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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 25 mars 1997 - Vol. 35 N° 44

Étude détaillée du projet de loi n° 88 - Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de congé annuel et de congé parental


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Table des matières

Journal des débats


(Neuf heures seize minutes)

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous allons appeler la commission à l'ordre. Nous sommes réunis ce matin pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de congé annuel et de congé parental.

Est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplaçant.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je comprends que, lorsque l'étude avait été abordée la semaine dernière, il y avait eu des remarques préliminaires qui avaient été faites de part et d'autre, mais que le ministre voulait, avant qu'on débute l'étude de l'article 1, nous apporter des compléments d'information. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.


Remarques préliminaires (suite)


M. Matthias Rioux

M. Rioux: Alors, M. le Président, la semaine dernière, c'est vrai, lors de la première séance de cette commission sur le projet de loi n° 88, on a entendu l'opposition réclamer que le congé parental prévu au projet de loi soit assorti d'éléments de politique familiale. La remarque est importante; je l'ai prise au sérieux. Nommément, ce que l'opposition disait, c'est que le parent qui se prévaut de son congé parental devrait pouvoir toucher une allocation au moins égale à ce qu'il ou elle aurait reçu pour envoyer son enfant en garderie en vertu du nouveau programme de garde de l'enfance.

M. le Président, vous comprendrez qu'il est difficile pour moi de me rendre à la demande de l'opposition – j'aurais aimé ça, je vous le dis tout de suite, là – d'abord parce que les amendements proposés à la Loi sur les normes du travail relèvent du domaine des relations de travail et non de la famille. Ça, je l'avais dit.

J'ai parlé avec ma collègue il y a 15 minutes environ. Ma collègue qui est responsable du dossier de la famille présidera des audiences publiques très larges sur la politique familiale que le gouvernement entend mettre de l'avant au cours des prochains mois, des prochaines années. C'est alors que les demandes de l'opposition et des autres groupes pourront être mises de l'avant puis débattues et considérées dans la politique qui en résultera. Mme Marois m'a dit: Tu peux dire à l'opposition officielle que j'accueillerai toute remarque, toute demande, toute représentation de cet ordre-là que j'accepterai de considérer dans l'ensemble de la politique familiale.

Je crois que nous devons donc examiner le projet de loi n° 88 dans un contexte comme celui qui nous a amenés en commission parlementaire. Puisque, de part et d'autre, nous nous entendons tous sur le principe du projet de loi n° 88, si j'ai bien compris les remarques de l'opposition, pourquoi ne pas en profiter pour faire avancer le droit des salariés du Québec, quitte à ce que notre geste serve plus tard de base à des demandes qui pourraient être formulées dans le cadre du débat sur la politique familiale. Déjà, le cadre aura été créé; il ne restera plus qu'à décider quels sont les bénéfices que le trésor public est en mesure de consentir durant le congé parental.

Entre-temps, le mandat que nous avons est de nous prononcer sur deux importants changements aux normes du travail, changements que je suis prêt, comme ministre du Travail, à assortir d'une réglementation relative au congé parental, réglementation depuis longtemps attendue. Je voudrais dire que, s'il y a accord sur le principe, attardons-nous donc à examiner la réglementation que je voudrais soumettre à l'approbation du comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre dans les meilleurs, meilleurs, meilleurs délais.

(9 h 20)

La semaine dernière, on vous soumettait les grandes lignes de ce que pourrait être ce règlement, on a déposé l'ébauche de règlement à l'opposition officielle. Ce que nous voulons, c'est que certains avantages et bénéfices maintenus par les salariés en congé de maternité soient aussi maintenus par l'employeur pour les salariés en congé parental. Ainsi, le service continu ou l'ancienneté, le droit aux vacances et à une paie de vacances complète, au maintien des assurances collectives ou individuelles payées, durant un temps, par l'employeur et, durant un autre, par les salariés qui veulent, évidemment, les soutenir, sont un ensemble d'avantages importants qui n'existent que partiellement durant le congé de maternité et pas du tout pendant le congé parental. Ça, il ne faut pas le perdre de vue. L'ajout de 18 semaines au congé parental place le Québec à l'avant-garde de tout le reste du continent nord-américain en matière de congé parental.

Et n'oublions pas que tous les participants au Sommet de l'économie et de l'emploi d'octobre dernier ont accepté cette proposition. Je dois vous dire qu'il y en a, dans les partenaires socioéconomiques, qui ne se réveillaient pas la nuit pour penser à ça, hein. Tout le monde a fait son effort, au fond, c'est ça que je veux signaler. Nous devons, d'une part, profiter de cette rare occasion qui nous est donnée pour faire avancer la cause des salariés du Québec sans que l'un ou l'autre des groupes d'employeurs ou de salariés ne s'y objecte. D'autre part, si l'objectif poursuivi, c'est de vouloir poser l'un des jalons d'une politique familiale, on peut aussi le faire et ensuite faire valoir son point de vue devant le forum concerné ou approprié à cet effet.

Cependant, nous pouvons achever complètement ces deux objectifs; mais un seul doit nous préoccuper entièrement, c'est celui de donner aux salariés du Québec des conditions de travail parmi les meilleures du continent. Ça, là-dessus, je pense qu'on n'a aucun problème à s'entendre avec les représentants de l'opposition. Déjà, le congé parental est partiellement rémunéré par l'assurance-emploi. De plus, la réglementation que je propose rendra ce congé plus intéressant qu'il ne l'a jamais été pour les parents intéressés, et ce, même lorsqu'il n'était que de 34 semaines.

L'objectif du gouvernement avec ce projet de loi, et de deux autres qui amenderont aussi la Loi sur les normes du travail, c'est de moderniser notre législation qui affecte directement ou indirectement tous les salariés du Québec. La dernière mise à jour de cette loi remonte à 1990. Je pense que, entre nous, là, on peut se dire qu'il est temps de faire mieux et de répondre à la réalité que vivent tous ceux et celles qui veulent en bénéficier.

M. le Président, compte tenu de l'engagement de ma collègue, Mme la ministre responsable du dossier de la politique familiale, j'espère avoir rassuré l'opposition et lui avoir fait comprendre, surtout, qu'on a tout intérêt à procéder en ce qui a trait au projet de loi n° 88 et que sa revendication ne demeurera pas lettre morte, puisque Mme Marois s'engage à écouter l'opposition le moment venu. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, étant donné que nous avons un peu dérogé à notre pratique et que vous avez apporté un complément d'information, je donnerai la parole au député de LaFontaine pour des commentaires ou des réactions sur cet ajout complémentaire d'information du ministre.


M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président, d'autant plus que votre prédécesseur, lors des premières séances de la commission, avait adopté, de concert avec les deux parties, cette attitude – que je pourrais qualifier de libérale – quant au débat sur ce projet. Parce que, bon, c'est un projet sur lequel nous sommes tous d'accord, sur le principe, mais, par contre, qui, faisant preuve, à notre sens, de quelques lacunes, méritait qu'il en soit discuté. On voit que M. le ministre et ses collègues ont aussi convenu que ce n'était qu'une partie du projet.

Mais j'ai eu l'occasion, en fin de semaine, de fouiller un peu différentes choses qui concernent les engagements du gouvernement sur les congés parentaux. Et j'ai redécouvert le petit mémoire, le petit fascicule, qu'on nous avait distribué lors du Sommet, en ce qui concerne le régime d'assurance parental. J'en ai quelques exemplaires; je peux peut-être en faire circuler une couple parce que vous allez voir que ça touche définitivement ce dont nous parlons. Alors, avec l'autorisation des collègues, peut-être en faire d'autres photocopies si certains le veulent. M. le ministre l'a, mais peut-être... je sais qu'il y a le député de La Peltrie qui voulait l'avoir.

Le Président (M. Beaulne): De toute façon, on va avoir accès au texte, alors vous pouvez le commenter.

M. Gobé: Oui. On se rappellera que, lors du Sommet, il avait été annoncé une politique familiale et parentale: «L'instauration d'un nouveau régime d'assurance parentale vise à soutenir les parents dans les soins qu'ils apportent aux nouveaux-nés et aux enfants adoptés en créant les meilleures conditions d'accès aux congés de maternité et aux congés parentaux et en indemnisant plus généreusement ces congés.» C'est la prémisse qui était mise de l'avant.

Je pourrais le lire au complet, mais je pense que je vous en ferai grâce. Je vais peut-être prendre quelques paragraphes: «Considérant le nombre de femmes qui bénéficient des prestations de maternité – c'est à la page 26 – du programme d'assurance-emploi, la tendance à la baisse du nombre de femmes en âge de procréer, l'accessibilité au niveau régime des travailleuses et travailleurs autonomes ou qui occupent un emploi atypique, on estime qu'environ 52 000 femmes seront indemnisées pendant leur congé de maternité en 1998 pour un coût de 250 000 000 $.» On pose très bien la chose.

«Les cotisations pour le financement du régime d'assurance parentale proviendront du réaménagement des sommes déjà allouées aux congés de maternité et aux congés parentaux dans le cas du programme fédéral d'assurance-emploi.» On voit aussi où on va chercher l'argent, à ce moment-là.

«Si les négociations avec le gouvernement fédéral ne donnent pas les résultats escomptés, les salariées et travailleuses autonomes pourraient être appelées à fournir une contribution légèrement supérieure à leur contribution actuelle.» Là on parle de la caisse de l'assurance parentale, qui devait être faite, qui devait être formée. On voit encore le financement. On posait la question: Où chercher cet argent-là? la semaine dernière.

«De plus, le resserrement des normes relatives – ça, c'est à la page 27, je change de page, deuxième paragraphe – au nombre minimal d'heures de travail requis pour avoir droit à ces congés, qui est passé depuis le 1er janvier 1997 de 300 à 700 heures, de même que la non-admissibilité des travailleurs autonomes et des travailleurs atypiques limitent l'accès réel des familles à ces congés.» On parle du système de limitation, en fait, du non-encouragement à profiter vraiment de l'accessibilité à quelque chose auquel ils ont droit.

Et puis je trouve un texte tout à fait en accord avec la philosophie de nos discussions ici: «Le nouveau régime d'assurance parentale cherchera plutôt à maintenir le revenu disponible», alors qu'on parle, dans ce projet de loi là, d'un congé qui, pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire – malheureusement, on doit vivre avec ce que nous avons – est pris sans salaire pendant 18 semaines et qui, en plus, oblige la mère à les payer, ces cotisations, pour les maintenir. Je continue le paragraphe: «...le revenu disponible, c'est-à-dire le revenu personnel après cotisations sociales et impôts, pendant les congés de maternité et les congés parentaux. La prestation d'assurance parentale remplacera 75 % du revenu net et ne sera pas imposable au Québec.»

Alors, voyez-vous, on retrouve dans cet énoncé de politique d'assurance parentale, qui a été déposé lors du Sommet et qui a fait consensus lui aussi – parce que je n'ai vu personne le dénoncer – à peu près tout ce qui manque dans le projet de loi que nous avons actuellement. Et je me demande pourquoi, vu qu'on l'a annoncé – moi, j'étais présent lors de cette annonce, de cette présentation au Sommet, puis j'avais trouvé ça, d'un premier abord, très intéressant – on ne profite pas justement d'une réforme plus globale pour amener le projet de loi n° 88.

Parce que, encore une fois, j'ai l'impression qu'on agit un peu hâtivement ou prématurément, et il serait beaucoup plus intéressant de se retrouver avec la mise en application, avec la ministre de la Famille, bien sûr, de ce programme-là et de l'accompagner d'une mesure qui ferait passer les congés à 18 semaines supplémentaires. Là, les femmes pourraient s'en prévaloir, l'accessibilité serait là. Parce que 75 % du revenu net, je pense que ça serait quelque chose d'assez incitatif, et on se retrouverait... On dit que 55 000 personnes par année pourraient s'en prévaloir. On pourrait calculer qu'il y aurait peut-être 20 000 emplois qui pourraient se créer là-dedans. Au fond, on est loin du 4 500 théorique dont nous parlons dans les notes que les fonctionnaires ont données au ministre dans son cahier. On est loin de ça.

(9 h 30)

Alors, je ne sais pas, M. le ministre, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi... C'est là, c'est en chantier, ce n'est pas comme s'il n'y avait rien. La ministre vous a répondu... Puis je l'ai vue dans les couloirs, moi aussi, dans l'antichambre du parlement; elle m'a rapidement fait savoir que vous lui aviez parlé. Pourquoi on ne fait pas tout ça ensemble? Pourquoi agir aujourd'hui avec précipitation, alors qu'on sait très bien que ce sera peu ou pas applicable? Et pourquoi ne pas faire ce vaste chantier familial?

J'en ai parlé avec notre collègue qui est porte-parole des politiques familiales, le député de Jacques-Cartier, qui, lui aussi, aurait souhaité que tout ça se fasse ensemble. Je parlais avec la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, qui, elle, est très proche des questions des travailleurs, des groupes populaires, des groupes de femmes aussi, et elle me disait elle aussi que ça semblerait peut-être plus logique et plus productif si le gouvernement pouvait amener ça tout d'un bloc.

Alors, j'en suis rendu là. Puis je n'ai pas sorti ça dans le but qu'on mette en contradiction personne. Vous avez vu le ton que j'ai employé, ce n'est pas un ton de dire: Le ministre aurait pu nous le sortir avant. L'avait-il oublié? Ne l'avait-il pas vu? Loin de moi cette idée de le dire. Sauf que je dis qu'on a là un document important, qui a fait l'objet de débats ou d'un consensus au Sommet et qui émane du gouvernement, avec lequel l'opposition, qui était au Sommet, ne s'est pas dissociée.

Alors, on a donc la base pour probablement faire quelque chose de bien en politique familiale, puis je réitère ma demande à M. le ministre et à ses collègues: Pourquoi ne pas – si le ministre en plus veut tenir des consultations au printemps – attendre tout ça? Peut-être qu'on va décider que, au lieu de 52 semaines, ça pourrait être 54. Là-dedans, on parle à un moment donné, pour le troisième enfant, d'un autre 16 semaines supplémentaires, voyez-vous, dans le projet. Est-ce à dire qu'on pourrait être amené encore à légiférer et à rouvrir si on mettait en application...

Alors, voyez-vous, on dit que le congé d'adoption de 12 semaines, qui n'est pas indemnisé... «Enfin, l'instauration d'un congé parental prolongé pour une troisième naissance ou une troisième adoption proposé par le gouvernement du Québec représenterait éventuellement un autre avantage net du régime.» Si vraiment le gouvernement est sérieux dans son projet qu'il nous a présenté au Sommet, il va devoir relégiférer. On va devoir réouvrir ça. On ne se contentera pas de ça. C'est incomplet par rapport à ce qu'il y a là-dedans – je ne parle pas de l'indemnisation – ne serait-ce qu'en termes de durée de congé, parce qu'on fait une distinction pour le troisième enfant ou la troisième adoption.

Alors, pourquoi se précipiter au risque de se faire dire par les gens que, les députés, nous adoptons des projets de loi pour démontrer qu'on les adopte ou qu'on donne des droits qui sont peu accessibles, qui sont limités? D'autant plus que, quand même, on prend la peine dans ce document-là de le mentionner, voyez-vous: «...de même que la non-admissibilité des travailleurs autonomes et des travailleurs atypiques – là on parle de ça, mais il y a d'autres genres de travailleurs – limitent l'accès réel des familles à ces congés.»

Oui, c'est ça. Mon collaborateur à côté me montre les tableaux. Je trouve les tableaux quand même assez intéressants. Une caisse d'assurance parentale... Nouveau régime de remplacement du revenu pendant les congés de maternité ou parentaux: 75 % du salaire net, 25 semaines; gains assurables passant de 39 000 $ à 49 000 $; financement par cotisation des employeurs, salariés et travailleurs autonomes; transfert du champ de cotisation de l'assurance-emploi – ça veut dire que ce n'est pas une nouvelle taxe, là, c'est des choses qui existent; un congé additionnel jusqu'à six mois à compter du troisième enfant. Alors, on ne fait absolument pas mention en plus du 18 semaines de M. le ministre là-dedans. C'est comme si la main gauche avait travaillé d'une manière que la main droite ignorait.

Puis, regardez: régime d'assurance parentale, implantation en vigueur le 1er janvier 1998 en remplacement des congés de maternité et parental de l'assurance-emploi fédérale et du programme provincial d'allocations de maternité PRALMA. Ça nous donne un an, quasiment, huit, neuf mois, là, huit mois. Il me semble qu'on n'est pas obligé d'adopter ce projet de loi là tout de suite, alors qu'il est en avance peut-être sur la volonté de la ministre qui fait la politique familiale. On a le temps, donc, d'arrimer tout ça. Moi, je vous assure que le jour où on arrime tout ça, en l'espace d'une demi-heure, avec toutes les discussions qu'on a eues depuis la semaine dernière, ça va être très facile d'adopter le projet de loi. Ce n'est pas ça qui va retarder.

Bon, là, je passe sur les négociations fédérales-provinciales, ça c'est une autre affaire. Voyez-vous: coût du programme, 366 000 000 $; congé de maternité, 250 000 000 $; congé parental, 95 000 000 $; congé de paternité, congé d'adoption, congé prolongé... Alors, la ventilation est là pour les argents. Montant égal à 75 % du revenu net; congé de maternité, 18 semaines; congé parental, sept semaines; congé de paternité – c'est nouveau – cinq semaines. Voyez-vous? On ne parle pas du congé supplémentaire que le ministre donne. Le seul nouveau, c'est le congé de paternité puis le congé d'adoption, 12 semaines. C'est les seules choses nouvelles. Bon. Clientèle visée, 52 000 familles; congé parental prolongé, 3 400 familles qui pourront en bénéficier.

Et, surtout, ce qui est intéressant, c'est à la fin – et je termine, M. le Président: Régime d'assurance parentale. Objectifs – puis, moi, j'y souscris à 100 % puis mes collègues y souscrivent aussi, je suis assuré de ça: assurer un meilleur remplacement du revenu; couvrir des nouvelles clientèles et augmenter la présence du père et de la mère auprès de leurs enfants – dans la première année, bien sûr, on parle.

Alors, je pense que c'est ça, le but de ce programme-là, qui est un programme d'assistance financière. Alors, pourquoi est-ce qu'on n'attend pas et puis qu'on dit: Maintenant, bien... En tout cas, ce que je crains, moi, c'est qu'on adopte ce projet de loi là; puis, une fois qu'il va être adopté, on va dire: Vous avez vu, on a mis 52 semaines de congé de maternité; on a rempli l'engagement. Puis ça va traîner. Vous savez, en politique, en 12 ans, j'en ai vu des projets, des bonnes idées, là, puis, à un moment donné, qui étaient laissés sous le boisseau parce que, bon, à un moment donné, on passait à d'autres choses, d'autres priorités. Et puis on aurait là une justification de dire: Bon, bien, on en a fait un bout, là; puis on va faire l'autre bout dans deux, trois ans, quatre ans ou à la prochaine élection, ou après.

Et je trouve qu'on a une occasion en or de faire quelque chose. Et puis M. le ministre devrait dire à ses collègues au Conseil des ministres: Moi, là, je vais l'adopter quand vous me donnerez ce qu'on a annoncé au Sommet. Je suis prêt à l'adopter puis l'opposition est prête à l'adopter, mais, tant que ça ne sera pas... Pas à la pièce. Ne m'envoyez pas tout seul, là: tout le monde ensemble. Je suis certain que Mme Marois va faire ses consultations rapidement. Puis je pense qu'il y a déjà consensus là-dessus; il n'y aura pas gros de consultations.

Voilà. Je ne peux pas en dire plus. Je pourrais parler des heures, ça donne... Je pense que j'ai dit l'essentiel, puis...

Le Président (M. Beaulne): Alors, je vous remercie, M. le député. Le député de Roberval a demandé la parole.

M. Laprise: Je poserais uniquement une question: Comment ce serait payé, cette assurance parentale là? De quelle façon ça serait payé? Quels seraient les coûts sur la masse salariale des employés et des employeurs? Est-ce qu'on le retrouve à quelque part?

M. Gobé: Oui, on le retrouve ici. Alors, là, il y a le coût du programme. D'accord? Et puis, c'est un transfert des argents en remplacement des congés de maternité et parental de l'assurance-emploi fédérale et du programme provincial d'allocation de maternité. Donc, ça oblige à une négociation avec le vis-à-vis fédéral.

Une voix: Notre partenaire.

M. Gobé: Notre partenaire, un peu de la même manière que l'assurance-emploi, là. Mais ça s'ajoute, l'assurance-emploi, aussi, directement. Ce sont des argents qui sont... Et la CSST aussi, on en a parlé l'autre jour; c'est quelqu'un, je pense, du côté du gouvernement qui faisait remarquer que le retrait préventif – ou c'est la députée de Saint-François, je ne sais pas – était géré par la CSST, alors que ça n'a rien à voir là-dedans. Puis c'est vrai, je trouve que ça devrait être inclus dans une politique de congés parentaux.

Donc, si quelqu'un veut prendre le taureau par les cornes, comme on dit, je suis certain qu'il y a des choses à faire, il y a des arrimages à faire, des transferts à opérer. La CSST, je ne sais pas c'est combien, les retraits préventifs. C'est vrai que ce n'est pas forcément notre domaine – même si c'est la CSST – mais, en termes de coûts, peut-être que le ministre pourrait nous dire c'est quoi. Combien ça coûte, les retraits préventifs, par année?

Une voix: 80 000 000 $.

M. Gobé: 80 000 000 $?

M. Rioux: 80 000 000 $.

M. Gobé: Voyez-vous? On a déjà un 80 000 000 $, là. Après ça, l'assurance-emploi, combien ça coûte? Il y aurait peut-être moyen de s'entendre avec eux. Il y a peut-être d'autres cotisations. Enfin, je ne sais pas. C'est pour répondre à mon collègue de manière informelle.

C'est correct. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval, avez-vous d'autres...

M. Laprise: Non, pas d'autres choses. Je pense que c'était une précision qui était importante.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député d'Argenteuil.


M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Brièvement, M. le Président, je voudrais essayer de rejoindre les arguments que j'ai partagés avec vous et le ministre la semaine dernière pour lui rappeler qu'au lieu d'avoir une vision micro il devrait avoir une vision macro.

(9 h 40)

Il est bien évident que je ne connais pas tout le menu législatif au cours de la période qui s'en vient, là, mais c'est peut-être parce qu'on manque d'éléments ou de plats au menu qu'on veut présenter une loi qui est vraiment très fermée, très restreinte, qui ne prend pas en considération.... Comme le disait mon confrère de LaFontaine tantôt, là: la main gauche ne parle pas à la main droite. Alors, le ministère du Travail ne parle pas aux ministères de la Solidarité et de la Sécurité du revenu, de l'Éducation, de la Santé.

Et, comme je lui disais l'autre jour, si on allait s'attaquer beaucoup plus au fond du problème qu'à un problème, dans le fond, qui est superficiel, dont les retombées vont être négatives plutôt que positives, je pense que le ministre verrait à enlever ce projet de loi, à aller refaire une étude approfondie de toutes les retombées, de toutes les répercussions d'une grossesse et d'une mère qui a un enfant ou d'une famille et, à ce moment-là, on aurait un projet de loi qui serait global.

Là, on nous présente un projet de loi qui ne va s'attaquer qu'à un seul problème, c'est-à-dire le congé de maternité. Tout ce temps-là, M. le Président, on a des mères qui désireraient rester au foyer avec leur enfant. Mais nous comme entité législative, on dit: Non, non, non, on ne vous aidera pas, nous autres. On va aider les garderies puis on va payer la garderie plutôt que de payer la mère. Mais ça, c'est correct de donner de l'argent à la garderie pour garder l'enfant, mais ce n'est pas correct de le donner à la mère pour garder son enfant, alors qu'elle aimerait le garder elle-même chez elle mais qu'elle ne peut pas se le permettre: elle est obligée d'aller travailler pour boucler les deux bouts.

Et on pourrait continuer, là: on parle des garderies; on pourrait parler de la sécurité du revenu; on pourrait aussi retomber sur les répercussions que ça va avoir sur l'emploi. On sait très bien qu'au sommet économique on avait parlé que tous les projets de loi seraient soumis à un comité pour savoir quelles sont les retombées économiques et sur l'emploi du projet de loi. Je suis sûr que le ministre se souvient très bien de ce comité qui a été mis de l'avant par le premier ministre, un engagement que tous les projets de loi seraient soumis à ce comité d'étude pour savoir quelles sont les retombées sur l'emploi et l'économie. Moi, je vous dis, M. le Président, que ça n'a sûrement pas été soumis à ce comité-là parce que les retombées vont être négatives.

On parle que les entreprises sont surtaxées, sont surréglementées, ont des taxes à tour de bras sur tous les sujets qu'on peut mentionner, puis là on va leur ajouter une charge additionnelle, et ils vont être obligés de prendre les avantages sociaux de la mère qui va avoir un congé de maternité. Je vous assure, M. le Président, que les présidents d'entreprises, en particulier les PME, quand ils vont voir arriver une femme à l'âge de procréer, ils vont trouver tous les moyens et toutes les excuses pour lui dire: On n'a pas d'emploi, ou l'emploi a été pris, ou vous ne répondez pas aux critères, ou... On va trouver une excuse parce que ces petites entreprises n'ont pas les moyens d'assumer ces coûts-là. C'est à peine si elles ont le nez sorti au-dessus de l'eau, puis là on va leur demander: Assumez donc les charges sociales pendant trois mois. Il n'y a rien là!

M. le Président, ça ne prend pas un cours classique pour comprendre ça que le petit entrepreneur ne pourra pas se permettre ça. Puis qu'est-ce que ça va avoir comme effet au bout de la ligne? Ça va être l'inverse qui va se produire: au lieu de favoriser l'emploi chez la femme on va favoriser le chômage chez la femme. Les entreprises vont tout faire pour ne pas engager les femmes en âge de procréer, et l'effet recherché par le ministre va être exactement l'inverse de ce qu'il avait prévu, et ça je pense que c'est très important. Je lui demande: Est-ce que ce projet de loi, qui m'apparaît être, bon, un projet de loi accéléré... Parce que je pense qu'il n'a pas une vue globale, on regarde juste une petite affaire, alors qu'on aurait pu s'attaquer à la sécurité du revenu de la mère au foyer, regarder quelles étaient les répercussions dans les garderies. Une mère qui est au foyer qui veut – je dis bien «qui veut», on ne la force pas – si elle veut bien rester à la maison avec son enfant, qu'on la supporte, cette femme-là.

Est-ce qu'on a envisagé les répercussions au niveau de la santé? On sait très bien que, dans les garderies, les tipites ont des otites à tour de bras. Essayez de me trouver un enfant qui va à la garderie et dont le nez ne lui coule pas l'hiver. Je n'en ai jamais vu, jamais vu. Ils ont tous des otites, ils ont tous un «runny nose», ils ont tous mal à la gorge, ils ont tous des ganglions dans le cou. Mais ça, on ne compte pas ça, ces coûts-là. Ah! bien non, ce n'est pas important. Des millions? Ce n'est important!

On donne de la pénicilline en fiole à la tonne au Québec. J'ai quasiment le goût de dire comme M. Cournoyer, l'ancien ministre: On devrait mettre du Valium dans les aqueducs, on en donne tellement aux gens. Bien là, on pourrait donner ça dans l'aqueduc, les antibiotiques pour les tipites: on en donne à la tonne. Révisez le nombre de visites qui se font chez les pédiatres pour les enfants en garderie: c'est renversant. Il ne faut pas faire un cours classique, il faut juste appeler un pédiatre. Pour faire une étude plus «randomisée», appelez-en 100. Vous allez voir combien ils voient d'enfant qui viennent les voir parce qu'ils ont des otites, puis des amygdalites, puis des rhumes, puis des grippes qui sont causés parce qu'ils sont en garderie.

N'essayez pas de dire: Ah! non, on les protège: on leur lave les mains. Allez donc faire ça à un petit enfant de deux ans. On leur lave les mains: voyons donc! La première chose qu'il a faite, il a le doigt dans l'oreille ou il y a le doigt dans le nez, puis, après ça, il le met sur son jouet, puis c'est l'autre qui prend le jouet. On n'a pas besoin de faire un cours classique puis de faire un cours de médecine pour savoir qu'une contamination c'est comme ça que ça se fait. La propagation d'une maladie, c'est comme ça que ça se fait.

Mais ça, ces coûts-là, le ministre n'est pas allé voir ça. Mais peut-être qu'avant de mettre son projet de loi il devrait aller voir son confrère, le ministre de la Santé, puis lui demander combien d'argent est impliqué là-dedans, puis peut-être qu'il devrait prendre tous ces argents-là puis dire: On va faire une grosse caisse, mais on va tout faire ça de haut en bas, de fond, réviser tout le support de la mère au foyer, son revenu assuré, les garderies, la santé et puis quel va être l'impact économique sur les entreprises. Moi, c'est ça que je demande au ministre.

Qu'il fasse donc un devoir, qu'il fasse un vrai devoir. Tu sais, quand on nous demandait au cours classique – il a connu ça, le ministre – de faire une dissertation, c'était toujours bien structuré, hein: l'introduction, le corps, la conclusion. Là, il a fait son introduction, il a oublié de faire le corps. Il a dit: C'est ça que je veux faire, puis il a oublié tout le restant là, puis là, il est arrivé à la conclusion. Puis là on a un maudit gros dans le milieu puis on ne sait pas ce qu'il y a dedans, au lieu d'aller vraiment chercher toute la valeur de ce que c'est, une mère qui a un enfant, quels en sont les conséquences, les répercussions puis les avantages pour une société.

S'il veut les avoir, les avantages, il faut qu'il aille les chercher. Je peux bien lui en donner des petits bouts, moi, je lui en donne des petits bouts. Je lui dis: Qu'il aille voir le ministre de la Santé, qu'il aille voir la ministre de l'Éducation. Le ministre du Travail, c'est lui, il doit le savoir. Il est capable de fouiller dans ses affaires. Qu'il aille voir la ministre de la Sécurité du revenu puis elle va lui en donner des «hints», elle va lui donner des petites suggestions.

Alors, je pense que c'est important, M. le Président, que le ministre aille refaire son devoir, non pas sur son projet de loi n° 88, qui m'apparaissait adresser un problème très superficiel, mais de le faire dans son ensemble, globalement.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Mme la députée de Marie-Victorin.


Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, M. le Président. D'une part, j'ai écouté attentivement le député d'Argenteuil et j'avais l'impression, à l'entendre, qu'il n'était pas tout à fait à la bonne commission parlementaire parce que, dans le fond, ce dont il parle, ça relève de la politique familiale davantage que ce qu'on est en train de faire ici, où on s'adresse davantage à des conditions de travail pour des congés parentaux. Donc, c'est une application, si vous voulez, une des conséquences des politiques familiales, mais on a fait une application d'une façon très pointue, en fait, de la politique familiale au niveau du monde du travail.

Deuxièmement, je veux bien croire que les garderies sont un bouillon de culture, mais, à mon avis, nous avons besoin au Québec, encore une fois, des garderies. Donc, moi, le beau discours que j'ai entendu n'est peut-être pas nécessairement de faire en sorte que les mères soient à la maison pour empêcher la propagation des microbes, mais bien plutôt de prendre les moyens nécessaires pour que, dans les garderies, on puisse avoir des méthodes aseptisantes, en tout cas, par rapport à ces microbes-là.

(9 h 50)

Alors, moi, je ne le sais pas, là, mais je trouve que... C'est la première fois que j'entends le député d'Argenteuil errer de cette sorte-là, en fait, au niveau d'une commission parlementaire, parce que, généralement, il nous apporte toujours de très bons arguments, intéressants et bien fondés. Alors, je ne sais pas si c'est parce que c'est la première... ce matin, on commence tôt, notre commission parlementaire, ou je ne sais pas pourquoi, ou bon...

Mais il me semblerait qu'actuellement, si on revient au projet de loi n° 88, en fait, c'est une nette amélioration par rapport à ce qui existe déjà pour les congés parentaux – prenons cet aspect-là des congés parentaux – et, à mon avis, de passer de 34 semaines à 52 semaines, on aide les parents, autant l'homme que la femme, à prendre ensemble leurs responsabilités par rapport à la naissance d'un enfant ou par rapport aux enfants. Donc, ça veut dire que, en fait, on favorise les responsabilités à l'intérieur du couple pour que, eux, autant l'homme que la femme, s'entendent pour savoir qui des deux est le plus approprié pour s'occuper des enfants. Donc, à mon avis, je trouve qu'au niveau de notre société c'est un pas qui favorise aussi, à l'intérieur du couple, la prise des responsabilités par les deux conjoints. Je me réjouis, en fait, de cette annonce dans ce projet de loi et de l'intention du législateur à cet égard.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Il y a, bien sûr, une incidence indirecte de toute la question de la politique familiale, mais, avant de céder la parole à la députée de Saint-François pour quelques réactions, je vous demanderais quand même de vous en tenir le plus près possible de l'objet du projet de loi, tout en reconnaissant les qualités des interventions, dans ce domaine et sur les incidences médicales, à la fois du député d'Argenteuil et de la députée de Marie-Victorin, qui a également une formation dans ce domaine. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je ne voudrais pas reprendre les propos que j'ai tenus jeudi dernier sur le sujet étant donné que j'étais aussi d'avis qu'il fallait voir ce projet dans son ensemble. Maintenant, c'est au ministre à décider s'il retient cette proposition ou non.

Cependant, je voudrais réagir aux propos de la députée de Marie-Victorin. Je comprends, je conviens que nous ne sommes pas à la commission des affaires sociales. Je vais m'en tenir à la commission de l'économie et du travail et je vais lui dire que, dans ce cas-là, il serait souhaitable de connaître les coûts d'une telle décision pour les entreprises, puisque les entreprises auront à supporter les charges sociales, entre autres, pendant les premières semaines.

Alors, ma question au ministre sera: Est-ce que le ministre, son ministère ou encore la Commission des normes a une étude d'impact, a évalué quels seraient les coûts pour les entreprises si elles avaient à absorber les charges sociales des personnes qui ont quitté pour le congé de maternité et, bien sûr, aussi pour celles qui sont là en remplacement? Est-ce qu'il y a des coûts qui ont été évalués? Je m'en tiens à cette commission, mais il y a des coûts et il faudrait les connaître.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous avez la parole très brièvement pour réagir à la fois à la question de la députée de Saint-François et aux autres commentaires qui ont été faits, en vous rappelant que nous avons déjà largement dépassé le temps alloué aux commentaires préliminaires et que, suite à vos commentaires, je vous demanderais de passer à l'introduction de l'article 1.


M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, je voudrais rappeler que le projet de loi n° 88 est un projet qui vise à amender la Loi sur les normes du travail. Donc, c'est un projet de loi qui touche les conditions de travail. Je voudrais que ça soit clair pour tout le monde, pour tous les députés membres de cette commission.

Ce que disait le député de LaFontaine est absolument vrai. Il y a un engagement du gouvernement et du Sommet de faire en sorte qu'on mette sur pied le plus tôt possible au Québec une politique familiale. Mais, pour y arriver, la ministre doit faire des consultations. Et je l'ai dit dans mon discours d'ouverture tout à l'heure; Mme la députée de Saint-François n'était pas là et le député d'Argenteuil non plus. Mais le projet de loi n° 88 est absolument essentiel à la mise en oeuvre de la politique dont faisait mention le député.

Sans les 70 semaines totales proposées aux nouveaux parents, rien ne pourrait être fait. C'est 52 semaines, plus 18 semaines de congé de maternité. Moi, ce que je dis aux membres de la commission, c'est: Donnons donc aux salariés, tout de suite, immédiatement, des bénéfices et des avantages dont ils sont privés présentement. C'est ça qui est important. C'est ça qui me fatigue et qu'il me semble qu'on doit réaliser, en toute équité. Notre conscience sociale devrait nous y conduire. Après quoi, tout ce qui a été annoncé au Sommet pourra s'imbriquer sans que tout le processus soit mis en branle. Vous comprendrez bien ça que...

Parce que, ce qui est important, c'est de matérialiser les engagements du Sommet. Je ne veux pas, moi, intégrer à une politique du travail une partie de la politique familiale qui s'en vient en consultation et à l'intérieur de laquelle on va retrouver les engagements du Sommet. Moi, j'ai voulu, et j'en ai parlé à Mme la ministre ce matin... Elle m'a dit de rassurer les gens de l'opposition. Elle a dit: Les représentations qu'ils ont le goût de faire au sujet des garderies, de l'allocation qui est versée aux garderies, qu'on pourrait verser aux parents qui demeurent à la maison et qui préfèrent garder leur enfant, elle est prête à examiner ça. Moi, je pense que j'ai fait le travail que les députés m'ont demandé lorsqu'on s'est quittés vendredi dernier.

Et c'est pour ça, comme le mentionnait le député tout à l'heure, que ce programme-là constitue un engagement du gouvernement et de tous les partenaires au Sommet, et on va en tenir compte. D'ailleurs, j'ai fait distribuer une feuille pour les députés, où on voit tous les engagements et toutes les demandes qui ont été faits par les syndicats et le Conseil du statut de la femme, etc.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, si vous me permettez, je pense que c'est une préoccupation qui a été exprimée à la fois par le député de Roberval et qui a été relevée par la députée de Saint-François, à laquelle j'ajouterais moi-même ma voix, puisque je pense que, si vous avez des incidences de l'impact que ces mesures pourraient avoir du point de vue des entreprises, et, entre autres, des petites entreprises, ça faciliterait peut-être la suite des discussions.

M. Rioux: Ça a été évalué, ça, M. le Président, par les employeurs du Québec, et ce qu'on nous a dit lors du Sommet, c'est que les coûts seraient neutres pour les employeurs. Sauf pour le maintien des avantages collectifs, les régimes, etc., ça n'a pas d'impact majeur. C'est pour ça d'ailleurs que les employeurs se sont ralliés. Si ça avait eu des impacts considérables sur leurs finances, je pense qu'on aurait eu un peu plus de difficulté à s'entendre au Sommet. Alors, moi, c'est ce que j'ai retenu en tout cas, parce que j'étais présent au Sommet lorsqu'on en a débattu.

M. le Président, les amendements à la Loi sur les normes relèvent du Travail. On ne peut pas inclure dans la Loi sur les normes des dispositions relevant d'autres lois. C'est important, ça. Je ne me vois pas introduire, moi, dans la Loi sur les normes du travail, des transferts aux citoyens. Je ne me vois pas introduire dans la Loi sur les normes du travail des dispositions relevant de la Loi sur la sécurité du revenu. Comprenez-vous? C'est pour ça que je ne me vois pas introduire dans la Loi sur les normes du travail, par des amendements, des choses qui vont relever de la politique familiale du gouvernement du Québec lorsqu'on fera le tour du Québec avec ce livre blanc.

Donc, moi, je me demande, M. le Président, si le moment n'est pas venu de revenir à l'essentiel de notre discussion et de procéder à l'étude article par article, et c'est pour ça que je soulève un tout petit peu, tout en étant extrêmement poli, toute la question de la pertinence.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, comme nous l'avions convenu, je vous demanderais de passer à l'explication de l'article 1.


Étude détaillée

M. Rioux: Vous avez sans doute entre les mains le petit document. La Loi sur les normes... Est-ce que...

M. Gobé: Lisez-le.

M. Rioux: Oui, oui, très bien.

M. Gobé: ...on s'est mis d'accord, lorsqu'on a décidé de discuter sur le congé parental, on avait dit que l'autre, c'était un consensus au Sommet.

M. Rioux: Est-ce que le document que j'ai entre les mains a été distribué à l'opposition?

Une voix: La semaine dernière.

M. Rioux: Parce que c'est une pratique assez exceptionnelle dans les commissions parlementaires: le ministre remet aux députés de l'opposition son propre document. Alors, c'est ce qu'on appelle avoir une parité de chances dans les débats.

Une voix: D'ailleurs, M. le ministre, nous vous en félicitons.

M. Rioux: Moi, je pensais que le député d'Argenteuil allait appeler ça de l'élégance, mais non. Je laisse le soin à la députée de Saint-François de le dire. Probablement qu'elle l'apprécie davantage.

Le Président (M. Beaulne): Je vous rappellerai à l'ordre, s'il vous plaît! Il y a un peu de cacophonie dans la salle.

M. Gobé: C'est réciproque parce qu'il ne faut pas oublier que nous avons retransmis leur propre engagement au Sommet économique à ses collègues ce matin.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je pense que, sur ces échanges de politesses, M. le ministre, dans l'intérêt des travaux de la commission, je vous demanderais de passer à l'article 1.

(10 heures)

M. Rioux: Oui, oui, oui. La Loi sur les normes du travail prévoit que le père ou la mère d'un nouveau-né – ça, c'est la situation actuelle – et la personne qui adopte un enfant n'ayant pas atteint l'âge à compter duquel un enfant est tenu de fréquenter l'école ont droit à un congé parental sans salaire d'au plus 34 semaines continues. Cependant, le congé parental ne s'applique pas au salarié qui adopte l'enfant de son conjoint, O.K.?

Alors, la modification proposée, c'est que la durée du congé parental sera de 52 semaines, au lieu de 34 semaines comme c'est le cas actuellement. Alors, les commentaires, je m'en abstiens.

M. Gobé: Et, en ce qui nous concerne, le débat ayant été fait à satiété – et c'était un peu l'entente que nous avions eue, de passer outre le règlement, et mes collègues, que je viens de consulter, bien sûr, étaient d'accord, et ils le sont toujours – nous sommes prêts à passer à l'adoption de l'ensemble du projet de loi, M. le ministre, si vous lisez les articles, quand même, pour le feuilleton.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Est-ce l'article 1 est adopté?

M. Beaudet: Ça aussi, M. le Président – je voudrais le faire remarquer au ministre – c'est rare. Alors...

Le Président (M. Beaulne): Oui. M. le député...

M. Beaudet: De la même façon que les bons procédés d'échange de sa part, il jouit des mêmes avantages de notre part.

M. Gobé: Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député, je puis témoigner, pour avoir présidé à de nombreuses occasions notre commission – et d'ailleurs concernant plusieurs projets de loi du ministre du Travail – qu'il y a une façon de procéder tout à fait civilisée. Alors, là-dessus, M. le député...

M. Rioux: M. le Président, je voudrais juste faire une remarque qui va faire plaisir aux députés de l'opposition: c'est à peu près la seule commission parlementaire où l'opposition a un comportement gouvernemental.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, sur ce, étant donné que nous avons passablement fait le tour de la question, j'appelle l'article 1. Est-ce l'article 1 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 2.

M. Rioux: Alors, les modifications proposées à l'article 2: Le salarié aura droit, s'il en fait la demande, à un congé annuel supplémentaire sans salaire d'une durée égale au nombre de jours requis pour porter son congé annuel à trois semaines. Le congé supplémentaire ne peut être fractionné ni remplacé par une indemnité compensatoire. Le congé additionnel pourra ne pas être continu aux deux semaines que le salarié possède déjà, O.K.?

Une convention collective ou un décret pourra continuer de prévoir des modalités différentes en permettant le fractionnement ou le remplacement du congé par une indemnité compensatoire. On l'a évoquée beaucoup, la question des conventions collectives, alors je n'y reviens pas.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 3.

M. Rioux: Alors, l'article 3, c'est que l'article 81.11 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ils se trouvent dans la deuxième phrase, des mots «un an» par «70 semaines».

M. Gobé: D'accord, adopté.

M. Rioux: All right?

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté? L'article 3 est adopté. L'article 4.

M. Rioux: La présente loi entre en vigueur le... Bon...

M. Gobé: Demain matin.

M. Rioux: Au moment de sa sanction.

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Gobé: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Gobé: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je constate, avec la collaboration de tous les collègues, que les travaux de notre commission sont terminés. Mais, avant de lever la séance, je permettrais quelques commentaires de conclusion. M. le député de LaFontaine.


Remarques finales

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. Rapidement, l'essentiel ayant été dit tout au long des heures où nous avons pu discuter de ce projet de loi là, qui, même s'il avait quatre articles, a pris quand même quatre heures et plus de discussions, nous l'avons adopté. Nous sommes en accord avec le principe et l'idée d'augmenter les congés parentaux pour permettre aux mères de famille et aux pères de famille, s'ils le désirent, de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants. Mes collègues ont fait valoir un certain nombre de points qui militent en cette faveur.

Nous sommes aussi sensibles aux coûts que ça peut entraîner pour les entreprises, mais nous maintenons que, même si nous l'avons adopté, nous aurions souhaité qu'il soit complet et que l'ensemble de la politique familiale qui va être déposée se retrouve... Car nous pensons que c'est un des à-côtés de cette politique et qui va servir à la mettre en oeuvre, et là, nous sommes rendus à voter des lois qui vont la mettre en oeuvre avant qu'elle ne soit adoptée.

Peut-être que quelques femmes se prévaudront de cela, nous le souhaitons, mais nous avons l'impression que c'est un projet qui actuellement, s'il reste comme ça, permettra seulement aux riches – quand je dis les riches, entre parenthèses, je veux dire aux femmes les plus aisées, aux familles les plus aisées – d'en profiter et que les autres en seront malheureusement, pas exclues, mais auront des difficultés à s'en prévaloir, pour des raisons économiques.

Bon, sauf que, le principe étant bon, nous y avons souscrit et nous attendons maintenant avec impatience, dans les prochains mois, la consultation de la ministre. Notre collègue député de Jacques-Cartier, responsable et porte-parole de l'opposition en matière de politique familiale, verra à faire un suivi, lui aussi, là-dessus. Nous aussi, nous le ferons et nous souhaitons que, si la ministre, qui s'est montrée ouverte à ce que les députés de l'opposition fassent des commentaires, des suggestions...

Je souhaite que le ministre du Travail, qui a réussi à obtenir un consensus sur ce projet de loi là en nous faisant valoir le point que ça serait discuté plus tard, qu'il y aurait des recommandations, qu'il y aurait des suggestions et des demandes qui seraient faites en matière de politique familiale suite à ce projet de loi là et qui seront en «accordance» avec ce que l'opposition a pu dire, se fasse notre porte-parole, à nous, les membres de cette commission. Je pense qu'à peu près tout le monde qui a participé depuis le début, à la commission, sur ce projet de loi là a à peu près la même vision. Alors, M. le ministre, je souhaiterais qu'en plus de nous, bien, vous aussi, vous soyez aux première loges pour cette réforme, pour compléter ce projet de loi là, ce droit qu'on donne aux gens, et leur permettre d'avoir les moyens de s'en prévaloir, ce qui n'est pas forcément le cas actuellement, du moins de manière universelle.

Alors, c'est là l'essentiel. Je tiens à remercier tout le monde, les collègues qui, comme d'habitude, ont participé, ma secrétaire, M. le Président, puis mes collègues à moi aussi.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de LaFontaine, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'ai été très intéressé par les propos de l'opposition en ce qui a trait aux enfants puis aux parents, parce que présentement je fais le tour des garderies dans l'Est du Québec, ça m'en fait à peu près une dizaine de visitées. Je suis allé dans les garderies subventionnées, les garderies OSBL, là, les organismes sans but lucratif, et j'ai constaté une chose après discussion avec les personnes responsables, les coordonnatrices et puis ceux qui administrent ces garderies – ce sont des petites PME, au fond – c'est qu'elles avaient énormément de difficulté à survivre. Assez bizarrement, dans notre coin de pays, nous – c'est peut-être dû à la masse critique qui n'est pas là, en Gaspésie ou dans le Bas-Saint-Laurent – le taux d'occupation oscille entre 55 % et 60 %. Et je vous avoue que ça les met dans des situations financières extrêmement difficiles.

Pourquoi je vois d'un bon oeil la politique familiale qui s'en vient? C'est que la politique familiale qui s'en vient a une dimension de lutte contre le travail au noir qui est assez importante, et j'espère que... Je sais que les gens de l'opposition vont s'intéresser à cette politique-là pour, bien sûr, faire valoir le point de vue que vous avez véhiculé pendant nos travaux, là, sur l'aide qu'on doit apporter aux parents qui veulent demeurer à la maison pour garder leurs enfants, mais aussi sur le fait que notre réseau de garderies se doit d'être aidé. Et le fameux 5 $ dont on parle beaucoup par les temps qui courent, ça va avoir un impact considérable sur le travail au noir dans le milieu. Moi, je le crois, en tout cas. Je ne le croyais pas avant, mais, après avoir visité plusieurs garderies, une dizaine maintenant, et avoir écouté aussi ce que les administrateurs en pensent, les conseils d'administration et les gestionnaires des garderies, j'ai l'impression qu'on va faire un bon bout de chemin avec ça.

(10 h 10)

Je voudrais remercier, M. le Président, l'opposition pour ses suggestions intéressantes et les députés qui ont apporté leur contribution, tant du côté de l'opposition que du côté des députés ministériels, et je souhaite que vous allez soulever ces interrogations-là lorsque le débat sur la politique familiale va s'amorcer. Vous allez avoir une oreille attentive. J'ai quitté la ministre, avant de venir en commission parlementaire, Mme la député de Saint-François, j'ai quitté la ministre responsable de la politique familiale, qui m'a dit: Oui, ils seront les bienvenus; ils seront écoutés avec respect, avec attention, et, si ces idées-là sont porteuses d'avenir, on les prendra en compte sans problème. Je pense que vous connaissez la ministre. Ce n'est pas une doctrinaire plus qu'il faut. Ce n'est pas une femme dogmatique; c'est une femme éminemment pratique. Et, si elle y voit des avantages pour la famille...

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'ai pas le droit à un commentaire, hein?

M. Rioux: Oui, oui, oui, moi, je vais vous le permettre.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous permettez?

M. Rioux: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui?

M. Rioux: Allez.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, O.K. Alors, M. le ministre, j'ai été la ministre qui a élaboré la dernière politique des services de garde. Et le taux d'occupation, bien sûr, on en était très conscient et on a mis en place, à ce moment-là, des mesures. Bien sûr qu'on ne peut pas se permettre des garderies du même ordre partout là où il n'y a pas d'enfants. On ne peut pas non plus ouvrir une garderie... puis ça ne veut pas dire qu'on va la fermer demain matin, parce que ça va selon la démographie aussi. On sait que notre taux de naissance actuellement va en diminuant. Alors, c'est ça qui est un des gros problèmes.

L'autre problème, c'est que je ne pense pas qu'avec 5 $ par jour on va nécessairement enrayer le travail au noir. On peut peut-être enrayer une partie du travail au noir. Parce que c'est un choix des parents, aussi, d'envoyer leurs enfants là où ils veulent. Ce n'est pas toujours la question du coût. C'est souvent la question du choix des personnes qui vont éduquer leurs enfants. Mais je ne pense pas que ça règle tout.

J'ai une grande inquiétude, cependant: c'est l'étatisation. J'ai travaillé contre ça et j'ai lutté contre ça lors de l'élaboration de la politique des services de garde parce que... Bien sûr, je comprends qu'il y a des difficultés au niveau des éducateurs, des éducatrices, mais l'État n'est pas l'employeur de ces personnes et il ne faut pas que l'État le devienne non plus parce qu'on n'aura pas les moyens. Alors donc, ça serait souhaitable, bien sûr, mais on n'aura pas les moyens. Alors, je continuerai toujours à lutter contre l'étatisation.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée.

M. Rioux: Je vais terminer là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, avant de terminer, là, le député de Roberval, simplement un petit mot, puis, après ça, on arrête, là, parce qu'on déroge. De façon polie, on est en avance sur notre agenda.

M. Gobé: Je pense qu'on a manqué notre vocation, tout le monde, là.

M. Rioux: Mais c'est passionnant, hein.

M. Beaudet: On va jouer le jeu de la députée de Marie-Victorin tantôt, alors qu'on a vraiment débordé du projet de loi n° 88, puisqu'on est rendu dans les garderies. Mais je n'ai aucune objection à ce qu'on continue, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Mais ça confirme ce que je disais tout à l'heure, M. le député, lorsque je vous ai donné raison en disant qu'il y avait une incidence indirecte sur ce projet de loi là.

M. Gobé: Dans le monde moderne que nous vivons, la politique du travail et la politique familiale sont indissociables. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, les femmes travaillent puis elles ont des enfants.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de Roberval, très brièvement, et le ministre va conclure.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je remercie M. le ministre de nous avoir présenté ce projet de loi là, qui est un principe fort important. Mais ce principe-là ne serait pas respecté si on ne rendait pas accessible à toutes les jeunes mamans cette démarche-là, parce que je trouverais ça... Si la politique familiale ne permettait pas l'accessibilité à toutes les jeunes mamans, je trouverais ça immoral d'avoir fait miroiter des choses à des personnes, qu'on ne retrouve pas. Mais je suis persuadé que M. le ministre, qui a rencontré Mme Marois ce matin, va avoir une possibilité d'inclure dans la politique familiale une ressource qui permettra l'accessibilité à ces programmes-là.

Le Président (M. Beaulne): Nous le souhaitons tous. Nous le souhaitons tous. Alors, M. le ministre, pour quelques brèves réactions finales, en soulignant bien le mot «finales».

M. Rioux: Ha, ha, ha! M. le Président, j'aurais le goût de réagir beaucoup à l'intervention de ma collègue de Saint-François, mais on aura l'occasion d'y revenir très certainement. C'est tellement merveilleux, ce qu'elle ouvre comme porte, et ça pourrait aussi dégénérer dans un débat fort intéressant.

Mais je voudrais vous remercier, tout le monde. D'abord, il fallait qu'on le fasse, ce pas-là; on l'a franchi tous ensemble. Et, moi, je dois vous dire que c'est quelque chose, lorsqu'on sort d'une commission parlementaire et qu'on est unanimes. Qu'on soit de l'opposition ou du pouvoir, il y a quelque chose là-dedans qui est extraordinaire: c'est qu'on est conscients, tous et toutes, qu'il fallait agir, et je pense que l'opposition l'a très bien compris. Et je tiens à vous en remercier puis à remercier mes collègues. Et, quant aux jeunes mamans, on va y voir.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, notre mandat étant terminé, j'ajourne les travaux de la commission sine die. Cependant, je vous rappelle, les membres de la commission, qu'à partir de 10 h 30, nous avons, dans la salle en face, RC.161, notre séance de travail, de 10 h 30 à midi, pour nous préparer davantage en fonction de notre mandat de surveillance de demain, Hydro-Québec.

Une voix: Encore?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, vous êtes invités, à 10 h 30, là, ceux qui le peuvent, à poursuivre la séance de travail.

(Fin de la séance à 10 h 15)