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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 14 octobre 1997 - Vol. 35 N° 74

Étude détaillée du projet de loi n° 119 - Loi modifiant la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Sirros): J'ai constaté qu'il y a quorum, la séance est ouverte. J'aimerais rappeler à tout le monde que la commission est ici pour entreprendre le mandat suivant: Procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 119, Loi modifiant la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gaulin (Taschereau) remplace M. Côté (La Peltrie).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Sirros): Merci. Avec ça, j'inviterais peut-être le ministre et par la suite le porte-parole de l'opposition officielle et ceux des membres qui voudront bien faire des remarques préliminaires pour qu'on puisse entamer l'étude du projet de loi n° 119. Alors, la parole est au ministre.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, le 21 mai dernier, les membres de l'Assemblée nationale ont accepté le principe du projet de loi n° 119, Loi modifiant la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers et d'autres dispositions législatives. Comme j'avais déjà eu l'occasion de le dire à ce moment, ce projet de loi propose une refonte en profondeur du cadre juridique entourant la qualité des produits pétroliers et des équipements de stockage. Nous voulons que ce cadre juridique soit mieux adapté aux conditions actuelles et qu'il nous permette d'atteindre les objectifs que nous nous sommes donnés, à savoir accroître la sécurité des utilisateurs, améliorer la protection de l'environnement et responsabiliser davantage les propriétaires d'équipements pétroliers.

Pour y arriver, nous proposons que les mesures de contrôle et les normes réglementaires soient désormais modulées en fonction du niveau de risque rattaché aux divers produits et équipements pétroliers. En d'autres termes, il s'agit de rehausser nos exigences pour ce qui est des équipements présentant un très haut niveau de risque pour la sécurité et pour l'environnement, tout en allégeant les mesures s'appliquant aux équipements à plus faible risque.

Les modifications proposées par le projet de loi n° 119 visent d'abord à mieux cibler les activités et les équipements qui doivent être réglementés pour assurer la sécurité des personnes et la protection de l'environnement. Elles permettent également l'introduction de nouvelles approches mettant l'accent sur l'initiative privée. De fait, le projet de loi que nous allons étudier aujourd'hui aborde la question de la réglementation de façon novatrice. Plutôt que de porter sur le contrôle d'activités commerciales liées aux produits pétroliers, comme le fait la loi actuelle, le présent projet de loi introduit une déréglementation majeure en abolissant toutes les obligations réglementaires rattachées à l'enregistrement sous forme de permis et de certificat des équipements pétroliers à faible risque. C'est-à-dire qu'une large proportion de la clientèle actuelle ne serait plus soumise au contrôle administratif de l'État. En fait, de 57 000, nous allons baisser à 40 000, et je vais vous l'expliquer dans un court paragraphe.

Actuellement, le ministère des Ressources naturelles régit environ 112 000 réservoirs répartis sur plus de 57 000 sites. Avec les modifications proposées dans le projet de loi, les sites dits à faible risque ne seront plus soumis au contrôle administratif direct de l'État, tout en demeurant cependant soumis aux dispositions générales de la loi. Ce sont 40 000 sites sur un total de 57 000 qui seront touchés par cette mesure. Les objectifs de sécurité et de protection de l'environnement ne doivent pas être confondus avec les moyens de contrôle mis en place.

Selon nous, la réglementation proposée favorise la mise en place de moyens plus souples et moins coûteux pour le citoyen, tout en réalisant les mêmes objectifs. Quant à la vérification des équipements à haut niveau de risque, les modifications proposées permettent qu'elles puissent s'exercer par l'entremise de vérificateurs agréés par l'État au lieu d'être prises en charge par ce dernier, comme c'est le cas actuellement. Certaines dispositions prévoient également la possibilité de reconnaître l'expertise de certains titulaires de permis et d'approuver les programmes privés de vérification qu'ils proposeront.

Par ailleurs, afin d'assouplir et de faciliter l'adoption de nouvelles technologies, le projet de loi permettra que l'on ait recours à des méthodes de conception, et à des matériaux, et à des équipements autres que ceux prévus au règlement, en autant que la sécurité du public soit assurée de façon adéquate.

(10 h 10)

Enfin, dimension non négligeable, le projet de loi permet d'éliminer un certain nombre de dédoublements ou de chevauchements avec d'autres organismes gouvernementaux, tels la Régie du bâtiment, le ministère des Transports et le ministère de l'Environnement et de la Faune. De plus, il met en place un régime de sanctions pénales et administratives plus adéquat.

En résumé, le projet de loi n° 119 déréglemente, innove, donne des responsabilités nouvelles et nous permet de dépoussiérer l'actuelle loi sur les produits pétroliers. Je vous remercie.

Le Président (M. Sirros): C'est tout, M. le ministre?

M. Chevrette: J'ai voulu vous présenter très brièvement ce projet de loi.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Saint-Laurent.


M. Normand Cherry

M. Cherry: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, il est important de dire qu'au moment où le gouvernement a déposé son projet de loi la première fonction de l'opposition, c'est de vérifier auprès des clientèles qui seront affectées par ledit projet de loi, ce qui a été fait. Et les gens nous ont informés que ce projet de loi a d'abord fait l'objet d'un comité de travail d'experts qui ont siégé pendant une longue période de temps et qui ont eu le loisir de faire leurs recommandations et leurs suggestions au gouvernement.

Dans un deuxième temps, on m'a également informé que le gouvernement a rencontré ces groupes pour leur soumettre ledit projet de loi comme tel. Ils ont pu faire leurs recommandations encore une fois.

Alors, il nous semble, M. le Président, que les clientèles affectées par ça ont collaboré à la rédaction du projet de loi qui est de nature technique; on le verra au fur et à mesure qu'on passera aux articles.

Il va y avoir, bien sûr, M. le Président, et je le dis d'entrée de jeu, je ne surprendrai pas le ministre en lui disant ça... Lorsqu'il y a des règlements qui vont découler du projet de loi actuel, il est important que les mêmes groupes puissent jouir d'audiences publiques pour qu'ils puissent venir nous faire part... Parce qu'il s'agit là, on le comprendra, de la sécurité du public. Ce sont des produits dangereux. Ces gens-là le font de façon responsable. Mais il est important, il me semble, que l'Assemblée nationale se réserve le droit d'entendre les commentaires que ces gens-là auront à nous faire concernant la réglementation, et le ministre pourra choisir de répondre à cette invitation-là maintenant ou plus tard. Alors, je n'aurai pas d'autres commentaires, M. le Président, à ce moment-ci.


Étude détaillée

Le Président (M. Sirros): Alors, s'il n'y a pas d'autres députés qui veulent intervenir au niveau des remarques préliminaires, nous pourrions entamer l'étude du projet de loi article par article, et j'appelle donc l'article 1.

M. Chevrette: Oui. 1. La Loi sur l'utilisation des produits pétroliers est modifiée par le remplacement de son titre par le suivant: «Loi sur les produits et les équipements pétroliers». Je pense que ça s'explique bien parce qu'on met l'accent beaucoup sur la qualité des équipements.

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien...

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 1 est donc adopté.


Dispositions préliminaires

L'article 2. Effectivement, l'article 2 étant un article assez long, on pourrait entreprendre son étude étape par étape et commencer avec la première partie qui vient sous le chapitre I.

M. Chevrette: Des objets...

Le Président (M. Sirros): Oui, des objets de...

M. Chevrette: Oui, les trois objets de l'article 2, et bien c'est:

«1° d'assurer la sécurité des personnes et la protection des biens et de l'environnement contre les risques liés à l'utilisation de produits ou d'équipements pétroliers;

«2° d'assurer la qualité des produits et des équipements pétroliers;

«3° d'assurer le contrôle des prix de vente des produits pétroliers.»

Vous regardez, par rapport à ce qui était avant, là, il y a 1 et 3 qui étaient abrogés. On reste avec 3. C'est la Régie... à la Régie pour ce qui est de surveiller les prix. Ce n'est plus le ministère, c'est la Régie. C'est dans la loi 150.

Le Président (M. Sirros): La présente loi a pour objet d'assurer le contrôle des prix de vente des produits pétroliers?

M. Chevrette: Oui. Parce que, rappelez-vous, dans la loi 150, on a mis les prix-plancher. Dans la présente loi, à l'article 49, je crois, on peut par décret fixer un prix-plafond. D'ailleurs, le seul ministre qui s'en est prévalu, c'est M. Ciaccia, je crois, au moment où il a été ministre de l'Énergie. C'est l'article 46, excusez, et non pas 49: «Lorsqu'il est d'avis que l'intérêt public l'exige, le gouvernement peut déterminer par décret le prix maximum auquel peut être vendu et distribué un produit pétrolier.»

La guerre actuelle des prix en Gaspésie, par exemple, ce n'est pas parce qu'il est trop cher, c'est parce qu'il est très peu cher par rapport au reste du Québec. Il est à 0,52 $ par rapport à 0,63 $. Maintenant, les gens ont dit: Oui, mais est-ce que c'est juste ou pas juste pour les indépendants? Ce n'est pas à nous autres à le déterminer. Ils ont un mécanisme dans la loi 150 qu'on a votée. S'ils ne sont pas d'accord, ils s'en vont en injonction, et, actuellement, les seules choses qu'ils peuvent plaider, c'est de dire que le prix au port de New York plus les taxes fédérale-provinciale plus les coûts de transport sont plus élevés que le coût à la pompe, puis ils en feront la preuve, puis il y a une injonction, puis il y a une pénalité exemplaire si ça arrive. Donc, ce n'est plus au Parlement à intervenir.

Si, le contraire, par exemple, les prix montaient à 0,70 $, 0,72 $ et que le gouvernement jugeait que c'est exagéré, je me servirais de l'article 46 de la présente loi pour fixer un prix-plafond temporairement dans le décret.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, c'est section 1. Sous section 2, les définitions, il y a semble-t-il un papillon.

M. Chevrette: Il y a un petit papillon dans la version... On vous a remis les copies des papillons?

M. Cherry: Oui, ça va, ça a été remis.

M. Chevrette: C'est: Remplacer, dans la version anglaise, à la fin du paragraphe 4° de la définition d'«high-risk petroleum equipment» de l'article 2, introduit par l'article 2 du projet de loi, les mots «otherwise than in connection with a towing or road service» par les mots «otherwise than in a context of accomodation». Mon anglais est-il mieux qu'il était?

Le Président (M. Sirros): Disons qu'on a compris.

M. Chevrette: C'est bien. L'essentiel, c'est ça.

M. Cherry: Je vous trouve bon, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Tu en déduis que mon anglais ne vaut pas de la «chnoutte».

M. Cherry: Je vous trouve bon de le comprendre.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 2?

M. Chevrette: Adopté.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'amendement à l'article 2 est adopté. L'article 2, section 2...

M. Chevrette: Ce sont des définitions, donc je ne passerai pas en revue à moins qu'il y ait des...

Le Président (M. Sirros): Des commentaires, M. le député de Saint-Laurent?

M. Cherry: Non, ça va, M. le Président. Comme je vous ai dit tantôt, c'est vraiment un projet de loi très technique qui reprend... et là l'article 2, c'est ce qu'on entend par les produits pétroliers. Si vous insistez, il faudrait refaire la lecture de ce que c'est que l'essence, le carburant, le diesel, le mazout, les huiles, enfin il me semble que c'est...

Le Président (M. Sirros): Vous présumez que les gens ont fait ces lectures-là, puis il n'y a pas de question si les gens ne veulent pas prendre la parole, et qu'on pourrait donc...

M. Cherry: C'est un projet de loi qui a été déposé au mois de mai et qui a fait l'objet d'ententes de principe.

Le Président (M. Sirros): Donc, on peut considérer ça comme accepté?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): L'alinéa 3, c'est le gouvernement, les ministères et les organismes qui en sont mandataires qui sont liés par la loi.

M. Chevrette: Ça, c'est la même chose, c'est le texte qui est repris, c'est parce qu'on refait... «3. La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes qui en sont mandataires.»

C'est la même, même chose, c'est parce qu'on reprend... On garde ce qui est bon puis on change ce qui n'est pas bon. Mais, dans le cas présent, le 3, c'est la même chose.


Normes de qualité et de sécurité

Le Président (M. Sirros): Ça va? Alors, on entame le chapitre II: Normes de qualité et de sécurité. Alinéa 4.

M. Chevrette: Ça, c'est un changement.

«4. Les produits pétroliers doivent être composés et les équipements pétroliers fabriqués, installés, utilisés et entretenus de manière à donner, dans des conditions normales d'utilisation et selon l'usage auquel ils sont destinés, un rendement satisfaisant tout en réduisant au minimum les dangers pour les personnes, les biens et l'environnement.»

Ici, c'est un peu l'esprit de toute la loi, c'est de dire: On change la façon de faire, mais voici l'objectif fondamental, par contre. On assoit juridiquement ces principes-là, et ça nous apparaît important. Et vous allez voir qu'après il y a une série d'obligations qui découlent de ces principes-là dans la loi.

Le Président (M. Sirros): Comme on n'adopte pas chacun de ces sous-alinéas, pour l'instant, on peut peut-être les passer un à un, voir s'il y a des échanges. Après ça, il va falloir de toute façon adopter l'article 2 parce que tout ça fait partie de l'article 2, et ça permettra peut-être de faire une discussion globale de l'article 2. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur la section 4...

M. Cherry: Non. C'est une façon de fonctionner qui est...

Le Président (M. Sirros): On me dit qu'il faut qu'on adopte chaque article parce qu'il y a des amendements. Mais on peut...

M. Chevrette: Ce n'est pas compliqué, là. S'il veut revenir après, ça ne me dérangera pas, moi. Je ne suis pas...

Le Président (M. Sirros): C'est ça. O.K. Correct. Alors...

M. Cherry: On peut peut-être en suspendre l'adoption et on reviendra après quand on aura...

Le Président (M. Sirros): On peut aussi faire ça.

M. Cherry: Comme mode de fonctionnement, ça va?

M. Chevrette: Oui, monsieur, n'importe comment en autant qu'on fonctionne.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Alors, l'adoption est suspendue pour l'article 4, si je comprends bien, et à moins d'indication contraire on procédera de cette façon-là, puis on reviendra pour adopter le tout tous ensemble.

M. Cherry: Exactement. Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, la section 5.

(10 h 20)

M. Chevrette: Il n'y a pas un gros changement, mais il y en a un.

«5. Le gouvernement peut déterminer par règlement des normes de qualité et de sécurité applicables aux produits pétroliers. Ces normes peuvent prohiber ou exiger la présence de certains éléments dans un produit pétrolier; elles peuvent aussi prescrire la quantité ou la proportion acceptable de ceux-ci.

«Nul ne peut fabriquer, vendre ou stocker dans un équipement pétrolier à risque élevé un produit pétrolier qui n'est pas conforme aux normes réglementaires.»

En fait, l'élargissement à tous les équipements. C'est que dans la loi actuelle seuls les équipements servant au commerce font l'objet de contrôles, alors que dans le projet de loi n° 119 tous les équipements pétroliers à risque élevé devront contenir un produit conforme. C'est là la nuance.

M. Cherry: Est-ce que, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député.

M. Cherry: ...le ministre souhaiterait, à ce moment-ci, faire ses commentaires sur la façon dont il entend donner des audiences pour...

M. Chevrette: Les règlements?

M. Cherry: Au moment où la réglementation... Oui.

M. Chevrette: Oui. D'abord, la réglementation n'échappera pas à une procédure. Il n'y a pas de précipitation dans les 15 jours. Ça sera la prépublication normale selon la loi sur l'adoption des règlements. Et il y aura une publication finale après prépublication. Et, entre-temps, l'équipe du ministère, à compter même de la semaine prochaine, si jamais on a adopté article par article, va procéder à une consultation auprès de tous les intéressés, comme ils l'ont fait au niveau de l'adoption de la loi.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député?

M. Cherry: Oui, ça répond à mon interrogation.

Le Président (M. Sirros): Alors, même chose, on va suspendre l'adoption. Le point 6, sous-alinéas 1°, 2°, 3°, 4° et 5°.

M. Chevrette: Il n'y a pas de grand neuf dans ça, là.

Le Président (M. Sirros): Ça décrit un peu la...

M. Chevrette: C'est les grands objectifs généraux. À moins que vous ayez un objectif en particulier que vous voudriez discuter.

Fabriqués et installés de façon... Vous vous rappelez ce qu'on a dit en 3 et 4, les grands principes? Ça reprend un peu les objectifs généraux en ce qui regarde les équipements, cette fois-ci.

Le Président (M. Sirros): C'est donc une description des normes de qualité, de sécurité des équipements?

M. Chevrette: De l'équipement, exact.

M. Cherry: C'est ça.

Le Président (M. Sirros): Alors, on passe donc au point 7.

M. Chevrette: La différence ici, c'est que le gouvernement peut édicter des normes additionnelles aux normes prévues à l'article 6. Il reprend ici les pouvoirs réglementaires prévus aux articles 35 et 64 de la loi actuelle.

Le Président (M. Sirros): L'article 7?

M. Chevrette: L'article 7.

Le Président (M. Sirros): Qui donne le pouvoir au gouvernement, si je comprends bien, pour édicter d'autres règlements concernant d'autres aspects des équipements.

M. Chevrette: Additionnels, effectivement.

Le Président (M. Sirros): Additionnels. Concernant la fabrication, l'installation, l'entretien, l'utilisation, vidange, le démantèlement ou l'enlèvement, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Cherry: Transport. C'est ça, oui.

M. Chevrette: Entretien, exact.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député?

M. Cherry: Oui, ça va.

Le Président (M. Sirros): O.K. Alors, ça aussi, on va attendre. Point 8.

M. Chevrette: Point 8: «8. De plus, pour déceler et corriger rapidement tout problème ou défectuosité, tout équipement pétrolier à risque élevé doit être soumis, périodiquement, à un contrôle de fonctionnement par le titulaire du permis délivré pour cet équipement et à une vérification effectuée par un vérificateur agréé inscrit au registre visé à l'article 42.

«La teneur, la fréquence et les autres conditions suivant lesquelles ces contrôles et ces vérifications doivent être effectués sont déterminées par règlement du gouvernement.»

Les normes qui ont été introduites par cet article ne visent que les équipements pétroliers à risque élevé. Cet article consacre la nouvelle orientation de la loi qui distingue les équipements selon les risques qu'ils présentent et qui subordonne la délivrance des permis à un meilleur suivi de l'état des équipements pétroliers.

M. Cherry: Il serait peut-être approprié, M. le Président, que... Rapidement, si quelqu'un voulait indiquer à la commission... Un vérificateur agréé inscrit au registre, là, c'est quoi, les normes, comment quelqu'un peut finir par être reconnu comme agréé?

M. Chevrette: Par être agréé. Je vais demander à notre spécialiste de s'identifier et d'expliquer la mécanique.

M. Lavallée (Pierre): Oui, bonjour, Pierre Lavallée. Je suis directeur de la Direction des produits pétroliers. Alors, vous voulez connaître le processus d'agrément.

M. Chevrette: D'agrément.

M. Lavallée (Pierre): Exactement. Alors, la première...

M. Chevrette: On aura de l'agrément à vous entendre.

M. Lavallée (Pierre): Il y a des conditions d'admissibilité au début. Pour être agréé, il y a généralement trois conditions d'admissibilité: d'une part, soit avoir été maître installateur sous la loi actuelle, soit être membre d'une corporation professionnelle – Ordre des ingénieurs, Ordre des technologistes – ou encore avoir de l'expérience en inspection de bâtiment et d'autre nature. Une fois que quelqu'un est déclaré admissible, il passe un examen qui comportera plusieurs dimensions, dont la connaissance de cette loi-ci, la connaissance des équipements pétroliers, mais également la connaissance des impacts environnementaux. Donc, c'est un examen vraiment sérieux qui comportera plusieurs volets et un aspect jugement, puisque ce sont des gens qui auront à porter des jugements. La réussite de l'examen serait de l'ordre de 80 %, donc c'est une examen qui se veut discriminant. Une fois que l'individu réussit l'examen, techniquement, il est agréé par le ministre qui place simplement son nom sur une liste d'agrément, et, à ce moment-là, cette liste est publique et, donc, la personne est agréée.

Maintenant, il y a une petite disposition, ça ne fait pas partie, dans le fond, des conditions, c'est plus la formation. Une fois que quelqu'un est agréé, il s'agit de le former. Donc, c'est plus un entraînement – voyons ça comme un entraînement – où on va, à ce moment-là, montrer ce que sont les protocoles d'inspection qu'auront à appliquer les gens qui sont agréés par le ministre, pour être bien sûr qu'on uniformise le processus de vérification à la grandeur du Québec.

M. Chevrette: Et, par la suite, il y aura même des «check spots» sur la valeur de l'inspection et des inspecteurs agréés.

M. Lavallée (Pierre): Oui. Ça, c'est – M. le ministre a raison – un système de contrôle qui va venir a posteriori. C'est sûr qu'on ne va pas vérifier tout ce que font les vérificateurs agréés. Il s'agit donc de faire une sélection par échantillonnage, de vérifier annuellement un certain nombre de vérificateurs agréés, de voir effectivement s'ils ont appliqué de façon telle que prévue les protocoles d'inspection qui ont été assignés par le ministère.

M. Chevrette: Je «peux-tu» juste poser une question? On va en profiter pour discuter de ça. Est-ce que ça se fait avec les inspecteurs agréés de la Société de l'assurance automobile? Parce que c'est un peu... pas similaire, similaire, mais ils ont des inspecteurs agréés précisément, eux. Est-ce que la mécanique s'en inspire ou...

M. Lavallée (Pierre): La mécanique s'en inspire. Je ne connais pas de façon parfaite la situation à la SAAQ. Mais, d'une part, ils ont ce type de reconnaissance – ça, ça ne s'appelle pas des agréments – mais ils ont en même temps – ils n'appellent pas ça un protocole – une inspection type qu'ils doivent suivre. Et ils sont en plus contrôlés de cette façon-là.

Bon, systématiquement quelqu'un qui est pris en défaut et qui n'a pas respecté le processus d'inspection perd sa licence dans ce cas-là évidemment.

M. Cherry: O.K. Et, une fois qu'une personne est agréée, est enregistrée sur la liste, elle peut le rester combien de temps? Est-ce qu'il y a une limite de temps? Ou c'est seulement la vérification périodique qui fait que...

M. Lavallée (Pierre): Bien, l'agrément est pour une période de cinq ans mais renouvelable. Non?

Mme Saint-Martin (Françoise): C'est comme les corporations professionnelles au Québec, les ordres professionnels, c'est sur paiement des droits annuels que les gens restent inscrits au registre.

M. Chevrette: Madame était? Votre nom, votre titre.

Mme Saint-Martin (Françoise): Françoise Saint-Martin, avocate au ministère des Ressources naturelles. Alors, le régime de vérification repose un peu sur le même système que les ordres professionnels au Québec. Donc, une fois que les gens ont démontré leurs qualifications, ils restent inscrits en autant qu'ils paient le montant fixe qui est prévu pour les droits annuels, à moins qu'on révoque leur agrément ou qu'on les suspende.

M. Cherry: Est-ce que les gens, les vérificateurs agréés couvrent de façon permanente toujours le même territoire ou est-ce qu'ils sont appelés à se déplacer?

(10 h 30)

M. Lavallée (Pierre): Ils sont appelés à se déplacer. Écoutez, il n'y a pas de disposition, il n'y aura pas de disposition dans le règlement ni pour fixer des tarifs de vérification, c'est vraiment les lois du marché qui vont jouer. Maintenant, on souhaite agréer... En fait, dans nos estimés – remarquez que c'est un estimé – on parle de 30 à 50. On espère qu'il y aura de 30 à 50 personnes vérificateurs agréés. Ça nous permettrait d'éviter qu'il y ait des disparités régionales. Mais c'est certain que... bon, je prends un exemple. Si quelqu'un a un équipement à faire vérifier aux Îles-de-la-Madeleine, c'est certain que le vérificateur qui va faire cette inspection-là, bien sûr, d'une part, il risque de venir d'une autre région. Donc, indirectement, les gens, ça risque de leur coûter peut-être plus cher. Mais on estime qu'avec entre 30 et 50 vérificateurs on serait capable. Il y aura des vérificateurs dans toutes les régions. Ce qu'on pense, c'est que ce sont plus des gens qui offrent déjà des services, soit de génie-conseil... qui vont ajouter ce type d'expertise aux produits qu'ils offrent déjà.

Donc, il y aura évidemment peut-être des vérificateurs dont ça sera le seul travail, mais on s'attend surtout à ce que ça soit des vérificateurs qui font ça, si vous voulez, à travers d'autres travaux.

Maintenant, il y a un problème. La loi introduit des notions d'éthique pour éviter que les gens soient en conflit d'intérêts.

M. Cherry: O.K. Parce que ça, c'est une préoccupation que j'avais: toujours les mêmes vérificateurs toujours dans le même territoire avec les mêmes clientèles. Je pense que c'est quelque chose qu'il faut, comme législateur, allumer, ne pas passer du vert au jaune. Parce qu'il pourrait y avoir à un moment donné...

M. Lavallée (Pierre): Effectivement, dans nos critères de vérification, je pense qu'on ne peut pas dire que nos vérifications seront faites au hasard. D'une part, on garde des inspecteurs – on va le voir un peu plus haut. Donc, quand des situations préjudiciables ou enfin douteuses nous seront soumises, je pense que c'est là qu'on va faire nos vérifications. Aussi, quelqu'un pourrait à la limite changer et passer trois vérificateurs avant d'avoir une inspection. Mais, à ce moment-là, je dirais que ça devient douteux.

Le Président (M. Sirros): Et ces vérificateurs-là sont libres de s'établir là où ils voudront bien. Ils font partie du privé, si je comprends bien.

M. Lavallée (Pierre): Oui, oui, ce sont des vérificateurs privés qui sont déjà en affaires pour la plupart.

Le Président (M. Sirros): Et ils seront comme contre-contrôlés en quelque sorte par des inspecteurs.

M. Lavallée (Pierre): Oui, bien, «contre-contrôlés», peut-être que le terme est un peu trop fort dans le sens qu'il ne s'agit pas de dire: Bien, voici, le vérificateur est allé, on va vérifier ce que le vérificateur... Ça amènerait un système bureaucratique. Ce qu'on veut faire, c'est qu'un faible pourcentage des actes des vérificateurs soit échantillonné par année et contre-vérifié a posteriori, bien sûr. Mais c'est vraiment l'exception.

M. Chevrette: Le fait qu'il y ait un concours, là, ça enlève un peu de poids moral parce que le ministre qui va accréditer, je ne sais pas, une avalanche d'inspecteurs ou de vérificateurs, une chance qu'il y a un examen parce que... On veut absolument améliorer la qualité. Donc, le sérieux de tout le processus, c'est l'examen. Même s'il y a une formation, il y a un examen spécifique en fonction de l'application de cette loi. Et ça, c'est très important, d'avoir un examen qui touche même aux valeurs environnementales.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a une section qui parle des pénalités?

M. Chevrette: Oui, il va y avoir des pénales mieux adaptées par rapport à celles qui existaient antérieurement.

Le Président (M. Sirros): Et ça a rapport au vérificateur agréé?

M. Lavallée (Pierre): Il y a une partie, là. Il y a des sanctions qui concernent les vérificateurs.

M. Chevrette: Il y a certaines infractions qui les concernent directement.

M. Jutras: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, dans l'article ici, là, on semble parler de vérification périodique, mais c'est un peu comme une fois que l'installation est faite. Mais est-ce que ce vérificateur-là va avoir un rôle à jouer lors de l'installation comme telle? J'imagine que oui.

M. Lavallée (Pierre): Tout à fait. Le régime, en fait, prévoit deux types de vérifications. La plus importante, selon nous, c'est la vérification lors de l'installation. Donc, à toute nouvelle installation et dès la première journée de l'entrée en vigueur de la loi, toute nouvelle installation va être inspectée également toute modification importante à une installation. On pense à un changement de réservoir ou à un remplacement de tuyauterie. Ça, je pense que c'est vraiment l'objectif du projet qui est là.

Par ailleurs, comme le parc d'équipements, on sait qu'il est en piètre état... Bon, on a un taux de fuites très élevé, on voudrait, en même temps, repérer un certain nombre d'équipements qui fuient pour éviter que les dommages environnementaux soient trop grands. Donc, périodiquement, les équipements existants seront soumis à une inspection pendant leur opération, une inspection beaucoup plus légère, ça va de soi, et de durée variable. Alors, c'est un peu ce qui a fait l'objet de discussions avec les clientèles. Certaines clientèles, au départ, je pense qu'on souhaitait... Mais ça, ce sont des éléments qui vont être précisés dans le règlement.

M. Jutras: Merci.

Le Président (M. Sirros): Alors, ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Sirros): On passe au point 9 qui dit:

«9. Nul ne peut fabriquer ou vendre un équipement pétrolier qui n'est pas conforme aux normes de fabrication prévues au paragraphe 1°, 4° ou 5° de l'article 6, ou à celles édictées en vertu de l'article 7.

«Toutefois, la personne qui fabrique ou vend un équipement pétrolier destiné à être utilisé hors Québec est exemptée de l'obligation de respecter les normes de fabrication prévues au premier alinéa.

«Nul ne peut installer un équipement pétrolier qui n'est pas conforme à ces normes de fabrication ou aux normes d'installation prévues aux paragraphes 1°, 3°, 4° ou 5° de l'article 6, ou à celles édictées en vertu de l'article 7.» M. le ministre.

M. Chevrette: Une brève explication. C'est que ça vient spécifier les personnes qui sont tenues de voir au respect des normes législatives. Le deuxième paragraphe, tel que libellé, peut faire sourire en disant, par ailleurs, qu'on s'en fout, mais ce n'est pas... Mais la présente loi ne peut pas lier un fabricant d'ici qui fabrique pour un autre pays avec des normes différentes. Dans cette optique, on dit: Nous, la loi, elle oblige en fonction des normes québécoises, et il ne faudrait pas que ça soit interprété en disant qu'on se fout de la qualité de l'équipement vendu ailleurs. Il y a des normes qui peuvent être à la hausse ou différentes selon certains pays. Et on pourrait avoir un marché, à ce moment-là. C'est juste ça que ça veut dire, et ne l'interprétez pas comme je l'ai interprété la première fois que je l'ai lu.

Le Président (M. Sirros): J'imagine que l'interprétation que vous avez faite, M. le ministre, c'est que ça permettrait, en d'autres termes, la fabrication sur le territoire québécois d'équipements qui sont nettement insuffisants sur le plan de la qualité environnementale.

M. Chevrette: Non. C'est le contraire. Ce n'est pas l'interprétation que j'en avais faite. Je l'avais faite en disant qu'on se foutait de la qualité. Lire vite, tu pourrais dire: Ailleurs, ça ne me regarde pas. Tu fabriqueras avec les normes que tu voudras. Mais l'esprit, ce n'est pas de dire que je me fous de ce qui se passe ailleurs. Mais il peut y avoir des normes différentes en plus, rarement en moins. De toute façon, parce que, si tu offres un produit, ordinairement... Mais il pourrait y avoir certains pays qui exigent une norme différente, très forte sur un aspect. Mais, au global, ça ne serait pas plus sécuritaire qu'ici, mais ils insistent sur tel point. Ça dépend des influences qu'ils peuvent avoir dans tel ou tel pays sur l'établissement de leurs normes. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que ça ne permettrait pas quand même la fabrication d'équipements qui ne rencontrent pas de normes du tout?

M. Chevrette: Non. Parce que, nous, on fixe nos normes.

Le Président (M. Sirros): Oui. Ils ne pourraient pas fabriquer pour que ce soit installé au Québec. Ils pourraient fabriquer, pour que ça soit installé – je ne sais pas, moi – au Kenya, de l'équipement qui était ce qu'on avait ici il y a 40 ans, qu'aujourd'hui on estime très dommageable.

M. Chevrette: C'est-à-dire que juridiquement on n'aurait pas le droit de toute façon de fixer les normes pour un autre pays. La norme de fabrication pour un autre pays, ce n'est pas de notre ressort. Il faut bien remarquer que les normes, on le lit, nous, par rapport à nos exigences, à nos normes. On ne pourrait pas... Pour ne pas que le gars se sente obligé, non plus, de dire: Moi, je suis obligé de produire de façon standard exclusivement en fonction des normes québécoises. Ce n'est pas ça. Il peut transiger avec un pays qui a des normes différentes et signer des contrats de fabrication. Il les fera avec les normes qu'on lui exige.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Je peux comprendre, M. le Président, le pourquoi de cet article-là. Un fabricant, en sol québécois, pour un produit à l'étranger, doit se soumettre aux normes du client. Pour des raisons de coût, par exemple, s'il devait les produire exactement selon les normes du Québec, ça pourrait avoir comme résultat qu'il se placerait à l'extérieur du marché potentiel. Je ne sais pas. Je donne un exemple: l'épaisseur d'un réservoir qu'on enfouit dans le sol. Il y a des normes au Québec qui exigent qu'elle soit de tant. Mais il est possible qu'un pays exige que ça soit moins épais parce que son sol là-bas travaille peut-être moins. Mais tu changes le coût. Alors, si on exigeait qu'il faille produire pour l'étranger dans les mêmes qualités et les mêmes devis qu'ici, il pourrait y avoir comme résultat qu'il se placerait hors compétition dans le marché. Alors, dans ce sens-là...

M. Chevrette: Je dois vous dire, d'autre part, que ça s'en vient assez standardisé quand même. Juridiquement, on ne peut quand même pas...

Le Président (M. Sirros): Ma prochaine question: Est-ce qu'il existe des normes internationales édictées, je ne sais pas, par les Nations unies ou d'autres organismes internationaux?

M. Chevrette: Non. Mais la compétition internationale fait qu'ils se collent sur des normes de qualité standard parce qu'ils se font une joyeuse lutte, et ça devient un argument de vente. Plus tu es sécuritaire, à la fois pour l'environnement, pour le public, plus tu deviens... C'est un élément de vente additionnel. Comme nous, par exemple, en hydroélectricité, on dit que c'est l'énergie la moins polluante, la plus propre et à meilleur coût. On s'en va dire quoi aux États-Unis? On s'en va dire ça. Quand on s'en va vendre nos réservoirs fabriqués ici, on dit que c'est plus sécuritaire et que notre prix est compétitif, de sorte qu'il y a une standardisation un peu à travers la compétition. C'est au niveau des matériaux qu'on peut jouer. Ça, c'est clair. Mais, si je prends l'exemple du Kenya qu'on sortait tantôt, le Kenya pourrait dire: Je prends Québec justement parce qu'ils ont des normes sécuritaires.

Le Président (M. Sirros): Je veux essayer de comprendre. S'il y a des lignes directrices édictées quelque part sur le plan international par rapport à la protection de l'environnement en bas desquelles... nous, on pourrait dire, par exemple, qu'on ne permettrait pas à un fabricant de fabriquer de l'équipement qui ne rencontre même pas les normes minimales internationales.

M. Chevrette: Au niveau canadien, oui, mais au niveau international, non.

(10 h 40)

M. Lavallée (Pierre): Il existe des normes, principalement continentales, des normes américaines, des normes canadiennes. Ce sont des normes de référence, elles n'ont pas de valeur légale. D'ailleurs, une bonne part des exigences techniques qu'on va retrouver dans la réglementation sont tirées de ces normes-là. Mais chaque État ou chaque pays va mettre l'accent sur ses conditions particulières. C'est évident, par exemple, que nous qui connaissons des situations de gel et de dégel, bien, ça demande des conditions particulières, et c'est évident que le même réservoir qui serait installé dans le Sahara ne va pas connaître les mêmes conditions de corrosion, par exemple.

Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que sous la loi actuelle quelqu'un pouvait fabriquer un réservoir illégal, et c'est la difficulté qu'on avait. Il fallait donc que nos inspecteurs courent après pour l'empêcher de l'installer. On trouvait que ça n'avait aucun bon sens. C'est tellement plus simple d'interdire de fabriquer le réservoir.

M. Cherry: C'est beau.

Le Président (M. Sirros): D'accord. On passe donc au point 10.

M. Chevrette: «10. Nul ne peut stocker des produits pétroliers dans un équipement pétrolier qui n'est pas conforme aux paragraphes 2°, 3° ou 4° de l'article 6 ou aux normes de fabrication, d'installation ou d'entretien édictées en vertu de l'article 7.»

Donc, comme le précédent, cet article complète les articles 6 et 7 en responsabilisant les personnes qui utilisent un équipement. On dit: Tu ne peux pas stocker des produits en plus. C'est un resserrement de l'article.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, on passe au point 11 qui indique que: «11. Est tenue d'employer des procédés et des équipements sécuritaires, d'utiliser correctement tout dispositif de sécurité...», etc.

M. Chevrette: Bon. Vous avez un autre exemple ici, c'est un autre aspect du problème de sécurité qu'on resserre. C'est exactement ce qu'on vise. On dit : «Est tenue d'employer des procédés et des équipements sécuritaires...» On lie, on oblige ceux qui en installent puis ceux qui produisent de le faire de façon sécuritaire. On dit «utiliser correctement tout dispositif de sécurité», on va loin. C'est ce qui nous faisait dire: Malgré les modifications de déréglementation, on améliore la qualité de la sécurité parce qu'on responsabilise davantage à l'origine même et dans tout le processus. C'est un peu ça qu'il faut retenir de la loi.

Le Président (M. Sirros): Les procédés sécuritaires sont décrits quelque part?

M. Chevrette: Oui, ils vont l'être par règlement.

Le Président (M. Sirros): Donc, ça va. Je me demandais si, étant donné que le procédé sera décrit quelque part dans le règlement, tout le monde va savoir de quoi il s'agit, ce ne sera pas sujet à l'interprétation de chacun.

M. Chevrette: Juste un instant, s'il vous plaît, parce qu'on va le vérifier, ça, la question.

Mme Saint-Martin (Françoise): Il y a des deux. Il y a des comportements...

Le Président (M. Sirros): Encore une fois, votre nom?

Mme Saint-Martin (Françoise): Oui, Françoise Saint-Martin, ministère des Ressources naturelles. Quand on regarde l'article 11, on retrouve des deux. Il y a autant des normes générales qui évitent les comportements qui, aux yeux de tous, de la personne raisonnable, seraient vus comme imprudents ou dangereux, mais il y a aussi des normes particulières qui existent déjà dans le règlement puis qui seraient reconduites, qui peuvent porter par exemple sur des manipulations, des transvasements dans certaines situations bien particulières. Donc, c'est une union, dans le fond, des deux normes, des normes plus générales de bon comportement et des normes plus techniques dans certaines situations particulières.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Alors, ça va?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, point 12 : «12. Toute personne peut s'adresser à un tribunal pour faire prononcer la nullité de tout contrat qu'elle a conclu pour faire exécuter des travaux impliquant des équipements pétroliers si elle constate que ces travaux ont été exécutés ou seront vraisemblablement exécutés en contravention avec les normes prévues à la présente loi et aux règlements pris pour son application.»

M. Chevrette: C'est ça, ça donne plus facilement droit à un recours. C'est l'objectif visé.

M. Cherry: Donc, ce qu'on doit comprendre, c'est que, si un inspecteur ou un vérificateur agréé constatait que des travaux ont été faits avant qu'il puisse vérifier... Exemple, parce que, des fois, il pourrait se trouver devant un fait accompli: c'est fait, les travaux. Donc, à ce moment-là, si celui qui l'a fait ne veut pas s'y conformer, quelqu'un pourra s'adresser au tribunal pour s'assurer que... En d'autres mots: Déterre-les, on veut les voir. Juste s'assurer que, si une des étapes n'a pas été suivie, quelqu'un peut faire appel au tribunal.

M. Chevrette: C'est exact.

M. Cherry: Merci.

Le Président (M. Sirros): Le point 13: «13. La nullité confère au demandeur le droit à la restitution par équivalence pécuniaire de toutes les prestations qu'il a fournies en vertu du contrat nul, sans qu'il ne soit lui-même tenu à aucune restitution envers le défendeur.

«Toutefois, le tribunal peut exceptionnellement refuser au demandeur le droit à la restitution des prestations lorsque celle-ci aurait pour effet de lui accorder un avantage excessif eu égard aux circonstances.»

M. Chevrette: Oui, c'est ça. L'article 13 vient compléter l'article 12 précédemment, en précisant les effets de la nullité qui peut être déclarée par le tribunal, puis le second alinéa, lui, permet également de tempérer le principe de la restitution ou du remboursement en permettant au tribunal de prendre en considération l'avantage disproportionné qu'en tirerait le donneur d'ouvrage, d'autre part.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent?

M. Cherry: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Point 14? «14. Toute personne qui livre des produits pétroliers ou qui en stocke dans un équipement pétrolier, qui a connaissance de faits révélant une fuite ou un déversement de produits, une défectuosité ou un bris d'équipement ou tout autre accident, doit signaler ces faits au ministre dans les circonstances déterminées par règlement du gouvernement.

«Le gouvernement peut prescrire par règlement la forme d'un rapport, ses éléments, le mode de transmission et les délais, qui peuvent varier selon la nature ou le lieu de l'accident ou selon la personne tenue de le signaler.»

M. Chevrette: Ah! ici, c'est fort simple, là. Écoutez, on ne veut pas être obligé de prendre des mesures devant les tribunaux pour avoir de l'information. On les livre dès le départ. Sinon... Il arrive quelque chose, c'est normal que, surtout quand l'opposition questionne les faits, le ministre ait la possibilité d'avoir toutes les données.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Oui. J'aimerais ça avoir un exemple, là, parce que ça, c'est des remarques qui nous ont été faites par l'industrie. Ils disent que, même s'ils sont en accord avec cette disposition, ils trouvent que de toujours aviser le ministère... Alors, comment avez-vous l'intention de procéder pour vous assurer que...

M. Chevrette: Bon, la future réglementation, là, on va vous donner la mécanique qu'on envisage actuellement, sur laquelle il y aura consultation.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Vous pouvez y aller.

M. Lavallée (Pierre): Oui. Sous la loi actuelle...

Le Président (M. Sirros): Juste...

M. Lavallée (Pierre): Pierre Lavallée.

Le Président (M. Sirros): Voilà.

M. Lavallée (Pierre): Sous la loi actuelle, dès qu'un intervenant est témoin d'une fuite – enfin, la loi ne parle pas de bris d'équipement, donc c'est plus sur la conséquence – il doit en aviser le ministre, et effectivement on reçoit ça de façon disparate. Ce n'est pas toujours clair à qui envoyer ça.

Par ailleurs, ce qu'on propose, nous, d'une part, les seules dispositions qui seront dans la réglementation concernent les équipements à haut niveau de risque. C'est le seul cas où on va demander aux intervenants de rapporter les bris d'équipement.

Ce qu'on voudrait que l'intervenant fasse, c'est qu'il les consigne sur le registre de l'équipement de telle sorte que et le vérificateur...

M. Chevrette: Vérifiable...

M. Lavallée (Pierre): ...et le ministre, lorsqu'on fait nos renouvellements de permis... Parce qu'on veut absolument connaître l'état de situation des équipements, les taux de bris. Il faut que les taux de bris – c'est l'objectif de la loi – soient en baisse et en baisse constante. Donc, le seul moment où cette information-là va être ramassée, c'est lors du renouvellement du permis justement pour éviter à l'intervenant, qui est déjà pris avec un sinistre, d'être obligé d'aviser le ministre. Consignez-la, consignez l'information au registre, laissez-la là. Le vérificateur, d'une part, en a besoin, de cette information-là parce que, s'il y a une perte de produit, il doit vérifier s'il n'y a pas...

M. Chevrette: Non, puis face à un événement aussi, c'est important de savoir.

M. Cherry: Qu'est-ce qui détermine ce qui est un haut niveau de risque et ce qui ne l'est pas?

M. Chevrette: Ah! l'industrie le sait, ça.

M. Lavallée (Pierre): Les hauts niveaux de risque sont les équipements qui sont soumis aux permis. C'est, si vous voulez, l'article 1, lorsqu'on était dans la définition des équipements pétroliers.

M. Cherry: O.K.

M. Lavallée (Pierre): Ce sont, en gros, des équipements de plus haut volume, et évidemment ça varie selon la nature du produit que contient l'équipement. Un réservoir qui contient de l'essence...

M. Chevrette: C'est plus que le 45 gallons que le cultivateur a.

M. Lavallée (Pierre): En général, les petits équipements ne sont pas considérés comme étant des équipements à haut niveau de risque. Mais la station-service est toujours un équipement à haut niveau de risque. Le sous-terrain, en général, l'est.

M. Cherry: O.K. Merci.

Le Président (M. Sirros): Donc, ça va?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, on va passer au point 15, avant de conclure le chapitre II: «15. Nul ne peut démolir en tout ou en partie un établissement de fabrication de produits pétroliers sans l'autorisation préalable du ministre et, le cas échéant, aux conditions fixées par ce dernier.»

M. Chevrette: Bien, c'est le maintien de l'article actuel. Il faut bien comprendre, c'est qu'on ne veut pas qu'ils enterrent un sol contaminé lorsqu'ils changent les équipements. Le fait qu'ils ont l'autorisation nous permet de vérifier de visu, tout de suite, s'ils ne camouflent pas des dégâts. C'est simple.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Peut-être, avant d'aller plus loin... Ça complète le chapitre II. Est-ce qu'on pourrait donc procéder à l'adoption de chacun des alinéas? Oui, ça complète le chapitre II de l'article 2.

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Alors, on pourrait les adopter, là.

M. Cherry: Oui, adopté.

Le Président (M. Sirros): Avant d'aller au chapitre III, est-ce qu'on pourrait adopter l'ensemble des points se référant au chapitre II? Donc, les points 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 et 15 sont adoptés?

M. Chevrette: C'est beau.

M. Cherry: Adopté, M. le Président.

(10 h 50)

M. Chevrette: Adopté.


Normes particulières aux équipements pétroliers à risque élevé


Permis d'utilisation

Le Président (M. Sirros): Adopté. On passe au chapitre III, toujours à l'article 2, section I, Permis d'utilisation, point 16:

«16. L'utilisation d'un équipement pétrolier à risque élevé est subordonnée à la délivrance d'un permis.

«Toutefois, aucun permis n'est requis si l'équipement pétrolier est utilisé exclusivement pour le transport de produits pétroliers.»

M. Chevrette: C'est que, ayant fait la distinction entre haut risque et bas risque, l'article que vous avez ici précise que c'est nécessairement un permis lorsque vous avez un équipement pétrolier à risque très élevé et que, s'il regarde le transport, ce ne sera plus assujetti, il n'y aura pas de dédoublement, puis de chose. On élimine.

M. Cherry: Est-ce que le ministère des Transports, lui...

M. Chevrette: Ah bien! lui, il n'a pas le choix.

M. Cherry: Il n'a pas le choix, lui, hein?

M. Chevrette: C'est ça.

M. Cherry: O.K. C'est simplement pour éviter le dédoublement...

M. Chevrette: Exact.

M. Cherry: ...que la loi précédemment causait. O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): On va procéder de la même façon que tantôt?

M. Chevrette: Oui, c'est beau.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): On va passer au point 17: «17. Nul ne peut livrer des produits pétroliers dans un équipement pétrolier à risque élevé qui ne fait pas l'objet d'un permis d'utilisation valide délivré en vertu de la présente loi.»

M. Chevrette: C'est l'article 40 actuel repris intégralement.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député de Saint-Laurent?

M. Cherry: Oui, ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, point 18: «18. Le permis est délivré au propriétaire de l'équipement pétrolier à risque élevé ou à la personne qu'il désigne et à qui il confie la responsabilité d'effectuer l'entretien et les réparations de l'équipement.»

M. Chevrette: Oui, ça, c'est pour bien identifier à qui on a affaire, c'est ça que ça veut dire, aussi clair que ça. On ne veut pas que ti-Pierre avec une compagnie à numéro, 001649... On veut savoir quel gorlot qui est derrière.

M. Cherry: Quel gorlot qu'il y a derrière.

M. Chevrette: Vous comprenez très bien ce que je veux dire. Pas d'enquête pour savoir qui est propriétaire. En d'autres mots... Je vais m'arrêter là, j'aurais le goût de faire une farce puis...

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je comprends bien que le propriétaire de l'équipement pétrolier peut être une compagnie à numéro?

M. Chevrette: En autant qu'il identifie...

Le Président (M. Sirros): Donc, c'est délivré à une compagnie à numéro?

M. Chevrette: Non, en autant qu'il identifie le responsable. Regardez, le propriétaire...

Le Président (M. Sirros): «Ou à la personne».

M. Chevrette: «...ou à la personne qu'il désigne», il va être obligé de nous dire c'est qui.

Le Président (M. Sirros): Ou l'un ou l'autre.

Une voix: C'est «ou».

Le Président (M. Sirros): C'est l'un ou l'autre.

M. Cherry: Ou c'est le propriétaire ou la personne qu'il désigne.

M. Chevrette: C'est le proprio ou...

Le Président (M. Sirros): C'est la compagnie à numéro.

M. Chevrette: Oui, c'est le proprio, puis là tu sais que c'est la compagnie qui est responsable, puis on va dire qui l'exerce: «Ou à la personne...» Par exemple, je prends Ultramar, je prends un exemple concret. Ultramar a des concessions, ou Esso, ou encore un indépendant, tu peux avoir une compagnie à numéro, mais tu sais qui est le responsable. Aux Pétroles Harnois, ils vont dire, c'est Les Pétroles Harnois, le responsable, c'est...

Le Président (M. Sirros): Pas nécessairement, M. le ministre, si je lis bien l'article...

M. Chevrette: Bien, moi, c'est de même que je l'interprète.

Le Président (M. Sirros): ...le choix est à la compagnie.

M. Chevrette: Oui, mais...

Le Président (M. Sirros): La compagnie peut dire: Moi, je vous donne mon numéro, adressez-le à moi, point à la ligne.

M. Chevrette: Donc, elle est responsable de tout.

Le Président (M. Sirros): Voilà.

M. Chevrette: Et je «peux-tu» vous dire que, si on le marque de même, c'est parce qu'on sait très bien que la compagnie Ultramar ne voudra pas se porter responsable de ses filiales, elle va identifier qui a une concession. Par exemple, Ultramar sur le coin de la rue Papineau et puis Beaudry à Joliette, ils vont dire: C'est M. X ou Mme Y qui en est le propriétaire. Ils ne voudront pas se porter garants de... Donc, la loi dit: Précise-nous qui. Parce que tu peux avoir une charte globale, comme proprio, tu peux même absorber les immobilisations, mais tu vas rendre responsable, dans la gestion quotidienne, telle personne. Ça arrive, ça. Il y a un beau portrait qu'on pourrait vous faire de ça. Il y a des compagnies qui ont des filiales puis il y a des compagnies qui ont des contrats avec des indépendants, la même compagnie. Dans le pétrole, il faut regarder comment ça fonctionne. Il y a des compagnies qui exercent elles-mêmes leurs propres essenceries et qui vont accepter... Elles peuvent donner des concessions, puis il y en a d'autres qui vont signer des contrats. La même compagnie peut avoir trois situations différentes dans ses ententes ou dans ses contrats, mais la bannière est la même pour les trois.

M. Cherry: Donc, ce qu'on doit comprendre, c'est que l'objectif de ça, c'est de s'assurer que, chaque fois qu'il y a un permis qui est délivré, il y ait une personne responsable bien identifiée.

M. Chevrette: C'est exactement ça.

M. Cherry: Si c'est ça, l'objectif qu'on doit comprendre...

M. Chevrette: Ils veulent responsabiliser le propriétaire de l'équipement pétrolier, c'est exact.

Le Président (M. Sirros): Si c'est l'objectif, M. le député...

M. Cherry: Donc, si c'est une compagnie... Est-ce que ça, ça répond? Une compagnie à numéro... Donc, ça veut dire qu'on ne se satisfera pas du numéro, mais il faut savoir qui est derrière ça. Je prends...

M. Chevrette: Non, mais ça peut être Ultramar, une compagnie à numéro.

M. Cherry: ...l'expression du ministre, c'est qui, le gorlot derrière le numéro, là, c'est ça ou bien, si c'est la personne qui le désigne, là on sait déjà qui c'est.

M. Chevrette: Un ou l'autre.

M. Lavallée (Pierre): Pierre Lavallée.

M. Chevrette: Spécialiste. Pierre, il a appris...

M. Lavallée (Pierre): Sous la loi actuelle une des difficultés qu'on a, c'est que le permis est à l'opérateur de l'équipement. Donc, vous arrivez en exigeant des dispositions d'application de la loi, et l'opérateur vous dit: Bien, moi, écoutez, je n'ai rien à voir avec ça. On a été tenté, et c'est ce qu'on voulait faire au tout début, on voulait responsabiliser uniquement et uniquement le propriétaire, sauf que les clientèles nous on dit que c'était impossible. Et, effectivement, après vérification du niveau juridique, c'est difficile, et certaines clientèles nous disaient déjà qu'elles avaient des moyens juridiques de passer à côté de ça.

Ce qu'on voulait faire, c'était que... C'est sûr qu'Ultramar dans certaines situations – on prend cet exemple-là, mais on peut en prendre un autre... La compagnie pétrolière peut déléguer la responsabilité à un locataire dans un contrat, et ce qu'on veut, c'est que celui qui va prendre le permis soit vraiment celui qui a la garde de l'équipement. Alors, si la compagnie, je prends un exemple, Irving en général a peut-être plus la garde de ses équipements, c'est la compagnie Irving qui prendra l'équipement, alors qu'une autre pétrolière qui a une autre politique, à ce moment-là, elle déléguera cette responsabilité à celui qui en a la garde. En avoir la garde, ça veut dire être responsable des entretiens préventifs, être responsable des réparations, vraiment toutes les dispositions qui sont prévues dans la réglementation.

M. Chevrette: Et vous le voyez par l'article 20 qui suit. On dit que, si c'est le propriétaire qui est identifié, il faut qu'il ait accès à ses équipements. C'est un complément. Vous avez deux articles qui se tiennent, d'une certaine façon.

M. Jutras: Moi, j'aurais une question concernant cet article 18.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. On dit: «Le permis est délivré au propriétaire de l'équipement pétrolier à risque élevé ou à la personne qu'il désigne». Alors, autrement dit, on veut vraiment savoir qui doit être tenu responsable de cet équipement-là. Mais on dit: «...ou à la personne qu'il désigne et à qui il confie la responsabilité d'effectuer l'entretien et les réparations de l'équipement.» Mais l'opération, si, par exemple, le propriétaire désigne quelqu'un pour l'opération de ça, on ne le vise pas, ça? Il me semble que ça m'apparaît... Parce que, là, on vise l'entretien.

M. Chevrette: Bien, le tiers, tu l'as à 19. Regarde bien, là. L'objectif, c'est de connaître qui a la responsabilité. Si ce n'est pas le propriétaire et qu'il confie à un tiers, tu l'as à 19. Si c'est confié à un tiers, il faut que le tiers permette au propriétaire d'y aller. Liez ensemble 18, 19 et 20.

M. Jutras: Ah oui! l'article 19 répond à la question.

M. Chevrette: C'est correct. Liez les trois, et vous allez voir que ça se tient et que c'est un tout logique. C'est beau?

M. Jutras: Oui, c'est ça. Dans l'article 19, ça couvre le cas de l'opération qui est confiée à quelqu'un d'autre par le propriétaire. C'est ça.

M. Chevrette: C'est exact.

M. Cherry: C'est parce que, M. le Président, le ministre m'a dit, si je comprends bien, c'est qu'il peut y avoir à l'intérieur d'une même multinationale, pour... différents types. Il pourrait dire: Dans celle-là, tu n'es que l'opérateur, tu vends l'essence, puis, nous, on s'occupe de l'entretien des équipements. Dans un autre type de contrat, il pourrait dire: Tu es responsable de l'entretien de l'équipement.

M. Chevrette: T'as ma bannière, mais tu ne fais qu'acheter ton pétrole de moi, puis tu te débrouilles avec le reste.

M. Cherry: Donc, de là 18, 19 et 20 pour assurer qu'on couvre tous les aspects. O.K.

M. Chevrette: Le tout. Oui. Par contre, par loi, on dit que c'est le propriétaire ou la personne qui est désignée. On clarifie une fois pour toutes, dès le départ, qui a la responsabilité, et ça, c'est important.

M. Cherry: O.K. Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, si je comprends bien, on vient de compléter...

M. Chevrette: Les articles 18, 19 et 20.

Le Président (M. Sirros): Les articles 18, 19 et 20. Pour l'instant, on passe donc au 21 qui dit tout simplement: «21. Un permis est délivré pour chaque équipement pétrolier ou pour chaque ensemble d'équipements situés à une même adresse, selon le cas.» Alors, ça va.

On passe au 22: «22. Le ministre délivre un permis aux conditions suivantes:

«1° les équipements visés, lorsque requis par règlement, font l'objet d'un certificat délivré par un vérificateur agréé inscrit au registre attestant du résultat favorable de sa vérification;

«2° les droits exigibles ont été acquittés;

«3° le demandeur a démontré qu'il satisfait aux autres conditions que le gouvernement peut prévoir par règlement.

«Le ministre peut exiger du demandeur qu'il lui fournisse tout renseignement ou document pertinent requis pour compléter l'étude de la demande.»

M. Chevrette: Bon. Ce qu'il y a de bien nouveau, c'est que le demandeur a à démontrer qu'il satisfait aux autres conditions que le gouvernement peut prévoir par règlement. Je pourrais demander à M. Lavallée de vous donner un peu les droits qu'on se donnerait. Vous l'avez dans le projet de règlement, mais c'est peut-être intéressant que ce soit dit au moment de la commission effectivement. Mais c'est dans le projet, qu'on vous a transmis d'ailleurs.

(11 heures)

M. Lavallée (Pierre): Pierre Lavallée. D'une part, on a parlé de certificat délivré par un vérificateur agréé. Alors, s'il s'agit d'un nouvel équipement, l'intervenant devra présenter un certificat de vérification de son équipement, ça va de soi. Ensuite, il y a les droits à payer qui, on va le voir un petit peu plus tard, vont être en fonction des risques, c'est-à-dire le droit varie selon la dimension de l'équipement. Et, par ailleurs, il y aura d'autres obligations administratives, mais il n'y aura pas – en tout cas, c'est dans notre projet actuel – contrairement à la situation présente, d'obligation d'assurance. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne souhaite pas que quelqu'un s'assure, mais l'obligation d'assurance dans la réglementation nous apparaît avoir des effets quasiment indirectement non souhaitables.

C'est une question dont on a discuté beaucoup, beaucoup avec le BAC. D'obliger quelqu'un, d'obliger les assureurs à prendre tous les risques, incluant les mauvais risques, ça force les assureurs à mettre des exclusions qui finalement pénalisent tout le monde. Et c'est pour cette raison-là qu'on abandonne ce qui actuellement est sous la réglementation, à savoir cette obligation de détenir une assurance qui inclut les dommages à la pollution. Alors, c'est peut-être la seule distinction vraiment qu'on abandonne. Mais c'est dans le projet de règlement.

Le Président (M. Sirros): Actuellement, il y a obligation d'assurance?

M. Lavallée (Pierre): Oui.

Le Président (M. Sirros): Que vous abandonnez.

M. Lavallée (Pierre): Qu'on a l'intention d'abandonner dans le projet de règlement.

M. Cherry: C'est quoi, les conséquences de ça?

Le Président (M. Sirros): Et, en plus, c'est une assurance vis-à-vis des dommages environnementaux, finalement, qui existe jusqu'au moment où on se parle.

M. Lavallée (Pierre): C'est une assurance contre la pollution causée par les produits pétroliers à des tiers. D'une part, dans la situation actuelle, les assureurs ont sans cesse restreint la portée de cette clause-là. Dans les faits, il n'y a à peu près plus rien qui n'est jamais payé. Avec l'avenant 2313, les titulaires de permis actuellement paient 7 000 000 $ de prime. Or, le BAC nous a confirmé qu'il n'y a à peu près virtuellement personne qui ait été dédommagé. Pourtant, les fuites, on en a à la tonne. Pourquoi? Parce que l'avenant 2313 élimine les recours lorsque la contamination est lente et progressive, ce qui est le cas de 95 % des fuites.

Évidemment, le Québec n'est pas particulier. Les États-Unis ont vécu ça. Au Canada, à part le Nouveau-Brunswick... Le Nouveau-Brunswick et le Québec actuellement sont les seuls qui exigent une assurance. Le BAC nous a dit qu'effectivement cette assurance-là avait un effet pervers. D'une part, sur le milieu de l'assurance, les assurances ont tellement peur de ce genre de clause qu'ils s'organisent pour mettre justement une clause comme la 2313 qui a pour effet de... même les bons risques, dans le fond, sont affectés par ça.

Pire, on a découvert également que le fait d'être assuré – ça, c'est une étude qu'on a faite à l'occasion – ça procure une fausse sécurité aux intervenants. Ils ont l'impression d'être assurés mur à mur. Non seulement ils ne le sont pas, mais eux ont l'impression qu'ils le sont. Et, par le fait qu'ils ont l'impression qu'ils le sont, ils négligent des mesures préventives. Alors, le problème, c'est de dire à la compagnie: Tu vas prendre 100 % des risques. Ils ne sont pas capables de faire ça.

M. Cherry: Alors, ce que vous nous dites, c'est que, finalement, ces gens-là apprennent qu'ils sont assurés pour tout, excepté ce qui leur arrive.

M. Lavallée (Pierre): Toujours.

M. Cherry: Vous savez, il y a toujours quelqu'un qui dit que, dans le «fine print», si tu avais lu ça, tu aurais compris que tu n'es pas couvert pour ça.

M. Chevrette: J'ai des bonnes histoires là-dessus, moi.

M. Cherry: O.K. Donc, l'expérience, si j'ai bien compris les explications, c'est que ça coûte 6 000 000 $, 7 000 000 $, 8 000 000 $ par année, puis, dans les faits, ça crée un faux sentiment de dire: Vu qu'on est assuré, je n'ai pas à m'en préoccuper autant. Mais, dans les faits, quand on découvre un incident, un accident, bien, là, vu que ça s'est écoulé lentement, ça, c'est: Voici une restriction qui fait que tu n'es pas couvert.

Alors, on pense, en enlevant ça: Qu'est-ce qui va arriver là? Est-ce qu'on croit que ça va responsabiliser davantage l'opérateur, le propriétaire ou le concessionnaire? Est-ce que c'est ça, le but visé?

M. Lavallée (Pierre): Le BAC estime, d'une part, qu'il est en mesure de vendre et d'assurer – il nous cite le chiffre de 85 % du parc. Ce que le BAC nous dit ne pas vouloir: On ne veut pas des mauvais risques; on ne prendra jamais des mauvais risques.

Par exemple, quelqu'un qui aurait des vieux équipements, des équipements d'un certain âge, qui n'ont pas été touchés par le programme de remplacement, c'est évident que le BAC ne voudra pas l'assurer. Si on met une obligation d'assurance au détenteur d'un permis, le BAC va faire une disposition générale qui va soustraire tout le monde aux exigences, qui va soustraire tout le monde, si vous voulez, en utilisant l'avenant 2313, aux bénéfices qu'ils pourraient tirer d'une contamination progressive. C'est ça, le problème.

Je pense qu'il faut inciter les gens à s'assurer contre la contamination, mais il y a des gens qui ne pourront jamais s'assurer parce qu'ils ne représentent pas des bons risques. Nous, on croyait, dans le fond, que le montant, le 250 $ que les gens plaçaient dans cette police d'assurance sécurisante... On voulait leur demander de l'investir en vérification. Et c'est pour ça qu'on dit que, dans le fond, le régime de vérification va coûter à peu près l'équivalent de ce que coûtait l'assurance.

L'Ontario a abandonné cette mesure-là, l'Alberta l'a abandonnée. Les États américains en avaient fait une disposition jusqu'à temps qu'on se rende compte qu'il y avait 12 % à 13 % des gens qui étaient réellement assurés. Donc, dans la loi, tout le monde devait s'assurer; dans les faits, personne ne l'était, et c'est pour ça que l'APA a créé ces fameux «trust funds» qui sont...

M. Chevrette: Ça me fait toujours penser... Quand j'ai étudié ça, ça me faisait penser à une histoire.

Le Président (M. Sirros): J'ai l'impression qu'on va l'entendre.

M. Chevrette: Oui, j'ai décidé de la conter pour faire rire le député de Saint-Laurent un peu. C'est un cultivateur de même qui... ses animaux se promenaient, puis un automobiliste frappe un porc. Il endommage pas mal son auto puis un peu de terrain. Il va voir son agent d'assurances qui fouille partout et dit: Ah! ça t'aurait pris une assurance à «part». La semaine suivante, il fait frapper une de ses truies; l'agent d'assurances a trouvé le moyen de lui dire qu'il n'avait pas d'assurance pour «autrui».

M. Cherry: Ils font de tout, excepté ce qui t'arrive. C'est ça?

M. Chevrette: Donc, c'était pour résumer votre pensée.

Le Président (M. Sirros): Il n'y a pas de courtiers d'assurances dans la salle? Alors, voilà, on passe, je pense bien, au point 23, qui dit: «23. La période de validité des permis, les droits et les modalités de paiement sont déterminés par règlement du gouvernement.» Ça va?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, 24: «24. Le ministre peut refuser de délivrer un permis ou de le renouveler», et il y a quatre conditions. Je ne sais pas si le ministre veut les expliquer.

M. Chevrette: Bon, à moins qu'il y ait des questions, elles sont claires.

M. Cherry: En d'autres mots, le texte actuel, ça dit les conditions prescrites par règlement, puis là elles sont listées. C'est ça?

M. Chevrette: C'est ça, elles sont plus pointues, plus...

M. Cherry: Oui, O.K. Donc, au lieu de les englober...

M. Chevrette: On appelle ça un projet de loi pédagogique.

M. Cherry: ...à l'intérieur d'une phrase, elles sont détaillées.

M. Chevrette: Comme ancien enseignant, les gens ne peuvent pas dire qu'ils ne les ont pas vues à quelque part.

M. Cherry: O.K. Disons que je vais vous accompagner là-dessus.

M. Chevrette: Vous êtes bien gentil.

Le Président (M. Sirros): O.K. Avec cet accompagnement...

M. Chevrette: Je vous en saurai gré.

Le Président (M. Sirros): On s'accompagne à l'article 25, qui est en quelque sorte l'envers de la médaille, qui dit: «25. Un permis peut être renouvelé aux conditions suivantes», et on en indique cinq. Explication ou question?

M. Cherry: Non, ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Alors, l'article 26.

M. Chevrette: C'est dans la même lignée.

Le Président (M. Sirros): «26. Si la demande de renouvellement est reçue au moins trente jours avant sa date d'expiration, le permis demeure valide, jusqu'à la décision du ministre.

«Le renouvellement prend effet à la date d'expiration du permis.» Ça va?

M. Cherry: Oui, ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 27: «27. Le permis n'est cessible qu'avec l'autorisation du ministre.

«De plus, le ministre peut autoriser temporairement une autre personne que son titulaire à agir sous l'autorité du permis, afin de faciliter la transition ou les actes rendus nécessaires à la suite du décès du titulaire du permis, de la liquidation de ses biens, de sa mise en faillite, de la cession ou de la vente de ses biens ou d'une autre situation similaire. Cette personne est alors tenue à toutes les obligations imposées au titulaire de permis en vertu de la présente loi.

«Une demande d'autorisation temporaire ou de cession de permis est assujettie au paiement des frais que le gouvernement peut fixer par règlement.

«Le ministre peut exiger du demandeur qu'il lui fournisse tout renseignement ou document pertinent requis pour compléter l'étude de la demande.»

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va aussi. L'article 28: «28. Le titulaire de permis doit aviser le ministre de tout changement ayant pour effet de rendre inexacts ou incomplets les renseignements, le certificat ou les autres documents qu'il lui a fournis.»

M. Chevrette: Ça, c'est l'article 12 actuel qui est repris en adaptant ses termes aux nouvelles dispositions de la loi.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Alors, on passe à l'article 29 qui dit: «29. Le titulaire doit afficher son permis ou le duplicata fourni par le ministre à la vue du public, soit sur un des équipements...», etc.

M. Chevrette: Ça, c'est très clair, c'est l'affichage du permis.

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): L'article 30: «30. Le ministre peut retirer un permis sur demande de son titulaire, pourvu qu'il n'ait pas de motifs sérieux de le révoquer autrement. Ce retrait permet au titulaire d'être remboursé des droits payés au prorata du nombre de mois à écouler entre la date du retrait du permis et la fin de sa période de validité.»

M. Cherry: Ça va.

(11 h 10)

Le Président (M. Sirros): L'article 31. On me dit qu'il y a un amendement.

M. Chevrette: Oui. Vous l'avez reçu, c'est un mineur. C'est: Remplacer à la troisième ligne du premier alinéa de l'article 31, introduit par l'article 2 du projet de loi, les mots «caduque la couverture du» par «caducs le». C'est un pluriel. Ça va?

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que cet amendement...

M. Chevrette: Rendant caducs le permis, les certificats de vérification.

M. Cherry: Donc, pétrolier rendant caducs le ou les. C'est comme ça que ça se lirait maintenant?

M. Chevrette: Rendant caducs le permis ou les certificats de vérification.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: C'est ça. Je suis sûr, je suis habitué à ces...

Le Président (M. Sirros): Alors, si je comprends bien, l'amendement est adopté?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 31, on le suspend comme tantôt avant son adoption finale pour passer au 32?

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Pas de problème.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 32: «32. Le ministre peut suspendre ou révoquer un permis lorsque le titulaire», 1°, 2°, 3°. Ça donne trois situations.

M. Chevrette: C'est l'article 15 actuel.

Le Président (M. Sirros): C'est l'article 15 actuel.

M. Cherry: Vous aviez dans l'article 15 actuel un 4°.

M. Chevrette: Bon, par contre, il y a le troisième paragraphe qui est nouveau, là. Vous avez raison.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Il est lié à l'introduction de l'article 33 qui permet d'exiger d'un titulaire de permis qu'il prenne les actions nécessaires pour remédier aux défauts constatés, sous peine de voir son permis suspendu. Il y a cet élément-là de neuf par rapport à l'article 15 actuel.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 33. «33. Lorsqu'un titulaire ne respecte pas les dispositions de la présente loi, d'un règlement pris pour son application ou d'un programme privé de vérification d'équipements pétroliers, le ministre peut exiger, pour le maintien du permis ou sa remise en vigueur après une suspension, que le titulaire remédie aux défauts constatés, aux conditions et dans le délai qu'il détermine.»

M. Chevrette: Ça, c'est inciter plutôt que de dire que tu as une amende. Tu auras une amende si dans tant de jours tu ne l'as pas fait. Ça, c'est incitatif à l'amélioration.

M. Cherry: O.K., ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va. L'article 34: «34. Avant de suspendre un permis...» Il y a amendement à l'article 34 aussi, on me dit.

M. Chevrette: Oui. C'est: Remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 34, introduit par l'article 2 du projet de loi, par les suivants:

«Le ministre peut, dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter qu'un préjudice irréparable ne soit causé aux personnes, aux biens ou à l'environnement, suspendre un permis sans être tenu à ses obligations préalables.

«Dans ce cas, le titulaire peut, dans les 10 jours de la notification de la décision, présenter ses observations au ministre pour une révision de la décision.»

Ça, on pense que ça améliore beaucoup. Si vous regardez la loi sur l'application de la justice administrative, article 816, c'est un peu dans ce sens-là. C'est le même principe, là, qui s'appliquerait puis c'est un pouvoir qui est donné administrativement. Donc, pour permettre un peu une petite procédure similaire, on reprend un peu l'esprit de l'article 816 de la loi sur les tribunaux administratifs.

M. Cherry: Dans le fond, c'est assez explicite. C'est un contexte d'urgence, c'est pour éviter que ça se détériore: «...irréparable ne soit causé aux personnes, aux biens, ou l'environnement, suspendre un permis...» Donc, ça amenderait...

M. Chevrette: Bien, si vous regardez les articles, là, dans les explications qu'on me donne aussi, les articles 16, 17 et 19 à 26 actuels, on note qu'on se substitue d'une certaine façon aux tribunaux administratifs s'il y avait des appels devant un tribunal quelconque. Donc, on veut donner quand même la possibilité au plaignant ou à celui qui en est la victime de pouvoir présenter des possibilités de révision. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Sirros): Mais la révision, elle reste strictement au niveau du ministre.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Sirros): Vous allez en...

M. Chevrette: Bien, il y a un appel...

Mme Saint-Martin (Françoise): Il y a un appel au TAQ à la place de la Cour du Québec.

Le Président (M. Sirros): O.K. Il y a un appel à la Cour?

M. Chevrette: Non, pas à la Cour, c'est au Tribunal administratif. Il y a un appel ultime au Tribunal administratif.

M. Jutras: Mais c'est seulement dans le cas de décision défavorable pour l'intéressé.

M. Chevrette: Exact.

M. Jutras: Si la décision est favorable, c'est évident qu'il n'ira pas en appel.

Le Président (M. Sirros): Après la révision.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Sirros): O.K.

M. Jutras: Oui.

M. Chevrette: C'est beau?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'amendement est adopté. L'article lui-même est suspendu.

M. Chevrette: L'article 34.

Le Président (M. Sirros): On va donc à l'article 34.

M. Chevrette: Là, on est rendu à 35.

Le Président (M. Sirros): Mais avant de passer à l'article 35, étant donné qu'on entame une deuxième partie, est-ce qu'on peut adopter tout ce qui...

M. Chevrette: Jusqu'à l'article 34?

Le Président (M. Sirros): ...rattache... Donc, les articles 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 sont adoptés?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté tel qu'amendé?

Une voix: Oui.


Obligations des titulaires de permis

Le Président (M. Sirros): Alors, on va au point 35, donc. C'est sous la section II. Obligations des titulaires de permis. Nous avons trois articles qui, j'imagine, énumèrent les obligations des titulaires de permis.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre, l'article 35?

M. Chevrette: L'objectif, oui, c'est la responsabilisation davantage des titulaires de permis. On reprend, d'une certaine façon, l'explicitation du départ.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Alors, l'article 36 et l'article 37, c'est les mêmes explications?

M. Chevrette: L'article 36, c'est très, très clair. Encore là, c'est: tout titulaire est obligé d'agir rapidement pour éviter toute négligence. On le lie davantage.

M. Cherry: C'est ça. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Et l'article 37?

M. Chevrette: L'article 37, ici, l'objectif, c'est qu'au lieu d'envoyer tout un paquet de paperasse il doit la conserver. On lui crée une obligation de conservation et à la demande du ministre de l'acheminer. C'est tout. C'est simplifier un peu la procédure qui existait des obligations existantes. Par rapport à la situation actuelle, c'est une amélioration, c'est un allégement qui va être apprécié, nous dit-on.

M. Cherry: Donc, on lui impose l'obligation de le faire.

M. Chevrette: L'obligation de conserver.

M. Cherry: De conserver, c'est ça.

M. Chevrette: Et de donner sur demande et non pas d'envoyer régulièrement comme c'était fait.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Ça va?

Le Président (M. Sirros): Ça va? Donc, est-ce qu'on peut conclure que les articles 35, 36 et 37 sont adoptés?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté.


Agrément et obligations des vérificateurs

Alors, point 38: Agrément et obligations des vérificateurs. Alors, on parle ici de ce qu'on discutait tantôt.

M. Chevrette: On en a parlé tantôt, oui. Exact.

Le Président (M. Sirros): Alors, point 38?

M. Chevrette: Eh bien, là, c'est toutes les nouvelles séries de mesures qui visent à la vérification périodique des équipements des pétroliers à risque élevé. Donc, c'est par cet article-là qu'on commence.

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va. L'article 39?

M. Chevrette: Bon, les personnes agréées aux conditions suivantes, et là vous avez ce qu'on vous a décrit un peu tantôt, à moins qu'il y ait des questions spécifiques.

M. Cherry: Les explications ont déjà été données au préalable.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va. L'article 40?

M. Chevrette: L'article 40, c'est: «40. Le ministre peut refuser d'accorder l'agrément si le demandeur, dans les cinq années qui précèdent:

«1° s'est vu révoquer son agrément;

«2° a été déclaré coupable d'une infraction liée à l'exercice des activités de vérificateur, sauf s'il en a obtenu depuis le pardon ou la réhabilitation.» C'est un peu standard, ça.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: On retrouve ça dans nos lois, un peu.

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, 41?

M. Chevrette: Bon, les frais exigés d'une demande d'agrément et les droits annuels requis pour être inscrit au registre, bien, le gouvernement peut déterminer par règlement également les droits exigibles lors d'une demande de réinscription au registre. En fait, c'est de dire que c'est par règlement qu'on va dire que ça te coûte tant pour te faire agréer et que ça te coûte tant pour renouveler ton agrément. On pense à des droits annuels pour l'inscription au registre de 250 $ dans l'avant-projet qu'on a discuté.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Sirros): L'article 42?

M. Chevrette: L'article 42, c'est: «42. Le ministre tient un registre sur lequel sont inscrits le nom et l'adresse des vérificateurs agréés.

«Le défaut de verser les droits annuels à la date où ils sont exigibles entraîne de plein droit la radiation de l'inscription au registre.

«Les informations consignées sur le registre ont un caractère public.» Ça, je pense que c'est normal.

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): L'article 43?

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: «43. Le vérificateur agréé doit aviser le ministre de tout changement ayant pour effet de rendre inexacts ou incomplets les renseignements ou les documents qui lui sont fournis.»

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va. L'article 44?

M. Chevrette: Bien, c'est l'examen de formation, là: «44. Le ministre peut exiger qu'un vérificateur agréé se soumette à l'examen ou à la formation qu'il lui précise:

«1° s'il est d'avis que l'évolution des connaissances dans le domaine des produits et des équipements pétroliers l'exige;

«2° si le vérificateur n'a pas respecté les dispositions de la présente loi ou des règlements pris pour son application;

«3° si l'inscription du vérificateur a fait l'objet d'une suspension ou pour permettre sa réinscription à la suite d'une radiation.» Je pense que...

M. Cherry: Ça répond aux explications qu'on a eues antérieurement.

M. Chevrette: Exact.

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): O.K., 45?

M. Chevrette: L'article 45, il y a un petit papillon, non? Non, ce n'est pas là. C'est 46. Excusez.

«45. Le ministre peut suspendre ou révoquer un agrément lorsque le vérificateur agréé:

«1° cesse de remplir les conditions d'octroi de l'agrément;

«2° l'a obtenu par fraude ou par suite de fausses représentations;

«3° ne respecte pas les dispositions de la présente loi ou des règlements pris pour son application;

«4° n'a pas réussi ou a refusé de se soumettre à un examen ou à une formation exigé par le ministre – ça fait référence à l'autre, là;

«5° exerce ses activités de façon malhonnête ou négligente.»

C'est très clair. Ça parle. C'est plus explicite, d'autre part. On sait pourquoi on fixe des balises dans lesquelles ça doit se faire.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: Ça va, oui.

M. Chevrette: À 46, il y a un papillon.

Le Président (M. Sirros): Il y a un papillon à l'article 46, que vous avez, je pense.

M. Chevrette: C'est pour la justice administrative, mais je vais la lire: Remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 46, introduit par l'article 2 du projet de loi, par les suivants:

(11 h 20)

«Le ministre peut, dans un contexte d'urgence et en vue d'éviter qu'un préjudice irréparable ne soit causé aux personnes, aux biens ou à l'environnement, suspendre un agrément sans être tenu à ces obligations préalables.

«Dans ce cas, le vérificateur peut, dans les 10 jours de la notification de la décision, présenter ses observations au ministre pour une révision de la décision.»

C'est exactement le même, même article.

Le Président (M. Sirros): Sauf que, ici, ça s'applique face à une personne. L'autre s'appliquait face aux équipements, non?

M. Chevrette: Non, c'était le titulaire de permis.

Le Président (M. Sirros): C'était le titulaire de permis.

M. Chevrette: Ici, c'est l'agrément. Donc, c'est le vérificateur agréé.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: Ça va. Ça me semble être de la concordance.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): On passe au point 47 avant l'adoption finale.

M. Chevrette: À 47, j'ai un petit amendement.

Le Président (M. Sirros): Un autre papillon.

M. Chevrette: Modifier le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 47, introduit par l'article 2 du projet de loi, par l'insertion, après le mot «pétroliers» de «ou des travaux de décontamination des lieux pollués par des produits pétroliers,».

Donc, si on lisait le paragraphe 2° tel que modifié, il se lirait comme suit: «2° s'il effectue des travaux sur des équipements pétroliers ou des travaux de décontamination des lieux pollués par des produits pétroliers, à titre d'entrepreneur ou d'employé.»

En fait, cette modification vise à empêcher de manière très explicite les situations de conflits d'intérêts dans lesquelles pourrait se retrouver le vérificateur agréé actif dans le domaine de la réhabilitation des sols contaminés par des produits pétroliers. Je pense que c'est très clair.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: J'aimerais ça qu'on débatte peut-être d'un amendement qui pourrait se lire comme suit, un quatrième alinéa, et qui dirait: «4° s'il est associé à une entreprise offrant des services de décontamination ou de caractérisation des sols.»

M. Chevrette: Êtes-vous d'accord pour qu'on le suspende, dans ce cas-là, et qu'on vous revienne? Parce que je comprends l'esprit. Nous autres, on a le même esprit. C'est une question de libellé. On travaille à un libellé. Ça ne me dérange pas. Mais pourriez-vous le relire, par exemple? On va le prendre en note.

Le Président (M. Sirros): Ça me semble être quelque chose de supplémentaire que le député propose plutôt que de remplacer. Peut-être, avant d'aller là... Est-ce que...

M. Chevrette: Ça rejoint le même objectif, en ce qui nous concerne. C'est pour ça que ça ne me fait rien qu'il le relise. On va le regarder.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Ça serait un quatrièmement qui dirait: «4° s'il est associé à une entreprise offrant des services de décontamination ou de caractérisation des sols.» Je peux peut-être donner l'argumentation tout de suite, ça pourrait permettre de répondre. Ça s'impose, car le vérificateur agréé peut avoir un contrôle de la contamination des lieux avoisinants les équipements. C'est juste pour s'assurer qu'il n'y ait pas de possibilité de conflit d'intérêts. C'est juste ça que ça serait. C'est ça. À ce moment-là, il décide que l'endroit est pollué et, après, il se donne le contrat pour le dépolluer. Il faut protéger.

M. Chevrette: Vous y allez encore plus large qu'on y allait.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Parce que vous allez jusqu'à la caractérisation. La caractérisation, ça, c'est beaucoup plus large que des travaux concrets de décontamination effectivement. C'est nouveau. Vous avez raison sur cette dimension-là. C'est nouveau. On va le regarder durant l'heure du lunch et on vous revient.

M. Cherry: Vous le regardez? O.K., ça marche.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'amendement qui est proposé est adopté?

M. Chevrette: L'amendement ne change rien à cette dimension.

Le Président (M. Sirros): Exact. C'est pour ça que je dis: Est-ce que l'amendement qui est proposé ici est adopté? Si je comprends bien, l'amendement suggéré par le député de Saint-Laurent est déposé, et on reviendra sur ça après le lunch.

M. Cherry: Oui, après le lunch. C'est ça.

M. Chevrette: Suspendu. C'est ça. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Sirros): On passe donc...

M. Jutras: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, je m'excuse, M. le député de Drummond.

M. Jutras: J'aurais une question sur l'alinéa 1°.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'on pourrait avoir copie de l'amendement suggéré, M. le député de Saint-Laurent? Oui. M. le député de Drummond.

M. Jutras: On dit: « Il y a conflit d'intérêts, entre autres:

«1° si le vérificateur effectue la vérification d'équipements pétroliers d'une entreprise dont il est l'employé, sans être assujetti, par la loi, à un code de déontologie.»

Est-ce que ça veut dire que, s'il y a un code de déontologie, il est l'employé, alors il va pouvoir faire la vérification de l'équipement? Je prends l'exemple d'un ingénieur qui a un code de déontologie. Alors, l'ingénieur est l'employé, il va pouvoir faire la vérification de l'équipement de son employeur.

M. Chevrette: Oui, ça arrive même dans d'autres secteurs présentement, là où il y a un code de déontologie effectivement. C'est à la demande des minières et des forestiers en particulier, qui ont des ingénieurs qui ont un code de déontologie. Par exemple, un ingénieur forestier a un code de déontologie. Il y a des normes auxquelles il doit se soumettre entièrement. Et, quand tu accrédites des gens... Un peu comme, par exemple, les flottes d'autobus scolaires présentement. La SAAQ accrédite des techniciens, elle leur fait passer des examens, puis eux, dans ce cas-là, peuvent être en conflit d'intérêts, mais ils sont obligés, d'autre part, de fournir la liste des travaux faits et le registre, puis de se qualifier. Les nôtres ont un examen à passer en plus, c'est encore plus sévère. Un examen à passer, il y a un code de déontologie... S'il y avait un code de déontologie en plus, on dit que là il n'y aurait pas nécessairement conflit d'intérêts de prima facie. Et, comme avocat, «prima facie», vous savez que c'est la preuve, vous. Vous pourriez me donner un cours là-dessus. Mais, moi, c'est vous autres qui m'avez convaincu de ça.

Le Président (M. Sirros): Il y a des vérificateurs qui seront des vérificateurs sans être des membres d'une corporation professionnelle.

M. Jutras: Il n'y a pas moyen de procéder autrement? On ne peut pas avoir...

M. Chevrette: On pourrait demander à M. Lavallée de vous répondre, mais, de prime abord, là, quand une profession a un code de déontologie puis qu'en plus on lui fait passer un examen, puis des examens qui vont sur toutes les dimensions de la vérification environnementale, qualité de l'équipement, puis tout, on pense que ce serait véritablement aller loin dans la notion de conflit d'intérêts. Moi, en tout cas, c'est un peu...

Le Président (M. Sirros): Si je comprends bien le point du député de Drummond, ce n'est pas les compétences de vérification qui sont en cause, c'est la notion de conflit d'intérêts.

M. Chevrette: C'est le fait qu'il est employé.

Le Président (M. Sirros): Et vous semblez dire que le conflit d'intérêts est comme écarté s'il y a un code de déontologie.

M. Chevrette: Il ne l'est pas.

Le Président (M. Sirros): Il n'y aurait pas de conflit d'intérêts à ce que l'employé vérifie son employeur, si l'employé est régi par un code de déontologie. En d'autres mots...

M. Chevrette: Non, non, il ne peut pas faire les travaux. S'il effectue des travaux sur des équipements pétroliers à titre d'entrepreneur ou d'employé, il ne peut pas. Ça, c'est clair.

Le Président (M. Sirros): Sauf, à moins que...

M. Chevrette: S'il fait juste de la vérification des équipements pétroliers d'une entreprise dont il est l'employé, c'est une autre affaire. Si c'est lui qui l'a installé, puis si c'est lui qui est entrepreneur, puis si c'est lui qui était l'employé qui a effectué les travaux, il ne peut pas s'inspecter. Mais, si j'engage la firme Cherry inc. 1944, bien là, moi, je peux être employé puis je peux aller vérifier les travaux de Cherry inc. 1944. C'est ça, je pense, que ça veut dire, là. Le conflit d'intérêts n'est pas dans le fait qu'il inspecte lui-même sa qualité professionnelle.

M. Cherry: Non, mais – le député de Drummond me dira si ça le rejoint – je peux faire la vérification et au degré où je la rends le plus difficile possible. Le résultat de ça, s'il y a des travaux à faire faire, je sais que c'est l'entreprise pour laquelle je travaille qui va en hériter. Je peux devenir une espèce de gars qui assure du travail à mon entreprise parce que, dans la région, c'est nous qui avons la responsabilité de ça. Je veux juste m'assurer.

M. Chevrette: Oui, mais on va essayer de vous le dire. Il ne doit pas avoir effectué les travaux, il ne doit pas avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui a effectué les travaux. Tout ce qu'on lui permet, c'est de vérifier des travaux qui ont été faits même si c'est l'employé de la compagnie qui s'est vu faire faire des travaux par des gens de l'extérieur. C'est très différent.

Je reprends mon explication, pour essayer qu'on se comprenne bien, à partir d'un exemple. J'effectue des travaux, moi, et vous, M. le député de Saint-Laurent, vous êtes un employé de la compagnie pour laquelle j'ai effectué, moi, des travaux, mais vous n'avez aucun lien direct ou indirect avec moi. Vous n'avez pas réalisé les travaux, c'est moi. Donc, on vous permettrait, par votre spécialité et par le fait que vous êtes agréé, de surveiller les travaux que j'ai faits même si vous êtes employé de la firme qui a fait faire les travaux par moi. Donc, la notion de conflit d'intérêts est diminuée de beaucoup, là.

(11 h 30)

Le Président (M. Sirros): Moi, ce que...

M. Chevrette: Non, allez-y.

Le Président (M. Sirros): Vous permettez? Je reprends l'intervention du député de Drummond qui se réfère au point 1° de 47, qui dit que quelqu'un peut vérifier les équipements de son employeur, en autant qu'il soit soumis à un code de déontologie. Par exemple, prenons le cas d'un ingénieur qui serait vérificateur agréé mais qui travaille pour une compagnie, je ne sais pas, moi...

M. Chevrette: Minière...

Le Président (M. Sirros): ...minière, de vérifier les équipements de sa compagnie sans être en conflit d'intérêts, tandis qu'un autre employé de la même compagnie minière, qui serait aussi vérificateur agréé, ne pourrait pas les vérifier s'il n'était pas membre d'une corporation qui avait un code de déontologie.

M. Chevrette: Exact. Vous avez raison.

Le Président (M. Sirros): C'est là où je disais que vous estimez donc que l'existence d'un code de déontologie absout...

M. Chevrette: Non, elle n'absout pas.

Le Président (M. Sirros): Oui, oui. C'est-à-dire, elle fait en sorte que la personne qui effectue les vérifications n'est plus en conflit d'intérêts parce qu'il y a un code de déontologie.

M. Chevrette: Oui, je comprends ce que vous dites. Mais, M. le Président, si vous êtes un...

Le Président (M. Sirros): Je pense que c'est ça que le député de Drummond disait.

M. Chevrette: Oui, je sais. Mais, si vous êtes ingénieur forestier, déjà dans le code de déontologie de votre profession, vous n'avez pas le droit d'être en conflit d'intérêts en aucun temps, et je suppose que ça veut dire quelque chose, quelqu'un qui est membre d'une corporation professionnelle.

C'est la même chose pour un ingénieur minier. Il doit répondre à son code de déontologie qui l'empêche même d'être en conflit d'intérêts. Il refuserait même de la faire, l'inspection, parce qu'il dirait: Je suis en conflit d'intérêts. J'ai fait les travaux ou j'ai quelques actions dans la compagnie, par exemple, qui a fait les travaux.

Il ne pourrait pas faire ça, sous peine de déchéance de sa profession. Alors que quelqu'un d'expérience, puisqu'on a ouvert la porte, ça ne sera pas nécessairement des professionnels répondant d'un code de déontologie. On a dit: Il veut avoir quelqu'un qui a beaucoup d'expérience puis qui a fait ça toute sa vie, par exemple, tel ou tel travail. On l'agrée. Lui, ne dépendant d'aucun code de déontologie, parce qu'il n'est pas membre d'une corporation professionnelle, ne pourrait pas le faire, parce qu'il n'y a rien pour le rattraper. En l'occurrence, il n'y a pas de code de déontologie. Il n'y a rien. Je veux dire, il peut avoir de l'expérience, être un excellent vérificateur, mais, comme il n'est pas régi par aucun code de déontologie, lui, il ne pourrait pas le faire. C'est ça, la nuance. C'est les minières qu'on me dit puis les forestiers qui l'ont demandé.

Le Président (M. Sirros): Moi...

M. Jutras: ...peut-être expliquer...

M. Chevrette: Juste une minute.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que le nombre de vérificateurs va être à ce point limité qu'on ne peut plus procéder autrement? Si le nombre de vérificateurs effectivement est très limité, bien, là, à la rigueur, on peut le dire: On n'a pas le choix, puis les employés vérifieront leur employeur. Mais, s'il y en a suffisamment, pourquoi ne pas faire faire la vérification par quelqu'un qui, vraiment, sera en état d'impartialité puis qui n'aura pas à dire à son boss: Mais là je te vérifie, puis là je constate telle anomalie, puis ça va te coûter tant, puis tu vas devoir passer par là? Il me semble que...

M. Chevrette: Je vais demander à M. Lavallée de donner les explications. Mais, moi, je suis ébranlé quand même par la discussion, là. On va la suspendre...

M. Lavallée (Pierre): O.K. Pierre Lavallée. Donc, d'une part, à l'origine, il faut comprendre que cette demande-là nous vient de gens qui oeuvrent en milieux isolés. Alors, elle nous vient de gens qui travaillent dans une mine ou de gens qui travaillent sur les chantiers forestiers. Ce n'est pas vraiment une question de nombre comme d'accessibilité. Alors, ces gens-là souvent ont déjà du personnel ingénieur qu'ils ont déjà fait qualifier sous le régime actuel de maître-installateur, et ce qu'ils veulent, c'est d'utiliser ces gens-là, donc qui travaillent pour l'employeur pour qui se déroulent les travaux, que ces gens-là, qui sont sur le site, puissent, sous le couvert effectivement des exigences de leur code d'éthique exigées par leur ordre professionnel, exercer une surveillance des travaux faits par une tierce partie. Ils ne doivent pas en même temps faire les travaux, on se comprend, là.

Ça, je pense que c'est à l'origine ce qui était souhaité, effectivement. Ce sont les associations minières et forestières qui ont beaucoup insisté là-dessus parce qu'ils ont vraiment des conditions très, très particulières.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: De la façon dont je vois le problème, moi: Est-ce que le code de déontologie est un outil d'autoréglementation ou d'autorégulation suffisamment fort pour amener les gens à être honnêtes? On va se parler clairement, bon.

M. Chevrette: Bien, moi, je vais vous répondre...

M. Kieffer: Laissez-moi finir, M. le ministre, je n'ai pas terminé encore. Moi, je pense que oui. Je pense que c'en est un. Je pense que c'est un outil que les sociétés se donnent, que la société québécoise se donne. Est-ce qu'il est plus efficace, par exemple, cet outil-là, que de contracter auprès d'une entreprise privée les modalités de la vérification de la pose et des équipements?

Dans le projet, on dit que, s'il y a un code de déontologie qui gouverne et qui encadre les gestes posés, c'est un facteur de reconnaissance de l'équité. Moi, je pense qu'il est aussi valable que celui de dire que l'on contracte à l'extérieur, d'autant plus qu'il y a des mesures de vérification sur les vérifications qui – on l'a dit tantôt – ne seront pas systématiques mais qui permettraient au ministère de pouvoir effectivement mesurer l'efficacité de ce contrôle-là, et la compagnie n'aura jamais intérêt à se faire dire par le vérificateur du ministère qui serait par hasard tombé sur le dossier: Tu as mal fait ta job, puis ça va te coûter 50 000 $, ou 100 000 $, ou 200 000 $ pour recommencer.

Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est effectivement un processus d'autorégulation que l'on vise puis je pense que, effectivement, le code de déontologie est un paramètre suffisamment efficace pour garantir l'application de la loi.

Le Président (M. Sirros): Ça va? M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, au départ, je prends pour acquis qu'il n'y a pas un professionnel qui est assez cave pour mettre en péril toute sa profession puis son diplôme pour lequel il est engagé, d'aller se mêler quand il est en conflit d'intérêts. Je ne prends pas ça pour acquis.

D'ailleurs, je prends n'importe quel avocat, et M. le député de Drummond doit le savoir, tu te fais remplacer très rapidement quand tu observes que, dans une cause, il peut y avoir un lien même indirect. C'est bon pour les avocats, c'est bon aussi pour les ingénieurs, à mon point de vue, sur le plan du respect des codes de déontologie quels qu'ils soient. Ça, c'est mon point de vue, d'abord, froid de la situation. Je pense que c'est même plus fort, entre nous autres, parce que la pénalité va bien plus loin qu'un recours en droit civil contre une personne qui aurait mal fait son travail. Elle va jusqu'à la révocation même de ta raison d'être comme individu qui a une profession. En tout cas, moi, je trouve ça très fort personnellement.

Deuxième des choses, on indique très bien ce que c'est. Il ne peut pas y avoir aucun lien, ni direct ni indirect, avec la compagnie qui a fait des travaux et, de plus, il ne peut pas avoir effectué les travaux. Donc, c'est à titre de professionnel exclusivement qu'il porte un jugement de valeur sur des installations. La seule chose qu'on pourrait lui dire: Tu es en lien d'emploi, d'autre part, avec celui qui te demande d'examiner.

Bien oui, je prends, moi, dans des... Il y a des preuves que ça fonctionne, ça, au Québec. Je prends des garages. Par exemple, j'ai un de mes amis qui a une flotte d'autobus scolaires. Il y a de ses techniciens qui sont autorisés à faire la vérification, du Bureau des véhicules automobiles, ils sont certifiés, puis ils tiennent un registre, puis ils disent ce qu'ils ont fait, puis ils disent les dates. Puis ça fonctionne même si ce n'est pas des gens qui relèvent d'une profession, en plus, avec la Société de l'assurance automobile du Québec, alors que, là, il y a un code de déontologie.

Moi, je pense qu'il ne faut quand même pas pousser trop loin les exigences. C'est dans ce sens-là que je vous dis... Et, en particulier, le fait... Je prends Raglan, en haut des Inuit, dans le Grand Nord, je prends des minières très éloignées, et je prends des camps forestiers d'envergure ou d'une scierie à Matagami, je pense qu'on aurait vis-à-vis d'une profession qui est celle d'ingénieur forestier ou minier des exigences plus fortes que celles qu'on impose dans la vie normale à des individus. Moi, c'est mon point de vue. Je partage le point de vue du député de Groulx.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, vous me permettez, il semble que votre logique se tient dans la mesure où elle est centrée sur un préalable que vous avez dit: l'ingénieur dans ce cas-ci – prenons le cas de l'ingénieur – vérifie les installations faites par une autre compagnie.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Sirros): Mais vous parlez de Raglan, des compagnies minières, etc. Il n'y a rien qui empêche par exemple que ce soit la compagnie elle-même qui installe ses propres équipements, et son employé vérifie.

M. Chevrette: Elle ne pourrait pas. Non, non, regardez l'article 47, c'est là qu'il y a de l'incompréhension: «2° s'il effectue des travaux sur des équipements pétroliers à titre d'entrepreneur ou d'employé.»

Le Président (M. Sirros): Où vous êtes?

M. Chevrette: Prenez 47 au complet, 47.2°. Si c'est sa compagnie qui fait les travaux puis qu'il est son employé, il ne peut pas. S'il a un intérêt direct ou indirect, il ne peut pas.

(11 h 40)

Le Président (M. Sirros): Non, il n'effectue pas des travaux sur des équipements pétroliers à titre d'entrepreneur ou d'employé, il vérifie ce que d'autres employés de la même compagnie ont fait.

M. Chevrette: Ah oui! exact, mais, lui, c'est un professionnel agréé qui a passé ses examens puis qui est responsable d'un code de déontologie...

M. Lavallée (Pierre): Et qui est susceptible d'être vérifié.

M. Chevrette: ...et qui peut être vérifié par nous autres, en plus.

Le Président (M. Sirros): C'est là où toute la discussion est. C'est là où on fait toute la discussion effectivement. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, j'écoutais attentivement les remarques du ministre, puis il prenait comme exemple le député de Drummond dans sa profession qui dit: Le moindrement qu'il peut y avoir un arrière-soupçon, immédiatement il se fait remplacer par quelqu'un d'autre. Donc, si un cas semblable s'avérait, il n'y a pas de problème. Mais, quand on réfère à l'insistance des gens dans les domaines minier et forestier, on sait que c'est des régions isolées. Des ingénieurs sur le site, il n'y en a pas 12, des fois il n'y en a pas deux, il n'y en a qu'un seul. Puis là il va se faire remplacer par qui, lui? Il est tout seul sur le site. Souvent, c'est en région éloignée, souvent c'est des situations temporaires. Alors, tu fais ça comment pour respecter la déontologie puis toutes les restrictions qu'on met ici, dans la pratique? J'essaie de comprendre. Dans un coin isolé ton employeur... C'est toi le seul ingénieur sur place, puis là t'as à décider: Les travaux «continuent-u» ou ne «continuent-u» pas? «C'est-u» dangereux? «C'est-u» acceptable ou ça ne l'est pas? On fait ça comment? C'est parce que c'est ça dans la vraie vie, dans le concret. C'est ça, la difficulté. Je n'ai pas de solutions, mais j'essaie de soulever une possibilité réelle.

M. Chevrette: Je vais essayer de vous répondre un bout. Si l'ingénieur supervisait les travaux d'installation, cedit ingénieur-là ne pourrait pas faire la vérification, il supervisait l'installation. Donc, deux, s'il effectue des travaux...

Le Président (M. Sirros): Où est-ce que c'est marqué?

M. Chevrette: Bien, «s'il effectue des travaux sur des équipements pétroliers à titre d'entrepreneur ou d'employé». Comme employé, il supervisait des travaux qui s'exécutaient. À mon point de vue, il ne pourrait pas vérifier. Puis l'autre, il est très clair: s'il effectue de tels travaux, s'il a un intérêt direct ou indirect – ça peut être pécuniaire, ça peut être un forfait, il y a peut-être un «retainer» avec une compagnie qui conseille la compagnie qui installe – c'est un conflit d'intérêts évident.

Mais, s'il n'a pas vérifié, s'il n'a pas été superviseur, par exemple, ils ont trois ingénieurs forestiers, je vous donne un exemple concret, celui-là est accrédité, mais il n'a pas eu un lien du tout avec l'installation en question des équipements, c'était son confrère qui faisait ça. C'est vrai que c'est son confrère, mais va-t-il risquer de perdre tout son diplôme pour constater et pour dire que tout est parfait, puis il signe aveuglément? Je connais certaines personnes, moi, qui ont fait ça puis qui se sont ramassées sans aucun diplôme, des personnes très vulnérables de ce temps-ci parce qu'elles semblent manquer de contrats.

Moi, dans ma petite ville, il y a trois, quatre professionnels qui ont perdu leur droit de pratique parce qu'ils sont passés au code de déontologie, des jeunes notaires, des jeunes avocats, puis je «peux-tu» vous dire que c'est très sérieux, le code de déontologie, pour un professionnel en question. Puis, quand ce n'est pas sérieux pour le professionnel en question, bien, il lève les pattes, ce n'est pas long.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Drummond.

M. Jutras: La référence au code déontologie, c'est sûr que le code de déontologie, c'est fort, dans un sens. Cependant, le ministre donne lui-même l'exemple de violations qui sont faites au code de déontologie. Mais vous donniez, M. le ministre, tantôt l'exemple par rapport à la profession d'avocat. Je sais que dans le code de déontologie des avocats il y a un article qui dit qu'en tout temps l'avocat doit éviter de se placer en position de conflit d'intérêts. Et là c'est pour ça que je me demande, même, si ça donne quelque chose parce que le code de déontologie des ingénieurs – parce qu'on prévoit que normalement ça va s'appliquer à un ingénieur... Je ne serais pas surpris qu'il y ait même cette disposition-là dans le code de déontologie des ingénieurs. Alors, ça veut dire que l'ingénieur va se retrouver dans la situation et dire: Oui, mais là c'est mon employeur; je ne peux pas vérifier ça parce que mon code de déontologie dit que je ne peux pas me placer dans une position de conflit d'intérêts.

Le Président (M. Sirros): Mais son employeur va lui dire: Oui, tu peux parce que la loi dit que tu peux.

M. Jutras : Oui. Et ça, ça va être intéressant à plaider. Des fois, j'ai hâte de retourner à la pratique pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Mais c'est là tout le problème finalement. Parce que l'employeur va lui dire: La loi a prévu expressément que, si tu as un code de déontologie qui peut faire ce que je te demande de faire... Ce qui va annuler finalement le code de déontologie de l'autre qui l'empêche de se mettre dans une situation de conflit d'intérêts. Et on voit tout de suite que c'est normalement une situation de conflit d'intérêts parce que, pour tous les cas autres, c'est considéré un conflit d'intérêts.

M. Cherry: Vu que ce n'est pas toi qui l'a installé...

M. Jutras: Mais, par contre...

M. Cherry: ...la loi prévoit que...

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Un instant, là! Je m'excuse. M. le député de Drummond, pour terminer.

M. Jutras: Si, par contre, le problème que l'on veut régler... puis je suis conscient de ce que M. Pierre Lavallée dit. Dans certains cas – puis le député de Saint-Laurent le soulève aussi – comment on va procéder? Il n'y a pas de ressources sur place et la ressource disponible, finalement, c'est l'employé. Mais, si c'est ça qu'on veut régler, pourquoi qu'on ne le dirait pas?

M. Kieffer: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Mais c'est parce que, quand vous dites que la loi ne prévoit aucune forme d'exception à cette réalité-là de dire que les employés ne peuvent pas accomplir... L'exemple que donnait le ministre tantôt – puis il n'y a même pas de code de déontologie – de mécaniciens ou d'employés de compagnie qui effectuent eux-mêmes, au nom du ministère des Transports, les vérifications et qui tiennent les livres, moi, je pense que la loi le permet, ça.

Tout ce que la loi dit, là, c'est que, dans le cas d'un code de déontologie, effectivement il n'est pas en conflit d'intérêts s'il ne fait pas ci, s'il ne fait pas ça, s'il ne fait pas ci. C'est-à-dire, s'il n'a pas des actions dans la compagnie qui fait des réparations, s'il ne supervise pas ou qu'il n'est pas lui-même une partie intégrante à l'installation des équipements, tu n'es pas en conflit d'intérêts avec ton code de déontologie, tu peux donc l'appliquer. Donc, c'est tout l'aspect surveillance du code de déontologie qui reprend le dessus à ce moment-là, à savoir: ton code de déontologie t'oblige, à titre d'ingénieur, à relever tel élément, tel élément, tel élément, tel élément.

C'est ça qu'elle dit, la loi. Elle enlève le doute quant aux conflits d'intérêts s'il ne travaille pas lui-même à l'installation et s'il n'a pas des liens directs ou indirects avec l'installateur. À ce moment-là, tu dois faire ce que ton code de déontologie te dit de faire. Moi, je trouve que ça éclaircit. Ça ne donne pas la permission de se faire acheter. Parce que c'est tout ça, la question qu'on pose, là.

Le Président (M. Sirros): Le problème qui est soulevé...

M. Chevrette: Non, mais...

Le Président (M. Sirros): Juste pour clarifier, peut-être. Le problème que soulevait, par contre, le député de Drummond, c'est que son code de déontologie va lui dire de ne pas se placer dans une position de conflit d'intérêts. Et on peut considérer...

M. Kieffer: Oui, mais la loi dit qu'il ne se place pas aux conditions suivantes.

Le Président (M. Sirros): Voilà tout le problème.

M. Kieffer: Non, mais la loi pose les conditions.

M. Jutras: La loi ne dit pas ça ici.

Le Président (M. Sirros): Non.

M. Kieffer: Bien oui! Elle dit: Tu ne dois pas participer aux travaux puis tu ne dois pas avoir des intérêts directs ou indirects. Elle précise le cadre dans lequel il peut y avoir un conflit d'intérêts.

Le Président (M. Sirros): Non, mais je pense que le ministre veut dire quelque chose. M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, moi, je suis surpris de l'argumentaire que vous fournissez. On est bourré d'ingénieurs, au gouvernement. «C'est-u» parce qu'ils sont employés du gouvernement qu'ils ne doivent pas exercer leur jugement sur ce que leur oblige leur code de déontologie? Est-ce qu'ils laisseraient installer dans une entreprise, parce qu'ils sont employés, des équipements ultradangereux qui iraient à l'encontre du code de déontologie qui dit qu'ils ne doivent pas laisser, par exemple, installer des équipements dangereux, puis qu'ils savent qu'en dépend toute leur carrière professionnelle?

Je suis surpris. Très surpris d'un coup sec, là, de voir tout cet argumentaire là. On est pas mal plus à tendance «dans la cour de l'autre», là. On peut peut-être regarder nos cours réciproques. Le syndrome de «pas dans ma cour» est rendu qu'il déteint même sur nos professions par rapport aux autres.

M. Cherry: Moi, je vous avoue, M. le Président, que l'exemple...

M. Chevrette: Il faut checker ça.

M. Cherry: ...du ministre, les ingénieurs du gouvernement, moi, ne me pose pas de difficulté. Tu as là un encadrement, tu as là des recours si ton employeur est obligé de faire quelque chose, il y a une permanence qui s'appelle l'institution du gouvernement. Mais en région éloignée, que ce soit des ressources minières ou que ce soit forestier, on sait que bien souvent c'est des installations temporaires, des campements. Bon, ça doit se terminer, il y a une échéance saisonnière. Enfin, la disponibilité d'être remplacé si je peux me situer en conflit d'intérêts, dans un premier temps, et, deuxièmement, est-ce que les effets directs de ma décision ont un impact sur le gagne-pain des gens qui m'entourent? Parce que, si ma décision fait qu'on arrête les travaux où je dis que c'est dangereux, ça a une conséquence, bien, je te dis que là, même si ce n'est pas moi qui ai fait l'installation des travaux, je le vis, là, ça.

M. Kieffer: Mais, moi, j'aimerais qu'on me définisse c'est quoi, le conflit d'intérêts alors? Parce que, si je vais en Russie, si je vais aux États-Unis, si je vais dans un pays africain, ou en France, ou au Canada, je suis certain qu'on va avoir des définitions différentes du code de déontologie. Alors, précisez-moi c'est quoi, votre définition du code de déontologie. Moi, j'en vois une précision dans l'article de loi, moi, c'est ça que je comprends de l'article de loi. Ce qu'il dit, l'article de loi, c'est que votre code de déontologie s'arrête là, et, à partir de ce moment-là, vous pouvez être en mesure d'exercer les obligations qui découlent. Mais expliquez-moi c'est quoi, un code de déontologie, parce que, à ce moment-là, on ne pourrait à peu près jamais se parler si on le menait à sa limite ultime.

(11 h 50)

M. Chevrette: Bien, c'est-à-dire que tout employé qui est soumis à un code de déontologie serait touché, là. Si on suivait le raisonnement qu'on essaie de suivre depuis tantôt, tous les professionnels qu'on a, qui dépendent d'un ordre qui a un code de déontologie, pourraient donc être exclus de ça. Je ne pense pas, moi. Moi, je vous avoue que je suis mêlé un peu par rapport à l'argumentation, parce que, à mon point de vue, si tu t'examines toi-même, ça, ça n'a pas d'allure; si tu portes un jugement sur ce que toi-même tu as fait, ça n'a pas d'allure; si c'est toi qui l'as fait en plus, puis tu as à porter un jugement sur ce que tu as fait, ça n'a pas d'allure; si tu es partie prenante par des actions puis que tu examinerais le travail de quelqu'un avec qui tu es lié monétairement, ça n'a pas d'allure. Mais, si tu n'as pas touché à rien, si tu n'es pas impliqué monétairement, puis tu es professionnel, puis tu as un code de déontologie, puis tu as à dire, même si c'est ton employeur: C'est mal fait ou c'est fait de façon dangereuse, pensez-vous qu'il n'y a pas intérêt? Parce que c'est lui qui vérifierait en plus. Poussons-le au bout. Son employeur, là, s'il dit: Ah! c'est bien correct, c'est bien beau, puis que ça saute tout en l'air parce qu'il n'a pas pris la peine, sur le plan professionnel, de faire la vérification qui s'impose, y compris sur son lien d'emploi et à plus forte raison sur sa profession, parce qu'il perdrait le droit d'exercer en plus... Il faut faire attention pour ne pas aller dans la démesure.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, il me semble qu'on met beaucoup d'importance sur le code de déontologie par rapport à l'absolution que ça... pas l'absolution, ce n'est pas le bon mot, à la...

M. Chevrette: La permission.

Le Président (M. Sirros): ...la permission, à la caution que ça permet, que ça donne à quelqu'un. Et on parle ici de cas précis où vous dites que ça vise des cas précis dans des situations d'éloignement. Est-ce qu'il n'y a pas un moyen de trouver pour qu'on puisse régler ces cas particuliers comme des cas particuliers? En tout cas, suivant le même raisonnement, pourquoi le code de déontologie, par la même caution, ne permettrait pas à l'ingénieur qui supervise l'installation de vérifier aussi? Pourquoi pas? Si c'est bon pour...

M. Kieffer: C'est la définition qu'on donne de conflit d'intérêts.

Le Président (M. Sirros): Pardon?

M. Kieffer: Parce que c'est ça, la définition qu'on donne du conflit d'intérêts.

Le Président (M. Sirros): Mais son code de déontologie lui dit de ne pas cautionner des actes...

M. Kieffer: M. le Président, vous avez raison. La définition d'un conflit d'intérêts, ça répond à des normes sociales, ça ne répond pas à des normes purement objectives et mathématiques.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Groulx, vous avez la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Merci, M. le Président. C'est ça que la loi dit. Elle dit: Nous, notre définition du conflit d'intérêts, c'est ça. Donc, elle va aussi loin que de dire que, si tu supervises, tu n'as pas le droit de vérifier. Effectivement, on pourrait l'enlever. Puis il y a des pays qui l'enlèvent. Je vais vous dire, les cas de conflit d'intérêts dans la Russie actuelle, leur définition, elle doit être à peu près mince de même, là, mais ce n'est pas la nôtre. On vit dans un État de droit puis on a des pratiques qui sont conséquentes avec notre vision. Elle pourrait être plus large, elle pourrait être encore plus serrée. Après consultation avec le milieu, on considère que ça, c'est suffisant. Et de là découle la discussion qu'on a actuellement.

M. Chevrette: Non, non, on ne peut pas y aller par catégorie. Je ne suis pas pour commencer à dire: Dans les régions éloignées, ils pourront, puis, dans les régions plus proches, ils ne pourront pas. Ça ne marche pas, ça. Je veux dire, l'intégrité professionnelle, ça n'existe pas, ça, passé...

M. Kieffer: Elle est plus ou moins large selon la région.

M. Chevrette: ...barré le 50e parallèle.

M. Kieffer: Si tu es en Abitibi, tu es moins honnête que si tu es à Montréal.

M. Chevrette: Oui, ça ne marche pas, ça.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Écoutez, l'article, on peut l'adopter tel quel, sauf que je pense qu'on laisse subsister une possibilité de risque. C'est tout. Quand on parle d'une notion de conflit d'intérêts, ce qu'on vise, c'est que la personne soit libre penseur, ne se sente pas coincée de quelque façon que ce soit et puisse porter un jugement en toute impartialité, qu'elle ne se sente pas obligée de faire un choix ou qu'elle sente un intérêt quelque part. C'est ça, la notion de conflit d'intérêts. Moi, généralement, quand on parle de conflit d'intérêts, justement, on veut éviter... Quand on énumère les cas, on énumère les cas de parenté, les cas d'association d'affaires, les cas de liens monétaires ou les cas d'emploi. On a justement un des cas.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je pourrais suggérer... J'étais pour suggérer...

Je suis d'accord avec le député de Drummond, M. le ministre. Tout au plus, on pourrait essayer de resserrer un petit peu plus au deuxième alinéa. Parce que le deuxième alinéa ne dit pas que l'ingénieur, par exemple, qui supervise l'installation, etc., ne peut pas aussi agrémenter. Ça dit tout simplement que, s'il effectue des travaux sur des équipements pétroliers, on devrait peut-être envisager d'ajouter «ou supervise leur installation» entre les mots «pétroliers» et «à titre».

M. Chevrette: Je l'accepte, moi

Le Président (M. Sirros): Alors, peut-être que les juristes peuvent au moins ajouter cet élément-là.

M. Chevrette: Oui, durant le dîner.

Le Président (M. Sirros): Ça encadrerait un peu plus.

M. Chevrette: Donc, il ne pourrait pas...

Le Président (M. Sirros): Vous avez compris que, moi, je ne suis peut-être pas nécessairement vendu au fait que l'existence d'un code de déontologie fait de tout le monde des êtres parfaitement honnêtes, M. le ministre, et pas susceptibles de succomber à la tentation.

M. Chevrette: Mais, règle générale, vous prenez pour acquis que tout le monde est honnête.

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Chevrette: Et qu'on fait le maximum d'efforts pour que tout le monde le soit.

Le Président (M. Sirros): Sauf qu'ici on parle de situation de conflit d'intérêts. C'est la discussion qu'on avait. Moi, je suis de ceux qui croient qu'on devrait être un peu plus serrés au niveau des conflits d'intérêts quand on les aborde. En présumant, au préalable, que tout le monde est honnête effectivement.

M. Chevrette: Mais on va le représenter après le dîner. C'est beau.

Le Président (M. Sirros): Alors, voilà. O.K.. Alors, on suspend donc l'article 47. L'article 48: «48. Les renseignements obtenus par un vérificateur agréé dans l'exercice de ses fonctions sont confidentiels; ils ne peuvent être communiqués ou rendus accessibles aux personnes qui n'y ont pas légalement droit, si ce n'est avec l'autorisation écrite de la personne concernée.» Est-ce qu'on peut expliquer un peu le but de ça?

M. Chevrette: Oui. Pour exercer adéquatement leurs fonctions, les vérificateurs agréés auront accès à de nombreuses informations, et, pour s'assurer que la divulgation de ces informations n'aille pas au-delà de ce qui est nécessaire à leurs fonctions, il est nécessaire de protéger la confidentialité des renseignements recueillis par eux. Parce que, comme il y a une contre-vérification, en plus ils peuvent être contre-vérifiés, vous comprendrez qu'on pourrait placer dans des drôles de situations... si ça se mettait à courir à qui mieux mieux dans le décor.

Le Président (M. Sirros): J'ai de la difficulté à comprendre quelle serait la nature des renseignements qu'un vérificateur agréé aurait au cours des travaux qui seraient de nature sensible ou confidentielle. Pourquoi?

M. Chevrette: C'est un exemple que vous aimeriez avoir?

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Chevrette: M. Lavallée, est-ce qu'il vous vient un exemple à l'idée?

M. Lavallée (Pierre): Non, je n'ai pas vraiment d'exemple. Je ne sais pas si Françoise en a.

M. Chevrette: On retrouve, de toute façon, cette disposition-là dans certains législations. C'est des personnes agréées qui recueillent des données et qui sont contre-vérifiées potentiellement, en plus. Et on retrouve cette disposition législative où on dit que la confidentialité des faits existe, pour ne pas, par exemple... Je vous donne un exemple. Vous vous rappelez, dernièrement, le ministère du Travail voulait permettre à des assesseurs d'écrire des dissidences. Moi, je me suis objecté pas mal à ça parce que je me disais: Je n'ai pas la responsabilité de la sentence parce que je ne suis pas arbitre, je suis assesseur. Mais je peux, par un trait de plume, descendre n'importe quel président qui, lui, est accrédité comme président. C'est extrêmement dangereux. Tu laisses à un gars qui dépend d'une partie le soin de détruire toute la personne pour toujours, puis c'est peut-être le meilleur.

Donc, il y a une question de principe dans ça. Quelqu'un pourrait se mettre à vouloir avoir toutes les informations de tous les vérificateurs agréés. Et je me suis dit à ce moment-là que cette notion de base, de protection minimale, il faut qu'elle soit incluse dans la loi. M. Lavallée.

M. Lavallée (Pierre): Oui, Pierre Lavallée. Un des exemples possibles... Évidemment, le vérificateur qui fait la vérification de l'équipement pourrait découvrir, par exemple, des anomalies dans les inventaires, pourrait vendre cette information-là à des gens qui vendent des systèmes de contrôle d'inventaire. Alors, il existe ce type de produit d'inventaire automatisé. Si le vérificateur repérait tous les endroits où les gens ont de la difficulté à tenir les inventaires... Je présume qu'ils tiennent des inventaires, parce que c'est sûr que, s'ils ne tiennent pas d'inventaires, le vérificateur doit immédiatement l'indiquer. Prenons en particulier à Montréal – Montréal est probablement dans les vieilles villes – l'amplitude de la contamination d'un site de coin de rue, qui est notée par une vérificateur avec les moyens qu'il a pour vérifier. Pouvez-vous imaginer l'impact que pourrait avoir, par exemple, une phrase dans un rapport, qui mérite peut-être d'être contre-expertisée, sur toute la valeur marchande des terrains. Pensez-y 30 secondes. Je pense qu'il faut une protection minimale pour que ce ne soit tous les ti-counes qui aient ça dans les mains.

Le Président (M. Sirros): Mais les rapports sont publics.

M. Chevrette: Non. Les renseignements obtenus par un vérificateur agréé dans l'exercice de ses fonctions sont confidentiels. Ils ne peuvent être communiqués ou rendus accessibles aux personnes qui n'y ont pas légalement droit, si ce n'est avec l'autorisation écrite de la personne concernée. Il me semble que c'est la protection des renseignements confidentiels que je te donne. C'est ça qu'on vise.

Le Président (M. Sirros): C'est quelle personne?

(12 heures)

M. Chevrette: La personne concernée.

M. Lavallée (Pierre): Le titulaire.

M. Chevrette: Le titulaire.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que ça vaut la peine de le... C'est peut-être une technicalité. Est-ce qu'il faut préciser que ce serait le titulaire? Ou, en tout cas, si ça...

M. Chevrette: Si la loi dit «le titulaire ou d'autres personnes assignées», ça pourrait être un ou l'autre.

Le Président (M. Sirros): O.K.

M. Chevrette: Il est midi, malheureusement. On reprend à quelle heure?

Le Président (M. Sirros): Alors, on finit à midi. On va arrêter avec le point 48 et on reviendra à 14 heures. On m'avise qu'il y a une autre réunion dans la salle à midi. Alors, il faut ramasser vos documents.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 14 h 11)

Le Président (M. Sirros): On peut reprendre nos travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 119. On avait suspendu nos travaux ce midi. On était, je pense, à l'article 48 qu'on n'avait pas terminé et on avait suspendu l'article 47. Mais terminons la discussion sur l'article 48, s'il y a lieu. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: On en avait une sur 47?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): On avait suspendu l'article 47, on avait entamé une discussion sur 48 qu'on n'avait pas finie.

M. Chevrette: On pourrait commencer à 47.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'on peut finir la discussion sur l'article 48? L'article 47 est quand même suspendu, il faut qu'on revienne de toute façon.

M. Chevrette: La confidentialité, pour moi, c'était fini.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: Oui, je pense que oui.

M. Chevrette: On peut revenir à 47.

Le Président (M. Sirros): On peut donc revenir à l'article 47, et je constate qu'il y a un amendement qui est déposé, qui veut modifier le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 47, introduit par l'article 2 du projet de loi, par l'insertion, après le mot «pétroliers» de «, des travaux de décontamination des lieux pollués par les produits pétroliers ou en contrôle l'exécution,».

M. Chevrette: On avait parlé du mot...

Le Président (M. Sirros): ...pour que ça se lise...

M. Chevrette: À l'alinéa 2, paragraphe 2°: «2° s'il effectue des travaux sur des équipements pétroliers, des travaux de décontamination...»

Le Président (M. Sirros): «...des travaux de décontamination des lieux pollués par des produits pétroliers ou en contrôle l'exécution, à titre d'entrepreneur ou d'employé.»

M. Chevrette: Bon, ça se lirait comme ceci: «2° s'il effectue des travaux sur des équipements pétroliers, des travaux de décontamination des lieux pollués par des produits pétroliers ou en contrôle l'exécution, à titre d'entrepreneur ou d'employé.»

Ce serait le terme, c'est moins générique que la supervision dont on avait parlé, mais c'est «contrôle l'exécution», c'est plus précis.

M. Cherry: Et vous vous tenez loin de caractérisation des sols.

M. Chevrette: Oui, parce que ça, c'est le rôle du vérificateur, justement de voir l'amplitude du dégât ou de la situation. C'est beau?

M. Lavallée (Pierre): Caractérisation.

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Lavallée (Pierre): Pierre Lavallée...

Le Président (M. Sirros): Voilà.

M. Chevrette: M. Lavallée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavallée (Pierre): Je vais finir par... Je vais arriver chez moi...

M. Chevrette: Le problème, c'est qu'au moment où tu vas t'habituer tu auras fini.

M. Cherry: Mais que ta femme te parle, tu dis: Pierre Lavallée. Elle dit: Je te connais, lave la vaisselle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavallée (Pierre): La caractérisation, pour nous, est un acte de diagnostic. Alors, on ne voit pas vraiment en quoi ce serait une possible source de conflit d'intérêts, puisque, de toute façon, le vérificateur dans certains de ses actes, quand il va constater de la contamination, il va devoir en quelque sorte l'évaluer. L'évaluer, c'est en quelque sorte la caractériser. On pense, au contraire, que, même, il y a un bassin d'expertise chez les gens qui font de la caractérisation, tandis que l'entreprise qui fait de la décontamination, c'est celle qui décroche le contrat. De dire: Bien, là, moi, j'ai une business puis je décontamine le site, c'est là qu'est le conflit possible, à mon sens.

Le Président (M. Sirros): Alors, ça va?

M. Cherry: Ça va.

M. Chevrette: C'est beau. L'article 47 tel qu'amendé.

Le Président (M. Sirros): Alors, à l'article 47, on passe...

M. Chevrette: Tel qu'amendé.

M. Cherry: Tel qu'amendé. Oui.

Le Président (M. Sirros): L'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'amendement est adopté. On revient à l'article 49 pour terminer cette section avec les articles 49 et 50. L'article 49 se lit: «49. Un vérificateur agréé ne doit pas se servir de renseignements de nature confidentielle en vue d'obtenir directement ou indirectement un avantage pour lui-même ou pour autrui.» Ça découle, j'imagine, de la confidentialité.

M. Chevrette: Oui. Si vous regardez, c'est la boucle. Lui non plus ne doit pas abuser de son poste quant aux informations très, très confidentielles ou aux renseignements de nature très confidentielle. Ça boucle la boucle.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: C'est ça. Oui, ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 50: «50. Le gouvernement peut déterminer par règlement les informations qu'un vérificateur agréé doit inscrire dans un registre, les renseignements et les documents qu'il doit conserver et la période de conservation prescrite.

«Le ministre peut exiger du vérificateur agréé qu'il lui produise, en la forme et à l'époque qu'il détermine, un rapport sur ses activités et qu'il y joigne tous les renseignements requis.»

M. Chevrette: Oui. C'est la même chose qui s'applique au titulaire. C'est le pendant du titulaire pour le vérificateur.

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'on peut à ce moment-là adopter les articles se référant à la section III, c'est-à-dire les articles 38 à 50? Sauf qu'il y avait, je pense, un amendement que le député de Saint-Laurent avait soumis et qui est resté en suspens pour qu'on revienne après le lunch.

M. Chevrette: Lequel?

M. Cherry: On vient d'en prendre soin en enlevant la caractérisation.

M. Chevrette: Oui. C'était la caractérisation des sites.

M. Cherry: C'est ça. Il y avait deux aspects. Il en a pris soin d'un: la contamination des sols. La caractérisation, j'ai accepté l'explication de M. Pierre Lavallée.

M. Chevrette: C'est ça. C'est exact.

Le Président (M. Sirros): Sauf que c'était à l'article 47, votre amendement. Juste... Alors, l'amendement est retiré à ce moment-là. M. le député de Saint-Laurent, vous retirez donc votre amendement?

M. Cherry: Oui. Parce que dans l'amendement du ministre il en prend soin.

Le Président (M. Sirros): C'est correct. L'amendement étant retiré, donc, les articles 38, 39, 40 jusqu'à 50 inclusivement sont adoptés?

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Adopté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Adopté tel qu'amendé, effectivement.


Vérification des équipements pétroliers à risque élevé

Alors, Vérification des équipements pétroliers à risque élevé, le point 51.

M. Chevrette: Oui. Je ne lirai pas tout. Je vous dirai qu'on a un amendement d'abord pour la version anglaise.

Le Président (M. Sirros): C'est votre occasion de pratiquer, M. le ministre. Allez-y!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je vais essayer de le faire de façon très correcte. Modifier dans la version anglaise... Je m'aperçois qu'il y en a qui partent à rire avant même que je parle...

Le Président (M. Sirros): Pas moi, M. le ministre.

M. Chevrette: ...l'article 51 introduit par l'article 2 du projet de loi:

1° en insérant, à la première ligne du troisième alinéa de l'article 51, après le mot «may», ce qui suit: «,in particular,»;

2° en remplaçant, au paragraphe (7), les mots «appearing on» par les mots «joined to».

Le Président (M. Sirros): Très bien.

M. Chevrette: Thank you very much! And welcome not too often, Sir.

Le Président (M. Sirros): Alors, cet amendement, est-ce qu'il est accueilli favorablement? Il est adopté?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): L'amendement est adopté. Alors, l'article 51 – ou le point 51, plutôt – est-ce qu'il y a d'autres explications maintenant qu'il a été amendé?

M. Chevrette: Non. Tout ce que je peux dire, encore là, c'est définissant de façon plus pointue en quoi consiste la vérification des équipements pétroliers à risque élevé.

Vous avez remarqué qu'on a eu des principes généraux, puis, à chaque principe général après, on accole des modalités plus pointues, de sorte que ça fait une loi beaucoup plus claire, je dirais moins floue. On a des critères sur lesquels on devra se baser dorénavant de façon très précise.

Le Président (M. Sirros): Alors, le point 51, ça va?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 52.

M. Chevrette: Eh bien, 52, c'est: «52. Au plus tard 10 jours après la fin de sa vérification, le vérificateur agréé délivre un certificat qui atteste du résultat favorable de sa vérification s'il considère que les exigences prescrites sont rencontrées. Dans le cas contraire, il remet au demandeur ou au titulaire de permis un avis l'informant des défauts qu'il a relevés ou des autres motifs de son refus d'en délivrer.»

L'ancien texte ne s'applique pas, c'est-à-dire le texte actuel de la loi. Cet article précise dans quel délai le vérificateur doit délivrer un certificat ou un avis défavorable. Là, on voit qu'il n'y a pas... C'est pour éviter les longueurs de temps.

M. Cherry: O.K. Une question.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Dans les dernières lignes, c'est «un avis l'informant des défauts qu'il a relevés ou des autres motifs de son refus d'en délivrer». Dans le cas d'un refus, il a combien de temps pour s'y conformer?

M. Chevrette: C'est un vérificateur qui émet, là. Ce n'est pas un inspecteur qui est du ministère. C'est un rapport du vérificateur. Le vérificateur dit: Voici les défauts. Puis, si c'est majeur à part de ça, il pourrait dire: Moi, je ne recommande même pas le renouvellement.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Mais il doit aviser le titulaire.

M. Cherry: Le titulaire.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Sirros): Et lui, j'imagine, peut prendre les correctifs nécessaires puis réappliquer.

M. Chevrette: Bien, ce qu'on a prévu, l'appel éventuel, si le ministre refuse de, vous avez vu cet avant-midi les articles qu'on a modifiés par amendement en fonction des tribunaux administratifs.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: C'est beau?

M. Cherry: O.K.

(14 h 20)

Le Président (M. Sirros): L'article 53.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Alors, on est rendu à l'article 54.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): Ça aussi, il ne semble pas poser problème.

M. Cherry: Bien, non.

Le Président (M. Sirros): L'article 55.

M. Chevrette: «55. S'il y a lieu, le vérificateur peut joindre au certificat délivré ses recommandations pour maintenir les qualités certifiées pendant toute la période de validité du permis.» Ça, c'est préventif. Moi, je trouve ça sain. C'est toujours à titre de prévention.

M. Cherry: Ça peut juste aider.

M. Chevrette: Oui. Ce n'est pas négatif, ça.

M. Cherry: Non, non.

M. Chevrette: Au contraire, ça peut même aider le titulaire.

M. Cherry: Oui, c'est ça que je dis, ça dit au gars: Je te le donne, mais fais donc attention à telle et telle chose en plus, là.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, if I understand correctly, the Minister has an amendment to make to section 56?

M. Chevrette: Yes, Sir.

Le Président (M. Sirros): Go ahead.

M. Chevrette: I'll do that immediately, Sir.

Le Président (M. Sirros): Feel free, practice at will.

M. Chevrette: Thank you very much. Insérer, dans la version anglaise, dans la cinquième ligne de l'article 56, introduit par l'article 2 du projet de loi, après le mot «attestation», les mots «or a guarantee».

Le Président (M. Sirros): Alors, j'ai l'impression que ça ne pose pas de problème.

M. Cherry: Non, aucun problème.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Le point 56, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou discussions?

M. Cherry: Non.

Le Président (M. Sirros): Sinon, est-ce qu'on peut donc procéder à l'adoption des articles 51 à 56 inclusivement?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): Tel qu'amendé?

M. Cherry: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Sirros): Alors, adopté tel qu'amendé.

M. Chevrette: Merci.


Programme privé de vérification d'équipements pétroliers à risque élevé

Le Président (M. Sirros): Section V, Programme privé de vérification d'équipements pétroliers à risque élevé, le point 57.

M. Chevrette: «57. Le ministre peut approuver un programme privé de vérification des équipements pétroliers à risque élevé qu'un titulaire de permis lui soumet pour tenir lieu des contrôles et vérifications exigés en vertu de l'article 8.»

En fait, cet article introduit davantage de souplesse dans le régime de vérification et reconnaît la compétence dont peuvent déjà faire preuve des titulaires de permis pour s'assurer que les équipements sont sécuritaires. Compte tenu des objectifs de la loi, il était important toutefois de conserver la discrétion nécessaire pour décider d'approuver ou non un tel programme privé.

Ça, ça ressemble étrangement à d'autres mesures qui sont en train de s'instaurer au Québec, des mécanismes qui font confiance à l'entreprise et qui amènent une plus grande responsabilisation. Mais il y a une discrétion de la part du ministre pour juger de la qualité du programme et juger aussi, peut-être, de la surveillance qu'on peut y faire dans l'application de ce programme.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que ça va?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 58.

M. Chevrette: Eh bien, l'article 58 donne différents exemples de ce que seraient les éléments abordés dans un programme privé de vérification pour bien démontrer... Toujours le même patron, si vous voulez, d'articles.

M. Cherry: Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Vous avez vu, ça se répète. Ici, on parle de programme, on donne des éléments d'un programme, comme on a fait tantôt pour... quelles sont les raisons qui pourraient enlever un permis, quelles sont les raisons pour renouveler un permis, etc.

M. Cherry: De même que la note à la fin du 7°. On établit que la période de validité d'un programme, c'est d'au plus cinq ans. C'est ça? Il doit être constaté par écrit et signé. Donc, ça confirme, là, que...

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: O.K. Ça structure davantage.

Le Président (M. Sirros): Alors, ça va, à l'article 58?

M. Cherry: Oui, ça va.

Le Président (M. Sirros): L'article 59.

M. Chevrette: L'article 59, bien, c'est parce qu'ici on prévoit les conditions d'approbation d'un tel programme. Il y a des frais exigés pour l'étude de demandes. Ça devrait au moins couvrir les coûts de l'étude et le suivi nécessaire pour les inspecteurs du MRN, du ministère des Ressources naturelles. Donc, on a évalué dans un projet – vous devez l'avoir vu – que ça pourrait être 1 000 $ qui pourraient être exigés pour l'acceptation d'un tel programme dans l'entreprise privée.

Puis il y a d'autres aspects également: les conditions d'approbation des programmes selon celles qui étaient prévues, entre autres, aux informations additionnelles énoncées aux articles 57 et 58 qu'on vient d'adopter.

M. Cherry: Partout où vous parlez des règlements, ça s'applique, les commentaires que vous avez faits ce matin.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Sirros): L'article 60.

M. Chevrette: L'article 60, c'est un article qui révèle la portée de l'approbation donnée à l'égard d'un programme privé. Puis cette approbation vise à reconnaître la valeur d'un tel programme en substitution au régime de vérification et de contrôle du bon fonctionnement des équipements. Donc, c'est un peu le respect des dispositions du programme que dispense un titulaire.

Le Président (M. Sirros): À l'article 25, il faut retourner à...

M. Chevrette: Le renouvellement du permis, c'étaient les conditions du renouvellement du permis, si ma mémoire est fidèle. «C'est-u» ça? Il faut que j'aille le voir. Oui, c'étaient les conditions de renouvellement de permis. «Un permis peut être renouvelé aux conditions suivantes.» Vous vous rappelez? Il y en avait cinq.

Le Président (M. Sirros): Comment est-ce qu'on vérifie que la personne concernée respecte les dispositions du programme?

M. Chevrette: Bien, c'est parce que le programme est entériné. C'est à la discrétion du ministre, d'autoriser un programme.

Le Président (M. Sirros): Le ministre l'autorise...

M. Chevrette: Donc, s'il a soumis son programme, c'est le MRN qui va superviser l'application du programme. Donc, dans les conditions de...

Le Président (M. Sirros): Ce que je veux comprendre: une fois qu'il a autorisé le programme, le ministre, l'entrepreneur ou le propriétaire doit le suivre, ce programme-là.

M. Chevrette: Oui, puis il y a obligation de le suivre.

Le Président (M. Sirros): Et cette obligation-là le dispense des exigences relatives au contrôle et à la vérification des équipements pétroliers prévues à l'article 25? Donc, ça remplace ce qu'il y avait là avant.

M. Chevrette: Exact. Donc, il doit se soumettre... Oui, mais, si on est capable de faire la preuve qu'il n'aurait pas suivi son programme particulier, ça a le même effet pour le non-renouvellement.

Le Président (M. Sirros): Bon, moi, ce que je veux comprendre: Comment est-ce qu'on va s'assurer ou comment est-ce qu'on va savoir qu'il ne respecte pas son programme?

M. Chevrette: Par le même effet que, s'il ne respectait pas, comment est-ce qu'on peut se rendre compte qu'il n'appliquait pas les critères de 25?

Le Président (M. Sirros): Il n'y avait pas avant des inspecteurs?

M. Chevrette: Non, non, mais, je veux dire, l'inspectorat, on va le vérifier. On va le vérifier automatiquement. Si on voit comment les articles de 25... Je vais essayer de l'expliquer dans mes mots à moi. Si l'article 25 n'était pas appliqué, on jugerait à ce moment-là, lors du renouvellement, s'il l'a appliqué ou pas. Si un programme en substitution vient remplacer cela, il faut donc voir à voir s'il respecte son programme.

Le Président (M. Sirros): En autant qu'on n'a pas aliéné la façon de fonctionner avant parce qu'il y avait toute une autre dynamique.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Sirros): Il y a une dynamique de contrôle constante et d'autorisations préalables en quelque sorte qu'on a abolie.

M. Chevrette: On va poser la question. En vertu de la loi, quelle est la mécanique pour en arriver exactement à la question que pose monsieur? En alternative de la 25, quels sont les mécanismes de contrôle? C'est un peu ça, la question.

Le Président (M. Sirros): Voilà!

M. Chevrette: M. Lavallée.

M. Lavallée (Pierre): Oui, Pierre Lavallée. Donc, dans le 25, ce qu'on précise, c'est que, lorsque quelqu'un n'est pas sous l'effet d'un programme reconnu par le ministre, il doit faire vérifier ses équipements par un tiers. Qu'est-ce que c'est qu'un programme reconnu par le ministre? C'est que, dans les vérifications qui sont obligatoires, on dit, par exemple, inspection de tel type d'équipement aux deux ans et de tel type d'équipement aux quatre ans. Si quelqu'un va au-delà de ces exigences-là, il dit: Bien, moi, j'ai un plan d'inspection, et l'ensemble de mes équipements sont inspectés, par exemple, de façon annuelle. Le ministre peut reconnaître le programme comme étant un programme, dans ce cas-là, équivalent et supérieur. Et, à ce moment-là, évidemment il y a un programme d'inspection qui est propre à l'entreprise, et c'est ce programme d'inspection là que l'entreprise applique. Alors, on dit: Dans un cas comme ça, il n'est pas nécessaire de resoumettre à la vérification d'un tiers, puisque, de toute façon, l'entreprise possède déjà son propre plan d'inspection, si on veut.

Il faut comprendre que le plan d'inspection, c'est un peu comme une normalisation ISO 14000. C'est quelque chose qui est assez exigeant. Il y aura des règles assez précises. C'est une forme d'engagement corporatif à mettre en place toute une série de mesures. Ce que le ministère par ailleurs va contrôler, c'est: Est-ce que, d'une part, les budgets ou les effectifs qui devaient être affectés sur l'inspection l'ont été? On ne va pas aller voir si l'inspection a été faite correctement. Mais l'entreprise qui a pris un engagement de dire: Moi, je vais faire un programme d'inspection, je vais y mettre tant d'effectifs et je vais soumettre, dans le fond, mes équipements à un régime plus sévère que le régime de base, bien, c'est ce qu'on dit: le ministre va le reconnaître à ce moment-là, et évidemment il serait absurde de demander à cette personne de soumettre ses équipements à une vérification qui serait moins fréquente que celle qu'il s'impose déjà.

M. Chevrette: Regardons l'article 58 que l'on a adopté conditionnellement, les points 4° et 5°. On a une série de types de clauses qui peuvent être adoptées dans un tel programme: les échanges d'informations entre le titulaire du permis et le ministre, pour nous renseigner précisément pour pouvoir suivre, puis il y a la fréquence des vérifications, des essais, des analyses et des rapports prévus, point 5°. C'est un tout.

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Alors, le point 61.

(14 h 30)

M. Cherry: Il y a un amendement.

Le Président (M. Sirros): Il y a un amendement.

M. Chevrette: À 61, il y a un amendement.

M. Cherry: Même chose que ce matin.

M. Chevrette: Celui-là est en français. C'est: Remplacer les quatrième et cinquième alinéas de l'article 61, introduit par l'article 2 du projet de loi, par les suivants... C'est exactement les clauses qui remplacent les tribunaux administratifs. Ça revient à chaque fois qu'il y a un droit de style d'appel, de révision.

Le Président (M. Sirros): L'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le point 61?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Le point 62.

M. Chevrette: C'est dans le cas de non-renouvellement ou de fin prématurée d'un programme. C'est le pouvoir qui est donné au ministre qui peut exiger du titulaire qu'il lui fournisse dans les délais qu'il lui indique un certificat de vérification tel qu'il est requis pour le renouvellement du contrat. On revient au régime de base à ce moment-là.

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Article 63.

M. Chevrette: «63. Le ministre tient un registre des programmes approuvés sur lequel il inscrit les coordonnées des titulaire de permis, l'adresse où sont situés les équipements qui en font l'objet et la période de validité de ces programmes. Le cas échéant, il indique s'ils ont fait l'objet d'un renouvellement, d'une modification ou d'une fin prématurée.»

En fait, le ministre est obligé de tenir un registre parce que ces renseignements-là sont à caractère public. C'est une obligation qui est faite au ministre.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Est-ce qu'à ce moment-là les points 57 à 63 inclusivement sont adoptés tel qu'amendé?

M. Cherry: Adopté, 51.

Le Président (M. Sirros): L'article 51...

M. Chevrette: Les articles 51 à 63. C'est ça?

Le Président (M. Sirros): D'accord. Ils l'ont été tantôt. Là, c'est les articles 57 à 63...

M. Chevrette: Les articles 57 à 63? C'est beau.

Le Président (M. Sirros): ...inclusivement. Adoptés tel qu'amendé?

M. Cherry: Oui.


Dérogations aux dispositions réglementaires

Le Président (M. Sirros): Alors, Dérogations aux dispositions réglementaires, point 64.

M. Chevrette: «64 Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser la substitution d'autres équipements, procédés ou normes que ceux prévus par règlement, si une personne lui démontre que le niveau de qualité ou de sécurité qui en résulte est égal ou supérieur au niveau qui serait atteint si les dispositions réglementaires étaient observées.»

Ça, en fait, c'est une souplesse requise dans l'application des normes réglementaires, et elle permet de considérer des circonstances qui n'avaient pas pu être prises en compte ou qui étaient inconnues au moment où les normes ont été édictées. Mais il y a deux exigences de base, c'est la qualité égale ou supérieure. Puis le fardeau de la preuve, à ce moment-là, est à celui qui la change, donc, c'est à moi dans les circonstances.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Ça va. «Autoriser la substitution d'autres équipements», parce que...

M. Chevrette: Un autre équipement qui est de même nature mais dont la qualité est égale ou supérieure. Tu ne peux pas aller en bas de la qualité qui est existante.

M. Cherry: De ce qui a déjà été approuvé, en d'autres mots.

M. Chevrette: Exact.

M. Cherry: O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Article 65.

M. Chevrette: «65. Nul ne contrevient à la disposition réglementaire identifiée dans l'autorisation s'il se conforme à la substitution autorisée par le ministre en vertu de l'article 64.»

Bien, c'est pour ne pas que l'individu qui a été accrédité soit poursuivi parce qu'il y a eu substitution par le ministre. Normal.

Puis la même chose ici, le registre, là, c'est sur le même principe que l'autre tantôt: «...un registre des autorisations accordées sur lequel il inscrit le nom des personnes qui en sont bénéficiaires, les dispositions réglementaires visées, la teneur des substitutions permises et leur localisation.» Ce registre-là est aussi public.

M. Cherry: Ça va.

M. Chevrette: L'article 3.

Le Président (M. Sirros): Donc, est-ce que l'ensemble de l'article 2 est adopté tel qu'amendé?

M. Chevrette: Oui, tel qu'amendé.

M. Cherry: Adopté. Amendé.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 3.

M. Chevrette: L'article 3: 3. Le chapitre IV.1 – en chiffres romains – et l'article 45.1 de cette loi, édictés par l'article 139 de la Loi sur la Régie de l'énergie (1996, chapitre 61) sont respectivement renumérotés «V» et «67».

Le Président (M. Sirros): Le cinq est en chiffre romain?

M. Chevrette: Cinq est en chiffre romain, vous avez raison.

Le Président (M. Sirros): O.K. Ça va?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Numérotation adoptée? L'article 3 est adopté?

M. Chevrette: C'est parce que ça s'imposait, c'est ça.

Le Président (M. Sirros): L'article 4.

M. Chevrette: L'article 4: 4. Le chapitre V et les articles 46 à 54 de cette loi sont respectivement renumérotés «VI» – en chiffres romaines – et «68 à 76».

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 4 est adopté?

M. Cherry: Adopté.


Comité consultatif

Le Président (M. Sirros): Article 5.

M. Chevrette: L'article 5: 5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'actuel chapitre V, du suivant:

«Chapitre VII. Comité consultatif.

«77. Le ministre peut instituer un comité chargé de lui donner son avis sur toute question qu'il lui soumet relativement à la présente loi ou sur les façons de promouvoir le développement et la diffusion des connaissances dans les domaines qu'elle vise.

«Le comité peut aussi, de sa propre initiative, conseiller le ministre sur les meilleurs moyens d'améliorer la qualité des produits ou des équipements pétroliers ou sur la meilleure façon d'installer des équipements pétroliers ou d'y faire des travaux pour assurer la protection des personnes, des biens et de l'environnement.»

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, est-ce qu'on peut procéder aux explications avant l'adoption comme telle? On pourrait les adopter un par un puis revenir s'il le faut, à ce moment-là.

M. Chevrette: Oui, pas de problème. C'est que les clientèles et les différents intervenants dans le domaine des produits et des équipements pétroliers ont souvent apporté des commentaires utiles et des remarques extrêmement constructives au ministère. Leur apport dans le passé se trouve donc, en quelque sorte, reconnu. Des personnes issues des différents milieux pourront donner leur avis ou conseiller le ministre sur des questions variées liées au domaine de l'application de la loi. Je pense que c'est un partenariat qui est intéressant.

M. Cherry: Ce que je comprends, c'est que le ministre a l'intention de maintenir ce comité-là consultatif parce que, d'après les commentaires qu'il vient de faire, c'est quelque chose qui est bien utile au ministère.

M. Chevrette: Bien, on regarde même la rédaction même de la loi.

M. Cherry: De la loi, O.K..

M. Chevrette: Entre vous et moi, ça s'est fait quasiment en partenariat.

M. Cherry: O.K. Évidemment, là, l'Institut canadien des produits pétroliers qui est en accord avec ça, est-ce que le ministre prévoit que cet Institut-là, dont l'expertise est bien reconnue, va avoir un siège au comité?

M. Chevrette: Je pense que c'est à 78, puis on va aller voir: «4° une personne possédant une expertise reconnue en matière d'équipements pétroliers.» Dans le point 4°, là, c'est là qu'ils vont apparaître.

M. Cherry: C'est une personne, ça. Ce que vous définissez, c'est une personne?

M. Chevrette: Oui, c'est des personnes, mais elle va être issue d'un...

M. Cherry: O.K. Ça va. Merci.

M. Chevrette: Comme on a fait, par exemple, l'AQME, dans les agences d'efficacité énergétiques.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Sirros): La question que, moi, j'aurais...

M. Chevrette: Oui?

Le Président (M. Sirros): Pourquoi c'est facultatif plutôt que d'être un comité statutaire permanent?

M. Chevrette: «Peut instituer un comité». Je ne sais pas. C'est vraiment... C'est un choix qu'on fait. Un conseil statutaire... Ils peuvent travailler très fort pendant six mois, un an, et puis ils vont dire: Bon, bien, pour l'instant, là, on n'a pas de sujet particulier sur lequel intervenir. Mais je ne suis pas favorable plus qu'il ne le faut, moi, à des grandes structures reconnues législativement, puis encadrées, puis tu en nommes quatre, tu en nommes trois. Nous autres, on prévoit là pour montrer que c'est un échantillon, mais c'est un comité bona fide qu'on crée. Ce n'est pas le Conseil supérieur de l'éducation, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

M. Cherry: Il n'y a personne de rémunéré là-dessus, hein?

M. Chevrette: Non, non, non, non. Il n'y a de jeton...

M. Cherry: C'est tout du bénévolat.

M. Chevrette: Aucun jeton, rien.

M. Cherry: Dans le fond, c'est un outil que le ministre se garde pour lui-même.

M. Chevrette: Oui, puis qu'on aurait pu ne pas marquer pantoute.

M. Cherry: Bien, oui.

M. Chevrette: Mais pour démontrer qu'on veut une forme de partenariat, parce qu'on travaille bien avec l'entreprise. La preuve, c'est que le projet de loi, vous avez fait vos «check»...

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): Une deuxième question: Même si ce n'était pas prévu dans la loi, il n'y a rien qui empêcherait le ministre...

M. Chevrette: De le faire pareil.

Le Président (M. Sirros): ...de le faire pareil.

M. Chevrette: Mais c'est pour démontrer... De plus en plus, dans nos législations, on montre la volonté de partenariat. En forêt, en particulier, vous avez été à même, vous-même, M. le Président, de regarder tout le partenariat qui s'est développé avec la forêt au cours des dernières années. Donc, ça s'en vient la même chose dans le pétrole, et je pense qu'on les fait participer financièrement, de toute façon, à beaucoup de choses maintenant. C'est normal qu'on leur donne une tribune.

Le Président (M. Sirros): Alors, ça va?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): L'article 77 est adopté?

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 78?

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 79, le mandat est de trois ans.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 80, la désignation d'un président.

M. Chevrette: Bien, ça, c'est...

Le Président (M. Sirros): Adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 81?

M. Cherry: «Toute vacance», bien...

Le Président (M. Sirros): «Toute vacance».

M. Cherry: «Comblée en suivant les règles prescrites à».

M. Chevrette: Vous l'avez à 82, «ne sont pas rémunérés», là, votre réponse.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 81 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Adopté. On leur paie leurs déplacements.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 82?

M. Chevrette: C'est beau.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 83: «83. Le comité se réunit à la demande du président, de la majorité des membres ou du ministre.» Et le quorum. Adopté?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 83 est adopté?

M. Cherry: C'est combien, le nombre de membres sur...

M. Chevrette: C'est 11.

M. Cherry: Onze?

(14 h 40)

M. Chevrette: Bien, c'est parce qu'on voulait une représentativité...

Une voix: Neuf, incluant les fonctionnaires.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Sirros): L'article 84.

M. Chevrette: C'est «pour régir, notamment, la conduite de ses travaux», il n'y a pas de problème.

M. Cherry: O.K. Adopté.

M. Chevrette: C'est normal, c'est standard.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Le point 84 est adopté. Le point 85.

M. Chevrette: L'article 85, c'est pour permettre de leur attribuer des ressources.

M. Cherry: Oui, «le personnel du ministère nécessaire à l'exercice».

M. Chevrette: Oui, plutôt que de commencer à faire des dépenses d'embauche en dehors, il y a souvent des personnels, par exemple, qui pourraient être prêtés dans le cadre de ces fonctions pour des travaux bien spécifiques.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Sirros): Alors, le point 85 est adopté.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 86.

M. Chevrette: Ça, c'est normal, on retrouve ça... C'est standard, cet article-là.

M. Cherry: Pour renseignement, oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'ensemble de l'article 5 est donc adopté?

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 6, renumérotation.

M. Chevrette: C'est la renumérotation de VI à «VIII».

Le Président (M. Sirros): L'article 6 est adopté?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): L'article 7.

M. Chevrette: L'article 7: 7. L'article 55 de cette loi est renuméroté «87» et modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le ministre peut accorder à d'autres membres de la fonction publique tout ou partie des pouvoirs d'un inspecteur. Les dispositions du présent chapitre applicables aux inspecteurs leur sont alors applicables dans l'exercice de ces pouvoirs. Il en est de même si des responsabilités en matière d'inspection sont confiées à du personnel d'une municipalité dans le cadre d'une expérience-pilote conclue conformément aux dispositions de la Loi sur les cités et villes ou du Code municipal du Québec, telles que modifiées par les articles 2 et 44 de la Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives.»

Donc, le texte intégré, vous ajoutez tout le paragraphe. La justification, c'est: vise à donner plus de souplesse dans la surveillance de l'application de la loi en conférant la possibilité de confier à d'autres fonctionnaires des pouvoirs dévolus aux personnes nommées comme inspecteurs.

Par ailleurs, des villes pourraient également se montrer intéressées à assumer une surveillance des normes réglementaires. Le deuxième alinéa, à ce moment-là, en permettrait l'application.

Le Président (M. Sirros): Avec ou sans compensation, M. le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Là, on discutera entre Trudel et Ryan.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça va dépendre des ressources.

M. Cherry: Ah! mais, moi, j'ai tellement souvent entendu l'actuel ministre nous dire qu'il n'y aurait plus jamais de transfert de responsabilités sans ressources. Je suis convaincu que ce n'est qu'une question de temps avant que le ministre transmette les argents qui vont aller avec les responsabilités.

M. Chevrette: Vous avez bien compris!

M. Sirros: Avec ça, est-ce qu'on peut conclure...

M. Chevrette: C'est une question de temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): ...que l'article 7 est adopté?

M. Cherry: Tout est question d'argent.

Le Président (M. Sirros): L'article 7 est donc...

M. Chevrette: Donc, il sera noté au procès-verbal, M. le Président, que le député de Saint-Laurent a confiance au ministre.

M. Cherry: A bien compris ce que le ministre a dit...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: ...a bien retenu ce que le ministre a dit et a l'intention de le lui rappeler.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Il faut qu'il puisse compléter, M. le ministre. Alors, l'article 7 est adopté.

M. Chevrette: O.K.

Le Président (M. Sirros): L'article 8.

M. Chevrette: L'article 8, eh bien, c'est: 8. L'article 56 de cette loi est renuméroté «88» et modifié...

Là, vous avez tout le... Est-ce qu'il y a des questions particulières parce que c'est assez long, à moins que vous ayez une question très précise.

En fait, ce serait peut-être mieux de la relire telle qu'elle serait suite à l'amendement qu'on propose, là. Le texte intégré, ce serait: Un inspecteur peut, pour vérifier l'application de la présente loi, des règlements pris pour son application, des programmes approuvés en vertu de l'article 57 ou du respect d'une autorisation donnée en vertu de l'article 65:

1° avoir accès, à toute heure raisonnable, dans tout endroit où s'exerce une activité, à un produit ou un équipement pétrolier régis par la présente loi et ses règlements et en faire l'inspection;

1.1° prendre des photographies de ces lieux, des produits ou des équipements pétroliers qui s'y trouvent;

2° prélever les échantillons de tout produit pétrolier à des fins d'analyse, de même qu'examiner tout équipement pétrolier;

3° examiner les registres, dossiers ou tout autre document reliés aux activités régies par la présente loi et ses règlements et en obtenir copie;

4° exiger tout renseignement ou tout document relatif à l'application de la présente loi et de ses règlements;

5° obliger une personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable.

En ce qui concerne les paragraphes 1°, 2° et 4°, il s'agit, essentiellement, d'adapter les termes actuels aux modifications apportées à la loi. Quant aux paragraphes 3° et 5°, ils bonifient les mesures actuelles en prévoyant explicitement que les inspecteurs peuvent prendre des photographies et obtenir la collaboration d'une personne sur les lieux.

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va. L'article 8 est adopté. L'article 9.

M. Chevrette: C'est juste une renumérotation de 57 à 89.

Le Président (M. Sirros): L'article 9 est adopté. L'article 10.

M. Chevrette: L'article 10, c'est l'article 58...

M. Cherry: Il y a un amendement.

M. Chevrette: Un papillon, une correction. Remplacer le paragraphe 3° de l'article 10 du projet de loi par le suivant:

3° par le remplacement, à la fin, des mots «en ordonner la fermeture, en tout ou en partie et, s'il y a lieu, y apposer des scellés ou en interdire l'utilisation» par les mots «en ordonner la fermeture, celle du lieu où l'équipement se trouve, en interdire l'utilisation et, s'il y a lieu, y apposer les scellés».

C'est plus précis. C'est une correction technique.

M. Cherry: Oui, il y avait trois petits points qui laissaient sous-entendre que quelque chose allait là.

M. Chevrette: Donc, on a sauté les petits points. Le texte est complet.

M. Cherry: Je me demandais, là.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'amendement...

M. Chevrette: Il y a de ces petits points noirs, des fois.

Le Président (M. Sirros): L'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 10, tel qu'amendé...

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): ...est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 11.

M. Chevrette: De renuméroter d'abord le 59 à «91».

Le Président (M. Sirros): Voilà.

M. Chevrette: Et, par le remplacement, à la première ligne, des mots «le chef inspecteur» par les mots «le ministre». Par le remplacement des mots «d'un établissement» par les mots «d'un lieu».

Le Président (M. Sirros): C'est toute une promotion, ça.

M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Sirros): C'est toute une promotion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Bien, il y en a que ça ne leur en prend pas gros; d'autres, ça leur en prend beaucoup. On a mis le chef inspecteur à la retraite, ça prenait un remplaçant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): L'article 11 est donc adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 12.

M. Chevrette: L'article 12: 12. L'article 60 de cette loi est renuméroté «92» et modifié également:

1° par la suppression, à la première et à la deuxième lignes du premier alinéa, des mots «ou de certificat d'enregistrement»;

2° par le remplacement, à la troisième ligne du premier alinéa, des mots «s'y conformer» par «les corriger».

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a d'autres explications?

M. Cherry: Non.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 12 est adopté?

M. Cherry: De fait.

Le Président (M. Sirros): L'article 13. Renumérotation...

M. Chevrette: Les articles 61, 62 et 63, c'est la renumérotation, «93», «94» et «95».

Le Président (M. Sirros): Adopté?

M. Cherry: Adopté.


Pouvoir réglementaire

Le Président (M. Sirros): L'article 14. Un autre de ces...

M. Chevrette: L'article 14: 14. Les chapitres VII, VIII et IX – en chiffres romains – de cette loi sont remplacés par les suivants: Pouvoir réglementaire, chapitre IX, chiffres romains:

«96. En outre des pouvoirs réglementaires prévus aux autres dispositions de la présente loi, le gouvernement peut, par règlement:

«1° déterminer les méthodes, conditions et modalités de prélèvement et d'analyse d'un produit pétrolier ou des essais d'un équipement pétrolier;

«2° déterminer parmi les disposition d'un règlement, celles dont l'application relève du ministre responsable de la Loi sur la qualité de l'environnement – vous voyez très bien le pouvoir de délégation;

«3° rendre obligatoire la transmission de la totalité ou d'une partie d'un rapport, d'une étude ou d'une analyse exigée en vertu de la présente loi au ministre responsable de la Loi sur la qualité de l'environnement ou à une municipalité;

«4° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement pour lesquelles aucune sanction pénale n'est autrement prévue, celles dont la violation constitue une infraction et préciser parmi les amendes prévues à l'article 106 celle dont est passible le contrevenant.

«Un règlement ne peut être pris par le gouvernement en vertu des paragraphes 2° et 3° du premier alinéa qu'à la suite d'une recommandation conjointe du ministre responsable de l'application de la présente loi et celui responsable de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Donc, le texte actuel, vous voyez que c'était par règlement. La justification, c'est que les paragraphes 1° et 4° reprennent intégralement d'abord les paragraphes 16° et 21° de l'article 64 actuel. En ce qui concerne les paragraphes 2° et 3° ainsi que le dernier alinéa, ces mesures visent simplement à apporter davantage de souplesse dans la surveillance de l'application de la loi. Ils consacrent la volonté d'éviter aux clientèles des dédoublements de réglementations tout en reconnaissant au ministère de l'Environnement et de la Faune la compétence qu'il partage avec le ministère des Ressources naturelles quant aux produits et aux équipements pétroliers.

M. Cherry: En quoi, par exemple, le 3° diminue le dédoublement? Je veux juste comprendre.

M. Chevrette: Bien, rendre obligatoire la transmission de la totalité ou d'une partie d'un rapport, d'une étude ou d'une analyse exigée en vertu de la présente loi au ministre responsable de la Loi sur la qualité de l'environnement... C'est que, antérieurement... Pouvez-vous expliquer la nuance du texte actuel par rapport au texte de la loi qu'on amende?

(14 h 50)

M. Lavallée (Pierre): Pierre Lavallée. Dans la loi actuelle, effectivement, un de nos inspecteurs est témoin d'une contamination, il exige donc qu'une étude de caractérisation soit réalisée. Le ministère, donc, reçoit l'étude de caractérisation, doit l'analyser et doit la transmettre au ministère de l'Environnement. Donc, indirectement, il faut s'assurer que l'étude est bien faite. Et on a eu toutes les misères du monde parce que les intervenants utilisaient la loi d'accès à l'information pour nous interdire de transmettre l'information au ministère de l'Environnement. Une des raisons qui étaient invoquées, c'est que le ministère de l'Environnement a dans ses dispositions que tout rapport transmis peut être rendu public. Alors, vous comprenez qu'une entreprise comme une pétrolière qui est victime d'une contamination, bien, elle ne souhaitait pas l'étaler sur la place publique. Alors, nous, on est restés un peu coincés avec des études de caractérisation qu'on a demandées pour que l'environnement puisse agir, et avec lesquelles on restait pris, et qui étaient des études tout à fait valables. Mais ce problème-là, on l'a réglé. Donc, on s'est dit: Réglons-le à la base, dans le fond. Il s'agit de problèmes de contamination. Ce n'est pas notre rayon. C'est pour ça qu'on propose de l'envoyer directement au ministère.

M. Chevrette: Directement là-bas.

M. Cherry: Donc, c'est ce qui évite le dédoublement. O.K. Ça répond à ma question. Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, ça va?

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 96 est adopté. L'article 97.

M. Chevrette: «97. Les normes, les droits et les frais déterminés par règlement peuvent, selon le cas, varier selon le type de produits ou d'équipements pétroliers, l'utilisation qui en est faite, le nombre d'équipements pétroliers ou leur capacité, l'endroit où ils sont employés et les personnes qui les utilisent, ou encore, selon les activités d'un titulaire de permis.»

Cette mesure vise tout simplement à s'assurer que la réglementation que peut adopter le gouvernement pourra tenir compte de différentes variables et ainsi apporter les distinctions et les nuances qui s'imposent. C'est un genre de principe qu'on assoit dans la loi pour montrer que ce n'est pas nécessairement uniforme.

Le Président (M. Sirros): C'est adopté?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): L'article 97 est adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 14 est adopté?

M. Chevrette: Adopté. L'article 14 n'est pas fini. Non. Il y en a une série.


Dispositions pénales

Le Président (M. Sirros): À l'article 14, ça continue? Ah oui! C'est sûr. Excusez. Ça continue avec le chapitre X en chiffres romains.

M. Chevrette: Il y a un papillon à 98, à part ça.

Le Président (M. Sirros): L'article 98, c'est un papillon.

M. Chevrette: C'est: Modifier le paragraphe 1° de l'article 98, introduit par l'article 14 du projet de loi, en remplaçant le mot «à» par «au deuxième alinéa de». Ce qui se lirait donc comme suit: «toute personne qui contrevient au deuxième alinéa de l'article 5». Donc, ça modifie «toute personne qui contrevient à l'article 5». C'est «au deuxième alinéa de l'article», c'est une précision.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Est-ce que l'article 98 est adopté tel qu'amendé?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté?

M. Cherry: Les amendes, c'est...

M. Chevrette: 2 000 $ à 20 000 $: «Commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $».

M. Cherry: De 2 000 $ à 20 000 $. C'est substantiel par rapport à la loi actuelle qui est de 2 000 $ à 4 000 $.

M. Chevrette: C'est substantiel par rapport à 2 000 $ à 4 000 $ ou 200 $ à 5 000 $. Il y a 200 $ à 5 000 $ dans 65 du texte actuel, puis en 66 il y a de 2 000 $ à 4 000 $. Mais de 2 000 $ à 20 000 $, dépendant de l'infraction... L'infraction, quand il y a eu des avis de correction, on n'en a pas eu, puis que ça a duré six, sept mois, huit mois de plus sans correctifs, ça peut supposer beaucoup de dégâts. Il y en a qui iraient plus loin que ça. Il y en a qui disaient: Bien, vous devriez présenter, en termes d'infraction, les coûts réels de décontamination. Je vous dis que ça ferait...

M. Cherry: Comment ça se compare aux provinces avoisinantes?

M. Chevrette: On va demander ça à M. Lavallée.

M. Lavallée (Pierre): Pour les provinces avoisinantes, je vais vous faire la comparaison. Alors, l'Ontario, on parle de plus de 25 000 $, un an d'emprisonnement ou l'une de ces peines; le Nouveau-Brunswick, de 500 $ à 50 000 $, pour une personne morale, de 1 000 $ à 1 000 000 $ effectivement; et l'Alberta 15 000 $ et plus ou six mois d'emprisonnement. Quand on les compare à des amendes environnementales, c'est très... Si on les compare à la loi actuelle, c'est une autre chose.

M. Chevrette: Non. C'est beaucoup par rapport...

M. Cherry: À ce que c'était, mais comparativement...

M. Chevrette: ...à ce que c'était, mais c'est inférieur si on se compare, à l'intérieur, sur l'ensemble canadien.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on a décidé de limiter ça à 20 000 $?

M. Chevrette: Ça nous apparaît... La jurisprudence des tribunaux, ça varie à peu près de ça, quand il y a une infraction, puis ils leur laissent les dépens, puis ils leur laissent le soin de remédier à... Donc, ils payent leurs frais, ils payent les frais, puis il y a obligation d'amende en plus. À ce moment-là, quand ils paient, ou bien qu'ils abandonnent, ou qu'ils font faillite, on est pris avec ça.

Ça, c'est un problème qu'on ne réglera pas par la loi ici. Mais prenons un des exemples très concrets que le député de Saint-Laurent connaît bien. Il connaît bien Joliette. Par exemple, la compagnie Abex fait faillite. C'est une aciérie. C'est contaminé à mort. Qui va payer? Hydro-Québec est en première hypothèque; la ville est en deuxième; puis – je ne sais pas trop qui – la CSST est en troisième. Bon. Il n'y en a pas un qui en veut, du terrain, même si je leur donnais pour 1 $. Parce que ça va coûter combien pour le décontaminer?

Ça, c'est un problème qu'on ne réglera pas, ni par ici, sauf par un programme de décontamination qu'on a essayé au ministère depuis quelques années, qui a fonctionné quand même relativement bien. Je travaille présentement avec le ministère de l'Environnement pour voir s'il n'y aurait pas un fonds – parce que vous vous rappelez, on en a parlé quand on a fait la discussion sur la loi 150. On travaille pour voir si on ne devrait pas se doter d'un fonds de décontamination par une perception qu'on pourrait faire sur le litre, par exemple, une demi-cent du litre. Je ne sais pas, pour voir comment on ne pourrait pas... Parce que, là, c'est la collectivité qui paie et elle n'est pas responsable de la décontamination.

Une voix: ...

M. Chevrette: Pardon? Si elle était bonne, faites-nous-en bénéficier, puis, si elle n'était pas bonne, dites-la pas.

Une voix: ...la pensée de mes citoyens, M. le ministre.

M. Chevrette: Ah! correct.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

Une voix: On commence à manquer de demi-cents.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Là, on rit de ça, mais ça pourrait être sur les permis. Ça pourrait être sur n'importe quoi. Mais on a un problème majeur. Rappelez-vous avec les sites miniers, il y a quelques années, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, mais là on discute de ce qui est dans la loi et non pas de ce qui n'est pas dans la loi.

M. Chevrette: Non, mais ce que je veux dire: On n'a pas trouvé encore le moyen, au Québec, de régler ces problèmes-là. «C'est-u» parce qu'on mettrait 100 000 $ qu'on réglerait ce problème-là? Je ne crois pas. Parce que, de toute façon, les amendes de quelque ministère imposées par la justice, elles ont une tendance à prendre un autre chemin que celui du fonds consolidé. Si elles prenaient le canal ou le chemin d'un fonds de décontamination, je dirais peut-être: Montons-les à 100 000 $. C'est toute la nuance, là.

Le Président (M. Sirros): Mais l'idée d'une amende, c'est de – comment je pourrais dire – décourager ou d'inciter les gens à la prudence, etc.

M. Chevrette: Oui, exact. Dissuasion.

Le Président (M. Sirros): Un effet de dissuasion. Et, généralement, les amendes doivent avoir quelque lien quelconque avec les dommages possibles, l'ampleur. Alors, si on retourne puis on regarde l'article 5, c'est peut-être une évaluation que j'aimerais avoir. L'article 5 dit que personne ne peut fabriquer, vendre ou stocker un produit pétrolier qui n'est pas conforme aux normes réglementaires.

Si quelqu'un stockait ou fabriquait un produit qui pourrait causer des dommages, est-ce qu'on est dans les normes? Est-ce que c'est l'étendue des dommages possibles qu'on envisage, 20 000 $? Mais évidemment la personne aura à dédommager, etc. Mais, si on veut dissuader...

M. Chevrette: Oui, effectivement. Mais prenons un raffineur...

Le Président (M. Sirros): Parce que, là, c'est en comparaison avec les autres provinces qu'on a l'air d'être très pâle par rapport à ce qui est prévu ailleurs. Et, j'imagine, eux autres ont dû faire le même genre de...

M. Chevrette: Oui, mais regardez l'article 108 aussi, M. le député.

Le Président (M. Sirros): L'article 108?

M. Chevrette: Prenez l'article 108 dans votre projet de loi. On pourrait aller le chercher de cette façon-là, ce qui est fort habile. On pourrait le lire.

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Chevrette: «108. Lorsque l'auteur d'une infraction en a tiré un bénéfice pécuniaire, les amendes minimums et maximums applicables sont constituées, soit du montant fixé par la présente loi, soit, respectivement du montant de ce bénéfice et du double de celui-ci, selon le plus élevé des deux.»

M. Cherry: Un bénéfice pécuniaire, ça se «dit-u»? Ce n'est pas «pécunier»?

M. Chevrette: Bien, moi aussi, j'ai eu la même idée que vous, mais c'est un bénéfice pécuniaire.

M. Cherry: Oui?

M. Chevrette: Oui. Je pense que c'est nous autres qui ne l'avons pas.

M. Cherry: Ah bon!

M. Chevrette: Dans le dictionnaire, c'est bien un bénéfice pécuniaire. Mais, nous, on dit: C'est des avantages «pécuniers». Puis je pense que ce n'est pas bon.

M. Cherry: Vu que c'est un qualificatif de bénéfice, puis on dit «un bénéfice», c'est ça qui me fait...

M. Chevrette: «Pécuniaire», c'est un masculin et un féminin en même temps. Ça vous va, 108, M. le Président?

Le Président (M. Sirros): Oui, l'article 108 a l'air effectivement d'être intéressant.

M. Chevrette: Oui, il corrige ou bien il permet de... C'est beau?

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Mais on va le regarder, «pécunier».

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: Il me semble que je l'ai vu de même. C'est à la fois un masculin et un féminin.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que l'article 98 est adopté?

M. Chevrette: Il y a sûrement des dictionnaires ici. Vous allez nous trouver ça, puis on va vous donner la résultante.

M. Cherry: O.K.

Le Président (M. Sirros): L'article 98 est adopté tel qu'amendé?

(15 heures)

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): L'article 99, d'autres pénalités. C'est quant aux dispositions...

M. Chevrette: «99. Toute personne qui contrevient aux dispositions de l'article 15 commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $ ou d'un montant équivalant au coût de reconstruction, selon le plus élevé des deux.» Et là vous avez une allusion carrément à 108, en même temps, là.

M. Cherry: O.K. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 99 est adopté?

M. Chevrette: Yes, Sir. «Pécuniaire», bon, on va regarder ça.

M. Cherry: Qui a rapport à...

Le Président (M. Sirros): Si le ministre veut lire le dictionnaire, allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: «Pécuniaire», et je vais vous lire, ce n'est pas Le Petit Robert , mais c'est un bon dictionnaire.

Le Président (M. Sirros): C'est Le Petit Robert .

M. Chevrette: C'est Le Petit Robert ?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je pensais que c'était le Larousse . Bon, bien, c'est Le Petit Robert , ça va vous faire plaisir.

Le Président (M. Sirros): Oui, oui.

M. Chevrette: Il y a des fois, des riens font plaisir: Qui a rapport à l'argent...

Le Président (M. Sirros): Il faut que j'applique ça plus souvent, M. le ministre.

M. Chevrette: ...embarras pécuniaire...

Une voix: Ça devrait vous inspirer plus fréquemment, M. le ministre.

M. Chevrette: La phrase que j'ai dite?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Ce n'est pas nécessairement honorifique pour celui qui la reçoit, ce que j'ai dit. S'il l'analyse en étroite...

M. Cherry: Dans votre cas, c'est... pour nous autres, c'est...

Le Président (M. Sirros): Disons qu'on peut s'en passer, du reste. Voulez-vous terminer votre lecture.

Des voix: : Ha,ha,ha!

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Vous aviez présumer ce que je vous dirais, hein?

M. Cherry: C'est ça, oui.

M. Chevrette: Vous avez bien raison.

M. Cherry: Et je n'ai pas l'intention, comme M. Auger, de me faire traiter de naïf, M. le ministre.

M. Chevrette: Ah! bien ça, ça dépend, moi, ça me ferait plaisir de vous le dire. Qui a rapport à l'argent. Donc, c'est «pécuniaire»; «pécunier» n'existe même pas. C'est vraiment «pécuniaire».

M. Cherry: Merci.

Le Président (M. Sirros): Alors, voilà. L'article 99 est adopté?

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Sirros): L'article 100.

M. Chevrette: «100. Toute personne qui contrevient aux dispositions de l'article 9, 10 ou 11 ou tout propriétaire qui contrevient aux dispositions de l'article 19 commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 10 000 $ s'il s'agit d'une personne physique et de 1 000 $ à 20 000 $ s'il s'agit d'une personne morale. Lorsque l'infraction commise implique un équipement pétrolier à risque élevé, ces minimums sont, respectivement, de 1 000 $ et de 2 000 $.»

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 101.

M. Chevrette: Eh bien, là, vous avez de 2 000 $ à 20 000 $, mais selon certains points bien précis: qui utilise un équipement à risque élevé qui ne fait pas l'objet d'un permis, celui qui ne contrevient pas aux articles de la loi, enfin, à toutes fins pratiques, de la présente loi... permis suspendu, qui contrevient aux articles 35 et 36, à l'article 93, en fait, qui ne rencontre pas les articles suivants. C'est plus pointu. C'est beau?

M. Cherry: Quand je vois le 4°, «toute personne qui effectue une vérification d'équipement», ça rejoint le cas de déontologie de ce matin?

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas tout le monde qui a un code de déontologie, on vous l'a dit ce matin. On ne se contredit pas, on est en grande, grande cohérence.

Le Président (M. Sirros): Bien, ici, ça vise quelqu'un qui a fait une inspection ou une vérification pendant qu'il n'était pas qualifié parce qu'il avait été suspendu. Alors, ce n'est pas ce cas-là.

M. Cherry: Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Non, mais même le type qui n'est pas ingénieur, il n'aurait pas le droit de le faire.

Le Président (M. Sirros): Même le type qui est ingénieur, s'il avait été suspendu de la liste...

M. Chevrette: Ah! bien oui, la même affaire.

Le Président (M. Sirros): ...évidemment, il n'a pas le droit de le faire. Donc, ça ne fait pas référence à l'autre article dont on discutait, mais... O.K.

M. Chevrette: C'est beau?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 101 est adopté? Adopté. L'article 102.

M. Chevrette: «102. Toute personne qui fabrique, se procure, vend ou fournit à une autre un équipement pétrolier d'une capacité inférieure à celles prévues au paragraphe 1°, 2° ou 3° de la définition, à l'article 2, d'un "équipement pétrolier à risque élevé" dans le but d'éluder l'obligation qui lui est faite ou de celle de cette autre personne de détenir un permis, commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $.» C'est une autre précision très pointue sur un agissement frauduleux.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 102 est adopté?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 103, il y a un amendement.

M. Chevrette: Il y a une petite coquille: Supprimer, dans la septième ligne de l'article 103, introduit par l'article 14 du projet de loi, les mots «pour une première infraction». C'est...

M. Cherry: O.K., donc c'est un ajout qu'on fait, là.

M. Chevrette: Donc, on l'enlève. C'est ça.

M. Cherry: ...«pour une première».

M. Chevrette: Non, c'est «supprimer». On supprime «pour une première». On dit: Tu paieras même la première.

M. Cherry: Ah! O.K. On enlève ça, là.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Cherry: Pour une première infraction. Donc, est passible d'une amende de... That's it. La dernière ou...

M. Chevrette: C'est beau. On ne joue pas avec l'environnement puis la santé de...

Le Président (M. Sirros): Moi, ce que je comprends avec ça, c'est qu'ils payaient la première de toute façon, mais il y avait comme une possibilité qui n'était pas évoquée, là, que, pour la deuxième, ça soit plus cher. Mais...

M. Chevrette: C'est quelle celle-là?

Le Président (M. Sirros): ...là au lieu d'ajouter la deuxième, vous supprimez «pour la première».

M. Chevrette: C'est parce que je ne suivais pas, là. C'est 103?

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Je m'attendais à lire par après...

M. Chevrette: Et est passible d'une amende.

Le Président (M. Sirros): ...et pour toute subséquente, là, plus...

M. Jutras: Oui, mais vous avez votre réponse à l'article 107.

M. Chevrette: Sur la récidive, O.K., correct. C'est en plein ça.

Le Président (M. Sirros): Donc, c'est logique. L'amendement est donc adopté?

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 103, est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

M. Chevrette: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Sirros): L'article 104.

M. Chevrette: Bon, bien, là, c'est: «104. Commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $:

«1° toute personne qui contrevient au premier alinéa de l'article 14;

«2° toute personne qui livre des produits pétroliers en contravention avec l'article 17;

«3° le titulaire de permis qui contrevient aux obligations qui lui sont imposées en vertu de l'article 28, 29 ou 37;

«4° le vérificateur agréé qui contrevient aux obligations qui lui sont imposées en vertu de l'article 43, 50, 52, 53 ou 54.»

M. Cherry: Le 2°, là, «toute personne qui livre des produits pétroliers», est-ce que ça relève du ministère des Transports ou c'est rien que parce que... vu que c'est un produit qui relève du ministère des Ressources naturelles? Parce que comment il peut faire ça, livrer un produit pétrolier, autrement qu'avec un camion à cet effet-là?

M. Chevrette: Ne fait pas l'objet d'un permis requis. C'est parce que, s'il y a un permis de requis puis il n'a pas de permis, il paierait une amende de 500 $ à 5 000 $. Si j'ai bien compris.

Une voix: À l'article 17?

M. Chevrette: Oui.

M. Lavallée (Pierre): Si vous permettez?

M. Chevrette: Oui.

M. Lavallée (Pierre): Pierre Lavallée. L'article 17, c'est interdiction de livrer dans un équipement – de mémoire, là – qui n'est pas...

M. Chevrette: Qui n'est pas sous permis.

M. Lavallée (Pierre): ...qui n'est pas sous permis.

M. Chevrette: C'est un camionneur qui n'aurait pas le permis ou...

M. Lavallée (Pierre): Il faut comprendre aussi que ce qui est remis au ministère des Transports, c'est le transport sur route. Aux points de chargement et de livraison, le ministère garde sa responsabilité.

M. Chevrette: Le ministère des Ressources naturelles?

M. Lavallée (Pierre): Oui, on garde notre responsabilité. Ce qui est sous la responsabilité du ministère des Transports, c'est lorsque le camion, le véhicule, la citerne emprunte les routes publiques.

M. Chevrette: Ah! ça, ça relève des Transports.

M. Lavallée (Pierre): Quand il arrive puis il fait son déchargement ou son chargement, ce ne sont pas des lieux publics. Et on doit garder la responsabilité, sinon il y aurait un vide juridique.

M. Chevrette: Oui, mais «toute personne qui livre des produits pétroliers», si je comprends bien le deuxième...

M. Lavallée (Pierre): C'est le client, oui.

M. Chevrette: Le client pourrait avoir perdu son permis, puis tu livrerais dans un endroit ou la station aurait perdu son permis. Ça pourrait être ça aussi.

M. Lavallée (Pierre): C'est ça, exactement. C'est une mesure de contrôle.

M. Chevrette: C'est beau?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): L'article 104 est donc adopté?

M. Cherry: Oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 105.

M. Chevrette: «105. Tout vérificateur agréé qui contrevient aux dispositions de l'article 47, 48 ou 49 commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 5 000 $.»

Les contraventions que visent cette disposition sont celles relatives aux normes de comportement applicables aux vérificateurs agréés. Rappelons que, en marge de ces recours pénaux, les vérificateurs agréés qui ont des comportements inacceptables pourront se voir imposer un retrait et une suspension de leur agrément, tel qu'on l'a étudié ce matin aux articles 47, 48 et 49. Ai-je besoin de vous le rappeler? Le 47, c'est le conflit d'intérêts, là. Après ça, vous avez 48, c'était: les renseignements obtenus par un vérificateur dans l'exercice de ses fonctions sont confidentiels, la confidentialité des données. L'article 49: «Un vérificateur agréé ne doit pas se servir des renseignements de nature confidentielle en vue d'obtenir directement ou indirectement un avantage». C'est tout.

Le Président (M. Sirros): Où est-ce que c'est marqué que le vérificateur agréé peut se voir rayer de la liste de vérificateurs agréés?

M. Chevrette: C'est l'article qu'on a adopté ce matin. Ça doit être 49, 50 ou avant. L'article 47 peut-être? L'article 45?

(15 h 10)

Le Président (M. Sirros): Non, ça parle de suspension d'un agrément.

M. Chevrette: Suspension... Oui, mais suspension d'un agrément, c'est 45, me dit-on.

Le Président (M. Sirros): L'article 45.

M. Chevrette: Allons voir. «Le ministre peut suspendre ou révoquer un agrément». C'est beau?

Le Président (M. Sirros): Mais l'agrément, c'est ce que le vérificateur agréé donne?

M. Chevrette: Non, non, c'est nous qui accréditons. C'est sa reconnaissance comme vérificateur.

Le Président (M. Sirros): C'est sa reconnaissance? O.K.

M. Chevrette: C'est beau?

Le Président (M. Sirros): C'est beau. Alors, l'article...

M. Chevrette: L'article 105 est adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 105 est adopté. L'article 106?

M. Chevrette: «106. Toute personne qui contrevient à une décision réglementaire, dont la violation constitue une infraction et qui n'est pas autrement sanctionnée, est passible, selon ce qui y est spécifié, de l'une des amendes suivantes:

«1° 500 à 5 000 $;

«2° 1 000 $ à 10 000 $;

«3° 2 000 $ à 20 000 000 $.»

Cette disposition introduit des nuances dans la gravité des contraventions aux différentes mesures réglementaires adoptées. C'est pour donner de la force aux règlements qui viendront.

Le Président (M. Sirros): L'article 106 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 107?

M. Chevrette: «107. En cas de récidive, les amendes sont portées au double.» Ça, c'est clair. C'est beau?

Le Président (M. Sirros): L'article 107, M. le député de Saint-Laurent?

M. Cherry: En cas de récidive.

M. Chevrette: Oui, ça veut dire: Tu recommences à mal faire. Là, on dit...

M. Cherry: Oui, ça, j'ai compris, mais c'est parce que j'ai... À 110, tantôt, on parle que chaque jour est considéré comme une infraction.

M. Chevrette: Ah! ça, c'est une autre disposition.

M. Cherry: Alors, si je suis trois jours en ligne en infraction, ça «veut-u» dire que, la deuxième journée, ça double, puis, la troisième, ça...

M. Chevrette: Non, il faut qu'il y ait un jugement d'abord. Récidive suite à un jugement.

M. Cherry: O.K. Correct.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 107 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 108?

M. Chevrette: L'article 108, c'est: «108. Lorsque l'auteur d'une infraction en a tiré un bénéfice pécuniaire, les amendes...» C'est ce que je vous ai lu tantôt, là.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: J'ai fait les références en expliquant que ça pouvait être plus quand il y a un avantage pécuniaire, «n-i-a-i-r-e».

Le Président (M. Sirros): L'article 108 est adopté?

M. Chevrette: Oui, adopté tel qu'écrit.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 109?

M. Chevrette: L'article 109, c'est: «109. Le tribunal peut ordonner au contrevenant de remédier au manquement pour lequel celui-ci a été trouvé coupable.»

Ça, c'est très bien. C'est un pouvoir donné au tribunal. Et 110, bien là on a répondu d'une certaine...

Le Président (M. Sirros): L'article 109 avant 110.

M. Chevrette: Ah, excusez! 109, adopté

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent. Adopté, l'article 109?

M. Cherry: Adopté, oui.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 110?

M. Chevrette: C'est clair. On a répondu tantôt.

M. Cherry: L'article 110, là, ça veut dire qu'à chaque jour... «Lorsqu'une infraction visée aux articles 98 à 106 a duré plus d'un jour...»

M. Chevrette: Si elle a duré... Mettons un exemple. Il y a infraction. Il est avisé de l'infraction, puis il doit s'y conformer, puis il y a un jugement, supposons, même. Il pourrait y avoir même jugement comme il pourrait ne pas y avoir de jugement.

M. Cherry: Mais ce n'est pas ça que ça dit, là.

M. Chevrette: Lorsqu'une infraction visée...

M. Cherry: Je pense qu'on aurait intérêt à le définir comme il faut, là, à préciser. Ça, ça a besoin de précision parce qu'autrement ça veut dire que, même de bonne foi, quelqu'un que ça prend trois jours à le corriger, là...

M. Chevrette: Non, non, ça ne peut pas être de bonne foi, ça, c'est quand il y a eu une ordonnance de correction ou un avis de constat de...

Le Président (M. Sirros): Bon, disons qu'on a envoyé un avis de constat d'infraction.

M. Chevrette: Tu le reçois lundi, par exemple. Ça continue: mardi, mercredi, jeudi, vendredi. Tu ne te conformes pas.

Le Président (M. Sirros): Donc, il a commis trois infractions.

M. Chevrette: Si ça dure trois jours, trois infractions.

Le Président (M. Sirros): Donc, la deuxième infraction va être au double.

M. Chevrette: Non, parce qu'il n'y a pas eu de jugement sur la première.

Le Président (M. Sirros): Mais chacune va être traitée séparément parce qu'elles sont des infractions distinctes.

M. Chevrette: Il pourrait y avoir trois infractions de 10 000 $. Ça fera 30 000 $.

Le Président (M. Sirros): En tout cas...

M. Chevrette: S'il récidive pendant trois jours, il aura trois fois 30 000 $.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, je vous soumets que, si les infractions sont distinctes, chacune doit être traitée de façon distincte.

M. Chevrette: C'est la même inspection.

Le Président (M. Sirros): Donc, la première journée, il va être condamné pour une infraction. La deuxième journée, il va être condamné pour une deuxième infraction si c'est une récidive.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Non, s'il n'y a pas de jugement.

M. Cherry: Bien, oui.

Le Président (M. Sirros): Non, en tout cas...

M. Chevrette: On met ça de même dans les lois, me dit-on, c'est très utile pour la prescription. Si l'infraction dure, les délais concourent. C'est une technique juridique pour allonger le délai, c'est-à-dire pas l'allonger, mais il n'y a pas de prescription à ce moment-là quand ça se répète. C'est toujours le délai le dernier qui joue. C'est une technique légale.

M. Cherry: C'est parce que, tu sais, là... je veux dire, tu peux faire affaire à... Ça peut prendre 10 jours ou 12 jours parce que c'est des jours de calendrier, ce n'est pas des jours ouvrables, là, à cause des infractions constatées.

M. Chevrette: «C'est-u» des jours ouvrables?

M. Cherry: Bien, ce n'est pas des jours ouvrables, là. Tu sais, si tu as un danger, là, puis il y a une infraction là...

M. Chevrette: C'est aussi dangereux le samedi que le dimanche.

M. Cherry: Bien, c'est ça.

M. Chevrette: Mon intuition, ce n'est pas des jours ouvrables.

M. Cherry: Donc, c'est ça que je dis, c'est des jours de calendrier, ça veut dire que ça peut vraiment, là... Quelqu'un peut être de bonne foi puis tenter de le corriger, mais ça peut prendre x jours. À chaque jour qu'il est de bonne foi il tente de le corriger, puis ça lui en prend quatre ou cinq... On vient de lui multiplier le nombre d'offenses par le nombre de jours que ça lui a pris pour le faire corriger. Et là, automatiquement...

M. Chevrette: C'est à l'appréciation du tribunal parce que, en vertu de l'article 230 du Code de procédure pénale, lorsqu'une infraction a duré plus d'un jour, le juge n'est pas tenu d'imposer la peine capitale pour chacun des jours. C'est déjà prévu dans la loi. Puis on utilise cette technique juridique pour ne pas perdre surtout les délais de prescription.

Le Président (M. Sirros): C'est peut-être plus une question technique. Mais vous voulez dire que le juge pourrait passer outre la loi?

M. Chevrette: Le juge pourrait... Non.

Le Président (M. Sirros): Parce que la loi lui dit que c'est une...

M. Chevrette: Le juge pourrait dire: Je reconnais l'infraction continue. Ça pourrait être une première, par exemple. Il dit: Bien, ça a pris quatre jours, et je considère que la condamnation d'une amende...

Mme Saint-Martin (Françoise): Si le poursuivant a trop tardé avant d'intenter les poursuites, parce qu'il y a eu une accumulation indue dans les poursuites...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Sirros): C'est ça que je ne comprends pas. En tout cas, peut-être que c'est une question «d'avocasserie», mais, moi, quand je le lis...

M. Chevrette: On va laisser une avocate parler. Allez donc, madame.

Le Président (M. Sirros): Bien, voilà, peut-être. Parce que la compréhension que j'ai en le lisant, c'est que le juge est tenu à compter autant d'infractions distinctes qu'il y a de jours qu'elle a duré. C'est ce qu'on lui dit. Alors?

M. Chevrette: Madame.

Le Président (M. Sirros): Oui.

Mme Saint-Martin (Françoise): Françoise Saint-Martin, avocate au MRN.

M. Chevrette: Professionnelle soumise à un code de déontologie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Saint-Martin (Françoise): Même si des lois particulières prévoient... Parce qu'il y a plusieurs lois, entre autres, au MRN, qui répètent. C'est une disposition qu'on retrouve aussi dans le Code de procédure pénale au niveau de la continuation des infractions. Le Code de procédure pénale s'applique toujours en parallèle, un peu comme le Code civil ou de le Code de procédure civile. Donc, la disposition au Code de procédure pénale 230, qui donne un pouvoir au juge, s'applique, même si on n'en fait pas mention, là. C'est une mesure de protection dans les cas où le poursuivant prendrait trop de temps avant de notifier, par exemple, qu'il y a eu infraction, donc qui accumulerait en cachette un paquet d'avis d'infraction. Et il peut, à ce moment-là, sanctionner ce comportement-là qui n'est pas équitable envers l'administré, puis ne pas respecter la disposition qui prévoit que chaque journée devait constituer de façon distincte une infraction. Donc, 230 est quand même une mesure de protection.

M. Chevrette: Oui, mais ça voudrait dire, si je comprends bien votre argumentaire juridique, qu'il faudrait que le poursuivi établisse le fait qu'on ne l'a pas avisé avant, et qu'il était possible pour le poursuivant d'aviser au fur et à mesure, et que ça aurait été donc moins coûteux pour lui de faire les réparations qui s'imposaient à ce moment-là. Il y a un fardeau de preuve quand même dans ça sur le plan juridique. En tout cas, je comprends que c'est une porte de sortie, l'article 230 du Code de procédure pénale, mais ça suppose que le fardeau de la preuve est cependant sur le poursuivi, non pas sur le poursuivant, parce que c'est lui qui est devant les tribunaux.

Mme Saint-Martin (Françoise): Oui, mais c'est à lui à le faire valoir, mais le juge a à apprécier des circonstances.

M. Chevrette: Non, non, je comprends. Un bon avocat va faire plusieurs heures là-dessus. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Saint-Martin (Françoise): Non, non, mais c'est parce que c'est une disposition qui existe au...

Le Président (M. Sirros): Ha, ha, ha! Je regarde le député de Drummond qui dit que c'est intéressant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: La sécurité d'emploi de la profession Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Le code de déontologie pratique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Saint-Martin (Françoise): En fait, c'est parce que l'article 110 reproduit une règle qui existe depuis longtemps en matière pénale au Québec. C'était dans la Loi sur les poursuites sommaires. Ça a été repris dans le Code de procédure pénale, puis on le retrouve dans plusieurs lois sectorielles aussi.

Le Président (M. Sirros): Si on prend la peine de le mettre dans la loi elle-même, est-ce qu'on le retrouve ailleurs?

M. Chevrette: Mais ça, on le retrouve très régulièrement.

(15 h 20)

Mme Saint-Martin (Françoise): Dans d'autres lois aussi.

M. Chevrette: On le retrouve dans plusieurs lois, ça, l'accumulation des infractions, là. Ça, je me souviens, on le retrouve dans plusieurs lois, et c'est souvent pour éviter qu'il y ait un des éléments qui devienne prescrit. C'est: tu es prescrit sur une première infraction de la première journée, tu as l'air intelligent. Je pense que ça, c'est une mesure de prudence qu'on met dans la loi, purement et simplement, une technique vraiment juridique parce que, comme président du Comité de législation, je la retrouve dans presque toutes les législations où il y a des infractions de même qui se répètent ou qui traînent. C'est pour éviter aussi, sur le plan de la perception: On a tout le temps voulu pour remédier à un avis d'infraction.

M. Cherry: C'est parce que, M. le Président, avec l'augmentation des amendes, telle qu'on vient de le cibler maintenant, je te dis que, trois, quatre, cinq jours en ligne, là, si ça double à chaque jour, je vous dis que, là, on parle de...

M. Chevrette: Oui, mais est-ce que je peux vous dire que, quand ça coule de la grosseur du petit doigt et que ce n'est pas au compte-goutte, là, ça presse aussi. Il faut que le gars sache qu'il ne peut pas polluer tout un pâté de maisons dans une ville. Il y a ça aussi. Puis, quand ça coule de la grosseur du pouce, c'est encore un peu plus gros, puis, quand tu peux te passer le bras, il est temps en maudit que tu fasses quelque chose. Donc, on présuppose que vous allez voter pour, pour éviter que le bras passe.

M. Cherry: Pour que les gros bras viennent faire la job.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Oui, monsieur, 144. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): L'article 110?

M. Chevrette: Adopté.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 111?

M. Chevrette: L'article 111: «111. Les administrateurs, dirigeants, représentants et employés d'une entreprise ou d'une personne morale qui n'ont pas pris les moyens raisonnables, compte tenu des circonstances, pour empêcher la perpétration d'une infraction, qui l'ont ordonnée ou autorisée ou qui y ont consenti ou participé commettent une infraction et sont passibles de la peine prévue pour cette infraction que l'entreprise ou la personne morale ait été ou non poursuivie ou déclarée coupable.

«Il en est de même de toute personne qui emploie ou retient les services d'une autre personne ou d'une entreprise pour l'exécution d'activités régies par la présente loi.»

Cette disposition vise à responsabiliser davantage les personnes qui occupent des fonctions ou qui occupent une place stratégique dans une organisation pour qu'elles prennent les moyens appropriés afin que les exigences législatives et réglementaires soient vraiment respectées.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 111, adopté. L'article 112?

M. Chevrette: «112. Dans toute poursuite, le rapport relatif à l'analyse d'un produit pétrolier et signé par un analyste reconnu par le ministre fait preuve, en l'absence de toute preuve contraire, de son contenu et de l'autorité de la personne qui signe ce rapport sans autre preuve de sa nomination ou de sa signature.

«Le coût de cette analyse fait partie des frais du contrevenant.»

Cet article reprend intégralement l'article 76 de la loi actuelle.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 113.

M. Chevrette: «113. Toute poursuite pénale doit être intentée dans un délai de deux ans de la perpétration de l'infraction.

«Toutefois, lorsque des déclarations fausses ou trompeuses sont faites au ministre ou à un inspecteur, la poursuite pénale doit être intentée dans un délai de deux ans depuis la date de l'ouverture du dossier d'enquête ou depuis la date où l'inspection qui a donné lieu à la découverte de l'infraction a été entreprise.

«Le certificat du ministre, de l'enquêteur ou de l'inspecteur, selon le cas, quant au jour où cette enquête ou cette inspection a été entreprise, constitue, en l'absence de toute preuve contraire, une preuve concluante de ce fait.»

Ça, c'est les délais de prescription, et, pour éviter qu'il y ait des prescriptions quand il y a fausse déclaration, eh bien, il y a une date différente.

M. Cherry: C'est ça; on se couvre.

M. Chevrette: On se couvre partout. C'est ça.

M. Cherry: On se couvre. O.K.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 113 est adopté?

M. Cherry: Adopté.


Dispositions diverses

Le Président (M. Sirros): L'article 114?

M. Chevrette: L'article 114: «Le ministre...», il y a un papillon.

Le Président (M. Sirros): Un papillon.

M. Chevrette: Un petit papillon qui dit ceci: Supprimer, dans la quatrième ligne de l'article 114, introduit par l'article 14 du projet de loi, ce qui suit: «41,». Ce qui veut donc dire... Il se lirait comment, là? Quatrième ligne, excusez. O.K.: «Le ministre peut, par arrêté, déléguer à toute personne, à un groupe de fonctionnaires ou à tout organisme qu'il désigne les pouvoirs qui lui sont dévolus en vertu des articles 22, 24, 25, 27, 29, 30, 32, 33, 34, 37, 39, 40, 41, 42...», etc. On a ajouté 41. Non, il n'y était pas. C'est pour le supprimer, excusez.

M. Cherry: On le supprime, c'est ça.

M. Chevrette: C'est pour le supprimer.

M. Cherry: C'est pour ça que tu l'as lu, là. Il faut l'enlever. O.K.

M. Chevrette: Sauté 41.

M. Cherry: O.K.

M. Chevrette: C'est beau?

Le Président (M. Sirros): C'était quelle catégorie de personnes auxquelles 41 faisait référence? Ce n'était pas du tout...

M. Chevrette: C'est un pouvoir réglementaire.

Le Président (M. Sirros): C'est ça. C'était une coquille. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 114, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 115.

M. Chevrette: «115. Tout solde impayé sur des droits ou des frais exigibles en vertu de la présente loi porte intérêt au taux fixé en vertu de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu (chapitre M-31). L'intérêt est capitalisé mensuellement.»

Cette disposition empêchera les retardataires...

M. Cherry: Un vrai «shylock», ça. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...de tirer profit de leur négligence. On a ça dans plusieurs lois, maintenant. Bien voyons!

Une voix: Capitalisé mensuellement?

M. Chevrette: Bien oui. C'est un encouragement à ce que, comme société, on puisse toucher véritablement...

M. Cherry: À payer plus vite.

M. Chevrette: ...les redevances des individus plutôt que ce soit la collectivité qui paie pour ces individus.

M. Cherry: Oui, c'est ça. La ville de Montréal aimerait ça que le monde paie ses taxes de même.

M. Chevrette: Ça m'apparaît juste, raisonnable, équitable et rempli de GBS, de gros bon sens. Article 116.

Le Président (M. Sirros): Avant ça, l'article 115 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 116: «116. Le ministre des Ressources naturelles est chargé de l'application de la présente loi.»

M. Chevrette: Je suppose que vous êtes unanimes.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 116 est adopté.

M. Cherry: La seule remarque que j'ai faite, M. le Président, c'est que je suis convaincu que l'administration montréalaise aimerait que les gens suivent ceux qui ont des taxes à payer de cette façon-là.

M. Chevrette: Je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Sirros): Oui, votre point est fait, M. le député. L'article 15. Avant ça, est-ce que l'article 14 dans son ensemble est adopté?

M. Chevrette: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Sirros): Tel qu'amendé.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté tel qu'amendé.


Dispositions modificatives

L'article 15.

M. Chevrette: L'article 15 est amendé, M. le Président, par la papillon suivant: Remplacer au paragraphe 1° de l'article 15 du projet de loi, le mot «septième» par le mot «sixième». Une petite erreur!

Le Président (M. Sirros): Alors, une petite coquille, semble-t-il. L'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 15, tel qu'amendé...

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il est adopté, M. le député Saint-Laurent?

M. Cherry: Oui, ça va.

M. Chevrette: L'article 16.

Le Président (M. Sirros): L'article 15 est adopté. L'article 16.

M. Chevrette: L'article 15, encore. Oui, 15.1.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: Insérer, après l'article 15 du projet de loi, le suivant – un autre papillon...

Le Président (M. Sirros): Voilà, O.K.

M. Chevrette: L'article 15.1: 15.1 L'article 263 de cette loi est remplacé par le suivant: 263. L'article 12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles (chapitre M-25.2) est modifié par le remplacement du paragraphe 15° par le suivant: «15° Assurer la surveillance de la qualité des produits énergétiques et des équipements pétroliers ainsi que la sécurité de la distribution et de l'utilisation des produits pétroliers;».

La justification est la suivante. L'article 263 de la Loi sur le bâtiment qui modifie le paragraphe 15° de l'article 12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles n'est pas encore en vigueur. La modification proposée vise à assurer une concordance de cet article 263 avec l'article 17 du projet de loi, puisque celui-ci apporte des modifications au paragraphe 15° de l'article 12 de la loi régissant le ministère, tel qu'il se lit actuellement.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 15.1 est adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): En fait, c'est un amendement à l'article 15.

M. Chevrette: Oui.

M. Cherry: Oui.

M. Chevrette: On a ajouté 15.1.

Le Président (M. Sirros): L'amendement est adopté....

M. Chevrette: Non, non. Il y avait un amendement à 15. On a ajouté...

M. Cherry: Il y en a un autre.

M. Chevrette: On a un autre amendement à 15.1.

M. Cherry: Oui, qui est le 263.

M. Chevrette: C'est ça, c'est beau.

Le Président (M. Sirros): O.K.

M. Chevrette: L'article 16.

Le Président (M. Sirros): L'article 16.

M. Chevrette: L'article 16, c'est: 16. L'article 297.3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la sixième ligne, après «(chapitre Q-1),» de «à la Loi sur les produits et les équipements pétroliers (1997, chapitre (insérer ici le numéro du chapitre du présent projet de loi)),».

Donc, le texte intégré se lirait comme suit, là, si on va exactement à l'amendement, c'est: Après le (chapitre Q-1), c'est la sixième ligne «à la Loi sur les produits et les équipements pétroliers (1997, chapitre (le numéro du chapitre du présent projet de loi)), à la loi de la protection du consommateur», etc.

La justification, c'est que cet article complète le précédent. Donc, l'article 297.3 est la mesure transitoire applicable relativement à l'article 185, paragraphe 19°. Pour compléter les ajustements, il apparaît ainsi nécessaire d'ajouter la Loi sur les produits et les équipements pétroliers à la liste des lois visées par l'article 297.

Le Président (M. Sirros): L'article 16 est donc adopté.

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 17. Il y a un...

M. Cherry: Un amendement.

M. Chevrette: Y a-t-il un amendement à l7?

M. Cherry: À l'article 17.1.

M. Chevrette: On ajouterait le 17.1. «C'est-u» correct?

Le Président (M. Sirros): Correct.

M. Chevrette: On mettrait un amendement, 17.1. L'article 17:

17. L'article 12 de la Loi du ministère des Ressources naturelles est modifié par l'insertion, au paragraphe 15°, après le mot «énergétiques», de «et des équipements pétroliers» et après le mot «distribution» des mots «ou de leur utilisation».

C'est plus précis. Donc, ça se lirait comme suit: «Assurer la surveillance de la qualité des produits énergétiques et des équipements pétroliers et de la sécurité de leur distribution ou de leur utilisation.» C'est plus précis, et ça correspond à un nouvel esprit qu'on veut donner à la loi.

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): L'article 17 est adopté?.

M. Cherry: O.K., oui.

M. Chevrette: On ajoute donc un 17.1, M. le Président, qui se lirait comme suit. J'espère qu'on l'a corrigé sur vos feuilles. L'article 17.1, c'est: 17.1 L'article 10.2 de la Loi concernant la taxe – il faudrait le corriger tout de suite – ...

M. Cherry: Au lieu de «sur», c'est «concernant».

M. Chevrette: ...sur les carburants est modifié par le remplacement, à la fin du premier alinéa, de «et d'un permis du détaillant émis en vertu de la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers» par «d'un permis délivré en vertu de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers». C'est beau?

Le Président (M. Sirros): Ça va. Est-ce que l'article 17.1 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): L'article 18.

(15 h 30)

M. Chevrette: L'article 18: 18. L'article IV de la Loi sur la justice administrative est modifié... C'est l'annexe IV, excusez, et non pas l'article, l'annexe IV.

1° par l'insertion, après le paragraphe 15°, du paragraphe suivant:

«15.1° de l'article 34 ou 46 de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers (1997 [...]) – numéro du chapitre qu'on aura à mettre;»;

2° par la suppression du paragraphe 26°.

Donc, on supprime le paragraphe 26° et puis on met 15.1°, on ajoute 15.1° qui identifie deux articles.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Qu'est-ce qu'il y a au paragraphe 26°?

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'on supprime? C'est la loi sur l'utilisation qu'on remplace. C'est le titre actuel, il faut donc changer les lois.

M. Cherry: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 18 est adopté?

M. Cherry: Adopté.


Dispositions provisoires, transitoires et finales

Le Président (M. Sirros): L'article 19.

M. Chevrette: À 19, c'est une disposition provisoire, et transitoire, et finale: 19. Jusqu'à l'entrée en vigueur de la Loi sur la justice administrative (1996, chapitre 54), les décisions défavorables du ministre en matière de permis ou d'agrément sont régies, comte tenu des adaptations nécessaires, par les articles 16, 17 et 19 à 26 de la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers tels qu'ils se lisaient avant leur abrogation par la présente loi.

En d'autres mots, jusqu'à temps que le Tribunal administratif soit en vigueur, c'est nos anciens articles de loi qui s'appliquent.

Le Président (M. Sirros): L'article 19 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 20.

M. Chevrette: L'article 20: 20. Dans toute loi, règlement, décret, arrêté, proclamation, ordonnance, contrat, entente, accord ou autre document, une référence à la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers ou à l'une de ses dispositions est une référence à la Loi sur les produits et les équipements pétroliers ou à l'une de ses dispositions correspondantes.

Ça, c'est technique, c'est une concordance par rapport à ce qu'on a fait antérieurement.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 20 est adopté. L'article 21.

M. Chevrette: Un amendement.

Le Président (M. Sirros): Un amendement.

M. Chevrette: Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 21 du projet de loi, ce qui suit: «telles qu'elles se lisent jusqu'à ce qu'elles soient modifiées, remplacées ou abrogées par un règlement pris en vertu de la présente loi».

Encore là, on n'a pas bien, bien le choix, les règlements devront être prépubliés, etc. C'est bien ça? L'ancien règlement demeure en vigueur jusqu'à la parution et la sanction des nouveaux. C'est beau?

M. Cherry: L'amendement est adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 21 est adopté. L'article 22.

M. Chevrette: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Sirros): Tel qu'amendé, oui. L'article 22.

M. Chevrette: L'article 22: 22. Est exemptée de l'obligation d'être titulaire d'un permis prévu à l'article 16 de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers, toute personne qui, à la date d'entrée en vigueur de cet article 16, était titulaire, pour l'équipement concerné, d'un certificat d'enregistrement ou d'un permis commercial délivré en vertu des dispositions abrogées par la présente loi, jusqu'à la première des échéances suivantes:

1° la date à laquelle le ministre lui délivre un permis conformément à l'article 23 de la présente loi;

2° un an après la date de l'entrée en vigueur de cet article 16.

Ça, ça précise la période transitoire.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que 22 est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 23.

M. Chevrette: L'article 23: 23. Dans l'année qui suit l'entrée en vigueur de l'article 16 de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers, le ministre procède, selon les informations dont il dispose, au remplacement des permis ou certificats visés à l'article 22 par la délivrance pour les équipements pétroliers à risque élevé, du permis visé à cet article 16.

Donc, en d'autres mots, il se donne un carcan.

Le Président (M. Sirros): L'article 23 est-il adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. L'article 24.

M. Chevrette: À 24, il y a un amendement, mon cher M. le Président. Ajouter à la fin de l'article 24 du projet de loi, ce qui suit: «, sauf l'article 15.1 qui entrera en vigueur à la date de l'entrée en vigueur de l'article qu'il modifie».

M. Cherry: C'était un amendement, ça, 15.1?

Le Président (M. Sirros): Non. On a adopté à 15.1 un amendement tantôt qui modifiait un autre... Alors, je pense que l'amendement est adopté, et l'article 24, tel qu'amendé, est adopté.

M. Chevrette: Pourriez-vous me permettre, M. le Président, de revenir en arrière avec le consentement de vous et de votre collègue de Saint-Laurent sur l'article 14 qui amendait l'article 102? Il y a une petite coquille qui s'est glissée. C'est le seul qu'on a échappé.

Le Président (M. Sirros): Alors, à l'article... Oui.

M. Chevrette: Regardez l'article 102. On dit: «cette autre personne de détenir un permis». On ne dit plus ça. On dit: «d'être titulaire d'un permis».

M. Cherry: Titulaire, O.K., plutôt que de détenir.

M. Chevrette: On pourrait donc proposer cet amendement-là, avec votre permission et on reviendrait en arrière pour le corriger.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour revenir en arrière?

M. Cherry: Consentement.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'article 14 à l'article 102: Remplacer, dans la cinquième ligne de l'article 102, introduit par l'article 14 du projet de loi, les mots «de détenir» par les mots «d'être titulaire d'».

M. Chevrette: C'est exact. Merci beaucoup.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Est-ce que l'article 14, tel que réamendé, est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que les intitulés des titres, livres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi sont adoptés?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Il peut y avoir une présentation de motion de renumérotation.

M. Chevrette: Oui. Je le propose.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre le propose. C'est adopté?

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Cherry: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté tel qu'amendé?

M. Chevrette: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Sirros): Et ça nous amène à la suspension de nos travaux.

M. Chevrette: M. le Président, me permettez-vous de vous remercier, trente secondes? C'est juste de vous...


Remarques finales

Le Président (M. Sirros): Les remarques finales, si vous en avez, avant de conclure. M. le ministre, voulez-vous le faire en anglais peut-être? Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, en français. Ha, ha, ha! Je voudrais vous remercier le plus sincèrement du monde, M. le Président, et vous dire que ça a bien fonctionné. Je pense qu'on va rendre service à l'industrie effectivement. Puis en gardant cet esprit de collaboration avec l'entreprise pour une consultation dans les meilleurs délais maintenant sur la réglementation, on a déjà soumis des projets de réglementation à l'opposition de sorte qu'on a des projets sur la table pour fins de consultation, de sorte que ça devrait fonctionner dans le moment. Merci à mes collègues également.

M. Jutras: J'aurais une question, M. le ministre. Normalement, ça peut entrer en vigueur quand?

M. Chevrette: L'entrée en vigueur, voyez-vous, c'est les prépublications, ça prend 60 jours, je pense. Le délai, à part ça, pour étudier... On prétend que ça peut être... Pas avant mai, c'est sûr, entre mai plutôt et septembre prochains.

M. Jutras: Merci.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député de Saint-Laurent?

M. Cherry: Non. Ça va. Simplement pour dire au ministre que évidemment quand on travaille en collaboration avec l'industrie, quand en plus de ça le ministre fait ce qu'il a fait dans ce projet de loi, nous rendre son personnel disponible, fournir la documentation, bien, ça facilite la nature des travaux comme ceux qu'on a faits aujourd'hui, puis c'est ce qui fait qu'on peut rendre service aux gens et c'est ça, notre objectif. Merci.

M. Chevrette: Merci beaucoup.

Le Président (M. Sirros): Alors, avec ça, les travaux de la commission sont suspendus sine die. Merci.

(Fin de la séance à 15 h 39)