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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 3 juin 1997 - Vol. 35 N° 70

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives


Étude détaillée du projet de loi n° 111 - Loi modifiant la Loi sur les forêts


Étude détaillée du projet de loi n° 141 - Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique


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Table des matières

Journal des débats


(11 heures 49 minutes)


Projet de loi n° 79


Étude détaillée


Dispositions transitoires (suite)

Le Président (M. Beaulne): Nous allons reprendre les travaux de la commission sur le projet de loi n° 79 là où nous les avions abandonnés, à 1 heure du matin vendredi dernier. Nous en étions à l'étude de l'avant-dernier article, l'article 63, et nous avions ajourné nos travaux sur la présentation d'un amendement par le ministre, l'amendement qui serait l'insertion d'un nouvel article 63.1. Je vais le relire, pour le bénéfice des...

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

(11 h 50)

M. Beaudet: Étant donné l'heure tardive à laquelle nous avons cessé nos travaux vendredi, c'est-à-dire samedi matin, la condition dans laquelle nous étions, d'ailleurs, à adopter des règlements un peu facilement sans trop questionner, probablement que, la fatigue aidant, on a accepté des choses mais sans faire provision pour certaines situations qui pourraient être conflictuelles, je me demande s'il y a certaines choses qu'on n'a pas oubliées dans tout ça. Il y en a une, en tout cas, à laquelle on ne s'est pas adressé. C'est pour ça que j'aimerais mieux qu'on retienne l'amendement, tel qu'il avait été proposé, puis qu'on revienne sur certains des points de la période de transition.

Je vais juste poser une question au ministre, puis il me répondra. Ça peut très bien être simplement. Exemple: un travailleur est au BRP, en conciliation, et la date limite est arrivée. On change. Est-ce qu'il va avoir le droit de se faire entendre? Puis où va-t-il se faire entendre? Est-ce qu'il va se faire entendre en révision administrative? Parce que le BRP n'existant plus, où est-ce qu'il va passer? Et on sait qu'en révision administrative... On en a discuté longuement, d'ailleurs, et M. Tremblay nous avait apporté l'éclaircissement sur lequel on s'est entendus, que les parties pouvaient se faire entendre. Alors, c'est un peu une conciliation qui se fera à ce niveau-là, mais on s'entend bien que la personne qui est au BRP, qui est en conciliation, si le BRP prend fin comme fonctionnement, sa conciliation va passer à la révision administrative, à laquelle révision administrative les parties peuvent se faire entendre. C'est clair?

M. Rioux: Il ne perd pas de droits.

Le Président (M. Beaulne): Absolument.

M. Beaudet: C'est ça. C'est clair, clair, ça.

M. Rioux: Ça, c'est très, très clair.

Le Président (M. Beaulne): Très clair.

M. Beaudet: Parce que, à 1 heure du matin, c'était moins clair samedi.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va, ça, M. le député, comme précision?

M. Beaudet: Parce que l'article 176.8, tel qu'il est dans le texte, saute.

M. Rioux: Ça va.

M. Beaudet: Alors, c'est important que ces droits-là soient maintenus.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va?

M. Beaudet: Moi, ça m'éclaire.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Beaudet: Ça marche.

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le ministre.

M. Rioux: ...j'aimerais que l'on retire...

Le Président (M. Beaulne): L'amendement que vous aviez proposé?

M. Rioux: ...le nouvel article 63.1 et qu'on retire également l'amendement. Parce que j'en dépose un autre, M. le Président, un nouvel article.

M. Beaudet: J'espère que ça va faire mon affaire.

M. Rioux: Oui, oui, oui, c'est justement.

M. Beaudet: J'espère, parce que, si ça ne fait pas mon affaire, on est ici pour longtemps.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement et la modification que vous aviez proposés jeudi soir sont retirés. Présentez-nous le nouveau texte.

M. Rioux: Alors, voici le nouveau texte que je remets, M. le Président, à l'opposition et aux collègues de la commission. Le nouvel article 63.1 se lirait comme suit:

«Le ministre doit, au plus tard deux ans après l'entrée en vigueur du présent article, faire au gouvernement un rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale institué par l'article 216 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (L.R.Q., chapitre A-3.001).

«Ce rapport peut notamment faire état des résultats obtenus par le Bureau à la suite de la mise en application des mesures prises depuis l'entrée en vigueur de la présente loi, afin d'en améliorer le fonctionnement.

«Ce rapport est déposé par le ministre dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale, ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport.» Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, ça répond en partie à des discussions que nous avons eues au cours de ce projet-là, parce qu'on parlait de la clause crépusculaire. Mais dans l'article, tel qu'il nous est proposé, le deuxième alinéa, c'est-à-dire: «Ce rapport peut notamment faire état des résultats obtenus par le Bureau à la suite de la mise en application des mesures prises depuis l'entrée en vigueur de la présente loi, afin d'en améliorer le fonctionnement.», à quoi ça sert, un rapport, si ce n'est pas ça? Alors, ce n'est pas nécessaire d'être spécifié. Si le BEM fait un rapport, il va faire un rapport. Il va dire combien il y a eu de causes entendues, combien il y a eu de causes renversées, combien il y a eu de causes supportant la demande du médecin traitant. Tout va être là-dedans. Alors, le deuxième alinéa, je ne le saisis pas trop, trop, parce qu'il fait juste dire ce que le rapport doit faire. Est-ce que ça apporte un éclaircissement?

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je pense que, pour ceux qui voulaient de façon précise que le BEM soit visé dans la loi, ce deuxième paragraphe de l'article 63.1, bien, c'est très précis. Ça vise à faire une évaluation des résultats des mesures administratives que le ministre a mises de l'avant pour améliorer, dis-je bien, le fonctionnement du BEM. C'est qu'il y a des députés qui l'ont exprimé, même ici, de notre côté: C'est qu'on ne veut pas que ça nous échappe. On veut qu'il y ait une étude, une évaluation, et que le ministre fasse rapport au gouvernement, à l'Assemblée, et la commission parlementaire doit, elle, l'examiner. Non, ce n'est pas superflu, au contraire. Et, dans le milieu syndical comme dans le milieu patronal, je pense qu'ils sont d'accord pour vivre avec ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, bien loin de moi l'idée que le BEM nous échappe, bien au contraire. Je ne veux surtout pas qu'il nous échappe. Je l'ai mentionné à plusieurs reprises, en commission et lors de la présentation des mémoires, je pense que l'orientation que la CSST devra donner éventuellement à son Bureau d'évaluation, ça devrait être des cliniques indépendantes de médecine du travail. J'aurais souhaité que le ministre mette ça en enclenchement, si vous voulez, dans son projet de loi comme orientation générale à prendre dans l'avenir, donnant un message clair aux médecins qui sont en formation: Bien, allez-vous-en en médecine du travail; nous, on va avoir quelque chose éventuellement pour ça. C'est vers ça qu'on veut aller, mais on ne peut pas le faire maintenant parce qu'on n'a pas les ressources. Il n'y a pas assez de médecins en médecine du travail qui peuvent actuellement oeuvrer dans ce cadre-là, mais c'est un élément qui amènerait la paix à l'intérieur de la CSST. De toutes les revendications que l'on retrouve à l'intérieur de la CSST, vous avez sûrement lu les articles, en fin de semaine, dans les journaux, où on revenait encore avec le thème En ville et tout ce qui s'y rattache. Je pense que c'est des choses qu'on pourrait éviter si on mettait de l'avant des cliniques indépendantes de médecine du travail, et multidisciplinaires.

Au cours de l'étude de ce projet de loi, j'ai fait part, d'ailleurs, des économies engendrées, des économies importantes – pas insignifiantes – en utilisant toutes les techniques et les traitements, les thérapies mises à la disposition des travailleurs accidentés, qu'on allait chercher des économies importantes. Alors, il ne faut pas négliger cet aspect-là. Puis il y a deux aspects très importants dans cet aspect-là, M. le Président, un qui est l'aspect du travailleur accidenté qui est mieux. Et qu'on ne me discute pas: «C'est-y» bon? C'est pas bon. Ce qui m'apparaît important, c'est que le travailleur accidenté dise: Moi, je me sens mieux. C'est ça qui est important. Qu'on ne me dise pas: Bien, «ça marche-tu», la chiropractie, ou ça ne marche pas? Je ne sais pas si ça marche ou si ça ne marche pas. Ce que je sais, c'est que, quand du sors de là, tu es mieux. Alors, c'est ça qui est important.

Quand on parle des cliniques de médecine du travail indépendantes, on parle des cliniques du travail indépendantes et multidisciplinaires où on va trouver une amélioration de la condition du travailleur accidenté. Ça, ça m'apparaît important comme orientation générale à donner. J'aurais souhaité – puis peut-être que, si le ministre était d'accord, on pourrait lui soumettre un amendement dans ce sens-là – un nouvel article dans le sens où on favoriserait l'entrée en place des cliniques multidisciplinaires indépendantes. Ça, c'est un des aspects.

L'autre aspect qui est tout aussi important – parce qu'il ne faut pas le banaliser, il y a des coûts, à la CSST – quand la CSST fait des économies parce que le travailleur est réintégré à son travail plus rapidement, en meilleure santé, en bon état de santé, il y a une économie de coûts. Alors, les deux éléments les plus importants que l'on recherche, c'est-à-dire le bien-être du travailleur accidenté qui doit passer en premier, puis le deuxième, qui est l'économie qui y est rattachée en utilisant les cliniques multiindépendantes et de médecine du travail, bien, ces deux éléments-là se retrouvent. En tout cas, ce sont les données qu'on retrouve dans les cliniques du Dr Loiselle, actuellement. Les travailleurs retournent travailler plus rapidement, ils sont en meilleure santé, puis il y a des économies fantastiques. On ne peut pas passer à côté de cet aspect-là qui est très important.

(12 heures)

À la fin, quand on adoptera l'article 63.1, je demanderais, s'il y a possibilité, d'adopter un autre article, le 63.2, qu'on vous lira à ce moment-là. Mais, dans le libellé actuel de l'article 63.1, sur lequel j'avais beaucoup de réticences quant à son libellé initial avec la clause crépusculaire, bien, dans ce libellé-là, moi, je peux très bien vivre avec ça.

Le Président (M. Beaulne): C'est intéressant. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, c'est sûr qu'il y a des gens qui se sont réjouis, par exemple, que la CSST ait signé une entente avec le Dr Loiselle pour essayer, sur la base d'un échantillon qui sera une centaine de cas qu'on pourra examiner et suivre attentivement. En somme, c'est un processus de recherche. Quelles conclusions en tirerons-nous? Je ne sais pas, M. le Président. Mais je me réjouis, tout autant que le député d'Argenteuil, qu'on ait au moins manifesté, face à cette nouvelle perspective qui s'offre à nous, une adhésion, en disant: Oui, il ne faut pas se priver du tout des lumières d'une recherche qui pourrait nous être bénéfique.

Ce qu'il faut bien retenir là-dedans, c'est que, si les conclusions nous arrivent, M. le Président, dans un an et qu'on voit qu'il y a des pistes heureuses qui s'offrent à nous, inutile de vous dire qu'on va les fouiller, on va les explorer. Et, moi, là-dessus, non seulement je ne suis pas fermé, mais je demeure très ouvert, très attentif, parce que c'est vrai qu'on a fait un bon débat. C'est vrai qu'il y a des choses qui doivent évoluer, changer, se modifier. C'est absolument exact aussi qu'il y a beaucoup d'intervenants en santé et sécurité au travail qui nous disent: Bon, on a un régime où la confrontation est trop présente. Il y a du vrai là-dedans, puis on en est tous conscients. Mais ce qu'on s'est dit, en même temps: On ne peut pas tout changer, en se tournant sur un 0,10 $, puis en disant: Bien, écoute, voilà la réponse à toutes nos questions. Non. On va prendre le temps qu'il faut pour examiner ça sur une base rigoureuse, sur une base de recherche expérimentale, et, si des conclusions heureuses s'amènent à nous dans les prochains mois, inutile de vous dire qu'on sera d'accord, et totalement d'accord avec le député d'Argenteuil quant à ses préoccupations.

M. Beaudet: M. le Président, là je voudrais bien m'assurer que j'ai la bonne compréhension, que le texte de l'article 63.1 se lit bien comme ceci: Le ministre doit faire au gouvernement un rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale institué par l'article 216 de la loi. C'est bien ça qu'on a comme texte, là?

M. Rioux: Non.

M. Beaudet: Parce que les autres amendements ont été retirés, là.

M. Rioux: Au plus tard deux ans après l'entrée en vigueur.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais ça, c'est le texte...

M. Beaudet: Je ne peux pas être d'accord avec ça, moi.

Le Président (M. Beaulne): On discute de ce texte-ci, là. Je vais vous le lire, juste pour être bien clair.

M. Beaudet: Non, mais il me semblait qu'il avait été retiré, tantôt.

Le Président (M. Beaulne): Celui qui a été retiré, c'est celui qui était sur la table...

M. Rioux: Non, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): ...jeudi soir dernier.

M. Beaudet: Bien, je ne sais plus lequel était là, moi, vendredi soir.

Le Président (M. Beaulne): C'est celui qui était sur la table jeudi soir dernier qui a été retiré.

M. Rioux: M. le Président, justement pour aider le député dans sa réflexion...

Le Président (M. Beaulne): C'est ça.

M. Rioux: ...non, ce n'est pas ça. Ce qui a été retiré, c'est la proposition que j'ai faite vendredi, dans la nuit de samedi, et l'amendement. Ça, j'ai demandé qu'on retire ça. De jeudi à vendredi, excusez-moi.

Le Président (M. Beaulne): Non, non.

M. Beaudet: De vendredi à samedi.

M. Rioux: De jeudi à vendredi.

M. Beaudet: Vous avez raison. C'est mieux. O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on s'entend? C'est ça qui a été retiré, puis l'article sur lequel on discute, on va le relire, juste pour être bien sûr:

«Le ministre doit, au plus tard deux ans après l'entrée en vigueur du présent article, faire au gouvernement un rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale institué par l'article 216 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles (L.R.Q., chapitre A-3.001).

«Ce rapport peut notamment faire état des résultats obtenus par le Bureau à la suite de la mise en application des mesures prises depuis l'entrée en vigueur de la présente loi, afin d'en améliorer le fonctionnement.

«Ce rapport est déposé par le ministre dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale, ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport.»

Alors, c'est là-dessus qu'on discute, M. le député.

M. Beaudet: Moi, M. le Président, je vais vous soumettre un amendement, là. Je vais vous soumettre un amendement que je vous lis.

Le Président (M. Beaulne): Allez.

M. Beaudet: «Le ministre doit faire au gouvernement un rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale institué par l'article 216 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (L.R.Q., chapitre A-3.001).

«Ce rapport fait état – parce que là je ne sais jamais s'il peut ou s'il doit, tu sais; ça fait qu'en disant «fait état», on n'aura pas de problème, là – notamment des résultats obtenus par le Bureau à la suite de la mise en application des mesures prises depuis l'entrée en vigueur de la présente loi, afin d'en améliorer le fonctionnement.»

Ça, c'est le paragraphe que j'ai demandé au ministre tantôt, et la raison, c'est que ça éclaircit, ça spécifie le rôle.

«Ce rapport est déposé par le ministre dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale, ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«La commission compétente – que ce soit la CET ou une autre, dépendamment de quelle commission...

Le Président (M. Beaulne): ...a été organisée...

M. Beaudet: ...elle relèvera...

Le Président (M. Beaulne): ...au-delà de notre volonté.

M. Beaudet: ...«La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport.»

Une voix: C'est un bon amendement.

Le Président (M. Beaulne): Alors, en d'autres mots, M. le député, ce que vous faites, vous supprimez le délai de deux ans, dans le premier paragraphe, et vous resserrez le deuxième alinéa.

M. Beaudet: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Beaudet: Si ça convient au ministre, on va s'entendre vite, vite là-dessus, autrement on s'accroche.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais savoir du député d'Argenteuil les motifs qui l'amènent à enlever le deux ans.

M. Beaudet: M. le Président, on en a déjà parlé, et je vais revenir là-dessus. Moi, j'ai l'impression qu'on a passé... je ne sais plus combien d'heures on est sur ce projet de loi. C'est plus d'une heure, je peux vous dire, en tout cas. À 1 heure vendredi matin, j'avais mon voyage. Alors, on a passé bien des heures là-dessus. On a essayé de faire un projet de loi qui était correct, qui répondait... Et ça ne répond jamais parfaitement, parce qu'il n'y a rien de parfait dans ce bas monde – j'espère qu'on le sait, là – on ne répond jamais aux attentes des uns et des autres dans leur ensemble.

On essaie de protéger les travailleurs accidentés. Et, moi, je me dis que les heures qu'on a passées à discuter de ce projet de loi, on l'a fait avec le plus grand sérieux possible. Je pense qu'il y a eu une ouverture des deux côtés de la table, et du parti ministériel et du parti de l'opposition, et on a fait des démarches pour essayer de bonifier le projet de loi. Certains amendements qu'on a proposés au ministre, il les a acceptés; certains, il s'est buté et il a dit non, et puis c'est son droit, et on le reconnaît, et on l'accepte. La démocratie, c'est comme ça que ça s'exerce.

Moi, je ne peux pas accepter, M. le Président, une fois qu'on a passé autant d'heures à corriger et à modifier un projet de loi, qu'au départ on dise: Il n'est pas bon. Moi, je me dis: Là, on sort de quelque part. Et, si on avait une demi-heure sur le projet de loi, je vous dirais: Oui, bien sûr, on en a lâché quelques-unes. Mais ça a été des heures et des heures. Moi, je me dis que, dans cette situation-là, je ne peux pas accepter qu'au départ on dise: Bien là, on revient avec telle affaire, on sait que ce n'est pas bon au départ. Bien, qu'on le change.

Si on accepte que ça fonctionne, on l'accepte, et puis à ce moment-là on arrivera à un moment donné, quand le contexte social, le contexte économique, le contexte politique changera et que le projet de loi sera à modifier, il sera modifié. Ce n'est pas une partie du projet de loi qui n'est pas à réviser, c'est l'ensemble. Et, moi, je me dis: On a mis un projet de loi là, et je pense qu'on a fait le meilleur qu'on pouvait, et on doit le laisser aller, le laisser fonctionner.

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, on prend bien note de vos considérations dans un but d'améliorer le projet de loi et de débloquer. Alors, dans les circonstances, je suspends quelques instants pour permettre une petite discussion de part et d'autre.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 12 h 10)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, réflexion faite, du côté ministériel, on accepte l'amendement du député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Je reste bouche bée.

Le Président (M. Beaulne): Alors, juste pour bien...

M. Beaudet: Vous auriez un problème.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, relisez votre amendement pour que tout le monde s'entende, pour les fins de transcription, sur le même libellé.

M. Beaudet: Alors, l'article 63.1 qui remplace l'article qui avait été soumis initialement:

«Le ministre doit faire au gouvernement un rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale institué par l'article 216 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (L.R.Q., chapitre A-3.001).

«Ce rapport fait état notamment des résultats obtenus par le Bureau à la suite de la mise en application des mesures prises depuis l'entrée en vigueur de la présente loi, afin d'en améliorer le fonctionnement.

«Ce rapport est déposé par le ministre dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale, ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport.»

Le Président (M. Beaulne): Je pense que le texte est clair. Je crois comprendre qu'il y a consentement du côté ministériel. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 63.1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Nous passons à l'article 63.2 que vous vouliez proposer.

M. Beaudet: M. le Président, c'est un ajout, un article que j'aimerais proposer. L'article 63.2 se lirait comme suit: «Le ministre du Travail s'engage, après l'entrée en vigueur de la présente loi, à faire rapport au gouvernement du ou des projets-pilotes ayant fait l'objet d'une entente avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail à l'égard de l'implantation au Québec d'une véritable médecine du travail fondée notamment sur l'approche multidisciplinaire.

«Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale si elle siège, ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.» C'est en conséquence de ce que j'exprimais tantôt, de l'orientation d'un texte qui...

Le Président (M. Beaulne): On va en faire une copie pour le ministre et pour nous autres aussi.

M. Beaudet: Ce n'est que de mettre dans le projet de loi une orientation que le ministre – il faut bien être conscient, là – va favoriser si les rapports sont bons. Si le rapport dit «ça n'a pas d'allure», bien, le rapport va dire «ça n'a pas d'allure», puis ça finit là. Mais, si les rapports de ces cliniques multidisciplinaires, qui sont déjà en expérimentation dans l'Estrie avec le Dr Loiselle, sont favorables, bien, on donne le signal clair que l'orientation à prendre à la CSST, ce devra être dans ce champs d'activité qui éviterait tous les conflits, toutes les remarques désagréables, désobligeantes que l'on voit et que l'on lit en ce qui a trait à la CSST et à la façon dont certains travailleurs... Puis ça, je trouve ça triste, par exemple, parce qu'on a souvent, et malheureusement trop souvent, la facilité de généraliser. Parce qu'il y a des travailleurs qui sont lésés, on dit: Bien, les travailleurs sont lésés. Ce n'est pas les travailleurs qui sont lésés, il y a des travailleurs de lésés. C'est vrai et c'est malheureux. Mais ce n'est pas l'ensemble des travailleurs. Puis, quand on sait que 93 % des cas à la CSST sont réglés sans aucune difficulté... Évidemment, ceux qui restent, ce sont les cas les plus litigieux, les plus dispendieux, les plus onéreux, mais surtout ceux qui affectent le plus gravement les travailleurs accidentés.

Alors, cette notion de clinique multidisciplinaire indépendante favorisant la médecine du travail va sûrement donner les résultats qu'on recherche. Mais ce qui sera important là-dedans, c'est qu'on va utiliser la concertation entre les différentes parties plutôt que la confrontation, ce que l'on retrouve trop fréquemment, actuellement, au BEM. Mais est-ce qu'on a un outil meilleur pour remplacer le BEM aujourd'hui? Je ne crois pas, au moment où on se parle. Quand on aura plus de médecins spécialisés en médecine du travail, on pourra remplacer le BEM éventuellement, puis on évitera ce que l'on recherche à éviter depuis si longtemps: la confrontation à la CSST. Puis on fonctionnera en vue d'une concertation de toutes les parties. C'est ça qu'on recherche.

Le Président (M. Beaulne): C'est un point de vue intéressant. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'avais un peu flairé la proposition du député d'Argenteuil. C'est pour ça qu'on a inclus dans l'article 63.1 le deuxième paragraphe: «Ce rapport fait état notamment des résultats obtenus par le Bureau à la suite de la mise en application des mesures prises depuis l'entrée en vigueur de la présente loi, afin d'en améliorer le fonctionnement.»

M. le Président, je vais demander au député d'Argenteuil de bien comprendre ce qui est écrit là-dedans. J'ai dit tout à l'heure qu'on ne voulait pas éviter l'examen du BEM. Ça, c'est clair. Aussi, il n'est pas seulement question là-dedans des mesures administratives que j'ai proposées. Il y va également de la recherche qu'on va faire et des autres démarches qui vont nous permettre, comme le souhaite mon collègue, d'améliorer le fonctionnement du système, essayer de diminuer autant que possible ce qu'on appelle la confrontation médicale. Mais, à l'intérieur du deuxième paragraphe de l'article 63.1, il y a une provision qui devrait sécuriser le député d'Argenteuil, parce que, de toute façon, dans un rapport d'étapes, ou dans un rapport que je devrai remettre au gouvernement, à l'Assemblée nationale et à la commission parlementaire, on va évoquer la recherche qui est en voie de réalisation au moment où l'on se parle.

Alors, je crois qu'il serait superflu d'ajouter un article de plus, et j'ai l'impression que le député d'Argenteuil me comprend très bien. Je n'ai pas de problème de ce côté-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Oui, je comprends le ministre, M. le Président, mais c'est un petit peu comme les réponses aux questions, en Chambre: il ne répond pas à la question. Et ce n'est pas propre au ministre du Travail, je dois vous dire, c'est un pattern que l'on retrouve...

M. Rioux: Je proteste énergiquement.

M. Beaudet: Ah oui? Ça ne fait rien, je continue pareil, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député, continuez.

M. Beaudet: Je ne sais pas si le ministre a pu prendre connaissance du texte qu'on lui a remis, là. Je ne sais pas si en soi il a objection à ce que l'on mette ce texte dans le projet de loi. S'il a des objections à qu'on mette ce texte-là dans le projet de loi, qu'il me fasse part de ses remarques. Moi, tout ce que je peux lui dire, c'est que le deuxième alinéa, à l'article 63.1, tel que... Évidemment, j'ai copié un peu ce qu'il y avait initialement dans le projet de loi. Le deuxième alinéa est resté identique. Je n'ai fait qu'enlever une partie du premier alinéa. Mais ce deuxième alinéa ne s'adresse aucunement aux cliniques multidisciplinaires ou à la recherche entreprise par la CSST, ce n'est que le rapport du BEM. Et le rapport du BEM, évidemment, ne fera vraisemblablement pas état des résultats obtenus par les cliniques multidisciplinaires indépendantes, telles qu'opérées par le docteur Loiselle actuellement. Je ne pense pas, à moins que je ne me trompe, que j'interprète mal le deuxième alinéa.

Mais si, dans le deuxième alinéa, on ajoute quelque chose qui recoupe les cliniques multidisciplinaires en expérimentation, bien là, à ce moment-là, tout le texte, c'est du babillage pour ne dire qu'une chose, un rapport des cliniques multidisciplinaires. Alors, si, dans le deuxième alinéa de l'article 63.1 qu'on vient de soumettre, on peut ajouter que, en même temps, un rapport sur la recherche entreprise au niveau des cliniques multidisciplinaires, bien, moi, au lieu d'ajouter l'autre article au complet, à moins que le ministre n'y voie des objections majeures, puis...

Le Président (M. Beaulne): On suspend.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Beaulne): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'ai examiné comme il se doit la...

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'on pourrait avoir un peu le silence, s'il vous plaît? Bon, allez-y.

M. Rioux: M. le Président, j'ai examiné la proposition d'amendement du député d'Argenteuil. J'ai essayé de voir ce que cet amendement-là pourrait ajouter au deuxième paragraphe de l'article 63.1. Je comprends très bien l'idée qui est derrière ça, c'est qu'on aimerait bien savoir si les expériences-pilotes qui vont être vécues, ou encore les recherches qui vont être faites... Ce que le député souhaite, c'est d'en connaître les conclusions.

Ce que je lui dis, c'est que, étant donné que le deuxième paragraphe n'est pas limitatif et qu'on pourrait faire consensus, autant l'opposition que les députés ministériels, ce que je lui demanderais, pour la bonne marche des travaux, ce serait de retirer son amendement. Et il sait pertinemment que, lorsque la commission compétente de l'Assemblée nationale va examiner le rapport, il me semble que je retrouve, autour de cette table, les députés qui vont les poser, les questions sur les expériences-pilotes et les cliniques multidisciplinaires. Et, étant donné que le deuxième paragraphe ouvre la porte à ça, je n'ai donc pas de problème. Et je lui demande la gentilhommerie, face à cet amendement, comme je l'ai eu sur l'amendement précédent.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: C'est un petit peu ce que je disais tantôt: On n'obtient jamais tout ce qu'on veut dans une situation. Mais il n'en reste pas moins que j'aurais souhaité que le ministre soit plus ouvert à ma proposition, parce qu'elle aurait donné un signal très clair de l'orientation qu'on veut donner à la CSST à moyen et à long terme.

Je comprends aussi que, à l'intérieur du deuxième alinéa, ce n'est pas spécifique, c'est vague, c'est ouvert. Il est évident qu'on ne restera pas ici jusqu'à 2 heures du matin sur cet amendement-là que nous avons proposé. Ce que je veux quand même dire au ministre, je veux bien qu'il réalise une chose, c'est que, dans les relations et les échanges que l'on a, c'est toujours fait avec des personnes. Et je veux lui rappeler à nouveau la fragilité du système actuellement en place. Le ministre m'a dit: Ça, c'est clair, ça inclut le rapport des études qui seront transmises pour la recherche, dans le but qui a été un mandat signé par la CSST en bonne et due forme, par le conseil d'administration. J'accepte ça. J'accepte ça venant du ministre actuel. J'accepte ça. Il le sait qu'on a de bonnes relations. On a de bons échanges, puis j'ai confiance en ce qu'il me dit.

Le malheur, c'est que je ne suis pas sûr que le futur ministre du Travail va avoir le même discours. C'est pour ça que, dans le but d'éviter des ambiguïtés, qui sont claires pour le ministre actuel, qui ne le seront peut-être pas nécessairement pour son successeur ou sa successeure, j'aurais aimé qu'on retrouve ce texte dans le projet de loi. Je peux aussi comprendre qu'étant donné que, dans sa perception, il est partie intégrale du deuxième alinéa, mon amendement deviendrait superflu, il perd toute sa raison d'être s'il est déjà dans le deuxième alinéa. Je vous soulève, M. le Président, que, compte tenu du ministre actuel, je n'ai pas de réserve ni de retenue, mais j'en aurais quant au futur remplaçant éventuel du ministre actuel.

Compte tenu de la situation, comme le ministre m'assure que ça fait partie du deuxième alinéa, bien, malgré mon souhait répété que j'aurais aimé le voir intégré à l'intérieur du projet de loi n° 79, je vais me soumettre aux arguments qu'il m'a transmis pour retirer mon amendement. Je le fais un petit peu le coeur serré, je dois vous dire, parce qu'il me semble qu'on était plus spécifique, plus clair, plus précis dans l'énoncé en ajoutant l'article 63.2, tel que je l'ai proposé, que de laisser le rapport qui est au deuxième alinéa dans l'article 63.1 qui est plutôt vague. Mais, compte tenu des représentations du ministre et de son assurance que c'est contenu à l'intérieur du deuxième alinéa, je retire l'amendement que nous avions proposé.

Le Président (M. Beaulne): L'amendement de M. le député d'Argenteuil est retiré. Ceci nous amène à l'article 64.

M. Rioux: «La présente loi entre en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.» C'est le gouvernement du Québec qui, par décret, va décréter la date ou les dates d'entrée en vigueur des dispositions de la loi n° 79.

Le Président (M. Beaulne): C'est un article standard dans tous les projets de loi. Alors, ça va?

M. Beaudet: Il y en a qui veulent que je fasse un débat jusqu'à minuit. Je peux partir là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): L'article 64 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Alors, ceci termine l'étude article par article. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que j'ai une motion de la commission de renuméroter les articles du projet de loi?

M. Rioux: D'accord.

M. Beaudet: Concordance.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'ensemble du projet, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

(12 h 30)

M. Beaudet: Adopté.


Remarques finales

Le Président (M. Beaulne): Maintenant, je vais vous permettre quelques remarques finales, comme c'est la tradition dans nos commissions parlementaires. M. le député d'Argenteuil, vous avez la possibilité de nous livrer quelques remarques finales.


M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: M. le Président, je vais être bref, mais, étant donné qu'il nous reste une demi-heure avant que la commission termine ses travaux, ce n'est pas nécessaire de les prendre au complet. D'abord, j'aimerais remercier le ministre et la présidence qui nous ont permis de fonctionner sur une base d'entente ouverte et non pas par le «time cut» – ça fait 20 minutes; ça fait 10 minutes; ça fait cinq minutes – qui rend très difficile des échanges fructueux sur un projet de loi. Alors, il est évident que, pour moi, c'est une façon plus ouverte, plus saine de fonctionner et d'améliorer un projet de loi lorsqu'il y a lieu.

J'ai souvent dit et je le répète que, grâce aux interventions de l'opposition, le ministre a accédé à notre demande d'avoir une commission parlementaire qui a siégé au cours de l'hiver, suite à laquelle commission plusieurs amendements ont été soumis, si bien qu'il y avait plus d'amendements qu'il y avait d'articles. Alors, il faut le faire. Mais ça montre la bonne foi du ministre d'écouter les partenaires, les gens qui viennent nous présenter leurs revendications, et je pense que c'est important d'être à l'écoute, d'où la remarque que j'ai faite à la fin de ma dernière intervention, que j'aurais aimé que le ministre soit plus à l'écoute de ma demande d'inclure l'orientation éventuelle qu'il aimerait donner au fonctionnement médical de la CSST en utilisant des cliniques indépendantes, multidisciplinaires afin de favoriser le travailleur accidenté, de le retourner plus rapidement au travail, mais surtout de le retourner plus rapidement à la santé et, en même temps, faisant d'une pierre deux coups, de retrouver des économies importantes dont le patronat pourrait jouir, et, à ce moment-là, je pense que ce serait bénéfique aux deux côtés.

J'aimerais juste soulever un petit élément où, déjà, on a vu une baisse des cotisations à la CSST par les employeurs avant même que le projet de loi soit adopté. Donc, le projet de loi, tel qu'il était antérieurement, fonctionnait si on s'attardait à voir à ce que les gens fassent leur job comme il le faut, et il n'aurait peut-être pas été nécessaire de faire tous ces changements si on avait laissé la situation actuelle bien gérée, resserrée, fonctionné de façon adéquate.

Ceci dit, M. le Président, plusieurs des articles qui ont été adoptés à l'intérieur du projet de loi n° 79 vont favoriser le travailleur accidenté, j'espère. Je sais que le ministre s'est abstenu de me donner raison sur l'article 382 par lequel j'aurais aimé que les travailleurs accidentés puissent se voir rembourser et pour eux et pour leurs témoins leurs dépenses soit par un per diem, soit par un ajustement, et il aurait été libre au président et avec des commissaires, ensemble, de décider de l'aménagement qu'ils auraient pu y prêter. Je lui ai dit que je ne l'oublierais pas, alors j'y reviens jusqu'à la fin et je peux vous dire que ça aurait été de mettre des fleurs sur son projet de loi, parce que, avec toutes les économies qu'il compte réaliser, il en aurait retourné un petit peu – pas beaucoup, mais un petit peu – aux travailleurs accidentés qui sont incapables d'assumer ces coûts-là. Le ministre, probablement, n'avait pas la bonne écoute ce jour-là, il n'a pas dû se lever du bon côté du lit, mais enfin, dans l'ensemble, je pense qu'on va retrouver certaines mesures qui vont favoriser le travailleur accidenté et je me vois favorable, dans la majorité des articles, de supporter le projet de loi tel qu'il nous a été soumis, bien que, pour d'autres articles, j'aurais souhaité des changements relativement importants. Et, ceci dit, M. le Président, le projet de loi cheminera, et nous nous retrouverons en Chambre pour élaborer une dernière fois.

Le Président (M. Beaulne): Merci beaucoup, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Groulx.


M. Robert Kieffer

M. Kieffer: Très court, M. le Président, à deux niveaux. Je veux souligner – et je pense que je parle au nom de mes consoeurs et confrères lorsque je fais cette remarque – et signifier au député d'Argenteuil que plusieurs de ses préoccupations étaient partagées par le caucus des députés ministériels et que, à cet effet-là, nous avons été en mesure d'alimenter nos discussions et de faire bon cas de ses remarques. Un projet de loi n'est jamais parfait, hein? Un projet de loi, par définition, c'est un compromis entre diverses positions. On ne peut pas tout avoir. Personne ne peut tout avoir. Mais je pense qu'il permettra, ce projet de loi là, d'ouvrir de nouvelles voies et je veux aussi lui souligner que nous sommes aussi très intéressés par les cliniques multidisciplinaires et l'assurer que, si nous siégeons encore sur la CET l'an prochain, nous serons très vigilants.

Deuxième petite remarque, qui n'a rien à voir avec le projet de loi mais que je tenais à souligner: je voudrais que la commission adopte une motion de félicitations à notre confrère, le député de Johnson, qui fête aujourd'hui son 25e anniversaire de mariage. Ça n'arrive pas souvent dans le Québec moderne, et je pense que ça vaut la peine d'être souligné.

Des voix: Bravo!

Une voix: ...le sens du devoir.

Le Président (M. Beaulne): Excellente motion, M. le député de Groulx. Et, comme vous le voyez, c'est adopté avec enthousiasme, unanimement.

M. Beaudet: La sécurité et santé au travail, il la maintient. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, en conclusion.


M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, M. le critique officiel de l'opposition, chers collègues de la commission, sincèrement, je dois dire que, au cours des dernières semaines, on a franchi ensemble une autre étape cruciale en faisant une étude minutieuse du projet de loi n° 79 et des amendements qu'on a eu à examiner ensemble. Et, avant toute chose, je voudrais remercier vivement mes collègues de la commission qui ont fait preuve d'une écoute attentive et d'une ouverture d'esprit qui les honorent. Au terme, donc, de ces travaux, on pourra tous dire: Mission accomplie, sachant que nous aurons travaillé en faveur des travailleuses et des travailleurs du Québec pour leur faciliter la vie s'ils ont le malheur, un jour, de subir un accident du travail. Nous avons pris part à des débats positifs, des débats fructueux, et, sur les questions fondamentales, je pense qu'on s'est compris et que, finalement, on s'est entendu.

Je peux vous dire, à tous les collègues ici présents que, à titre de ministre et comme parlementaire, je sors de cette expérience-là enrichi et satisfait. Tout au cours des débats, les dernières semaines, on a gardé bien en vue les objectifs fondamentaux de la réforme. Puis, on ne veut pas changer les choses juste pour le plaisir de les changer, il faut améliorer le système pour le rendre plus humain pour les travailleurs et pour simplifier puis accélérer le processus. J'ai été toujours conscient, pendant toute la démarche, que les délais étaient trop longs. Je veux le redire ici, comme on l'a souvent répété au cours des derniers mois, le processus de révision et d'appel ne concerne qu'une minorité de travailleurs accidentés, et, pour la majorité de celles et ceux qui y passent, il n'y a pas de problème si ce n'est que les délais. Les fameux délais qui, à mon avis, sont encore beaucoup trop longs. Il faut savoir que, sur 900 000 diagnostics enregistrés par la CSST, environ 8 000 sont inscrits au BEM et que, de ce nombre, 800 sont contestés.

(12 h 40)

Notre projet de réforme rejoint aussi les objectifs actuels prônés par notre gouvernement. C'est un exercice qui veut moderniser la loi, déréglementer, ajouter plus de souplesse dans notre législation, et je pense que cet objectif-là, on l'atteint. Nous voulons une loi, donc, qui a moins de carcan juridique, qui laisse plus de place au gros bon sens. Ça a été dit à plusieurs reprises par le député d'Argenteuil, ce qu'on veut, c'est du gros bon sens dans cette législation-là. Nous voulons donner aux administrations les meilleurs outils pour qu'elles puissent intervenir efficacement auprès de nos concitoyens et nos concitoyennes, les travailleurs et les travailleuses qui sont leurs clients et qu'elles connaissent très bien. D'ailleurs, personnellement, je crois en la compétence de nos organisations et je pense sincèrement qu'on peut et qu'on doit leur faire confiance. C'est, en tout cas, ce que mon expérience des dernières années m'a démontré.

Nous avons donc des objectifs clairs, clairement partagés avec nos collègues de l'opposition, et le premier de ces objectifs, c'était le mieux-être des travailleurs accidentés. Le député d'Argenteuil me disait toujours: Le temps que ça va aller dans la direction d'améliorer la vie des travailleurs, vous m'aurez toujours attentif et à l'écoute. Alors, je le répète, ça a été fort bien entendu par ce dernier. C'est d'ailleurs aussi ce qui nous a guidés pour apporter les amendements au projet de loi. Nous avons écouté les personnes et les groupes qui sont venus participer à nos auditions et on a tenu compte d'un nombre considérable des commentaires, et c'est ça qui nous a permis de bonifier le projet de loi. C'est là aussi tout l'intérêt de la démocratie, et j'en suis, pour ma part, très heureux.

Le volet médical est un point chaud. Je pense qu'il ne faut pas le passer sous silence. Il a fait place à beaucoup de commentaires lors des audiences publiques ainsi que sur la place publique. On comprend donc que tout ça a soulevé beaucoup de questions de la part des parlementaires. C'est important d'y revenir, ne serait-ce que pour rassurer tout le monde. D'abord, pour moi, l'aspect médical est fondamental. Toute la question qui entoure le processus CSST est d'abord et avant tout une question médicale, et il ne faut pas l'évacuer. On comprend donc que ça ait soulevé beaucoup de questions, beaucoup d'interrogations, beaucoup de passion. D'abord, pour moi, l'aspect médical, c'est fondamental, puis ça traite, ici, d'accidents, de lésions et de leurs séquelles. Ça prend du doigté pour aborder tout ça parce qu'il s'agit d'une personne qui est blessée. Mais ça prend également de l'équité, M. le Président, et on a reconnu qu'il y avait là un problème à ce niveau et que, dans le cas de contestation de la part de l'employeur ou de la CSST, il n'y avait pas parité des chances, et c'est ça qu'il fallait rétablir. On se retrouvait très souvent devant un déséquilibre et toujours au détriment du travailleur.

Le projet de loi veut corriger ce déséquilibre en accentuant l'importance du médecin traitant. On sait qu'il joue un rôle de premier plan auprès du travailleur accidenté. Il connaît son patient, et, pour nous, je le rappelle, c'était fondamental et ça l'est toujours. Au contraire, on va donner au médecin traitant les moyens de réagir en tout cas de contestation. Il va pouvoir compléter son rapport, faire appel, s'il le veut, à un collègue spécialiste pour étoffer davantage ses conclusions. On a retiré toutes les étapes qui ont été jugées irritantes pour ne garder que l'essentiel dans la loi. Tous les changements législatifs qui touchent de près ou de loin le volet médical ont cet objectif d'accentuer le rôle du médecin traitant. C'est vrai aussi pour les mesures concernant le Bureau d'évaluation médicale. Nous en avons longuement débattu ensemble et nous croyons important, pour plusieurs raisons, de maintenir cette instance. Je conçois – et je ne m'en cache pas, bien au contraire – qu'il y a place pour de sérieuses améliorations, mais, M. le Président, sur le fond des choses, soyez assuré – et soyez assuré que c'est un engagement ferme de ma part – qu'on va travailler sérieusement à améliorer le fonctionnement par des mesures administratives.

Par ailleurs – et c'est là un élément très positif à mon sens – on a prévu la possibilité, pour le Bureau d'évaluation médicale, d'avoir recours à plus d'un médecin pour analyser les cas complexes. Mon collègue de l'opposition le député d'Argenteuil, qui, évidemment, dispose, lui, au plan personnel, d'une expertise intéressante, a porté à notre attention des sujets extrêmement intéressants et importants qui, moi, ont infléchi beaucoup d'éléments dans ma démarche. Je rejoins d'ailleurs tout à fait l'optique d'une approche multidisciplinaire, une pratique qui tend, actuellement, à faire place à une médecine du travail. Les médecins du Québec savent combien, moi, personnellement, j'ai attaché de l'importance à ça, et j'ai publié, il y a quelques années, tout un dossier sur la médecine du travail. On a du chemin à faire, et j'en suis conscient. C'est une avenue intéressante qui mérite qu'on s'y arrête, et j'espère qu'on comprendra bien l'ouverture dont tout le monde a fait preuve ici, autour de la table, devant cette question. Alors, M. le Président, quant au BEM, il est sous éclairage et il est sous analyse, et je ne dis pas sous enquête, mais il est vraiment dans la mire du ministre et des parlementaires de l'Assemblée.

Vous savez, bien d'autres points ont fait l'objet de débats. Tout a été passé au peigne fin et, je dois dire, avec une vigilance et une honnêteté digne de mention des deux côtés de la commission. Autant chez les membres du gouvernement que les confrères de l'opposition, on a revu et on a essayé d'analyser de façon critique tous les propos et on a essayé de faire en sorte que les groupes qui ont collaboré soient respectés, et, au cours de ces débats, ce qui en est ressorti, c'est une bonification du projet de loi. Le projet de loi sera, je le pense, un exemple de plus et sur le bien-fondé et la nécessité de la démocratie et la nécessité de traiter les projets de loi en commission parlementaire. Et je tiens encore une fois, M. le Président, à remercier vivement tous ceux et celles qui ont participé, comme parlementaires, autour de cette table et qui ont travaillé de façon extrêmement sérieuse.

Je vous remercie, vous, en tant que président, d'avoir été attentif et de nous avoir aidés, d'ailleurs, à trouver les pistes, parfois, qui étaient un peu brouillées et de nous ramener dans le bon sentier. Je voudrais remercier aussi les travailleurs et les travailleuses qui, par le biais de leur organisation, sont venus ici nous dire ce qu'ils pensaient du projet de loi. Nous avons donc réussi à améliorer grandement une très bonne loi et une loi qui est fondamentale pour le monde du travail. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil, je vous permets quelques remarques.

M. Beaudet: Oui, un très bref commentaire, M. le Président. On a vu avec quelle importance le ministre a soulevé l'aspect médical de la CSST, où la majorité des cas relèvent de la fonction médicale, et, tout comme il l'a proposé dans son projet de loi, je veux juste lui rappeler que, pour les commissaires, il n'y en a que pour les avocats et les notaires. Peut-être que, pour la présidence de la CSST, étant donné l'importance du côté médical, on devrait introduire un papillon pour lui proposer que le président de la CSST soit dorénavant un médecin parce qu'il va comprendre tout le cheminement du travailleur accidenté. Là-dessus, M. le Président, je vous remercie.


M. François Beaulne, président

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Je clôturerai nos travaux sur ce projet de loi simplement en faisant le commentaire suivant. Les travaux sur ce projet de loi fort controversé et fort controversable ont démontré, à mon avis, une chose: c'est l'importance d'avoir des législateurs de qualité à l'Assemblée nationale. On a vu, au cours de nos échanges, comment le vécu professionnel des différents députés – le porte-parole de l'opposition, en particulier, avec son expérience médicale, dans un dossier où on parle essentiellement de problèmes médicaux; les députés ministériels, avec leurs formations respectives – a contribué à améliorer nos discussions et à trouver des pistes de solution sur des articles qui, parfois, s'orientaient vers des blocages. Et je terminerai en soulignant pour ceux et celles qui croient que les députés doivent être des gens compétents, doivent apporter ici un vécu professionnel et que la valorisation du rôle de député passe également par la qualité de la législation qui en découle que, ici, avec l'étude du projet de loi n° 79, nous en avons un excellent exemple et j'en profite pour lancer ce message également à ceux et à celles qui ont suivi tous les travaux de cette commission. Je vous remercie de votre collaboration et je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures...

M. Beaudet: Avant, avant...

Le Président (M. Beaulne): ...pour l'étude des projets de loi n° 111 et n° 141.

M. Beaudet: Avant de suspendre...

(12 h 50)

Le Président (M. Beaulne): Avant, un petit mot, M. le député, et, après ça, on s'en va dîner.

M. Beaudet: Deux petites choses, M. le Président. J'aimerais d'abord remercier mon recherchiste et Mme la secrétaire qui a fait un travail acharné et fait preuve de patience à notre égard. Alors, je tiens à la remercier publiquement.

M. Rioux: C'est vrai qu'elle est merveilleuse!

Le Président (M. Beaulne): Excellente suggestion!

Alors, sur ce, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 15 h 13)


Projet de loi n° 111

Le Président (M. Beaulne): La commission de l'économie et du travail amorce, cet après-midi, l'étude du projet de loi n° 111, Loi modifiant la Loi sur les forêts.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Nicolet-Yamaska) remplace M. Boucher (Johnson); M. Middlemiss (Pontiac) remplace M. Beaudet (d'Argenteuil); et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, comme le veut notre tradition des commissions parlementaires, les membres peuvent se prévaloir de quelques minutes pour livrer des remarques préliminaires. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires sur ce projet de loi?


Organisation des travaux

M. Chevrette: Non, à moins que je n'en sente le besoin en réplique à certaines remarques, je pense que le projet de loi est assez bien campé en ce qui regarde ses buts. On aura peut-être un nouvel amendement pour le retrait d'un article en cours de route. Il peut être assez important de le retirer pour la... Mais je l'expliquerai à ce moment-là.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui, brièvement, parce que nous avons déjà échangé à certaines occasions avec M. le ministre à la préparation de ce projet de loi là, avec des gens de son cabinet et des gens de son ministère, je ne pense pas que, à ce moment-ci, j'aie avantage à élaborer davantage, sachant pertinemment que M. le ministre a toujours l'ouverture pour débattre à fond quand c'est un item particulier ou un questionnement nouveau. C'est ce que je voulais ajouter.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, nous allons amorcer l'étude article par article. Présentez-nous l'article 1 du projet de loi.

M. Chevrette: Ce que, peut-être, j'aimerais déposer aux membres de la commission, c'est une suggestion de fonctionnement, par exemple, en ce qui touche au calendrier de versement des droits, au fonds forestier, aux mesures de réduction. Est-ce que vous l'avez eu?

Une voix: ...

M. Chevrette: Je pense que ça pourrait être une façon qui peut être intéressante pour vous autres et pour tout le monde.

Une voix: Non, nous, on ne l'a pas.

M. Chevrette: On va vous le donner, s'il y en a qui ne l'ont pas.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que vous l'avez, du côté... Bon, les députés semblent l'avoir, M. le ministre, mais nous, à la présidence, on ne l'a pas. Alors, allez-y avec l'article 1.

M. Chevrette: Non, je vais demander à M. le député de Montmagny-L'Islet. Le vrai débat de fond à faire en ce qui regarde le calendrier de versement des droits, c'est l'article 8. Les autres, c'est de la concordance. Donc, on pourrait peut-être faire le 8. Automatiquement, pour les autres, on greffera à partir du débat qu'on aura fait. Je ne sais pas si ça vous va, mais je pense que ce serait une façon intelligente d'étudier le projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: C'est justement ce qu'on avait convenu de proposer, M. le ministre, de suspendre les premiers articles pour aller à l'article 8 pour une meilleure compréhension. Et, après ça, je pense que ça va devenir plus facile d'avancer.


Étude détaillée

Le Président (M. Beaulne): Je trouve que c'est une excellente suggestion. Alors, M. le ministre, nous suspendons tous les articles 1 à 7 et nous passons à l'article 8.

M. Chevrette: Donc, l'article 8. C'est un amendement, l'article 8.

Le Président (M. Beaulne): Il y a un amendement?

M. Chevrette: Oui, mais je vais l'expliquer.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Alors, on peut procéder sous-article par sous-article étant donné qu'il y a trois sous-articles et que vous vouliez en ajouter un.

M. Chevrette: Donc, ici, il s'agit du calendrier de versement des droits. Les articles 73.3.1 à 73.3.3 établissent les nouvelles règles relatives aux modalités de versement des droits payables par les bénéficiaires de CAAF. Actuellement, le bénéficiaire d'un contrat doit transmettre le formulaire de mesurage au plus tard le 28e jour suivant le mois de la récolte. Au cours du mois suivant la transmission de ce formulaire, le ministère, lui, compile les données, les vérifie et envoie une facture représentant les droits à payer. Le bénéficiaire a alors 30 jours, lui, pour acquitter les droits à payer à compter de la date de la facturation. On constate, suivant la procédure actuelle, que les droits à payer ne sont acquittés que trois mois après la récolte de bois.

Afin de réduire, donc, les délais de paiement, le premier et le deuxième alinéas de l'article 73.3.1 permettraient au ministre d'établir prospectivement un calendrier de versement des droits applicable à chacun des bénéficiaires de CAAF sur la base des données contenues dans le plan actuel d'intervention soumis par les bénéficiaires et ajustées en tenant compte des activités d'aménagement forestier réalisées par ceux-ci au cours des années antérieures. Le dernier alinéa de cet article, lui, prévoit que, à la fin de la période couverte par le permis d'intervention, le ministre procédera à l'ajustement des montants payés par le bénéficiaire en vertu du calendrier de versement en fonction des droits payables par ce dernier en vertu de la Loi sur les forêts.

L'article 73.3.2 précise que certains crédits accordés aux bénéficiaires en vertu de la Loi sur les forêts pourront être réduits du montant des droits prescrits au calendrier de versement. Par exemple, il pourra en être ainsi des crédits accordés aux bénéficiaires pour le financement d'activités d'aménagement réalisées par des tiers dans le cadre du Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier ou pour l'ajustement des droits et crédits se rapportant aux années antérieures.

Finalement, l'article 73.3.3 prévoit des dispositions relatives au paiement des intérêts sur des soldes impayés et sur des montants encaissés en trop. Dans tous les cas, le taux des intérêts serait fixé en vertu de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu, et ceux-ci seraient capitalisés mensuellement.

Donc, on change le mode, effectivement. Des entrées plus rapides. Par contre, de part et d'autre, si on en a perçu en trop, on paie des intérêts. S'ils retardent à nous payer, ils paient des intérêts. Ça devient équitable pour les deux côtés.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gauvin: Ma première question. Au sujet des intérêts, est-ce que ça peut avoir un impact important? C'est-à-dire que ça peut représenter des montants très importants pour l'industrie, si on refait l'histoire passée, en se basant sur la façon de payer et de débourser de l'industrie dans le passé.

M. Chevrette: Est-ce que vous voulez savoir si la coutume fait qu'il y en a beaucoup en retard et que les intérêts seraient élevés?

(15 h 20)

M. Gauvin: Avec les pouvoirs que le ministre aura, est-ce que ça va lui permettre d'aller collecter des montants importants en intérêt, en tenant compte de l'histoire de l'industrie, de la façon de payer de l'industrie dans le passé?

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Chevrette: Je vais vous donner un chiffre précis. Ça nous donne 562 000 $ par année présentement, et cette formule-là ne devrait pas nous donner...

(Consultation)

M. Chevrette: En tout cas, ceux qui vont nous payer à temps ne paieront rien, puis ceux qui sont en retard paieront un...

M. Gauvin: Donc, à ce niveau-là, ça ne change rien.

M. Chevrette: Non, ça ne change pas grand-chose. C'est le taux légal en vertu de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Gauvin: Oui, mais l'industrie, elle, après 30 jours, va devoir payer de l'intérêt. Si elle en a déboursé en trop, le gouvernement, c'est après 90 jours?

M. Chevrette: C'est nous autres qui allons lui payer de l'intérêt.

M. Gauvin: Après 90 jours?

M. Chevrette: L'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu ne fixe pas de délai. Nous, on va payer des intérêts après combien de jours?

Une voix: C'est 90 jours.

M. Chevrette: C'est 90 jours, vous avez raison. Et c'est le même taux.

M. Gauvin: En fait, dans l'industrie, de façon courante, ce n'est pas tout le monde qui paie à 30 jours. Tantôt, on a dit que ce n'est que ceux qui paient en retard qui auront une facture, mais, dans cette industrie-là, dans ses relations avec le ministère, est-ce que c'est un gros pourcentage qui paient à 30 jours? Est-ce que c'est la moitié?

M. Chevrette: Bien, ça nous donne, comme je vous l'ai dit tantôt, 562 000 $ pour ceux qui paient en retard actuellement. 562 000 $ à un taux légal de, quoi, 7 %, 8 %, je suppose?

Une voix: Huit.

M. Chevrette: Huit. À 8 %, il y en a qui sont plus mal en point, qui prennent un peu plus de temps, mais, règle générale... C'est comme dans toute industrie, hein, c'est souvent les mêmes. Mais, pour ceux qui paient, il n'y a pas de pénalité, on ne fait pas d'argent. Au contraire, ceux qui paient puis pour lesquels on en a gardé en trop, c'est eux autres qui vont faire de l'argent. C'est ça qui est le «gambling» qu'on prend, là.

M. Gauvin: 90 jours après, le gouvernement est en lieu de comptabiliser les intérêts sur le remboursement.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Ici, le ministre doit tenir compte de l'évolution future des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. L'évolution future, c'est...

M. Chevrette: Bien, l'évolution, c'est futuriste, ça. Moi aussi, ça m'a fait rire quand j'ai vu ça.

M. Gauvin: C'est-à-dire que, si on me parle de l'exercice passé qui servira d'expérience pour le présent, là, on peut en débattre, mais l'évolution future...

M. Chevrette: C'est de la projection.

M. Gauvin: En fait, c'est plutôt l'expression où on se retrouve plus facilement...

M. Chevrette: Oui, puis vous allez remarquer que l'amendement que je vous amène, d'autre part, c'est que, si je constatais en cours de route qu'il y a véritablement, comment dirais-je, des écarts suffisamment majeurs, je me permettrais de corriger en cours de route pour ne pas préjudicier, là.

M. Gauvin: Et, si jamais le ministère faisait une projection exagérée de la part de l'industrie, est-ce qu'il peut...

M. Chevrette: De la part de l'industrie? Bien, c'est lui qui va payer. Le ministère a...

M. Gauvin: Non, non, mais, si le ministère fait une projection exagérée, l'industrie, est-ce qu'elle a les moyens de réagir, de dire: Ça n'a pas de bon sens, la projection que vous faites dans ma situation, j'ai des preuves?

M. Chevrette: C'est parce que c'est bâti sur les plans annuels, et c'est après discussion entre les parties. C'est vraiment une entente entre les parties.

M. Gauvin: Parce que l'industrie a été pénalisée dans les derniers mois dans le cadre des quotas. Les quotas ont été basés sur une projection, c'est-à-dire sur l'historique passé et une projection à venir basée sur l'historique, et ça a été négatif dans bien des cas.

M. Chevrette: Ce n'est même pas ça, c'est plus que ça. C'est même plus que ça. Entre nous autres, l'histoire des quotas, ils se sont joyeusement enfargés au niveau fédéral là-dessus, vous le savez. Il y a des gens qui ont exporté 70 % de leur récolte puis qui ont obtenu des quotas de 35 %. Il y en a d'autres qui ont exporté à peu près 15 % puis qui se sont vu accorder des quotas de 60 %. C'est un peu le monde à l'envers. Et, d'ailleurs, l'industrie est très mécontente à l'interne là-dessus, vous le savez très, très bien, parce qu'il y a des manufacturiers qui ont obtenu des quotas, alors qu'ils avaient acheté le bois, bien souvent, d'un industriel. Puis l'industriel n'a plus de quota, c'est le manufacturier qui a le quota, puis l'industrie n'est pas très, très satisfaite. D'ailleurs, le fédéral, m'a-t-on dit... Ce n'est pas officiel, mais, officieusement, on m'a dit qu'on essaierait de corriger des anomalies dans les prochaines semaines. Ils travaillent là-dessus très fortement parce qu'il y a un grand mécontentement au niveau de l'industrie forestière.

M. Gauvin: Donc, ils ont rassuré l'industrie, à savoir... Ils pourraient être en mesure de...

M. Chevrette: Bien, il y a des moments propices où... En tout cas, verbalement, ils les rassuraient. J'espère que ça va se faire après.

M. Gauvin: Oui, mais on sera tous là pour les...

M. Chevrette: Bien oui, parce qu'on a tout intérêt à soutenir notre industrie. D'ailleurs, les quotas, si l'industrie ne les avait pas voulus, je suis convaincu que le Parlement ne les aurait pas acceptés. Si on avait été en Parlement puis une motion... C'est le Québec qui a vendu le libre-échange, puis vous le savez très, très bien que voir arriver des notions de quotas, c'est contraire à l'esprit du traité de l'ALENA, sauf que notre industrie ne voulait pas se payer une guerre, à l'époque, contre les Américains sous prétexte qu'il y aurait pu y avoir certains problèmes par la suite, etc. Pourtant, on avait gagné à deux reprises devant le comité américain. Donc, nous, on était contre, mais on a dit: Bien, si l'industrie le veut, on n'a pas le choix que de l'appuyer. Bien, on fait pareil dans la redistribution, dans l'équité des quotas puis on va faire pareil dans nos revendications vis-à-vis du fédéral là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Gauvin: Juste un autre point, M. le ministre. Le ministre n'est pas lié par des données contenues au plan annuel d'intervention. Le ministre ne veut pas se sentir pris par ces données, par ces rapports-là ou ne veut pas être lié par des rapports annuels, le plan d'intervention pour... Est-ce qu'il y a une bonne raison?

M. Chevrette: Les données sont fournies par l'entreprise.

Une voix: Et, pour vérifier si les données sont conformes à la réalité, il faut...

M. Chevrette: Je suis obligé de me baser sur les récoltes antérieures, c'est ça? C'est que, étant donné que c'est l'industrie qui nous fournit les données – et elle pourrait nous fournir des données qui sont plus ou moins précises – pour évaluer véritablement, on doit donc se baser sur les récoltes antérieures pour faire des projections. Et c'est pour ça que, si jamais on s'écartait, on se garde la possibilité d'intervenir assez vite pour ne pas qu'il se creuse des fossés dans un sens ou dans l'autre.

M. Gauvin: Vous vous gardez la possibilité de faire faire une contre-vérification?

M. Chevrette: Non. Vous regarderez l'amendement, là, «le ministre peut réviser le montant et les modalités de versement des droits qu'il a prescrits pour un bénéficiaire en vertu de l'article 73.3.1».

M. Gauvin: C'est l'amendement que vous avez l'intention de déposer aujourd'hui?

M. Chevrette: Oui, on le dépose tout de suite, d'ailleurs. Déposez-le donc, parce que ça fait partie du tout, effectivement.

Le Président (M. Beaulne): Alors, si je comprends bien, on discute de l'article 8 dans son ensemble.

M. Chevrette: Puis il y a un amendement à l'article 8.

Le Président (M. Beaulne): Puis on l'adoptera comme un tout, alors. Donc, allons-y avec l'amendement, puisque ça complète la compréhension de l'article.

(Consultation)

M. Chevrette: Par exemple, si j'arrêtais de faire couper, ce pourrait être un préjudice assez grand, quand il y a une obligation, dans le nouveau régime, de payer sur une base statutaire. Donc, il faut avoir la possibilité de ne pas laisser créer une aberration.

M. Gauvin: C'est ce que vous proposez comme amendement, et ça devient un nouvel article?

M. Chevrette: L'article 73.3.3, oui. Ça deviendrait 73.3.4. On ajouterait, donc, après l'article 73.3.3, un nouveau sous-article qui se lirait comme suit:

«Le ministre peut réviser le montant et les modalités de versement des droits qu'il a prescrits pour un bénéficiaire en vertu de l'article 73.3.1 s'il constate que, en l'absence de révision, un écart important risque de survenir entre les droits qu'il a prescrits en vertu de cet article et ceux payables en vertu de l'article 71.»

M. Gauvin: Mesure d'équité.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Gauvin: Oui, pour ce qui est de l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

(15 h 30)

Le Président (M. Beaulne): Sur l'ensemble de l'article 8 ou sur l'un ou l'autre des sous-articles, avez-vous des commentaires, M. le député de Montmagny-L'Islet? On a fait la discussion dans l'ensemble.

M. Gauvin: Oui, je comprends. Oui, je pense que ça compléterait mon questionnement, sachant que, dans d'autres articles, on va avoir la chance de le réévaluer – pas dans le sens de vouloir retirer notre... Quant à 73.3.2, les crédits autres que la valeur des travaux sylvicoles et autres activités d'aménagement forestier, est-ce que vous en avez d'autres à l'idée que nous...

M. Chevrette: C'est où, ça?

M. Gauvin: Article 73.3.2: «les crédits autres que ceux visés au paragraphe»; «ceux visés au paragraphe», c'est les travaux sylvicoles.

M. Chevrette: Bon, bien, par exemple, il pourrait en être ainsi des crédits accordés aux bénéficiaires pour le financement d'activités d'aménagement réalisées par des tiers, dans le cadre du Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, ou pour l'ajustement des droits et des crédits se rapportant aux années antérieures.

M. Gauvin: Ça, ce serait une autre partie, l'ajustement de crédits.

M. Chevrette: Oui. Il y a un programme de récupération, puis l'autre, c'est des chablis, des feux.

M. Gauvin: Bon.

M. Chevrette: Ça arrive, ça.

M. Gauvin: Mais est-ce qu'il y en a d'autres qui seraient dans des situations plus particulières, dépendamment d'une région à l'autre?

M. Chevrette: Les plus courants, c'est les feux, les chablis, puis les épidémies d'insectes, effectivement.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 8 est adopté tel qu'amendé?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous revenons maintenant à l'article 1, que nous avions suspendu. M. le ministre.

M. Chevrette: À l'article 1, on n'a pas d'amendement. C'est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot «Tout» par les mots «Sous réserve du premier alinéa de l'article 73.3.3».

Donc, l'article 73.3.3, c'est l'article qu'on vient d'adopter:

«73.3.3. Tout solde impayé aux dates fixées par le ministre en application du premier alinéa de l'article 73.3.1 sur le montant des droits prescrits en vertu de cet article porte intérêt à compter de ces dates, au taux fixé en vertu de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu (chapitre M-31). L'intérêt est capitalisé mensuellement.»

Donc, on change tout simplement le mot «Tout» par les mots «Sous réserve».

M. Gauvin: «Sous réserve». Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté. L'article 2.

M. Chevrette: L'article 2, c'est: L'article 46.1 de cette loi, modifié par l'article 3 du chapitre 14 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans les cinquième, sixième et septième lignes du premier alinéa, des mots «à l'égard d'une essence ou d'un groupe d'essences qu'il détermine, l'une ou l'autre des mesures prévues aux troisième ou quatrième alinéas» par les mots «à l'égard des bénéficiaires de contrats pour toute catégorie d'usine de transformation du bois qu'il identifie et à l'égard d'une essence ou d'un groupe d'essences qu'il détermine, la mesure prévue au troisième alinéa»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa édicté par l'article 3 du chapitre 14 des lois de 1996 par le suivant:

«Il peut en outre, en septembre de l'année en cause, prendre la mesure prévue au troisième alinéa ou modifier ou mettre fin à celle déjà prise, le cas échéant.»;

3° par le remplacement des troisième et quatrième alinéas par le suivant:

«Le ministre peut, pour l'année en cause, fixer un pourcentage de réduction applicable sur le total des volumes de bois attribués aux contrats des bénéficiaires concernés et déterminer des critères, pouvant varier selon les catégories d'usine de transformation du bois, lui permettant d'évaluer la performance des bénéficiaires dans l'utilisation de la matière ligneuse par l'usine mentionnée au contrat. Pour atteindre cette réduction, il prescrit que le volume de bois que chacun des bénéficiaires concernés sera autorisé à récolter ne pourra dépasser les volumes attribués aux contrats réduits d'un pourcentage qu'il peut faire varier entre ces bénéficiaires pour tenir compte de leur performance.»; et enfin

4° par le remplacement, dans la première ligne du dernier alinéa, des mots «Le quatrième alinéa» par les mots «Le présent article».

Donc, le commentaire que je peux vous faire brièvement, c'est que la mesure de réduction de la récolte du bois, prise en vertu de l'article 46 de la Loi sur les forêts, est appliquée pour favoriser l'utilisation des surplus disponibles dans les ressources d'approvisionnement autres que les forêts publiques, en tenant compte du principe de la résidualité. Suivant ce principe, le volume annuel de bois provenant des forêts du domaine public attribué par contrat doit correspondre aux besoins de l'usine de transformation du bois, réduction faite des autres sources d'approvisionnement disponibles, tels les bois des forêts privées, les copeaux, les sciures, les planures, les bois provenant de l'extérieur du Québec et les fibres de bois provenant du recyclage.

En fait, on clarifie, c'est une clarification par rapport à la situation actuelle, pour une utilisation maximale. Vous savez très bien qu'on introduit à l'intérieur de notre loi, dans le préambule même de notre loi, le développement durable; on doit prendre les moyens de faire du développement durable.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Vous avez employé l'expression «principe de la résidualité». En français, c'est...

M. Chevrette: Résidu.

M. Gauvin: Oui, je sais. Le principe, c'est-à-dire le volume de résidus, de copeaux.

M. Chevrette: Ah! Actuellement?

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Je suis rendu à 391 000 tonnes. Ce n'est pas pour rien qu'on dépose la loi puis qu'on veut même se donner des mesures pour ne pas pénaliser ceux qui ont une productivité correcte par rapport à ceux qui produisent, puis qui ne se modernisent pas, puis qui produisent plusieurs tonnes de copeaux aux 1 000 mètres, aux 1 000 pieds sciés. Donc, on s'arrange pour se donner des mesures. Par exemple, ce ne sera pas uniforme. Quand je dis qu'il y a 15 % de coupures, par exemple, supposons qu'en septembre, si ça continue, on me force à arrêter 15 %... Actuellement, celui qui performe à 0,8 tonne du 1 000 pieds de bois qu'on scie, par rapport à celui qui a 3 tonnes aux 1 000 pieds qu'il scie, j'encourage le vice quand je fais ça. Et, comme je suis pour la vertu et la tarte aux pommes, on introduit une mécanique beaucoup plus adaptée à la productivité puis à l'effort que fait le propriétaire, l'industriel.

M. Gauvin: Est-ce que les critères qui vont vous guider, ça va être décrit dans un projet de règlement? Est-ce que le projet de règlement est connu?

M. Chevrette: C'est par un décret ministériel.

M. Gauvin: Par décret?

M. Chevrette: Un arrêté ministériel.

M. Gauvin: Un arrêté ministériel. Il n'y a pas de règlement qui va accompagner le projet de règlement. Cette loi-là...

M. Chevrette: Vraiment un arrêté...

M. Gauvin: ...donne le pouvoir au ministre...

M. Chevrette: Me donne le pouvoir de faire ça. En d'autres mots, je pourrais arriver, en septembre, puis dire: Bon, bien, ça me prend un arrêt de 15 % sur le global. Il y en a qui peuvent se retrouver à 20 % d'arrêt, d'autres à 10 %, dépendant de leur productivité.

M. Gauvin: Et dépendamment des régions ou si ça va être l'ensemble?

M. Chevrette: Non, non. Ça, ce n'est pas une question d'inéquité interrégionale, c'est de l'équité envers ceux qui produisent puis qui s'inscrivent dans le cadre du développement durable. En d'autres mots, plus tu utilises de façon maximale la ressource, moins tu es pénalisé dans ton CAAF, dans tes droits de coupe; plus tu te fous de tout le monde, plus tu risques de te faire amputer d'un pourcentage sur ton CAAF. Ils le savent, l'industrie le sait. Je ne suis pas un cachottier, vous le savez. Je l'ai dit à l'AIFQ. Je l'ai dit à l'AMBSQ. Je l'ai dit aux producteurs de copeaux, à toute l'industrie en général. Ils le savent très bien. Je ne vous dis pas qu'ils sont tous entichés de ça, là, mais on ne peut pas laisser faire qu'est-ce qui se fait présentement, ça n'a pas de bon sens.

M. Gauvin: C'est sûr et certain que, si on pouvait connaître les critères que le ministre a à l'esprit aujourd'hui, qui vont le guider, ça pourrait peut-être rassurer l'industrie et rassurer l'opposition.

M. Chevrette: Je vais vous en donner, des éléments. D'abord, l'identification des catégories d'usine de transformation du bois visées par la mesure, on va être obligé de les identifier; détermination des essences ou des groupes d'essences visées par la mesure, il va falloir que je le dise; fixation d'un pourcentage global de réduction applicable sur le total des volumes des bois attribués aux CAAF des bénéficiaires concernés; détermination des critères – je vais être obligé de mettre les critères dans mon arrêté en conseil que j'ai utilisé pour en arriver à – pouvant varier selon les catégories d'usine, par contre, de transformation du bois, permettant d'évaluer la performance des bénéficiaires dans l'utilisation de la matière ligneuse par l'usine mentionnée au contrat et de faire varier le pourcentage de réduction entre ces bénéficiaires pour tenir compte de leur performance.

(15 h 40)

Je pourrais ajouter également que le rendement en sciage de bois résineux sera établi en fonction du volume de bois rond utilisé par unité de production de sciage. La moyenne provinciale par usine, pour l'année 1996, se chiffre approximativement à 4,8 m³ de bois rond consommé par 1 000 pieds mesure de planche, PMP, produits naturellement. Il importe de noter que les inventaires des copeaux dans les scieries de bois résineux ont atteint, à la fin de l'année 1996, 350 000 tonnes métriques, mais là je suis rendu à 391 000.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Chevrette: Il y en a qui n'aimeront pas ça, mais je dois vous dire que ceux qui font des efforts depuis des années pour l'utilisation maximale de la ressource sont d'accord.

M. Gauvin: C'est ce qui vous amène à proposer une modification à l'article 46.1, pour donner le pouvoir au ministre. Mais là c'est les surplus de copeaux qui ont motivé le ministre.

M. Chevrette: Juste une minute. Oui. Quand je vous ai dit tantôt que 1996 se chiffre approximativement à 4,8 m³ de bois...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...ceux qui vont être en bas de 4,8 vont voir leur diminution moins grande que ceux qui seront en haut de 4,8. C'est beau? C'est là qu'on tient compte de la productivité.

M. Gauvin: Ça, c'est un des critères. En fait, c'est ça.

M. Chevrette: Oui. Bien, c'est parce qu'on a une moyenne au niveau du bois rond, dans le sciage du résineux.

M. Gauvin: Ma question était à l'effet qu'au moment où on se parle, pour la présentation de ce projet de loi là, ce qui a motivé le ministre, c'étaient les surplus de copeaux.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Est-ce que vous avez à l'esprit d'autres résidus que le copeau qui pourraient vous guider, vous amener à réviser les volumes de coupe, par expérience?

M. Chevrette: Le bois de forêt privée.

M. Gauvin: Et ça, c'est certaines régions du Québec plutôt que d'autres?

M. Chevrette: Ça peut effectivement être plus fort dans certaines régions que dans d'autres. Mais ça arrive très souvent qu'il y ait une combinaison des deux. En même temps qu'il y a plus de bois de forêt privée, ça arrive souvent que... Le problème des copeaux, c'est souvent lié ensemble.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Dans quelles circonstances? Vous avez dit «la forêt privée», là. Est-ce que ce serait pour permettre aux gens de la forêt privée d'écouler ce qu'ils ont, et, à ce moment-là, vous réduirez les volumes dans la forêt publique? C'est dans des circonstances comme ça que ça se produirait?

M. Chevrette: C'est ça.

M. Middlemiss: Excusez. J'avais soulevé, M. le Président, durant mon intervention sur le principe, que ça s'est produit dans le sens inverse. C'est que, pour une usine chez nous, les gens de la forêt privée ont senti que le ministère avait octroyé plus de volume à une usine en même temps, et les gens de la forêt privée se plaignaient du fait que ça ne leur permettait pas de... en plus d'avoir une concurrence de la forêt privée qui est de l'autre côté de la rivière, en Ontario.

M. Chevrette: Je me souviens de ce que... Je vous avais religieusement écouté, à part ça.

(Consultation)

M. Chevrette: Quand ils ont fait la révision des CAAF, au niveau de nos fonctionnaires, il y a eu effectivement augmentation du CAAF, et cette augmentation-là a eu un effet, effectivement, sur la forêt privée. Mais l'objectif recherché, ce n'était pas cela, c'était véritablement parce qu'il y avait un potentiel et qu'on ne pensait pas affecter, à l'époque, la forêt privée.

M. Middlemiss: Donc, est-ce qu'à l'avenir, avant d'augmenter le volume, vous allez vérifier auprès des propriétaires de boisés privés à savoir si ça pourrait les affecter dans un sens ou dans l'autre?

M. Chevrette: Ordinairement, quand on révise, on regarde le potentiel disponible dans une région et on fait une moyenne, et on attribue à ce moment-là à partir de cela. Est-ce qu'il peut y avoir des erreurs? C'est possible, mais c'est plutôt rare, quand même, qu'on a des remarques. Je me rappelle quand vous l'avez soulevé, effectivement, et on pensait vraiment, à ce moment-là, que tout était correct, mais l'effet a été signalé assez rapidement.

M. Middlemiss: Mais vous n'avez pas l'intention de trouver une façon de vous donner un genre de lumière jaune, de dire: Regardez, avant de procéder de cette façon-là, est-ce qu'il y a des échanges, des contacts avec les gens du privé?

M. Chevrette: Bien, on travaille beaucoup sur les inventaires forestiers, de façon quasi constante. C'est plutôt rare que des événements comme celui que vous avez souligné se produisent. Il y a quelques endroits – moi, ça fait 15, 16 mois, là, j'ai eu une couple de remarques là-dessus, mais pas plus que ça. Ordinairement, c'est plutôt la course pour aller davantage dans le public parce que le privé ne fournit pas... c'est bien plus ça.

Il y a des phénomènes aussi, des phénomènes qu'il faut surveiller de près. Quand on attribue des CAAF, il faut être très minutieux maintenant dans notre questionnement, parce que je vous avoue que c'est une denrée recherchée.

M. Middlemiss: Donc, M. le Président, le ministre vient d'ouvrir la porte. C'est un autre sujet dont j'avais à parler, les CAAF. Je me posais la question à quel moment je pourrais l'aborder. Avant d'octroyer un CAAF à une entreprise qui n'a pas d'usine, il me semble qu'on devrait s'assurer que le financement, puis l'existence, que l'usine va être capable de produire. Parce que je vous l'avais soulevé, le cas, et vous m'aviez indiqué, peut-être en commission parlementaire: On pourrait trouver une façon, une façon d'arriver, de dire: Regarde, avant d'émettre – ce serait le premier CAAF, là – à une usine, c'est de ne pas émettre le CAAF avant d'être certain.

M. Chevrette: On pourrait, effectivement. J'y ai réfléchi beaucoup. J'ai même une lettre d'écrite, là, pour le sujet en titre. Ils paient des droits de réserve sur une portion de CAAF, ou sur un CAAF, un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, mais le certificat, ou le permis, ou l'autorisation ultime devrait être allouée exclusivement au moment où l'usine part.

Et ça, je pense qu'il y a moyen... En tout cas, je suis en train d'écrire une lettre. Parce que je sais ce que vous voulez dire. Le dossier, il me fatigue, moi aussi. Sauf que, si on ne donne pas une approximation des mètres cubes disponibles, il n'y a pas un financier qui va prêter à un industriel, parce que le financement est basé sur la capacité d'approvisionnement, les trois quarts du temps. Donc, on est obligé de dire: Vous avez sous réserve tant de mètres cubes, mais...

M. Gauvin: Conditionnel à...

M. Chevrette: ...conditionnel à.

(Consultation)

M. Chevrette: C'est beau?

M. Middlemiss: Ayant vécu ça, c'est un peu comme vous avez dit: Un chat échaudé a peur de l'eau froide. Puis, moi, c'est dans le sens de la prévention, prévention pour qu'il y ait de l'équité entre la forêt privée et la forêt publique, et aussi qu'il n'y ait pas un promoteur qui, avec un CAAF en main ou une licence d'opération d'une usine de sciage, puisse embarquer non seulement le gouvernement, mais des individus. Croyant que ça va créer des emplois, que ça va créer de l'activité économique, qu'ils fassent des investissements pour apprendre que l'usine n'ouvre pas ses portes.

Donc, s'il n'y avait pas eu de CAAF, s'il n'y avait pas eu de licence d'opération de l'usine, il n'y a pas personne qui aurait investi et, à ce moment-là, on serait tous collectivement plus riches, et des individus aussi n'auraient pas perdu des sommes d'argent. C'est dans ce sens-là, c'est de prévenir que des choses comme ça se répètent.

M. Chevrette: Oui, tout en faisant attention de ne pas me figer dans un cadre. Parce que c'est important, quand tu rencontres un promoteur... Par exemple, on sait que, dans certaines régions du Québec, le ministère aide, REXFOR aide à trouver un promoteur, il y a un potentiel, puis, quand arrive le montage financier, bien là ils disent: Moi, pour m'installer là, puis rentabiliser cette usine-là, j'ai besoin de 500 000 m³, ou 450 000 m³. Là, tu cherches, tu regardes dans tes inventaires, tu décides. Tu commences par dire: Oui, mais ça se négocie. Pas négocier dans le sens «je te le donne» ou «je ne te le donne pas». On s'attend pour dire qu'il y a 450 000 m³. Il y a même bien des fois où il y a des divergences de vues. Les industriels vont dire: Bien, moi, je pense qu'il y a 600 000 m³, puis tu devrais me le donner. Mais, nous, on le donne toujours en fonction du potentiel de l'usine.

(15 h 50)

Contrairement à ce que les gens pensent, il y a une analyse très sérieuse qui se fait avant d'octroyer le nombre de mètres cubes. J'ai un différend avec un industriel, présentement, qui voudrait avoir 700 000 m³. Nous, on prétend qu'il a 600 000 m³, et non pas 700 000 m³, parce que le 100 000 m³ de différence, il est inaccessible, puis ça ne sert à rien de l'accorder dans le CAAF. Ce serait, entre guillemets, quelque chose, à part ça, qui pourrait servir à d'autres fins, puis qui pourrait servir à d'autres communautés. Il faut que tu sois un peu... Quand tu vois le potentiel forestier, si tu plies tout, puis que tu donnes tout... Actuellement, moi, ce que je remarque dans certaines régions, c'est qu'il n'y en a plus de disponible. Par contre, il y a des industriels qui ne le prennent pas, et ça, là...

Dans le Bas-Saint-Laurent, l'autre jour, il y a des messieurs qui sont venus me dire: M. Chevrette, on sait que vous avez raison, sur papier, votre ministère ne se trompe pas. Il n'y a plus un arbre, à partir de Kamouraska, puis Rivière-du-Loup, puis tout le kit, en montant, qui n'est pas donné sous CAAF, pour tout le monde, ou des réserves. Ils ont dit: On «peut-u» vous dire qu'il y a du bois, à telle place, qui est concédé à telle entreprise puis qui n'est pas bûché? Puis, durant ce temps-là, nous autres, on serait prêts à faire quelque chose, mais on n'a pas de promoteur qui peut venir. Parce que, théoriquement, il n'y a pas un promoteur qui peut se présenter dans le Bas-Saint-Laurent, le bois est tout donné. Pourtant, nous, du Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent, on est convaincus qu'on pourrait avoir un gros projet avec 500 000 m³ de bois disponible, mais non utilisé dans le coin. Là, qu'est-ce que tu leur dis? Moi, je ne le sais pas. Je ne suis pas un spécialiste, mais, si tel était le cas, il faudra peut-être se donner des mécanismes de révision, éventuellement, aller jusque-là. Parce que ce qui est très fort, c'est, bien sûr, sur le plan financier – et M. le député de Pontiac m'en a donné une belle preuve, puis j'ai été à même de le constater moi-même – ce qui vaut une mine d'or, ce n'est pas la petite scierie, c'est le CAAF. Puis il y en a qui jasent un peu trop, à part de ça. Moi, quand j'apprends des choses...

Je pense que, de bonne foi, tout le monde, dans ça, on a intérêt, nous, à accrocher un CAAF à une industrie, puis on dit: Si tu es capable de scier 50 000 m³, bien, on te donne 50 000 m³. Voici le bois disponible. Il est là. Il peut être dans une aire commune, il peut... n'importe quoi. Mais on fait des arrangements, puis on fait travailler du monde ensemble, à part de ça. Mais il y en a qui achètent, puis qui veulent partir une business en fonction d'acquérir un CAAF pour pouvoir le barguigner après. Et ça, je vous avoue que, si on le savait en cours de route ou avant... Après que tu t'es commis puis qu'ils ont une réserve de bois, puis qu'ils paient leur réserve, tu es obligé de respecter ta signature.

M. Gauvin: M. le ministre, ce qu'on vit en région, aussi, ça va peut-être aussi loin ou plus loin que ça, c'est que – et je suis content, et j'aimerais qu'à nouveau vous le répétiez, pour mieux comprendre – c'est que vous accordez un volume de CAAF en fonction de la capacité... ce qu'il y a de disponible d'abord, et donc, vous vous assurez que l'industrie se développe... c'est-à-dire l'industrie qui est en montage ou en développement, qu'elle a la mesure de la capacité d'alimentation, parce que, assez souvent, ces gens-là doublent la capacité de transformation et vont faire du «PR»....

M. Chevrette: Exact. Je pense à une industrie, là...

M. Gauvin: ...un peu partout, à gauche et à droite, et dégraissent la capacité d'alimentation d'autres.

M. Chevrette: Vous avez raison. Il y en a qui se sont entendus dans les négociations avec nous pour se faire octroyer, mettons, 400 000 m³, mais la capacité de leur usine, s'ils mettaient un deuxième chiffre, ou s'ils travaillaient sept jours au lieu de cinq, ils pourraient couper 700 000 m³ ou 800 000 m³. Et, après cela, bien, ils essaient d'aller chercher...

Il ne faut pas faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. Quand on est passé des concessions forestières aux CAAF, c'était précisément pour protéger l'industrie qui était implantée. Ce n'est pas nécessairement de... Il y en a qui prendraient le Québec en entier, puis je ne sais pas ce qu'ils feraient avec, mais ça leur tenterait en maudit. Je pense qu'il faut être de bon compte, surveiller l'ensemble de nos industries. Quand on a des disponibilités, regarder à qui on peut mieux rendre service.

On a coupé des CAAF. Dans les Laurentides, par exemple, on a enlevé, je ne me souviens pas, je pense que c'est 20 000 m³ à Forex Saint-Michel, pour essayer de faire vivre d'autres industries alentour. Parce que, dans certains cas, vous savez très bien que fermer une petite scierie dans un village, tu viens de fermer le village, ou presque. En Abitibi, il y a beaucoup de scieries indépendantes. Vous le savez, vous connaissez le terrain autant que moi.

Moi, par exemple, chez nous, il y en a qui sont intéressés à acheter, dans ma place natale, la scierie Mailloux. Je «peux-tu» vous dire que le monde est déjà debout, puis les transactions sont à peine amorcées? Parce qu'ils disent que, s'ils vendent leur CAAF à Forex, la scierie, ici, va débarquer, puis ils auront seulement à acheter Lachance, à Saint-Zénon, puis ils n'ont qu'à acheter un autre, là, je ne sais pas trop où, à Sainte-Émilie, puis tout le bois va s'en aller en copeaux pour faire les panneaux Saint-Michel.

M. Gauvin: C'était justement ma deuxième question, à savoir... Je pense que vous y avez répondu en partie, mais... Au tout début, quand le débat a commencé sur cet article-là, tantôt, c'était: Le ministre se donne des pouvoirs pour revoir les volumes de coupe en tenant compte de ce qui est disponible au privé, en tenant compte des résidus, exemple. Est-ce que votre ministère fait des études d'impact sur l'emploi que ça pourrait avoir? Parce que la pression d'une industrie dont son approvisionnement vient du public, assez souvent c'est une industrie structurée de façon plus importante qu'au privé.

En fait, c'est une industrie d'une certaine capacité. Parfois, il y a des conventions collectives, les travailleurs sont organisés et font que la pression est plus forte. Quand le privé a des surplus en réserve pour alimenter l'industrie, vous en tenez compte. On sait que ça peut avoir un impact, mais c'est un impact positif dans le privé, autour de la forêt privée, qui peut être négatif au niveau des scieries organisées alimentées au niveau du public. Est-ce que vous avez des études où vous tenez compte, à un moment donné dans... ou dont le ministre tiendra compte quand il aura tous ces pouvoirs-là? Je ne sais pas si vous comprenez la problématique. Je prends un exemple, là.

M. Chevrette: Bien, est-ce que je comprends bien en disant que, dans l'attribution des CAAF, je dois tenir compte... Je vais vous dire ce que j'ai compris de votre question, et vous me direz si j'ai compris. Si je n'ai pas compris, bien, envoyez-moi paître, puis reposez-la-moi.

M. Gauvin: Non, non, non. Vous avez sûrement compris.

M. Chevrette: Ce que je comprends de votre question, c'est: Est-ce que je tiens compte, quand je donne un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier...

M. Gauvin: Quand vous allez le réviser.

M. Chevrette: Ah! quand on le révise.

M. Gauvin: Vous allez avoir un pouvoir de le réviser.

M. Chevrette: Bien là, vous allez à 46.1. C'est ça. C'est bon rien que pour un an, ça. Ce n'est pas la révision du CAAF aux cinq ans, à moins qu'il n'y ait des... C'est l'année où il y a un problème. C'est l'année où il y a un surplus de copeaux.

M. Gauvin: Est-ce que votre ministère tient compte que ça peut avoir un impact sur les emplois dans certaines régions, la décision que le ministre va prendre, d'un groupe par rapport à l'autre?

M. Chevrette: Bien, ça, je vais vous dire, l'impact sur les emplois en région, c'est souvent quand un majeur veut acheter une scierie. J'ai vu bien plus d'impacts dans ça qu'au niveau de la révision des CAAF, soit dit en passant.

Le deuxième impact, c'est quand on révise aux cinq ans pour le reconditionnement, où on peut en enlever un peu, mais on n'a pas touché... Au contraire, les petites, s'il y a quelque chose, on a toujours ajouté. Ils ne sont pas affectés du tout, ceux qui sont en bas de 500 000 m³. Ils ne sont pas affectés du tout. Puis ceux qui n'ont pas 100 000 m³, on leur a donné souvent d'un 10 qu'on empruntait ici et là en négociations avec... On l'a fait à quelques endroits pour leur permettre de maintenir l'emploi. Ce n'est pas quelque chose de structuré, d'automatique, parce qu'il y a quand même... Si on n'était pas capable d'en enlever à une entreprise bien structurée qui, elle, génère aussi beaucoup d'emplois, puis qui a nécessairement besoin de son volume... Ce n'est pas avec tout le monde qu'on est capable de négocier, non plus. Il faut regarder la situation à la fois du majeur qui est dans le coin, puis par rapport aux autres industries plus petites.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Pontiac.

(16 heures)

M. Middlemiss: Oui. Juste un dernier commentaire sur ça. C'est que, dans le cas dont on parle, je ne dis pas de ne pas donner de CAAF à des gens, je dis oui, sauf que l'usine est là, elle ne fonctionne pas, puis il y a des gens qui ont investi, des individus, sur la foi que... et aujourd'hui on s'aperçoit qu'un projet qui était sensé être à 900 000 $, il est rendu à 2 500 000 $. Donc, à ce moment-là, ça donne l'impression que...

Une voix: ...

M. Middlemiss: Bien oui, ça donne l'impression que soit on n'a pas bien fait notre travail au tout début, là, de donner le feu vert pour faire le... Parce que, si un projet est évalué à 900 000 $, la rentabilité, elle est dépendante, mais, si c'est rendu à 2 500 000 $, c'est trois fois plus cher, ça. Il faudrait regarder l'étude de marché aussi. Donc, à ce moment-là, il faudrait s'assurer... Et je ne dis pas de ne pas leur donner le CAAF, mais le CAAF, c'est le visa pour embarquer les gens.

M. Chevrette: Mais je dois vous dire qu'on aurait fait la même chose vis-à-vis de n'importe qui parce que, au départ, le projet qui nous est présenté justifiait le nombre de mètres cubes qu'on avait l'intention d'octroyer et pour lequel ils payaient une réserve. À partir de ce fait-là, nous, notre travail s'arrête là en disant: Bien, bâtis ton usine. Voici ce qui est disponible pour toi. Et là, eux autres, ça leur permet d'aller faire leur montage financier itou. S'ils s'enfargent entre-temps, si ce qui devait coûter 1 000 000 $ en coûte 3 000 000 $, c'est leur problème, ce n'est plus le nôtre.

Je sais que c'est malheureux, mais on a vu des choses bien aussi pires que ça. À Saint-Michel-des-Saints, vous savez ce qui s'est passé, il y a quelques années? Il y a des petits fournisseurs du coin qui en ont mangé une superbe. Mais ce que je veux dire, c'est que, ça, ce n'est pas la faute du ministère qui, lui, gère la ressource de la façon la plus rationnelle. Et, si on n'octroyait pas préalablement à la construction au moins l'identification du nombre de mille mètres cubes disponibles, il n'y aurait aucun financement. Et les institutions bancaires, entre vous et moi, elles ont compris ça. Elles disent: Va te chercher des mètres cubes, prouve-le moi que le ministre te les a consentis.

M. Gauvin: Confirmé.

M. Chevrette: Confirme-le moi, puis là, après ça, je vais te faire un montage financier. Mais, effectivement, ça crée certains problèmes, je suis entièrement d'accord avec le député.

M. Middlemiss: M. le Président, il me semble que, sans que ce soit le ministère qui soit responsable, si on dit: On vous donne 100 000 m³, c'est de s'assurer que l'usine qui va être là va être capable de produire quelque chose qui va être rentable. Sans ça, c'est gaspiller, là. Je ne dis pas que c'est le ministère, c'est quelqu'un d'autre qui devrait s'assurer que, oui, 900 000 $, c'est suffisant pour construire une usine qui va être capable de scier 57 000 m³ par année. Est-ce que c'est rentable ou non?

M. Chevrette: Bien oui, mais, entre vous et moi, là, moi, je prends pour acquis que celui qui veut bâtir quelque chose de 1 000 000 $ est sérieux puis qu'il veut faire une piastre. Je prends ça pour acquis, puis je n'ai pas le choix de ne pas le prendre. Je prends pour acquis que c'est un bonhomme, ou un groupe de bonshommes, ou même de bonnes femmes, je veux dire, qui veulent injecter de l'argent dans l'économie. Voici, on a de la ressource disponible, donc, oui, on est prêt à vous accorder un contrat. Après cela, c'est vrai qu'il y en a qui s'enfargent. Il y en a qui ont engagé des contremaîtres, puis les gars ne l'avaient pas, puis ils ont dépensé 400 000 $ de trop par rapport à l'objectif de départ. Mais, nous autres, on marche sur les données qui nous sont fournies. On dit: Voici, on a une usine qui a tel type de technologie, qui est capable de scier tant de mille mètres cubes. Avez-vous de la ressource? On nous dit: Nous autres, ici, il y a une disponibilité de 58 000 m³. Bon. On signe une lettre comme quoi il prend sa réserve, il vient réserver son bois, il paie, puis, nous autres, on dit: Bâtis ton affaire.

Quand il a fini de bâtir, il obtient l'autorisation de commencer ses coupes puis il paie ses droits de coupe à ce moment-là. Il y en a qui ne se sont jamais rendus à la construction puis qui ont payé des droits de réserve. Il y en a que ça fait même trois fois qu'ils paient des réserves de six mois. Puis, quand ils paient, ils ont le droit. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? Ils paient. C'est quand ils ne paient pas, par exemple. Nous, on n'est pas obligé d'extensionner ad vitam aeternam. On n'est quand même pas fou non plus. Quand c'est juste une question soit de climat qui a empêché la construction, soit d'une difficulté dans le montage financier, qu'il y en a un qui s'est retiré, que le Fonds de solidarité voulait y aller pour 2 000 000 $ et qu'il a décidé d'y aller rien que pour 1 500 000 $, qu'il manque 500 000 $, puis ce n'est qu'une question de semaines ou de un ou de deux mois, on n'est quand même pas... Parce que, si le projet part, c'est de l'économie, c'est de l'argent qui rentre dans les coffres de l'État.

M. Gauvin: Vous ne gardez pas le dossier ouvert indéfiniment?

M. Chevrette: Non.

M. Gauvin: Quand ils ne produisent pas, il y a une période...

M. Chevrette: Il y a cinq périodes de six mois de possibles.

M. Gauvin: O.K.

M. Middlemiss: Si j'ai bien compris, M. le Président, le ministre me dit: Le ministère des Richesses naturelles, nous autres, on regarde si on a une disponibilité et, si oui, on remet ça à l'entrepreneur sans vérifier si son projet a de l'allure. On met la foi sur un montage financier qui est fait par les banques ou peut-être d'autres choses. Le ministère, lui, il dit: Ça, c'est disponible, on va vous laisser ça. Personne ne regarde...

M. Chevrette: Ce n'est pas de même que ça marche. Non, non.

M. Middlemiss: Non, mais c'est pour ça que je vous pose la question.

M. Chevrette: D'abord, un promoteur qui arrive chez nous, c'est parce qu'il sait qu'il y a une ressource ligneuse qui est en quelque part. Et c'est identifié, c'est localisé, et il nous dit où il va baser son usine, à part ça, et il nous dit: Ici, il n'y a pas eu de contrat, c'est libre, c'est disponible. Moi, voici, je veux bâtir une usine de tel type pour scier 58 000 m³ par an, par exemple. Et le ministère, d'abord, vérifie le potentiel de la forêt, s'il est là, c'est vrai ou s'il n'est pas là, parce qu'il y en a aussi qui surévaluent la forêt. On dit: Non, c'est 40 000 m³, nous autres, en fonction du développement durable, là. La capacité forestière est de 40 000 m³, elle n'est pas de 58 000. C'est de valeur, mais c'est 40 000. Ils vont même sur le terrain, des fois, les experts des deux, et ils disent: Tu as oublié telle couette puis tu as oublié tel flanc de montagne, puis c'est du bois qui est potentiellement récupérable, etc., puis ils s'entendent. C'est pratiquement toujours une entente sur les mille mètres cubes qu'il y a entre le ministère et l'industriel qui veut développer. Par exemple, sur la Côte-Nord, Kruger et le ministère se sont finalement entendus pour dire: Bon, bien, 450 000 m³ dans ce CAAF là, il est assuré, mais plus, nous, on en doute puis on n'a pas démordu. Donc, on s'est entendu sur un nombre de mille mètres cubes.

L'individu dit: Moi, mes plans d'usine sont déjà faits, mais mon montage financier n'est pas terminé, ça me prend donc... Il prend sa réserve sur on x mille mètres cubes, il s'en va à l'institution bancaire, et l'institution bancaire fait sans doute des vérifications avec le ministère, j'en suis convaincu. On dit: Nous autres, on a la ressource. Là, ils vont prendre jusqu'à 60 % de financement, ils vont dire: Bon, bien, nous autres, on ne prend pas tout le risque. Il faudrait s'en trouver un autre qui embarque avec nous autres. Là, ils vont voir le Fonds de solidarité, ils vont voir la SDI, ils vont voir un paquet de monde et ils nous arrivent avec un montage financier tout attaché et ils commencent leur usine, et, nous, quand ils l'ont, ils ont l'autorisation de commencer les coupes. C'est à peu près de même que ça se passe.

M. Gauvin: Bien, moi, tantôt, j'aurais proposé que ce soit conditionnel, mais le conditionnel existe dans le sens qu'il a droit à cinq renouvellements que vous avez dit de...

M. Chevrette: De réserve de six mois.

M. Gauvin: C'est-à-dire de la réserve. Et vous leur réservez pour une période x.

M. Chevrette: Réservation. Il réserve sur ce CAAF là pour... Il peut le faire à cinq reprises de six mois, trois ans. Puis, si, dans trois ans, il n'a pas attaché son affaire, bien, il aura payé ses réservations.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il d'autres commentaires ou questions là-dessus? Donc, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 3. M. le ministre, l'article 3.

M. Chevrette: Merci. L'article 3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 46.1, du suivant:

«Un arrêté ministériel pris en application de l'article 46.1 n'est pas soumis aux dispositions des articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements. Il doit être publié à la Gazette officielle du Québec et entre en vigueur à la date qui y est indiquée.»

Vous comprendrez que je ne suis pas pour prendre 60 jours quand je veux dicter une intervention qui doit se faire quand le besoin s'impose. C'est pour déroger à la loi sur la publication des règlements.

M. Gauvin: C'était la question que j'avais l'intention de vous poser: Pourquoi, dans ce cas-là, ça peut vous permettre de réagir à l'intérieur d'un délai le plus court possible pour que ça ait les effets attendus pour corriger une situation d'une industrie qui est en train de vous démontrer qu'il va y avoir un volume de résidus de copeaux, par exemple, exagéré dans une région, et vous voulez intervenir, exemple, dans un délai...

M. Chevrette: Oui, c'est parce que, dans la loi...

M. Gauvin: ...le plus court possible?

M. Chevrette: ...il y a deux dates d'intervention. Il y a le 1er mars et le 1er septembre.

Une voix: Avant le 1er mars.

M. Chevrette: Avant le 1er mars. Et au cours de septembre?

Une voix: Au cours de septembre,

(16 h 10)

M. Chevrette: Et au cours de septembre. S'il fallait que je suive le processus de prépublication des règlements et tout le kit... On essaie de régler les problèmes qui s'accumulent et on espère que, tout d'un coup, à la dernière minute, j'aurai un acheteur de 100 000 tonnes de copeaux et que je vide mes cours. Puis ce n'est pas plaisant, pour un ministre, d'arriver et de dire: Je suis obligé de vous couper, les gars. C'est 15 %. Tu n'as pas le sourire dans ce temps-là. 15 %, ce n'est pas trop drôle, ça. Ça va peut-être être un petit peu plus drôle pour ceux qui auront bien performé, mais ça va l'être moins pour d'autres. Mais tu attends souvent à la dernière minute pour intervenir au cas où... Et si tu suivais la procédure... Il faut arriver avec une date déterminée, donc un arrêté ministériel. Ça, on le voit dans plusieurs lois où il y a des interventions assez rapides qu'il faut faire, on se soustrait à la procédure de publication des règlements.

M. Gauvin: Avec cette soustraction-là, ça donne un pouvoir au ministre d'agir assez vite, comme on le mentionnait, et ça peut prendre l'industrie par surprise.

M. Chevrette: Oh non, je «peux-tu» vous dire que je ne prends personne par surprise. L'industrie, tout ce qu'elle va se demander au jusqu'au mois de septembre, c'est: Chevrette «va-tu» nous couper de 10 %, 15 % ou 20 %? Mais ils savent très bien que, si les copeaux continuent à s'entonner, plus ils s'entonnent, plus le pourcentage augmente, c'est clair. C'est pour ça qu'on cherche des débouchés présentement. On peut vendre sporadiquement 15 000, 20 000 tonnes au Nouveau-Brunswick. On peut en liquider un peu en Ontario. On propose un mécanisme d'encan électronique pour du sporadique de même. La seule chose que je me suis refusé à faire et qui avait été suggérée, je ne me souviens plus par quel représentant d'une association, c'est: Signe donc un contrat de copeaux à long terme avec le Nouveau-Brunswick de, je ne sais pas, moi, 100 000 tonnes. Je ne m'engagerai pas à ça, moi, parce que, si j'ai des projets à valeur ajoutée qui arrivent au Québec et qu'on a besoin de notre matière ligneuse, je n'irai pas créer des jobs à 1-800-McKenna, je vais les créer ici.

M. Gauvin: Oui, mais il n'a pas été démontré que nos surplus de copeaux sont soit sur la Côte-Nord, au Lac-Saint-Jean, Albanel...

M. Chevrette: Il y en a un peu partout. Il y en a en Abitibi, il y en a à Chibougamau, il y en a à Chapais.

M. Gauvin: L'Abitibi, c'est loin du Nouveau-Brunswick.

M. Chevrette: Oui, mais la ressource, tu la prends où elle est. Tu en as en Gaspésie aussi. Il y en a 391 000 tonnes. Il y a de joyeuses montagnes. Si vous voulez venir avec moi à Chapais, Barrette-Chapais, tu ne vois plus le village quand tu es vis-à-vis, sur la montagne. Puis, à la Scierie Fillion, à Chibougamau, il y en a d'entassé pas mal. À moins qu'ils en aient vendu beaucoup ces derniers temps, en avion, ça paraît pas mal plus gros que le village lui-même. Donc, je veux dire qu'il y en a passablement partout, et on s'accuse de part et d'autre de toutes sortes de choses. Par exemple, les scieries accusent les industriels de pâtes et papiers de ne pas acheter, de ne pas respecter leurs contrats. Les papetières accusent les scieries de produire des copeaux à la tonne et de faire en sorte que les prix montent. Puis l'autre dit: Bien, tu t'arranges pour faire baisser les prix toi-même par, supposément, de l'approvisionnement. Tu vas en acheter d'ailleurs, puis tu me dis que les prix ont chuté, puis tu...

Vous savez toute la chicane qu'il y a. Je suis allé très loin dans mon analyse, mais je ne l'ai pas encore fait dans le projet de loi, là. Je suis même allé jusqu'à penser créer une agence unique de vente de copeaux, et l'étude est faite. Mais je ne me rends pas là dans la présente loi.

M. Gauvin: Parce que c'est un pouvoir exceptionnel que vous vous donnez. Vous avez décrit pourquoi. Hein, c'est un pouvoir exceptionnel. Ce n'est pas fréquent qu'un ministre se donne le pouvoir de se soustraire à la publication dans la Gazette officielle pour régler...

M. Chevrette: C'est assez fréquent maintenant.

M. Gauvin: Oui?

M. Chevrette: On a un certain nombre de lois. Je pourrais vous donner toutes les... C'est-à-dire que le premier règlement, ça se soustrait souvent. Bien, je suis président du Comité de législation, et, dans les premiers titres de règlements, il y a beaucoup de soustractions à cette obligation-là. Mais, dans ce genre de loi là, il y en a quelques-uns aussi où le ministre se donne, par arrêté ministériel, le pouvoir d'intervenir.

M. Gauvin: M. le ministre, un exemple. Entre le mois d'avril et le mois de septembre, vous allez annoncer à l'industrie concernée dans des délais très courts que, au mois de septembre, il y aura une réduction de 15 %.

M. Chevrette: Ah bien, Seigneur! À la table de concertation, là, ça discute de ça. Tout ce dont ils ont peur c'est: Est-ce que le ministre va partir en fou ou bien donc s'il va être modéré? Il «va-tu» faire ci? Il «va-tu» faire ça? Mais on discute. Si ça continue, si la tendance se maintient – pour être dans le contexte électoral – le 15 %, il est très envisageable pour septembre. L'industrie sait tout ça, puis il n'y a pas de surprise. L'élément de surprise est inexistant. Et ils sont mieux parce que je n'irais pas.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Gauvin: L'article 3 est adopté? Bien, il y a eu un questionnement, mais je pense qu'il y a des choses à corriger dans les surplus, dans les résidus, comme on l'a mentionné. C'est à voir. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 4.

M. Gauvin: L'article 3 est adopté.

M. Chevrette: On a liquidé les deux?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: C'est correct, on a suivi l'ordre du cahier au lieu de suivre le plan de match. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y. Nous, on suit le projet de loi.

M. Chevrette: Article 4. Bien, là, on va épuiser le calendrier de versement des droits puis, après ça, on reviendra aux copeaux.

Article 4. «Tout bénéficiaire doit, en contrepartie du bois récolté durant la période couverte par son permis d'intervention, payer des droits correspondant au montant obtenu en multipliant le volume de bois récolté par le taux unitaire applicable, sauf à déduire les crédits auxquels il peut avoir droit conformément à la présente loi. Ces droits sont payables selon les modalités prévues à l'article 73.3.1.»

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires ou des questions? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: En autant que je suis concerné, le débat a été fait à ce niveau-là.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gauvin: Adopté. M. le ministre, je pense que la proposition que vous aviez faite au début de suivre le calendrier de versement des droits, on peut facilement la reprendre si vous pensez...

M. Chevrette: Oui, on va finir celui-là maintenant. Les articles 5 et 8 sont faits, donc.

M. Gauvin: L'article 8 est fait.

M. Chevrette: Les articles 5, 14, 20, 21.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 5.

M. Chevrette: L'article 5, il est abrogé. L'article 73 de cette loi est abrogé parce qu'on l'a remplacé par...

Le Président (M. Beaulne): Pas de problème. Ça va, adopté. L'article 6.

M. Chevrette: Non, l'article 14.

M. Gauvin: Non, on va à l'article 14.

Le Président (M. Beaulne): Donc, on suspend encore les articles 6 et 7. Alors, on va à l'article 14.

M. Chevrette: L'article 14, c'est: L'article 170.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans la cinquième ligne du troisième alinéa, du numéro «,73». C'est une concordance, entre vous et moi, là.

Le Président (M. Beaulne): Adopté? Adopté.

M. Chevrette: Article 20.

Le Président (M. Beaulne): Bien, écoutez, est-ce que vous voulez qu'on suive la feuille qui est ici?

M. Chevrette: Oui, on suit le plan de match. On fait toute la concordance par rapport à 8.

M. Gauvin: Ça devient plus pertinent par rapport à 8.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on va passer à l'article 20.

M. Chevrette: L'article 20, c'est: Jusqu'à ce que le gouvernement, en vertu de l'article 8 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, détermine par règlement les personnes autorisées à signer, au nom du ministre des Ressources naturelles, les actes, documents ou écrits relatifs aux modalités de versement des droits payables par un bénéficiaire de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier en application des dispositions de l'article 73.3.1 de la Loi sur les forêts édictées par l'article 8 de la présente loi, le sous-ministre de gestion du ministère des Ressources naturelles est autorisé à signer, au nom du ministre, ces actes, documents ou écrits. Ça, c'est tout simplement une délégation de pouvoir de signature.

M. Gauvin: Là, le ministre se donne le pouvoir, dans la loi, de transférer une délégation de signature et de ses pouvoirs à des personnes autorisées. Ça ne vous inquiète pas, dans la gestion de ce dossier-là, d'être obligé de transférer à d'autres personnes l'autorisation de signer jusqu'à ce que le gouvernement adopte un règlement?

M. Chevrette: Ce n'est même pas mon sous-ministre, c'est des chefs d'unités de gestion qui font ça dans chacun des territoires. Il y a 36 unités de gestion. C'est provisoire, ça.

M. Gauvin: Parce que le règlement n'est pas adopté.

M. Chevrette: Bien oui, il n'est pas adopté. Ça va paraître dans le règlement lorsqu'on l'aura. Donc, cet article-là deviendra caduque.

M. Gauvin: C'est une habileté temporaire. Vous habilitez des gens temporairement jusqu'au règlement.

M. Chevrette: Exact.

M. Gauvin: Puis, quand le règlement va être adopté, est-ce que vous allez avoir un fonctionnement plus conforme aux habitudes courantes?

M. Chevrette: Ça va être les mêmes, mêmes personnes, sauf que le règlement va les habiliter, puis selon des normes précises.

M. Gauvin: Donc, là, c'est le projet de loi qui, de façon temporaire, va les habiliter à signer.

(16 h 20)

M. Chevrette: C'est que les plans annuels d'intervention sont signés par ces mêmes personnes dans les unités de gestion.

M. Gauvin: Au nom du ministre?

M. Chevrette: Oui. Verriez-vous un ministre tout faire ça? Au nom du Saint-Ciel!

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va?

M. Chevrette: Je veux bien, je suis bien travaillant, mais...

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Ça va. L'article 20 est adopté. L'article 21.

M. Chevrette: L'article 21 – ne grouillez pas, je vais m'y rendre – c'est: «Les modalités de versement des droits payables par un bénéficiaire de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier en application des dispositions de l'article 73.3.1 de la Loi sur les forêts édictées par l'article 8 de la présente loi sont, pour la période couverte par les permis d'intervention en cours le – indiquer ici la date de la sanction de la présente loi, donc aussitôt qu'il sera sanctionné – établies pour des récoltes et autres activités d'aménagement forestier réalisées depuis le début de la période couverte par ces permis.»

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté. Alors, nous revenons à l'article 6.

M. Chevrette: Fonds forestier.

M. Gauvin: Vous avez raison. Vous avez compris le principe, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): On va suivre votre cheminement ici. Alors, on revient à l'article 6.

M. Chevrette: Est-ce que la presse, vous l'avez, ça? Parce qu'il y a des journalistes qui suivent là-bas. Allez donc leur porter cette feuille-là. Moi, j'aime ça quand tout le monde comprend.

Le Président (M. Beaulne): Oui, parce qu'on passe... Ça peut avoir l'air, un peu, du coq à l'âne pour ceux qui n'ont pas la feuille entre les mains.

M. Chevrette: On a l'air chinois, effectivement, à se promener. Non, c'est parce qu'on a divisé les thèmes, vous allez comprendre: Fonds forestier, etc. Allez-y donc, Mademoiselle, avec le paquet. Oui, allez-y. Bon.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 6, c'est sur le Fonds forestier.

M. Chevrette: «L'article 73.1 de cette loi, modifié par l'article 4 du chapitre 14 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, au début de la deuxième phrase du quatrième alinéa, des mots «Sauf lorsqu'il prend la forme de cotisations versées à un organisme de protection de la forêt, le» par le mot «Le».

En d'autres mots, ceux qui seront payés sous forme de crédits le seront par le fonds. C'est bien ça?

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Et c'est tout simplement... Attendez un peu, là. C'est une disposition, oui, de concordance. Actuellement, les cotisations sont entièrement versées par les bénéficiaire de CAAF aux organismes de protection de la forêt.

M. Gauvin: Directement?

M. Chevrette: Et là, étant donné qu'on va le déposer dans le fonds, c'est le fonds qui va le payer. C'est moins de transactions, me dit-on. Ça allège le fonctionnement au niveau paperasse du fonds. Énormément qu'on me dit.

M. Gauvin: Pour une meilleure gestion.

M. Chevrette: Mais pour tout le monde. Pour les entreprises, c'est moins compliqué. Pour le ministère, c'est moins compliqué. Puis on sauve des argents à tout le monde.

M. Gauvin: Je m'étais pris une note, il y avait toutefois une exception à cette procédure.

M. Chevrette: Quelle?

M. Gauvin: Mais là vous venez de le décrire: Lorsque le financement par le bénéficiaire d'une activité d'aménagement prenait la forme de cotisations versées à un organisme. C'est ce que vous avez décrit. Ça va.

M. Chevrette: C'est beau. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Ça va. Adopté. L'article 7.

M. Chevrette: L'article 73.3 de cette loi est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes, des mots «cotisations ou autres». C'est la même chose, concordance.

M. Gauvin: C'est ce qu'on vient de débattre.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Nous passons à l'article 15.

M. Chevrette: 15. L'article 170.4 de cette loi, édicté par l'article 17 du chapitre 14 des lois de 1996, est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant:

«1.1° les sommes perçues après le 31 mars 1997 pour la vente des biens et services qu'il a servi à financer;»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° par les suivants:

«2° les sommes versées en application de l'article 170.5.1;

«2.1° les sommes versées par le ministre des Finances en application de l'article 170.5.2 et du premier alinéa de l'article 170.6;».

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Les sommes versées dans le fonds, c'est les sommes perçues après le 31 mars?

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Dans la période. Et la loi vient confirmer, vient valider que ces sommes-là, c'est dans le Fonds forestier qu'on les comptabilise.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Gauvin: Vous venez nous confirmer qu'elles sont dans ce tiroir-caisse là.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Elles étaient au ministère ou au fonds consolidé depuis, temporairement? Ce n'est pas très important, mais ça nous permet de voir la gestion.

M. Cornellier (Pierre): C'est-à-dire que l'argent est...

M. Chevrette: Attendez, on va l'identifier, ça va être beaucoup plus simple.

Le Président (M. Beaulne): Oui, si vous voulez vous approcher...

M. Chevrette: Allez vous asseoir puis identifiez-vous.

Le Président (M. Beaulne): ...et vous identifier pour les fins de la transcription.

M. Chevrette: Comment ça marche techniquement présentement par rapport à comment ça va marcher?

M. Cornellier (Pierre): Mon nom est Pierre Cornellier. Actuellement, disons, qu'il y a deux sociétés de protection des forêts...

M. Chevrette: SOPFEU, SOPFIM.

M. Cornellier (Pierre): ...une contre les insectes et une contre les maladies, SOPFIM et SOPFEU, où les cotisations sont versées, pour les territoires alloués, à 50 % par l'État et à 50 % par les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Il y a deux ans, il avait été introduit dans la loi la possibilité que la partie du ministère soit payable par l'industrie forestière en plus de ses redevances, et puis on lui redonnait un crédit sur ses droits de coupe, ce qui veut dire que chacune des deux sociétés envoyait à chacun des 262 bénéficiaires de CAAF, quatre fois par année, une facture qui était payée par le bénéficiaire. La SOPFIM-SOPFEU informait le ministère que ces cotisations-là avaient été payées, et là le ministère émettait des notes de crédit qui, à même le fonds consolidé des redevances forestières, étaient créditées sur les droits de coupe des bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

Bon, ça représentait, cette partie-là, disons, 11 000 000 $ ou 12 000 000 $, 13 000 000 $ par année. Là, ce qui est prévu dans le projet de loi, c'est que, plutôt que ce 12 000 000 $, 13 000 000 $ là soit payé par l'industrie forestière puis qu'on leur donne un crédit après ça, le ministre va chercher, par décret du gouvernement, un montant de 12 000 000 $, 13 000 000 $ du fonds consolidé, autrement dit qui correspond à un pourcentage des redevances forestières, qui sera fixé par décret annuellement, qui sera versé dans le Fonds forestier, et là chacune des sociétés enverra quatre factures par année au Fonds forestier qui fera un chèque directement aux sociétés. Donc, ça évite à peu près, pour chacune des sociétés, un 1 000 à 1 500 factures par année puis, pour le ministère, bien, eux, 2 000 à 3 000 notes de crédit à faire. Puis ça évite aussi aux bénéficiaires de contrats d'approvisionnement de supporter le financement de cet argent-là qui est versé en attendant les crédits.

M. Gauvin: C'est une petite caisse. Le Fonds forestier sert de petite caisse, et le fonds consolidé se rembourse quand les argents entrent. Il a fait des avances?

M. Cornellier (Pierre): Non, non, ce n'est pas des avances. Autrement dit, c'est que, au lieu que ça soit de l'argent, donc, qui est versé dans les crédits du ministère pour payer SOPFIM et SOPFEU, il est versé dans le Fonds forestier. Le Fonds forestier, dans le fond, c'est comme un autre ministère. C'est un ministère en soi.

M. Gauvin: Correct.

M. Cornellier (Pierre): Puis le montant que le fonds consolidé va verser, c'est uniquement le montant qui va être prévu par décret puis qui devrait correspondre au montant des cotisations à payer. C'est un mécanisme administratif, tout simplement...

M. Gauvin: Pour simplifier.

M. Cornellier (Pierre): ...pour simplifier de beaucoup l'administration.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): L'article 15 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 16.

M. Chevrette: Un instant. L'article 16: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 170.5 édicté par l'article 17 du chapitre 14 des lois de 1996, des suivants:

«170.5.1. Le gouvernement peut, pour le financement d'activités d'aménagement forestier visé au deuxième alinéa de l'article 170.2, autoriser le versement au fonds d'une partie des sommes payées par les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier en vertu de l'article 71 et, à cette fin, détermine pour une année financière:

«1° le pourcentage des sommes représentant pour cette année le montant des droits, sans tenir compte des crédits, visés à l'article 71, qui pourront être versées au fonds ainsi que le montant maximal des sommes qui pourront y être versées;

«2° les modalités de versement des sommes au fonds ainsi que les activités d'aménagement forestier auxquelles ces sommes seront affectées.

«170.5.2. Le ministre peut, à titre de gestionnaire du fonds, emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le Fonds de financement institué en vertu de l'article 69.1 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6).»

M. Gauvin: Ça, ça pourrait être un peu la même explication, mais c'est pour une activité qui est différente de ce dont on a parlé tantôt. L'aménagement forestier, exemple, ça pourrait être pour ça?

M. Chevrette: Oui, pour l'aménagement forestier en particulier.

M. Gauvin: Tantôt, on a parlé de SOPFIM-SOPFEU, et là ça donne le pouvoir de...

(16 h 30)

M. Chevrette: Bien, d'ailleurs, vous avez remarqué qu'on l'a fait un petit peu, le débat sur SOPFIM-SOPFEU, parce que tout le monde regardait... les crédits n'étaient plus attribués au ministère.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Vous vous rappelez, quand on a fait l'étude des crédits, lorsqu'on disait: Bien, on le paie en un versement. Au lieu de prévoir des crédits, a priori, on paie 50 % de la facture finale. Le fonds consolidé, à ce moment-là, nous octroie le montant nécessaire à la fin.

M. Gauvin: J'ai raison de voir ça comme ça. Ça pourrait être la même explication, mais c'est pour une autre activité.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Beaulne): L'article 16 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

M. Chevrette: Il est adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 17.

M. Chevrette: L'article 17, c'est: L'article 170.7 de cette loi, édicté par l'article 17 du chapitre 14 des lois de 1996, est modifié par le remplacement de «au paragraphe 3°» par «aux paragraphes 1.1°, 2° et 3°». C'est tout simplement de la concordance.

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté.

M. Gauvin: Oui, ça va.

Le Président (M. Beaulne): L'article 18.

M. Chevrette: L'article 18, c'est: L'article 172 de cette loi, modifié par l'article 18 du chapitre 14 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 3°, des mots «cotisations ou autres» – vous vous rappellerez qu'on en a fait une semblable tantôt, par concordance –

2° par le remplacement, au début du paragraphe 18.4°, des mots «fixer le taux par mètre cube de bois» par les mots «fixer pour toute essence, tout groupe d'essences et toute qualité de bois, le taux par mètre cube de bois».

Ça, c'est encore pour être conforme au pouvoir qu'on s'est donné dans une autre loi, puis ça va nous permettre d'avoir un taux en fonction des essences.

M. Gauvin: Plutôt varier, diversifier...

M. Chevrette: Exact.

M. Gauvin: ...et ça confirme le versement à une agence régionale. C'est possible?

M. Chevrette: C'est exact.

M. Gauvin: Dans le même projet de loi, de bien confirmer le versement à une agence régionale, dépendamment des essences aussi.

M. Chevrette: C'est qu'il existe déjà un règlement...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...qui fixe à 1,45 $ toute essence, puis on veut justement le faire varier en fonction des essences.

M. Gauvin: Moduler.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): L'article 18 est-il adopté?

M. Gauvin: Adopté.

M. Chevrette: Adopté. On revient à l'article 2. Une mesure de réduction de la...

Le Président (M. Beaulne): Non. L'article 2, on l'a...

M. Chevrette: Les article 2 et 3 sont faits.

M. Gauvin: L'article 2, on l'avait déjà fait.

Le Président (M. Beaulne): On va à l'article 9.

M. Chevrette: L'article 9, c'est vrai.

M. Gauvin: Les articles 2 et 3, oui.

M. Chevrette: L'article 92.0.1...

M. Gauvin: C'est là qu'on vient parler des surplus de copeaux...

M. Chevrette: Exact. On a fait passablement bien le débat tantôt. L'article 92.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«91.0.1. Le bénéficiaire d'un contrat qui, pour une année donnée, ne récolte pas la totalité du volume de bois attribué à son contrat, pourra, sauf pour une année au cours de laquelle le ministre applique la réduction prévue à l'article 46.1, le récolter au cours des années subséquentes précédant l'expiration de la période de cinq ans visée à l'article 77 après en avoir soustrait les volumes récoltés dans son unité d'aménagement en application de l'article 92.1. Toutefois, lorsque l'application par le ministre de l'article 46.1 prive le bénéficiaire du contrat de la possibilité de récolter ce volume avant l'expiration de cette période de cinq ans, il pourra le récolter au cours de la première année suivant la fin de cette période pour laquelle le ministre n'applique pas l'article 46.1.

«Un bénéficiaire ne peut, à l'égard d'une année au cours de laquelle le ministre applique une réduction prévue à l'article 46.1, récolter au cours des années subséquentes la partie du volume de bois attribué à son contrat qui n'a pu être récolté en raison de l'application de cette réduction.»

Ça, c'est une formule qui a l'air complexe, mais qui est relativement simple, très, très simple. D'ailleurs, j'aimerais ça que vous en fassiez le petit résumé que vous m'avez fait.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. Cornellier.

M. Cornellier (Pierre): O.K.

M. Chevrette: Ça prend une minute, puis, si j'ai compris, vous allez comprendre.

Le Président (M. Beaulne): M. Cornellier, vous avez la parole.

M. Cornellier (Pierre): Merci, M. le Président. En fait, actuellement, la loi prévoit qu'un bénéficiaire de contrat et d'approvisionnement forestier qui ne coupe pas tout son approvisionnement une année donnée peut récolter ce volume en arriéré, si on veut, on de «backlog», qu'on appelle dans notre langage, les années subséquentes de son contrat pendant la période de cinq ans, à raison de 15 % par année.

Ce qui est dit ici, c'est que cet article-là est modifié pour faire en sorte que, lorsque le ministre décide d'appliquer 46.1 pour réduire les approvisionnements pour éviter des problèmes de surplus de copeaux, un bénéficiaire ne peut pas utiliser, cette année-là, le volume qu'il a accumulé les années précédentes pour venir annuler l'effet de la mesure du ministre. Puis, de la même façon, ce qui est marqué dans le dernier paragraphe, c'est que, si le ministre réduit de 15 % cette année, l'article qui disait que, s'il n'a pas tout coupé son volume, il pourrait le reporter les années subséquentes, bien, ce volume-là ne pourra pas être reporté dans les années subséquentes, pour ne pas non plus, dans le fond, déplacer le problème, dire: Le ministre coupe cette année, mais, l'année prochaine, on coupera 15 % de plus de volume.

M. Gauvin: La compréhension, M. le ministre, c'est que si, pour une raison qui est justifiée de par les critères que vous vous êtes établis, vous devez couper 10 %, 12 % ou 15 % de l'industrie à un moment donné, dans une région donnée, il faut que ce soit un 15 % ferme; il ne faut pas qu'il y ait d'autres mesures qui viennent annuler l'effet de votre décision.

M. Chevrette: Bien là, ce ne sera plus nécessairement 15 % ferme. Ça va être attribué à l'industrie, dorénavant, par les mesures qu'on adopte aujourd'hui; ça ne sera pas «across the board». Ça peut être 10 % à l'un, 12 % à l'autre, 15 %; ça peut être 18 %...

M. Gauvin: Je comprends. C'est pour ça que j'ai dit 10 %, 12 % ou 15 %.

M. Chevrette: ...pour une moyenne de 15 % au global. Définitivement, vous avez raison. La dernière année, par contre, si c'est à l'échéance, vous avez le dernier paragraphe qui dit que, étant donné que le contrat prend fin, il n'y aurait pas de pénalité à l'individu; on le reporterait dans la première année de son renouvellement.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Beaulne): L'article 9 est adopté. Nous passons à l'article 13.

M. Chevrette: L'article 13: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 169, des suivants:

«169.1 Le ministre peut, pour l'application de la présente loi, autoriser une personne à vérifier les données du registre tenu conformément à l'article 168 et les renseignements demandés en vertu de l'article 169. La personne autorisée par le ministre peut, à cette fin:

«1° avoir accès, à toute heure raisonnable, à un endroit où elle a des motifs raisonnables de croire que sont détenues les informations nécessaires à sa vérification;

«2° examiner et tirer copie des livres, registres, plans, comptes, dossiers et autres documents relatifs aux activités régies par la présente loi et exiger tout renseignement ou tout document relatif à ces activités;

«3° obliger le titulaire du permis ou toute autre personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable dans sa vérification.»

«169.2 Sur demande, la personne autorisée par le ministre s'identifie et exhibe un certificat signé par le ministre attestant sa qualité.»

En d'autres mots, on ne veut pas que ces gens soient dérangés par des improvisateurs qui voudraient connaître des choses. Ça prendrait un certificat autorisé du ministre, il devra s'identifier. Mais, d'autre part, il faut avoir l'opportunité de vérifier des choses. Je pense que c'est important pour l'ensemble de l'industrie qu'on ait ces pouvoirs-là, pour ne pas se laisser embarquer. C'est tout du bon monde, mais des fois, des fois...

M. Gauvin: Est-ce que c'était nécessaire d'aller aussi loin que ça?

M. Chevrette: Ah oui!

M. Gauvin: Parce que vous allez insécuriser l'industrie...

M. Chevrette: Non.

M. Gauvin: ...quand vous allez leur annoncer que vous leur envoyez des équivalents des inspecteurs du ministère du Revenu...

M. Chevrette: Oh non! L'industrie...

M. Gauvin: ...parce qu'ils sont là pour aller vérifier les volumes de bois relatifs aux volumes d'affaires.

M. Chevrette: Il y va de leur intérêt, entre vous et moi, de nous ouvrir leurs livres. C'est parce qu'on assoit ça juridiquement. Mais ce n'est pas n'importe quel livre, c'est le registre forestier qu'on va vérifier, là.

M. Gauvin: C'est ça que je veux.

M. Chevrette: On ne s'en va pas piger dans leur compte de dépenses. Ça, le ministère du Revenu doit très bien s'acquitter de ça. Le registre forestier, c'est important. Je vais vous donner un exemple.

Je ne nommerai pas l'industrie, je vais vous donner un exemple. À un moment donné, je lis dans Le Soleil , je ne sais pas trop où, qu'une industrie a fait x % de profits. Ça, ça ne me regarde pas, ça regarde le Revenu. Mais quand, dans le journal interne qui nous tombe sous la main, on remarque que c'est le contraire, ou qu'ils en ont fait plus, puis que c'est 25 $ de profit du mètre cube, puis qu'ils se disent égorgés par une augmentation de 3 $, ça chatouille un ministre, ça aussi. Donc, un ministre a le droit de voir au moins le registre forestier, pour planifier puis assurer le développement durable, puis mettre en application cette loi-là qui se veut quand même... Si on change de méthode d'évaluation, entre vous et moi, quand on est rendu à la productivité, c'est sérieux. Donc, on doit la voir.

(16 h 40)

M. Gauvin: M. le ministre, toujours à l'article 13, 169.1, 2°, je lis: «examiner et tirer copie des livres, registres – ça, vous l'avez mentionné – plans, comptes, dossiers et autres documents relatifs». C'est passablement de documents dans la même industrie. Ça ressemble beaucoup à un vérificateur du ministère du Revenu, de là ma question: Est-ce que c'était nécessaire pour le ministre d'aller aussi loin que ça?

M. Chevrette: Pour vous rassurer, d'abord, vous regarderez la Loi sur les mines, article 251, 2°: «examiner et tirer copie des livres, registres, plans, comptes, dossiers et autres documents relatifs à cette activité».

D'abord, nous – comment je vous dirais ça? – ça nous prend absolument également les comptes pour les motifs... C'est le mot «comptes» qui vous fatigue, j'en suis sûr, parce que le reste, vous avez très bien compris. Mais les comptes, il ne faut pas se laisser endormir, nous autres. S'il nous dit 4,8 m³ de bois rond...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...puis si, au compte, ce n'est pas ça, il faut avoir le moyen de le découvrir.

M. Gauvin: Je comprends, mais, si je continue à lire, c'est qu'ils vont pouvoir s'asseoir dans le bureau, puis le troisième paragraphe dit: Doit collaborer, apporter une aide raisonnable. Ça veut dire: Ouvrons tous les livres. Qu'on continue en disant: «exiger tout renseignement ou tout document relatif»...

M. Chevrette: Bien, relatif à l'application de la loi.

M. Gauvin: ...ça, ça s'explique.

M. Chevrette: «...à ces activités».

M. Cornellier (Pierre): À 168. Au registre forestier qui est prévu à l'article 168.

M. Chevrette: Dites-le.

M. Cornellier (Pierre): Les documents auxquels on veut avoir accès, c'est les documents qui peuvent nous permettre de vérifier les données du registre forestier, un registre forestier qui nous dit c'est quoi la quantité, par exemple, de bois rond qui a été utilisée, de forêt privée, de forêt publique, ou la quantité de copeaux qui a été achetée, ou la quantité de bois d'importation. Si le ministre veut être capable d'imposer une mesure qui soit proportionnelle à la performance des usines en termes de consommation de bois rond, c'est juste ces données-là qu'on veut vérifier. Ce n'est pas combien il a payé son mètre cube de bois en forêt privée ou combien il a vendu son 1 000 pieds de bois.

M. Gauvin: Ce qui intéresse le ministre, ce que le ministre veut dire...

M. Cornellier (Pierre): C'est la quantité...

M. Gauvin: ...c'est que, dans une industrie où il y a un livre journalier qui peut avoir aussi, de façon parallèle, des entrées informatisées, vous voulez avoir accès à tout ça, voir si ça concorde.

M. Chevrette: Oui, mais c'est parce qu'ici on a isolé l'article 169. Mais il vient après 168 qui dit ceci:

«168. Le titulaire d'un permis d'exploitation d'une usine de transformation de bois doit tenir un registre dans la forme, à l'époque et selon la teneur que détermine le gouvernement par voie réglementaire.

«Il doit transmettre au ministre chaque année une copie certifiée de la partie du registre qui couvre la période correspondant à l'année civile dans le cas où ce titulaire est une personne physique ou, dans les autres cas, à la dernière année financière terminée.»

Il y a déjà une obligation qu'ils se sont permis de faire. Nous, on dit: On veut avoir la vérité. On peut avoir des doutes, à part de ça, vous le savez très, très bien, dans la vérification de choses. Si on ne se donne pas une assise juridique, puis on ne demande pas, on n'aura pas, puis on va pouvoir s'en faire passer des petites vite. Puis c'est humain, des fois, apparemment. Puis il faut être équitable envers les utilisateurs de la forêt. Celui qui est «straight», puis on le sait qu'ils sont toujours «straight»... Je dois vous dire que même l'industrie est très heureuse – pour votre information – qu'on fasse ça, et je vais vous dire pourquoi. Parce que, eux autres aussi, ils se connaissent entre eux autres. Il y en a qui ne se gênent pas pour nous dire: M. Chevrette, cette loi-là va vous permettre de juger que la majorité, nous sommes du bien bon monde. Je les crois, donc je le fais, je vais les aider.

M. Gauvin: Je comprends, M. le ministre. C'est juste pour clarifier quel rôle et avec quel pouvoir, la personne qui va se présenter à l'industrie, de quelle façon elle va travailler. Parce qu'il est connu que les industries gardent un registre journalier, qui peut être considéré comme un brouillon, qui est informatisé dans les heures qui suivent. Vous ne voulez pas vous retrouver à ne vous faire donner comme document que le brouillon. C'est un peu ça, vous voulez vous protéger.

M. Chevrette: On veut voir le propre.

M. Gauvin: C'est ça.

M. Chevrette: On est né net, net, net. Je vous réfère aux éléments que vous voulez savoir, au Règlement sur les permis d'exploitation d'usines de transformation du bois. À l'article 5, vous avez, à ce moment-là: «1° le registre comprend quatre parties intitulées comme suit: Partie I "Identification du titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois"; Partie II "Inventaires, réception et consommation de matière ligneuse"; Partie III "Nature et quantité de produits manufacturés"; Partie IV "Déclaration du titulaire d'un permis d'usine sur la véracité des renseignements..."»

Ça, déjà, il y a une obligation de faire de nature réglementaire. On se donne une assise juridique pour vérifier.

M. Gauvin: Une dernière question. Ça va pour celui-là. On comprend qu'à un moment donné il faut que le représentant du ministre aille chercher de l'information véridique, d'une part. «Sur demande, la personne autorisée par le ministre s'identifie». Sur demande. Pourquoi on ne dit pas: La personne autorisée par le ministre s'identifie, a l'obligation de s'identifier, à 169.2?

M. Chevrette: Ça, c'est ce qu'on retrouve...

M. Gauvin: C'est une formule standard.

M. Chevrette: ...dans la position standard des lois, c'est marqué de même. «Sur demande, la personne autorisée par le ministre s'identifie et exhibe un certificat».

M. Gauvin: C'est courant.

M. Chevrette: Ordinairement, ils sont connus, d'ailleurs. Mais, entre vous et moi, quelqu'un arrive, puis il dit: «Bien, écoute donc, montre-moi donc ton certificat», il y a obligation qui lui est faite de le montrer.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): L'article 13 est adopté. On passe à l'article 11.

M. Chevrette: S'il ne veut pas le montrer, c'est parce que ce n'est pas un enquêteur de notre ministère.

Ici, on va vous proposer un amendement pour retirer trois articles d'un coup: l'article 11, l'article 12 et l'article 19. On dépose l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Bon.

M. Gauvin: Vous avez une raison?

M. Chevrette: Oui, on va vous expliquer ça.

M. Gauvin: Parce que l'article 11 prévoyait de changer le mot «achats» par «acquisitions», donc ça doit avoir un impact.

M. Chevrette: Il est de dernière minute, et puis je veux m'assurer que cette décision prise hier reflète exactement ce que ça veut dire.

(Consultation)

M. Chevrette: Bon. On va essayer d'être très transparents. Maintenant, on va vous dire les motifs. Tout d'abord, nous, l'objectif qu'on visait dans le dépôt des articles 11, 12 et 19, c'est qu'on voulait éviter le troc: Si je te donne du bois, tu me donnes des copeaux, puis je ne paie pas de redevance à ce moment-là pour les agences de forêts. Par contre, on se rend compte, dans la discussion avec l'industrie, qu'il y a des propriétés de forêts privées qui appartiennent à l'industrie qui s'alimente puis qui n'a pas à payer de redevance à ce moment-là sur son propre bois qui lui appartient. On n'est pas prêts, à ce moment-là... Compte tenu des situations de fait qui peuvent arriver, tel que rédigé dans notre projet de loi, on aurait pu forcer des industries propriétaires à payer une redevance sur leur propre matière ligneuse qui leur appartient. Tel que rédigé dans le projet de loi.

(16 h 50)

Ce qu'on a décidé hier, c'est qu'on retirerait les trois articles du projet de loi et que, dès cet automne, avec ma collègue Denise Carrier-Perreault qui a la responsabilité du financement des forêts privées de l'agence, suite au Sommet sur la forêt privée, il y aura un colloque avec l'industrie, et tout ce débat-là va se faire, on va discuter avec les partenaires et on reviendra à l'automne avec des amendements plus précis pour ne pas avoir à faire face à des aberrations qu'on ne veut pas créer, de toute façon. Puis l'objectif n'était pas de créer des aberrations du genre.

On travaille beaucoup en partenariat avec l'industrie, puis il n'y a pas de cachette; ils sont au courant des pas qu'on franchit dans le domaine forestier. Il y a un partenariat de plus en plus intense, Et ce n'est vraiment pas prêt à ce moment-là, on préfère donc retirer pour l'instant. C'est pour ça que je dépose un amendement pour retirer ces trois articles-là. On changeait le mot «achats» pour le mot «acquisitions» parce que «acquisitions» nous donnait donc la possibilité de taxer, comme je vous dis, quelle que soit la forme d'acquisition, alors que «achats», tu as des déboursés, tel que le stipulait l'ancienne loi. «Acquisitions» ne dit pas de quelle façon. Ça pouvait être par du troc, ça pouvait être des échanges, comme certaines formules de troc qui se fait: «Je t'arrache les dents, tu fais mon gazon.» Je donne un mauvais exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Chevrette: Mais toute comparaison cloche.

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui. Bien, ça, si je le dis, c'est parce que j'y ai pensé.

M. Gauvin: C'est ce qu'avait détecté et retenu M. Piché, ici, qui m'accompagne. On entendait se faire expliquer les risques d'ajouter le mot «acquisitions», d'une part. Est-ce que votre proposition de présenter un amendement pour retirer ces articles, c'est suite à des échanges récents avec l'industrie?

M. Chevrette: Oui, puis les représentants avaient hâte en maudit que j'arrive à ces trois articles, pour voir ce que je ferais. Demandez-leur.

Une voix: ...

M. Chevrette: Il y a un grand frisé, là, qui...

Une voix: ...

M. Chevrette: Il est très heureux, il a le sourire accroché depuis que je parle.

M. Gauvin: Amendement adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté. Donc, les articles 11, 12 et 19 sont supprimés.

M. Chevrette: Article 18.

Le Président (M. Beaulne): Non.

M. Chevrette: Oui, on va à 18 maintenant.

Le Président (M. Beaulne): On l'a fait. On passe à 10.

M. Chevrette: Il reste un article, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): En fait, il en reste deux.

M. Chevrette: Il en reste deux, c'est vrai. Article 10 d'abord, qui se lit comme suit: L'article 97 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«97. Sous réserve de l'article 95.4, le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, vendre par voie d'enchères publiques le bois sur pied ou le bois récolté dans les réserves forestières.»;

2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du troisième alinéa, des mots «, dans une forêt d'expérimentation, en» par les mots «ou aux bois sur pied d'une aire forestière dont le ministre a confié l'aménagement en vertu d'une telle convention, ni dans une forêt d'expérimentation, un».

En fait, la modification proposée à l'article 97 de la Loi sur les forêts par l'article 10 du projet de loi permettrait au ministre de vendre par voie d'enchères publiques le bois sur pied dans les réserves forestières, sauf dans les aires forestières dont le ministre aurait déjà confié l'aménagement en vertu d'une convention d'aménagement forestier. Ainsi, à la différence de la vente des bois récoltés, c'est l'acheteur des bois qui réaliserait la récolte lorsque les bois seraient vendus sur pied.

M. Gauvin: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Gauvin: ...«conditions qu'il détermine», est-ce que le ministre a déjà une idée des conditions qui vont le guider?

M. Chevrette: Je m'excuse, je n'ai pas...

M. Gauvin: «97. Sous réserve de l'article 95.4, le ministre peut, aux conditions qu'il détermine...» Est-ce qu'il a des exemples des conditions qu'il pourrait déterminer, ou qu'il détermine au moment où on se parle, s'il y avait des situations semblables?

Le Président (M. Beaulne): M. Cornellier.

M. Cornellier (Pierre): Un exemple de condition que le ministre pourrait imposer, c'est de définir la qualité des enchérisseurs. Quelle catégorie d'usines, par exemple, ou quelle catégorie de personnes pourrait... C'est un exemple.

M. Gauvin: Est-ce que le ministre est en mesure de vendre aux enchères du bois sur pied, l'expression employée? Est-ce qu'il y en a dans la région immédiate, où nos industries exploitent à ce moment-ci? Est-ce que c'est dans des zones spécifiques?

M. Chevrette: Je vais demander à M. Cornellier de vous répondre.

M. Cornellier (Pierre): Les zones où ça pourrait s'appliquer, c'est dans les réserves forestières. Actuellement, les réserves forestières, la majorité des réserves forestières, sont dans des régions plutôt au nord, où il n'y a pas d'attribution de bois. Mais ça pourrait s'appliquer, par exemple, dans les territoires de lots intramunicipaux qui sont libres de droits. Dans les territoires TPI libres de droits, c'est considéré comme des réserves forestières. Ça pourrait s'appliquer dans ces...

M. Chevrette: Est-ce que les lots et parts sont dans ça?

M. Cornellier (Pierre): Oui, les lots et parts pourraient être dedans. C'est des terres publiques intramunicipales libres de droits.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Gauvin: C'est ce que j'allais vous demander. Est-ce qu'il y en a dans la forêt domaniale des Appalaches, qui est la région qui couvre la côte sud, région que je connais bien, où j'habite? Je pense que oui, hein?

M. Cornellier (Pierre): Il y a sûrement des terres publiques intramunicipales. Je ne veux pas vous induire en erreur, mais il y en a sûrement.

M. Chevrette: Il y en a sûrement. Ça dépend, les quantités divergent d'une région à une autre, par exemple. Mais il y en a sûrement, parce qu'on en a tous, des lots et parts.

M. Gauvin: Ça va être nouveau, la façon de permettre à l'industrie d'acquérir des volumes de bois?

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on l'inclut maintenant comme une possibilité, dans la législation.

M. Gauvin: Le ministre pouvait le faire de façon discrétionnaire, avant. Il pouvait, s'il y avait une demande, négocier.

M. Chevrette: Mais il y a un but très avoué, on ne s'en cache pas. C'est une façon d'aller chercher un meilleur prix, parce que, en forêt privée, dans certains milieux, ça a chuté. Puis on a des bois disponibles qui peuvent jouer une forme de concurrence extrêmement importante. C'est bon pour l'État. C'est bon pour les citoyens.

M. Gauvin: Ça va être surtout dans des régions et des zones isolées. Ça peut être isolé à une courte distance comme isolé à une très grande distance. Non?

M. Chevrette: Non, non.

M. Cornellier (Pierre): C'est tout simplement une zone où il n'y a pas de droits de consentis actuellement.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Gauvin: C'est ça.

M. Cornellier (Pierre): Donc, les terres publiques intramunicipales, c'est à l'intérieur du monde municipalisé, mais il n'y a pas de droits dessus.

M. Chevrette: Mais c'est des lots, par contre, convoités dans toutes sortes de... Par exemple, avec la forêt habitée qui s'en vient, il va y avoir des propositions de faites, j'en suis convaincu, moi. Il y a coopératives, il y a des fermes forestières qui veulent précisément se porter acquéreurs de la gestion de cette matière ligneuse. On serait fou de ne pas bénéficier pleinement de ces possibilités-là, et d'en faire bénéficier aussi.

M. Gauvin: C'était le sens de ma question.

M. Cornellier (Pierre): Mais, pour compléter ce que M. le ministre disait, c'est que, dans la façon dont on vend nos bois sur pied aujourd'hui, les droits de coupe sont basés sur la parité avec la valeur marchande en forêt privée, sur des transactions qui ont lieu en forêt privée. On se fait reprocher que notre valeur de parité ou notre méthode est moins efficace parce que, par rapport au début, quand on a commencé à la fin des années quatre-vingt, il y a moins de transactions de bois sur pied en forêt privée qui se fait actuellement.

Donc, pour nous permettre d'avoir un meilleur échantillonnage pour définir nos droits de coupe en forêt publique, bien, on veut tester, dans le fond, dans un premier temps, avec des ventes aux enchères de bois sur pied en forêt publique, si ça ne pouvait pas nous aider à améliorer notre système de redevance forestière pour avoir un meilleur taux, plus fiable.

M. Gauvin: Cette formule est moins susceptible de créer des préjudices aux propriétaires de forêts privées, parce que vous allez aller aux enchères. C'est le prix du marché qui va réagir, va répondre?

M. Chevrette: Je dirais que, la première chose, c'est susceptible de créer moins de préjudices aux citoyens du Québec.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Chevrette: Article 22.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous passons au dernier article, l'article 22.

M. Chevrette: Le jour de sa sanction, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Bien, ça, c'est pas mal...

M. Gauvin: C'est ce qu'on retrouve.

M. Chevrette: Avec la collaboration de l'opposition, ce sera bientôt.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 22 est adopté?

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Je voudrais faire une motion, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Gauvin: Renuméroter.

M. Chevrette: Compte tenu des amendements apportés au projet de loi n° 111, je fais motion que les articles et paragraphes de ce projet de loi ainsi que les dispositions des articles et paragraphes qu'ils introduisent soient, s'il y a lieu, renumérotés.

Le Président (M. Beaulne): Bon. C'est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix:: Adopté.

(17 heures)

Le Président (M. Beaulne): Ceci met fin à l'étude du projet de loi n° 111. Maintenant, M. le député de l'opposition, voulez-vous nous faire quelques remarques finales?


Remarques finales


M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Évidemment, je suis conscient, étant dans une région où l'industrie forestière joue un grand rôle et est très présente... Comme député et, ici, critique officiel au nom de ma formation politique, évidemment, on se préoccupe de toutes les régions du Québec.

En fait, ce que je retiens de ce projet de loi, c'est que le ministère est à la recherche de la meilleure gestion des surplus de copeaux, ce qui est souhaitable, parce qu'il est inacceptable, en 1997, que l'industrie accumule du copeau en volume aussi important, sachant que ça peut créer à certaines industries des problèmes de fin d'année, financiers, c'est-à-dire d'entrées d'argent, d'une part, mais c'est notre richesse aussi qui risque de se détériorer. Et, quand on accumule des surplus de copeaux, qui viennent plus souvent qu'autrement du secteur public, de la forêt publique, de l'exploitation de la forêt publique, et que, dans la forêt privée, les gens sont à la recherche de mises en marché et que parfois l'industrie, pour employer cette expression-là, fait un peu la sourde oreille dans certaines régions parce qu'ils ont déjà des contrats de livraison, et les papetières ont des contrats d'approvisionnement qu'elles se doivent de respecter, la forêt privée ne peut pas exploiter comme elle le souhaiterait, dans certaines régions, des volumes réguliers parce qu'on a des surplus comme nous vivons aujourd'hui. Les papetières sont toujours bien placées pour dire: On ne peut négocier des contrats avec l'industrie forestière privée parce que nous avons des surplus, personnellement des surplus, à cause de l'intégration des scieries ou papetières.

Donc, c'est le point que je voulais faire. Si on peut améliorer cette situation de surplus et de risque d'une mauvaise gestion de nos ressources, si ça peut s'améliorer, tant mieux, M. le ministre.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui. Suite à ce que M. le député de Montmagny-L'Islet vient de dire, ce n'est pas plaisant d'avoir à légiférer puis à intervenir. Moi, je pense qu'on n'a pas le choix que de se donner des moyens, comme vous dites, pour essayer d'éviter cela. Tout le monde, toutes les associations qui existent dans le domaine forestier, dans l'industrie forestière, sont d'accord qu'on doit développer nos forêts, utiliser notre ressource de façon à s'assurer d'un développement durable.

Et il y a eu des efforts de faits. Je ne suis pas le seul qui ai demandé à l'industrie, au cours des 15 ou 16 derniers mois que je suis là, d'essayer de me fournir des éléments de solution, et ça achoppe à chaque fois. Les discussions se font, mais... Et j'ai l'impression que le problème majeur, c'est qu'il y a des torts des deux côtés. Il n'y a pas seulement les producteurs de copeaux, il y a des récalcitrants des deux côtés.

Je souhaiterais, moi aussi, qu'on puisse arriver à une autodiscipline. Il y a des industriels qui ont arrêté eux-mêmes de couper leur bois, parce qu'ils disaient: Bon, bien, j'arrête deux mois, j'arrête trois mois, parce que ça ne me sert à rien, je produis, j'ai une avalanche de copeaux, puis... Ils se sont autodisciplinés, mais ce n'est pas tout le monde qui décide de faire ça, puis qui force l'État à intervenir, effectivement.

Moi, je souhaite que, dans les prochains mois... On a mis quand même sur pied trois grands comités majeurs avec l'industrie forestière. D'abord, sur les droits de coupe aussi. On travaille beaucoup sur la boîte noire, avec des experts également qu'on a mis conjointement avec les gens de l'industrie et les gens de notre ministère. On parle également de partenariats plus avancés sur plusieurs sujets.

Je pense que l'industrie est désireuse de prendre un nouvel élan. Les trois comités qu'on a mis sur pied devraient accoucher, vers l'automne, de rapports concrets qui vont nous permettre de continuer d'améliorer à la fois les relations entre l'industrie puis le ministère, mais aussi de faire en sorte qu'on puisse exploiter notre forêt de la façon la plus rationnelle possible.

J'en profite pour dire que j'invite d'ailleurs tous les industriels qui ont des idées, ou les promoteurs qui veulent présenter des projets à valeur ajoutée. Ça aussi, c'est probablement une clé qui nous aiderait davantage à l'utilisation maximale de la ressource dans toutes sortes de projets à valeur ajoutée. J'ai vu, au congrès de l'AMBSQ, par exemple, une maison préfab de bouts de bois jointés style mécano; j'ai trouvé ça fantastique, moi. C'est fait, je pense, à Saint-Prime, si ma mémoire est fidèle. C'est original, c'est utiliser les bouts de bois, utiliser la ressource au maximum. Même un étudiant du secondaire peut procéder à monter la maison. J'ai trouvé ça vraiment intéressant. On utilise maintenant les brans de scie, les ripes, les copeaux dans plusieurs projets à valeur ajoutée.

Et je pense que c'est également une façon de percer de nouveaux marchés. Ne nous leurrons pas – je l'ai dit à quelques reprises, ça a eu l'air à en fâcher quelques-uns – on a l'habitude de penser: Le bois d'oeuvre, deux-par-quatre, c'est payant. C'est vrai que c'est payant, mais on ne peut pas espérer que ce soit toujours payant, quand bien même on le voudrait. On l'espérerait, mais on sait qu'il y a des hauts et des bas. Et, avec le contingentement dans le bois d'oeuvre avec les Américains, les quotas, il faut peut-être penser à se trouver d'autres marchés. Je peux vous dire que mon ministère va faire d'énormes efforts au cours des prochains mois, des prochaines années, pour favoriser l'émergence de projets sur des produits à valeur ajoutée pour percer les marchés asiatiques en particulier, les marchés européens.

Et je regarde très sérieusement la possibilité de... Je regarde très sérieusement. On sait que, malgré les difficultés financières ou budgétaires des gouvernements, il va falloir aussi qu'on se penche sérieusement sur l'avenir des pâtes et papiers, parce que, l'an passé, ça a été -25 % dans les bénéfices nets, et je pense qu'on a pratiqué depuis 10 ans – en tout cas, moi, c'est la lecture que j'en fais, mes fonctionnaires la même chose – c'est qu'on a assisté à des actions plutôt défensives. Je pense qu'on pourrait être plus proactifs; ça veut dire peut-être penser à un programme de modernisation où on pourrait arrêter d'être défensifs et devenir agressifs et proactifs sur le marché. En tout cas, on travaille là-dessus très sérieusement de ce temps-ci.

Je voudrais remercier mes collègues et l'opposition. Dans le domaine de la forêt, on a toujours travaillé, de part et d'autre, à bonifier nos législations, et dans un esprit extrêmement positif. Je voudrais remercier tous les intervenants et vous dire, M. le Président, que, si j'ai bien compris, je n'ai pas le choix que de vous demander l'ajournement, même si j'ai une deuxième loi qui suit, jusqu'à 20 heures, puisque nos fonctionnaires ne seront pas là et que l'opposition préfère 20 heures. Donc, ajournement jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Beaulne): C'est effectivement le cas, M. le ministre. Alors, merci de vos paroles finales. Et, sur ce, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Sirros): On peut donc déclarer la séance ouverte.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que je peux vous faire une question de privilège?

Le Président (M. Sirros): Tout de suite ou voulez-vous qu'on...

M. Chevrette: Oui, je voudrais souhaiter bonne fête à votre recherchiste libérale, Mme Josianne Hébert, qui célèbre son anniversaire de naissance et qui voulait absolument que je le souligne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre, je déclare la motion recevable. Vous avez un droit de parole de 20 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Joyeux anniversaire, madame.

Une voix: La veille, c'était M. Chevrette.

Le Président (M. Sirros): Effectivement.

M. Chevrette: Et, rétroactivement, je voudrais souhaiter bonne fête à M. le critique officiel, qui a eu 29 ans US hier!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Vingt-neuf?

M. Cherry: Oui, il me rajeunit. J'ai dit 39 ce midi, moi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): À quel taux de change?

M. Cherry: Il veut vraiment que ça passe bien ce soir.

M. Chevrette: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, voilà. Et pour que ça passe...

M. Chevrette: J'espère que vous êtes animés du même sentiment.

Le Président (M. Sirros): On l'assumait, même.

M. Chevrette: Oui, je suis mieux, dans ce temps-là. Ha, ha, ha!.

Des voix: Ha, ha, ha!


Projet de loi n° 141

Le Président (M. Sirros): Donc, pour qu'on puisse procéder, il faut que je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Nicolet-Yamaska) remplace M. Boucher (Johnson).

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, on pourrait peut-être inviter tout de suite le ministre à faire des remarques préliminaires, s'il en a, suivi du porte-parole de l'opposition ainsi que des membres de l'opposition qui voudraient se prévaloir de ce droit qu'ils ont en vertu de notre règlement. Alors, M. le ministre.


Remarques préliminaires


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Comme je le soulignais récemment, lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 141 créant l'Agence de l'efficacité énergétique, les choses évoluent très vite dans le secteur énergétique nord-américain, et nous devons nous adapter très rapidement à ces nouvelles conditions tout en continuant à défendre et à promouvoir les intérêts du Québec. La nouvelle politique énergétique que nous nous sommes donnée s'inscrit dans ce contexte. Elle a pour objectif d'assurer aux Québécois et aux Québécoises les services énergétiques requis aux meilleurs coûts possible, de renforcer et multiplier les moyens de développement économique, de respecter les équilibres environnementaux, tout en garantissant l'équité et la transparence.

Pour atteindre ces objectifs, différents moyens sont prévus, dont les plus importants sont la création d'une Régie de l'énergie et la mise sur pied d'une Agence de l'efficacité énergétique. La Régie est maintenant créée, et les régisseurs sont nommés. Elle devrait être entièrement opérationnelle dès cet automne. Avec le projet de loi dont nous abordons l'étude, nous en venons maintenant à la création de l'Agence de l'efficacité énergétique. Avec elle, le Québec sera vraiment outillé pour développer ses ressources énergétiques dans une perspective de développement durable. L'Agence aura une double mission. Elle devra d'abord assurer la promotion de l'efficacité énergétique pour toutes les formes d'énergie, dans tous les secteurs d'activité, dans le meilleur intérêt de toutes les régions du Québec. Elle aura aussi pour mandat de mettre en oeuvre, toujours dans la perspective de développement durable qui est la nôtre, les engagements gouvernementaux en matière d'économie d'énergie.

Essentiellement, nous proposons que l'Agence de l'efficacité énergétique informe et sensibilise les consommateurs d'énergie aux avantages de l'efficacité énergétique par les moyens les plus appropriés; identifie les mesures législatives et réglementaires édictées par le gouvernement; appuie la Régie de l'énergie en matière d'efficacité énergétique; conçoive, administre et finance des programmes spécifiques en efficacité énergétique; assure le suivi des engagements du gouvernement en matière d'efficacité énergétique; et, finalement, qu'elle soutienne la recherche et le développement.

Ainsi, l'Agence agira comme guichet unique pour tout ce qui touche à l'efficacité énergétique auprès de l'administration gouvernementale. La création de l'Agence de l'efficacité énergétique, je le rappelle, est indissociable de l'implantation de la Régie de l'énergie. L'Agence sera appelée à travailler en étroite collaboration avec la Régie et elle mettra son expertise à son service. Elle pourrait, notamment, être amenée à contribuer aux évaluations des potentiels d'énergie et à l'analyse des propositions des fournisseurs d'énergie.

Dans notre esprit, l'Agence de l'efficacité énergétique est une agence gouvernementale, c'est-à-dire un organisme public financé par des crédits gouvernementaux. Pourquoi une agence gouvernementale? Parce que le dossier de l'efficacité énergétique comporte des dimensions sociales et institutionnelles importantes et qu'il est essentiel que ces dimensions soient prises en compte par un organisme habilité à prendre position au nom de toutes les composantes de notre société. Au cours des derniers mois, j'ai eu l'occasion de présider des missions commerciales au Mexique, au Costa Rica, en Turquie et en Chine afin de faire connaître l'expertise québécoise dans le secteur énergétique et d'appuyer les efforts de l'industrie énergétique québécoise pour percer les marchés étrangers. J'ai alors pu constater à quel point il est important d'apporter une dimension gouvernementale à de telles représentations si l'on veut promouvoir les intérêts de toute l'industrie et, par extension, ceux de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Il doit y avoir une sorte d'arbitre ou d'animateur neutre capable de considérer et de promouvoir les intérêts supérieurs de la collectivité. C'est le rôle que jouera l'agence gouvernementale d'efficacité énergétique.

La réalisation du potentiel québécois d'efficacité énergétique est une oeuvre collective pour laquelle l'Agence doit assumer un rôle de leadership. La création d'une agence gouvernementale a aussi pour but de démontrer la détermination du gouvernement à faire de l'efficacité énergétique une priorité de société. Nous nous attendons à ce que l'Agence agisse en partenariat très étroit avec les organismes qui se sont engagés activement dans le domaine de l'efficacité énergétique. Elle pourra s'associer avec des partenaires des secteurs institutionnel, commercial ou résidentiel. Le projet de loi contient d'ailleurs des dispositions spécifiques en ce sens. Il est essentiel qu'il y ait concertation, engagement réciproque à faire avancer les choses. C'est seulement à cette condition que nous pourrons obtenir des résultats à la hauteur de nos espérances. Le partenariat fait maintenant partie de nos pratiques. C'est la seule voie qui soit véritablement prometteuse pour l'amélioration de l'efficacité énergétique. C'est la seule façon de parvenir à développer le secteur de l'efficacité énergétique et les activités économiques qui s'y rattachent.

Ce principe se reflète dans la composition du conseil d'administration du nouvel organisme. Ce conseil d'administration est constitué de sept à 10 membres désignés par le gouvernement pour une période d'au plus cinq ans et d'un directeur général. Les administrateurs seront représentatifs des milieux intéressés, qu'il s'agisse des fournisseurs, des distributeurs d'énergie ou des consommateurs, des associations vouées aux économies d'énergie ou encore des chercheurs.

L'Agence de l'efficacité énergétique disposera d'un budget annuel puisé aux crédits du ministère des Ressources naturelles. Des dispositions du projet de loi prévoient que le gouvernement puisse demander une contribution spéciale aux distributeurs d'énergie pour financer des programmes spécifiques d'économie d'énergie.

La recherche d'une plus grande efficacité énergétique est une réponse positive à ceux qui se préoccupent de l'environnement, de la production et de la consommation d'énergie. Il s'agit aussi d'un moyen privilégié pour améliorer notre compétitivité sur les marchés internationaux et pour nous assurer d'un développement économique durable. Cette plus grande place à l'efficacité énergétique a fait l'objet de l'un des plus beaux consensus lors du débat public sur l'énergie. À cette occasion, de nombreux groupes représentant un grand nombre de Québécois et de Québécoises intéressés par la question énergétique nous ont fait savoir qu'ils accordaient une très grande priorité à la recherche d'une plus grande efficacité énergétique parce qu'ils y voyaient l'une des conditions d'un développement durable.

En proposant la création d'une Agence de l'efficacité énergétique, nous voulons doter le Québec d'un organisme neutre et crédible qui nous permettra d'atteindre un objectif ultime: faire du Québec une société énergétiquement efficace – ça se dit difficilement. Les membres de cette commission, j'en suis persuadé, auront cet objectif à l'esprit tout au long de l'étude article par article du projet de loi créant l'Agence de l'efficacité énergétique. Avec la collaboration de mes collègues de l'opposition, je suis convaincu que nous arriverons à définir la meilleure agence de l'efficacité énergétique dont nous puissions nous doter. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition.


M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux informer les membres de cette commission que, aujourd'hui, j'ai profité de l'offre que nous avait faite le ministre lors du dépôt du projet de loi, et on a passé presque quatre heures ensemble – trois heures, en tout cas – pour regarder ensemble, avec les fonctionnaires du ministère, les projets de loi concernant et l'Agence de l'efficacité énergétique et également le projet de loi sur les produits et les équipements pétroliers. Donc, ça facilite, je pense, le travail qu'on doit faire ensemble.

Et, suite aux commentaires que nous avions faits lors du dépôt du projet de loi, M. le Président, et à la lecture qu'on avait faite d'organismes qui s'étaient déclarés favorables, on a reçu, dans les dernières heures, des communications qui vont à l'encontre de leur position originale, et la réaction... Je le dis comme ça, on est ici pour représenter les gens puis on l'a fait correctement la première fois parce que c'était leur position. Là, ils reviennent aujourd'hui avec une position différente qui semble être une inquiétude qui va même jusqu'à l'existence de leur organisme. Ils ont l'impression que la résultante de ce projet de loi là pourrait avoir comme conséquence... Je vous fais grâce de toute la documentation qu'ils nous ont fait parvenir aujourd'hui, mais ils craignent même pour leur existence comme telle. Et, bien sûr, vous avez reconnu, M. le Président, que je réfère à l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie.

(20 h 20)

Dans mes remarques à l'Assemblée nationale lorsque le projet de loi a été présenté, les commentaires que j'avais faits, c'est que l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie estime également que c'est une bonne chose dans la mesure où cela va développer et soutenir l'intérêt. Il semble que, depuis, ils ont approfondi leurs recherches, qu'ils auraient soumis le projet de loi à des gens qui ont une formation juridique et ils sont revenus avec une série de préoccupations. Et puis j'aurai l'occasion d'échanger avec le ministre puis voir jusqu'où les appréhensions de l'organisme sont justifiées et jusqu'où le ministre pense qu'il pourrait peut-être être en mesure d'y répondre, ou bien de calmer leurs inquiétudes, ou, tout bonnement, de répondre par l'affirmative ou par la négative à leurs préoccupations.

Alors, M. le Président, dans l'ensemble, les commentaires qu'a faits le ministre sur le... la perception qu'on en avait, c'est que, bien sûr, ça découlait de la Table, que c'était quelque chose qui avait recueilli... C'est jamais l'unanimité, mais enfin, un large consensus sur la création de l'Agence de l'efficacité énergétique. Suite à l'exercice que j'ai fait avec les gens cet après-midi, je tiens à exprimer au ministre que la perception que j'en ai, c'est qu'il existe déjà quelque chose au ministère qui va maintenant être remplacé par l'Agence de l'efficacité énergétique. Donc, on remplace quelque chose qui existe déjà par d'autres. Il me semble qu'il y a là une préoccupation, également, de prendre soin des gens qui font le travail présentement – donc, on maintient des emplois – des gens qui possèdent une compétence dans ce domaine-là et qui veulent assurer une continuité.

Mais il semble que l'objectif qu'avaient en tête les gens de la Table de concertation ne se retrouve pas, comme certains l'avaient souhaité, dans la façon dont le ministre nous présente son projet de loi. En d'autres mots, M. le Président, pour créer la sorte d'agence d'efficacité énergétique que je pense qu'on souhaite comme législateurs, il faut qu'elle ait les moyens de ses ambitions, et, pour y répondre, il faut qu'il y ait des montants d'argent qui soient à sa disposition, qui lui permettent de faire efficacement son travail.

En échangeant avec les gens aujourd'hui – puis j'entre directement dans le vif du sujet. C'est la façon qu'on a d'aborder ensemble nos préoccupations. On est à la recherche de solutions ou, tout au moins, d'une bonne identification des problèmes – les gens me donnaient comme exemple – puis, c'est heureux qu'ils l'aient fait, ça nous a permis de développer un échange bien franc à ce sujet-là – on disait, par exemple: Les ACEF ont fait une représentation. Il y a un groupe à Montréal, qui s'appelle les ACEF, que tout le monde connaît bien, représentant des gens pour lesquels il y avait des recommandations face à l'efficacité énergétique. Bon. Mais, bien sûr, on est vite arrivé à la remarque suivante, c'est que les gens qui sont représentés par les ACEF sont des locataires. Que les ACEF fassent des représentations pour dire: Voici de quelle façon ces gens-là pourraient économiser de l'énergie si tel type d'efficacité énergétique leur était offert, comme ils sont des locataires, mais pas des propriétaires, c'est facile de dire: On va faire payer les autres pour que ça fasse ménager le compte d'électricité aux gens qui sont là, même si l'intention est bonne et même s'il faut faire des choses de cette nature-là pour une clientèle qui n'a pas tous les avantages que la société peut offrir à d'autres. Donc, c'est important qu'on tente de les aider. Et ça, c'est la compréhension que j'ai eue aujourd'hui du projet de loi, alors, dans les changes que j'ai eus. En d'autres mots – je prends ça comme exemple, et il pourrait y en avoir d'autres – une proposition, une suggestion pourrait être faite qui aurait vraiment comme objectif... Ce qui est le but de ce qu'on veut faire, c'est vraiment qu'il y ait une efficacité énergétique, mais dont les coûts d'implication... La compréhension qu'on a du projet de loi, c'est qu'il va falloir que les gens qui vont en bénéficier acceptent de payer pour.

Alors, il me semble que, ça – en tout cas, je vise la clientèle que je viens de décrire – ça a presque comme résultat d'avance que, si les gouvernements continuent à nous dire qu'ils n'ont plus d'argent, tu sais, des mesures d'économie puis que, à partir de maintenant, les gens qui en bénéficient soient ceux qui paient, le résultat, c'est que, finalement, dans un secteur comme celui-là, il se ferait très peu ou presque rien du tout, à moins que l'Agence ait à sa disposition les sommes d'argent nécessaires qui lui permettraient de répondre de façon positive à des demandes de cette nature-là. Autrement, la loi dit que le gouvernement pourra, mais là il faut aller chercher des autorisations, puis le ministre, il faut que... puis c'est les finances, puis là, finalement, on se ramasse avec... Le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions, mais tout le monde est chez le diable avec une affaire comme ça. Ce n'est pas ça, l'objectif de l'Agence de l'efficacité énergétique. Alors, j'indique, d'entrée de jeu, au ministre que, dans l'esprit de bonifier le projet de loi, je serai à la recherche de façons d'assurer les sommes d'argent qui sont nécessaires à ce que l'Agence puisse vraiment remplir le rôle qui est vraiment celui qui a été discuté et conçu par les gens de la Table de l'énergie.

Le ministre me connaît, je le répète, moi, je ne tombe pas en amour avec mes idées, je cherche la meilleure des idées. Je vais en mettre sur la table et, s'il peut me faire la démonstration qu'il en a une meilleure, je suis vraiment à la recherche de la meilleure. Mais, à mon avis, il faut donner à cette Agence-là les outils nécessaires, et ça s'appelle des sommes d'argent. Autrement, j'ai peur qu'on ferait un exercice, là, tout simplement pour remplacer quelque chose qui existe déjà sous une nouvelle appellation, y placer des fonctionnaires qui seraient sécurisés dans leur emploi, mais, finalement, on créerait quelque chose qui aurait fait naître des espoirs, mais qui délivrerait peu de résultats par rapport aux visées qu'on peut avoir d'un organisme comme celui-là.

Alors, là-dessus, M. le Président, j'indique que le ministre m'avait dit: Quand vous aurez fait le tour avec mes fonctionnaires, s'il y a des choses que vous souhaitez identifier... Je le fais d'entrée de jeu dans le but que, s'il y a moyen de faire ça, ça facilitera... En tout cas, on passera moins de temps. Si on doit s'entendre ou si on ne doit pas s'entendre, bien, là, on vivra avec les décisions. Merci.

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien, M. le député, vous suggérez ce qui serait peut-être un échange autour de cette problématique que vous identifiez avant qu'on aborde l'article par article, et c'est libre aux membres de procéder de cette façon-là. M. le ministre, je ne sais pas s'il y a des remarques préliminaires que les membres veulent faire, sinon peut-être que le ministre veut répondre ou échanger.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Peut-être apporter une couple d'éléments, puis on jugera si... Tout d'abord, il y a un point fondamental qu'il faut donner au départ, c'est que l'Agence de l'efficacité énergétique, ce n'est pas une direction du ministère. Écoutez, c'est un conseil d'administration de gens de l'externe qui va présider aux politiques d'efficacité énergétique, à bâtir un programme d'action, à bâtir un programme de recherche, à bâtir un programme. Ce n'est plus le ministre, c'est une ministre de tutelle. Mais il y a vraiment une indépendance politique avec un grand P à cette Agence de l'efficacité énergétique.

(20 h 30)

Et ça, là-dessus, je pense que ça n'a été suffisamment compris. Je suis peut-être d'accord avec le député de Saint-Laurent, on n'a peut-être pas suffisamment fait la promotion de ce projet de loi aux yeux du public; parce que j'ai entendu des remarques, comme vous. D'ailleurs, on reçoit des lettres de mise en garde. C'est plus basé – je pense que vous l'avez bien dit – sur l'appréhension. Ça, on peut le corriger, mais c'est des appréhensions véritables. Par exemple, le partenariat. Vous avez raison de dire que l'AQME, ça semble contradictoire, leur dernière position par rapport à ce qu'ils ont dit sur l'efficacité énergétique. Moi, je ne ferai pas de procès d'intention à l'AQME, ce n'est pas mon genre puis ce n'est pas mon style, puis ils ont droit à leurs appréhensions. Mais quand on leur assure...

Je leur ai même dit en plein congrès que je les assurais d'une présence sur le conseil, précisément pour éviter les dédoublements. Je ne voudrais pas que l'Agence prenne la place, nécessairement, de ce qui se fait déjà. C'est le contraire, c'est que le conseil d'administration, qui va être issu de ce monde-là, va dicter les lignes de conduite plutôt que de partir faire la recherche, déjà, qui se fait, par exemple, dans le domaine industriel. Parce que l'AQME, c'est toutes des industries qui paient une cotisation pour faire vivre cette... D'ailleurs, ils t'avaient une trouille sur les redevances, et c'est pour ça que, au niveau de l'adoption du projet de loi, vous aurez remarqué que, dans la politique énergétique, c'est «redevances» qui est marqué. Dans le projet de loi, c'est «contributions» et «contributions spéciales» pour des projets bien spécifiques d'économie d'énergie, ce qui calmait les appréhensions de l'AQME. Ils sont revenus à la charge pour dire: Oui, mais pas de dédoublements. On le sait, qu'il n'y a pas de dédoublements, on leur dit: Non seulement on ne veut pas de dédoublements, mais on va vous assurer une présence sur le conseil pour que vous puissiez faire valoir le fait qu'il n'y a pas de dédoublements.

Donc, il y a beaucoup d'appréhensions. Comme il y en a qui disent: Oui, mais la Régie, qu'est-ce qu'elle va faire dans ça? Bien, c'est très spécifique, les pouvoirs de la Régie par rapport aux pouvoirs de l'Agence. L'Agence va pouvoir remplir des commandes. Si on veut un projet de loi additionnel, c'est elle qui va nous suggérer des projets de loi. Elle va faire valoir, devant la Régie, des points de vue. C'est son rôle.

Moi, je pense que, au départ, il était important que ce soit une agence gouvernementale. Je l'explique un peu dans mon exposé de ce soir parce que je suis sûr qu'il y avait des rêves, légitimes même, de certaines associations d'être l'Agence d'efficacité énergétique. Mais, il faut être francs entre nous, il faut que cette Agence-là touche toutes les clientèles et tous les secteurs. Une agence gouvernementale ne peut pas être discriminatoire vis-à-vis un type de clients. Il y a le commercial, il y a l'industriel, mais il y a le domestique. Vous parliez des ACEF, elles ont peut-être un mot très important à dire aussi dans les programmes d'efficacité énergétique pour baisser la facture du client. Et Dieu sait quelle complexité on a là.

Vous avez noté la notion – à juste titre, d'ailleurs – de locataire. Tu penses à un programme, par exemple, de correction de l'enveloppe thermique, tu corriges l'enveloppe thermique par un programme gouvernemental, puis le prix du loyer augmente tout de suite après. Le consommateur dit: Écoutez bien, là, si vous donnez un programme d'efficacité énergétique qui a pour effet d'augmenter mon coût de loyer, je ne suis pas plus avancé, moi. Vous aviez comme objectif de baisser ma facture énergétique. Il va falloir que ça soit imaginatif, cette Agence-là. Il va falloir qu'elle préconise des programmes qui ont un effet direct par rapport à l'objectif qu'on poursuit, et ça, je suis entièrement d'accord avec vous. Je me souviens, même dans les anciens programmes d'efficacité énergétique, entre guillemets, ça visait surtout, vous vous rappellerez, à l'époque, à créer une activité dans la construction. On se lançait dans des programmes, puis le résultat net, c'est que notre citoyen démuni financièrement voyait son loyer augmenter de 15 $ par mois. Il disait: C'est un drôle de programme pour m'aider, ça. Donc, il va falloir qu'on soit imaginatif dans les formules qu'on va penser et que l'Agence va penser quant à faire des suggestions par rapport aux objectifs visés par rapport à certaines clientèles, ça c'est évident.

Mais je pense que, avec une diversité de membres au conseil d'administration qui touche, je le disais, les distributeurs, les proprios, les consommateurs... D'ailleurs, j'ai déjà des idées. On pourra s'en reparler si vous avez des types de clientèles à être représentées. Moi, je suis ouvert aux suggestions. Je n'ai pas de liste d'établie. Je n'ai pas un nom sur la liste, exprès. Un peu comme on a corrigé le texte de la Régie. Vous vous rappellerez, quand on a voulu assumer une permanence, c'étaient des suggestions qui étaient issues de la commission parlementaire. Je pars avec aucun préjugé. Mais je pense que, au fur et à mesure des articles, on pourra corriger certaines appréhensions pour le dire exactement, quel est l'objectif visé, moi, je suis d'accord avec vous, parce que, en soi, le projet de loi, il est souple pour permettre plus de possibilités sans encadrement. Si on les encarcane, ils n'ont plus de marge de manoeuvre, ils n'ont plus, comment dirais-je, de possibilités d'oeuvrer, sauf dans un cadre très précis.

Dans ce genre d'agence qui taille dans le neuf... Puis j'espère qu'on n'empruntera pas exclusivement des gadgets floridiens dans ces programmes d'efficacité énergétiques, mais qu'on va les adapter véritablement à notre climat, à notre situation comme telle, que vivent des citoyens, des clientèles, qu'on va les adapter véritablement pour rendre service aux clients parce que, dans l'efficacité énergétique, il y a deux buts: c'est de baisser ta consommation pour un bienfait, bien sûr, sur le plan économique, pour l'individu, ou l'industrie, ou le commerce, mais c'est aussi de s'inscrire dans une optique de développement durable puis de créer une activité économique extraordinaire avec ça. Je suis convaincu, moi, avec la recherche qu'on va faire, avec les différents programmes qu'on va mettre sur pied, qu'on crée une industrie de l'efficacité énergétique. Puis, s'il y en a un qui sait autant que moi, en tout cas sinon plus, qu'il y a beaucoup de programmes qui sont beaucoup plus générateurs d'emplois parce que ça amène dans la rénovation que dans la construction comme telle...

Donc, moi, j'ai confiance. Qu'on ne s'enfarge pas dans les appréhensions, qu'on les clarifie au besoin. Parce qu'on a reçu une série de lettres, nous autres aussi. Probablement qu'on a le même courrier parce que ces groupes-là sont assez intelligents pour nous alerter, les deux côtés de la Chambre. Mais, comme on a travaillé au niveau de la loi sur la Régie, j'entends oeuvrer de la même façon ce soir.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent.


Discussion générale

M. Cherry: Je pense, M. le Président, que le ministre a bien saisi. Moi, j'ai l'impression qu'il y a des gens qui ont souscrit à la création de l'Agence de l'efficacité parce qu'ils se reconnaissaient à ce point-là qu'ils étaient convaincus que ce rôle-là leur serait dévolu. En tout cas, à la lecture de leur document, ça semble évident. En échange avec vos gens, cet après-midi, ils ont fait exactement la même remarque, ils ont dit: On ne peut pas privilégier une clientèle par rapport à d'autres. Il faut que l'Agence soit au service de l'ensemble des clientèles du Québec. Alors, dans ce sens-là, on ne peut pas se limiter à... Mais, par contre, ces gens-là ont développé une expertise. D'ailleurs, je pense que le ministre l'a reconnu. D'ailleurs, il vient de dire lui-même qu'il a reconnu qu'ils auraient leur place au conseil d'administration, qu'ils pourraient faire valoir... Le ministre a également dit qu'une des raisons qu'il y ait un conseil d'administration, c'est pour s'assurer qu'il n'y ait pas de dédoublements. J'ai bien compris. Ça aussi, ça fait partie des appréhensions qu'ils ont là-dedans.

Ce qu'ils expriment également, c'est que, comme les gens devront payer une redevance quand il y aura un programme qui sera approuvé, ils ont l'impression que la façon dont eux s'autofinancent pourrait moins avoir sa raison d'être parce que les gens devraient payer à deux endroits, ce qui pourrait avoir comme effet – c'est leur perception – de remettre peut-être même en cause l'existence de leur organisme.

M. Chevrette: Sur ce point précis là, entre vous et moi, on l'a enlevé, justement, dans le projet de loi, un financement basé sur la redevance. Puis c'est un des groupes qui a fait le plus de pressions, pas seulement chez nous, aux Finances, au Trésor, au bureau du P.M. Vous savez, c'est des gens bien orchestrés, ça. Ils ne l'ont plus dedans. C'est encore une deuxième appréhension de sautée. Présence au conseil d'administration, ça en fait une autre. Et je suppose que toute l'expertise qu'ils ont, ils vont la faire valoir.

Il y a des choses à clarifier entre la Régie, là, mais on se servira tantôt... Puis il y a des dispositions – je crois que c'est à l'article 17 ou 19...

(20 h 40)

Une voix: Dix-sept.

M. Chevrette: ...17 – sur le partenariat.

Le Président (M. Sirros): En attendant, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Oui. J'aimerais peut-être demander au ministre quelques informations relativement à l'Agence, bon, qui va avoir quand même une très grande autonomie, au fond.

M. Chevrette: Pardon?

M. Côté: Qui va avoir une très grande autonomie.

M. Chevrette: Oui.

M. Côté: Bon, on voit que le conseil d'administration va être constitué...

M. Chevrette: De sept à 10...

M. Côté: ...de gens désignés par le gouvernement, représentatifs du milieu puis intéressés, mais, par contre, est-ce que vous avez prévu des mécanismes de contrôle qui vont permettre d'exercer une surveillance, quand même, sur cette Agence-là de la part du gouvernement pour empêcher... Parce que, souvent, ce genre de société d'État, ça gonfle avec le temps, hein, ça devient une très grosse boule de cristal, souvent, et puis c'est ça qui fait que, du côté du public, on peut nous taxer de manque de contrôle sur ces organismes-là. Est-ce que, à l'intérieur du projet de loi...

M. Chevrette: Oui. Je vous réfère tout de suite à des articles très rapides: 20, 21, 24.

L'article 20, c'est: «L'Agence ne peut sans l'autorisation du gouvernement:

«1° prendre un engagement financier au-delà des limites et des modalités déterminées par le gouvernement;

«2° contracter un emprunt qui porte la totalité des sommes empruntées par elle et non encore remboursées au-delà d'un montant déterminé par le gouvernement.

«Le gouvernement peut subordonner son autorisation aux conditions qu'il détermine.»

«21. L'Agence doit faire approuver chaque année par le gouvernement son plan de développement.»

«24. L'Agence soumet au gouvernement à chaque année, pour approbation, son budget pour l'exercice financier...»

Donc, il y a vraiment des contrôles.

M. Côté: Mais aussi, par contre, l'Agence peut, par l'intermédiaire du gouvernement, demander une contribution spéciale aux distributeurs d'énergie.

M. Chevrette: Oui, mais ça, je vous donne un exemple.

M. Côté: Et puis, nécessairement, ça va être le consommateur qui va assumer cette partie-là...

M. Chevrette: Oui, une partie.

M. Côté: ...s'il y a un tarif qui est...

M. Chevrette: Oui, mais n'oubliez pas que, dorénavant, par exemple, le distributeur, il faudra qu'il ait fait la preuve devant la Régie que sa redevance augmente ses frais d'administration et de gestion et que ça justifie une augmentation de tarifs. Ce n'est plus automatique, ça, de te refiler la facture sans justification, parce qu'il ne faut pas oublier que c'est un tout, ça, la politique énergétique. La Régie est là et, dorénavant, elle avalise là-dessus.

Mais, je vous donne un exemple, on décide d'avoir un plan de refenestration au Québec. Que tu chauffes à l'énergie hydroélectrique, que tu chauffes au gaz naturel ou que tu chauffes au mazout, l'air qui passe par une fente en bas d'une fenêtre, ça touche tous les types d'énergie. On pourrait dire, par exemple, que c'est un 0,001 $ du kilowattheure pour financer ledit programme. En l'occurrence, le gouvernement irait chercher le 0,001 $, et, nous, on recevrait, pour fins du programme, les sommes équivalentes que le gouvernement retirerait. Ça, c'est ce qu'on appelle une contribution spéciale ou une redevance pour fins d'un programme très pointu, très précis, mais pas une redevance, comme c'est marqué dans la table énergie, là.

C'est ce à quoi s'attaquait beaucoup l'AQME, d'ailleurs. Ils ne voulaient pas de redevance parce qu'ils disaient: Si vous chargez une redevance pour des programmes d'efficacité énergétique, nous autres, c'est les mêmes payeurs qui sont nos cotisants, qui donnent des contributions chez nous, et on risque de disparaître parce qu'on n'aura plus personne qui va souscrire, qui va nous donner une contribution. C'est ça, et on a tenu compte de leurs remarques dans l'élaboration du projet de loi.

M. Côté: Une autre question supplémentaire. Dans les fonctions de l'Agence, entre autres, on dit que l'Agence conçoive, administre et finance des programmes spécifiques en matière d'efficacité énergétique, mais, si je regarde, après ça, on dit: Un indispensable partenariat.

M. Chevrette: Article 17.

M. Côté: Bon, elle pourra s'associer avec des partenaires des secteurs industriel, commercial ou résidentiel. Le projet de loi contient des dispositions spécifiques en ce sens.

Mais, voilà ma question, c'est: Est-ce qu'il va y avoir une contribution dans certains projets de la part du privé s'il y a un partenariat quelconque avec un autre organisme ou ça va être entièrement...

M. Chevrette: Par exemple, on travaille sur l'enveloppe thermique, supposons. Donc, nous, on peut dire: La contribution des producteurs et des distributeurs d'énergie est de tant, mais le privé, pour s'y associer, devra débourser 50 %. Donc, ça pourrait être un programme 50-50 payé par une redevance pour un objet bien spécifique et pour un temps bien défini pour constituer le fonds, puis, avec la participation du privé, c'est clair. On ne paiera pas à 100 % des programmes, là, il y a des programmes de recherche. Même là, encore aujourd'hui, on pourrait s'associer avec d'autres pour la recherche, parce qu'il y a des centres de recherche qui sont très... Je pense à LTEE, par exemple, à Shawinigan, je pense à l'IREQ, je pense à d'autres instituts de recherche en énergie qui pourraient s'associer avec du privé pour une recherche en efficacité énergétique, puis, nous autres, on pourrait dire: À même les argents que le fonds consolidé versera à l'Agence, nous, on subventionne une recherche en partenariat avec un centre ou en partenariat avec l'entreprise privée qui voudrait y collaborer.

M. Côté: O.K. Donc, ça ne sera pas uniquement des crédits du ministère des Ressources naturelles qui vont aller à l'Agence qui va...

M. Chevrette: Non.

M. Côté: Donc, le partenariat va contribuer également.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Côté: Merci.

M. Chevrette: Moi, je suggère, à ce moment-là, qu'on puisse commencer, si ça ne vous dérange pas, puis on fera la discussion de fond à chaque fois qu'on aura l'occasion de le faire. Si ça met un principe en cause puis vous voulez le discuter, ne vous gênez pas.


Étude détaillée


Institution et organisation

Le Président (M. Sirros): Alors, j'appelle donc l'article 1.

M. Chevrette: L'article 1 est très simple:

«1. Est instituée l'"Agence de l'efficacité énergétique".

«L'agence est une personne morale de droit public.»

Il y a un papillon pour corriger une petite coquille. Il y a un amendement, M. le Président, c'est:

1° Dans le deuxième alinéa, mettre une majuscule au mot «Agence».

2° Supprimer, à la fin du deuxième alinéa, les mots «de droit public».

Ce n'est pas nécessaire, «personne morale» est défini dans le Code civil, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Sirros): Alors, cet amendement est tout à fait recevable, lui aussi, M. le ministre.

M. Chevrette: Vous les avez, M. le député?

M. Cherry: Oui, on me les a remis cet après-midi.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'amendement, si je comprends bien, est accepté.

M. Cherry: Accepté.

Le Président (M. Sirros): L'amendement est adopté. L'article 1, tel qu'amendé, il y a des commentaires? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. J'appelle donc l'article 2.

M. Chevrette: L'article 2: «L'Agence est mandataire du gouvernement. Ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.

«Elle n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»

M. Cherry: Ça semble standard.

M. Chevrette: C'est standard.

M. Cherry: C'est ça.

Le Président (M. Sirros): Alors l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 3.

M. Chevrette: L'article 3: «L'Agence a son siège sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec.

«Un avis de la situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec

Pourquoi on fait ça? C'est pour permettre, par exemple, à la Commission de la capitale nationale, aussi, de jouer son rôle. Parce que vous savez qu'ils ont un mot à dire dans les déplacements de personnel, qu'ils ont un mot à dire en vertu de la loi créant la Commission de la capitale nationale. C'est assez standard.

M. Cherry: En parlant d'endroits de siège social, on est rendu où avec...

M. Chevrette: La Régie est à Montréal, avec un bureau à Québec pour les audiences, les plaintes également. Et il y a une vice-présidente, qui est Mme Lambert, dont le port d'attache est à Québec. Le bureau central, cependant, est à Montréal, et l'Agence, c'est à Québec.

Le Président (M. Sirros): Et, une fois que j'aurai dit comme président que je trouve ça, comme décision, très pertinent, je donne la parole au député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, bien entendu, je suis bien heureux que l'Agence ait son siège social sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, mais j'aimerais qu'on me donne plus de précisions sur le deuxième alinéa: «Un avis de la situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec

Est-ce que c'est sur simple avis dans la Gazette officielle que vous pouvez déplacer le siège social n'importe où ou uniquement sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec?

M. Chevrette: C'est uniquement sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec.

(20 h 50)

M. Côté: C'est le changement d'adresse?

M. Chevrette: Oui, c'est le changement d'adresse. Non, mais c'est sérieux, ce que j'ai dit tantôt. Quand j'étais parrain de la loi créant la Commission de la capitale... Puis, vous vous rappelez, on est obligé de faire connaître... on s'est créé des obligations pour que, même à l'intérieur de la ville de Québec, en l'occurrence, ils puissent dire: Vous devriez avoir une concentration d'employés à telle place. Parce qu'ils ont des plans d'aménagement, des mouvements de personnel, ils veulent connaître... Ça arrive dans ces lois créant des commissions de la capitale nationale. Donc, on avise même par la Gazette officielle du déplacement sur le même territoire. Le changement d'adresse, c'est ça que ça veut dire.

M. Côté: Donc, ça veut dire que, pour déplacer en dehors de la Communauté urbaine de Québec le siège social de l'Agence, il faudrait que la loi soit modifiée.

M. Chevrette: Oui. C'est une assez bonne police d'assurance.

M. Côté: Merci.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Alors, l'article 3 est donc adopté. L'article 4.

M. Chevrette: «Les affaires de l'Agence sont administrées par un conseil d'administration composé:

«1° d'au moins sept membres et d'au plus dix membres nommés par le gouvernement pour une période d'au plus cinq ans, représentant les milieux intéressés;

«2° du directeur général de l'Agence qui en est membre d'office.»

M. Cherry: J'aimerais entendre du ministre, M. le Président, une description, la définition de «représentant les milieux intéressés».

M. Chevrette: Oui. Je vais vous dire un peu ce qu'on visait, là. Les catégories de... Je vais le trouver, ça ne sera pas long. C'est à quelle page que j'ai mis ça? Bon. Seront représentatifs du milieu, qu'il s'agisse de fournisseurs, de distributeurs d'énergie, de consommateurs, d'associations vouées aux économies d'énergie ou encore de chercheurs. C'est ça, les intéressés. Je vous fais cadeau de ma copie, je vous l'autographierai, puis vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'autographe est dessus, M. le ministre?

M. Chevrette: Non, pas encore.

Le Président (M. Sirros): Ça, ça va être quand on va commencer à collectionner les articles pour se souvenir de votre présence.

M. Cherry: Donc, je dois comprendre que l'organisme voué à l'économie...

M. Chevrette: Ça comprend l'AQME.

M. Cherry: Bon. Il me fait plaisir de l'entendre. Est-ce que dans la durée du mandat des gens qui vont composer le conseil... Comme elles vont toutes être nommées en même temps, vont-elles, toutes ces personnes-là, toutes l'être pour la même durée ou si le ministre a l'intention d'étaler dans le temps pour assurer un renouvellement harmonieux, pour permettre que tout le monde arrive en même temps et que tout le monde parte en même temps sur une forme de continuité?

M. Chevrette: C'est, au plus, cinq ans. Vous avez remarqué qu'on a marqué «d'au plus cinq ans».

M. Cherry: Oui. Donc, il pourrait y en avoir de trois, de quatre, de cinq?

M. Chevrette: On s'arrangera pour ne pas que ça change tout en même temps.

M. Cherry: Ça, c'est une précaution qu'on avait prise à la Régie.

M. Chevrette: Oui, puis ils nous disent que, avec la formule «d'au plus», par exemple, supposons que j'en nomme 10, on peut en nommer trois à cinq, trois à quatre, trois à trois, ou quatre à cinq, ou quelque chose du genre. Et je tiendrai compte de ça, à part ça.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Sirros): Sur cette question, je remarque, M. le ministre, qu'il n'y a pas de prévisions pour le renouvellement des nominations, et, tel que je le lis, on pourrait interpréter que, au maximum, les gens siègent cinq ans et que c'est fini par la suite sans possibilité de les renouveler de nouveau. Est-ce que c'est voulu? Parce qu'il me semble que ce serait dommage de se passer de l'expertise...

M. Chevrette: Non, ce n'est vraiment pas dans cet esprit-là, tel que libellé. Je vais demander à notre avocate de vous l'expliquer. La question c'est: Est-ce que tel que libellé, ça pourrait empêcher le fait qu'il y ait un renouvellement de mandat? C'est la formule standard? On retrouve ça, ces formules-là.

Le Président (M. Sirros): Parce qu'il me semble aussi que j'ai souvent vu: Ce mandat peut être renouvelé pour un autre mandat ou...

M. Chevrette: On peut préparer un papillon. On va le suspendre pour préparer un papillon parce que l'esprit, c'est exactement ce que vous dites.

Le Président (M. Sirros): Alors, on va suspendre l'article 4 en attendant le papillon.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Sirros): L'article 5.

M. Chevrette: L'article 5, c'est: «Le gouvernement nomme parmi les membres du conseil d'administration un président.

«Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un vice-président. Il exerce les fonctions du président lorsque ce dernier est absent ou est empêché d'agir.»

Une voix: À temps partiel?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 5 est adopté?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 6.

M. Chevrette: «Le directeur général de l'Agence est nommé et rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique. Celui-ci est responsable de l'administration et de la direction de l'Agence dans le cadre de ses règlements. Il exerce ses fonctions à plein temps.

«Les autres membres du conseil ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Ici, je voudrais peut-être me permettre quelques explications. Quant on dit, par exemple, qu'on évalue à... Je pense que c'est à Hydro-Québec. Je le dis sous réserve, là, parce que je peux me tromper. On me dit, par exemple: Un membre du conseil d'administration d'Hydro-Québec, ça va te demander 100 heures par année, théoriquement, là. Si on t'en demande plus, on te paiera la demi-journée qu'on te demandera qui sera en sus de 100 heures. Il y a certaines modalités de paiement, et c'est pour ça qu'on l'a mis de cette façon-là, pour qu'on ne puisse pas fermer les portes à une éventuelle compensation. Et c'est très compensatoire. Je vais vous dire quelque chose, un comptable agréé dans un grand bureau, ou bien un avocat de haut niveau, ou bien un directeur de compagnie qui vient là à 100 heures puis qu'on lui donne, je pense, 100 $ par avant-midi ou quelque chose du genre, c'est vraiment de la non-rémunération. C'est dans les cas où il y a des comités de travail pendant des séries de temps, là.

M. Cherry: Oui, c'est à ça que j'allais.

M. Chevrette: C'est dans ce sens-là.

M. Cherry: C'est qu'il est bien possible, M. le Président, que, par exemple – le ministre vient de citer le cas d'Hydro-Québec – les séances du conseil d'administration comme telles ne requièrent pas plus que 100 heures par année de votre temps. Mais il est bien possible que le conseil d'administration forme un comité de travail d'un nombre de membres réduit qui, eux, pourraient consacrer plus de temps que le 100 heures. Alors, est-ce que, à ce moment-là, ces heures-là seraient comptabilisées et rejoindraient le plus que 100 heures que le ministre a décrit?

M. Chevrette: Oui, mais avec des règlements qui sont adoptés au conseil.

M. Cherry: Ah oui?

M. Chevrette: Il faut que ce soit un règlement du conseil en bonne et due forme parce que ça doit être prévu de façon budgétaire. Je veux dire, budgétairement parlant, il faut que ce soit prévu dans leur budget annuel qui, lui, est entériné...

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'ils rembourseront les cigarettes que les réunions vont leur occasionner?

M. Chevrette: Non. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, M. le Président. Est-ce qu'il a été prévu, dans le mandat du directeur général, autrement dit, un après-mandat, un laps de temps minimum?

M. Chevrette: Un après-mandat?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, supposons que le mandat du directeur de l'Agence n'est pas renouvelé ou qu'il décide de démissionner en cours de mandat et que, automatiquement, il s'en va dans une entreprise privée et qu'il a des informations privilégiées, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu dans la loi, ici, au niveau de...

M. Chevrette: Bien, ça, c'est des règles d'éthique que se donnent les conseils. Par exemple, un D.G., il l'est selon la Loi sur la fonction publique. Ça y pourvoit, à ça.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est déjà prévu?

M. Chevrette: Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va. Merci.

M. Cherry: M. le Président?

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Le ministre donnait comme exemple tantôt, bien sûr, qu'un C.A. qui va siéger là, il ne peut pas passer bien des heures. Mais, évidemment, comme le ministre veut s'assurer d'une représentativité de l'ensemble, il y a des gens, là, qui ne sont pas rémunérés au salaire des C.A., puis, pour eux, ça pourrait peut-être être intéressant de faire plus d'heures. Donc, c'est pour ça que vous dites qu'il y a des normes, que c'est déjà préétabli, que ça doit être approuvé par eux, puis...

M. Chevrette: Ah oui, en bonne et due forme.

M. Cherry: O.K. Merci.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Alors, l'article 6 est adopté? Adopté. L'article 7.

M. Chevrette: Article 7: «Le quorum aux séances du conseil est la majorité de ses membres, dont le président ou le vice-président.

«Les décisions du conseil sont prises à la majorité des membres présents. En cas de partage, le président a voix prépondérante.»

C'est standard.

M. Cherry: Standard.

Le Président (M. Sirros): Adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 8.

M. Chevrette: «Le président convoque les séances du conseil, les préside et voit à leur bon déroulement. Il exerce en outre les autres fonctions qui lui sont assignées par l'Agence.»

M. Cherry: Est-ce que, M. le Président, il y a un minimum de réunions, de séances de prévues par année? Parce que ça dit: «Le président convoque les séances du conseil». Il y en «a-tu» une par mois, une par...

M. Chevrette: Bien, ils ont obligation d'avoir un règlement de régie interne, et c'est dans ça que vous allez retrouver le nombre statutaire de réunions. Comme dans plusieurs organismes, on ne définit pas le nombre de réunions, mais on les oblige à faire un règlement de régie interne. Automatiquement, vous retrouvez là tout le fonctionnement de...

(21 heures)

M. Cherry: Est-ce qu'il ne serait pas sage qu'on prévoie un minimum? Trois, quatre par année, je ne sais pas, là.

M. Chevrette: C'est très peu habituel. Je n'ai pas vu ça souvent au cours des dernières années, parce qu'ils ont tous des règlements de régie interne.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Ah oui! D'ailleurs, pour présenter le budget au gouvernement, pour adoption, il faut qu'ils présentent au ministre leur plan de développement annuel aussi. Automatiquement, on sait qu'il y a un minimum à cause des deux obligations qui leur sont faites de me présenter un plan de développement et de me présenter leur budget, pour fins d'adoption, de sorte qu'ils vont se bâtir un règlement de régie interne.

Et l'article 11: «L'Agence peut édicter des règles de régie interne pour la conduite de ses affaires.»

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 9.

M. Chevrette: L'article 9: «Les membres du conseil peuvent, si tous y consentent, participer à une séance à l'aide de moyens leur permettant de communiquer oralement entre eux, notamment par le téléphone. Les participants sont alors réputés avoir assisté à la séance.»

Ça, ça existe dans toutes les sociétés d'État, REXFOR, Hydro-Québec, des conférences téléphoniques. Ordinairement, c'est pour des sujets bien précis, puis c'est pour leur donner la possibilité d'une plus grande efficacité.

Le Président (M. Sirros): Et le gage de sécurité, c'est que tous doivent consentir.

M. Chevrette: Tous doivent y renoncer si...

Le Président (M. Sirros): Il ne peut pas y avoir des conversations partielles. Alors, l'article 9 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Sirros): L'article 10.

M. Chevrette: «Un membre du conseil qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de l'Agence doit, sous peine de déchéance de sa charge, le dénoncer par écrit au conseil et se retirer de la réunion pour la durée des délibérations et pour la prise de décision portant sur toute question relative à l'entreprise dans laquelle il a un tel intérêt.» Ça, on retrouve ça de façon assez standard.

«Le directeur général ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit sont intérêt personnel et celui de l'Agence. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt lui échoit par succession ou par donation pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence.»

C'est standard.

M. Cherry: On retrouve ça partout.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 11.

M. Chevrette: «L'Agence peut édicter des règles de régie interne pour la conduite de ses affaires.» C'est comme je vous disais tantôt.

Le Président (M. Sirros): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 12.

M. Chevrette: «L'Agence désigne un secrétaire parmi les membres de son personnel.» Ça, c'est standard aussi.

Le Président (M. Sirros): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 13.

M. Chevrette: «Les membres du personnel de l'Agence sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique. Le directeur général exerce à leur égard les pouvoirs que cette loi attribue à un dirigeant d'organisme.» Standard.

M. Cherry: Est-ce que les informations sont exactes, à savoir que l'évaluation qu'on a, c'est que l'Agence pourrait avoir une trentaine...

M. Chevrette: Actuellement, c'est 25 ressources qu'il y a au ministère. Est-ce que ce sera 25? Je ne sais pas. Je ne peux pas présumer, à ce stade-ci, les discussions... Je voulais passer la loi avant de faire des discussions.

J'en ai parlé pour la première fois à mon sous-ministre ce soir, là, pour voir comment il y aura d'effectifs. Moi aussi, j'avais su 30, puis on me dit que c'est à peu près 25, plutôt, à cause de certains départs qui ont eu lieu. Donc, je vous tiendrai au courant de ça. Mais, pour l'instant, ce ne sera pas plus que ce qu'il y a.

Le Président (M. Sirros): Ça, c'est une façon de dire, M. le ministre, qu'il peut y en avoir moins.

M. Chevrette: C'est que je ne veux fermer aucune porte pour l'Agence. Supposons que le conseil d'administration décide de signer des contrats de partenariat, je ne peux pas les lier non plus ad vitam aeternam.

M. Cherry: Je pense qu'il y a une remarque que le ministre a faite au début: C'est du neuf qu'on fait là, puis, si on veut que ça fonctionne, il ne faut pas...

M. Chevrette: Je laisse toutes les portes ouvertes, là. C'est sûr que mon point de vue va... Ce conseil-là, on va lui donner la chance de partir.

M. Cherry: De toute façon, son budget doit être approuvé annuellement. Il n'y a pas de danger qu'on se ramasse à la fin de l'année puis que...

M. Chevrette: Puis le plan de développement aussi.

M. Cherry: ...ou le plan de développement. O.K.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 14.

M. Chevrette: «Aucun acte, document ou écrit n'engage l'Agence s'il n'est signé par le président, le directeur général ou un membre du personnel mais, dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par l'Agence.» C'est standard, ce genre de...

«L'Agence peut permettre, aux conditions et sur les documents qu'elle détermine, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne autorisée par le directeur général.»

M. Cherry: C'est standard.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Sirros): L'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 15.

M. Chevrette: L'article 15: «Les procès-verbaux des séances du conseil approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président, par le secrétaire ou par un autre membre du personnel autorisé à le faire par le conseil, sont authentiques. Il en est de même des documents et copies émanant de l'Agence ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par l'une de ces personnes.» C'est standard.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.


Mission et pouvoirs

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 16.

M. Chevrette: «L'Agence a pour mission, dans une perspective de développement durable, d'assurer la promotion de l'efficacité énergétique pour toutes les formes d'énergie, dans tous les secteurs d'activité, au bénéfice de l'ensemble des régions du Québec.» On retrouvait cela dans la politique énergétique, dans le rapport sur la table d'énergie.

M. Cherry: Évidemment, M. le Président, dans les documents auxquels on s'est référé au début, les gens suggèrent que, si on ajoutait «préciser en collaboration avec les agents du milieu», ça deviendrait une espèce de police d'assurance pour eux.

M. Chevrette: Vous l'avez à 17, au bas de la page.

M. Cherry: «...l'Agence peut s'associer à un partenaire qui oeuvre dans le domaine de l'efficacité énergétique dans le secteur industriel, institutionnel, commercial ou résidentiel.»

M. Chevrette: C'est pour ça que je vous parlais d'appréhension.

M. Cherry: Ah! Quand on arrivera à «peut», tantôt...

M. Chevrette: On regardera ça. L'article 16 est adopté.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 16 est adopté. L'article 17.

M. Chevrette: Attendez un peu, M. Morin veut...

Le Président (M. Sirros): Ah! je m'excuse. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Chevrette: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Juste une petite information. Toutes les formes d'énergie, ça veut dire toutes les formes d'énergie?

M. Chevrette: L'éolien...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Par exemple, l'éthanol?

M. Chevrette: Pardon?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): L'éthanol. Tout est compris dans ça.

M. Chevrette: Bien, l'éthanol, c'est un «mix» à l'énergie, c'est un additif. Mais le nucléaire. Gentilly.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui.

M. Chevrette: Et le pétrole, le gaz naturel, l'éolien.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K.

M. Chevrette: On pourrait aller au solaire. Si jamais...

Le Président (M. Sirros): En fait, l'électricité, vous voulez dire.

M. Chevrette: L'énergie. Exact. L'article 17, c'est: «Dans la poursuite de sa mission, l'Agence peut notamment:

«1° colliger de l'information et des renseignements en matière d'efficacité énergétique;

«2° informer et sensibiliser les consommateurs d'énergie aux avantages de l'efficacité énergétique par tous les moyens appropriés;

«3° donner son avis au gouvernement sur toute question qu'il lui soumet en matière d'efficacité énergétique et sur les mesures législatives ou réglementaires en cette matière». Par exemple, je ne sais pas, moi, on veut relancer l'emploi dans un secteur. On dit: Telle mesure d'efficacité énergétique est-elle propice? On lui demande un avis. C'est des gens qui vont être versés dans ça.

«4° donner son avis à la Régie de l'énergie sur toute question en matière d'efficacité énergétique;

«5° assurer le suivi des engagements du gouvernement en matière d'efficacité énergétique;

«6° concevoir et administrer des programmes d'efficacité énergétique; – comme le programme PRIME, par exemple –

«7° fournir un soutien technique à la recherche et au développement dans le domaine de l'efficacité énergétique.

«Aux fins du présent article, l'Agence peut s'associer à un partenaire qui oeuvre dans le domaine de l'efficacité énergétique dans le secteur industriel, institutionnel, commercial ou résidentiel.»

M. Cherry: Évidemment, M. le Président, une des préoccupations qui nous ont été soumises, c'est que le «peut», s'il n'était pas là... La visée, c'est qu'il sont impliqués dans l'ensemble du processus, mais non seulement «peut». Mais, par contre, comme le ministre a donné son assurance, au tout début, qu'ils vont siéger au conseil d'administration, ils vont présider aux plans. Donc, de ce fait même, comme l'organisme est présent, ils vont être associés à...

M. Chevrette: Je prends un exemple. Dans le domaine industriel, il y a une seule association.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Si on marque «doit», puis s'ils ne veulent pas, on paralyse. Ils siègent sur le conseil.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: On veut éviter le dédoublement. Ils vont être là pour le dire. Mais on ne peut pas mettre «doit», parce qu'on pourrait paralyser complètement le fonctionnement. Parce qu'ils disent: Non, nous autres, c'est l'exclusivité du programme; on ne veut pas le partager avec vous autres, pour telle raison. Ça ne marche pas, ça. Moi, je pense qu'ils vont se forcer pour être présents, participer puis collaborer, j'en suis sûr.

(21 h 10)

Le Président (M. Sirros): Je remarque, M. le ministre, que vous faites une distinction quant aux pouvoirs de cette Agence par rapport au gouvernement et par rapport à la Régie.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Sirros): Je comprends, par votre «oui», que ça peut être voulu, mais l'Agence ne peut donner des avis au gouvernement que si le gouvernement lui soumet une question, à l'alinéa 3°. À l'alinéa 4°, vous dites que l'Agence peut donner à la Régie des avis de sa propre initiative. Il me semble que ce serait peut-être intéressant pour l'Agence de pouvoir se prononcer sur des initiatives gouvernementales qu'elle estime avoir une incidence sur l'efficacité énergétique.

M. Chevrette: Le 3° est suspendu.

Le Président (M. Sirros): O.K. Alors, alinéa 3°...

M. Chevrette: On va vous arriver avec... Parce qu'il n'y a pas de but avoué, dans ce cas-là.

Le Président (M. Sirros): D'ajouter un genre d'élément qui dirait que l'Agence peut aussi soumettre, de sa propre...

M. Chevrette: Oui. Si elle peut à la Régie, elle peut au gouvernement.

Le Président (M. Sirros): ...initiative, des avis au gouvernement.

M. Chevrette: Moi, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): L'alinéa 5°, ou le paragraphe 5°: «assurer le suivi des engagements du gouvernement», elle donne un avis ou elle peut assurer le suivi aussi?

M. Chevrette: Bien, par exemple, le gouvernement, dans sa politique énergétique, pourrait avoir un objectif. On demande à l'Agence, qui a le souci de l'efficacité, d'en faire le suivi. C'est un mandat. C'est une agence gouvernementale, donc on peut lui donner un mandat.

Ce n'est pas clair? Bien, je vous donne un exemple. Quelle que soit la formation politique au gouvernement, on peut décider de prendre un engagement ferme en matière d'efficacité énergétique. On dit: On se fixe un objectif de x mégawatts de sauvés dans x mois, et on confie la responsabilité du suivi de cet engagement-là à l'Agence d'efficacité. D'autant plus que c'est nous autres qui accordons le budget, on peut dire: Bien, le suivi, vous aurez x dollars de plus. Si on lui confie une mission, on va lui donner les moyens de le faire. C'est ça que ça veut dire.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Dans le fond, son pouvoir, si le mandat n'est pas suivi, elle va dire: Bon, bien, nous...

M. Chevrette: Elle va aviser que...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Elle va aviser.

M. Chevrette: ...ça ne marche pas, pour telle raison et telle raison, ou que ça marche bien, et ça fonctionne. C'est eux autres qui peuvent en avoir même la responsabilité. Prenez la SHQ, la Société d'habitation du Québec, c'est une société, et le gouvernement prend un engagement de faire construire – et c'est arrivé sous tous les gouvernements – x logements sociaux dans une période de trois ans, par exemple. On dit: Tu en assures le suivi, et même la construction du programme, en autant que ça respecte ces objectifs-là. Ça se fait souvent.

M. Cherry: Je ne sais pas si j'ai un bon exemple. Le gouvernement déciderait qu'on va encourager l'installation de thermostats dans tous les... mais on s'aperçoit qu'après qu'on l'a mis en application ça ne donne pas les résultats escomptés. Donc, à ce moment-là, l'Agence pourrait dire: Oups! Arrêtez! et informer le gouvernement: Voici les objectifs que vous nous avez donnés; avec l'équipement qu'on a en main, ça ne peut pas répondre. Est-ce que ça pourrait être un exemple?

M. Chevrette: Oui, et ça pourrait aller plus loin. Je vais vous donner un exemple avec votre même thermostat. Pour fins de concurrence, Hydro-Québec crée son programme d'efficacité énergétique, elle a le droit; elle n'en a pas la responsabilité au niveau gouvernemental, c'est l'Agence. Mais on a dit que les filières énergétiques peuvent avoir des programmes d'efficacité énergétique, puis je ne sais pas, moi, je pourrais demander un avis. Moi, comme ministre de tutelle d'Hydro, je pourrais dire à l'Agence: Qu'est-ce que vous pensez de ce programme-là? Pour me faire une idée, je le pourrais, pour évaluer un programme qui ne relève pas de la compétence de l'Agence. Mais l'Agence, ayant une expertise en matière d'efficacité énergétique, peut conseiller un ministre, peut conseiller un gouvernement sur la portée d'un tel programme. Et, comme actionnaires, on pourrait avoir des réactions différentes. C'est peut-être le bon exemple, justement, parce que le thermostat, on a tous touché à ça de près.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Oui. Lorsqu'on dit «l'Agence peut s'associer à un partenaire qui oeuvre dans le domaine», on parle aussi de «fournir un soutien technique à la recherche et au développement dans le domaine de l'efficacité énergétique», est-ce que, en s'associant à un partenaire privé pour développer, je ne sais pas, un nouveau bidule qui permettrait d'économiser de l'énergie, l'Agence peut aller jusqu'à participer aussi à la commercialisation du produit?

M. Chevrette: Non. Mais je vais vous donner un exemple. Elle pourrait signer avec un partenaire, effectivement, pour une recherche. Par exemple, moi, j'ai reçu un bidule, dernièrement, d'une personne qui me dit: Moi, je suis capable de faire durer une ampoule électrique 20 fois le temps que ça dure normalement. Il manque la façon de la commercialiser, ou de l'usiner, puis je n'ai pas le foin pour ça, sauf que je suis prêt à mettre ma technologie au service de... On se trouve un promoteur, on embarque pour la recherche qu'il reste à faire, puis on dit: Par contre, si les résultats sont bons, on pourrait même s'allier, par contrat, dire: Tu vas me donner une redevance pour fins de financement de programme d'efficacité énergétique. Le conseil d'administration peut faire ça, ils ont le pouvoir.

Le Président (M. Sirros): Ça va? D'autres questions sur l'article 17?

M. Cherry: Est-ce que, par exemple, avant d'adopter un programme à la grandeur, il ne pourra pas se faire un projet-pilote dans une région x, à cause de ses particularités, et puis là l'Agence suit pour voir si, effectivement, ça répond, et, à partir de ça, recommander au gouvernement de l'étendre ou... Ça pourrait être ça aussi. Au lieu d'annoncer des mesures mur à mur, puis, après ça, on découvre que ça ne rejoint pas les objectifs qu'on s'était fixés au départ, peut-être procéder de l'autre façon.

M. Chevrette: Exactement.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Chevrette: Donc, il y a seulement le paragraphe 3° de suspendu?

Le Président (M. Sirros): En attendant...

M. Cherry: Également, M. le Président – on a suspendu le 3° – je rappelle au ministre que, quand on a passé trois jours en commission avec Hydro, un des volets, c'était la recherche-développement. M. Caillé a admis bien franchement qu'il y avait de l'ordre à mettre là-dedans sous plusieurs aspects, puis, entre autres, que probablement Hydro a, jusqu'à date, encouragé de la recherche pour ses besoins à elle, que ce soient les lignes de transport ou autre chose, et pas nécessairement dirigé l'aspect de recherche, que ce soit pour des matériaux isolants ou des capteurs d'énergie. Et ça, ils reconnaissent, là-dedans, qu'il y a un effort supplémentaire à faire. Est-ce que le ministre voit que l'énergie pourrait, dans ce sens-là, indiquer, encourager? Ça «pourrait-u» faire partie de son plan? Oui?

M. Chevrette: Il pourrait. Il pourrait très, très bien dire, par exemple: Conjointement avec Hydro-Québec, Gaz Métro puis, je ne sais pas, moi, un autre privé, on fait une recherche très pointue sur, je ne sais pas, moi, les produits isolants, par exemple, parce qu'il y a des découvertes de faites, puis ce n'est pas à point. Pour mettre ça à point, il en coûte 3 000 000 $. L'Agence dit: Moi, je suis prête à embarquer à 300 000 $, Hydro, à 500 000 $. Puis il y va de leur intérêt collectif, il n'y a rien qui les empêche de faire ça.

Le Président (M. Sirros): On va suspendre l'article 17 jusqu'à l'amendement pour l'alinéa 3°. L'article 18.

M. Chevrette: Il est prêt.

Le Président (M. Sirros): Il est prêt, l'amendement?

M. Chevrette: Il est prêt. Donc, je vais vous le lire, et je vais vous le donner, M. le Président, après.

L'article 17 est modifié en supprimant, à la première ligne du paragraphe 3°, les mots «qu'il lui soumet». C'est correct? Je vous le dépose.

M. Cherry: «...en matière d'efficacité énergétique et sur les mesures...»

M. Chevrette: Vous enlevez «qu'il lui soumet», puis ça fait exactement l'esprit que vous recherchiez.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'amendement à l'alinéa 3° est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que article 17 est adopté tel qu'amendé?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 18.

M. Chevrette: L'article 18: «L'Agence peut en outre:

«1° participer financièrement, en consentant un prêt ou en donnant une subvention dans le cadre d'un programme d'efficacité énergétique, ou en fournissant un soutien financier à la recherche et au développement dans ce domaine; – on l'a un peu discuté il y a à peine deux minutes –

«2° recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions pourvu que les conditions qui peuvent y être rattachées soient compatibles avec la réalisation de sa mission;». Ça, c'est assez standard; on retrouve ça dans plusieurs lois créant des sociétés d'État.

«3° assurer le suivi et la vérification des travaux réalisés dans le cadre d'un programme d'efficacité énergétique prévoyant sa participation financière.»

Et il y a un amendement pour supprimer «Aucun prêt, subvention ou soutien financier ne peut être accordé directement à un consommateur...» On supprime ça.

Le Président (M. Sirros): Il y a un amendement, à l'article 18, pour supprimer le deuxième alinéa.

M. Cherry: Oui. On en a discuté, M. le Président, cet après-midi, avec les gens du ministère, et les explications qui nous ont été fournies l'ont été à notre satisfaction.

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien, l'amendement est donc adopté?

(21 h 20)

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 19.

M. Chevrette: «Tout programme d'efficacité énergétique prévoyant une participation financière de l'Agence doit prévoir les critères d'admissibilité, la nature de la participation ainsi que les barèmes, limites et modalités d'attribution.»

Ça, c'est pour s'assurer d'un... Ce n'est pas fait au pif, au pifomètre.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: En d'autres mots, même si quelqu'un approchait le gouvernement, le ministère, avec la trouvaille du siècle, ça doit rencontrer... avant que ça puisse être approuvé. Parce que souvent on est approché; quelqu'un, il l'a, la vraie patente, la vraie affaire. Ou bien non c'est des pressions, l'entreprise est dans tel coin, ça répond à tel besoin. Donc, c'est pour se protéger contre des bonnes intentions. Mais les critères d'admissibilité, la nature de la participation, les barèmes, les limites, les modalités d'attribution semblent prendre soin des préoccupations qu'on a exprimées, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Donc, l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 20.

M. Chevrette: «L'Agence ne peut, sans l'autorisation – là on parlait de contrôle, vous allez le voir, vous allez en voir ici – du gouvernement:

«1° prendre un engagement financier au-delà des limites et des modalités déterminées par le gouvernement;

«2° contracter un emprunt qui porte la totalité des sommes empruntées par elle et non encore remboursées au-delà d'un montant déterminé par le gouvernement.

«Le gouvernement peut subordonner son autorisation aux conditions qu'il détermine.»

Ça, c'est pour encadrer la capacité de dépenser dans des limites précises. C'est tout.

M. Cherry: Donc, c'est vraiment que le gouvernement veut s'assurer que tout ce qui est engagé lui a été soumis, a été déterminé...

M. Chevrette: Que ça cadre avec le plan de développement. Il y a des limites, parce qu'on peut emprunter, puis ça mène où? À un moment donné, il y a des limites d'emprunt et des limites de pouvoir. Par exemple, un engagement financier qui serait au-delà des limites permises, on le dit à plusieurs sociétés: De tant à tant, tu as l'autorisation de fonctionner, mais, au-delà de ça, tu viendras chercher une autorisation à l'Exécutif, ou un décret, ou encore une lettre d'autorisation du ministre, pour contrôler la façon dont ça se dépense, aussi.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est peut-être superflu comme question, mais les limites, c'est quoi, les limites permises?

M. Chevrette: Les limites permises, je donne l'exemple, on dit: Vous avez un budget, mettons, de 3 500 000 $. Si vous contractez des dépenses au-delà de 500 000 $, par exemple, bien, vous devrez passer par décret...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est beau.

M. Chevrette: ...avant d'injecter dans tel et tel.

M. Cherry: C'est évidemment, comme le ministre nous l'avait expliqué au début de ses remarques, à partir du moment où le gouvernement déterminera de quelle façon, quand il y a une contribution, il peut être remboursé, à partir de ça, bien... C'est pour s'assurer, en d'autres mots, que les revenus escomptés rencontrent bien les dépenses engagées pour... C'est ça?

M. Chevrette: Parce qu'il peut vider notre budget assez vite.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que c'est le genre de prévision qui existe pour d'autres agences?

M. Chevrette: Oui, ça existe. Il y a certaines sociétés, c'est un pourcentage; il y en a d'autres, c'est de tel montant. Ils disent même en haut de 10 000 $. Je pense que REXFOR, c'est en haut. Il y a plus de largesse suite aux derniers amendements, là, mais c'est encore limité.

M. Cherry: Une explication, à la dernière ligne: «Le gouvernement peut subordonner son autorisation aux conditions qu'il détermine.» Le ministre peut-il me donner un exemple de ça?

M. Chevrette: Oui, qui détermine... Nous autres, on pourrait dire: On vous autorise à aller au-dessus, mais vous allez vous assurer, je ne sais pas, moi, d'un rapport mensuel; on veut avoir un rapport mensuel parce que vous excédez. On vous autorise à excéder la limite permise, mais vous serez obligés de nous tenir au courant tous les mois, parce qu'on ne veut pas que ça tourne mal.

Il y a certaines conditions qu'on peut fixer de même, comme, par exemple, certains articles 7 de la SDI. Ils disent: Le gouvernement décrète, mais il pose deux ou trois conditions en décrétant, en disant: Bien là, la SDI est obligée de se conformer aux conditions. C'est dans ce sens-là. On peut poser aussi, dire: Vous avez dépassé... Supposons qu'ils ont droit à 100 000 $, puis ils vont à 200 000 $, on dit: On va y aller à la condition qu'il y ait 50-50 de participation financière, 50 % vous autres, 50 % le groupe en question.

M. Cherry: En d'autres mots, le risque pourrait être partagé, ou quelque chose comme ça.

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: À ces conditions-là, le gouvernement pourrait subordonner son autorisation...

M. Chevrette: C'est ça.

M. Cherry: ...comme exemple. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 20 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 21.

M. Chevrette: «L'agence doit faire approuver chaque année par le gouvernement le plan de développement.

«Le gouvernement détermine la forme et la teneur du plan de développement ainsi que l'époque à laquelle celui-ci doit être présenté.»

Ça, c'est pour ne pas arriver, par exemple, qu'ils nous présentent ça après que tout le plan budgétaire est fait. Donc, on dit: Le temps, ça peut être au mois d'août, puis on vous oblige...

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: ...à remettre votre plan de développement, puis on voudrait l'avoir sous telle forme pour bien savoir comment c'est ventilé. C'est tout.

Le Président (M. Sirros): Avant de vous passer la parole, je dois aller me décharger de ma non-partisanerie, pour quelques minutes, en haut.

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de Drummond va poursuivre.

M. Chevrette: Par contre, il y a une petite coquille, dans le premier alinéa – je pense que M. le député l'a – l'«Agence» avec un grand «A». Donc, je vous dépose un amendement...

M. Cherry: ...va être bien contente.

M. Chevrette: Donc, il y a un petit amendement, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): O.K.

M. Chevrette: Mais il y a deux députés qui veulent parler, à droite.

Le Président (M. Jutras): Alors, il s'agit d'ajouter une majuscule au mot «agence».

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Jutras): Ça va.

M. Chevrette: Puis il y a le député de La Peltrie qui veut parler, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, d'accord.

M. Côté: Oui, M. le Président. Moi, je voudrais savoir: Est-ce que c'est la règle, ça, chaque année, de déposer son plan de développement?

M. Chevrette: Oui.

M. Côté: D'habitude, il me semble qu'il y a des plans quinquennaux de développement, parce que...

M. Chevrette: Ah! on peut les obliger à faire de la projection. Mais l'obligation annuelle, pour un organisme, elle émerge du budget. Donc, en émergeant du budget, on leur demande annuellement de le faire.

M. Côté: Même s'il y en a un à l'intérieur d'un plan quinquennal?

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on sait très bien que ça peut être modifié, par eux-mêmes à part de ça. Même si tu fais des projections triennales, un plan stratégique, par exemple...

M. Côté: Oui, oui.

M. Chevrette: ...tu peux leur demander trois ans ou cinq ans. Mais il n'en demeure pas moins qu'annuellement ils doivent faire approuver leur plan, c'est une obligation.

M. Côté: O.K.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, est-ce qu'il ne serait pas sage, pour assurer que le gouvernement ait les informations pertinentes dont il aura besoin pour établir le budget qui vient... Est-ce que le 31 décembre, c'est trop tard? Tu sais, comme date, il faudra que le gouvernement ait été saisi de.

M. Chevrette: C'est par décret, parce que... Prenez un exemple. Dans la recherche de l'équilibre budgétaire qu'on fait, on commence, des fois, au mois d'août à préparer les crédits budgétaires de l'année qui suit. Donc, on pourrait dire, par décret: Cette année, ça nous le prend le 15 septembre, forcez-vous, parce qu'on est en train de rechercher à avoir le portrait global avant. Ça, tous les gouvernements le font. On préfère le fixer par décret, parce que, si tu as atteint ton équilibre, ça peut être tout le monde standard le 15 novembre. Mais, pour une année, parce qu'on veut voir vraiment où on s'en va, ça pourrait être devancé. Puis c'est administratif, c'est par décret, ça.

M. Cherry: Évidemment, toujours parce qu'on est dans le neuf, ça va être à l'usage qu'on va...

M. Chevrette: Mais je ne crois pas, moi, que ça crée de malaises. Ordinairement, à part de ça, ça se fait... un sous-ministre au directeur général, puis il dit: Prépare-moi donc ton plan de développement, ou ton budget pro forma, dans les meilleurs délais. Ils s'entendent souvent ensemble.

M. Cherry: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 22.

M. Chevrette: «L'Agence peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un autre gouvernement ou l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.

«L'Agence peut aussi conclure des ententes ou participer à des projets communs avec toute autre personne ou organisme.»

Ici, c'est assez standard de plus en plus, parce qu'il y a des programmes, des fois, d'autres paliers de gouvernement, puis il se conclut des ententes. À ce moment-là, c'est de donner la latitude d'aller chercher le maximum puis de combiner les efforts de différents paliers ou encore d'organismes externes.

M. Côté: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de La Peltrie.

(21 h 30)

M. Côté: L'Agence pourrait conclure une entente avec un gouvernement européen, par exemple, en Europe, en matière d'efficacité énergétique sans que le gouvernement ou le ministre de tutelle ait son mot à dire dans ce projet-là.

M. Chevrette: Bien, je vous donne un exemple. Je fais des missions commerciales, présentement. J'en ai fait quatre, là. L'OLADE, l'Organisation latino-américaine de l'énergie, veut conclure une entente d'échange d'informations ou de technologies. Autrement, on est obligé de suivre le dédale du ministère des Relations internationales. Puis un ministre... Je ne peux pas signer, moi, dans la conjoncture actuelle, une entente, si ce n'est qu'en engageant seulement mon ministère. Mais engager le gouvernement, je ne peux pas le faire. Elle, elle ne peut pas engager le gouvernement, mais, dans le cadre de sa mission propre, elle peut signer des ententes sur le plan international, avec du privé, avec du public, avec un autre ministère, en autant que ça demeure dans le cadre de sa mission. Comme, par exemple, l'AQME est venue avec moi et elle a conclu une entente de collaboration avec un organisme du Costa Rica; il faudrait que notre Agence ait au moins les mêmes pouvoirs. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Saint-Laurent, aviez-vous...

M. Cherry: «L'Agence peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un autre gouvernement ou l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.»

«...conformément à la loi», donc, ce qu'on est en train de... ce qui définit les responsabilités de l'Agence. Donc, à l'intérieur des responsabilités de l'Agence...

M. Chevrette: La mission, et tout.

M. Cherry: ...des missions, elle peut conclure des ententes, et l'objectif, tel que vous venez de le décrire...

M. Chevrette: Bien, il y a des lois du Québec qui contraignent l'Agence aussi, là. On se comprend bien? «Conformément à la loi», le singulier, là, dans une loi, c'est toute la législation québécoise. S'il y avait des barrières, même si on emploie le singulier, c'est à la législation québécoise. Ça ne pourrait pas outrepasser ces pouvoirs ou les pouvoirs d'une autre loi, ou les contraintes d'une autre loi. C'est bien ça?

M. Cherry: Donc, c'est «conformément à la loi», puis ça, ça comprend la loi au Québec. C'est ça?

M. Chevrette: Et, par conséquent, elle a sa propre loi qui la crée puis qui lui définit une mission.

M. Cherry: «...une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.» Un organisme international, est-ce que c'est dans le sens que le ministre vient de le décrire ou est-ce que...

M. Chevrette: Je m'excuse. Je regardais peut-être un amendement potentiel, parce qu'on n'a pas marqué le mot «ministère». Voulez-vous, on va le mettre en suspens pour cinq minutes, celui-là? On y reviendra en ajoutant probablement «ministère». Article 23, M. le Président.


Dispositions financières, comptes et rapports

Le Président (M. Jutras): L'article 23. M. le ministre.

M. Chevrette: «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine:

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par l'Agence ainsi que l'exécution de ses autres obligations;

«2° autoriser le ministre des Finances à avancer à l'Agence tout montant jugé nécessaire à la poursuite de sa mission.

«Les sommes requises pour l'application du présent article sont prélevées sur le fonds consolidé du revenu.»

M. Cherry: Si j'ai bien compris, dans un premier temps, l'argent évolue pour faire fonctionner ces 3 500 000 $. Ça, je pense que c'est pour prendre soin des gens qui vont travailler là puis voir à leur quotidien.

M. Chevrette: Oui, avec un coussin, quand même.

M. Cherry: Oui? Mais, évidemment...

M. Chevrette: Il va probablement être de l'ordre de 1 000 000 $, le coussin.

M. Cherry: Oui? O.K. Mais, à partir du moment où des recommandations sont faites, un plan est fait, et tout ça a été approuvé, il en découle des engagements, et le financement de ces engagements-là – puis là je ne veux pas placer des mots dans la bouche du ministre – il nous a dit qu'à partir du moment où l'argent viendra du fonds consolidé, il s'agira, bien sûr, que le ministère puis le gouvernement s'assurent que – et c'est là qu'entre la contribution des bénéficiaires ou... Parce que, moi, ma crainte... Puis le ministre, au commencement, a dit: Il pourra développer une industrie là-dedans. Puis je suis comme lui, là, je suis convaincu que, quand on aura réussi à cibler l'attention des avantages qu'un programme comme celui-là, qu'une agence peut déclencher, j'ai l'impression qu'il y a des gens qui vont se mettre en ligne pour nous proposer un tas de choses, avec des créations d'emplois. Tu sais, ça va vraiment générer des emplois.

Alors, comment est-ce qu'on peut s'assurer que les sommes d'argent nécessaires pour répondre... Tu sais, j'ai peur que, si on ne prend pas les moyens de trouver les sommes d'argent nécessaires pour répondre au plan, on va faire naître des espoirs qu'on ne pourra pas livrer, puis, encore une fois, on va traiter l'Agence comme, tu sais, ça a été plus quelque chose pour relocaliser une trentaine de vos 25 ou 30 fonctionnaires, plutôt que de répondre aux besoins. On «peut-u» penser à un mode de financement? Je ne le sais pas, là. Mais y «a-tu» quelque chose qui pourrait assurer que les sommes d'argent dont on aurait besoin pour répondre à ça le seront?

M. Chevrette: Il y a deux façons. Il y a des façons, par exemple, par rapport au plan de développement. Le plan de développement a une influence pour fixer le budget par après. Deuxièmement, il peut y avoir des objets très pointus, très spécifiques, très générateurs d'emplois, comme vous le dites, très innovateurs qui vont nous pousser à dire: Oui, redevance des producteurs pour ce programme-ci – l'article 29 qu'on va voter dans quelques minutes. Donc, il y a le plan de développement annuel qui s'ensuit le budget, parce qu'on a adopté le plan de développement tantôt. On va adopter le plan budgétaire annuel aussi, plus les programmes pointus, plus la possibilité de s'associer à des partenaires.

Je vous donne un exemple: l'enveloppe thermique. Hydro-Québec a annoncé 300 000 000 $, au Sommet, pour un plan d'efficacité énergétique sur l'enveloppe thermique. On sait, par exemple, que la SHQ a une très grande expertise dans le domaine des plans de rénovation ou des plans...

Je me disais: Pourquoi pas l'Agence, avec la SHQ, avec Hydro-Québec puis ce 300 000 000 $ là, puis en collaboration avec les ACEF ou les groupes de consommateurs, puis qu'on ne pense pas à un magnifique plan? Il y a des argents, aussi, d'autres qui peuvent être canalisés pour les mêmes fins, où le leadership pourrait être assumé par l'Agence. C'est d'autres façons. Puis, entre vous et moi, qu'on arrive avec un programme générateur d'emplois, puis on dit à l'APCHQ: Mettez-vous... Vous vous rappelez le cent de l'heure...

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: ...ou le 0,10 $ de l'heure, je ne me rappelle plus...

M. Cherry: Le 0,10 $ de l'heure.

M. Chevrette: ...0,10 $ de l'heure qui avait créé Corvée- Habitation , je crois?

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Ça avait été emballant pour tout le monde, ça.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Ça avait créé de l'emploi, puis tout le monde était heureux. La FTQ était embarquée dans ça. Les employeurs étaient embarqués. Nous autres, on dit au gouvernement: Ce plan-là, c'est un mosus de beau programme pointu, puis, au lieu de mettre 200 000 000 $, si on allait chercher un 100 000 000 $ de redevances, pour cette fin-là, ça fait pointu, puis ça te fait un pour, puis ça te fait 400 000 000 $, 500 000 000 $, au lieu de 300 000 000 $. Là, tu as vraiment les moyens d'y aller de façon ponctuelle, en plus, quand une idée de même arrive. C'est la possibilité.

M. Cherry: «C'est-u» pensable – je lance une idée, juste pour essayer d'indiquer au ministre, là – qu'il serait vraiment dédié à un fonds comme celui-là, une fraction, là, ça peut être – je lance un chiffre, pour fins de discussion – 0,10 $ par chaque facturation que fait Hydro-Québec à son monde, là, que, quand ça rentre, ça va dans ce fonds-là? On s'assure... Je ne sais pas combien de factures envoie Hydro par année, puis le gaz, mais je dis 0,10 $, ça peut être 0,05 $. Mais mon objectif, c'est d'assurer qu'au départ il y a tellement une volonté qu'on se dirige là-dedans. Puis le ministre connaît assez le monde, comme moi. À partir du moment où ils vont savoir qu'il y a là un montant disponible, ils vont travailler pour, permettez-moi l'expression, se mettre en ligne, pour essayer d'en bénéficier. Puis là, bien, évidemment, les critères puis une grille s'installent. Plus ça crée des emplois, plus ça répond à tel type, tel type. Il me semble que ce serait là un signal d'une volonté... Personne ne pourrait s'adresser à ça comme une coquille vide, mais ce serait vraiment une volonté de dédier à ça une somme d'argent minimum, qui n'empêcherait pas, quand il y a des projets de l'ordre que le ministre vient de décrire, de 300 000 000 $ ou de 500 000 000 $, d'y ajouter des contributions des partenaires, puis tout ça. Mais il me semble qu'il y aurait là l'opportunité d'indiquer un signal d'une volonté de le faire.

(21 h 40)

M. Chevrette: Oui, puis je pense que oui. Puis je pense que ça ira là aussi. Je suis convaincu de ça. Mais, au départ, il y a un rodage, je pense, à faire, puis il y a un lancement à faire de cette équipe-là, d'autant plus que les fonds dédiés sont en train de se faire étudier beaucoup par le Trésor et les Finances. Parce qu'il y a de plus en plus de fonds dédiés qui naissent, et il fallait voir clair avant de lancer ce fonds-là, de dire que ça prendrait un fonds dédié qui pourrait devenir la source de financement, par exemple, de l'Agence aussi. Parce que, si tu mets ça pendant un an ou deux – prenons l'exemple du 0,10 $ – il est facile de faire la projection, puis de dire: Dans deux ans, j'aurai tant de fonds. On le sait d'avance, puis ça pourrait être une indépendance beaucoup plus grande pour l'Agence d'avoir un fonds dédié, puis s'alimenter à l'aide de ça. Mais, au départ, ils ont dit: Bien, pars donc modestement, puis amende au besoin. Je pense que c'était sage dans les circonstances, plutôt que de faire peur. Par exemple, l'AQME, vous avez un bel exemple de ces craintes là-dessus.

Je pense qu'en partant ils vont y participer en plus, puis ça va venir de l'ensemble du milieu, ça, après, parce que les distributeurs, les consommateurs et les associations vont être représentés. Moi, je suis sûr que ça va créer un engouement. J'ai le même feeling que vous avez. Ils vont dire: Maudit! On avance. On a créé, au niveau de l'efficacité énergétique, 12 000 emplois cette année. C'est un départ, puis on a un programme, on a un plan de développement qui sera supérieur l'an prochain. Donc, il nous faut plus de financement. Là, tu arrives avec des objectifs, tu dis: Bon, bien, c'est 100 000 maisons qu'on veut rénover, nous autres, pour... une enveloppe thermique, puis l'argent qu'il faut sur une période de trois ans, c'est 150 000 000 $. Et on le financerait de la façon suivante: une partie du secteur privé qui est à tant pour cent, une partie des redevances des sources énergétiques, puis des filières énergétiques, puis là tu arrives, puis les gens, mon vieux, ils vont réclamer tout le monde ensemble parce qu'il y a un intérêt pour tout le monde.

Ce qu'Hydro-Québec peut économiser en mégawatts, elle peut le revendre sur le marché «spot», elle peut le revendre dans un contrat ferme d'électricité, puis on a créé de l'emploi dans la rénovation, on a un retour d'impôt, et somme toute, en bout de course, même si ça a eu l'air d'être du gros argent, pour l'ensemble des Québécois c'est une économie sur toute la ligne. Et ça, moi, j'espère que ça va marcher comme je pense que ça va marcher. Je le souhaite, en tout cas, puis c'est l'objectif.

M. Cherry: Évidemment, à partir du moment où on s'assure qu'il y a des sommes d'argent qui sont disponibles, avec la créativité puis l'entrepreneurship qu'il y a ici, ça va devenir rapidement quelque chose qui est exportable aussi. C'est pour ça que le signal d'un montant qui est à l'abri de toute difficulté budgétaire, avec la meilleure volonté du monde... Bon, les taux d'intérêt augmentent, le ministre des Finances n'a plus la disponibilité qu'il pensait avoir, puis là, pour cette année, on a une mosus de bonne idée, mais ça ne sera pas pour cette année, tandis que, si on avait un montant d'argent dont la source proviendrait d'un genre de suggestion comme j'ai fait tantôt, on assurerait à tout le monde que ça, c'est à l'abri de toute forme de pression, et ça deviendrait comme une espèce de minimum.

M. Chevrette: Puis regardez l'article 29. On y va mollo, mais on s'est donné un pouvoir.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ce que je comprends, M. le Président, c'est que la porte n'est pas fermée à une suggestion comme ça.

M. Chevrette: Au contraire, sauf qu'à vouloir partir très élevé on se crée des barrières, parce que les gens disent: Oui, ils s'en viennent avec des taxes déguisées, là. Ce n'est pas ça. L'objectif, c'est d'avoir tout ce beau monde sur un conseil, qui vont penser à des formules puis à des programmes, qui vont pouvoir les vendre, en faire la promotion, puis créer l'engouement dont on parlait, puis ça va être spontané, les groupes de consommateurs bien sensibilisés. Puis, si on trouve des moyens, par exemple, de libérer leurs factures... C'est des choses qui peuvent être très populaires, effectivement.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça se verra à l'usage.

M. Chevrette: Regardez PRIME, qui est un petit programme qui ne coûte pas cher, ça a créé de l'engouement à Shawinigan. Et je suis allé là, moi, dans la MRC du Centre-de-la-Mauricie. Le préfet était là, les maires étaient là, puis il n'y avait rien de trop beau pour me recevoir. Puis là on a les projets-pilotes au Saguenay–Lac-Saint-Jean puis dans Montmagny-L'Islet qui s'en viennent. C'est exactement ce qu'on disait au départ. C'est le genre de projet-pilote aussi pour tester des choses puis, après ça, ça se répand dans la nature, puis c'est bon.

M. Cherry: Évidemment, M. le Président, quand le ministre me réfère à l'article 29, ça dit «contribution dans le cadre d'un programme spécial». Moi, mon approche, c'est que...

M. Chevrette: Oui. C'est plus un fonds dédié global.

M. Cherry: Oui. Moi, c'est plus un fonds...

M. Chevrette: J'ai compris.

M. Cherry: C'est une espèce d'assurance minimum, et ça, c'est un signal qu'il y a une volonté. Je le dis, puis quand bien même je le répéterais 14 fois, je vais dire la même chose. Il a compris. Le ministre a compris ce que je veux dire.

M. Chevrette: J'ai bien compris.

M. Cherry: Et ce que je comprends de la réaction du ministre, il dit: On me dit au départ: Apprenez donc à lacer vos lacets de bottines avant de partir à courir, là, puis, quand vous serez capables de courir, si c'est nécessaire, on y verra.

M. Chevrette: Mais, s'il y avait eu...

M. Cherry: On pourrait y voir, et ce serait une piste de solution, ça.

M. Chevrette: Oui. Puis, si le rapport des fonds dédiés avait été fini puis qu'on avait peut-être vu plus clair, ça aurait peut-être été intéressant. Mais, pour l'instant, il était préférable qu'on attende le rapport.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 22, est-ce que c'est prêt? Est-ce qu'on peut y retourner?

M. Chevrette: On va attendre à la fin. On reviendra sur tout.

Le Président (M. Jutras): Oui. L'article 24.

M. Chevrette: Article 24: «L'Agence soumet au gouvernement à chaque année, pour approbation, son budget pour l'exercice financier suivant et ses règles budgétaires, à l'époque et selon la forme et la teneur que le gouvernement détermine.»

C'est la même chose que le plan de développement, de l'autre côté, tantôt, quand on l'a adopté, sur le budget.

Le Président (M. Jutras): Il y a un amendement.

M. Chevrette: Oui, enlever le «à». Il me semblait que ça se lisait mal, aussi.

Le Président (M. Jutras): «À chaque année». Alors, ça se lirait: «L'Agence soumet au gouvernement chaque année».

M. Chevrette: Chaque année. «À», c'est anglais, ça, c'est un anglicisme. Donc, l'amendement, M. le Président: enlever le petit «à». Moi, il est déjà enlevé au crayon. Mais, pour les fins de la législation...

Le Président (M. Jutras): Moi, il est enlevé au stylo.

M. Chevrette: ...c'est un amendement dûment déposé et dûment adopté.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que, M. le député de Saint-Laurent, vous avez des représentations quant à l'article 24?

M. Cherry: «L'Agence soumet au gouvernement chaque année, pour approbation, son budget...» Donc, on comprend que le gouvernement pourrait refuser le budget. Parce qu'il faut qu'elle le soumette. Ça pourrait être quoi? Le gouvernement trouve qu'ils n'en ont pas fait assez? Ils ne sont pas allés assez loin? Ils sont allés trop loin? C'est un peu trop engagé? J'aimerais ça entendre du ministre...

M. Chevrette: Bien, le budget est toujours basé d'abord sur le plan de développement.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: S'ils présentaient peu de chose, on pourrait leur demander, à eux aussi, de se serrer, puis dire: «C'est-u» un programme? Si vous allez sur les redevances, peut-être que, pour une année, à cause de tel programme sur lequel ils veulent mettre toute leur énergie... On leur dit: Donnez-nous les frais d'administration dans le budget, puis, cette année, on marche sur le programme. Ou encore on peut bonifier le budget. Parce que l'objectif, vous vous rappellerez, au départ, c'était un fonds de 5 000 000 $. Vous vous rappellerez qu'on a dit ça. Dans quel document? Je ne m'en souviens pas. En tout cas, moi, j'en ai parlé. L'objectif, c'était de tendre vers les 5 000 000 $ comme budget annuel. C'était sérieux, puis c'est encore sérieux.

M. Cherry: Voyez-vous, M. le Président – je le soulève, c'est le but de l'exercice – «...pour l'exercice financier suivant et ses règles budgétaires». S'il y a une commande du Trésor qu'on va chercher 6 % partout, ils «sont-u» assujettis à ça, eux autres aussi? Ça «fait-u» partie des règles budgétaires?

M. Chevrette: C'est les règles budgétaires de l'Agence.

M. Cherry: De l'Agence.

Le Président (M. Jutras): Elle soumet son budget et ses règles budgétaires.

M. Chevrette: C'est ça. Chaque organisme a ses règles budgétaires. L'époque et la teneur, c'est parce qu'on demande la même chose à tous les organismes pour savoir en main-d'oeuvre, projets, investissements, pour avoir le portrait le plus détaillé possible du budget.

(21 h 50)

Le 5 000 000 $, il était dans la politique. Il me semblait, aussi. À la page 37, colonne de gauche, aux trois quarts de la page. Il me semblait que ma mémoire...

M. Cherry: C'était plus qu'un discours.

M. Chevrette: C'était plus qu'un discours. C'était un discours doublé d'un écrit préalable.

Le Président (M. Jutras): Ça commence à être compromettant.

M. Chevrette: Ça commence à être très compromettant.

M. Cherry: Ou engageant.

Le Président (M. Jutras): Plus engageant, oui.

M. Cherry: Que compromettant.

Le Président (M. Jutras): Oui, que compromettant.

M. Cherry: Je suis convaincu que le ministre préfère le mot «engageant» plutôt que «compromettant». Ce n'est pas compromettant de dire ça, c'est engageant.

M. Chevrette: Moi, quand je m'engage, ça ne me fait rien de me compromettre. Me permettez-vous 30 secondes?

M. Cherry: Bien oui, bien oui.

Le Président (M. Jutras): On suspend deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 52)

(Reprise à 21 h 53)

Le Président (M. Jutras): Alors, on continue, donc, à l'article 24. On reprend.

M. Cherry: Je ne voudrais pas répéter les mêmes arguments, puis je connais ceux du ministre. C'est probablement le seul article où je dirai «sur division»...

M. Chevrette: C'est beau.

M. Cherry: ...parce que j'ai cette préoccupation-là.

M. Chevrette: D'ailleurs, vous aviez identifié que c'était votre os, ça.

M. Cherry: Oui. O.K.?

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Jutras): Alors, adopté sur division quant à l'article 24, et tel qu'amendé, parce que...

M. Chevrette: Oui, parce que le petit «à» est disparu.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, l'amendement a été adopté? Oui. Alors, l'article 24 est adopté sur division. L'article 25.

M. Chevrette: L'article 25: «L'Agence transmet au ministre, au plus tard le 30 juin de chaque année, ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent. Ces documents doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.»

Et je veux le lier tout de suite avec l'autre, parce que je le dépose à l'Assemblée nationale après, dans les 30 jours. On n'aura pas besoin de le lire, c'est à peu près standard, ça. Les articles 25 et 26, c'est des standards.

M. Cherry: O.K., standard. Approuvé, les deux.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Donc, l'article 25 est adopté?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Jutras): L'article 26 est adopté?

M. Cherry: Également.

Le Président (M. Jutras): L'article 27.

M. Chevrette: «L'Agence doit, en outre, fournir au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.»

D'autant plus que vous pourriez me questionner, puis...

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: ...j'ai besoin d'avoir les réponses.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 27 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 28.

M. Chevrette: L'article 28, c'est un article très standard: «Les livres et comptes de l'Agence sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et, en outre, chaque fois que le décrète le gouvernement.»

On pourrait décréter aussi une vérification.

M. Cherry: Est-ce que l'Agence pourrait faire appel à un vérificateur externe?

M. Chevrette: Je pense que oui. Mais, quand elle a ses règles à prouver puis le Vérificateur général vient, je ne sais pas ce que ça lui donnerait. Parce que le Vérificateur général, plus compétent que ça, il n'y en a pas gros. Je connais un Vérificateur général qui passe sur des vérificateurs internes et externes.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, juste une petite information. La nouvelle commission qui a été créée, l'administration publique, là, est-ce que l'Agence peut être convoquée?

M. Chevrette: Bien sûr.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui?

M. Chevrette: On n'a même pas besoin de le marquer, c'est dans les pouvoirs de la commission puis c'est l'Assemblée nationale.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K.

Le Président (M. Jutras): Donc, l'article 28 est adopté. L'article 29.

M. Chevrette: «En outre, le gouvernement peut exiger de tout distributeur...» Bien, ça, je l'ai lu tantôt, c'est la possibilité d'un programme spécifique et avec redevance.

Le Président (M. Jutras): Il y a un amendement aussi, M. le ministre.

M. Chevrette: Il y a une petite coquille, qui est: Remplacer, dans le deuxième ligne du premier alinéa, le mot «et» par le mot «ou»; remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, le mot «le» par le mot «les». Les taux et les modalités.

Remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, le mot «et». Donc, «de produits pétroliers ou de vapeur». Ça, c'est deux petites coquilles, M. le Président. Vous en avez la copie?

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Chevrette: C'est bien beau.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que ça va pour l'article 29?

M. Chevrette: Les deux amendements, ça va?

M. Cherry: Oui, oui.

Le Président (M. Jutras): Oui, les amendements. Donc, l'amendement est adopté. Les amendements sont adoptés.

M. Cherry: L'article 29, comme tel, à mon avis, M. le Président, rejoint une préoccupation que j'ai exprimée antérieurement. Ça, ça ouvre la porte, ce que le ministre disait tantôt, à la critique. Il dit: Tiens! le gouvernement s'est gardé de la place pour une taxe déguisée, pour faire quelque affaire de même. Bon. Alors, c'est l'argument qu'il m'a servi pourquoi il ne devrait pas y avoir d'argent dédié à ce moment-ci, parce qu'il y a une révision qui est en train de se faire.

Mais je dois comprendre que, pour des projets bien spécifiques...

M. Chevrette: Pointus.

M. Cherry: ...bien pointus, c'est pour ça que ça s'appelle un programme spécial.

M. Chevrette: Mis de l'avant par l'Agence et puis que tout le monde partage. Là, c'est le gouvernement, par décret, qui dirait: Vous allez nous verser une redevance au fonds consolidé que, moi, je vais donner au ministre – si je comprends bien l'esprit de l'article – pour financement spécifique de ce programme spécial. C'est bien ça, les maîtres? Donc, l'élève suit.

M. Cherry: Si je le lis comme tel, ça veut dire que le gouvernement peut décider: Voici tel type de programme que je veux, et, pour le financer, voici comment je dois y aller.

M. Chevrette: C'est plutôt l'inverse qui va arriver. C'est que l'Agence dirait: Voici un programme spécial qu'on partage unanimement au niveau du conseil d'administration, mais, pour le réaliser, on n'a pas les crédits, il nous faudrait une cotisation spéciale. Et là le gouvernement, suite à cette présentation-là, pourra faire ses propres consultations pour voir si c'est désiré puis c'est bénéfique. Il décrète à ce moment-là le tarif ou la cotisation qui vient au fonds consolidé, qui est transmise directement au ministre pour donner à son Agence la réalisation dudit programme.

M. Cherry: Je vous ferai remarquer, M. le...

M. Chevrette: Mais le programme lui-même serait approuvé par décret.

M. Cherry: Je vous ferai remarquer, M. le Président, que de la façon dont l'article est rédigé, c'est que c'est «un programme spécial d'efficacité énergétique établi par le gouvernement».

M. Chevrette: Par décret.

M. Cherry: Tu sais, là, c'est...

M. Chevrette: Ça prend une autorisation par décret parce que, après...

M. Cherry: Juste pour répondre à mon interrogation. L'Agence pourrait décider que, pour elle, ce n'est pas prioritaire, que, si elle avait à le faire, elle préférerait tel autre type d'intervention plutôt que celui-là. Mais, si je lis bien ce qu'il y a d'écrit ici, le gouvernement, lui, pourrait décréter: Voici un programme spécial dont, moi, je décide que j'ai besoin et, dans ce sens-là, voici comment il va se financer. Et, en d'autres mots, dire à l'Agence: Que vous soyez d'accord ou pas, comme gouvernement, j'ai la responsabilité, puis voici comment je l'assume, puis voici comment elle va se payer.

M. Chevrette: Je pourrais aller plus loin que ça. C'est une agence gouvernementale, on pourrait même lui donner le mandat de l'exécuter. À supposer qu'on soit tous d'accord, à l'Assemblée nationale, le député de Saint-Laurent se lève dans une envolée typique qu'on lui connaît, les deux «guéguettes» en l'air, puis il dit: Ce programme-là, il est temps qu'on vienne en aide aux pauvres. Puis je le vois déchirer sa chemise...

M. Cherry: Ma vieille chemise.

M. Chevrette: ...s'étouffer avec sa cravate...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...et puis là il dit: Je fais motion, M. le Président. Puis, nous autres, on trouve que ça a mauditement du bon sens, on l'adopte, puis on envoie plus que ça, on passe un décret pour adopter ce programme-là qui est voulu, avec l'APCHQ, avec l'ACQ, avec la SHQ, avec Hydro-Québec, à part de ça. On veut donner un coup de barre. C'est possible que l'avis de la... Parce qu'il dit: Moi, mes priorités ne sont pas là-dessus pour l'instant, à cause de mes recherches. On dit: Nous autres, on le fait pareil. Puis on la mandate même pour le faire, c'est une agence gouvernementale. Ça peut aller jusque-là. Mais, plus souvent qu'autrement, ça va plutôt être l'Agence qui va pousser sur des dossiers. Ils vont établir des contacts, eux autres, avec les distributeurs, avec les fournisseurs, puis ils vont nous proposer des programmes. Ça, c'est clair. Mais il faudra quand même les entériner par décret et préparer un règlement pour le financement. Et c'est par règlement qu'on va aller chercher la cotisation spéciale.

(22 heures)

M. Cherry: Oui, effectivement. Quand le gouvernement décrétera un programme spécial, en même temps, il faut qu'il indique de quelle façon...

M. Chevrette: Le mode de financement.

M. Cherry: O.K. Ça pourrait être une contribution spéciale. Ça pourrait être avec partenariat. Ça pourrait être... Ça pourrait prendre toutes les formes que...

M. Chevrette: Vous avez entièrement raison.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.


Directives et règlements

Le Président (M. Jutras): L'article 30.

M. Chevrette: L'article 30: «Le ministre peut donner des directives sur l'orientation et les objectifs généraux que l'Agence doit poursuivre.

«Ces directives doivent être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de leur approbation. Une fois approuvées, elles lient l'Agence qui est tenue de s'y conformer.

«Toute directive doit être déposée devant l'Assemblée nationale dans les quinze jours de son approbation par le gouvernement ou, si elle n'est pas en session, dans les quinze jours de la reprise des travaux.»

Ça, c'est important que ce soit très transparent de toute façon. Même si le gouvernement se garde le pouvoir de directives, que ces directives soient vraiment connues de tous les parlementaires.

M. Cherry: Alors, quand on fait la liste de tous les pouvoirs qu'a le gouvernement là-dessus...

M. Chevrette: Ils sont grands. Je ne le nie pas, c'est une agence gouvernementale. Il n'y a pas de cachette là. Je ne cherche pas à minimiser le rôle de l'État.

C'est une société d'État, une agence d'État. C'est vraiment le gouvernement qui a le mot ultime sur les budgets. Il pourrait dire, par exemple: Votre plan de développement, cette année, c'est regrettable, mais, à cause de tel événement particulier, vous allez vous limiter à cela, pour des raisons x.

Pour l'instant, c'est de même qu'on a voulu. On avait des choix. On avait une agence privée, c'est-à-dire complètement en dehors de l'État, autonome et indépendante, avec la redevance pour fins d'alimentation en fonds. Sauf qu'il y avait toute la... Même à ce moment-là vous auriez eu Gaz Métro, puis elle vous écrit des lettres de toute façon, à vous aussi, Hydro-Québec, l'AQME... Les gens avaient très, très peur, parce qu'avant qu'il se dégage une certaine forme de complicité dans tout ça, puis véritablement un travail d'équipe... On a préféré partir mollo. Il y a avait toutes sortes de scénarios. On a retenu le scénario des gens de l'extérieur sur le conseil d'administration, et, véritablement, c'est un contrôle de l'État pour partir, effectivement.

M. Cherry: Ah! c'est bien clair. Il s'agit, au fur et à mesure qu'on a lu ça, je veux dire, les budgets sont approuvés, les orientations doivent l'être, l'argent... Alors, c'est bien clair, c'est une agence du gouvernement, puis...

M. Chevrette: Oui, oui, c'est un choix de départ qu'on fait, en étant bien conscient qu'il y a bien du monde qui aurait aimé que ce soit complètement indépendant. Que ce soit une redevance de société d'État... Parce que les producteurs, c'est un monopole, c'est Hydro, puis Gaz Métro nous appartient à 50 %, en plus. Donc, c'est de l'argent des citoyens, de toute façon. On n'est pas encore dans la production privée, là. Il y a 500 MW de privés, puis on a 34 000 MW de publics.

Donc, étant donné que c'est des finances du public de toute façon, pour l'instant on a dit: On part avec ce modèle-là, on associe les gens au conseil d'administration pour un travail. Ce n'est pas notre intention de leur dire quoi faire, là, tout le temps. Ce n'est pas ça. On peut avoir des pouvoirs de directives, étant donné que c'est nous qui payons.

M. Cherry: Ça clarifie, ça.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: L'article 31, M. le Président: «Le gouvernement peut déterminer par règlement les taux et les modalités de paiement de la contribution payable au ministre.»

Le Président (M. Jutras): Le deuxième alinéa.

M. Chevrette: «Les taux et les modalités peuvent notamment varier selon les distributeurs ou catégories de distributeurs. Le règlement peut aussi exclure un distributeur ou une catégorie de distributeurs.»

Je vous donne un exemple. Si c'était, je ne sais pas, moi, un plan d'efficacité qui ne touche pas du tout les pétrolières, on ne pourrait pas les assujettir décemment à une contribution. Si, par contre, il ne touchait que l'hydroélectricité, bien, le règlement ne toucherait que l'hydroélectricité.

Si c'était pour la chaleur confort – tiens! un beau type de programme, ça – chaleur confort, ça peut toucher autant l'huile à chauffage, le mazout, le gaz naturel, l'hydroélectricité, donc ce serait tout le monde. Mais il pourrait y avoir des modalités différentes. Par exemple, je ne sais pas, moi, il y a la question de transport, dans certains secteurs, dont il faut tenir compte plus que d'autres.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: M. le ministre, c'est quoi, la différence entre l'article 29 et l'article 31?

M. Chevrette: L'article 29, je vais vous le dire, c'est: «Le gouvernement fixe par règlement les taux et les modalités de paiement de cette contribution.» C'est parce que vous avez la section IV, c'est «Directives et règlements». On la reprend parce que c'est sous la rubrique «Directives et règlements», alors que l'autre, c'est un pouvoir de portée générale qu'on donne. Ici, on dit: Voici les règlements et les directives qu'il faudra rédiger. C'est toujours de même dans les lois, maintenant. C'est une mécanique législative. Je vous félicite de l'avoir remarqué, parce que, moi, quand je l'ai lu, j'ai eu le même réflexe que vous mais je n'ai pas osé m'interroger. C'est beau. Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 31 est adopté?

M. Cherry: Adopté.


Dispositions modificatives et finales

Le Président (M. Jutras): L'article 32.

M. Chevrette: «Les crédits accordés au ministère des Ressources naturelles, pour le financement de la Direction de l'efficacité énergétique pour l'exercice financier au cours duquel le présent article entre en vigueur sont, dans la mesure et selon les modalités que détermine le gouvernement, transférés à l'Agence.»

Il y a un papillon. Il y a trois papillons? Ah oui, c'est correct.

Remplacer le titre de la section V par le suivant: «Dispositions modificatives et finales». Donc, vous pourriez aller... Ça, c'est où? À 31.1. Ça va aller à ça avant.

Le Président (M. Jutras): Non. C'est le titre, ça là.

M. Chevrette: Oui, mais je suis mieux d'y aller avant 31. Excusez, M. le Président. Je vais donc aller à 31.1 et 31.2 avant.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Vous le mettriez dans les modifications? Ah! C'est correct. Donc, adoptons le titre d'abord, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, on adopte le titre de modification, qui serait «Dispositions modificatives et finales» au lieu de «Dispositions diverses et finales».

M. Chevrette: C'est ça.

M. Cherry: C'est ça.

Le Président (M. Jutras): Donc, ce titre-là est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: On va aborder deux articles qui amendent la loi de la Régie. Je sais qu'on l'a présentée au député de Saint-Laurent et à son personnel. C'est une question d'argent pour que la Régie puisse opérer. Vous vous rappellerez qu'on avait mis trois mois de financement pour la Régie du gaz. Ça devait être prêt pour le 1er avril, puis ça ne l'a pas été. Pour des raisons de sélection, ça a pris plus de temps. Il faut leur trouver le moyen le plus rapidement possible de se mettre en marche, puis qu'ils puissent embaucher du personnel, puis qu'ils puissent avoir l'argent.

M. Cherry: Hier, ça?

M. Chevrette: Oui, pour certains.

M. Cherry: Certains.

M. Chevrette: Pour les autres, c'est le 9 au matin. Je pense qu'il y a le président puis quelques autres, quelques personnes. Ils sont quatre, je pense, du 2, et le reste, les trois autres, sont le 9. Puis c'est lundi matin, ils sont complets. Mais ça va leur prendre du personnel. Il faut qu'ils bâtissent un plan d'effectifs, puis il faut qu'ils le fassent approuver par le Trésor, etc. Donc, entre-temps, il faut leur permettre de travailler.

Donc, l'article 31.1, l'avez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Chevrette: Le chapitre 61 des lois de 1996 est modifié par l'insertion, après l'article 105, du suivant:

«105.1 Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, autoriser le ministre des Finances à avancer à la Régie tout montant jugé nécessaire à la poursuite de sa mission.

«Les sommes requises sont prélevées sur le fonds consolidé du revenu.» C'est de même qu'ils nous ont suggéré de le prendre.

Le deuxième, 31.2, c'est: Insérer, après l'article 31.1, le suivant: 31.2 L'article 159 du chapitre 61 des lois de 1996 est modifié par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: «Il en est de même d'un règlement adopté par le gouvernement en vertu du paragraphe 1° de l'article 67 de la Loi sur la Régie du gaz naturel.» Ce qui permet donc à ces gens d'avoir les assises juridiques pour un financement de... C'était la redevance qui était versée à la Régie du gaz, le deuxième. Ça a été négocié avec les Finances puis tout ce beau monde.

(22 h 10)

Le Président (M. Jutras): Ça va? Donc, l'amendement qui introduit l'article 31.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Et l'autre amendement, qui introduit l'article 31.2, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Article 32.

Le Président (M. Jutras): Alors, on en vient donc à l'article 32.

M. Chevrette: L'article 32, c'est: «Les crédits accordés au ministère des Ressources naturelles, pour le financement de la Direction de l'efficacité énergétique pour l'exercice financier au cours duquel le présent article entre en vigueur sont, dans la mesure et selon les modalités que détermine le gouvernement, transférés à l'Agence.» C'est standard, ça.

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: L'article 33: «Le ministre des Ressources naturelles est responsable de l'application de la présente loi.» Adopté?

M. Cherry: Adopté. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): Adopté.

M. Chevrette: L'article 33.1: Insérer, après l'article 33, le suivant: «L'article 31.1 a effet à compter du 2 juin 1997.» C'est à cause de la date d'entrée des...

M. Cherry: O.K. Adopté.

M. Chevrette: L'amendement 33.1...

Le Président (M. Jutras): C'est l'article 31.2, hein?

M. Chevrette: L'article 31.2.

Le Président (M. Jutras): L'article 31.2.

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président (M. Jutras): O.K., c'est ça. Alors...

M. Chevrette: Non, non...

M. Cherry: C'est... Non.

M. Chevrette: C'est 33.1.

Le Président (M. Jutras): C'est 33.1, mais l'article 33.1 se lit: «L'article 31.2...»

M. Chevrette: «L'article 31.2...» Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Jutras): Ça va.

M. Chevrette: Oui, monsieur. Excusez-moi, M. le Président, je vais me mêler de mes affaires à l'avenir.

M. Cherry: Ça va être nouveau.

Le Président (M. Jutras): C'est correct, M. le ministre. Ça va.

M. Chevrette: C'est parce que, la fatigue aidant...

M. Cherry: Ça va être nouveau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Pas d'insultes à cette heure, s'il vous plaît. L'article 34.

M. Cherry: C'est un constat, ce n'est pas une insulte.

Le Président (M. Jutras): L'article 34, oui.

M. Chevrette: «Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.» Il y a un amendement.

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Chevrette: L'article 34 est modifié par l'ajout, à la fin, des mots suivants: «, sauf les articles 31.1, 31.2 et 33.1 qui entrent en vigueur le jour de la sanction de la présente loi.» C'est beau?

Le Président (M. Jutras): Ça va?

M. Cherry: Ça va.

M. Chevrette: Amendement adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'amendement est adopté et l'article 34...

M. Chevrette: Article 34...

Le Président (M. Jutras): ...tel qu'amendé, est adopté.

M. Chevrette: ...adopté. On revient à l'article 4, M. le Président.


Articles en suspens

Le Président (M. Jutras): L'article 4 qu'on avait laissé en suspens?

M. Chevrette: Oui, M. le Président. L'article 4 est modifié par l'addition du second alinéa qui suit. Alors, l'addition, donc: «Un membre du conseil d'administration visé au paragraphe 1° peut être nommé de nouveau.» Aussi simple que ça.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Jutras): C'est adopté?

M. Chevrette: Article 4, donc, adopté.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'amendement est adopté. L'article 4...

M. Cherry: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Jutras): ...tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: À l'article 22, après vérification, on nous dit que ce n'est pas nécessaire d'avoir un amendement. Pas besoin de mettre le mot «ministère».

M. Cherry: Ah non?

M. Chevrette: C'est ça qu'on avait dit tantôt; je l'avais suspendu. Ce n'est pas nécessaire.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Jutras): Alors, on comprend que c'est un organisme et...

M. Cherry: O.K. Donc, adopté sans amendement.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Adopté.

M. Chevrette: On «est-u» obligés de faire une proposition de renumérotation?

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Chevrette: Oui?

Le Président (M. Jutras): Oui, parce que, entre autres, avec...

M. Chevrette: Je fais donc motion, M. le Président, qu'on procède à la renumérotation et à la disposition des articles, selon votre formule standard habituelle.

Le Président (M. Jutras): Bon. Alors, écoutez, on va procéder dans l'ordre, là.

M. Chevrette: Je vous laisse les mots dans votre bouche.

Le Président (M. Jutras): Donc, l'intitulé des titres des sections, tel qu'elles ont été amendées, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): O.K. Alors, le titre du projet de loi est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Et il y a une motion de renumérotation du projet de loi. C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): C'est adopté.

M. Chevrette: M. le Président, permettez-moi de remercier tous les membres de la commission de leur intérêt, du sérieux et de la célérité avec lesquels on a fait notre travail. On se congratule, tout le monde.

M. Cherry: M. le Président, je veux juste simplement, encore une fois, réitérer au ministre que la collaboration que les gens de son ministère ont offerte, les trois heures qu'on a passées aujourd'hui, on les récupère ce soir...

M. Chevrette: C'est vrai.

M. Cherry: ...parce que ça facilite le travail. Ces gens-là étaient disponibles et collaborateurs, et c'est important de le souligner.

M. Chevrette: Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): Alors, les travaux de la commission sont donc ajournés sine die.

(Fin de la séance à 22 h 15)