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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 6 novembre 1997 - Vol. 35 N° 77

Étude détaillée du projet de loi n° 149 - Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Neuf heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail va poursuivre ses travaux sur l'étude détaillée du projet de loi n° 149, Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

(9 h 20)

La Secrétaire: Oui, il y a M. Gautrin (Verdun), qui remplace M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), qui remplace M. Cherry (Saint-Laurent).


Motion proposant d'entendre l'Institut canadien des actuaires

Le Président (M. Beaulne): Simplement pour nous situer dans la discussion, lorsque nous avons ajourné, la dernière fois, nous en étions au débat sur la motion préliminaire déposée par le député de Verdun qui se lisait comme suit: Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 149, Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Institut canadien des actuaires. M. le député de Verdun, vous avez la parole, en vous rappelant qu'il vous restait 15 minutes d'intervention sur la présentation de votre motion.


M. Henri-François Gautrin (suite)

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il me reste donc 15 minutes pour convaincre la ministre au moins d'écouter l'Institut canadien des actuaires parce que, dans mes remarques préliminaires, je n'ai pas réussi à la convaincre de retarder l'adoption du projet de loi n° 149.

Pourquoi faut-il rencontrer l'Institut canadien des actuaires? Pour qu'ils puissent venir expliquer le sens de l'analyse actuarielle de 1994. Parce qu'il faut bien comprendre que toute la réforme que l'on fait du projet de loi n° 149 n'est pas basée sur la situation actuelle du Régime de rentes, mais sur la prévision que l'on faisait en 1994 de ce qui se passerait dans le Régime de rentes. Et les analyses actuarielles, il faut bien le comprendre, font une analyse de ce qui va se passer ou de ce qui est le plus probable de se passer, mais font aussi ce qu'on appelle des tests de sensibilité. Qu'est-ce que ça veut dire, un test de sensibilité? Un test de sensibilité, c'est dire que, si nos hypothèses ne sont pas tout à fait exactes, si elles varient plus dans un sens ou dans un autre, à ce moment-là, qu'est-ce qui se passerait?

Alors, M. le Président, l'analyse actuarielle de 1994 avait fait ces tests de sensibilité, et les besoins en sortie de fonds, si les variables démographiques, si les variables économiques ne se comportaient pas ainsi qu'on les prévoyait – et maintenant, trois ans après, on sait comment elles se sont réellement comportées – si les variables économiques et démographiques ne se comportaient pas ainsi qu'on les prévoyait, on a estimé quelle serait en pourcentage la masse salariale soumise à cotisation en 2040, quelles seraient les sorties de fonds nécessaires. On arrive à voir très rapidement que les besoins, les corrections à apporter au Régime de rentes du Québec sont supérieures à celles qui sont prévues dans le projet de loi n° 149.

Alors, M. le Président, il y a une question extrêmement grave devant nous. On a appris, lors des débats sur les remarques préliminaires, que l'intention du gouvernement en adoptant la loi n° 149, c'était, un, de maintenir le rythme d'augmentation du taux de cotisation pour arriver à un taux de cotisation à 9,9 % en 2006, si je ne m'abuse. Par contre, on ne sait pas quels sont les avantages qu'on sera en mesure de se payer, parce qu'on se dit: Après, on rouvrira, et on dira qu'on verra quelles sont les prestations qu'on pourra se payer avec ces cotisations.

Et l'évidence, d'après moi, c'est que l'analyse actuarielle que, moi, j'ai plaidée, et que je plaide qu'on devrait avancer, qu'on devrait faire, sur laquelle on devrait se baser pour adapter une véritable réforme du Régime de rentes, va démontrer: 1° que les mesures proposées sont insuffisantes pour garantir ce qu'on prétend garantir à l'intérieur du projet de loi n° 149; 2° que la situation du Régime est pire que ce que l'on estimait.

M. le Président, à titre d'exemple – et il n'y a rien d'anormal dans ce que je vais dire, mais pour bien expliquer – si vous regardez l'analyse actuarielle de 1994 – parce qu'on se base tous sur l'analyse actuarielle de 1994 – et l'analyse actuarielle de 1992 – alors, je fais référence bien sûr à l'annexe 4 de cette analyse actuarielle, à la page 100 – pour bien montrer que d'analyse actuarielle en analyse actuarielle, on est amené à devoir modifier ou corriger les besoins du Régime, en 1992, on estimait que, au 31 décembre, les besoins en sorties de fonds auraient été de 13,47 %; en 1994. L'analyse actuarielle de 1994, parce que les éléments de mortalité – et on pourra y revenir plus tard, lorsqu'on parlera de la démographie – les évolutions de la mortalité avaient été différentes parce que les évolutions du taux d'activité et l'évolution de l'indice synthétique de fécondité avaient été différentes, des corrections avaient été apportées aux besoins des sorties de fonds prévues pour 2040. Il faut comprendre qu'on se donne toujours cet horizon de comparaison, qui est l'horizon 2040, lorsqu'on compare les sorties de fonds à l'intérieur d'un régime de rentes.

Vous comprenez sans peine, M. le Président, que, lorsqu'on parle de régime de retraite, on est obligé d'avoir un horizon à long terme. Par contre, à cette époque-là, les flots migratoires avaient été différents qu'on ne le prévoyait en 1992, ce qui avait fait une correction positive au niveau des flots migratoires. Vous savez comme moi la situation qui se passe actuellement, et la nouvelle politique que le gouvernement vient de mettre de l'avant va avoir une influence pour réduire, à l'heure actuelle, les flots migratoires.

Toute la base de l'argumentation, M. le Président, que je présente aujourd'hui, que j'ai présentée dans les remarques préliminaires, c'était de dire: Il faut expliquer, expliquer aux ministériels, expliquer particulièrement à la ministre. Et je n'ai pas su le faire, bon, parce qu'en général il y a une espèce d'adage qui laisse croire que, lorsqu'on devient élu, on devient automatiquement imbécile. C'est pas tout à fait exact. Alors, puisque je n'ai pas réussi à convaincre la ministre, je pense que, si on fait venir ici l'Institut canadien des actuaires, eux pourront peut-être avoir un peu plus de crédibilité pour reprendre le type d'arguments que j'ai mis de l'avant et faire valoir qu'on ne peut pas faire une correction à long terme du Régime de rentes du Québec, basée sur les chiffres de 1994, sans devoir, M. le Président, et là ça devient extrêmement grave – et je me rappelle l'intervention du député de Johnson, il devrait avoir peur à l'heure actuelle – sans devoir, le cas échéant, réouvrir la loi, parce qu'on s'est engagé à suivre le taux de croissance des cotisations. Si la situation est pire que ce qu'on avait, en termes de chiffres, en 1997, et un certain nombre d'indicateurs me laissent croire que la situation du Régime de rentes est pire que ce qu'on prévoyait en 1994 parce que la démographie n'a pas suivi ce qu'elle devait faire, parce que la situation économique et les taux d'activité, les taux de croissance des rémunérations n'ont pas été ce qu'on prévoyait en 1994, bien que, et je reconnais qu'il y a eu l'effet compensateur, les taux de rendement de la Caisse ont été supérieurs à ce qu'on prévoyait en 1994, à cause de tous ces facteurs-là, on risque de se trouver avec, aujourd'hui, une situation de notre Régime de rentes du Québec pire que ce que nous prévoyions en 1994, et que les mesures proposées ne soient pas suffisantes pour corriger le Régime. La seule solution qui restera, M. le Président, si on s'accorde pour maintenir le taux de cotisation tel qu'il est dans le Régime, ce sera de revoir l'ensemble des prestations.

Alors, on en revient à ce que disait mon collègue le député de Johnson. Et, à contrario de ce qu'il disait, c'est qu'on n'est aucunement sûr, à l'heure actuelle, avec le projet de loi n° 149, que les prestations seront garanties. Lorsque l'évaluation actuarielle qui doit sortir en 1998 sortira, on devra probablement se réunir dans cette commission, M. le Président, dire: Oui, on ne peut plus changer les taux de cotisation parce qu'il est important d'avoir le même taux de cotisation à l'intérieur du Canada. Et on devra, à ce moment-là, revoir ensemble les prestations ou les avantages qui sont concédés à l'intérieur du Régime de rentes du Québec.

M. le Président, c'est une mesure que je considère absolument inacceptable. Absolument inacceptable. Et je dois dire que j'ai été extrêmement déçu de réaliser que l'exercice que nous faisons, ici, aujourd'hui, a un caractère futile. Parce que le ministre des Finances, et la ministre l'a reconnu tout à l'heure, le ministre des Finances, M. le député de Verchères, M. Bernard Landry, a déjà donné l'accord du Québec à l'augmentation des taux de cotisation et il l'a fait en février 1997.

Alors, on peut bien échanger, on peut bien crier, on peut bien essayer d'avoir une commission parlementaire, mais l'accord du Québec au rythme d'augmentation des cotisations au Régime de rentes a été donné en février – on l'a appris hier – en février 1997, par le ministre des Finances, qui ne vient même pas défendre son projet de loi, ici, en commission et le fait faire par sa collègue, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, avec qui on a beaucoup de solidarité, si vous me permettez, M. le Président, pour ce qu'elle vit actuellement dans son Conseil des ministres et la manière dont le ministre des Finances l'a, trois petits points.

(9 h 30)

Une voix: ...de suspension.

M. Gautrin: Parce qu'il faut respecter les règles parlementaires. J'aurais aimé pouvoir réellement discuter avec celui qui a donné l'accord du Québec pour l'augmentation du taux de croissance, le rythme d'augmentation des cotisations au Régime de rentes, au RRQ, sans qu'il y ait même un débat, sans qu'il y ait même un échange, ici, en commission. Alors, M. le Président, on va continuer à essayer de convaincre ce gouvernement qu'on s'en va dans une impasse. On s'en va dans quelque chose qui n'a pas de sens. On s'en va dans une direction qui n'est pas, en aucune manière, sécuritaire.

Comprenez bien qu'on ne peut pas, basé sur ce qu'on estimait être en 1994, prendre aujourd'hui, en 1997, voire juste au début de 1998, des décisions qui doivent nous engager pour longtemps. Alors, je l'ai fait dans mes remarques préliminaires, je le refais encore aujourd'hui, vous vous trouvez à avoir... Les indicateurs démographiques, les indicateurs économiques nous permettent de croire que – si vous le voulez, j'ai pris la peine de l'écrire et de le déposer et de le débattre – nous laissent croire que la situation réelle du Régime de rentes du Québec aujourd'hui n'est pas ce que nous prévoyions qu'elle serait en 1994, mais est probablement pire que ce que nous prévoyions à l'époque.

Il est clair aussi d'après moi que l'effet des mesures proposées dans la loi 149 – et comprenez-moi bien que le rapport actuariel qui a été déposé est basé bien sûr sur les chiffres de 1994, et il ne devait pas en être autrement, on s'entend autour de ce point de vue là – mais l'effet des mesures ne peut être évalué que sur ce qui se passait, sur les chiffres de 1994, et tout laisse croire que ces mesures-là n'auront pas même les effets escomptés. Je l'ai démontré dans mes remarques préliminaires, je peux vous expliquer pourquoi.

La mesure principale, celle qui a le plus d'effets, c'est le gel de l'exemption annuelle de base. Le gel de l'exemption annuelle de base n'a un effet sur le Régime de rentes que si le maximum des gains admissibles est en croissance importante parce que, à ce moment-là, la partie du salaire à cotiser va en croissant. Si on se trouve dans une situation où le maximum des gains admissibles est par exemple gelé lui aussi, parce que les phénomènes économiques font en sorte que le maximum des gains admissibles ne croît pas – ce qui ne se passera pas, il va croître mais beaucoup moins que ce qu'on prévoyait – si le maximum des gains admissibles ne croît pas, le fait que nous gelions l'exemption annuelle de base n'a qu'un effet purement nul. Alors, on l'estime ici à l'effet de réduire le taux de cotisation de 1,2 % ou 1,3 %.

M. le Président, comprenez-moi bien, à l'heure actuelle, j'aimerais, je souhaite que cette commission, si elle veut réellement être éclairée sur les effets actuariels et du projet de loi n° 149 et de ce que ça va avoir comme effets, puisse recevoir l'Institut canadien des actuaires pour qu'au moins on explique, que des gens qui sont reconnus pour leur expertise puissent expliquer aux ministériels le mur sur lequel ils vont se frapper à très court terme avec l'adoption du projet de loi n° 149. Donc, il est strictement logique, M. le Président, à l'heure actuelle, que la commission puisse entendre ces experts. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre.


Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, je remercie le député de Verdun de la solidarité qu'il compte m'exprimer dans le dossier de la réforme de l'aide sociale, mais je souhaiterais que la même solidarité s'applique dans le présent dossier que nous étudions, ici, en commission parlementaire, c'est-à-dire l'adoption de la réforme de la Régie des rentes du Québec, une réforme qui s'impose depuis bien des années puis qui a été mise de côté, malheureusement, à cause de la négligence du gouvernement précédent. Je n'ai pas à rappeler, M. le Président, à quel point il était urgent, il devenait urgent, et à quel point il est urgent de procéder pour garantir et aux retraités actuels et aux générations futures, nos enfants et nos petits-enfants, qu'ils n'auront pas abusivement à être cotisés pour continuer à financer les prestations de retraite que nous recevons présentement.

Je voudrais vous rappeler, M. le Président, que nous avons siégé, la commission parlementaire des affaires sociales a siégé ici même, il y a un an, les 8, 9, 16, 17, 22, 24 octobre et le 5 novembre 1996, et nous avons procédé à une consultation générale sur la réforme du Régime de rentes du Québec. Et cette consultation générale a permis à tous les groupes au Québec qui voulaient se faire entendre, sans exception, d'être entendus par la commission. Nous n'avons refusé absolument ni les individus ni les organismes et nous les avons tous entendus. Ça a été sept jours d'audition, 31 organismes entendus, plus neuf mémoires qui ont été reçus par la commission pour dépôt.

Alors, vous voyez, M. le Président, les audiences publiques ont eu lieu, les consultations ont eu lieu, et ça valait aussi pour l'analyse actuarielle, parce qu'il faut comprendre que c'est donc à l'été 1996, n'est-ce pas, que l'examen de l'analyse actuarielle a été fait, deux mois et demi avant la tenue des audiences publiques. Lors de ces audiences publiques, nous avons reçu des organismes d'experts comme la Société conseil Mercer. Nous avons reçu des groupes d'experts comme la société Towers, Perrin.

Alors, M. le Président, le député de Verdun a consacré une partie de son énergie, les mois qui viennent de passer, à réexaminer cette analyse actuarielle. Je voudrais l'inviter, d'une certaine façon, à de la prudence à l'égard de ses pronostics pessimistes. Si le moindrement ses pronostics étaient le fait d'une inquiétude manifeste, ils s'exprimeraient, M. le Président, ils s'exprimeraient par toutes ces maisons, ces firmes de courtage et autres qui sont déjà venues en commission et qui ne se font pas problème pour écrire dans les journaux, pour nous écrire aussi. Je dois vous dire que, à chaque fois que nous avons des législations qui peuvent le moindrement avoir des aspects litigieux ou controversés, ils sont les premiers à nous exprimer soit leurs doléances ou leurs inquiétudes. Ce n'est pas le cas. Ça n'est pas le cas, M. le Président. Ce n'est pas peu, là. Non seulement ça n'est pas le cas, mais la commission sénatoriale à Ottawa les entend présentement suite à l'adoption à la Chambre des communes de la réforme cette fois du Régime de pensions du Canada. Je comprends, par les échos que j'en ai, que ces auditions qui se déroulent le sont à la satisfaction et dans le cas de la réforme du Régime de pensions du Canada et dans le cas de la réforme du Régime de rentes du Québec. N'oubliez pas qu'en ce qui concerne la réforme du Régime de pensions du Canada l'analyse actuarielle date de 1993, alors que celle du Québec est de 1994; 1994, ce n'est pas Mathusalem; 1994, ce n'est pas il y a si longtemps; 1994, c'était hier.

(9 h 40)

Alors, je comprends, M. le Président, que nous sommes présentement à assister à des mesures dilatoires pour retarder l'examen puis l'adoption d'une réforme qui, pourtant, est attendue autant par les milieux syndicaux que par les milieux patronaux. Et c'est d'autant plus important qu'avec la négligence puis le laxisme du gouvernement précédent, oui, la population a besoin d'être rassurée et les entreprises ont besoin de connaître sur un moyen terme les hausses de cotisation, les entreprises et puis les travailleurs. C'est bien évident que, dans les deux cas, comme ce sont eux qui contribuent et qui cotisent, ils ont besoin sur un moyen terme de savoir, comme la loi le propose, que sur six ans on accélère la hausse de cotisation de façon vraiment à s'assurer, à garantir que les avantages qu'on va en tirer, bien, on les a payés au moment où on travaillait et qu'on n'a pas laissé à nos petits-enfants et nos enfants le fardeau, le poids de financer ce qu'on n'aura pas, par équité, payé au bon moment.

C'est le temps, M. le Président. On le sait, la génération du baby-boom est encore sur le marché du travail. Alors, avant qu'elle arrive massivement à la retraite, il faut avoir l'honnêteté et le sens des responsabilités pour assumer les coûts que va occasionner notre retraite collective. Alors, c'est la raison, M. le Président, pour laquelle nous avons été chercher la quasi-unanimité. C'est quand même extraordinaire de penser que les entreprises, par l'intermédiaire de leurs grandes associations représentatives, se sont déclarées en faveur d'une hausse de cotisation qui, en six ans, va nous amener de 5,6 % à 9,9 %. Et cette hausse de cotisation, nous le savons, nous y étions au moment où nous avons entendu les représentants du Conseil du patronat, les représentants de l'Alliance des manufacturiers venir nous dire que c'était peut-être un mal nécessaire mais que le sens des responsabilités à l'égard des générations qui nous suivaient nous le commandait.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président... J'interviens pour la dernière fois parce que je ne veux pas participer à ces mesures dilatoires qui ont, finalement, comme conséquence de retarder l'adoption du projet de loi. Mais, pour toutes ces raisons, il est évident que ce qu'on peut faire de mieux, à ce moment-ci, c'est d'en commencer l'étude article par article.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion préliminaire? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en vous soulignant que vous avez un temps de 10 minutes d'intervention.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, je pense que, honnêtement, c'est un peu tôt pour la ministre de commencer à crier que l'opposition présente des mesures dilatoires. C'est un refrain que j'entends souvent de la part des ministres du gouvernement. Mais normalement c'est un refrain qu'on entend un peu plus tard, pas si tôt, dans le processus d'un examen détaillé d'un projet de loi avec une importance capitale pour les générations à venir.

Mme Vermette: ...

M. Copeman: C'est capital. Oui, c'est capital, Mme la députée de Marie-Victorin, on le sait tous.

L'autre jour, M. le Président, le député de Johnson a fait un plaidoyer pour procéder à l'adoption en plaidant l'avenir de ses enfants. Nous sommes, de ce côté, en ce moment, M. le Président, trois députés avec des enfants. On partage les mêmes préoccupations que M. le député de Johnson. Même deux parmi nous, de ce côté, ont des petits-enfants. Alors, non seulement est-ce que je partage le souci du député Johnson quant à l'importance du projet de loi pour mes enfants, mes jeunes enfants, mais également pour les enfants de mes deux collègues et les petits-enfants. On a une avance d'une génération sur le député Johnson dans nos soucis.

M. le Président, vous savez fort bien que c'est parmi nos responsabilités de faire une étude détaillée et de tenter d'avoir les opinions des experts requises pour faire cet examen. M. le Président, de ce côté de la table, vous savez aussi – parce que vous y étiez, de ce côté de la table, pendant quelques années – que les ressources de l'opposition officielle sont légèrement plus limitées que celles du gouvernement. Nous n'avons malheureusement pas nécessairement le même accès aux informations, aux données, aux experts, qu'a le gouvernement. Et je me demande pourquoi la ministre, les députés ministériels se sont opposés à entendre quelques groupes, et, je le précise bien, je dévoile un peu le plan de match de mon collègue, je le fais un peu en son nom parce qu'il n'a plus le temps d'intervenir, mais quelques groupes, avant d'entreprendre l'étude détaillée. On ne parle pas d'une dizaine, on ne parle même pas d'une demi-douzaine, on parle de quelques groupes.

Et, au lieu d'intervenir, comme c'est notre droit de le faire, à chaque fois pendant quelques motions pour tenter de convaincre les ministériels, si la ministre veut vraiment procéder le plus vite possible, qu'on s'entende sur les quelques groupes à entendre ensemble, même pendant des périodes de temps très limitées. On ne demande pas d'entendre 25 groupes pendant 25 heures pendant trois semaines! Ce n'est pas ça qu'on fait, M. le Président. On a, peut-être, ce matin, cet après-midi, le cas échéant, au maximum dans les quelques heures qui suivent, la possibilité de convaincre les députés ministériels d'entendre quelques groupes.

Je vous rappelle, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent peut-être, qu'à chaque motion nous avons la possibilité d'intervenir pour une certaine période de temps, les ministériels ont une possibilité d'intervenir. Moi, je vous prédis, M. le Président, qu'on peut procéder plus vite, en termes de l'étude détaillée, si les ministériels et si la ministre s'entendent avec nous sur quelques groupes restreints. Ça va être plus vite. Alors, pourquoi est-ce qu'ils s'entêtent à refuser des groupes? Ça n'a pas de sens.

Sur le plan de l'efficacité de nos travaux, M. le Président, uniquement sur le plan de l'efficacité de nos travaux, ça serait plus vite si on s'assoyait ensemble puis qu'on déterminait quelques groupes restreints. Parce qu'entre la proposition, la consultation, le document de la consultation qui a été effectuée par, si ma mémoire est bonne, la commission des affaires sociales et non pas cette commission, entre-temps, depuis le document de consultation, on a un projet de loi. Le projet de loi n'est pas pareil mot à mot, virgule par virgule avec le document de consultation. Alors, pourquoi ne pas prendre une période de temps très restreinte dans l'étude détaillée pour consulter des experts comme l'Institut canadien des actuaires? Moi, je sens le besoin, comme membre de cette commission, de les entendre et même, je m'avance un peu, je fais l'offre, encore une fois, pour que ce soient des audiences très restreintes, des périodes de temps limitées, un bref échange pour qu'on puisse avancer.

Oui, M. le Président, on veut avancer dans l'étude; nous allons vous démontrer, sous le leadership du député de Verdun, qu'on est de très bonne foi à vouloir avancer, avec certaines réserves. Entre autres, sous peu, je vais avoir l'occasion, je pense, de tenter de convaincre Mme la ministre et d'autres d'entendre certains groupes dans le domaine des personnes handicapées, parce qu'on sait qu'il y a un problème, tout le monde le sait, avec l'article 41. L'Office des personnes handicapées le sait, la Confédération des organismes des personnes handicapées le sait, la ministre même a admis que ce n'est pas de gaieté de coeur qu'elle effectue des changements au régime d'invalidité.

Ça fait que, qu'on avance, oui, M. le Président! Ce ne sont pas des mesures dilatoires de vouloir entendre à peu près quatre, cinq groupes pendant peut-être une demi-heure de temps chacun pour faire avancer le dossier. Et c'est regrettable que, déjà, si tôt dans le processus, Mme la ministre ait décidé de décrire ces efforts d'obtenir des informations pertinentes comme des mesures dilatoires. Ce n'est pas vrai et c'est malheureux. Merci, M. le Président.

(9 h 50)

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la députée de Marie-Victorin.


Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, M. le Président. J'ai écouté attentivement les propos de notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce et j'ai un petit peu de difficulté à assumer, en fait, la partie où il disait que nous constations que c'étaient des mesures dilatoires à ce moment-ci puis qu'il était très tôt dans le processus. On connaît très bien comment ça fonctionne, les règles du jeu entre l'opposition et le gouvernement. Effectivement, généralement, l'opposition, plus souvent qu'autrement, trouve tous les moyens nécessaires, si elle est plus ou moins en accord avec un projet de loi, pour faire perdre du temps ou – soyons plus positifs – pour gagner du temps. Par contre, je vous dirais une autre chose. Il nous dit, dans son plaidoyer, que les gens de l'opposition ont très peu de moyens, en fait, pour être capables de voir à tout ce qui fonctionne, pour voir si un projet de loi peut être bien ou pas bien. Ça, écoutez, M. le Président, ça ne se tient pas, parce que de toute façon personne ne les empêche, eux, s'ils le veulent, de leur initiative propre, d'aller voir des gens et d'aller chercher les renseignements dont ils ont besoin, dont, entre autres, des gens qu'ils veulent venir entendre ici, en commission parlementaire. Deux.

Troisièmement, les groupes communautaires ou les gens, plus souvent qu'autrement, sont fatigués, M. le député, qu'on les consulte constamment et qu'on leur demande à la dernière minute de venir présenter des mémoires. Alors que, vous, vous vous plaignez de ne pas avoir les outils nécessaires, vous pourrez aller constater quels sont les outils dont ils disposent. Ce sont des gens qui, généralement, ont peu d'outils, sont obligés de donner des heures, des heures et des heures de travail pour venir en commission parlementaire. Et on les a entendus; il y a un an, le 8 octobre dernier, ces gens ont été entendus, et on voudrait, à la toute dernière minute, pour vous satisfaire, parce que vous voulez gagner du temps, les faire venir encore une fois tout simplement. On sait très bien que leur temps est précieux et qu'ils ont, plus souvent qu'autrement, peu de moyens mis à leur disposition pour présenter un mémoire. Quand on leur demande de venir ici, en commission parlementaire, pour présenter un mémoire, ils sont obligés de laisser leurs occupations, dans bien des cas.

Alors, moi, je pense, par considération pour ces groupes-là, qu'il faut arrêter de jouer avec ces groupes-là pour atteindre certains objectifs qui font partie des jeux de l'opposition, des jeux gouvernementaux, et que, probablement dans la population, on aurait beaucoup plus de crédibilité, tous les parlementaires, y inclus l'opposition autant que le gouvernement, à mon avis. Mais il faudrait arrêter. On s'est donné des règles, on a regardé quels seraient les nouveaux rôles des députés, et ce n'est pas pour rien qu'on a demandé que nos travaux soient justement télédiffusés pour que les gens puissent considérer quels sont vraiment le rôle et l'intérêt des députés au moment d'une commission parlementaire. Est-ce que c'est vraiment faire avancer des choses, ou c'est gagner du temps pour des objectifs purement partisans?

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. M. le député d'Argenteuil.


M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Oui, merci, M. le Président. À entendre la députée de Marie-Victorin, M. le Président...

Mme Vermette: ... on pense.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée, s'il vous plaît!

M. Beaudet: Elle coupe mon temps, M. le Président. La députée de Marie-Victorin, à l'entendre, on se demanderait qui est dans l'opposition et qui est essaie de faire perdre le temps à qui. Par ce qu'elle vient de nous dire, elle ne nous a rien dit, là, qui a ajouté au débat d'aucune façon. Peut-être que la présence justement de la publicité qui est donnée par la caméra l'incite à parler. Mais je pense que ce qui est important, c'est de voir le bien-fondé du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui.

On connaît très bien la capacité financière de l'Institut canadien des actuaires. Je ne pense pas qu'on puisse se questionner sur leur capacité de se payer les moyens pour venir présenter des mémoires, ni d'autres groupes auxquels on pourrait faire éventuellement allusion.

Ce qui est important, M. le Président, dans ce projet de loi, c'est que, si on reculait dans les années 1960, quand le dollar canadien valait 1,05 $ américain, et aujourd'hui on nous parle de 0,7134 $, je ne suis pas sûr que les actuaires pouvaient prévoir que le dollar canadien serait là. Je ne suis pas plus sûr, non plus, puisqu'il y a deux ans on prévoyait que le dollar canadien serait à 0,85 $ du dollar américain, pourtant, on est encore à 0,7134 $, même qu'on est descendu en bas du 0,71 $. Alors, les actuaires qui sont là pour faire des prévisions avec des savants calculs, évidemment qui me perdent, n'ont pas pu prévoir cette situation financière du citoyen canadien moyen qui, lui, doit s'accumuler des biens, des fournitures, avec un dollar qui vaut moins que ce qu'il valait dans le temps. Et on calcule aujourd'hui, avec des contributions à un régime de rentes, la rente qui va lui être donnée alors qu'on ne connaît pas du tout la valeur de ce que ça vaudra dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans. Ça, c'est le premier point, M. le Président.

On n'avait pas non plus prévu la diminution de l'immigration au Québec. Bien qu'on fasse partie de l'ensemble canadien, il y a une diminution de l'immigration au Québec, de façon importante, par rapport aux autres provinces, depuis quelques années. Et c'est marqué. Ce qui fait que la population au Québec est vieillissante. On ne l'avait pas prévu, en 1960, que l'immigration diminuerait d'une telle façon au Québec par rapport au reste du Canada.

Mais pourtant on essaie de s'apparenter. Parce que M. Landry, le ministre des Finances, a déjà signé, avec le reste du Canada, l'entente. Alors, dans le fond, on est ici pourquoi? L'entente, il l'a déjà signée, qu'on s'harmoniserait avec le reste du Canada, tout en sachant fort bien que la population au Québec est vieillissante plus rapidement que dans le reste du Canada et que le flot d'immigration est beaucoup moindre qu'il l'était dans le temps.

Je pense que ce sont des éléments importants que nos savants actuaires n'avaient pas prévus. Et je pense qu'ils ne peuvent pas le prévoir, pas plus qu'on peut prévoir, M. le Président, des événements majeurs qui surviennent dans le monde, comment l'économie a changé en Europe lors de la chute du mur de Berlin en 1990, comment l'économie a changé dans l'ancienne Russie, dans l'URSS, suite à la disparition de cette fusion de plusieurs petits pays et gros pays, pour amener une économie totalement différente. Si on se fie aux événements qui surviennent, M. le Président, combien sont imprévisibles? Qui aurait pu prédire qu'hier soir il y aurait un tremblement de terre à Québec à 9 h 32? Personne ne pouvait le prévoir. Ça aurait pu être un désastre énorme, changer toute l'économie de la province de Québec en un instant, M. le Président. Revoyez Kõbe, comment est-ce que ça a changé l'économie de cette région du Japon. Et ça, ce sont des événements qu'on ne peut pas prévoir.

L'influence des pays en émergence, avec l'ouverture, la globalisation des marchés, va changer toute la dynamique économique. Aujourd'hui, alors qu'on sait que les citoyens canadiens s'appauvrissent depuis 1973 – pas seulement les Canadiens, mais le Nord-américain s'appauvrit depuis 1973, année après année, avec des petits ressauts, mais on s'appauvrit régulièrement depuis plus de 20 ans – là on dit aux personnes: Bien, écoutez, là, vous vous appauvrissez, il vous en reste moins pour acheter vos choses, mais ça ne fait rien, on va aller vous chercher jusqu'à – on ne veut pas dire 10 %, c'est comme les ventes 9,99 $ pour ne pas dire 10 $, on dit 9,9 % pour ne pas dire 10 %, mais dans le fond, disons 10 % – on va chercher dans la poche de ces gens-là 10 % de leurs revenus, M. le Président, sans savoir si on sera capable de leur donner, le moment venu, la rente à laquelle ils s'attendent avoir droit et la rente pour laquelle ils auront payé tant d'années 10 % de leurs revenus. Puis, on va leur dire: Bien, c'est vrai, mais les coffres sont vides; on ne peut pas vous les donner. On ne peut pas vous donner la rente à laquelle on s'était engagé. Il y a une chose dans laquelle on s'engage, c'est d'aller vous chercher 9,9 %. Ça, on s'engage, mais on ne sait pas combien on va vous donner en bout de ligne.

(10 heures)

C'est effrayant de dire ça quand on parle d'insécurité, alors qu'on va me demander 9,9 % de mes revenus, puis on ne peut pas me dire quelle sera la contribution que je retirerai en bout de ligne, le moment venu. Puis, je n'en veux pas à la ministre, moi, ni à l'entente qui a été signée, elle est signée. Il ne faut pas continuer l'erreur qui a été faite. S'il y avait une erreur au niveau du gouvernement fédéral, je comprends qu'on va se battre comme des moulins à vent contre eux. Parce que l'entente est déjà là, et on fait la même erreur. Les mêmes actuaires qui font les études pour le Québec font la même erreur que le gouvernement fédéral a faite. Encore pire, M. le Président, ils se basent sur des études de 1993. Nous, on prend 1994. Ce que mon confrère de Verdun demande: Actualisez vos données, au moins. Partons de quelque chose de réaliste, pas du rêve, pas de l'inconnu, partons de quelque chose de réel pour arriver à essayer de donner un pronostic qui va être le plus près de la réalité, tout en sachant que cette réalité-là, dans 10 ans, il n'y a personne qui la connaît. Il n'y a personne qui va être capable de me dire que, dans 10 ans, on va être capable de fonctionner avec la rente qui nous est accordée.

On pourrait juste aller voir l'espérance de vie, M. le Président. L'espérance de vie, quand on sait qu'en 1921 la moyenne de la population vivait 60 ans, aujourd'hui, on est rendu à 76 ans. On sait que les femmes vivent en moyenne jusqu'à 84 ans et les hommes, jusqu'à 76,4. Qui aurait prévu ça il y a 30 ans? Puis on nous dit, dans certaines données, que, bien oui, mais ça va arrêter, cette affaire-là; on va avoir d'autres maladies qui vont sortir, puis les gens vont mourir. Oui, il faut mourir de quelque chose, mais il n'a jamais été écrit et dit nulle part qu'il faut mourir à 80 ans. Peut-être qu'on mourra dans 40, 50 ans ou 100 ans, à 125 ans ou à 140 ans. Et pourtant, ces gens-là auront une période de retraite beaucoup plus longue pendant laquelle on devra leur donner cette rente. Et on ne prévoit pas actuellement le temps pendant lequel on devra leur donner cette rente-là.

Et ce n'est pas vrai, M. le Président, que la courbe de longévité va plafonner. La courbe de longévité va continuer à progresser sans fin. C'est évident qu'à un moment donné elle va progresser beaucoup moins rapidement; mais elle va continuer à progresser à cause des progrès de la technologie, à cause des progrès des recherches sur les nouveaux médicaments, des recherches sur le vieillissement, qui vont faire que les gens vont vivre confortablement un nombre d'années qui est encore imprévisible pour nous, qui nous apparaît quelque chose d'irréaliste aujourd'hui. Mais que de choses ont été réalisées dans les dernières 50 années qu'on croyait irréalistes il y a 100 ans!

Si on avait dit aux gens, il y a 100 ans, qu'on allait aboutir sur la lune, à part du livre de Tintin, je ne peux pas vous garantir qu'il y aurait beaucoup de gens qui auraient cru que, dans les années 1969, on irait alunir. Et je pense que, devant ces situations-là, devant l'imprévisible, il est important qu'on essaie de se donner toutes les informations possibles et impossibles, mais le plus à date possible, avec une prévision, le plus court terme possible. On ne peut pas penser qu'on va décider pour ce qui va se passer dans 25 ans, on ne le connaît pas. Non plus les actuaires ne le connaissent pas. Ils ne le connaissent.

Alors, partons des données les plus précises et les plus récentes pour en donner des éléments à court et à moyen, et non pas à long terme, parce qu'on ne sera pas capable de remplir les engagements que l'on prend aujourd'hui. Et, contrairement au député de Johnson qui pense à ses enfants, moi, je suis déjà rendu à penser à mes petits-enfants, M. le Président, et je pense que mes petits-enfants ne jouiront pas de la pension ou de la rente à laquelle on s'engage aujourd'hui, malgré les sommes qu'on aura pigées dans les poches de tous les citoyens. Et, malheureusement, ce sont les plus jeunes aujourd'hui qui devront en payer le coût. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député d'Argenteuil. Y a-t-il d'autres demandes d'intervention sur cette motion préliminaire?


Mme Louise Harel

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, écoutez. Il est assez invraisemblable d'entendre des propos comme ceux que le député d'Argenteuil vient de tenir. D'abord, ce qu'il nous dit, c'est ceci ou à peu près: On serait incapable de savoir, avec un taux de cotisation à 9,9 %, si on peut se procurer les avantages que le projet de loi propose.

Écoutez bien, M. le Président, pensez, quand on est arrivé au gouvernement, il y a trois ans, à combien était le taux de cotisation: 5,4 %. S'il y a une certitude absolue, c'est qu'à un taux de cotisation de 6 %, comme c'est le cas présentement, on ne serait jamais capable de ne pas faire porter sur nos enfants et nos petits-enfants le fardeau de notre retraite si on ne l'accélère pas rapidement. Ça, c'est aussi certain que je suis assise ici, ce matin. Ça signifie quoi? Ça signifie qu'il y a une évidence à penser que, avec à peu près l'équivalent d'avantages qui coûtent 10 % et un taux de cotisation qui est à 6 %, le déficit entre les deux, c'est directement ceux qui nous suivent qui en auront le fardeau. L'idée, avec le projet de loi qui est devant nous, c'est que les avantages qu'on reçoit équivalent aux cotisations qu'on paie. C'est exactement ça.

M. le Président, les actuaires, non seulement on les a entendus mais, vous savez, l'Institut canadien, la motion qui est devant nous, que l'opposition nous présente, l'Institut canadien des actuaires, ça regroupe qui? Ça regroupe huit des actuaires de la Régie des rentes du Québec qui sont membres de l'Institut canadien des actuaires, ça regroupe les 200 actuaires représentés par la Société Mercer qui sont venus devant la commission parlementaire sur le même sujet l'an dernier, ça regroupe les actuaires de la société Towers, Perrin qui sont venus devant la commission parlementaire l'an dernier. En d'autres termes, les deux plus grandes firmes du Canada, qui sont à la fois la Société Mercer et Towers, Perrin, sont venues devant la commission au moment où toute l'information relative au taux de cotisation était connue. Je rappelle que, dans le livre vert qui s'intitule Pour vous et vos enfants: garantir l'avenir du Régime de rentes du Québec on retrouve notamment à la page 31 l'ensemble des informations qui originent de l'analyse actuarielle de 1994.

Alors, M. le Président, l'opposition voudrait nous faire croire qu'il y a un problème. Elle est seule à penser qu'il y a un problème et elle voudrait nous faire croire que ce problème est partagé par d'autres. Si tant est que cela eut été le cas, ces actuaires qui sont venus devant nous nous l'auraient dit. L'an dernier, nous étions en 1996, n'est-ce pas? L'analyse actuarielle date de 1994. L'analyse actuarielle, d'ailleurs, je la rappelle: si on ne fait rien, le taux de cotisation de nos enfants va monter à 13 %, et ils n'auront jamais l'équivalent des avantages. Et, si on ne fait rien encore, c'est nos petits-enfants... M. le Président, je rappelle au député d'Argenteuil que c'est ses petits-enfants qui vont avoir un taux de cotisation encore non seulement plus élevé, mais qu'ils n'auront jamais l'idée que c'est juste, parce qu'ils n'auront jamais les avantages équivalents.

Alors, ce qui est évident, c'est qu'il y a eu cette analyse actuarielle en 1994 et qu'il y a eu une commission parlementaire en 1996 où nous avons entendu tous les experts que le député de Verdun voudrait nous faire entendre à nouveau. Et puis il y a eu un rapport actuariel modifiant l'analyse actuarielle du Régime de rentes du Québec en juin 1997. Ce qui est certain aussi, c'est que le gouvernement a décidé de procéder à une nouvelle analyse actuarielle dès le 31 décembre 1997, que, contrairement au gouvernement précédent, on ne passera pas neuf ans à rien faire dans un dossier comme celui-là, et qu'on s'oblige dans la loi n° 149 à tenir une commission parlementaire à tous les six ans – au plus tard à tous les six ans – et qu'on s'oblige à faire une analyse actuarielle à tous les trois ans.

Impossible de prévoir les tremblements de terre, n'est-ce pas? Impossible. Mais tout ce qui est à prévoir maintenant sera prévu à tous les trois ans et fera l'objet d'un examen parlementaire démocratique à tous les six ans. M. le Président, qu'est-ce qu'on peut demander de plus à ce moment-ci? Je vous répète qu'il s'agit essentiellement de mesures dilatoires. Ça n'honore pas l'opposition, je vous le dis bien honnêtement, surtout qu'on a intérêt le plus vite possible à se mettre en mouvement pour faire en sorte que l'on garantisse aux entreprises et aux travailleurs du Québec, à moyen terme, l'accélération du taux de cotisation et qu'on garantisse aux retraités les avantages que l'on décrit dans le projet de loi n° 149.

(10 h 10)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Johnson. M. le député de Johnson, s'il vous plaît.


M. Claude Boucher

M. Boucher: Je ne serai pas long, évidemment, pour ne pas donner à l'opposition plus de chance de faire durer son opposition systématique. J'ai l'impression – enfin, à les entendre – qu'ils sont favorables à une augmentation et, du même souffle, ils bloquent tout processus pour y arriver. Ce que ça me fait dire, c'est que, étant donné qu'on ne peut pas avoir autant que ce qu'on veut, on ne vous donne rien. Raisonnement qui n'a aucun sens: on ne peut pas avoir ce qu'on veut, ça fait qu'on ne vous donne rien, on bloque le projet.

Moi, ce que j'ai entendu de la part du député de Verdun et de ses collègues, c'est une démonstration claire, nette et précise de leur capacité de nous donner des informations, et ils souhaitent que des témoignages nous soient données de la part de firmes extérieures. Ils ont le talent de le faire, ils l'ont fait magistralement. On a entendu ce qu'ils ont dit, on n'a besoin de personne d'autre pour nous le dire, ils l'ont fait très bien.

Et ce que je dis, maintenant, c'est que vous l'avez fait, on l'a entendu, on est en désaccord avec ce que vous dites et on devrait procéder. Les autres ne nous apporteront rien de mieux que ce que vous nous avez apporté, M. le député de Verdun.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...l'important, c'est de comprendre.

Le Président (M. Beaulne): Bon, un instant, là. MM. les députés, un peu d'ordre, s'il vous plaît.


Mise aux voix

Alors, les temps d'intervention sur cette motion préliminaire sont maintenant épuisés. Je vais donc mettre la motion aux voix.

M. Gautrin: Oui. Alors, moi, je suis pour, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Verdun, est-ce que vous voulez un appel nominal?

M. Gautrin: Certainement, bien sûr.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez procéder.

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Ceux qui sont en faveur de la motion.

La Secrétaire: Alors, je vais procéder. M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

La Secrétaire: Pour. M. Beaudet (Argenteuil)?

M. Beaudet: Pour, mademoiselle.

La Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Harel: Contre.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

La Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Abstention.

Alors, la motion est rejetée. Y-a-t-il d'autres remarques à cette étape-ci? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour une motion préliminaire. Allez-y, en vous rappelant que vous avez, évidemment, 30 minutes pour présenter votre motion.


Motion proposant d'entendre l'Office des personnes handicapées du Québec et la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec

M. Copeman: Après que j'ai fait la motion, j'imagine, M. le Président. Je propose:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 149, Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Office des personnes handicapées du Québec et la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec.»

Est-ce qu'il faut vous convaincre de la recevabilité, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Attendez une minute. Oui, votre motion est effectivement recevable. Alors, vous pouvez y aller.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je ne peux pas m'empêcher de livrer deux remarques d'ordre général. Il y a peine, je pense, 20 minutes, j'ai entendu la ministre dire qu'elle interviendrait une fois et pas plus parce qu'elle ne veut pas participer aux dites mesures dilatoires de l'opposition. Dix minutes plus tard, elle a fait une autre intervention. Assez bizarre. Je comprends qu'elle ait pu changer d'idée, et c'est très bien, mais de dire, il y a à peu près 20 minutes, qu'elle n'interviendrait plus parce qu'elle ne veut pas retarder puis, là, la voir intervenir une deuxième fois sur la même motion... Assez inusité, M. le Président.

Commentaire général à propos de la députée de Marie-Victorin, sur le fardeau qu'on met sur les groupes communautaires quant on les invite à venir témoigner. Dans un premier temps, M. le Président, cette motion-ci fait référence à deux organismes, dont un qui est gouvernemental, l'Office des personnes handicapées du Québec, qui a le rôle, dans sa loi constituante, de conseiller le gouvernement et l'Assemblée nationale sur des mesures. C'est le gouvernement qui donne les ressources financières nécessaires à remplir cette tâche. Je pense qu'on conviendra tous que ce n'est pas mettre un fardeau trop grand sur l'Office des personnes handicapées du Québec que de les inviter à venir. On ne leur tordra pas le bras, M. le Président. J'ai déjà vu des organismes invités qui ont refusé; mais une invitation, c'est ça qu'on demande. La motion ne dit pas qu'on exige qu'ils viennent, qu'on requiert qu'ils viennent, on les invite. S'ils ne veulent pas venir, bien, ils ne viendront pas.

La Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, la même chose, oui, c'est un organisme communautaire, et, avec grand respect envers la députée de Marie-Victorin, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière des personnes handicapées, je sais très bien à quel point cet organisme est sous-financé par le gouvernement actuel. Je sais que c'est un fardeau, peut-être, de venir en commission parlementaire, mais là, encore une fois – l'argumentation de la députée était tellement, quant à moi, ridicule – on les invite. S'ils ne veulent pas venir, ils ne viendront pas, ce n'est pas compliqué, ça. Oui, ça va prendre effectivement une lettre de votre part, ou peut-être de la part du secrétaire, ou un appel téléphonique pour savoir s'ils veulent venir. S'ils ne veulent pas venir, ils vont répondre, peut-être même par téléphone. Oui, c'est un gros fardeau, ça, M. le Président.

Voyez-vous, ça, c'est l'attitude parfaite des députés ministériels: puisqu'on peut concevoir que ça peut être un fardeau, on ne les invitera pas. Mme la députée de Marie-Victorin décide en leur nom que ça va être trop d'ouvrage pour eux autres de venir. Mais je regrette, ce n'est pas sa place de décider si c'est trop d'ouvrage ou pas, c'est leur place de décider. Et, s'ils ne veulent pas venir, ils ne viendront pas. Qu'on les invite, simplement, c'est ça la motion qui est demandée.

M. le Président, pourquoi l'Office des personnes handicapées du Québec et la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec? La réponse est fort simple. Oui, il est vrai qu'il y a un an on a tenu une consultation; oui, il est vrai que l'Office est venu. Il est également vrai que l'Office des personnes handicapées du Québec – un organisme gouvernemental, je le répète, dont le président est un ex-collègue de nos amis d'en face, un ex-député de La Prairie, un ex-président de la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale, un ex-ministre des Affaires sociales dans le gouvernement de feu René Lévesque, alors il est bien connu de nos amis d'en face, ils n'ont pas peur de lui, j'espère – oui, l'Office est venu, l'Office a présenté un mémoire dont l'essentiel était de dire: Ne touchez pas essentiellement aux prestations pour l'invalidité, ne faites pas de changements, pour toutes sortes de raisons.

M. le député de Johnson dit: On les a entendus, on a entendu leur position. Oui, effectivement, on les a entendus, mais malheureusement on n'a pas écouté. C'est ça, la différence...

Une voix: Je n'ai pas compris.

(10 h 20)

M. Copeman: ...on n'a pas écouté. On n'a peut-être pas compris, mais on n'a pas écouté. M. le Président, vous le savez comme moi, tous les membres de cette commission ont reçu copie d'une lettre, datée du 16 octobre, du président-directeur général de l'Office des personnes handicapées du Québec qui dit, dans le premier paragraphe, lors du dépôt de son mémoire sur le livre vert Pour vous et vos enfants: garantir l'avenir du Régime de rentes du Québec , en septembre 1996: «L'Office des personnes handicapées du Québec avait manifesté ses inquiétudes face à des propositions menaçant les acquis des prestataires de la rente d'invalidité. L'une de ces propositions visait à réduire actuariellement la rente de retraite d'une personne ayant bénéficié d'une rente d'invalidité avant 65 ans.»

Deuxième paragraphe, M. le Président. «Nous avons été surpris de constater que le projet de loi n° 149, dont l'étude en commission parlementaire doit débuter prochainement, prévoit que la pleine rente de retraite des bénéficiaires d'une rente d'invalidité qui atteignent 65 ans sera remplacée par une rente de retraite avec diminution actuarielle de 0,5 % pour chaque mois compris entre 60 et 65 ans pendant lequel une rente d'invalidité est versée aux cotisants.»

M. le Président, l'Office, dans cette lettre du 16 octobre, manifeste son désaccord profond avec cette mesure contenue dans l'article 41. Il indique que ce changement aurait de lourdes conséquences financières pour les bénéficiaires de la rente d'invalidité puisque ceux-ci subiront jusqu'à la fin de leur vie une baisse de près du tiers de leur rente de retraite. Pour l'Office, cette mesure de réduction actuarielle est d'autant plus inacceptable qu'elle contrevient à l'engagement zéro appauvrissement pris par le gouvernement du Québec lors du Sommet sur l'économie et l'emploi.

M. le Président, ça, c'est l'Office des personnes handicapées du Québec qui parle. Ce n'est pas le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Je sais que souvent nos amis d'en face nous accusent de toutes sortes de choses, inflation verbale – ça m'est déjà arrivé – commentaires partisans, etc. Là, je vous parle d'un organisme du gouvernement du Québec chargé, dans sa loi constituante, de conseiller le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale du Québec. Je crois, M. le Président, que ces inquiétudes sont réelles et sérieuses.

M. le Président, le deuxième organisme visé, la Confédération des

organismes de personnes handicapées du Québec, une des deux grandes confédérations qui regroupent de nombreux organismes voués à la promotion et à la défense des personnes handicapées au Québec, écrit le 22 octobre à Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité. L'objet de la lettre: Urgence de retirer l'article 41 du projet de loi n° 149, Loi portant réforme du régime de rentes du Québec. Quelques extraits de cette lettre, M. le Président: «L'idée même de projeter une diminution de la rente de retraite des bénéficiaires d'une rente d'invalidité qui atteignent 65 ans crée une injustice tout à fait inqualifiable envers des personnes déjà lourdement pénalisées par une réduction substantielle de leurs revenus suite à l'apparition de leur incapacité. L'article 41 ne permet que d'appauvrir les personnes handicapées déjà lourdement pénalisées sous prétexte d'introduire une apparence d'équité entre des situations et des clientèles fort différentes. De nombreux facteurs distinguent les personnes qui se prévalent d'une rente de retraite anticipée de la clientèle obligée de recourir à la rente d'invalidité suite à l'apparition d'une ou plusieurs déficiences.»

C'est, en partie, le noeud de la question, M. le Président. Nous, on prétend, de ce côté de la table, que traiter des gens qui, pour des raisons complètement hors de leur contrôle, sont obligés, forcés par des circonstances, je le répète, hors de leur contrôle, de recourir à une rente d'invalidité, les traiter de la même façon qu'un travailleur, une travailleuse qui, à l'âge de 60 ans, en toute connaissance de cause, fait le choix de prendre une rente anticipée, n'a pas de sens. M. le Président, la Confédération est soutenue, dans cette demande de rétraction de l'article 41, par plusieurs groupes: L'AGIDD, en santé mentale du Québec, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et pré-retraitées, le Regroupement des aveugles et amblyopes du Québec, l'Association du Québec pour l'intégration sociale, et d'autres, j'imagine, M. le Président. Ça, c'est ceux qui ont pris la peine d'écrire à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, là-dessus, et la courtoisie de m'envoyer une copie.

M. le Président, on est face à une situation que tout le monde avoue être difficile. Je sais que les objectifs du gouvernement, qu'on les partage ou pas, sont d'arriver à 9,9 % de taux de cotisation. Si on veut arriver à 9,9 %, il y a des choses à faire, des choix à faire. Ce qu'on dit de ce côté de la table, en ce qui concerne la rente d'invalidité, c'est que c'est le mauvais choix, la mauvaise cible, ce n'est pas là qu'on devrait aller chercher le 0,2 % dans le taux de cotisation.

M. le Président, je dis souvent: Gouverner, c'est choisir. Pour l'instant, le gouvernail est dans les mains des gens d'en face, mais ils ont fait le mauvais choix. Ils ont fait le mauvais choix politique. Je n'ai pas de reproches à faire aux gens de la Régie des rentes du Québec. Eux autres, ils proposent certaines mesures, une panoplie de mesures: comment arriver à 9,9 %, on peut faire ci, on peut faire ça, on peut toucher à ci, on peut toucher à ça; mais finalement c'est le gouvernement qui décide.

Alors, c'est le gouvernement du Parti québécois qui a décidé de réduire les bénéfices pour des personnes handicapées s'ils prennent une rente d'invalidité. Eh oui, ça peut être compensé par la pension de vieillesse du gouvernement fédéral. Bien oui, ça peut être compensé, pas à 100 %, la ministre a dit «largement». Est-ce que c'est majoritairement? Est-ce que c'est cenne pour cenne? Non, ce n'est pas cenne pour cenne. Il va y avoir un manque à gagner de toute façon, M. le Président, même la ministre va être d'accord avec ça. Pour certaines personnes, il va y avoir des manques à gagner; pas pour tous, j'avoue – écoutez, là, on n'est pas... moi, comparé avec les gens d'en face, je ne veux pas de démagogie, là – je sais que, pour certaines personnes qui prennent leur retraite anticipée, la rente d'invalidité à 63 ans, mettons, la diminution n'est que de 74 $. Je sais tout ça. Je ne prétends pas que ça va toucher tout le monde. Que la ministre ne me revienne pas avec «c'est tout le monde qui», etc., je sais que ce n'est pas tout le monde. Mais elle sait fort bien qu'il va y avoir une réduction de bénéfices pour certains parmi eux et que ça ne peut pas être compensé à 100 % par d'autres mesures.

Alors, il s'agit d'une diminution de la rente, diminution des revenus de personnes qui vont bénéficier de la rente d'invalidité. C'est quelque chose qu'on ne peut pas se permettre, je crois, M. le Président. Que ce soit 10 $ par mois, que ce soit 20 $ par mois, que ce soit 30 $ par mois, c'est trop. Ce n'est peut-être pas trop pour vous et moi, M. le Président, ce n'est peut-être pas trop, 10 $ par mois, 15 $ par mois, on peut faire des économies. On a déjà vu nos salaires diminuer de 6 %, ça ne nous a pas mis dans la rue, vous et moi, M. le Président, ça n'a pas mis la ministre dans la rue; mais réduire quelque chose, même de 6 %, pour des personnes qui vivent difficilement sur une rente très limitée, ça peut faire la différence, M. le Président. Ça peut faire une différence énorme dans un budget.

(10 h 30)

M. le Président, la ministre l'a déjà dit, ce n'est pas de gaieté de coeur qu'elle fait ça, mais elle ne voulait pas suivre l'exemple du fédéral, restreindre l'accès. M. le Président, ce n'est pas ça que je dis. Moi, je ne veux pas non plus restreindre l'accès. Je ne veux pas suivre – écoutez bien quelqu'un, le député de Notre-Dame-de-Grâce, un Canadien convaincu – je ne veux pas suivre l'exemple du gouvernement fédéral dans le domaine de la rente d'invalidité. «C'est-u» assez clair? Ne me garroche pas ça. Parce que je ne veux pas suivre Ottawa à cet égard. O.K.? «C'est-u» assez clair? Mais il y a d'autres choix à faire, peut-être, M. le Président. Et, rendu à l'article 41, on peut en discuter, d'autres choix. La ministre elle-même avait indiqué à un certain moment donné, pendant nos consultations, qu'on peut peut-être voir d'autres choses au lieu des changements à la rente d'invalidité, semble-t-il, écarter d'autres choses.

Moi, je veux entendre, ici, pendant – mettons, M. le Président, je m'avance – une demi-heure de temps, une présentation conjointe si possible de l'OPHQ, l'Office des personnes handicapées du Québec, et la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec pour qu'ils puissent décrire l'impact, selon eux, de ces mesures; pour qu'ils puissent nous donner des éclaircissements; pour que, de la part de la Confédération, ils puissent peut-être nous amener quelqu'un qui est sur la rente d'invalidité présentement. Je sais qu'ils ne seront pas touchés parce que ce n'est que pour des demandes nouvelles, au 1er janvier 1998. Je sais tout ça. Qu'ils amènent peut-être quelqu'un pour savoir: Est-ce que 74 $ de moins par mois, ça va faire quoi dans leur vie? Des personnes déjà lourdement pénalisées financièrement par leur état de situation. C'est ça qu'on demande, M. le Président.

Est-ce que c'est une mesure dilatoire de vouloir entendre des groupes qui représentent des personnes handicapées au sujet d'un changement majeur dans notre régime d'invalidité? Semble-t-il. La ministre croit que c'est, oui, une mesure dilatoire. Mais qu'on arrête de parler; qu'on s'entende là-dessus; qu'on lance l'invitation! S'ils ne viennent pas, on n'aura pas perdu une minute. Ce ne sera pas une minute de perte de temps. Moi, je vais arrêter tout de suite, là. Tout ce que la ministre a besoin de dire, c'est: Oui, on vote là-dessus, 30 minutes. Je gage que si la ministre fait ça, mon collègue le député d'Argenteuil ne dira pas un mot. Mon collègue le député de Verdun ne dira pas un mot.

M. Beaudet: Sûr, sûr. Elle le sait.

M. Copeman: Peut-être plus que la ministre, dans certaines choses.

M. le Président, lancez l'invitation. Lancez l'invitation. S'ils ne veulent pas venir, ils ne viendront pas. S'ils disent: Écoutez, on a déjà tout dit; bien là, on aura déjà tout dit. Mais pourquoi s'entêter à ne pas écouter du monde? Ça n'a pas d'allure, des gens qui sont à l'écoute de la population. C'est notre devoir.

Moi, je veux entendre le président-directeur général de l'OPHQ là-dessus. Je veux entendre, si on peut, le président de la COPHAN là-dessus, M. le Président, pour tenter de convaincre. Oui, pour tenter de convaincre. Tenter de convaincre le gouvernement qu'il fait fausse route avec l'article 41. Parce que, dans la vraie vie, la vie des personnes handicapées... Et je sais que ce n'est pas toutes les personnes handicapées qui sont invalides et même vice et versa; je connais tout ça, pas besoin de définitions de la ministre: Qui est handicapé? Qui ne l'est pas? Qui est invalide? Qui ne l'est pas? Je sais tout ça, moi. Mais, chose certaine, certaines personnes handicapées sont invalides; certaines ont besoin de la rente d'invalidité. Je sais également que c'est une mesure sociale et que, peut-être, pour des personnes handicapées, elles n'ont pas contribué pendant 40 ans pour obtenir la rente d'invalidité. On comprend ça.

Mais, si le Régime combine déjà des mesures d'assurance avec des mesures d'assistance, bien, qu'il le fasse correctement. Si la ministre veut un régime purement d'assurance, bien, qu'on élimine tout le côté assistance. Si la ministre veut un régime mixte, avec toute la problématique que ça pose – je sais que c'est une problématique, parce que le régime est appelé à financer des personnes qui n'ont pas pleinement contribué; je sais tout ça, mais c'est le régime qu'on a. Et, si on veut maintenir un régime mixte, bien, qu'on le fasse de façon équitable, juste, en toute connaissance de cause.

Et, M. le Président, en terminant, pour l'instant, je dirais qu'il est injuste, quant à moi, d'imposer une pénalité actuarielle à quelqu'un qui est obligé de prendre une rente d'invalidité et de le traiter de la même façon que quelqu'un qui fait le choix librement de prendre une rente anticipée. Ça doit mettre les gens d'en face légèrement mal à l'aise de faire ça. Sûrement. Avec la conscience sociale qu'a le député de Johnson, je suis convaincu que ça doit le mettre mal à l'aise de faire ça. J'irais même jusqu'à dire, M. le Président, que ça met la ministre mal à l'aise. Mais elle sent, semble-t-il, l'obligation de le faire.

Mais peut-être qu'on peut écouter d'autres alternatives, M. le Président. Sinon, si ça la met mal à l'aise, mais qu'elle juge absolument essentiel de le faire, qu'elle le fasse. On sera en désaccord, on va tenter de la convaincre qu'elle fait fausse route et on va tenter de le faire longuement si nécessaire. On va lui donner une occasion de changer d'avis. Parce qu'elle est capable de changer d'avis, la ministre. Elle est capable. Comme on dirait en anglais, un peu de «breathing space».

Think about it a little while, Mr. Chairman. Sober second thought. I know the Minister doesn't like the Senate, but that's what the Senate is supposed to do, Mr. Chairman, give a sober second thought. Let the Minister take a step back and have a sober second thought. I'm not suggesting she go into the Senate, though it might be more comfortable for her there than here, these days.

Mme Vermette: Pourrais-tu avoir la même courtoisie en anglais qu'en français?

M. Copeman: Je ne sais pas à quoi réfère la députée de Marie-Victorin, M. le Président.

Mme Vermette: Ce n'est pas parce qu'on veut passer nos affaires. En anglais, c'est plus facile.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée, s'il vous plaît!

Mme Vermette: Bien, je trouve ça insultant.

Le Président (M. Beaulne): S'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Vermette: Je trouve ça très insultant. C'est ça, les Anglais. Je m'excuse, mais je trouve ça malheureux.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Marie-Victorin, nous sommes ici pour discuter de la loi n° 149.

Mme Vermette: Ils ne sont pas tous comme toi, je le sais.

Le Président (M. Beaulne): Je vous demanderais, s'il vous plaît, de revenir aux propos de nos échanges. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, si vous voulez continuer.

M. Copeman: J'ai comme l'impression que Mme la députée de Marie-Victorin a mal compris quelque chose que j'ai dit.

Une voix: C'est parce qu'elle ne comprend pas l'anglais.

M. Copeman: Parce que je n'ai absolument rien dit d'insultant...

Mme Vermette: Je comprends très bien l'anglais, cher.

M. Copeman: ...absolument rien. La ministre n'a pas réagi du tout. Elle comprend très bien l'anglais. Alors, qu'on vérifie les paroles. Je pense que la députée est allée bien trop loin, là, quand elle lance des choses: «C'est ça, les Anglais!» là.

M. Gautrin: Ça, c'est le niveau de racisme du Parti québécois.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, s'il vous plaît, on va clore la discussion ici. Alors, si vous voulez poursuivre votre intervention sur le fond de votre motion.

M. Copeman: Oui. Que la ministre prenne une deuxième pensée sobre – c'est ça que j'ai dit, M. le Président – une deuxième pensée sobre. Qu'elle regarde son affaire comme il faut. Peut-être qu'elle changerait d'avis. Peut-être qu'elle changerait d'avis, et c'est ça qu'on l'invite à faire, avec l'aide de l'Office des personnes handicapées du Québec et la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Y a-t-il... Mme la ministre? Non? Y a-t-il des interventions du côté ministériel? Y a-t-il d'autres interventions?

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres interventions de votre côté?

M. Gautrin: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, vous avez dix minutes, M. le député de Verdun.

(10 h 40)

M. Copeman: Avec le micro ouvert? On the record?


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je voudrais faire une première remarque. La ministre, dans ses répliques précédentes, avait dit: On a déjà entendu des groupes. On en a entendu 31, c'est vrai. Mais on n'a entendu personne sur le projet de loi n° 149 tel qu'il est. On n'a pas suivi, dans la majeure partie des cas, avec le projet de loi n° 149, les recommandations des groupes que nous avons entendus. C'est bien beau d'entendre les gens mais, si on ne les écoute pas et si on ne les comprend pas, ce n'est pas une manière de faire de la bonne législation.

Je vais revenir, M. le Président, sur un point que la ministre avait dit. Elle a dit que 1994, ce n'était pas Mathusalem. Je vais y revenir parce que c'est important de bien comprendre. Entre 1992 et 1994, ça c'est des choses que l'on connaît, entre deux analyses actuarielles connues – 1992 et 1994 – le besoin du fonds évalué en pourcentage de la masse salariale nécessaire pour satisfaire les obligations du fonds a varié de 13,87 % à 14,65 %, c'est-à-dire une variation de 1,18 %. M. le Président, même sur une courte période de temps, les analyses actuarielles peuvent avoir des variations importantes. Vous allez me dire que 1 %, ce n'est pas important; 1 %, sur les bases d'argent qu'on traite, ça représente beaucoup de centaines de millions. Aujourd'hui, je ne peux pas savoir quels sont essentiellement, en fonction des chiffres que l'on établirait dans l'analyse actuarielle qu'on va faire – puisque je comprends qu'elle a été avancée – les besoins du fonds.

Pourquoi il est important de recevoir les représentants des personnes handicapées? Il est important de recevoir les personnes handicapées – et la présentation qui a été faite par la Régie au moment où nous avons débuté nos travaux l'a clairement établi – car, pour atteindre le taux d'équilibre en dessous de 10 %, c'est sur les personnes handicapées que l'on a, entre guillemets, fait porter le poids. Je vous rappellerai, M. le Président, qu'en fonction des chiffres de 1994 on établissait, sans toucher la réforme des prestations aux personnes handicapées, on arrivait à un taux de cotisation de 10,1 %, qui est ce que j'appellerais le taux d'équilibre. Pour le ramener à 9,9 %, on a donc présenté l'article 41 qui, en quelque sorte, va considérer les personnes handicapées comme des retraités, des gens qui prennent une retraite anticipée à partir de 60 ans.

Je vous signalerai, M. le Président, que le Régime de pensions du Canada qui, lui, arrivait à un taux de cotisation d'équilibre, en fonction des mesures qui étaient présentées, de 10,3 %, pour arriver aussi à un taux en dessous du 10 %, a présenté aussi des mesures qui vont pénaliser les personnes handicapées – celles qu'on a actuellement dans le projet de loi et d'autres mesures qui vont aussi pénaliser les personnes handicapées – de manière à arriver à un taux de cotisation en dessous du 10 %. L'ensemble des mesures qui se trouvent dans le RPC correspond à une réduction de cotisation de 0,4 %.

M. le Président, il est important que nous écoutions, que nous entendions et que nous comprenions les personnes handicapées pour que les compressions, les réductions de bénéfices qui vont être nécessaires, d'après moi, dans le Régime de rentes du Québec une fois que l'analyse actuarielle de 1998 sera sortie – parce qu'une fois de plus, rappelons-nous, nous faisons purement, actuellement, de la fiction, nous travaillons purement et simplement sur des chiffres de 1994 et non pas sur les chiffres d'aujourd'hui – donc que lorsque ces chiffres seront sortis, il est important et impérieux – et au moins qu'ils viennent nous le dire – qu'ils ne fassent pas les frais des compressions ou des réductions de bénéfices qui seront nécessaires, dû à ce projet de loi n° 149 qui a été mal ficelé et mal préparé.

Comprenons-nous bien, M. le Président. De ce côté-ci de la Chambre, que nous ayons comme objectif de ne pas dépasser le taux de cotisation de 10 %, nous l'avons dit, nous l'avons répété, nous l'avons crié, nous l'avons écrit avant; que ce soit clair. Mais il y a d'autres manières d'arriver à un équilibre dans le Régime de rentes. Si on veut faire un débat, je peux rentrer sur d'autres manières. On aurait pu avoir une possibilité de considérer que la pension soit calculée sur la réalité du montant, c'est-à-dire sur le MGA plus l'exemption annuelle de base. Je le plaiderai, je l'ai plaidé, je le replaiderai dans d'autres forums, M. le Président, ça ne me gêne pas de le faire. Ça aurait été important. Malheureusement, la commission – je ne voudrais pas revenir sur les votes de la commission – l'a refusé.

L'Institut canadien des actuaires avait proposé une mesure qui était une mesure extrêmement intéressante: un taux de variation des cotisations, c'est-à-dire que, dans les périodes où on est, dans les périodes de rentabilité importante des caisses de retraite, des taux des caisses, de la Caisse de dépôt, on ait une forte capitalisation du Régime de rentes et que, dans les périodes où les taux d'intérêt seront plus bas, à ce moment-là on fera plus appel aux mécanismes de répartition. Il y a des mécanismes qui sont prévus et qui peuvent être considérés à l'intérieur d'un régime de rentes.

M. le président, à l'heure actuelle – comprenons-nous bien – l'approche qui est devant nous, c'est qu'on a fait payer, qu'on a fait supporter par l'article 41 aux personnes handicapées la réduction de 0,2 % de la cotisation. Nous craignons que si, comme l'ensemble des chiffres semble l'indiquer, les besoins du Régime, suite à la nouvelle évaluation des paramètres actuariels, sont supérieurs à ce qui était prévu en 1994, et je crois qu'on peut plaider, je le plaiderai après, qu'ils risquent d'être supérieurs en 1994... Comprenez-moi bien, ça ne remet aucunement en question le travail des actuaires de 1994, ce n'est pas du tout ce que j'essaie de dire. Je suis contraint de constater, de dire: C'était mal fait en 1994.

Actuellement, c'est que les choses ne se sont pas passées exactement comme on le prévoyait. Et il n'y a jamais dans le monde aucune prévision qui soit totalement identique à ce qu'on prévoyait. C'est pour ça qu'on fait des analyses de sensibilité, c'est pour ça qu'on essaie de se donner une marge, une borne entre qu'est-ce qu'il peut arriver dans un sens ou dans un autre. Mais, si on se rebasait aujourd'hui sur les chiffres de l'analyse actuarielle de 1998, les besoins du Régime risquent d'être plus importants que ce qui était prévu dans l'analyse actuarielle de 1994. Et je rappellerai, comme je l'ai fait au début de mon intervention, M. le Président, qu'entre 1992 et 1994 les besoins du Régime, mesurés en pourcentage de la masse salariale nécessaire en 2040, ont augmenté de 1,18 %.

Alors, M. le Président, il est important que nous écoutions l'Office des personnes handicapées et la COPHAN, pour venir nous dire: Écoutez, cessez donc de nous taper sur le dos et qu'on soient ceux qui, à chaque fois, font les frais de l'équilibre, en quelque sorte, du Régime. Faites en sorte de ne pas encore toucher les personnes handicapées. Le jour où vous vous rendrez compte qu'avec un taux de cotisation et une manière de cotiser – ça, c'est très important, une manière de cotiser – tel qu'il est prévu à l'intérieur de la loi n° 149, vous n'arriverez pas à pouvoir donner l'ensemble des bénéfices que vous prétendez pouvoir donner. Et, à ce moment-là, ce sera nous, peut-être nous, comme ça a été le cas dans le projet de loi n° 149, comme l'a présenté la Régie, qui devrons faire les frais de la réduction de cotisation. Et ça a été le cas actuellement, dans le projet de loi n° 149, ça a été le cas dans le RPC, c'est une chose qui est absolument unique où les personnes qui sont réellement les plus vulnérables dans les bénéficiaires du Régime de rentes font les frais de réduction de cotisation. Qu'ils viennent au moins nous le dire, ils nous l'ont dit lorsqu'ils sont venus en commission, dans les 31 mémoires qu'on a entendus, qu'ils puissent venir le répéter, que c'est injuste, inacceptable.


Documents déposés

Et, si vous me permettez, M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce ne l'a pas fait, je vous voudrais, simplement, pour le bénéfice de la commission – ces lettres ont été envoyées à la ministre, à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et à moi-même – déposer les lettres de l'Association québécoise de défense des droits des personnes handicapées et préretraitées, de la COPHAN, de la Régie des aveugles et amblyopes du Québec et de l'Association du Québec pour l'intégration sociale, qui tous dénoncent cet article 41. C'étaient des lettres adressées à Mme Harel avec copie à moi et copie au député de Notre-Dame-de-Grâce.

(10 h 50)

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. La commission en prend bonne note, et ce sera distribué aux collègues. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député d'Argenteuil.


M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Oui, merci, M. le Président. C'est triste, M. le Président, qu'on doive insister avec autant d'efforts pour que la ministre et le côté ministériel acceptent d'écouter les groupes qui sont pénalisés. Je peux comprendre la ministre qu'elle soit peut-être un peu frustrée dans les temps actuels où son projet de réforme d'aide sociale subit les attaques des membres les plus conservateurs de son parti. Ça ne devrait pas lui donner d'excuse, au contraire, ça devrait l'inciter à écouter les groupes que nous lui suggérons aujourd'hui, en particulier l'Office des personnes handicapées du Québec et la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec.

Vous savez, M. le Président, malheureusement, on s'attaque toujours aux plus démunis, aux gens les plus facilement blessables, aux gens sans défense ou avec le moins de moyens possible de supporter les agressions que nous leur faisons subir. L'impact sur le revenu est peut-être minime lorsque l'on coupera une partie des bénéfices qui sont dirigés aux groupes d'handicapés, mais nous savons tous les coûts énormes auxquels ils doivent faire face, parce qu'ils ont beaucoup de problèmes qui les affectent, et ces gens-là doivent, avec peu de moyens financiers, essayer de se donner un peu de bien-être, de bonnes périodes avec les avantages que l'on peut contribuer. Mais malheureusement, avec son projet de loi et particulièrement l'article 41, où il y aurait une diminution de la contribution selon le temps que la personne handicapée aurait bénéficié de sa rente anticipée, je pense qu'il est important que cet article disparaisse.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce a utilisé un mot tantôt, un mot qui m'apparaissait fort, mais je suis certain qu'il l'a très bien pesé, il a utilisé le mot «injuste». Oui, ça m'apparaît injuste de traiter des citoyens différemment des autres parce qu'ils sont handicapés, parce qu'ils n'ont pas demandé à être handicapés. Ils n'ont pas demandé à avoir des désavantages physiques pour subir éventuellement des désavantages financiers. Je suis assuré que le député de Notre-Dame-de-Grâce a bien pesé son mot en utilisant le mot «injuste».

Pourquoi aussi ferait-on une distinction, M. le Président, entre ceux qui sont déjà inscrits au Régime et ceux qui vont s'inscrire à partir de janvier 1998? Encore une fois, on fait une distinction entre les handicapés d'antan ou présents et les handicapés à venir. Sont-ils moins handicapés parce qu'ils vont subir leur handicap plus tardivement ou qu'ils prendront avantage de leur retraite anticipée plus tardivement? Pourquoi ce double critère, ce double barème d'accès à des bénéfices qu'on considère, en tout cas, nous, de notre côté, qu'ils devraient être uniformes pour tous?

Je sais, et on en a parlé il y a quelques temps, que c'est un choix de société et je pense qu'une des caractéristiques qui nous a distingués au Québec, c'est d'essayer de traiter tout le monde sur le même pied. Même, M. le Président, les personnes violentées, les personnes qui ont été victimes d'agression, on a trouvé un mécanisme par lequel on pouvait les supporter financièrement pour obvier à leur handicap. On prend la CSST, mais la personne n'a rien à faire avec la CSST! Pourtant, on a trouvé un mécanisme pour lui permettre d'avoir accès à des fonds pour l'aider. Mais, lorsqu'il s'agit d'un handicapé, ah! lui, on va le pénaliser tout comme s'il avait choisi d'être handicapé.

Et ça, M. le Président, ça m'apparaît être un des éléments importants pourquoi on devrait réentendre ces gens-là, pour qu'ils nous fassent part des coupures avec lesquelles ils devront vivre. Coupures, d'ailleurs, M. le Président, dont la majorité de la population n'est même pas au courant. Quand la population va savoir que, lorsqu'on aura atteint le taux de cotisation de 9,9 %, le gouvernement aura pigé dans la poche du citoyen près de 1 700 $ par année... Ce n'est pas peu dire. C'est un montant important qu'on va lui enlever en lui disant: Écoute, là, on connaît ça, nous autres, puis on te prend 1 700 $, mais on va te donner quelque chose dans quelques années. On ne sait pas combien, on ne peut pas te dire quoi, on ne le sait pas, on pense que.

Puis, quand on connaît tous les aléatoires qui se produisent au cours des ans – j'en ai mentionnés quelques-uns, tantôt – la liste, elle pourrait s'étirer sans fin, je me dis, moi: Est-ce que le citoyen, lui, en général, a été consulté là-dessus? On a consulté beaucoup de groupes. Allez demander au travailleur, puis, dites-lui qu'on va lui enlever 1 700 quelques piastres dans sa poche pour contribuer à son fonds de pension, mais qu'on ne sait pas si on va le lui donner parce qu'on ne sait pas si on va avoir suffisamment d'argent pour contribuer aux bénéfices. On lui dit: On s'engage aujourd'hui, mais on s'engage... Comme a dit la ministre il y a deux jours, M. le Président: Je m'engage à une chose, ça va être 9,9 %. C'est ça, mon objectif. Le restant, je ne le sais pas, je ne sais pas combien je vais être capable de contribuer, en rentes, en bénéfices, mais je sais une chose: je veux être capable d'aller chercher le 9,9 %, c'est ça, mon objectif. Elle l'a très bien dit. On lui a fait répéter, et elle l'a répété.

Alors, on voit bien que l'objectif, ce n'est pas la contribution ou les bénéfices que le citoyen va retirer. On sait que l'objectif visé, c'est d'aller chercher un 9,9 %. Encore une fois, M. le Président, c'est un élément dans lequel le gouvernement s'est embarqué sans prévoir à long terme les conséquences, les éléments et les charges qu'il devra assumer. Puis on va se ramasser au bout et il ne pourra plus assumer ces frais, il ne pourra plus donner les bénéfices auxquels il s'est engagé. Et ça, M. le Président, ça me fait entrevoir un moment donné où le gouvernement du Canada va devoir faire tout, la pension de vieillesse – qu'on appelle aujourd'hui la pension des aînés – plus le Régime de rentes. On va tout prendre ça, puis on va faire un melting pot, M. le Président, parce qu'on ne pourra plus assumer les bénéfices que le Régime de rentes devrait nous donner. Parce que, quand on dépose de l'argent quelque part, M. le Président, on espère que ça va nous donner un revenu, ça va nous retourner des bénéfices.

Pourtant, aujourd'hui, la ministre ne peut pas me dire combien on sera capable de donner en l'an 2010 ou en l'an 2015 avec l'argent que je contribuerai au cours de toutes ces années. La ministre n'est pas capable de me le dire, M. le Président. Elle n'est même pas capable de me dire si je vais en retirer quelque chose. C'est ça qui est grave, M. le Président. Puis, si on disait ça au citoyen dans la rue, qu'on va lui prendre 1 700 quelques dollars dans sa poche à tous les ans, mais on ne sait pas ce qui va te rester au bout, par exemple, je ne suis pas sûr que les citoyens seraient d'accord avec ça. Je pense que c'est important qu'au moins on informe la population, d'une part, puis qu'on aille chercher le plus d'information, nous, en demandant à ces groupes de venir partager avec nous ce qu'ils vivront avec la charge qu'on va leur donner.

C'est pour ça, M. le Président, qu'il est important que le président-directeur général, avec son groupe, les gens qui l'appuient, qui l'assistent, viennent nous témoigner à nouveau de la charge financière qu'ils devront vivre avec la coupure qui leur sera assignée par l'article 41 dans le projet de loi n° 149. Qu'ils viennent partager avec nous leurs préoccupations, leurs inquiétudes, devant des coupures de ce genre-là. Et, à ce moment-là, M. le Président, ça en fera un de plus que la ministre pourra utiliser afin de poursuivre sa réflexion sur ce projet de loi qui m'apparaît être mal pensé.

Puis je dois conclure, là-dessus, M. le Président, qu'il est pensé en fonction du projet de loi du fédéral. Mais ce n'est pas parce que quelqu'un s'en va à l'abattoir qu'on est obligé de le suivre. Ce n'est pas parce que quelqu'un va sauter dans l'eau froide qu'il faut plonger à l'eau. Si eux font une erreur, bien, essayons de les corriger. Ça ne serait pas la première fois que le gouvernement fédéral aurait fait une erreur.

(11 heures)

Alors, M. le Président, je demande avec instance à la ministre de bien vouloir écouter les quelques groupes qu'on lui demande, parce qu'ils vont venir ajouter aux informations dont elle a besoin pour prendre une décision éclairée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres demandes d'intervention? Mme la ministre.


Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais rectifier certaines affirmations erronées qui ont été exprimées lors des diverses interventions de l'opposition sur la motion qui est présentée. Le premier correctif que je veux apporter, d'abord, c'est celui de demander à l'opposition de distinguer entre le handicap et l'invalidité. Ce n'est pas parce qu'une personne est handicapée qu'elle est invalide. L'invalidité est d'une autre nature, M. le Président, et je comprends que, si on entretient cette confusion-là, elle peut avoir des effets inquiétants pour les personnes handicapées qui peuvent peut-être nous écouter, alors que ce n'est pas d'elles dont il s'agit, mais de celles qui peuvent faire reconnaître leur invalidité avant l'âge de 60 ans en vertu du test d'invalidité de la Régie des rentes du Québec.

La deuxième chose, M. le Président, est la suivante. C'est que l'exemple apporté par le député d'Argenteuil est complètement inadéquat et, si vous voulez, erroné, parce que le travailleur qui aura eu un accident de travail et qui aura eu l'indemnisation de la CSST, bien, à 65 ans, il aura, comme tout le monde, à demander sa rente de retraite régulière. Et ça fait depuis toujours que ça existe, ça, ce n'est pas dans la loi n° 149, là. À 65 ans, dans tous les régimes d'assurance que l'on connaît au Québec, sans distinction, à 65 ans, ces régimes d'assurance contributoires cessent – Société des alcools, CSST – et sont remplacés par la rente de retraite régulière. Et ça, ça fait partie de l'harmonisation qui est intervenue, il y a quoi, une décennie sûrement, dans les divers programmes de type assurance au Québec: Régie des rentes, assurance automobile, assurance pour un accident de travail.

Et c'est cette harmonisation qui n'existe pas entre le Régime de pensions du Canada et les différents régimes provinciaux, les régimes publics de la Saskatchewan ou de l'Ontario, d'autres régimes, là, qui prévoient, par exemple, aussi une indemnisation lorsqu'il y a accident de travail ou une indemnisation dans d'autres circonstances. Comme rien n'est harmonisé, bien, c'est ça qui a créé l'immense inflation du régime d'invalidité au sein du Régime de pensions du Canada, qui n'est pas harmonisé avec les régimes des provinces canadiennes, alors qu'au Québec, depuis bien longtemps, la Régie des rentes et l'ensemble des autres régimes que l'on s'est donnés se sont trouvés à s'harmoniser.

Donc, les cotisations versées, que ce soit à la CSST ou que ce soit versé par les détenteurs d'un permis de conduire, à la Société des alcools, toutes ces cotisations prennent en considération...

M. Gautrin: Société de l'assurance automobile.

Mme Harel: Société de l'assurance automobile, oui, merci, oui, vous avez raison. Alors, toutes ces cotisations sont déjà évaluées de façon telle qu'elles prennent en considération qu'à 65 ans c'est la rente de retraite dans le cas d'un travailleur accidenté, d'un accident de travail ou d'une maladie industrielle, c'est la rente de retraite régulière à laquelle il aurait eu droit, étant donné qu'on maintient le rythme des cotisations antérieures. Bon, ça, c'est un deuxième aspect.

Le troisième aspect, c'est que, loin de nous avoir inspirés, contrairement à ce qu'a dit le député d'Argenteuil, la réforme du Régime de pensions du Canada, en ce qui concerne l'invalidité, on s'en est éloigné. Heureusement, parce que la réforme de pensions du Canada non seulement restreint l'accessibilité mais... Évidemment, c'est une restriction importante. Il y aura moins de gens qui vont pouvoir se faire reconnaître invalides puisque dorénavant c'est quatre des six dernières années qui devront avoir été travaillées pour donner droit à une rente d'invalidité. C'est évident que, dans bon nombre de dossiers d'invalidité, de personnes qui demandent leur invalidité, ce n'est pas du jour au lendemain. L'invalidité, c'est souvent quelque chose qui commence sans qu'on y prenne garde, d'une certaine façon. Il y a des symptômes, on ne sait pas de quoi il s'agit, c'est évolutif et dégénératif, et c'est souvent au bout de plusieurs années que successivement ces symptômes additionnés donnent une situation d'invalidité. Alors, réclamer d'avoir travaillé quatre des six dernières années au moment de la demande d'invalidité, vous comprenez très bien que souvent ce sont des personnes qui, en regard d'une santé précaire, ont au fil des années soit perdu leur travail ou n'ont plus été en mesure de le maintenir. Ça restreint énormément.

En plus, dans le Régime de pensions du Canada, l'indexation n'est plus en fonction des salaires mais en fonction de l'indice des prix. Alors, vous savez, on a, nous, décidé de maintenir l'indexation en fonction de l'indice le plus favorable. L'indexation la plus favorable, si on regarde ça sur une longue période, c'est toujours l'indexation en fonction de l'augmentation des salaires industriels moyens. Elle est plus élevée, sur une grande échelle, que l'indexation de l'indice des prix à la consommation. Donc, on ne s'est pas inspiré, justement, de la réforme du Régime de pensions du Canada ni à l'égard de l'indexation de l'invalidité, ni en regard de l'admissibilité à l'invalidité.

Je voudrais vous signaler que, si une personne âgée de 65 ans devient admissible... Et pourquoi ce sont celles qui auront droit à la rente d'admissibilité à partir du 1er janvier prochain et non pas celles qui ont déjà cette admissibilité? Pour la bonne raison qu'on ne change pas les règles du jeu pendant la partie. Les personnes qui se sont fait déclarer invalides et qui ont donc commencé à recevoir cette rente d'invalidité, elles ont prévu un certain niveau peut-être d'endettement, un certain niveau de dépenses, basé sur ce qu'on leur a dit qu'elles pourraient avoir en étant invalides. On ne changera pas ça. J'espère que personne ne nous le reproche et j'espère que l'opposition est contente qu'on ne change pas les règles pendant la partie.

(11 h 10)

Ce qu'on dit, c'est que dorénavant, à partir du 1er janvier prochain, celles qui le deviendront dans l'avenir sauront d'une façon claire les règles qui s'appliqueront. Et, M. le Président, laissez-moi vous dire qu'une personne âgée de 65 ans qui, à partir de l'an prochain, deviendra admissible à la pension de la sécurité de vieillesse du gouvernement fédéral, au supplément de revenu garanti si ses revenus sont faibles, et qui se verra appliquer la rente d'invalidité à 65 ans, cette personne verra en fait sa situation bénéficier d'une prestation totale supérieure à la rente d'invalidité qu'elle recevait avant 65 ans. Donc, compte tenu de la rente qu'il recevait et du maintien de son revenu disponible, en fait, en réalité – et j'invite le député de Notre-Dame-de-Grâce à être attentif à cette question-là, M. le Président, parce que le revenu disponible, loin de diminuer, va augmenter. Vous allez me dire: C'est légèrement augmenté. Mais pensez que, par exemple, une personne qui est devenue invalide à 60 ans et qui aurait un revenu durant toute la période cotisable qui aurait été une moyenne de la moitié du maximum de gains admissibles, alors qu'elle avait un revenu mensuel de 1 067 $, elle aurait droit, après la modification, à un revenu mensuel de 1 015 $ au total.

Alors, il y a donc une légère diminution, cependant. Oui, vous avez raison. Exactement, c'est vrai. Mais, un «mais» très important. Le «mais» le plus important, c'est que cette personne, le mois avant son 65 ans, avait un revenu mensuel maximal de 607 $ par mois. Alors, quand elle atteint 65 ans, loin d'être la situation difficile décrite par le député de Notre-Dame-de-Grâce, elle maintient, même réduite, une allocation de retraite, d'invalidité, avec l'ajout du supplément de revenu garanti, plus la pension de vieillesse fédérale à laquelle elle a droit, mais dont on paie notre part avec les impôts. Vous-même, M. le député, vous savez bien que la moitié de votre salaire s'en va en impôts, puis que la moitié des impôts s'en va à Ottawa; il y a bien quelqu'un qui en bénéficie au Québec aussi.

Alors, imaginez que, dans le fond, la prestation totale, en fait, son revenu disponible non seulement n'est pas maintenu, il est beaucoup augmenté. Et, même si cette personne a eu, par exemple, une invalidité à 60 ans et puis qu'elle avait le maximum de gains admissibles – disons que c'est notre cas avec d'autres dans notre société qui gagnons plus que 35 800 $ – bien, cette personne qui avait un revenu mensuel, avant 65 ans, de 883 $ va passer à 1 149 $.

M. Copeman: ...une bonne chose, l'article 41.

Mme Harel: Ce que je veux que le député comprenne, c'est que la situation personnelle de toutes ces personnes qui vont atteindre 65 ans et qui auront la rente d'invalidité, la situation personnelle des personnes va s'améliorer.

M. Copeman: Oui. Alors, c'est une bonne chose, 41.

Mme Harel: Elle ne s'améliorera pas, peut-être, autant.

M. Copeman: Autant. O.K.

Mme Harel: Mais pour personne elle ne va s'aggraver; pour personne elle ne va se détériorer.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre.

M. Copeman: C'est une bonne chose, 41.

M. Gautrin: C'est un argument excellent pour les recevoir et leur expliquer ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur cette motion?

M. Gautrin: Parce qu'ils n'ont pas l'air de comprendre ça.

M. Copeman: Non, non. L'Office n'a pas compris ça. Mais ce n'est pas grave.


Mise aux voix

Le Président (M. Beaulne): Puisqu'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention, nous allons mettre la motion au vote.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut faire un vote nominal, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Certainement, M. le député de Verdun. Mme la secrétaire. Ceux qui sont en faveur de la motion.

La Secrétaire: M. Copeman?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Président (M. Beaulne): Ceux qui sont contre.

M. Gautrin: Mais il y a peut-être des pour. Enfin, il ne faut pas présumer de...

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Harel: Contre.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

La Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Abstention.

M. Gautrin: Il y a au moins quelqu'un qui comprend.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, étant donné que je ne vois pas d'autres interventions... Oui, M. le député de Verdun.


Motion proposant d'entendre l'Association des démographes du Québec

M. Gautrin: Oui, j'aurais une motion, si vous me permettez. J'aurais une motion à présenter:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 149, Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association des démographes du Québec.»

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député.

Une voix: ...

Le Président (M. Beaulne): Des démographes. Alors, la motion est recevable. M. le député, vous pouvez procéder.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais, une fois de plus, expliquer pourquoi il est important, à l'heure actuelle, de recevoir l'Association des démographes. Et je vais le faire en reprenant toute la structure du Régime de rentes du Québec.

Le Régime de rentes du Québec est un régime essentiellement par répartition. Il a été conçu comme un régime par répartition, c'est-à-dire que les personnes qui sont cotisantes en quelque sorte paient pour les personnes qui bénéficient des prestations du Régime. Ce Régime, c'est ce qu'on appelle un régime par répartition, et on mesure, on évalue quels seront les besoins du Régime par une mesure qui est: En telle année, quel pourcentage de la masse salariale globale gagnée au Québec sera nécessaire à mettre dans le Régime de rentes pour satisfaire ses obligations? Ça, c'est en quelque sorte une mesure des obligations du Régime.

Alors, si vous me permettez, M. le Président, je rappellerai – je l'ai rappelé tout à l'heure – que, dans l'analyse actuarielle qui est la dernière analyse actuarielle que l'on a, on a estimé les besoins du Régime – et on prend toujours un horizon qui est l'horizon 2040 – mesurés en pourcentage de la masse salariale gagnée en 2040 devant être cotisée au Régime à 14,65 %, une augmentation de 1,18 % par rapport à l'analyse actuarielle de 1992.

Pour ne pas avoir à contribuer des cotisations aussi importantes, on procède à une certaine capitalisation du Régime, ce qui a créé justement la Caisse de dépôt, et on tâche d'avoir dans le Régime au moins – et souvent plus – deux fois ce que seront les sorties escomptées dans l'année suivante. Alors, les revenus d'intérêts de cette capitalisation partielle permettent de diminuer en quelque sorte les cotisations au Régime de rentes dans un régime de répartition.

Alors, regardons la loi 149. La logique qui est derrière la loi 149, c'est d'accélérer le taux de cotisation. Il y a deux manières dont on peut évidemment jouer: on accélère le taux de cotisation pour augmenter la capitalisation dans une période où on a justement un bon rendement à la Caisse de dépôt; d'autre part, une autre mesure est prévue pour élargir le champ sur lequel on va avoir à cotiser en quelque sorte, et c'est l'effet de ce qu'on appelle le gel de l'exemption annuelle de base. On pourra revenir, si vous voulez, sur l'effet de l'un par rapport à l'autre. Il n'a un effet que dans la mesure où le maximum des gains admissibles croît. Si le maximum de gains admissibles ne croît pas, le gel de l'exemption annuelle de base n'a pas d'effet sur le Régime de rentes.

Mais le but actuellement de l'intervention que je vais faire, c'est de dire: Les paramètres démographiques qui ont été utilisés en 1994 pour prévoir ou projeter les besoins du Régime, c'est-à-dire obtenir le taux de 14,65 % qui représente en 2040 une mesure des besoins du Régime... Vous comprenez? Je ne parle pas que ce soit un taux de cotisation, mais ce seraient des besoins du Régime à ce moment-là qu'on mesure toujours, et ça, il faut les comparer les uns par rapport aux autres; on les mesure par le pourcentage de la masse salariale nécessaire pour satisfaire les obligations du Régime.

Alors, si vous regardez, par rapport aux paramètres de 1994, ils sont basés sur un certain nombre d'hypothèses. Ils sont basés sur – et toute analyse actuarielle est basée sur un certain nombre d'hypothèses – ils sont basés sur des hypothèses démographiques importantes. Il y a trois types d'hypothèses démographiques. Il y a des hypothèses démographiques sur la fécondité, c'est-à-dire le nombre d'enfants qui vont naître et qui vont être actifs en 2015 ou 2020; des hypothèses sur les flux migratoires ou le solde migratoire, c'est-à-dire comment la population du Québec va changer non pas par la manière dont elle génère ses propres enfants, mais dans la manière dont elle reçoit ou rejette des immigrants; et par, le troisième élément comme hypothèse démographique, le phénomène de la mortalité, c'est-à-dire le fait qu'on reste en vie plus longtemps et que, si on reste en vie plus longtemps, eh bien, on reçoit des prestations du Régime de rentes plus longtemps. Donc, trois hypothèses démographiques qui sont importantes.

(11 h 20)

Dans l'analyse actuarielle de 1994, on va prendre la première hypothèse sur la fécondité. On prévoyait que l'indice synthétique de fécondité, qu'on fixait à 1,6 en 1994, allait croître constamment pour atteindre 1,8 en 2005 et qu'il resterait constant après. Donc, la base des chiffres de 1994, ils sont basés sur une croissance de l'indice synthétique de fécondité. La réalité – maintenant on est en 1997, donc, on est en mesure de pouvoir savoir ce qui s'est passé en 1995, 1996, 1997 et on a déjà des données préliminaires sur 1998 – c'est que l'indice synthétique de fécondité – il faut bien comprendre ce que c'est, donc, c'est une mesure qui mesure, en quelque sorte, le nombre d'enfants que, par tranche, par génération, les femmes vont pouvoir avoir – qui était bien de 1,6 % en 1994, n'a pas continué à croître mais, bien au contraire, a commencé à chuter, et la tendance, à l'heure actuelle, c'est que l'indice synthétique de fécondité est en train de baisser, et je pense qu'il est rendu actuellement à 1,56 %.

Il faut bien comprendre pourquoi cela peut arriver, et ce serait important qu'on discute avec des démographes à cet effet-là. Les mesures qui avaient été des mesures mises de l'avant par le gouvernement Bourassa pour inciter la naissance du troisième enfant ont, de fait, accéléré, en quelque sorte, les naissances, mais n'ont pas eu un effet d'augmenter globalement les naissances. Donc, il y a eu un tassement, en quelque sorte, dans les courbes. Mais, enfin, ce serait important, c'est une raison pourquoi les démographes devraient nous expliquer cela.

Les actuaires, ce sont des gens extrêmement compétents et ils prévoient. Donc, dans le rapport actuariel, il y avait ce qu'on appelait «une analyse de sensibilité». Une analyse de sensibilité, c'était de dire quels seraient réellement les besoins du Régime. Comprenez-moi bien, M. le Président, par «besoins du Régime», on mesure ça toujours en pourcentage de la masse salariale nécessaire pour satisfaire les obligations du Régime en 2040. Dans l'analyse actuarielle, c'est à la page 82, si le ministre veut le regarder, vous avez le test de sensibilité, le test de sensibilité va dire: Si l'indice synthétique de fécondité ne suit pas le taux de croissance prévu dans l'analyse actuarielle, c'est-à-dire de passer de 1,6 % en croissance pour être de 1,8 % en 2005, mais si, au contraire, il chute pour arriver à 1,5 % en l'an 2000 – et je vous rappellerai, actuellement, que la tendance va dans ce sens-là – qu'est-ce qui arriverait comme besoins du Régime en situation de ce qu'on appelle de fécondité faible, à mon sens, si on va dans une situation de fécondité faible? Il est clair qu'à court terme ça a peu d'effets parce que, dans le fond, ça aura des effets strictement lorsqu'on aura le déficit du nombre de jeunes qui, cette année, ou en 1993, 1994, seraient rentrés sur le marché du travail. Donc, les effets vont avoir lieu en 2015 et plus tard.

Vous avez, dans l'analyse actuarielle, le test de sensibilité. Le test de sensibilité fait qu'en 2040 le besoin du Régime, au lieu d'être à 14,6 % de la masse salariale soumise à cotisation, doit passer à 15,9 %, c'est-à-dire une augmentation de 1,3 %. Comprenez-moi bien, là, on parle de milliards de dollars, 1 % des sommes soumises à cotisation, ce n'est pas rien, j'espère que vous comprenez. Donc, ce que je dis, et c'est pour ça que c'est important que les démographes viennent confirmer ça, c'est que les besoins du Régime, parce que le comportement de la fécondité n'a pas été réellement ce qu'on prévoyait, sont probablement sous-estimés dans l'analyse de 1994, et l'analyse de 1998 ou l'analyse qui va sortir bientôt va faire en sorte que les besoins du Régime, dû à cette faiblesse sur la fécondité, vont être supérieurs. Je vous rappellerai qu'entre 1992 et 1993, à cause déjà de cette faiblesse sur la natalité, on avait été obligé de corriger les besoins en 2040 par 0,25 %. Ça, c'est la première variable, qui est la variable, M. le Président, de la fécondité. Ce serait important que nos collègues démographes viennent nous l'expliquer.

La deuxième variable qui est importante, parce que vous comprenez bien que dans un régime de répartition ce qui compte, c'est le nombre de personnes qui sont actives, qui travaillent pour payer les pensions des personnes qui sont retraitées, c'est ce qu'on appelle les soldes migratoires. Les soldes migratoires, c'est quoi? C'est la différence entre les gens qui rentrent, viennent s'établir au Québec, parce qu'ils immigrent ici, au Québec, et ceux qui sortent, parce qu'ils vont, en général, dans d'autres provinces, parce que ceux qui sortent, en général, ce sont des gens qui sont dans l'immigration interprovinciale, et on parle donc du solde migratoire. Le solde migratoire, c'est la différence entre le nombre d'immigrants qu'on reçoit dans une année et le nombre de personnes qui vont choisir de quitter le Québec pour s'établir ailleurs.

Alors, l'hypothèse actuarielle est basée sur un solde migratoire de 20 000 personnes-année. Le solde migratoire 20 000 personnes-année, c'est la différence entre le nombre d'immigrants qu'on va recevoir par année et le nombre de personnes qui vont sortir. Jusqu'en 1994, pendant les périodes – et je ne voudrais pas faire bêtement de la politique, ici – qui ont été des périodes d'administration du Parti libéral, le solde migratoire a été nettement supérieur aux 20 000 par année, atteignant, en 1992, 31 000. Depuis 1994, il est nettement inférieur à 20 000 par année, c'est-à-dire que les sorties deviennent importantes, et je vous le rappellerai simplement, c'est tiré du Bureau de la statistique du Québec, les trois dernières années... il a été de 8 402 en 1995, et de 3 624 en 1996. Ce qui semble s'annoncer pour 1997 et 1998 est aussi relativement faible. On se trouve donc dans une situation où le solde migratoire est nettement inférieur à ce qui est prévu dans l'analyse actuarielle de 1994. De surcroît – et c'est le droit du gouvernement de le faire – le gouvernement a déposé une politique d'immigration, c'est-à-dire le député de Gouin, le ministre de la... qu'est-ce qui a remplacé l'ancien ministère de l'Immigration?

Une voix: Des relations avec la communauté.

M. Gautrin: ...des relations avec la communauté, merci, a déposé une politique du gouvernement qui va avoir pour effet de diminuer les rentrées immigrantes au Québec. C'est parfaitement le droit du gouvernement de mettre cette politique de l'avant. Nous, on peut la contester ou non. Mais, strictement, si on l'analyse en termes actuariels, ça a des effets, certainement, sur le solde migratoire à moyen terme.

M. le Président, encore là, nos amis actuaires avaient prévu, ont analysé les effets d'un solde migratoire plus faible. Alors, ils ont fait l'hypothèse qu'au lieu d'avoir un solde migratoire de 20 000, vous avez un solde migratoire de 10 000. Et, si vous faites un solde migratoire de 10 000 toujours, les besoins du Régime mesurés en pourcentage de la masse salariale soumise à cotisation passent de 14,65 % à 15,03 %, c'est-à-dire une augmentation de 0,6 %, car en 2040, ce qu'ils ont, c'est le test de sensibilité sur les besoins du Régime.

Troisièmement élément, d'un point de vue démographique – et c'est pour ça que c'est important qu'on rencontre ici l'Association des démographes – c'est le phénomène de la mortalité – le député d'Argenteuil l'a rappelé tout à l'heure – la situation à l'heure actuelle, ou ce qu'on appelle communément l'espérance de vie à 65 ans. La mesure, actuellement, de la mortalité, c'est dire, quand vous prenez votre retraite, normalement, quelle est l'espérance de vie que vous avez? C'est-à-dire combien d'années vous allez devoir bénéficier d'une rente de la Régie des rentes? Comprenez bien que, si on augmente d'une seule année l'espérance de vie de la population, ça veut dire qu'il faut payer des rentes à tout le monde pour une année de plus. Et c'est considérable. Une augmentation de une année ou deux années de l'espérance de vie d'une population, ça a des effets considérables sur le Régime.

(11 h 30)

Alors, si on regarde les espérances de vie et les taux de mortalité – et on a tout lieu de s'en réjouir – mais, si on regarde les mesures des espérances de vie estimées en 1994 et réalisées, tel qu'on l'a estimé en 1996 et 1997 par le Bureau de la statistique du Québec – on pourrait peut-être les entendre à ce sujet-là, si vous voulez – on arrive à une croissance de l'espérance de vie de 1,17 année supérieure à ce qui avait été prévu dans l'analyse actuarielle de 1994. Donc, trois variables lourdes, les variables actuarielles, qui ont pour effet d'aller dans le sens d'augmenter les besoins du Régime en termes – toujours mesurés en pourcentage – de la masse salariale soumise à cotisation. Alors, il faut comprendre que ce n'est pas linéaire, ce mécanisme-là.

Il y a aussi eu un test de sensibilité qui a été fait, qui est dans l'analyse actuarielle – je ne suis pas en train d'inventer rien, je vous le répète – à la page 86 de l'analyse actuarielle de 1994. Si vous regardez le test de sensibilité de l'analyse actuarielle de 1994, là, on combine les trois effets démographiques négatifs; c'est-à-dire qu'on prend l'hypothèse que l'indice synthétique de fécondité va décroître, diminuer jusqu'à 1,5 %, on combine ça à un solde migratoire non pas de 20 000 mais de 10 000 et à une augmentation de l'espérance de vie de nos concitoyens. Si on combine ces trois effets-là, il se trouve que les besoins du Régime en 2040 ne sont plus de 14,65 % mais montent à 17,1 %, c'est-à-dire, M. le Président – et c'est important de bien le comprendre – qu'ils sont 2,5 % supérieurs à ce qu'on avait prévu dans l'analyse actuarielle de 1994.

Alors, M. le Président, je voudrais, d'une part, entendre ici l'Association des démographes pour qu'ils viennent expliquer comment ça fonctionne, ces variables démographiques; mais surtout je voudrais sensibiliser les collègues ministériels à quel point la situation du Régime aujourd'hui se trouve plus proche de ce qu'on avait inclus dans les scénarios défavorables sur le plan démographique que ce qui était inclus dans l'analyse actuarielle. Autrement dit, on n'est pas complètement dans le noir, il ne faut pas penser qu'on est totalement dans le noir ou quoi que ce soit. Là, les besoins du Régime qui étaient prévus – et je prends strictement la variable démographique, après je prendrai les autres variables – la variable démographique nous disait que les besoins du Régime – je prends toujours 2 040 – à l'heure actuelle s'établiraient à 14,65 %, mais les effets combinés néfastes démographiques projetés feraient un besoin du Régime à 17,1 %. Personnellement, je ne pense pas que les éléments... On se situe strictement sur les variables démographiques – parce que vous comprendrez, M. le Président, après j'interviendrai sur les variables économiques, dire qu'il faut combiner les valeurs démographiques avec les variables économiques – les besoins du Régime, à ce moment-là, doivent se situer entre 14,6 % et 17,1 %.

Mais ceci a pour effet, néanmoins, et c'est le but à l'heure actuelle de l'opposition, de vous faire comprendre, parce que vous êtes dans des taux de cotisation, que vous avez choisi – et on est d'accord de part et d'autre – de ne pas dépasser un taux de cotisation d'équilibre, il faut bien être conscient qu'à chaque fois qu'on parle du taux de cotisation d'équilibre, un taux de cotisation de 10 %, et que vous arrivez à 9,9 % sur une analyse du Régime de rentes qui, probablement, est pire que ce qui était prévu en 1994 sur le plan démographique – parce qu'actuellement on parle des variables démographiques simplement – vous vous trouvez dans la situation suivante que vous ne pourrez pas assumer l'ensemble ou la totalité des bénéfices qui sont prévus dans le projet de loi n° 149 avec un taux de cotisation à 9,9 %. Alors, l'opposition se bat actuellement – puis elle va continuer à le faire – pour vous faire comprendre qu'on devrait, si on était sage et si on voulait réellement voir les choses calmement, accélérer – et vous l'avez fait – l'analyse actuarielle qui était prévue fin 1998, pour l'accélérer en fin de 1997, et voir après quelle est exactement la situation réelle et la combinaison des différents facteurs.

J'ai parlé, M. le Président, actuellement, purement du facteur démographique. Dans un instant, je plaiderai aussi sur l'importance des facteurs économiques dans un régime de retraite, parce que, quand on considère un régime de retraite, il est important bien sûr de voir combien de personnes sont dans le régime de retraite, mais aussi il est important de voir combien elles gagnent. Parce que, si les gens ne gagnent rien ou très peu, dans un régime de retraite, la situation est bien différente que s'ils gagnent plus. Donc, les variables économiques sont des variables importantes dans une analyse actuarielle.

Alors, M. le Président, les démographes vont probablement... Et ça serait important de pouvoir les rencontrer pour qu'ils viennent au minimum nous expliquer trois choses; premièrement, nous expliquer tous ces éléments sur cet indice synthétique de fécondité, c'est-à-dire pourquoi, d'après eux, le fléchissement et maintenant la décroissance de l'indice synthétique de fécondité est une tendance lourde dans notre société. Je vous rappellerai que c'est une tendance qui existait déjà dans les années 1980. Elle avait été freinée au moment où on avait instauré les mesures favorables à la naissance du troisième enfant, mais ça avait infléchi la tendance d'une manière marginale dans le temps, si tant est que trois ans ou quatre ans est une période marginale. Mais la tendance lourde actuellement est la chute de la fécondité que l'on trouve à peu près dans tous les pays industrialisés occidentaux, c'est une tendance qui semble se maintenir. Si on voulait entrer plus en détail, il y a un phénomène, qui est le retard de la naissance du premier enfant, c'est-à-dire que le premier enfant est souvent... Je sais qu'il y a un contre-exemple chez la ministre, mais le premier enfant, souvent, est très généralement obtenu après 30 ans, et ce phénomène a créé une tendance lourde actuellement sur la fécondité.

Les soldes migratoires. Il est important qu'on comprenne bien les effets à moyen terme. Je sais qu'on pourrait débattre sur les effets du solde migratoire. C'est lié, bien sûr, aux politiques mises de l'avant par les différents gouvernements et c'est le droit, actuellement, du gouvernement du Parti québécois d'avoir une politique d'immigration différente de celle que nous avions. Mais ça a des effets directs sur la diminution du solde migratoire. L'argument du ministre, c'est que l'effet serait moindre parce que, dans sa politique, il va augmenter le facteur de rétention. Je m'excuse, mais ça justifierait pleinement, si vous me permettez, un débat avec les démographes pour voir comment la nouvelle politique d'immigration proposée par le député de Gouin a pour effet qu'il veut diminuer globalement le nombre d'immigrants mais, prétend-il – et là c'est un débat qu'on pourrait faire – qu'il en diminue le nombre mais, parce qu'il change les grilles de sélection, il sera en mesure d'augmenter le facteur de rétention; donc, globalement, dans les soldes migratoires, ça aurait un effet différent.

Je ne partage pas ce point de vue, mais c'est pour ça, M. le Président, qu'il est important de recevoir ici l'Association des démographes. Parce qu'on pourrait être en mesure d'échanger jusqu'à quel point les soldes migratoires ou l'évolution des soldes migratoires au Québec – et on l'a vu – ça a une influence importante et majeure dans le débat.

(11 h 40)

Sur les tables de mortalité, le redressement, la correction des espérances de vie, c'est quelque chose qui va se faire constamment. C'est l'évolution de la technologie, et on a à s'en réjouir, bien sûr. C'est l'évolution de notre système de santé qui fait que l'espérance de vie de nos concitoyens va aller en augmentant, même plus vite que nous ne l'estimions. Et on n'a qu'à s'en réjouir collectivement. Mais en termes strictement de régime de rentes, comprenez-moi bien qu'une augmentation de quelques années dans l'espérance de vie, soit des hommes, soit des femmes, a des effets directs sur les sorties de fonds du Régime de rentes. Et c'est une variable aussi sur laquelle, moi, j'aimerais pouvoir échanger avec l'Association des démographes, pour voir quels sont, d'après eux, ces tendances lourdes. Est-ce qu'on a eu une accélération qui était, à court terme, due à un phénomène particulier? Je pense par exemple à la diminution de la consommation de cigarettes, ou des choses comme ça, qui a eu des effets directs sur l'espérance de vie. Est-ce que c'est une tendance, donc, qui a atteint son plateau ou si elle n'a pas atteint son plateau?

C'est des échanges, je crois, qu'on doit avoir avec l'Association des démographes avant de bien comprendre les effets du projet de loi. Parce que je vous rappelle, M. le Président, que les variables démographiques peuvent avoir des variations importantes, qui peuvent aller jusqu'à plus de 2,5 %, sur les besoins du Régime de rentes qui sont toujours mesurés, si vous voulez, en pourcentage de la masse salariale soumise à cotisation pour assumer les obligations du Régime de rentes.

Alors, M. le Président, je pense que ce serait naturel et normal qu'on puisse échanger sur ces trois sujets-là, qui sont des variables importantes dans un régime de rentes. Je crois ou j'espère que nos amis ministériels vont concourir avec nous et accepter de recevoir l'Association des démographes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député d'Argenteuil.


M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: M. le Président, comme le côté ministériel ne veut pas se prévaloir de son droit de parole, à ce moment-ci, je pense qu'on veut insister à nouveau pour essayer de convaincre la ministre du bien-fondé de rencontrer le groupe des démographes.

Dans ma vie antérieure, M. le Président, j'étais très bien placé pour réaliser l'importance des progrès de la médecine au cours des dernières 25 années, pour être à même de témoigner de l'imprévision que l'on peut mettre sur la longévité de la population. Au cours des derniers 70 ans, malgré tous les progrès qu'on a connus en médecine, la courbe n'a pratiquement pas varié. La courbe, elle s'en va toujours dans le même sens. Depuis 30 ans, cette courbe, elle est progressive. Ce n'est pas parce que depuis 30 ans on a eu des grands progrès en cardiologie que tout d'un coup il y a eu un sursaut dans la longévité des gens.

Depuis les années vingt, ça monte régulièrement. Pourquoi ça monte régulièrement? Il y a toutes sortes de raisons évidemment. Il y a eu la découverte des antibiotiques, les vaccins qui ont été mis en place, les nouveaux médicaments, l'alimentation qui s'est grandement améliorée, l'exercice qui a fait son apparition, la consommation, consommation de cigarettes, consommation de boissons, qui, on espère, sera en baisse. Tous ces éléments-là, M. le Président, font qu'aujourd'hui on se ramasse avec une population vieillissante. On peut bien rêver qu'on va avoir encore une épidémie de la grippe espagnole comme on a eue dans les années vingt, mais je pense que ce temps-là est révolu.

On va avoir une disparition d'un grand nombre de population avec une épidémie très importante. On n'a qu'à se référer à l'épidémie du sida qu'on méconnaissait complètement alors qu'on sait maintenant que le virus existait depuis de nombreuses années en Afrique. Ça a pris beaucoup d'années avant que ce virus puisse être répandu dans le monde entier. Mais lorsque, au cours des années 1984, 1985, on a pris conscience de cette épidémie qui était en naissance, des fonds appropriés ont été mis en place de sorte qu'aujourd'hui on se ramasse avec des gens qui ont contracté le virus du sida ou qui sont totalement asymptomatiques à cause des nouveaux médicaments qui leur sont disponibles. Ces gens-là mouraient rapidement à la fin des années quatre-vingt pour progressivement voir, au cours du début des années quatre-vingt-dix, une amélioration de leur condition de vie. Et, aujourd'hui, des gens qu'on rencontre, on ne sait même pas qu'ils sont porteurs du HIV et ils n'en ont aucune symptomatologie. Probablement que leur longévité ne sera pas affectée parce que de nouvelles découvertes sont en chemin. On a découvert de nouvelles protéines maintenant qui sont porteuses – on appelle ça une explosion – d'un médicament ou d'une substance qui fera que le virus sera détruit parce qu'on a trouvé le moyen de pénétrer la membrane du virus avec des protéines qui visent la capsule du virus. Déjà, M. le Président, on s'attaque à des épidémies qui étaient en naissance pour les neutraliser.

Alors, des pertes de population importantes comme on en a connues, on n'en connaîtra plus. Mais ce qu'on va connaître, c'est une population de plus en plus vieillissante, qui va avoir de plus en plus de besoins et qui aura donc de plus en plus de besoins financiers pour s'aider à se supporter. Parce que, évidemment, quand on va vieillir, les besoins vont augmenter. Les besoins de support, les besoins à la maison vont augmenter, et ces gens-là vont avoir une contribution limitée par leur régime de rentes, et elle ne sera plus suffisante. Elle ne sera déjà pas suffisante avec les contributions actuelles. Imaginez, un avenir dans lequel on prévoit ou on voit des gens vivre jusqu'à 125 ans, de moins en moins mobiles, de moins en moins capables de s'autosuffire, et ces gens-là vont devoir bénéficier d'un régime de rentes qui ne pourra pas répondre à leurs besoins.

Déjà, on estime, avec des contributions qui vont être minimes, qu'on ne pourra pas répondre. Alors, je pense que c'est d'autant plus important que l'on fasse appel à des gens compétents dans le champ de la démographie pour qu'ils puissent venir nous éclairer sur l'évolution des populations, qu'on prévoit progressivement. Parce que, comme je le montrais tantôt, la courbe n'a pas varié de façon magistrale soudainement. Ce n'est pas parce qu'on a sorti le Pravachol que tout le monde s'est mis à survivre 20 ans de plus. C'est une courbe qui est linéaire, M. le Président. Elle progresse lentement, et ça va continuer comme ça. Dans cette situation-là, je pense qu'il est important que ces gens-là viennent témoigner et nous instruire de leurs données démographiques.

On parlait tantôt du phénomène de fécondité avec l'indice synthétique. On sait très bien que, dans tous les pays industrialisés, les pays les plus scolarisés, le taux de naissances et de fécondité est à la baisse, et le Canada ne fait pas exception non plus que le Québec. On est une des provinces ou un des milieux les plus scolarisés. Alors, quand on voit ça, on se dit que le taux de naissances n'ira pas en augmentant, ça va aller en diminuant.

Avec l'influx migratoire, on aurait pu avoir une augmentation du taux de fécondité. Mais, si l'influx migratoire n'est pas suffisant pour permettre au Québec de croître en population, à ce moment-là, les immigrants ne pourront pas contribuer de façon significative à l'amélioration du taux parce qu'ils ne seront pas en nombre suffisant. Et, dès qu'ils arrivent ici, déjà ils tombent dans le mode de vie que nous avons, c'est-à-dire un mode scolarisé, industrialisé, puis le taux des naissances diminue rapidement. C'est bon pour une génération puis, après ça, c'est fini, parce qu'ils subissent l'influence du milieu qui est un milieu scolarisé et industrialisé. Et, dès qu'ils ont subi cette influence, le taux de natalité ou le taux de fécondité tombe. On avait prévu un taux de 1,6 %, on baisse déjà.

On nous a dit que cette année il y aurait une hausse. Est-ce que c'est un accident de parcours puis qu'on va reprendre à la baisse en 1998? Je ne peux pas répondre, M. le Président, je n'ai pas la boule de cristal. Ce que je sais, c'est que, dans les dernières années, on a toujours été à la baisse malgré tous les espoirs qu'on a pu fonder. Même, à un moment donné, quand le gouvernement a contribué financièrement pour aider les familles qui avaient des naissances additionnelles, ça n'a pas contribué à avoir de nouveaux enfants, un premier-né de famille; ça a contribué à avoir un troisième. Mais les nouvelles familles, elles ont continué le modèle des pays industrialisés et scolarisés, c'est-à-dire des naissances de plus en plus tardives et un nombre de naissances de moins en moins important. Et c'est ça qu'on vit, M. le Président. C'est ça qu'on vit.

(11 h 50)

Alors, quand on sait qu'une erreur dans les chiffres de un an ou de deux ans sur la longévité, d'une fraction de pourcentage sur le taux de fécondité, puis de quelques milliers sur le flux migratoire, dans cette population qui est quand même une population limitée, ça a un impact majeur sur la somme d'argent qui devrait être distribuée mais qui va être allouée aux gens, je pense qu'il ne faudrait pas planifier quelque chose à long terme. Il faudrait le planifier de sorte que les actuaires revoient... et c'est ce que mon confrère de Verdun a mentionné si fréquemment, revoir les données les plus récentes possibles mais aussi s'assurer que ce n'est fait à long terme parce qu'on ne peut pas sortir la boule de cristal là-dedans, pas plus qu'on pouvait prévoir la longévité qui est rendue à 84 ans pour les femmes, qui va continuer à progresser et, dans 15 ou 20 ans, la longévité de la femme sera rendue à 90 ans et, à ce moment-là, il faudra quand même continuer de donner des pensions. Et cette situation-là va faire que les fonds ne seront pas disponibles.

Alors, M. le Président, ça devient d'autant plus important de rencontrer l'Association des démographes du Québec qui va venir nous éclairer et éclairer la ministre sur l'évolution de la population au Québec, puis comment on peut envisager à long terme, sinon à moyen terme, la disponibilité des fonds pour allouer des bénéfices à la population qui y aura contribué. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député d'Argenteuil. Mme la ministre.


Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, manifestement, la motion qui est devant nous passe à côté du fait que rien n'a changé sur le plan de la démographie depuis la consultation qui eut lieu l'année passée. Faire venir des démographes pour témoigner de réalités nouvelles, comme le disait le député d'Argenteuil, c'est d'autant plus inconséquent que nous avons eu, devant cette commission parlementaire des affaires sociales, des démographes, entre autres Yves Carrière, Jacques Légaré, professeurs de démographie émérites de l'Université de Montréal, qui sont venus l'an passé, en commission parlementaire, en consultation sur le livre vert sur le Régime des rentes du Québec, nous dire qu'ils étaient complètement d'accord avec les principes, les objectifs du livre vert; complètement en accord avec les propositions de réforme qui étaient avancées; qu'ils favorisaient la cédule d'augmentation la plus rapide possible du taux de cotisation. Et, pour paraphraser mon collègue, je pense, M. le Président, qu'on ne peut pas nous faire grief présentement de vouloir aller vite alors qu'on sait très bien que le temps presse. Alors, M. le Président, les démographes qui sont venus, qui ont présenté des mémoires, qui ont échangé avec nous, nous ont dit: Allez de l'avant.

M. le Président, les arguments entendus sont non seulement décevants mais, dans le fond, c'est pour nous faire perdre du temps. L'espérance de vie des femmes, ce n'est pas nouveau. Ça n'a pas changé de l'an passé par rapport à l'an prochain. Et on peut très bien anticiper sur une longue période que l'espérance de vie va en s'allongeant. Alors, cette espérance de vie est déjà évaluée depuis longtemps.

M. Gautrin: Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai!

Mme Harel: Alors, M. le Président, les démographes qu'on voudrait amener devant la commission, bien, ils viendraient nous dire quoi de plus en regard de ce qu'ils nous ont déjà dit l'année dernière? Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, je pense qu'on devrait procéder rapidement à l'étude article par article du projet de loi. Puis j'invite la commission parlementaire à y arriver le plus rapidement possible.


Mise aux voix

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, il n'y a pas d'autres interventions sur cette motion? Je vais donc la mettre aux voix. Mme la secrétaire, ceux qui sont pour la motion.

La Secrétaire: Est-ce qu'il y a une demande d'appel nominal?

M. Gautrin: Appel nominal, bien sûr, M. le Président.

La Secrétaire: Alors, M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

La Secrétaire: M. Beaudet (Argenteuil)?

M. Beaudet: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Harel: Contre.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

La Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Johnson: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Abstention.

Alors, la motion du député de Verdun est rejetée. Oui, M. le député?

M. Gautrin: J'ai encore une autre motion à faire.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais M. le député, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 11 h 56)