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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 11 décembre 1996 - Vol. 35 N° 32

Étude détaillée du projet de loi n° 78 - Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'industrie de la construction


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Sirros): Alors, si je pouvais procéder à déclarer la séance ouverte. Je vous rappelle, mesdames et messieurs, le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Désilets (Maskinongé) remplace M. Kieffer (Groulx); M. Lafrenière (Gatineau) remplace M. Brodeur (Shefford); M. LeSage (Hull) remplace M. Cherry (Saint-Laurent); Mme Vaive (Chapleau) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); et M. MacMillan (Papineau) remplace M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, si je comprends bien, toutes les remarques préliminaires ont été faites hier, et nous sommes rendus, donc, à l'étude détaillée du projet de loi. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, si vous me permettiez de faire un temps d'arrêt de trois ou quatre minutes pour rencontrer le représentant de l'opposition officielle.

Le Président (M. Sirros): Alors, après avoir ouvert la séance, nous suspendons pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 48)

Le Président (M. Sirros): Alors, si on pouvait, s'il vous plaît, prendre place, on pourrait reprendre la séance. Juste avant cette suspension, M. le ministre semblait exprimer le besoin de se consulter avec le député de LaFontaine, et, comme ces consultations sont maintenant terminées, la commission reprend ses travaux.

Alors, on commencera encore une fois avec le ministre pour ce qui est de l'étude article par article de ce projet de loi ou d'autres commentaires que le ministre voudrait nous faire à ce moment-ci.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais dire, juste comme quelques mots d'introduction, que la première loi qui est touchée par ce projet de loi... Les premiers amendements qui sont apportés, c'est à la Loi sur le bâtiment. Alors, les 11 premiers articles visent évidemment à ficeler l'entente Québec-Ontario, particulièrement aux articles 9 et 11. C'est pour donner suite à l'entente Québec-Ontario puis assouplir aussi, pour les entrepreneurs québécois présents ou à venir, le régime de qualification en vue d'obtenir une licence. Alors, je ne vois pas de grand débat de fond là-dessus. Alors, à l'article 1...

(11 h 50)

Oui. M. le Président, tel que convenu avec le député de LaFontaine, représentant de l'opposition, on a décidé de déposer les textes de règlement dont j'ai parlé hier soir, de sorte que ça facilite nos travaux. Il y a deux ou trois textes qui sont à venir, ils sont sous impression, et, dès que nous les aurons entre les mains, il nous fera plaisir de les déposer également, de sorte qu'on sera instrumentés pour travailler efficacement.


Documents déposés

En somme, tel qu'on en a convenu avec les députés de l'opposition, l'essentiel des textes réglementaires seront déposés à l'instant. Le député de LaFontaine en a été saisi. Ce qui reste à venir, c'est deux ou trois papillons. On a informé d'ailleurs le député de la nature des papillons qui s'en viennent. Alors, voilà.

Le Président (M. Sirros): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. En effet, dans la journée d'hier, particulièrement entre 20 heures et minuit, nous avons eu l'occasion d'entendre des groupes, d'entendre des recommandations. Ça nous a fait beaucoup cheminer dans ce projet de loi là. Certains côtés positifs sont sortis, d'autres qui demandaient amélioration ou même réflexion pour l'avenir ont été évoqués, et ce matin M. le ministre, comme il nous l'avait laissé entendre, nous dépose les règlements. Ça va permettre à tous les intervenants qui sont ici de mieux saisir un peu ce qui se passe et peut-être même d'intervenir.

Pour ce qui est du projet de loi comme tel article par article, c'est sûr qu'il est important que nous procédions. Je pense que l'essentiel, tout a été dit là-dessus. Le gouvernement connaît ce que les intervenants en pensent. Je sais qu'il y a des amendements qui vont être apportés. L'opposition en fera valoir aussi quelques-uns, et nous verrons à ce moment-là à en débattre; je pense que la commission parlementaire est là pour ça. Alors, je pense que, sans plus de discours, nous pourrions procéder en bonne collaboration et avec diligence dans cette étude et je tiens à souligner l'ouverture d'esprit dont M. le ministre fait preuve, ce matin.

Le Président (M. Sirros): Alors, avec cette belle unanimité, nous procédons donc à l'étude de l'article 1, si je comprends bien. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer ce matin les personnes qui sont venues nous rencontrer hier soir. J'ai dit qu'on avait peut-être eu l'occasion, la chance d'entendre les plus grands plaideurs de l'industrie. J'ai dit à Maurice Pouliot ce matin que c'étaient peut-être les dialecticiens de l'industrie, tant patronaux que syndicaux, et c'est vrai que ça a été une soirée éclairante à tous égards. Alors, voilà. Et on les accueille encore aujourd'hui avec plaisir, d'ailleurs. Qu'ils soient témoins de nos travaux ne fait que nous honorer davantage.


Étude détaillée


Loi sur le bâtiment

M. le Président, l'article 58 de la Loi sur le bâtiment (L.R.Q., chapitre B-1.1) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le paragraphe 2° du premier alinéa ne s'applique pas à une personne physique qui satisfait à l'une des conditions prévues aux paragraphes 6°, 7° – vous l'avez en retrait, là, à gauche – 7.1° et 7.2° du même alinéa.»

Au fond, l'objectif visé par cet amendement, c'est de mettre le plus possible fin à la paperasse inutile en ce qui concerne la solvabilité des entrepreneurs. Quand ils auront fait une fois la preuve de leur solvabilité, on ne pense pas qu'il faille l'exiger deux fois ou trois fois, et ils n'auront plus à obtenir de jugement ou d'avis de la Régie du bâtiment. La Régie du bâtiment n'aura plus à le faire. Donc, c'est très important qu'on allège la loi de même que la réglementation pour faciliter la vie des entrepreneurs. Alors, essentiellement, vous retrouvez ça aux numéros 6°, 7° et 7.2°, à gauche, et le paragraphe vient modifier ça.

Cette disposition va éviter bien des démarches répétitives à plusieurs entrepreneurs. Les administrateurs d'un plan de garantie ou la compagnie de caution qui exige déjà des entrepreneurs qu'ils établissent leur solvabilité, on n'ira pas leur demander trois, quatre fois la même chose. Lorsque t'as passé le test une fois, on croit raisonnablement que c'est correct. Mais l'établissement de la solvabilité vise à prévenir chez les entrepreneurs des faillites qui pourraient causer des préjudices graves, etc. Donc, on veut que les entrepreneurs montrent patte blanche. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, M. le ministre, en effet, cet article a été soulevé hier par l'association des tuyauteurs, si je me souviens bien, et elle a fait valoir quelques remarques. Une en particulier était à l'effet que, lorsqu'une entreprise ontarienne perd son accréditation en Ontario pour des raisons de non-qualification, enfin, de... si elle est déjà accréditée au Québec, elle reste accréditée au Québec, elle peut continuer à fonctionner au Québec. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'harmoniser notre réglementation pour faire en sorte que, lorsqu'une entreprise ontarienne perd son accréditation en Ontario pour des raisons x, y mais dues à sa qualification, nous, au Québec, on ne lui donne pas la liberté de fonctionner? Parce que ça soulève quelques problèmes, entre autres celui de la qualité des travaux exécutés, des garanties, et aussi d'inéquité. Le type, il n'est plus capable de fonctionner là-bas, puis, nous, on lui en donne le droit. Vous avez répondu que par règlement peut-être qu'il y aurait quelque chose, mais je n'ai pas eu l'occasion, malheureusement, de passer à travers. J'aimerais ça peut-être vous entendre, ou M. Henry.

M. Rioux: M. le Président, à l'article 9, étant donné que je vais déposer le texte du règlement, le député de LaFontaine aura réponse à sa question.

Le Président (M. Sirros): Merci. Est-ce que ça vous va, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Oui. Une petite dernière question. Le plan de garantie, ça m'amène à poser la question au ministre: Nous autres, dans le plan de garantie, au Québec, on est rendus où?

M. Rioux: Le projet de loi qui est devant nous ne vise pas à faire un débat de fond sur les plans de garantie.

M. Gobé: Non, non, je sais, mais – ha, ha, ha! – ça chemine?

M. Rioux: Mais ce que je peux dire pour l'information de la commission, et ça me fait plaisir, c'est que les travaux en cours sur la révision du plan de garantie tirent à leur fin, et j'espère avant Noël, M. le Président, satisfaire les demandes du député.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, le ministre vient de nous indiquer que l'on retrouverait, à l'article 9 du document qu'il vient de déposer, les modalités en ce qui concerne l'argumentaire présenté par le député de LaFontaine, mais on ne les retrouve pas à l'article 9. J'aimerais qu'il m'indique... Le seul article 9 que je vois ici, c'est que le présent règlement entre en vigueur à une date à établir.

M. Gobé: L'article 9 du projet de loi.

M. LeSage: Ah, du projet de loi ou des...

M. Gobé: Du projet de loi.

Des voix: C'est le règlement.

M. LeSage: Bien, dans les règlements, c'est ce que vous venez de déposer?

M. Rioux: À l'article 9...

M. Gobé: À l'article 9 du projet de loi, il y a le règlement.

M. Rioux: ...si vous regardez votre cahier...

M. LeSage: Ça va, ça va.

M. Rioux: Ça va? Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 58, du suivant.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gobé: Oui.

M. Rioux: Oui, oui, adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 1 est adopté.

M. Rioux: «Même si elle ne demande pas une licence, pour elle-même ou pour le compte d'une société ou personne morale, une personne physique est admise aux examens ou à un autre moyen d'évaluation prévus au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 58, si elle satisfait aux conditions prévues aux paragraphes 3°, 4°, 5° et 8° du même alinéa.

«Les résultats de l'examen réussi, les exemptions accordées ou les reconnaissances ou attestations délivrées lui demeurent acquis pour une période de trois ans suivant une demande d'admission.»

Alors, si vous retournez à la page avant, au paragraphe 3°, vous voyez si la personne est majeure, si elle n'est pas le prête-nom d'une autre personne, si elle a obtenu sa libération, le cas échéant, à la suite d'une faillite, etc.

(12 heures)

Ce qui est intéressant dans cet amendement-là, c'est que ça vise à créer une banque de diplômés qui vont favoriser l'entrée des jeunes dans l'industrie. Ça, ça a été demandé beaucoup par les syndicats, les employeurs, de favoriser l'entrée des jeunes afin d'assumer une relève dans l'industrie. Les jeunes qui entrent, je pense que le président de la Corporation, hier, dans un vibrant plaidoyer, disait qu'il est important que l'industrie de la construction ait une main-d'oeuvre la meilleure possible, la plus qualifiée possible et qu'il fallait tout mettre en oeuvre pour que les gens qui arrivent dans l'industrie soient des gens équipés sur le plan de la formation. Il avoua même qu'il s'agissait d'un placement pour l'avenir. Alors, moi, j'achète cette idée-là. Je pense que le député de LaFontaine sait au moins une chose de moi: c'est que je suis un mordu de la formation de la main-d'oeuvre, de la formation professionnelle, et l'article 2 nous en donne la chance.

M. Gobé: Oui. Alors, en effet, M. le ministre, il y a des choses que nous avons abordées hier soir, et on voit l'importance d'avoir des fois des discussions avec les groupes. S'il y a un consensus entre vous et moi, c'est bien sur celui de la formation de la main-d'oeuvre, qui est certainement la mère de toutes les batailles contre le chômage, l'exclusion et l'ignorance dans notre société...

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: Alors, nous ne pouvons, bien sûr, que souscrire à cet article.

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Sirros): L'article 2 est adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, j'appelle donc l'article 3.

M. Rioux: L'article 3, M. le Président, vise à appliquer aux personnes morales les mêmes dispositions que l'article 1 accorde aux personnes physiques. C'est concordant, je dirais, c'est l'équivalent de 1, et tout ça, il y a toujours un objectif qui se cache derrière ça: c'est essayer de sortir le plus de paperasse possible des administrations des entrepreneurs en construction, moins de papiers, et surtout toujours avoir l'oeil sur la solvabilité de l'entrepreneur.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de LaFontaine, sur l'article 3.

M. Gobé: Oui. Article de concordance, M. le Président, alors...

Le Président (M. Sirros): Donc, si je comprends bien, l'article 3 est adopté?

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, l'article 3 est adopté. J'appelle donc l'article 4.

M. Rioux: La loi est modifiée par l'insertion, après l'article 62, du suivant:

«62.1 La Régie peut, exceptionnellement – il faudrait quasiment souligner ce mot-là, c'est un adverbe qui, dans le contexte actuel, prend toute son importance – délivrer une licence autorisant le titulaire à exécuter ou à faire exécuter des travaux de construction dont l'objet et l'étendue ne visent qu'une partie d'une sous-catégorie de licence établie par règlement de la Régie, si les conditions particulières de compétence déterminées par la Régie sont remplies, en plus des autres conditions prescrites par présente la loi et les règlements.»

Ça, ça vise à introduire plus de souplesse dans le système et aussi quant aux examens. Ça rétablit, au fond, la possibilité que dans certaines sous-catégories de licences il y ait plus de souplesse dans les obligations qu'on introduit pour aller chercher certaines sous-catégories de licences. Les examens, donc, qui sont imposés sont des examens adaptés, réellement adaptés, de sorte qu'encore là, et à titre d'exemple, les installateurs de systèmes de ventilation-récupérateurs de chaleur – les gens qui sont dans la salle vont comprendre ce qu'on dit, ha, ha, ha! – et les installateurs de chambres froides préfabriquées, actuellement, les installateurs de ces systèmes doivent compléter l'examen de la sous-catégorie de licence – je ne sais pas s'il y en a qui vont se souvenir de ça, là, moi, ça ne me dit pas grand-chose, mais peut-être M. Lemieux, ha, ha, ha! 4230.1, je ne sais pas si ça vous dit quelque chose – soit celle d'entrepreneur en ventilation. Or, la nature des travaux de cette sous-catégorie de licence est beaucoup plus large que la simple installation, puisqu'elle couvre aussi la construction du système de ventilation; ça vise la construction du système en plus de l'installation.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Alors, nous avons reçu des représentations là-dessus d'un groupe, que vous avez dû recevoir d'ailleurs parce que je pense que nous avons reçu la même lettre. Peut-être que j'aimerais vous entendre réagir à cela, puisqu'on n'a pas eu l'occasion hier soir de leur poser la question. Les gens disent: Nous sommes en désaccord avec une telle possibilité, puisqu'elle ne peut mener qu'à des abus. D'autre part, la RBQ ne peut disposer de méthodes d'évaluation particulières, tel l'examen permettant de vérifier les connaissances requises d'une entreprise pour exécuter une partie des travaux visés par une sous-catégorie. De plus, ces connaissances requises sont souvent les mêmes que celles qui sont exigées pour exécuter l'ensemble des travaux visés par la catégorie complète. À notre avis, la plupart des entreprises qui demanderont la délivrance d'une licence comportant une restriction le feront après avoir échoué l'examen concernant l'ensemble de la sous-catégorie. Il s'agira donc d'une indication qu'elles ne possèdent pas les connaissances requises pour exécuter les travaux visés par une sous-catégorie ou une partie de celle-ci.

J'aimerais ça peut-être vous entendre, vous, ou peut-être des gens autour de vous, M. le ministre, répondre à cette préoccupation. Ou même c'est plus qu'une préoccupation de la part des gens qui nous ont envoyé cette lettre.

M. Rioux: Oui. On l'a reçue, nous aussi.

Le Président (M. Sirros): Peut-être qu'avant ça M. le député de Hull voudrait ajouter à cette interrogation. M. le député de Hull.

M. LeSage: Avant que le ministre ne réponde au questionnement du député de LaFontaine, j'aimerais également faire une demande au ministre. Si j'ai bien compris son argumentaire, c'est à l'effet qu'on pourrait aujourd'hui émettre un certificat, un permis à une personne, à une firme qui se spécialise dans le système de chauffage et le système de refroidissement. Et ce que vous proposez, c'est qu'on pourrait dorénavant émettre un permis à une personne qui ne se spécialise qu'en refroidissement ou qu'en chauffage. C'est ça que vous nous proposez?

M. Rioux: On va vous donner une réponse encore plus complète que ça, monsieur. Monsieur...

M. Henry (Jacques): Gagnon, Jean-Paul.

M. Rioux: ...Gagnon. Vous avez bien compris la question du député?

M. Gagnon (Jean-Paul): Non, j'aimerais que vous me la répétiez.

Le Président (M. Sirros): M. Gagnon, s'il vous plaît, vous vous identifiez, avec votre titre également.

M. Rioux: M. le député de Hull.

M. LeSage: Tantôt, lorsque le ministre nous a expliqué l'objet de l'article en question, j'ai compris qu'une firme ou une personne, pour être détenteur d'un permis, si cette personne, par exemple, se spécialise dans le refroidissement ou les systèmes de chauffage, il existe des permis pour ces deux catégories. Une personne qui ne se spécialise qu'en chauffage ou qu'en refroidissement pourrait, selon cet article, avoir un permis pour un ou l'autre.

M. Gagnon (Jean-Paul): Jean-Paul Gagnon, directeur de la qualification à la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Sirros): Merci.

M. Gagnon (Jean-Paul): D'abord, faudrait dire qu'exceptionnellement ça ne vise pas les champs exclusifs des deux corporations, électriciens et tuyauteurs. On ne veut pas se mêler de leur champ. Maintenant, il y a déjà des sous-catégories de prévues pour les domaines dont vous parlez et qui sont assez larges; alors, il n'est pas question de restreindre ces choses-là. Ce que ça vise, c'est des procédés nouveaux qui demandent une expertise très réduite et qui est généralement reliée à des prescriptions du fabricant; parce qu'il ne s'agit pas de monter des systèmes, il s'agit d'installer une machine.

Dans l'exemple que M. le ministre a donné, des systèmes d'échangeurs d'air, il s'agit d'installer un appareil qui est déjà tout fait, et généralement le fabricant atteste ou donne une franchise à une personne pour installer ces appareils-là. Alors, ça, ce n'est pas des appareils de ventilation compliqués puis ce n'est pas des appareils de chauffage, là, c'est des échangeurs d'air, et, évidemment, comme c'est de la construction, bien, ça leur prend une licence. Alors, on trouvait un peu exorbitant de leur demander de se qualifier en ventilation alors que ça demande une expertise beaucoup plus grande et qui est inutile pour le type de travaux que ces gens-là font exclusivement.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Hull?

M. LeSage: Oui. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci.

M. Rioux: M. le Président, l'article 4...

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, oui.

M. Rioux: M. Gagnon, demeurez avec nous. L'article 4 du projet de loi, qui accorde à la Régie le pouvoir d'émettre exceptionnellement une licence qui permet à un titulaire d'effectuer une partie seulement des travaux prévus par une sous-catégorie de travaux déjà prévus au règlement, c'est ça que le député de LaFontaine soulevait, tout à l'heure. Est-ce qu'il y aurait moyen de clarifier ça également pour l'information de tout le monde?

(12 h 10)

M. Gagnon (Jean-Paul): C'est parce qu'on a l'ambition que les sous-catégories normales qui sont prévues par règlement couvrent l'ensemble de notre champ d'application, sauf que des fois on a des nouveautés ou on a des cas vraiment qui se retrouvent... Il y en a peut-être un ou deux dans la province. Je pense, par exemple, à un cas qu'on a eu assez récemment. C'est un monsieur qui ne fait que de la restauration de maçonnerie ancienne. Alors, évidemment que c'est un homme qui avait déjà 30 ans d'expérience dans le domaine. Il avait travaillé pour un autre, mais tout à coup on lui a demandé de soumissionner, parce qu'il y avait une subvention qui était liée à ça. Ça devait être chez les soeurs, ça. Le monsieur, il est venu chercher sa licence parce que, pour soumissionner, il avait besoin d'une licence. Or, ce monsieur, qui avait travaillé pendant 30 ans dans un champ très, très, très précis, si on avait suivi notre règlement à la lettre, il aurait fallu lui faire passer l'examen de maçonnerie. Alors, évidemment, on trouvait ça, encore là, un peu exorbitant. Alors, ça nous permet cette souplesse quand on a des dossiers avec lesquels des fois on ne sait plus quoi faire. Ça nous apparaît, pour l'instant, presque injuste d'obliger des gens à se soumettre à une chose qui est parfaitement inutile pour eux. Alors, c'est la soupape que cet article-là nous donnerait.

Évidemment, comme on ne veut pas que ça dérape, on va se mettre des règles qui sont liées à l'âge, qui sont liées à la quantité de personnes. Parce que, s'il y a 50 personnes qui veulent faire ça, on va dire: On va créer une sous-catégorie réglementaire, à ce moment-là. On ne donnera pas 50 exceptions.

M. Rioux: C'est exceptionnel.

M. Gagnon (Jean-Paul): Bon. Alors, ça, c'est un peu l'idée de... Et, comme ça nous vient toujours de façon un peu particulière... Comme à un moment donné il nous est arrivé la peinture électrostatique. Bon, bien, c'est des gens qui n'avaient jamais fait de peinture, ça. Ha, ha, ha! Alors, on leur a donné ça.

M. Rioux: Actuellement, si j'ai bien compris les explications que j'ai eues avant qu'on se présente en commission parlementaire, c'est que les installateurs de récupérateurs de chaleur, ils doivent compléter l'examen de la sous-catégorie 4230, comme j'essayais de décoder avec le président de la CSN-construction. Est-ce que cette disposition va faciliter, par exemple, les installateurs de systèmes de ventilation et ça va leur donner l'accès à la licence?

M. Gagnon (Jean-Paul): Oui.

M. Rioux: Ah, ah! C'est ça, l'affaire.

M. Gagnon (Jean-Paul): Mais l'examen va être calibré pour l'activité qu'ils faisaient.

M. Rioux: En tout cas, je comprends. J'en suis ravi, d'ailleurs.

Le Président (M. Sirros): Alors, maintenant que le ministre est ravi, est-ce que Mme la députée de Chapleau...

Mme Vaive: Oui, M. le Président. Cette article-là s'applique pour tous les métiers qui sont spéciaux, en fait. Je pense à quelqu'un qui viendrait nettoyer et refaire le tableau en haut, là, ce n'est pas un peintre, ce n'est pas quelqu'un qui fait... En fait, on n'en trouve pas beaucoup.

M. Rioux: Dans la mesure où on pourrait reconnaître que c'est un travail de construction, ça prendrait un caractère exceptionnel. Vous comprenez?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Alors, c'est pour ça qu'on dit «exceptionnellement», parce qu'il a fait référence tout à l'heure à un vieux travailleur qui a 30 ans de métier et pour lequel on dit: Bien, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on l'oblige à passer toute la batterie d'examens? On dit: Non. On introduit de la souplesse, et c'est ce que j'appelle – puis ça, ça va certainement faire plaisir à la députée de Chapleau – du gros bon sens. Tu sais, le gros bon sens, il faut que ça triomphe de temps en temps. Alors, voilà.

Mme Vaive: Merci.

Le Président (M. Sirros): Alors, voilà. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. M. le Président, c'est vrai que ça introduit du gros bon sens. Ça va permettre à des entreprises de se partir, aussi, hein, à des gens de partir des petites entreprises très segmentées, très particulières. Vu sous cet angle-là, eh bien, je suis prêt à procéder à l'article suivant.

M. Rioux: Ça va ouvrir de nouveaux marchés.

Le Président (M. Sirros): Alors donc, l'article 4 est adopté?

M. Rioux: M. le Président, j'insiste.

Le Président (M. Sirros): En insistant, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Rioux: Il est adopté, puis je renchéris sur ce qu'a dit le député de LaFontaine.

Le Président (M. Sirros): Allez-y.

M. Rioux: Ça va ouvrir de nouveaux marchés. Il n'y a pas de mal à se faire du bien.

Le Président (M. Sirros): Alors, avec ça, est-ce que je peux appeler l'article 5?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Sirros): L'article 5 indique que l'article 64 de cette loi est abrogé.

M. Rioux: Oui, bien, c'est ça. Il y a deux sortes de licences, hein: il y a les régulières puis les temporaires. Puis on fait en sorte que les... C'est que l'article 64 est abrogé. On n'en a plus besoin.

M. Gobé: Peut-être une question à poser à M. le ministre. Vos fonctionnaires vont peut-être pouvoir nous répondre. Il y a combien d'entreprises de l'extérieur qui viennent faire affaire par année ici, au Québec? Hier, on a eu des chiffres qui ont été cités.

M. Henry (Jacques): De l'Ontario, on en avait 117, au Comité bipartite de coordination Québec-Ontario, qui avaient des vraies licences et non pas des licences temporaires.

M. Gobé: Cent dix-sept?

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Henry (Jacques): Bien, il doit y en avoir plus que ça, mais, de l'Ontario, 117.

M. Rioux: Cent dix-sept.

Le Président (M. Sirros): M. Henry, n'est-ce pas?

M. Henry (Jacques): Jacques Henry, sous-ministre adjoint.

Le Président (M. Sirros): Voilà.

M. Gobé: Pourquoi vous ne leur émettiez pas des licences temporaires? Pourquoi c'étaient des licences... Y avait-il une raison particulière à ça? Ils font affaire tout le temps ici ou...

M. Henry (Jacques): M. le député, vous devez savoir que les conditions pour une vraie licence et une licence temporaire sont exactement les mêmes...

M. Gobé: Exact. Pourquoi une...

M. Henry (Jacques): ...d'où le caractère inutile de la licence temporaire, puisque la vraie licence doit être renouvelée à chaque année – ha, ha, ha! – par les entrepreneurs, qui doivent payer pour. Alors, là, il n'y avait aucune différence, c'était théorique. Alors, à ce moment-là, vu de l'extérieur du Québec, ça a l'air d'une réglementation tatillonne. En la faisant disparaître et vu que ça ne change rien du tout, on a l'air d'avoir une réglementation beaucoup plus souple.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 5 est donc adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Est-ce que je peux demander une suspension d'une minute?

Le Président (M. Sirros): Accordé, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Sirros): Alors, notre commission reprend ses travaux. J'appelle donc l'article 6 de cette loi.

M. Rioux: Oui. M. le Président, l'article 6 est très important. «La Régie peut autoriser une personne qui transmet à la Régie, à un administrateur visé à l'article 81 ou à une personne visée à l'article 135 un avis, un rapport, une déclaration, une estimation ou quelque autre document à le lui communiquer au moyen d'un support informatique – ça, c'est intéressant – ou par télécommunication, aux conditions qu'elle détermine par règlement selon les catégories de documents que ce règlement indique.» Ça, là, on quitte l'âge de pierre pour rentrer dans l'âge de l'informatique, de l'électronique, notamment pour les gens de l'Ontario et des régions éloignées au Québec. Ça, c'est un virage vers la modernité, voulu sans doute par les éléments les plus conservateurs de l'industrie.

Une voix: C'est ça.

M. Rioux: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Pas de commentaires.

M. Rioux: C'est beau.

Le Président (M. Sirros): Aucun commentaire. Dois-je donc comprendre que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 6 étant adopté, j'appelle l'article 7.

M. Rioux: L'article 160 de cette loi, modifié par l'article 72 du chapitre 74 des lois de 1991, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après le nombre «17.2», de «, 58.1». Il y a une petite explication de l'autre côté de la page, vous allez remarquer, Mmes et MM. les députés: cette disposition permettrait, à compter de l'entrée en vigueur du paragraphe 1° de l'article 160 de la Loi sur le bâtiment, qu'une personne physique admise aux examens ou autres moyens d'évaluation de la Régie du bâtiment sans demander de licence puisse demander la révision d'une décision rendue à son égard en matière d'évaluation de ses connaissances, si cette décision ne fait pas l'objet d'un appel au Tribunal du travail. Elle est donc de concordance avec l'article 2 et l'article 8 qui s'en vient.

Le Président (M. Sirros): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. M. le Président, on lit une «révision d'une décision de la Régie ou d'une municipalité». C'est quoi, le rapport avec la municipalité?

(12 h 20)

M. Rioux: C'est parce que, dans l'industrie de la construction, il y a des délégations qui se font aux municipalités, des délégations possibles.

M. Gobé: Quand on parle de l'inspection, là.

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: O.K. On ne mentionnait pas du tout...

M. Henry (Jacques): Pour les normes du bâtiment.

M. Rioux: Les normes du bâtiment.

M. Gobé: Dans les explications, vous ne l'aviez pas mentionné quand on parlait de l'inspection. Donc, la Régie peut déléguer à une municipalité...

M. Rioux: Oui. Il y a des fonctions d'inspection...

M. Gobé: D'inspection.

M. Rioux: ...qui sont déléguées à certaines municipalités.

M. Gobé: À titre d'exemple, la Régie pourrait déléguer à la ville de Québec...

M. Henry (Jacques): L'inspection des bâtiments publics.

M. Gobé: ...l'inspection des...

M. Rioux: Des bâtiments publics.

M. Gobé: ...funiculaires.

M. Rioux: Des bâtiments publics.

M. Henry (Jacques): Des funiculaires.

M. Gobé: Ce serait une bonne idée, ça.

M. Rioux: Des funiculaires.

M. Gobé: Ce serait une bonne idée, hein?

M. Rioux: En tout cas, c'est une hypothèse intéressante à examiner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Est-ce que M. le maire est un de vos amis? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que l'article...

M. Gobé: Mais, plus sérieusement, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Gobé: ...est-ce que, à ce moment-là, il ne serait pas intéressant, dans le cas, par exemple, des municipalités qui ont des stations de ski, de voir... On sait qu'actuellement la Régie a beaucoup de travail parce que les inspecteurs sont moins nombreux puis qu'il y a beaucoup de choses à faire. Le Vérificateur général disait qu'il y en avait 66 % seulement qui avaient été inspectées parce que, bon, c'est une tâche très lourde, et on le comprend – je ne mets en cause personne. Est-ce que, à la lumière de cela, il ne serait pas intéressant peut-être que rapidement vous appeliez les municipalités, Bromont, Saint-Saveur et autres, pour leur dire: Maintenant, vous avez une délégation d'inspection?

M. Rioux: La Régie a le pouvoir de faire des délégations au chapitre de l'inspection, mais on ne peut pas dire, jusqu'à ce jour, qu'elle l'a fait beaucoup.

M. Gobé: Non, c'est ça.

M. Rioux: Ce que le député veut dire, c'est: Est-ce qu'on pourrait établir cette pratique dans les années à venir? Certainement.

M. Gobé: Tout en regardant la facture, bien sûr, où elle serait envoyée.

M. Rioux: Oui.

M. Henry (Jacques): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que l'article 7 est donc adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. J'appelle donc l'article 8.

M. Rioux: L'article 8 est un article de concordance, M. le Président, avec l'article 2.

Le Président (M. Sirros): L'article 8 est donc adopté.

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté. J'appelle donc l'article 9.

M. Rioux: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: ...l'article 9 est un article fort important, et d'ailleurs on a déposé un document réglementaire à cet effet. «Un règlement pris en vertu des paragraphes 1° ou 7° du premier alinéa peut notamment, lorsqu'il est édicté pour donner effet à une entente intergouvernementale en matière de mobilité ou de reconnaissance des qualifications, compétences ou expériences de travail des entrepreneurs en construction, prévoir, à l'égard des catégories de personnes ou d'entrepreneurs qu'il vise, des adaptations – ça, ce n'était pas à souligner – aux dispositions de la présente loi et des règlements, y compris ceux adoptés par la Régie, ainsi que des règles particulières de gestion. Un tel règlement n'est pas soumis à l'obligation de publication et au délai d'entrée en vigueur prévus aux articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements.»

D'abord, c'est le premier article majeur de l'entente Québec-Ontario. Il y a 45 jours de prépublication, il y a 15 jours aussi de prépublication. Le... Il n'y a pas de prépublication. Alors, c'est paradoxal qu'un gouvernement qui s'engage avec un autre gouvernement par voie d'entente se soumette à une consultation qui pourrait avoir un caractère bidon. Je pense que c'est une entente de gouvernement à gouvernement. Ce qui m'importe de dire, c'est que le Québec a adhéré à ce genre d'entente parce qu'on pense qu'il y va de l'intérêt des deux provinces canadiennes, le Québec et l'Ontario, et que c'est une pièce majeure. J'aimerais qu'on donne des explications maintenant sur le règlement. Alors, Jacques Henry peut le faire à ma place.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. Henry.

M. Henry (Jacques): Merci, M. le Président. Alors, Mmes, MM. les députés, vous avez reçu, donc, la réglementation. Les deux premières pages donnent la liste des six règlements, parce qu'il y a six règlements, et le règlement auquel réfère l'article 9, c'est le premier – alors, à la troisième page – et c'est là qu'on rencontre les trois conditions pour être exempté des examens. Alors, le règlement pris par le gouvernement après la sanction de la loi... C'est pour ça que ça s'appelle un avant-projet de règlement. Il faut d'abord sanctionner la loi, et après ça ce règlement-là va être pris en vertu de l'article qu'on aura adopté, que vous aurez adopté. Alors, vous voyez dans le bas qu'un entrepreneur domicilié en Ontario va pouvoir être exempté des examens aux trois conditions qui sont là et dont on a parlé hier: la première, c'est trois ans au plan de garantie de l'Ontario; la deuxième, c'est cinq ans aux institutions financières; puis la troisième, c'est cinq ans à la Direction des compagnies.

J'attire votre attention sur le paragraphe qui suit et qui est le plus important, puisqu'il réfère au débat d'hier soir – à la deuxième page. L'exemption visé par le premier alinéa, c'est-à-dire ceux qui rencontrent soit la première condition, soit la deuxième, soit la troisième, n'est valable que pour les catégories ou sous-catégories de licences correspondant aux domaines pour lesquels l'entrepreneur est inscrit ou enregistré en Ontario. Donc, si ça fait cinq ans qu'il est aux institutions financières comme entreprise en électricité, il peut postuler une licence en électricité chez nous et rien d'autre, etc.

Le deuxième bout de phrase est très important parce que ça a été convenu de même avec l'Ontario, et, tant qu'il continue de remplir l'une des conditions prévues, 1 à 3... Alors, s'il sort du plan de garantie de l'Ontario, il va perdre sa licence chez nous et, s'il ne rencontre plus la condition d'être cinq ans parce que c'est invalidé, son enregistrement en Ontario, il va perdre sa licence chez nous par une mécanique que la Régie pourrait vous expliquer. Tout le reste de notre réglementation reste en vigueur concernant la délivrance des licences. Il faut qu'ils paient, il faut qu'ils obtiennent leur licence, il faut qu'ils la renouvellement chaque année, ils sont soumis à l'examen de déposer leurs états financiers, de vérifier la solvabilité, il ne faut pas que... Toute la réglementation au complet s'applique, sauf les examens, puis, dans le cas des examens, c'est en autant que ce soit pertinent; tout le reste s'applique. C'est ce qui fait que la négociation a été très longue, parce qu'ils réclamaient la disparition des licences pour eux.

M. Rioux: Alors, la compagnie assujettie depuis cinq ans, c'est ça qui fait foi, là.

M. Henry (Jacques): Pour l'examen seulement.

M. Rioux: Pour l'examen seulement.

M. Henry (Jacques): Il est exempté de passer les trois examens de connaissances et il est soumis à toute la batterie de la réglementation québécoise des licences pour tout le reste, y compris le renouvellement annuel, les tarifications, et j'en passe.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Alors, première question: Pour quelle raison elle l'exempte de passer l'examen? Je veux dire, s'il est qualifié, s'il fait affaire, ça ne doit pas être trop compliqué, me semble, passer l'examen.

M. Henry (Jacques): Vous permettez, M. le ministre?

M. Rioux: Oui, oui, vas-y.

M. Henry (Jacques): C'est que, contrairement aux salariés où on a pu apparier leur système de qualif de salariés avec le nôtre, parce qu'il y en a dans les deux provinces pour les mêmes métiers, les 22, ils n'en ont pas, eux, de système de qualification, en Ontario. Ils n'en ont pas. Alors, on n'a pas pu... Parce que ça aurait été plus simple pour nous de faire la même chose que pour les salariés, de jumeler le régime de qualif d'entrepreneur au nôtre puis de dire: Quand t'es qualifié en Ontario, tu l'es chez nous, et réciproquement. Alors, comme on n'a pas pu faire ça puis qu'il y avait un conflit, pour favoriser le fait qu'ils puissent soumissionner au Québec, il fallait faciliter le fait qu'ils obtiennent une licence plus rapidement qu'un mois ou deux mois pour pouvoir obtenir des contrats. Et la seule manière de raccourcir le délai, c'était de reconnaître les entrepreneurs d'expérience, parce que c'est les examens qui font que c'est long.

Donc, ils vont avoir leur licence en 24 heures, s'ils sont conformes et complets à toute la réglementation, sauf ces trois conditions-là de l'Ontario. Donc, c'est un peu par défaut. Pourquoi ils sont exemptés? C'était pour leur permettre qu'ils soumissionnent rapidement.

M. Rioux: Mais il faut que ce soit un bon domaine.

M. Henry (Jacques): Tout à fait.

M. Rioux: Hein, il faut que ça soit précis, ça, là.

M. Henry (Jacques): C'est un «deal» de gouvernement à gouvernement, si vous voulez.

M. Gobé: Il y a une petite différence, quand même, avec l'Ontario, si mes informations sont exactes. En Ontario, il y a un plan de garantie obligatoire, donc, qui amène les gens à une certaine responsabilisation, et, du moment où ce plan n'est pas obligatoire au Québec, on pourrait se retrouver avec des entrepreneurs peut-être moins qualifiés sur lesquels on ne serait pas assuré de la bonne exactitude des travaux qui vont être exécutés.

M. Henry (Jacques): Les entrepreneurs ontariens sont soumis au caractère obligatoire du plan d'ordre public depuis 1977, je pense...

M. Gobé: C'est ça, oui.

M. Henry (Jacques): ...1978, et, à chaque année...

M. Gobé: Oui. C'est une protection.

M. Henry (Jacques): ...ils publient la liste des entrepreneurs accrédités et de ceux qui ne le sont plus. Ça va? Donc, les entreprises ontariennes qualifiées par le plan de garantie, c'est clair que, si elles restent en affaires et accréditées, c'est parce qu'elles sont jugées par le plan de garantie ontarien comme pouvant continuer, sinon le plan va avoir des difficultés financières. Alors donc, le problème est plutôt en sens inverse, il n'est pas de l'Ontario vers chez nous.

(12 h 30)

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rioux: Oui. J'aimerais ajouter que je n'ai pas pris de décision encore en ce qui a trait au plan de garantie, mais, si on a jugé bon de le remettre, de le réinstaller sous examen, c'est que, à la lecture même du plan de garantie, je sentais que les consommateurs n'étaient pas suffisamment protégés. Alors, si on met de l'avant un plan de garantie, je peux certainement affirmer et dire au député de LaFontaine de dormir tranquille. Le consommateur, l'acheteur de maison sera protégé. On n'est pas là non plus seulement pour protéger les entrepreneurs dans la vie, ou les syndicats, mais il faut protéger aussi le consommateur. Alors, c'est pour ça que le plan de garantie n'est pas sorti plus rapidement. C'est que la première version qui m'a été acheminée, je ne l'aimais pas. J'ai senti qu'il y avait un risque pour le consommateur là-dedans. Alors, on l'a réexaminé. On espère que celui-là, il va marcher, puis il va faire l'affaire.

M. Gobé: Je vous remercie de ces précisions. Je ne voulais pas faire le débat là-dessus, comme on avait dit, mais je pense que c'est important, parce que, lorsqu'on exempte un entrepreneur des examens de la Régie, c'est parce qu'on veut s'assurer de la qualification de l'entrepreneur et puis s'assurer qu'il va bien suivre, là, les normes, enfin toutes les spécifications qui sont en vigueur au Québec.

M. Rioux: Je pèse mes mots, là. Si, d'aventure, on a un plan de garantie obligatoire, les Ontariens seront obligés d'y adhérer.

M. Gobé: O.K. D'accord.

M. Henry (Jacques): En réciprocité, d'ailleurs.

M. Rioux: En réciprocité.

M. Gobé: Oui, oui. C'est-à-dire qu'un entrepreneur québécois...

M. Henry (Jacques): En Ontario, il faut qu'il adhère...

M. Gobé: ...qui va en Ontario, maintenant, construire des bungalows, même du commercial...

M. Rioux: Y adhère.

M. Gobé: ...non, du résidentiel...

M. Henry (Jacques): Résidentiel neuf.

M. Gobé: ... – oui, résidentiel neuf – est obligé...

M. Henry (Jacques): D'adhérer au plan.

M. Gobé: ...d'adhérer au plan. Donc, la réciprocité...

M. Henry (Jacques): ...adviendrait si on...

M. Gobé: Oui. À ce moment-là, est-ce qu'on va devoir amender la loi à nouveau par règlement?

M. Henry (Jacques): Non. C'est déjà prévu.

M. Rioux: Ça a été prévu.

M. Gobé: C'est déjà prévu. Peut-être une autre question. À la Régie, là, vous allez faire un suivi de cette chose-là. Qui va s'occuper de ça? Il y a combien de personnes qui vont être attitrées pour suivre si c'est bien appliqué?

M. Rioux: C'est le département de la qualif, hein?

M. Henry (Jacques): C'est l'actuel département...

M. Rioux: La qualif de M. Gagnon.

M. Henry (Jacques): ...de M. Gagnon qui est venu ici tout à l'heure, de la Régie du bâtiment, qui gère déjà tout le dossier des licences pour les Québécois et les Ontariens.

M. Gobé: Mais est-ce qu'il va y avoir un bureau spécial où les entrepreneurs vont pouvoir s'adresser...

M. Rioux: À la Régie.

M. Gobé: ...en particulier ou est-ce que...

M. Rioux: À la Régie. C'est un service de la Régie aux entrepreneurs et aux...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. Henry.

M. Henry (Jacques): Dans le cadre de l'entente, si vous avez bien examiné la section 6, je pense, il y a des dispositions spéciales pour un service rapide pour la délivrance des licences et que la Régie s'est engagée, au même titre que la CCQ, la CSST et l'Inspecteur général des institutions financières, à donner aux entreprises ontariennes. Alors, la Régie va mettre au point ce service qui doit être français et anglais.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Hull.

M. Gobé: Bien, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Sirros): Oui, mais ça fait... Oui, vous voulez attendre? D'accord.

M. LeSage: Je n'ai pas de trouble.

Le Président (M. Sirros): M. le député de LaFontaine, à ce moment-là.

M. Gobé: Oui, merci. C'est parce que je me suis déjà laissé dire, là, que la Régie n'était pas toujours très, très alerte en ce qui concernait ses pouvoirs de suspendre, de vérification ou de surveillance et que, à l'occasion, là, même ça a été à la limite, un peu, d'un certain laxisme à une certaine période. Pas tout le temps, là, je ne dirais pas ça. Est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver dans une situation qui, quand même un peu plus compliquée, va faire en sorte qu'il n'y aura quasiment aucune surveillance possible ou peu?

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: ...il y a du vrai là-dedans. Il y avait des lenteurs. Il y avait un paquet de paperasse. C'est pour ça qu'on introduit la modernisation, l'informatisation, l'électronique, etc. C'est parce qu'on veut que ça grouille un peu, là. Parce que, nous autres, c'est le «fast track», hein, il faut que ça marche. On est en affaires. Il faut que ça bouge. Alors, si on est enfargé par une paperasserie puis une administration qui est trop lourde, je veux dire, ça nous donne quoi de faire des lois puis des règlements si on a la même lourdeur administrative puis si la Régie réagit comme un dinosaure? Ça ne donne rien. Alors, en même temps, bien, on dépoussière, puis on enlève des tracas inutiles.

D'ailleurs, il n'y a rien de plus choquant, souvent, pour un entrepreneur en construction, de vivre, là, dans un système où c'est plein de règlements, de paperasse, de contraintes. Ils haïssent ça, c'est effrayant. Ils ont eu l'occasion de nous le dire à plusieurs reprises. Ça fait qu'on a écouté ce qu'ils avaient à dire, puis là on essaie de donner réponse à leur voeu.

Le Président (M. Sirros): Dois-je comprendre, M. le ministre, que c'est ainsi que les dinosaures de la bureaucratie vont trouver le chemin de l'extinction?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Ça va. Merci.

Le Président (M. Sirros): C'est terminé. M. le député de Hull.

M. Rioux: Il y a peut-être des papiers qui vont prendre la poubelle, en tout cas. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Recyclage.

M. LeSage: M. le Président, en principe, je trouve que c'est un bon article. La réciprocité est là, mais il y a deux questions que je me pose. Le ministre a mentionné tantôt que les contracteurs ou les gens de l'Ontario devront s'adresser à la Régie pour obtenir cette exemption si ça fait cinq ans qu'ils sont en affaires, qu'ils ont leur permis en Ontario et qu'ils se conforment à toute la réglementation ontarienne. Où est-ce qu'ils doivent s'adresser? À Montréal ou s'ils ne peuvent pas venir tout simplement à l'OCQ à Hull?

M. Gobé: Pas à l'OCQ, à la Régie du bâtiment.

M. LeSage: À la Régie du bâtiment à Hull.

M. Rioux: Le bureau de la Régie à Hull.

M. LeSage: Alors, ils peuvent s'adresser au bureau de Hull.

M. Rioux: Absolument.

M. Henry (Jacques): D'autant plus que 90 % des cas, c'est dans votre région.

M. LeSage: Bien, c'est ça. L'autre question. Ça pourrait être pour un individu, un travailleur ou un contracteur qui n'a pas ses cinq ans. Si le contracteur n'a pas son cinq ans, il devra passer un examen. Est-ce que cet examen est disponible en d'autres langues que le français et l'anglais? Il arrive, dans l'Outaouais et partout ailleurs au Québec, on a des... Vous avez parlé tantôt de ce sculpteur qui avait 30 ans d'expérience. Lui faire passer un examen de sculpture, ce n'est pas évident, là. Il arrive également que des immigrants qui nous arrivent soit du Portugal ou de l'Italie sont prêts à se partir en affaires, mais ce n'est pas évident qu'ils peuvent passer un examen en français, par exemple, là. Alors, je me demande si les examens existent en d'autres langues que le français et l'anglais.

M. Rioux: Ils existent en français et en anglais. Maintenant, dans les autres langues? Non? C'est dans les deux langues officielles du pays. Cependant, on reconnaît des acquis pour éviter un certain nombre d'examens. Mais la question est bonne. Si un Portugais se présente et qu'il ne connaît ni le français ni l'anglais, est-ce que c'est un facteur suffisant pour qu'il n'obtienne pas sa licence? Jusqu'à maintenant, on s'est débrouillé, en tout cas.

M. LeSage: M. le Président, il peut parler...

M. Rioux: En général.

Le Président (M. Sirros): Si vous permettez, je crois que, jusqu'à maintenant, il y a toujours eu des arrangements au niveau des examens de qualification, soit des interprètes, soit la possibilité pour la personne de démontrer concrètement qu'elle connaît son métier parce que, en fin de compte, c'est un test de métier et non pas un test linguistique. Alors, si je comprends bien la question du député, c'est si cette même façon de faire va continuer de s'appliquer dans les cas plus précis de l'entente qui concerne le député.

M. Rioux: À l'article 10, d'ailleurs, on parle de la reconnaissance des acquis, mais cependant je voudrais ajouter une chose. On a parlé de personne morale. Or, généralement, lorsqu'on parle d'une personne morale et qu'on a affaire à un entrepreneur ou à des personnes qui ne parlent ni anglais ni français, je veux dire qu'elles sont capables de se faire comprendre à l'intérieur de leur propre organisation, laquelle transmet les demandes et les exigences de la personne en question ou de l'entrepreneur en question. Je ne pense pas que ça fasse un très gros problème. Je pense que le député de Hull... Soyez assuré d'une chose, c'est que, si c'est un problème, comme disait le président tout à l'heure, on trouve quelqu'un pour traduire, mais généralement, quand c'est une personne morale, moi, ça ne me pose pas de problème. Je me dis: Ils sont capables de se débrouiller et ils l'ont fait jusqu'à ce jour.

M. LeSage: Je voudrais juste apporter une précision, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: Je n'ai pas dit des gens qui ne comprenaient ni le français ni l'anglais, parce que la plupart des gens parlent une langue ou l'autre quand ils arrivent au Canada, puis, en tout cas, ils en améliorent une des deux. Mais ça ne veut pas dire pour autant... Ce n'est pas parce qu'ils parlent anglais qu'ils pourraient s'asseoir à une table, puis faire un examen en anglais. Ce n'est pas évident, faire un examen. Parler une langue et la maîtriser, faire un examen, c'est différent.

M. Rioux: L'article 10 va donner une excellente réponse au député de Hull.

Le Président (M. Sirros): En vous demandant d'être patient jusqu'à ce qu'on arrive à l'article 10. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Donc, l'article 10 est appelé. M. le ministre.

(12 h 40)

M. Rioux: M. le Président, je voudrais très brièvement dire que la reconnaissance des acquis, ça a pour objet de donner plus de souplesse à l'organisation. Ensuite, il arrive aussi qu'il y a autre chose que des examens formels pour reconnaître la qualification d'un entrepreneur. Souvent, ce qu'on fait à des fins de reconnaissance d'acquis, on utilise le réseau des cégeps, on utilise les commissions scolaires à la limite aussi et ça nous permet, à l'aide de ces organismes-là, d'aller vérifier la connaissance des gens qui posent leur candidature sans que ça ne soient nécessairement des examens formels.

Il y a moyen de vérifier une compétence sans s'asseoir devant un papier, un texte, puis se taper une rédaction de 15 ou 20 pages; il y a d'autres moyens. On a développé, au Québec, dans le réseau collégial et dans le réseau des écoles secondaires, suffisamment d'expertise, il y a suffisamment de monde compétent pour dire: Oui, cette personne-là est apte à exercer le métier d'entrepreneur dans l'industrie de la construction. C'est de la souplesse. C'est une reconnaissance des acquis, mais cette reconnaissance des acquis... La députée de Chapleau a enseigné là-dedans, elle connaît ça. Quand tu as de l'expérience et que tu es compétent pour enseigner telle discipline, quand un entrepreneur arrive devant toi, tu es capable de juger s'il peut exercer ce métier-là ou pas ou s'il peut être qualifié pour être entrepreneur au Québec. Ça, c'est une souplesse. Moi, je crois que cet article 10, il était temps, là, qu'on arrive à ça. Souplesse, souplesse dans les mécanismes. Adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 10 est adopté. J'appelle donc l'article 11.

M. Rioux: M. le Président, l'article 11, c'est un article de concordance avec l'article 9 sur le pouvoir réglementaire.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je pourrais poser une question, M. le ministre? Je ne sais pas si c'est l'endroit pour le faire, mais je me rappelle qu'il y avait plusieurs requêtes qui avaient été mises de l'avant par différents groupes autochtones, en particulier, quant à la qualification dans la construction. Sans être capable à ce moment-ci d'être très précis par rapport aux engagements pris au sommet, en particulier, par rapport au règlement de cette question-là, la question générale que j'aurais, c'est: Est-ce que vous pouvez m'indiquer s'il y a un article de ce projet de loi qui réglerait les problèmes particuliers que les autochtones avaient connus au niveau de la qualification dans le domaine de la construction, qui étaient un empêchement à leur propre prise en main dans plusieurs cas? Vous savez, par les gestes que vous faites, de quoi je parle.

M. Rioux: Oui. M. le Président, bonne question. Il n'y a pas de disposition dans le projet qui est devant nous. Soyons clairs là-dessus. Cependant, et je suis content que le président de la CCQ soit là, il nous est arrivé d'identifier des problèmes en milieu autochtone. On est allé ensemble dans l'Ungava et on a bien vu, on a touché du doigt qu'il y avait là des problèmes très sérieux. Votre question, je l'aime. Même s'il n'y a pas de législation, on est en train d'examiner comment on peut reconnaître, comment on peut régler ces problèmes-là dans l'Ungava, là, dans cette grande région du Québec où les autochtones sont très nombreux et où l'industrie de la construction occupe une place importante dans l'économie. Bien, j'aimerais que le président de la CCQ nous donne quelques éléments d'information. Même si ce n'est pas pertinent à notre débat, je pense que la question du président mérite une réponse.

Le Président (M. Sirros): Alors, j'apprécierais sûrement.

M. Rioux: Alors, M. André Ménard.

Le Président (M. Sirros): M. Ménard.

M. Ménard (André): André Ménard, président de la Commission de la construction du Québec. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bon, actuellement, il y a un comité qui siège avec le Secrétariat aux affaires autochtones et la Commission est représentée. Effectivement, il y a différentes formules, tant au niveau de la formation professionnelle que de la qualification, que des reconnaissances des acquis que ces gens-là, que ces personnes-là ont pu obtenir, pour éventuellement en venir à un aboutissement, si vous voulez, à reconnaître des expériences acquises, bon, toujours, actuellement, au moment où les choses sont discutées, à l'intérieur de la réglementation actuelle.

Ce qu'on est en train de faire avec le Secrétariat aux affaires autochtones, c'est de faire un inventaire de la main-d'oeuvre, faire un inventaire des expériences que ces gens-là ont acquises. Par la suite, il s'agira de voir, si c'est nécessaire d'y aller par voie réglementaire, lorsqu'on connaîtra la population, les connaissances, les cours, ce qu'il manque à ces gens-là pour qu'ils puissent obtenir des diplômes qui sont actuellement reconnus puis qui sont acceptés soit par l'éducation ou la commission de l'industrie de la construction.

Le Président (M. Sirros): Si vous permettez, étant donné que c'est un dossier qui revient dans ma mémoire, qui était présent dans le temps où le Secrétariat aux affaires autochtones était dirigé par quelqu'un d'autre que celui qui est là aujourd'hui, en l'occurrence celui qui vous parle, étant donné que le ministre nous a parlé de la voie d'extinction que la bureaucratie administrative devrait trouver, est-ce qu'on ne pourrait pas espérer que le tout soit accéléré d'une certaine façon pour qu'on puisse effectivement donner une réponse réelle dans un temps réel? Ça fait des années que c'est comme ça et...

M. Rioux: Moi, ce que j'ai demandé...

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Rioux: Je travaille, M. le Président, avec les organismes qui relèvent de moi, mais, cependant, ce que j'ai demandé à la Commission de la construction du Québec, à M. Ménard en particulier, j'ai dit: Assoyez-vous avec le Secrétariat et faites en sorte qu'on règle ça au plus vite. Je pense que la façon dont ça s'est enclenché – remarquez que, souvent, ça ne s'enclenche pas du tout, ça ne marche pas – ce que je peux vous dire, c'est que les informations que je possède, puis on en a parlé très récemment, André Ménard et moi, c'est que ça va assez bien.

Et la philosophie ou enfin l'idée qui m'habite d'essayer d'enlever de la paperasserie, d'assouplir les mécanismes, de faire en sorte que ça marche et que les autochtones ne soient pas discriminés, ça me préoccupe. Je pense qu'on devrait, dans des délais raisonnables, puis ça me ferait plaisir, à part ça, vous donner un rapport d'étape. Parce que je sais que vous avez été titulaire de ce portefeuille, à un moment donné, et que ces questions-là vous intéressent. Ça nous fera plaisir de vous donner toute l'information si vous en avez le goût.

Le Président (M. Sirros): Bien, j'en aurais certainement le goût, puis ce serait avec plaisir que j'attendrais de le recevoir. Merci.

M. Rioux: Merci, André.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que l'article 11 est adopté? L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Rioux: Avant 12, est-ce qu'on pourrait introduire un deuxième règlement, comme on en a discuté?

Le Président (M. Sirros): Vous voulez donc déposer un règlement?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, si vous voulez qu'on le distribue aux membres...

M. Rioux: Oui, ils l'ont entre les mains.

Le Président (M. Sirros): ...le président serait...

M. Rioux: Ils l'ont entre les mains, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, ça fait partie de la même distribution qui a été faite au début.

M. Rioux: Oui, cependant, si le député de LaFontaine ou ses collègues veulent plus d'information, ça nous fera plaisir de vous donner de l'information sur le règlement. Libre à vous.

M. Gobé: Peut-être expliquer, M. le ministre, l'origine de ce règlement, comme nous avons eu l'occasion de le faire ensemble, pour que...

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: ...les gens autour de la table, de votre côté comme du nôtre, puissent peut-être comprendre cette dynamique qui est enclenchée.

M. Rioux: Je vais demander à Jacques Henry de le faire.

M. Henry (Jacques): Merci, M. le Président. Donc, les articles 1 à 11 touchent la Loi sur le bâtiment. On a vu tout à l'heure que le premier règlement accompagnait l'article 9, mais tous les autres articles, autres que 9 et 11, portaient sur d'autres affaires, comme des examens plus en souplesse avant de procéder pour la licence, etc. Donc, on a changé la Loi sur le bâtiment pour permettre toutes sortes de souplesses administratives. Mais aucune de ces dispositions-là ne peut être mise en vigueur autrement que par règlement, puis ça n'a rien à voir avec l'Ontario.

M. Gobé: C'est ça.

M. Henry (Jacques): Ce deuxième règlement là sur le bâtiment ne vise pas l'Ontario, il vise à donner suite, après la sanction de la loi, dans les 15 jours, aux nouvelles souplesses introduites aux Québécois. Il est très technique et il ne vise pas l'Ontario.

Autre information pour les députés, c'est que le règlement de l'Ontario, lui, en vertu de l'article 9, dans l'avenir, s'il faut en faire d'autres, ils ne seront pas prépubliés, puis ils ne seront pas publiés avec le 15 jours. Mais celui-là, c'est exceptionnel. En vertu de la loi qui est là, le premier règlement qui est pris, il n'est pas prépublié, celui-là; mais les prochains, là, qui vont amender les mêmes affaires, il va falloir qu'ils soient prépubliés et publiés.

Donc, le premier règlement visant l'Ontario, sous l'égide de 9, il n'aura jamais de prépub, parce que c'est une entente de gouvernement à gouvernement. Lui, c'est exceptionnel qu'il n'y ait pas de prépub; les prochains, ils vont devoir être prépubliés en bonne et due forme. C'est pour que les Québécois en bénéficient le plus rapidement possible, vu qu'il était très technique. Ça fait le tour en...

(12 h 50)

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: C'est ça. La prépublication, contrairement à d'autres projets dont on a discuté, celle-là, c'est pour des raisons de rapidité d'exécution, pour éviter le délai supplémentaire de 45 jours.

M. Rioux: Oui. Tout à fait.

M. Henry (Jacques): Vu que c'est très technique et que ça entre en vigueur dès le début de l'année 1997.

M. Rioux: Dès le début de 1997. Il faut que le règlement suive.

M. Henry (Jacques): Sinon, ça aurait pris deux mois et demi.

M. Rioux: C'est ça. On ne peut pas...

M. Gobé: Au chapitre F-5, c'est la SQDM?

M. Henry (Jacques): C'est le ministère de l'Emploi et de la Solidarité...

M. Rioux: Ministère de l'Emploi.

M. Gobé: Ah! Oui.

M. Henry (Jacques): ...mais appliqué par la SQDM.

M. Rioux: Par la SQDM.

M. Gobé: Appliqué par la SQDM.

M. Rioux: On appelle ça le bras séculier du ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

M. Gobé: M. le ministre, là le bras séculier va être coupé. Qu'est-ce qui va arriver? Qui prend la suite, à ce moment-là? Qu'est-ce qui se passe?

M. Rioux: C'est vrai qu'il va manquer un bout de bras, peut-être.

M. Gobé: Oui, c'est ça. C'est comme le bras canadien de la navette.

M. Rioux: Mais la ministre de l'Emploi et de la Solidarité aura, par loi, à reconfirmer les nouvelles organisations qui vont prendre place, avec les mandats, qui vont remplacer la SQDM, les organismes régionaux notamment. O.K.? Ça va?

M. Gobé: O.K. Ça va.

M. Rioux: Alors, l'article 12.


Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre

Le Président (M. Sirros): J'appelle donc l'article 12. L'article 12 est adopté, sans commentaires?

M. Rioux: Sans commentaires.

Le Président (M. Sirros): Sans commentaires. L'article 13 est donc appelé.

M. Rioux: C'est une stricte concordance, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Un article de concordance. Est-ce que cet article est adopté?

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 14.

M. Rioux: Même chose. À l'article 14, la modification proposée est une stricte concordance avec le paragraphe 2° de l'article 12 du projet de loi qui introduit...

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 14 est donc adopté. L'article 15 est appelé.


Loi sur les installations de tuyauterie

M. Rioux: Oui. Les modifications proposées par l'article 15 sont de concordance avec l'article 17.

M. Gobé: Peut-être une suggestion. On ne pourrait pas passer l'article, le suspendre, aller à l'article 17 et revenir après? Ça serait peut-être plus logique.

Le Président (M. Sirros): Alors, on suspend l'article 15. L'article 16.

M. Gobé: Pareil. Même chose.

M. Rioux: Même chose.

Le Président (M. Sirros): La même chose, c'est suspendu. L'article 17 est appelé. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, l'article 20.1 et l'article 20.2 de cette loi sont remplacés par les suivants: «Tout entrepreneur doit, avant de commencer des travaux visés par la présente loi ou les règlements, déclarer au bureau des examinateurs les travaux qu'il entend exécuter.»

Deuxièmement: «Cette déclaration doit être transmise par un document approuvé par le bureau des examinateurs.

«Dans un cas de force majeure, l'entrepreneur qui ne peut transmettre sa déclaration avant le début des travaux doit la transmettre au plus tôt.» Dans les meilleurs délais.

20.2, c'est: «Dans les cas prévus par règlement du gouvernement, l'entrepreneur doit, avant de commencer des travaux, posséder les plans et devis d'un nouveau système de tuyauterie ou des modifications à un système de tuyauterie existant. Une copie de ces plans et devis doit être transmise au bureau des examinateurs sur demande de ce dernier.

«Ces plans et devis doivent contenir les renseignements exigés par règlement du gouvernement.»

M. le Président, si vous me permettez un commentaire ou deux, ça concerne les installations de plomberie, je pense qu'on a tous compris ça, ainsi que l'entrepreneur qui n'aura plus à attendre son permis d'exécution du bureau des examinateurs avant de commencer ses travaux. Il pourra commencer les travaux dès qu'il les aura déclarés. Il y a une expression au Québec qui pourrait traduire ma pensée, mais je n'ose pas la dire.

Le Président (M. Sirros): Il faut que ça soit parlementaire, M. le ministre.

M. Rioux: C'est parlementaire.

Le Président (M. Sirros): Alors, allez-y!

M. Rioux: C'est que c'est une façon de dire autrement: On niaise pas avec le «puck». Ça roule.

Le Président (M. Sirros): Ça se rapproche de ce que le ministre de la Justice a dit.

M. Rioux: Puis, en même temps, on fait sauter 15 000 permis. Est-ce qu'on appelle ça un assouplissement? Oui, je dirais. Mais, M. le Président, étant donné que ce n'est pas dans mes pratiques, si vous me demandiez de retirer les paroles que j'ai dites, je le ferais parce que je ne veux même pas que ça apparaisse...

Le Président (M. Sirros): Non, non. Ce sont des paroles tout à fait acceptables, parlementaires. Si elles ne sont pas de la même élégance dans la langue française que d'autres paroles que vous avez déjà tenues...

M. Rioux: Il faut dire que ce n'est pas...

Le Président (M. Sirros): ...elles sont néanmoins acceptables, M. le ministre.

M. Rioux: Après avoir parlé de Kant, d'Aristote et de saint Thomas d'Aquin...

Le Président (M. Sirros): Voilà.

M. Rioux: ...avec le député de LaFontaine, vous comprendrez bien qu'on vole plus bas un peu, et ça m'achale.

Le Président (M. Sirros): Ça ne démontre que l'étendue des possibilités qui s'offrent aux parlementaires, M. le ministre.

M. Rioux: Merci.

Le Président (M. Sirros): Alors, d'autres commentaires, M. le ministre, sur cet article qui vous tient à coeur?

M. Rioux: Oui, j'allais dire que... Oui, peut-être une deuxième idée, c'est quant à l'obligation pour l'entrepreneur d'avoir en sa possession les plans et devis avant le début des travaux. Le gouvernement envisage, par un règlement qui serait pris après la sanction du projet de loi, de la limiter aux installations dont la charge hydraulique totale à installer excède 180 unités de drainage, par exemple les installations de 15 unités de logement. Alors, M. le Président, on a tout ça dans le règlement ici, et que le député a entre les mains, d'ailleurs.

M. Gobé: Oui, alors, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...nous avons reçu quelques représentations quant à cet article. En particulier, il semblerait qu'il peut être à craindre que, vu que l'entrepreneur est obligé de déposer ses devis, d'obtenir un permis, toutes ces choses-là, mais que le propriétaire qui exécute ces travaux lui-même, lui, n'est pas dans la même obligation, cela puisse entraîner un certain nombre de problèmes. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance des représentations qui vous ont été faites à cet effet-là. En particulier, bon, les gens font référence à la possibilité d'installations non conformes qui pourraient avoir une interaction sur la qualité de l'eau. On sait que, si des travaux dans un bloc-appartements sont exécutés par un propriétaire, un bloc comme on peut en voir dans certaines villes, et que les matériaux qui sont installés ne sont pas de bonne qualité, les soudures, enfin, en tout cas, une installation non conforme, ça pourrait, selon ce qu'on nous fait remarquer, entraîner des problèmes de qualité de l'eau. Il y a ça.

Il y a aussi le problème de travail au noir. Car, si on n'est pas obligé d'obtenir un permis ou de déposer les plans et devis pour refaire un trois-étages ou un quatre-étages le samedi soir, le dimanche et puis des fois les fins de semaine, il est possible, pas toujours exact, mais possible, qu'il y ait là un travailleur au noir qui se cache. Lorsqu'on sait que le gouvernement, comme l'opposition officielle, a une attention très particulière dans les efforts qui doivent être mis pour contrer ce fléau moderne de notre société qui est le travail au noir, je me pose la question et je suis en train de faire mienne un peu, là, cette recommandation qui nous vient de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, qui sont des gens qui ont peut-être des intérêts aussi corporatifs, mais qui, quand même, de l'autre côté, ont une vaste expérience de ce dont ils parlent, et je crois que...

Sur la qualité de l'eau, je ne le sais pas, il faudrait peut-être voir un peu le genre de matériaux disponibles, si ça colle à la réalité, mais, en ce qui concerne le travail au noir, il me semble qu'on touche peut-être plus précisément un point. Est-ce qu'on ne devrait pas, nous, comme parlementaires, lorsqu'on identifie des failles dans un projet de loi qui peuvent encourager ou permettre ces choses-là, avant de le voter ou de l'adopter, y remédier? Alors, avant de présenter un amendement... Je sais qu'il y a des amendements qui ont été préparés et qu'on pourrait peut-être soumettre, mais, avant de le faire formellement, j'aimerais peut-être entendre M. le ministre là-dessus, puis voir s'il n'y a pas d'autres moyens pour régler ça. À ce moment-là, bon, on pourrait en discuter et regarder.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, oui.

M. Rioux: M. le Président, si je comprends l'interrogation, l'intervention du député de LaFontaine, c'est qu'il voudrait que les individus soient soumis, au même titre que les entreprises, à une sorte d'obligation. Les plans et devis qui sont requis pour les travaux – les experts qui sont à côté de moi pourront me corriger ou encore nous donner plus d'information – moi, dans ma tête, c'est pour des travaux d'une certaine envergure. On ne parle pas, là, de petits travaux, c'est-à-dire, une charge hydraulique de plus de 180 unités de drainage, c'est 15 unités de logement, ça, ou 16. Enfin, ça commence à être important. Si on a jugé bon de ne pas imposer ça aux individus, c'est qu'on ne veut pas les soumettre à des tracasseries inutiles.

(13 heures)

Maintenant, quant au travail au noir possible, potentiel, bien, vous savez qu'il y a une réflexion qui a été amorcée au sein du ministère du Travail sur le travail au noir, qui essaie de toucher à peu près à toutes les sphères d'activité, une réflexion qui est très large. Au sommet, il y a eu consensus là-dessus pour qu'on fasse une lutte féroce au travail au noir. Je peux dire aussi que la Commission de la construction du Québec, lors d'une rencontre que j'ai eue avec eux il y a quelques jours, ils m'ont saisi de tout le travail qui s'effectue à la CCQ pour mettre en place des plans de lutte au travail au noir dans l'industrie. Alors, c'est pour ça qu'on a voulu que les choses se passent tel qu'elles sont rédigées, parce qu'on sait qu'on va revenir avec une politique beaucoup plus large, beaucoup plus vaste en ce qui a trait au travail au noir.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, nous devons...

M. Gobé: Peut-être en terminant, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): ...revenir, nous autres aussi, à 15 heures. Étant donné l'heure, on va suspendre nos travaux à aujourd'hui, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Sirros): Prêts à reprendre nos travaux? Oui. Alors, je déclare la séance ouverte. Nous étions à discuter et étudier en détail le projet de loi n° 78, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives à l'industrie de la construction. Je crois qu'au moment de l'ajournement on était à l'article 17, si ma mémoire est bonne. On avait laissé une couple d'articles en suspens, par contre.

M. Rioux: Les articles 15 et 16.

Le Président (M. Sirros): Les articles 15 et 16. Donc, c'est comme ça qu'on était rendus à l'article 17. Alors, on est à l'article 17, M. le ministre.

M. Rioux: Alors, M. le Président, j'avais commencé à l'expliquer avant notre départ pour le lunch, le dîner. C'est que l'article 17 a pour effet d'alléger le système, toujours. Il y a 15 000 permis qui ne seront plus requis par année. Et, en lieu et place, nous aurons une déclaration de travaux, déclaration de travaux, et le but, c'est justement d'alléger le fardeau des entrepreneurs, mais non les individus. Donc, pourquoi créer de nouvelles obligations pour les individus, alors que ce qui nous importe aujourd'hui, c'est d'essayer de travailler dans le sens d'une amélioration du sort des entrepreneurs? Et je sais qu'il y a des groupements, comme la CMMTQ, qui auraient voulu qu'on apporte un amendement, mais je vois mal qu'on décide aujourd'hui qu'à chaque fois que je vais faire des travaux de plomberie chez moi je dois faire une déclaration de travaux. Alors, de toute façon, j'ai dit avant de quitter que la préoccupation de l'opposition qui était le travail au noir ou la possibilité que s'infiltre du travail au noir à partir de ce biais-là, ça fait présentement l'objet d'une étude et d'une réflexion beaucoup plus globale sur le noir qu'on aura à débattre dans un autre forum. Alors, c'est ça. Alors, si l'article 17 était accepté, on pourrait retourner ensuite à 15 et 16.

M. Gobé: M. le Président, il y a une petite...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Il y a petite remarque. Ce qui m'inquiète un peu, c'est dans le cas de l'autoconstruction. Dans le cas de l'autoconstruction, on sait qu'un individu, ou enfin un propriétaire, un individu peut décider de construire sa maison de lui-même contrairement à lorsqu'un entrepreneur en construction construit une maison pour un consommateur. Dans le cas où l'entrepreneur en construction construit la maison, il est obligé de se conformer à la loi, de déposer ses plans, ses devis et puis il est sujet à inspection, alors que dans le cas de l'autoconstruction, pour la même maison, en se fixant sur ce projet de loi là, il n'est pas obligé; le propriétaire, qui est, malgré tout, un contracteur déguisé, à l'occasion, n'est pas obligé. Alors, s'il conservait sa maison pour lui tout seul pendant 20 ans ou 30 ans, on pourrait dire: Ma foi! il vit avec. Mais on sait que, bien souvent, au bout de deux ans ou trois ans, ils vont vendre la résidence et le propriétaire suivant, à ce moment-là, peut se retrouver aux prises avec des installations qui ne correspondent pas aux normes, ou qui n'ont pas toutes la qualité nécessaire, ou toute la sécurité nécessaire, en termes de plomberie, donc. Alors, c'est un peu là que le bât blesse, un peu comme deux poids, deux mesures. Si on se fie seulement à ce genre de travaux là, et c'est peut-être là que j'avais des recommandations, ce matin, dont je faisais part, que je ne sais pas si... Peut-être que le travail au noir, on peut le régler autrement, mais, même là, juste en termes de garantie puis de qualité, je fais l'interrogation, je lance le débat là-dessus. Je n'ai pas forcément la réponse à moi tout seul, là, mais j'aimerais ça entendre, vous peut-être ou d'autres personnes. Je sais qu'il y a des gens autour de vous, là.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'ai regardé attentivement toute la question de l'autoconstruction. J'ai eu l'occasion, d'ailleurs, d'en discuter avec l'APCHQ. Ils étaient venus me voir un jour – je ne me souviens plus trop, trop pour quel motif, je pense que c'était pour des questions de négociations, si ma mémoire est fidèle – et on avait abordé la question avec l'APCHQ. Et j'avais dit à l'Association, à cette époque-là, j'ai dit: Écoutez, l'autoconstruction, il y a un aspect noble là-dedans, un citoyen décide de bâtir sa maison. En tout cas, à première vue, c'est comme empêcher la vertu, n'est-ce pas? Mais c'est une bonne affaire, dans un sens. Mais lorsque quelqu'un s'autoconstruit trois fois, là, je commence à avoir un problème. Et l'APCHQ m'avait saisi de ça, dans ses multiples doléances elle me disait: Il faudrait peut-être jeter un coup d'oeil attentif sur ce phénomène de l'autoconstruction qui peut devenir une compétition, une concurrence absolument déloyale pour les petits entrepreneurs de l'industrie. Et je leur avais dit: Écoutez, c'est vrai qu'il peut se glisser du noir là-dedans, abondamment; c'est vrai aussi que toutes les normes, peut-être, de sécurité ne sont pas là; il peut y avoir de l'amateurisme qui se faufile là-dedans, et que, en bout de piste, permettre l'autoconstruction, ce n'est peut-être pas rendre un très grand service. Mais, à sa face même, c'est difficile d'empêcher quelqu'un de bâtir sa maison. J'ai un problème avec ça et je l'avais dit à l'APCHQ à l'époque. Je ne sais pas si ce chapitre-là les intéressait, mais on l'avait soulevé ensemble et je leur avais dit: Va falloir regarder ça un jour. Quand on est arrivé pour examiner ça, s'il avait fallu qu'on commence à embarquer l'autoconstruction là-dedans, on ouvrait un tout autre débat. Parce qu'il y a un débat là-dedans à faire. Il y a un débat de sécurité, il y a un débat d'équité aussi. Et, en principe, je ne suis pas contre l'autoconstruction, mais lorsque ça devient de la concurrence déloyale pour ceux qui font carrière dans l'industrie, ah là, là, on ne parle plus des mêmes affaires.

Puis il y a des fins finauds là-dedans, hein? Il y a des fins finauds là-dedans qui se servent de ça pour aller chercher permis et licence et tout ce qu'il faut pour construire, et, là, ils font leur maison, ils en font une autre, ils la vendent, ils en font une autre, ils la... On n'a plus affaire à de l'autoconstruction, là. Là, on a affaire à des aventuriers, et des aventuriers dans l'industrie... Je m'entretenais l'autre jour avec l'ACQ – puis, là-dessus, l'APCHQ et l'ACQ sont d'accord, c'est quasiment un événement en soi – il faut sortir les indésirables de l'industrie. Et, moi, je peux dire aux gens de l'opposition aujourd'hui, puis à mes collègues ici, c'est que ça va être passé au crible, cette affaire-là. Je ne vous dis pas les résultats qui vont en sortir, mais je suis pris en mosus avec un problème.

Je trouve ça correct quelqu'un qui veut bâtir sa maison, dans la mesure où il le fait convenablement et selon les règles minimalement établies. Je sais qu'il y a une expression dans le milieu de la construction, que je n'utiliserai pas ici parce que j'ai peur que M. le président me fasse retirer mes paroles. Le moins que je puisse dire, M. le Président, c'est que le député de LaFontaine soulève une bonne question qui m'interpelle profondément, et on aura un jour, le député de LaFontaine et moi, à débattre de cette question. Il y a un problème là. Il y a, je n'appellerai pas ça une fissure, mais il y a un hiatus. Si on ne colmate pas ça rapidement, on risque d'avoir des surprises qui peuvent être douloureuses parfois. Voilà.

M. Gobé: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Avant ça, M. le député de LaFontaine, j'aimerais tout simplement vous aviser qu'on a reçu, de façon urgente, une lettre, que je fais distribuer aux membres, de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec qui était ici hier, et qui ont des propos par rapport à ce qu'ils ont dit hier et les échanges qu'on a eus. Alors, ça vous sera distribué. M. le député de LaFontaine.

(15 h 20)

M. Gobé: Oui. Alors, M. le Président, peut-être pour ouvrir une piste de solution positive à M. le ministre, il existe une licence au Québec qui s'appelle celle de constructeur-propriétaire. Peut-être pourrait-il demander, à ce moment-là, à la Régie du bâtiment du Québec de voir à ce que ce soit appliqué et peut-être qu'on aurait là un moyen de circonscrire en attendant que nous puissions travailler ensemble en ce Parlement pour essayer de trouver des solutions à ce problème-là qui est un vrai cancer, parce que c'est vraiment insidieux, on en voit partout. Et moi, j'ai plusieurs citoyens qui sont venus me voir, à mon bureau de député, depuis de nombreuses années pour me dire: Bien, j'ai acheté une maison, puis c'était un tel qui l'avait construite, puis là, la plomberie ne marche pas, c'est tout croche, puis le sol est fendillé. Puis là, il n'y a pas de garantie, il n'y a rien parce que ça correspond juste à un monsieur ou un jobbeur qui l'avait fait pour lui-même, soi-disant, parce qu'il est rendu à sa troisième, quatrième maison. Peut-être qu'on pourrait appliquer un peu plus fortement ce principe; cette licence de constructeur-propriétaire, actuellement, en tout cas, il semble que ça ne soit pas tellement appliqué. Je ne sais pas si les gens de la Régie peuvent, peut-être, une minute ou deux, nous expliquer comment ça se fait – si c'est vrai, d'abord – comment ça se fait que ce n'est pas fortement appliqué? Ou si je me trompe, peut-être que je ne suis pas correct.

Le Président (M. Sirros): ...des spécialistes, tout en vous demandant, tout simplement, de vous identifier, ainsi que votre fonction.

M. Rioux: M. le Président, avant de donner la parole à M. Gagnon, de la Régie, j'ai demandé à la CCQ de procéder, il y a deux mois, à un examen très serré de toute cette question-là, y compris toute la notion de constructeur-propriétaire, puis j'ai pris bonne note de ce qu'a dit le député. Et soyez assuré que je sens qu'on a une obligation de résultat de ce côté-là.

Alors, M. Gagnon est arrivé, alors on va lui céder la parole.

Le Président (M. Sirros): Alors, on passe la parole à M. Gagnon.

M. Gagnon (Jean-Paul): La licence de constructeur-propriétaire, ça serait théoriquement une bonne idée, sauf que la loi exempte les autoconstructeurs ou les constructeurs-propriétaires de maisons individuelles de la licence de constructeur-propriétaire.

M. Gobé: O.K. Votre réponse justifie la question suivante et je connais la réponse du ministre, il l'a donnée auparavant. On se donne rendez-vous bientôt, j'espère, pour travailler sur...

M. Rioux: Absolument.

Le Président (M. Sirros): Alors, dois-je comprendre que l'article 17 est adopté? Adopté. L'article 15, on revient à l'article 15.

M. Gobé: Adopté.

M. Rioux: On revient à l'article 15, c'est de concordance avec 17, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, c'est adopté?

M. Rioux: Il en va de même de 16.

M. Gobé: Articles 15,16, adoptés. Oui.

Le Président (M. Sirros): L'article 16 aussi est adopté. On passe ainsi à l'article 18, s'il vous plaît.


Loi sur les installations électriques

M. Rioux: Et l'article 18 est un article de concordance, M. le Président, avec la modification apportée à l'article 9 de la Loi sur les installations électriques par l'article 22 du projet.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 18 est adopté? L'article 19.

M. Gobé: Oui.

M. Rioux: L'article 19 est également un article de concordance avec l'article 20 du projet de loi.

M. Gobé: Est-ce qu'on pourrait attendre l'article 20 puis revenir après?

Le Président (M. Sirros): Alors, on suspend l'article 19 et on passe à l'article 20.

M. Rioux: M. le Président, article 20: «Toute personne, société ou association désirant faire des travaux d'installation électrique, soit comme additions, modifications ou réparations à une installation électrique existante ou comme installation électrique nouvelle, doit, dans le cas de travaux qui ne nécessitent pas un raccordement à un réseau d'une compagnie de service public ou d'un service municipal et avant de les commencer, déclarer au bureau des examinateurs les travaux qu'elle entend exécuter.»

Dans le cas qui nous occupe, par exemple, la Régie doit... Hydro-Québec peut aviser la Régie. Dans ce cas-ci, c'est 100 000 permis de moins, qu'on va épargner, par année, pour les entreprises en électricité. Ce n'est pas rien, 100 000 permis de moins. Et c'est Hydro qui va aller aviser la Régie; c'est la collaboration entre une société d'État et le gouvernement et la Régie du bâtiment du Québec et, à mon avis...

M. Gobé: C'est quoi, concrètement?

M. Rioux: C'est à peu près 80 000 documents de moins, alors il y a une masse qui est importante et il y a des économies d'échelle qui sont considérables. Alors, voilà.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Donc, l'article 20 est adopté. On revient à l'article 19.

M. Rioux: L'article 19 est un article de concordance, M. le Président, avec l'article 20 dont on vient de parler.

Le Président (M. Sirros): Donc, l'article 19 est adopté?

M. Rioux: Adopté, monsieur.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 21.

M. Rioux: Concordance avec l'article 20 du projet de loi qui supprime l'obligation d'obtenir un permis avant de commencer des travaux d'installation électrique.

M. Gobé: Pas de question.

M. LeSage: J'aurais juste une petite question.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Hull.

M. LeSage: On dit, à l'article 20, par exemple, et on l'a dit précédemment à un autre article – je ne me rappelle pas lequel – un cas de force majeure, le détenteur d'une licence qui ne peut transmettre sa déclaration avant le début des travaux, parce que ça doit être fait avant le début, doit la transmettre au plus tôt. C'est quand ça le plus tôt ?

M. Rioux: Dans les meilleurs délais.

M. LeSage: Bien oui, mais...

M. Rioux: Dans toute la mesure du possible, là... Si c'est une intervention de week-end, comme on me dit, ici, à côté de moi...

M. Henry (Jacques): Il ne peut pas le faire avant, donc le plus tôt possible après.

M. Rioux: Ça, ça veut dire le lundi matin. Si c'est le week-end, ça veut dire le lundi matin.

M. LeSage: Si c'est ça, pourquoi on ne met pas trois jours plus tard et, au cas où il y aurait un grand week-end, quatre jours?

M. Rioux: Oui, mais, si ça presse, pourquoi ne pas le faire ? Pourquoi retarder, ce n'est pas utile. Il y a une chose que vous savez, c'est que plus on cherche à préciser des délais, plus on s'enfarge dans la réglementation; moins on est précis, moins on a de réglementation. Puis mon objectif, moi, c'est d'en avoir le moins possible. On en a déjà beaucoup. C'est vous qui disiez dans une intervention, l'autre soir, à l'Assemblée, que ça n'avait pas de bon sens, qu'on vivait dans une industrie de la construction surréglementée, surconventionnée, vous parliez même de mur à mur. Vous comprendrez bien que j'écoutais vos propos, je les buvais presque.

M. LeSage: J'espère que vous les avez digérés.

M. Rioux: Je vous en retourne la preuve aujourd'hui avec le projet qui est devant nous.

M. LeSage: Non, mais le législateur n'écrit pas pour écrire, il ne légifère pas pour légiférer. Si vous mettez dans une loi que ça doit être déposé, soit. Mais ce n'est pas grave, vous pouvez le déposer dans les meilleurs délais après. C'est ça que vous dites.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: J'ai l'impression que le député de Hull semble capable de vivre avec ça, même si ce n'est pas...

M. LeSage: Pas de trouble. C'est pour vous aider, M. le ministre.

M. Rioux: Je sais. Alors, monsieur, est-ce que vous voulez un commentaire? Non, très bien.

Le Président (M. Sirros): Esprit d'entraide mutuelle qui règne.On peut donc passer à l'adoption de l'article 21?

M. LeSage: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'on peut donc passer à l'adoption de L'article 22.

M. Rioux: L'article 22 est un article de stricte concordance avec l'article 20, toujours.

M. LeSage: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 23.

M. Rioux: Même chose, M. le Président.

M. LeSage: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 24.

M. Rioux: C'est exactement la même chose. C'est un article de concordance avec le projet.

M. LeSage: Même vote.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 25.

M. LeSage: Même vote.

M. Rioux: Même vote.

Le Président (M. Sirros): Adopté également. L'article 26.

M. Rioux: Bis pour 26.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 27.

M. Rioux: Modification de concordance, M. le Président.

M. LeSage: Même chose.

Le Président (M. Sirros): Alors, discuté et adopté. L'article 28.


Loi sur les maîtres électriciens

M. Rioux: Là, M. le Président, c'est sérieux l'article de concordance pour les examens qu'administre la Corporation des maîtres électriciens en lieu et place de la Régie. Alors, il fallait bien le mettre. L'article 28 en fait état. On peut le lire, si vous le voulez bien, ensemble...

M. Gobé: Oui, c'est cela, je pense que c'est important.

M. Rioux: ...et dans les notes explicatives. Est-ce que le député de LaFontaine a les notes explicatives également à côté ?

M. Gobé: Oui.

M. Rioux: Parfait. Donc, ça nous évite une...

M. Gobé: Peut-être le lire à haute voix, M. le ministre, pour la salle, c'est un petit paragraphe.

M. Rioux: Oui. La Corporation des maîtres électriciens, qui est un organisme fort important au Québec – vous connaissez cet organisme-là – étant chargée d'administrer en partie, à la place de la Régie du bâtiment du Québec, les examens de vérification des connaissances administratives et techniques requises des personnes qui veulent obtenir une licence pour l'exécution de travaux d'installation électrique, la modification proposée vise à établir clairement que ce mandat d'administration d'examen ne s'applique pas à l'égard des personnes qui en sont exemptées par l'effet d'un règlement pris en vertu de l'article 182 de la loi.

(15 h 30)

Le Président (M. Sirros): Alors, ça va pour l'article 28?

M. Gobé: Non, bien, peut-être que le ministre pourrait nous expliquer la dynamique, là, de ce changement-là. Oui, peut-être plus...

M. Rioux: Ça découle de l'article 9 qui a modifié 82, là. Évidemment, peut-être un petit commentaire. Vous n'êtes pas sans savoir que la Corporation des maîtres électriciens du Québec, que je considère comme un organisme sérieux, comme la corporation professionnelle des tuyauteurs aussi...

M. Gobé: Absolument.

M. Rioux: ...la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie, ce sont des gens qui ont de très grands soucis de la qualification de la main-d'oeuvre et des entrepreneurs. Moi, j'ai eu l'occasion de les rencontrer. Ils m'ont fait valoir des points de vue que je me suis senti obligé de prendre en bonne note. Et je me suis engagé vis-à-vis eux à ce qu'on rediscute ensemble beaucoup de choses en ce qui a trait à la qualification des entrepreneurs. Évidemment, il y a des organismes qu'on connaît peu, ou pas, ou mal. C'est en les fréquentant qu'on finit par découvrir qu'ils ont une très vaste expérience, une expertise considérable qui, mise à contribution, pourrait apporter au Québec et à l'industrie un input de très grande qualité. Alors, on doit se revoir au cours du mois de février, début février, pour rediscuter de tout cela. Évidemment, ça peut nous amener à rebrasser bien des cartes, mais, dans la vie, il ne faut pas avoir peur de ça. Il ne faut pas avoir peur, de temps en temps, de secouer les colonnes du temple, parce que, si on devient les théoriciens du statu quo, on est bien mal arrangé, surtout dans une industrie comme la construction, qui évolue à un rythme considérable.

D'ailleurs, moi, je me souviens du discours – puis je suis content que M. Lemieux soit là – du discours syndical il y a 20 ans et du discours syndical aujourd'hui, et du discours des entrepreneurs de l'époque. Je te dis qu'on avait l'impression d'habiter une autre planète. Aujourd'hui, on écoute les intervenants, puis ce qu'ils veulent, c'est que l'industrie marche, au fond. Les syndicats veulent de l'ouvrage pour les travailleurs, puis les employeurs, ils veulent faire de bonnes affaires. Moi, je pense qu'il faut comprendre ça. Le plus possible, on va les aider. Moi, c'est un engagement, là-dessus, qui est clair. Plus on va leur enlever de bâtons dans les roues, plus on va leur déblayer du terrain, plus ce monde-là va être heureux. Vos travailleurs, que vous aimez beaucoup puis que vous voulez qu'ils gagnent leur vie, partagent votre avis.

Tout ce qu'on peut faire pour aider cette industrie-là pour qu'elle marche, on va le faire, puis il ne faut pas lésiner sur les moyens. Il ne faut pas avoir peur non plus de remettre des choses en question. Il n'y a pas de dogmes beaucoup là-dedans. Avant ça, il y en avait, mais on dirait que le rapport de la commission Cliche a rebrassé les cartes, puis, après ça, il s'est installé un autre climat. On est rendu aujourd'hui qu'on négocie. Avez-vous pensé? Ça négocie aujourd'hui dans l'industrie de la construction, mis à part l'APCHQ, là, mais c'est une question de temps. Ces gens-là, je suis convaincu qu'ils ont hâte d'être à la table. Mais, étant donné que les leaders syndicaux ont dit hier soir: On va régler les grands travaux, puis on va régler l'ingénierie, on va régler, bon... puis, après ça, on va s'occuper de l'APCHQ, j'ai reçu ça comme une bonne nouvelle. Et je sais que l'APCHQ a hâte de régler, puis on va l'aider, comme on va aider les syndicats. On est là pour ça.

M. Gobé: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Alors, oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. On peut déduire, des propos du ministre puis à la lumière des différents articles ou les changements d'article qu'on vient d'adopter, qu'il a peut-être comme vision de faire en sorte de redonner de plus en plus ou aux organisations professionnelles ou aux municipalités des rôles qui sont actuellement faits ou remplis par la RBQ. L'inspection, à titre d'exemple. Là, on parle pour les examens, pour la qualification, enfin... Alors, est-ce que c'est là une indication du ministre aux députés de cette commission qu'il a une réflexion sur le rôle de la Régie du bâtiment du Québec et qu'on peut s'attendre à ce que, dans les prochains mois, on ait des projets devant nous, un livre blanc, je ne sais pas trop sous quelle forme ça viendra, en ce qui concerne une réorganisation de ça? C'est ça que je crois comprendre en filigrane, là. Je ne porte pas de jugement, le pour ou le contre, simplement je questionne.

M. Rioux: M. le Président, on va essayer de répondre très rapidement parce qu'on s'éloigne un peu de l'étude du projet de loi, mais, étant donné que c'est une question qui mérite une réponse, je vais en donner une très brève. Je ne suis pas beaucoup un gars de livre blanc, moi, puis de livre vert, hein, je suis plutôt de nature pragmatique. Alors, on s'assoit avec les gars, puis on discute ça ensemble, puis, quand on voit qu'il se dégage un consensus, on bouge. On bouge. On laisse de côté nos passés forts en casuistique, là, puis on décolle.

C'est sûr que la Régie du bâtiment du Québec, comme la CCQ d'ailleurs, comme la Commission des normes du travail, comme la CSST, on est en train de tout réorganiser ça, de tout revoir ça. Ça a fait un bout, ça, là, ces organismes-là, puis ça a été formidable. Ils ont fait un excellent travail. Mais vous comprendrez bien que je m'évertue, là, depuis hier à expliquer qu'on veut essayer de faire entrer un peu d'oxygène. Bien, les organismes seront aussi examinés, passés au crible et à la loupe pour essayer de voir si on ne pourrait pas, avec des budgets moindres, faire plus. Donc, rationalisation, peut-être des jumelages d'administration, des regroupements de services, enfin...

Une voix: ...

M. Rioux: Vous avez raison, c'est sous examen. Je ne sais pas si ça va se traduire par des livres blancs, là, ou des livres verts. Je vous ai dit que ce n'est pas dans ma culture beaucoup. Mais il y a une chose qui est certaine, par exemple, c'est qu'il va se passer quelque chose, puis vous serez avertis.

M. Gobé: J'espère.

M. Rioux: Vous allez être mis dans le coup bien avant qu'on passe aux actes de sorte que vous soyez informés, puis que vous ayez toute l'information. D'ailleurs, moi, j'aime ça faire en sorte que les députés qui ont à réfléchir sur des questions, surtout quand c'est du côté du travail et des relations de travail, j'aime ça que les députés de l'Assemblée nationale qui s'intéressent à ces questions-là aient toute l'information. Ça me fait plaisir de leur fournir à part ça, on n'a rien à cacher.

M. Gobé: Ma question n'était pas au ministre dans le sens de cacher ou ne pas cacher, c'était de toute bonne foi, un peu en dehors du projet, mais je pense que c'est toujours intéressant pour les députés, les parlementaires de prendre connaissance des orientations ou des idées qu'un ministre peut avoir, quitte à, par la suite, bon, en discuter, ou les étudier, ou les bonifier. Je remercie le ministre d'être sorti de ce cadre assez restreint d'un projet de loi pour nous faire part de ses idées. Personnellement, je ne veux pas faire de débat là-dessus aujourd'hui. Je prends note qu'il y a des choses qu'on va devoir faire dans notre commission ou avec ses collaborateurs dans les prochains mois. Bien sûr, l'opposition est toujours prête à collaborer dans le meilleur des intérêts des Québécois et des travailleurs du Québec.

(15 h 40)

M. Rioux: Vous vous souviendrez, M. le député de LaFontaine, lorsqu'on avait étudié les crédits du ministère, il en avait été question. Vous m'aviez interpellé là-dessus et je vous avais dit oui. Oui, tous les organismes qui relèvent du ministère du Travail seront réexaminés dans leur mission, leur administration, leur fonctionnement, le monde appelé à siéger sur ces conseils-là et les présidents qui sont appelés à les diriger. C'était très clair. Alors, là, on est au travail, mais il est trop tôt pour verdir mes pensées par des livres verts ou les blanchir par des livres blancs. Voilà. Alors, 28, ça va?

M. Gobé: M. le Président...

M. Rioux: Ah! C'est vrai, on a changé de président.

M. Gobé: C'est ça, oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 29. M. le ministre.


Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie

M. Rioux: L'article 29, M. le Président, c'est la même chose, mais c'est pour l'autre corpo, les maîtres mécaniciens en tuyauterie. C'est la même chose.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. C'est parce que j'ai reçu de la part de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec une proposition d'amendement. Comme, bien entendu, je pense, lorsqu'on travaille en collaboration, je prends pour acquis que, avant de déposer un amendement ferme et d'en discuter, et tout ça, ou d'en disposer, je préfère le mettre sur la table pour la discussion. Alors, j'aimerais peut-être le mentionner. Nous avons reçu, donc, une proposition d'amendement, et l'article se lirait comme suit: «La Corporation prépare, administre et fait subir, sauf aux personnes qui sont exemptées par l'effet d'un règlement – et c'est là que l'amendement arrive – relatif à une entente intergouvernementale pris en vertu de l'article 182», bon, et on continue. Alors, ça serait pour ajouter «relatif à une entente intergouvernementale». Est-ce que, M. le ministre, peut-être, vous...

M. Rioux: «Une entente intergouvernementale»?

M. Gobé: Oui, c'est ça. Oui.

Le Président (M. Beaulne): L'avez-vous par écrit, M. le député?

M. Gobé: Oui, je l'ai par écrit. Je peux vous la...

Le Président (M. Beaulne): Peut-être que, oui, on pourrait le...

M. Gobé: Mais je pense que tout le monde l'avait eu, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bien, on va le donner au moins au ministre pour voir...

M. Gobé: Je n'ai pas fait un amendement ferme à date, là. D'accord?

Le Président (M. Beaulne): Non, non, non, je comprends, mais juste pour fins de discussion.

M. Gobé: Je le mentionne. Il y a moyen d'entendre M. le ministre là-dessus et, s'il pense qu'il y aurait une possibilité que nous procédions... Sinon, bien, qu'il nous explique pourquoi, car il ne faut pas faire d'obstruction pour rien non plus, là.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, je comprends, M. le député, vous faites très bien ça, de porter à notre attention les propositions sans, évidemment, en faire nécessairement votre propre cheval de bataille. M. le ministre, voulez-vous prendre une minute pour examiner ça?

M. Rioux: Oui, bien sûr. Je vais prendre le temps de...

Le Président (M. Beaulne): Alors, je suspends pour une minute.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Beaulne): Nous attendons vos réactions.

M. Rioux: Oui. M. le Président, je comprends la démarche du député, mais, cependant, en ce qui a trait au règlement sur la qualification, il y a un article qui dit qu'une personne est exemptée de l'examen de vérification des connaissances en gestion de travaux de construction si elle remplit l'une des conditions suivantes, puis là il y en a une ribambelle de sept ou huit. Et c'est là depuis 1985. On a un pouvoir général d'exemption.

Si j'acceptais l'amendement qui est sur la table, on viendrait en limiter la portée, et ça, ça serait un petit peu embêtant, non seulement embêtant, ça serait inacceptable. Et ça, ça serait difficile, pour moi, et le gouvernement du Québec, et le législateur en général, de vivre avec ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, je pense que la réaction est claire.

M. Gobé: Je prends note de la réponse du ministre.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Rioux: Nous avons, à l'article 30, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 30.


Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction

M. Rioux: Nous avons, à l'article 30, un papillon. Après l'article 30, il y a un papillon qu'on va déposer. On va vous expliquer ça tout à l'heure.

La Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est modifiée par l'insertion, après l'article 7.5 édicté par l'article 6 du chapitre 8 des lois de 1995, du suivant: «Pour l'application des articles 7.3 et 7.5, la personne qui établit bénéficier d'une exemption prévue dans un règlement édicté en vertu du deuxième alinéa de l'article 123 est réputée titulaire d'une preuve d'exemption.»

Vous vous souviendrez que la loi 46 avait mis de l'avant le pouvoir de fermer des chantiers où il y avait du monde qui n'avait pas de carte de compétence ni de licence d'entrepreneur. O.K.? Avec la reconnaissance des cartes de l'Ontario, on peut fermer un chantier dans trois cas: s'il n'a pas sa carte, s'il n'a pas sa carte du Québec ou de l'Ontario ou sa licence. Alors, ça, c'est très important parce qu'il faut conserver le pouvoir de fermer un chantier. Lorsque les conditions requises pour le bon fonctionnement d'un chantier ne sont pas réunies, on doit se garder le pouvoir de le fermer, puisqu'il y va de la sécurité des travailleurs parfois et il y va de l'intérêt de l'entrepreneur que ce chantier-là ait des chances de réussite.

Avec la reconnaissance des cartes de l'Ontario, on peut fermer un chantier si les cartes ne sont pas correctes, si elles ne sont pas en règle et puis si l'entrepreneur n'a pas répondu aux exigences qu'on demande en termes d'expérience professionnelle pour détenir une licence. Si ça, ce n'est pas correct, si ce n'est pas reconnu, si ce n'est pas en règle, il faut se garder le pouvoir, à la limite, de fermer le chantier.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. J'aimerais ça savoir de M. le ministre... On a entendu dire, à maintes occasions, que certains travailleurs de l'Ontario ne possédaient pas de carte de compétence comme les travailleurs du Québec. Ces travailleurs-là qui ne détiennent pas de carte de compétence, est-ce que l'employeur, l'entreprise qui les emploie sera obligée de dévoiler: Bien, voici, cet employé-là a travaillé depuis telle date avec moi et il a fait tant d'heures? Est-ce que c'est une des exigences que vous allez demander pour reconnaître cette personne?

M. Rioux: C'est ça qui est convenu, M. le Président, avec l'Ontario.

Mme Vaive: O.K.

M. Rioux: C'est clair.

Mme Vaive: Oui.

M. Rioux: Dans les négociations qu'on a eues avec les gens de l'Ontario, je pense qu'on s'est bien compris là-dessus. Jacques, oui, oui, vas-y.

(15 h 50)

M. Henry (Jacques): Alors, un travailleur ontarien avec une carte ontarienne reconnue par le Québec va devoir s'enregistrer à la Commission, choisir un syndicat et, après ça, il est soumis à toutes les règles s'il travaille chez nous: son employeur doit déclarer ses heures à la CCQ, il doit appliquer la convention du Québec en vigueur dans le secteur où il oeuvre, il doit payer tous les prélèvements à la CCQ, et j'en passe, qui sont prévus dans notre réglementation, et l'employeur doit, lui aussi, s'inscrire à l'AECQ, à la corpo si c'est un électricien, à l'autre corpo si c'est un plombier. Ça a été convenu tel que tel, si on peut le dire comme ça, avec l'Ontario. Évidemment, on est plus réglementé, c'est ce qui fait que ça a été long, mais c'est clair que c'est comme ça, c'est exactement le fond de l'entente. Alors, là, ils ont eu un certain nombre de souplesses, mais, pour le reste, ils sont soumis à l'entièreté de la réglementation en vigueur au Québec, qu'ils soient entrepreneurs ou qu'ils soient salariés.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée.

Mme Vaive: J'aurais une autre question, une question qui m'a été posée par quelqu'un qui n'est pas de mon comté, mais qui est de la Haute-Gatineau, dans le comté de mon collègue Lafrenière. La personne m'a dit: Bien, moi, je travaille dans la construction à Ottawa et je n'ai pas de carte de compétence. Avec votre entente, moi, ça ne me dérange pas, je vais me trouver une adresse du côté d'Ottawa, de l'Ontario, puis je vais pouvoir avoir une carte de compétence pour travailler au Québec, puis, à ce moment-là, bien, je viendrai travailler au Québec. Est-ce qu'il n'y a pas un jeu de cache-cache qui peut être fait? Vous savez que du travail au noir, on en connaît bien, mais il y a des petits jeux de passe aussi qui se font partout. Est-ce que ça peut arriver, des cas comme ça?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: J'espère que non, mais il est toujours possible qu'il s'en produise. C'est possible. Il ne faut pas être naïfs, là, puis il ne faut pas penser que tout est étanche partout, mais il reste que j'ai des doutes. J'ai des doutes parce que les entrepreneurs n'ont pas intérêt à faire ça, ni les travailleurs. Ils perdent des avantages certains à vouloir jouer ce petit jeu là. De toute façon, ça ne durera pas très longtemps. Alors, ils peuvent bien s'essayer, mais je vous le dis, M. le Président, on peut dire à Mme la députée que c'est un petit jeu qu'ils ne pourront pas jouer très longtemps.

Mme Vaive: Non?

M. Rioux: Ce sera très court. Ils vont le faire une fois.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Hull.

Mme Vaive: Merci.

M. LeSage: Je pense que ce n'est pas si simple que ça, M. le Président. Il y a des milliers de travailleurs québécois de la construction qui vont en Ontario travailler tous les matins à partir de l'Outaouais québécois. Ces gens-là n'ont pas de carte de compétence du Québec, pour la majeure partie d'entre eux. Ils ont sûrement une carte de compétence de quelque sorte en Ontario, par exemple. Le jour où ils ne peuvent plus travailler, qu'ils veulent revenir travailler au Québec, ce que ma collègue de Chapleau vient d'indiquer, c'est simple. Il travaille, mettons, pour Minto Construction à Ottawa et il a une carte de compétence de l'Ontario, le bonhomme, puis il demeure à Hull. Là, Minto lui dit: Je vais te mettre à la porte, je n'ai plus d'ouvrage pour toi. Là, il n'a pas le choix, il ne peut pas travailler dans l'Outaouais québécois, le bassin des briqueleurs est plein. Ils n'en prennent plus d'autres et il ne s'ouvrira pas avant quelques années. Alors, ses perspectives d'emploi pour deux ans sont nulles. Il y a une façon de retravailler dans la brique, comme briqueleur, c'est de déménager à Ottawa et de dire: Moi, j'ai une carte de compétence de l'Ontario, je m'en viens travailler au Québec. Et là il se poigne une job avec Benedetti ou je ne sais pas trop qui du côté du Québec, un contracteur en briquelage, mais il peut le faire.

Vous me dites: Il va le faire une fois, il ne le répétera pas. Il n'a plus à le répéter. S'il a une job, lui, peu importe où il demeure... Demeurer du côté nord de la rivière des Outaouais ou du côté sud, ça ne change pas grand-chose, en autant qu'il travaille.

M. Rioux: Il y a trois choses. J'en ai deux à dire et Jacques pourra compléter. D'abord, certainement qu'il peut arriver que – la députée a raison – des travailleurs québécois qui n'ont pas de carte de compétence au Québec peuvent travailler en Ontario, mais ça veut dire qu'ils en ont une de l'Ontario. L'entente prévoit la reconnaissance des compétences, O.K., donc cette partie est réglée. Parfait. Deuxièmement, il y a des travailleurs québécois qui ont un domicile en Ontario. Donc, ils sont admissibles à travailler en Ontario, d'avoir une reconnaissance à tous égards comme travailleur avec un statut. Il y a un troisième élément qui est plus technique, que Jacques va vous expliquer, qui va probablement répondre à votre inquiétude ou à votre interrogation. Jacques.

Le Président (M. Beaulne): M. Henry.

M. Henry (Jacques): Dans le cadre de l'accord de 1994, les Québécois ont pu bénéficier de l'accord Québec-Ontario en passant par l'Ontario pour obtenir des cartes du Québec. Ils sont 385 comme ça en plus des 600 Ontariens. Dans le cadre de la loi 46, qui a ouvert aux apprentis et aux travailleurs spécialisés québécois les 40 spécialités qu'on a, la loi a prévu des possibilités d'accès aux Ontariens, aux travailleurs domiciliés en Ontario. O.K.?

Donc, le principe négocié de la dernière entente est à l'effet que les travailleurs québécois se qualifient au Québec puis les travailleurs ontariens se qualifient en Ontario. Parce que, là, on a fait la synthèse de deux accords: un qui permettait, dans un cas, aux Québécois et aux Ontariens de se qualifier en Ontario en vertu de l'accord puis un autre qui permettait aux Ontariens de venir chez nous en vertu des dispositions.

Alors, il a été négocié dans la dernière entente que, tant pour les entrepreneurs que pour les salariés, les accommodements du Québec s'appliquent et aux entrepreneurs et aux salariés domiciliés en Ontario sur la base du principe, je le répète, que les Ontariens se qualifient chez eux selon leurs règles et que les Québécois se qualifient chez eux selon les règles du Québec. Il sera toujours loisible à un Québécois, de sa propre initiative, indépendamment de l'accord, d'aller se qualifier en Ontario, puisque c'est accessible, comme il sera toujours loisible, et ça reste possible, aux Ontariens de venir se qualifier au Québec selon les règles du Québec, indépendamment de l'accord, en suivant toutes les règles du Québec, y compris la tarification.

Donc, le nouvel accord, la nouvelle entente avec l'accord de l'Ontario applique le principe de la territorialité. Les Ontariens se qualifient chez eux, les Québécois se qualifient chez eux. Ils peuvent prendre, cependant, des initiatives personnelles de le faire dans l'autre province, mais là il faut qu'ils suivent toute la réglementation.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: J'ai une autre question par rapport aux travailleurs ontariens. Remarquez bien que, pour le moment, vous dites qu'il y en a 900, à peu près, là...

Une voix: Ils sont 600.

Mme Vaive: ...600 qui ont des cartes de la CCQ.

M. Henry (Jacques): Valides.

Mme Vaive: O.K. La loi permet 600 par année, 600 travailleurs par année, hein?

M. Henry (Jacques): Elle permet... Il n'y a aucun quota, ça peut être 100 000.

Mme Vaive: Il n'y a pas de limite?

M. Henry (Jacques): Ça peut être 100 000.

Mme Vaive: Ah oui? Mais c'est quoi, la loi, là, qui dit: Montréal a droit à 300, l'Outaouais 250 et le Nord-Ouest 50?

M. Henry (Jacques): Ça, c'est l'accord de 1994, et je vais vous expliquer pourquoi.

Mme Vaive: Oui.

M. Henry (Jacques): C'est que l'accord de 1994 n'a porté que sur les compagnons et ça couvrait 60 000 travailleurs ontariens qui étaient compagnons...

Mme Vaive: O.K. Correct. Je comprends.

M. Henry (Jacques): ...toute la gang. Alors, là, on a ouvert aux apprentis puis aux manoeuvres. On avait donc mis des contingents frontaliers pour les apprentis et les manoeuvres. Alors, maintenant que c'est ouvert aux apprentis et aux manoeuvres, il n'y a plus ces contingents-là pour les apprentis et les manoeuvres.

Mme Vaive: Non.

M. Henry (Jacques): Ça va?

Mme Vaive: Ça va, je comprends. Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, là il y a quelque chose que j'aimerais saisir parfaitement, parce que je pense que c'est très important. Moi, là, je ne voudrais pas que les gens de l'Outaouais québécois disent: Je vais déménager en Ontario pour me poigner une job au Québec. Puis ça, là, ça n'a pas été éclairci. Je ne voudrais pas que les gens pensent qu'ils peuvent faire ça pour travailler au Québec. Selon ce que je comprends, de la façon dont on est en train d'adopter cette loi-là, ça peut se produire. On nous a mentionné qu'il y en avait 600 qui avaient des permis en Ontario pour travailler au Québec; qu'il y en avait 385, des Québécois, ça...

M. Henry (Jacques): Qui ont passé par l'Ontario.

M. LeSage: ...qui ont passé par l'Ontario. Ça voudrait dire que ces 385 là, ou il pourrait y en avoir un autre 400, pour avoir un permis... Supposons qu'ils travaillent déjà, ces 400 là, pour Minto Construction à Ottawa – c'est une grosse affaire, ça, Minto, il y a peut-être 2 000 employés chez Minto – mettons qu'il y en a 400 qui viennent du Québec et que Minto ferme ses portes. Ces gens-là sont qualifiés en Ontario, ils ont une carte de compétence en Ontario, ça ne leur donne pas le droit de travailler au Québec.

Mme Vaive: Oui.

M. LeSage: Mais demain matin...

Mme Vaive: Oui, ça leur donne le droit.

M. Henry (Jacques): Oui, monsieur. Ils se sont qualifiés au Québec via l'entente de l'Ontario, et leur carte...

M. LeSage: Non, non, non, non, non, ils ne se sont pas qualifiés au Québec. Ils se sont qualifiés en Ontario, ces gens-là.

(16 heures)

M. Henry (Jacques): Mais les 385 dont je vous parlais, moi, c'est des Québécois qui se sont qualifiés au Québec via l'Ontario.

M. LeSage: O.K., mais, moi, je vous parle des gens qui travaillent pour Minto. J'en connais des gens qui n'ont jamais eu de carte de compétence au Québec et qui travaillent pour Minto.

M. Rioux: Ils en ont une en Ontario.

M. LeSage: Oui.

M. Rioux: Avec l'accord, c'est correct.

M. LeSage: Ils peuvent aller travailler en Ontario. Mais, si Minto ferme ses portes, il fait quoi, le petit gars là?

M. Rioux: Ils ne sont pas résidents de l'Ontario, alors, à ce moment-là, il faut qu'ils se qualifient à la Commission de la construction du Québec.

M. LeSage: Ils sont résidents du Québec. Ils doivent se qualifier sur le côté du Québec. Ils peuvent obtenir une carte en autant que le bassin est ouvert, c'est ça?

M. Henry (Jacques): Pas pour les compagnons, je pense.

M. LeSage: Pas pour les quoi?

M. Henry (Jacques): Les compagnons. C'est uniquement pour ...

M. Rioux: Mais pour les apprentis?

M. Henry (Jacques): Pas pour les apprentis, s'ils viennent d'un diplôme d'école secondaire...

M. Rioux: Les manoeuvres.

M. Henry (Jacques): ...parce que c'est ouvert depuis 1987. Uniquement pour les manoeuvres.

M. LeSage: Un briqueleur, je reviens à mon briqueleur. Il travaille pour Minto depuis 10 ans. Le gars, il a 30 ans. Il a laissé les études secondaires et il s'en est allé comme briqueleur. Il «peut-u», avec sa carte de compétence qu'il a obtenue en Ontario quand il avait 20 ans... Il n'a jamais travaillé au Québec, le petit gars, là.

Une voix: Il a travaillé au Québec.

M. LeSage: Il n'a jamais travaillé au Québec. Il «peut-u» venir, avec sa carte de compétence de l'Ontario, travailler au Québec demain matin?

M. Rioux: Alors, M. Luc Saint-Cyr, qui est directeur de la qualification, va nous répondre à cette question-là. Il est membre du Comité Québec-Ontario, d'ailleurs.

M. Saint-Cyr (Luc): O.K. Les gens actuellement, en vertu de la réglementation québécoise, qui détiennent un certificat de qualification d'une autre province canadienne peuvent s'inscrire automatiquement à l'examen de qualification du Québec. Et, s'ils réussissent l'examen de qualification du Québec, peuvent demander l'émission d'un certificat de compétence, et c'est délivré automatiquement vu qu'ils sont qualifiés.

M. Rioux: Voilà.

M. LeSage: Alors, il peut travailler n'importe quand. Il n'y a plus de bassin, il n'y a pas de problème.

M. Saint-Cyr (Luc): En autant qu'il passe l'examen de qualification, effectivement. Alors, sa qualification ontarienne lui donne droit de s'inscrire à l'examen de qualification du Québec. Il réussit l'examen et il obtient le certificat de compétence sur demande avec une tarification de 100 $

M. LeSage: Même s'il demeure au Québec?

M. Saint-Cyr (Luc): Oui. Exact.

M. LeSage: Alors, ce dont on entendait parler, parce que je l'ai entendu à maintes reprises, je suis sûr que mes collègues l'ont entendu: On va être obligé de déménager en Ontario pour travailler au Québec. Moi, je trouvais ça... J'ai dit: Ça n'a pas de bon sens. Quand je vais rencontrer le ministre, il va m'apporter des éclaircissements là-dessus.

M. Henry (Jacques): Mais, s'ils n'ont pas de carte de compagnon de la CCQ, ils vont quand même être obligés de passer l'examen de la CCQ parce que, là...

M. Rioux: De la CCQ, comme je vous ai dit tout à l'heure.

M. LeSage: Oui, mais ça, je veux dire, je pense que c'est normal.

M. Henry (Jacques): Il faut que ça soit clair.

M. LeSage: Ce qui me faisait peur, c'était les fameux bassins, parce qu'on nous disait, et il y a des jeunes qui sont venus me voir dans mon bureau pour me le dire, qu'ils ne pouvaient pas avoir de carte de compétence parce que le bassin était complet.

M. Rioux: Non, M. Saint-Cyr, là, on va répéter ça pour que ce soit clair pour tout le monde, y compris pour mes collègues.

M. LeSage: Il le faut.

M. Saint-Cyr (Luc): O.K. On peut diviser ça en trois catégories de certificats. Il y a les certificats de compagnon; la personne qui se qualifie, à titre de compagnon, en subissant l'examen du Québec, peut obtenir sur demande un certificat de compétence et délivré sur demande avec la tarification qui y est reliée. Pour l'apprenti, la personne qui détient un diplôme d'études secondaires dans un métier de la construction obtient aussi, sur demande, sur présentation d'une garantie d'emploi de 150 heures d'un employeur, un certificat de compétence à titre d'apprenti.

M. Henry (Jacques): Pas de contingentement depuis 1987.

M. Rioux: Depuis 1987.

M. Henry (Jacques): Mais le troisième.

M. Saint-Cyr (Luc): Le troisième, bien, c'est le type occupationnel: les manoeuvres, les journaliers, les chauffeurs de camion. Eux, par contre, effectivement, l'industrie est fermée tant qu'il n'y a pas pénurie.

M. Henry (Jacques): De main-d'oeuvre.

M. Saint-Cyr (Luc): À moins que la personne ait suivi un cours, le cours de connaissance générale de l'industrie de la construction, qui lui donne automatiquement accès à l'industrie, sur demande aussi.

M. Henry (Jacques): Donc, il y a 20 % du marché...

M. LeSage: M. le ministre, j'aimerais que vous preniez note, là, du dernier volet de la réponse.

M. Rioux: Pourquoi vous pensez qu'on l'a fait répéter?

M. LeSage: Il ne faudrait pas qu'il en ait trop, de ça, parce qu'on ne se rend pas service, hein?

Une voix: Vous avez raison.

M. Rioux: Il y a du vrai là-dedans. O.K?

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, on est à l'article... Oui, excusez...

M. Rioux: Ça va.

M. Gobé: À l'article 30, il y a, M. le Président, un amendement qui m'a été suggéré par l'APCHQ. Je tiens à vous en faire part. Les gens semblent avoir l'intention de faire modifier, pas semblent, ont l'intention de faire modifier le projet de loi ou la loi, en tout cas, en ce qui concerne la représentativité sectorielle en ce qui concerne les voteurs, le droit de vote des travailleurs d'un secteur à l'autre de la construction. L'argument évoqué est que 75 % des gens qui vont voter dans le secteur résidentiel sont des gens qui travaillent dans d'autres secteurs. Alors, j'ai là une demande de modification. Avant de l'apporter, bien sûr, comme c'est la règle que nous avons établie pour ce projet de loi, les autres... Je tenais à le soumettre. Alors, vous voyez exactement de quoi je veux parler, M. le ministre. On a eu l'occasion ce matin de l'aborder rapidement avec vous-même et vos collaborateurs. J'aimerais vous entendre là-dessus à savoir si vous seriez en faveur qu'on apporte un amendement à cet effet-là.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, l'amendement qui est suggéré par l'APCHQ ne manque pas de pertinence et je les comprends de vouloir présenter ce genre d'amendement. Je n'ai pas de difficulté de ce côté-là. Cependant, ce qui serait assez singulier et difficile, ce serait d'intervenir dans le régime de négociation à l'heure actuelle. Accepter cet amendement-là équivaudrait à changer les règles du jeu en pleine négociation. Je ne vous dis pas qu'on ne regardera pas ça ultérieurement, c'est sûr. Je pense que, hier, lorsque les gens se sont présentés et qu'ils ont fait leur exposé, on a bien compris le sens de leur message. Mais, vous savez, M. le Président, qu'à l'heure où on se parle on est au bord d'un règlement dans les trois grands secteurs de l'industrie. J'ai des rapports de la négociation presque tous les jours et je dois vous dire que les choses évoluent très bien, très bien. Je pense qu'on a eu raison de faire confiance à la négo et de ne pas sortir l'artillerie lourde et d'essayer de régler le problème par législation.

Mais, lorsque l'APCHQ aura réglé ses négos avec les syndicats et que les conventions collectives seront signées, là, on pourra se rasseoir pour réexaminer la représentativité. Parce que je pense que la démarche de l'APCHQ est fondée, dans un sens. J'écoutais hier le représentant de l'APCHQ. Il y en a qui prétendent qu'elle représente 5 %. Il y en a qui disent que c'est 10 %; d'autres, c'est 12 %. Moi, je voudrais bien qu'un jour l'APCHQ soit reconnue selon son poids relatif et son membership réel. Ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, lorsqu'on aura traversé la négociation et qu'on aura réexaminé ça, il me fera plaisir de jeter un coup d'oeil attentif. Mais, pour l'heure, ce serait assez sérieux de la part du législateur de changer les règles du jeu en pleine négociation.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Gobé: Oui. Alors, M. le ministre, vous comprenez bien ce qui sous-entend cette demande de la part de l'organisation susmentionnée précédemment. Elle découle, semble-t-il, des difficultés qu'il y a eu lors de l'hiver passé, aux mois de mars et d'avril, au niveau de certains chantiers, de certaines situations malheureuses qu'on a pu connaître. Maintenant, je suis satisfait de voir que vous prenez conscience de cela, que vous conveniez qu'à un moment donné il faudra peut-être que l'on revoie toute cette problématique ou cette dynamique. Alors, je pense que, vu qu'en effet ce n'est pas dans le cadre de ce projet de loi et que le débat qui devrait se faire pour cela devrait être beaucoup plus large, et que, malheureusement, le forum, ici, ne s'y prête peut-être pas actuellement, que nous le sachions et que nous le prenions en considération et que, ultérieurement, nous y revenions et que nous passions peut-être à l'amendement suivant. Je sais que vous avez des amendements à apporter vous aussi sur cet article-là. Je suis prêt à procéder.

(16 h 10)

M. Rioux: M. le Président, dans l'intervention de l'APCHQ aussi, hier soir, il y avait un autre élément non négligeable. Les porte-parole disaient qu'ils souhaitaient une pondération des votes syndicaux par secteur. Alors, ça aussi, c'est à examiner. Je regarde M. Lemieux qui me regarde par-dessus ses lunettes, là. J'ai l'impression qu'il vient d'avoir une oreille très attentive, parce que voilà un problème très sérieux, mais on va s'y attaquer. On va regarder ça. Il n'y a pas de problème.

M. Gobé: ...regretter, M. le ministre, que vous n'ayez point été là au moment de la loi 46 parce que, antérieurement, c'était cette situation-là qui prévalait. Disons que là n'est point le but de mon propos. Je suis prêt à procéder, à continuer.

Le Président (M. Beaulne): Alors, dans les circonstances, est-ce que le sous-article 7.5.1 de l'article 30 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous passons maintenant aux amendements proposés par le ministre, l'amendement que vous avez entre les mains que je demanderais au ministre de présenter, qui serait l'article 30.1, 30.2 et 30.3. Allez-y, M. le ministre, mais, pour bien se comprendre dans nos procédures, nous allons les adopter un après l'autre.

M. Rioux: M. le Président, ça consiste à changer le nom de deux organisations syndicales et ça consiste également à changer la date du maraudage. Je pense qu'on s'est très bien compris, dans notre petit caucus, là-dessus. Est-ce qu'il y a...

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: M. le Président, ça fait partie de réunions de travail que nous avons eues avec le ministre et son organisation, et, bien sûr, il nous fait plaisir de consentir à ce changement qui est très théorique et pour le meilleur intérêt des gens qui vont être concernés là-dessus. Alors, en ce qui me concerne, s'il n'y a pas d'autres interventions, je suis prêt à passer à l'adoption.

M. Rioux: Bien, adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 30.1 est adopté?

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 30.2 est adopté? M. le ministre?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 30.3?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous passons maintenant à l'article 31.

M. Rioux: M. le Président, les articles 31 à 37 sur l'émission des cartes de compétence qui sont émises par la CCQ, tous les travailleurs... On pense que c'est correct, que c'est légitime que tous les travailleurs, après trois ans, il faille leur donner la chance de réévaluer leur choix d'association représentative pour fins de négociations. Normal. Même, je dirais que ça fait partie des règles du jeu. Et les articles 31 à 37, c'est précisément ça que ça vise.

On veut officialiser aussi une pratique de la CCQ qui est celle de donner une suite, là, pour les cartes pour des Québécois. C'est surtout visé à l'article 36, ça. Le nom du syndicat apparaît sur la carte, c'est ça, plutôt que sur la carte d'enregistrement,pour éviter tout le problème des doubles cartes dont on parle depuis le début, depuis que ce projet de loi là est en circulation. Alors, c'est ça que font les articles 31 à 37. C'est 36 inclusivement.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais, M. le ministre, moi, ici, j'ai une proposition de modification à l'article 32.

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Donc, on va s'en tenir à l'article 31 pour le moment. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 31?

M. Gobé: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 32. Un amendement est proposé par le ministre. Allez-y, M. le ministre. Expliquez-nous la teneur de votre amendement.

M. Rioux: C'est un petit amendement d'ordre technique. C'est qu'à l'article 32 du projet de loi remplacer, dans la première ligne, les mots «est modifié» par «,modifié par l'article 32 du chapitre 61 des lois de 1993, est de nouveau modifié». Alors, l'explication, c'est que cet amendement est de nature strictement technique. Ça vise à refléter adéquatement l'historique de l'évolution de l'article 36 de la loi R-20 – fameuse loi R-20 – depuis la dernière mise à jour des Lois refondues du Québec, le 1er septembre 1994.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: Non, je suis satisfait des explications de M. le ministre. Prêt à passer à l'adoption.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous passons à l'article 33.

M. Rioux: L'article 33, M. le Président, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer tout à l'heure. Ça vise à établir formellement la possibilité, pour la CCQ, d'émettre une carte visée à l'article 36 à un salarié qui fait son entrée dans l'industrie.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires, M. le député?

M. Gobé: Non. Pas de commentaire.

M. Rioux: Il pourra émettre cette carte-là aussi à un nouveau salarié, hein?

Une voix: C'est ça.

M. Rioux: O.K. Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 34.

M. Rioux: Je peux lire...

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Rioux: Oui? Très bien. L'article 37 de la loi est remplacé par le suivant:

«Sous réserve du premier alinéa de l'article 35.3, la mention, sur un certificat, une exemption ou une carte visé à l'article 36, du nom de l'association représentative choisie par un salarié ou qu'il est réputé avoir choisie suivant le présent chapitre est réputée correspondre au dernier choix qu'il a effectivement fait d'une association représentative, jusqu'à ce que l'un ou l'autre des documents visés soit remplacé pour tenir compte d'un nouveau choix exprimé par le salarié.» C'est ce dont on parlait tout à l'heure.

M. Gobé: Le nouveau choix, on parle du maraudage...

M. Rioux: Oui.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 34 est adopté. L'article 35.

M. Rioux: L'article 35 est un article de concordance.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 36.

M. Rioux: L'article 36 propose tout simplement une reformulation de l'article 39 de la loi R-20 pour l'adapter aux modifications apportées à l'article 32 et à l'introduction des articles 35 et 36.1. C'est de la concordance, à toutes fins utiles.

M. Gobé: Reformulation, mais pas concordance.

M. Rioux: Reformulation.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Gobé: Reformulé.

Le Président (M. Beaulne): L'article 37.

M. Rioux: L'article 37, M. le Président, on vise, par cet article, à corriger une coquille à la loi n° 46. Ça ne porte atteinte, du tout, à aucun droit ni des entrepreneurs ni des travailleurs, personne. Alors, on modifie par l'article 21 du chapitre 8 des lois de 1995. C'est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «l'association» par les mots «association sectorielle».

Le Président (M. Beaulne): L'article 38 est-il adopté?

M. Gobé: Article 37.

Le Président (M. Beaulne): Article 37.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 38.

M. Rioux: Au fond, c'est une concordance. C'est un nouveau pouvoir au conseil d'arbitrage. Ce conseil d'arbitrage relève du ministre du Travail. Ça a le mandat d'entendre les requêtes en appel des Ontariens sujettes à... Moi, je pense aux cartes surtout, puis aux examens, puis, enfin... C'est surtout ça qui va faire l'objet, peut-être, de certaines plaintes. Alors, il y a un petit conseil d'arbitrage qui doit statuer là-dessus.

M. Gobé: Il n'y a plus de carte?

M. Henry (Jacques): Oui, la carte d'enregistrement...

M. Rioux: La carte d'enregistrement.

M. Henry (Jacques): ...si elle est refusée, ils sont en appel au conseil d'arbitrage.

M. Gobé: Ah! O.K.

M. Rioux: De la CCQ. Hein, c'est ça?

M. Henry (Jacques): Oui.

M. Rioux: Si la CCQ refuse, bien, ça prend un petit mécanisme d'appel pour le travailleur.

M. Gobé: Qui va nommer ce conseil d'arbitrage là?

M. Rioux: Le ministre.

M. Henry (Jacques): Il est déjà en place depuis 1960 et...

M. Gobé: Non, mais c'est le ministre qui le nomme?

M. Henry (Jacques): Le président oui.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Gobé: C'est Lavigueur qui est le président?

M. Henry (Jacques): Non. C'est Jean Larivière.

M. Gobé: Larivière?

M. Rioux: Jean Larivière.

Une voix: Vous le connaissez bien.

M. Rioux: On en dit beaucoup de bien.

M. Gobé: C'est vous qui avez ...

M. Rioux: On en dit beaucoup de bien. C'est Louise Harel...

Une voix: Qui l'a nommé, oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 38 est adopté. L'article 39.

M. Rioux: L'article 39... modifié par l'article 38 du chapitre 8 des lois de 1995, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le paragraphe c.1 du premier alinéa, après les mots «certificat de compétence», des mots «bénéficiaire d'une exemption».

Sous ce dernier aspect, la modification est proposée. C'en est une de concordance avec l'article 47, M. le Président, l'article 47 du projet de loi, qui vise à accorder au gouvernement le pouvoir de prendre des règlements à cette fin.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 39 est adopté. Nous passons à l'article 40.

M. Rioux: Concordance avec l'article 47. C'est une simple adaptation pour tenir compte de l'article 47.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut suspendre pour atteindre 47?

M. Rioux: Oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): Si je vous comprends bien, vous voudriez suspendre pour passer tout de suite à l'article 47...

M. Gobé: Par simple concordance.

Le Président (M. Beaulne): ...et revenir aux articles de concordance par la suite. Oui, M. le ministre?

M. Rioux: M. le Président, j'aurais un téléphone urgent à faire, si vous m'en donnez la permission. Deux minutes.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, je suspends pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Beaulne): Pour les fins de la poursuite de nos travaux, il y a eu une proposition de sauter tout de suite à l'article 47.

Une voix: On pourrait peut-être faire 42, qui est d'une autre nature.

Le Président (M. Beaulne): Bien là, on en est à l'article 40. Alors, on suspend l'article 40?

M. Gobé: ... de concordance de toute façon. On aurait qu'à ne pas adopter 47, si on est pas content.

M. Rioux: C'est un article de concordance. Le député a tout à fait raison.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 41.

M. Rioux: Même chose.

M. Gobé: Même chose.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 42.

Une voix: Lui, il est nouveau.

M. Rioux: L'article 42 est un article, M. le Président, qui vise à modifier l'article... par l'article 42 du chapitre 8 des lois de 1995, puis c'est modifié par l'ajout, après le paragraphe 5, du suivant: «À l'exception de ses articles 15 et 20 , la Loi sur les règlements ne s'applique pas à un règlement pris en vertu du présent article.»

Le règlement de la CCQ relatif aux avantages sociaux, il y a eu 13 dérogations en cinq ans, 13 dérogations en cinq ans en vue d'amender la loi. M. le Président, cet article-là vise à mettre fin, à toutes fins utiles, à l'anarchie qui existe présentement. Je pense que le député de LaFontaine et son collègue vont comprendre que, quand t'es rendu à demander 13 dérogations en cinq ans, ça veut dire qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. Alors, à sa face même, on constate que ça ne peut plus durer. De là l'amendement qui est prévu à 42.

M. Gobé: On est prêt à passer à l'adoption sur division pour celui-là.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 42 est adopté sur division. Article 43.

M. Rioux: L'article 43: les paragraphes 1° et 2° sont des articles de concordance; le paragraphe 3°, c'est la même chose, concordance; et le paragraphe 4°, également.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 43 est adopté. Article 44.

M. Rioux: Article 44. L'article 119.2 proposé vise à prévoir la suspension, d'une part, de tous les documents, certificats de compétence, exemptions et cartes visés à l'article 36 de la loi R-20, délivrés par la CCQ à une personne en vertu du renouvellement de ces documents, en cas de déclaration de culpabilité ou d'infraction. L'article 119.2 actuel ne traite que du certificat de compétence. Alors, vous voyez un petit peu l'idée, n'est-ce-pas?

Une voix: Une clarification.

M. Rioux: Une clarification.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 43 est adopté. Article 44.

M. Rioux: L'article...

Le Président (M. Beaulne): Excusez, 45.

M. Rioux: La modification qui est proposée en est une de concordance avec l'article 44 du projet qu'on vient d'examiner.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 46.

M. Rioux: Adopté. Et il en va de même pour 46, M. le Président.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 47.

M. Rioux: L'article 47, c'est l'équivalent de l'article 9 et de l'article 12, en ce qui a trait à la CCQ, puis à l'Ontario aussi.

(16 h 30)

Tout comme les articles 9 et 12 – je m'adresse, ici, M. le Président, à mon collègue – du projet de loi, la disposition qui est là, devant nous, ça permet au gouvernement de donner effet à l'Entente Québec-Ontario, ça engendre, à la suite de l'accord de principe d'octobre 1996, une possibilité de conclure des ententes. Son libellé n'est pas limité à cette entente, puisqu'il faut être ouvert à la possibilité d'ententes avec d'autres gouvernements. Il n'est pas exclu, je pense que c'est Mme la députée, hier, qui évoquait ça, et c'est également le représentant du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction qui disait: Il faut se garder des ouvertures pour négocier avec d'autres provinces canadiennes que l'Ontario – Nouveau-Brunswick, par exemple – ou encore des États américains. Alors, l'article 47 qui est là nous donne cette possibilité-là de faire des ententes de gouvernement à gouvernement, mais aussi d'État à État.

Le président de la commission, cet avant-midi, émettait une opinion que j'ai trouvée intéressante, puis je lui ai promis d'examiner ça avec la CCQ, lorsqu'il disait: Est-ce qu'il n'aurait pas lieu, aussi, pour le gouvernement du Québec de conclure des ententes avec des nations autochtones? J'ai le député d'Ungava, ici; vous comprendrez bien que – ha, ha, ha! – son intérêt est manifeste et on a eu l'occasion de toucher ça du doigt ensemble, et c'est une possibilité qui s'offre à nous dans la mesure où on a les dispositions légales pour nous permettre de travailler. O.K.?

Une voix: Il y a un vote d'appelé.

M. Gobé: Bon, je suis tout à fait d'accord avec la première partie, la partie importante de cela. Il y a seulement le côté que «de tels règlements ne sont pas soumis à l'obligation de publication»; moi aussi, en concordance avec tout ce que je tiens comme discours depuis le début de la session, sur les différents projets de loi, j'ai toujours un peu de difficultés, même si je peux comprendre les raisons que le ministre peut nous invoquer. Je suis d'accord avec le reste, malheureusement, pour la prépublication, j'ai de la difficulté à être d'accord. Si on pouvait le scinder, je serais d'accord pour l'un puis sur division sur l'autre, mais, malheureusement, je pense qu'on ne peut pas le scinder.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Très brièvement, parce que nous allons aller voter.

M. Rioux: Oui, très, très brièvement, M. le Président. Au fond, le député apporte le même argument qu'il nous a apporté, puis je trouve ça tout à fait correct, pour l'article 9, c'est le même débat. Mais comment peut-on penser à de la prépublication ou à de la consultation sur une entente de gouvernement à gouvernement?

Une voix: C'est embêtant.

M. Rioux: C'est embêtant.

Le Président (M. Beaulne): Alors, écoutez, je vais vous laisser y réfléchir et je suspends pour aller voter.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Beaulne): Nous poursuivons nos travaux et nous en étions à l'article 47, sur lequel nous étions tous partis réfléchir pendant un vote serré. Alors, M. le ministre, M. le député de LaFontaine avait exprimé certaines réticences par rapport à l'article 47.

M. Rioux: Oui, M. le Président, j'expliquais donc à mon collègue député de LaFontaine que les articles 9 et 12 du projet de loi, les dispositions qui permettaient au gouvernement de donner effet à l'Entente Québec-Ontario, de conclure, à la suite des accords de principe, suite à l'entente qui est intervenue le 9 octobre 1996.

Une voix: Sur division.

M. Gobé: Sur division.

M. Rioux: Sur division.

M. Gobé: Bien. Je répète pour l'enregistrement des débats: simplement pour la partie de non-publication, pour le reste, bien sûr...

Le Président (M. Beaulne): O.K. Alors, l'article 47 est adopté sur division. L'article 48.

M. Rioux: Mais sur l'article 47, là, on s'est bien compris, hein?

M. Gobé: Oui, oui, compris. Malheureusement...

M. Rioux: Non, mais c'est important. J'ai le goût... M. le Président, je reviens un petit peu, là.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: C'est que, à titre illustratif, là...

Le Président (M. Beaulne): Vous êtes à l'article 47?

M. Rioux: Oui.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Gobé: Article 47 ou 48?

Une voix: Article 47.

M. Rioux: Ce pouvoir réglementaire dont on parle ici, là, ne permettrait pas d'affecter des questions tels le champ d'application de la loi, le régime syndical, le régime de négociation, de conclusion et d'application des conventions collectives, le contenu et le champ d'application de celles-ci, ou encore la juridiction de métiers dans l'industrie. Je tiens à le préciser parce que ce n'est pas un caprice.

M. Gobé: Je n'ai pas dit ça.

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 48.

M. Gobé: L'opposition n'a jamais mentionné ce mot-là, puis n'a pas pensé ça non plus, M. le ministre.

M. Rioux: Pour fins de compréhension...

M. Gobé: Pour fins de clarification de ma pensée.

M. Rioux: Alors, là, on a un papillon.

(Consultation)

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: ...est-ce qu'on pourrait suspendre une minute?

Le Président (M. Beaulne): Oui. Nous suspendons pour une minute.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 16 h 59)


Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre

Le Président (M. Beaulne): Alors, on reprend l'étude de l'article 48. Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: Alors, à l'article 48, M. le Président, il s'agit des contributions des employeurs au fonds du Plan de formation dont on a parlé abondamment hier soir, qui, depuis le printemps 1993, Bon, il y a 0,20 $ par heure travaillée par chaque salarié qui sont investis là-dedans; c'est quelque 40 000 000 $ qui sont en cause. Depuis la création du fonds, à la fin de 1992, il y a eu des contributions pour 44 600 000 $, 44 600 000 $, et y a aussi été versé beaucoup d'argent pour la formation de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. C'est un signe évident qu'il y a une volonté des employeurs d'investir dans la formation de la main-d'oeuvre.

(17 heures)

Cependant, on l'a évoqué hier, l'APCHQ et un entrepreneur ont intenté, en 1993, une action destinée à faire prononcer la nullité du décret qui a pourvu à la création du fonds. J'ai eu l'occasion de m'expliquer un peu là-dessus, hier soir, et, dans le contexte de cette action, la Cour supérieure a émis une ordonnance qui interdit tout déboursé, à même le fonds, jusqu'au jugement final. Pour certains, c'est une dure épreuve. Il s'ensuit qu'aucun déboursé, pour des activités de formation, n'a encore été effectué, à même le fonds, depuis sa création. Ce n'est pas rien. Ce qu'on vise par l'article 48, M. le Président, c'est de faire en sorte qu'on débloque les fonds pour 1996, et c'est une façon de répondre, en tout cas, aux attentes des gens de l'industrie et des syndicats et d'au moins essayer de fonctionner temporairement, en attendant que la cause soit entendue devant le tribunal. J'espère que le jugement sera rendu le plus rapidement possible, parce que je ne suis pas très à l'aise avec une situation semblable quand on voit des sommes aussi extraordinaires qui sont là, qui dorment alors qu'il y a des travailleurs en attente de formation et des employeurs qui veulent une main-d'oeuvre qualifiée. Certains diront que c'est inéquitable. Mais je comprends aussi que l'APCHQ avait le droit de contester ça, et elle l'a fait. Alors, souhaitons que la cause soit entendue au plus vite et qu'on libère les fonds au plus vite. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. Je pense qu'on ne peut que partager le souhait de M. le ministre à l'effet que tout cela se règle rapidement, car en effet, puis j'ai eu l'occasion de le dire non seulement ici, à cette commission, mais je l'ai dit en Chambre, je l'ai dit dans d'autres forums, je l'ai dit aussi en interpellation, lorsqu'on a fait l'interpellation, il y a quelques mois, avec M. le ministre un vendredi matin, il est important que très rapidement ce litige soit réglé et que l'argent qui doit revenir aux travailleurs pour leur formation soit débloqué. Je pense que c'est quelque chose qui, à l'époque dans laquelle nous vivons, est tout à fait, je n'irais pas dire scandaleux, mais, à la limite, ça sort du gros bon sens puis du bon sens tout court.

Alors, moi – je ne sais pas comment amener ça, parce qu'il n'y a peut-être pas de solution miracle, me dira-t-on – je souhaiterais, M. le ministre, pour la prochaine année qui s'en vient – il reste 15 jours d'ici les fêtes de Noël, et je n'irais pas vous mettre des recommandations qui sont irréalistes – mais que votre voeu de prochaine année ne soit pas d'attendre le jugement, parce que ça peut durer longtemps. On sait que les parties ont déjà fait savoir que, si un jugement était rendu d'un bord ou de l'autre bord, on se ramassera en appel, puis après ça on peut parler de deux, trois ans. On peut se ramasser à l'an 2000 lorsqu'on connaît les délais qui peuvent être impartis à ça.

Alors, le voeu que j'émettrais, M. le ministre, sincèrement, c'est que vous preniez les moyens, les mesures de réunir les gens pour peut-être trouver une solution qui fait en sorte qu'on sorte de cela. Ça ne peut pas continuer, ça ne peut pas durer. Je suis certain que vous partagez cette opinion-là. On n'a peut-être pas la même. Moi, je pense que ça doit sortir rapidement, puis, vous, vous espérez que ça va sortir rapidement. Moi, je crois que malheureusement vos espoirs vont être déçus, parce que la cour, c'est long, et puis les gens ont des recours et puis certainement, d'après ce que j'ai cru entendre, pour avoir entendu les parties un peu s'exprimer, qu'elles n'ont pas l'intention, pour l'instant, d'aller en compromis ou en entente. Alors, je crois qu'il est de votre devoir, comme ministre du Travail... Je vous laisse le soin de trouver la formule. Si je peux y participer, l'opposition sera à votre disposition, M. le ministre, mais je doute que ce soit là dans nos habilités; mais ça, on ne sait jamais. C'est votre devoir de tout mettre en oeuvre pour qu'on ne se ramasse pas dans deux ans ou dans trois ans pour ce règlement. Ça, ce serait le souhait que j'émettrais là-dessus.

J'ai une autre remarque à faire valoir. C'est qu'on ne parle pas du dédoublement, là, de la double imposition, hein, entre le 1 % puis le 0,20 $, aux entreprises qui sont assujetties au 1 % de la loi de Mme Harel, les 1 000 000 $ et plus, puis, l'année prochaine, ça va être les 500 000 $ et plus, puis après ça je pense que c'est les 200 000 $.

M. Henry (Jacques): 250 000 $.

M. Gobé: 250 000 $. Merci, M. le sous-ministre. Est-ce qu'on va continuer à avoir cette double taxation? Est-ce qu'ils vont payer toujours le 0,20 $? On l'a abordé, hier soir. Là, je ne le vois pas. Je pensais qu'on l'aurait vu d'ici la fin du projet de loi. J'aimerais ça savoir c'est quoi, vos intentions là-dedans, M. le ministre. Est-ce que l'on continue comme ça ou est-ce que vous avez l'intention de faire des changements? Je sais que les parties ont émis certains scénarios, certaines hypothèses, puis on était au stade des hypothèses. Des gens ont même dit que, pour une partie de leur témoignage d'hier soir, c'était hors du projet de loi actuel, mais nous prenions pour acquis que, quand on rouvre la loi R-20, on peut parler de la construction, c'est fait pour ça.

Avez-vous l'intention, dans un avenir rapproché – rapproché s'entendant dans les mois qui vont venir – de regarder ça et d'arriver avec une proposition? On a parlé de 1 % pour toutes les entreprises. Enfin, il y a eu différents scénarios. Je ne peux pas présumer d'un actuellement ni en faire un qui serait notre position à nous, là. Je n'aurai pas la prétention, comme député de l'opposition, d'arriver puis de dire: C'est ça qu'il faut faire. Je pense que c'est des consensus qui s'établissent dans le milieu de la construction. Ils s'établissent avec les partenaires qui doivent vivre avec dans le milieu des entrepreneurs, dans le milieu des travailleurs. Mais est-ce qu'il est dans vos intentions d'ouvrir là-dessus? Et avez-vous des projets là-dessus? Ça, les deux questions, c'est mes voeux – ha, ha, ha! – mais surtout la question par la suite. Après ça, j'aimerais peut-être vous faire part d'une proposition qui a été faite par l'APCHQ puis j'aimerais vous entendre là-dessus après, mais surtout, dans un premier temps, sur les deux points que je viens de mentionner, qui me semblent très importants et dont je suis sûr que vous avez certainement partagé, du moins pour une bonne partie, peut-être la vision ou la philosophie.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Lorsqu'on a entendu les partenaires de l'industrie hier soir, on a bien compris dans leurs discours qu'ils étaient préoccupés par cette question de la formation. Ils étaient préoccupés aussi par ce 44 000 000 $ qui est gelé et qui est inopérant, puis ils ne peuvent rien faire avec. C'est M. Paré qui disait que c'était scandaleux qu'on ait cotisé 44 600 000 $ et qu'on contemple ça comme la vache qui regarde passer le train.

Par ailleurs, sur la question de l'articulation du fonctionnement du fonds, de sa gestion, comment il sera organisé dans l'avenir, il y a des idées intéressantes qui ont été mises sur la table, hein, par tout le monde, finalement. Il y avait des nuances entre ce que disaient la CSN, les gens de la FTQ, le Conseil provincial. On sentait bien qu'il y avait des nuances. Ce n'étaient pas des objections de fond. Ils souhaitent qu'il y ait un fonds général, que tout le monde y cotise de façon équitable, mais que tout le monde embarque et cotise également et que ce soit géré centralement par les parties. Je pense qu'il y a une constante qui s'est développée: c'est que les parties gèrent l'argent qu'ils mettent là-dedans. C'est sûr qu'on va regarder ça. C'est sûr qu'on va regarder ça, parce qu'on a le devoir de regarder ça attentivement. Mais, M. le Président, je dirais au député de LaFontaine que mon plus grand voeu que j'aimerais faire avant, étant donné que je suis un mordu de la formation, le meilleur voeu que je pourrais faire avant Noël, c'est qu'on ait une entente hors cour. Ça, c'est à peu près ce qui pourrait nous arriver de mieux, où les gens, conscients qu'il y va de leur intérêt, s'assoiraient et essaieraient de régler.

(17 h 10)

Le député me demande si je peux faire quelque chose. Bien sûr! Je veux que ça se règle, mais je ne peux pas les forcer, hein, je ne peux pas les forcer. La négociation, c'est une affaire de bonne foi, et puis, quand on s'attable, c'est parce qu'on veut régler. Alors, moi, si l'APCHQ entend ce message-là... Ils ont d'autres demandes aussi à formuler dans l'industrie, à l'APCHQ, pas mal de demandes. Je leur dis: Essayez donc de regarder ça globalement, là, dans l'économie générale et aussi dans le sens de vos intérêts, mais en pensant aux autres également. Je ne veux pas m'avancer plus qu'il faut, mais j'aimerais que chacun passe ses intérêts au crible, qu'il regarde objectivement ce qui pourrait être fait pour tout le monde pour que tout le monde en sorte gagnant. Parce que l'avenir est de ce côté-là, hein? L'avenir, c'est du côté des gens qui investissent dans la formation et qui y croient. L'avenir n'est pas du côté de ceux qui finassent et qui patinent sur la bottine.

Il y a 13 000 000 $ des 44 000 000 $ qui ont été dégelés, mais ce n'est pas suffisant. Il faut tout dégeler. Alors, je dis au député: Oui, on va essayer de voir si on ne pourrait pas se faire ce magnifique cadeau que les travailleurs et les employeurs seraient heureux – ha, ha, ha! – d'ailleurs de recevoir avant Noël.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. J'ai, dans les différentes recommandations ou représentations qui m'ont été faites comme porte-parole de l'opposition tout au long de la commission, fait valoir un certain nombre de points de différents groupes, différentes obédiences sans pour autant toujours en faire des amendements formels, parce qu'on aurait pu en faire de nombreux, mais, dans un cadre de faire valoir leurs recommandations ou leurs suggestions, je me sens quand même obligé d'en faire part toujours aux membres de la commission et au ministre. Là, j'ai reçu aussi de la part de l'APCHQ une proposition qui dirait, en ce qui concerne le fonds de formation: «Tout déboursé attesté par la Commission pour des activités de formation, provenant des contributions payées par un employeur de l'industrie de la construction au fonds du Plan de formation établi par l'article 2 du décret modifiant le décret de la construction, adopté par le décret 1883-92 du 16 décembre 1992, doit être effectué conformément aux ententes prises sectoriellement par les parties autorisées et portant sur les sommes réparties par la Commission entre chacun des secteurs.» Si je comprends bien, on parle de la sectorialisation du fonds, là, hein? Je vous en fais part, M. le ministre. J'aimerais peut-être vous écouter sur cette proposition venant d'un partenaire quand même important de notre activité.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, pour vos réactions.

M. Rioux: M. le Président, je reçois ces remarques-là comme positives, mais cependant je vous ferai remarquer qu'il y a d'autres partenaires dans l'industrie, et, selon les informations que je possède venant des autres partenaires patronaux de l'industrie, c'est qu'ils émettent des réserves sur la sectorialisation. Alors, est-ce que je peux m'engager en leur nom? Certainement pas. Mais il y a une chose: quand on aura réglé le contentieux sur le fonds, M. le Président, je peux dire au député de LaFontaine que là on pourra amorcer une bonne négo qui serait de nature à nous conduire à un règlement qui pourrait satisfaire tout le monde.

J'ai bien compris les nuances de l'APCHQ hier et sa volonté de voir les contributions prendre la voie de la sectorialisation, mais ce n'est pas unanime dans l'industrie et il faudrait que ça fasse l'objet d'une bonne discussion. L'ACQ a ses réserves là-dessus, hein, vous le savez; il y en a d'autres également. Mais ça s'examine, comme j'ai essayé de le faire comprendre tout à l'heure, dans un contexte de négo globale, et j'ai la conviction, moi, que, si sérieusement on décide de régler ça, on va le régler au complet. Ça, il faut avoir la volonté de le faire.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Gobé: Oui. Alors, je comprends bien de la réponse du ministre qu'il considère ça aussi, bien sûr, comme une position venant d'un des partenaires ou d'un des groupes. On a entendu hier, en effet, d'autres arguments. M. Paré a fait preuve, ou d'autres, d'une certaine ouverture. Je ne sais pas si je cite exactement les mots, mais vous me reprendrez: Il faudrait voir à une juste répartition selon les secteurs d'activité, en ce qui concerne les activités des fonds de formation. C'est ça qui est important, puis c'est les déboursés, hein; la collecte aussi, mais les déboursés, la cotisation. Alors, je pense qu'on semble voir qu'il y a un certain nombre d'ouvertures.

C'est un peu intéressant de voir que ça s'est fait devant cette commission d'audiences publiques. Ce n'était pas forcément le but principal, le but principal étant de discuter au départ peut-être d'autres aspects du projet de loi. Je pense que la table n'est peut-être pas mise, mais la nappe est au moins sur la table, maintenant. Il ne reste peut-être plus qu'à mettre les assiettes, les couverts puis à asseoir le monde autour. Moi, je pense que tout le monde doit finir par être de bonne foi et tout le monde doit voir son intérêt mais aussi l'intérêt des travailleurs, de la même manière que le ministre le voit.

Alors, je ne ferai pas un amendement sur ce que je viens d'amener, mais je le laisse à la juste interprétation de chacun des députés autour de cette table et de vous, M. le ministre, et de vos collaborateurs comme certainement un début ou... pas un début, une intention d'ouverture de la part de l'APCHQ, un peu comme hier les autres associations ont fait part verbalement de cette ouverture possible, d'une intention. Alors donc, je ne ferai pas d'amendement avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Rioux: Oui. Trente secondes pour dire que les propos de M. Paré hier et de M. Pouliot, c'était à l'effet que, bon, c'est le tronc commun. Le tronc commun était pour eux autres quelque chose d'extrêmement important. L'idée de la cotisation unique également, c'était un aspect qui avait l'air, en tout cas, assez clair. Mais, quoi qu'il arrive, M. le Président, suite à ça, il va falloir légiférer. Alors, ce qui serait intéressant, ce serait de légiférer quand on aura «packagé» – ha, ha, ha! – l'ensemble du dossier, et ça, je ne suis pas fermé à ça, au contraire.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.


Dispositions finales

Le Président (M. Beaulne): L'article 49, et il y a un amendement, ici.

M. Rioux: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, pouvez-vous nous présenter l'amendement, M. le ministre?

M. Rioux: Oui, M. le Président. Dans l'article 49 du projet de loi, insérer, à la fin de la deuxième ligne du deuxième alinéa, après les mots «pour l'application de la», les mots «Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre, de la». Par l'effet de l'article 12 du projet de loi dont on a parlé antérieurement, un règlement pris en vertu de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre pour favoriser l'application d'une entente intergouvernementale en matière de mobilité de la main-d'oeuvre ou de reconnaissance des acquis pourrait entrer en vigueur, sans avoir été prépublié, dès le jour de sa publication dans la Gazette officielle du Québec .

(17 h 20)

L'amendement proposé vise aussi à ce qu'il en soit ainsi pour le premier règlement pris sous cette loi après la sanction du projet de loi, même si ce premier règlement va plus loin que la stricte application d'une entente intergouvernementale, plus particulièrement en ce qu'il accorderait aux travailleurs québécois les avantages consentis, dans le cadre d'une telle entente, à des travailleurs non québécois. En somme, ça vise à ce que le gouvernement prenne le premier règlement en vertu de la loi, si je comprends bien. Ça vise à couvrir, bien sûr, nos travailleurs québécois.

M. Gobé: Alors, c'est toujours...

M. Rioux: Alors, tel qu'amendé: «Le premier règlement pris en application de l'article 185 de la Loi sur le bâtiment, telle que modifiée par la présente loi, l'est par le gouvernement. Ce règlement est réputé être un règlement de la Régie du bâtiment.

«Ce premier règlement ainsi que les premiers règlements pris, après le – puis là on indique la date de sanction de la loi – pour l'application de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre, de la Loi sur les installations de tuyauterie et de la Loi sur les installations électriques, telles que modifiées par la présente loi, ne sont pas soumis à l'obligation de publication et au délai d'entrée en vigueur prévus aux articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements.» Ça donne donc un article 49 consolidé.

M. Gobé: O.K. Toujours un peu la réticence vis-à-vis de la non-prépublication. Mais je comprenais que c'était le premier règlement seulement, hein?

M. Rioux: Le premier seulement.

M. Gobé: Je comprends la raison, cette fois-ci, puis je pense que celui-là, on va l'adopter.

M. Rioux: C'est beau.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté, monsieur.

M. Gobé: Oui. J'aurais, suite à cet article 49, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Un amendement?

M. Gobé: Bien, un amendement... Encore là, faire part aux membres de la commission puis à M. le ministre de la suggestion de changement à la loi venant de l'APCHQ. Vous savez que, en ce qui concerne les négociations dans le tronc commun et la représentativité des associations qui le composent, chacune des organisations est représentée en vertu d'un certain pourcentage. En ce qui concerne l'APCHQ – je vais assez rapidement parce que je pense que tout le monde connaît ici de quoi il en retourne, mais, quand même, pour le «transcript»... – elle est représentée à hauteur de 5 % – d'accord? – alors que sa représentativité réelle est de l'ordre de 12 % de l'industrie. Alors, les gens souhaiteraient qu'on amende l'article du projet de loi afin qu'ils soient reconnus dans le tronc commun à hauteur de 12 % et non de 5 %.

Alors, voilà, M. le Président, la teneur de la recommandation que j'ai reçue de la part de ces gens-là, et je tenais à en faire part à M. le ministre. J'aimerais ça maintenant, M. le ministre, que vous nous indiquiez quelles sont vos pensées, vos intentions sur cette demande qui me semble, au premier abord, légitime, parce que, bon, si on est 12 %, pourquoi pas 12 % et non pas 5 %? Ça me ferait plaisir de vous entendre sur ce point de vue là, M. le ministre.

M. Rioux: Je voudrais savoir du député s'il le dépose...

M. Gobé: Non.

M. Rioux: ...pour discussion, pour débat. Oui?

M. Gobé: Oui, pour discussion et débat, comme j'ai dit. Parce qu'on reçoit beaucoup de courrier, comme vous savez, beaucoup de suggestions, et, si nous devions déposer ici tous les amendements que nous recevons, il y en aurait beaucoup, beaucoup. Je pense que les gens nous les envoient pour débat, et, au lieu de tenir des consultations publiques qui n'en finiraient plus, donc on se fait un peu les porte-parole de ces gens-là sans forcément, un peu comme lorsqu'on fait des pétitions en Chambre... On peut toujours en être le parrain, on peut lire une pétition qui dénonce son gouvernement. On a vu ce matin un député du gouvernement dénoncer les politiques d'habitation du gouvernement en lisant une pétition et on sait que, lorsqu'on défend une pétition en Chambre, ça ne correspond pas toujours forcément à l'opinion du député mais à l'opinion des électeurs qui lui ont donné cette pétition. Et, par déférence pour les électeurs, eh bien, on lit la pétition en Chambre.

Alors, dans le même esprit, c'est ce que je fais depuis le début des commissions parlementaires, je vous transmets cette demande en vous disant qu'en plus ça me semble, de prime abord, d'une certaine logique. S'ils sont vraiment 12 %, pourquoi sont-ils représentatifs de 5 % seulement sur le tronc commun? Puis qu'est-ce que cela change, après tout, dans le concret? J'aimerais ça vous entendre là-dessus puis voir s'il y a des choses à faire maintenant ou plus tard ou... En tout cas. Vous me comprenez. J'espère, en tout cas. Ha, ha, ha!

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Rioux: Étant donné qu'il s'agit d'un débat beaucoup plus, je dirais, stratégique ou politique qu'un débat technique, je demanderais un petit deux minutes de...

Le Président (M. Beaulne): Suspension?

M. Rioux: ...suspension.

Le Président (M. Beaulne): On suspend pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Beaulne): Bon. Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour nous livrer vos réflexions.

M. Rioux: Alors, M. le Président, je vais écouter, crayon en main, les arguments de mon collègue et, ensuite, j'interviendrai. S'il y a d'autres collègues ici, de mon côté, qui veulent également intervenir, il sera loisible de le faire, soyez bien à l'aise.

M. Gobé: Oui, M. le Président, mes arguments seront relativement courts, étant donné que je les ai déjà faits au ministre avant l'arrêt des travaux. Juste un point. Lorsque les pourcentages ont été calculés, l'industrie résidentielle était déréglementée. Alors, on a calculé la partie qui restait réglementée, qui représentait une partie plutôt minime. Maintenant, avec le changement dans la loi, bien sûr, ça a repris de l'importance en termes de pourcentage. Là est mon argument, très technique.

M. Rioux: M. le Président, je voudrais savoir du député de LaFontaine: Est-ce que son calcul se fait, lui, à partir de la loi 142, de mars à août 1994?

M. Gobé: Oui.

M. Rioux: C'est ça, hein?

M. Gobé: Oui.

M. Rioux: Où l'APCHQ, à ce moment-là, chiffrait à peu près à 5,6 %. Je vois Mme Flynn, là, qui opine du bonnet. Ça veut donc dire qu'elle est à peu près d'accord avec ces chiffres-là. Maintenant, de janvier à décembre 1995, l'APCHQ serait passée à 10,4 % et, de septembre 1995 à août 1996, à 12,5 %. En tout cas, Mme Flynn me disait tout à l'heure entre 12 % et 13 %. Alors, à 12,5 %, on n'est pas loin de la vérité. Alors, ça, c'est des données préliminaires, évidemment.

L'autre organisme, du côté des grands travaux, lorsque les calculs se faisaient, ça, en vertu de la loi 142, ils étaient à peu près à 30,9 %. De janvier à décembre 1995, la même association était à 24,7 % et, de septembre 1995 à août 1996, elle tombe à 22 %. L'APCHQ demeure constante. Je dirais même qu'elle est en croissance.

Une voix: L'ACQ.

M. Rioux: L'ACQ, dis-je bien. Elle était à 63,5 % de mars à août 1994, à 64,9 % en décembre 1995 et à 65,4 % en août 1996. L'ACQ est toujours majoritaire, quoi qu'il arrive. L'ACQ a une représentativité de plus de 50 %. On pourrait conclure que seule une entente sur le tronc commun pourrait peut-être faire dénouer les choses.

Moi, je ne m'oppose pas à refaire les calculs, à essayer de serrer la réalité de plus près. Je ne suis pas opposé à ça. Tant mieux si on arrive avec des chiffres qui sont encore plus révélateurs. Mais je ne voudrais jamais intervenir, régler les choses comme le souhaite l'APCHQ et poser des gestes qui auraient pour effet d'entraver la négociation ou la conclusion d'une entente au tronc commun et dans le résidentiel.

Je sais que les parties ont hâte qu'on règle tout ça. Même l'ACQ manifeste une ouverture, on constate ça. Les rencontres que j'ai eues avec eux me l'ont démontré. Mais, si on avait ça comme proposition sur la table, M. le Président, et qu'on devait voter ça, évidemment, je serais obligé de voter contre, pour une raison très importante. On agirait, comme législateurs, on poserait un geste, on s'introduirait dans le processus de négociation en cours de route, ce qui, à mon avis, est déconseillé. On ne serait pas sages, en tout cas, comme législateurs, de poser un geste semblable. Mais là où on peut prendre un engagement, c'est, lorsque la négo sera réglée, là on va convoquer l'APCHQ, l'ACQ, les syndicats, parce qu'on va avoir des choses à se dire après. D'abord, probablement pour célébrer une victoire presque historique, c'est-à-dire une vraie négociation dans l'industrie de la construction, ce n'est pas rien. Et, forts d'une négociation réussie, il me semble que ça dispose bien, hein, ça nous dispose bien à regarder les choses qui nous sont soumises et les problèmes qui nous sont soumis qui, de toute façon, doivent trouver une solution un jour ou l'autre. Ça, ça m'apparaît clair.

(17 h 40)

Moi, ce que je souhaite, c'est que ça négocie et qu'on fasse, du côté du résidentiel, autant d'efforts qu'il y en a eu de faits dans les trois autres secteurs. Mais je ne désespère pas. Je disais hier que, bon, c'est sûr qu'on n'arrivera pas à un règlement avant Noël, mais, à Pâques, on devrait être corrects. J'espère que l'APCHQ a bien compris ça. Moi, mon intérêt là-dedans, vous l'avez bien compris, c'est qu'il y ait des conventions collectives dans les quatre secteurs. Ce que je veux aussi, c'est que le processus de formation de la main-d'oeuvre ne soit pas entravé par un gel du fonds qui est présentement... À mon avis, ça n'a pas beaucoup de bon sens.

Quant à la représentativité, ça se regarde, ça. Ce n'est pas sorcier, il n'y a pas de mystère là-dedans. L'APCHQ prend du poil de la bête, bon, bien, tant mieux, tant mieux pour elle! Que son poids soit reconnu et qu'on prenne la juste mesure des choses à son endroit, je ne suis pas opposé à ça, bien au contraire. À part ça, ça devient tannant, pour une association au sein d'une vaste entreprise qui s'appelle l'industrie de la construction, d'être marginalisée. Ça finit par être agaçant. Moi, je comprends l'APCHQ de vouloir entrer dans le rang et jouer comme un joueur à part entière. Il n'y a personne qui s'oppose à ça. Mais on a tous un exercice de lucidité à faire. Les syndicats vivent le pluralisme syndical, les associations patronales vivent le pluralisme patronal. Ce n'est pas toujours facile, ce n'est pas toujours simple. Moi, je regarde M. Lamoureux, il pourrait nous faire un long discours là-dessus. Mais, cependant, on réussit à vivre, on réussit à se parler puis on réussit à s'entendre. Alors, désormais, dans l'industrie de la construction comme ailleurs, on est appelés à jouer le jeu à fond de la libre négociation avec tout ce qui s'y rattache, y compris le droit de grève. Quand une grève est acceptée par la loi, on ne s'oppose pas à ça. Mais, en attendant, on a du chemin à faire de ce côté-là, puis, moi, je pense qu'il faut être optimistes.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que l'article 49...

M. Gobé: Peut-être un petit commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Gobé: Alors, je suis content de voir que M. le ministre a pris acte de la demande qui a été faite par l'APCHQ et de la philosophie qui sous-tendait ça, ce qui est certainement de vouloir retrouver sa représentativité réelle pour jouer un rôle plus important au sein de l'ensemble de l'industrie de la construction, un rôle positif, bien sûr. Je crois que nous nous sommes compris et que nous les avons compris.

Alors, M. le ministre, en ce qui me concerne, étant donné les propos que vous avez tenus, je ne juge pas utile de déposer cet amendement, en prenant pour acquis que, dans le futur, nous aurons l'occasion ou vous aurez l'occasion d'en rediscuter avec ces gens-là, ces intervenants. Alors, ça me satisfait, quant à moi, pour la représentation que j'avais à faire pour cette organisation.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 50.

M. Gobé: M. le Président, avant de lire l'article 50, qui est l'article qui met la loi en vigueur, j'aimerais intervenir à ce stade-ci pour mentionner à M. le ministre que nous avons reçu ensemble, lui et moi, en vertu de l'article... Oui. Vous ne l'avez pas eu, hein, M. le ministre?

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, continuez, M. le député.

M. Gobé: Oui. Alors, nous avons reçu, M. le ministre a reçu et j'ai reçu copie d'une communication qui est signée par l'Association de la construction du Québec, donc l'ACQ – je vais les donner dans l'ordre – le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international), l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, l'ACRGTQ, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la FTQ, ainsi que l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. M. le ministre, je vais me permettre d'en faire lecture, peut-être, pendant que vous allez avoir la copie que vos adjoints vont vous donner.

«M. le ministre, par la présente – c'est pour les députés que j'en fais lecture, je suis certain que vous l'avez déjà vue – nous vous transmettons une requête sollicitée par les associations sectorielles d'employeurs et la coalition syndicale. En vertu de cette dernière, nous vous demandons de doter à nouveau la Commission de la construction du Québec du pouvoir de poursuite pénale en cas de violation d'une convention collective. Vous remerciant de l'attention que vous porterez à cette demande, veuillez recevoir l'expression de nos sentiments distingués.»

Maintenant je vais vous lire le contenu:

«Attendu que la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction a été profondément modifiée en ce qui a trait aux relations de travail;

«Attendu que, partout dans la loi, il est maintenant question de convention collective et non plus de décret;

«Attendu que la Commission de la construction du Québec a toujours le mandat de veiller à l'application de la convention collective conclue en vertu de la présente loi;

«Attendu que la Commission de la construction du Québec a le mandat d'exercer les recours qui naissent d'une convention collective en faveur des salariés;

«Attendu que la Commission de la construction du Québec a le pouvoir de recouvrer tant de l'employeur que du salarié qui viole les clauses d'une convention collective relatives à la rémunération en monnaie courante et aux indemnités ou avantages ayant une valeur pécuniaire;

«Attendu que les parties signataires de la présente entente appuient les démarches entreprises par la Commission de la construction du Québec auprès du ministre du Travail afin que les amendes en matière pénale soient versées à la Commission de la construction du Québec;

«Attendu que la Commission de la construction du Québec n'a plus, conformément à l'article 120, le pouvoir de poursuivre au pénal quiconque viole la convention collective;

«En conséquence, nous demandons au ministre de modifier la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et principalement l'article 120 de ladite loi, qui se lirait maintenant comme suit: "Quiconque viole une prescription de la présente loi, d'une convention collective conclue en vertu de la présente loi ou d'un règlement adopté sous son autorité commet une infraction et est passible, si aucune autre peine n'est prévue pour cette infraction..."» Et conjointement signée à Montréal, Association... enfin, les mêmes signataires que la lettre qui accompagnait.

Alors, M. le ministre, cette fois-ci, je ferai mienne cette recommandation qui est le fruit d'un large consensus qui s'est développé chez à peu près tous les intervenants. C'est ça que je trouve formidable là-dedans. C'est qu'on retrouve... Et vous émettiez le souhait que l'APCHQ participe au sein de la grande famille de la construction. Les y voilà, au moins dans celle-ci. Je pense que c'est précurseur de bonnes nouvelles pour le futur. Je souhaiterais beaucoup que nous puissions donner suite à leurs demandes. Je pense que c'est légitime, c'est logique, et ça démontre que les gens, quand ils se prennent en main, ils sont capables d'établir leur propre consensus et les propres règles qui vont les régir, qu'elles soient syndicales ou patronales. Je crois que c'est là, M. le ministre, certainement, quelque chose que nous ne devrions pas laisser passer. Alors, j'en fais donc une proposition formelle à cette commission. Je souhaiterais quand même vous entendre là-dessus, M. le ministre, bien sûr, et le faire avec votre collaboration.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

(17 h 50)

M. Rioux: M. le Président, il y a une unanimité assez impressionnante autour de cette proposition. Je l'accueille favorablement. Je l'accueille favorablement parce que ça répond aux attentes de l'industrie. Je peux m'engager, au nom de la commission, à retourner au Comité de législation avec ce qui est proposé par le député au nom des organismes signataires. Et on va introduire un papillon, si ça fonctionne, de sorte qu'il sera examiné au moment de la prise en considération. Alors, si ça répond, en gros, au voeu de l'opposition, M. le Président, c'est avec plaisir que j'accueille la proposition.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Gobé: Oui, alors, M. le Président, je comprends très bien qu'on ne peut pas l'adopter comme ça, sur le champ, là. Ça touche du pénal, ça touche des amendes, c'est un article qui n'est pas dans le projet de loi, en plus. Alors, c'est évident que M. le ministre a besoin de vérifier au Comité de législation, et j'y souscris. Alors, je souhaite que nos légistes comprennent positivement cette demande et je souhaite aussi que, M. le ministre, vous vous en fassiez le défenseur, bien sûr, ainsi que vos collaborateurs qui sont avec vous, puis que nous puissions, lors de la prise en considération, bonifier ce projet de loi et sceller la première grande entente, la première négo, là, aller signer là-dessus. Hein? Vous avez la signature de tout le monde, tous secteurs confondus. Ma foi, c'est là le mot de ma fin sur cette proposition.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Pour fins du procès-verbal aussi, c'est vrai que ce qui est sur la table est une proposition tout à fait légitime. Cependant, introduire un aspect pénal dans un contrat privé, ce n'est pas fréquent, hein? On va reconnaître ça tout le monde, là, ce n'est pas très, très fréquent. Mais, je vous le dis, on va aller voir avec nos collègues de la législation et on va examiner ça, là, très sérieusement. Je pourrais déposer un papillon en conséquence, en cas d'accord au Comité de législation, avec plaisir.

M. Gobé: Bien oui, j'espère.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, la commission prend bonne note de vos propos. Nous en sommes maintenant au dernier article du projet de loi, l'article 50. Adopté.

Alors, avant de terminer nos travaux, vous avez la possibilité de prononcer quelques remarques finales. Alors, voulez-vous vous prévaloir, M. le député, de cette prérogative?


Remarques finales


M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Oui. Alors, M. le ministre, cela met fin à nos travaux. Je dois reconnaître que ça a été mené aujourd'hui avec sérieux, avec célérité. C'est, en grande partie, dû à l'éclairage que nous avons pu obtenir hier de la part des gens qui sont venus devant nous témoigner, nous faire valoir leurs points. Je tiens à remercier M. le ministre d'avoir bien voulu accepter hier, même si ça a dérangé un peu l'emploi du temps qu'il s'était fixé, le calendrier pour l'étude de ce projet de loi là, mais d'avoir voulu prendre le temps et le recul nécessaires pour accéder à la demande que l'opposition avait faite de discuter, d'écouter les gens. Ça, c'est sur la forme.

Maintenant, sur le fond du projet de loi, je souhaiterais grandement que ce projet de loi corresponde réellement aux préoccupations qui étaient les nôtres lorsque le ministre nous l'a présenté, soit celles de faciliter les échanges Québec-Ontario, la mobilité de la main-d'oeuvre. Je souhaite grandement que nous ne nous soyons pas trompés et que cette entente tienne, parce qu'on a déjà vu des ententes se signer et qui malheureusement, très rapidement, ne fonctionnaient pas, pour toutes sortes de raisons.

Alors, nous avions certains questionnements, mais nous nous rallions à la position du ministre dans le but et le souci de faire en sorte que nos concitoyens de la région de l'Outaouais ne puissent pas être pris dans une situation difficile en termes de leur mobilité, d'aller occuper leur emploi. Nous savons qu'il y a parfois un climat un peu tendu qui peut prévaloir dans cette région. Alors, c'est là l'objectif qui nous a guidés aussi. J'espère que la réalité du projet de loi nous donnera raison d'avoir appuyé le gouvernement et cette loi, surtout cette loi-là en particulier.

Alors, c'est là les mots que je voulais... Pour le reste, la formation professionnelle, la formation de la main-d'oeuvre, M. le ministre, vous avez constaté certaines lacunes, vous avez constaté certaines ouvertures aussi qu'il sera possible de réaliser dans les prochains mois. Il y a là tout un chantier à travailler, je pense, et je crois que c'est, pour nous, stimulant d'avoir pu, à l'occasion de ce projet, mettre ça en exergue et de nous découvrir aussi d'autres priorités pour le début de l'année. Alors, ça correspond, en plus, au voeu de l'ensemble des intervenants qui sont venus.

Alors, voilà, je termine. Je tiens à remercier tous les membres de la commission, du côté gouvernemental comme du côté de mes collègues aussi qui sont venus ici, et, bien sûr, M. le Président, le personnel de cette commission ainsi que les fonctionnaires qui ont accompagné M. le ministre, et son personnel politique.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre, pour quelques brèves remarques finales.


M. Matthias Rioux

M. Rioux: Très brèves. Moi, ce que je trouve important de dire, c'est que je pense que c'est un grand moment pour les travailleurs de la frontière, qu'ils soient de l'Outaouais ou de l'Ontario. Ça va permettre une mobilité assez extraordinaire des employeurs et des travailleurs. J'ai toujours pensé, et je le pense encore davantage, qu'on va générer une activité économique qui va être au profit des deux provinces. Ils le veulent, le Québec le veut, l'Ontario le veut, et je pense que ça va aussi adoucir un certain nombre d'irritants qui subsistaient. Même aujourd'hui, Mme la députée de Chapleau... Il y a des associations patronales dans l'industrie de la construction en Ontario qui pensent ne pas y trouver leur compte. Mais, lorsqu'ils auront lu l'entente, lorsqu'ils auront pris connaissance – leur organisation-là, parce qu'ils sont regroupés – du projet de loi et de la loi, je pense bien qu'ils vont y trouver leur compte.

J'aimerais informer aussi les membres de la commission qu'il y a un comité où siègent des fonctionnaires et des gens de l'industrie qui va assurer le suivi de la loi qu'on vient de voter et qui va faire en sorte que, pour les problèmes qui pourraient survenir dans l'application de cette entente entre le Québec et l'Ontario, bien, on ait un mécanisme qui permette de les analyser et de les régler le plus vite possible. C'est voulu par les deux gouvernements. Là-dessus, on va être assez vigilants.

Je voudrais, en terminant, dire que ce n'est pas toujours facile, ce genre de projet de loi. C'est parfois technique, c'est parfois harassant. On essaie de se sensibiliser, on essaie de s'informer le mieux possible. En tout cas, de notre bord, nous autres, on essaie de bien comprendre et de saisir le sens, les grands objectifs des projets de loi qu'on dépose et qu'on discute ensemble. Mais ça, ça en est un qui va faire avancer les choses. Les libéraux ont voulu ça en 1993, ils l'ont voulu en 1994. Il y a des gens qui se sont mouillés là-dedans, là. Je pense à l'ancien ministre de l'Industrie et Commerce, Gérald Tremblay. Ce n'est pas rien, ce qu'il a fait comme premier pas, il a ouvert la route. Et le premier téléphone que j'ai reçu lorsqu'on a eu l'accord de principe avec le Québec et l'Ontario, c'est de Gérald Tremblay qui m'a appelé pour me dire: Bravo, je suis bien content, ça avance, c'est pour le bien de tout le monde, finalement. Et l'entente qu'avait signée Daniel Johnson aussi, ce n'était pas rien.

Alors, on s'est inscrits dans cette foulée-là, au fond, et aujourd'hui, bien, on arrive avec quelque chose qui n'est peut-être pas parfait, mais il me semble qu'on marque un pas extraordinaire, un pas considérable. Les premiers à en profiter, ça va être les travailleurs, les travailleuses puis les employeurs. Les affaires étant meilleures, ça va générer de l'emploi, et c'est ça qu'on souhaite le plus par les temps qui courent. Merci, M. le Président, et un gros merci à tous les membres de la commission.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Avant de lever la séance, il nous reste quelques petites formalités à terminer. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, je suppose que vous présentez une motion de renumérotation?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): C'est adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Sur ce, j'ajourne les travaux de notre commission sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)


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