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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 30 mai 1997 - Vol. 35 N° 69

Étude détaillée du projet de loi n° 97 - Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec


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Table des matières

Étude détaillée

Remarques finales


Autres intervenants
M. François Beaulne, président
M. Réal Gauvin
*M. Serge Guérin, Centre de recherche industrielle du Québec
*M. Jacques Brosseau, idem
    * M. Jean-Jacques Towner, ministère de l'Industrie, du Commerce,
de la Science et de la Technologie
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous allons poursuivre l'étude du projet de loi n° 97, Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec.

Mais, avant de poursuivre, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Dubuc) remplace M. Boucher (Johnson); M. Morin (Nicolet-Yamaska) remplace Mme Vermette (Marie-Victorin); et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Cherry (Saint-Laurent).


Étude détaillée


Objets et pouvoirs (suite)

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous en étions à l'article 16. Mme la ministre, si vous voulez nous présenter cet article.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, l'article 16 prévoit que le Centre doit exécuter tout mandat connexe à ses objets que lui confie le gouvernement. C'est assez clair.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford, y a-t-il des commentaires?

M. Benoit: Non. On peut procéder.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté. Article 17.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 17 permet au ministre de donner des directives au Centre sur ses objectifs et sur ses orientations. Encore là, c'est assez standard, c'est assez clair.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Quelle serait la latitude d'un conseil d'administration, Mme la ministre, dans un cas où le conseil ne serait pas d'accord avec des directives qui pourraient être données, qui seraient d'ordre philosophique, par exemple? Quelle serait la latitude qu'on donne à un conseil d'administration dans un cas comme celui-là? Celle de démissionner?

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais peut-être que le député précise ce que c'est que des directives d'ordre philosophique.

M. Benoit: Bien, enfin, qu'on veuille à un moment donné ou à un autre se servir d'un organisme comme celui-là à des fins un peu plus partisanes, par exemple. Qu'on donne des mandats, mais qui pourraient être questionnés ou questionnables, là, par le conseil d'administration. Quelle est la latitude qu'un conseil d'administration a dans des situations comme celles-là?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Un petit commentaire, M. le Président. D'abord, on parle des objectifs et des orientations, il me semble. Et ça, ça doit être déposé, évidemment. Quand on donne de telles directives comme gouvernement ou comme ministre représentant le gouvernement, il faut les déposer à l'Assemblée nationale. Donc, au départ, il y a un volet d'information.

Quant à la latitude d'un membre d'un conseil d'administration, le membre de conseil d'administration qui siège sur toute entreprise, que ce soit une société d'État ou une société privée, a toujours le loisir d'être d'accord ou de ne pas être d'accord, et de rester ou de décider de quitter par rapport à des activités d'une société.

(11 h 20)

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Très bien, on peut procéder.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Mme la ministre, avant de passer à l'autre article, pourriez-vous nous présenter les personnes qui vous accompagnent, pour aider notre transcription?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, bien sûr, M. le Président. Je les aurais présentées à chaque moment où je leur aurais cédé la parole. À ma gauche, le président du Centre de recherche industrielle du Québec, M. Serge Guérin; à ma droite, l'avocat du ministère de l'Industrie et du Commerce, Me Jean-Jacques Towner; et à sa droite, l'avocat du Centre de recherche industrielle du Québec, Me Jacques Brosseau.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, nous passons à l'article 18.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 18 prévoit que le Centre est propriétaire des inventions, des découvertes, des perfectionnements, des procédés, ainsi que des appareils réalisés pour lui, et ça, à moins qu'une entente entre les parties en dispose autrement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, j'aimerais savoir, M. Gaulin...

Une voix: Guérin.

M. Benoit: Guérin.

Le Président (M. Beaulne): Vous êtes comme le capitaine Haddock.

M. Benoit: Je voudrais savoir de M. Guérin comment on arrive à déterminer... Nous avons vécu, dans une entreprise où j'étais administrateur, où la prétention de l'employé était de savoir que le travail de recherche avait été fait dans ses heures à lui, le soir, fin de semaine, etc., et nous n'avons jamais procédé à aller plus loin que ça en cour. Finalement, nous avons concédé que l'invention lui appartenait, alors que nous étions profondément convaincus qu'elle appartenait à l'entreprise. Comment, dans une entreprise comme la vôtre, où ça, c'est monnaie courante – dans cette entreprise où nous étions, groupe d'investisseurs, ce n'était pas une procédure courante, on ne savait pas trop comment s'y prendre et les avis étaient partagés – comment, chez vous – c'est une situation qui doit revenir régulièrement, je pense – comment vous gérez ça? Est-ce que c'est, quelque part, de la même façon que les universités le gèrent ou est-ce que vous avez des normes plus précises?

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Il y a, dans le contrat d'embauche – c'est clairement spécifié – que l'employé cède ses travaux. Les travaux qu'il fait pour le Centre sont cédés au Centre; la propriété du Centre sur les travaux que les employés font, même s'ils les poursuivent chez eux ou en fin de semaine, il est clair que c'est cédé au Centre, ça appartient au Centre de recherche industrielle du Québec.

M. Benoit: Alors, aucun employé chez vous n'a le droit d'avoir une prétention sur la propriété future ou...

M. Guérin (Serge): Il pourrait toujours avoir une prétention, mais, si on allait en cour avec ce genre de disposition là – et c'est pour ça qu'on l'a, cette disposition-là – on est parfaitement protégé.

M. Benoit: Dans les centres identiques ailleurs au monde, est-ce qu'on ne valorise pas les gens en leur laissant une participation dans leurs découvertes, soit sous forme de capital-actions, de profits, enfin, de différentes façons? On en a parlé la semaine dernière, Mme la ministre, vous et moi. Quelle est la norme, ailleurs, dans ces genres de centres de recherche?

M. Guérin (Serge): La majorité des centres que je connais et dont je peux vous parler du fonctionnement ont la même disposition que nous avons. Que ça s'appelle le TNO en Hollande ou d'autres centres en Europe, ou même aux États-Unis quand c'est des centres publics. Il y en a certains, effectivement, qui reçoivent un type de rémunération basée sur leur contribution au développement d'un produit ou d'une recherche en particulier, mais ce n'est pas la règle; ce que je veux vous dire, c'est que ce n'est pas la règle. Généralement, les centres obtiennent un engagement de la part des chercheurs de céder complètement leurs droits sur les recherches à l'organisation ou à la société.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Et d'ailleurs, si je peux ajouter, pour ma propre expérience dans des centres privés, dans des secteurs de la pharmacie ou de la santé, pour être plus précise, les chercheurs signent une entente par laquelle ils cèdent, pour 1 $, tout résultat de toute recherche à laquelle ils participent qui pourrait donner lieu à une découverte. Il y a, depuis à peu près une dizaine d'années, quelques tentatives qui émergent, dans différents secteurs industriels, pour lier la rémunération des chercheurs et pour baliser un peu cette obligation de céder, mais il n'y a pas eu beaucoup de succès, à date, au niveau des tribunaux, à ce sujet-là. Donc, je pense qu'on peut encore, généralement, reconnaître que les chercheurs, dans les centres de recherche, qu'ils soient privés ou publics, généralement cèdent leurs droits quand ils sont liés à une entreprise et travaillent dans un centre de recherche industrielle.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Alors, adopté. L'article 19.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 19 prévoit que les règlements du Centre n'ont pas à être ratifiés par l'actionnaire.

M. Benoit: Ça veut dire quoi, ça, les opérations courantes? Le gouvernement ne se met pas le nez dedans? «C'est-u» ça?

Mme Dionne-Marsolais: Essentiellement, un projet de règlement va accompagner la loi éventuellement. Je ne sais pas s'il est prêt, d'ailleurs, mais il peut y avoir des règlements au niveau des niveaux d'emprunts, des engagements financiers, etc., en fonction des besoins du Centre et ils seront présentés, évidemment, dans le plan d'affaires que le Centre va déposer, s'engage à déposer à l'actionnaire d'une manière régulière. Si on veut avoir plus de précisions quant à ce que ça veut dire, on peut demander peut-être à Me Jacques Brosseau d'ajouter une information plus...

Le Président (M. Beaulne): Me Brosseau, allez-y.

M. Brosseau (Jacques): Merci. En fait, la disposition à la réglementation importante prévue et devant être approuvée par le gouvernement est prévue à l'article 28. Donc, ce que le gouvernement choisit d'approuver ou demande d'approuver est prévu à l'article 28. Alors, ce qui est prévu à 19, c'est plus le fonctionnement courant du Centre qui, à ce moment-ci, n'a pas à être approuvé par l'actionnaire lors de l'assemblée annuelle en fin d'année.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Le plan d'affaires du CRIQ, il sera déposé à quel moment, Mme la ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Il a été déposé au moment où nous avons décidé de modifier la Loi sur le Centre et je crois que – je peux peut-être demander au président – c'est sur une base annuelle ou...

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Ce qu'on s'engage à faire, c'est... On a déposé d'abord un plan quinquennal, mais à chaque année on doit déposer au Conseil des ministres un plan de développement qui met à jour, à toutes fins pratiques, le plan d'affaires qui a été déposé et qui a donné lieu à la série de décisions reflétée dans le projet de loi.

M. Benoit: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander à Mme la ministre de déposer une copie du plan d'affaires ainsi que le plan quinquennal à la commission?

Le Président (M. Beaulne): Certainement. Mme la ministre, pourriez-vous déposer à la commission une copie du plan d'affaires et du plan quinquennal tel que le demande le député d'Orford?

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, à date, on dépose les rapports annuels, et je pense qu'il n'y a pas d'objection à déposer le plan d'affaires.

M. Benoit: Parfait.

Mme Dionne-Marsolais: Je souhaiterais, si vous me permettez, avoir une occasion d'en discuter avec le président puisqu'on peut revenir sur cette requête à la fin de la discussion.

Le Président (M. Beaulne): Vous pouvez le prendre en délibéré; du moment que d'ici la fin de...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je vais le prendre en délibéré. Je crois que ce serait plus approprié, parce que je voudrais en discuter avec quelques collègues puis avec le président aussi.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Benoit: Alors, la demande était pour le plan d'affaires et le plan quinquennal. Je crois comprendre qu'il y en a un qui est plus sur un an et un, un peu plus long. Non?

M. Guérin (Serge): Non. Le plan d'affaires qui a été présenté porte sur cinq ans. Ce qui est prévu ici dans la loi, c'est de mettre à jour, chaque année, avec un plan de développement, mais un plan d'un an, à ce moment-là, simplement pour remplacer l'année qui vient de s'écouler.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, à l'article 33, on soulève exactement cette question-là. On pourra en reparler à ce moment-là.

M. Benoit: Oui, mais l'engagement de la ministre, c'est de nous revenir avec une réponse à savoir si elle déposera ou pas. Alors, j'aimerais avoir une réponse là-dessus avant la fin des travaux et on pourrait garder, d'ailleurs, l'article 19 en suspens à ce moment-là, parce que l'un est directement lié à l'autre.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, l'article 19 est suspendu.

Mme Dionne-Marsolais: Sans offense, M. le Président, je pense que c'est l'article 33 que l'on devrait garder en suspens parce que c'est celui-là qui concerne le plan.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Mais, Mme la ministre, on peut suspendre l'adoption de l'article 19 en attendant d'aborder l'article 33. C'est une pratique courante dans les commissions. Alors, l'article 19 est suspendu. L'article 20.

(11 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je voudrais déposer ce qu'on appelle un papillon pour l'article 20, pour modifier le texte de l'article 20 et le remplacer par le papillon qu'on vous dépose. Alors...

Le Président (M. Beaulne): L'article 20?

Mme Dionne-Marsolais: L'article 20 prévoit un certain nombre d'exceptions aux dispositions de la partie II de la Loi sur les compagnies. Alors, le Centre, maintenant qu'il deviendrait une compagnie à fonds social, va être régi par la présente loi et par la partie II de la Loi sur les compagnies, chapitre C-38. Il faut donc exclure les articles de la Loi sur les compagnies, partie II, lorsqu'on veut que certains articles de cette loi ne s'appliquent pas au Centre; c'est donc l'objectif de l'article 20. De plus, on rend applicables au Centre les articles 89.1 à 89.4 de la Loi sur les compagnies, qui sont situés dans la partie I de cette loi.

Le Président (M. Beaulne): Là, vous parliez sur l'amendement, Mme la ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, parce qu'on retire...

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford, avez-vous le texte de l'amendement?

Mme Dionne-Marsolais: ...l'amendement.

M. Benoit: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Le papillon que j'ai déposé change complètement l'article 20 et le remplace par l'article que j'ai proposé.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça, c'est ce qu'on a bien compris, et le porte-parole de l'opposition a également le texte de l'amendement.

(Consultation)

M. Benoit: Pas de problème. Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté et l'article 20, tel qu'amendé, est adopté. L'article 21.


Dispositions financières

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 21, c'est l'article qui détermine que le fonds social autorisé du Centre est de 65 000 000 $ divisés en 650 000 actions d'une valeur nominale de 100 $ chacune.

M. Benoit: Oui. Mme la ministre, dans le document que vous avez déposé ou que le ministre de l'Industrie et du Commerce a déposé au Conseil des ministres en date du 12 février 1997, le capital-actions, on y voit, pour les cinq prochaines années, 24 000 000 $. Est-ce que j'ai raison? Alors, 4 000 000 $ – oui, c'est sûrement des dollars, ça – 4 000 000 $ en 1997, 5 000 000 $ en 1998, etc., pour arriver à 24 000 000 $. Alors, quelle est la séquence pour le restant? D'abord, est-ce que j'ai raison, première affaire? On va commencer comme ça.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Sur la ligne de capital-actions, 4 000 000 $ en 1997-1998, 5 000 000 $ en 1998-1999, 5 000 000 $ en 1999-2000, 5 000 000 $ en 2000-2001 et 5 000 000 $ en 2001-2002, ce qui fait effectivement 24 000 000 $.

M. Benoit: 24 000 000 $. Ici, nous parlons de 65 000 000 $; je comprends que c'est du capital émis et non souscrit. C'est ça qu'on doit comprendre?

Mme Dionne-Marsolais: Non émis, il est autorisé.

M. Benoit: Il est autorisé et non souscrit, d'accord. Et est-ce que vous pouvez nous dire, plus loin que l'an 2002, à quelle séquence on sera? On aura privatisé, à ce moment-là? Ce seront les actionnaires sur la Bourse de Montréal qui décideront, c'est ça qu'il faut que je comprenne?

Mme Dionne-Marsolais: Je ne peux pas m'engager sur la privatisation ou les actionnaires ultérieurs, mais je peux peut-être demander quelques commentaires, en termes de vision et de perspectives, de la part du président-directeur général, M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Merci, Mme la ministre. Non. Rendu à 2002, le député comprendra que la boule de cristal ne va pas encore même à 2002 et ne va pas non plus au-delà de 2002. Quelle sera la situation à ce moment-là? Est-ce que le Centre sera en situation de bénéfice, de surplus? Est-ce que, à ce moment-là, donc, les actions pourront avoir une valeur intéressante pour l'actionnaire d'émettre sur le marché? Est-ce que ça pourrait être ainsi attrayant pour des acheteurs? Ça restera à voir. Au-delà de 2002, il n'est pas possible de voir ce qui se passera.

L'objectif d'autofinancement, directionnellement, pour employer un anglicisme – je m'excuse – est effectivement d'arriver à l'autofinancement sur cinq ans. Maintenant, si on peut y arriver avant, tant mieux. Si on le réalise à la cinquième année, on verra à ce moment-là à combien sont évaluées les actions et quel intérêt ça représente. Le gouvernement pourra toujours disposer, à ce moment-là, de la situation et décider de les offrir, s'il veut les offrir.

M. Benoit: Donc, il se pourrait fort bien, M. le Président, que, finalement, on ne se rende jamais à 65 000 000 $; c'est ce que je dois retenir?

M. Guérin (Serge): C'est une réserve au cas où des projets pourraient se présenter, effectivement, d'ici les cinq prochaines années, et qui pourraient commander une mise de fonds particulière. À ce moment-là, évidemment, le Centre est obligé de s'adresser au Conseil des ministres, de faire confirmer cette décision-là et ainsi de mobiliser du capital additionnel. Il n'y a rien d'automatique dans la mobilisation de ce capital-là.

M. Benoit: Alors, ce qu'on approuve aujourd'hui, c'est 65 000 000 $ et la cadence que nous voyons dans le document au Conseil des ministres? Est-ce que cette cadence-là pourrait être plus forte ou moins forte? Est-ce qu'on est lié par la cadence du document au Conseil des ministres?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, ce qu'on approuve aujourd'hui, c'est exactement l'autorisation d'un fonds social de 65 000 000 $ divisé en 650 000 actions à 100 $ en valeur nominale chacune. C'est ça qu'on approuve. Il ne faut pas en mettre plus que ce qui est écrit dans le projet de loi.

M. Benoit: Je regarde les documents que vous avez signés au Conseil des ministres et j'essaie de voir un lien entre les deux. Vous m'en voudrez...

Mme Dionne-Marsolais: C'est très cohérent.

M. Benoit: Oui, oui. Je n'ai pas dit que ce n'était pas cohérent. Absolument pas. C'est tout à fait cohérent. J'essaie juste de voir jusqu'où est la cohérence. Vous me dites que oui, jusqu'en l'an 2002, mais pas plus loin que ça. Est-ce que ce document-là a, à toutes fins pratiques, force de loi, celui du Conseil des ministres? Est-ce que nous sommes assurés que c'est ça qui va se passer?

Mme Dionne-Marsolais: L'objectif de la discussion du projet de loi, c'est de s'entendre sur le capital social autorisé. C'est sur ça qu'on s'entend. Pour ce qui est de la planification des sorties de fonds, il y a un certain nombre de variables qui peuvent entrer en cause. On a fait une prévision au niveau des fonds requis; il peut arriver que le Centre ait un projet particulier et qu'il revienne voir l'actionnaire pour lui demander une participation, soit seul ou avec des tiers, ça dépend, là. Le fait d'autoriser l'article 21 n'a pas pour conséquence de lier le détail spécifiquement. C'est deux documents séparés.

Les orientations du Centre de recherche et ses prévisions de fonds reposent sur sa connaissance actuelle. S'il y avait des éléments qui changeaient dans le temps, il reviendrait à l'actionnaire et lui demanderait des contributions, ou pourrait lui en demander moins, j'imagine, s'il y avait des prévisions qui étaient plus élevées que la réalité. C'est la marge de manoeuvre qui est prévue ici, comme ça se fait, je pense, de manière assez fréquente.

M. Benoit: Donc, les prévisions que vous avez faites au Conseil des ministres, avec la réponse qu'on vient d'avoir, pourraient être fort différentes? C'est ce que vous venez de nous dire.

Mme Dionne-Marsolais: Quand on fait un plan, on fait des prévisions, et ces prévisions-là reposent sur un certain nombre d'hypothèses. Je suis certaine que le député en est bien conscient. La réalité peut rejoindre ces prévisions-là, mais elle peut différer beaucoup ou moins, dépendant d'un certain nombre d'éléments. Je crois que ce qui est important, c'est de s'assurer qu'il y ait une possibilité de réaliser les objectifs qui sont prévus avec le maximum de chances de les réaliser, mais sans... Comme j'ai dit tout à l'heure, il ne faut pas aller au-delà de ce que prévoit le projet de loi, à cette étape-ci.

(11 h 40)

M. Benoit: Moi, étant un jeune parlementaire, j'essaie de voir jusqu'où un ministre s'attache quand il présente un mémoire au Conseil des ministres. J'essaie de voir finalement si un ministre se sent lié à partir d'un document qu'il a déposé au Conseil des ministres ou si c'est un autre écrit qui traîne sur des tables. C'est ça qui est le but de ma question.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Le ministre se sent lié par les recommandations ou les décisions qui sont prises par le Conseil des ministres, mais il n'y a pas d'empêchement à ce que des résultats annuels viennent encourager une proposition différente. Je pense que ça ne serait pas sage d'ailleurs, dans la gestion des fonds publics, de ne pas régulièrement mettre à jour les besoins et les engagements. C'est un peu l'esprit d'ailleurs de ce dont nous discutions tout à l'heure quant au plan que l'on demande à notre Société.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 21 est-il adopté?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 22.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, là, cet article-là concerne l'attribution des actions, la détention, oui, c'est ça, des actions. Il prévoit que les actions du Centre, évidemment, font partie du domaine de l'État et que c'est le ministre des Finances qui les détiendra au nom du gouvernement.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 23.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 23. C'est l'article qui autorise le ministre des Finances à souscrire le capital et à payer au Centre, avec l'autorisation du gouvernement, jusqu'à 650 000 actions. Il précise également au deuxième alinéa les modalités qui entourent le paiement des actions par le ministre.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford.

Mme Dionne-Marsolais: Un peu de technicalités.

M. Benoit: Je ne vois pas de problème là. Je ne suis même pas sûr que cet article-là a raison d'être là, mais enfin.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 23 est-il adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 24.

M. Benoit: Mais pourquoi on met l'article 21? Peut-être qu'on pourrait demander à Me Brosseau juste de nous dire pourquoi l'article 23 est là. Qu'est-ce qu'il apporte de plus que l'article 21?

Le Président (M. Beaulne): Me Brosseau.

M. Benoit: Si on avait juste l'article 21, on aurait toute la latitude.

M. Brosseau (Jacques): Non. En fait, ça identifie qui au gouvernement, au niveau technique, va effectuer les démarches pour obtenir les actions du Centre.

Le Président (M. Beaulne): L'article 23 est adopté. L'article 24.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 24, c'est l'article qui permet au ministre des Finances, toujours avec l'autorisation du gouvernement, d'injecter des fonds dans le Centre suivant les modalités prévues à la suite de l'application de la Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et de leurs filiales. C'est un article qui permet une plus grande flexibilité dans le financement du Centre.

Et là je pense qu'on va faire appel à nos experts. La Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et de leurs filiales vise à permettre la réduction du capital-actions des personnes morales de droit public dont la totalité des actions fait partie du domaine de l'État. Cette loi-là vise également à permettre un remboursement du capital-actions. C'est assez clair. Maintenant, s'il y a des...

M. Benoit: Pouvez-vous m'expliquer ça en français, Mme la ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Non, je ne peux pas, M. le Président. Je vais demander à l'avocat de le faire, parce que je ne suis pas avocate et que ça m'apparaît visiblement une technicalité légale prévue pour répondre à un besoin bien particulier. Alors, je vais demander à Me Towner, si vous me permettez, de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Beaulne): Oui, Me Towner, donnez-nous des explications.

M. Towner (Jean-Jacques): Oui. En premier lieu, je devrais mentionner que c'est une disposition que le ministère des Finances a commencé à ajouter avec la loi sur REXFOR. On l'a rajoutée aussi dans la loi sur la SGF, Société générale de financement. Tout simplement, ça permet, ça donne le pouvoir au ministre des Finances de souscrire des actions lorsqu'il y a eu une réduction du capital-actions et un remboursement de capital correspondant. Donc, c'est pour s'assurer que, comme le capital-actions du Centre est de 65 000 000 $, si jamais le gouvernement avait payé jusqu'à 65 000 000 $ et que, après ça, une réduction de capital se produit, quelqu'un pourrait prétendre que le gouvernement a souscrit jusqu'à 65 000 000 $ en vertu d'un article; et là on se trouve avec une réduction de capital et un remboursement, il ne peut plus rajouter d'argent dans l'entreprise.

C'est pour ça qu'on parle de flexibilité de financement, c'est-à-dire que c'est une soupape qui permet, si jamais on a dépassé le 65 000 000 $ permis et que, après ça, il y a une réduction de capital et un remboursement, le ministre des Finances, suivant les circonstances et avec l'autorisation du gouvernement, pourra souscrire des actions qui, elles, seront toujours dans les coffres du Centre.

(Consultation)

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va comme explication? Alors, l'article 24 est adopté.

M. Benoit: Mais est-ce qu'il y a quelque chose qui l'empêcherait... Si cet article-là n'avait pas été là, le ministre avait toujours la latitude d'investir et de désinvestir. Si on avait juste l'article 21, je veux dire... Là, c'est parce que je comprends qu'on veut... Mais il n'y a rien qui l'aurait empêché, théoriquement?

M. Towner (Jean-Jacques): Bien là, c'est là que les doutes se posent, donc le ministère des Finances a commencé à l'inclure dans la loi sur REXFOR, dans la loi sur la SGF, et il faut éviter des doutes, parce que, là, c'est du financement par le gouvernement, à savoir si, oui ou non, il peut investir ces sommes-là; donc, on entre dans des incertitudes à un moment donné, des questions financières, ça peut être risqué.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Alors, 24 adopté. Article 25.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 25, je serais tentée de dire: C'est encore un article qui permet une certaine flexibilité au niveau des affaires de l'État. Il permet au gouvernement de transférer au Centre la propriété de tout bien meuble ou immeuble aux conditions et selon les modalités fixées par le gouvernement. Il est assez clair, je pense.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford, qu'en pensez-vous?

(Consultation)

M. Benoit: Quand on parle de tout bien, on ne parle pas juste du capital-actions, ici. On parle de tout bien, les terrains, les actifs, etc.

Mme Dionne-Marsolais: Ça peut être des actifs, oui.

M. Benoit: Est-ce qu'il y a des actifs qui appartiennent au gouvernement, au CRIQ, en ce moment? Le terrain, par exemple, sur le boulevard Métropolitain?

M. Guérin (Serge): Tout à fait, ça appartient au gouvernement. Enfin, ça appartient au Centre, ça appartient au gouvernement.

M. Benoit: Oui, ça, je comprends ça. Tout ce qui appartient au Centre appartient au gouvernement.

M. Guérin (Serge): Oui, bien, c'est pour ça que j'ai...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: J'ai un sept millionième de ça, mais... Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: Un sept millionième virgule quatre, je pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Oui, c'est ça, exactement. Maintenant, est-ce qu'il y a des biens qui, en propre – par exemple une sculpture sur le terrain d'en avant qui a été prêtée par le ministère des Affaires culturelles – est-ce qu'il y a une série de biens...

Mme Dionne-Marsolais: Un exemple de ça.

M. Benoit: Oui, est-ce qu'il y a des exemples de biens qui appartiennent au gouvernement en ce moment?

M. Guérin (Serge): Non. Il ne m'en vient pas. Il n'y en a pas. Ça n'existe pas. Non. Ça appartient tout au Centre.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député? Adopté. L'article 26.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 26 concerne l'inscription au registre foncier. Il indique la façon d'inscrire au registre foncier le transfert de l'immeuble de l'État au Centre. L'inscription s'obtient par la présentation d'un avis qui désigne l'immeuble qui est transféré et qui indique le numéro de décret autorisant ce transfert. Et cet article prévoit aussi que la loi concernant les droits sur les mutations immobilières ne s'appliquerait pas à un tel transfert.

M. Gauvin: C'est moins agréable pour la ville qui vit ce transfert. C'est un article qui vient préciser que c'est vrai que l'État est un mauvais citoyen payeur. Il se prive...

Mme Dionne-Marsolais: Au niveau de la mutation immobilière, je ne sais pas si ça s'applique.

M. Gauvin: Est-ce que c'est courant dans toutes les transactions gouvernementales?

Mme Dionne-Marsolais: On me dit, M. le Président, que c'est courant dans les transactions gouvernementales. Alors, je ne crois pas qu'on fait un grand précédent.

M. Gauvin: O.K.

(Consultation)

M. Benoit: Est-ce qu'on a une lettre du maire Bourque qui est d'accord avec cet article-là?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je n'ai pas de lettre à cet effet.

M. Benoit: Bon, alors, est-ce que c'est une...

Mme Dionne-Marsolais: Je dois avouer, par contre, que je n'en ai pas fait la demande.

(11 h 50)

M. Benoit: Est-ce que c'est une pratique courante?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, c'est ce que mes fonctionnaires me disent.

Le Président (M. Beaulne): Me Brosseau, voulez-vous ajouter des précisions?

M. Brosseau (Jacques): Oui. C'est un article qui est tiré un peu des lois sur la SIQ, sur la SEPAQ. Quand il y a eu transfert du gouvernement, c'est un peu transfert à l'intérieur du gouvernement, du gouvernement à un autre ministère. Ça fait que, dans ces conditions-là, comme il n'y a même pas d'échange d'argent, on préfère éviter, justement, cette taxe-là.

M. Benoit: Au niveau des taxes, Me Brosseau...

Mme Dionne-Marsolais: Foncières.

M. Benoit: ...oui, taxes municipales, est-ce qu'on les traite comme une école?

M. Brosseau (Jacques): Non, non, on paie.

M. Benoit: On paie le plein montant.

M. Brosseau (Jacques): On paie en entier, oui. Ça coûte au dessus de 1 000 000 $ par année, à Québec et à Montréal.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Cet article-là ne concerne que les droits sur les mutations, je pense que c'est ça qui est important. La municipalité pourrait trouver avantageux, d'ailleurs, d'avoir ce type de nouveau propriétaire chez elle.

Une voix: Évidemment.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 26 est adopté? Adopté. Article 27.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, article 27. C'est un article qui prévoit différents pouvoirs du gouvernement, notamment les garanties qu'il peut donner, les engagements qu'il peut prendre et les avances qu'il peut effectuer au Centre ou à l'une de ses filiales.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires ou interventions?

Mme Dionne-Marsolais: C'est un article essentiellement financier. Je ne sais pas s'il y a des questions ou si c'est assez clair.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Quand on dit... Bon, par exemple, le 27,3°, on dit «avancer au Centre ou à une de ses filiales tout montant jugé nécessaire», j'imagine qu'on peut le faire sous forme d'emprunt, d'endossement, etc. Est-ce que c'est consolidé dans la dette du Québec, ça? J'ai peut-être posé la question, il y a quelques semaines, là-dessus, je la repose encore. Parce que, là, on a bien de la misère. Pour prendre l'expression du député de Joliette, c'est comme un chat qui a bien de la misère à retrouver ses chattes. Sur ce qui est dans les déficits consolidés du Québec, on a un peu de misère, de plus en plus, à voir qu'est-ce qui est là-dedans et qu'est-ce qui n'est pas là-dedans.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, Mme la ministre...

M. Benoit: Et, au fur et à mesure qu'on est après décentraliser les déficits, vous comprendrez que, de notre côté, on est sceptiques, là, quand on nous dit que les centres hospitaliers, les universités, les CRE, les CRD, tout ce beau monde là, qui sont après se bâtir des déficits, ça ne sera pas dans le fonds consolidé. Alors, ici, est-ce que c'est dans le fonds consolidé?

Mme Dionne-Marsolais: Mais oui, M. le Président, c'est dans le fonds consolidé, tous ces engagements-là sont consolidés avec les fonds de l'État.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, que ce soit Hydro-Québec, que ce soient les autres sociétés d'État, leurs résultats sont consolidés avec les états du gouvernement.

M. Benoit: Mais pas le déficit. Quand vous regardez les états financiers du Québec, vous avez 60 000 000 000 $ de déficit accumulé; ensuite, vous avez ceux d'Hydro-Québec à côté, je veux dire, ils ne sont pas dans le déficit du Québec, les déficits d'Hydro-Québec, c'est distinct, contrairement à ce que vous prétendez.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, les états financiers d'Hydro, la dette d'Hydro, elle est consolidée avec celle du gouvernement.

M. Benoit: Absolument pas. Vous avez la dette de la province et la dette d'Hydro et, quand les analystes financiers font une analyse, ils vous parlent de la dette de la province et, à ça, ils ajoutent la dette d'Hydro. Ce n'est pas dans les états consolidés du Québec, la dette d'Hydro.

Mme Dionne-Marsolais: Dans les revenus, ça l'est.

M. Benoit: Dans les revenus, ça l'est, possiblement, parce que vous payez un dividende.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, ah oui.

M. Benoit: Le dividende est dans les revenus, bien sûr, mais la dette d'Hydro n'a jamais été dans les états consolidés du Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, quand on parle de la dette du Québec, on parle toujours de la dette du Québec...

M. Benoit: Plus celle d'Hydro...

Mme Dionne-Marsolais: ...plus celle de ses sociétés.

M. Benoit: ....plus les fonds de pension qui ne sont pas «fundés».

Mme Dionne-Marsolais: Exactement, mais on les ajoute. Mais, au niveau des revenus, on parle toujours des revenus consolidés.

M. Benoit: Mais ils ne sont pas consolidés, ils sont...

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être que le député a raison là-dessus, parce que ça fait longtemps que je n'ai pas touché à ça, mais...

M. Benoit: Oui, puis il y a certaines régies qui ne sont pas consolidées.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: C'est important de faire la différence, M. le Président, les dettes ne le sont pas mais les revenus le sont.

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, moi, Mme la ministre, ce que je vous propose, c'est que, plutôt que d'être un peu imprécise sur cette question-là, c'est quand même une question assez précise, vous pourriez prendre avis de la question et, d'ici la fin de l'étude du projet de loi, revenir avec les précisions sur la question qu'a posée le député, à savoir ce qui est consolidé et ce qui ne l'est pas, à la fois au niveau de la dette et à la fois au niveau des revenus.

Mme Dionne-Marsolais: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va, M. le député?

M. Benoit: Oui. Les revenus, je n'ai pas de problème, je suis sûr qu'ils le sont, c'est-à-dire le revenu qui est payé.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. Alors, Mme la ministre va prendre avis de la question et va nous revenir avec les informations précises à ce sujet-là. Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Benoit: Oui, avec les précisions que vous avez apportées, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Sous réserve des précisions qui seront apportées. D'accord.

M. Benoit: Oui. C'est ça, exactement.

Le Président (M. Beaulne): L'article 28.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, il y a un amendement aussi. J'ai un petit papillon pour l'article 28. On va faire une petite modification.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous allons le distribuer aux membres de la commission, du moins à la présidence et au porte-parole de l'opposition. Alors, l'amendement à l'article 28.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, cet amendement vise à supprimer ce qui est considéré comme une filiale du Centre, à l'article 28, c'est-à-dire qu'on enlève... L'article 28 dit: «Le Centre et chacune de ses filiales dont il détient plus de 50 % des actions ou des parts». Alors, cette partie-là – «dont il détient plus de 50 % des actions ou des parts» – on la supprimerait. Comme le terme «filiales» apparaît à plusieurs reprises dans la loi, il est apparu opportun d'avoir un article distinct qui traiterait de cette question et cet article suivra, je pense, un peu plus loin, c'est-à-dire qu'on va faire... je ne sais pas si on dit un alinéa, là, mais un nouvel article. On va proposer un nouvel article pour couvrir la notion et définir de manière précise la notion de filiale. Alors, l'article 28 va donc identifier des actes que le Centre et chacune de ses filiales ne peuvent exécuter que dans les limites et suivant certaines modalités qui sont prévues à cet article. Cet article-là ne s'applique pas aux transactions effectuées entre le Centre et ses filiales ni entre ses filiales.

M. Benoit: On peut peut-être commencer par le commencement. Pourriez-vous, Mme la ministre, me dire ce qu'est, au CRIQ, une filiale? Au-delà de tous ces mots-là, comment on reconnaît une filiale, au CRIQ?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, on va proposer, à 28,1°, la définition, justement, des critères pour définir une filiale. Alors, pour l'instant, cet article 28, tel quel, il définit un certain nombre de conditions quant à ce que le CRIQ ou les filiales ne peuvent pas faire sans l'autorisation du gouvernement.

M. Benoit: On pourrait peut-être demander à la ministre de les lire, chacun de ces paragraphes, pour une meilleure compréhension de la commission.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, premièrement, ce qu'ils ne peuvent pas faire, c'est, sans l'autorisation du gouvernement, «acquérir ou détenir des actions d'une personne morale ou des parts d'une société au-delà des limites...» On est à 27? Non. On est à 28.

Le Président (M. Beaulne): À l'article 28.

Mme Dionne-Marsolais: On est à 28.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y. Vous aviez bien débuté.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Je reprends, donc.

«1° acquérir ou détenir des actions d'une personne morale ou des parts d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«2° céder des actions d'une personne morale ou des parts d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«3° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de leurs emprunts en cours non encore remboursés;

«4° consentir des prêts ou s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités qui ont été déterminées par le gouvernement;

«5° acquérir ou céder des actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«6° accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition.»

(12 heures)

Et à l'alinéa suivant:

«Les montants, limites et modalités fixés en vertu du présent article peuvent s'appliquer au groupe constitué par le Centre et ses filiales ou à l'un ou plusieurs des membres du groupe.

«Le présent article ne s'applique pas aux transactions effectuées entre le Centre et ses filiales, ni entre ses filiales.»

M. Benoit: Est-ce que, en ce moment, au CRIQ, il y a des filiales?

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Non, nous n'avons pas de filiales au moment où l'on se parle.

M. Benoit: Est-ce qu'on a eu, à une époque, des filiales?

M. Guérin (Serge): Je ne crois pas. Est-ce qu'il y en a eu, Me Brosseau?

M. Benoit: De mémoire d'homme et de femme.

Le Président (M. Beaulne): Me Brosseau.

M. Brosseau (Jacques): Il y en a eu deux au début des années soixante-dix. Ça s'est terminé en 1975-1976. Je ne peux pas vous en dire plus. Le responsable des dossiers m'a dit qu'il y avait eu ça au début de l'existence du Centre.

M. Benoit: Quand on a regardé, en commission parlementaire, M. Guérin, le droit de produire, ces gens qui sont venus nous parler de la façon tout à fait correcte d'utiliser les purins, ça, ça ne se fait pas dans une filiale, si je comprends bien. Ça se fait chez vous. Il y a des gens qui, à l'intérieur du projet, travaillent. Vous êtes un genre de regroupement d'intérêts, universitaires et autres, chez vous, qui travaille avec l'entreprise privée. Est-ce que, finalement, tout ça ne serait pas plus simple de le faire dans une filiale complètement détachée, déterminée qui, elle, éventuellement, va faire... Je ne sais pas, on verra.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je pense que c'est effectivement ce qu'on veut faire. C'est pour ça que cet article-là permet justement de préciser ce qu'ils ne peuvent faire sans l'autorisation du gouvernement. Mais, si on se reporte à notre dernière discussion, quand on a parlé de l'article 15, qui était toute la problématique de la commercialisation, en fait, c'est l'avenir du Centre de recherche industrielle du Québec, c'est l'objectif que l'on poursuit, de s'associer avec des tiers. Le moyen technique de s'associer, c'est de créer une filiale dans laquelle chacun apporte sa contribution pour justement s'assurer... Comme on le fait dans d'autres sociétés d'État, cet article-là prévoit ce qu'ils ne peuvent pas faire sans l'autorisation du gouvernement, donc, pour ne pas faire directement ou indirectement ce qu'on ne pourrait pas faire. Dans ce contexte-là, l'article est très pointu sur des éléments qu'on ne peut pas faire sans l'autorisation du gouvernement, soit par le Centre ou par chacune de ses filiales.

M. Benoit: Et on va déterminer, à l'article 28.1 – un nouvel article que vous allez déposer, si j'ai bien compris – ce qu'est une filiale.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Exactement.

M. Benoit: Au dernier paragraphe de cet article-là, on dit: «Le présent article ne s'applique pas aux transactions effectuées entre le Centre et ses filiales, ni entre ses filiales.» Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ça?

Mme Dionne-Marsolais: On peut peut-être demander à l'avocat, Me Brosseau, de nous expliquer ça.

Le Président (M. Beaulne): Me Brosseau.

M. Brosseau (Jacques): Oui. On peut donner un exemple. Lorsqu'il s'agit d'une filiale du Centre, qui, soit dit en passant, est toujours à 50 % et plus – c'est ce qu'on verra avec l'article, c'est ce qui était prévu là mais qui était trop restreint – qui acquiert d'autres actions ou contracte un emprunt, à ce moment-là, lorsqu'il s'agit de personnes liées, finalement, le système d'autorisation ne s'applique pas parce qu'on peut considérer que c'est un peu les mêmes personnes.

M. Benoit: Pouvez-vous recommencer?

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, monsieur...

M. Brosseau (Jacques): Ça va être plus facile de donner un exemple. Le Centre ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, consentir un prêt, s'engager financièrement au-delà des limites.

M. Benoit: Ça, ça va bien jusque là.

M. Brosseau (Jacques): Bon. Au-delà de certaines limites, le gouvernement devra dire oui. Lorsqu'il s'agit de consentir un prêt à une filiale, c'est-à-dire à une société dont le CRIQ détient plus de 50 %, à ce moment-là, il n'y aura pas besoin d'autorisation.

M. Benoit: Ah! O.K.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va comme explication?

M. Benoit: Quand il aura plus de 50 %... Parce que, à ce moment-là, on le considère comme étant à part entière?

M. Brosseau (Jacques): Bien, plus de 50 %, c'est vraiment contrôlé par le Centre.

M. Benoit: On le prend comme étant en contrôle.

M. Guérin (Serge): C'est l'expression du contrôle. Le contrôle effectif.

M. Benoit: Oui, O.K. Ça a bien de l'allure.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va? Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté? Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. L'article 29.

M. Benoit: L'article 28.1, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 28.1, M. le Président. Je voudrais...

Le Président (M. Beaulne): Ah, vous avez un autre amendement?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, j'ai un petit papillon, ici, qui est le dernier.

Le Président (M. Beaulne): Je m'excuse, mais nous, nous ne l'avons pas.

Mme Dionne-Marsolais: Non? Bien, on va vous le remettre.

Le Président (M. Beaulne): Alors, il y a un nouvel article 28.1. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Cet article-là, il s'applique à l'ensemble de la loi et il définit les critères pour qu'une personne morale ou une société soit considérée comme une filiale du Centre. Alors, je vais le lire:

«Pour l'application de la présente loi, une personne morale ou une société est une filiale du Centre si ce dernier détient plus de 50 % des droits de vote afférents à toutes les actions émises et en circulation de cette personne morale ou plus de 50 % des parts de cette société, ou peut en élire ou nommer la majorité des administrateurs.»

Donc, on a trois éléments, soit: «plus de 50 % des droits de vote afférents à toutes les actions émises et en circulation»; «plus de 50 % des parts de cette société»; «ou peut en élire ou nommer la majorité des administrateurs».

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford.

M. Benoit: C'est très large, comme définition de filiale. Je comprends qu'on ne veut peut-être pas s'embarquer non plus, mais quelqu'un qui fait un peu de structure de capital...

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est ça, c'est le contrôle effectif. Est considérée comme une filiale une société dont on a le contrôle effectif; c'est ce qu'on dit ici en gros, en plus de mots, en plus compliqué.

Le Président (M. Beaulne): Mais, si je peux me permettre, Mme la ministre, le contrôle effectif, ça ne veut pas dire nécessairement 50 % des votes. Lorsque l'actionnariat est très dilué, le contrôle effectif, ça peut vouloir dire moins que ça. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la loi fédérale des banques précise qu'un actionnaire ne peut pas détenir plus que 10 %, ce qui, dans des cas comme celui-là, constituerait un contrôle peut-être effectif, au-delà de 10 %.

Mme Dionne-Marsolais: Quand on parle d'une société publique, en bourse, oui; mais dans ce cas-ci, ce qu'on dit, c'est qu'on a plus que 50 % et on a la possibilité de nommer entièrement la majorité des administrateurs.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 28.1 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gauvin: Est-ce que j'ai bien compris que c'est un nouvel article, ça?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): C'est un nouvel article.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. C'est 28.1. On en ajoute un autre.

M. Gauvin: Mais il n'amende pas l'autre?

Le Président (M. Beaulne): Non, mais, avant d'adopter l'amendement sur l'autre, on était revenu et on ne savait pas, à ce moment-là, qu'il y avait un autre papillon.

M. Gauvin: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 29.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 29 concerne les dividendes, et je crois que c'est un article qui reflète l'actionnaire. Cet article prévoit que les dividendes payés par le Centre vont être fixés par le gouvernement.

M. Benoit: À la première lecture de ce projet de loi là, venant du monde corporatif, non pas gouvernemental, il me semblait que c'était une anomalie. Je comprends que vous le faites régulièrement, vous venez de le faire avec Hydro-Québec, il semblerait, la semaine dernière. Mais, dans la vraie vie, les administrateurs, c'est eux qui ont la responsabilité de fixer les dividendes, ça ne devrait pas être le gouvernement. Je n'ai jamais vu ça. C'est la responsabilité première de l'administrateur, ce n'est pas la responsabilité de l'actionnaire, de fixer le dividende. Et ici, on demande à l'actionnaire de fixer le dividende. Est-ce que ce n'est pas une anomalie? Est-ce que ça ne va pas contre à peu près toutes les règles?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je veux tout de suite corriger. Dans le commentaire du député concernant Hydro-Québec, ce n'est pas ce qui s'est fait la semaine dernière. Si le député réfère à l'article du journal qui faisait état de la décision de l'entreprise de ne pas soumissionner sur un contrat en Amérique latine, ça n'a rien à voir avec la politique de dividendes ou le dividende que la société serait appelée à verser au gouvernement.

(12 h 10)

M. Benoit: J'ai pris la parole du président à sa face même, Mme la ministre; c'était la parole du président, M. Caillé. Enfin, vous pouvez mettre en doute la parole du président, je ne la mets pas en doute. C'est le président lui-même qui disait qu'il n'a pas pu acheter parce qu'on a exigé le dividende. Mais enfin, ceci dit, on n'est pas ici pour parler d'Hydro-Québec. Moi, je prends la parole du président, M. Caillé, comme je prends la parole de M. Guérin à chaque fois qu'il parle.

Ceci dit, est-ce qu'il n'y a pas une anomalie que ce soit l'actionnaire qui décide d'un dividende plutôt que l'administrateur? On nomme des administrateurs, là; si on n'est pas d'accord, on renommera d'autres administrateurs mais, dans la vraie vie, c'est comme ça que ça se passe.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je reviens avec l'article auquel je réfère: c'était un article de journal et c'est la journaliste qui faisait état de ce commentaire, M. le Président, et je pense que c'est important de le dire. Il ne faut pas mêler les choses.

M. Benoit: Alors, revenons au CRIQ, Mme la ministre. Est-ce qu'il n'est pas anormal que ce soit l'actionnaire qui décide du dividende plutôt que l'administrateur?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, dans toutes les sociétés d'État, c'est le gouvernement qui décide des dividendes qui lui sont payables. Je ne vois pas pourquoi on ferait un cas d'exception dans ce cas-ci.

M. Benoit: Bien, on fait des exceptions, dans ce cas-ci, en ce qui a trait à d'autres sociétés d'État; je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire ici.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y. Voulez-vous ajouter...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non. Moi, tout ce que je veux dire, c'est que le député, qui a été partie du gouvernement précédent, est très au courant des pratiques qui se sont faites, son gouvernement a lui-même collecté des dividendes de certaines sociétés d'État. Alors, moi, je... Il n'y a rien de particulièrement exceptionnel dans cet article-là.

M. Benoit: Mais, si on veut revaloriser le rôle des administrateurs que nous nommons sur nos sociétés d'État, et je pense que, si vous voulez privatiser cette entreprise tel que vous l'avez dit au Conseil des ministres au mois de février, il faut leur donner toute la latitude, à ces administrateurs-là, le plus possible de latitude, et ce n'est pas ce qu'on fait ici. Je veux dire, l'acheteur éventuel des actions du CRIQ sera heureux de voir que ces administrateurs-là ont fait ce qu'on demande à un administrateur. Et, dans une planification de privatisation éventuelle, est-ce qu'on n'a pas raison de ne pas mettre cet article-là?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne vois pas, M. le Président, pourquoi on ne traiterait pas le Centre de recherche industrielle du Québec comme les autres sociétés d'État.

M. Benoit: Bon. Je pensais gagner ce point-là, mais la ministre...

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): C'est une bonne question, M. le député, c'est un bel effort.

M. Benoit: Oui, je reconnais la...

Le Président (M. Beaulne): Mais je constate que la ministre a donné sa réponse et qu'elle ne...

M. Benoit: Je constate que la ministre...

Le Président (M. Beaulne): ...souhaite pas élaborer davantage.

M. Benoit: ...ne veut pas lâcher le morceau. Alors, on devra passer, M. le Président, sur...

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Benoit: Adopté.


Comptes et rapports

Le Président (M. Beaulne): L'article 30.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 30 prévoit la fin de l'exercice financier.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 31.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 31 prévoit la production des états financiers et la production du rapport des activités pour l'exercice qui s'est terminé au dernier exercice financier à l'intérieur des délais conformes à la majorité, je serais tentée de dire, des sociétés d'État, au 30 juin.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Donc, c'est probablement dans les jours qui suivraient cette date que le gouvernement établirait les dividendes s'il y a lieu.

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin, voulez-vous apporter une précision? Non?

M. Guérin (Serge): Non, non. Je pensais que la question portait sur autre chose. Je m'excuse.

M. Gauvin: Alors, c'est un commentaire, finalement.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Sans commentaires, M. le député?

M. Benoit: Juste pour mon éducation, les auditeurs sont nommés, dans les corporations, par les actionnaires – j'essaie de me souvenir. C'est exact? Par les administrateurs?

Mme Dionne-Marsolais: Les vérificateurs...

M. Benoit: Par les administrateurs?

Mme Dionne-Marsolais: Le vérificateur du Centre de recherche industrielle, c'est le Vérificateur général.

M. Benoit: Du Québec?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Benoit: Bon, d'accord.

Mme Dionne-Marsolais: Comme c'est le cas aussi dans d'autres sociétés, là.

M. Benoit: Non, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça vous va, M. le député?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Beaulne): L'article 31 est adopté. L'article 32. Mme la ministre, l'article 32.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 32 prévoit que le ministre va déposer devant l'Assemblée nationale le rapport d'activités et les états financiers du Centre, comme ça se fait actuellement déjà.

Le Président (M. Beaulne): Pratique courante. Ça vous va, M. le député?

M. Benoit: Ce n'était pas déjà dans la loi antérieure?

Mme Dionne-Marsolais: Probablement. Je ne l'ai pas, là.

Le Président (M. Beaulne): C'est une pratique courante, ça.

Mme Dionne-Marsolais: Je crois même que ce sont des...

M. Benoit: Non, je sais, mais je suis surpris de voir pourquoi on a l'article là. Il n'était pas là avant?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, on refait la loi, là.

M. Benoit: On l'a refondue au complet. O.K.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, on garde ce qui était bon. Voilà, je l'ai, M. le Président. Dans la loi actuelle, c'est l'article 27 qui prévoyait le dépôt du rapport annuel et du rapport d'activités du Centre.

M. Benoit: Est-ce que nous l'aurons – oui, ma recherchiste, qui est très perspicace, je l'en félicite, me rappelle que le 30 juin va arriver très vite – et est-ce qu'on aura ce rapport annuel avant la fin de la session, Mme la ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, c'est mon intention, M. le Président...

M. Gauvin: De respecter la loi.

Mme Dionne-Marsolais: ...de suivre à la lettre la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec.

M. Benoit: J'aurai beaucoup de temps cet été pour faire toutes ces lectures. Alors, si on pouvait avoir ça avant la fin de la session, on pourrait les lire un peu plus profondément. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 33.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 33, c'est l'article qui prévoit que le Centre doit soumettre à l'approbation du gouvernement, suivant ses exigences, son plan de développement incluant les activités de ses filiales. C'est ce dont on a parlé tout à l'heure, M. le Président. Donc, c'est un article qui prévoit que le Centre va établir, suivant la forme et la teneur et la périodicité que va lui fixer le gouvernement, son plan de développement qui va inclure aussi les activités de ses filiales et que ce plan-là doit être soumis à l'approbation du gouvernement.

M. Benoit: Et – c'est ce qu'on a posé comme question tantôt – est-ce qu'il est public ou pas? Vous devez nous revenir avec cette réponse.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président.

M. Benoit: Très bien, Mme la ministre.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Benoit: On devrait suspendre, la même chose qu'on a suspendu 19, pour voir la réponse, parce que tout ça se tient, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, d'accord. Alors, l'adoption de 33 est suspendue. Article 34.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 34, il prévoit que les livres et les comptes du Centre sont vérifiés par le Vérificateur général – ça répond à une préoccupation qu'avait le député d'Orford tout à l'heure – ou, avec l'autorisation du gouvernement, par un vérificateur qui serait désigné par le Centre. Il faudrait qu'il obtienne l'autorisation du gouvernement.

M. Benoit: Peut-être poser une question à M. Guérin, et c'est un peu embêtant. Vous êtes satisfait des auditeurs?

M. Guérin (Serge): L'équipe du Vérificateur général du Québec fait un excellent travail. On a terminé, justement cette semaine, la vérification de l'année 1996-1997 avec un rapport du Vérificateur auprès du comité de vérification du Conseil. Ils font un excellent travail et, d'ailleurs, je dois dire que, cette année, ils l'ont fait avec plus de diligence encore, à l'intérieur des budgets fixés et des échéanciers. Alors, excellent.

M. Benoit: Vous qui avez été dans l'entreprise privée, encore une fois, juste pour mon éducation, est-ce que ça prend plus de temps quand c'est fait par nos comptables? Est-ce que c'est plus dispendieux? Est-ce qu'ils dérangent plus de monde? Est-ce qu'ils vont plus au fond des choses au total ou est-ce que ça se compare, toutes proportions gardées, à ce que l'entreprise privée ferait comme vérification?

Le Président (M. Beaulne): M. Guérin.

M. Guérin (Serge): Ça se compare très bien. J'ai assisté effectivement à des périodes de vérification dans le secteur privé, par des vérificateurs privés. Ça se compare très bien. J'avoue que l'efficacité de l'équipe du Vérificateur général est assez impressionnante.

M. Benoit: L'article 34 nous donne la permission, si je comprends bien, d'aller vers éventuellement un vérificateur externe, si c'était le souhait, avec l'autorisation du gouvernement, un vérificateur que désigne le Centre. Vous pourriez, si je comprends bien, faire une proposition à la ministre pour aller à l'extérieur. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut que je lise l'article? Oui?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre. C'est oui?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, c'est le gouvernement, ce n'est pas la ministre. C'est bien clair, c'est écrit...

Une voix: Au gouvernement, le Conseil des ministres.

Mme Dionne-Marsolais: ...«avec l'autorisation – je cherchais la phrase – du gouvernement».

M. Gauvin: Qu'est-ce qui motiverait le Centre de demander au gouvernement d'aller vers le privé? Exemple, de par votre expérience.

M. Guérin (Serge): La seule raison pour laquelle on voudrait le faire, c'est si nos activités sont devenues à ce point, je dirais, spécifiques à certains domaines d'activités que le Vérificateur même dirait: Écoutez, je vous encourage à aller à l'extérieur pour aller chercher des gens qui ont l'habitude de vérifier des secteurs aussi complexes. Par exemple, si on était placé devant toute la question des prix de transfert, bien là, peut-être que le Vérificateur général a compétence pour faire ça – je ne dis pas qu'il ne l'a pas – mais il pourrait nous recommander d'aller plus vers le secteur privé pour faire des vérifications aussi pointues que celle-là.

(12 h 20)

M. Gauvin: Est-ce qu'il arrive que le Vérificateur général, de par son initiative, dans certains situations, fasse lui-même appel à du support de l'extérieur?

M. Guérin (Serge): Oui. Je pense que oui, sur des éléments plus particuliers. Oui, oui, il le fait. Ce n'est pas arrivé encore dans notre cas, là, mais il pourrait avoir recours à ce genre d'expertise privée. Mais c'est lui à ce moment-là qui choisit et c'est lui qui prend l'initiative de le faire. Alors que, dans l'autre cas, on parlait vraiment d'un changement de mandat de vérification. C'est différent.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Mais, au fur et à mesure qu'on approchera de la privatisation, tel que l'a supporté la ministre au Conseil des ministres, est-ce que les acheteurs éventuels n'aimeraient pas mieux avoir un auditeur qui viendrait effectivement de l'entreprise privée que celui de la province? Je pose la question juste sur une base hypothétique.

Mme Dionne-Marsolais: C'est possible, M. le Président, c'est très possible. Disons que ce n'est pas impossible.

M. Benoit: Les autres sociétés, REXFOR et toutes ces entreprises qu'on a privatisées dans le temps, est-ce qu'elles étaient «auditées» par la province ou elles avaient leurs propres auditeurs? Hydro-Québec a ses propres auditeurs.

M. Guérin (Serge): La SGF aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Ça dépend, ça varie. Il y a des sociétés dont la vérification est faite par des vérificateurs externes; il y en a d'autres qui sont faites par le Vérificateur.

M. Benoit: Est-ce que ce n'est pas un beau cas, Mme la ministre, si on veut désengager le gouvernement de plein d'affaires, où facilement, sans effort, on pourrait désengager – c'est pas un gros cas, là – le gouvernement et laisser l'entreprise privée?

Mme Dionne-Marsolais: Ce pourrait être quelque chose à considérer et cet article-là nous le permettrait, moyennant que le gouvernement l'autorise. Ce que cet article-là nous offre, c'est justement la possibilité d'autoriser le Centre à obtenir ça.

M. Benoit: Enfin, je vous le fais comme proposition. On n'aurait pas de problème avec ça. Très bien.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, j'en prends note, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Nous en prenons bonne note. Alors, l'article 34 est adopté. L'article 35.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 35, c'est l'article qui détermine les modalités pour que les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration et les autres documents du Centre aient un caractère d'authenticité. C'est vraiment un article très standard.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford, avez-vous des commentaires sur l'article 35?

M. Benoit: Ici, on parle du président du conseil d'administration. Si je me souviens bien des premiers articles, le président du conseil d'administration est aussi le président du Centre, c'est exact?

Mme Dionne-Marsolais: Peut être. M. le Président, peut être.

M. Benoit: O.K. Ça me semble conforme.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 35 est adopté. L'article 36.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 36 comprend deux alinéas. Le premier alinéa de cet article prévoit qu'aucun acte, aucun document ou aucun écrit n'engage le Centre à moins qu'il ne soit signé par le président du conseil d'administration, le président-directeur général ou par un membre du personnel du Centre désigné par le président-directeur général, mais, dans ce dernier cas, uniquement dans la mesure déterminée par règlement.

M. Benoit: Qu'est-ce que ça dit, cet article-là?

Mme Dionne-Marsolais: Il s'agit de l'une des trois... Une signature, soit celle du président du conseil, soit celle du président-directeur général ou un membre du personnel qui aurait été désigné par le président-directeur général. Mais, à ce moment-là, évidemment, ces désignations-là devraient se faire dans le cadre du règlement qui existe pour les règlements du Centre.

M. Gauvin: Mais là, en fait, vos explications ne touchent pas encore le deuxième paragraphe, hein?

Mme Dionne-Marsolais: Non. Voulez-vous que j'explique le deuxième alinéa?

M. Gauvin: Oui, le deuxième alinéa, à savoir...

Mme Dionne-Marsolais: Le deuxième alinéa, lui, il prévoit que le règlement peut déterminer la manière et la forme que peut prendre cette signature, le cas échéant. Alors, on peut prévoir...

Le Président (M. Beaulne): Ça couvre sans doute les fax, ça?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça. Vous avez, ici: «Il peut pareillement permettre qu'un fac-similé de la signature soit gravé, lithographié ou imprimé sur les documents qui y sont énumérés.» Ce sont des conditions que l'on retrouve fréquemment au niveau des règlements de l'entreprise et c'est les règlements qui spécifient ces signatures officielles. Comme dit le président-directeur général, on rafraîchit et on modernise cette loi.

M. Benoit: Rafraîchissez, rafraîchissez. Bon, très bien.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va, M. le député?

M. Benoit: Oui, très bien.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 36 est adopté. Article 37.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 37, il est assez clair. On dit: «Le Centre doit fournir au ministre tous les renseignements qu'il requiert sur ses activités.» Et ça, je pense que c'est rendre des comptes, normalement, aux élus.

M. Gauvin: En un mot, on ne doit rien cacher au ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne sais pas si c'est la même chose, mais ça dit qu'il faut fournir au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça va?

M. Benoit: Très bien.


Dispositions diverses et transitoires

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 38.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, dans le chapitre 5, les dispositions diverses et transitoires, bien, comme le titre du chapitre l'indique, l'article 38 prévoit une opération financière entre le ministre des Finances et le Centre. Le Centre doit remettre au ministre un montant égal à son avoir accumulé établi au 31 mars 1997, et le ministre va souscrire et paie au Centre des actions pour une valeur correspondant à ce montant. Je serais tentée de dire que c'est une disposition transitoire financière, comptable, bien précise.

Le Président (M. Beaulne): Alors, c'est adopté. Article 39.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 39, qui concerne le mandat des membres du Centre, prévoit que le mandat des membres du Centre va prendre fin à la date d'entrée en vigueur de cette loi – on parle des membres actuels, bien sûr – à l'exception du directeur général dont le mandat va se poursuivre, pour la durée qui n'est pas encore écoulée, à titre de président-directeur général du Centre. C'est de façon à garder le responsable du Centre en charge malgré le changement de la loi.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires?

M. Benoit: Ça veut dire quoi, ça, là?

Mme Dionne-Marsolais: Ça veut dire que les membres actuels du conseil d'administration du Centre, leur mandat va se terminer à la date d'entrée en vigueur de cette nouvelle loi. Donc, ils vont devoir être nommés, sauf pour le président-directeur général qui, lui, a un mandat prévu dans le temps et dont le mandat va se continuer.

M. Benoit: Les gens du conseil d'administration.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, tout à fait.

M. Benoit: On en avait parlé lors d'un article antérieur. Vous nous aviez répondu, je pense, que le conseil serait renommé dans son ensemble. Est-ce que c'est exact?

Mme Dionne-Marsolais: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que je n'avais pas l'échéance de chacun des membres...

M. Benoit: Oui, c'est ça, exact, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...il y a des membres qui venaient à échéance que l'on remplacerait possiblement, il y en a d'autres qu'on pourrait renouveler. On n'avait pas...

M. Gauvin: Mais sa question était à l'effet que tous les membres vont devoir être renommés à l'exception de... renommés ou des nouveaux.

Mme Dionne-Marsolais: L'article dit exactement ça. Ce qu'il dit, c'est que les membres vont voir leur mandat se terminer avec l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, à l'exception du président-directeur général. Donc, il faudra nommer un nouveau conseil, et ce nouveau conseil là pourra comprendre...

M. Benoit: C'est clair.

Mme Dionne-Marsolais: ...en tout ou en partie, des membres qui sont déjà sur le conseil.

M. Benoit: Est-ce qu'on peut connaître les intentions de la ministre sur les gens qui feront – en tout ou en partie, tel que vous venez de le dire – partie de ce conseil de ministres?

Mme Dionne-Marsolais: Non, M. le Président, parce que nous sommes à réfléchir à cette question, à la lumière de la réalité de la contribution de chacun des membres et des nouveaux besoins du Centre. Alors, je n'ai pas fait mon nid sur cette question.

M. Benoit: Est-ce que les jeunes auront une part importante, tel que vous l'avez dit dans votre programme électoral?

Mme Dionne-Marsolais: Je pense qu'il y a deux considérations. On voudrait que ce centre-là ait une bonne représentation de l'entrepreneurship au Québec. Là-dedans, il y a des hommes, des femmes, des jeunes et des moins jeunes, et on voudrait qu'ils viennent d'un peu partout, de Montréal, de Québec et de toutes les régions du Québec. Alors, on va essayer d'avoir un équilibre représentatif du potentiel du développement industriel du Québec.

(12 h 30)

M. Benoit: J'aimerais entendre, de la part de la ministre, et j'insiste... Votre programme électoral a été tellement clair à cet égard-là: sur tous les conseils d'administration, il y aura des jeunes. Il n'y a pas de peut-être, peut-être bien, je ne le sais pas, puis, je vais en parler à l'autre. C'était bien, bien clair.

Je me souviens de discours absolument flamboyants sur des estrades avec des jeunes tout le tour, les pancartes dans les airs, quand M. Parizeau répétait cette magnifique phrase: Sur tous les conseils d'administration où l'État est impliqué, il y aura des jeunes. Là, je suis un peu surpris de voir comment le discours s'est percolé, s'est dilué. Il est de moins en moins concentré, le discours, ça m'inquiète. C'est un engagement électoral important de votre part auprès des jeunes. Vous semblez le percoler pas mal, ce programme électoral.

Je peux vous parler d'un chapitre en particulier, si vous voulez, celui de l'environnement. Je ne vous en parlerai pas. Ce n'est pas compliqué, il n'y a rien qui a été dit là-dedans qui va être fait. C'est assez clair? Quand je vois les gens du Bloc nous parler qu'il y a eu un engagement dans le livre rouge qui n'a pas été tenu, si on reprenait vos 225 pages du programme du PQ, c'est un désastre, ce programme-là versus ce qui est après se faire au Québec. Enfin.

Ceci n'est pas mon propos. Il y a un engagement précis sur les jeunes dans le programme électoral du PQ, allez-vous le tenir, oui ou non, dans le cas du CRIQ, sur le conseil d'administration?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, le député va être très intéressé de savoir que, dans l'entrepreneurship actuellement, au niveau des jeunes, il y a plus de la moitié qui sont de jeunes femmes entrepreneures. Alors, les jeunes femmes entrepreneures font partie de cette relève du Québec. Alors, je n'ai pas du tout l'intention de diluer cet engagement, M. le Président, et je le répète, nous allons avoir... J'ai l'intention de recommander au gouvernement des membres du conseil qui représentent et qui reflètent l'avenir du développement industriel du Québec. Ça comprend des hommes, des femmes, des plus jeunes et des plus âgés. Je n'ai jamais dilué cette intention-là, à preuve, les nominations que j'ai recommandées depuis que j'ai des sociétés d'État sous ma responsabilité. Et je n'ai pas l'intention de changer d'avis là-dessus. Je n'ai rien d'autre à ajouter parce que, pour moi, c'est un peu l'évidence-même. Alors, on me prête des intentions que je n'ai pas.

M. Benoit: Bien, l'intention, c'est que, en ce moment, il n'y a pas de jeunes. Ça fait trois ans que vous êtes au gouvernement, il y a eu des renouvellements, on n'a pas mis de jeunes là, on a trouvé des arguments pour ne pas en mettre sur d'autres sociétés d'État, et là vous venez de nous dire qu'il y a plein de femmes entrepreneures, j'en suis... Ma propre fille en est une. Il y a aussi plein de jeunes garçons qui sont entrepreneurs et tant mieux s'il y en a plein de jeunes qui sont entrepreneurs, vous allez avoir plus de facilité à en trouver.

Alors, j'espère juste que, entre la logique dans laquelle vous baignez en ce moment en me disant qu'il y a plein de jeunes entrepreneurs au Québec et votre discours électoral, maintenant vous allez passer aux gestes, au gouvernement, et vous allez nommer des jeunes sur ce conseil d'administration et sur d'autres conseil d'administration. C'est une chose de les nommer sur les CRE en bout de ligne pour faire du nettoyage de rivière. C'est une autre chose de les nommer sur un vrai conseil d'administration où il y a des vraies décisions administratives et financières et là où on leur apprend à devenir les leaders de demain en affaires. Et je comprends qu'à Hydro-Québec vous n'en avez pas nommés. Et moi, je me réjouirais d'en voir un ou deux là, des jeunes hommes, des jeunes femmes du Québec qui seront les leaders de demain. On est vieillissant au Québec et je pense qu'il faut s'empresser de les nommer là. Et votre engagement, j'espère que vous allez le tenir.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai bien l'intention, M. le Président, de le tenir.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, sur cet échange, est-ce que l'article 39 est adopté? Adopté. L'article 40.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 40 prévoit que la présente loi remplace la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec et qu'un renvoi à cette dernière est un renvoi à la présente loi.

Le Président (M. Beaulne): C'est pas mal procédurier, ça.

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Ça va. Adopté. L'article 41.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 41 dit que c'est le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie – puisque le masculin l'emporte sur le féminin – qui est responsable de l'application de la présente loi. Ça aussi, c'est assez standard. Il n'y a pas de changement là-dedans.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Orford, l'article 41, c'est standard, ça?

M. Benoit: Oui, très bien.

Le Président (M. Beaulne): L'article 42.

Mme Dionne-Marsolais: Et le dernier, c'est la présente loi qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Le Président (M. Beaulne): Ça aussi, c'est standard. C'est adopté. Maintenant, nous avions deux articles suspendus, 3 et 19, alors, je vais suspendre deux minutes pour permettre à la ministre de consulter le président du CRIQ, comme elle l'avait souhaité, avant de donner suite aux demandes du député de l'opposition.

Mme Dionne-Marsolais: Merci beaucoup, M. le Président.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 12 h 38)


Articles en suspens

Le Président (M. Beaulne): Nous reprenons nos travaux et nous revenons à l'article 33.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 33 ou 19?

Le Président (M. Beaulne): On va recommencer par 33, ou bien 19? On va y aller à reculons. Commençons par 33.

Alors, Mme la ministre, vous connaissez les questions de M. le député d'Orford. Quelle réponse nous apportez-vous?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, alors, pour ce qui est de la question qui est en suspens ici, c'était la possibilité de déposer le plan d'affaires du Centre de recherche industrielle, c'est ça? C'était la question du député, n'est-ce pas?

M. Benoit: Et le plan de développement.

Mme Dionne-Marsolais: Le plan de développement, oui, c'est ça. Alors, le plan de développement qui a été déposé pour ce projet de loi là, on peut le déposer à la commission. Pour ce qui est du plan de développement selon la teneur et la périodicité fixées par le gouvernement, on pourra faire de même aussi, selon la périodicité fixée par le gouvernement.

M. Benoit: Très bien. Alors, ça résume les articles 19 et 33.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça vous va, M. le député? Alors l'article 33 et l'article 19 sont adoptés. Alors, est-ce que l'intitulé des chapitres du projet de loi est adopté?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Je suppose que vous nous proposez une motion de renumérotation puisqu'il y a un article d'ajouté. Alors, c'est adopté.

Est-ce que l'ensemble du projet de loi n° 97, tel qu'amendé, est adopté?

M. Benoit: Sur division, à cause de l'article 15, M. le Président.

(12 h 40)

Le Président (M. Beaulne): Alors, le projet de loi est adopté à la majorité. Ceci complète l'étude du projet de loi. Peut-être, Mme la ministre et M. le député de l'opposition, souhaiteriez-vous faire quelques remarques finales? M. le député de l'opposition.


Remarques finales


M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui, d'abord je veux m'excuser pour toutes les fois où j'ai nommé le président du CRIQ par un autre nom que son vrai nom. Je voulais tester son attention et son humilité; alors, j'ai bien réussi, ayant fait l'erreur à peu près sept fois. Je veux remercier, bien sûr, notre recherchiste, les confrères et consoeurs du gouvernement et de l'opposition qui ont collaboré, ainsi que Mme la ministre pour les questions courtes qu'elles nous a données tout au long du projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.


Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Moi, j'aimerais remercier tous ceux qui ont participé avec générosité et sérieux à l'étude de ce projet de loi. Je veux remercier en particulier les députés de l'opposition qui ont été très vigilants, dans l'intérêt des contribuables. Je remercie mes collègues de la députation pour leur participation à ces discussions et pour leurs efforts dans la préparation de cette commission. Je remercie aussi le président du Centre, ainsi que nos deux collaborateurs du ministère et du Centre, ainsi que vous-même et la secrétaire pour le bon déroulement de cette commission, je pense qu'il faut le dire.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. À mon tour, permettez-moi de remercier à la fois mon collègue le porte-parole de l'opposition et mes collègues ministériels pour leur sérieux dans leur travail de législateur qui est la marque de commerce de cette commission. Sur ce, j'ajourne les travaux de notre commission sine die.

(Fin de la séance à 12 h 42)