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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 19 décembre 1996 - Vol. 35 N° 36

Étude détaillée du projet de loi n° 31 - Loi modifiant la Loi sur les normes du travail


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Table des matières

Étude détaillée

Remarques finales


Autres intervenants
M. Benoît Laprise, président
M. Régent L. Beaudet
Mme Cécile Vermette
Mme Monique Gagnon-Tremblay
Mme Monique Simard
M. Michel Côté
M. Jean-Claude St-André
*M. Jean G. Rivard, Commission des normes du travail
*M. Pierre Crevier, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Seize heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre l'étude article par article du projet de loi n° 31 que nous avions laissée il y a un certain temps.

Mais, avant de débuter, je vais demander à notre secrétaire s'il y a des remplaçants.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Maciocia (Viger) remplace M. Brodeur (Shefford); M. Charbonneau (Bourassa) remplace M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); et M. Laporte (Outremont) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).


Étude détaillée

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, pour la bonne conduite de nos travaux, je vais vous rappeler où nous en étions lorsque nous nous sommes quittés la dernière fois. Nous avions amorcé l'étude de l'article 1 avec l'article introduit, l'article 6.2. Il restait, en termes de temps de parole global sur l'article, les temps suivants: pour le député de LaFontaine, six minutes, le député de Bourassa, six minutes – je regarde ceux qui étaient ici – ensuite, du côté ministériel, il restait 23 minutes au ministre, 18 minutes à la députée de Marie-Victorin, 16 minutes à la députée de La Prairie et 19 minutes au député de Johnson. Le député d'Argenteuil avait épuisé son temps de parole. Alors, M. le ministre, vous pouvez débuter, pour nous remettre un peu dans le bain de ce projet de loi.

M. Rioux: M. le Président, un petit exercice, au fond, pédagogique. D'abord, j'ai informé...

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Pour une information. Est-ce qu'on pourrait avoir l'assentiment pour que j'aie un temps de parole additionnel?

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais vous avez épuisé votre temps de parole sur l'article 1.

M. Beaudet: C'est ça. Je demande l'assentiment pour que je puisse avoir un autre temps de parole. Est-ce que c'est possible?

(16 h 40)

Mme Vermette: On veut entendre de nouvelles vedettes, on ne les a pas entendues encore, sur notre commission.

M. Beaudet: Vous n'êtes pas d'accord? Bon. M. le Président, ils ne sont pas d'accord.

Le Président (M. Beaulne): Bien, M. le député, si vous voulez intervenir, je demanderai, à ce moment-là, s'il y a consentement.

M. Beaudet: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.


Commission des normes du travail


Recours à l'encontre d'une pratique interdite ou d'un congédiement sans cause juste et suffisante (suite)

M. Rioux: Alors, M. le Président, juste pour remettre les choses en perspective et voir maintenant, avec les amendements que nous apportons, ce qu'aurait l'air le projet de loi. D'abord, on conserve 6.2 sur les cotisations au BCGT; ça, c'est très important, c'est maintenu. Et également les sommes versées, c'est un compte à fin déterminée, ça veut dire que les sommes ne vont servir qu'à cela. C'est ça, un compte à fin déterminée.

L'article 2. Je sais que l'opposition a des amendements à apporter, mais, comme information préalable, j'ai donné au député de LaFontaine les orientations précises quant aux amendements que, moi-même, je voulais apporter au projet de loi. L'opposition officielle et le député de LaFontaine, on s'en est parlé à plusieurs reprises, voulaient voir extraire du projet de loi tout ce qui concerne la tarification; ça a fait l'objet d'un solide débat. Et les parties et les syndicats ont fait des pressions également pour enlever la tarification. Alors, j'ai averti le député de LaFontaine que ce serait ça, le compromis que j'étais prêt à faire. Et, à l'article 2, c'était le pouvoir de la commission de fixer la contribution lorsqu'elle prend une poursuite monétaire. Alors, ça, ça va disparaître. Ça, c'est un amendement qu'apporterait le député de LaFontaine.

Les modifications également qui sont apportées, c'est le pouvoir du gouvernement de déterminer la contribution par règlement; ça, c'était un irritant majeur. Alors, avec la disparition de la cotisation ou encore la disparition de ce qu'on pourrait appeler la tarification, le gouvernement n'a pas à introduire par règlement une tarification qu'on avait évaluée, à ce moment-là, entre 50 $ et 250 $. Ça, c'est un autre amendement que voulait apporter le député de LaFontaine, qui nous en avait averti d'ailleurs.

Le pouvoir habilitant pour déterminer la contribution exigible, c'est à 90.2. Il y a un amendement également que, moi, j'apporte, c'est tout le pouvoir réglementaire pour les recours civils et la question des femmes enceintes; ça aussi, ça disparaît, c'est 93.3. J'ajouterai un texte qui a été déposé aussi par le député de LaFontaine, l'objet principal du projet de loi, ce qu'on appelle le «pith and substance»...

Une voix: La quintessence.

M. Rioux: ...la quintessence, en tout cas, l'essentiel, ce qui fait l'objet principal, c'est la représentation du salarié, en vertu de 124, pour les congédiements sans cause juste et suffisante. Alors, M. le Président, c'était un amendement qui était annoncé par le député de LaFontaine, et j'en ai tenu compte. Et, à l'article 6, on changerait le mot «déposée» par «soumise», question de concordance avec l'article 6.1. Vous vous souviendrez, on avait parlé de ça...

Une voix: L'article 124.

M. Rioux: L'article 124. Concordance avec l'article 124, je m'excuse. Alors, introduire à l'article 124... «Ne s'applique pas à une plainte déposée», alors, on mettrait «soumise», pour être en concordance de texte avec 124. Alors, voilà, M. le Président, c'était l'essentiel. On a les textes ici. Quant à l'article 5, ça prévoyait la prépublication. Alors, étant donné que ça tombe, il n'y aura pas de prépublication. Ça tombe. O.K.?

Alors, comme vous voyez, le projet de loi est assez expurgé. Il y en a qui vont appeler ça une bonification; je suis tout à fait d'accord. Ça respecte, en tout cas, ce que le mouvement syndical voulait. Quant à la contribution au BCGT, c'est maintenu. Et je vous informe aussi que... Et on en avait parlé lors de nos séances antérieures. On disait, à 6.1, que la Commission peut conclure des ententes conformément à la loi, avec un ministère, un organisme du gouvernement en vue de l'application de la loi et des règlements. Au fond, ce qu'on fait, c'est qu'on officialise de façon claire la contribution de la CNT au financement du BCGT. Et je dois dire une chose, c'est que la Commission des normes, avec l'article 122 sur les pratiques interdites, avec 124 sur les congédiements sans cause juste et suffisante, ça a amené un achalandage au BCGT qui a été évalué, c'est des présentations devant le BCGT qui ont été évaluées et ça représente quand même beaucoup d'argent, et on trouve normal que la CNT paie pour ce service qui lui est offert par le BCGT. Je rappellerai que la contribution de la Commission des normes du travail au Bureau du Commissaire général du travail, ce n'est pas plus un précédent, puisque, jusqu'en 1977, la Commission du salaire minimum défrayait entièrement les coûts de la Commission des relations du travail, qui a changé de nom et s'appelle maintenant le Bureau du Commissaire général du travail.

Alors, M. le Président, ça fait, en gros, le tour de la question. Ça nous remet, en somme, dans l'esprit des discussions. Les groupes comme Au Bas de l'échelle seront très heureux, en tout cas, de l'annonce qu'on fait aujourd'hui d'enlever la tarification. Pour eux autres, c'était un irritant considérable; ils sont venus nous le dire ici, alors, on les a écoutés. On a écouté surtout les arguments serrés venant de l'opposition. Ça nous amène à ce compromis qui vise à bonifier le projet de loi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, avez-vous les amendements que vous voulez déposer?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): On pourrait peut-être les faire circuler.

M. Rioux: Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut distribuer les textes?

Le Président (M. Beaulne): Oui, je pense que ça serait plus convenable.

M. Rioux: Alors, on va y aller avec l'article...

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais allons-y dans l'ordre, là. À l'article 1, est-ce qu'il y a des amendements?

M. Rioux: Non.

Le Président (M. Beaulne): Il n'y a pas d'amendement à l'article 1. Donc, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Excusez-moi, M. le Président, c'est que nous étions en conciliabule pour organiser les travaux un peu, de ce côté-ci. Comme vous voyez, nous sommes quand même une équipe assez nombreuse. Et on voit qu'il y a des gens qui sont très intéressés par ce projet-là. Alors, je tenais à harmoniser un peu les interventions de tout le monde, pour éviter justement un peu des cafouillages, sauver du temps ou maximiser, plutôt, le temps disponible pour les gens pour intervenir. Et, comme vous voyez, il y a – deux, quatre – cinq personnes, et ça fait quand même beaucoup de gens qui peuvent intervenir.

Le Président (M. Beaulne): Alors, le ministre a présenté ses amendements. Il n'y a pas d'amendement de la part du ministre, à l'article 1. M. le député et porte-parole de l'opposition officielle, il vous restait six minutes d'intervention sur l'ensemble de l'article 1. Alors, vous avez la parole.

M. Gobé: Oui, merci. Je ne prendrai pas les six minutes, M. le Président, mais rapidement j'aimerais réitérer ce que j'ai mentionné lorsque nous avons arrêté d'étudier cet article-là. C'est que, bien sûr, nous trouvons qu'il est inadmissible que la Commission rembourse à même sa caisse – la caisse des normes, qui est l'argent des employeurs, mais qui est là pour faire fonctionner la Commission, pour le bien-être des travailleurs – que l'on prenne une partie de cet argent-là pour financer le Bureau du Commissaire général du travail. Alors, c'était notre position et ça reste notre position. Nous n'avons point été rencontrés par des groupes dernièrement qui nous ont demandé de changer cela. Au contraire, les groupes que nous avons rencontrés, soit le Barreau, le Conseil du patronat, nous ont incités à le faire et aussi, bien sûr, les groupes populaires qui, eux, trouvent ça tout à fait normal. Ils voudraient que les argents soit utilisés à d'autres desseins, soit ceux de les favoriser.

(16 h 50)

Alors, M. le Président, en plus, on a vu qu'il y avait, ce matin, un précédent, où le gouvernement, par une loi spéciale, pigeait 15 000 000 $ dans la caisse de la CSST pour financer d'autres activités qui étaient avant dévolues au gouvernement. Nous considérons qu'il y a là le même principe. Alors, nous allons devoir essayer de convaincre le ministre de réviser sa position, d'essayer de trouver une solution ailleurs, de trouver d'autres argents pour financer le Bureau du Commissaire général du travail parce que, pour nous, c'est fondamental que les argents qui sont payés par les entrepreneurs sur les masses salariales servent pour ce pourquoi ils ont été prélevés et non pas pour d'autres besoins. Alors, nous aurons l'occasion, peut-être, d'amener un amendement plus tard. Pour l'instant, je pense qu'il y a le député d'Outremont, qui avait droit à 20 minutes de parole, qui n'a pas parlé. La députée de – excusez-moi, madame – Saint-François, qui est critique officielle en matière d'économie, chez nous, pour notre formation politique, la grande responsable du comité économique, a tenu à être là aujourd'hui parce qu'elle a eu, elle aussi, différentes recommandations, et, pour nous, il est important qu'elle puisse se faire entendre devant cette commission pour faire valoir les points qu'elle désire faire valoir. Alors, pour l'instant, j'arrête.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Mme la députée de Saint-François, vous avez la parole.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Écoutez, à sa face même, quand on regarde le projet de loi, ce projet de loi qui ne contient pas énormément d'articles, on pourrait très bien dire: Voici pourquoi on peut prendre tant de temps pour l'adopter. Mais il y a une chose contre laquelle je m'élève, c'est toute la question de la taxe, la taxe déguisée, une taxe déguisée pour les entreprises, et c'est ça qui me fatigue. C'est ça qui me fatigue actuellement, parce qu'on sait fort bien que toute nouvelle taxe au niveau des entreprises, c'est néfaste pour la création d'emplois; et ça, on se le fait dire. On se l'est fait dire au Sommet, on se le fait dire encore à nouveau. Et je ne pense pas que ce soit le moment propice pour encore créer une nouvelle taxe au niveau des entreprises.

M. le Président, depuis le début du bâillon, depuis qu'on a dû subir le bâillon, tous les projets de loi qui ont été acceptés, qui ont été adoptés, c'est des projets de loi qui vont chercher dans la poche des contribuables. Alors, c'est un autre projet de loi, ça, qui va chercher dans la poche des entreprises. Mais on n'a rien eu vraiment, comme projet de loi, qui ait pu nous aider à relancer l'économie, à créer de l'emploi, par exemple; on n'a rien vu de ces choses-là. Il y a d'autres projets de loi qui ne sont pas encore adoptés, au niveau gouvernemental, mais ceux qui ont été adoptés hier et qui ont fait l'objet du bâillon, ce sont des projets de loi qui ont été chercher dans la poche des contribuables, dans la poche, entre autres, des plus démunis. Pensons au projet de loi n° 84, sur la sécurité du revenu, le projet de loi n° 85.

Alors, M. le Président, on vient encore taxer l'entreprise. L'entreprise a été taxée récemment au niveau de 1 % de la formation professionnelle et le sera au niveau de l'équité salariale. Écoutez, je suis tout à fait d'accord avec l'équité salariale, sauf qu'il faut prendre en considération aussi le fait que des entreprises auront à payer l'équité salariale, auront à réaménager leur masse salariale. Donc, c'est aussi un fardeau supplémentaire au niveau des entreprises, quant à la gestion, l'administration de l'équité salariale. On était d'accord avec ça, on est d'accord que les entreprises doivent l'assumer, mais, par contre, on ne peut pas continuer à ajouter au niveau du fardeau des entreprises. Ça, je pense que c'est bien important.

Donc, M. le Président, actuellement, on le sait très bien, lors du Sommet, tous les entrepreneurs sont venus dire au gouvernement, sont venus nous dire: S'il vous plaît, arrêtez de taxer, les taxes au niveau des entreprises sont trop élevées et on n'a pas de marge de manoeuvre. Alors donc, depuis ce temps-là, on continue à en ajouter. Et cette taxe au niveau de la Commission des normes du travail – parce que, pour moi, c'est véritablement une taxe déguisée pour les entreprises – elle s'ajoute à bien d'autres.

Actuellement, on le sait que toute taxe tue l'emploi. On n'est pas les seuls à le dire. Les entreprises actuellement doivent subir... On est le champion, au niveau des faillites des entreprises. Le Québec est le champion, la province qui actuellement possède le plus haut taux de faillite d'entreprises au niveau du Canada; c'est près de 40 %. Le Québec a perdu 60 000 emplois depuis la fin janvier. C'est 200 emplois par jour que le Québec a perdu, alors qu'on le sait très bien, ce sont les PME, les petites et moyennes entreprises qui créent de l'emploi, et c'est elles qui auront à supporter cette taxe déguisée, actuellement. M. le Président, je ne sais pas... Bien, c'est-à-dire, je le sais finalement, quelle est l'urgence du projet de loi, parce que, si ce n'était de cette taxe, je pense que ce projet de loi pourrait être accepté très rapidement. Et, à ce moment-là, je pense que, si on tient à l'adoption de ce projet de loi, c'est tout simplement parce qu'il y a une taxe reliée à ce projet de loi.

Donc, M. le Président, je disais que déjà les entreprises sont surtaxées. J'aurais souhaité plutôt qu'on nous apporte des projets qui touchent davantage la déréglementation. Les entrepreneurs nous en ont parlé, quant à la déréglementation. Je sais qu'il y a le groupe Mireault qui doit déposer son rapport bientôt – je ne sais pas exactement quand – concernant, entre autres, les articles 45 et 46. On ne sait pas quand ce rapport sera déposé. J'aurais souhaité que le gouvernement puisse le plus rapidement possible penser à ce qu'il a l'intention de faire à ce niveau-là. Il y a toute la question du verre plat, la question des manufacturiers, tout ce qui touche les décrets des conventions du secteur manufacturier, le bois-d'oeuvre. Alors, je pense qu'il aurait été pas mal plus important... au moins, ça aurait pu envoyer un signe au niveau des entreprises, un signe positif que le gouvernement voulait bouger quant à la déréglementation. Mais ce n'est pas le signal qu'on envoie aux entreprises. Au contraire, on leur dit: Il y aura taxe déguisée.

M. le Président, j'ai ici une lettre, bien sûr, du Conseil du patronat, qui s'oppose à cette taxe. Et, dans une lettre adressée au ministre, le 22 mai 1996, le Conseil du patronat mentionne: «Ce projet de loi impose en effet à la Commission des normes du travail, organisme entièrement financé par les employeurs – ce n'est pas un organisme qui est financé par le gouvernement – deux exigences nouvelles avec lesquelles nous ne saurions être d'accord. La première exigence est édictée à l'article 1 du projet de loi – donc, c'est l'article qu'on doit étudier en premier lieu – qui prévoit l'obligation pour la Commission de rembourser au ministre les dépenses qu'il a faites relativement aux recours exercés en vertu des sections II et III du chapitre V de la Loi sur les normes du travail. Nous nous opposons à l'idée même d'une telle obligation. La cotisation versée par les employeurs à la Commission des normes du travail a en effet pour objectif d'assurer le financement de cet organisme et non pas celui d'autres organismes gouvernementaux, en l'occurrence, une partie des activités du Bureau du Commissaire général du travail.» Donc, M. le Président, le Conseil du patronat est en désaccord avec la création d'une nouvelle taxe qui aurait pour conséquence un fardeau supplémentaire au niveau des entreprises.

Non seulement le Conseil du patronat a-t-il mis le ministre en garde contre cet article 1, qui va chercher dans la poche des entreprises, mais même le Barreau. Dans une lettre du 14 juin 1996, qui a été envoyée justement au Secrétariat des commissions, à la commission de l'économie et du travail, le Barreau mentionnait que le nouvel article 6.2 ajouté par l'article 1 du projet de loi consacre une pratique financière requise par le Conseil du trésor à l'effet de demander à la Commission des normes du travail de rembourser au ministre du Travail les sommes déboursées au regard des recours exercés en vertu des sections II et III du chapitre V de la loi.

C'est très clair, M. le Président, qu'il s'agit d'une commande du Conseil du trésor. Et je sais que le ministre va nous servir le même discours qu'il nous a servi ou que ses autres collègues nous servent actuellement: On n'a pas le choix, il faut assainir les finances publiques. Nous sommes tout à fait d'accord avec ça, nous sommes tout à fait d'accord avec l'assainissement des finances publiques, mais encore faut-il que le tout soit planifié, encore faut-il savoir où on s'en va. Et, si, par exemple, on impose à un groupe ou à des entreprises certaines nouvelles taxes, quel effet ça peut avoir, quel impact ça peut avoir par exemple sur l'emploi?

(17 heures)

Je pense qu'il faut se fixer certaines priorités, et on ne sent pas ça de la part du gouvernement, on ne sent pas qu'il y a véritablement des priorités. Et donc, à ce moment-là, comme on veut essayer d'aller chercher le maximum, on tire à peu près sur tout ce qui bouge, c'est-à-dire tout ce qu'on voit. Tout ce qu'on peut soutirer, on le fait, mais sans aucune planification et sans connaître véritablement l'impact que ça peut avoir. Et ça, je le déplore énormément. Je le déplore parce que, on l'a vu au cours de la nuit, il y a des projets de loi qui ont été adoptés et qui affectent des clientèles. Ce projet de loi, M. le Président, je comprends que le ministre a eu une commande, qu'il n'a pas le choix, mais il faut que le président du Conseil du trésor sache aussi qu'il ne peut pas avoir un double discours. On ne peut pas dire, d'une part, que les petites et moyennes entreprises doivent créer des emplois... Parce que ce n'est pas le gouvernement qui va créer de l'emploi. Le gouvernement, au contraire, on le voit, doit faire au minimum 15 000 mises à pied seulement dans la fonction publique. Ce n'est pas le gouvernement qui va créer des emplois, ce sont les petites et moyennes entreprises. Il faut leur permettre et leur donner le moyen d'en créer. Ce n'est pas en les taxant davantage, en leur imposant quoi que ce soit que nous allons pouvoir les aider.

Ce qui est curieux là-dedans, M. le Président, c'est que, depuis qu'on a passé le bâillon et que le gouvernement a adopté certains projets, bien sûr, sans le consentement de l'opposition, c'est que... Je vous parlais tout à l'heure du double discours. Dans la majeure partie de ces projets de loi, il y a deux choses qui me frappaient beaucoup: la première, c'était l'imposition soit d'une taxe, soit de nouveaux frais pour des clientèles des plus démunies; la deuxième, la question, c'était la réglementation. Alors que ce gouvernement s'est engagé à déréglementer, on retrouve, dans plusieurs lois qui ont été adoptées hier, une nouvelle réglementation. Je pense, entre autres, à toute la question, par exemple, des nouveaux rapports qu'on devra... Je pense, par exemple, à un projet qui n'est pas encore adopté, là, mais je sais qu'il est dans le moulinet, celui, entre autres, sur le fonds concernant le partenariat touristique. Mais, encore, c'est des nouveaux formulaires, une nouvelle formule, un nouveau formulaire, perception par le ministère du Revenu. Bon. Encore des frais supplémentaires. Le ministère du Revenu est obligé de percevoir des frais de l'ordre de 2 % ou 3 %.

Donc, c'est toujours des nouveaux frais, de nouvelles réglementations, alors que c'est le discours contraire qu'on tient. Alors, je pense qu'il va falloir être cohérent avec les gestes qu'on pose. Dans ce cas-ci, bon, je pense qu'il est important que l'on puisse trouver des moyens souples et flexibles pour permettre aux gens de se faire entendre dans des cas très précis lorsqu'il y a iniquité ou encore lorsque, par exemple, il y a des plaintes à faire. Je pense qu'on est tout à fait d'accord pour qu'il y ait des mécanismes très souples et très flexibles, mais, par contre, de là à dire que les entreprises devront payer, alors que ces gestes, ces actes ou ces actions qui étaient posés antérieurement étaient assumés par le ministère du Travail, c'est une autre chose. Je conviens que ce n'est pas 15 000 000 $ comme on l'a passé, par exemple, on l'a adopté dans le projet de loi juste avant d'ajourner, mais c'est...

M. Gobé: 74.

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon?

M. Gobé: 74.

Mme Gagnon-Tremblay: 74 – 15 000 000 $, c'est énorme – c'est quand même 2 000 000 $ et quelques qu'on me dit actuellement. Ça s'ajoute.

M. Gobé: 2 200 000 $ l'année prochaine.

Mme Gagnon-Tremblay: 2 200 000 $. Ça s'ajoute encore une fois. Ça s'ajoute au fardeau des contribuables ou bien encore des entreprises, et ça, je pense qu'on ne peut que le dénoncer et on ne peut l'accepter.

M. le Président, tout à l'heure je vous faisais mention du Conseil du patronat de même que du Barreau. Le Barreau, je pense, a bien perçu, là, le geste que le gouvernement avait l'intention de poser et justement voit bien que c'est une pratique financière qui est requise essentiellement par le Conseil du trésor. Je suis persuadée que le ministre du Travail, sachant fort bien que ça a un impact sur les entreprises, je sais très bien qu'il a sûrement plaidé en faveur de la non-taxation et puis je suis persuadée qu'il y a sûrement encore... Que l'opposition s'oppose, l'opposition, M. le Président, lui rend service. Je pense qu'elle lui rend service, à ce moment-là, parce que je suis persuadée qu'il est également contre le fait de taxer de nouveau des entreprises.

Alors, je poursuis avec la lettre du Barreau. Le Barreau ajoute: «Bien que le Barreau du Québec n'ait pas à s'immiscer – je pense que le Barreau est quand même un ordre professionnel avec beaucoup de jugement, alors on le mentionne – dans l'administration financière du gouvernement, il craint toutefois que cette pratique, surtout si les remboursements sont calculés en fonction de chaque recours, qui requiert une gestion complexe – parce que, quand on perçoit, bien, pour percevoir aussi, c'est que, à un moment donné, il faut également s'assurer que les sommes rentrent, il faut la gérer, cette... c'est une gestion, quand même, qui nécessite des coûts – place les procureurs, entre autres, de la Commission appelés à représenter un client en vertu de l'article 126.1 dans une apparente situation de conflit d'intérêts où l'indépendance professionnelle des avocats pourrait être mise en péril.» II faut également s'arrêter à ce point qui est important parce que je pense que, quand il s'agit de défendre les intérêts des travailleurs et des travailleuses, il faut le faire avec toute l'indépendance professionnelle que cela requiert.

Et le Barreau ajoute: «En effet, d'une part, le procureur a comme devoir déontologique de prendre les intérêts de son client, le plaignant en l'occurrence, et, d'autre part, plaidant devant un adjudicateur dont le salaire est indirectement payé par son employeur, c'est-à-dire la Commission, il doit aussi prendre en considération son devoir de loyauté à l'égard de son employeur. Or, plus il y aura de dossiers devant le Commissaire du travail, plus les remboursements exigés de son employeur seront élevés. Le Barreau se doit de soulever cette difficulté.»

Alors, non seulement le Barreau soulève cette difficulté, mais le Conseil du patronat s'y oppose. Le Conseil du patronat représente l'ensemble des petites et moyennes entreprises et le Conseil du patronat, bien sûr, s'il avise le ministre de cette inquiétude, c'est parce qu'il a fait aussi une vérification auprès de ses membres. Et, comme je le mentionnais tout à l'heure, les entreprises ne peuvent plus payer; autant les contribuables sont taxés au maximum, autant les entreprises le sont. Je le répète, M. le Président, ce sont les entreprises, les petites et moyennes entreprises, qui créent de l'emploi actuellement, ce n'est pas le gouvernement qui crée de l'emploi. En taxant à nouveau, on tue l'emploi.

Alors, M. le Président, je pense que l'opposition, en s'opposant à cet article, je le répète, rend un grand service au ministre actuellement, non seulement au ministre, mais rend un grand service aux entreprises. Je pense que le ministre devra retourner auprès du président du Conseil du trésor pour que ce dernier puisse revoir, à l'intérieur de ses crédits, comment on pourrait financer cette mesure. Mais il faut arrêter, M. le Président, c'est deux poids, deux mesures. On ne peut pas continuer de cette façon-là. Dans les circonstances, bien sûr que l'opposition ne pourra pas... On ne pourra pas aller tellement, tellement, tellement loin avec le projet si, avec l'article premier, le premier article du projet de loi, on impose aux entreprises une nouvelle taxe déguisée.

Alors donc, dans les circonstances, je ne sais pas si le ministre a en sa poche une suggestion du président du Conseil du trésor ou si le président du Conseil du trésor, sachant fort bien que l'opposition s'oppose à toute nouvelle tarification déguisée, à ce moment-là, par exemple, s'il consentirait à ce que l'on puisse modifier l'article premier afin que l'on puisse procéder le plus rapidement possible quant aux autres articles et permettre au ministre l'adoption de ce projet de loi à la toute fin d'une session. Comme je le mentionnais, M. le Président, il reste encore quelques heures. L'opposition est prête à travailler en toute objectivité. Nous avons passé la nuit, comme d'ailleurs les représentants et les collègues du gouvernement, mais, vous savez, il n'y a pas de temps quand il s'agit de le faire dans l'intérêt de la population ou d'un groupe quelconque. Nous avons été élus, bien sûr, pour prendre l'intérêt des groupes. Nous avons été élus pour siéger. Alors, quel que soit le temps que ça pourra prendre, M. le Président, on est là pour le prendre.

Alors, je ne sais pas si le ministre – comme je le mentionnais, je le répète – a des indications à l'effet qu'il pourrait obtenir de la part du Conseil du trésor le retrait de cette tarification déguisée. S'il y a lieu et si c'est le cas, à ce moment-là, on apprécierait beaucoup qu'il nous en fasse part immédiatement, de sorte qu'on pourrait procéder le plus rapidement possible. Merci, M. le Président.

(17 h 10)

Le Président (M. Laprise): On remercie beaucoup la députée de Saint-François. Maintenant, je demanderais au ministre s'il veut faire une intervention.

M. Rioux: Oui. On va clarifier ça tout de suite.

Le Président (M. Laprise): Allez-y donc.

M. Rioux: M. le Président, c'est en juin 1994 que la première orientation a été prise au Conseil du trésor de demander à la CNT de contribuer au financement du BCGT. Je pense bien que la députée de Saint-François doit s'en souvenir, c'est elle qui occupait le poste, je crois, à ce moment-là. Au fond, ce que nous faisons, nous ne faisons que poursuivre sur la voie qui nous a été tracée. Mais ce n'est pas l'essentiel de mon propos.

C'est que le BCGT doit être financé. C'est un service qui est considérable. C'est ce qui nous permet de rendre opérationnelle, surtout les articles 122 et 124, la Loi sur les normes du travail. Et je voudrais aussi préciser que ça représente 0,1 % de la masse salariale. C'est donc une décision du Conseil du trésor à l'époque où vous étiez aux affaires, et on s'est demandé s'il était pertinent de continuer. En vertu de l'article 6.1, il y a déjà eu des ententes conclues entre la CNT et le BCGT pour son financement. Je vais aller un petit peu plus loin. Le conseil d'administration de la Commission des normes du travail, où siègent des représentants des travailleurs ou des employeurs, ils sont d'accord pour que la Commission finance le BCGT.

Donc, le principe sinon la décision d'exiger une contribution de la CNT remonte, au niveau administratif du moins, à l'été 1994. On a parlé de 2 000 000 $ qu'on doit contribuer au Bureau du Commissaire général du travail pour 1996-1997. Le principe de cette contribution de même que le montant qui a été unanimement approuvé par le conseil, comme je le disais tout à l'heure, ça nous apparaît dans la normalité des choses. On n'assomme pas les créateurs de richesse, Mme la députée, on ne tue pas les créateurs de richesse; on ne fait que rendre opérationnelle... et permettre à la Commission de plaider la cause des travailleurs congédiés sans cause juste et suffisante.

La Commission des normes du travail, jusqu'à maintenant, a défendu les travailleurs qui évidemment déposaient des plaintes pour pratique interdite. Il n'y a jamais personne qui s'est élevé contre ça. Arrivait le moment du congédiement où tu perds ton emploi, le gouvernement avait le devoir d'examiner ça. Moi, c'est ce que j'ai fait, M. le Président, et je me sens très à l'aise. Je me sens très à l'aise avec cette contribution de la CNT au BCGT. Là où j'étais le moins à l'aise – et la députée de Saint-François n'était pas avec nous pour ce débat-là – là où les libéraux ont fait des interventions magistrales, je dirais viriles, comme dirait M. Ryan, c'est la contribution qu'on demandait aux travailleurs pour se faire défendre lorsqu'ils étaient congédiés sans cause juste et suffisante. Et c'est à ça que j'ai été sensible. C'est surtout ça qui a attiré mon attention et c'est là-dessus que, moi, j'ai informé le député de LaFontaine que ça serait là mon compromis et que c'était bien clair pour moi que c'était un compromis quand même important. Parce que l'orientation que j'avais, c'était de permettre au gouvernement, par règlement, d'imposer une tarification, pas une très grosse tarification – je pense que la députée a été saisie de ça – une contribution entre 50 $ et 250 $. Mais les gens qui sont venus faire leur plaidoyer ici m'ont convaincu. Ils ont dit: C'est les petits salariés, il ne faut pas les égorger. Quand on perd son emploi, c'est déjà suffisamment tragique, n'allons pas les taxer en plus. Ça, on a réglé cette partie-là et ça me fait grand plaisir.

Je pensais et je pense toujours que, tel que reformulé, le projet de loi est très acceptable, y compris de la part des libéraux. Si je me souviens de leur discours et de ce qu'ils défendaient en commission, ce n'était pas le financement du BCGT qui faisait problème, c'était surtout la cotisation qu'on demandait à ces pauvres travailleurs, comme disait si bien le député de LaFontaine, presque la larme à l'oeil et le sanglot dans la voix.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Laprise): Pardon?

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Laprise): Oui. Allez-y, madame.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. le Président, je voudrais revenir sur le point que le ministre a soulevé quant à l'acceptation possible par le Conseil du trésor en mai 1994 ou quelque chose comme ça. Remarquez que je n'en ai pas souvenance et, à ma connaissance, je ne pense pas. Il y a peut-être eu des discussions entre sous-ministres, mais je ne pense pas qu'il y a eu quelque discussion que ce soit entre ministres à ce niveau-là, mais je n'en ai pas souvenance. Sauf que ce que le ministre nous dit, c'est fort minime, c'est un 0,1 % à peu près. C'est sûr qu'à sa face même on peut dire: C'est minime, 0,1 %, à la condition que ça ne s'ajoute pas à autre chose.

Depuis mai 1994, il y a eu des ajouts, on a demandé des sommes additionnelles aux entreprises. Il y a eu des ajouts. Qu'on pense, par exemple, je le mentionnais tout à l'heure, au 1 % de la formation professionnelle. Ce n'est pas juste 0,1 %, c'est 1 % au niveau de la formation professionnelle. Qu'on pense aux efforts aussi que devront faire les entreprises quant à l'équité salariale. Je comprends qu'elles ont un an pour mettre en application un programme et qu'elles auront par la suite quatre ans, après, pour pouvoir acquitter l'équité salariale. Mais ça s'ajoute quand même. Il faut quand même que les entreprises le prévoient. Il faut qu'elles le prévoient dans leurs masses salariales, il faut qu'elles le prévoient au niveau des conventions collectives, parce qu'elles n'ont pas plus d'argent. Il va falloir qu'elles fassent un réaménagement de la masse salariale actuelle ou en prévision, bien sûr, des augmentations, de toutes augmentations qui auraient lieu.

Alors donc, ce n'est pas nécessairement, ça, 0,1 % actuellement, parce que ça s'ajoute à d'autres taxes qu'on perçoit actuellement ou qui ont été imposées aux entreprises. Et, comme je le mentionnais, en mai 1993, je n'ai pas souvenance de ce que le ministre discute. À ma connaissance, ce n'était pas le cas. C'était peut-être au niveau des sous-ministres, mais, même si ça l'était, à l'époque, le gouvernement n'avait pas déjà taxé 1 % de la masse salariale pour la formation professionnelle au niveau des entreprises. Je pense que c'est important que j'apporte ce point de vue.

Le Président (M. Laprise): Ça va, Mme la députée de Saint-François? Est-ce que vous avez une brève réponse, M. le ministre? Après ça, on passera à l'autre côté.

M. Rioux: Oui, le commentaire de la députée mérite, en tout cas, une petite remarque de ma part. Quand je parle de cette cotisation minime, M. le Président, j'aimerais dire à la députée que ce qui est demandé à la CNT pour le financement du BCGT s'autofinance. Ça veut donc dire qu'on ne peut pas... On doit le dire très clairement, ça ne veut pas dire qu'il y aura une augmentation de la cotisation des employeurs. Il n'en est pas question. Alors, je pense qu'on fait un débat, au fond, qui n'en est peut-être pas un. Si ça taxait davantage les employeurs, moi, je comprendrais bien l'argumentation de Mme la députée de Saint-François, mais il n'est pas question de taxer davantage, pas du tout. Ça s'autofinance. Alors, je veux que les choses soient claires entre nous, pour ne pas qu'il y ait de quiproquos.

Le Président (M. Laprise): Je pense que c'est important qu'on écoute bien les interventions. Si vous avez des consultations à faire auprès de vos personnels, on arrêtera, on suspendra et on consultera. Que les gens s'écoutent parce que, en fait, on est ici pour débattre des choses, pour échanger des idées. Et, si on veut bien comprendre les intentions de part et d'autre, je pense qu'il faut s'écouter attentivement, parce qu'il y a de bonnes idées qui peuvent sortir, dans ce temps-là, qui passent à côté et puis ça ne permet pas de faire avancer le débat. Je vous remercie de votre collaboration.

Maintenant, il y a M. Charbonneau qui avait demandé... Excusez-moi, là, le député de?

(17 h 20)

M. Rioux: De Bourassa.

Le Président (M. Laprise): De Bourassa.

M. Gobé: Puis-je dire que, au nom de notre formation politique, nous apprécions cette mise au point et nous allons en tenir compte. Si nous avons des consultations à faire, nous verrons à vous demander votre autorisation pour suspendre avant.

Le Président (M. Laprise): Je l'espère. J'y compte beaucoup.

M. Gobé: J'apprécie beaucoup cette chose-là, c'est une bonne idée.

Le Président (M. Laprise): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, M. le Président. Comme l'ensemble des groupes qui se sont présentés devant nous ici, on a décelé trois éléments qui constituent la trame de ce projet de loi. L'extension de la couverture par le biais de l'article, du nouveau 126.1 qui permet d'élargir la couverture de représentation au congédiement sans cause juste et suffisante, à 124, ça, c'est un élément sur lequel nous sommes d'accord depuis le début, ainsi que, sauf distraction ou erreur, là, tout le monde qui est venu ici. Donc, pour ça, nous suggérons au ministre de tout faire pour préserver cet aspect-là, quoi qu'il arrive dans les tribulations d'un projet de loi de fin de session.

Deuxième élément, c'est la tarification qui s'insère dans le système à travers trois, quatre articles. Le ministre dit qu'il est heureux d'avoir entendu les groupes et le ministre a salué la vigoureuse représentation faite par notre groupe parlementaire. Le fait qu'on ait tenu des audiences, d'abord, ça a été un premier élément de discussion entre nous et on a réussi, dans un premier temps, à convaincre le ministre que ce serait intéressant d'écouter le monde. Puis, deuxièmement, bien, on en est ressortis plus forts, nous, dans notre argumentation pour aider le ministre à ne pas déroger à ses convictions sociales-démocrates. Alors, avec l'aide du Parti libéral, le ministre pourra se considérer comme un bon social-démocrate. C'est quand même un acquis de cette commission parlementaire qu'il ne faudra pas perdre de vue à travers les années. Et je suis très heureux de voir que le ministre l'a reconnu, en gentilhomme. Ça va nous permettre de souligner qu'on va travailler ensemble à se renforcir les uns les autres.

Le troisième élément du projet de loi... Donc, sur le deuxième élément, j'invite le ministre à faire tout, à travers les tribulations d'un projet de loi de fin de session, pour préserver cet amendement qu'il a annoncé. Il nous reste le premier élément, celui qui est l'objet de notre discussion maintenant, la question du remboursement par la CNT des dépenses au BCGT. J'ai relevé, depuis les quelques minutes que nous sommes ici, les principaux points de vue qui nous ont été soumis. Alors, puisque le ministre a été sensible aux représentations qui ont été faites sur d'autres questions, il a bien dû noter aussi le large désaccord de ceux que nous avons écoutés sur le premier élément aussi.

Le Front de défense des non-syndiqué-e-s, un regroupement d'organismes populaires et syndicaux pour la défense des droits – alors, vous vous souvenez de l'énumération d'organismes qui composent ce Front, je pense qu'il y en a une trentaine, ça comprend les grandes organisations syndicales et beaucoup d'autre monde: «Nous demandons au gouvernement de ne plus transférer les fonds de la CNT vers le Bureau du Commissaire général du travail et de retirer l'article 1 du projet de loi.» Ils ont suggéré des formules de remplacement.

Il me semble que, si le ministre tient ou continue de tenir à sa formule, il devrait, en argumentation, nous dire pourquoi les solutions de rechange présentées par certains intervenants par ailleurs très crédibles sur d'autres aspects, pourquoi ces solutions-là ou ces pistes-là ne seraient pas valables, pourquoi ça n'aurait pas de bon sens si c'est les mêmes gens qui l'ont convaincu que la tarification n'avait pas de bon sens. Ils sont très, très, très crédibles quand ils parlent contre la tarification et, quand ils parlent contre le remboursement, là, on dirait que, du point de vue du ministre, ils perdent leur crédibilité ou enfin leur argument n'a plus de poids. Pourquoi le même monde parfois a tout à fait raison et parfois n'a pas raison? Ils ont les mêmes convictions derrière l'une et l'autre proposition.

J'ai regardé le point de vue de la CSD, la CSD est opposée à ce remboursement, ils parlent même de confiscation; j'ai regardé le point de vue de la FTQ, ils sont contre aussi; le point de vue de la CSN; le point de vue du CPQ. Je pense qu'à ce moment-là on peut constater que le ministre, encore une fois, réussit à faire l'unanimité, mais contre une des dispositions de son projet de loi. Je sais que le ministre cherche beaucoup l'unanimité, à travailler dans le sens du consensus. Bien, vous avez réussi, mais la conclusion, c'est à l'encontre de votre article. Alors, si vous cueillez le fruit de ce que vous avez semé, il ne reste plus qu'à faire un deuxième pas, comme vous avez fait sur la tarification: supprimer cet article et garder finalement au net, net de votre projet de loi la seule chose qui fait l'unanimité pour, c'est-à-dire l'élargissement de la couverture. Comme ça, vous aurez répondu aux voeux des parties et vous aurez travaillé vraiment à refléter le consensus qui est favorable à cette partie de votre projet de loi. Je pense que ça serait une manière très positive de travailler en tenant compte des représentations faites.

Vous savez, il y a eu des faits nouveaux. Et j'ai oublié de mentionner le Barreau. Le Barreau, il ne prend pas tout à fait le même langage qu'un organisme visé, mais il nous met en garde, il met le ministre en garde contre ce que ça peut induire, ce transfert qui n'a l'air de rien et qui se fait déjà depuis un certain temps, ce que ça peut induire comme pression dans le système. Alors, c'est un aspect important. C'est terminé?

Le Président (M. Laprise): Terminé. On vous remercie beaucoup de votre intervention, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): On aura d'autres moments.

Le Président (M. Laprise): Maintenant, est-ce que M. le ministre a une réponse ou une intervention à faire suite à ça?

M. Rioux: Une remarque très rapide.

Le Président (M. Laprise): Une remarque.

M. Rioux: Très rapide. La contribution de la Commission des normes au BCGT, c'est que ça permet... Ce que je veux en plus, c'est que je voudrais qu'il y ait une amélioration des services donnés par le BCGT: amélioration des délais d'audition, amélioration dans les déplacements des commissaires. Je veux que le BCGT fonctionne mieux. Ils nous l'ont dit: Si vous nous aidez à nous financer, nos services ne seront que meilleurs, et les travailleurs auront des services, et les causes seront entendues plus rapidement, et les décisions qui seront prises le seront plus rapidement aussi.

Alors, je répète que ça s'autofinance. Il n'y a pas de taxes qui sont imposées aux employeurs, pas du tout. Leur cotisation n'a pas changé depuis 1987, si je ne m'abuse. Les employeurs n'ont pas été trop, trop massacrés par la Commission des normes du travail, M. le Président. Les libéraux avaient compris ça eux-mêmes, hein, parce que l'orientation qui avait été prise par eux, c'était à l'effet qu'il fallait aider au financement du BCGT si on voulait que les choses fonctionnent et fonctionnent bien.

M. Charbonneau (Bourassa): Ils ont été battus.

M. Rioux: Mais les libéraux n'ont pas été battus à cause de ça, M. le député de Bourassa, les libéraux n'ont pas été battus à cause du BCGT, s'il vous plaît. Alors, M. le Président, je le répète, je pense que, si on accepte ce projet, ça aura été encore une fois le fruit de compromis de part et d'autre. Moi, j'ai été interpellé par l'opposition et j'ai été sensible à leurs demandes, et je pense que... Le député de Bourassa disait, une fois, dans un moment de lucidité,je crois très grand, un très grand moment – je connais le député de Bourassa depuis trop longtemps pour savoir qu'il a des moments de lucidité fréquents...

(17 h 30)

Le Président (M. Laprise): Espérons-le.

M. Rioux: Et il disait et il était très heureux d'exprimer sa satisfaction à l'effet qu'à cette commission parlementaire on essayait de se comprendre et de collaborer ensemble puis de s'aider, de sorte que les projets de loi qui sortent d'ici, c'est des projets de loi qui tiennent la route. Alors, moi, j'aimerais dire, M. le Président, à tous nos collègues députés, je pense que, dans la vie, on ne peut pas tout gagner puis on ne peut pas tout perdre non plus, alors il faut en arriver à des compromis honorables, et ça, c'est le fruit des bonnes négociations. C'est ça qu'on a appris, c'est notre culture, ça, M. le député de Bourassa, les bons compromis, «win win», on sort gagnants les deux, et c'est pour ça qu'on a signé des ententes tellement célèbres qui font encore aujourd'hui la jalousie de nos successeurs, l'envie, je dirais.

Le Président (M. Laprise): Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, je donnerais la parole à M. le député de Laporte, le député d'Outremont, M. Laporte, député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre se réjouissait il y a un moment d'avoir pu arrêter un compromis avec le porte-parole de l'opposition. Je voudrais faire remarquer au ministre qu'il n'y a pas vraiment matière à réjouissance, pour deux raisons. D'abord, il me semble qu'il y a une chose qui devrait être établie assez clairement, à moins que je me trompe, c'est que le rôle de l'opposition, ce n'est pas de pratiquer l'obstruction systématique; le rôle de l'opposition, c'est de s'objecter aux mauvais projets de loi ou aux aspects d'un projet de loi qui sont mauvais. La décision que le ministre a prise d'éliminer le tarif qui était imposé aux travailleurs, ça nous est apparu comme une décision opportune et il n'y a pas lieu de se réjouir de quoi l'opposition fasse preuve de bon sens et se préoccupe de justice, c'est la moindre des choses, n'est-ce pas?

Une voix: L'équité.

M. Laporte: Mais, par ailleurs, le compromis dont parle le ministre, évidemment, il est tout à fait insuffisant, puisqu'il continue d'alourdir le fardeau des employeurs. Le ministre nous dit: Non, non, ce n'est pas le cas parce que le remboursement dont on parle, le remboursement qui va de la Commission des normes du travail au ministère du Travail, ce remboursement, de toute façon, c'est un remboursement qui est autofinancé. Alors, là, la question que je pose là-dessus, c'est: Où sont les études là-dessus? Le ministre nous dit ça, mais, moi, je ne fonctionne pas de même, c'est-à-dire que l'opinion du ministre, ça ne m'impressionne pas plus même si, disons, le protocole veut qu'on l'entende et qu'on l'écoute, qu'on le respecte, mais, ce que je veux avoir, c'est des données objectives. Des données objectives, jusqu'à maintenant, je n'en ai pas eu.

Puis, à part de ça, même s'il fallait que, par inadvertance, on en arrive à se faire démontrer que le ministre a raison, je lui dirais, compte tenu de ce que vient de dire mon collègue de Bourassa, qu'il fera face à un sacré problème, encore là, parce qu'il a un problème de perception. Tout ce monde-là qui dit que c'est une taxe déguisée, l'ACPQ, le Barreau et la CSN, ce n'est tout de même pas des hurluberlus, ils doivent avoir... Et on sait quel est le rôle de la perception dans la dynamique de la prise de décision économique et financière, Donc, là, il y a un problème de perception et c'est clair que ce problème de perception là est un problème de perception qui est grave.

Donc, il y a là, comme le disait ma collègue la députée de Saint-François, un fardeau qui est imposé aux entreprises et ce fardeau constitue, comment dirais-je, un frein au fonctionnement des entreprises, à la création d'emplois, à la création des richesses et sûrement aussi à la décision d'investir. Je vais revenir là-dessus tantôt, M. le Président, parce que, là, on a des données objectives. Donc, je reviens là-dessus, c'est-à-dire que de deux choses l'une, ou bien le ministre est éclairé par des informations que personne ne possède ou bien les gens qui se sont montrés en désaccord avec lui sont des gens... Ce n'est certainement pas des gens de mauvaise foi, ce sont certainement des gens, M. le Président, qui savent de quoi ils parlent.

On est donc en présence, M. le Président, d'une décision qui alourdit le fardeau financier des entreprises. On est vraiment en présence... Et pour moi qui suis tout de même un parlementaire, disons, de naissance récente et qui ai vu passer des projets de loi les uns après les autres, je pense que le seul projet de loi que j'ai vu passer qui n'avait pas été dans ce sens-là, c'est le projet de loi n° 40, disparu de la circulation de toute façon, mais on est vraiment en présence d'un gouvernement qu'on pourrait appeler un gouvernement pique-assiette. Et on imagine, finalement, facilement qu'il y ait, en quelque part, dans l'espace imaginaire de la fonction publique, une armée de fonctionnaires qui auraient reçu du Conseil du trésor, par l'intermédiaire du ministre du Travail, une nouvelle vocation qui est celle de passer à la loupe toutes les dépenses de l'État et, dans certains cas, ses dépenses les plus insignifiantes, les plus anodines, les moins conséquentes dans le but de les transférer à d'autres acteurs du système. On l'a vu avec les aînés, on l'a vu avec les étudiants, on l'a vu avec les assistés sociaux, là on le voit avec la CSST et là maintenant on le voit d'abondance avec les entreprises. On connaît quelle est l'origine de la vocation de cette armée de fonctionnaires, de zélotes motivés par le désir de bien faire, de poursuivre la vertu budgétaire. C'est évidemment l'obsession du gouvernement pour le déficit zéro.

Le Président (M. Laprise): Pardon. J'inviterais le député d'Outremont à s'attaquer directement au sujet concerné et nous apporter des arguments pour...

M. Laporte: Ah, M. le Président, vous voulez que je m'attaque au sujet?

Le Président (M. Laprise): Oui, attaquez-vous au sujet concerné, parlez du sujet directement.

M. Laporte: En tout respect, je viens de vous dire que – et je répète ce que mes collègues ont dit précédemment – il s'agit d'un projet de loi dont l'intention malicieuse est celle d'alourdir le fardeau financier des entreprises et de le faire dans la plus mauvaise conjoncture.

M. le Président, je vais vous lire des extraits du dernier rapport du Conference Board du Canada qui démontrent que l'investissement au Québec est en déclin. Le rapport ne le montre pas, mais, nous, ce qu'on peut démontrer, c'est que ce à quoi ce genre de législation, ce genre de projet de loi contribue, c'est à renforcer ce déclin-là. Je vous le lis, M. le Président, juste pour votre information: «Les investissements des entreprises sont en déclin au Québec en 1996 alors qu'ils prennent du tonus dans les économies voisines et concurrentes, en Ontario entre autres. Cette situation est une hypothèque sur la croissance et les emplois futurs; on compte sur les doigts d'une seule main – M. le Président, les doigts d'une seule main, pas de deux mains, une seule – les projets d'investissement en immobilisation d'au moins 100 000 000 $ mis en marche depuis le début de l'année au Québec dans le secteur privé. Pire, le plus coûteux de ces projets, celui de 150 000 000 $, à l'usine d'Abitibi-Price à Alma au Lac-Saint-Jean, provoquera une perte de 60 emplois; les trois autres projets d'immobilisation de plus de 100 000 000 $ sont tous reliés aux produits forestiers» ainsi de suite, ainsi de suite, ainsi de suite. Et l'article conclut en disant: «En effet, les entreprises québécoises poursuivront leurs efforts de modernisation à un rythme plus modéré qu'ailleurs au Canada.»

(17 h 40)

M. le Président, vous voulez voir la pertinence de mon propos? Eh bien, la pertinence de mon propose, elle réside dans l'observation de toute évidence que ce genre de projet renforce le déclin dont je viens de parler, dont parle le Conference Board. Le ministre – et on l'a vu dans d'autres problèmes – animé, motivé par la mentalité de pique-assiette du gouvernement, contribue, par ses décisions, au pourrissement de l'économie québécoise, qui est admirablement décrit dans le dernier rapport du Conference Board. Puis, si vous doutez de ma bonne foi, M. le Président, je peux vous en donner copie. Je suis allé l'autre jour à l'Université McGill pour me renseigner et j'ai découvert, comme je le fais de temps en temps, cet article-là. Et il y a d'autres choses là-dedans, il y a beaucoup d'autres choses là-dedans et, évidemment, là, ça ne serait pas pertinent par rapport au projet.

Mais regardez qu'est-ce qui se passe actuellement au Québec sur l'effondrement de la demande interne de consommation. Évidemment, dans ce cas-ci, heureusement, le ministre enlève la tarification pour les petits travailleurs. Donc, ça veut dire qu'il y a peut-être un 250 $ qu'il pourra utiliser pour s'acheter de la pâte à dent ou des cure-dents ou je ne sais pas trop quoi. Donc, dans ce sens-là, le projet de loi nous est apparu comme un projet bonifié. Mais il reste que, dans d'autres... Et c'est grâce à nous d'ailleurs que ces choses-là ont été faites. Et, en plus, le ministre va encore plus loin que ça. Je ne dirais pas qu'il se vante, non, il se réjouit de se placer en continuité des choix qui avaient été faits par l'ancien gouvernement alors qu'ils ont fait une campagne en nous annonçant qu'ils allaient gouverner d'une autre façon.

M. le Président, si vous trouvez que ce que je dis, ce n'est pas pertinent, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Si ce n'est pas pertinent, M. le Président... Ce que je peux ajouter là-dessus, et ce qui ne serait probablement pas pertinent, c'est que ce gouvernement, obsédé par son objectif de déficit zéro, est en train de nous entraîner dans le malheur parce que la stratégie de gestion est pourrie. Plutôt que de couper dans le gras, M. le Président – et moi qui suis haut fonctionnaire, je peux vous en nommer des endroits où il y a du gras, qui ai été haut fonctionnaire durant 20 ans, j'en ai vu, du gras, M. le Président, j'en ai vu, du gras, pour en vomir, dans la fonction publique – plutôt que de couper dans le gras, le gouvernement a décidé de couper dans l'os. Et ça, M. le Président, quand vous vous mettez à couper dans l'os, ça fait mal et ça a des répercussions sur la santé du patient à moyen et à long terme. Quand on se met, par exemple – et ça, ce n'est pas pertinent, M. le Président – à couper dans les investissements en matière d'enseignement supérieur comme on le fait actuellement au Québec, on hypothèque l'avenir. Et ça, ici, dans ce cas-là, évidemment, c'est une toute petite hypothèque avec un taux d'intérêt d'à peu près 2 %. Mais c'est une hypothèque, M. le Président, c'est une autre de ces hypothèques qu'on est en train de nous faire subir.

Donc, on est vraiment en présence d'un projet de loi qui, et j'ose espérer que le ministre sera peut-être capable de nous faire la démonstration du contraire, comme beaucoup d'autres projets de loi qui nous ont été soumis depuis les 72 dernières heures qu'on n'a pas dormi, c'est un projet de loi dont les effets sur les entreprises, sur la création d'emplois, sur les investissements des entreprises qui sont déjà implantées au Québec et sur les décisions dans les investissements des entreprises qui ne sont pas encore implantées au Québec, c'est un projet qui aura de petits effets néfastes. Pas de gros effets néfastes, de petits effets néfastes. Mais, M. le Président, je vais vous donner l'analogie que tout ça m'inspire. C'est le supplice chinois de la goutte d'eau. M. le Président, ce sont de petits supplices, de petites gouttes d'eau qui vous tombent incessamment, perpétuellement, continûment sur la tête jusqu'à ce que vous perdiez votre santé mentale et que vous deveniez fou. C'est exactement ça. Ce sont de petits effets...

Le Président (M. Laprise): Avez-vous une prescription à recommander au niveau de l'article 1?

M. Laporte: La prescription recommandée, M. le Président, c'est ce qu'on pratiquait en Chine antique, c'est-à-dire qu'il fallait cesser cette espèce de besoin sadique, n'est-ce pas? Et ça suppose évidemment un changement de la mentalité, et ça, je doute que le gouvernement actuel décide d'aller jusque-là. M. le Président, est-ce qu'il me reste un petit peu de temps?

Le Président (M. Laprise): Allez-y! Oui.

M. Laporte: Eh bien, M. le Président, je pense que je vais conclure en disant que... Écoutez, je ne veux pas répéter ce que je viens de dire, c'est trop clair, c'est trop net, c'est trop évident, mais disons que c'est bien clair que, si le ministre décidait en plus de vouloir se mettre au service du pauvre monde, comme il l'a fait dans ce qu'il appelle son compromis, du petit monde, des gens sur lesquels le gouvernement du PQ fesse continuellement... Mais, des fois, il arrive au bout de sa corde puis il dit: Bien, là, je ne peux plus fesser, quoi. Il y a une limite à fesser sur le petit monde. O.K.? Bon, moi, je l'ai vu depuis que je suis en politique, ça ne fait pas longtemps, mais ils ne font rien que ça, M. le Président, ils fessent sur le petit monde continuellement, Bourgault le dit, pour toutes sortes de raisons, et là il y a une limite, même, il y a une espèce de – comment dirais-je – retenue morale à un moment donné. Le frein moral est là, là, et puis, là, bien, ils font des compromis comme ceux dont le ministre nous parle, ils disent: Bon, bien, la tarification pour les petites gens, les petits employeurs, celle-là, on l'enlève.

Mais évidemment ça reste encore pervers, ça reste encore déséquilibré, ça reste encore... Au fond, les petites gens qui gagnent sur un bord vont perdre sur l'autre, puisque, le fardeau fiscal des entreprises ayant été accru, on ne leur donnera pas d'emploi. Alors, les petites gens qui auront économisé 250 $ parce que le ministre a dit: Bien, la dépense sera assumée par l'employeur ou par quelqu'un d'autre, bien, ils vont l'avoir en moins, ce 250 $ là parce qu'ils vont faire moins d'heures de travail, ils vont avoir moins d'occasions d'emploi, ou ainsi de suite. Comme on l'a dit, des emplois, on en perd... on dit 200 par jour, mais je pense que nos calculs pourraient peut-être être révisés; moi, à mon avis, c'est plus autour de 300, 350, que 200 par jour. Mais, là, on va voir, on va voir.

Donc, si le ministre voulait continuer dans la voie du bon sens, de la justice et de la solidarité, oui – j'allais dire de la charité, mais, enfin, c'est un concept démodé, hein – et évidemment revoir l'article 1 de la loi pour éliminer cet odieux dispositif du transfert de revenus allant d'un acteur à l'autre pour se conformer à l'idée que mes collègues ont mentionnée à maintes reprises, à savoir que la pire des décisions, c'est celle d'accroître, d'augmenter, d'élever le fardeau fiscal des entreprises, parce que c'est là que se crée la richesse... Ce n'est pas le gouvernement qui crée la richesse; le gouvernement, il n'a jamais rien fait d'autre que la distribuer, la richesse et, quand il n'y en a plus, de richesse, bien, le gouvernement ne distribue plus rien, quoi.

Donc, on est en présence d'un grave problème parce que la justice distributive, bien, elle fout le camp. Et, si le ministre voulait entendre raison et dire: Écoutez, oui, oui, c'est vrai, on ne veut pas aller jusque-là, ça nous apparaît comme une malencontreuse décision, bien, là, à ce moment-là, nous autres, on se rallierait. On n'est pas des têtes de pioche, puis on n'est tout de même pas du monde qui se levons le matin avec comme seul objectif, comme seule priorité d'emmerder le gouvernement, quoi, de faire obstruction à ce que le gouvernement peut faire de bien, on n'est pas des pervertis, M. le Président. Mais, même si dans notre intention on n'est pas des pervertis, le gouvernement nous pousse souvent à la perversion. On est acculés à la perversion, et là... Pourtant, le ministre, c'est un homme... Je l'ai dit l'autre jour en Chambre, M. le ministre, j'ai eu pour vous... Étant donné que j'ai parcouru votre oeuvre, que j'ai lu vos articles, que vous avez même été, à maintes occasions, pour moi, une source d'inspiration, vous m'arrivez avec un projet de loi, et là, bien, je le regarde, puis je me dis: Coudon, «c'est-u» vraiment le même homme que j'ai connu? Pourtant, je me dis: Oui, c'est le même homme que j'ai connu, mais...

Une voix: Du même âge.

(17 h 50)

M. Laporte: ...du même âge, mais il s'est passé quelque chose, et je vous avoue, M. le Président, que je n'arrive – je l'ai dit l'autre jour – même en me torturant les méninges, je n'arrive pas encore, à ma satisfaction, à comprendre ce qui s'est passé et ce qui se passe. Il y a quelque chose d'obsessionnel dans la façon de procéder de ce gouvernement-là. Il y a vraiment quelque chose d'obsessionnel. C'est partout, partout, partout, partout des pique-assiettes, des fonctionnaires qui sont là et qui accrochent une piastre, 10 piastres, cinq piastres, 20 piastres, 30 piastres, 0,05 $. Je l'ai dit l'autre jour: Le gouvernement n'investit plus, il thésaurise, M. le Président. Il est comme les avares. Il recherche l'argent et il le met dans la caisse et il flatte ça, M. le Président, alors que tout devrait aller à...

Je terminerai vraiment là-dessus, mais, encore là, c'est pertinent. Je relisais dernièrement le beau livre du président Clinton qui s'appelle «Entre l'espoir et l'histoire» dans lequel Bill Clinton dit qu'il ne faut pas prendre des décisions dont l'effet est d'hypothéquer l'avenir. Or, ce n'est pas mêlant, je ne vois rien d'autre, M. le Président, sauf peut-être, peut-être, l'espèce de velléité fléchissante de ressusciter la police de la langue. Ça, ça ne coûte rien. Ça hypothèque l'avenir mais, au moins, ça n'hypothèque pas l'avenir au point que, disons, le monde souffre vraiment dans leur chair, là. C'est plutôt la souffrance symbolique que la souffrance charnelle, M. le Président. Mais, quand on est en présence de documents comme ceux-là, de projets comme ceux-là, là, c'est vraiment... Ça, c'est vraiment... Je l'ai dit, on est dans l'os. C'est la chair qui crie, M. le Président, dans ce cas-là.

Et nous, là, de l'opposition, je le répète, M. le Président, c'est ça, on est des gens sensés, de bon sens, soucieux de justice, soucieux de solidarité, sensibles. On est même sensibles. On a même de la sensibilité. Je dirais qu'on a pas mal de sensibilité. On est pas mal sensibles. Des fois, je trouve qu'on l'est peut-être un peu trop, sensibles, à l'égard de nos adversaires d'en face. Des fois je trouve, pour moi qui suis un jeune parlementaire, qu'on a, à l'égard de nos partenaires d'en face, une sensibilité qui est peut-être un peu trop à fleur de peau. Moi, je ne suis pas très sensible, de ce point de vue là, surtout quand je vois qu'on nous fait passer, avec le bâillon, à répétition, soir après soir, nuit après nuit, journée après journée, des projets de loi qui ne sont pas dans le meilleur intérêt du Québec.

Et pour qu'on ait des projets de loi qui soient dans le meilleur intérêt du Québec, il faut mettre de côté la mentalité pique-assiette. Il faut, comme disait ma collègue de Saint-François, avoir une stratégie qui se donne des priorités, il faut cesser la torture de la goutte chinoise et il faut aussi cesser de frapper le monde à tous azimuts comme on le fait dans la boxe thaïlandaise, à coups de poing, à coups de pied, dans le but, M. le Président... On ne sait pas trop dans quoi, le but, M. le Président. Moi, des fois, M. le Président, là... Mais, là, je vais être bien méchant, je vais être bien méchant, là. L'autre jour, j'y pensais, dans cette nuit passée à l'Assemblée nationale, mais je me disais: Comment se fait-il que ces gens prennent tant de plaisir à casser? Là, je me suis dit: Coudon, du point de vue... peut-être que ça serait une hypothèse vraisemblable, peut-être qu'ils sont en train de se venger du peuple parce que le peuple ne les a pas suivis dans le référendum. Je vous dis: Il y a peut-être une espèce de déplacement de l'agression. Ils ont dit: Écoutez, au référendum, vous nous avez dit non, hein? Bien, vous allez souffrir. Vous allez y goûter, comme on dit.

Et on y goûte, M. le Président. On y goûte. Les étudiants y goûtent; les vieux y goûtent; les assistés sociaux y goûtent; les employeurs y goûtent; les travailleurs y goûtent; les veuves y goûtent; les monoparentales y goûtent; tout le monde y goûte. La justification du premier ministre, c'est qu'il faut faire un partage de la solidarité, M. le Président. En d'autres mots, je voyais l'autre jour dans Voir un très bel article là-dessus. Il y avait un article formidable de Nadeau, de Voir , qui était un article qui disait: Le premier ministre est en train de nous dire que la souffrance est salvatrice, M. le Président. Le vieux fond catholique, M. le Président. Plus vous souffrez, mieux c'est parce que, au bout de la souffrance, il y a le Paradis. Et là, M. le Président, vraiment... J'ai trouvé ça dans Voir . Et j'ai trouvé, vraiment, les gars de la génération qui nous suivent, là, eux autres, ils ne marchent pas dans ce genre de discours débile là, là. Eux autres, ils voient clair. C'est transparent pour eux autres, puis ils vous disent: Écoutez, qu'est ce qu'il leur prend? Qu'est ce qu'il leur prend? Quand est-ce qu'ils vont cesser de nous imposer ce supplice de la goutte chinoise?

Bien, là, évidemment, les sondages commencent à leur donner un peu des frissons dans le dos, M. le Président. À matin, là, l'analyse de Pierre Drouilly, de l'Université de Montréal, avec sa technique statistique historique sur la répartition des votes, là, ça montre que, vraiment, il y a un coût à casser, vous savez.

Des fois, on a l'impression, on se trouve, mais ça, c'est vraiment exagéré, je me retrouve dans une pièce de Beckett qui dit: Le fossoyeur, au fond de la tombe, resserre les fers. Ouf! Ah, là, je me dis: Vraiment, là, dans quel monde suis-je tombé? Alors, M. le Président, je termine là-dessus. Je l'ai dit et je le redis, M. le Président, c'est triste. C'est un triste spectacle. Mais le seul – comment dirais-je? – la seule note d'optimisme qu'il nous reste, M. le Président, c'est la conviction, mais la conviction profonde – et ça, les sondages commencent à nous donner de l'espoir – que ce spectacle ne durera pas indéfiniment. Et c'est la raison pour laquelle, nous autres de l'opposition, on continue à résister, on continue à s'opposer. Et, je le répète, on ne s'oppose pas aux bonnes choses, là. On n'est pas des mécréants. On ne s'oppose pas à ce qui est beau. On s'oppose à ce qui est mauvais. Et dans ce projet-là, eh bien, mon Dieu, si on voulait mettre plus de bonnes choses que de mauvaises choses, on n'est pas bêtes, on se rallierait.

Alors, M. le Président, je pense que j'ai... Si je n'ai pas épuisé mon temps de parole, M. le Président, je pense que ce n'est pas en parlant plus que je vais arriver à convaincre les gens d'en face. Je l'ai dit l'autre jour, ils n'écoutent pas. Et, quand ils écoutent, ils n'entendent pas. Mon collègue de Bourassa a dit le contraire. Lui, il a dit: Quand ils entendent, ils n'écoutent pas. Je ne sais pas exactement lequel, mais, enfin...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: ...ça n'est pas efficace. Alors, ça prend beaucoup de temps. Alors, écoutez, M. le Président, moi, à la limite, vous savez, on va s'en remettre au vieux bon moyen traditionnel. On va se mettre à prier pour que nos amis d'en face écoutent et qu'ils changent de comportement.

Une voix: Jusqu'à demain.

M. Laporte: Jusqu'à demain. Alors, M. le Président, je termine là-dessus. Mais, vous savez, je dis ces choses avec une certaine dose, une dose certaine d'humour, mais, fondamentalement, ces gens-là me dépriment. Et peut-être que le ministre voudra, disons, m'aider à sortir de cette morosité. Mais je trouve ça morose, M. le Président, et surtout que ça dure, ça dure, ça dure, mais, je l'ai dit, ça achève, M. le Président. Ça achève, M. le Président. Alors, en attendant, on va demeurer optimiste et on va se revoir à 20 heures.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous avions terminé avec l'intervention du député d'Outremont et, M. le ministre, vous pouvez vous prévaloir d'un droit de réplique.

M. Rioux: M. le Président, si ma mémoire est bonne, le député d'Outremont a dit pas mal de choses et il en disait une, entre autres, qui m'a fait bien rire, il se demandait si j'étais encore le même homme. En écoutant le député d'Outremont, je me posais la même question, je me disais: Mon Dieu, il a bien changé en si peu de temps! Mais la politique, ça a l'air que c'est fait de ça.

Il a parlé de perception, de données objectives et de réduction de dépenses, évidemment. Moi, j'aimerais qu'on clarifie tout de suite en partant une chose. J'ai commencé à dire à Mme la députée, en réponse à son intervention, que, bon, on n'était pas les gens qui avaient inventé ça, cette histoire-là, ça a commencé dans le temps des libéraux. Mais ce n'est pas ça qu'il est important de préciser. Ce que j'ai dit, c'est que ça s'autofinançait. Et le député d'Outremont a mis ça en doute. Alors, c'est ça que je voudrais essayer de lui expliquer, dans des termes simples et le plus rapidement possible, ce que ça veut dire, ça.

Quand je dis que ça s'autofinance, c'est que les organismes, comme la Régie du bâtiment, la CCQ, la CNT, sont appelés, comme tous les autres organismes, à rationaliser leurs opérations. Il y a des mandats qui ont été donnés aux présidents. On a dit: Il faut faire les choses autrement, il faut que cet organisme-là soit géré avec rationalité puis il faut réaliser des économies d'échelle, et on est capables de faire plus avec moins de fric. Et c'est pour ça que j'affirmais que ce qu'on doit verser au BCGT s'autofinance. C'est ça qu'il est important de comprendre. Et il n'y a aucune taxe qui va être imposée aux employeurs, ça s'autofinance. Si ça avait eu pour effet, M. le Président, d'augmenter la cotisation des employeurs, je pense que le député d'Outremont, je le connais suffisamment pour... tu sais, j'aurais eu une réaction assez saine, j'aurais dis: Coudon, je pense qu'on va regarder ça d'une autre façon. Mais, maintenant, c'est ça qu'il est très important de comprendre, ça ne coûte pas une cenne, c'est tiré à même la rationalisation qu'on fait à l'intérieur de l'organisme.

(20 h 20)

La CNT est un organisme bien géré. Bien géré. Ce n'est pas le bordel là-dedans, puis ce n'est pas, ça, un ramassis de fonctionnaires poussiéreux, comme le laissait entendre un peu le député d'Outremont. Je ne vous dis pas qu'il n'y en a pas, M. le député, des fonctionnaires poussiéreux, des ronds-de-cuir qui bloquent le progrès; ça existe. À la CNT – parce que je dois dire, M. le Président, et le président Rivard pourra en témoigner, je connais la CNT depuis sa création. Il y a deux organismes que je connais bien, c'est la CSST et la CNT. Oh oui!

Je voudrais aussi rappeler à la députée de Saint-François – et là, Mme la députée, ça va vous rappeler un souvenir terrible. Je me souviens, à deux reprises, le gouvernement du Québec est allé faire deux ponctions à la CNT, une de 50 000 000 $ et une autre de 20 000 000 $. Ça, je vous jure que, s'il avait fallu que le député d'Outremont vive ça, on aurait eu un discours encore plus dithyrambique que celui que nous avons eu avant le dîner. Et ça, ça a été fait, pas pour financer le BCGT, le 70 000 000 $, c'était pour injecter dans le fonds consolidé du Québec.

Alors, comme vous voyez, quand on regarde tout ça, je me dis que ça ne nous donne rien de partir un débat puis dire: Bien, ton père est plus fin que le mien, puis... Bon, ce n'est pas ça. Moi, ce qui m'intéresse, c'est d'être capable de rassurer les députés qui ont un rôle à jouer, qui ont une décision à prendre comme législateurs: Ça ne coûte pas un sou, cette affaire-là, ça ne coûte pas un sou. Puis la création avec 6.2, Mme la députée... avec 6.2, on crée un fonds déterminé, on est sûr que l'argent qui va aller au BCGT ne sera pas utilisé pour d'autres fins. Vous riez? Ha, ha!

Une voix: Ce n'est pas un fonds...

M. Rioux: Oui, 6.2 donne le pouvoir habilitant permettant, en vertu de la Loi sur l'administration financière, à 29.1, de créer un fonds à fins déterminées pour financer le BCGT. Alors, on ne parle plus des mêmes affaires, 70 000 000 $, et le 2 000 000 $ qu'on est en train de mettre sur la table aujourd'hui, c'est des pinottes.

Je voudrais dire au député d'Outremont, parce que je l'écoutais... je me disais: Le compromis qu'on a réussi à arracher et l'entente qu'on a eue avec les libéraux, c'était un compromis honorable. Ce n'est pas le compromis historique, M. le député d'Outremont, que les communistes italiens ont réussi ou n'ont jamais réussi à faire dans le temps que Berlinguer dirigeait les communistes italiens. Mais j'écoutais le député d'Outremont puis je me disais: Ma foi Dieu! on retourne au règne des Médicis lorsqu'ils dirigeaient Florence.

On n'a pas le goût de dire: Ils vont y goûter! Ce n'est pas ça. On veut s'assurer que la Loi sur les normes du travail soit bien administrée. Et je ne voudrais jamais, moi, que ce projet de loi ne soit pas voté et qu'au mois de janvier les gens nous disent: Ils ont laissé tomber les travailleurs qui sont congédiés sans cause juste et suffisante. Parce que c'est ça qui va arriver. Et je suis sûr que le député de LaFontaine, qui a une sensibilité incroyable là-dessus, va très bien comprendre. Si on n'accepte pas le compromis qu'on a eu ensemble de bonne foi, le député de LaFontaine et moi, derrière le trône, dans le salon vert... dans le salon rouge, derrière le trône, j'ai dit au député de LaFontaine: Si je vous enlève la tarification, M. le député? Sa réponse, savez-vous ce que ça a été? It's a deal! It's a deal!

Une voix: En anglais.

M. Rioux: Would you believe me? It's a deal! Alors, moi, j'y ai cru et, jusqu'à maintenant... entre le député de LaFontaine et moi, ce n'est pas l'amour tendre, vous le savez, mais, quand on se donne réciproquement nos paroles, je l'ai dit en Chambre, ça vaut nos signatures. Ça vaut nos signatures. On en est là.

L'article 6.2, ce n'est pas la révolution, ça fait juste permettre à la CNT, à même son budget d'opération, sans aucune majoration des cotisations des employeurs, de payer les frais du BCGT, comme la Commission, d'ailleurs, M. le Président, paie 400 000 $ par année au ministère du Revenu pour collecter ses affaires, ses cotisations et les remettre à la CNT. Il n'y a rien, il n'y a pas de chinois là-dedans.

Je sais que la députée de Saint-François, même si sa mémoire fait défaut un petit peu, sait bien que c'est elle qui a parti ça. Elle sait bien que c'est le Trésor, alors qu'elle en était la titulaire. Mais je ne lui en veux pas, moi. Je me dis: Son idée était bonne. Au contraire, elle m'aide dans ma démarche. Alors, je ne peux faire autrement que l'en remercier; grâce à elle... et sa présence ici sert ma cause singulièrement. Alors voilà, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de LaFontaine, en vous rappelant qu'il vous reste trois minutes sur le premier bloc d'intervention de l'article 1.

M. Gobé: Oui, c'est ça, M. le Président. Alors, M. le Président, en effet, je souscris au dire du ministre, qui dit qu'il faut absolument défendre les travailleurs, les protéger et faire en sorte d'élargir leur représentation devant la Commission, puis enlever la tarification. Là-dessus, on est d'accord, c'est une entente, on l'a prise, on va la respecter. Il n'en reste pas moins que nous avions déjà pris une entente avec M. le ministre, en ce qui concernait le projet de loi n° 74, loi de financement sur la CSST. Nous avons travaillé en commission parlementaire, on a adopté le projet de loi, les articles, et, de bonne foi, tout le monde était d'accord, on avait consulté les partenaires, on avait décidé de ne pas faire de consultations publiques, tout allait bien jusqu'à ce qu'on apprenne, à quelques jours d'ici, qu'en catimini il a amené, suite à des pressions du Conseil des ministres de mercredi dernier, un amendement qui n'avait pas été discuté en commission parlementaire, pas discuté sur le plancher, qui allait collecter 15 000 000 $ dans la caisse de la CSST. Vous comprendrez que c'est vrai que ma parole, elle vaut, mais elle vaut à la condition que la sienne vaille, et j'ai senti que nous avions été trahis par M. le ministre dans ce dossier-là. Alors, nous sommes maintenant très prudents et nous allons prendre toutes les précautions possibles pour véhiculer ce projet de loi là. Mais n'empêche que ça tient toujours, mon entente pour enlever la tarification, M. le Président.

Alors, vu qu'il a pris 15 000 000 $ dans la caisse de la CSST, nous devons aussi faire attention à ce qu'il ne prenne pas un autre 2 500 000 $ et plus dans la caisse des Normes. Aussi, vu qu'on a la même opinion tous les deux, la même préoccupation des personnes et des travailleurs, et qu'on va adopter le projet de loi avant Noël, je vais faire une proposition au ministre et j'espère qu'il va l'accepter parce qu'on a le même principe tous les deux. Je vais faire une proposition d'amendement, M. le Président, à l'article 1. À l'article 1, M. le Président, l'amendement va être très simple. On a déjà un amendement de M. le ministre qui veut faire le même amendement à un autre article. Alors, je ne pense pas qu'il y ait des problèmes à ce moment-là de pertinence ou d'accepter la formulation, puisqu'on a eu un amendement transmis par M. le ministre, sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail, à l'article 2: Supprimer l'article 2 du projet de loi. En ce qui nous concerne, nous, ce serait: Loi modifiant la Loi sur les normes du travail, supprimer l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Ça, c'est votre amendement?

M. Gobé: C'est notre amendement, M. le Président, et c'est dans l'esprit dans lequel je viens de plaider jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Beaulne): Donc, l'avez-vous pour qu'on puisse...

M. Gobé: Oui. Bien, peut-être demander une minute de suspension pour que vous puissiez le transcrire correctement.

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, je pense qu'il est assez bref, on n'a pas besoin de suspendre pour ça. Alors, le député de LaFontaine dépose l'amendement suivant, qui se lit bien simplement: L'article 1 est supprimé. Alors, je pense que c'est clair, c'est plutôt concis et précis. Alors, M. le député de LaFontaine, vous avez 20 minutes pour nous présenter votre amendement.

M. Gobé: Je m'excuse. Avant de commencer, M. le Président, pourriez-vous expliquer pour les membres de cette commission les règles qui prévalent lorsqu'il y a une discussion d'amendement comme ça?

Le Président (M. Beaulne): Bien, c'est 20 minutes par participant.

M. Gobé: Par participant, hein.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça.

M. Gobé: D'accord.

Une voix: Continues ou...

M. Gobé: Continues ou est-ce qu'on peut les scinder?

Le Président (M. Beaulne): Non, vous pouvez les scinder.

M. Gobé: On peut les scinder, hein.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Gobé: D'accord. Donc, je peux parler un cinq, 10 minutes. Le député de Bourassa...

(20 h 30)

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui. C'est comme vous avez fait pour le bloc de l'article 1.

M. Gobé: Bon, très bien. Alors, je vous remercie. M. le Président, si nous jugeons utile de présenter cet amendement, c'est dans le même but constructif que nous avons encouragé le ministre, et il a dit en ces termes anglais: «It's a deal»... Mais nous avons essayé de faire évoluer le projet de loi. Car, en effet, ce projet de loi est un projet de loi qui a deux raisons d'exister. Une raison est de légaliser ce qui est fait par décret, dans la pratique, par le gouvernement, soit d'aller chercher des sommes d'argent dans la caisse de la Commission des normes du travail pour les mettre dans un fonds dédié ou dénié pour payer le Commissaire général du travail. Il y a eu des décrets qui ont été déposés, qui ont été passés; on a eu l'occasion d'en parler lors des audiences qui ont précédé cette commission, ou des audiences publiques, alors ce n'est pas quelque chose de secret, ça a déjà été fait.

Alors, nous considérons que cette première partie du projet de loi a donc une priorité et un objectif d'aller chercher de l'argent. Je pense que c'est là très important pour le gouvernement qui, de plus en plus, essaie d'aller... Comme le disait le député d'Outremont un peu avant l'intermission, avant la suspension des travaux, il disait: Le gouvernement est rendu à aller chercher un peu partout où il peut trouver des sommes pour les affecter à d'autres priorités que celles pour lesquelles elles ont été choisies. Et on l'a vu en effet, sur le projet de loi n° 74, entre autres, où on a pris 15 000 000 $ dans... on coupe 15 000 000 $ de fonds qui étaient payés par le gouvernement pour aller les piger dans la caisse de la CSST pour financer les services qui, partout à travers le Canada, sont payés par les gouvernements.

Je comprends que c'est une technique du gouvernement. M. le premier ministre avait dit: Il ne faut pas taxer les gens, il faut mettre de l'ordre dans les finances publiques sans toucher aux services, à la qualité des services, ou sans augmenter le fardeau fiscal. Alors, c'est une manière détournée de le faire parce que, lorsque l'on coupe et qu'on transfère, bien, automatiquement il y a là une augmentation de taxe indirecte. Il ne faut conter d'histoires à personne; je ne pense pas que personne ici soit naïf. En dehors de la partisanerie politique, il y a un certain nombre de choses évidentes qui nous apparaissent. Et moi, je me souviens, pour avoir été assis de l'autre côté pendant une dizaine d'années, avoir vu le député de Lévis, entre autres, à la commission du budget et de l'administration – et vous en étiez très souvent, M. le Président – nous faire la démonstration, à nous députés du parti au pouvoir, que certains de nos ministres nous amenaient des projets qui ne correspondaient pas toujours à ce que le bon sens aurait voulu qu'il se passe ou essayer de prendre des voies détournées pour faire passer des choses qui, s'ils les avaient apportées en pleine face des gens, auraient pu être à l'occasion critiquables. Ça, c'est de l'histoire ancienne. Nous avons été défaits. Une nouvelle façon de gouverner s'est introduite.

M. le ministre nous dit que nous avons fait un certain nombre de choses et que lui, bon, ça l'autorise à les faire. Je ne suis pas sûr que c'est ça qu'ils ont plaidé lors de la dernière campagne électorale. Il n'a pas dit, ou le gouvernement actuel n'a pas dit, le Parti québécois: Battez les libéraux pour nous permettre de faire les mêmes choses qu'ils font. On a dit: Non, on a une nouvelle façon de gouverner et nous ferons différemment d'eux autres, en ce qui concerne la caisse des normes, la CSST, beaucoup d'autres choses: la loi sur la langue d'affichage, la loi 86, il fallait la démolir, il fallait l'abattre. Aujourd'hui, on voit qu'on l'encense, et le premier ministre lui-même la défend contre une aile un peu plus extrême de son parti, et tant mieux pour le Québec, parce que, après tout, c'est une loi de consensus, et j'en suis lorsqu'il prend cette attitude-là.

Et ceci pour vous rappeler, M. le Président, que, si le ministre est de l'autre côté, c'est parce que son parti a dénoncé la manière de gouverner du Parti libéral et a fait en sorte de faire accroire aux gens qu'il changerait la façon de procéder et de fonctionner. Et force est de constater qu'à la lumière de ces arguments ce n'est pas ça qui se passe, parce qu'il invoque constamment ce que nous avons fait pour le faire lui-même. Alors, là, il y a un paradoxe. Bon, ma foi, peut-être que, lui, il peut vivre avec. J'ai vu un journal – je ne l'ai pas ici, d'ailleurs, juste une petite anecdote – où le ministre, dans un journal, Avenir , je pense, où il était éditorialiste en chef, dénonçait l'accord Québec-Ontario qui avait été conclu sur la mobilité des travailleurs. Je ne l'ai pas cité en commission, je ne voulais pas abuser de lui, mais j'aurais pu le faire, ou en Chambre. Je pourrais le faire peut-être ce soir si on adopte le projet, le citer dans le texte avec sa photo, et j'ai vu des chefs syndicaux venir nous dire que l'entente de l'époque, 1994, était meilleure que celle de 1996 en ce qui concerne la mobilité. Alors, là, il faut savoir. Je me rends compte que plus ça change, bien, plus M. le ministre est assujetti d'une manière un peu servile aux commandes qui lui viennent de droite ou de gauche. Dans le temps, c'était peut-être...

Une voix: De droite.

M. Gobé: Bien, peut-être de droite. Mais, dans le temps, c'était peut-être de certains lobbys qui disaient: Il faut que tu dénonces les libéraux parce que tu vas te présenter aux élections pour nous autres; c'est le temps de donner la claque dans ton journal – où il y avait de la publicité de certains groupes qui l'encourageaient à faire ça pour en avoir un peu plus. Et, aujourd'hui, on se rend compte que c'est le Conseil du trésor qui lui donne des commandes et, d'une manière assez servile, il les défend. Ma foi, c'est ce qu'on appelle la solidarité ministérielle. Mais, entre vous et moi, je ne pense pas que c'est là la nouvelle façon de gouverner et ce n'est pas là les espoirs que le ministre avait soulevés envers la population, et moi-même d'ailleurs, lorsque je l'ai connu, moi aussi, il y a une vingtaine d'années, je dois vous dire, j'avais cru, lorsqu'il a été élu... et mon collègue le député de Bourassa, qui est mon voisin dans ma circonscription électorale, nous avions l'occasion d'en parler, on disait: Bien, Matthias est élu, ça va être bon, c'est le fun, on va avoir quelqu'un de progressiste qui va être là, il ne se laissera pas mener par l'establishment qu'on retrouve dans toutes les organisations politiques; ça va brasser, ça va être bon pour les travailleurs, ça va être bon pour le peuple du Québec. Force est de constater que ce n'est pas ça qui se passe, c'est lui qui se fait brasser par le Conseil des ministres, par le Trésor, et puis il passe son temps à essayer de défendre des lois ou des projets de règlement auxquels peut-être même ne croit-il pas lui-même. Mais ça, c'est une autre histoire, on n'est pas là pour faire son analyse. Peut-être que la population, les citoyens le feront. Ses collègues le font et son chef aussi le fait, et on verra dans le futur, peut-être, la conclusion que tout cela amènera.

M. Rioux: Les gens de Matane.

M. Gobé: Les gens de Matane. Ah! les gens de Matane, je ne sais pas, M. le Président, c'est un peu loin, et je souhaite qu'il soit un bon député comme il a été un bon animateur de radio ou de télévision.

Ceci étant dit, M. le Président, la raison pour laquelle nous amenons cet amendement, c'est que nous pourrions... Car, en effet, nous avons au moins un point commun avec le ministre, c'est que lui et moi, ainsi que les députés ici, nous considérons qu'élargir l'accès des travailleurs devant les commissaires de la Commission des normes pour se faire défendre en cas de congédiement pour cause juste ou injuste, pour licenciement abusif, c'est une bonne chose, à condition, bien sûr, que ce soit fait sans tarification.

Et nous avons essayé d'établir un consensus tous les deux, et les députés qui sont ici le savent. Nous avons passé de nombreuses soirées, de nombreuses journées en discussion en commission parlementaire, et l'opposition a toujours fait valoir que nous ne pourrions accepter une tarification, et je pense que tout citoyen québécois qui a un tant soit peu de conscience sociale peut partager notre opinion. Car, en effet, M. le Président, une femme enceinte qui se fait congédier, bien souvent, lorsque ça arrive, ce n'est pas dans les plus grosses entreprises, c'est dans les entreprises où il y a des fragilités au niveau des protections des travailleurs. C'est un drame de payer 200 $, 250 $ ou même 50 $ ou 100 $ – ce n'est pas 50 $ – d'argent clair. C'est des fois la moitié du salaire net de la semaine et ça peut être un désincitatif, et pour d'autres aussi qui sont victimes de causes injustes.

Alors, M. le Président, nous avions convenu de l'enlever. Là-dessus, il y a consensus, à 100 %, je suis d'accord avec le ministre: prêt à fonctionner, à adopter cet article-là amendé, avec l'amendement, le ministre l'amène ou je l'amène, on travaille ensemble. Il n'y a pas, là-dessus, de défaite ou de victoire...

Une voix: De zigonnage.

M. Gobé: ...de zigonnage, comme dit le député de Bourassa, qui se rappelle son vieux discours syndical. À l'époque, je l'avais entendu dire ça sur une tribune à un moment donné. En parlant du gouvernement qui ne réglait pas, il avait dit: Il faut qu'il arrête de zigonner – si je me souviens bien, dans les années 1972 ou 1973.

On pourrait l'adopter rapidement. Sauf que, M. le Président, il y a un autre principe qui est là, c'est qu'on se sert de ce principe humain, ce principe de solidarité envers les plus démunis ou les travailleurs qui ont des difficultés pour camoufler en même temps une tarification nouvelle, une imposition d'une taxe sur la masse salariale supplémentaire en disant: Bien, maintenant, on va légaliser par décret ce qu'on fait de manière illégale, parce que le Conseil du patronat menace d'aller en cour et de recourir à des contestations juridiques, ainsi que d'autres groupes, l'Association des manufacturiers du Québec, qui nous a appelés ce soir pour nous mettre en garde, qui a dit: Attention! avant d'adopter ça, là; nous autres, nous ne sommes pas d'accord, on ne peut pas accepter ça.

(20 h 40)

Alors, vu qu'il y a ces deux choses-là et qu'on se sert de l'un pour essayer de passer l'autre pour faire plaisir au président du Conseil du trésor, nous suggérons, M. le Président, d'abroger l'article 1. On l'abroge, de la même manière que le ministre a abrogé l'article 249 de la loi sur la CSST pour passer 15 000 000 $. Nous, de ce côté, on dit: Bien, on l'abroge, puis là on sauve 2 400 000 $ aux patrons. Puis, en même temps, vu qu'on a une difficulté, peut-être, de financement, d'autofinancement, ça permet au ministre, pour l'instant, de mettre ça sur la glace et de revenir au printemps avec un nouveau projet de loi dans lequel il sera mentionné, étant donné qu'il y a un nouveau système de financement, qu'il doit y avoir une contribution des patrons supplémentaire pour financer le Commissaire général du travail, s'il y tient. Eh bien, on passe le projet de loi, articles 1, 2, 3, 4, et nous nous réunirons pour en discuter. Et moi, je serais prêt à faire ça. Et, après ça, bien, on amende l'article qui met la tarification sur la représentation auprès de la Commission des normes pour les représentations et on adopte ce projet de loi là qui fait simplement, à ce moment-là, élargir l'accès aux services des avocats ou des commissaires de la Commission des normes aux travailleurs. Et on pourrait faire ça en l'espace de quasiment une demi-heure. Le ministre aurait eu, et moi-même, l'objectif que nous cherchons, aider les travailleurs, et, en même temps, M. le Président, eh bien, ça donnerait l'occasion de discuter de financement et de taxe sur la masse salariale dans un autre forum qui serait beaucoup moins tributaire du droit et de l'intérêt des travailleurs parce qu'ils ne seraient pas pris à ce moment-là en otage.

Alors, voilà une des raisons, M. le Président, pourquoi j'amène cet amendement. Et je souhaite donc que le ministre profite de l'intermission qu'il y a maintenant pour réfléchir à ça, se pencher là-dessus, sinon mes collègues et moi devrons encore plaider pour une partie de la soirée là-dessus. Alors, c'est là pour l'instant l'essentiel, mais je me réserve le droit, bien sûr, de revenir s'il me reste du temps, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Nous allons suspendre quelques instants pour aller voter.

(Suspension de la séance à 20 h 41)

(Reprise à 21 h 13)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux, parce que je pense que nous avons suspendu pendant un bon bout de temps. M. le ministre, il y a une proposition qui a été faite, et vos commentaires sont très importants pour la suite des événements.

M. Rioux: M. le Président, étant donné que l'argent qui est versé au BCGT par la Commission était la résultante d'économies qui ont été réalisées par le transfert d'activités à un autre ministère, aucune activité de la CNT n'est amputée, réduite ou autrement modifiée par ce paiement au BCGT. Au fond, quand on transfère des activités à un autre ministère, il n'y a aucune activité de la Commission qui est modifiée, aucune.

Quand on pense à la protection des salariés, la loi sur les normes, la surveillance de l'application et de l'information de la population reste intacte. Parce que la CNT a une mission d'information, de sensibilisation et d'information de la population, des travailleurs et des employeurs face à leurs responsabilités. Quand la Commission – je le disais, tout à l'heure – a réorganisé ses services, réorganisé ses opérations, elle a pu augmenter le volume de ses services de 40 %.

Je disais que la Commission est un organisme bien géré; je pense que ce n'est pas exagéré de dire ça. Et ce n'est pas de la flagornerie parce que le président est ici. C'est un organisme qui est bien géré, la CNT. Puis il y a peu d'organismes publics qui vont atteindre ce genre de performance. La Commission va être reconnue ISO 9002 au mois de janvier prochain. C'est une entreprise sérieuse, à ce point bien gérée qu'on est en train de réaliser des économies de 2 500 000 $. On n'a aucun problème à financer le BCGT. On prévoit même... Je pense que c'est le président du Conseil du patronat qui me disait ça l'autre jour, qu'il avait eu des discussions avec la direction de la Commission des normes du travail et qu'on prévoyait une diminution des cotisations, au cours des prochaines années. Ce n'est pas rien. Alors, en quoi 6.2 compromet quoi que ce soit? Ça ne compromet rien. La Commission continue à donner ses services, elle les améliore puis elle réalise des économies d'échelle.

(21 h 20)

Deuxièmement, la Commission exerce ses responsabilités dans un cadre budgétaire qu'elle définit elle-même. Et, quand la Commission dit qu'elle est capable de financer le BCGT, je n'ai aucune raison de mettre en doute la présidence ou la direction de l'entreprise, d'autant plus que le président-directeur général a obtenu l'aval de son conseil d'administration pour une telle orientation. Alors, M. le Président, les montants versés au BCGT, c'est l'équivalent du montant épargné par la Commission lorsqu'elle a transféré ses activités de prélèvement au ministère du Revenu, 2 500 000 $. Et là on parle de 2 000 000 $ par année. Moi, je pense que ça n'a pas de commune mesure de dire: On compromet la rentabilité des entreprises, on taxe les employeurs. Ce n'est pas vrai. Si j'avais un doute, je serais réticent. Et 6.2 ne fait que conforter l'article 6.1, qui dit bien clairement que la Commission peut conclure des ententes avec le gouvernement, avec d'autres organismes du gouvernement, en vue d'une meilleure administration de la loi.

Moi, je fais appel au gros bon sens des députés de la commission, des deux bords. Et je vous dis bien honnêtement que refuser d'adopter le projet de loi n° 31 à cause de ça, il n'y a plus de rationalité là-dedans. Je suis convaincu que le député d'Outremont va me comprendre. Il me disait: Il me semble que la démonstration n'est pas faite que les employeurs n'écoperont pas. Je viens de lui faire la démonstration. C'est limpide, c'est rationnel, c'est cohérent. Il n'y en a pas de problème, à moins d'en créer. On n'est pas ici pour créer des problèmes, on est ici pour en résoudre, et c'est ça qu'on a voulu faire en déposant le projet de loi n° 31. Je m'étais promis... Je me souviens, quand j'avais écrit un dossier sur la Commission des normes – l'avocat qui est là va s'en souvenir – j'avais dit: Ça n'a pas de bon sens qu'un travailleur puisse être congédié bêtement, brutalement et que la Commission ne puisse pas le défendre. Ça n'a pas de bon sens. Là, on se donne les moyens pour le faire.

C'est normal qu'on verse de l'argent au BCGT. Au début, lorsque le BCGT a été créé, je me souviens, moi, c'étaient les choses qui découlaient de l'application du Code du travail. Avec l'arrivée des normes, avec l'article 122 sur les pratiques interdites, et maintenant ajoutons 124 sur les congédiements non justifiés, c'est un volume d'ouvrage qui doit se payer; c'est normal. Quand on confie une mission comme la Commission a décidé de confier au ministère du Revenu... La CNT paie 400 000 $ par année pour ces services-là du ministère du Revenu. Il n'y a personne qui a levé le petit doigt pour contester ça. Là, on s'équipe mieux pour défendre les travailleurs. On va bloquer ce projet-là? Moi, je vous le dis, on va avoir de la misère avec l'opinion publique, là-dessus. En tout cas, on va avoir de la misère avec les travailleurs. Et tous, ici, tant que nous sommes, on a une préoccupation qui est commune, c'est d'essayer de les protéger le plus possible. Ils n'ont pas de convention collective, ce monde-là. La loi des normes, ça, c'est le syndicat de tous les travailleurs qui ne sont pas couverts par des accréditations. Il y en a à peu près 800 000, au Québec, M. le Président...

Une voix: 1 200 000.

M. Rioux: ...1 200 000. C'est du monde, ça. C'est ce monde-là qu'on veut protéger. Et les employeurs ne peuvent pas hurler très fort, M. le député d'Outremont. Ils ne peuvent pas hurler très fort, on ne les touche pas, la cotisation n'est pas touchée. Si elle était touchée, ça serait autre chose. Là, j'accueillerais les propos du député, je dirais: M. le député d'Outremont, oui, c'est sérieux, ce que vous dites là, puis on oublie ça. Mais tel n'est pas le cas, M. le Président, au contraire.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Je pense que votre intervention vient de disposer, d'une certaine façon, de l'amendement du député de LaFontaine, puisque, dans le contexte des pourparlers que vous aviez laissé entendre que vous aviez eus mutuellement, lorsque le député de LaFontaine a déposé son amendement visant à supprimer l'article 1, j'ai laissé passer pour voir si vous y étiez réceptif. Mais je dois vous aviser que, de toute façon, compte tenu que je déduis de vos propos que vous n'êtes pas prêt à accepter de supprimer l'article 1, le débat vient de se régler de lui-même, puisque, d'après l'article 195 de notre règlement, seul le proposeur d'une motion peut en proposer le retrait. C'est-à-dire que l'amendement est non recevable.

Alors, nous revenons au débat sur l'article 1, en rappelant aux divers participants qu'il y en a plusieurs qui ont déjà épuisé leur temps de parole sur l'article 1. Je donnerais la parole maintenant à la députée de La Prairie, à qui il reste un certain temps d'intervention.

Mme Simard: M. le Président, je m'étais inscrite...

M. Gobé: M. le Président, pardon, je comprends votre argumentation, puis mon intention n'est pas de contester ce que vous dites, mais il n'en reste pas moins qu'il y a un principe important, lorsqu'on préside une commission parlementaire ou en Chambre, c'est que l'on soulève une objection à la première occasion pour s'objecter à une motion ou à un amendement ou à une question d'ordre réglementaire. Et force est de constater que vous n'avez pas soulevé à la première occasion, vous avez laissé le débat se dérouler, alors, reconnaissant intrinsèquement que la demande était fondée. Alors, ça fait un petit problème, parce qu'on a commencé à plaider dessus. Moi, j'ai parlé 2 minutes. Les autres députés avaient l'intention de plaider aussi. On a quelque chose, là, qui nous met dans une espèce de vide juridique. Vous avez reconnu intrinsèquement qu'on avait le droit de le faire. Ça fait jurisprudence, d'ailleurs, M. le Président. Moi, j'aimerais ça que vous fouilliez dans la jurisprudence et voir s'il y a eu des cas déjà comme celui-là, qui ont fait en sorte que...

Le Président (M. Beaulne): Oui. M. le député, je vous interromps tout de suite. C'est inutile de plaider de part et d'autre quelque chose qui est non recevable, là. Je vous rappellerai l'article 699 du règlement de Beauchesne, qui se lit comme suit: «Si on constate, au cours de la discussion, qu'un amendement ou une nouvelle disposition dont on a accepté la présentation est irrégulier, le président signale la chose au comité et retire l'amendement ou la disposition.» C'est exactement ce que je viens de faire. J'ai laissé aller la discussion un peu, compte tenu des échanges que vous aviez eus informellement, non pas en présumant, mais peut-être en soupçonnant que le ministre pourrait être réceptif à votre proposition de supprimer l'article 1. De toute évidence, il ne l'est pas. Alors, dans les circonstances, vous pourrez revenir avec un amendement à l'article 1, mais qui n'aille pas dans le sens de supprimer l'article, puisque que c'est le seul proposeur de... enfin le ministre, le proposeur de la loi, qui peut proposer de retrancher un article. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui, c'est une question d'information, M. le Président. Si j'ai bien compris, l'amendement proposé par le député de LaFontaine est non recevable parce que le proposeur de la loi ne retire pas son article.

Le Président (M. Beaulne): Il est non recevable parce que, d'après le règlement, seul le proposeur de la loi, c'est-à-dire le ministre, peut proposer un amendement qui vise à retrancher un article. Les autres intervenants peuvent présenter toutes sortes d'amendements modifiant, ainsi de suite. Mais, retrancher, en tant que tel, seul le ministre pourrait présenter un argument visant à retrancher un article. Mais, comme la discussion s'amorçait assez informelle et qu'on avait laissé sous-entendre qu'il y avait des discussions entre le ministre et le porte-parole, j'ai cru comprendre que peut-être il y avait une ouverture dans ce sens-là. Mais, comme je vous ai rappelé l'article 689 de la jurisprudence parlementaire de Beauchesne, lorsque le président a laissé courir une discussion et qu'il s'aperçoit que, par des interventions de part ou d'autre, l'amendement est irrégulier, il peut décider de mettre un terme à la discussion, ce que je viens de faire. Ce qui ne vous empêche pas de revenir avec un amendement qui soit de nature tout autre, sauf celle de supprimer ou de retrancher.

M. Beaudet: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la députée de La Prairie, sur l'article 1 dans son ensemble.

Mme Simard: Oui, M. le Président. Je m'étais inscrite suite à l'envolée oratoire du député d'Outremont – pour ne pas dire théâtrale – sur le sujet, pour essayer de ramener ça un petit peu là où doit situer le débat en ce qui concerne le projet de loi en question. L'opposition officielle a beaucoup fait référence au petit monde. Justement, je pense que l'article le plus important de ce projet de loi concerne effectivement les petits salariés qui très souvent, malheureusement ne sont pas syndiqués, parce qu'ils ont difficilement accès à la syndicalisation et que leur seul recours est la Loi sur les normes du travail.

(21 h 30)

Et, jusqu'à maintenant, lorsqu'il s'agissait de congédiement sans cause juste et suffisante, ces personnes-là, ces hommes et ces femmes, ces travailleurs et travailleuses se retrouvaient sans moyen pour se défendre. Évidemment, lorsqu'il s'agissait de congédiements pour maternité ou autres, oui, il y avait un recours. Mais, pour les autres cas, il n'y avait pas de recours. Et je pense que l'essence du projet de loi, c'est effectivement cela. Et j'ai entendu ici, en commission parlementaire, à plusieurs reprises les représentants de l'opposition, notamment le critique, saluer cette initiative. Évidemment, certains d'entre nous se sont permis de leur dire qu'ils ont été au pouvoir pendant neuf ans et qu'ils auraient pu le faire. Bon.

Mais comment rendre effectivement ce recours accessible concrètement? Oui, il a été question de tarification; on en a débattu longuement. On a entendu ici, pendant une journée ou presque, des gens venir faire leurs représentations à ce sujet. Mais, déjà, le ministre avait annoncé que, s'il était question de tarification... On sait que la question de la tarification est un peu inévitable. J'avais fait, moi, référence notamment à une recommandation de la Commission sur la fiscalité, qui regroupait des représentants de tous les milieux, notamment du patronat et des syndicats, qui disaient: Oui, peut-être que, pour certains services notamment, désormais on devra avoir recours à de la tarification, et que ça s'inscrivait peut-être un peu dans la foulée. Mais, de notre côté, on disait: Il faut que ces tarifs soient très bas. Évidemment, moi, je salue et je suis très heureuse du fait qu'on enlève cette question-là et que ça soit un recours désormais qui soit sans frais pour ceux qui seront visés par ça, parce que c'est vrai que, dans la majorité des cas, ce sont des gens qui gagnent des salaires très modestes.

J'ai bien écouté la députée du comté de Saint-François ainsi que le député du comté d'Outremont parler des entreprises, qu'il s'agissait d'une nouvelle taxe, que ça serait un fardeau additionnel, et avec des perspectives, dans certains cas, un peu apocalyptiques. Je pense qu'il faut quand même ramener ça dans ses justes dimensions; d'abord, qu'il n'est aucunement question d'augmenter la cotisation des employeurs à la Commission des normes du travail. Et il y en a, de l'autre côté, qui ont fait référence effectivement aux mémoires qui étaient déposés par le Front de défense des non-syndiqué-e-s et d'autres organismes, en disant: Ils s'opposent farouchement à ce qu'il y ait ce transfert d'argent entre la Commission des normes et le BCGT. Mais ils se sont bien gardés de reprendre une des recommandations de ce Front de défense, qui recommande d'augmenter de façon générale la cotisation de tous les employeurs à la Commission des normes. Et là je pense qu'on se rejoint. Ni l'opposition ni nous ne voulons voir une augmentation de la cotisation générale des employeurs à la Commission des normes du travail. Et le ministre l'a répété, et c'est vrai qu'il est possible d'atteindre l'objectif que nous recherchons sans augmenter cette cotisation-là. Donc, ce n'est pas une augmentation de taxes, c'est à même déjà la cotisation que c'est possible de le faire.

Une voix: ...

M. Simard: Bien, vous l'avez déjà baissée puis il y a des gens qui s'objectent à ça, parce que, effectivement, ça a été baissé, de 0,95 % de la masse salariale que c'était avant, à 0,8 %, en 1987.

Maintenant, si on veut effectivement être capable de représenter et de donner un service qui est plus large, de reconnaître des droits qui sont plus larges aux gens, aux travailleurs et aux travailleuses qui sont les plus démunis – ils n'ont pas de syndicat, ils n'ont pas d'outils collectifs que d'autres se sont donnés – il faut être capable de se donner des ressources pour le faire. On ne peut pas être pour la vertu et, en même temps, condamner la façon dont on va trouver les moyens pour appliquer cette vertu-là.

D'autre part, l'opposition officielle, c'est normal, se fait le porte-parole des groupes qui peuvent s'opposer. Et ce qu'on a entendu surtout cet après-midi, puisque maintenant il n'est plus question de tarification pour les travailleurs, elle est devenue le porte-parole plus des employeurs ou des entreprises, dans ce cas-ci. Je vous rappellerais qu'à la demande de l'opposition officielle il y a eu une journée ou une demi-journée, je ne me... Enfin, on s'était entendu pour entendre un certain nombre de groupes. Plusieurs associations d'employeurs ont été invitées à venir faire des représentations ici. Il n'y en a qu'une seule qui est venue, le Conseil du patronat du Québec. L'Association des manufacturiers n'est pas venue, le regroupement des entreprises du Québec n'est pas venu. Et on le sait, et, moi, je ne prends pas ça à la légère, que la Commission des normes du travail a un conseil d'administration, sur lequel conseil d'administration on retrouve des représentants du monde patronal comme d'associations qui représentent les non-syndiqués et aussi des représentants du monde syndical. Ce conseil d'administration se dit capable d'assumer effectivement cette mesure-là. Donc, je me vois un peu étonnée, encore une fois, de voir l'opposition dire: Il s'agit d'une nouvelle taxe, il s'agit de quelque chose de supplémentaire. Non, on semble être capable, au taux actuel de la cotisation, de remplir cette nouvelle obligation ou ce transfert-là.

J'ajouterais, en dernier, que, lorsqu'il y a un arbitrage, quand il y a un syndicat, quand il y a un arbitrage, lorsque quelqu'un est syndiqué... On sait que les syndiqués paient des cotisations syndicales qui sont généralement, qui tournent autour de 1 % et 2 % du salaire. Alors, de plus en plus, on est au pourcentage. Donc, prenez de bas salariés; vous êtes capable aisément de calculer ce que ça peut représenter comme montant. Et, lorsqu'il y a un arbitrage, quand quelqu'un est congédié, généralement les frais de l'arbitre sont assumés à moitié par l'employeur et à moitié par le syndicat. Donc, les employeurs sont habitués à assumer les frais d'un arbitre, lorsqu'il y a un congédiement. Donc, il n'y a pas hérésie, ici. Ce n'est pas en dehors des normes, de dire à un employeur: Il faudra assumer une partie des frais, lorsqu'il y a un congédiement et qu'il y a une contestation du congédiement. Dans certains cas, les employeurs doivent assumer la totalité des frais d'arbitre; ça varie selon les conventions collectives.

Donc, je veux revenir sur l'ensemble de l'argumentation que nous a soumise l'opposition officielle, cet après-midi. C'est que tout ce dont nous parlons est dans l'ordre du raisonnable, mais surtout ce que le projet de loi n° 31 fait, c'est qu'il donne enfin accès aux travailleuses et aux travailleurs non syndiqués qui pensent être congédiés sans cause juste et suffisante de pouvoir se défendre. Et, l'opposition officielle doit le reconnaître, jusqu'à ce jour et tant et aussi longtemps que ce projet de loi ne sera pas adopté, ils n'ont pas les moyens de se défendre contre un congédiement qu'ils jugent injuste. Et c'est ça, l'essence de ce projet de loi. Oui, et je pense que les arguments ont été entendus par le parti ministériel en ce qui concerne la tarification, et cela est disparu désormais du projet de loi.

Alors moi j'appelle l'opposition officielle à considérer de façon vraiment équilibrée et raisonnable ce qui est soumis devant elle comme projet de loi. Et je crois qu'il y a de la bonne foi. Et, quand le député de LaFontaine dit qu'il veut effectivement outiller davantage les travailleurs et les travailleuses qui sont les plus démunis par rapport à des congédiements qui seraient injustes, je ne vois pas comment il ne peut pas être d'accord avec le projet de loi qui est soumis devant lui et avec les mesures, d'autant plus qu'il s'agit de quelque chose qui est pratique courante.

Et, si tous les employeurs systématiquement avaient été si farouchement contre cette mesure, ils auraient accepté l'invitation de cette commission parlementaire à venir présenter leurs arguments. Il n'y en a qu'une seule association – je ne dirai pas que ce n'est pas la moindre – c'est le Conseil du patronat, qui est venue dire qu'elle n'était pas d'accord. Mais l'Association des manufacturiers et les autres qui représentent notamment... Le Conseil du patronat, en général, représente les grandes entreprises syndiquées. Or, sa clientèle n'est pas la clientèle de la Commission des normes du travail. La clientèle de la Commission des normes du travail est généralement représentée par l'association des petites et des moyennes entreprises ou d'autres associations. Ces associations patronales n'ont pas jugé nécessaire de venir faire des représentations à cette commission-ci. Et je pense que, là, il y a un message qui est très important à retenir.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous avez un droit de réplique de cinq minutes après chacune des interventions, parce que vous avez épuisé votre temps d'intervention global sur l'article 1.

(21 h 40)

M. Rioux: M. le Président, un petit effort pédagogique de 60 secondes. Et je voudrais que le député de Bourassa m'écoute; je pense qu'on va se comprendre. Le financement du BCGT, ce n'est pas un caprice. C'est un organisme qui coûte des sous à faire fonctionner. Me comprenez-vous bien? Puis, M. le député de LaFontaine, le seul objectif de l'article 6.2 – puis là je pèse mes mots – c'est de créer un compte à fin déterminée. Et le but, c'est d'assurer le public que l'argent qui est versé par la Commission va vraiment être utilisé pour les fins du BCGT, pas pour d'autres choses: la création d'un fonds à fin déterminée. Donc, le fonds est vérifiable – je pense que Mme la députée va comprendre ça aussi, hein – par le Vérificateur général du Québec, ce qui constitue, à mon avis, une assurance supplémentaire puis une garantie de transparence comme ce n'est pas possible. Je ne veux pas aller plus loin, M. le Président, parce que je pense qu'on a fait le tour de la question.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. M. le député d'Outremont, en vous rappelant qu'il vous reste 12 minutes d'intervention.

M. Laporte: M. le Président, j'aimerais commencer par essayer de faire comprendre à la députée de La Prairie pourquoi il n'y a rien d'étonnant à ce que le Conseil du patronat ait été le seul à s'opposer à la décision ministérielle. C'est que la logique de cette décision est tellement tordue, la logique de cette décision est tellement perverse, est tellement opaque qu'il n'est pas étonnant que des interlocuteurs qui auraient dû, disons, faire valoir leurs vues normalement n'aient pas vu passer le coup, la balle.

Et je pense que je suis capable de déconstruire l'argumentation du ministre pour montrer jusqu'à quel point il est inspiré par une logique de rationalité perverse. Le ministre est en train d'essayer de nous... Enfin, c'est son argumentaire. L'argumentaire du ministre est le suivant. La CNT est un organisme qui s'est rationalisé à un point tel – et il l'a même comparée à une entreprise privée – qu'elle est maintenant capable de générer un surplus, surplus qui, une fois généré, sera donc transféré à la Commission... Comment l'appelle-t-on? Au BCG... au Bureau de... Enfin, peu importe, tout le monde sait de quoi je parle. Et le ministre conclut en disant: Voilà donc un bel exemple de rationalité, voilà donc un bel exemple de rationalisation.

Mais, M. le Président, la rationalité économique, ce n'est pas ça du tout, mais pas ça du tout, pantoute. Lorsqu'une entreprise qui est gérée efficacement arrive à générer un surplus, arrive à augmenter son niveau de «earning», de profit, elle ne prend pas le surplus qui est ainsi généré pour le transférer à une autre entreprise, elle le prend habituellement pour deux fins. Dans un premier temps, l'entreprise décide de prendre ce surplus-là et de le redistribuer à ses actionnaires en dividendes. Dans un autre temps, l'entreprise décide de prendre ce surplus et de l'investir à des fins de croissance. Les entreprises font, dans certains cas, l'un et l'autre, mais elles ont, ces temps-ci, plutôt tendance à faire l'investissement en vue de la croissance que le transfert de dividendes aux actionnaires. Peu importe, M. le Président.

Donc, si la Commission des normes du travail, comme le prétend le ministre, est un organisme qui est géré à ce tel niveau d'efficacité au point de pouvoir générer du surplus, pourquoi n'utilise-t-elle pas ce surplus dans le but d'alléger la cotisation des entreprises plutôt que de le transférer à un organisme gouvernemental? En d'autres mots, ce face à quoi on se trouve, je pense que je n'exagère pas en le disant: Nous sommes en présence d'une mesure d'expropriation. Un organisme gouvernemental bien géré, produisant des surplus et se trouvant donc dans la capacité de pouvoir redistribuer ce surplus à l'entreprise en allégeant son fardeau de contributions, son fardeau de taxes finalement, décide, tout au contraire, de le faire servir aux fins de la rentabilité financière de l'État et, par conséquent, aux dépens d'une rentabilité accrue des entreprises elles-mêmes. Parce que, si ces entreprises devaient ponctionner moins d'argent à l'intérieur de leurs propres ressources, dû à l'abaissement de la cotisation, qu'est-ce qu'elles feraient du surplus ainsi généré? Elles l'investiraient, elles le prendraient pour l'investir dans la croissance.

Donc, on est bien en présence d'un processus de taxation. On n'est pas devant une taxe que les économistes appellent la taxe positive, on est en présence de ce que les économistes appellent la taxe négative. Plutôt que de baisser la cotisation et, en la baissant, d'accroître la rentabilité de l'entreprise, d'améliorer sa position concurrentielle sur le marché, le gouvernement décide d'utiliser ce surplus à des fins de transfert à l'État, ce qui est, je le répète, une mesure d'expropriation aux dépens de la rentabilité de nos entreprises, aux dépens de la force de nos entreprises.

Alors, lorsque le ministre... Et là ce n'est pas de la démagogie que je fais, M. le Président, j'essaie d'examiner cette question-là avec le maximum de froideur, le maximum d'objectivité puis le maximum de logique. Et je reviens sur ce que je disais plus tôt, lorsque le ministre essaie de nous convaincre... De quoi, le ministre essaie-t-il de nous convaincre? Je ne veux pas me répéter. Dans un sens, oui, c'est justement, dans un sens, on est en présence d'un comportement, d'une mesure de confiscation, comme ça se fait dans les bons pays d'orientation socialiste. Mais la logique de cette confiscation est une logique tellement masquée, tellement enrobée, tellement contorsionnée qu'il n'est pas du tout – comment dirais-je – étonnant que les acteurs soient – comment dirait-on – pris de court et incapables de réagir comme ils le devraient efficacement si la logique était moins cachée, si la logique était moins obtuse, si la logique était moins contorsionnée. Donc, il n'y a pas à se surprendre que, comme le disait tantôt la députée de La Prairie, les entreprises n'aient pas réagi.

Heureusement, le Conseil du patronat, qui est un organisme éclairé et qui est un organisme qui conserve – comment dirais-je – pour le plus grand bien de tout le monde une bonne mesure d'objectivité et d'indépendance face à l'État, le Conseil du patronat, lui, il est venu et il nous a fait parvenir une lettre dans laquelle il dénonce, et il dénonce correctement, la décision qui est prise par le ministre.

(21 h 50)

Mais je reviendrai sur ce que j'ai mentionné plus haut. Le ministre peut tenter de nous convaincre que, par mesure de rationalisation, la Commission des normes du travail en est arrivée à faire ce que le ministre décrit qu'elle est arrivée à faire, et ainsi de suite, mais il n'en reste pas moins que le ministre continue de souffrir d'un sacré problème de communication. Parce que, si cela est vrai, comment se fait-il qu'il n'ait pas réussi à en convaincre des interlocuteurs aussi significatifs que le Barreau, que le CPQ et que les interlocuteurs dont on a parlé tantôt? Donc, le ministre affirme avec emphase qu'il n'y a pas là de taxe, que la cotisation n'est pas accrue, que ça ne coûte rien à l'entreprise. Il devrait dire que ça ne coûte rien de plus à l'entreprise. Mais ça pourrait, dans une autre logique, lui coûter moins et la rendre, par conséquent, plus rentable, plus efficace, plus productive et plus concurrentielle sur le marché national et sur le marché international. Sauf que le ministre a toujours ce problème de communication, ce problème de perception et que, tôt ou tard, il va falloir qu'il y fasse face.

Je cite le Conseil du patronat, M. le Président, mais c'est écrit sur le mur, le Conseil du patronat le dit, il est évident que le gouvernement n'a plus d'argent et que tous les trucs sont bons pour faire payer les employeurs, mais pas pour faire payer les employeurs au sens qu'on les ferait payer plus – d'ailleurs, dans l'avenir, on les fera peut-être payer plus – mais au sens où on manque l'occasion de les faire payer moins. Donc, en conclusion, je ne peux qu'appuyer la recommandation de mon collègue. Je propose donc l'amendement suivant, M. le Président.

Alors, l'amendement se lirait ainsi: L'article 1 du projet de loi n° 31 est modifié par l'ajout, après le paragraphe 6.2, du paragraphe suivant: «6.3 Pour les fins de l'application de l'article 6.2, le ministre du Travail doit conclure une entente spécifique avec la Commission des normes du travail.»

Donc, il me semble que, si, comme j'ai tenté de le faire, on veut en arriver à une analyse froide de la question qu'on a devant nous, on ne peut pas accepter la compréhension que se fait le ministre de la rationalité. Ce dont le ministre parle, je le répète, c'est une rationalité d'expropriation, une rationalité étatique, une rationalité de confiscation, alors que ce dont le Québec a besoin de la part du décideur politique, c'est qu'il s'habitue, c'est qu'il s'engage, c'est qu'il soutienne une véritable rationalité économique qui aurait pour effet de renforcer la capacité concurrentielle de nos entreprises. Et, pour y arriver – je conclus là-dessus – il faut absolument, mais absolument rejeter l'article dont on a parlé tantôt et accepter l'amendement que je viens de proposer. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Nous allons faire des copies de l'amendement. Vous aurez par la suite 20 minutes pour présenter cet amendement, si vous le souhaitez, et les autres intervenants auront 20 minutes pour pouvoir le plaider. Mais, avant de passer à la présentation de l'amendement, M. le ministre, vous avez cinq minutes de droit de réplique sur les commentaires du député d'Outremont. Ça va?

Alors, nous suspendons quelques minutes, d'abord, pour permettre de faire les photocopies.

(Suspension de la séance à 21 h 55)

(Reprise à 23 h 2)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous en étions à la proposition d'amendement du député d'Outremont, qui se lit comme suit: l'article 1 du projet de loi n° 31 est modifié par l'ajout, après le paragraphe 6.2, du paragraphe suivant: «6.3 Pour les fins de l'application de l'article 6.2, le ministre du Travail doit conclure une entente spécifique avec la Commission des normes du travail.» Alors, M. le député d'Outremont, vous avez la parole pour nous présenter votre amendement.

M. Laporte: M. le Président, après y avoir réfléchi, disons, attentivement, avec toute l'attention dont on est capable après presque 48 heures sans avoir dormi, je retirerais mon amendement.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, votre amendement est retiré, et je cède la parole au ministre.

M. Rioux: M. le Président, afin d'en arriver à une entente, à un compromis qui permettrait à tout le monde de sortir gagnant, surtout les travailleurs, on pourrait sensiblement reprendre la proposition de l'opposition, et je la formulerais comme ceci: «Aux fins de l'application du premier alinéa, le ministre conclut une entente spécifique avec la Commission.» Pourquoi on met «le ministre» puis «la Commission»? Ce n'est pas utile de mettre «Commission des normes», l'expression «Commission» est définie, puis «le ministre», c'est défini, alors... «Aux fins de l'application du premier alinéa, le ministre conclut une entente spécifique avec la Commission.» Ce serait un troisième paragraphe qui s'ajoute à l'article 1, c'est-à-dire 6.2 qui aurait trois paragraphes au lieu d'un.

Le Président (M. Beaulne): Alors, avez-vous une copie de l'amendement, M. le ministre?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, l'amendement se lirait comme suit: l'article 6.2 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Aux fins de l'application du premier alinéa, le ministre conclut une entente spécifique avec la Commission.»

(Consultation)

Une voix: L'article 6.2, introduit par l'article...

Une voix: Oui, O.K.

Le Président (M. Beaulne): Nous allons juste suspendre une petite seconde pour que ça soit formulé d'après les règles de l'art.

(Suspension de la séance à 23 h 6)

(Reprise à 23 h 7)

Le Président (M. Beaulne): L'amendement est recevable, M. le député de LaFontaine. Bon. Alors, voulez-vous jeter un coup d'oeil dessus tout de suite?

M. Gobé: Correct?

Le Président (M. Beaulne): Oui. Allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, l'amendement correspond sensiblement, sous une forme un peu différente, à ce qui avait été apporté par mon collègue le député d'Outremont. Alors, nous sommes prêts à... Pour nous, c'est important. Au moins, on saura à quoi l'argent va être destiné. Il va y avoir un contrôle plus facile pour éviter que le Conseil du trésor ou le ministre des Finances aille piger là-dedans. Du moins, je pense ou je souhaite que ça empêche ça d'une manière très hermétique, très étanche, d'aller piger là-dedans puis de prendre les surplus pour d'autres dépenses, d'autant plus que nous sommes déjà très, très réticents à ce genre de pratique. Alors, nous sommes prêts à procéder au vote pour cet amendement.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Vote nominal.

Le Président (M. Beaulne): Vote nominal? Allez-y, Mme la secrétaire.

M. Rioux: Qu'on fasse venir les députés.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, les députés sont déjà ici. Ici, ça va plus vite. Allez-y.

La Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

M. Rioux: D'accord.

La Secrétaire: Pour?

M. Rioux: Oui.

La Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: D'accord.

La Secrétaire: Qu'est-ce qu'il a dit?

M. Boucher: Pour.

La Secrétaire: Pour. M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Pour.

La Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Pour.

La Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Pour.

La Secrétaire: Mme Simard (La Prairie)?

Une voix: Elle n'est pas là.

La Secrétaire: Elle n'est pas là? O.K. Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Pour.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Contre.

La Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Contre.

La Secrétaire: Et M. Charbonneau (Bourassa)?

M. Charbonneau (Bourassa): Contre.

La Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

Le Président (M. Beaulne): Abstention.

La Secrétaire: Abstention. 6 pour, 3 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, l'article 1 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 2, et, à l'article 2, nous avons un amendement qui est proposé par le ministre et qui se lit comme suit: supprimer l'article 2 du projet. Ce n'est pas compliqué. C'est ça, M. le ministre, votre amendement?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, peut-être quelques explications là-dessus?

M. Rioux: M. le Président, l'amendement proposé par l'article 2 modifiant l'article 39 de la Loi sur les normes du travail est retiré, de sorte qu'aucune contribution ne peut être exigée d'un salarié lorsque la Commission des normes du travail intente pour son compte une procédure relative à une réclamation pécuniaire ou le représente lors de l'audition d'une plainte pour pratique interdite.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. M. le Président, c'est...

M. Rioux: J'avais juste deux remarques.

M. Gobé: Oui, M. le ministre.

M. Rioux: Ça, c'est des représentations qui avaient été faites par l'opposition – je ne sais pas si vous vous en souvenez – et ça nous a amenés évidemment à faire...

M. Gobé: Oui. M. le Président...

M. Rioux: ...la proposition que l'on fait présentement.

M. Gobé: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Gobé: Oui, M. le Président. C'étaient là des choses qui bloquaient, pour nous, fondamentalement le projet de loi. Nous ne pouvions accepter que l'on tarifie des travailleurs qui sont mal pris, dans une situation difficile, et nous avons donc insisté et tenu à ce que ça soit amendé. À notre satisfaction, c'est fait. Donc, nous sommes satisfaits de cela et nous souhaitons que les travailleurs puissent en profiter le plus largement possible.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

(23 h 10)

Le Président (M. Beaulne): L'article 3.

M. Rioux: À l'article 3, M. le Président, il faut supprimer l'article 3 du projet de loi. Bien, c'est assez simple, je pense qu'on va tous s'en souvenir: c'est que ce pouvoir réglementaire maintenant qui était prévu à l'article 3, il n'est plus nécessaire, puisque aucune contribution ne pourrait être exigée d'un salarié. C'était là également une demande de l'opposition.

M. Gobé: Oui, en effet.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, M. le député.

M. Gobé: Oui. Alors, en effet, c'était une demande que nous avions formulée au ministre et qui découle directement de l'autre demande. Ça avait été pris par le député d'Outremont, le député de Bourassa, moi-même et d'autres députés de cette commission. Alors, ça me satisfait. Prêt à passer à l'adoption.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 4.

M. Rioux: L'article 4: supprimer, dans les deuxième et troisième lignes de l'article 126.1, les mots «qui ne peut l'être en vertu de la Loi sur l'aide juridique». Vous vous souviendrez, encore là, que c'était une représentation qui avait été faite par le député de LaFontaine et les membres de l'opposition en général. L'amendement proposé à l'article 126.1 vise à retirer des critères permettant à la Commission des normes du travail de représenter un salarié dans une instance relative à un congédiement fait sans cause juste et suffisante, ceux portant sur le fait que le salarié ne soit pas admissible à l'aide prévue à la Loi sur l'aide juridique. Vous vous souviendrez de ça, ça avait été, ça, également... Je pense que, d'un commun accord, on avait vite conclu qu'il fallait, suite au retrait de la tarification, enlever les deuxième et troisième alinéas, à l'article 126.1. Il est de concordance d'ailleurs avec l'article 4.11 qui a été récemment introduit dans cette loi et qui prévoit le refus ou le retrait de l'aide juridique lorsque les services pour lesquels elle est demandée peuvent être obtenus autrement, notamment par l'intermédiaire d'un organisme, telle la Commission des normes.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. M. le Président, c'est en effet quelque chose qui faisait problème et ça avait été soulevé par différents groupes qui sont venus nous rencontrer, en effet, la possibilité d'être ballotté entre l'aide juridique et la Commission des normes. Alors, pour nous, ça correspond tout à fait à ce qui a été demandé, ça correspond à ce que nous demandions au nom de ces groupes-là au ministre, au gouvernement. Ça me satisfait avec cela. À moins que mes collègues aient à rajouter, je pense que nous allons pouvoir prendre le vote, en tout cas.

Le Président (M. Beaulne): Avant, le député de La Peltrie a demandé la parole. M. le député.

M. Côté: Oui. C'est juste pour... Pour fins de lecture, si on enlève la partie qu'on vient de proposer, «La Commission peut, dans une instance relative à la présente section, représenter un salarié ou qui ne fait pas partie d'un groupe de salariés», «c'est-u» correct comme...

Des voix: On enlève le «ou».

M. Côté: Il faudrait enlever le «ou», oui?

M. Rioux: Oui, c'est ça. Article 4.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Il y a un autre amendement à l'article 4?

Des voix: Oui, il y en a un deuxième.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: À l'article 4, il s'agit de supprimer la dernière phrase de l'article 126.1: «La Commission, si elle représente le salarié, exige de celui-ci le versement d'une contribution déterminée par règlement du gouvernement.» Il s'agit d'enlever ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 5.

M. Rioux: L'article 5, M. le Président, il s'agit de supprimer cet article...

Le Président (M. Beaulne): Attendez, M. le ministre. Oui.

M. Gobé: Excusez, monsieur, je pense que le député de Roberval vous adressait la parole.

Le Président (M. Beaulne): Oui? Allez-y, M. le député.

M. Laprise: Oui. J'aimerais avoir une explication, une clarification. Ça veut dire que la personne qui n'aura plus besoin d'aller à l'aide juridique... Quand elle sera à l'aide juridique, elle ne pourra pas aller à... Elle n'a plus besoin de l'aide juridique?

M. Rioux: Non.

M. Laprise: O.K.

M. Rioux: Ça va?

M. Laprise: Ça va.

M. Rioux: Merci.

Le Président (M. Beaulne): L'article 4 est adopté. Article 5.

M. Rioux: Supprimer l'article 5 du projet de loi, M. le Président. Cet article traitant du règlement sur la contribution, bien, il n'est plus nécessaire, vu que le retrait du principe de la contribution a été enlevé du projet de loi.

M. Gobé: Exact.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 5 est adopté. Article 6.

M. Rioux: Remplacer, dans la deuxième ligne, le mot «déposée» par le mot «soumise». Il s'agit de concordance, hein? «L'article 126.1, introduit par l'article 4 de la présente loi, ne s'applique pas à une plainte déposée...»

M. Gobé: C'est quoi, la différence entre «soumise» et «déposée»?

M. Rivard (Jean G.): Alors...

M. Rioux: C'est pour aller...

M. Rivard (Jean G.): ...l'article 124...

M. Rioux: C'est ça. Oui, oui, oui, vas-y, vas-y.

Le Président (M. Beaulne): Pouvez-vous vous identifier pour les fins de la transcription, s'il vous plaît?

M. Rivard (Jean G.): Jean Rivard, président de la Commission des normes. C'est que l'article 124 dit que l'on soumet une plainte et non qu'on la dépose. Alors, c'est pour concordance avec 124.

M. Rioux: Concordance. Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Il y a un autre...

M. Rioux: C'est pour éviter la confusion, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: Hein? O.K.

Le Président (M. Beaulne): Il y a un autre amendement.

M. Gobé: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Supprimer...

Une voix: Il y a un 2°.

M. Rioux: Remplacer, dans la deuxième ligne, le mot «déposée» par le mot «soumise» et, ensuite de ça, supprimer, dans les troisième et quatrième lignes de l'article 6 du projet de loi, les mots «et pour laquelle un règlement n'est pas intervenu ou une décision rendue». L'article 124 prévoit que l'on soumet... O.K.? Alors, cette mention aurait pu semer de la confusion.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est inutile?

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Question: Est-ce que c'est parce que c'est futile? C'est inutile? C'est...

M. Rioux: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça, l'idée, là?

M. Rioux: Oui, oui, oui, c'est ça.

Une voix: Oui, oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça n'ajoute rien, autrement dit.

M. Rioux: Ça n'ajoute rien.

M. Charbonneau (Bourassa): Le sens est déjà complet...

Une voix: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...sans ça.

M. Rioux: Très bien.

M. Crevier (Pierre): Si vous me permettez...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça, l'idée.

M. Gobé: Allez-y.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Pouvez-vous vous identifier?

M. Crevier (Pierre): Oui. Pierre Crevier, de la Commission des normes du travail. En fait, c'était une demande qui avait été faite par le Bureau des lois pour un peu dire pourquoi on adoptait cette disposition-là. Ils ont voulu ajouter ça, sauf que ça pouvait semer de la confusion. Dans le cas, par exemple, d'une cause ajournée, il n'y a pas de règlement intervenu, il n'y a pas de décision rendue, donc... Puis c'était tout à fait inutile.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 7.

M. Rioux: Supprimer, à la fin de l'article 7 du projet de loi, les mots «à l'exception des dispositions de l'article 2 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement». Disposition de concordance, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de LaFontaine.

M. Rioux: ...vu la suppression de l'article 2.

M. Gobé: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que quelqu'un peut faire une motion de renumérotation? M. le ministre.

M. Rioux: Je le propose.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Vote nominal.

Le Président (M. Beaulne): Vote nominal, madame.

La Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

M. Rioux: Pour.

La Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Pour.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Pour.

La Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Pour.

La Secrétaire: M. Saint-André (L'Assomption)?

M. St-André: Pour.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Pour.

La Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

M. Gobé: Contre.

La Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Contre.

La Secrétaire: M. Charbonneau (Bourassa)?

M. Charbonneau (Bourassa): Contre.

La Secrétaire: Et M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

Le Président (M. Beaulne): Abstention.

La Secrétaire: 6 pour, 3 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Beaulne): Alors, le projet de loi... Oui.

M. Rioux: Dans les notes explicatives, il m'apparaît opportun d'enlever le troisième paragraphe des notes explicatives, parce que le «projet de loi permet également au gouvernement de déterminer par règlement la contribution exigible...»

M. Gobé: Ah! il est trop tard.

M. Rioux: Ça va?

M. Gobé: Trop tard. Il faut le rouvrir.

Le Président (M. Beaulne): Oui. De toute façon, on n'a pas besoin d'adopter les notes explicatives.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est à vous autres...

Le Président (M. Beaulne): Alors, ceci met un terme à l'étude article par article du projet de loi.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut avoir des remarques finales, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Oui, justement, avant de terminer, il est toujours de convenance de permettre aux collègues d'offrir leurs remarques finales. Alors, M. le député de l'opposition officielle et porte-parole.


Remarques finales


M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. Ce projet de loi a été long à étudier, long à adopter. Nous avions un certain nombre de points à faire valoir. Une partie de ces points ont trouvé réponse, ces préoccupations qui ont été soumises par les groupes qui nous ont rencontrés, qui nous ont écrit, qui sont venus témoigner devant nous ici, en commission, et donc nous sommes, pour ces points-là, satisfaits.

(23 h 20)

Malheureusement, une autre partie, soit celle de faire rembourser les frais du Bureau du Commissaire général du travail par la caisse de la Commission des normes, ne correspond pas à la vision que nous avons de l'administration publique et ne correspond pas non plus à ce que les groupes, la Commission des normes et aussi le conseil d'administration désireraient. Alors, nous ne pouvons donc malheureusement souscrire à cette partie du projet de loi, et cela fait en sorte que, même si nous appuyons le reste du projet, même si nous avons fait en sorte de faire amender le projet – à titre d'exemple, en ce qui concerne la tarification des gens qui seront représentés par la Commission des normes – même si nous sommes en faveur de l'extension aussi du champ d'application, hein, des gens qui vont être touchés, ce qui est une partie très importante de la loi – nous sommes en faveur de cela, nous avons voté pour – nous devions malheureusement ne pas voter en faveur du projet de loi dans son intégralité, tel qu'il est amendé. Alors, c'est déplorable, nous le regrettons. Nous aurions souhaité pouvoir l'adopter en entier. Il est à souhaiter que, dans les prochaines législations, eh bien, nous puissions peut-être trouver des consensus complets et que M. le ministre puisse continuer les efforts qu'il a faits dans celui-là pour aller un peu plus loin encore, si c'est possible.

On sait qu'il a des commandes du Conseil du trésor, on sait qu'il a des commandes du Conseil des ministres, on sait qu'il se fait beaucoup influencer par le ministre des Finances, par le bureau du premier ministre; on sait tout ça. Nous comprenons les pressions auxquelles il doit faire face. Il n'en reste pas moins que c'est lui qui est le ministre et c'est lui qui a la responsabilité d'administrer ou de faire voter des lois qui sont de sa juridiction et de sa responsabilité. Alors, c'est donc lui qui a dû subir ou vivre avec les pressions, les demandes, le travail ardu mais parfois très, très long que nous avons fait endurer aux membres de la commission. C'est lui qui en est le porte-parole, c'est ce qu'il a voulu en devenant ministre. Alors, nous souhaitons qu'il puisse retrouver sa force qu'il avait... dans un autre monde, dans une autre vie.

Comme le disait le député de Laporte, il a déjà été un homme d'une certaine stature. Malheureusement, depuis qu'il est à ce poste, on se rend compte qu'il y en a qui ont une plus grande stature que lui et qui lui imposent des choses que peut-être il n'aime pas. Il ne pourra pas nous le dire parce qu'il est astreint à une solidarité ministérielle, mais nous souhaitons qu'au fond de lui-même il partage les remarques que l'opposition peut faire valoir en ce qui concerne la défense des travailleurs et aussi la bonne marche des entreprises du Québec, car je rappellerai ce que votre premier ministre disait, M. le ministre. Il disait: Taxer le travail, c'est tuer l'emploi. Et ce que nous avons fait encore aujourd'hui, en adoptant l'article 1, c'est malheureusement, dans une petite partie très minime, mais qui s'ajoute à d'autres, taxer le travail. Alors, c'est là l'essentiel de mes remarques.

Je tiens à remercier les députés de la commission, autant ceux du côté gouvernemental que ceux du côté de l'opposition. Nous avons une très bonne collaboration, une très bonne atmosphère. Je dois reconnaître que c'est toujours agréable de travailler généralement ou même presque toujours avec les députés qui sont membres de la commission de l'économie et du travail, du côté gouvernemental. Ils apportent à l'occasion des idées intéressantes et des fois ils font évoluer les projets. Ils nous supportent aussi certainement des fois, à l'occasion, sans que nous le sachions peut-être, auprès du ministre pour faire valoir des points qu'eux pourraient partager. Je sais qu'il y en a qui m'ont avoué l'avoir fait. Nous le faisions aussi lorsque nous étions au gouvernement. C'est tout à fait légitime.

Alors, je tiens à vous remercier et à vous dire: Quand même ça a parfois été long un peu, nous ne le faisions pas dans le but juste de perdre le temps et de vous faire perdre votre temps et de vous fatiguer, nous le faisions parce que c'était là le seul moyen que nous avions pour faire avancer ce qui nous est demandé par les clientèles. Je peux vous assurer que, si nous n'avions pas de demandes des clientèles, nous ne ferions pas le travail que nous faisons, parce que notre légitimité et la force que ça nous demande, l'énergie pour faire tout ça, elle ne nous vient que parce que nous avons en arrière des gens qui nous demandent des choses et qui nous supportent. Sans cela, on n'aurait pas toute cette ardeur et toute cette attention, tout ce temps, cette énergie que nous mettons.

Merci aussi aux fonctionnaires de la commission, à vous, M. le Président, et aussi au personnel du cabinet du ministre qui, je dois le dire, a fait un travail très, très important et déterminant en ce qui concerne les amendements apportés à ce projet de loi là qui ont été demandés, les changements par l'opposition. Et, vu que c'est la dernière fois que je vais leur parler d'ici Noël, je leur souhaite un joyeux Noël et un rendez-vous au mois de janvier, parce qu'on a d'autres choses qui nous attendent, puis soyez assurés qu'on travaillera aussi fort et avec autant d'ardeur et de détermination dans les dossiers qui vont être les nôtres, particulièrement les audiences publiques sur la CSST. Alors, merci à tout le monde puis joyeux Noël.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le député de Johnson.


M. Claude Boucher

M. Boucher: Très rapidement, nonobstant ce qu'a dit notre collègue et nonobstant l'opposition globale au projet de loi, je pense que nous sommes devant un exemple extraordinaire d'une démarche où l'opposition a collaboré, où les députés ministériels ont collaboré, et surtout le ministre a été ouvert aux amendements qui ont été proposés. C'est un ministre fougueux, vous le connaissez, déterminé mais capable de compromis.

Nous avons là un projet de loi que l'opposition aurait dû appuyer et être fière de présenter aux Québécois en disant qu'elle était aussi adepte de cet exemple extraordinaire de social-démocratie que plusieurs membres de l'opposition partagent. Je tiens, en ce qui me concerne, à féliciter le ministre pour le travail qu'il a fait, les compromis qu'il a acceptés, et, quant à moi, je sais que, dans mon bureau de comté, la nouvelle loi que nous venons d'adopter va favoriser le travail de nos attachés politiques qui sont souvent aux prises avec toutes sortes de problèmes qui sont relatifs à la Loi sur les normes du travail. Moi aussi, je tiens à souhaiter un joyeux Noël à l'opposition et je leur souhaite un très beau repos, un très grand repos. Et je leur souhaite, la prochaine fois, de considérer que nous en avons aussi besoin. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Johnson. M. le député de Bourassa.


M. Yvon Charbonneau

M. Charbonneau (Bourassa): À mon tour, je voudrais, sans allonger exagérément cette fin de réunion, ajouter mes propos, témoigner de la satisfaction du travail fait. Je crois qu'il y a eu une démarche d'ouverture qui a été finalement acceptée par la commission, et ça profite à tout le monde. Je ne me suis pas privé de citer d'ailleurs cette démarche d'ouverture à l'occasion de travaux dans d'autres commissions ou dans une autre commission, celle où nous devions étudier le projet de loi n° 62. J'oublie le nom de la commission. C'était à la commission de l'éducation, parce que c'était sur le Code des professions. J'ai invoqué l'exemple d'ouverture que nous avons vu dans cette commission-ci de la part du ministre qui a accepté de recevoir des groupes et de cheminer selon les points de vue exprimés. Alors, je pense que c'est un exemple. C'est une démarche qui s'est avérée fructueuse. Et, même si on n'en est pas arrivés à une unanimité parfaite sur l'ensemble, il reste que, si on considère les positions initiales d'il y a trois ou quatre semaines, lorsque nous avons ouvert la discussion sur ces questions, et si on compare les positions initiales avec les positions d'arrivée, c'est là qu'on voit le chemin fait.

Pour des raisons que le ministre est en mesure certainement d'apprécier et d'évaluer politiquement, nous avons dû invoquer des faits nouveaux qui n'étaient pas dans le débat lorsque nous avons fait notre premier tour de piste, vers les 25, 26 novembre. Il n'y avait pas devant nous tout ce qui y est maintenant à la suite du bâillon et à la suite de certains ajouts à la dernière heure à un autre projet de loi. Donc, je crois que, politiquement, dans l'ensemble, le monde peut apprécier la collaboration que nous avons apportée malgré ces difficultés reliées à des faits nouveaux, à une conjoncture. À un moment donné, il nous appartient d'apprécier, comme opposition, la direction générale que prennent l'ensemble de ces ajouts, de ces ponctions, de ces transferts, etc. À un moment donné, il y a un portrait qui se dessine, il est sûr qu'on ne voit pas l'ensemble, et puis, plus tard dans le processus, on voit davantage le profil de l'ensemble que tout cela prend. Nous pensons que c'est notre responsabilité de donner des signaux et de sonner l'alarme là-dessus et nous avions l'occasion de le faire à partir de l'article 1. J'invite tous les gens qui sont ici à comprendre la démarche, s'il n'est pas possible, bien sûr, pour tous de l'accepter au point de s'y rallier.

Alors, j'ai apprécié ce travail et je veux encore profiter de l'occasion pour dire: Nous aussi, nous avons apprécié l'ouverture du ministre sur plusieurs enjeux. Et je voudrais aussi en profiter pour ajouter aux propos de mon collègue porte-parole, souligner la fougue et la compétence qu'il a mises dans la contribution qu'il a apportée au débat et au ministre et aussi saluer et remercier la compétence de notre président de la commission qui est une personne vraiment qui sait faciliter les choses et non pas nous compliquer la vie. Merci bien.

(23 h 30)

Une voix: C'est ça. C'est vrai.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Laporte: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, M. le député d'Outremont.


M. Pierre-Étienne Laporte

M. Laporte: Le projet de loi du ministre, tel qu'amendé, est un projet de loi amélioré, mais – et ça, je le dis «for the record», comme on dit en latin – il n'en reste pas moins – et ça, ça n'a rien à voir avec la qualité de la personne du ministre, ses intentions, ses penchants personnels – que, même une fois amélioré, le projet de loi et le ministre demeurent enfermés, mais enfermés dans ce que j'ai appelé la «logique de la confiscation». Ça n'a rien à voir, je le répète, avec la qualité de la personne du ministre, ça a à voir avec son adhésion à une stratégie gouvernementale de gestion du déficit qui est, je le crois sincèrement, une stratégie perverse et qui va nous coûter la peau des fesses. Je ne peux pas, moi personnellement, accepter l'ambiguïté qui consisterait à m'abstenir de dire ces choses-là.

Donc, comme mes collègues l'ont fait, je souhaite à nos collègues d'en face évidemment d'heureuses fêtes. Ils en ont tous besoin, comme nous-mêmes. Je dois aussi mentionner que j'ai appris des choses importantes au cours de ces délibérations, mais je reste sur les positions que j'ai affichées antérieurement et je répète que ce ne sont pas des positions démagogiques, ce sont des positions analytiques et politiques. Je souhaite au ministre de s'en tirer pour le mieux, mais je répète que, à mon avis, le projet de loi, comme beaucoup de projets de loi qui nous sont présentés actuellement, est inspiré par un esprit, une logique étatique qui m'est inacceptable, et je vais continuer, du meilleur de mes capacités, à essayer de lutter contre cette logique et de rendre mes concitoyens conscients de sa nature et de ses conséquences néfastes pour le Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre.


M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, pour moi, la négociation est et demeure le meilleur moyen d'en arriver à des ententes satisfaisantes et à des compromis honorables. Cependant, j'ai tellement souhaité que ce projet de loi fasse l'unanimité que j'ai consenti des compromis considérables; je tiens à ce que ce soit clair entre nous.

J'ai espéré jusqu'à la dernière minute qu'on en arrive à un compromis et qu'on se présente devant l'Assemblée nationale avec un projet de loi, une loi qui aurait fait l'unanimité des parlementaires, tout ça pour répondre à des attentes combien de fois exprimées par les travailleurs et les organisations qui parlent en leur nom. Lorsque les groupes sont venus nous rencontrer, j'ai été étonné par la qualité des interventions qui ont été faites et j'en ai tenu compte. J'ai tenu compte aussi de ce qu'amenait l'opposition comme argumentation, argumentation solide, et j'ai accueilli, en tout cas, leurs suggestions de bonne grâce. Mais j'ai la conviction qu'au sortir de cette commission ce n'est pas l'opposition qui a fait des compromis, c'est moi. Et, je le dis, j'en ai fait jusqu'à la dernière minute. Lorsque j'ai enlevé la tarification, je pensais qu'on avait réalisé l'essentiel de nos objectifs en termes de compromis et de discussions de part et d'autre.

C'est peut-être le projet de loi que j'aurai le plus aimé présenter à l'Assemblée parce que le 1 200 000 personnes sans protection et qui ont la seule loi des normes pour se faire respecter... C'est une loi fondamentale, la Loi sur les normes du travail. C'est une loi d'intérêt général, c'est une loi importante, très importante, et ce qu'on apportait comme bonification à l'article 124, c'était très important. Et il fallait aussi tenir compte du financement du BCGT.

Je vais dire les choses comme je pense, et je pense que le député de Laporte va accueillir mes propos correctement. Quand on a les capacité intellectuelles du député d'Outremont, un homme de grand calibre – il a toujours été animé par une éthique à tous égards dans sa vie professionnelle – j'ai trouvé ses dernières paroles décevantes. Moi, je n'aimerais pas que ça recommence ou que ça se reproduise. Je suis un bagarreur, mais je n'aime pas les batailles de rue et je n'aime pas les propos blessants, non plus. Je vous le dis en toute amitié, à part ça. Si vous n'étiez pas un homme que j'admire, je ne vous le dirais pas. Mais vous avez tenu des propos ce soir qui m'ont blessé, et je voulais que vous le sachiez. Je ne pourrais jamais utiliser un vocabulaire semblable et des propos semblables à l'endroit de votre personne, à l'endroit de votre parti et à l'endroit de votre chef; ça ne fait pas partie de ma culture.

Mais, cela dit, je voudrais remercier tout le monde qui a collaboré, mes collègues, l'opposition, les gens de la commission qu'on a fait courir comme ce n'est pas possible. Je les remercie beaucoup. Je remercie le président et je voudrais souhaiter à tous et à toutes des fêtes bien méritées. Et on va souhaiter aux travailleurs d'utiliser le nouvel instrument qu'on leur met entre les mains pour leur plus grand bien et puis surtout pour leur plus grand respect venant de la part des employeurs du Québec qui, j'en suis convaincu, vont comprendre le sens des gestes qu'on a posés par cette loi et par les travaux et l'attention qu'on y a apportée. Merci beaucoup.


M. François Beaulne, président

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Je serai bref. J'aurais simplement deux choses à dire: d'abord, vous remercier de l'esprit de collaboration et je dirais même d'équipe qui commence à se développer au sein de cette commission. Je pense que, de part et d'autre, d'autant plus qu'il y a des parlementaires, ici, qui ont vécu le parlementarisme depuis un certain nombre d'années, auxquels s'ajoutent de nouveaux collègues, il y a quelque chose qui se dégage et je pense que le député de Bourassa l'a saisi lorsqu'il en a fait mention dans une autre commission. Au fond, on est peut-être tous collectivement, ici, un peu peut-être, sans le savoir, en train d'actualiser le parlementarisme en travaillant de façon rationnelle, raisonnable, organisée et logique en vue de la promotion des intérêts parfois divergents qui nous sont présentés.

M. le député de LaFontaine, je pense que vous faites un excellent travail de porte-parole en faisant valoir ici, à la commission, comme vous le dites si bien, les points de vue de groupes d'intérêts qui utilisent vos canaux pour porter à l'attention du gouvernement leurs revendications.

(23 h 40)

Et j'en profiterai également, pour avoir eu l'occasion de travailler dans d'autres commissions, pour souligner l'excellente approche du ministre du Travail. Comme vous l'avez vu, il met à la disposition de l'opposition les cahiers explicatifs que les collègues ministériels ont à leur portée, ce qui facilite les échanges et établit un climat de bonne foi de part et d'autre. Je terminerai en disant que, si nous sommes en train peut-être d'avancer vers une forme nouvelle de législation dans notre commission, c'est une forme qui est basée essentiellement sur la confiance et la bonne foi en respectant mutuellement les vocations qui sont celles du gouvernement, de sa part, et celle de l'opposition, de sa part. Alors, je vous souhaite à mon tour des fêtes bien méritées. Sur ce, j'ajourne les travaux de notre commission sine die.

(Fin de la séance à 23 h 41)