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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 11 avril 1997 - Vol. 35 N° 48

Interpellation : L'état de l'économie du Québec


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Gaulin): Bonjour. Je déclare ouverte la séance de la commission de l'économie et du travail. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'interpellation adressée à M. le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie par M. le député d'Orford sur le sujet suivant: L'état de l'économie du Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Cherry (Saint-Laurent).

Le Président (M. Gaulin): Merci. Alors, je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, l'interpellant, M. le député d'Orford, aura un temps de parole de 10 minutes. M. le ministre répondra pour également 10 minutes. Par la suite, des période de cinq minutes seront allouées selon les séquences suivantes: un député de l'opposition officielle, M. le ministre, un député du groupe ministériel. Vingt minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à M. le ministre et un temps de réplique égal à M. le député d'Orford.

De plus, si un intervenant n'utilise pas entièrement le temps qui lui est alloué, ceci ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Enfin, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Alors, comme nous commençons huit minutes après 10 heures, est-ce qu'il y a consentement pour que nos travaux se terminent vers 12 h 8?

Une voix: Très bien.

Le Président (M. Gaulin): Ça va. Je vous remercie. Alors, sur ce, M. le député d'Orford, vous avez la parole pour 10 minutes.


Exposé du sujet


M. Robert Benoit

M. Benoit: Merci, M. le Président. Je veux d'abord saluer le député de Shefford qui m'accompagnera aujourd'hui, dont c'était la fête hier, et nous allons partager avec le ministre ces deux heures. Nous essaierons, de notre côté, dans ces deux prochaines heures, de ne pas se perdre dans les chiffres. Quand les gens d'affaires se rencontrent, quand les économistes se rencontrent, on a une tendance à comparer beaucoup de chiffres et les gens qui nous écoutent perdent un peu la notion de ce qu'on essaie de dire. Alors nous allons essayer de rester assez près de la réalité et de dire les choses comme elles sont.

(10 h 10)

Je vais essayer aussi, M. le Président, d'être très positif avec le ministre – nous aurons à travailler ensemble dans les prochains mois, peut-être les prochaines années – et de l'aider à faire que l'économie et l'emploi au Québec soient la priorité de ce gouvernement, et non pas la constitution et la langue. C'est avec beaucoup d'emphase que notre gouvernement, qui a toujours eu cette priorité de parler d'emploi et d'économie... Je vais continuer cette tradition libérale ici avec le ministre de l'Économie.

Le ministre peut se gargariser, certainement, des résultats des deux, trois derniers mois dans l'économie québécoise. Bien sûr, le Nouveau-Brunswick va très bien, les États-Unis vont super bien, l'Ontario va extrêmement bien. C'est un peu l'histoire d'une éponge, M. le Président, où trois des coins se mouillent et, éventuellement, le quatrième coin de l'éponge, indéniablement, va devenir trempe lui aussi. Alors que tout le monde va très bien alentour de nous, il y a un effet d'entraînement. Je dirais au ministre: Attention de ne pas trop vous gargariser avec ces derniers chiffres, parce qu'effectivement l'effet d'entraînement ne vient probablement pas de décisions du gouvernement, du ministre, mais bien plutôt de ce qui se passe dans des économies de marché libre très dynamiques alentour de nous, où on ne parle pas de constitution et de langue, M. le Président.

Le Québec, aujourd'hui, M. le Président, quand les citoyens et les citoyennes du Québec se sont levés, ce matin, ils étaient moins riches qu'hier. Et de la façon dont les choses se poursuivent au Québec, quand ils se coucheront, ce soir, ils seront encore moins riches que quand ils se sont levés, ce matin. Les Québécois, en ce moment, s'appauvrissent.

Prenons-les par groupes, un peu comme ils viennent, M. le Président. Les petits commerçants que le ministre des Finances a, à Sorel, sur sa rue, et que j'ai, à Magog, enregistraient des ventes aux consommateurs de 51 000 000 000 $, l'automne dernier. Après inflation, c'est plus bas que les ventes de 1994. Du côté des investissements privés, publics, le Canada a eu une augmentation extraordinaire, entre 1994 et 1997, de 6,2 %. Le Québec a eu une baisse de 700 000 000 $, de 2,4 %. On s'appauvrit.

Chez les jeunes, on s'appauvrit plus vite que l'ensemble des Québécois. La SQDM nous disait, nous rappelait, malheureusement, il y a quelque temps, que le taux de chômage, chez nos jeunes, pouvait aller jusqu'à 21,3 % dans le comté du premier ministre, record dans tout le Canada, d'ailleurs. En 1996, les gens sans emploi se sont appauvris comme jamais, M. le ministre, depuis la Révolution tranquille de Jean Lesage. Le Québec n'a créé que 5 % de tous les emplois du Canada, la pire performance depuis la Révolution tranquille.

Le nombre de Québécois affectés par la pauvreté n'a jamais été aussi élevé. J'invite le ministre à regarder ce dramatique rapport du profil de la pauvreté, qui n'a jamais été aussi élevée. Le Conseil nationale du bien-être social nous rappelle que 1 500 000 Québécois et Québécoises, 20,6 % de nos populations, sont sous le seuil de la pauvreté versus 17 % dans le reste du Canada. Triste record de pauvreté, nous sommes égaux avec Terre-Neuve: un sur cinq Québécois vit sous le seuil de la pauvreté.

Les Québécois s'appauvrissent aussi – et là, c'est un drame – de leurs meilleurs éléments. Un personnage connu du Parti québécois, Gary Caldwell, qui fut nommé sur un certain nombre de commissions, citoyen de Mégantic-Compton de grande réputation, M. Cartwell nous rappelait cette semaine que le Québec a perdu dans la dernière année – et c'est dramatique – 42 000 citoyens instruits et riches, 27 000 entreront au Québec, pour un net-net de 15 000 citoyens jeunes, instruits, relativement riches. Et ce rapport, ça ressemble étrangement, M. le Président, aux soldes migratoires de 1976 à 1985 quand les gens quittaient le Québec, parce que les gens quittaient le Québec, M. le Président. C'est ça qu'on retrouve.

Ça ressemble... et j'invite le ministre des Finances à lire la biographie d'Olivar Asselin, ce grand nationaliste, qui a connu l'immigration de 500 000 Québécois – dont mon grand-père – vers la Nouvelle-Angleterre, vers Woonsocket, parce que l'économie du Québec ne pouvait pas garder ses citoyens chez eux. On prétend maintenant que 1 000 000 de citoyens, à l'époque, dans la fin des années 1800, ont quitté le Québec parce que l'économie était trop terrible. On a connu ça de 1976 à 1985 et on est après, de nouveau, mais là avec nos jeunes particulièrement, voir renaître l'exode des jeunes du Québec.

M. le Président, les Québécois s'appauvrissent plus que jamais. Les universités baissent dans l'inscription universitaire. Non seulement ça a des conséquences aujourd'hui, mais ça aura des conséquences dans le temps, des conséquences importantes chez les générations à venir.

Les épargnants québécois s'appauvrissent. Il faut remonter en 1963 pour trouver un taux d'épargne aussi bas, qui va tomber à 4,3 %, en baisse constante. Et l'endettement, lui, est très fort. Il faut voir ce graphique-là, M. le Président: ici, la ligne par en haut, c'est l'endettement des individus qui nous écoutent ce matin; et la ligne par en bas, c'est leur possibilité de mettre des argents de côté, la plus forte baisse, on peut voir, depuis 1963.

Dix-huit mille jeunes de moins que l'année dernière ont un emploi, M. le Président, et ça, ça parle de soi-même. Nous sommes les champions des faillites au Canada: 41 % des faillites sont au Québec, triste record. Les faillites personnelles: deuxième plus élevé au Canada, 4,24 faillites par 1 000 personnes. Ce qui fera dire d'ailleurs à la Table d'action contre l'appauvrissement de l'Estrie – le ministre est responsable de l'Estrie – et cette Table dira: «L'augmentation des faillites illustre une fois de plus l'appauvrissement de la population de notre région. Le manque d'emplois, les emplois précaires, le degré d'endettement très élevé des consommateurs sont selon nous les principales raisons de cette augmentation.» Année sur année, après trois mois cette année, augmentation des faillites dans l'Estrie de 3,2 %, M. le Président, un autre triste record d'appauvrissement. Les sociétés s'appauvrissent au Québec, les sociétés paieront plus d'impôt que l'an passé sans compter que Québec a reporté pour une période indéfinie le remboursement aux grandes entreprises des crédits de taxe de vente sur intrants: une facture de 500 000 000 $.

Les fonctionnaires du Québec, M. le Président, pour qui j'ai une très grande estime, s'appauvrissent: coupure de 6 %. Ce n'est pas vérifié, mais plusieurs nous disent, dans l'enseignement particulièrement, qu'ils n'ont pas retrouvé leur salaire de 1982 quand ils ont été coupés de 15 %.

Les payeurs d'impôt du Québec s'appauvrissent, M. le Président. Et ça, c'est Samson, Belair... Le ministre peut bien avoir les bras en l'air. Samson, Belair nous rappelle, comme en 1976 et en 1985, qu'un Québécois en ce moment paie beaucoup plus d'impôts au provincial et au fédéral ensemble, au Québec. Je vous donne un exemple: si vous étiez, vous, M. le Président, un citoyen de l'Ontario, il y aurait un différentiel entre 24 % et 37 % en faveur, bien sûr, de l'Ontario. M. le Président, c'est dramatique, ce qui se passe au Québec. C'est dramatique. Les payeurs de taxes s'appauvrissent. On voit ce qui va se passer dans les municipalités avec tout le transfert.

Je finirai en disant: Si le ministre ne croit pas mes chiffres, eh bien, je l'invite à venir marcher sur la rue Sainte-Catherine, de la rue Atwater jusqu'à la rue Papineau, nous y verrons les quidams, nous y verrons les édifices à vendre, nous y verrons les édifices fermés, nous y verrons les vitres brisées, nous y verrons des parties complètes de la rue Sainte-Catherine dans la dynamite. Dans la capitale, dans la ville qui devrait être le moteur économique du Québec, nous verrons là un désastre que le PQ est après créer.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Landry (Verchères): M. le Président, j'ai eu un moment d'inattention, j'ai cru que le député serait sérieux. Il avait dit au début qu'il serait positif. J'ai cru ça pendant une fraction de seconde.

Le Président (M. Gaulin): Alors, vous avez la parole.

M. Landry (Verchères): Il m'a détrompé rapidement.

Le Président (M. Gaulin): M. le ministre, vous avez la parole. Néanmoins, je vous souligne que c'est son anniversaire aujourd'hui, lui aussi.


Réponse du ministre


M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): Je lui souhaite une bonne fête et j'aurais souhaité qu'il aille fêter son anniversaire tranquillement avec sa famille dans la sérénité et le calme plutôt que venir nous débiter ce qu'il vient de nous dire en pleine Assemblée nationale. Alors, bonne fête quand même, mais maintenant ça va être votre fête parce que ce que vous avez dit est totalement inacceptable.

(10 h 20)

Le solde migratoire net, par exemple, il est de 9 000 personnes. Il y a plus de gens au Québec, après ce solde, à cause de l'apport étranger. On a la moitié des réfugiés du Canada; il y a des gens qui quittent le monde entier pour venir vivre au Québec et qui font que notre solde migratoire est net. Savez-vous ce que le député a fait? Vous venez de l'entendre, il a comparé ça à l'exode provoqué par la Confédération canadienne. Entre 1867 et 1935, le Québec a perdu la moitié de sa population. Le député vient de dire une énormité monstrueuse en comparant les chiffres de l'immigration des derniers mois avec la perte d'un Québécois, une Québécoise, un homme, une femme, un enfant sur deux, qui est survenue après la Confédération. Ça veut dire qu'on serait 3 000 000 d'habitants ce matin si la comparaison du député était vraie. Vraiment, je pense qu'il aurait été mieux d'aller fêter son anniversaire tranquillement puis de se préparer des chiffres sérieux.

Il dit qu'il ne faut pas parler de constitution et de langue parce que ça nuit à l'économie. Bien là, je dois lui donner raison. Ils ont fait rien que ça pendant les 10 ans qu'ils ont été au pouvoir avant qu'on arrive. Ils ont parlé de constitution dans Meech, dans Charlottetown. C'était l'obsession perpétuelle du regretté Robert Bourassa. C'était l'obsession perpétuelle de Gil Rémillard qu'on a vu à la télévision pendant 10 ans à parler de langue, à parler de constitution. Au moins s'ils en avaient parlé comme il faut et si en même temps ils s'étaient occupé de finances publiques et d'économie, parce que, quand même, on peut marcher sur la rue puis mâcher de la gomme en même temps, mais ils n'ont même pas pu faire ça.

La constitution, ça a été une catastrophe totale. Le député d'Orford est assis à l'endroit où Robert Bourassa, dans le discours le plus émouvant de sa carrière, a constaté l'échec de 10 ans de travail qu'il a fait pour Meech. Le député a l'air de prendre ça à la légère, lui. Ça ne compte pas. Il dit qu'il ne faut pas parler de constitution et de langue. Pourquoi n'a-t-il pas dit ça à son chef du temps qui a passé 10 ans de sa vie à essayer de faire comprendre à nos compatriotes du reste du Canada qu'il fallait respecter le Québec d'une façon minimale? Alors, ratage total sur la langue. C'est là que M. Bourassa avait dit: «Le Québec est une société libre de ses choix pour toujours.» Ceux qui sont de l'autre côté, en face, et qui lui survivent devraient penser à ça de temps en temps.

Mais au moins s'ils s'en étaient occupés comme il faut, de constitution; ça a été un ratage total. S'ils s'étaient occupés convenablement de langue; mais non, ils ont fait des amendements linguistiques qui font que la querelle linguistique dure toujours. Ils ont parlé dix ans de langue. Ils ont changé les lois. Ils ont plaidé à la Cour suprême puis, quand on est revenu, la querelle linguistique à Montréal était toujours la même.

Alors, on pourrait dire: O.K., ils ne sont pas bons dans la langue, ils ne sont pas bons dans la constitution, mais au moins, ils sont bons dans les finances publiques et l'économie. Ils devaient runner l'État comme une business. Vous vous rappelez de ça? L'État-Provigo va remplacer l'État-providence. Si Provigo était géré comme les libéraux ont géré le Québec, Provigo, il serait en faillite depuis très longtemps.

On est en train d'essayer de ramasser la catastrophe. Le plus haut taux de chômage atteint dans l'histoire du Québec, c'est en 1989, alors que ces messieurs et dames d'en face parlaient justement de constitution et de langue. Ça avait monté jusqu'à 13 %. Nous, on est capables de parler de constitution, parce qu'il faut en parler tant que la question du Québec ne sera pas réglée. C'est avec fierté que nous allons en parler. Nous sommes des souverainistes et nous allons réaliser la souveraineté du Québec. Il y avait 30 souverainistes, au Québec, il y a 50 ans. Il y en a eu pratiquement 50 % lors du dernier référendum et, si les libéraux ne sont pas capables de décoder une tendance – et c'est ça, leur grand malheur, ils sont pris avec leurs vieux discours, ils sont pris avec leurs vieilles options, ils en sont les prisonniers, ça ne les mène nulle part – qu'ils se rendent compte que, nous, on est en train de travailler sur tous les fronts de la vie nationale, y compris celui de la constitution et de la langue. Et vous êtes bien mal placés – encore une fois, je le répète – pour nous faire des leçons à ce sujet-là.

Mais, en plus de s'occuper de constitution et de langue, nous, on s'occupe d'économie. Nous, on s'occupe de finances publiques. On a hérité d'un déficit de 6 000 000 000 $, tout le monde s'en souvient. Après deux ans seulement, et pour la première fois en 10 ans, le ministre des Finances du Québec commence à avoir, de nouveau, une crédibilité sur les places financières, à New York, à Francfort, à Londres, à Paris et à Tokyo. Pourquoi? Parce que nous nous sommes attaqués sérieusement au très grave problème qui confronte la société québécoise. Les Québécois sont – et ils l'étaient quand nous sommes arrivés au pouvoir – les gens les plus taxés du Canada: ils le sont toujours, même après le budget; les gens les plus endettés du Canada: ils le sont toujours, même après le budget. Alors que toutes les provinces du Canada, depuis 10 ans, avaient commencé à décélérer les dépenses, ceux qui nous ont précédés ont fait comme s'ils n'avaient rien vu de cela.

Alors, comme j'ai été obligé de le dire à plusieurs reprises, on est obligé de faire le travail de la droite et de la gauche en même temps, et faire l'action nationale et l'action économique et l'action politique en même temps. Le Labour Party va probablement prendre le pouvoir, là, en Grande-Bretagne. Ça a l'air assez sûr, d'après tous les sondages. Mais il y a eu Mme Thatcher avant et il y a eu M. Major, puis ils ont fait ce que des conservateurs – des vrais conservateurs – font. En face, on a des faux conservateurs. Ils font semblant, ils font des discours puis il laissent les finances publiques dans un état lamentable, ce qui fait qu'un parti progressiste comme le nôtre est obligé de faire le travail qui est le nôtre: la souveraineté du Québec, la langue, le progrès social, le progrès culturel; puis, en plus, est obligé de faire le ménage des finances publiques puis s'occuper d'économie.

On s'en occupe tellement d'économie que le taux de chômage des libéraux, qui était à 13 % en 1989, 13,2 % – il est même monté en 1983 à des niveaux comparables, c'est vrai, dans une crise économique, une des plus graves survenue depuis 1929 – mais le 13 % de 1993, on n'était pas dans la crise de 1929 ni rien de comparable, c'était vous qui étiez là. 13,2 %... On est aujourd'hui à peu près à 11 %. C'est vrai qu'il est trop tôt pour chanter victoire. Là-dessus, le député a raison. Un taux de chômage à 11 %, personne ne peut se réjouir de ça. C'est 2 % de moins que ce que vous aviez en 1993, de un – 2,2 % de moins que ce que vous aviez en 1993 – et, en plus, la tendance est dans la bonne direction.

Le député pourrait me dire: Oui, mais ce n'est pas assez, là. On a créé 95 % de tous les emplois créés de l'île de Terre-Neuve jusqu'à l'île de Vancouver au cours de la présente année au Canada, 95 %. Il pourrait me dire: Non, mais il faudrait que tu fasses 100 %. Oui, oui. Je suis bien d'accord, puis 125 % si je peux. Mais, quand même, là, le député est arrivé ici en disant ce matin qu'il venait de bonne foi donner une image positive et nous aider dans le développement économique. Et il a fait comme son parti a la malheureuse habitude de faire: ils n'ont pas regardé les chiffres, ils ont dit n'importe quoi, il a fait des comparaisons odieuses.

Là, il n'aide pas le gouvernement ni le Québec. Il n'est pas là pour aider le gouvernement, il est l'opposition officielle. Mais, il est là pour aider le Québec. Les comparaisons épouvantables, l'exode, par exemple, vers la Nouvelle-Angleterre de nos pauvres paysans après la Confédération qui ont choisi plutôt la grande république américaine que l'Empire britannique – ça nous a vidés de la moitié de la population – il a osé évoquer ça ce matin pour parler des derniers chiffres où on a un solde migratoire net. Si c'est ça la façon de l'opposition libérale d'aider l'économie du Québec, pas le gouvernement encore, puis ce n'est pas... M. le Président, ce qu'ils font, ils tirent dans le dos de l'économie. C'est ça qu'ils font.

Il y a des gens pour qui l'intérêt personnel, l'intérêt familial passe avant tout. L'intérêt national, ça, ça ne les dérange pas. Que ce soient les étrangers qui possèdent toutes les vieilles compagnies du Québec, qu'un groupe hollandais, qui s'appelle le Netherland Group, vienne acheter une vieille compagnie fondée par des familles respectables et honorables à Saint-Hyacinthe, qui est un des plus beaux joyaux de l'économie québécoise, ça, ce n'est pas grave. Mais, venir évoquer qu'un million et demi de Québécois, avant justement que des familles de Saint-Hyacinthe ne se réveillent et avant que des familles de Saint-Hyacinthe, qui étaient en général des nationalistes, ne prennent le contrôle de l'économie québécoise et la mette sur la prospérité, là est arrivée la tragédie qu'il dit. Là est arrivé l'exode vers les États-Unis auquel il a fait allusion.

Alors, bon anniversaire quand même, mais je pense, M. le Président, qu'il aurait dû mettre un peu plus d'ordre dans ses idées avant de nous abreuver des choses auxquelles on a eu droit ce matin.


Argumentation

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le ministre. La parole est au député de Shefford.


M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. M. le Président, dans la semaine du congé pascal, j'ai pris le temps de faire un tour d'horizon dans ma région, la région Granby–Bromont. Comme vous le savez, M. le Président, c'est une région qui peut servir d'exemple au Québec et même au Canada, puisque c'est la région, en termes de perspectives de création d'emplois, qui est considérée la meilleure au Québec.

Donc, j'ai un fait tour d'horizon. J'ai appelé des industriels, je me suis informé auprès de la Société de développement économique régional Granby–Bromont. Il y a 363 entreprises dans le comté de Shefford et Brome-Missisquoi, essentiellement. Là-dedans, la moyenne du nombre d'employés est de 31, si on exclut l'usine de IBM à Bromont, qui a 1 500 employés. Donc, on peut dire que c'est une région qui est très forte en PME, où les PME se développent très bien.

J'ai discuté avec plusieurs industriels. D'ailleurs, il y a beaucoup de sondages qui ont été faits auparavant et, lorsqu'on leur demande ce qu'il faut faire pour créer de l'emploi, ils nous disent tous, à 80 % environ, qu'il faut créer de la demande pour leurs produits. Donc, les gouvernements se doivent de créer un climat propice pour que la demande s'accentue pour ces produits-là. On sait également que, concernant les PME, l'exportation est importante mais, quand même, 95 % des biens produits par les petites et moyennes entreprises sont vendus au Québec. Donc, c'est excessivement important, M. le Président, d'augmenter la demande intérieure.

(10 h 30)

Et à ce fait, il faut se poser comme première question: quelle a été l'action du gouvernement depuis 1994 pour augmenter cette demande-là, à l'intérieur, pour que nos petites et moyennes entreprises puissent augmenter leur production, je le répète, qui est achetée à 95 % ici au Québec? M. le Président, ce qu'on a constaté et ce que les industriels, les manufacturiers de ma région ont constaté, c'est que, malheureusement, tout ce qu'on fait, on taxe le consommateur. Et encore dans le dernier budget, on a augmenté le fardeau fiscal des Québécois. Quand on parle de la taxe à la consommation, on a augmenté la taxe à la consommation de 1 %. M. le Président, plusieurs d'entre nous ici étaient peut-être en affaires. Moi, quand la TPS et la TVQ ont été instaurées, je n'étais pas en politique, je suis arrivé en politique en 1994, mais on a senti, dans le marché de détail, dans le marché des services, une diminution évidente. Lorsqu'on taxe le consommateur, inévitablement, il y a moins de demande. Donc, je n'ai rien inventé. Quand on discute avec... On est dans la semaine, justement, du commerce de détail. Lorsqu'on taxe le consommateur, inévitablement, la demande diminue et donc, les PME, et en particulier les PME de ma région, devraient voir leur business, si on peut dire, baisser.

Donc, le gouvernement, actuellement, ne fait pas en sorte... Quand on parle de création d'emplois, il faut être conséquent avec ses gestes, et je peux peut-être, comme je l'ai fait hier dans un exposé ici, citer Françoise David qui disait: «Quand les gestes veulent dire le contraire des mots.» Donc, M. le Président, lorsqu'on taxe de cette façon-là le consommateur, inévitablement, on ne fait rien pour promouvoir la création d'emplois. Présentement, le gouvernement diminue la capacité d'acheter de la population. On peut parler plus que de la taxe de 1 %; on peut parler aussi des tarifs d'électricité qui ont monté; on peut parler des augmentations concernant toutes les taxations possibles sur les véhicules automobiles, sur les plaques d'immatriculation ou tout genre de tarification.

M. le Président, il y avait encore des gens dans mon bureau, pas plus tard que lundi, qui se plaignaient de leur compte de taxes municipales. Mais là, il faut bien comprendre que le gouvernement leur a envoyé 40 000 000 $, aux petites municipalités, pour la police. Il faut comprendre aussi que les taxes scolaires vont augmenter. Tout ça, ça fait diminuer le pouvoir d'achat des citoyens, ça fait en sorte qu'on hypothèque grandement la création d'emplois au Québec. Et je le répète, les PME, c'est les principales créatrices d'emplois au Québec. Elles vendent leurs produits à 95 % à l'intérieur, donc au Québec. Si on continue à taxer et à imposer le consommateur, c'est des pertes d'emplois qui vont en résulter et il faut absolument dénoncer ce fait-là.

Donc, M. le Président, dans les quelques secondes qu'il me reste, c'est juste pour vous dire et imager tout simplement que les gestes qui sont posés par le gouvernement sont contraires à leurs discours et j'aimerais que le ministre tienne compte de ça. On connaît les réponses usuelles. Ça fait déjà quelques années que je suis en politique – j'ai été quelques mois de l'autre bord et quelques mois de ce côté-ci – on sait tout le temps que c'est toujours la faute de l'autre, du fédéral. Moi, ce que je veux savoir, c'est: qu'est-ce que le gouvernement pense faire pour contrer les mesures qu'il a prises depuis deux ans qui vont à l'encontre de la création d'emplois? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre, vous avez la parole.


M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): D'abord, si nos mesures allaient à l'encontre de la création d'emplois, comment expliquer qu'on a créé 60 % de tous les emplois au Canada depuis juillet dernier puis 95 %? Tant qu'à aller à l'encontre, aussi bien aller à l'encontre, hein. J'aimerais ça que dans votre temps vous soyez allés à l'encontre comme ça. Est-ce qu'il vous est déjà arrivé de créer 95 % des emplois au Canada à la période où vous étiez là? Alors...

C'est vrai qu'il est élevé, le taux de chômage, mais on peut de façon constructive essayer de chercher des raisons. Mais s'évertuer... pas comme l'a fait le député de Shefford qui vient de faire un exposé, ma foi, tout à fait modéré et qui stimule la réflexion intellectuelle, c'est vrai, mais pas ce qu'a fait le député d'Orford, nous jeter à la face une série d'horreurs qui n'ont pour but que de discréditer non pas le gouvernement mais l'économie québécoise. Des raisonnements techniques, on peut en faire puis on est prêt à en faire puis on va en faire dans la foulée de ce que le député vient de dire. Il m'a parlé, par exemple, de la consommation et de la demande. Moi, je suis de ceux, comme plusieurs techniciens d'ailleurs, et puis les Libéraux, quand ils étaient là, partageaient cette même opinion, puisqu'ils ont harmonisé avec le fédéral... que la TPS est une façon moderne de recueillir des fonds pour les États. Et la tendance dans le monde, dans les pays de l'OCDE, c'est d'aller plutôt vers la taxe de vente que vers l'impôt sur le revenu des particuliers. En Europe, en particulier, où cette technique a été inventée – ils appellent ça la TVA, la taxe à la valeur ajoutée; mais TPS, TVQ, c'est une taxe à la valeur ajoutée justement – c'est la façon moderne de recueillir des fonds pour les gouvernements à une condition, c'est que les moins nantis soient compensés. Parce que la TVA, ou TPS, ou TVQ, est une taxation intéressante mais régressive; par définition, régressive, puisqu'on taxe autant Paul Desmarais qu'on taxe une personne qui gagne 15 000 $ sur ses achats au magasin. On ne fait pas de discrimination entre le riche et le pauvre, donc il faut que le gouvernement par la suite compense.

Alors, c'est ce qu'on fait. Le gouvernement, dans le dernier budget, compense non seulement les hausses de taxe de vente mais les compense pour la première fois et totalement depuis 1941. Je crois que la première taxe de vente, au Québec, est arrivée en 1941, et elle a toujours traîné avec elle un effet régressif. Mais là, on pourrait dire que c'est fini. Toute personne faisant partie des couches de pouvoir d'achat les moins élevées se verra rembourser par chèque l'impact total de la taxe. Alors, votre argumentation, qui n'est pas dépourvue de logique, vous devez au moins la soustraire pour toutes les personnes que je viens de mentionner. Vous êtes bien d'accord?

Le député doit convenir que les plus défavorisés ne vont pas diminuer leurs achats à cause de la hausse de la taxe; ils sont totalement compensés. Pour les autres, qu'advient-il? Bien, pour les autres, vous savez que tout le monde en bas de 50 000 $, en moyenne, va bénéficier, en même temps que la taxe de vente augmente, d'une baisse d'impôt de 15 %. Qu'est-ce qu'ils vont faire avec le 15 %? Ni le député ni moi ne le savons, mais il y a une chose qui est sûre: ils seront libres soit de se désendetter et, s'ils n'ont pas de dettes, d'épargner ou d'aller au magasin acheter.

On ne peut pas affirmer, après la réforme fiscale qu'on vient de faire, que la consommation sera affectée de la moindre façon. Pour les plus démunis, je pense que ma preuve est convaincante. Et pour les autres, bien, encore une fois, ils feront ce qu'ils voudront. Il y a une chose qui peut être intéressante, par ailleurs, c'est que, dans la TVA ou taxe de vente, il y a un mécanisme qui nous permet de la soustraire avant le franchissement des frontières. Et comme le Québec est une puissance exportatrice – 40 % de notre PNB est exporté – notre croissance est extraordinairement intéressante.

Dans le parc industriel de Granby, là, ça doit être aussi vrai que partout ailleurs. C'est 20 % de croissance des ventes aux États-Unis. C'est plus que ce que fait le Canada. C'est absolument extraordinaire. Alors, si on réussit à garder intégralement notre concurrentialité à l'extérieur, bien, les ventes à l'étranger font que les salaires payés à Granby et ailleurs vont augmenter le pouvoir d'achat. Et moi, je crois sincèrement qu'on n'aura pas un affaissement des ventes au détail; on va avoir une remontée, stimulée provisoirement, d'ailleurs, par le fait que la taxe entre en vigueur juste le 1er janvier prochain.

Le Président (M. Gaulin): Alors, merci, M. le ministre. La parole est au député de La Peltrie.


M. Michel Côté

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, en 1994, mon thème de campagne électorale était Au travail . Et je m'étais donné comme défi, avec l'équipe dont je ferais partie, je l'énumère ici: relancer l'économie, réduire la dette et éliminer le déficit. C'étaient mes deux premiers énoncés relativement à mes défis en termes de... si notre parti faisait le prochain gouvernement, en réalité. Alors, je suis très fier, aujourd'hui, de faire partie de cette équipe-là. Après deux ans, je pense qu'on commence à sentir les résultats et on a des impacts qui commencent à se manifester au niveau économique, au niveau de la relance économique. Ça, je pense que c'est pour le mieux-être de l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

(10 h 40)

Tout à l'heure, le député d'Orford disait que ce matin les Québécois et les Québécoises étaient moins riches. Bien, je pense que, au contraire, à la fin de la prochaine année financière, le déficit du Québec va se situer à 2 200 000 000 $ alors que, en 1994, lors de la dernière année du gouvernement libéral, on a eu un déficit qui a frisé le 6 000 000 000 $. Ça, c'était de la pauvreté. Alors, ça veut dire qu'à la fin de la prochaine année financière les Québécois et les Québécoises vont être plus riches de plus de 3 000 000 000 $. Je pense que c'est ça le raisonnement dont il faut faire part à la population du Québec, et non ce que vient d'énoncer le député d'Orford tout à l'heure.

Le plan financier que s'est donné le gouvernement découle du consensus qui est intervenu avec ses partenaires lors de deux sommets sociaux qui se sont tenus en 1996 et, aussi, de l'objectif, de la nécessité d'éliminer le déficit à zéro en 1999-2000. Il y a également la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics qui s'est tenue, puis ils en sont arrivés à peu près aux mêmes conclusions; c'est dans son rapport unanime publié à la fin d'octobre. Je pense que ça a servi également à préparer les objectifs financiers du gouvernement dans ce même ordre d'idées. C'est ainsi que le budget qui a été déposé le 25 mars dernier a été élaboré autour des deux grandes priorités du gouvernement, c'est-à-dire continuer l'assainissement des finances publiques pour nous mener au déficit zéro et la bataille pour l'emploi. Ça, c'est les deux grands objectifs qu'on s'est donnés comme gouvernement.

Alors, pourquoi le gouvernement puis ses partenaires se sont-ils donné ces objectifs budgétaires? Parce que c'est très exigeant et que ça implique un effort considérable de toutes et de tous. Il aurait été beaucoup plus facile de laisser aller le déficit comme cela a trop souvent été dans le passé. C'est parce que les indicateurs montrent clairement qu'on ne peut plus laisser les finances publiques se détériorer. En effet, l'état des finances publiques du Québec s'est grandement détérioré au fil des ans, et particulièrement au cours du dernier mandat du gouvernement libéral. Depuis le début des années soixante-dix, des déficits budgétaires ont été enregistrés chaque année et ces déficits ont généralement été de plus en plus élevés. Lors du dernier mandat des libéraux, les prévisions budgétaires ont toujours dépassé leurs prévisions en moyenne de 1 000 000 000 $ par année. Alors, ça, c'est ce qu'on appelle de la bonne gestion? Ces gens-là aujourd'hui essaient de nous donner des conseils pour améliorer les finances publiques.

Parmi les provinces canadiennes, le Québec se classe maintenant au deuxième rang après Terre-Neuve en ce qui concerne le niveau de la dette en proportion du produit intérieur brut. À 10 400 $ par habitant, c'est même la province où la dette par habitant est la plus élevée. Mais présentement, avec notre programme, notre objectif d'assainissement des finances publiques, au fond, c'est de réduire justement l'appauvrissement des Québécois et des Québécoises et on va continuer à travailler dans ce sens-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député d'Orford, à vous la parole.


M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président. J'ai écouté avec grand intérêt, bien sûr, les trois personnes qui ont parlé avant moi. Je veux juste m'assurer que le ministre ne mette pas en doute la source des chiffres que j'ai donnés, ce qu'il a essayé de faire. Dans le cas de «l'immigration continue de saigner le Québec», ça vient de Statistique Canada. M. le Président, je lui lis. Je comprends qu'il est très occupé. Il n'a peut-être pas vu les dernières statistiques. M. le Président, ça vient de Statistique Canada. Je lui lis le passage de Statistique Canada. «Ainsi, en 1996, quelque 42 000 personnes ont quitté le Québec pour aller s'installer dans une autre province, tandis que seulement 27 000 Canadiens déménageaient chez nous. Résultat net pour le Québec: 15 000 habitants de moins.» Ça, c'est la première source d'information, Statistique Canada. La deuxième source d'information, quand on voit l'endettement ici et l'épargne des épargnants, je lis ici, ça vient de la Revue de l'évaluation de l'économie 1996, et perspectives , signée par le ministre de l'Économie du Québec, M. Landry. Alors, les sources sont assez valables, n'est-ce pas?

M. le Président, il était une fois au Québec un gouvernement libéral qui avait une stratégie d'emploi. Rappelez-vous, là, les gens qui nous écoutez – le ministre, en avant de nous, les députés – les 100 000 emplois de Robert Bourassa; les grappes industrielles de Gérald Tremblay, qu'on a tellement ridiculisées, et celles qui fonctionnent en ce moment-là, extrêmement bien, entre autres, celles de l'Environnement, que je connais un peu mieux, grâce à ça, on a des percées technologiques; le rapport Fortier sur la politique de privatisation – nous avons fait plus de 40 privatisations en 10 ans, des patentes que le PQ avait achetées, tout croche, à gauche et à droite – ils ont essayé d'en faire une, privatisation, celle de la Société des alcools, ils ont été obligés d'arrêter, ils ont été amenés en Cour, on est obligé de payer pour ça, tellement ça avait été fait tout croche – les stages pour les jeunes en entreprise; le rapport Charbonneau sur la déréglementation; le rapport Scowen sur la déréglementation, priorité de M. Johnson quand il est arrivé comme premier ministre, alors que M. Parizeau renverra ça dans le sous-sol du «bunker», le département de la déréglementation; l'usage des Maisons du Québec comme ambassadeur économique avec Paul Gobeil, alors que le PQ, de 1965 à 1985, a fait des cocktails, de la diplomatie, parlé de la langue et du drapeau, comme, en ce moment, fait notre délégué économique au Japon, toute une chicane, première page du Devoir avec la carte d'affaires où il y avait deux langues. Imaginez-vous qu'on va en faire, du développement industriel au Japon, M. le Président, avec des gars comme ça. Paul Gobeil avait décidé que les Maisons du Québec seraient des maisons où on ferait de la business, et on en a fait, M. le Président. C'était, effectivement, un vice-président de Provigo, comme nous a si bien dit, tantôt, le ministre de l'Industrie. Politique de PME avec André Vallerand. On a eu un ministre responsable que à la PME, M. Vallerand, qui est un homme d'affaires, qui l'est encore, d'ailleurs.

Le débat des heures d'ouverture: je rappellerai – je rappellerai – à ce gouvernement qu'ils ont voté contre le débat des heures d'ouverture du dimanche, alors que 38 % des chiffres d'affaires des commerçants se faisait, aux États-Unis, le dimanche, et ces gens-là ont voté contre – contre – l'ouverture des commerces, parce que la CSN était contre. C'est ça, la vraie histoire. On a dû faire six mois de commission parlementaire, deux fois trois mois, M. le Président, pour essayer de les convaincre, alors que tout le monde venait nous dire qu'il fallait ouvrir le dimanche. D'ailleurs, il y a une région qui a voulu revenir à la vieille méthode, hein? Ils ont dit: Non, on ne veut pas retoucher à ça. On ne veut pas retoucher à ça. C'est ouvert, puis c'est bien heureux que ça soit ouvert, le dimanche.

Ils avaient trois gens d'affaires dans ce cabinet-là. Il faut se dire les choses. Des intellectuels, des professeurs, des gardes-malades, ça, c'est bien bon. Mais il y avait trois gens d'affaires dans ce cabinet-là et, quand le nouveau premier ministre est arrivé, il les a flushés tous les trois. Le premier, c'était l'ex-président de la Caisse de dépôt. Il est assis sur une banquette arrière. Le deuxième, c'était le député d'Iberville, ex-président de l'Association des manufacturiers, vice-président de l'Association des manufacturiers canadiens. Ils l'ont flushé, banc arrière. Le troisième, M. Paillé, ex-vice-président chez Quebecor, développement affaires. C'est un gars... Je l'ai souligné publiquement, à l'époque où il était ministre, la job qu'il faisait dans le débat de la Société des alcools, quand on disait: Il y a trop d'eau dans le vin. Son réflexe a été un réflexe de gens d'affaires. M. Paillé, il n'est plus là. Il est maintenant sur un banc d'arrière.

M. le Président, il n'y a pas de vision chez ces gens-là. Il n'y a pas d'orientation. Alors que l'écart entre le Québec – sur le chômage – et le reste du Canada était de 1,6 % entre 1986 et 1993, sous le gouvernement libéral, du temps du PQ, les taux de chômage, versus le reste du Canada, ont été de 2,21 %, M. le Président. Les chiffres sont là. Il n'y a pas de politique et, si le gouvernement libéral était là, il y aurait une augmentation de la capacité de dépenser des consommateurs. Nous réduirions les barrières à l'emploi, dont la loi 142, qu'ils ont redéfaite. Nous augmenterions la flexibilité du marché du travail, les politiques de garderies, en ce moment, qui vont jouer contre une politique de travail. Nous encouragerions l'entrepreneurship et nous faciliterions le développement et l'utilisation de la technologie, ce qui est rarement fait et peu fait par ce gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): M. le député d'Orford, merci. Vous avez la parole, M. le ministre.


M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): M. le Président, le député d'Orford me rend impatient. Et puis, ce n'est pas normal, on n'est pas supposé être impatient, mais ça arrive. Je ne sais pas pourquoi, probablement parce que les préparatifs de son anniversaire l'ont empêché de préparer son intervention.

Ce qui me rend impatient, c'est qu'il dit n'importe quoi, mais des faussetés tellement évidentes que ça va lui faire honte que je les lui rappelle. Il vient de dire il y a une minute que Daniel Paillé, ancien député de Prévost, était sur les banquettes arrières. Daniel Paillé, ancien député de Prévost, je ne sais pas si vous lisez les journaux, il est vice-président de la Société générale de financement. C'est un détail, vous direz.

(10 h 50)

M. Benoit: ...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas ça que vous avez dit. Vous avez dit qu'il était sur... C'est un détail, mais c'est choquant, là. On a des parlementaires distingués ici, avec nous. On mobilise la présidence. On mobilise l'Assemblée nationale, M. le Président, pour l'entendre dire n'importe quoi.

Alors, je viens de dire pour Paillé, je vais revenir sur l'immigration. Il fait un grand plat de l'immigration, il ne fait pas d'effets de toge parce qu'il n'a pas de toge. Il ne connaît pas les réalités élémentaires de l'immigration. Il dit que la population du Québec a diminué. Mais, M. le Président, tout le monde sait que la population du Québec a augmenté. Il ne compte que l'immigration interprovinciale. Alors, c'est vrai, Terre-Neuve perd, Québec perd, l'Ontario perd, l'Alberta gagne. Mais il n'a jamais entendu parler de l'immigration internationale? Il ne sait pas que grâce à l'immigration internationale la population du Québec augmente, il vient de dire qu'elle diminue. Remarquez que c'est choquant! Alors, ce n'est pas une raison pour moi de m'emporter contre le député mais, seulement, je viens de vous démontrer deux cas précis où il a dit des sottises monstrueuses et fausses.

Je vais en donner un troisième. Il a dit que les libéraux avaient privatisé toutes les patentes que le PQ avait achetées. Mais il ne faut rien connaître de l'histoire économique du Québec! Jean Lesage, vous n'avez jamais entendu parler de ça? Raymond Garneau? Ce que vous avez privatisé, par exemple, c'est Sidbec. Sidbec, c'est une des réalisations de la Révolution tranquille, Parti libéral, libéral, libéral. Vous avez privatisé SOQUEM. Qui a mis sur pied SOQUEM? Un ministre libéral bien connu, René Lévesque. C'est ça que vous appelez les patentes du PQ! C'est choquant, M. le Président, d'avoir un député qui vient dans cette Chambre, si peu préparé, qui dit absolument n'importe quoi et qui pense qu'il va contribuer au débat d'une façon positive.

Il y a une autre chose qu'il m'a dite, qui m'a un peu fait mal au coeur, aussi. Moi, j'ai beaucoup d'estime pour l'ancien député d'Outremont, M. Gérald Tremblay, qui est un de mes amis, et je m'enorgueillis qu'il soit un de mes amis. Jamais je n'ai ridiculisé ses grappes industrielles, ni ma formation politique, à telle enseigne que nous les continuons toujours. Le meilleur compliment, c'est de continuer la chose; nous la continuons. D'ailleurs, ces grappes industrielles, qui sont une politique économique respectable qui s'est inspirée des clusters puis des doctrines américaines récentes, ce n'est pas vrai que c'est la seule stratégie que le Québec ait eue sur le plan économique. Le député, encore une fois, n'a pas perdu beaucoup de temps à lire parce qu'il saurait que Bâtir le Québec est une grande politique de développement économique de même que son autre volet, le virage technologique. Et qu'un homme comme Gérald Tremblay, qui les a quittés d'ailleurs... S'il avait entendu le discours du député d'Orford, ce matin, mon ami Gérald Tremblay, s'il n'avait pas déjà quitté le Parti libéral, il l'aurait quitté, rouge de honte cette fois-là, après avoir entendu des choses aussi désarticulées au sujet de l'économie et au sujet des politiques économiques.

Alors, on est obligé de faire du rattrapage, de reprendre les faussetés évidentes que le député d'Orford a dites, mais s'il peut commencer à dire des choses un peu plus sensées, on va sortir du rattrapage puis on va parler d'économie du Québec sérieusement. L'économie du Québec, sérieusement, c'est que les ventes au détail depuis mars 1996 ont monté de 7,7 % au Québec, de 5,5 % au Canada. Quand il dit que c'est l'éponge puis c'est les autres coins qui nous mouillent, c'est le contraire. C'est nous qui sommes la source. Vente de véhicules automobiles, plus 15 % au Québec, 8,2 % au Canada; revente de maisons existantes, record, plus 33 %; livraison manufacturière, plus 8 %. L'an dernier, M. le Président, nous avons eu – il me reste 30 secondes pour le dire – une année record en matière d'investissements étrangers. Ce n'est pas nos compagnies qu'on a vendues ailleurs, l'an passé. C'est des Allemands, c'est des Belges, c'est des Français qui ont investi 2 600 000 000 $ nouveaux dans l'économie du Québec, une année record.

Alors, le député d'Orford n'a peut-être pas confiance en l'économie du Québec, il peut dire n'importe quoi pour la saboter, mais il y a du monde dans le monde entier qui a confiance dans l'économie du Québec puis qui est venu y verser 2 600 000 000 $ l'an dernier, y compris plusieurs investissements nouveaux dans sa propre région dont je suis allé inaugurer les installations et, dans certains cas, il était présent lui-même et il avait l'air beaucoup plus positif dans ce temps-là.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le ministre. Du côté ministériel, M. le député de Marguerite-D'Youville.


M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Je saluerai... je profiterai également de l'occasion pour offrir, à mon tour, mes voeux de bon anniversaire à mes deux collègues et je situerai mon intervention dans un contexte factuel plutôt que sous le signe de la polémique partisane.

Comme ancien vice-président de la Banque nationale responsable du financement des exportations et de la division d'Amérique latine, j'ai pris bonne note des commentaires de mon collègue, le député montérégien de Shefford, lorsqu'il a souligné le dynamisme de la PME dans sa région, dynamisme d'ailleurs que je salue moi aussi puisqu'il contribue à faire de notre région, la Montérégie, la région la plus prospère à l'heure actuelle du Québec, celle où le taux de croissance économique est le plus élevé et où le taux de chômage est le plus bas.

Cette croissance, cependant, n'est pas étrangère au rôle important que jouent les exportations dans notre économie, surtout au niveau des petites et moyennes entreprises. Je vous rappellerai simplement certaines données fondamentales de notre structure économique qui font que les exportations internationales occupent une place de plus en plus importante chez nous. Alors qu'en 1988 elles équivalaient à 20 % de notre PIB, aujourd'hui cette proportion atteint 34 %. Si on y ajoute ce que le Québec exporte à l'extérieur de ses frontières à travers le Canada, ce taux monte à 54,4 %. C'est donc dire qu'il est important de soutenir nos PME en matière d'exportation et, d'ailleurs, l'ancien ministre des Affaires internationales, notre doyen, le député de Mont-Royal, M. Ciaccia, dans un livre vert qu'il avait publié sur le sujet, relevait que, dans les années quatre-vingt, le fait qu'à peine 13 % de nos PME exportaient, comparativement à des économies de même taille comme la Hollande ou le Danemark où ce taux dépasse les 40 %, il y avait beaucoup de chemin à faire.

Depuis que nous avons pris le pouvoir, le taux de PME exportatrices est passé de 13 % à près de 20 %. D'ailleurs, nous avons l'honneur, de ce côté-ci, d'avoir avec nous celui qui a probablement, dans les derniers 15 ans, donné l'impulsion la plus grande aux exportations québécoises en la présence de l'actuel ministre des Finances, à l'époque ministre du Commerce extérieur, qui, pour la première fois, a doté le Québec des instruments nécessaires à son expansion sur le plan international. D'ailleurs, le dernier budget est venu renforcer encore davantage l'atteinte de cet objectif en augmentant de près de 30 % l'appui financier du gouvernement à l'exportation et en mettant de l'avant un service individualisé aux PME.

Pour revenir à ce que disait mon collègue de Shefford, grâce à l'aide gouvernementale, en particulier, nous avons établi au cours des derniers mois, sous l'égide de l'Association des commissaires industriels de la Montérégie, un service d'exportations pour nos petites et moyennes entreprises et, tout dernièrement, la Société de développement économique de la rive-sud venait, avec l'aide gouvernementale, servir d'antenne pour les PME québécoises, particulièrement en Amérique latine, au Chili et en Argentine. Je rappellerai également que nous nous sommes donné comme mission cette année d'organiser 150 missions commerciales dont les retombées ne font plus aucun doute, comme l'ont reflété non seulement les missions québécoises, mais également les missions fédérales. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion et le privilège de participer, avec notre ministre des Finances, en août dernier, à la principale mission commerciale jamais organisée par un gouvernement du Québec, au Brésil et au Chili, qui s'est traduite par des retombées économiques potentielles au Québec de près de 1 000 000 000 $. Je soulignerai également que cet avantage que nos exportateurs ont est accentué par une fiscalité tout à fait concurrentielle dont nous nous sommes dotés et que trois études ont révélé au cours de la dernière année.

(11 heures)

Voilà, M. le Président. Je pense que nous sommes sur la bonne voie et qu'il est nécessaire et qu'il est utile pour ceux qui nous écoutent de situer ce débat dans un contexte factuel.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Marguerite-D'Youville, merci. À votre tour, M. le député d'Orford... C'est M. le député de Shefford, excusez-moi.


M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Deux points préalables avant d'entrer dans l'autre sujet. Juste en réaction au député de Marguerite-D'Youville qui nous parle de la Montérégie. J'ai des chiffres ici concernant les créations d'emplois au Québec, des chiffres provenant de la Société de développement économique régional de Granby–Bromont, qui nous disent: pour l'ensemble du Québec, déficit net de 2,7 %; pour la Montérégie, aucun gain, mais ce qui inclut une augmentation de 6 % à Granby–Bromont. Donc, par chance que cette région-là fait partie de la Montérégie pour n'avoir aucun gain aux statistiques finales.

Deuxième chose, lorsque le vice-premier ministre nous parlait tantôt de M. Gérald Tremblay, c'est aussi un ami que je respecte beaucoup, et je veux souligner le travail qu'il a fait en compagnie de son adjoint parlementaire, le député de Orford. Donc, c'est à souligner. Deuxièmement, donc...

M. Landry (Verchères): C'est solide en maudit.

Le Président (M. Gaulin): Vous avez toujours la parole, M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Lors du dernier Discours du budget on a relevé sur certains points... le vice-premier ministre se souviendra d'une de mes questions, ici, concernant l'une de ses annonces, particulièrement sur l'exemption d'impôt lors des cinq premières années d'existence des PME. Je lui rappelais, il y a quelques semaines, que même son ancien chef, M. Parizeau, avait dit qu'une PME qui paie de l'impôt devrait changer de comptable. On se souviendra que le ministre des Finances a réagi très fortement, laissant insinuer, possiblement, qu'autrefois les PME faisaient, pour ainsi dire, de la fraude fiscale, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Donc, M. le Président, je pense que c'était, premièrement, une mesure tape-à-l'oeil. On en a eu une deuxième. On n'en a pas discuté beaucoup, ici, en cette Chambre, puis je profite de l'occasion pour soulever ça. Dans le budget, il y a un programme de fonds d'investissement, si vous avez vu, de 2 200 000 000 $, un fonds en investissements privés. Alors, on dit qu'on a un fonds comme ça. On dit aussi que ce fonds-là vise les projets de plus de 25 000 000 $. Moi, la semaine dernière, en congé pascal, j'ai demandé à certains industriels, à certains manufacturiers, ce qu'ils pensaient de ça. Je suis allé voir aussi les statistiques dans mon coin, prenant la région de Granby–Bromont comme exemple à suivre, au Québec et au Canada, et j'ai fait sortir les chiffres des investissements depuis 1993.

Donc, M. le Président, on a regardé ça, depuis 1993, et vous savez que le plus gros investissement dans cette région-là qui, je le rappelle, est la meilleure région en termes de création d'emplois, il y a eu un investissement d'une entreprise, IBM Canada, un seul investissement de plus de 1 000 000 $. Pas 25 000 000 $, 1 000 000 $. C'est pourquoi, M. le Président, ça faisait dire à plusieurs que, en fin de compte, c'était une mesure d'artifice. Il y a même un des manufacturiers qui m'a dit, à la blague: Lorsque le discours manque de profondeur, on se rattrape sur la longueur. D'ailleurs, le Discours du budget avait cinq pages de plus que celui de l'année d'avant. Donc, M. le Président, un autre industriel, à ce moment-là, me disait: En fin de compte, ce sont des mesures qui ne seront pas utilisées. Il y a très peu d'entreprises, très, très peu, du moins aucune dans ma région... il y aurait peut-être Hyundai qui aurait peut-être une usine vide pour recevoir un projet de ce genre-là, sauf qu'on a su clairement que ça n'intéressait pas le gouvernement, l'histoire d'Hyundai.

Donc, M. le Président, il y a un industriel qui me disait: Ce projet-là de 2 200 000 000 $, avec une base de 25 000 000 $, en fin de compte, ça va aider seulement deux projets au Québec. Ça va aider, un, un projet de pâtes et papier dans le comté du premier ministre et, deux, peut-être une usine d'éthanol dans le comté du vice-premier ministre, mais, à part ça, absolument rien pour les autres.

Une voix: Je viens de comprendre.

M. Brodeur: Donc, M. le Président, il y a des questions à se poser sur des mesures de ce genre-là qui sont seulement un écran de fumée, qui peut servir à quelques endroits seulement, pour les ministres les plus importants du gouvernement. Et je serais à la place des autres députés en arrière-ban, je me poserais des questions, M. le Président, parce que la région chez nous est la preuve que des mesure de ce genre-là, ça n'est que du tape-à-l'oeil. Les industriels, chez nous, les manufacturiers, dénoncent ce genre de processus-là pour faire croire aux gens qu'on veut créer de l'emploi mais, en réalité, on veut favoriser le comté du premier ministre et le comté du vice-premier ministre seulement. Je vous remercie.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre, vous avez la parole.


M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): Bon, au moins, dans les propos du député de Shefford, il y a des choses à débattre. Ce n'est pas limpide comme démonstration, mais il y a une amorce de discussion que je veux faire avec lui, très sérieusement. Il y a dans le budget une mesure qui va exempter toute nouvelle PME, pendant cinq ans, de tous les impôts qu'elle peut être appelée à payer sur le revenu, sur le capital, et les taxes à la masse salariale. M. le Président, j'espère que le député d'Orford comprend parfaitement la différence entre ces trois choses et comprend que, pour une PME qui commence... On sait qu'on a parlé des taux de faillites. Depuis toujours, depuis que je suis l'économie du Québec, il y a plus de faillites au Québec qu'ailleurs au Canada, tous régimes politiques confondus. Cependant – et l'explication, elle est classique et je l'ai déjà entendue des ministres libéraux dans le temps – c'est qu'il y a plus de naissances d'entreprises au Québec; donc, plus de naissances, plus de risques, plus de décès.

Mais là, justement, cette mesure du budget, pour des PME... Le député d'Orford a fait une bonne blague en rappelant que Parizeau avait dit: Changez de comptable. Change de comptable ou ne change pas de comptable, la taxe sur la masse salariale, tu la paies, et s'il est en train de prétendre que, dans le parc industriel de Granby, les petites entreprises ne paient pas la taxe sur la masse salariale, c'est à lui d'en faire la preuve. Selon moi, les entreprises de Granby sont honnêtes et paient la taxe sur la masse salariale, paient la taxe sur le capital et, les années où elles font des profits, paient l'impôt sur les profits des corporations; et les années où elles n'en font pas, elles n'en paient pas. C'est entendu, c'est ça, la mécanique même de l'impôt sur le revenu. Alors, j'espère qu'il comprend bien que ce serait périlleux pour lui de ne pas estimer la portée d'une mesure qui, dans son propre comté, va exempter toute PME nouvelle pendant cinq ans des trois formes d'impôt. C'est le premier point qu'il a abordé et qui vaut la peine d'être discuté.

Le point suivant, quand il a parlé des investissements, bien là, il est tombé dans la légèreté de son voisin et il s'est mis à dire n'importe quoi, parce qu'on va aider deux investissements pâtes et papiers dans le comté du premier ministre et Ethanol dans mon comté. Premièrement, je serai bien content si Ethanol vient dans mon comté, mais ce n'est pas le gouvernement qui décide, c'est une entreprise privée et peut-être qu'elle ira ailleurs. Mais il est tombé dans la légèreté en prétendant qu'il n'y avait pas de projets d'investissement de plus 25 000 000 $, sauf deux. D'abord, j'espère que vous serez tous avec nous pour inaugurer Kruger, c'est dans votre région. Mais je vais lui réciter une litanie aussi. Des fois, c'est ça que ça prend pour qu'ils s'ouvrent les yeux, parce qu'ils ont de la difficulté à comprendre.

Les investissements en 1996 – c'était 25 000 000 $, son chiffre, vous vous rappelez, hein? tout ce qui est au-dessus de 25 000 000 $, c'est juste deux projets: un dans mon comté et un dans celui du premier ministre – en 1996, BioChem Pharma, Québec, 30 000 000 $; Sabex, Boucherville, 28 000 000 $, Canadian Aviation Electronics, 100 000 000 $; JM Asbestos, Estrie, 125 000 000 $; SR Telecom, 30 000 000 $, IPL, Bellechasse, 17 000 000 $ – ça, c'est le premier qui est en bas de 25 000 000 $ de toute la liste que j'ai donnée; Graybec, Estrie – il me semble qu'on était là pour l'inauguration ensemble – 21 300 000 $; Degussa, péroxyde d'hydrogène, 140 000 000 $ – on est toujours en 1996, là – Ericsson, Montréal, 100 000 000 $; Frito-Lay, Lévis, 60 000 000 $; Bridgestone-Firestone, Joliette, 70 000 000 $; Mitel Électronique, Bromont, 34 000 000 $ – c'est chez eux et il ne l'a même pas nommé, voici une belle contribution au débat, il prétend qu'il n'y a pas d'investissement de plus de 1 000 000 $, y compris dans sa propre région qu'il cite en exemple – 34 000 000 $ Mitel, Bromont; Danone Alimentation, Boucherville, 20 000 000 $. Je termine par un en bas de 25 000 000 $, pour dire que de temps en temps, il y en a un en bas de 25 000 000 $.

(11 h 10)

Alors, encore là, le député, sur lequel finit par déteindre son voisin de banquette, épouse ce travers de diminuer l'économie du Québec, contre toute statistique, contre tout bon sens. Encore une fois, que l'opposition tape sur le gouvernement, c'est son devoir et, quand ils sont efficaces, ce qui n'est pas le cas ce matin, ils rendent service à l'ensemble de la population du Québec. Mais il ne faut pas qu'ils tombent dans le travers d'attaquer l'économie elle-même. Il ne faut pas qu'ils se ferment les yeux sur le fait qu'en 1989, par exemple, dans l'aéronautique à Montréal... Il a décrit Montréal, le député d'Orford, comme si c'était le Liban, les façades de... Aïe! C'est la cinquième ville aéronautique du monde. Il n'y a pas une ville en Amérique du Nord où le ratio emplois de haute technologie est plus élevé qu'à Montréal; c'est plus fort que Boston, c'est plus fort que L.A. Et là, un député libéral provincial se lève et décrit Montréal comme si c'était Beyrouth. C'est comme ça qu'ils veulent aider l'économie du Québec? Ils n'ont pas entendu parler de ce qui s'est passé? On avait 25 000 emplois à peu près en 1989 dans l'aéronautique, on en a 35 000 aujourd'hui.

Alors, j'invite nos collègues, M. le Président, à ne pas ménager le gouvernement mais à faire attention à l'économie.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le ministre. M. le député de La Peltrie.


M. Michel Côté

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, je pense que le ministre d'État à l'Économie et aux Finances vient de démontrer que, la situation économique, je pense qu'il y a des mesures qui vont faire qu'elle va s'améliorer, qu'elle s'améliore et qu'elle va continuer de s'améliorer. D'ailleurs, lorsqu'on regarde, par exemple, dans La Presse du mercredi 26 mars 1997, Alain Dubuc, il dit que: «Avec ce deuxième budget du ministre Landry, le Québec est sur la bonne voie pour la première fois depuis plus de 20 ans pour se débarrasser du fardeau du déficit.» Alors, ce n'est pas nous, de notre formation seulement, qui disons que le présent budget va améliorer la situation. Et nous avons aussi Jean-Robert Sansfaçon dans Le Devoir du mercredi 26 mars qui dit: «Ce deuxième budget Landry met un terme à plusieurs années de médiocrité.» Alors, je pense que c'est clair, ça, comme message.

Certains ne manquent pas de faire valoir à quel point la situation économique est difficile actuellement au Québec, que la situation économique est bien pire qu'ailleurs et que, à les entendre, on dirait que ça s'est arrêté depuis 1994 alors que, au contraire, on met les bouchées doubles. Je pense qu'en continuant de cette manière l'économie va continuer de s'améliorer. Alors, pour vous démontrer qu'un ralentissement total de la croissance... il a été de 2,2 points de pourcentage entre 1994 et 1996, puis, au Canada, pendant cette même période, la croissance économique est tombée de 2,6 points de pourcentage. Alors, on n'est pas pire qu'ailleurs. Je pense que les statistiques sont là pour le démontrer.

Je pense que, le 25 mars dernier, le budget, ça a démontré qu'il voulait apporter davantage auprès des entreprises pour les aider, justement, à améliorer le développement économique du Québec. Puis, quand même, on s'aperçoit dans ce sens-là que les entreprises privées continuent d'investir davantage, parce que l'entreprise privée a accru de 12,6 % son investissement l'an dernier, selon Statistique Canada. Et M. le ministre a énuméré quelques points tout à l'heure où, justement, ça s'est amélioré en matière de ventes au détail, de ventes d'automobiles et ainsi de suite. Je pense que le marché du travail, il suit ce mouvement de reprise. Le Québec a créé 91 000 emplois depuis juillet 1996, dont 44 800 depuis janvier dernier, 95 % de tous les emplois créés au Canada. Alors, je pense que, là encore, c'est des mesures qui nous aident énormément à améliorer l'économie.

J'aimerais également aussi vous souligner que, dans ce budget-là, une des choses qui est très importante, c'est de prendre des mesures pour réduire le fardeau réglementaire auquel sont astreintes les entreprises. Alors, il y a beaucoup d'entrepreneurs puis de gens d'affaires, même dans mon comté, moi, puis ils sont venus faire des représentations à l'effet que c'était lourd en termes de réglementation, que c'était aussi beaucoup de paperasse. Je pense que les mesures qui ont été annoncées dans le dernier budget vont faire en sorte que le fardeau des petites et moyennes entreprises va s'améliorer. Je pense que c'est pour le mieux.

Je voudrais dire un mot aussi au niveau des jeunes. Le 100 000 000 $ qu'il y a dans le budget, qui est additionnel pour les trois prochaines années pour nos jeunes, afin de donner l'avantage à embaucher un étudiant pour les entreprises et d'effectuer un stage pratique ou acquérir une expérience de travail dans son domaine de spécialité. Alors, la formule d'emploi-stage demeure, à mon avis, le meilleur moyen qui soit pour décrocher un emploi, et je vais travailler dans ce sens-là avec mon gouvernement pour que ça se continue. Alors, je pense qu'on contribue à l'assouplissement, en termes de création d'emplois, pour que ça se fasse de plus en plus et, en plus de l'assouplissement, on donne aussi de l'oxygène, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député d'Orford.


M. Robert Benoit

M. Benoit: Merci, M. le Président. J'apprécie toujours la courtoisie du ministre des Finances à notre égard et le débat va très bien. Je lui demande de rester courtois et d'éviter les écarts de langage et les coups en bas de la ceinture.

Vous savez, M. le Président, il y a trop de gouvernement. Je n'ai rien inventé. Le ministre l'a dit en avant. Je l'ai dit. D'autres l'ont dit et on continuera à le répéter, mais il faut donner les faits. Je veux raconter un court incident. Quand j'étais plus jeune, mon père nous envoyait dans un camp d'été, à Saint-Jean-Port-Joli, et ce camp nous amenait, à l'occasion, travailler sur une ferme. Il y avait un bon agriculteur qui recevait la gang de petits «kids» que nous étions et qui nous disait: Si vous ne pouvez pas aider, au moins, ne nuisez pas. Si ce bon agriculteur était ministre des Finances aujourd'hui, il comprendrait ce que, lui, dans sa sagesse – non pas professeur universitaire, non pas les effets de toge, les grands langages et les voyages à travers le monde – lui, de Saint-Jean-Port-Joli, il comprenait que si l'on ne peut pas aider, il faut nuire le moins possible.

Or, il y a trop de gouvernement, M. le Président. 52 % de l'économie du Québec est, d'une manière ou d'une autre... par le gouvernement. Les études du Fonds mondial international, le ministre va comprendre ça – il ne comprend peut-être pas l'agriculteur de Saint-Jean-Port-Joli, mais il va comprendre le Fonds mondial international, lui, ce grand universitaire...

M. Landry (Verchères): ...il veut dire le Fonds monétaire international?

M. Benoit: Le Fonds mondial international a dit qu'après 30 % d'activités économiques venant d'un gouvernement...

M. Landry (Verchères): Je pense que j'ai droit de poser une question.

M. Benoit: ...c'était néfaste. C'était un effet...

M. Landry (Verchères): Pour comprendre ce que le député dit...

M. Benoit: ...de reculons.

Le Président (M. Gaulin): Vous n'avez pas le droit. Vous aurez réplique.

M. Benoit: C'était un effet de recul. C'était un effet de ralentissement. Alors, comme mon bon agriculteur, j'invite le ministre des Finances à ne pas nuire, au moins, s'il ne peut pas aider, M. le Président. Comme bon social-démocrate qu'il est, son gouvernement étant membre de l'Association mondiale des partis socialistes, je lui rappelle que les deux grands péchés des gouvernements social-démocrates, à travers le monde, sont d'abord la réglementation et la structurite.

Or, mon confrère de Shefford, il n'y a pas si longtemps, a déposé sur son bureau la réglementation que ce gouvernement avait passée depuis 1994. On ne le voyait plus, à l'arrière des documents qu'on avait empilés sur son bureau. Ça, ça a été fait sous le ministre des Finances actuel, toute cette réglementation-là. Juste dans un seul ministère, on nous dit qu'il y a 40 règlements prêts à être déposés par le ministère de l'Environnement, des règlements à venir. Seulement dans la journée d'hier, deux commissions parlementaires, une sur le droit de produire, nous parlent que chacune des MRC aura maintenant une structure pour l'environnement et le droit de produire. Le ministre des Transports nous disait, il y a quelques jours, qu'il était pour créer une manière de régie dans chacune des MRC, régie du transport, seulement dans la journée d'hier, M. le Président.

Savez-vous, entre 1976 et 1995, comment ce gouvernement a publié de pages de règlements? C'est une écoeuranterie, M. le Président: 12 000 pages de règlements, par année, par ce gouvernement, entre 1976... et les deux rapports, le rapport Scowen et le rapport Charbonneau, arrivaient à la même conclusion.

M. le Président, la deuxième bibite de ce gouvernement: les structures. Je veux vous en montrer deux, des documents qui viennent d'eux, M. le Président. Au Sommet socioéconomique, j'étais dans un coin avec des gens d'affaires. On écoutait ça et, à un moment donné, il a été déposé un document pour l'entrepreneurship local et régional. Ça, c'était la formule qu'on a déposée. Les gens du Québec, regardez ça, si vous comprenez. Les gens d'affaires qui étaient dans le coin où j'étais se sont tout simplement mis à rire, en disant: Ça n'a ni queue ni bon sens si on s'imagine de créer une job avec des structures comme celle-là!

(11 h 20)

Je vais en montrer une autre au ministre. Elle vient de son ministère, je pense. Hier, on recevait, sur nos bureaux: Traitement accéléré des projets économiques, cabinet du premier ministre. Alors, c'est accéléré. Ça devait aller vite, M. le Président. Il y a deux pages, deux pages de questionnaire – ça n'en finit plus – de choses auxquelles on doit répondre. Ça, c'est faire avancer les dossiers, imaginez-vous donc! Le recteur de l'Université Laval qui disait à RDI hier qu'il avait à répondre à des questionnaires de ce gouvernement de 200 pages. C'est une maladie dans un gouvernement social-démocratie. Avec les libéraux, M. le Président, nous allons réduire la taille de l'État, nous allons réduire la réglementation, nous allons adapter la réglementation aux changements technologiques et aux nouvelles économies globales. Nous allons, en résumé, être des libéraux modernes, ça veut dire être proactifs, ça veut dire être imaginatifs et ça veut dire collaborer avec les gens d'affaires et ne pas leur nuire, comme mon vieux agriculteur de Saint-Jean-Port-Joli.

Le Président (M. Gaulin): M. le député d'Orford, merci. J'avais invité les gens à être modérés quant au ton. Je pense que ça vaut des deux bords. Jusqu'à maintenant, ça s'est relativement bien passé, mais j'aurais pu soulever le mot «écoeuranterie». Alors, je vous inviterais à être prudents. M. le ministre, vous avez la parole.


M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): C'est ça. Moi aussi, j'ai un peu sourcillé au mot «écoeuranterie», mais le député avait fait allusion à la courtoisie, puis je pense qu'elle est souhaitable. Mais, M. le Président, est-ce qu'il est discourtois si je dis au député, qui vient encore de proférer une série d'enfantillages dont je vais faire la preuve, que c'est gênant pour lui, puis c'est gênant aussi pour son voisin de tribune. Son voisin de tribune a dû se préparer – le député de Shefford – mais manifestement le député d'Orford dit n'importe quoi. Il trouve ça drôle mais, s'il trouve ça drôle, c'est tragique, c'est tragique pour lui, c'est tragique pour la Chambre.

Il a mentionné à quatre ou cinq reprises le Fonds mondial international. Le Fonds mondial international. C'est bien ça que vous avez dit, le Fonds mondial international. Vous l'avez dit trois ou quatre fois. Y a-t-il une personne au Québec qui s'occupe un peu de ces choses-là? Ce n'est pas nécessaire que tout le monde s'occupe de ça mais, quand on est député à l'Assemblée nationale puis qu'on interpelle le gouvernement sur l'économie, on doit savoir qu'il s'agit du FMI, une des institutions de Bretton Woods qui s'appelle «Fonds monétaire international». Les étudiants de cégep en Économie 101 qui feraient la confusion entre un fonds qui n'existe pas, le Fonds mondial international, et le FMI, auraient zéro. Ils se feraient recaler. Alors, est-ce que c'est discourtois, ça, M. le Président, de dire que le député dit des choses qui, à l'âge de 18 ans, lui vaudraient zéro?

D'ailleurs, son collègue, le député de Laporte, dans un bon mouvement d'ailleurs, a parlé de la langue dans sa réplique sur le discours du budget, puis il en a reparlé en commission parlementaire hier en disant que les Québécois, malheureusement, parsemaient leur langage d'anglicismes, etc. Je vais lui envoyer des galées, quand vous avez parlé de la «gang de petits kids», vous avez dit deux fois «une gang de petits kids». On va envoyer les galées au député de Laporte pour dire que ses remarques, quand il parle de ceux qui parlent mal la langue française presque intentionnellement, s'appliquent à ses collègues libéraux.

Mais il a dit plus grave que ça. On n'est pas pour le corriger sur quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est le Fonds monétaire international. Encore une fois, ce n'est pas nécessaire à l'existence d'une vie honnête de savoir c'est quoi le Fonds monétaire international. Mais, quand on vient participer à une interpellation dans une Assemblée qu'on respecte, on vérifie minimalement les mots qu'on choisit.

Mais il a dit plus grave que ça. Il a dit, toujours dans l'accessoire, mais dans l'important, que le PQ, formation politique qui est la nôtre, était membre de ce qu'il a appelé l'Association mondiale socialiste. Encore là, il n'est pas fort sur le vocabulaire international parce que ça s'appelle «l'Internationale socialiste». Évidemment, ceux qui suivent la question savent ça. Il s'entend là-dessus. Mais allez-vous vous entendre sur le fait que vous avez dit une fausseté grossière, et que mon parti n'en a jamais été membre? Ça, allez-vous vous entendre là-dessus aussi? Non? Bien là, c'est incroyable! Il y a un parti au Canada qui a été membre de l'Internationale socialiste. L'Internationale socialiste n'en a admis qu'un, prétendant que, dans un État souverain, il ne pouvait y en avoir qu'un, et ce parti, c'est le Nouveau Parti démocratique du Canada qui s'est toujours opposé de toutes forces à ce que le PQ soit membre de l'Internationale socialiste, même s'il l'avait voulu. Alors, que le député ait l'honnêteté minimale, avant de lancer des choses comme ça qui sont de la même farine... Il ne sait pas le nom de l'association, puis il ne sait pas qui en est membre puis qui n'en est pas membre. Il n'est pas meilleur dans les organisations socialistes que dans les grandes organisations plus ortodoxes, comme une des institutions de Bretton Woods, le FMI.

Mais on est encore dans les détails. Il a fait une grande profession de foi tout à fait typique de son parti. Il dit: On va runner l'État comme une business. Ça aussi, c'est beau – pour le député de Laporte, les questions de langage... les libéraux disaient ça. Puis là, ce matin, il s'est lancé dans ses grands pronunciamiento de droite. En réalité, c'est totalement différent. Il dit qu'il faut diminuer le gouvernement. Mais en 1985-1986, la dette sur le PIB au Québec, ce qui donne le poids de l'État sur l'économie, était de 29 %; quand ils ont quitté le pouvoir, elle était de 44 %. Ils ont fait très exactement le contraire des grandes déclarations de ce matin. Peut-être que les grandes déclarations de ce matin du député auraient eu quelque sens s'il les avait mises en pratique durant les 10 années où sa formation a été au pouvoir. En particulier, s'il a été l'adjoint parlementaire de Gérald Tremblay, il aurait dû se concentrer davantage sur les visions économiques de Gérald Tremblay. Gérald Tremblay, lui, n'aurait pas appelé le «Fonds mondial international» à la place du FMI. Gérald Tremblay a toujours su qu'il n'y avait qu'un parti au Canada qui était membre de l'Internationale socialiste. Alors il aurait eu beaucoup de choses à apprendre, qu'il n'a pas apprises malheureusement. Puis je pense que ce n'est pas d'être discourtois que de le lui rappeler. On est ici, M. le Président, dans cette Chambre... Moi, je n'ai pas dit le mot «écoeuranterie», comme il a dit, mais je lui ai dit quelques petites vérités qui devraient, au fond, lui faire plus mal que les gros mots qu'il emploie à notre égard.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville.


M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Quand on parle d'économie, on parle confiance. Et un des indices de confiance à l'endroit d'une économie, ce sont les taux d'investissement des entreprises privées dans l'économie nationale. J'aimerais rappeler certaines données puisque, encore une fois, je préfère situer mon intervention toujours dans un contexte factuel plutôt que polémique.

Commençons par 1996. En 1996, les investissements des entreprises privées au Québec se sont chiffrés à 12 600 000 000 $ en machinerie et en construction d'usines. Par rapport à 1995, les entreprises ont accru de 12,6 % leurs investissements au Québec, et je soulignerai, c'est la plus forte croissance enregistrée depuis près de 10 ans, c'est-à-dire, pour une bonne partie, pendant que les bons gestionnaires d'en face étaient aux commandes. Cette hausse a été trois fois plus importante que celle enregistrée au Canada pendant la même période, qui était à peine de 4,1 %.

J'irai encore plus loin. La hausse de 12,6 % des investissements des entreprises privées qui a été observée l'an dernier au Québec a dépassé, et par une bonne longueur, celle dont a bénéficié l'Ontario, qui s'est chiffrée à peine à 7,8 %. Voilà pour 1996.

Regardons maintenant les perspectives pour 1997. Selon une étude de Statistique Canada – et je souligne bien, Statistique Canada, non pas un document péquiste – sur les intentions d'investir, les investissements non résidentiels privés devraient augmenter de 4,9 %, soit une hausse à peu près semblable à ce que va vivre l'Ontario. Dans le secteur de la fabrication, puisque c'est le secteur qui crée le plus d'emplois, examinons quelles sont les perspectives. On anticipe une hausse au Québec de 15,3 %, l'an prochain. Si on ajoute cette hausse de 15,3 % à celle de 14 % qui a été observée en 1996, la performance du Québec dépasse de loin celle du Canada et de l'Ontario ensemble. La hausse des investissements manufacturiers va être trois fois plus marquée que celle qui est attendue au Canada, que les économistes évaluent à 4,7 % pour 1997.

(11 h 30)

M. le Président, j'ai évoqué les résultats de 1996 et les perspectives de 1997 parce que, depuis que le gouvernement du Parti québécois a pris le pouvoir, nos adversaires évoquent les épouvantails de l'incertitude politique comme étant un élément dissuasif de croissance économique du Québec. Les chiffres que j'ai mentionnés, auxquels on pourrait ajouter également les chiffres se rapportant aux investissements étrangers, révèlent que ces épouvantails que font brandir nos adversaires sont pur écran de fumée. Et si je dois rappeler à mes collègues d'en face, écran de fumée pour écran de fumée, je pense que le leur... Quand ils brandissent le spectre de l'incertitude politique pour décrier les maux de Montréal et pour souligner les lacunes de l'économie québécoise, ils feraient mieux de se regarder dans le miroir avant de lancer n'importe quoi, à tort et à travers, à la population du Québec.

J'évoque également ces chiffres parce qu'ils démontrent que, sous le règne du Parti libéral où, en principe, l'incertitude politique, entre guillemets, ne régnait pas puisqu'il n'était pas question d'indépendance, de souveraineté, puisque ce n'était pas dans le menu de nos collègues d'aller vers la souveraineté, les taux de croissance, à la fois des investissements étrangers et à la fois des investissements des entreprises privées, étaient de loin inférieurs à ceux que j'ai révélés pour 1996, et à ceux qui sont anticipés pour 1997. C'est dire, encore une fois, que la question constitutionnelle, que la marche du Québec vers sa souveraineté, d'aucune façon ne suscite la crainte des investisseurs, à la fois étrangers et nationaux.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Marguerite- D'Youville. Vous avez la parole, M. le député de Shefford.


M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je voudrais juste souligner quelques points, avant de commencer dans mon nouveau sujet. Tantôt, j'ai entendu parler le député de Marguerite-D'Youville de privatisation. M. le Président, ça m'a fait penser à un point où le gouvernement aurait dû prendre une action qu'il n'a pas prise. Je pense encore à un cas de mon comté. J'étais en commission parlementaire sur l'environnement, il n'y a pas si longtemps, et on parlait du fameux zoo de Charlesbourg. M. le Président, on aurait dû privatiser ça. Le gouvernement libéral d'avant avait vendu ce zoo-là et on a annulé la vente. Les contribuables québécois perdent 2 000 000 $ par année dans ce zoo-là pendant que, chez moi, j'ai un zoo qui s'autofinance. Ici, à Québec, on vend les billets 4 $ à 6 $ pour l'entrée; chez nous, c'est 16 $. Donc, je pense, M. le Président, que, quand on parle de privatisation, si on veut aider les Québécois et ne pas leur nuire, c'est des mesures qu'on devrait prendre immédiatement. Lorsque j'étais en commission parlementaire, le ministre, lorsque je lui ai demandé: Au moins, augmentez vos prix pour ne pas faire une mauvaise concurrence à un zoo qui se tient debout, m'a dit: On verra ça, mais ça ne sera pas cette année. Donc, M. le Président, si on veut prendre des mesures, c'est des mesures de ce genre-là qu'il faut faire pour qu'on ait une économie saine puis qu'on conserve des emplois aux bons endroits, à des gens qui veulent administrer sainement les fonds qui leur sont confiés.

Deuxièmement, je peux mettre à la disposition du ministre des Finances les statistiques officielles de la Société de développement économique régional Granby– Bromont, pour sa propre gouverne, où on démontre clairement qu'il y a un seul projet d'au-delà de 25 000 000 $ qui a été mis en chantier depuis 1993, sans parler des projets qui viendront ou qui vont venir, même sans l'aide du gouvernement du Québec.

Donc, M. le Président, j'ai discuté, en premier lieu, que les Québécois étaient les citoyens les plus taxés au Canada, en Amérique même. La capacité des consommateurs, on a vu, a diminué beaucoup dans l'achat de produits. Maintenant, ce qu'on a fait, au Québec, en plus de taxer, d'imposer les citoyens, on a taxé l'emploi alors qu'on devrait, de toute évidence, réduire les barrières à l'emploi. On doit, premièrement, réduire la fiscalité des entreprises. J'ai ici certaines données qui ont été faites par un collègue de travail bien connu, M. Cléroux, qui était président de la Fédération des entreprises indépendantes, et qui dit qu'on doit absolument réduire la fiscalité des entreprises. La note explique aussi qu'il y a quelques semaines le ministre des Finances a rendu publique une étude sur la fiscalité des entreprises. Les entreprises québécoises ont un fardeau fiscal moins élevé que les entreprises de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick dans seulement 15 secteurs d'activité économique étudiés. Seulement 15. De façon globale, la contribution des entreprises québécoises aux revenus du gouvernement du Québec est la plus élevée au Canada. Selon le document du ministère des Finances, La fiscalité des sociétés , les charges totales prélevées auprès des sociétés, exprimées en pourcentage du PIB, étaient plus élevées au Québec que dans le reste du Canada. Ces recettes représentaient 39,6 % du PIB au Québec, comparativement à 36,8 % en Ontario, à 35,9 % au Nouveau-Brunswick, à 29,3 % aux États-Unis. Donc, il faut se poser des questions.

Ensuite de ça, M. le Président, ça m'a fait penser, lorsqu'on voit ces chiffres-là, les taxes sur l'emploi, les taxes de 1 % sur la formation professionnelle, le Fonds des services de santé qui est passé de 3,75 à 4,26, la Régie des rentes qui augmente... J'ai rencontré, il y a quelques semaines un autre industriel de ma région qui, lui, particulièrement, gérait une entreprise au Québec et une entreprise au Nouveau-Brunswick. Il me disait clairement qu'il était embourbé au Québec dans les taxes, dans la réglementation, comme mon collègue d'Orford a mentionné tantôt, et, s'il avait à refaire un choix entre créer un emploi au Québec et un emploi au Nouveau-Brunswick, il se poserait de sérieuses questions.

Donc, M. le Président, il faudrait que le gouvernement fasse un virage. Quand on parle de virage, c'est le temps de virer – c'est une chose où il faut virer absolument – de cesser d'alourdir le fardeau des entreprises autant en taxes, en impôts, qu'en réglementation. On a des bois dans les roues et, tout simplement, les gens préfèrent investir au Nouveau-Brunswick, en Ontario ou ailleurs qu'au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.


M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): Par où commencer? On va commencer par la fin, tiens. Il vient de vanter le Nouveau-Brunswick. Il n'a pas vu les chiffres de chômage du Nouveau-Brunswick. Alors que le Québec est en train de créer des emplois à un niveau plus élevé qu'à pratiquement aucun moment de son histoire contemporaine, malheureusement, le Nouveau-Brunswick – et il ne faut pas se réjouir quand le Nouveau-Brunswick va mal – a pris, pour le taux de chômage, la tendance inverse. J'espère que ça va se renverser et j'aimerais voir le taux de chômage du Nouveau-Brunswick aussi florissant que n'importe où ailleurs.

Je reviens aussi sur le taux du chômage. Une des choses qui a été mentionnée par son collègue, dans la série de toutes les choses que son collègue a dites, qui n'est pas exacte... Tout le monde est d'accord que la création d'emplois n'a pas été satisfaisante en 1996 mais, quand il a dit que c'est la performance la plus décevante de la Révolution tranquille, encore là, c'était dans son tissu d'inexactitudes et de non-vérités de ce matin. En effet, entre 1989 et 1994 – des dates qu'il doit bien connaître, 1989 et 1994 – l'évolution de l'emploi au Québec, nous en avons perdu sur toute cette période-là 6 000 et le Canada en a gagné 205 000. La période la plus sombre en durée, depuis la Révolution tranquille, c'est entre 1989 et 1994, c'est des dates qui devraient vous être familières.

Maintenant, sur les impôts et les taxes. Là-dessus, il y a entente. Je dis à qui veut l'entendre – c'est mon devoir, et mes collègues le disent aussi – que le Québec est le plus taxé du Canada, que le Québec est le plus endetté du Canada. Ce sont des tristes réalités auxquelles nous avons à faire face parce que ceux qui nous ont précédés n'y ont pas fait face. Ils ont eu un beau 10 ans pour le faire, mais ils ont parlé de langue et de constitution, de Meech, de Charlottetown, de modifications à la loi 101. Pendant qu'ils ont fait ça, ils nous ont ancrés dans ces deux problématiques dont maintenant il faut essayer de sortir le plus bravement possible. C'est précisément ce qu'on fait en remettant de l'ordre dans les finances publiques, en faisant baisser la dépense publique au Canada pour deux années consécutives, la première fois en un quart de siècle. Ça fait deux ans de suite que les dépenses baissent, ce n'était pas arrivé depuis 25 ans.

(11 h 40)

Mais malgré cette absence de marge de manoeuvre... Là, à mon avis, un député qui vient d'un comté qui a comme capitale Granby, la perle de la ville de la PME au Québec, et qui vient dire à la face du Québec entier que le Nouveau-Brunswick est plus attrayant que son parc industriel de Granby, il tire dans le dos de Granby puis il tire dans le dos de l'économie du Québec, parce que cela est radicalement faux, y compris sur le plan fiscal. Parce que c'est vrai que, si nous sommes les plus taxés du Canada et les plus endettés du Canada et que ça fait partie de notre héritage, des rapports commandés par notre ami commun Gérald Tremblay à la firme Price Waterhouse, et que j'ai commandés moi aussi – j'ai suivi les traces de Gérald Tremblay – démontrent que c'est radicalement faux et que la PME au Québec, pour ses impôts sur le revenu, est la moins imposée du Canada. Nos impôts sur le revenu des corporations au Québec sont relativement bas. Dès que cette PME fait de la recherche, du développement, de l'investissement, elle devient dans la position pratiquement la plus favorable de tous nos concurrents nord-américains. C'est ça que le premier rapport Price Waterhouse, commandé par Gérald Tremblay, a dit; et c'est ça que le deuxième, commandé par moi, a dit aussi.

Quel est l'intérêt d'un député dont le coeur du comté est la ville de Granby d'aller dire à la face du Québec... Parce que là, M. McKenna, il peut écouter le député ce matin. Et qu'est-ce qu'il va faire, M. McKenna? Il va dire: Le député de Shefford, qui vient de Granby, la perle de la PME du Québec, prétend qu'il est mieux d'aller au Nouveau-Brunswick qu'à Granby. En quoi servez-vous le Québec de dire ça? Les taxes sont les mêmes à Granby qu'ailleurs et elles sont payées à Granby comme ailleurs, les taxes qui sont imposées par le gouvernement du Québec. Et surtout, il y a un gouvernement municipal exemplaire à Granby – autant que je sache – qui fait comme le gouvernement du Québec, qui poursuit lui aussi le déficit zéro et l'assainissement des finances publiques, et c'est une bonne chose. Mais quand des bonnes choses arrivent, est-ce qu'il faut qu'un représentant élu de la ville de Granby aille dire au monde entier que ce n'est pas des bonnes choses et que c'est mieux à Moncton? Ça, vraiment, ça me coupe le souffle. Moi, je suis député de Verchères et puis je pense que venir dans le parc industriel de Varennes ou de Contrecoeur, c'est une excellente opération et c'est incommensurablement supérieur que d'aller à Moncton ou à Shédiac, en tout respect pour Moncton et Shédiac, auxquels je souhaite le plus brillant des avenirs. Mais c'est encore à venir, ce n'est pas fait.

Le Président (M. Gaulin): Je vous remercie, M. le ministre et député de Verchères. M. le député de Marguerite-D'Youville.


M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Moi aussi, les comparaisons qu'a évoquées mon collègue de Shefford entre le Québec et le Nouveau-Brunswick m'inspirent les réflexions suivantes quant à la règle du double poids, double mesure qui prévaut dans le régime fédéral canadien, où le Québec se fait flouer et, pire que ça, avec ses propres fonds.

J'évoque la réclamation du gouvernement du Québec de 2 000 000 000 $ en compensation de l'harmonisation de notre taxe de vente avec la TPS québécoise. Comme vous le savez, le gouvernement fédéral a décidé de subventionner les provinces atlantiques qui ont décidé d'harmoniser à leur tour leur taxe avec celle du fédéral dans un ordre de 961 000 000 $, presque 2 000 000 000 $, dont je dirais qu'à peu près 200 000 000 $ à 250 000 000 $ proviennent de la poche des contribuables québécois. Cette générosité de la part du gouvernement fédéral à l'endroit du Nouveau-Brunswick, entre autres, et des autres provinces atlantiques a permis à M. McKenna d'entreprendre sa campagne de maraudage au Québec, comme d'ailleurs dans les autres provinces canadiennes, avec nos propres fonds.

Le gouvernement du Québec réclame un traitement identique à celui que le gouvernement fédéral a donné au Nouveau-Brunswick. Si nous recevions ce traitement identique, ce qui serait la normalité dans un régime fédéral équilibré, ça nous permettrait, à nous aussi, d'être aussi généreux immédiatement à l'endroit de nos contribuables comme l'a été M. McKenna en donnant un congé fiscal de 25 % à ses propres contribuables, ce qui nous permettrait également de répondre aux demandes de la grande entreprise québécoise, de celles qui ont un chiffre d'affaires d'au-delà de 6 000 000 $, d'ajuster notre remboursement des intrants à la grande entreprise plutôt que de la reporter, comme nous avons dû le faire dans le passé et comme nous le faisons encore cette année dans le présent budget.

J'évoque cette situation parce que c'est facile de faire miroiter des réductions fiscales à la fois aux individus et aux entreprises avec l'argent des autres, sans effort à faire. La question qu'on se pose, c'est: pourquoi le gouvernement fédéral ne traite-t-il pas le Québec de manière identique? Et ce n'est pas le Québec uniquement qui se lance dans cet appel à l'équité, puisque notre demande est également appuyée par l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario. J'irai même plus loin et je dirai qu'un des économistes, des commentateurs de l'actualité économique bien connu de chez nous, le chroniqueur Claude Picher de La Presse , reconnaît que la demande du ministre des Finances du Québec est bien fondée. Il admet cependant que, si le gouvernement fédéral devait donner suite aux demandes du Québec, auxquelles pourraient s'ajouter celles de l'Alberta, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, comme on l'a fait à l'endroit du Nouveau-Brunswick et des provinces atlantiques, ça entraînerait un creux assez profond dans le budget et dans les finances du gouvernement fédéral.

Alors, par rapport à une situation comme celle-là, je trouve un peu surprenant que mon collègue, le député de Shefford, évoque le Nouveau-Brunswick comme exemple puisque, si on juxtapose la structure financière et la structure fiscale du Nouveau-Brunswick, qui bénéficie de cette gratuité du gouvernement fédéral, à celle du gouvernement du Québec, qui doit s'évertuer à assainir ses finances publiques avec les moyens de bord dont nous disposons, je pense que la comparaison est plutôt boiteuse. Je reviendrai à ce que disait mon collègue, le ministre des Finances: Nous devrions tous, plutôt, nous serrer les coudes pour exiger que le Québec soit traité de manière équitable par le gouvernement fédéral, plutôt que de soutenir la thèse inverse.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le député d'Orford.


M. Robert Benoit

M. Benoit: Merci, M. le Président. Le ministre a fait allusion à ce document: La fiscalité des entreprises au Québec . Bien sûr, nous en avons pris connaissance. Je voudrais lui rappeler, d'autre part, que le président-directeur général de l'Alliance des manufacturiers et exportateurs du Québec dira: «La province n'est pas compétitive dans 14 des 15 secteurs étudiés par l'étude de Price-Waterhouse.» Alors, c'est lui qui a remplacé un de leurs députés, M. Le Hir, et je pense que c'est important de le dire. Il faut faire attention quand le ministre parle.

M. le Président, je voudrais maintenant parler au ministre des Finances d'un sujet qui m'a toujours touché d'une façon particulière. Il est père de deux belles filles. J'ai vu ça dans L'actualité . Je suis père de deux jeunes filles; une adolescente, l'autre étudiante à l'Université de Montréal, jeunes et jolies. Elles sont, comme j'imagine, ses deux filles que j'ai vues dans L'actualité , pleines d'espoir, pleines d'imagination, pleines d'avenir, pleines d'instruction, pleines de projets, pleines de volonté de voyages, de voir l'univers. Elles ont – pour ses chastes oreilles, je vais prendre le mot «chum» – elles auront plein de chums, aussi, M. le ministre, plein d'amis. C'est correct. Le drame de ma vie, comme politicien, depuis sept ans, dans le comté d'Orford, c'est de voir des jeunes dans nos bureaux, venir nous voir avec des drames, une génération complète, M. le Président, dans la région du premier ministre, le plus haut taux de chômage chez les jeunes au Canada, un record canadien.

Les jeunes, devant le fait qu'il y avait 14 000 jeunes de moins qui travaillaient qu'il y a un an, au Québec, ont dû tenir une conférence parallèle au moment du Sommet. Les chiffres qu'ils déposaient, à l'époque, et je sais que le ministre doute de nos informations, mais je ne peux pas aller bien, bien mieux que ça... on s'aperçoit que les taux de chômage vont de l'ordre de 18,9 % chez les jeunes. Le Conseil permanent, dans un autre document, et je vais lui montrer chaque document quand je vais prendre la parole... Il semble douter de nos sources, parce qu'on existe.

Oui, M. le Président, des jeunes, qui sont monteurs de lignes, gradués de polyvalentes, qui viennent nous voir, je peux donner les noms, les heures, les jours. Pas plus tard qu'hier soir, un jeune qui n'est pas capable d'entrer dans la construction, parce que ce gouvernement a défait la loi 142, parce que ce gouvernement a fermé l'accès au marché du travail de la construction aux jeunes, parce que ce gouvernement, encore une fois, a fait de la structurite, a fait de la réglementation, a fait plaisir aux amis de la CSN... Les plus vulnérables dans notre société, en ce moment, et ça, c'est un nouveau phénomène sociologique, comme disait l'Abbé Pierre, les laissés-pour-compte qu'on voit sont de plus en plus jeunes, au Québec. L'itinérance a rajeuni comme jamais, on l'a vu. Il a ridiculisé, quand je lui dis: On va prendre une marche sur la rue Sainte-Catherine, entre Atwater et Papineau, M. le Président, ce n'est pas Beyrouth, mais il va voir plein de jeunes itinérants et il va aussi voir plein de jeunes, à l'extérieur du Québec, qui voyagent avec leur pacsac et qui essaient de se trouver des jobs dans l'Ouest canadien. Nous sommes après décevoir – je ne veux pas prendre un mot plus fort que celui-là – nous sommes après décevoir une génération complète.

J'invite le ministre, au-delà de nos formations politiques, au-delà de nos convictions profondes, au-delà de nos stratégies électorales, je lui tends la main pour que ces débats que nous ferons dans les prochains mois soient toujours avec les jeunes au centre des débats. Je veux lui citer une phrase qu'il a entendue au Sommet socioéconomique, d'Yvon Cyrenne, de chez «RCMP» et, celui-là, je vais le prononcer, non pas comme le FMI, je vais le prononcer comme il faut: «RCMP», qui est pour Raymond, Chabot, Martin, Paré...

Une voix: Alors, pourquoi le dire en anglais? Pourquoi dire...

(11 h 50)

M. Benoit: Je répète cette phrase de M. Cyrenne: Le Québec est riche. Le Québec est riche en pauvres et pauvre en riches, M. le Président.

Alors, il y a des symptômes importants au Québec. Je suis le député d'une circonscription où la polyvalente de Coaticook se trouve. Nous savons tous au Québec qu'il y a le plus haut taux de suicides au Québec. Alors, qu'est-ce que ce gouvernement fait? Il parle de langue, il parle de souveraineté, il parle de pays, il dit que quand on sera souverain il n'y aura pas assez de jobs pour tout le monde. Est-ce qu'il croit, là, qu'il crée quelque chose de positif pour ces gens? J'invite le ministre à mettre au milieu de nos débats pour l'année qui vient ou les 13 mois ou 15 mois – lui a peut-être la date de l'élection – la préoccupation des jeunes du Québec pour qu'on puisse leur redonner espoir. Lui, il est là pour créer la richesse, pour qu'on puisse la diviser, la séparer et particulièrement chez les plus jeunes du Québec.


Conclusions

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député d'Orford. Nous passons à la phase finale de l'interpellation. Le ministre interpellé a 10 minutes et le député interpellant terminera avec 10 minutes. M. le ministre, vous avez la parole.


M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): M. le Président, c'est intéressant que le député parle des jeunes. Moi, je pense qu'une des meilleures choses qu'on peut faire avec les jeunes... Mais ce n'est pas le matin de la précision pour lui, il a souligné, faisant par là une gentillesse involontaire à mon endroit, qu'il avait vu ces deux jeunes enfants dans L'Actualité qui seraient mes filles; mais non, je suis plus vieux que ça, ce sont mes petites-filles, je suis leur grand-père. Alors, il m'a fait une gentillesse involontaire, mais qui a confirmé quand même l'imprécision de tout ce qu'il a dit ce matin. Je pourrais ne pas le reprendre, mais c'est parce que je veux faire un point là-dessus, je vais faire une démonstration. Il a parlé des jeunes. Qu'est-ce qu'on peut faire de mieux pour les jeunes? C'est leur donner l'exemple de la pensée articulée, de la documentation exacte, du langage le plus précis possible; on ne peut pas tous parler comme dans le 16e arrondissement de Paris, ce n'est pas ça qui est la question, mais au moins s'exprimer clairement puis respecter sa propre langue et respecter la langue française.

La dernière qu'il vient de faire, il dit: Je vais le prononcer comme il faut. Là, il se force puis il appelle la firme de comptables Raymond, Chabot, Paré, Martin, «RCMP». En anglais, «RCMP», alors, Raymond, Chabot... C'est ça que vous voulez dire? C'est ça l'exemple que vous voulez donner aux jeunes? Ils en ont, un exemple, les jeunes, de ce qu'il ne faut pas faire. On fait un combat linguistique, auquel les libéraux ont participé d'ailleurs; la première grande loi linguistique, la plus percutante en tout cas de celles qui restent, c'est la loi 22, puis c'est Robert Bourassa. Il a fait du français la langue officielle du Québec. Alors, qu'est-ce qu'il y a de cohérent, si le français est la langue officielle du Québec, à appeler un bureau de comptables francophones, qui est une des gloires de la comptabilité francophone dans le monde, «RCMP»? Ça, la «RCMP», c'est la Police montée, ce n'est pas pareil, ce n'est pas une des gloires de la science comptable du Québec.

Alors, je dis ça pour dire que les préoccupations des jeunes, bien sûr, je les partage et je pense que c'est en donnant aux jeunes l'exemple de la pensée articulée, de la pensée claire et en essayant de nous exprimer de la meilleure façon possible que nous allons leur rendre service. Les jeunes, ils ne font pas ce qu'on dit de faire, ils font ce qu'on fait, ça fait partie de la nature humaine. Puis les jeunes, ils se cherchent des modèles, ils se cherchent des exemples dans l'ensemble de l'activité de leur collectivité, ces jeunes Québécois et ces jeunes Québécoises, dans l'ensemble de l'activité de leur pays. Depuis la Révolution tranquille, tout parti confondu, il y a eu des périodes plus faibles, la dernière période libérale n'est pas à mettre avec une étoile dans l'histoire du Québec depuis la Révolution tranquille, parce qu'encore une fois ils n'ont parlé à peu près que de constitution, il y a eu un échec lamentable, ils ont mal travaillé la question de la langue puis, sur le plan économique, les finances, bien, c'est catastrophique, on est en rattrapage depuis qu'on est revenu au pouvoir, donc ça n'a pas été une belle période. Mais si on efface le dernier mandat et si on regarde depuis 1960, les jeunes du Québec ont tout ce qu'il faut pour trouver l'espoir dans leur patrie, l'espoir dans l'économie et l'espoir d'un avenir meilleur.

Sur quoi peuvent-ils et peuvent-elles asseoir cette espérance? D'abord, c'est que l'économie du Québec francophone, en 1960, c'était pratiquement à l'état virtuel. Il y avait, dans les multimillionnaires en dollars, d'expression française, moins de personnes qu'il y en a probablement dans les multimillionnaires en dollars dans la seule ville de Granby aujourd'hui. Nous n'étions tout simplement pas intégrés comme peuple dans les grandes affaires. Nous étions de bons artisans, de bons ouvriers, des bûcherons, des cultivateurs exemplaires, nous étions aussi des professionnels, parfois convenables, des notaires, des avocats, des médecins, des curés. Nous n'étions pas intégrés aux grandes affaires et nos fils et nos filles, si la situation n'avait pas été changée, et nos petits-fils et nos petites-filles n'avaient aucun espoir de s'occuper activement d'une grande économie contemporaine comme celle que le Québec est devenu. Ça s'est fait parce qu'une série de gouvernements québécois, appuyés sur l'ensemble de la société, les intérêts actuels, les professeurs d'université, les syndicalistes, les travailleurs individuels, les enseignants, les enseignantes, ont fait monter notre niveau à un niveau aujourd'hui occidental. C'est la raison pour laquelle, dans le Québec que je viens de décrire, qui est celui que j'ai connu quand j'ai quitté mon village pour aller au collège et à l'université, l'espoir était mince.

Le Québec d'aujourd'hui, c'est celui de Quebecor, deuxième imprimeur de la planète terre, c'est le Québec de Bombardier, troisième avionneur du monde, c'est le Québec de SNC-Lavalin, c'est le Québec de la Caisse de dépôt et placement, c'est le Québec du Fonds de solidarité des travailleurs, c'est le Québec du Mouvement Desjardins. Alors, déjà on peut être assuré qu'on laisse à nos jeunes, si on devait disparaître aujourd'hui, un Québec bien plus porteur d'espoir que celui que nous avons reçu nous-mêmes. Il y a eu quand même une très grave menace. Et, comme j'ai attribué les mérites de la Révolution tranquille à tous les gouvernements confondus, sauf à la dernière période, peut-être, du gouvernement libéral, le très grand malheur, je vais l'attribuer aussi à tous les gouvernements confondus et spécialement au dernier gouvernement de la période libérale. C'est le malheur des finances publiques.

Nous avons accumulé à ce jour 75 000 000 000 $ de dettes. La partie la plus néfaste et la plus scandaleuse s'est faite pendant que le député qui est en face de moi était membre de la formation politique qui est aujourd'hui l'opposition officielle. Ils ont fait galoper le poids de la dette sur le produit intérieur brut à des niveaux insupportables. Ce n'est pas vrai qu'un déficit de Jacques Parizeau était la même chose qu'un déficit du député de Laporte, parce que Jacques Parizeau, quand il le faisait, le niveau d'endettement était relativement bas. C'est comme l'exemple d'une famille qui gagne 40 000 $ et qui en doit 2 000 $. Passer de 2 000 $ à 4 000 $, c'est doubler sa dette, mais sur 40 000 $. Mais ce que le dernier régime libéral a fait, ce n'est pas ça. C'est une famille qui gagne toujours 40 000 $, qui est endettée de 10 000 $ et qui passe de 10 000 $ à 20 000 $. C'est là que la catastrophe est arrivée et c'est ça qui est le plus injuste pour les jeunes.

Quand le député d'Orford a fait allusion à nos enfants, bien, je dois lui faire une confidence. C'est précisément à cause de nos enfants et de nos petits-enfants que nous faisons cette lutte pour nous débarrasser du 75 000 000 000 $ accumulé, en commençant par régler le sort du déficit annuel. Si tu ne règles pas le déficit annuel, jamais tu ne vas régler la dette accumulée. Non seulement tu ne règles pas mais, malgré tous nos efforts actuellement, la dette augmente encore. Pourquoi? Parce qu'on a eu un déficit de 6 000 000 000 $ en arrivant. On l'a ramené à 3 900 000 000 $ dès la première année, mais 3 900 000 000 $, ça ajoute à la dette encore, à 3 200 000 000 $ l'année suivante. C'est déjà réglé, c'est des choses remarquables, la dette a monté encore de 3 200 000 000 $. L'an prochain, ça va être 2 200 000 000 $, la dette va monter encore de 2 200 000 000 $, plus 1 200 000 000 $. Ce n'est qu'à zéro qu'elle va cesser de monter, mais on ne l'a pas encore diminuée.

(12 heures)

Alors, pour des gens qui nous font la morale sur les jeunes, ce matin, puis qui font allusion en particulier – ils ont le droit de prendre les exemples qu'ils veulent – à ce qui s'est passé à Coaticook, moi, je ne me serais pas hasardé à faire une jonction, si j'avais été libéral, entre les événements de Coaticook et la situation du Québec d'aujourd'hui, à plus forte raison si c'est dans votre comté. Parce que, si vous vouliez penser aux jeunes, là, vous auriez freiné énergiquement, vous qui vous prétendiez des gens d'affaires et des gens d'entreprise et de rigueur comptable, vous auriez pensé à ne pas repousser vers ces jeunes gens et ces jeunes filles les excès de nos surconsommations. Avec la philosophie qui était la vôtre pendant 10 ans, vous avez dit: Nous, de notre génération, on consomme; nous, on dépense plus qu'on rapporte; et vous, les jeunes, vous payerez.

Alors, j'espère que le député d'Orford, en cette belle journée de son anniversaire, va en profiter pour réfléchir au passé, au présent et à l'avenir. Et il va trouver dans son passé toutes les leçons de ce qu'il ne faut pas faire pour compromettre l'avenir des jeunes.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford, vous avez la parole.


M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui, peut-être ramener les choses dans leur juste perspective... J'ai entendu les trois députés, et c'est un mythe qu'ils ont, à force de dire la même erreur, on finit par croire que ça devient une vérité. La réalité, quand on parle du déficit: en 1976, quand ces gens-là sont arrivés, le déficit du Québec était de 6 400 000 000 $. Quand ils quitteront, en 1985, le déficit sera de 31 000 000 000 $. C'est un emballement de 400 %, M. le Président, 400 %, si nous reprenons, en PIB, le déficit de M. Parizeau, de 3 400 000 000 $. Et notre savant ministre, en avant, qui nous reprend sur des peccadilles pendant tout l'avant-midi, mais qui, sur le fond, n'a jamais été... ce savant ministre doit savoir qu'un déficit entre provinces se compare à partir du PIB. Et si nous prenons le PIB de l'époque, avec l'inflation, le déficit aujourd'hui du Québec serait d'au-delà de 8 000 000 000 $ à 9 000 000 000 $, M. le Président, ce qui fait que ça serait, de toutes les provinces, de tous les temps, de toute la confédération, le plus important déficit. Et ça, c'est son chef qui a fait ça, qui dit, d'ailleurs, qui lui fait une leçon, récemment, qui lui dit: Vous savez, vous ne faites pas assez de déficits. Il faut le faire, hein. C'est absolument incroyable. C'est absolument incroyable.

M. le Président, j'invite le ministre à regarder par en avant. J'aimerais ça être positif mais je dois avouer – et je l'ai dit, au début – que les Québécois, en ce moment, s'appauvrissent. Et j'ai donné une série de chiffres. Il n'a pas questionné ces chiffres-là, hein. Il m'a repris sur le FMI. Il ne m'a pas repris sur les chiffres, hein; il m'a repris sur une niaiserie, sur trois lettres, M. le Président. Sur les chiffres, il ne nous a pas repris. La situation: des ménages, au Québec, continuent à s'endetter et à s'appauvrir. Je prends à témoin les documents du ministre du Revenu, que je vous ai montrés tantôt, M. le Président. La consommation des ménages ne doit pas s'attendre à faire de fortes hausses. C'est ce que le ministre disait. Il n'y a pas de création d'emplois ou à peu près pas. Pour ceux qui lisent les journaux, la Banque Royale du Canada, ce matin, le plus important banquier – j'ai l'honneur et le privilège d'avoir travaillé pour ces gens-là pendant 23 ans – nous dit que le PIB, au Canada, sera de 3,1, que le Québec aura un PIB de 2,7, M. le Président. Le niveau privé d'investissements sera moindre au Québec que dans le reste du Canada. Un seul secteur, finalement, sera un peu mieux.

La Banque Royale finira son communiqué en disant: C'est une crise constitutionnelle qui aurait les effets potentiels les plus néfastes sur l'économie. Bien, on est en crise constitutionnelle, M. le Président. Aussitôt que le PQ prend le pouvoir, on est en crise constitutionnelle constante. Il faut voir ces gens-là, quand ils applaudissent, c'est quand un de ces braves ministres leur parle de la souveraineté. Et, là, ça se met à applaudir, M. le Président. Ça se met à applaudir. Ça va continuer aussi longtemps que vous n'allez pas changer votre discours, que vous n'allez pas parler de technologie et d'exportation, de création d'emplois pour les jeunes.

Il y a moins d'entrées de jeunes dans les universités. M. Migué nous dit, d'ailleurs: Les politiques nationalistes abaissent notre niveau de vie. Il doit le connaître; c'est un savant confrère à lui. Il lui dit: Les politiques nationalistes abaissent notre niveau de vie. Et, pendant ce temps-là, on parle de langue, on parle de pays, on parle de constitution, on nous dit que, si on est réélu, on va faire un autre référendum, M. le Président. On va en entendre de toutes les couleurs, d'ailleurs, dans les prochaines semaines. La taille de l'État est trop grosse. Mike Harris a compris ça. Je ne pense pas qu'il faille aller totalement dans cette direction-là mais nous devons tous ensemble essayer de ramener la taille de l'État à des niveaux beaucoup plus acceptables.

Ça va perdurer parce que vous ne travaillez pas sur la colonne des revenus. Quand on dit, et le ministre nous le dit: On va partager le travail, bien, M. le Président, on ne crée pas d'emplois, on ne crée pas de richesse. Quand on dit: On va acheter 40 000 pensions à nos fonctionnaires, on va en mettre 40 000 de côté pour en créer 20 000, bien, ces gens-là vont être moins riches le lendemain, puis les 20 000 qui vont arriver vont être aussi moins riches, malheureusement, parce que ce sont des jeunes qui vont partir au bas de l'échelle.

Alors, peu importe comment on la regarde, M. le Président, la situation ne va pas en s'améliorant. Pourquoi ça ne va pas mieux? J'arrêterai avec ça, M. le Président. Le grand problème pour qu'on continue à s'appauvrir, c'est ces politiques protectionnistes, autant en économie – Campeau qui nous arrive avec le contrôle des investissements – politique sociale, ces politiques culturelles de protectionnisme. Alors, nous avons provoqué une rareté accrue du capital, du capital physique et humain. On a abaissé indéniablement et on continue à le faire, je l'ai démontré tout l'avant-midi, notre niveau de vie. Et ça va continuer parce qu'à la Chambre de commerce du Québec – ce n'est pas les derniers venus, ça – dans un sondage, 25 % de leurs membres affirmaient que, dans leurs entreprises, des projets d'investissements vont être retardés en raison du contexte constitutionnel.

Il m'a parlé de Bombardier tantôt. Qu'est-ce que le président de Bombardier lui a dit à huis clos, au Sommet socio-économique? Quand il lui a dit, il l'a tutoyé: Arrête donc de parler de souveraineté, puis on va en créer, des jobs. C'est ça qu'il lui a dit et il lui a rappeler comment Mike Harris, qui ne parlait pas de souveraineté, lui, était prêt à en créer, des jobs.

M. le Président, ça va continuer parce que l'Association des manufacturiers, dans un tout récent sondage, disait: Le principal obstacle du développement économique du Québec – 76 % des répondants – c'est le climat politique. Merci infiniment, M. le Président, pour avoir arbitré nos travaux.

Le Président (M. Gaulin): Alors, merci, M. le député d'Orford. En tant que professeur, dans cette Assemblée, puisqu'on a fait allusion à eux tantôt, puisque c'est la fête de deux de nos collègues de l'Estrie, je leur citerais quelques vers de Desrochers. Dans À l'ombre de l'Orford , il faisait allusion à la claire fontaine: «Je suis un fils déchu de race surhumaine [...]. Ils l'ont si bien redite aux échos des forêts, Cette chanson naïve où le rossignol chante, Sur la plus haute branche, une chanson touchante, Qu'elle se mêle à mes pensers les plus secrèts [...]. Et comme au temps de mon aïeul, coureur des bois, Ma joie ou ma douleur chantent le paysage.»

Bonne fête. J'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 12 h 9)