après.

M. Rioux: M. le Président, c'est sûr que ça me réjouit, dans un certain sens, d'avoir devant moi un social-démocrate. Je me sens quand même satisfait des propos du député, qui a vraiment une conscience sociale. Et j'ai toujours prétendu que c'est à peu près le seul social-démocrate de sa formation et je lui en rends hommage. Mais celui qui est de ce côté-ci n'est pas un capitaliste non plus. Je ne suis pas un adepte de la pensée unique néolibérale. Il ne faudrait pas croire ça. Et j'aurais de la misère à vivre à l'intérieur d'un gouvernement qui est de droite, ou encore un gouvernement qui n'a pas de préoccupation sociale-démocrate. Comprenons-nous bien. Je suis capable de faire la différence entre une formation politique de droite et une formation politique progressiste et sociale-démocrate. On est des gens qui voulons à tout prix partager la richesse, mais encore faut-il se donner les moyens de la créer.

Et quand on m'interpelle de cette façon-là, je ne peux pas rester indifférent. Ce n'est pas dans ma culture d'essayer d'écraser les travailleurs ou les petits employeurs. Ce que j'essaie de faire comprendre, c'est que les dépenses qui sont liées à l'administration du régime, qui vont être utilisées, qui vont être assumées par les utilisateurs, ce qu'on leur dit, au fond... Puis je me souviens très bien que les employeurs et les salariés n'ont jamais été d'accord, sur le fond, de payer les services qu'ils reçoivent du ministère. Mais ils comprennent mieux aujourd'hui qu'il n'y a plus grand chose de gratuit et que l'État ne peut pas non plus offrir des services comme ça sur des bases, comme celles de l'administration de la Loi sur les décrets de convention collective, de façon gratuite comme ça. Je pense que c'est normal que, lorsque tu reçois des services, minimalement, tu puisses en payer une partie.

Et si le ministère n'a pas jugé approprié de rédiger à la hâte un projet de règlement, c'est parce que, justement, on veut analyser tous les facteurs pertinents, dont, entre autres, l'impact d'une tarification sur les employeurs et les salariés qui sont assujettis par ces sacrés décrets là. Je pense qu'il y a une prise de position raisonnable là-dedans qui, à mon avis, est acceptable par à peu près tout le monde. Et ça s'inscrit dans l'économie générale de la loi. Et souvent aussi, lorsqu'on contribue à payer le service que l'on reçoit, on l'utilise bien puis on l'utilise de façon rationnelle.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Oui, M. le Président, comme le député de LaFontaine revient sur mes engagements, je voudrais juste lui signaler une ou deux choses. Bon. D'abord, en ce qui concerne l'introduction et la possibilité – je dis bien, il s'agit ici d'une possibilité; je pense qu'il faut bien replacer dans son contexte ce qu'introduit cet article-là – ça permet, oui, au gouvernement éventuellement d'établir des frais. Je veux juste vous souligner qu'il y a eu une commission qui a été formée sur la fiscalité, commission qui a produit il y a à peine deux mois un rapport unanime dans lequel est contenue une recommandation qui dit que: oui, compte tenu de l'état des finances publiques, compte tenu de la situation dans laquelle on se retrouve, il faut songer peut-être à introduire à certaines occasions certains tarifs pour certains services. Ce rapport unanime, il a été signé par quatre économistes, notamment un de la FTQ, un de la CEQ, un de la CSN et un quatrième économiste qui représentait les groupes populaires ou les groupes de femmes, etc.

(21 h 10)

Donc, M. le Président, s'il est vrai que nous avons à coeur, effectivement, la justice et l'équité sociale, il faut être capable d'appliquer ces principes-là dans le contexte actuel; et il est préférable parfois d'introduire de petites tarifications qui vont permettre effectivement d'alléger les fardeaux tout en permettant que les droits soient respectés. Et je resoulignerais au député de LaFontaine que, pour un certain nombre de services, les syndiqués, eux, se les paient à même leurs cotisations syndicales et que les employeurs aussi vont les payer dans d'autres circonstances. Alors, je sais qu'on peut faire des discussions de principe à ne plus finir sur ces questions-là. C'est peut-être de bonne guerre que l'opposition le fasse, mais je ne voudrais pas qu'ils nous prêtent des intentions et qu'ils disent qu'on a renié, au fond, nos principes et nos convictions par l'introduction de ces dispositions-là, parce que ce n'est pas vrai, tout simplement pas vrai.

Mais, comme d'autres dans cette société qui sont un peu à l'avant-garde des idées progressistes et du progrès social – et le mouvement syndical fait partie de cette avant-garde qui a toujours mis de l'avant les intérêts d'équité au plan social – eh bien, si le mouvement syndical québécois, par la représentation de ses plus grandes organisations, dit qu'il faut considérer effectivement d'introduire une certaine tarification pour certains services, je ne vois pas en quoi on peut, nous... que le député de LaFontaine peut systématiquement accuser ceux qui, oui, songent à cette idée, d'être rétrogrades au plan social ou d'avoir mis de côté leurs convictions. Je ne l'accepte tout simplement pas. Et c'est de nous prêter des intentions qui ne sont pas vraies, qui sont fausses.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Tout simplement pour... J'entérine les propos de ma collègue, très sincèrement. Parce qu'on s'est habitué, vous savez, à une gratuité qui a dépassé, je pense, le gros bon sens auquel vous faites allusion très souvent, M. le député, et qui nous permet aujourd'hui de rétablir certaines valeurs. Et je crois que la participation des employés à un régime comme ça et la participation des employeurs va permettre peut-être de résorber certains frais assumés par le gouvernement. Et ça va permettre également de réaliser que c'est un service qui était très spécialisé, le service qui est donné aux employés. Il faut bien penser que ce n'est pas tous les employés qui sont couverts par ce genre de service là. Mais, quand le gouvernement paie dans son budget global, c'est tout le monde qui paie. Alors, je pense que, quand on a un service spécialisé, il est tout à fait normal qu'il y ait une tarification. De plus en plus, d'ailleurs, on va voir ça, une tarification pour certains services plus spécialisés les uns que les autres.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 26?

M. Gobé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Gobé: Tout d'abord, pour répliquer, j'aimerais rappeler à ma collègue de La Prairie que, d'abord, les Québécois sont parmi les plus taxés, et c'est pour cette raison... Si on est les plus taxés, c'est parce qu'on a justement destiné aux gens un certain nombre de services qu'ils étaient prêts à payer par leurs taxes et leurs impôts. Et en plus de ça maintenant, bien, on va leur donner une taxation supplémentaire, qui est une taxe cachée. Et on va chercher ça bien souvent... Parce que les impôts n'ont pas baissé au Québec; même, on pense à les augmenter. Et les tarifs de toutes sortes ont augmenté.

Et je rappellerai – je ne veux pas faire un débat, je pense qu'on a fait avancer le projet du ministre – qu'il y a quelques années, alors qu'un gouvernement précédent avait décidé d'imposer un 2 $ sur les frais de médicaments afin d'appliquer ce que la députée a prêché, ce qu'elle a dit, une petite tarification qui permette d'assurer les services ou d'y participer, hein – entre autres choses, et elle a trouvé que c'était positif – elle et de ses amis l'ont dénoncé et à la radio et par manifestations en criant au crime de lèse-majesté. Je ne veux pas faire de débat là-dessus, on pourrait le faire de chaque côté, d'accord? Et loin de moi l'idée de jeter la pierre à la députée. Peut-être qu'à l'époque elle agissait de toute bonne foi, sauf qu'aujourd'hui elle est en train de plaider pour ce qu'elle dénonçait il n'y a même pas deux ans. Je ne lui en veux pas, je ne lui en sais pas gré, à simplement changer de côté de la Chaise. À l'époque, nous étions là-bas et vos amis étaient ici. Un jour peut-être sera-t-il... le changement encore. Et vous aurez peut-être l'occasion de me remettre ce que je vous dis ce soir.

Ceci étant dit, j'ai quand même beaucoup de difficulté à admettre que constamment on tarifie les gens de toutes sortes et que, en même temps, ils ne voient pas leurs impôts ou leurs taxes baisser. Et ça, c'est ce que les gens nous disent dans la base, dans les rangs, pour les gens de campagne, les rues, pour les Montréalais et dans les autres villes aussi, bien sûr, dans les cafés, dans les caisses populaires. C'est ce que les gens nous disent et c'est ce que je retransmets. Et moi-même, aussi, je dois vous dire que je trouve ça étouffant et que, encore une fois, on se rend compte qu'on va dans cette direction-là. D'autres députés, peut-être, de ma formation tiendraient le discours que vous avez tenu ce soir et d'autres tiendraient le discours que vous teniez il y a quelques années et...

Une voix: Je suis d'accord avec le...

M. Gobé: Comment, madame?

Le Président (M. Beaulne): Je m'excuse. On va laisser terminer le député.

M. Gobé: Bon. Je pense qu'on peut clore le débat là-dessus. Je pense, madame, que vous avez cette qualité, encore, d'une certaine naïveté. Vous êtes nouvelle en politique. Ce n'est pas péjoratif, et je vous souhaite de la conserver encore quelques années. Vous savez que c'est moins pesant à traverser, ces années que vous avez lorsqu'on la conserve.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Mme la députée de La Prairie.

M. Gobé: Ce n'est pas péjoratif, ça. Je ne veux pas faire un débat ou de bagarre.

Mme Simard: M. le Président, je vais prendre ça comme un compliment de mon collègue de LaFontaine et je suis contente d'apprendre, quelques années plus tard, qu'il était en désaccord avec le ticket modérateur de 2 $ sur les médicaments. Je le salue, parce que, parfois, avoir des positions minoritaires, ce n'est pas facile. Alors, je vous salue.

Cependant, je veux juste clarifier une chose, c'est que la situation a évolué et que, je le répète, les organisations les plus progressistes actuellement dans la société québécoise conviennent que la situation l'impose et qu'il y a un certain nombre de services où il faudra peut-être introduire des tarifs. Ça ne veut pas dire tous les services, ça ne veut pas dire dans tous les secteurs, mais qu'il y a peut-être un certain nombre de services qui sont plus pointus, plus spécialisés, dans lesquels on peut effectivement introduire des tarifs. Alors, c'est la seule chose. Je veux clore le débat, mais je pense que, oui, les choses ont évolué; et plusieurs organismes dans la société qui, oui, s'étaient opposés à toute forme de tarification par le passé, aujourd'hui, sont confrontés aux dures réalités des ressources que nous avons à partager et trouvent que c'est peut-être un moindre mal que d'utiliser cette méthode-là par rapport à d'autres. Et, oui, on souhaiterait probablement tous que le fardeau fiscal soit abaissé au lieu d'être augmenté. Et, dans cette perspective-là, d'introduire ce type de mécanisme peut peut-être éviter, justement, le contraire.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 26? Est-ce que article 26 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. L'article 27.

M. Rioux: La loi est modifiée par l'insertion, après l'article 30, de ce qui suit:

«30.1 Le salarié qui croit avoir été l'objet d'un congédiement, d'une suspension ou d'un déplacement pour un motif prévu aux paragraphes a, b et c de l'article 30 et qui désire faire valoir ses droits doit le faire devant un commissaire du travail nommé en vertu du Code du travail, au même titre que s'il s'agissait du congédiement, de la suspension ou du déplacement d'un salarié à cause de l'exercice par ce salarié d'un droit lui résultant de ce Code. Les articles 15 à 20, 118 à 137, 139, 139.1, 140, 146 ainsi que les articles 150 à 152 du Code du travail s'appliquent alors, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Malgré l'article 16 du Code du travail, le délai pour soumettre une plainte au Commissaire général du travail est de 45 jours. Si la plainte est soumise dans ce délai au comité ou au ministre, le défaut de l'avoir soumise au Commissaire général du travail ne peut être opposé au plaignant. Le Commissaire général du travail transmet copie de la plainte au comité concerné.

«Le comité peut, avec l'accord des parties, nommer une personne qui tente de régler la plainte à la satisfaction des parties.»

Une disposition d'harmonisation.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Alors, on retrouve une disposition d'harmonisation avec la Loi sur les normes du travail. Mêmes remarques que précédemment, en 9.1. Si le ministre commence à être d'accord avec moi, je pense qu'on va l'adopter, celle-là, avant d'adopter l'autre.

M. Rioux: Bravo.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 28.

M. Rioux: L'article 31 de la loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «dommages exemplaires» par les mots «dommages et intérêts punitifs». Cette disposition est de concordance avec le Code civil.

M. Gobé: Adopté.

(21 h 20)

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 29.

M. Rioux: L'article 35 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne, après le mot «employeur», du mot «professionnel». Concordance avec l'article 2.

On salue au passage le député de Lévis.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Gobé: Qui a siégé en cette place où je suis de nombreuses nuits et de nombreuses fois...

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, ha, ha, ha!

M. Gobé: ...et qui a enseigné à une génération de jeunes députés au gouvernement à devenir de bons députés de l'opposition.

M. Rioux: Un homme tout à fait jeune et aux vertes aspirations.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, l'article 29 est-il adopté?

M. Rioux: Adopté.

Une voix: Excusez!

Le Président (M. Beaulne): 28, excusez, c'est l'article 28.

M. Gobé: Sur division, vu que c'est l'article 2, alors que nous étions sur division.

M. Rioux: C'est fait, 29, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): L'article 29?

M. Rioux: Est-ce qu'on suit la même feuille?

Le Président (M. Beaulne): Oui. Alors, l'article 30.

M. Rioux: Cette loi est modifiée par l'insertion, après 37: «37.1 Commet une infraction quiconque fait obstacle ou nuit de quelque manière à un administrateur provisoire, à un enquêteur ou à un vérificateur qui agit dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont confiés en vertu de la présente loi.

«Une personne déclarée coupable en vertu du présent article est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $ s'il s'agit d'une personne physique ou de 1 000 $ à 10 000 $ s'il s'agit d'une personne morale.» Puis, en cas de récidive, bien, c'est le double.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: Oui. O.K. Celle-là, il n'y a pas de problème, M. le ministre. Mais nous passons après à l'article 38, et je sais qu'il n'est pas dans votre projet de loi, mais on m'a demandé d'introduire un amendement à cet article 38. Ça concerne aussi, bien sûr, des amendes en cas de récidive, parce qu'on ne l'a pas dans notre projet. C'est dans le projet de loi, dans les décrets de convention collective.

Le Président (M. Beaulne): D'abord, est-ce que le sous-article 37.1 est adopté?

M. Gobé: Oui. Je pense qu'on avait dit oui.

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, vous voulez introduire un amendement...

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Beaulne): ...à l'article 30 qui serait, en fait, un ajout qui serait l'article 38.

M. Gobé: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y!

M. Gobé: Le projet de loi ne comporte aucune modification à l'article 38 qui crée une infraction d'ordre général. L'amende est alors de 50 $ à 200 $. Les autres infractions prévues à la loi stipulent, contrairement à l'article 38, des amendes pour les cas de récidive. Conséquence, plusieurs employeurs préfèrent payer le montant de l'amende, 50 $, même à répétition, car les coûts reliés aux infractions sont moins élevés que les coûts reliés au respect de la loi et du décret. Un garage qui fait une réparation de 3 000 $, 4 000 $ ou 1 500 $, ça ne le dérange pas de payer 50 $ d'amende s'il ne respecte pas le décret.

Nous proposons donc, il serait proposé de modifier l'article 38 pour y prévoir un montant d'amende dans les cas de récidive. Il pourrait se lire ainsi: Quiconque viole un décret, un règlement rendu obligatoire ou une disposition de la présente loi dans un cas non prévu aux articles précédents commet une infraction qui est passible d'une amende de 50 $ à 200 $ et – ça, c'est l'article actuel – en cas de récidive, une amende de 200 $ à 500 $.

Donc, on introduit la clause pour la récidive. Alors, je pense que c'est assez logique, parce qu'on vient d'en adopter une qui prévoit ça, précédemment, à 37.1. «En cas de récidive, ces montants sont portés au double.» C'est ça qui est marqué à 37.1. Alors, je ne vois pas pourquoi, à 38, on ne le mettrait pas.

Le Président (M. Beaulne): Donc, votre amendement deviendrait l'article 30.1.

M. Gobé: Non.

Le Président (M. Beaulne): Et ça deviendrait...

M. Gobé: O.K. D'accord. Oui, oui. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): ...l'article 30.1 Alors, bon, il nous faudrait peut-être le texte par écrit.

M. Gobé: Oui. Je vais vous le faire porter par notre savant collègue, Me Archambault.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, comment réagissez-vous à cette proposition?

M. Rioux: J'attends de voir le texte.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, je suspends une minute pour attendre le texte.

(Suspension de la séance à 21 h 25)

(Reprise à 21 h 33)

Le Président (M. Beaulne): Mme la secrétaire, avez-vous le texte, vous, de ça, là?

La Secrétaire: Oui, mais ce n'est pas présenté comme un amendement.

Le Président (M. Beaulne): Bon, bien, formulez donc ça style amendement. Non, mais notre secrétaire va vous conseiller là-dedans.

M. Rioux: M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: J'aurais une suggestion d'ordre méthodologique peut-être à faire.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: En ce qui a trait à l'amendement qui a été déposé par le député de LaFontaine, est-ce qu'on pourrait suspendre temporairement le débat là-dessus, continuer sur autre chose et, après ça, me laisser...

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Rioux: ...mijoter un peu.

Le Président (M. Beaulne): Oui, et puis, pendant ce temps-là, on va utiliser la compétence de notre secrétaire pour un peu reformuler ça.

M. Gobé: Oui, mais est-ce qu'on peut prendre l'article suivant?

Le Président (M. Beaulne): Oui. Alors, on passe à l'article 31.

M. Rioux: Alors, l'article 31. Cette loi est modifiée par le remplacement de l'article 39 par ce qui suit:

«39. Commet une infraction quiconque aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une autre personne à commettre une infraction visée par la présente loi.

«Une personne déclarée coupable en vertu du présent article est passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction qu'elle a aidé ou amené à commettre.

«39.1 Toute personne déclarée coupable d'une infraction prévue à l'article 37.1 ou, lorsqu'elle se rapporte à cette infraction, à l'article 39 ne peut être élue ou nommée membre, dirigeant ou mandataire de tout comité, ni occuper d'autres fonctions dans un tel comité.

«Cette inhabilité vaut pour une période de cinq ans, à moins que la personne n'ait obtenu un pardon.»

Une disposition qui vise à actualiser, évidemment, la rédaction de cette disposition pénale.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Une question peut-être pertinente. Lorsqu'on dit: «Cette inhabilité vaut pour une période de cinq ans, à moins que la personne n'ait obtenu un pardon», si je comprends bien, la personne qui aurait été déclarée coupable d'une infraction en vertu de l'article 37 ne peut pas diriger, ou être membre en tout cas, ou mandataire d'un comité, ni occuper aucune fonction officielle. Quand le pardon arrive...

M. Rioux: Ça, c'est autre chose.

M. Gobé: ...terminé, on n'en parle plus.

M. Rioux: Quand tu es pardonné, tu es pardonné.

M. Gobé: Non, non, simplement, j'essaie de bien... Est-ce que ça s'applique en général dans l'administration, ça?

Mme Brockman (Christine): On trouve l'équivalent dans la loi R-20, la loi qui est en vigueur dans l'industrie de la construction.

M. Gobé: De la construction.

Mme Brockman (Christine): Oui.

M. Gobé: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Gobé: C'est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 32.

M. Rioux: On a dit qu'on ramènerait un peu d'éthique dans les comités paritaires, alors, il faut se forcer un peu, hein, c'est normal. C'est pour ça que c'est... Dirigeront désormais les comités paritaires – et ça, c'est un voeu – des gens au-dessus de tout soupçon.

M. Gobé: Ou pardonnés.

Mme Brockman (Christine): Semble-t-il qu'il faut être au-dessus de tout soupçon pour réussir à obtenir le pardon.

M. Gobé: J'en doute; je le souhaite, madame.

M. Rioux: Alors, M. le Président, l'article 44 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne, après le mot «employeur», ajoutez le mot «professionnel», une disposition de concordance avec l'article 2 du projet de loi.

M. Gobé: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. L'article 33.

M. Rioux: Je m'en doutais. L'article 45 de cette loi, on ne parle pas de l'article 45 du Code, là...

M. Gobé: On en parlera bientôt.

M. Rioux: ...c'est modifié par l'insertion, dans la première ligne, après le mot «employeur», du mot «professionnel». Disposition de concordance encore par l'addition, à l'aliéna...

Le Président (M. Beaulne): L'alinéa.

M. Rioux: L'alinéa – excusez-moi – suivant: «La somme due au salarié porte intérêt, à compter de la réclamation, au taux fixé en vertu de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu» du Québec.

M. Gobé: C'est plein de bon sens.

M. Rioux: Hein? Quel bon sens!

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 34.

M. Rioux: O.K. Parfait. M. le Président, l'article 47 de la loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne, après le mot «employeur», on insère le mot «professionnel».

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Rioux: Disposition de concordance avec l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: Oui, alors, je remarque que c'est là la même problématique ou situation que l'article, pas le précédent mais celui d'avant. Alors, bien sûr, c'est sur division.

Le Président (M. Beaulne): Alors l'article 34 est adopté sur division. Article 35.

M. Rioux: L'article 48 de la loi est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne, après le mot «employeur», du mot «professionnel». Une autre concordance avec l'article 2, ce qui engendre, j'imagine, une autre adoption sur division.

Le Président (M. Beaulne): Ah, bien ça, on va voir! M. le député.

M. Gobé: J'acquiesce à la demande de M. le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, l'article 35 est adopté sur division. Article 36.

M. Rioux: M. le Président: «Un décret entre en vigueur – là il faut indiquer la date de l'entrée en vigueur, évidemment – expire, selon l'échéance la plus éloignée, soit à la date qui y est prévue si celle-ci est déterminée...», puis là on indique la date, etc.

Une disposition transitoire qui prévoit qu'il y ait une date fixe d'expiration pour tout décret de convention collective.

(21 h 40)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

(Consultation)

M. Gobé: Il y a plusieurs articles, là, qui vont... Il y en a plusieurs, hein?

(Consultation)

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: L'article 36, là, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il faut prévoir une période pour permettre aux parties contractantes de se conformer aux nouvelles exigences de la loi, période pendant laquelle tous les décrets seront évalués par le ministre du Travail en fonction des nouvelles exigences, puis une période au terme de laquelle un décret peut prendre fin, ou être modifié, ou être abrogé, selon les décisions qui seront prises par le ministre, évidemment.

(Consultation)

M. Rioux: On n'a eu aucune demande là-dessus, hein?

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: J'ai eu quelques recommandations, M. le ministre. Sans forcément les faire miennes, je vais peut-être vous les livrer en bloc, parce qu'il y a plusieurs articles et peut-être que ça pourrait faciliter le travail... peut-être si vos gens à côté de vous peuvent être attentifs, parce que... Vous l'avez déjà? Je vais peut-être en faire lecture, O.K.?

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, faites-en lecture, M. le député.

M. Gobé: O.K. Alors, dispositions transitoires et finales. L'objectif des recommandations que j'ai reçues est d'assurer une transition adéquate entre l'ancienne et la nouvelle loi, ça semble logique. Le projet de loi ne prévoit pas que les décrets déjà existants lors de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi demeurent en vigueur, selon les dispositions de l'ancienne loi. Je sais qu'il y a une clause pour les coiffeurs de Hull.

M. Rioux: Est-ce qu'on peut les régler un par un?

M. Gobé: Oui, c'est ça que j'avais l'intention de faire.

M. Rioux: Parfait.

M. Gobé: Alors, est-ce que vous voulez... C'est correct?

Le Président (M. Beaulne): Oui, là, là, on peut peut-être s'attaquer à celui-là.

M. Gobé: Oui. Alors, le projet de loi ne prévoit pas que les décrets déjà existants lors de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi demeurent en vigueur, selon les dispositions de l'ancienne loi. Pourquoi?

M. Rioux: Monsieur... On va demander à Jacques...

M. Chevrier (Jacques): M. le Président, pour les fins d'identification: Jacques Chevrier, Direction des affaires juridiques du ministère du Travail. C'est vrai que le projet de loi ne prévoit pas que les décrets déjà existants lors de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi demeurent en vigueur, selon les dispositions de l'ancienne loi. La raison est fort simple, c'est que les dispositions de la loi nouvelle prennent effet immédiatement. Donc, on ne peut pas, dans un premier temps, dire que la loi nouvelle s'applique immédiatement et, dans un deuxième temps, prévoir que la loi ancienne continue de s'appliquer aux décrets en vigueur.

Ce qu'on a fait, c'est qu'on a prévu une période pendant laquelle les parties vont pouvoir entreprendre les démarches nécessaires pour mettre à jour les décrets pour qu'ils rencontrent les nouvelles exigences de la loi, comme tel. Donc, il y a une première période de 18 mois qui est prévue par la loi, et, à ce moment-là, c'est le délai qui est donné aux parties pour pouvoir s'adapter aux nouveaux critères ou aux nouvelles exigences de la loi, comme tel. Puis ce délai-là sert également au ministère du Travail pour commencer à examiner la conformité des décrets avec les nouvelles exigences de la loi. Mais on prolonge la vie des décrets à cette fin-là. Mais la loi nouvelle s'applique pour toute disposition qui est prévue dans la loi.

M. Gobé: Est-ce que ça peut avoir pour effet de faire tomber certains décrets?

M. Chevrier (Jacques): Non, parce que l'article 36 prévoit qu'on prolonge la date d'expiration des décrets. Donc, il n'y a aucun décret qui va tomber pendant cette période-là, ça va de soi, sauf que, comme les décrets vont être réexaminés, comme la loi a des nouveaux critères, des nouvelles exigences, si le ministre s'aperçoit que le décret ne rencontre pas ces nouvelles exigences, c'est sûr qu'il est peut-être possible ou probable que des décrets puissent tomber, mais ça sera uniquement en conformité des nouvelles exigences de la loi.

M. Gobé: Lesquels que vous prévoyez qui peuvent tomber?

M. Chevrier (Jacques): Bien, on n'a pas commencé à faire l'évaluation encore. On ne peut pas...

M. Gobé: Non, parce que lorsqu'on envisage qu'il y en a qui peuvent tomber...

M. Chevrier (Jacques): Le seul dont on prévoyait qui aurait tombé, c'est celui des coiffeurs de la région de Hull. On l'a prévu immédiatement.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

Une voix: Ce qu'il faut...

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais, M. le ministre, allez-y. Vous vouliez intervenir.

M. Rioux: Il faut être prudent là-dedans. Il n'est pas question de légiférer puis de faire en sorte qu'il y ait des décrets qui, parce qu'on n'a pas été sages ou prudents ou rigoureux, tombent dans le vide. Ça n'a pas de bon sens, on ne peut pas laisser des travailleurs et des employeurs une patte en l'air.

Mais il y a des décrets, lorsqu'ils seront examinés, lorsque la loi va nous permettre de le faire, c'est possible qu'il y en ait qui tombent, et ils tomberont suite à une négociation et à des pourparlers avec les parties concernées. Ce ne sera pas décrété d'autorité, on va se parler, on va essayer de s'entendre.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: Je me suis laissé dire que les clauses transitoires que vous amenez ne correspondent pas à celles du consensus du CCTM.

M. Chevrier (Jacques): Là-dessus, je peux répondre. Oui, on est très conscients qu'il y a des choses, qu'il y a des clauses qui apparaissaient dans le projet de loi qui ne sont pas reproduites dans le projet de loi n° 75. La raison est fort simple, c'est que ces dispositions-là ne sont pas nécessaires pour rencontrer l'intention du législateur par rapport à cette période transitoire qui est prévue à l'article 36. Pour atteindre ces finalités-là, le Comité de législation nous a indiqué que ce n'était pas nécessaire d'avoir plusieurs types de dispositions transitoires pour atteindre cet effet-là.

M. Gobé: Êtes-vous retournés expliquer ça aux... Êtes-vous retournés leur expliquer pourquoi...

M. Chevrier (Jacques): Au Comité de législation? Au CCTM?

M. Gobé: Oui.

M. Chevrier (Jacques): Non, je pense que... Non, parce que finalement le projet de loi n° 75 ne va pas à l'encontre de ce qu'il y avait dans les dispositions transitoires de l'avant-projet de loi, ça respecte tout ça. Il y a absolument... Le projet de loi n° 75 ne contrevient aucunement à toutes les dispositions transitoires spécifiques qu'on avait prévues à ce moment-là.

M. Gobé: Simplement qu'elles ne sont pas rédigées ou formulées de la même manière.

M. Chevrier (Jacques): On n'a pas besoin que ce soit inclus pour obtenir l'effet qu'on avait mentionné dans l'avant-projet de loi.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, monsieur.

M. Rioux: Les décrets demeurent valides, il faut qu'ils demeurent valides même si à certains égards ils sont différents des dispositions de la nouvelle loi. Il faut se permettre une période d'ajustement. Il faut être... Il ne faut pas courir à la catastrophe. Il faut que les décrets demeurent valides tant et aussi longtemps qu'ils n'auront pas été modifiés, abrogés ou...

Mme Brockman (Christine): C'est ce que fait l'article 36 lorsqu'il dit...

M. Rioux: C'est ce que fait l'article 36.

Mme Brockman (Christine): ...qu'un décret en vigueur à la date de l'entrée en vigueur de la présente loi expire selon l'échéance la plus éloignée qu'on fixe. Durant cette période-là, le décret demeure en vigueur, c'est-à-dire demeure valide dans sa forme, tel qu'il est, indépendamment des dispositions...

M. Rioux: Des dispositions de la loi.

Mme Brockman (Christine): ...qu'on trouve dans la loi actuelle qui auraient pu faire, par exemple, que telle ou telle disposition n'aurait pas été acceptée si le décret avait été adopté le lendemain de l'adoption du projet de loi. Sauf qu'il va de soi que, par la suite, lorsque viendra le temps soit d'étudier une requête en modification ou de renouveler ce décret-là, bien, évidemment, il va faire l'objet d'une révision puis ça va être en fonction des nouveaux critères, parce que, veux veux pas, il faut bien que la loi s'applique une fois qu'elle est adoptée.

M. Rioux: C'est ça. Elles sont révisées en vertu des nouveaux critères de la loi, de la nouvelle loi.

M. Henry (Jacques): Si j'ai bien compris, on me corrigera, à supposer qu'il y a un décret qui est en vigueur, dont l'échéance est le 31 décembre qui vient, puis que la loi est adoptée, celle-ci, avant le 31 décembre, il va être prolongé 18 mois plus tard par l'effet de l'article 36, il tombera automatiquement, c'est ce que ça dit, pour laisser le temps de le réviser. C'est ce que ça fait, ça, regardez ça: Un décret en vigueur le – aujourd'hui, si c'était adopté – expire selon l'échéance la plus éloignée, soit la date qui est prévue, le 31 décembre si celle-ci est déterminée, soit le (la date qui suit de 18 mois). Alors, le 31 décembre, voyez-vous, c'est le plus court; le 18 mois, c'est le plus loin, donc c'est le plus loin qui l'emporte. Donc, s'il y a un décret qui est prévu se terminer trois jours après la sanction de la loi, il vient de poigner 18 jours par l'effet de la loi...

Une voix: 18 mois.

M. Henry (Jacques): ...pour être certains qu'il ne tombe pas, 18 mois, excusez-moi. Ça peut être prolongé de 18... Excusez, ça va comme ça.

(21 h 50)

M. Gobé: ...besoin de clarification. Vous marquez 18 mois, mais, que je sache, actuellement il y a des clauses de renouvellement automatique pour les décrets. Alors, pourquoi l'enlever puis mettre 18 mois? Est-ce que l'intention du législateur est pour, dans 18 mois, en faire tomber un certain nombre?

M. Rioux: Bon. Allez-y, monsieur.

M. Gobé: Parce que là il n'y aura pas deux autres fois.

M. Chevrier (Jacques): Les clauses de renouvellement automatique, on a prévu que ça n'aurait pas d'effets. On dit qu'il y a une prolongation qui est faite s'il y a une échéance déterminée, donc une date fixe, ce qui n'inclut pas une clause de renouvellement automatique. Maintenant, s'il y a une date fixe, c'est la date fixe qui prévaut. S'il n'y a aucune date déterminée, à ce moment-là, c'est le deuxième volet de l'article 36 qui s'applique et qui vient prévoir une date d'expiration automatique.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. L'article 37.

M. Rioux: «37. Le gouvernement peut prolonger un décret visé à l'article 36 pour une durée de 18 mois.» Ça, c'est afin de permettre au ministère d'évaluer la conformité de tous les décrets en regard des nouvelles exigences de la loi et des nouveaux critères, etc., dont on parlait tout à l'heure.

Mme Brockman (Christine): C'est pour ça qu'on a mentionné plus tôt que la période de transition pourrait aller de 18 à 36 mois.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Rioux: Si le ministre reçoit une demande.

Mme Brockman (Christine): Bien, évidemment, il faut que les gens qui voient que leur décret vient à expiration et qui n'ont pas fait de requête en modification, puis qu'il n'y a pas eu de changements puis qui veulent que leur décret continue à s'appliquer fassent quand même la démarche de demander à ce que leur décret soit prolongé. Mais, ça, ça va de soi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Alors, ces 18 mois-là se rajoutent aux 18 mois qui sont prévus dans l'article 36?

Mme Brockman (Christine): Oui.

M. Laprise: Ça fait 36 mois pour permettre de vraiment réviser le décret, ce qui est conforme à ce qui a...

Mme Brockman (Christine): Parce qu'il y a 29 décrets à réviser. Alors, si on veut faire une évaluation approfondie, mettons que 36 mois, ça ne sera pas de trop.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. J'aurais une question. Avant de ne plus les renouveler après 18 mois si ça s'impose, est-ce qu'il y a un mécanisme de prévu de publication, de prépublication, de... Comment informer les gens, là: Ou est-ce que le décret tombe, 18 mois, on a terminé celui-là, on a décidé de ne plus le fusionner avec un autre, de l'annuler, de l'abroger?

Mme Brockman (Christine): Bien, le comité paritaire... c'est les parties contractantes, ceux qui sont à l'origine du décret, qui veulent le prolongement du décret, ils sont sur les comités paritaires. Ils sont d'ailleurs au courant, je suis certaine, du dépôt du projet de loi.

M. Gobé: O.K. C'est correct. Merci, madame.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 38.

M. Gobé: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Article 38.

M. Rioux: Alors, 38. Une disposition transitoire. Oui, ça vise Hull.

M. Gobé: Les coiffeurs de Hull.

M. Rioux: Ça va? Adopté.

M. Gobé: Donc, si je comprends bien, parce que mon collègue de Hull semblait très intéressant tout à l'heure, mais il n'est pas revenu ce soir parce qu'il y avait d'autres activités en Chambre...

M. Rioux: Bien, il serait heureux, on a réglé son cas.

M. Gobé: Non, mais c'est ça. Donc, on peut l'assurer que les coiffeurs de Hull restent soumis au... sous le... Comment?

M. Rioux: Que le décret est maintenu.

M. Gobé: Oui. Pour 18 mois?

M. Henry (Jacques): Ah non. Ils ne sont pas soumis à l'article 1. Ce qui a été dit là, regardez, là, les paragraphes b et d à l'article 1.

M. Gobé: Est-ce que le coiffeur du ministre vient de Hull?

M. Rioux: Je vous le dis, c'est extraordinaire, c'est extraordinaire pour les gens de Hull.

M. Gobé: Est-ce que le coiffeur du ministre vient de Hull?

M. Henry (Jacques): Regardez. Après 18 mois, là, s'il n'y avait pas eu de convention souche, le décret aurait tombé, M. le député.

M. Gobé: Oui.

M. Henry (Jacques): Alors là, ils ne seront pas soumis à ça.

M. Gobé: Mais pourquoi on soumet les autres puis pas eux?

M. Henry (Jacques): Parce qu'ils ont tous une convention souche. Le problème ne se posait pas. Il y avait juste eux autres qui n'ont pas de convention.

M. Rioux: Ça va?

M. Gobé: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Gobé: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 39.

M. Rioux: «Les dispositions de l'article 12 de la présente loi ne s'appliquent pas à un double assujettissement et à un conflit de champs d'application concernant les décrets visés à l'article 36 ou prolongés en vertu de l'article 37 de la présente loi.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

Mme Brockman (Christine): Cette disposition-là, elle a déjà été présentée tantôt.

M. Rioux: Elle a déjà été présentée.

Le Président (M. Beaulne): Oui. M. le député.

M. Rioux: Article 40.

M. Gobé: O.K. 40.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Article 40.

M. Rioux: Ça, ça vaut la peine de lire ça. C'est un peu long, mais ce n'est pas grave. «Les dispositions d'un régime de qualification prévues à un décret ou à un règlement visé à l'article 56 de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre peuvent être révisées, jusqu'à leur remplacement ou abrogation, sans toutefois étendre la portée de ces dispositions.

«Sous réserve des troisième et quatrième alinéas, ces régimes de qualification peuvent être financés par les seuls modes prévus au paragraphe r du deuxième alinéa de l'article 22 de la Loi sur les décrets de convention collective.

«Les droits exigibles déterminés par un règlement pris en vertu du deuxième alinéa sont limités à la passation des examens, la délivrance et le renouvellement des certificats de qualification, la délivrance et la mise à jour des carnets d'apprentissage.

«Les sommes prélevées d'un employeur professionnel en vertu d'un règlement pris en vertu du deuxième alinéa et celles prélevées en vertu du paragraphe i de l'article 22 de la Loi sur les décrets de convention collective ne peuvent excéder 0,5 % de la masse salariale calculé conformément à l'article 4 de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre.

«Tout règlement édicté par le comité en vertu du présent article est transmis au ministre et est approuvé avec ou sans modification, par le gouvernement. Ce dernier peut, en tout temps, par décret publié à la Gazette Officielle du Québec , mettre fin au prélèvement prévu à un règlement pris en vertu du deuxième alinéa, le suspendre, en réduire ou en augmenter le taux.»

Alors, cette disposition détermine également les moyens puis les conditions pour financer le régime.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous allons suspendre pour le temps du vote.

(Suspension de la séance à 21 h 57)

(Reprise à 22 h 35)

Le Président (M. Beaulne): S'il vous plaît, nous allons poursuivre nos travaux. Alors, nous en étions à l'article 40 et c'était au tour du député de LaFontaine de faire ses commentaires sur cet article qu'avait lu et expliqué le ministre. Alors, M. le député.

M. Gobé: Oui, alors, vous comprendrez, M. le Président, que, après cette interruption pour aller voter puis pour laquelle on m'a demandé après de faire une petite intervention, je prenne au moins une petite minute pour revoir un peu l'article.

Le Président (M. Beaulne): Pour vous remettre dans le bain.

M. Gobé: Oui, c'est pour me remettre dans le bain. On parlait surtout de l'apprentissage, on parle de la formation.

Le Président (M. Beaulne): Voulez-vous que le ministre recommence son explication?

M. Gobé: Bien, si ce n'est pas trop lui demander, ou abuser du ministre.

Le Président (M. Beaulne): Sans relire tout l'article.

M. Rioux: Non, c'est que...

M. Gobé: D'expliquer la mécanique.

M. Rioux: Avec l'entrée en vigueur de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre, en 1970, les comités paritaires se sont vu retirer au profit du ministère de la Main-d'oeuvre les pouvoirs réglementaires qu'ils détenaient en matière d'apprentissage puis de qualification. Alors, cependant, une disposition transitoire, à l'article 56, maintenait en vigueur les règlements de qualification des comités paritaires.

Les secteurs suivants ont été réglementés, M. le Président: l'automobile, il y a eu sept décrets, les matériaux de construction, la menuiserie métallique puis le verre plat. Alors, sur recommandation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre à cet effet, la présente disposition a donc pour objet de permettre aux comités paritaires concernés de mettre à jour leur réglementation sur la qualification, sans toutefois en étendre toute la portée, et de prévoir les habilitations réglementaires nécessaires.

Finalement, les modalités de financement des activités des comités paritaires dans le domaine de la qualification professionnelle ont été harmonisées avec celles prévues par la mise en oeuvre des plans de formation.

Alors, c'est un article qui... et ça nous permet de dégeler, en même temps, toute la question de la qualification, qui était gelée depuis combien d'années?

M. Henry (Jacques): Depuis 1970.

M. Rioux: Depuis 1970.

M. Henry (Jacques): Ils n'avaient pas le droit de toucher aux règlements. C'était une clause qui avait été mise là en 1970.

M. Gobé: Qu'est-ce qui avait amené cette clause-là, pour cette raison-là, cette situation en 1970?

M. Henry (Jacques): Ils pensaient que les systèmes seraient abolis pas longtemps après, les décrets eux-mêmes puis les régimes de qualification.

M. Rioux: Puis ils ne l'ont pas été.

M. Gobé: À l'époque, il s'agissait de les remplacer par quoi? Puisqu'il y avait les... Je n'ai pas vu ça dans le livre que j'ai lu.

M. Henry (Jacques): Un règlement de la main-d'oeuvre, un règlement du ministère de la Main-d'oeuvre à la place des comités paritaires. Autrement dit, la loi dit que, s'ils amendent leur décret, ils tombent sous l'égide du ministère de la main-d'oeuvre puis ils perdent leur autorité de faire de la qualification. Là on leur redonne. Ils n'y ont donc pas touché.

M. Rioux: À cette époque-là, il y avait les comités de formation professionnelle.

M. Henry (Jacques): Les CCF, dans les...

M. Rioux: Les CCF.

M. Henry (Jacques): Oui, puis il y avait les comités paritaires. Donc, ils avaient le droit d'y toucher, mais ils perdaient leur autorité. Ça fait qu'ils n'y ont pas touché depuis 1970.

M. Gobé: Statu quo.

M. Henry (Jacques): Ah oui, sans ça, ils perdaient leurs pouvoirs habilitants. Là on leur redonne.

M. Gobé: Qu'est-ce qui s'est passé? Il n'y a pas eu de formation professionnelle qui a été faite par eux?

Mme Brockman (Christine): Ils font de la qualification, il faut faire la différence entre formation puis qualification.

M. Gobé: Bien voilà, parce que je vois que «qualification», ce n'est pas pareil du tout.

Mme Brockman (Christine): Non, la qualification, c'est une forme de réglementation de l'exercice d'un métier qui fait en sorte, que pour exercer ce métier-là, on doit avoir un certain niveau de qualification reconnu et certifié par un papier quelconque ou après avoir passé un examen, forcément, là.

M. Gobé: Et la formation? Un certain niveau de connaissances?

Mme Brockman (Christine): La formation, c'est plus large. C'est toute activité qui vise le développement de la main-d'oeuvre, dans le fond...

M. Gobé: Est-ce que... Quand on dit «toute activité», est-ce qu'à la limite un comité paritaire peut s'entendre avec une école secondaire, un collège, pour aller faire de la formation professionnelle chez les jeunes?

M. Rioux: On travaille en collaboration avec la SQDM.

M. Gobé: À titre d'exemple...

M. Rioux: Il y a une tutelle à la SQDM.

M. Gobé: Oui, mais, la SQDM, il n'y en aura plus.

M. Rioux: On travaille avec la SQDM.

(22 h 40)

M. Gobé: Oui, mais elle saute, là. Bien, nous, on prévoit un projet de loi pour le futur. Là on sait que la SQDM, il n'y en aura plus. Il va y avoir une autre structure. On peut imaginer...

M. Rioux: Il y aura une nouvelle structure qui va remplacer la SQDM. C'est avec ça qu'on va travailler désormais.

M. Gobé: Oui. Mais c'est quoi, le processus? Prenons le comité paritaire de l'automobile, par exemple. Bon. Prenons l'exemple de la commission scolaire Jérôme-Le Royer, dans le bout de l'île, Pointe-aux-Trembles, ville d'Anjou, une partie du comté de LaFontaine, une partie du comté de Pointe-aux-Trembles, Anjou–Saint-Léonard...

M. Rioux: D'ailleurs, c'est une des bonnes écoles de formation...

M. Gobé: C'est ça, voilà. J'y ai concouru à l'époque où c'était mon comté au complet et... J'ai de la misère à comprendre, là, avec ce qu'on amène. Le comité paritaire, lorsqu'on dit qu'ils font de la formation pour l'automobile dans ces écoles-là, est-ce que le comité paritaire est impliqué ou si c'est simplement l'industrie de l'automobile? C'est quoi, la jonction? Où elle se fait, là, avec ça? Peut-être nous expliquer... C'est quelque chose d'actualité puis qui va tous nous toucher peut-être dans nos comtés tout à l'heure. là.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Henry?

M. Henry (Jacques): Bien, prenez, lorsque le ministère de l'Éducation, dans les années 1989 à 1993, a révisé tous les programmes de mécanique automobile pour les écoles secondaires, il l'a fait en concertation étroite avec les partenaires patronaux et syndicaux, et notamment les parties contractantes des comités paritaires, bien que la formation était dispensée dans les écoles pour les jeunes. Mais le dispositif qui a été mis en place en même temps a permis de servir de base pour le perfectionnement et le recyclage des salariés de l'industrie de l'automobile à même les dispositifs scolaires.

Alors, ils n'ont pas assumé de leadership parce qu'ils n'avaient pas de pouvoir, mais ils ont été des collaborateurs étroits du ministère de l'Éducation à l'époque où j'y étais et où j'étais en charge dans ce dossier-là.

M. Gobé: Alors, à titre d'exemple, on sait que la compagnie Toyota, du moins dans Jérôme-Le Royer, a signé un accord de coopération: livrer des machines et former des mécaniciens. Est-ce que le comité paritaire a à voir là-dedans, au niveau de la qualification?

Une voix: C'est parce que...

M. Gobé: Au niveau de la qualification...

M. Rioux: Dans le cas de Jérôme-Le Royer...

M. Gobé: Parce qu'ils sortent de là, les jeunes, leur diplôme, là, avec leur carte de qualification, est-ce que c'est le comité paritaire qui la délivre?

M. Henry (Jacques): Non, c'est le ministère de l'Éducation.

M. Rioux: Le ministère de l'Éducation.

M. Gobé: Et, pour travailler, est-ce qu'ils ont besoin d'une carte?

M. Rioux: Si ça prend une carte de compétence, c'est délivré par le CCQ...

Des voix: Non, non.

M. Rioux: Ou par d'autres organismes?

M. Gobé: Non. Ce n'est pas la CCQ, parce que ce n'est pas la construction.

M. Henry (Jacques): Non. Dans ce cas-là, c'est le comité paritaire.

M. Gobé: C'est ça. C'est la question que je vous pose.

M. Henry (Jacques): Il y a des apprentis, classes A, B, C, et ils font des temps d'apprentissage avec des examens de contrôle pour passer d'un échelon de salaire à l'autre et au terme desquels ils deviennent mécaniciens d'une classe particulière.

Alors là, ils n'ont pas pu faire bouger cette réglementation-là et la formation qui va avec leur bout depuis 1970. Et là ils vont pouvoir améliorer leur régime, non seulement d'apprentissage au sens où Mme Brockman l'a dit, mais également au sens des contenus de leur régime d'apprentissage qui est complémentaire maintenant à celui du ministère de l'Éducation.

M. Rioux: Complémentaire.

M. Gobé: Complémentaire. Dans quel sens, complémentaire?

M. Henry (Jacques): Parce que le ministère de l'Éducation a développé des systèmes de formation complets, théoriques et pratiques, et c'est très clair que, quand un jeune ou un adulte a déjà 1 350 heures de formation théorique et pratique, ce n'est pas comme un autre type d'apprenti qui part à zéro, l'a b c du métier, et qui apprend tout en milieu de travail. Alors, il y a deux sortes d'apprenti dans l'automobile: il y a ceux qui sont diplômés des écoles et qui ont déjà un grand bout de chemin de fait mais qui n'ont pas l'expérience d'intégration en milieu de travail; puis vous avez ceux qui rentrent directement – et c'est très rare chez les concessionnaires, c'est plutôt chez les garages indépendants – ceux-là, évidemment, «processent» plus longtemps, et ça prend beaucoup plus de temps avant qu'ils atteignent les sommets permis par les classes salariales prévues au régime d'apprentissage. Alors, c'est un peu un système hybride.

La construction est rendue comme ça depuis 1987.

M. Rioux: Depuis 1987, c'est ça.

M. Henry (Jacques): Ils prennent les diplômés de l'éducation, charpentiers-menuisiers, et ils les «processent» quatre périodes de 2 000 heures pour des fins d'apprentissage dans leur sens à eux; ou ils prennent des nouveaux complètement puis ils les obligent à retourner à l'école pour les bouts théoriques. C'est de même depuis 1987.

M. Gobé: Quelle est la proportion de satisfaction... par rapport à des employeurs?

M. Henry (Jacques): Dans la construction?

M. Gobé: Non, pas la construction. Dans l'automobile, avec ce système-là.

M. Henry (Jacques): Ah! La construction, elle, a été rénovée en 1987; eux ne l'ont jamais été. Là, maintenant, ils peuvent l'être.

M. Rioux: Ils vont l'être, c'est ça.

M. Henry (Jacques): Mais, la construction, la satisfaction, c'est qu'ils embauchent 98 % des diplômés des écoles secondaires et de l'éducation maintenant.

M. Gobé: À 98 %!

M. Henry (Jacques): Oui, madame, oui, monsieur.

M. Gobé: Madame, non merci. Est-ce que... Et actuellement, c'est combien qui sont engagés par les garages?

M. Henry (Jacques): On ne le sait pas.

M. Gobé: Vous n'avez pas de statistiques?

M. Henry (Jacques): Non. Contrairement à la CCQ, où on a toute l'information centralisée, dans le cas des comités paritaires, nous, on ne l'a pas.

M. Gobé: Mais, est-ce que... Ça m'amène à poser la question suivante: Est-ce qu'on ne devrait pas, dans le cas de l'administration de ces comités paritaires, mettre en place ce genre de bureau de statistiques ou de suivi afin de savoir exactement, là, où est-ce que...

M. Rioux: Dans chacun des comités.

M. Gobé: Non, à l'administration en général.

Mme Brockman (Christine): Mais, en fait, est-ce que vous parlez du taux de...

M. Gobé: Il y a un certain montant pour administrer ça. Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait des services qui étaient donnés: 340 000 $. Est-ce qu'on ne devrait pas avoir là un statisticien ou compilation dans ces services-là pour qu'on puisse savoir où est-ce que ça va?

Une voix: Ils l'ont déjà.

M. Gobé: Ils l'ont déjà? Bien, il m'a dit que non, qu'ils ne l'avaient pas.

M. Henry (Jacques): Excusez-moi. La direction des décrets du ministère a, de par l'information que les comités paritaires leur donnent, est au courant du nombre d'artisans, de salariés qualifiés et d'apprentis qu'il y a dans chaque décret de l'automobile, basé sur les rapports des comités paritaires. Ils savent les périodes d'examen où ils sont rendus, combien d'examens passés, échoués, etc.

M. Gobé: Est-ce qu'ils savent où est-ce qu'ils vont travailler après?

M. Henry (Jacques): Bien, ils savent dans quel décret ils sont puis à quel comité paritaire ils sont assujettis. Le comité paritaire, lui, sait dans quelle entreprise, même si on ne l'a pas centralisé.

Mme Brockman (Christine): C'est qu'en fait, là, il faut voir le système de qualification qui existe dans l'automobile présentement là, comme un mode d'intégration des salariés dans le secteur, de sorte que, normalement, l'apprenti n'est pas là en formation en vue d'un éventuel emploi qu'il pourrait avoir ailleurs, il est intégré dans l'entreprise puis il évolue dans cette entreprise-là, normalement pour y rester. Donc, on peut prendre pour acquis que la plupart sont salariés. Ils sont salariés dans l'industrie des services à l'automobile.

M. Gobé: Une bonne formule, ça, là.

M. Rioux: Mais la loi va nous permettre certainement d'examiner des modèles d'organisation de la formation. Dans l'industrie de la construction, pourquoi ils ont fait tellement de progrès? C'est qu'ils se sont donnés un système qui a été un des plus performants en Amérique du Nord. Et c'est pour ça que, quand on veut trouver une référence crédible, c'est l'industrie de la construction.

L'ouverture qu'on ouvre – parce que c'était bloqué depuis 1970 – c'est que maintenant on va pouvoir organiser des choses concrètes, et là les comités paritaires pourront s'impliquer, s'ils le veulent bien. Bien, on va essayer de tirer dessus un peu pour qu'ils embarquent parce qu'il y va de leur intérêt. Il y va de leur intérêt.

M. Gobé: Ça, c'est bien dès le moment où les décrets sont là, mais, advenant que les décrets soient abrogés dans certains domaines...

Mme Brockman (Christine): Advenant que les décrets soient abrogés, s'il y avait lieu de maintenir un système de qualification, ça peut toujours se faire via la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre.

M. Henry (Jacques): De Mme Harel.

Mme Brockman (Christine): Oui.

M. Henry (Jacques): Qui prévoit la possibilité de système d'apprentissage obligatoire ou facultatif. Et ce qui fait que, par exemple, pour les électriciens d'entretien dans l'industrie, ils ont un système d'apprentissage...

M. Rioux: Bien à eux.

M. Henry (Jacques): ...bien à eux et qui est ni géré par la CCQ ni par un comité paritaire, mais bien sous l'égide de la loi F-5 et de la ministre de l'Emploi. Et vous avez la même chose pour les plombiers, les responsables du chauffage hors construction, ils ont leur système d'apprentissage, en vertu d'une loi, qui existe depuis belle lurette et qui est sous l'égide de la ministre de l'Emploi.

Alors, le Québec a trois lois de qualification professionnelle: une dans la construction, une hors construction et 10 dans les décrets, si vous les prenez décret par décret. Les 10 qui sont là. C'est original. On devrait en avoir une, mais on en a 12.

Une voix: On aime ça de même.

M. Gobé: C'est quel système qui fonctionne le mieux?

M. Henry (Jacques): Ah, c'est subjectif, ce que je vais vous dire là: d'après moi, c'est la construction, qui a été rénovée complètement pendant sept ans en toute cohérence et harmonisation avec tout le réseau éducatif.

M. Rioux: Je suis d'accord avec ça.

M. Henry (Jacques): C'est un très très grand succès, peu connu malheureusement.

M. Gobé: Oui, parce que...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Le comité paritaire, est-ce que sa vocation première, ce serait d'évaluer les connaissances de ceux qui travaillent dans différents domaines et de leur donner, à ce moment-là, les permis de travail dont ils ont besoin pour aller travailler? S'ils évaluent les connaissances, ils sont en mesure de faire des recommandations à ceux qui s'occupent de la formation.

M. Henry (Jacques): Le salarié obtient son carnet d'apprentissage.

M. Laprise: Oui.

M. Henry (Jacques): Qu'il ait ou pas son diplôme, ça dépend des conditions d'embauche de l'entreprise. Et, après, selon un régime qui prévoit des modalités, il fait des progrès. Après tant de milliers d'heures ou tant de centaines d'heures – je ne connais pas leur régime – il peut se qualifier à une deuxième période, à une troisième, à une quatrième puis, finalement... Enfin, ça, je ne sais pas les modalités.

Donc, c'est lié à sa pratique dans un milieu donné et à la réussite des examens de qualification qu'administre le comité paritaire. Et ça lui permet de progresser dans son travail, en fonction de son expérience et de son échelle salariale.

(22 h 50)

Mme Brockman (Christine): Mais cette disposition-là, elle a été introduite à la demande expresse surtout du secteur de l'automobile, qui souhaitait réviser un système de qualification pour le mettre à jour, parce que ça fait longtemps qu'ils s'investissent là-dedans et qu'ils y tiennent. Ils désirent effectivement, là, le moderniser.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Gobé: Juste un commentaire. Je me souviens, pour la construction, il y a quelques années, en 1985-1986, quand j'ai été élu député, il y avait des gens qui étaient venus me voir et qui me disaient qu'on manquait de jeunes dans les métiers de la construction, entre autres des maçons, des gens qui font des murs en brique. Je ne sais pas si vous vous souvenez de ça, M. Henry?

Une voix: Des briqueteurs-maçons.

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Gobé: Oui. Et est-ce que c'est ceux dont vous parlez maintenant?

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Gobé: Et c'est ça qui est réglé?

M. Henry (Jacques): Si vous allez sur la rue Borne, à Québec, et sur la rue Parthenais, à Montréal, les anciens centres d'apprentissage de 1968 ont été reconstruits, et vous avez maintenant de la formation briquetage-maçonnerie – ça s'appelle maintenant comme ça – qui... parce qu'il y a juste six écoles au Québec, dont ces deux anciens centres d'apprentissage là, d'avant 1968, qui ont été rénovés, et en toute harmonisation avec la CCQ, les patrons, les syndicats du métier concerné. Tout le système a été défini par le comité paritaire des briqueteurs-maçons de l'industrie de la construction, en harmonisation avec l'éducation.

M. Gobé: Ça a été fait en quelle année, ça?

M. Henry (Jacques): Dans le cas de briquetage-maçons, il est arrivé...

M. Gobé: En 1987?

M. Henry (Jacques): ...entre 1990 et 1993. C'est parce qu'ils ont commencé par les métiers de charpentier, d'électricien...

M. Gobé: Ah oui.

M. Henry (Jacques): ...de frigoriste, puis, comme il y avait 27 métiers à faire, bien, ceux-là étaient un peu plus compliqués et très coûteux à réorganiser, ça a été fait plus tard.

M. Rioux: Là, on est rendu dans la construction.

M. Henry (Jacques): Oui.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Gobé: Bien, écoutez, oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors...

M. Gobé: Merci de vos informations.

Le Président (M. Beaulne): Alors, oui, je dois avouer que les collègues, ici, en apprenons beaucoup, ceux d'entre nous qui ne sommes pas experts dans le domaine, et puis je tiens à souligner l'expertise à la fois de M. Henry et de Mme Brockman, qui nous donnent une bonne leçon de ce qui se passe dans ce domaine-là ce soir.

M. Gobé: M. le Président, c'est ce que je disais, ils connaissent très bien les dossiers au niveau technique, puis, quand ils font confiance aux gens sur le terrain pour les bonifier, c'est encore mieux. C'est ce que je disais tout à l'heure, précédemment.

M. Rioux: Exactement ce qu'on fait.

Le Président (M. Beaulne): Alors, cela étant dit, M. le député, est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 41.

M. Rioux: Alors, l'article 41, c'est une clause crépusculaire. «Le ministre du Travail doit, au plus tard – la date indiquée, là – faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi.» On peut mettre trois ans, ou quelque chose comme ça.

«Ce rapport, en regard du secteur manufacturier, est fait en collaboration avec le ministre responsable de l'Industrie et du Commerce et doit se prononcer, entre autres, sur la pertinence ou non de maintenir ce secteur dans le champ d'application de la loi.

«Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Alors, c'est la clause qui va permettre de tout réviser ça... bien, que ça fonctionne ou que ça ne fonctionne pas, de toute façon, de les revoir. Je trouve qu'il est extrêmement sage, maintenant, des législateurs, d'inclure ces clauses dans les projets de loi. Très sage.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Gobé: Bien, juste peut-être...

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y! Je m'excuse, je pensais que vous aviez terminé.

M. Gobé: Non, non. Bien, je ne suis pas loin, mais...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y!

M. Gobé: J'étais juste en train de regarder les notes explicatives. Ces dispositions prévoient que le ministre du Travail devra faire un rapport au gouvernement sur l'application du régime des décrets de convention collective tel que modifié par la présente loi et que l'évaluation de ce régime en regard du secteur manufacturier se fera en collaboration avec le ministre responsable de l'Industrie et du Commerce. Les délais sont... le ministre du Travail doit, au plus tard le troisième anniversaire du jour de l'entrée en vigueur, faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi. Ce rapport en regard du secteur manufacturier est fait en collaboration avec le ministre responsable... qui doit se prononcer, entre autres, sur la pertinence ou non de maintenir ce secteur dans le champ d'application de la loi.

Bon, c'est là qu'on touche le... bien des choses, hein, parce que, si je comprends bien, on extensionne pour 18 mois – c'est ça que j'ai cru comprendre – tous les décrets pour les assujettir – c'est une période de transition – à la nouvelle loi. Là il y a un comité de révision qui, entre-temps, va se pencher là-dessus, qui doit faire rapport – pour voir si j'ai bien compris, là, hein – en juin 1997. C'est ça?

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: Ce comité va faire des recommandations de fusions...

M. Rioux: Va faire des recommandations d'amendements...

M. Gobé: D'amendements...

M. Rioux: ...d'abrogations...

M. Gobé: ...d'abrogations...

M. Rioux: ...de changements aux décrets. C'est des recommandations qui sont faites au ministre.

M. Gobé: De changements, bon. Là vous l'avez enjoint... 1997, M. le ministre, le rapport de ce comité-là.

M. Rioux: On aura fait le tour des 29 décrets...

M. Gobé: Oui. O.K.

M. Rioux: ...et des recommandations seront faites.

M. Gobé: Je suis sûr de ça. Vingt-neuf décrets, et là vous avez les recommandations; à partir de là, vous procédez de quelle manière?

M. Rioux: Le ministre peut décider d'abroger un décret ou de le modifier.

M. Gobé: Bon.

M. Rioux: Mais j'ai bien dit, là je me répète...

M. Gobé: Je n'ai pas dit que vous alliez le faire, là, non, non. Donc, vous pouvez décider, vous regardez le rapport, là vous dites: C'est tel décret, il m'est recommandé de l'abroger...

M. Rioux: C'est ça.

M. Gobé: ...tel autre, de le fusionner ou d'enlever les chevauchements, enfin, différentes choses. Est-ce que vous êtes obligé de suivre les recommandations de ce rapport?

M. Rioux: Ça, c'est un...

M. Gobé: Si un rapport, à titre d'exemple, il est mentionné que vous devez abroger le décret du verre plat. Puis, vous, là...

M. Rioux: Le ministre utilise...

M. Gobé: ...vous dites non.

M. Rioux: ...sa discrétion. Il peut ne pas l'abroger. Il peut décider, même s'il a une recommandation de l'abroger, il peut décider, lui, de seulement faire faire des modifications au décret, le moderniser, ou encore, si on peut lui recommander de le modifier ou de l'amender, lui, il peut décider de l'abroger. Ça dépend. Le ministre exerce sa discrétion puis c'est lui qui vit avec ses décisions. Mais, cependant, ça aura été examiné avec les parties, en collaboration avec les parties. Ça, c'est bien important.

Mais la disposition de 41, c'est que ça permet d'analyser sur une période de trois ans tout le bon fonctionnement ou le mauvais fonctionnement des nouvelles dispositions qui encadrent le régime. C'est ça qui est important. On se donne trois ans, avec cette nouvelle loi là, les dispositions qui entrent en vigueur; on essaie puis, après ça, on évalue. On se donne trois ans, pas cinq ou 10, trois ans, et si la loi doit être revue, corrigée, amendée, bien, on le fera.

M. Gobé: O.K. Une question qui, toujours, découle de ça. Quel est... Votre comité, là, il doit avoir un échéancier, s'il ne l'a pas déjà, d'analyse, parce qu'on est...

M. Rioux: Je viens juste de le dire, c'est le 30 juin 1997.

M. Gobé: O.K. Un échéancier, c'est ça. Mais il y a aussi un calendrier qui correspond à cet échéancier, d'accord? Puis, le 30 juin 1997, c'est dans six mois. Il commence par lequel des comités paritaires?

M. Rioux: Le 30 juin 1997, c'est la loi.

M. Gobé: Non, mais il commence par étudier. Il faut qu'il étudie les comités paritaires...

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: ...qu'il les analyse. Il commence par lequel?

M. Rioux: Ah, attention, attention, attention! Juin 1997, c'est une date, c'est une échéance qu'on s'est donnée pour réviser les décrets.

M. Gobé: Oui, d'accord. Si je comprends bien, entre la date de l'adoption de cette loi – à vrai dire, demain ou, enfin, quand ça va passer en Chambre, au début de la semaine prochaine, quelque chose comme ça...

M. Rioux: C'est ça.

M. Gobé: ...ou le milieu de la semaine prochaine – et le 30 juin 1997, c'est la période qui est impartie...

Une voix: Pour les décrets, pas la loi.

M. Gobé: Non, non, qui est impartie pour étudier les décrets.

M. Rioux: C'est ça.

M. Gobé: Bon. On commence, on étudie le premier décret, deuxième décret, troisième décret. C'est quoi, le premier?

M. Rioux: L'engagement qui a été pris au Sommet, je vous le rappelle, c'est qu'on les étudie et qu'on les passe en revue, les 29. Il y a une priorité qui est accordée au secteur manufacturier, et on accorde une véritable priorité à trois dossiers: le verre plat, le bois ouvré et le vêtement.

M. Gobé: Bon. O.K. C'est ça que je voulais vous entendre dire, M. le ministre, parce que je l'avais entendu par d'autres sources, et je profitais de cette commission pour me le faire confirmer. Très bien.

En ce qui concerne le vêtement, est-ce que c'est suite aux demandes d'abrogation du décret?

M. Rioux: En ce qui a trait à l'industrie du vêtement, il y a des spécialistes du ministère de l'Industrie et du Commerce qui ont fait des représentations et qui nous ont affirmé que le décret dans l'industrie du vêtement empêchait la création de milliers d'emplois.

M. Gobé: Oui, j'ai entendu parler de ces remarques, mais...

M. Rioux: Alors, ça, c'est leur prétention; on va l'examiner. Si ça s'avérait juste, bien, on agira en conséquence. Cependant, il faut prendre ça très sérieusement, puis on va examiner ce qu'ils ont à nous dire; parce qu'on va faire la révision en collaboration avec eux, on ne fera pas ça seuls.

(23 heures)

M. Gobé: Non. Maintenant, je comprends bien ça, M. le ministre, mais je pense que c'est là qu'on touche la fin du projet de loi, et puis je crois que ça va résumer un peu, là, concrètement tout ou une bonne partie de l'exercice qu'on a fait ou qu'on fait avec ce projet de loi là.

C'est-à-dire que le ministère – prenons le vêtement – le ministère de l'Industrie et du Commerce, certains milieux patronaux impliqués dans... les manufacturiers du vêtement prétendent que, bon, le décret était une entrave à la création, pas à la création, mais à la productivité, à l'exportation, à tout ce qu'on voudra, et ils vous font une demande. Vous, vous décidez de les classer dans la troisième ou quatrième position de priorité... L'étude, elle consiste en quoi, là? Comment elle se fait, cette étude-là? Est-ce qu'on va rencontrer tous les gens de l'industrie? Est-ce qu'on regarde les marchés extérieurs, la compétitivité, le niveau de salaire des travailleurs, leur condition sociale, leur niveau de syndicalisation, c'est quoi, les critères? On se base sur quoi? Parce que c'est gros, c'est gros puis c'est compliqué puis c'est grave en même temps; s'ils se gourent là, on peut mettre du monde dans le trouble, comme on peut se mettre dans le trouble si on ne prend pas la bonne décision non plus, de se mettre, pas comme politicien...

M. Rioux: La question que vous soulevez...

M. Gobé: ...mais comme société, là.

M. Rioux: La question que vous soulevez, M. le député, là, ce n'est pas dans la loi, là...

M. Gobé: Non, non, mais...

M. Rioux: ...dont on parle. L'engagement qui est pris, suite à la passation de la loi, l'engagement qu'on a pris vis-à-vis le patronat et les syndicats, c'est de revoir les décrets. Comment on va s'y prendre?

M. Gobé: Ah! c'est ça...

M. Rioux: On a un comité de travail qui, lui, est chargé de faire ce travail-là, et les parties concernées, impliquées, vont être convoquées pour nous donner leur vision des choses, l'information qu'elles ont entre leurs mains, et tout va être sur la table. On va faire le tour complètement du dossier. Mais je ne vous dirai pas ce soir là comment on va finasser tout ça, non, non; mais on a un comité, avec le ministère du Travail et le ministère de l'Industrie et du Commerce, puis avec nos partenaires on va tout mettre sur la table puis, je vous le dis, ça va se faire assez rondement.

M. Gobé: C'est ça qui m'inquiète, c'est que ça se fasse rondement. À un moment donné, là...

M. Rioux: Moi, ça ne m'inquiète pas, parce qu'ils sont prêts...

M. Gobé: Hum! M. le ministre, ils sont prêts... Peut-être que certains patrons sont prêts, mais est-ce que les travailleurs, eux, sont prêts? Si on enlève le décret du vêtement, à titre d'exemple, qu'est-ce qui va nous garantir que les travailleurs, leur salaire ne sera pas deux, trois dollars de l'heure, avec des conditions de travail, là, des cadences et des...

(Consultation)

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais dire, juste dans le secteur manufacturier, par exemple, lorsqu'on a eu l'occasion de discuter de ça avec la FTQ, qui représente à peu près 80 % ou presque la totalité du secteur, eux autres, ils ont hâte de venir s'asseoir avec nous pour discuter de tout ça, comme les employeurs, d'ailleurs. L'Association des manufacturiers me l'a demandé: Quand est-ce qu'on va bouger là-dessus? Et ça a été ça, une des décisions du Sommet, ça a été de dire: Bon, on va procéder, puis on va procéder rondement.

M. Gobé: Oui, mais j'ai vu M. Godbout, moi, M. Clément Godbout, président du syndicat de la FTQ, déclarer devant des journaux qu'il n'était pas question de toucher aux décrets, à certains décrets en particulier. Là, maintenant, on dit oui et... Et puis là je ne veux pas faire de la basse démagogie, là, c'est juste pour mettre les choses au clair, et je ne veux pas que personne y voie mal.

Chaque fois qu'on a eu soit un consensus, soit un sommet ou un rapport... au Sommet, il y avait un consensus, on s'est rendu compte que le consensus était très fragile. En effet, la commission sur la fiscalité, que Mme Simard invoque, j'ai eu l'occasion de le lire, de le regarder, puisqu'il a été invoqué à plusieurs reprises et, malgré la pile de documents que nous avons, vu que ça a été invoqué dans les commissions où on étudiait les projets de loi, je me suis fait une obligation de le lire entre Québec et Montréal, dans les voyages, et on voit encore que là, en effet, comme l'a indiqué la collègue de La Prairie, il y a des groupes de toutes sortes qui étaient présents, et des signataires, puis on retrouve dans des protestations ou des manifestations, des contestations, des gens qui vont à l'encontre de ce qui a été signé dans ce bouquin, dans ce rapport, alors qu'ils y étaient.

Là vous nous dites – et je ne mets pas en doute ce que vous dites – que M. le président de la FTQ, il est prêt à fonctionner dans les décrets. Quand je le lis dans les journaux, quand il est cité à la phrase, ce n'est pas tout à fait ça qu'il nous dit là. Est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'on se dirige vers...

M. Rioux: J'aimerais préciser deux choses. Le président de la FTQ, lorsqu'il se dit d'accord pour qu'on réexamine l'ensemble des décrets, ça ne veut pas dire qu'il est d'accord à ce qu'on abolisse la loi, ou il n'annonce pas d'avance que tel décret sera aboli, ce n'est pas ça. Il accepte la démarche qui est proposée, c'est-à-dire de les revoir tous. C'est ça, la position de la FTQ et de son président. Il ne faut pas lui faire dire des choses qu'il ne dit pas, puis je ne veux pas lui en faire dire non plus, mais sa collaboration nous est acquise. Et ça, je peux l'affirmer, c'est clair.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine, la députée de La Prairie a demandé la parole. Allez-y, Mme la députée.

Mme Simard: Bien, M. le Président, c'est justement, c'est que les questions de notre collègue le député de LaFontaine sont peut-être parties de bonnes intentions, mais ce que je veux rappeler ici, c'est qu'il y a eu un vaste processus de consultation en ce qui concerne ce projet de loi, projet de loi, il faut le rappeler, qui a été initié sous le gouvernement formé par les libéraux en 1993.

Moi, M. le Président, ça fait 25 ans que je fréquente le monde des relations de travail, ça fait 25 ans que j'entends parler de la nécessité d'avoir une loi pour revoir l'ensemble de la situation dans les décrets. Bon. Alors, voilà. Bon. Alors, on y est, là, on y est. Et les grandes organisations syndicales qui représentent certains secteurs en particulier ont été consultées. On ne peut pas présumer du résultat de l'examen de ces décrets, mais, connaissant la vigilance dont fait preuve habituellement la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, je n'ai pas d'inquiétude en ce qui concerne les intérêts qu'ils vont défendre en ce qui concerne l'industrie du vêtement, c'est-à-dire l'intérêt des femmes surtout qui travaillent dans ce secteur-là.

Alors, il faut procéder à un examen, il faut voir effectivement ce qui... Et les parties seront là pour veiller justement à ce que les intérêts des personnes en cause soient protégés ou préservés. Je le répète, ce n'est pas une opération unilatérale, là, à laquelle on assiste actuellement. On le sait, certains employeurs voudraient bien voir disparaître tous les décrets, sans exception. Mais ce n'est pas du tout ce qui est retenu ici, ni par le gouvernement et encore moins par les organisations syndicales qui ont été consultées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, j'aime toujours écouter Mme la députée de La Prairie, mais peut-être qu'elle oublie une chose, c'est que, dans l'article 41: Le ministre du Travail doit, au plus tard, indiquer... troisième anniversaire, bon, faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi. Ce rapport, en regard du secteur manufacturier...

C'est que ce n'est jamais marqué nulle part que les parties doivent participer à cet exercice puis qu'il doit y avoir un consensus. C'est parce que, à un moment donné, il va arriver des trucs divergents, là. Selon ce que vous dites, vous dites que la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec – et je n'en doute pas – va être très vigilante, maintenant, certainement que les organisations patronales vont l'être, elles aussi, là. C'est quoi, l'arbitrage qui va se faire? C'est quel gouvernement qui va être là? C'est qui, le ministre qui va être là?

C'est bien beau, aujourd'hui, on se parle, on pense à peu près la même chose sur certains trucs, sur d'autres, on a des différences, mais, demain, vous ne serez pas là et, moi, je ne serai peut-être pas là, ou après-demain; et peut-être que ce sera le contraire. Moi, je crains qu'on procède à quelque chose sans prendre les précautions nécessaires pour s'assurer qu'on ne profite pas de cette loi et de ce rapport qui va être amené en juin 1997 pour faire par la porte d'en arrière ce que le gouvernement ne veut pas faire. En plus, le Parlement est totalement absent de ça, là. L'Assemblée nationale est totalement absente.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Je voudrais juste souligner à mon collègue le député de LaFontaine qu'il y a quand même une certaine continuité, puisque l'actuel ministre du Travail est celui qui présente un projet de loi qui, à l'époque, a été initié par un autre ministre du Travail qui était ici avec nous cet après-midi.

M. Gobé: Ce n'est pas un critère.

(23 h 10)

Mme Simard: Et, par définition, l'économie générale des décrets et de l'administration est paritaire. Donc, il y a une représentation qui est déjà assurée là et, évidemment, la présence du gouvernement, par le biais du ministère, a toujours été là, présente. Donc, on ne change rien aux parties qui sont impliquées dans le dossier et il n'y a rien là qui le contredit dans le projet de loi. Donc, je comprends mal les inquiétudes du député de LaFontaine. Je ne les comprends pas. Enfin, le ministre, lui, pourra peut-être répondre avec plus de précision, mais, moi je ne vois pas, mais vraiment pas, d'inquiétude à avoir.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je pense qu'il ne faut pas mêler les choses, hein. C'est que l'article 41, ça nous donne le pouvoir et le devoir de revoir, après trois ans, si la nouvelle structure qu'on a mise en place a répondu aux attentes de l'industrie ou si ça a répondu à l'attente des travailleurs et des employeurs. Ça, on se donne trois ans. On met la loi en application puis, après trois ans, on fait le bilan. Et, à part de ça, ça va nous permettre aussi de calmer les appréhensions de certaines associations d'employeurs qui nous ont dit: écoutez, là, il faut faire bien attention, il faut que ces choses-là se fassent de façon méthodique et de façon cohérente.

Quant à la révision des décrets, on a une période également de trois ans, mais le ministre peut décider de prendre moins de temps que ça; et c'est effectivement ce qu'on a décidé lors du Sommet, c'est que, d'ici le mois de juin, on a décidé d'y aller «fast track» et de procéder avec les partenaires dans la révision des décrets. Ça ne veut pas dire qu'on va tous les abolir, ce n'est pas ça. S'il y en a certains qui doivent être modernisés, on va le faire, mais, au moins, on a ce qu'il nous faut comme marge de manoeuvre pour travailler.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député.

M. Gobé: Mais si un comité paritaire ne veut pas être abrogé, lui il dit, eux autres, ça va bien, là, ça fait notre affaire, et le comité du ministre arrive et il dit: il faut l'abroger, il faut l'abolir. C'est qui qui...

M. Rioux: C'est le ministre qui décide.

M. Gobé: Bien oui, mais comment le comité du ministre...

M. Rioux: Mais on fait ça à la lumière des nouveaux critères de la loi.

M. Gobé: Oui, mais les nouveaux critères de la loi, c'est ça qui m'inquiète, M. le ministre, parce que dans les comités paritaires il y a des gens qui disent: Nous, ça fonctionne bien, notre entreprise n'a aucun problème, notre industrie n'a aucun problème et, bon, ça fait notre affaire. Maintenant, il peut arriver qu'un comité – on a vu ça déjà dans d'autres domaines – pour toutes sortes de raisons, X, Y, que nous ne connaissons pas aujourd'hui, arrive avec des recommandations. Et on a vu des trucs tout croches qui se produisent dans l'administration, hein? Puis, à la fin, on dit: comment ça se fait que ça s'est passé, ça? Si on avait su ça! Et puis le monde s'étonne. Ça sort en gros titre dans un journal à un moment donné et là tout le monde dit: ça n'a pas d'allure, cette affaire-là! Qu'est-ce qui protège un comité paritaire? Est-ce qu'il a un recours de dire, nous, on ne veut pas? Il y a une contestation possible? Ou si c'est le ministre qui décide et puis bingo?

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, oui, allez-y.

M. Rioux: Quand on a adopté l'article 6, il me semble que le député de LaFontaine a voté en faveur de ça. Il les trouvait corrects, ces critères-là.

M. Gobé: Oui, mais pas pour...

M. Rioux: Ce que je lui dis, dans la révision des décrets, c'est les critères qu'on a décidés à l'article 6 qui vont être utilisés pour la réévaluation de l'ensemble de ce que j'appelle, moi, les dispositifs d'encadrement du régime; et, en plus, on va se servir des mêmes critères aussi pour revoir, bien sûr, les décrets qui sont inhérents à l'ensemble du système.

Jacques, est-ce qu'il y a des choses qu'on pourrait préciser?

M. Gobé: Bien, ce n'est pas clair, M. le ministre.

M. Henry (Jacques): Bien, M. le Président, c'est aussi que, pour beaucoup de cas, quand on veut modifier ou abroger un décret, il faut publier un décret, 45 jours, et il y a une procédure interne à la loi existante...

M. Gobé: Ah! Dans le processus, il y a un décret qui est publié 45 jours avant...

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Gobé: ...qui annonce que le décret X va être aboli.

M. Henry (Jacques): Il y a des procédures pour l'amendement. Il y a des procédures où les gens peuvent faire des requêtes pour être entendus en audience. C'est ce qui fait que c'est souvent long.

M. Gobé: Ce n'est pas... O.K.

Une voix: Il y a la prépublication.

M. Henry (Jacques): C'est déjà dans... C'est parce qu'on n'a pas touché à cette disposition-là. C'est déjà dans les lois.

M. Gobé: Elle s'applique tout le temps malgré ça?

M. Henry (Jacques): Pour toutes les modifications. Ça s'applique aux modifications de décrets...

M. Gobé: Alors, c'est quoi? Peut-être nous... vu qu'on a relancé le débat là-dessus, rapidement nous expliquer c'est quoi, le processus, parce que c'est comme une inconnue. Peut-être que ça va me permettre de comprendre, oui, parce que ça me semble assez... Le ministre, il dit que c'est le ministre qui décide, mais, là, il y a un processus.

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: Et, à la fin du processus, là, c'est quoi, le processus? Il y a le décret. Peut-être que madame peut nous expliquer. Je vois que...

Le Président (M. Beaulne): Bon, M. le ministre, je pense que, pour répondre à la demande du député, on va expliquer brièvement le processus et peut-être que ça va nous permettre de procéder...

M. Rioux: D'avancer.

Mme Brockman (Christine): D'abord, il y a trois choses, là, dont on parle en même temps, présentement, là. C'est que, d'une part, il a été dit que, dans le cadre de la période de transition, qui peut être de 18 à 36 mois, O.K., tous les décrets en vigueur – les 29 décrets en vigueur présentement – vont devoir, veux veux pas, être revus à la lumière des nouveaux critères que, d'ailleurs, vous avez approuvés tantôt et qui sont introduits dans le projet de loi. Ça, c'est une chose, O.K.?

D'autre part, le gouvernement s'est donné comme objectif de revoir rapidement, d'ici le mois de juin, l'ensemble des décrets. Ça ne veut pas dire nécessairement que, d'ici le mois de juin, il va y avoir une révision fouillée de chacun des décrets en fonction des critères. Ça peut être de dire aussi: Bon, telle et telle chose, ça a l'air d'aller relativement bien; on pourra faire une révision approfondie plus tard, puis, tels, tels, tels autres secteurs, bien là, il faut procéder rapidement à une révision en fonction des nouveaux critères parce qu'on a des gros problèmes dans ce secteur-là.

Éventuellement, une décision pourrait être annoncée, puis ça va se faire forcément par voie de publication dans la Gazette officielle , puisqu'il faut suivre la Loi sur les règlements quand on modifie un décret. Et, en plus de ça, le gouvernement s'est engagé à faire cette révision-là en consultation avec les parties concernées. Alors là, on vient de parler de deux choses distinctes, et il y en a une troisième.

La troisième, c'est le fameux article 41, dont on discute depuis tantôt, qui prévoit ce qu'on appelle une semi-clause crépusculaire, puisque ce n'est pas vraiment une clause crépusculaire, mais qui crée l'obligation pour le ministre du Travail de procéder à une évaluation de son projet de loi après qu'il a été mis en application pendant au moins... c'est-à-dire à l'intérieur d'une période de trois ans, de procéder à une évaluation de ce projet de loi là et de son effet sur le régime pour voir dans quelle mesure, dans le fond, on a réussi à remédier aux problèmes que pose actuellement le fonctionnement global du régime, et il va devoir déposer un rapport au gouvernement, rapport qui, par la suite, va être déposé à l'Assemblée nationale et qui pourra donc faire l'objet de discussions à l'intérieur de l'Assemblée nationale.

Et ce rapport-là, pour satisfaire les associations d'employeurs du secteur manufacturier spécialement, qui sont particulièrement inquiets de l'impact du régime et qui veulent être assurés que les modifications qui vont être apportées vont remédier à leurs problèmes en ce qui pourrait concerner leur niveau de compétitivité sur la scène internationale, bien, pour répondre à ça, on a prévu qu'il y aurait un volet spécifique du rapport qui porterait sur le secteur manufacturier puis qui serait fondé sur une évaluation faite de concert avec le ministre responsable de l'Industrie et du Commerce, qui est spécialisé par rapport à ces questions-là, et, d'autre part, que ce volet-là du rapport va conclure à la pertinence ou non de maintenir le secteur manufacturier dans le champ d'application de la loi, parce que c'est une question qui a été souvent invoquée et, aussi, pour satisfaire les employeurs qui craignent, dans le fond, que le fait qu'on maintienne le secteur manufacturier dans le champ d'application du régime des décrets pourrait nuire à leur compétitivité.

Mais ce qu'on leur dit, c'est: Regardez, ça demeure, mais, dans trois ans, on va faire un rapport complet de l'impact de tout ça puis on s'en reparlera. Puis, dans le fond, c'est ce que ça va donner, puisque ça devra être soumis à l'Assemblée nationale. Donc, ça fera l'objet d'un débat public.

M. Gobé: Est-ce que ça va être le cas du verre plat ou du bois ouvré, par exemple?

Mme Brockman (Christine): Bien, du verre plat et du bois ouvré, ça dépend sous quel angle on le regarde. Est-ce qu'il va y avoir... Si vous me parlez de modifications qui seraient apportées au décret, bien, les modifications qui pourraient être éventuellement apportées au décret, ça va être annoncé, s'il y en a, dans la Gazette officielle du Québec et puis ça fera l'objet... Puis, de toute façon, le gouvernement s'est même engagé lors du Sommet à regarder ces décrets-là de concert, en consultation avec les gens du milieu. Puis, en plus, si jamais il y avait des modifications d'apportées ou quoi que ce soit, il devrait y avoir un projet de règlement de publié dans la Gazette officielle du Québec , et les gens auraient 45 jours pour se prononcer. Et, normalement, dans le cadre de l'application du régime, lorsqu'il y a des objections à un projet qui est publié dans la Gazette , le ministre convoque tout le monde, les entend, entend les opposants, entend ceux qui sont pour pour essayer d'évaluer la situation avant de se faire un jugement définitif.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'évaluation du régime dans son ensemble, ça, c'est une autre histoire, bon, bien, écoutez, quand on le fera...

M. Gobé: Oui...

Mme Brockman (Christine): ...c'est sûr, le verre plat puis le bois ouvré, ça fait partie du secteur manufacturier. Donc, il en sera question dans le cadre du volet qui porte sur le secteur manufacturier.

(23 h 20)

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais conclure en rappelant ce que l'Association des manufacturiers du Québec a exprimé. Ils me l'ont exprimé aussi clairement. Ce qu'ils veulent, au fond, c'est qu'ils se disent: la nouvelle loi qui va être votée, les nouveaux critères qui vont être désormais appliqués, ce qu'on veut savoir, nous, et le plus rapidement possible: est-ce que ces nouveaux critères là, ça va venir nuire à la compétitivité de nos entreprises puis est-ce qu'on va être confronté à une concurrence terrible au plan international qui va nous amener, qui va nous balayer de l'industrie? Ils disent: oui, on respecte ça, là, l'idée que vous modernisiez la loi, parce qu'il y en a là-dedans qui aimeraient qu'on l'abroge totalement. Nous autres, on dit: Non, on n'abrogera pas la loi, oubliez ça, mais, cependant, on va essayer de la moderniser de sorte que ça puisse répondre à vos besoins, ça puisse répondre à vos attentes.

Mais ils font une pression additionnelle en disant: oui, mais on aimerait bien voir qu'est-ce que ça va donner dans la vraie vie, ces nouveaux critères-là, et c'est pour ça qu'on vous demande d'être diligent et d'être vigilant et de procéder le plus rapidement possible. Puis, nous autres, on a dit oui à ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, est-ce que ça répond à votre demande d'explication?

M. Gobé: Je pense qu'on fait vraiment le débat là-dessus. On a parlé du projet de loi, mais on aborde vraiment la démarche du gouvernement dans les choses concrètes en ce qui concerne l'évaluation puis l'avenir de certains secteurs. Je trouvais très intéressant... D'ailleurs, madame, je pense que vous êtes une... vous êtes mieux que le livre que j'ai eu comme livre de chevet depuis quelques semaines pour me faire une idée sur les décrets – je dois vous en féliciter – et très clairement en plus.

Mais il y a des gens, M. le ministre, qui n'ont pas la même lecture que nous, la même compréhension de ce que vous dites. Il y a des manufacturiers que nous avons rencontrés il y a quelque temps qui sont persuadés que vous avez l'intention d'abolir leur décret et que cette loi n'est qu'une manière de... pas de poudre aux yeux, mais, disons, un véhicule pour y arriver sans affronter de front certains mouvements ouvriers ou certains autres groupes de travailleurs.

M. Rioux: Il faut être prudent, hein! on ne peut pas dire n'importe quoi...

M. Gobé: Mais je ne dis pas n'importe quoi en vous disant ça, moi.

M. Rioux: On ne peut pas dire n'importe quoi là-dedans, là. C'est que les expressions d'opinion dans ce secteur-là sont variées, il est vrai. Moi, ce que j'essaie d'exprimer, ce qui se dégage de la bouche des porte-parole de l'Association des manufacturiers, c'est qu'ils disent: c'est vrai que cette loi-là a pu protéger certains petits employeurs, ou certains employeurs, ou certains travailleurs, ou certains groupes de travailleurs, mais, aujourd'hui, avec l'évolution de la conjoncture économique, compte tenu que les économies ont énormément changé, je vous le dis, il y a des décrets qu'on évalue comme étant désuets. Il faut revoir ça, et le plus tôt serait le mieux. Alors, on répond à ça. Mais ce que j'essaie de dire, c'est l'expression majoritaire de ce monde-là, là, qu'on essaie de traduire dans la réalité des faits. Moi, j'estime, M. le Président, que, quant à moi, le débat est terminé là-dessus, sur le 41.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Bien, écoutez, M. le ministre. Pourquoi il dit: le débat est terminé. Il me semble qu'on termine le débat de toute façon. Je pense qu'il a bien été. Alors, quand même qu'on prendrait deux minutes ou trois de plus pour essayer, à la fin, de quitter cette salle après avoir adopté ce projet de loi là en étant informé le mieux possible, ça ne changera pas grand-chose dans notre horaire à ce stade-ci de la soirée, mais que, au contraire, ça peut nous permettre d'être plus connaissants et de mieux informer les gens qui nous posent des questions. Et quand ils vont lire les galées, les déclarations de chacun d'entre nous, et particulièrement celles du ministre, bien, ils auront exactement la position du ministre et ça évitera de dire, comme il dit, n'importe quoi. Bien que ces gens-là, d'après moi, ne disent pas n'importe quoi; ce qu'ils nous disent, c'est ce qui leur a été dit ou ce qu'ils ont compris de ce qui leur a été dit, d'accord? et pas par moi. On se comprend bien?

Alors, c'est pour ça que, si ça s'est dit ou si ces gens-là ont cette perception-là, même si c'est dans des secteurs que, moi... au contraire, on n'y voit pas d'inconvénient, ça m'inquiète pour d'autres secteurs qui peuvent être peut-être plus fragiles et pour lesquels le même scénario peut se répéter. C'est ça, les craintes de l'opposition. Le principe de moderniser ça, c'est bien. Ce que nous craignons, c'est que, à un moment donné, le gouvernement cède à un lobby.

Madame parlait de l'ancien gouvernement qui a amené ce projet de loi là. Oui, je l'ai connu, l'ancien gouvernement, très bien, très, très bien, même; et puis je vois que le gouvernement amène le même projet de loi. Vous me permettrez, à ce moment-là, de poser certaines questions et d'être précautionneux quant à la finalité de cet exercice. C'est dans ce sens-là. Puis je crains, je le répète, que les bonnes intentions du ministre, à un moment donné, se traduisent par des choses que certaines personnes, certains groupes ne veulent pas qu'il se produise, soit d'abolir certains décrets qu'on n'a pas besoin d'abolir ou d'autres qu'on aurait peut-être besoin d'abolir et qui ne le seront pas, dépendant des lobbys, dépendant de l'arbitraire. On laisse l'arbitraire au ministre, c'est le ministre qui décide. Il y a une recommandation, point à la ligne. Le reste, c'est de l'arbitraire. En tout cas, c'est le ministre, c'est en haut, c'est le Conseil des ministres. Le Conseil des ministres, des fois, c'est le patronat, c'est la caisse électorale puis, des fois, c'est les votes du côté syndical ou l'appui à un référendum ou à une élection. Je dis bien: Ou, des fois ou peut-être, mais nous ne sommes pas naïfs, en ce bas monde. Nous savons que ces choses-là existent.

Alors, le ministre, il dit: Le débat est clos. Oui, mais il ne faut pas reprocher à l'opposition de soulever ces questions-là. Je pense que, si d'autres étaient de ce côté-ci de la salle, ils soulèveraient... Ça fait rire la députée de Marie-Victorin, mais je ne vois rien de drôle à ce qu'un député de l'opposition pose des questions sur un dossier comme celui-là. Je m'excuse, madame, mais ça fait plusieurs fois que je vous entends ricaner en arrière, puis je trouve ça désobligeant. Je suis ici pour travailler de bonne humeur, de bonne foi avec le ministre et dans le meilleur intérêt de la législation, puis si ça vous amuse, bien, il y a des salles dans le fond pour le faire, puis je trouve que c'est inconvenant pour les collègues autour de vous. Je m'excuse d'avoir à vous le dire, mais ça fait maintenant... Il est 23 h 30, et c'est maintenant depuis le début de la soirée. Et ce n'est pas la première fois. Alors, je suis désolé. Je n'aurais pas aimé être obligé de le mentionner, mais je pense que, à la fin, il y a des choses à dire qui doivent se dire.

Alors, je disais qu'il est normal pour l'opposition de poser ces questions et de s'en inquiéter, s'en inquiéter à juste titre. Je préfère m'inquiéter puis me tromper que ne pas m'inquiéter puis m'être trompé. On ne me reprochera pas de m'être inquiété à tort. Personne ne va dire: Le député de LaFontaine puis l'opposition, puis le député de Roberval et d'autres députés, ils ont été trop prudents, ils se sont inquiétés, là. Il est dans les patates, il n'y a pas de raison, ce n'est pas grave. Ils n'ont rien vu passer puis ils ne se sont pas occupé de leurs affaires puis, nous, on s'est fait avoir. On a des problèmes maintenant puis, eux autres, ils dormaient sur la «switch». Mais je préfère, premièrement, me faire dire que je m'inquiète trop puis que peut-être que je dramatise ou que j'exagère de ce côté-là que de me faire dire que j'ai été négligent ou pas assez prudent ou pas assez questionneux.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. J'écoute depuis un bon nombre d'heures, en fait, les arguments du critique de l'opposition en ce qui concerne ce projet de loi là. Je comprends qu'il commence seulement à s'inquiéter, mais il a été neuf ans au gouvernement. Son gouvernement a voulu déposer ce projet de loi là. Je pense qu'il aurait pu s'inquiéter largement au moment où il était au gouvernement par rapport à ce projet de loi là et apporter, bonifier, en fait... ce pourquoi son gouvernement n'a pas été capable de présenter à ce moment-là. Il aurait pu être d'un concours considérable pour faire avancer nos travaux d'une façon positive. Et ça, j'en suis, j'aurais apprécié grandement, parce qu'il avait déjà vécu cette expérience-là. Donc, il aurait pu être un plus. Mais, quand j'entends pendant cinq minutes, dans une phrase, à peu près... Je n'ai compté tout à fait le mot «inquiété», mais je commence moi-même à me poser de sérieuses questions, parce que, vous savez, ici, on n'est pas juste ici pour s'inquiéter, mais on est ici aussi pour passer aux actes et apporter des modifications, bonifier, améliorer et être positifs pour un projet de loi si on veut, justement, accélérer les travaux et faire en sorte que les gens que nous représentons puissent bénéficier des actions que nous entreprenons ici d'une façon très positive, M. le Président.

(23 h 30)

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je comprends, à certains égards, là, les inquiétudes du député. Mais il ne faut quand même pas me demander ce soir – il serait prématuré, j'imagine – de me prononcer sur l'issue du processus de révision. Hein? On en est qu'à l'étape de l'étude du projet de loi article par article.

Mais j'aimerais bien souligner – en profiter, en tout cas, pour souligner – que l'adoption du projet de loi en question va favoriser une meilleure évaluation de l'impact économique de chacun des décrets. Et l'impact économique réel de chacun des décrets de convention. Je pense, par exemple, on a fait référence beaucoup à l'article 6 et à l'article 7, bon, etc. Mais il faut quand même se dire puis faire un peu un acte de foi et de croyance que ce qu'on va voter comme loi va constituer des moyens d'améliorer la qualité du processus de révision. Puis ça, ça va nous conduire à l'adoption de modifications, de prolongations, d'abrogations, le cas échéant, de certains décrets.

Mais dire aujourd'hui quelle sera l'issue du processus dans chacun des décrets, ce n'est absolument pas possible. On va se donner au moins la chance de commencer à travailler.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Mais est-ce que vous êtes au courant, M. le ministre, qu'il y a eu un rapport qui a été fait par votre voisin, M. Henry, qui a commencé en 1992 et qui a été remis en 1994, et, si mes souvenirs sont exacts, mes informations correctes, tous ces décrets-là ont déjà été étudiés avec les parties?

M. Henry (Jacques): Que les quoi?

M. Gobé: Ça a déjà été fait, ça.

M. Henry (Jacques): Que les?

M. Rioux: Le rapport Henry, là, imaginez-vous donc que je l'ai lu. Et c'est ça qui nous a...

M. Gobé: Mais il l'a faite, l'évaluation.

M. Rioux: ...décidé à décoller. Et voici ce que ça donne comme résultat.

Mme Brockman (Christine): Ce qu'on a fait...

M. Henry (Jacques): Le rapport...

Le Président (M. Beaulne): M. Henry.

M. Henry (Jacques): ...du comité inter-ministériel a étudié deux choses: l'abrogation de la loi, son maintien et sous quelles conditions. Et son maintien et sous quelles conditions, avec 35 recommandations, et une recommandation générale qui favorisait le maintien de la loi dans la mesure où les 35 recommandations étaient mises en oeuvres. Donc, le rapport visait la loi et non pas décret par décret. Et il a écarté l'abrogation de la loi dans sa recommandation principale.

M. Rioux: C'est ça.

M. Henry (Jacques): Et le projet de loi que vous avez récupéré, après étude des parties, 31 des 35 recommandations du comité interministériel. Elles ont été amendées par les associations patronales et syndicales, mais bien 31 sur 35, de même que 15 des 25 recommandations issues de la commission parlementaire de mai 1994, qui a été ici tenue. À la demande des parties, ces 15 des 25 recommandations-là ont été étudiées, un peu modifiées, et c'est ce qui a servi de structure de base à la préparation de la loi.

Donc, pour beaucoup plus que 90 %, et je dirais même 95 % de ce que nous avons devant nous, c'est un processus de trois années de recherches, de consultations, de modifications et d'ajouts, ce qui donne un produit qui est assez proche d'une certaine réalité qui est fort complexe, il faut l'admettre, qui est celle des 29 comités paritaires et de la loi des décrets. Alors, ce n'est pas parfait, mais il y a des compromis un petit peu partout là-dedans qui ont été établis, peut-être fragiles, mais, quand même, qui ont été établis. Alors, le compromis vaut mieux qu'une piste qui aurait eu trop d'objections, pour une partie ou pour l'autre partie, dans les circonstances.

M. Rioux: Bien.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. L'article 42.

M. Rioux: Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur, là...

M. Gobé: Non, il faut venir aux articles suspendus avant.

M. Rioux: On fera la renumérotation tout à l'heure.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 42, adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous revenons maintenant à l'amendement proposé par le député de LaFontaine et qui deviendrait l'article 30.1.

M. Rioux: Est-ce qu'on a les copies?

M. Gobé: 30.7 ou 30.1?

Une voix: 30.1.

M. Gobé: 30.1.

Le Président (M. Beaulne): Bien, écoutez, si ça ne vous dérange pas, nous sommes allés faire des photocopies; alors, on pourrait peut-être revenir à l'autre article suspendu, l'article 10.

Oui, c'était à l'article 10, le sous-article 9.1.

M. Gobé: Ah non. Est-ce qu'il y a un vote?

(Suspension de la séance à 23 h 35)

(Reprise à 23 h 48)

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous allons continuer. Nous en étions à l'article 10. M. le député.

M. Gobé: Oui. Alors, je présente l'amendement, projet d'amendement. L'amendement proposé par l'insertion de l'article 30.1 est sous-amendé par le remplacement...

Le Président (M. Beaulne): Non, à l'article 10, M. le député, nous sommes à l'article 10.

M. Gobé: Pas de problème, moi, en ce qui me concerne, je suis prêt à fonctionner pour un ou pour l'autre.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon! O.K.

M. Rioux: M. le Président, si vous êtes d'accord, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): Bien non, allons-y. Allez-y.

M. Gobé: Est sous-amendé par le remplacement de l'article 30.1 par le suivant:

L'article 38 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, après les mots «d'une amende de 50 $ à 200 $», des mots «et en cas de récidive, d'une amende de 200 $ à 500 $».

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, comment réagissez-vous au sous-amendement du député de LaFontaine? Vous avez lu le sous-amendement...

M. Rioux: M. le Président, c'est ça, je pense que le député de LaFontaine a lu le sous-amendement, sous-amendement avec lequel je suis d'accord.

M. Gobé: Non, non, mais vous comprendrez que... sortir et revenir avec les papiers, là...

M. Rioux: C'est ça, c'est le va-et-vient.

Le Président (M. Beaulne): Bon, écoutez, je pense que, là, on est un peu mêlés. On va recommencer la procédure...

M. Gobé: Ah! O.K. Oui, d'accord.

M. Rioux: Pas du tout.

Le Président (M. Beaulne): ...pour être conformes dans les livres. Alors, d'abord, il faudrait déposer l'amendement. Alors...

M. Gobé: Mais je pensais qu'on l'avait déjà...

Le Président (M. Beaulne): Non, non, non, avec le brouhaha...

M. Gobé: ...pris en application, l'amendement.

(23 h 50)

Le Président (M. Beaulne): ...là, on va remettre ça dans l'ordre. Alors, déposons d'abord l'amendement.

M. Gobé: M. le Président, le projet de loi n° 75 est modifié par l'addition, après l'article 30, de l'article suivant:

30.1 L'article 38 de la loi est remplacé par le suivant:

«38. Quiconque viole un décret, un règlement rendu obligatoire ou une disposition de la présente loi dans des cas non prévus aux articles précédents commet une infraction et est passible d'une amende de 50 $ à 200 $ et, en cas de récidive, d'une amende d'au moins 350 $ et d'au plus 700 $ par jour ou fraction de jour que dure l'infraction.»

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est déposé; et, M. le député, voulez-vous dire quelques mots sur l'amendement que vous déposez?

M. Gobé: Je pense que tout a été dit...

Le Président (M. Beaulne): Tout a été dit, alors...

M. Gobé: ...lorsqu'on a discuté, et cet amendement fait suite à des discussions que nous avons eues, alors, je pense que le débat a été fait là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Le débat a été fait. Alors, M. le ministre, voulez-vous déposer votre sous-amendement?

M. Rioux: Oui, M. le Président. L'amendement proposé vise à l'insertion, à l'article 30.1... est sous-amendé par le remplacement de l'article 30.1 par le suivant:

30.1. L'article 38 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, après les mots «d'une amende de 50 $ à 200 $» des mots «et, en cas de récidive – c'est là qu'est tout le noeud – d'une amende de 200 $ à 500 $».

M. Gobé: Une question. Donc, on enlève «par jour ou fraction de jour que dure l'infraction».

M. Rioux: On enlève cette notion de jour...

M. Gobé: Pouvez-vous m'expliquer...

M. Rioux: ...ou de fraction de jour.

M. Gobé: ...peut-être rapidement la raison juridique de ça.

Le Président (M. Beaulne): Monsieur.

M. Chevrier (Jacques): C'est-à-dire qu'il y a peut-être deux raisons. D'une part, c'est que, habituellement, dans ce genre d'infractions là – ce qu'on appelle une infraction omnibus, c'est-à-dire que ça vise beaucoup d'infractions – habituellement, dans les lois pénales, il n'y a pas de disposition qui prévoit des infractions jour par jour.

Bon. L'autre raison, c'est pour des raisons plutôt pratiques. Quand on regarde l'application que ça pourrait donner, par exemple quand on dit... chaque fois que quelqu'un viole le décret, par exemple les conditions de travail, si l'employeur ne paie pas le taux au décret, il serait passible d'une poursuite, jour par jour, d'un minimum de 50 $. Bon. Ça fait un peu aberrant ou un peu arbitraire.

Par exemple, un autre exemple, le règlement de prélèvements. L'employeur qui fait défaut de transmettre le montant des prélèvements à un mois donné, il serait passible d'une poursuite pour une infraction continue, jour par jour, pour un montant qui pourrait être aussi minime que 10 $ ou 15 $ ou 20 $, pour se retrouver avec 300 $, 400 $ d'infraction. C'est un petit peu...

M. Gobé: Je comprends très bien vos arguments, mais peut-être une remarque. Est-ce que ça ne serait pas un instrument pour combattre le travail au noir: «par jour ou fraction de jour que dure l'infraction»? Si le travail au noir se fait, le travail à concurrence déloyale, là, le type, c'est par jour qu'il aura son amende. Ça change pas mal que de le faire pendant huit jours puis de payer 500 $ pour huit jours.

M. Chevrier (Jacques): Oui, mais il y a l'autre partie aussi qui est à considérer.

M. Gobé: Oui, oui, mais je vous demande s'il n'y a pas là peut-être... En tout cas...

M. Rioux: C'est l'employeur qui est visé, là.

M. Gobé: Oui, oui. En tout cas, de toute façon, on devrait demander que le terme de récidive soit là. Nous aurions peut-être souhaité jour par jour. Il faut être pragmatiques dans toute chose. Étant donné qu'on a déjà fait la moitié du chemin, en ce qui nous concerne, je pense qu'on peut passer à l'adoption.

M. Rioux: Alors, le pragmatisme étant de bon aloi, je pense qu'on en est arrivés à un compromis raisonnable.

Le Président (M. Beaulne): Bien, M. le ministre. Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement, tel que sous-amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que le nouvel article 30.1 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Nous passons à l'article 10, que nous avions suspendu. Avez-vous des commentaires, M. le député de LaFontaine? C'était le sous-article 9.1 qui semblait vous préoccuper.

M. Gobé: Oui, c'est ça. Non, je n'ai pas de commentaires. Ça a été fait, ça a été débattu. Vous avez le...

Le Président (M. Beaulne): Dans le cadre du débat plus général.

M. Gobé: Oui. Dans le cadre du débat, on a parlé abondamment, et je ne vois pas qu'est-ce qu'on pourrait rajouter de plus que des mots pour des mots.

M. Rioux: Voilà. C'est ça.

M. Gobé: Je pense qu'on peut procéder à... Il y a une proposition, je pense, là?

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Bon. Ceci met fin à l'étude article par article. Alors, est-ce que l'intitulé des titres du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'intitulé des titres, M. le ministre, c'est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Il nous faut une motion de renumérotation. Est-ce qu'on en fait la proposition? Bon. La proposition est faite. Alors, c'est adopté. Est-ce que le projet de loi n° 75, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Gobé: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Alors, ceci met fin à nos travaux. En vous remerciant encore une fois de cette excellente collaboration, puisque les collègues ont beaucoup appris à travers l'étude de ce projet de loi. Et, sur ce, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 23 h 57)