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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 25 novembre 1997 - Vol. 35 N° 80

Étude détaillée du projet de loi n° 149 - Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. François Beaulne, président
Mme Louise Harel
M. Henri-François Gautrin
M. Russell Copeman
M. Robert Kieffer
M. Michel Côté
M. Normand Jutras
Mme Cécile Vermette
* Mme Luce Gobeil, Régie des rentes du Québec
* M. Claude Legault, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, chers collègues, nous allons reprendre notre étude du projet de loi n° 149, Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Je demanderais à notre secrétaire s'il y a des remplaçants.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Cherry (Saint-Laurent) et M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, si je comprends bien, nous en étions à l'article 20. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.


Étude détaillée


Loi sur le régime de rentes du Québec


Des prestations


Conjoint survivant (suite)

M. Gautrin: Quand est-ce qu'on va revenir sur l'article 11?

Le Président (M. Beaulne): Bien, normalement, on peut revenir aux articles suspendus...

M. Gautrin: Comme vous voulez. Parfait. Pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): ...selon la décision des collègues, là, ou bien...

M. Gautrin: Aucun problème. Allons-y, puisqu'on tourne bien sur 20.

Le Président (M. Beaulne): Alors, normalement, ce qu'on peut faire, c'est que les articles de fond qui sont suspendus, on passe des articles de concordance, et ainsi de suite, et on revient à la fin. À moins que vous soyez prêts à discuter à un moment donné, à revenir sur un article de fond, bien, vous me faites signe, et, avec plaisir, on y reviendra.

M. Gautrin: On avait un amendement qui avait eu une nouvelle rédaction qui avait été préparée. C'est tout.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, on poursuit avec l'article 20.

M. Gautrin: Est-ce que vous voulez qu'on dise tout de suite ce qu'on fait, ou bien Mme la ministre veut le présenter, ou quoi?

Le Président (M. Beaulne): Oui. L'article 20.

M. Gautrin: L'article 20, c'est de concordance avec le Code civil sur les cas de décès, M. le Président, et c'est adopté.


Invalidité

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Bon, adopté. L'article 21.

M. Gautrin: Moi, je voudrais comprendre la portée de l'article 21. Ça veut dire quoi «la Régie n'a pas à évaluer l'invalidité d'une personne à qui est payable une indemnité visée»? Vous voulez couvrir quoi essentiellement par ça? C'est-à-dire que l'invalidité est évaluée par quelqu'un d'autre? C'est ça?

Mme Harel: En fait, le rationnel derrière ça, c'est le suivant. Lorsque qu'un cotisant, en raison de motif autre que l'invalidité, n'est pas admissible à une rente d'invalidité, il n'y a pas lieu, à ce moment-là, de vérifier son admissibilité à l'invalidité. Par exemple, s'il n'a pas satisfait les conditions d'admissibilité en vertu du nombre d'années cotisées, de la période cotisable, alors il y a donc souvent des personnes qui vont dire: J'ai un certificat du médecin, je suis invalide, mais, en vertu des tests d'admissibilité à l'invalidité, il n'y a pas le nombre d'années nécessaire qu'il y a à cotiser.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends ça, mais, pour «la Régie n'a pas à évaluer l'invalidité d'une personne à qui est payable une indemnité visée à l'article 96.1», est-ce que je peux avoir la loi pour savoir ce que c'est qu'une indemnité visée à l'article 96.1?

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui l'a, la loi?

M. Gautrin: Parce que je comprends ce que vous dites...

Mme Harel: Je vais demander à Me Gobeil – hein, c'est bien ça? – de répondre à la question du député de Verdun.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Merci, Mme la ministre. Si vous voulez vous identifier pour les fins de la transcription.

Mme Gobeil (Luce): Luce Gobeil, du service juridique de la Régie des rentes. Alors, l'indemnité qui est visée là, c'est l'indemnité payable par la CSST, indemnité de remplacement du revenu non réduite, payable par la CSST. Or, lorsqu'une personne a droit à cette indemnité, à une telle indemnité, on exclut le droit à la rente d'invalidité. Donc, il est purement théorique de se prononcer sur l'invalidité même de la personne alors qu'elle n'est pas admissible à la rente d'invalidité.

(15 h 30)

M. Gautrin: O.K. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 22.

M. Gautrin: Alors, si je comprends bien, M. le Président, dans l'article 22, on introduit le «véritablement rémunératrice», mais ça, c'est défini par règlement, le concept de «véritablement rémunératrice». Est-ce que vous avez copie du règlement qui... C'est quoi, le concept de «véritablement rémunératrice»?

Mme Harel: Alors, M. le Président, avant que je réponde à la question du député de Verdun, je veux signaler qu'il y aura un amendement dans le texte anglais de l'article 22. Alors, il s'agit simplement de...

M. Gautrin: Qui serait de concordance...

Mme Harel: ...remplacer les mots «on substantially» par les mots «on a substantially». Donc, c'est une pure modification de forme.

Alors, une occupation «véritablement rémunératrice», je vais demander à Me Gobeil de préciser les montants que ça signifie.

Mme Gobeil (Luce): Quant aux montants, je pourrais difficilement vous les préciser. Il faudrait plutôt que quelqu'un des...

Mme Harel: Bon. Moi, je peux vous dire, M. le député de Verdun, que j'ai fait vérifier c'était quoi, et puis, de mémoire, c'est plus de 10 000 $.

M. Gautrin: J'ai 10 596 $ dans mes notes.

Mme Harel: Douze fois la rente d'invalidité maximale. Donc, actuellement la rente d'invalidité maximale est à...

M. Gautrin: Donc, c'est bien 10 596 $?

Le Président (M. Beaulne): M. le président de la Régie des rentes.

M. Legault (Claude): Il faudrait calculer 883 multiplié par 12. C'est 10 596.

M. Gautrin: J'avais donc le bon chiffre.

Mme Harel: Quand une personne, après une année, si vous voulez, gagne plus que ce qu'elle recevrait d'une rente d'invalidité maximale.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez de vous signaler le problème que ça pose...

Mme Harel: Sinon, la personne peut gagner, hein?

M. Gautrin: Non, non, je comprends ça, mais regardez donc, tel que vous l'avez écrit, cet article-là: «Le bénéficiaire de la rente d'invalidité est réputé régulièrement capable d'exercer une occupation véritablement rémunératrice – et ça, il faut attendre qu'une année soit passée pour savoir si, dans cette année, il a obtenu plus que 10 596 $ – et, de ce fait, avoir cessé d'être invalide dès qu'il exerce une telle occupation depuis trois mois.» Alors, c'est ça que je ne comprends pas, et j'ai l'impression qu'il faut d'abord qu'il y ait au moins une année qui se passe pour que l'individu ait gagné au moins 10 596 $. C'est ce que j'avais comme information. Et puis, à ce moment-là, comment vous pouvez le déclarer cessé d'être invalide si ça s'est passé au bout de trois mois? Vous comprenez ce que je veux dire?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, vous retrouvez à la section 6, à l'article 17 du règlement...

M. Gautrin: Vous n'auriez pas une copie supplémentaire du règlement pour les... Est-ce que vous pourriez, peut-être, faire un dépôt du règlement? On pourrait en avoir une photocopie parce que ça aiderait peut-être certains...

Mme Harel: Peut-être, oui, deux copies.

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, je pense que c'est une bonne suggestion compte tenu qu'on peut possiblement y revenir au cours de l'étude du projet.

M. Gautrin: Parce qu'on aura plusieurs cas à faire référence au règlement.

Le Président (M. Beaulne): Si vous voulez déposer à la commission le règlement, nous, on va en faire des copies pour tous les collègues.

M. Gautrin: Pour les membres de la commission puis, à ce moment-là, on n'aura pas à faire...

Mme Harel: Oui, il s'agit, en fait, d'une codification administrative, mais qui est vraiment un outil utile. Alors, ce que je pourrais proposer, plutôt que d'en faire des photocopies, ce qui peut être assez long, c'est que la Régie en fasse venir pour les membres de la commission puis nous les distribue. Ça va être encore plus clair que des codifications administratives. Ça va?

M. Gautrin: Donc, essentiellement, ce que vous utilisez, si je comprends bien, c'est le douzième de ça par mois. Ce n'est pas le salaire annuel que vous considérez comme...

Mme Harel: Alors, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 95 de la loi, une occupation n'est qualifiée comme étant véritablement rémunératrice que si la personne en cause en a retiré, n'eût été de son invalidité, un revenu qui, établi sur une base annuelle, aurait été au moins égal à douze fois la rente maximale d'invalidité payable pour chaque mois de l'année où elle devient invalide. Donc, c'est un test à tous les trois mois, mais sur un revenu qui est annualisé. C'est bien ça, hein?

Une voix: C'est ça.

Mme Harel: Parce qu'il faut être régulièrement capable. Ce n'est pas parce que quelqu'un va travailler, disons, trois mois ou peut-être dans l'année...

Une voix: Deux mois.

Mme Harel: Deux mois, en fait, à ce moment-là.

M. Gautrin: Savez-vous, en termes financiers, ça n'a pas beaucoup d'effet, là, mais ça peut toucher les gens. Ça, c'est des gens qui vont cesser de toucher la rente d'invalidité. C'est bien ça, hein? Là, bon, je comprends qu'on prenne la barre de 10 596 $, mais comment ça se passe en réalité vraie? C'est-à-dire, vous dites que si... Donc, sur trois mois, vous prenez le quart de 10 596 $ et vous dites: Si vous dépassez, au bout de trois mois, plus que le quart, c'est-à-dire... Non? C'est ça que vous faites ou...

Mme Harel: Je vais demander à Claude Legault de répondre à votre question.

Le Président (M. Beaulne): M. le président.

M. Legault (Claude): Claude Legault. Alors, M. le Président, voilà, c'est une pratique administrative qui s'est développée au cours des années. Antérieurement, il y a quelques années, j'étais en poste, et les gens qui reprenaient le travail, après un mois, étaient considérés comme ayant fait un retour au travail et ces gens-là n'étaient plus admissibles à la rente d'invalidité. Et trop souvent on voyait ces pauvres personnes retomber dans leur incapacité, et il fallait qu'elles recommencent les tests et les examens, et tout. On a donc mis une période, en quelque sorte, de probation, si vous voulez, de trois mois.

Donc, une personne qui tente de retourner au travail, même si c'est vraiment rémunérateur, si ça ne dure pas trois mois et qu'elle cesse parce qu'elle est trop usée, on continue à la considérer invalide. Si la personne fait plus que trois mois, donc on espère pour elle que c'est signe que sa condition lui permet de continuer un travail rémunérateur, et, à ce moment-là, si jamais elle devait cesser à nouveau, bien, il faudrait qu'elle revienne et être à nouveau reconnue invalide. Parce qu'il y a des gens qui reprennent du travail et qui, finalement, font un an, deux ans, trois ans.

Or, le test se fait donc de trois mois en trois mois afin de voir si c'est vraiment rémunérateur. Parce qu'il y a des gens qui vont faire deux mois à un salaire vraiment rémunérateur, et, après ça, ils vont faire un peu de gardiennage dans le commerce du fils à 50 $ par semaine. Alors, on veut donner une chance aux gens de travailler, mais on veut quand même mettre une rigueur dans les contrôles de maintien d'admissibilité, et c'est le but qui est exercé par ce règlement.

M. Gautrin: Essentiellement, quand vous dites trois mois annualisés, ça veut dire que, au bout de trois mois, il faut que ça soit... Moi, c'est sur le mot «rémunérateur» que je... Il faut que, au bout de trois mois, vous ayez gagné plus que le quart de 10 596 $, c'est-à-dire de l'ordre de 2 600 $. C'est ça?

M. Legault (Claude): Tout à fait. C'est exact.

M. Gautrin: Si vous avez gagné moins de 2 600 $ – autrement dit, vous avez eu un mois où vous avez gagné 2 000 $, puis, les autres mois, vous avez gagné beaucoup moins – ça, ce n'est même pas considéré comme rémunérateur.

M. Legault (Claude): Ce n'est pas considéré, M. le Président.

M. Gautrin: Donc, c'est réellement la période de trois mois. Donc, le fait que vous l'annualisiez, ce n'est pas... Vous auriez même pu, dans le règlement, vous baser strictement sur la période de trois mois.

M. Legault (Claude): C'est ça. Je prends bonne note de voir...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est technique, ça, alors écoutez...

M. Legault (Claude): ...si la rédaction pourrait être différente, mais on vise la même chose...

M. Gautrin: On vise la même chose.

M. Legault (Claude): ...que M. le député vous a mentionnée.

M. Gautrin: Est-ce que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce a une question?

Mme Harel: Je voudrais ajouter un élément, M. le Président. L'élément est le suivant: c'est une mesure très avantageuse parce que, dans la loi actuelle strictement appliquée, ce serait au mois. La Régie l'a appliquée plus libéralement aux trois mois, mais la loi, dorénavant, viendra sanctionner cette application généreuse. Mais, si tant est qu'on ne le fasse pas, le Vérificateur général pourrait demander à la Régie de l'appliquer strictu sensu au mois.

Le Président (M. Beaulne): Mais, M. le président de la Régie, j'aurais une question que vos commentaires m'ont inspirée. Je vois qu'il y a de la flexibilité qui est introduite. Maintenant, est-ce que ça tient compte, cette flexibilité-là, de la période de probation qui est souvent exigée quand on reprend un travail et qu'on est considéré comme un nouvel employé? C'est-à-dire que, de plus en plus, même où il y a des conventions collectives, il y a des périodes de probation où les employeurs peuvent juger de la qualification d'un employé.

Alors, vous avez mentionné trois mois, mais est-ce qu'il y aurait lieu de voir si on peut aménager ça de façon concomitante avec les emplois où on exige une période de probation? Parce que, même si une personne revient sur le marché du travail et qu'elle était considérée comme invalide, comme vous avez dit jusqu'ici, qu'elle a une période de probation de trois mois – et, même, ça peut aller jusqu'à six mois dans certaines entreprises, dans certains milieux de travail – à ce moment-là, la personne n'est vraiment pas considérée à temps plein ou embauchée jusqu'à temps que la période de probation soit terminée. Est-ce que vous avez pris ça en considération?

(15 h 40)

Mme Harel: Non, monsieur. Non.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Harel: Non, M. le Président, pour la bonne raison qu'il n'y a pas de relation de cause à effet. La période de probation comme vous la décrivez en est une pour avoir sa permanence, devenir un employé régulier, alors qu'ici c'est simplement pour avoir une occupation rémunératrice. Il est possible que, si, après six mois, la personne n'obtient pas, disons, sa permanence, elle se trouve un autre emploi. Alors, on ne peut pas lier, si vous voulez, l'accès à une rente d'invalidité au fait de s'être fait refuser sa permanence.

Le Président (M. Beaulne): D'accord, merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que c'est l'article 96 qui fait en sorte ou qui donne l'autorisation à la Régie des rentes d'appliquer le délai de carence qui existe ou est-ce que c'est un autre article? Parce que toute la question du délai de carence est pas mal litigieuse. Je comprends que c'est une pratique administrative qui n'a pas changé depuis des années. Je ne prétends pas que c'est des changements nécessairement dans le projet de loi n° 149, mais je tenais quand même à faire une petite intervention là-dessus. J'ai, dans ma position, quelques cas de gens qui, après avoir été acceptés à la rente d'invalidité, s'insurgent contre ce délai de carence de quatre mois avant lequel la rente d'invalidité devient payable.

J'ai vérifié un peu avec la Régie le pourquoi de ce délai de carence pour me faire dire essentiellement que c'était pour éviter une conjoncture ou une période de transition avec l'assurance-chômage. Mais je pense que, même de l'aveu des autorités de la Régie, cette période de 15 semaines est de moins en moins couverte par l'assurance-chômage, ce qui soulève, quant à moi, toute la pertinence de continuer avec ce délai de carence là. Comme je l'ai dit, ce n'est peut-être pas le bon article, mais je tenais quand même à soulever la problématique au nom de plusieurs citoyens du Québec qui m'en ont fait part, de cette problématique, et qui ne comprennent pas nécessairement pourquoi on a toujours un délai de carence dans l'attribution de la rente d'invalidité au Québec.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Harel: On va y revenir, M. le Président. C'est, je pense, à l'article 165 du règlement de la loi. Donc, c'est dans la loi, ce n'est pas une pratique administrative. Mais je dirais à ce moment-ci où on examine la rente d'invalidité que, dans le cas d'un bénéficiaire d'une rente d'invalidité qui a cessé d'être invalide et qui le redevient, n'est-ce pas, dans les cinq années – par exemple, une personne qui a été reconnue invalide, qui retourne travailler et qui redevient invalide – alors il n'y a pas de délai de carence, la rente est payable à compter du mois qui suit le mois où il est devenu de nouveau invalide.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22? La version française est-elle adoptée?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, voulez-vous nous présenter votre amendement à la version anglaise?

Mme Harel: Excusez, M. le Président. Oui. Alors, dans le texte anglais de l'article 22 du projet de loi n° 149 qui modifie l'article 96, remplacer les mots «on substantially» par les mots «on a substantially».

Le Président (M. Beaulne): En voulez-vous des copies?

M. Gautrin: Any comments?

M. Copeman: ...before I pronounce myself.

Le Président (M. Beaulne): Alors, la version anglaise, est-ce qu'on l'a ici? On va lire ça pour voir ce que ça donne, là. Bon, l'article 22.

M. Copeman: It looks very actuarial, Mr. Chairman. I, quite honestly, do not understand it in English, so I can only assume that it is a very detailed actuarial jargon that we are dealing with. So, I have nothing intelligent to add to the amendment.

Le Président (M. Beaulne): Oui, on va simplement le lire pour savoir exactement de quoi il retourne. Donc, la version amendée anglophone, anglaise de l'article 22 se lirait comme suit:

22. Section 96 of the said Act is amended by adding, after the second paragraph, the following paragraph:

«The beneficiary of a disability pension is deemed to be capable regularly of carrying on a substantially gainful occupation and, consequently, to have ceased to be disabled upon having carried on such an occupation for more than three months.»

Alors, ça vous va, ça?

M. Gautrin: Adopté.


Indemnité

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 23.

Mme Harel: Alors, il s'agit de remplacer l'expression «considérée comme» par celle de «réputée être». C'est une modification de concordance avec le Code civil.

Le troisième alinéa de l'article est également modifié par le remplacement de la référence à l'article 103 par une référence à l'article 116.3 en raison du transfert de la substance de l'article 103 au nouvel article 116.3.

M. Gautrin: Ça, c'est des choses qu'on verra dans les articles 33 et 38 quand on sera rendu là, mais je pense qu'ici on peut adopter l'article 23.

Le Président (M. Beaulne): Donc, l'article 23 est adopté. L'article 24.

Mme Harel: C'est vraiment, M. le Président, une modification de structure pour une meilleure structure législative. L'article 97 est abrogé, et son contenu est déplacé au paragraphe a de l'article 116.2 qui est introduit par l'article 38 du présent projet de loi.

M. Gautrin: Oui, M. le Président, moi, je n'ai pas de problème, mais, à un moment, il va falloir qu'on débatte le 38 en détail, parce que, dans le fond, beaucoup de modifications, vous allez le voir, qui viennent après, c'est toujours renvoyé à l'article 38. Alors, moi, je veux bien abroger ça ici, mais je ne voudrais pas que ce soit perdu dans 38. Alors, on verra à ce moment-là.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.


Gains admissibles

Le Président (M. Beaulne): Article 25.

Mme Harel: Il y a un amendement à l'article 25.

Le Président (M. Beaulne): Oui, donnez-nous donc ça.

Mme Harel: Alors, l'amendement consiste à remplacer l'article 25 du projet de loi par le suivant:

25. L'article 98 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du sous-paragraphe 3° du paragraphe b du premier alinéa par le suivant:

«3° son exemption personnelle pour l'année, celle-ci étant égale, pour une année postérieure à l'année 1997 au cours de laquelle la période cotisable du cotisant se termine aux termes du paragraphe a ou b du premier alinéa de l'article 101, à l'exemption générale réduite en proportion du nombre de mois de l'année qui précèdent, selon le cas, le mois au cours duquel une rente de retraite devient payable au cotisant ou le mois de son soixante-dixième anniversaire;»;

2° par l'addition, à la fin du paragraphe c du premier alinéa, de ce qui suit: «, celui-ci étant égal, pour une année postérieure à l'année 1997 au cours de laquelle la période cotisable du cotisant se termine aux termes du paragraphe a ou b du premier alinéa de l'article 101, au maximum des gains admissibles de l'année réduit en proportion du nombre de mois de l'année qui précèdent, selon le cas, le mois au cours duquel une rente de retraite devient payable au cotisant ou le mois de son soixante-dixième anniversaire»;

3° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots «censé être égal à zéro» par les mots «réputé nul».

M. Gautrin: Ça, c'était l'article.

Mme Harel: 4° par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Lorsque, pour une année postérieure à l'année 1997 au cours de laquelle la période cotisable du cotisant se termine aux termes du paragraphe a ou b du premier alinéa de l'article 101, les montants calculés aux paragraphes a et b du premier alinéa excèdent le montant établi au paragraphe c du même alinéa, il s'ajoute au total des gains admissibles non ajustés du cotisant pour l'année le moindre des montants suivants:

«a) la différence entre les montants calculés aux paragraphes a et c du premier alinéa;

«b) la somme des montants suivants:

«1° la différence entre les montants calculés aux paragraphes b et c du premier alinéa;

«2° l'exemption générale réduite du montant établi au sous-paragraphe 3° du paragraphe b du premier alinéa;

«c) le maximum des gains admissibles de l'année réduit du montant établi au paragraphe c du premier alinéa.

«Toutefois, si, pour une année, le montant calculé conformément au troisième alinéa ne dépasse pas le montant établi au sous-paragraphe 2° du paragraphe b du même alinéa, le montant qui s'ajoute au total des gains admissibles non ajustés du cotisant pour l'année est réputé nul.»

M. Gautrin: Bon. M. le Président, on essaie de comprendre, là. Alors, on va y aller lentement, si vous me permettez. Si je comprends bien, vous êtes en train de commencer à parler du montant des gains admissibles. Ça va? Alors, on avait, comme montant des gains admissibles, soit le total du salaire admissible et les gains admissibles d'un travailleur autonome. Ça, ça va. Ça, ça ne bouge pas.

(15 h 50)

Ensuite, c'est le montant des gains admissibles. C'est la somme de trois choses: c'était son salaire sur lequel une cotisation a été versée; le total, déterminé de la manière prescrite, de son salaire sur lequel une cotisation a été versée en vertu d'un régime équivalent ou du montant obtenu en divisant sa cotisation, bla, bla, bla; ou, troisièmement, c'était son exemption personnelle de base.

Et là, actuellement, vous venez préciser dans le premier alinéa le concept d'exemption annuelle personnelle pour l'année. C'est ce que je comprends. Est-ce que je comprends bien? Je vais les prendre morceau par morceau, autrement je ne comprends rien.

Mme Harel: C'est ça. Premier paragraphe, là, c'est la modification pour ajouter l'exemption du travailleur, pour établir la première tranche de gain pour l'année.

M. Gautrin: O.K. Alors, pour l'instant, vous aviez...

Mme Harel: Tout ça, c'est de la concordance avec le versement...

M. Gautrin: Attendez!

Mme Harel: ...de cotisation pour le retraité qui travaille.

M. Gautrin: O.K. Vous avez: «Son exemption personnelle pour l'année». Et là vous avez précisé: «Celle-ci étant égale, pour une année postérieure à 1997 au cours de laquelle la période cotisable du cotisant se termine aux termes des paragraphes a ou b du premier alinéa de l'article 101.»

C'est quoi, ça, les... à l'article 101. C'est quoi? C'est les gens qui prennent leur retraite. L'article 101... Celui qui précède le mois, O.K., et celui qui précède son 70e anniversaire. Donc, ça, c'est des gens qui sont à la retraite qui se mettent à travailler. On se comprend? On suit? Bon.

Alors, c'est une manière d'écrire. «Son exemption personnelle pour l'année, celle-ci étant égale, pour une année postérieure à 1997 – c'est-à-dire après qu'on a adopté la loi – au cours de laquelle la période cotisable du cotisant se termine aux termes du paragraphe a ou b du premier alinéa [...] à l'exemption générale réduite en proportion du nombre de mois de l'année qui précèdent, selon le cas...» Ça veut dire quoi, ça, «réduite en proportion du nombre de mois de l'année qui précèdent»?

Mme Harel: C'est le maximum de gains admissibles. C'est l'ajustement du maximum de gains admissibles, le deuxième.

M. Gautrin: Ça, je ne comprends pas ça. Écoutez, je lis la phrase, là: «À l'exemption générale», donc son exemption personnelle étant... Celle-ci est égale à «l'exemption générale réduite en proportion du nombre de mois de l'année qui précèdent, selon le cas – ah! attendez, ce n'est pas «ce qui précède», c'est «qui précèdent» quelque chose – le mois au cours duquel une rente de retraite devient payable au cotisant ou le mois de son soixante-dixième anniversaire». Bon, c'est assez trivial, très trivial. Autrement dit, vous prenez une portion de l'exemption annuelle de base en fonction du nombre de mois qui a été réellement travaillé dans cette période. Autrement dit, si vous prenez votre retraite au mois de novembre, vous prenez onze douzièmes de l'exemption annuelle de base. C'est ça?

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, j'ai compris celui-là. Est-ce que vous avez compris?

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, est-ce qu'on continue avec l'amendement?

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on ne peut pas adopter peut-être...

Mme Harel: Le paragraphe?

M. Gautrin: ...paragraphe par paragraphe? Parce que, autrement...

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, ce n'est pas une mauvaise idée parce que l'article originel avait trois lignes, l'amendement a trois pages. Alors, on peut peut-être y aller...

M. Gautrin: Ça serait peut-être mieux. Donc, le premier, moi, je serais prêt à l'adopter.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, allons-y. M. le député, je pense que c'est le rôle de la présidence d'appeler les choses, alors on va y aller par ordre. Est-ce que le paragraphe 1° de l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: C'est-à-dire de l'amendement tel que déposé.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. Est-ce que l'amendement est adopté? Le paragraphe 1°?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Le paragraphe 2°?

Mme Harel: Adopté.

M. Gautrin: Attendez un instant! Le paragraphe 2°, il faut le comprendre.

Mme Harel: Le paragraphe 2°, c'est l'ajustement du maximum des gains admissibles.

Le Président (M. Beaulne): On en a discuté, du paragraphe 2°, simultanément.

Mme Harel: C'est le même, même objet.

M. Gautrin: Bien, attendez, je ne l'ai pas lu, moi, le paragraphe 2° encore: «Celui-ci étant égal, pour une année [...] au cours de laquelle...» C'est exactement la même chose. Essentiellement, vous réduisez en haut puis vous réduisez en bas.

Mme Harel: C'est le plancher puis le plafond.

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Le paragraphe 3°.

Mme Harel: C'est une simple terminologie.

M. Gautrin: Le paragraphe 3°, bien, c'était... Je me demande pourquoi vous le mettez dans l'amendement parce que c'était déjà dans l'article.

Mme Harel: C'est parce que l'amendement vient complètement remplacer l'article.

M. Gautrin: Ah bon! O.K. Alors, là, moi, je voudrais savoir pourquoi vous faites ça. «Censé être égal à zéro» ou «réputé nul», entre vous et moi, si vous regardez la définition du mot «nul», c'est «censé être égal à zéro». Enfin...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, les juristes ont un jargon particulier.

M. Gautrin: Et les mathématiciens...

Mme Harel: Et les mathématiciens aussi. Zéro, pour les mathématiciens, ça veut dire quelque chose. Je pense qu'il y a des bibliothèques qui sont...

M. Gautrin: Un instant, là! Un instant! C'est le contraire. Est-ce qu'on me permettrait d'objecter? Zéro est très clair. C'est le concept d'ensemble nul ou c'est le concept de nul qui est...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, un instant! Ce n'est pas zéro, c'est le concept de nul qui est...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je pense qu'on vous fait confiance. On vous fait confiance pour la définition mathématicienne, là, mais, dans l'ensemble, est-ce que ça vous va, là, le paragraphe 3°?

M. Gautrin: Ça fait plaisir à Mme Gobeil.

Le Président (M. Beaulne): Bon, le paragraphe 3° est adopté. Le paragraphe 4°.

M. Gautrin: Alors: «Lorsque, pour une année postérieure à l'année 1997 au cours de laquelle la période cotisable du cotisant se termine aux termes des paragraphes a et b du premier alinéa de l'article 101, les montants calculés aux paragraphes a et b du premier alinéa...» Donc, le premier alinéa, c'est quoi, ça? C'est son salaire admissible et ses gains de travailleur autonome, c'est ça?

Mme Harel: En fait, l'idée, c'est la revalorisation de la rente de retraite lorsqu'un retraité travaille puis paie des cotisations.

M. Gautrin: O.K. Ça, je comprends ça, mais je veux comprendre ce que vous écrivez, là. Regardez: «Les montants calculés aux paragraphes a et b du premier alinéa». Alors, ça, c'est son salaire admissible et ses gains admissibles. C'est bien ça?

Mme Harel: Oui, oui.

M. Gautrin: O.K. «Du premier alinéa excèdent le montant établi au paragraphe c du même alinéa». Alors, le paragraphe c...

Mme Harel: C'est le maximum au prorata.

M. Gautrin: ...c'est le maximum des gains admissibles qu'on vient de préciser...

Mme Harel: ...au prorata.

M. Gautrin: ...au prorata. Ça va? «Il s'ajoute au total des gains admissibles non ajustés du cotisant [...] le moindre des montants suivants.» Attendez un instant, je ne comprends pas. «Lorsque, pour une année postérieure...»

Mme Harel: Ce n'est pas simple. Je vais demander à Me Gobeil de...

Le Président (M. Beaulne): Me Gobeil, allez-y donc pour la compréhension des collègues.

Mme Gobeil (Luce): En fait, les alinéas qui sont ajoutés viennent établir le montant des gains admissibles – s'il y en a, là – qui pourront être considérés comme faisant partie des mois de l'année qui sont postérieurs à la prise de la retraite. Donc, les premiers alinéas permettent d'imputer le maximum possible des gains pour les mois antérieurs à la retraite jusqu'à concurrence du maximum mensuel. S'il en existait un, là, ce serait le maximum mensuel. Lorsqu'il y a des gains additionnels, ils vont être imputés aux mois de l'année qui suivent la prise de la retraite, et c'est les modalités de calcul de ces gains-là qui sont établies par les alinéas qui suivent. Mais, c'est sûr, c'est par renvoi. C'est là... Évidemment, on n'appliquera la disposition que lorsqu'il reste des gains possibles après application des premiers alinéas.

M. Gautrin: Je veux bien, mais vous calculez ça comment? La modalité de calcul, c'est ça qui est intéressant, mais c'est calculé comment? «La différence entre les montants calculés aux paragraphes a et c du premier alinéa», alors on fait la différence entre les montants calculés aux paragraphes a et c du premier alinéa. «La somme des montants suivants», alors on additionne les paragraphes a et c du premier alinéa.

Mme Gobeil (Luce): Bon...

Le Président (M. Beaulne): Oui, Me Gobeil. Allez-y donc.

Mme Gobeil (Luce): Le paragraphe a représente le total du salaire admissible, des gains admissibles, c'est-à-dire le total des gains sur lequel une cotisation aurait pu être versée.

M. Gautrin: Le paragraphe c?

Mme Gobeil (Luce): Le paragraphe c, ça représente le maximum des gains admissibles ajusté en fonction...

M. Gautrin: Ajusté en fonction du nombre de mois travaillés.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça, qui précèdent la retraite.

M. Gautrin: On se comprend.

Mme Gobeil (Luce): Donc, s'il y a une portion excédentaire, cette portion-là, c'est du salaire admissible qui aurait pu être sujet à cotisation pour le reste de l'année. Et, dans la mesure où il y aura des cotisations de versées...

M. Gautrin: Oh! Attendez un instant, là! Alors, Je comprends le «et» pour vous. Dans le fond, petit a, c'est a moins c?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

(16 heures)

M. Gautrin: Petit a, c'est a moins c. Ça va? Bon. Alors, la différence... Il s'ajoute au montant des gains admissibles que nous comptons pour l'année le moindre des montants suivants. Donc, c'est inf - infimum – de a moins c, alors sigma de la somme des montants suivants. Alors, on continue. La différence entre les montants calculés aux paragraphes b et c du premier alinéa. Donc, je fais...

Mme Gobeil (Luce): Paragraphe b, ce sont les montants sur lesquels une cotisation a été versée. Et c, c'est toujours le maximum.

M. Gautrin: Donc, b mais je retire c?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Alors, je fais b moins c, plus l'exemption générale réduite du montant établi au sous-paragraphe 3°. Donc, ça, c'est la partie de l'exemption générale que vous avez réduite en fonction du nombre d'années travaillées, c'est ça?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Bon, O.K. Plus l'exemption générale. Alors, ça donne quoi, cette affaire-là?

Le Président (M. Beaulne): Bien, à quoi vous arrivez, vous, à l'addition de tout ça, là?

M. Gautrin: Bien, pour l'instant, je lis, là. J'essaie de comprendre.

Le Président (M. Beaulne): Sigma, puis tout ça?

M. Gautrin: Non, non. Mais c'est correct. Ça marche, là. C'est la plus petite entre a moins c – O.K.? – et b moins c. Paragraphe b, c'était plus exemption. Donc, vous avez pris le maximum de gains admissibles – c'est ça? – réduit moins c. Paragraphe c, c'était la partie...

Mme Gobeil (Luce): Exemption.

M. Gautrin: Exemption.

Mme Gobeil (Luce): Est-ce bien ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Beaulne): Non, je pense que, là, on est tous perdus.

Mme Gobeil (Luce): Maximum au prorata.

M. Gautrin: Mais non, mais, écoutez, on vote quelque chose qui n'est pas trivial.

Le Président (M. Beaulne): Non, non. Je comprends mais...

M. Gautrin: Je m'excuse de vous le dire, là. On est tous perdus, mais il faut qu'on vote.

Mme Harel: Mais je pense qu'il faut trouver un juste équilibre entre comprendre le sens de ce qu'on vote et, si vous voulez, disputer la rédaction.

M. Gautrin: Ce n'est pas la rédaction. C'est que je ne comprends pas ce qu'on vote, moi, pour l'instant.

Mme Harel: Alors, je vais demander à Me Gobeil, peut-être, de reprendre chacun des éléments de ce...

M. Gautrin: On est sur 4°.

Mme Harel: Quatrièmement, oui. Je ne sais pas si ça vous aiderait. Est-ce que vous avez l'article 98 rédigé tel que modifié? Vous savez, moi, je trouve que ça aide beaucoup de lire le texte. Je ne sais pas si vous l'avez. Moi, je vous proposerais de lire l'article tel que modifié. Ça se lit comme suit.

M. Gautrin: C'est pas plus clair.

Mme Harel: Vous trouvez?

M. Gautrin : Je m'excuse, Mme la ministre, avec toute la délicatesse que je vous dois, je vais vous relire, tel que modifié, le morceau sur lequel on discute: «Lorsque, pour une année postérieure à l'année 1997 au cours de laquelle la période cotisable du cotisant se termine aux termes du paragraphe a ou b du premier alinéa de l'article 101...»

Mme Harel: On s'entend là-dessus: a ou b.

M. Gautrin: O.K. «...les montants calculés aux paragraphes a et b – on fait exactement le même exercice que je faisais dans l'amendement parce que, dans le fond, c'est la même chose – du premier alinéa excèdent le montant établi au paragraphe c du même alinéa, il s'ajoute au total des gains admissibles non ajustés du cotisant pour l'année le moindre des montants suivants.»

Alors, autrement dit, là, on se comprend bien, si vous avez dépassé, d'accord, si le montant calculé aux paragraphes a et b excède le montant établi au paragraphe c – ça va? – là, vous ajoutez au total des gains admissibles quelque chose. Alors, là, il faut savoir c'est quoi, quelque chose.

Alors, ce qu'on essayait de faire, c'était de savoir ce que c'était, ce quelque chose qu'on ajoute. Alors, le quelque chose, c'est «la différence entre les montants calculés aux paragraphes a et c», donc, autrement dit, ce qui est en plus dans le cas où il y a strictement une partie de salaire – ça va, ça? – ou bien, la deuxième chose, la somme. Et on prenait...

Alors, c'est soit a moins c, c'est-à-dire la différence entre ce qui était en plus entre la partie de salaire et la partie qui était le maximum des gains admissibles de l'année, même annualisés, puis après, la deuxième partie, c'est ça qu'on essayait de comprendre. Alors, c'était le moindre, le plus petit entre la différence entre a moins c et puis le moindre, le montant suivant, qui était «la différence entre les montants calculés aux paragraphes b et c du premier alinéa». Alors, la somme: on prenait b et c, autrement dit, je comprends qu'on avait dépassé... et «l'exemption générale réduite du montant établi au sous-paragraphe». C'est ça que je ne comprends pas, moi, c'est le petit b, là.

Je comprends la logique du a moins c, ça va. Donc, le petit a du 4°, ça, je n'ai pas de problème. Ça va? Bon, le b, la différence entre b et c, ça, ça va. Mais vous y ajoutez quelque chose. Et ça, je n'arrive plus à visualiser ce que c'est que ce quelque chose que vous ajoutez, «l'exemption générale réduite du montant établi au sous- paragraphe 3° du paragraphe b».

Le Président (M. Beaulne): Alors, Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): Bon, en fait, je ne sais pas... Si on prenait la disposition normalement applicable. Prenons une année normale de la période cotisable, qui comporte 12 mois. Les gains admissibles vont toujours être égaux au moindre de trois montants, soit: le salaire admissible, c'est le revenu sur lequel une cotisation doit être versée; le salaire sur lequel une cotisation a été versée – on pourrait l'appeler le «salaire cotisé», là, ce n'est pas très français; ou encore le maximum des gains admissibles. C'est toujours le moindre.

Le but de l'amendement proposé à l'article 98, c'est de dire: Pour l'année de la retraite ou du 70e anniversaire, on divise l'année en deux. La première partie de l'année, on établit tout au prorata, on établit le maximum des gains admissibles et l'exemption...

M. Gautrin: Qu'est-ce que ça veut dire: vous divisez l'année en deux? Je ne comprends pas.

Mme Gobeil (Luce): La première partie de l'année, c'est avant retraite, jusqu'à la retraite.

M. Gautrin: Ah! O.K., autrement dit... Très bien. Vous considérez l'année... Donc, la retraite se prend dans l'année. Ça va? Donc, il y a la partie qui est avant la prise de la retraite et la partie qui est après la prise de la retraite.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Ça va. Donc, continuons.

Mme Gobeil (Luce): Dans la mesure où maintenant, quoi, à compter du...

M. Gautrin: Et vous avez mis au prorata tout. Ça, on a compris dans l'ensemble. On a adapté les exemptions, le maximum des gains admissibles, l'exemption annuelle. Ce qui était pris annuellement, vous l'avez pris au prorata du nombre de mois travaillés dans l'année. Ça, c'était clair, pour moi.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça, les mois qui précèdent la retraite.

Mme Harel: Avant la retraite.

M. Gautrin: Avant la retraite. Ça, c'était clair.

Mme Gobeil (Luce): Puis après; il y a après.

M. Gautrin: Après. Alors, c'est avec le après que je commence à avoir des difficultés.

Mme Gobeil (Luce): Bon. Le après résulte du fait que, pour l'année... C'est que, à compter de janvier 1998, compte tenu des modifications qui sont proposées par les articles précédents du projet de loi, c'est qu'il y aura versement de cotisations par le retraité qui travaille. Ces cotisations-là vont donner lieu à une revalorisation de la rente. Mais il faut pouvoir dire à quel moment elles peuvent être imputées, ces cotisations-là, et ça, c'est pour éviter de pénaliser la personne qui cesse effectivement de travailler. La personne qui cesse de travailler au moment de sa retraite et qui gagnait sur une base annuelle, mettons, 36 000 $, bon, bien, ça équivaut à 3 000 $ par mois.

M. Gautrin: Mais là vous êtes au-dessus du maximum de gains admissibles, donc ça, ce n'est pas...

Mme Gobeil (Luce): Oui. On va prendre un exemple, 24 000 $ par année. Et, si cette personne-là prend sa retraite après six mois, elle aura des revenus de 12 000 $. Mais, compte tenu des dispositions qui font en sorte qu'il y aura des cotisations exigibles pour toute l'année, il faut qu'on soit capable d'ajuster les cotisations effectivement perçues pour ne pas pénaliser la personne. Cette personne-là avait un revenu moyen de 2 000 $ par mois. Donc, on va imputer jusqu'à concurrence du maximum mensuel possible au mois antérieur à la retraite.

S'il y a eu des gains additionnels, par exemple la personne a continué de travailler, là, ces gains-là pourront être imputés au mois postérieur à la prise de la retraite. Et l'article 98, c'est ce qu'il vient faire: il vient établir le calcul de ces gains-là. Donc, les derniers alinéas, ceux qui sont ajoutés...

M. Gautrin: Mais ce que je ne comprends pas... Je commence à comprendre ce que vous me dites, là, mais je ne comprends pas pourquoi – c'est majeur comme élément – vous ramenez en amendement, ici, à 98... Vous rentrez sur l'article 98 que de fait, au moment où vous avez déposé la loi, vous ne changiez pas, cet élément-là. L'article 98, vous aviez une modification qui était une modification de pure concordance entre «zéro» et «réputé nul». Bon, ça, c'était mineur. Là, vous rentrez ce quelque chose qui est important dans le calcul de la rente pour les pensionnés qui continuent à travailler. Donc, c'est essentiellement pour ces gens-là qu'on s'intéresse.

Mme Gobeil (Luce): Oui, oui.

M. Gautrin: Vous les considériez où avant de déposer cet amendement-là? C'était traité comment? Autrement dit, quand vous avez déposé la loi n° 149, ces cas-là étaient traités comment avant l'amendement?

Mme Gobeil (Luce): Ah! avant même l'idée qu'on... ou par rapport aux modifications proposées...

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas ça que je vous dis. Vous avez déposé...

Mme Harel: Avant l'amendement.

M. Gautrin: Avant l'amendement. Là, vous comprenez, on rentre ce quelque chose qui est quand même important dans le projet de loi. Et est-ce qu'on ne le couvrait pas autrement? Parce que j'avais l'impression, moi, que les cotisations des gens qui continuaient à travailler étaient après imputées pour bonifier la rente, ultérieurement.

(16 h 10)

Alors, c'était couvert où, dans quel article, ça? Parce que c'est maintenant que vous le couvrez. Ou c'est simplement ce que vous voulez couvrir... Parce qu'on va se comprendre, ce que vous voulez couvrir, vous voulez couvrir l'année, le problème de l'année où la personne prend sa retraite où, là, vous devez considérer qu'elle a un double statut, dans cette année, un statut de travaillant sans être retraité et un statut de retraité ayant continué à travailler. Et là vous avez un problème de savoir comment vous imputez ces cotisations, soit avant sa retraite soit après sa retraite. C'est ça que vous aviez?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Et avant vous le faisiez comment? Avant l'amendement.

Mme Gobeil (Luce): Bien, là, il n'existait pas de dispositions, à ce moment-là. Mais même, compte tenu de... Avant l'amendement, bon, il y a les dispositions générales de 98 qui font en sorte qu'en principe on applique l'exemption personnelle. Cependant, c'est une omission, l'exemption personnelle n'existe plus.

M. Gautrin: L'article 98, tel qu'il était, ne couvrait pas ça, puisque, avant l'amendement qu'on a passé et quelques articles avant, on ne cotisait pas. On n'avait pas la possibilité de cotiser un pensionné qui travaillait. Il n'était pas soumis à la cotisation. Ce qui est nouveau, à l'intérieur du projet de loi, c'est-à-dire que vous soumettez, c'est que vous permettez maintenant à des pensionnés de travailler. Et ça, c'est ça que vous essayez de couvrir, à l'heure actuelle. Donc, l'article 98, tel qu'il est écrit, n'aurait pas permis... On se serait trouvé dans cette période, dans cette année-là, dans une période de problèmes d'imputabilité des cotisations.

Mme Gobeil (Luce): On aurait pu percevoir, le ministère du Revenu aurait pu percevoir...

M. Gautrin: Vous auriez perçu les cotisations. Et, mettons, si je comprends bien, si vous aviez pris votre retraite le 1er février, on aurait perçu vos cotisations, à ce moment-là, pendant toute l'année, et il n'y a qu'un mois qui aurait été imputable à votre retraite. Vous auriez continué à travailler, vous auriez été retraitée, et la mécanique serait rentrée seulement au 1er janvier de l'année subséquente. Est-ce que c'est ça?

Mme Gobeil (Luce): Non, ce n'est pas vraiment ça. En fait, il y aurait pu y avoir une application, malgré tout, des dispositions. Mais il ne faut pas oublier que, dorénavant, compte tenu du versement de cotisations par le retraité qui travaille, le maximum des gains admissibles n'est plus ajusté au prorata pour les fins de perception de la cotisation. Le maximum des gains admissibles est défini ailleurs dans la loi, dans les dispositions à caractère fiscal. Et l'une des modifications proposées par le projet de loi n° 149, c'était de dire: On ne fait plus l'ajustement au prorata pour une année postérieure à 1997 au cours de laquelle une personne commence à recevoir sa rente de retraite. Ça, ça a été adopté.

M. Gautrin: Attendez un instant, vous le faites au prorata. Dans ce qu'on est en train de discuter, vous le faites, justement, l'ajustement au prorata.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça, c'est que...

M. Gautrin: Je m'excuse, mais vous faites actuellement l'ajustement au prorata.

Mme Gobeil (Luce): Ce qui est proposé pour l'article 98, c'est effectivement de faire un prorata, mais, en fait, on fait deux prorata.

M. Gautrin: Les paragraphes que nous avions dans l'amendement, les 1° et 2°, c'est ce qu'on vient de discuter, sur le prorata.

Mme Gobeil (Luce): Oui, et ce prorata-là est nouveau, parce que l'article 98 actuel renvoie à la notion d'exemption personnelle...

M. Gautrin: C'est exact.

Mme Gobeil (Luce): ...et d'un maximum des gains admissibles du travailleur. Suivant les dispositions actuelles, avant modification par le projet de loi n° 149, l'exemption, tout comme le maximum des gains admissibles, est ajustée au prorata. Ça, c'est le régime actuel.

M. Gautrin: Autrement dit, dans le régime actuel, puisque vous ne pouvez plus cotiser après votre date de retraite, on maintient l'exemption personnelle, et le maximum des gains admissibles sur une année, si vous travaillez seulement trois mois avant votre retraite, est ajusté au prorata. Ça, c'est la situation actuelle. Ça va?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Bon, là, maintenant, on se dit: Il y a des gens qui vont continuer à travailler après leur retraite, on veut les cotiser, ce monde-là, c'est ça qu'on se dit. Ça va? Donc, ils vont continuer à cotiser.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Alors, la question qu'on se dit, c'est: Qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là avec ces cotisations?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: Elles vont servir à bonifier la rente ultérieurement. Alors, ce que vous voulez savoir, c'est, dans une année, quelle partie on impute avant la prise de la retraite et quelle partie on impute après. C'est ça?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: Bon, alors, O.K. Une fois qu'on comprend ça, vous avez écrit ça comment, cette affaire-là, dans le 4°, d'après vous?

Mme Gobeil (Luce): En fait, c'est qu'on applique sur ce qui reste.

M. Gautrin: D'ailleurs, on a fait le prorata déjà dans 2° et 3°, c'est ça? Le 4°, il fait quoi, lui?

Mme Gobeil (Luce): Bon. Les premières modifications rétablissent, en quelque sorte, un prorata pour la première partie de l'année, parce que ça n'existe plus.

M. Gautrin: Ça, on s'est compris sur ça. Ça, la balance qui reste de ce qui est...

Mme Gobeil (Luce): Les alinéas ajoutés établissent l'autre prorata, c'est-à-dire, si mon prorata, ça a été trois mois pour le début de l'année, parce que la retraite a été prise en avril, le reste de l'année, c'est neuf mois. Donc, on va appliquer le prorata pour le reste de l'année. Ce sera neuf douzièmes du maximum des gains admissibles, neuf douzièmes de l'exemption. Mais, en fait, ce sera l'exemption générale moins...

M. Gautrin: Oui, ce que vous m'expliquez, je comprends ça. Je comprends ce que vous me dites. Maintenant, vous allez m'expliquer comment on comprend ça en lisant votre texte. Ça, je comprends ça. Mais, quand j'arrive sur 4°, je ne comprends pas ça, à moins que... Je ne comprends pas. «Lorsque, pour une année postérieure à l'année 1997 – on va essayer de lire ensemble – au cours de laquelle la période cotisable du cotisant se termine aux termes du paragraphe a ou b – on est d'accord sur ça, là – du premier alinéa de l'article 101 – c'est une manière d'écrire – les montants calculés aux paragraphes a et b du premier alinéa...» Ça va? Les montants calculés aux paragraphes a et b, c'étaient les salaires admissibles et puis le salaire avant cotisation. Ça va?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Bon. «Excèdent le montant établi au paragraphe c». Autrement dit, ça veut dire que, dans ce que vous avez gagné dans l'année, il y en a plus que ce que vous avez au prorata pour combler votre pension. C'est bien ce que vous me dites?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça. Plus qu'il faut pour combler...

M. Gautrin: Le maximum.

Mme Gobeil (Luce): ...les mois antérieurs à la prise de la retraite.

M. Gautrin: C'est ça. On s'entend. Sur ça, on est correct. Ça va. «Les montants calculés aux paragraphes a et b excèdent le montant établi au paragraphe c du même alinéa, il s'ajoute au total des gains admissibles non ajustés du cotisant pour l'année le moindre des montants suivants.» «Il s'ajoute au total des gains admissibles...»

Mme Gobeil (Luce): Par ailleurs établi en vertu du premier alinéa.

M. Gautrin: Oui, ça marche. C'est ça. C'est le concept de prorata que je ne comprends plus, là, ici. Parce que j'imagine que ce qu'on voulait dire ici, vous voulez rajouter le surplus, en quelque sorte, au prorata du total des gains admissibles, pas au total des gains admissibles complètement?

Mme Gobeil (Luce): C'est parce que, là, le total des gains admissibles pour l'année va couvrir les 12 mois, une fois toutes les opérations faites.

M. Gautrin: Oui.

Mme Gobeil (Luce): Donc, j'ai calculé mon premier total des gains admissibles...

M. Gautrin: Ça marche.

Mme Gobeil (Luce): ...qui, lui, est ajusté au prorata.

M. Gautrin: Ça, on est d'accord. Celui-là, on l'a.

Mme Gobeil (Luce): Il y avait un plafond, finalement. Ce qui excède le montant par ailleurs établi, c'est-à-dire les deux montants, le total du salaire admissible de la personne et encore le total des cotisations versées, le salaire établi en fonction des cotisations versées, excède le maximum au prorata.

M. Gautrin: Ça, je comprends.

Mme Gobeil (Luce): Parfait.

M. Gautrin: Mais alors, là, un instant là. «Il s'ajoute au total des gains admissibles», c'est les gains dans l'année, ça.

Mme Gobeil (Luce): Oui. Ceux par ailleurs établis au premier alinéa.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. C'est les gains admissibles établis au premier alinéa. Je m'excuse, je ne comprends pas.

Mme Gobeil (Luce): En fait, c'est comme si la disposition disait...

M. Gautrin: Je m'excuse, je ne comprends pas. D'un côté, je comprends l'objectif qu'on a – mais je ne suis pas idiot – mais je ne comprends pas ce qu'on lit. Alors, j'ai du mal à comprendre. Peut-être que tout le monde comprend autour de la table, mais, moi, je ne comprends pas.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Verdun, je pense qu'on peut continuer comme ça pendant longtemps.

M. Gautrin: Suspendre l'article.

Le Président (M. Beaulne): C'est ce que j'allais suggérer. Je vais suspendre pendant cinq minutes pour... L'article lui-même?

M. Gautrin: Non, non, mais est-ce qu'on ne peut pas suspendre l'article? Suspendez l'article lui-même. On aura la chance, peut-être, de le revoir en faisant de petites simulations, quitte à ce qu'on... Parce que, là, on va essayer de comprendre, ça peut prendre du temps. Moi, je suggérerais qu'on suspende l'amendement puis qu'on y revienne après qu'on aura échangé.

Le Président (M. Beaulne): Bon, bien, le problème, c'est qu'on avait déjà adopté trois dispositions.

M. Gautrin: Oui. Alors, qu'on suspende l'adoption, M. le Président. On pourrait suspendre l'adoption du quatrième élément de l'amendement.

(16 h 20)

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, on suspend le point 4° de l'amendement.

M. Gautrin: Simplement, ce n'est pas que je conteste la validité, c'est que je ne le comprends pas.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, on suspend le point.

M. Gautrin: Je comprends ce que madame dit, mais je ne comprends pas comment ce qu'elle dit, ça correspond à ce qui est écrit.

Mme Gobeil (Luce): C'est supposé. Ça a été vérifié.

M. Gautrin: Je comprends. Je ne conteste pas. Comprenez-moi bien, je ne conteste pas que ce n'est pas vrai; je dis: Je ne comprends pas. Peut-être que tout le monde le comprend, mais, moi, je ne le comprends pas.

Le Président (M. Beaulne): On suspend l'adoption de l'amendement à l'article 25 en étant bien entendu que les points 1°, 2° et 3° de cet amendement ont déjà été adoptés.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, c'est suspendu, et nous passons à l'article 26.

M. Gautrin: Parfait.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il y a un amendement à la version anglaise de l'article 26. L'amendement proposé résulte du fait que le mot «imputation» ne figure pas au lexique comptable anglais. Alors, le mot «imputation» est remplacé par le mot «allocation».

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça veut dire la même chose? Il me semble que... C'est quel article, là, ça? Ça, c'est un amendement que vous déposez?

Mme Harel: C'est ça. Je le dépose.

Le Président (M. Beaulne): L'avez-vous?

Mme Harel: Oui. Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Bon. On va distribuer ça à tout le monde. Alors, l'article 26.

Mme Harel: Vous savez, 26, là, il s'agit en français d'une modification pour harmoniser la terminologie de la loi à celle du nouveau Code civil. En l'occurrence, il s'agit d'exprimer la présomption irréfragable par le mot «réputé». Alors, on remplace le mot «censé» par le mot «réputé».

Le Président (M. Beaulne): Ça, c'est un amendement en français?

Mme Harel: Non. Ça, c'est l'article 26.

M. Gautrin: Mais, attendez, avec votre respect, Mme la ministre, l'article 26 dit ça mais touche plus que ça. Il touche aussi toute la question de la manière dont on calcule la cotisation postérieure du retraité qui travaille. Je suis d'accord sur...

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais pour le moment, M. le député de Verdun, nous nous penchons sur l'amendement qui est apporté à l'article 26. Et l'amendement touche spécifiquement la version anglaise. Alors, nous allons d'abord disposer de l'amendement, puis nous pourrons revenir sur le fond de la question.

Alors, l'amendement au texte anglais remplace, dans la première ligne de l'alinéa introduit par le paragraphe 2°, le mot «imputation» par le mot «allocation».

Il me semble que... Êtes vous sûre que c'est bon, ça?

Mme Harel: Je vous le dis, M. le Président, là. Je me fie à nos experts.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

Mme Harel: Je n'en suis pas, dans mes cours d'anglais, rendue à disputer les reformulations qui nous sont proposées par des amendements à la version anglaise.

M. Gautrin: Est-ce que, d'après l'argument, c'est que «imputation» n'est pas un mot utilisé en anglais?

Le Président (M. Beaulne): Anglais. Mais «allocation», je ne suis pas sûr que ça traduit bien le concept.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'on pourrait peut-être se faire donner un dictionnaire? Vous avez un dictionnaire anglais ici, j'imagine.

Mme Harel: Oui. Il y a Me Gobeil qui pourrait répondre à la question.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Allez-y donc.

Mme Gobeil (Luce): En fait, je ne répondrai pas sur le terme même, là, le choix du mot «allocation» plutôt que «imputation». Mais le texte du projet de loi, dans sa version anglaise, a été vérifié par des traducteurs de la Régie, qui ont proposé les amendements qui vous ont été proposés, qui ont proposé ces corrections-là. Ces corrections-là ont aussi été soumises aux traducteurs de l'Assemblée nationale, qui les ont jugées valables.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a une connotation spécifiquement juridique en anglais à ces mots-là?

M. Gautrin: «Imputation», si vous voulez bien, a un sens d'accusation, bien sûr, mais aussi, en anglais, le sens de «imputation», qui est le terme que vous utilisez en français. Moi, je vous demande...

Le Président (M. Beaulne): Alors qu'«allocation», en anglais, il me semble que... Regardez donc, M. le député, ce que ça veut dire, ça. Il me semble que ce n'est pas...

M. Gautrin: «Allocation: affectation, allocation, attribution, répartition.» Mais ce n'est pas «imputation». Je vous soumets, M. le Président, que vous pouvez consulter les deux éléments du...

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais on n'est pas le diable plus avancé.

M. Gautrin: Tenez.

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui. C'est ça. Moi, je n'ai pas...

Le Président (M. Beaulne): Bon, bien, dans les circonstances, on devrait s'en remettre à ceux qui, supposément, ont évalué ça.

M. Gautrin: Mais ce que je pose comme question, néanmoins, M. le Président, c'est que la première version que vous avez déposée de la loi avait déjà été revue par vos traducteurs?

Mme Gobeil (Luce): Les textes ont été revus.

M. Gautrin: Mais non, mais attendez! La première version avait déjà été revue par vos traducteurs...

Le Président (M. Beaulne): En anglais.

Mme Gobeil (Luce): Oui, oui.

M. Gautrin: ...en anglais, quand vous l'avez déposée en Chambre.

Mme Gobeil (Luce): Oui, quand ça a été déposé. Quand c'est déposé, c'est révisé par les linguistes.

M. Gautrin: Je comprends. Alors, qu'est-ce qui est arrivé pour que vous ayez... Qui a regardé le texte pour que vous suggériez de faire un nouvel amendement? Parce que, vous comprenez, Mme la ministre, ce que je dis, c'est qu'il y a eu initialement quelqu'un qui avait déjà regardé le texte anglais quand ça avait été déposé.

Mme Harel: Ça arrive très souvent.

M. Gautrin: Il y a quelqu'un qui l'a re-revu, c'est ça?

Mme Harel: Oui, c'est ça, ça arrive très fréquemment.

M. Gautrin: Ou est-ce que c'est un conflit entre les traducteurs de l'Assemblée nationale puis les traducteurs de la Régie?

Le Président (M. Beaulne): Non, M. le député. Effectivement, je peux en témoigner. Dans plusieurs projets de loi qu'on a examinés à la commission, ici, dont j'ai présidé les séances, effectivement, on a modifié, à l'occasion, la formulation anglaise pour des considérations strictement de technicalité. Maintenant, moi, je ne suis pas en mesure de vérifier, ici, ou de confirmer la signification juridique d'un mot par rapport à l'autre.

M. Gautrin: Moi, je voudrais dire que, si on fait strictement de la traduction, c'est deux concepts qui sont assez voisins. Les Anglais utilisent aussi «imputation» et «allocation» pour affectation. Et, ici, savoir c'est à quoi on va soit imputer ou affecter, on pourrait débattre longtemps de s'il y a un sens entre affecter quelque chose à et imputer quelque chose à.

Le Président (M. Beaulne): Donc, au fond, on peut adopter l'amendement sans problème.

M. Gautrin: Franchement, ce n'est pas moi qui vais faire un long débat sur ça.

Le Président (M. Beaulne): O.K. Alors, l'amendement est adopté au texte anglais. Et maintenant nous revenons à l'article 26.

Mme Harel: L'article 26.

M. Gautrin: Je me permets de rappeler à Mme la ministre que l'article 26 a trois alinéas, et, bien sûr, le premier alinéa est un alinéa de concordance qui remplace les mots «censée» ou «censé» par le mot «réputée»... Ça, je comprends ça. Mais il y a quand même deux autres alinéas qui viennent après, je pense, qui sont beaucoup substantiels. Il faudra qu'on discute. Donc, moi, je n'ai aucune difficulté à adopter «censé», le premier paragraphe de 26.

Le deuxième, qui va quand même toucher, encore, la manière dont on impute de la cotisation... Et on vient d'en parler, à l'heure actuelle. Faites attention, là, on parle de la cotisation des retraités qui continuent à travailler, c'est de ça qu'on est en train de parler. Alors, moi, ce que je voudrais savoir, là: Vous avez déjà parlé de comment vous imputez le surplus de cotisation, maintenant qu'est-ce qu'il y a de neuf dans cette affaire-là? Est-ce que c'est encore nécessaire de le mettre après l'amendement que vous avez déposé ou pas ou?

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, simplement pour que notre secrétaire s'y retrouve, là-dedans. Alors, à l'article 26, le paragraphe 1° est adopté.

M. Gautrin: Je vais quand même vous dire aussi que le paragraphe 3° est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Le paragraphe 3° est adopté.

M. Gautrin: Parce qu'il est aussi un paragraphe purement de concordance linguistique. On reprend les idées «censée» pour «réputée» et «censé être zéro» par «est réputé nul». Donc, ça, c'est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Donc...

M. Gautrin: Il reste quand même le coeur du deuxième paragraphe, qui n'est pas trivial.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que, Me Gobeil, vous avez des explications à nous fournir?

Mme Gobeil (Luce): Oui. L'article 99, troisième alinéa – vous en avez un texte dans le document – sert, justement, à imputer la cotisation, dire à quel mois. On dit que la cotisation est réputée faite pour des gains afférents aux mois de cette année qui sont antérieurs, selon le cas. Parce que, à 99, on vise les cas du dix-huitième anniversaire, les cas de rente d'invalidité ou autre, les années partielles, finalement, de la période cotisable. Alors, il y a cette imputation-là qui est déjà établie au troisième alinéa de l'article 99. L'alinéa qu'on ajoute, c'est l'imputation mais pour les cas où il y a prise de la retraite.

M. Gautrin: Mais, vous me permettez, ce que nous venons d'échanger sur l'article 25 qui modifiait l'article 98, est-ce que ce n'est pas de ça qu'on a parlé en partie?

Mme Gobeil (Luce): En partie, oui, mais en fait...

(16 h 30)

M. Gautrin: C'est-à-dire, on a imputé dans la partie d'année qui a précédé la prise de la retraite l'ensemble des cotisations. Et j'ai l'impression que ce que vous faites, c'est un peu la même chose que vous faites ici.

Mme Gobeil (Luce): En fait, l'article 98, son objet, c'est de dire quel est le total des gains admissibles non ajustés pour l'année, sans plus. Pour l'établir, le total, on a dû faire une forme de prorata, là, comme ce qui est proposé par l'amendement concernant l'article 25. L'article 99, son objet même, c'est de dire à quels mois doivent s'attacher les cotisations versées. En fait, 98 et 99 se complètent.

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire que, dans 99, vous dites: On commence d'abord par remplir les mois qui sont avant la prise de la retraite.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Si jamais on en a encore un peu plus, là on verra pour après. C'est à peu près ça que vous me dites.

Mme Gobeil (Luce): Effectivement, oui.

M. Gautrin: «En ce cas, la cotisation n'est réputée versée...» Bon, moi, je m'étais mis une note que ça ne posait pas de problème, mais j'ai un problème par rapport à 98. Pour ça, je pense que ça ne pose pas de problème. Ce que vous faites, vous imputez d'abord pour la partie... C'est réellement ça. On couvre les années où il y a prise de retraite pendant l'année. C'est ça que vous faites.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Et c'est des cas particuliers. C'est qu'on couvre les années où il y a prise de retraite pendant l'année et où la personne continue à travailler, c'est-à-dire soit parce qu'elle a dépassé les paragraphes a et b de l'article 101, elle précède son 70e anniversaire si elle a atteint 70 ans puis elle continue à travailler après 70 ans, ou le mois où une rente lui devient payable en vertu de la présente clause du régime équivalent.

Moi, je n'ai pas de problème sur 99, sur l'amendement tel qu'il est. J'en ai quand même quant à comprendre 98, mais, sur 99, je n'en ai pas. Non. Sur 99, je peux comprendre, je n'ai pas de difficulté. Là, 99, c'est réellement un problème de prorata. C'est un partage de la cotisation. Alors, moi, je n'ai pas de problème. Je ne sais pas si mes collègues ont un problème ou pas?

Le Président (M. Beaulne): Non, ça n'a pas l'air à ça. Donc, M. le député, l'article 26 est adopté. L'article 27.

Mme Harel: L'article 27 sert à ajuster les gains admissibles pour chaque mois de la période cotisable. Alors, c'est un article qui est abrogé. Son contenu est déplacé à l'article 116.1 qui sera introduit par l'article 38 que nous verrons tantôt, M. le Président.

M. Gautrin: Bien, moi, je n'ai pas de commentaires pour l'instant. Lorsqu'on sera arrivé à l'article 38, on aura à voir jusqu'à quel point toutes ces questions-là sont couvertes, mais, pour l'instant, bon, on l'abroge. J'imagine que, si on trouve que ce n'est pas couvert, bien, on le désabrogera.

Le Président (M. Beaulne): On le désabrogera. D'accord. Adopté. L'article 28.

M. Gautrin: C'est la même chose.

Mme Harel: Alors, à l'article 28, c'est la même chose. C'est l'abrogation de l'article 102, et la substance est réintroduite dans les nouvelles dispositions aux articles 116.1 à 116.6.

M. Gautrin: Mais ils sont couverts par l'article 38 de ce projet de loi. Donc, c'est au moment où on sera à 38 qu'on échangera là-dessus.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, c'est adopté?

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): L'article 29.

Mme Harel: Alors, à 29, il s'agit de modifications qui harmonisent...

M. Gautrin: ...terminologiques. C'est adopté.

Mme Harel: ...c'est ça, la terminologie avec celle du Code civil.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

Mme Harel: Alors, il s'agit d'une modification qui harmonise la terminologie à celle du Code civil.

M. Gautrin: «Ayant droit» et «héritier», ça veut dire la même chose ou...

Le Président (M. Beaulne): Me Gobeil ou Mme la ministre?

Mme Harel: Bien, en fait, c'est que dorénavant...

Le Président (M. Beaulne): Vous avez une formation de juriste, vous aussi.

Mme Harel: Non seulement j'en ai une, mais j'ai moi-même participé à la réforme du Code civil.

Le Président (M. Beaulne): D'autant plus que vous pouvez nous expliquer exactement la réponse à la question du député.

Mme Harel: Donc, il s'agit de remplacer les mots «ayant droit» par le mot «héritier». C'est une question, je crois, de modernité seulement.

M. Gautrin: Ça couvre les mêmes concepts réellement ou...

Mme Gobeil (Luce): Dans le contexte de la disposition, ça couvre les héritiers strictement. «Ayant droit» aurait pu avoir un sens beaucoup plus large, mais la terminologie a été modifiée...

M. Gautrin: Parce que «ayant droit», par exemple, si j'ai une créance envers vous, ou quelque chose comme ça, je suis un de vos ayants droit, j'ai l'impression, sans être votre héritier, enfin peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ça dépend si c'est, disons, ab intestat, dans un contexte très particulier du Code civil. Mais le mot «héritier» a été utilisé d'une façon plus large.

M. Gautrin: O.K. Écoutez, moi, si c'est terminologique...

Le Président (M. Beaulne): Ça m'a l'air à ça. Alors, adopté.

M. Gautrin: Alors, allons-y, M. le Président, adoptons.

Le Président (M. Beaulne): L'article 31.

M. Gautrin: C'est la même chose, M. le Président.

Mme Harel: Voilà, c'est la même chose. C'est toujours une question d'harmonisation à la terminologie du Code civil.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Gautrin: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Gautrin: Bien, il y a le même problème que tout à l'heure, c'est-à-dire... Mais j'imagine que c'est...

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui. Mais c'est bien noté dans les transcriptions. Alors, si jamais il faut revenir en cascade...

M. Gautrin: Non, non, il n'y a pas de problème pour moi. Écoutez, je ne peux pas dire que je suis...

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 31 est adopté. L'article 32.

Mme Harel: À l'article 32, il s'agit encore d'une modification d'harmonisation de la terminologie à celle du Code civil.

M. Gautrin: C'est «réputé» pour «censé». Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon, adopté. L'article 33.

Mme Harel: Alors, c'est un article abrogé.

M. Gautrin: C'est intégré à 38.

Mme Harel: C'est ça. C'est l'abrogation de 103 et 104.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, il ne semble pas y avoir de problème, M. le député?

M. Gautrin: Bien, il n'y a pas de problème. C'est toujours parce qu'on pellette en avant jusqu'au moment où on arrivera à l'article 38.

Le Président (M. Beaulne): Oui, exactement, en espérant qu'il ne faudra pas pelleter en arrière. Alors, l'article 33 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.


Admissibilité

Le Président (M. Beaulne): L'article 34.

Mme Harel: Voilà. Il y a un amendement.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

Mme Harel: Il s'agit d'un amendement qui modifie l'article 105.2 de la Loi sur le régime de rentes du Québec: Remplacer le paragraphe 2° par le suivant:

2° par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «L'exclusion du droit à la rente d'invalidité ne s'applique toutefois pas si l'indemnité est payable au cotisant pour moins de 16 jours au cours du mois, à moins qu'il ne s'agisse du mois précédant celui du soixante-cinquième anniversaire du cotisant ou du mois de son décès.»

Alors, il y a une exclusion, c'est bien ça, du droit à la rente si l'indemnité est payable au cotisant pour moins de 16 jours, sauf pour la rente d'invalidité. C'est bien ça? Non, ce n'est pas ça. Alors, on efface, et Me Gobeil va recommencer.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): C'était correct. La substance de l'amendement...

Le Président (M. Beaulne): C'est technique. Alors...

Mme Gobeil (Luce): ...est liée, en partie du moins, au paragraphe 1°. L'amendement s'attache au paragraphe 2° de l'article 34. Alors... c'est accessoire.

M. Gautrin: Attendez. On va essayer de se comprendre, parce que, moi, je commence à avoir un peu de difficultés. Là, on parle de «malgré le». On va essayer de se comprendre. D'abord, on amende 105.2. Ça va?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Bon. Peut-être que tout le monde connaît bien 105.2, mais, moi, je ne le comprends pas bien. Alors, je vais le lire avec vous, ce serait bien qu'on commence par où on devrait commencer: «105.2. Malgré le paragraphe b de l'article 105...» Le paragraphe b dit: «La Régie doit, selon les règles établies par la présente loi, payer les rentes et prestations suivantes: b) une rente d'invalidité à un cotisant invalide admissible.» Ça va?

Mme Gobeil (Luce): Vous êtes à l'article 105.

M. Gautrin: Ça, c'est 105b. Ça va? On se comprend? Alors, à 105, petit b, on dit: La Régie doit payer une rente d'invalidité à un invalide qui est admissible.

«105.2 – ça va? – Malgré le paragraphe b de l'article 105 – c'est-à-dire malgré que vous devez payer une rente d'invalidité à un cotisant invalide admissible – aucune rente d'invalidité n'est payable à un cotisant à l'égard d'un mois pour lequel lui est payable une indemnité de remplacement visée à l'article 96.1.» Autrement dit, vous dites quoi, donc, actuellement? Vous dites: Si vous recevez une rente payable – ça, je pense que c'est la CSST, c'est ça? – ...

Mme Gobeil (Luce): Effectivement, oui.

M. Gautrin: ...vous n'avez pas droit à une rente de la Régie des rentes du Québec. Autrement dit, vous ne pouvez pas manger à deux râteliers en même temps. C'est ça?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Ça, c'est ce qui existe actuellement. Vous dites quoi, maintenant? Vous ajoutez quoi? Alors: «Malgré le paragraphe b de l'article 105, nul cotisant n'est admissible à une rente d'invalidité – donc, on dit toujours la même chose – à l'égard d'un mois pour lequel lui est payable une indemnité de remplacement visée à l'article 96.l, sauf si cette indemnité lui est payable pour moins de 16 jours au cours du mois.» Ça, c'est ce que vous rajoutez.

Mme Gobeil (Luce): Ça, c'est ce qui a été ajouté. Mais l'amendement proposé...

(16 h 40)

M. Gautrin: Attendez. Non, non. Je comprends, là. Vous permettez, Mme la ministre, qu'on essaie de comprendre ce que va être... Là, pour l'instant, vous dites: Si c'était une petite indemnité qui était payable pour moins d'un mois, elle était payable quand même. C'est bien ça?

Mme Gobeil (Luce): Effectivement.

M. Gautrin: Ça, vous rajoutiez ça, c'est-à-dire que c'est ce que vous rajoutiez dans le projet de loi.

Mme Gobeil (Luce): Non. Ce qui est la réalité, là, c'est que, dès qu'il y a une indemnité payable, une indemnité de remplacement du revenu payable pour un mois, ne serait-ce que pour une journée, les dispositions nous imposent de considérer que la personne a reçu une indemnité. Donc, on exclut le droit à la rente d'invalidité. Et ce que la disposition particulière vient faire...

M. Gautrin: Je m'excuse. Deux négations, regardez: «Nul cotisant n'est admissible à une rente d'invalidité à l'égard d'un mois pour lequel lui est payable une indemnité de remplacement visée à l'article 96.1.» Ça, c'était un principe général. Vous dites: Vous ne pouviez pas avoir une rente d'invalidité de la Régie des rentes si vous touchiez une rente, par exemple, de la CSST. Vous ajoutez maintenant «sauf si cette indemnité lui est payable pour moins de 16 jours au cours du mois». Autrement dit, si, dans le mois, vous avez droit pour trois semaines à une rente de la CSST et pour une semaine à une rente de la RRQ, là vous avez droit à votre rente de la RRQ. Est-ce que c'est ça que je comprends?

Mme Gobeil (Luce): Non. C'est plutôt le contraire, en fait.

M. Gautrin: Bon. Alors, je ne comprends pas.

Mme Gobeil (Luce): Le régime actuel, dès qu'une indemnité est payable, sans égard à la durée de l'indemnité... Il s'agit ici de l'indemnité de remplacement du revenu non réduite, là. Si la personne reçoit...

M. Gautrin: Attendez un instant. Ne me dites pas «sans réduire» parce que, à l'égard d'un mois, lui est payable une indemnité de remplacement.

Des voix: ...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Gautrin: Je m'excuse. Malgré le paragraphe b, aucune rente d'indemnité n'est payable. Donc, il n'y a rien qui est payable à un cotisant qui reçoit à l'égard d'un mois pour lequel lui est payable une indemnité de remplacement. Donc, si, dans un mois, vous avez droit à une rente de la CSST, vous ne pouvez pas recevoir une rente de la direction de la RRQ.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Ça, c'est ce qui est aujourd'hui.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: O.K. Maintenant, ça change comment?

Mme Gobeil (Luce): Le changement, c'est qu'il sera possible, dans le fond, malgré cette exclusion-là, de recevoir la rente d'invalidité du régime si l'indemnité de remplacement du revenu a été reçue pour moins de 16 jours au cours du mois. Alors, si la personne a reçu pendant 15 jours, 14, ou deux, ou trois jours d'indemnité de remplacement du revenu, elle pourra demeurer admissible à la rente d'invalidité pour ce mois-là.

M. Gautrin: Essayons de simuler comment ça peut se passer. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que vous prenez, par exemple, le mois de juin. Vous êtes invalide, mais vous n'avez pas encore avis de la CSST. C'est ça? Vous commencez au 1er juin à recevoir la rente de la Régie des rentes du Québec. Si, le 10 juin, vous avez l'avis de la CSST qui vous donne droit, à partir du 10 juin, à la rente de la CSST, vous avez le droit de conserver votre rente de la Régie des rentes. Est-ce que c'est ça que ça veut dire maintenant?

Mme Gobeil (Luce): C'est plutôt si, le 20 juin, la CSST rend une décision. C'est le cas où la personne cesse de recevoir son indemnité, par exemple, de la CSST. La personne ne cessera pas nécessairement à la fin d'un mois. Si la personne cesse d'y avoir droit, par exemple, le 10 du mois, l'indemnité non réduite que la personne recevait cesse de lui être payable le 10 du mois. On veut permettre le versement de la rente d'invalidité pour ce mois-là même si la personne a reçu une indemnité de remplacement du revenu non réduite, parce que c'était seulement pour une partie du mois.

M. Gautrin: Écoutez, je comprends ce que vous dites. Au fond, vous êtes un peu plus généreux pour les personnes invalides.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Ça va. Alors, maintenant... O.K. Ça, on a compris ce qu'était l'article 34. Maintenant, vous l'amendez comment?

«L'exclusion du droit à la rente d'invalidité ne s'applique toutefois pas...» «L'exclusion du droit à la rente [...] si l'indemnité est payable au cotisant pour moins de 16 jours au cours du mois...» «L'exclusion du droit à la rente d'invalidité ne s'applique toutefois pas si l'indemnité est payable au cotisant pour moins de 16 jours au cours du mois...» Ça, c'est ce qu'on vient de dire?

Mme Gobeil (Luce): Oui. C'est la substance. En fait, ce qui est nouveau, c'est ce qui suit.

M. Gautrin: «...à moins qu'il ne s'agisse du mois précédant celui du soixante-cinquième anniversaire du cotisant.» Autrement dit, la générosité que vous aviez ajoutée, ici, à l'article 34, vous commencez à la couper un petit peu sur les coins. Si c'est, par hasard, le mois où vous aviez... Vous en coupez un petit bout, vous revenez un peu en arrière et vous dites: Si c'est le mois qui précède votre 65e anniversaire de naissance ou qui précède votre décès.

Alors, on va commencer par prendre le 65e anniversaire. Comment vous pouvez savoir que vous n'êtes pas admissible à une rente de retraite si... Comment on peut savoir que c'est le mois qui précède votre décès? Ça, je ne comprends pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais une rente d'invalidité n'est pas payable après votre décès.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, il y a des petites dispositions. Allez-y donc, Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): Si le droit était acquis au moment du décès, le mois précédant le décès, il peut y avoir un droit à la prestation. Elle va être payable. C'est entré dans le patrimoine de la personne qui y avait droit. En fait, la disposition particulière résulte d'une autre disposition de la loi, qui est l'article 9, qui établit que, pour l'application du Régime de rentes – j'en n'ai pas de copie ici – en substance, ce que ça dit...

M. Gautrin: J'en ai une, copie, pour vous. Je vais vous lire ça, ce que dit l'article 9: «Aux fins de la présente loi, une personne est censée avoir atteint un âge donné le premier jour du mois qui suit le mois au cours duquel elle a atteint cet âge; ce jour est censé être l'anniversaire.» Donc, essentiellement, vous avez toujours des anniversaires le premier du mois.

Mme Gobeil (Luce): Effectivement. Pour le Régime de rentes, tout le monde est né le premier d'un mois.

M. Gautrin: Sauf que vous ne mourez pas... Vous, vous extentionnez ça: quand vous êtes décédé, vous êtes censé être décédé le premier du mois qui précède la date de votre décès.

Mme Gobeil (Luce): Non, il n'y a pas cette modalité particulière là, mais l'article 9 permet d'expliquer d'abord l'exception du 65e anniversaire. Parce que l'indemnité de remplacement du revenu de la CSST est réduite à compter de 65 ans. Ils n'ont pas la petite modalité particulière. Ils n'ont pas notre article 9.

M. Gautrin: O.K. Là, on comprend maintenant le 65 ans. Si je comprends ce que vous me dites, la CSST, elle, n'a pas l'article 9 dans ces affaires-là. Elle, elle n'a pas de... tandis que, vous, vous avez ça. Donc, pour la CSST, on réduit la rente d'invalidité le jour de votre anniversaire. C'est ça?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: Vous, si vous êtes née le 15 septembre, par exemple, vous êtes considérée par la Régie des rentes comme étant née le 1er septembre. Donc, il y a un jour qui flotte.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça. Le 1er octobre.

M. Gautrin: Le 1er octobre, c'est ça. Attendez. «Aux fins de la présente loi, une personne est censée avoir atteint un âge donné [...] qui suit...» Vous avez raison, le 1er octobre. Bon. O.K. Alors, ça, je comprends votre affaire. Vous êtes en train de dire... Là, vous ne voulez pas que la personne touche deux fois.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça.

Mme Gobeil (Luce): Effectivement.

M. Gautrin: Ça, ça marche pour... Maintenant, pour le décès?

Mme Gobeil (Luce): Pour le décès, encore là, ce sera un mois incomplet. La personne, certainement, ne l'aura pas reçue pour la totalité du mois si elle est, par exemple, décédée le 14 du mois. Elle n'aura pas reçu son indemnité de remplacement du revenu pour la totalité du mois.

M. Gautrin: La CSST coupe... Attendez un instant. C'est important, ce qu'on se dit. Prenez, par exemple ...

Mme Gobeil (Luce): Le droit cesse avec le décès.

M. Gautrin: Le droit à une rente, est-ce qu'il cesse avec le décès ou s'il cesse à la fin du mois, du premier du mois qui suit la date du décès?

Mme Gobeil (Luce): À la CSST, c'est des paiements qui sont aux deux semaines.

M. Gautrin: Aux deux semaines.

Mme Gobeil (Luce): Il faudrait que je vérifie la modalité particulière.

M. Gautrin: Mais prenez, par exemple... La Régie des rentes, c'est quoi? C'est au mois. Donc, autrement dit, si vous recevez votre pension et que vous décédez le 15, on ne demande pas à la succession de rembourser la moitié de la pension. On considère que la personne... Ça vient faire quoi, votre article, à ce moment-là, vous? Vous n'avez plus le même problème que vous aviez avec la CSST, à ce moment-là.

Mme Gobeil (Luce): Pour ce qui est du Régime de rentes, une prestation cesse d'être payable le mois suivant celui du décès. Ça, c'est le principe. Une rente de retraite doit cesser d'être payable le mois suivant celui du décès. Mais ce n'est pas là...

M. Gautrin: Là, on est dans une rente d'invalidité. Puis tout ce qu'on fait, c'est des articles d'harmonisation entre la CSST et la Régie des rentes pour éviter qu'il y ait cumul de rentes. Pour l'instant, la seule chose que je ne comprends pas, c'est «ou du mois de son décès». «L'exclusion du droit à la rente d'invalidité ne s'applique toutefois pas si l'indemnité est payable au cotisant pour moins de 16 jours au cours du mois, à moins qu'il ne s'agisse du mois précédant celui du soixante-cinquième anniversaire du cotisant – ça, ça marche bien, donc vous pouvez avoir plus de 16 mois actuellement, à cause de l'article 9, on comprend tout ça – ou du mois de son décès.»

(16 h 50)

Mme Gobeil (Luce): Encore là, la période d'indemnité va être plus courte qu'un mois normal.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous me dites, c'est que, dès qu'il y a décès, la CSST arrête de payer. C'est ça?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Tandis que, vous, vous auriez payé et vous avez payé le complément. C'est ça?

Mme Gobeil (Luce): C'est que la structure...

M. Gautrin: ...beaucoup, mais c'est ça qu'on est en train de discuter.

Mme Gobeil (Luce): C'est que la structure des prestations n'est pas la même. Les indemnités de la CSST s'établissent sur une base de deux semaines, il me semble – il faudrait que je le vérifie de façon plus précise – ...

M. Gautrin: Oui, mais il y a un lien direct, parce que...

Mme Gobeil (Luce): ...tandis que, nous, c'est sur une base mensuelle.

M. Gautrin: Je comprends, mais cet article-là vient avec cette question-là. On parle bien toujours des rentes d'invalidité, c'est pour les invalides. Le paragraphe b de l'article 105, ça couvrait essentiellement les gens qui étaient... Regardez, je peux vous rappeler l'article 105. C'est «un cotisant invalide admissible». C'est bien ce qu'on pense.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Là, je ne comprends pas l'affaire du décès, moi.

Mme Gobeil (Luce): C'est que la petite réserve quant aux 16 jours ne s'appliquerait pas au mois lorsque ça ne couvrirait que le mois précédant le décès, finalement. Il n'y a pas lieu d'appliquer la réserve du moins de 16 jours pour le mois du décès.

M. Gautrin: Non, mais est-ce que vous avez...

Mme Gobeil (Luce): La personne va l'avoir automatiquement.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez un exemple? Est-ce qu'on pourrait voir, des vraies personnes, comment ça pourrait se passer? Supposons que vous décédiez – pas vous, mais enfin – supposons que quelqu'un décède le 25 d'un... Qu'est-ce qu'on veut couvrir par ça, par votre amendement?

Mme Gobeil (Luce): Prenons plutôt l'exemple de la personne qui décède le 14 du mois et qui a reçu une indemnité jusqu'au 14e jour du mois, elle a reçu pour moins de 16 jours; cependant, elle n'aurait pas pu recevoir pour plus de 16 jours de toute façon.

M. Gautrin: Comment ça? Vous m'avez dit que, parce que...

Mme Gobeil (Luce): À cause du décès qui est intervenu, là. En termes d'indemnité.

M. Gautrin: Ce n'est pas ce que vous m'avez dit. Vous m'avez dit qu'en termes d'indemnité vous payez au mois complètement.

Mme Gobeil (Luce): Rente d'invalidité. Rente d'invalidité du Régime de rentes, c'est au mois – on ne scinde pas en deux semaines – et c'est payable pour le mois au cours duquel la personne est décédée. Bon. Ça, c'est clair. Mais, à la CSST, la structure n'est pas la même.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça.

M. Gautrin: Eux, ils versent aux 15 jours. C'est ça?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Et ils vont arrêter de payer, eux, dès que la personne va être décédée.

Mme Gobeil (Luce): Oui, sous réserve d'une petite vérification, là, mais...

M. Gautrin: Alors, c'est pour ça que vous mettiez ça à l'intérieur.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça. C'est en fait la bonification relative aux 16 jours.

M. Gautrin: Je suis d'accord que ça ne couvre pas grand-chose, mais...

Le Président (M. Beaulne): Bon. M. le député, ça fait le tour pas mal?

M. Gautrin: Oui.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Gautrin: Oui, je vais l'adopter.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 35.

Mme Harel: Alors, la modification a pour objet de préciser que toute année civile comprise, même partiellement, dans la période cotisable d'une personne est, pour l'application de l'article 106, considérée comme une année complète.

En fait, pour l'admissibilité à toute prestation du régime, en termes d'années de cotisation, le calcul est toujours fait en fonction du nombre d'années civiles et non en fonction du nombre de mois que compte chaque année civile. C'est plus généreux, en fait.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Oui, c'est plus généreux. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, un cotisant, oui. Il faut bien être conscient qu'on parle de l'admissibilité.

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Mais, quand on parlera du montant de la rente, on ira... à ce moment-là on n'ira pas... Là, c'est pour être admissible à la rente, mais, quand on ira calculer la rente, on ne suivra pas le même principe, on ira calculer en fonction d'une approche mensuelle.

Mme Harel: Oui, mais, en même temps, l'admissibilité, vous savez qu'il y a quand même une ouverture.

M. Gautrin: Non, non, je ne conteste pas. Je ne conteste pas que vous ouvrez un peu, mais il faut être conscient que cette ouverture-là... Il faut que les gens ne croient pas que l'ouverture ne leur rajoute pas un huit mois ou un neuf mois de plus. Parce que la rente va quand même être calculée, les cotisations, sur une base mensuelle.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Gautrin: M. le Président, il n'y a aucun problème sur l'article 35.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 36.

M. Gautrin: On approche du 38.

Mme Harel: Voilà. Alors, à compter du 1er juillet 1993, les conditions d'ouverture du droit à la rente d'invalidité ont été substantiellement modifiées quant aux exigences relatives aux périodes minimales de cotisation. Des règles transitoires ont prévu, à l'article 106.1 de la loi, l'application des conditions antérieures pour les cotisants âgés d'au moins 60 ans qui, en raison de leur invalidité, avaient cessé d'exercer avant le 1er juillet 1993 l'occupation véritablement rémunératrice qu'ils détenaient. Seules les personnes qui répondent aux critères les moins sévères applicables conformément au troisième alinéa de l'article 95 de la Loi sur le régime de rentes du Québec ont ainsi été visées, tandis que celles qui satisfont aux conditions établies par le deuxième alinéa de cet article ont été omises.

La modification proposée vise à couvrir également les personnes qui sont invalides en raison de leur incapacité à exercer toute occupation véritablement rémunératrice, ce qui est conforme à l'intention du législateur, lors de la modification de 1993, ainsi qu'à l'application qui a été faite par la Régie.

En fait, il y a une application qui a été la pratique à la Régie depuis 1993 et que l'on vient, dans le fond, simplement formaliser.

M. Gautrin: Moi, j'ai deux questions, enfin une affirmation et une... La première partie ne pose pas de problème, d'après moi: «Est devenu [...] incapable d'exercer toute occupation véritablement rémunératrice». Ça, ça...

Le deuxième élément de votre modification me pose problème parce que je ne vois pas pourquoi vous avez besoin, ici, de rajouter «comprises entièrement ou partiellement» dans sa période cotisable, alors qu'on vient de le modifier dans l'amendement qu'on avait fait avant, à l'article 35. Est-ce que l'amendement qu'on a fait à 35, implicitement, ne couvrait pas ce deuxième point de vue? Parce qu'on avait le principe de toute année comprise entièrement ou partiellement.

Mme Harel: Je vais demander à Me Gobeil de répondre à votre excellente question.

Le Président (M. Beaulne): Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): Bon, ça ne fait pas double emploi parce que les dispositions, dans ces deux cas-là, 106 et 106.1 ne s'appliquent pas de façon subséquente, successive, ni en même temps. C'est deux situations différentes qui sont vues. Dans un cas, par exemple, à l'article 106, c'est, si je me souviens bien, la moitié du nombre total ou deux des trois dernières années comprises entièrement ou partiellement. C'est toute la situation, là. À chaque calcul, c'est la même modalité qui devrait s'appliquer, tout simplement. Elle est réitérée à 106.1 parce que c'est essentiellement la même chose.

M. Gautrin: L'idée que vous faites, dans ce projet de loi, c'est de dire que, pour ce qui touche l'admissibilité, des fractions d'années sont considérées comme des années complètes.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, une fois que vous avez fait ce principe général, vous avez besoin de le rajouter à chacun des projets de loi. Ce n'est pas un principe général que vous avez...

Mme Gobeil (Luce): Non, à 106, il n'est pas exposé comme principe général. C'est le principe général qui est illustré.

M. Gautrin: Comme principe général. Donc, vous êtes obligés de le réinsérer partout. O.K.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: L'article 36 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Adopté. L'article 37.

Mme Harel: L'article 37, je vais vous proposer de le suspendre, ainsi que 38.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Suspendu avec 38.

M. Gautrin: Ah! je me sens frustré.

Mme Harel: Nous y reviendrons.

M. Gautrin: Non, mais il faut quand même reconnaître que 38 était un des coeurs du projet de loi.

Mme Harel: Avec l'article 11.


Fixation des prestations

Le Président (M. Beaulne): Alors, on suspend les articles 37 et 38. On passe à l'article 39.

M. Gautrin: Bien, c'est un peu frustrant de sauter sur 38 aussi vite que ça. Je ne sais pas si vous vous êtes rencontrés, mais 38 était majeur dans le projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): Bon.

Mme Harel: Alors, ça porte, l'article 39, sur l'indice des rentes qui, pour une année, est la moyenne de l'indice des prix à la consommation au Canada pour chaque mois au cours de la période de 12 mois se terminant le 31 octobre de l'année précédente.

M. Gautrin: C'est une règle d'arrondissement, M. le Président.

Mme Harel: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 40.

(17 heures)

Mme Harel: C'est une modification qui fait un renvoi aux dispositions applicables pour le calcul de la moyenne mensuelle des gains admissibles. Alors, on remplace, en substance, les dispositions de l'article 121 de la Loi sur le régime de rentes du Québec que propose d'abroger l'article 42 du présent projet de loi. Elle fait par ailleurs référence aux facteurs d'ajustement en fonction de l'âge du bénéficiaire au début du service de sa rente de retraite qu'établit l'article 120.1 ainsi qu'à celui applicable conformément à l'article 120.2 proposé au retraité qui a eu droit à une rente d'invalidité entre 60 et 65 ans. Il est à noter qu'on y renvoie également à l'article 116.5 qui concerne la revalorisation de la rente du retraité qui travaille.

M. Gautrin: Si je comprends bien, j'ai un petit problème non pas parce que... Je vais vous expliquer. On n'a pas passé 38, donc 116.1 à 116.5, ça, c'est ce que vous modifiez dans 38, et sincèrement... Et puis 120.1 à 122, ça va venir après, et ça, c'est la manière dont on calcule les suppléments de rente pour les gens qui travaillent.

Mme Harel: Si vous voulez, pour...

M. Gautrin: Donc, essentiellement, ce que vous dites, là... Vous ne changez pas grand-chose, mais on a de la difficulté à adopter l'article 40, M. le Président, parce que, dans le fond, il ne dit rien. Mais il dit simplement que... Mais vous comprenez avec moi que, tant qu'on n'a pas passé 38, on a ce problème-là sur le 40.

Mme Harel: Alors, je vais vous proposer de le suspendre.

M. Gautrin: De le suspendre. Mais l'idée – comprenez-moi bien, M. le Président – c'est vraiment par logique parce que la logique, elle est derrière ça. C'est qu'on va maintenir le 25 %, le principe de rester à l'idée du 25 %, mais c'est un 25 % de choses qui varient.

Le Président (M. Beaulne): On s'entend, M. le député. Alors, l'article 40 est suspendu. L'article 41.

Mme Harel: Tous les articles subséquents jusqu'à 52 sont des articles accessoires, là, à...

Le Président (M. Beaulne): L'article 38?

Mme Harel: ...l'article 38.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, je pense, si vous me permettez, avec le respect que je dois... L'article 41 reste un article important sur lequel mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce eût aimé pouvoir s'exprimer et...

Mme Harel: On va le suspendre.

M. Gautrin: Vous le suspendez?

Mme Harel: À moins que vous vouliez en discuter immédiatement.

M. Gautrin: Moi, je pourrais faire le discours qu'il va faire, mais...

Le Président (M. Beaulne): Mais, écoutez, là, pour qu'on soit un peu cohérent dans notre étude du projet de loi, Mme la ministre, vous nous avez indiqué tout à l'heure une série d'articles qui découlent un peu de l'article 38 qu'on a suspendu, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de suspendre tous les articles qui, un peu, découlent...

M. Gautrin: On va les voir au fur et à mesure qu'on les verra. Si je comprends bien, la stratégie, à l'heure actuelle, c'est de se dire: On va essayer d'engranger avant 18 heures le maximum de choses qui sont engrangeables sans difficulté quitte à ce que, après, on revienne sur les points qui sont un peu plus délicats à 20 heures. Moi, je n'ai pas de problème. Alors, vous proposez qu'on suspende 40 à combien? À 51, c'est ça?

Le Président (M. Beaulne): Bien, c'est ce que Mme la ministre disait. C'est quoi, les articles que vous aviez mentionnés tout à l'heure qui...

Mme Harel: Bien, écoutez, les articles qui font référence à 116...

M. Gautrin: Moi, je vous signale, par exemple, que 45 ne pose pas de problème.

Mme Harel: C'est ça. Exactement. Les articles qui font vraiment référence à 116.2, qu'on retrouve à 38, sont les articles 41 à 44.

M. Gautrin: C'est ça. Et on pourrait recommencer à 45.

Mme Harel: Alors, on pourrait tout de suite examiner l'article 45.

Le Président (M. Beaulne): Bon. On suspend les articles 40 à 44 et on passe à l'article 45.

M. Gautrin: Bon, M. le Président, ma réaction sur 45, c'est un choix qui est fait auquel j'aurais tendance à souscrire. On change la prestation uniforme de décès. On a une approche différente sur la prestation uniforme de décès. Ça m'a l'air plus équitable que ce qui est actuellement, où c'était 10 % du maximum des gains admissibles ou six fois le montant de la rente de retraite. Si les gens avaient des rentes de retraite très faibles, ils ne pouvaient pas, des fois, bénéficier d'une prestation uniforme de décès. Le simple problème que j'ai, si vous me permettez, c'est le mot...

Le Président (M. Beaulne): Attendez, M. le député. Il y a un amendement à l'article 45.

M. Gautrin: Ah bon! excusez-moi.

Mme Harel: Oui, c'est un amendement, M. le Président, qui consiste à conserver à l'article 128 de la loi actuelle les modalités de calcul de la prestation de décès payable pour des décès survenus avant le 1er janvier 1998. Ça se justifie par le fait que la prestation de décès se prescrit par cinq ans à compter du décès. Et donc, des décès survenus, par exemple, cette année, en fait, pourront s'appliquer jusqu'à la fin de 2002. Donc, il s'agit, pendant une certaine période transitoire, de maintenir deux modes de calcul, si vous voulez: le mode de prestation égale – puis je me réjouis que le député de Verdun souscrive à cette proposition – et puis pour une période transitoire, à cause de la prescription de cinq ans, pour les décès survenus avant le 1er janvier 1998.

M. le Président, vous savez, ce ne sont pas des gros montants, mais ça correspond à ce que coûtent présentement, minimalement, des funérailles. J'ai moi-même, personnellement, fait vérifier auprès de thanatologues et je me rendais compte que c'est un peu comme les mariages ou les baptêmes dans notre société, les coûts sont de plus en plus élevés. Simplement pour faire déplacer le corps de l'hôpital vers un lieu, si vous voulez, de crémation ou d'exposition, c'est 600 $, et juste pour une cérémonie et d'autres... les frais minimaux sont même un petit peu plus élevés que 2 500 $.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est élevé.

Mme Harel: Mais, comme il y aura 90 % des Québécois et Québécoises qui auront cotisé à la Régie des rentes d'ici six ans, on peut comprendre que la très grande... Ce sera d'ici six ans?

Une voix: Non.

Mme Harel: Non? 90 % des Québécois et Québécoises qui seront cotisants d'ici quelle année?

Une voix: D'ici 2015.

Mme Harel: D'ici 2015, on pourra comprendre que 90 % auront malgré tout une certaine prestation à leur décès.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, seulement une question d'information. Quel est le pourcentage actuel des personnes cotisantes?

M. Gautrin: Monsieur, je pense que c'est une excellente...

Mme Harel: Je vais chercher la réponse.

M. Gautrin: Il y a un excellent livre qui est publié tous les ans, qui s'appelle Statistiques de la Régie des rentes , où il y a absolument une mine extraordinaire de renseignements.

Mme Harel: C'est vrai, sur la démographie dans notre société, les naissances, les morts.

M. Gautrin: Et, peut-être, la Régie des rentes pourrait, pour les membres de la commission – parce que, d'habitude, ce débat-là se fait à la commission des affaires sociales – ramener une copie de ce document statistique qui est une des... Ce serait intéressant parce que c'est une excellente question que vous posez, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bien, si on veut monter ça à 90 % d'ici l'an 2015, la question qu'on se pose, c'est: Combien est-ce qu'il y en a présentement? Pour ceux d'entre nous qui ne sont pas experts, là...

M. Gautrin: Mais ce qui serait important, c'est que peut-être vous pourriez, à 20 heures, ramener, si vous retournez à vos bureaux, une copie des documents.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça, une quinzaine. On est une quinzaine de membres.

Mme Harel: Mais, vous voyez, on voit tout de suite combien les réponses apportées à la question du président révèlent une différence selon les sexes. Actuellement, là, les prestations de décès versées de 1968 à 1996... Pour l'année 1996, chez les hommes, c'était 84,8 %. Donc, 84,8 % des hommes québécois s'étaient vu octroyer une prestation de décès. Et, chez les femmes, c'était 32,1 %.

Le Président (M. Beaulne): Ça, c'est sur la base des cotisations qui sont versées.

M. Gautrin: Oui, mais parce que ça, c'est les faits translatés du principe des femmes qui restaient au foyer, si tu veux. Mais, si vous regardez, Mme la ministre, dans les pages précédentes, vous voyez que c'est par tranches d'âge. Vous avez des cotisants par tranches d'âge et vous remarquez que, à l'heure actuelle, la différence sexuelle, c'est-à-dire entre mâle et femelle, par tranches d'âge tend à s'amenuiser.

Mme Harel: 45 % de la main-d'oeuvre totale, actuellement, est constituée d'une main-d'oeuvre féminine. Alors, c'est une progression qui est vertigineuse. Pensez que, en 1968, là, ce n'était même pas 1 %, alors que c'est maintenant à 30...

M. Gautrin: Mais vous me permettrez, M. le Président, si on rentre dans ce débat-là, qui est un débat qui...

Le Président (M. Beaulne): Non, on n'entre pas dans un débat, c'était simplement une question d'information.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant parce que c'est très intéressant. Je peux faire une remarque, si vous voulez, là-dessus?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui.

M. Gautrin: Il y a, c'est vrai... Mais vous allez voir apparaître un nouveau phénomène – et là c'est un phénomène sur lequel, collectivement, il va falloir qu'on se penche – c'est les travailleurs autonomes. Et les travailleurs autonomes peuvent cotiser mais n'ont plus l'obligation de cotiser et... Ils ont l'obligation de cotiser?

(17 h 10)

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Tout travailleur autonome a l'obligation de cotiser?

Mme Harel: À moins qu'il ne soit au noir. Mais un travailleur autonome qui fait son rapport d'impôts a une obligation de cotiser.

M. Gautrin: Il a l'obligation de cotiser à la Régie. O.K.

Mme Harel: D'ailleurs, c'est un des seuls filets de protection sociale qui couvrent les travailleurs autonomes.

M. Gautrin: Sur lequel il va falloir qu'on se penche.

Mme Harel: Ce n'est pas le cas pour la santé et sécurité au travail. Il faut être salarié.

M. Gautrin: Moi, c'est une des priorités sur lesquelles il faut qu'on se penche, mais ce n'est pas ici qu'on va le faire. M. le Président, moi, j'ai un problème, du moins avec cet article-là.

Le Président (M. Beaulne): Oui? Avec...

M. Gautrin: Avec l'article 45 qui, au début, a l'air très généreux. Mais Mme la ministre sait – et ça, c'est les autres articles – qu'elle a envisagé une montée de l'inflation parce que, s'il n'y avait pas de poussée inflationniste, il n'y aurait pas d'augmentation de l'exemption du maximum des gains admissibles. S'il n'y avait pas de maximum des gains admissibles, il n'y aurait pas, à ce moment-là, de rentabilité par le projet qu'elle dépose. Donc, implicitement, dans sa perception, elle a l'impression qu'il va y avoir une augmentation de l'indice des prix à la consommation.

Le montant des prestations de décès qui, actuellement, à 2 500 $, s'établit à la moyenne de ce que ça coûte, je ne sais pas ce que ça vaudra en 2015. Et j'aurais l'intention de poser la question à notre collègue qui est l'actuaire de la Régie: 2 500 $, en fonction des paramètres qui sont dans l'analyse actuarielle, ça représenterait combien en dollars constants en 2015 – vous comprenez ce que je veux dire – par rapport au maximum des gains admissibles? Actuellement, 2 500 $, c'est à peu près 8 % ou 9 % du maximum des gains admissibles. En 2015, ça va en représenter combien?

Mme Harel: M. le député de Verdun, j'ai tenté d'argumenter comme vous le faites maintenant dans les diverses instances où j'eus à soumettre le projet qui contenait une règle...

M. Gautrin: D'indexation.

Mme Harel: ...d'indexation. Cependant, cette règle coûtait 1,9 %. Elle était assez coûteuse. Et je peux vous fournir...

M. Gautrin: 1,9 % en termes d'augmentation de cotisation? Voyons-donc! Un instant, ça n'a pas de bon sens, ce que vous me dites. Ça, ça n'a pas de sens, là. Sérieusement, écoutez, l'indexation... S'il vous plaît...

Mme Harel: Vous avez raison, M. le député de Verdun, c'était 0,2 %.

M. Gautrin: Peut-être.

Mme Harel: Et ce 0,2 % nous amenait à 10,1 % plutôt qu'à 9,9 %. Alors, là, on m'en laissa le choix, mais en m'indiquant qu'autre chose devait, à la place, venir garantir que le taux allait être à 9,9 %. Voyez mon embarras.

M. Gautrin: Si vous saviez, par exemple, ce que je me permettrais de vous dire, chère madame, que, si vous aviez fait une analyse actuarielle – et vous avez peut-être tenu compte de l'extrême rentabilité, éventuellement, de la caisse – vous auriez peut-être pu rentrer à l'intérieur du 9,9 % sans nécessairement avoir à faire cette... Mais on aura à reparler de ça plus tard. Donc, je ne voudrais pas en discuter ici.

Mme Harel: Ceci dit, pour tout de suite, là, ça améliore globalement la situation. Sur une longue échelle, c'est évident que, s'il n'y a pas d'indexation, dans quelques années, ce sera en deçà des coûts.

M. Gautrin: Mais, pour moi, je vais vous dire, je vais voter en faveur de cet article-là et je vais vous expliquer pourquoi. Parce que, s'il y a un article sur lequel on peut facilement modifier unilatéralement le régime, c'est bien celui-là. Ça n'a à peu près pas de rapport avec le RPC. Donc, si, après l'analyse actuarielle qui sera déposée, il est clair qu'on peut modifier cet article, à ce moment-là on pourra être en mesure de le modifier. Donc, moi, je vais voter en faveur de ça parce que c'est un article qui n'a quasiment pas d'effet en termes de liens entre le RPC et le...

Mme Harel: Mais vous êtes conscient qu'il y a des paradoxes, hein, dans ce qu'on entreprend. Par exemple, s'il n'y a aucune récession, n'est-ce pas, et que les taux d'inflation restent bas et les taux d'intérêt aussi, les rendements sont donc bas et, paradoxalement, il peut se produire qu'on n'ait pas les mêmes marges de manoeuvre que si... Mais, en même temps, il y a plus de cotisants parce que, s'il n'y a pas de récession, il y a évidemment plus de travailleurs qui cotisent, salariés autonomes. Alors, on est donc dans un environnement qui fait que, pour tout de suite, on peut se permettre ce qui est une amélioration de la compensation, si vous voulez, sociale pour les frais de décès. Et on verra, puisqu'on s'oblige, dans six ans, à tout revoir. On verra.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de Verdun, j'en conclus...

M. Gautrin: Vous ne vous obligez pas, dans six ans, à tout revoir. Mais ça... Je n'ai toujours pas vu l'article là-dessus, hein?

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, vous êtes favorable à l'amendement?

M. Gautrin: Quand je serai au dernier article, je soulèverai ce problème.

Le Président (M. Beaulne): Mais là vous êtes favorable à l'amendement?

M. Gautrin: Mais là je suis favorable à l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 45, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire, l'amendement est adopté et l'article 45 est adopté.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. Alors, nous passons à l'article 46.

M. Gautrin: C'est un article... À partir du moment où on a mis une rente uniforme, les articles 129, 130 et 131 n'avaient plus leur raison d'être à ce moment-là. Mais, M. le Président, je soulève néanmoins que... Avec l'amendement qu'on vient de déposer, est-il nécessaire de maintenir ces articles-là? Alors, je vais les relire avec vous parce que, au début, je comprenais que, si on avait une prestation uniforme, il n'y avait pas nécessité de maintenir 129, 130, 131, mais l'amendement qui vient d'être dit dit que, pendant la période de transition, on fait encore référence. Alors, je voudrais bien m'assurer, poser la question: Est-ce que ce n'est pas nécessaire de les maintenir pendant la période de transition? Non?

Mme Harel: Je vais demander à Me Gobeil parce que ça concerne les articles 46, 47, 48, 49, 50, 51, qui sont des articles de concordance à l'égard de la prestation uniforme de décès et de sa structure.

Le Président (M. Beaulne): Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): Les article 129 à 131 établissaient les modalités de calcul de la rente de retraite de base à utiliser pour le calcul de la prestation de décès, et ces dispositions-là étaient aussi applicables au calcul de la rente de conjoint survivant parce que les dispositions de l'article 137 faisaient renvoi au montant de la rente de retraite inclus dans la prestation de décès. Donc, l'amendement qui a été proposé à l'article 45, qui, finalement, rétablit en quelque sorte les modalités antérieures, c'est-à-dire un montant qui, bon, est égal à six fois le montant de la rente de retraite... On a indiqué qu'il était calculé conformément à l'article 137 parce qu'on a intégré à l'article 137 toutes les subtilités de calcul des articles 129 à 131.

M. Gautrin: Je n'ai pas regardé ça. C'est-à-dire, vous faites plus... L'article 137? Bon, d'accord. Autrement dit, vous reprenez dans 137 qu'on va voir bientôt, là, à l'article 51, donc vous n'en avez plus besoin à ce moment-là. C'est ça que vous me dites?

Mme Gobeil (Luce): Effectivement.

M. Gautrin: O.K. Je comprends.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça va, M. le député?

M. Gautrin: L'article 46 est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 47. Bien, c'est un peu la même explication, hein?

Mme Harel: Oui, c'est la même chose, les articles 47 et suivants jusqu'à 51.

Le Président (M. Beaulne): Jusqu'à l'article 51?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Inclusivement?

M. Gautrin: Bien, écoutez, c'est encore toute une chose, on cache tout dans 137. C'est ça? Et, comme on a dit ça... Non, cacher tout, enfin, c'est une manière de dire. Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 47, adopté.

M. Gautrin: L'article 47, ça va.

Le Président (M. Beaulne): L'article 48.

M. Gautrin: L'article 48. Attendez, vous me permettez? Quand même, pas si vite. O.K. L'article 48, vous voulez encore renvoyer ça aussi à 137. Vous dites: La manière dont on va le calculer, c'est dans 137. C'est ça que vous me dites à 48? Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Le Président (M. Beaulne): L'article 48 est adopté. L'article 49. M. le député.

(17 h 20)

M. Gautrin: Bon. Alors, là, c'est le calcul de la rente de conjoint survivant que vous êtes en train de changer. C'est bien cela? L'article 49 portait sur la rente de conjoint survivant. Alors, vous précisez dans «a» que le montant est établi conformément à l'article 137. Donc, c'est encore un renvoi à 137 pour calculer le montant de la rente de retraite du cotisant. C'est ça? Parce que, évidemment, la rente de retraite du conjoint survivant est fonction de la rente de retraite de celui qui est décédé. Bon, ça, c'est pas de problème.

Et: « "b" représente le maximum mensuel de la rente de retraite, calculé conformément à l'article 116.6, pour l'année où se situe le mois pour lequel est établi le montant mensuel initial.»

Alors, actuellement, c'était «le montant que représente 25 % du 1/12 de la moyenne des maximums des gains admissibles pour l'année où se situe le mois pour lequel le montant mensuel initial est établi et les deux années précédentes».

Donc, on faisait une moyenne sur trois ans. C'est ça? Bon. Alors, maintenant, comme je n'ai pas vu 116.6 complètement parce qu'on a suspendu 38, vous faites quoi ici? «Calculé conformément à l'article 116.6». Alors, est-ce qu'on suspend ce morceau-là jusqu'à ce qu'on ait vu 116.6 ou...

Le Président (M. Beaulne): L'article 116.6, il tombe dans quel article?

Mme Gobeil (Luce): C'est l'article 38.

M. Gautrin: C'est dans le 38. C'est dans le gros 38 qu'on a suspendu, M. le Président. Alors, le maximum mensuel de la rente de retraite, voyez-vous, c'est soit 100 soit la différence entre le maximum de la rente de la retraite moins la rente d'invalidité. C'est toujours ça que vous faites, hein? C'est ça, b moins c?

Mme Gobeil (Luce): Ça, c'est les modalités particulières de calcul, oui. On ne change pas du tout, du tout les modalités de calcul.

M. Gautrin: Alors, vous changez quoi ici, dans b?

Mme Gobeil (Luce): En fait...

M. Gautrin: Vous ne pouvez pas me donner un avant-goût de ce qu'il y a dans 116.6, là?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça, je ne pourrai pas faire autrement que vous en donner un si je vous explique la modalité particulière.

M. Gautrin: Alors, si vous ne voulez pas, on peut retarder ça jusqu'à ce qu'on ait vu 116.6. Moi, ça m'est égal.

Le Président (M. Beaulne): Bien, est-ce qu'on peut l'expliquer tout de suite, la modalité?

Mme Gobeil (Luce): Oui. En fait, la modalité particulière, c'est le concept. «Maximum mensuel de la rente de retraite», c'est un concept nouveau, une appellation nouvelle d'un concept existant. Bon, c'était le 25 % du 1/12 de la moyenne des maximums des gains admissibles, O.K., calculé sur le trois ans. On a intégré la disposition à l'article 116.6 qui est proposé parce que, suivant 116.1 proposé, ce ne sera plus nécessairement le trois ans, ça va être trois ans, quatre ans ou cinq ans selon la période, là, qui est couverte.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris qu'on calculait sur ça.

Mme Gobeil (Luce): C'est accessoire.

M. Gautrin: Alors, là, essentiellement, le concept de «maximum mensuel de la rente de retraite», ça, c'est 25 % du 1/12?

Mme Gobeil (Luce): Du maximum moyen des gains admissibles ou à peu près.

M. Gautrin: Ça va. C'est 25/1200 du maximum des gains admissibles.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça, établi sur la moyenne des trois années.

M. Gautrin: Alors, dans le fond, vous ne changez rien.

Mme Gobeil (Luce): Non. Le concept demeure, sauf qu'il y avait lieu de modifier le renvoi au lieu de le réitérer à chaque disposition.

M. Gautrin: O.K. Autrement dit, «où se situe le mois pour lequel est établi le montant mensuel initial», ce que vous faites, quand vous allez revenir sur le concept des cinq années, ça va être dans 116.6.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: Donc, là où ça pourrait être amendé, vous faites référence à 116.6 pour le concept des cinq années. C'est bien ça?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Alors, on débattra à ce moment-là parce que, M. le Président, je ne serai pas nécessairement d'accord avec ça. Mais, ici, par contre, le fait qu'on réécrive la même chose d'une manière différente, hein, c'est bien ce que je comprends...

Mme Gobeil (Luce): Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça ne pose pas de problème.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, si vous me permettez, moi, je vais m'abstenir sur 135. Je voudrais demander un vote nominal, je vais m'abstenir sur 135.

Le Président (M. Beaulne): Le vote nominal? Bon.

M. Gautrin: Je vous explique pourquoi, là. C'est parce que, comme je n'ai pas adopté 116.6 puis que vous voulez refaire le débat à 116.6, je ne veux pas me commettre actuellement sur l'extension de trois ans à cinq ans.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, Mme la secrétaire, qu'on appelle les députés qui sont favorables à l'article 49.

La Secrétaire: Alors, Mme la ministre?

Mme Harel: Pour.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Oui. Pour.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Pour.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Pour.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention.

La Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Abstention.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Abstention.

La Secrétaire: Alors, c'est favorable.

Le Président (M. Beaulne): Donc, l'article 49 est adopté. L'article 50.

M. Gautrin: Même vote, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, même vote. L'article 50 est adopté.

M. Gautrin: Vous comprenez, c'est le même vote, même débat. Même débat autour du... Si vous me permettez, je peux expliquer pourquoi. C'est que, là, on réintroduit toujours cette référence au maximum mensuel de la rente dont on a débattu tout à l'heure et dont on redébattra dans le 116.6. Alors, je suggère qu'on ait le même vote ici.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement, M. le député de Verdun, votre abstention est bien expliquée. Donc, même vote nominal, hein?

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Pas besoin de recommencer l'appel, là, même vote nominal. L'article 51.

M. Gautrin: C'est quoi, ça, 51? Alors, ça, écoutez, un instant, là. Avec ça, si vous me permettez, on tombe sur le morceau, là. C'est le 137, ça.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Gautrin: Mais il faut qu'on le comprenne, le 137.

Le Président (M. Beaulne): Bien, on a le temps de s'y attaquer un petit peu, là.

M. Gautrin: Non, non, mais, jusqu'à tout à l'heure, on faisait référence à l'article 137, on dit que ça va être dans 137, etc.

M. Copeman: On est rendu.

M. Gautrin: Là, on est rendu à 137.

Le Président (M. Beaulne): Alors, peut-être que Mme la ministre pourrait nous présenter l'article 51.

Mme Harel: Oui, avec plaisir. Alors, l'article 51 du projet de loi propose de remplacer l'actuel article 137 de la Loi sur le régime de rentes du Québec qui sert au calcul du montant mensuel initial de la rente de conjoint survivant. Ce remplacement est rendu nécessaire par l'abrogation des articles 129 et 130 de la loi auxquels renvoie la disposition actuelle. Alors, le paragraphe 1° proposé réitère les dispositions de l'article 129 de la loi; le paragraphe 2° reprend les modalités de calcul applicables en vertu de l'article 130. Alors, vous voyez, M. le Président, c'est très, très simple.

M. Gautrin: Qu'est-ce qu'on change?

Mme Harel: Pardon?

M. Gautrin: Qu'est-ce qu'on change? Vous nous avez fait abroger 129 et 130 en disant: Ça va se trouver dans 137, mais là vous dites: Dans 137, ça reprend les idées de 129 et 130. Non, non, mais sérieusement.

M. Copeman: Une économie générale de la loi, j'imagine.

Mme Harel: Alors, on a juste – comment dit-on? – une refonte de deux articles en un seul.

Une voix: Cohérence interne.

Mme Harel: C'est ça. C'est de la cohérence interne.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a...

Mme Harel: L'article 129 se trouve au premier paragraphe, 130 au deuxième. On a un seul article à ce moment-là.

M. Gautrin: Vous me laissez vérifier, quand même.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Gautrin: «Pour le calcul du montant mensuel initial de la rente de conjoint survivant, le montant à utiliser est, selon la situation du cotisant, pour le mois de son décès...»

Deuxièmement: «Dans le cas d'un cotisant – alors, là, vous comprenez – à qui une rente de retraite est payable pour le mois au cours duquel il est décédé...» Vous dites: «À qui une rente [...] était payable».

M. Copeman: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Copeman: J'aurais un certain questionnement sur cet article. Je ne sais pas si M. le député de Verdun me permettrait de...

M. Gautrin: Bien sûr.

Le Président (M. Beaulne): Certaines questions d'information? Certainement, allez-y.

M. Copeman: Merci. M. le Président, je reviens et je renvoie la commission, et particulièrement la ministre, à la consultation qu'on a tenue sur le livre vert.

Mme Harel: Lequel?

M. Copeman: Le plus récent, le 24 octobre 1996 – pas trop loin – où il s'agissait évidemment, M. le Président, à ce moment-là, d'un questionnement sur la rente d'invalidité et sur la rente du conjoint survivant. Et je sais que la ministre m'a déjà accusé d'être le champion des citations des autres, mais je vais être obligé de refaire cet exercice – ça ne durera pas trop longtemps – parce que je trouvais à ce moment-là et je trouve toujours que l'argumentation de cette personne avait un certain bon sens. Il s'agit évidemment des paroles de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité qui, le 24 octobre 1996, a dit ceci. Pour le contexte, on discutait de la question de l'invalidité, et il y avait certains éléments de la rente du conjoint survivant.

(17 h 30)

Cependant, là, je dois vous dire que ça a été beaucoup questionné du fait qu'on ne choisit pas d'être invalide, qu'on n'opte pas pour l'invalidité, alors qu'à 60 ans – et vous allez comprendre, M. le Président, je ne fais pas l'argumentation sur 41 et je sais fort bien que vous étiez très aimable de le suspendre pendant mon absence en Chambre, mais j'arrive au calcul de la rente du conjoint survivant, inquiétez-vous pas – compte tenu de l'élargissement du test d'invalidité après 60 ans ou compte tenu de la rente de retraite anticipée à 60 ans, là, on choisit la rente de retraite à 60 ans. On la choisit délibérément, volontairement, vraisemblablement après avoir fait des calculs qui démontrent qu'on a mis de côté ce qu'il fallait.

Alors, on a dit, avec la proposition du livre vert: Vous mettez dans la balance des options, des options qui ne le sont pas, étant donné qu'on ne choisit pas d'être invalide, alors qu'on choisit la rente de retraite anticipée. Donc, il y a vraisemblablement un examen qui se fera. Parce que, en même temps, si vous voulez, on avait mis de côté le réexamen de la rente de conjoint survivant. On l'avait mis de côté. C'est la ministre qui l'avait dit au mois d'octobre 1996.

Elle continue: Et je crois que, suite à tous ces échanges, il faut peut-être regarder si la rente de conjoint survivant, telle que conçue au moment où elle a été introduite dans notre régime, ne l'a pas été dans un contexte où, justement, les femmes n'étaient pas sur le marché du travail. Je ne vous dis pas d'abolir la rente de conjoint survivant, là, hein, la question ne se pose pas comme ça, mais de la reconfigurer autrement au moment où vraisemblablement hommes et femmes partagent, si vous voulez, l'activité de rémunération sur le marché du travail, ce qui est quand même pas mal le cas actuellement pour les mères d'enfants de moins de six ans, le taux d'activité est autour de 70 %. On dit que dans quelques années ça atteindra celui des hommes, qui est à 75 %.

Alors, à ce moment-là – toujours la ministre qui parle, M. le Président – est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux introduire une sorte de reconfiguration de la rente de conjoint survivant pour tenir compte de l'aspect, si vous voulez, du revenu? Elle pourrait être versée selon un certain test de revenus et non pas de manière universelle dans la portion qui est distribuée par tout le monde, ce qu'on va, d'ici à peu près 50 ans, comme tripler. Fin de la citation. Je citais la ministre de l'Emploi et de la Solidarité au texte, le 24 octobre 1996, lors de la consultation générale sur le livre vert.

À ce moment-là, M. le Président, si j'ai bien compris l'intervention de la ministre, elle avait dit: Écoutez, il y a des problèmes peut-être avec le fait qu'on va faire des changements avec la rente d'invalidité. Au moment où on avait écrit le livre vert, on avait mis de côté l'examen de toute la question de la rente du conjoint survivant. Là, au 24 octobre, la ministre semblait indiquer une certaine ouverture à un réexamen de cette rente de conjoint survivant. Et là je dois extrapoler un tout petit peu, et j'en déduis que c'était peut-être pour ne pas en faire, des changements, dans la rente d'invalidité. C'est comme ça que je la comprends, l'intervention de la ministre.

Ce que je demande à la ministre, simplement, c'est de nous expliquer, peut-être, les changements dans sa pensée, depuis le 24 octobre 1996, où, semble-t-il, elle était un peu plus ouverte à la reconfiguration de cette rente de conjoint survivant. Aujourd'hui, on arrive avec un projet de loi qui maintient, si j'ai bien compris, le statu quo, essentiellement, dans la rente du conjoint survivant. Peut-être que la ministre peut nous éclairer sur son cheminement.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, encore faut-il se rappeler que dans le livre vert sur la réforme de la Régie des rentes il y avait également l'examen de divers autres scénarios, dont celui de la désindexation de 1 % – n'est-ce pas, c'est bien ça, hein? – des rentes de retraite, c'est bien ça, alors que, par la suite, j'ai obtenu des tableaux comparatifs des effets cumulés, au fil des années, sur les hommes et sur les femmes.

Je crois, non pas seulement à titre de ministre de la Condition féminine, mais comme membre du gouvernement, qu'il faut introduire cette analyse différenciée selon les sexes, dont on a beaucoup parlé à Beijing, qui restera, sans doute, une des grandes contributions de la Conférence mondiale des Nations unies sur les femmes, à Beijing. Alors, d'ailleurs, le Conseil des ministres a accepté de travailler sur les outils pour en arriver à ce que, dans chacune de nos législations, chacune de nos interventions, on procède à cette analyse différenciée selon les sexes, à savoir quel est l'impact, finalement, des décisions et des mesures sur les hommes et sur les femmes. Ce n'est pas neutre.

Alors, par la suite, là, j'avais fait faire cette analyse sur diverses mesures du livre vert – mais je ne les avais pas au moment de la consultation – pour me rendre compte que, par exemple, compte tenu de la longévité des femmes, une désindexation a un effet d'appauvrissement extrêmement important.

Il y avait aussi d'autres scénarios, dont celui de l'indexation basée sur l'IPC plutôt que sur les salaires. Là aussi j'ai fait faire des tableaux non pas sur la différence entre les hommes et les femmes, mais cette fois selon l'âge. Parce qu'une personne qui devient invalide jeune, avec une pleine indexation à l'IPC, est très perdante par rapport à l'indexation en fonction des salaires. Les salaires augmentent plus vite que l'IPC.

M. Gautrin: Pas toujours.

Mme Harel: Mais, sur une longue période de temps, oui. Sinon, la société entière se serait appauvrie. Alors, c'est comme ça pour certaines années, mais, sur une longue période de temps, non.

Alors, le fédéral a choisi une indexation en fonction de l'IPC, avec les conséquences que ça a, tandis qu'on a maintenu l'indexation en fonction des salaires. Évidemment, tout ça se calcule sur des prévisions à moyen et très long terme, également.

Alors, pour ce qui est de la rente de conjoint survivant, je vous dirai que, au moment où je vous parle, je suis très réfractaire à l'idée qu'on réexamine cette question. Depuis que je comprends qu'on a, pour des générations encore, à rattraper, sur le marché du travail, les écarts salariaux entre les hommes et les femmes et que je sais aussi que l'équité salariale, dont le compte à rebours est commencé, va être un outil, un instrument utile, là, mais pas suffisant... Puisque la moitié seulement des écarts salariaux se justifient par de la ségrégation professionnelle puis de la dévaluation dans la rémunération; l'autre moitié, c'est bien d'autres considérations, dont l'accès à des congés de maternité, à des services de garde, etc. Donc, je suis assez réfractaire, là, au moment où on se parle, parce que la rente moyenne versée à un cotisant homme est actuellement, au Québec, autour de 457 $, je crois, par mois, alors que la rente moyenne versée à une cotisante femme est autour de 200 $ de moins par mois: c'est autour de 247 $. Alors, avez-vous idée...

M. Gautrin: Pas la rente de conjoint survivant.

Mme Harel: Non, la rente régulière.

M. Gautrin: Ah bon!

Mme Harel: Mais, si on n'a pas la rente de conjoint survivant, on est renvoyé à la rente régulière. La rente régulière, elle, renvoie à une sous-rémunération des femmes sur le marché du travail. Ensuite, la rente régulière renvoie, finalement, à une situation qui va mettre plusieurs générations avant de se corriger. Alors, c'est dans ce contexte-là que, si je pouvais regarder, disons, d'un oeil tout simplement, là, accueillant un examen de ces questions-là, assez rapidement je me suis rendu compte que ne pas prendre en considération cette réalité particulière des femmes, ça allait les désavantager considérablement.

(17 h 40)

Ensuite, je suis allée à une conférence fédérale-provinciale sur la condition féminine, à Halifax. Mes collègues ministres de la Condition féminine des provinces canadiennes ont signé conjointement une lettre adressée à M. Martin, ministre des Finances à Ottawa et responsable du Régime de pensions du Canada, pour réclamer qu'il y ait cette analyse différenciée selon les sexes à l'aube de l'examen de la rente de conjoint survivant qu'il veut entreprendre de son côté.

Alors, vous voyez un peu le portrait, M. le Président. Je crois qu'il faut poursuivre nos travaux sur ces questions-là. Mais ce n'est pas sans raison qu'on va terminer un siècle avec un énorme paradoxe où les personnes les plus pauvres seront des femmes au moment où, pourtant, leur droit à l'égalité n'aura jamais été aussi sanctionné par des lois. Au même moment, jamais, sans doute, dans le siècle, elles n'auront été aussi pauvres collectivement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est un long débat qui pourrait être intéressant, d'entrée. C'est vrai, vous avez raison sur l'importance de la rente de conjoint survivant pour les personnes d'un certain âge. Il serait quand même important de regarder qu'elle est beaucoup moins pertinente pour les personnes plus jeunes. Donc, il y aurait lieu peut-être d'envisager une gradation du désengagement envers les rentes de conjoint survivant. Mais, M. le Président, c'est un débat qui m'intéresserait beaucoup. On en a déjà eu, et je serais prêt à le continuer, si vous voulez, là-dessus. Mais je commence à comprendre l'article 137.

Le Président (M. Beaulne): Ça déborde un peu.

M. Gautrin: Depuis le temps que je le lis. Maintenant, là, je commençais à comprendre ce que je dis, ce que j'ai compris dans l'article, dans ce qui est proposé. D'abord, je vais commencer par la fin. La fin, c'est le principe d'indexation, et on ne le change pas par le rapport des deux indices. Donc, on ne change pas ce qui est actuellement. Ça va?

Alors, je reviens. Le petit problème que je peux avoir, c'est: «...établi sans tenir compte ni du partage effectué en vertu des articles 158.3 à 158.8 ou d'un régime équivalent ni des ajustements prévus aux articles 120.1 et 120.2.» Ça, autrement dit, vous dites: Je vais pénaliser, par exemple, en partie les invalides, mais, pour leur conjoint, ça n'aura pas d'effet sur la rente de conjoint survivant. C'est ça que vous dites.

Mme Harel: Alors, je vais demander à Me Gobeil...

M. Gautrin: Le mot «pénaliser», je comprends que vous n'êtes pas obligée de le partager mais...

Mme Harel: Je vais demander à Me Gobeil de répondre à votre question.

Le Président (M. Beaulne): Oui, Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): De toute façon, suivant le régime actuel, on ne tient pas compte de la réduction de 0,5 % pour la rente anticipée.

M. Gautrin: C'est ça.

Mme Gobeil (Luce): Et on ne tiendrait pas compte non plus de la réduction pour la personne...

M. Gautrin: O.K. Donc, ça, on s'entend. Alors, 158.3, on va y arriver à un moment ou l'autre, ça, c'était les partages de la rente de retraite au moment de la séparation du...

Mme Gobeil (Luce): C'est le partage de la rente de retraite entre conjoints qui cohabitent.

M. Gautrin: Entre conjoints. Évidemment, on est entre conjoints, puisqu'on parle de rente de conjoint survivant. Alors, «établi sans tenir compte ni du partage effectué en vertu des articles», vous couvriez quoi, à ce moment-là? Vous voulez...

Mme Gobeil (Luce): C'est le cas présentement pour le calcul de la rente.

M. Gautrin: Oui, je sais, mais on couvre quoi?

Mme Gobeil (Luce): C'est que, pour le mois du décès, s'il y a une rente qui a été partagée entre les deux conjoints, il ne faut pas tenir compte de ce partage-là pour établir le montant de la rente de retraite du cotisant décédé.

M. Gautrin: Ah bon! je pensais que c'était autre chose. Ça va.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, il y a au moins une partie de la réponse de la ministre qui me laisse un peu perplexe. En sachant que c'est une ministre très intelligente, qui est au fait énormément des choses en tant que ministre responsable de la Condition féminine, ça m'étonne qu'elle n'était pas au fait de toutes ces choses le 24 octobre 1996. Je ne pense pas que la situation des femmes a beaucoup changé du 24 octobre 1996 à aujourd'hui.

Je suis sensible aux arguments avancés par la ministre. Je ne veux d'aucune façon laisser entendre que je ne suis pas sensible, mais, quand la ministre elle-même soulève la possibilité de regarder, de remettre en question la pertinence non pas – et j'insiste là-dessus – de la rente de conjoint survivant de façon globale, mais peut-être de la soumettre à un test de revenus... C'est ça que la ministre avait suggéré le 24 octobre 1996. Parce que, encore une fois, je suis très sensible à toute la question d'équité entre hommes et femmes, car il est autant, je pense, important pour... Moi, je considère autant important, pour moi, de vouloir redresser cette balance.

Mais le point qui a été soulevé, je l'ai retenu, M. le Président. Voyez-vous, ce n'est pas de la recherche que je fais depuis hier, là. Cette suggestion de la ministre m'a tellement frappé le 24 octobre que je l'ai conservée pendant un an et trente deux jours pour savoir s'il n'y a pas moyen d'ouvrir cette question. Et mon but ultime, c'était de tenter avec la ministre de trouver cette marge de manoeuvre lors de la reconfiguration du régime, de trouver le 0,2 % du taux de cotisation que représentent les changements à la rente d'invalidité. Je dois comprendre que la ministre a changé d'idée, d'opinion suite à d'autres faits, et ça, je peux comprendre. Mais, encore une fois, je l'ai soulevé parce que je trouvais que cette suggestion de la ministre avait tellement de bon sens que ça aurait dû être retenu comme hypothèse, en tout cas, de la Régie et de son gouvernement pour tenter de redresser ce que je trouve être une faille, un article déplorable, qui est l'article 41. C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, l'article 51, après mûre réflexion et lecture, est adopté. Mais ce n'était pas évident à la première.

Le Président (M. Beaulne): Alors, écoutez, nous venons de terminer les articles que nous pouvions examiner qui n'étaient pas rattachés à des articles que nous avons suspendus.

M. Gautrin: L'article 52. M. le Président, on peut continuer. À moins qu'on veuille revenir sur 38. Moi, je n'ai pas d'objections.

Le Président (M. Beaulne): Non. Moi, 52, moi, je n'ai pas d'objections si vous trouvez que...

M. Gautrin: Les articles 52, 53, ça va être des petites modifications sur les délais.

Le Président (M. Beaulne): Donc, ça vous convient.

M. Gautrin: On peut rentrer même 54, c'est un calcul de l'intérêt.

Mme Harel: Oui, il y a un amendement à 54.

M. Gautrin: Oui, mais attendez.


Paiement et conditions des prestations

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, allons-y par ordre. Compte tenu de votre intervention, M. le député de Verdun, est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Gautrin: Bien, je pense qu'on devrait quand même l'expliquer parce que c'est important de voir l'extension du délai de six mois à 18 mois. Est-ce que madame peut expliquer ça? Simplement pour qu'on sache. Parce que c'est un délai qui veut annuler. On étend l'extension du délai de six mois à 18 mois, c'est bien ça?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça. Ça a en quelque sorte cet effet-là. Selon la disposition actuelle, une personne peut annuler sa rente de retraite si, ayant présenté un demande de rente d'invalidité à l'intérieur du délai de six mois à compter du premier versement de sa rente de retraite, la Régie la reconnaît admissible à la rente d'invalidité, et la personne, lorsqu'elle est reconnue admissible, accepte finalement dans le délai de deux mois.

M. Gautrin: Parce que la rente d'invalidité peut être supérieure à sa rente de retraite.

Mme Gobeil (Luce): Effectivement.

M. Gautrin: Alors, ce que vous dites, c'est qu'avant vous aviez six mois simplement entre les délais. Le délai de six mois n'est parfois pas suffisant pour que la question de l'invalidité soit tranchée, et vous étendez ce délai de six mois à 18 mois, ce qui va aider les...

Mme Gobeil (Luce): Ça, c'est ce qui est dans la disposition actuelle. Ce qui est proposé par la modification, c'est que la personne pourra annuler sa demande de rente de retraite si elle est déclarée devenue invalide à compter d'une date qui est comprise à l'intérieur du délai de six mois. Dans la mesure où il y a une rétroactivité possible de 12 mois de la rente d'invalidité, c'est comme si on avait porté les cas à 18 mois.

M. Gautrin: À 18 mois. Oui, c'est ça. Ça permet essentiellement... Le 12 mois plus six mois, ça fait 18 mois.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

(17 h 50)

M. Copeman: Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer, M. le Président, la logique derrière la situation où le maximum de la rente d'invalidité peut être plus élevé que le maximum de la rente de retraite?

Mme Harel: La rente de retraite n'empêche pas d'accumuler des revenus de travail. Il peut y avoir des revenus de travail qui s'additionnent à la rente de retraite une fois la retraite prise; il n'y a aucun maximum. Alors, on peut prendre sa rente de retraite après 65 ans, c'est ça, et même après 60 ans, si on a complètement arrêté de travailler puis qu'on recommence. Alors que la rente d'invalidité, il y a un test de besoin, parce que, si on dépasse un certain revenu, qui est l'équivalent de 12 fois la rente maximale d'invalidité, alors, là, on n'est plus admissible à la rente d'invalidité. La rente de retraite, c'est une rente qui s'additionne avec d'autres revenus, y compris des revenus de travail.

M. Copeman: Alors, c'est essentiellement pour compenser une potentielle différence entre des possibilités de revenu de travail qu'on a permis à la rente d'invalidité d'être supérieure à la rente de retraite, c'est bien ça?

Mme Harel: Dans le fond, oui, l'idée étant que la personne qui se fait déclarer invalide avant 60 ans, elle n'est plus capable de faire aucun travail. Et, après 60 ans, c'est son travail habituel. Alors, c'est très, très, très restrictif, là, hein. Nous sommes tous capables, en tant que députés, de démontrer que des personnes malentendantes se voient proposer de faire telle autre sorte de travail, des personnes aveugles se voient proposer de répondre au téléphone. En fait, il n'y a pas de facilité à obtenir une rente d'invalidité avant 60 ans. Tous les députés qui se sont succédé dans ce Parlement depuis 30 ans pourront vous le démontrer, dossiers à l'appui.

M. Gautrin: Pourquoi? Ils sont tous devenus invalides, après, c'est ça? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Non, non, mais on a tous eu des cas de comté rattachés à ça, là.

M. Copeman: Oui, M. le Président, je suis très familier avec...

Mme Harel: Vous aussi, j'en suis certaine. Mais ce sont des personnes qui, souvent, ne peuvent pas vraiment, d'aucune façon, améliorer leur sort en ayant des revenus de...

M. Copeman: Je me demandais, M. le Président, s'il n'y avait pas l'élément, aussi, de reconnaissance assez explicite qu'une personne devenue invalide a des besoins financiers plus importants, possiblement, que les personnes qui ne le sont pas. Parce que, moi, j'aurais pu le comprendre de cette façon aussi, qu'il est clair que des personnes... Et je suis très soucieux de la différence entre une personne handicapée et une personne invalide; je sais ça. Mais j'aurais pu également penser que l'objectif de permettre une rente d'invalidité plus élevée qu'une rente de retraite est le reflet d'une reconnaissance assez explicite que les personnes invalides ont des besoins et des dépenses plus importants qu'une personne qui ne l'est pas. Je ne sais pas si ça a rentré également dans le calcul de cet aspect de la rente d'invalidité.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires sur cet article, est-ce qu'on peut considérer qu'il est adopté?

M. Gautrin: L'article 52?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Écoutez, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux à ce soir 20 heures parce qu'il y a une autre activité dans cette salle.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Beaulne): Reprenons notre séance avec l'étude de l'article 53, puisque nous avions disposé de l'article 52 avant la suspension des travaux.

Mme Harel: Alors, M. le Président, suite à la demande que vous-même aviez exprimée, appuyé par le député de Verdun, la Régie des rentes du Québec met à la disposition des membres de la commission parlementaire les statistiques de 1996 qui nous permettent d'avoir un portrait complet de toute la problématique démographique au Québec par catégories d'âges, par sexe, et je crois qu'elle a des renseignements extrêmement importants.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, nous allons les distribuer aux collègues.

M. Gautrin: C'est de quelle année, ça?

Mme Harel: De 1996.

M. Gautrin: Je pensais que c'était 1997.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, nous poursuivons avec l'article 53. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, l'article 53 sert à fixer la date à laquelle une demande de prestation est faite. La modification proposée par le paragraphe 1° vise à appliquer, au requérant qui produit en personne sa demande le premier jour ouvrable d'un mois, la même règle que si la demande avait été reçue par la poste. La demande pourra alors être considérée faite le dernier jour du mois précédent, si ce dernier jour est un jour non ouvrable.

Au paragraphe 2°, la modification consiste à établir qu'il n'y a pas lieu, tant que le requérant de la rente d'invalidité reçoit une indemnité le rendant non admissible à cette rente, de considérer que sa demande a été faite à la date de sa réclamation à la Commission des accidents du travail et des maladies professionnelles.

Et puis, finalement, la mesure proposée au paragraphe 3° consisterait à permettre le versement d'une rétroactivité de la rente de retraite au requérant de la rente d'invalidité dont la demande est refusée ou qui cesse d'avoir droit à cette prestation alors qu'il est âgé de moins de 65 ans. Cette rétroactivité pourrait remonter à la plus tardive des dates suivantes: la date de sa demande de rente d'invalidité, celle de la cessation du versement de cette rente, ou celle du soixantième anniversaire du cotisant, ou encore celle désignée par le requérant dans sa demande. Une mesure semblable est déjà applicable au Régime de pensions du Canada.

M. Gautrin: M. le Président, il faut bien comprendre que, lorsqu'on dit que la rente est refusée, c'est la rente à la CSST qui serait refusée. Autrement dit, on...

Mme Harel: Je vais demander à Me Gobeil de répondre à la question.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

Mme Gobeil (Luce): La dernière disposition concernée, là, c'est la rente d'invalidité du Régime de rentes. C'est lorsqu'une personne présente une demande de rente d'invalidité et que, après un certain délai, peut-être après la révision ou l'appel à la Commission des affaires sociales, il est conclu que la personne n'a pas droit à la rente d'invalidité. Elle nous répond: Mais, moi, j'aurais demandé ma rente de retraite à la place. Donc, on pourra considérer que la demande de rente de retraite a été faite.

M. Gautrin: Mais vous lui avez versé quand même sa rente d'invalidité ou pas?

Mme Gobeil (Luce): Il ne lui a pas été reconnu le droit à la rente d'invalidité.

M. Gautrin: Donc, vous ne la lui avez pas versée.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: Donc, vous faites simplement le droit à la rétroactivité, à ce moment-là.

Mme Harel: On le fait rétroactivement, à la plus tardive des dates, c'est-à-dire celle qui avantage le plus le requérant.

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 54, il y a un amendement?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, si vous voulez...

Mme Harel: Alors, l'article 54 est remplacé par le suivant:

54. L'article 143.0.1 de cette loi – c'est donc la Loi sur le régime de rentes du Québec – est modifié par le remplacement des deux premières phrases du premier alinéa par ce qui suit: «Une somme due au titre d'une prestation porte intérêt à compter du mois suivant celui pour lequel cette somme est payable, sous réserve qu'aucun intérêt ne court avant le cinquième mois suivant celui de la réception de la demande de prestation.»

L'amendement proposé fait en sorte que l'intérêt, en cas de retard pour le versement d'une revalorisation de la rente de retraite, conformément à l'article 116.5 proposé par l'article 38 du présent projet de loi, courra à compter du mois suivant celui pour lequel la revalorisation est payable plutôt qu'à compter du cinquième mois suivant.

M. Gautrin: Bon, je ne comprends pas.

Mme Harel: Alors, l'article, tel qu'amendé, se lit comme suit:

«143.0.1. Une somme due au titre d'une prestation porte intérêt à compter du mois suivant celui pour lequel cette somme est payable, sous réserve qu'aucun intérêt ne court avant le cinquième mois suivant celui de la réception de la demande de prestation. Aucun intérêt n'est cependant payable si la somme en est inférieure à 1 $.

«Le taux d'intérêt est celui fixé en vertu du deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu. Cet intérêt est capitalisé quotidiennement.»

M. Gautrin: Oui, je comprends, M. le Président. Mais ce que je voudrais comprendre, à partir du texte qui est l'article 54: L'amendement vient apporter quoi par rapport au texte déposé dans le projet de loi? Là, je comprends ce qu'on a débattu dans le projet de loi, mais l'amendement, il amène quoi? «Une somme due au titre [...] porte intérêt à compter du mois suivant». Vous remplacez quoi, essentiellement?

Mme Harel: Me Gobeil va vous expliquer la portée de l'amendement.

Mme Gobeil (Luce): Suivant la disposition actuelle de l'article 143.0.1, le principe est là: une prestation ne porte pas intérêt avant le cinquième mois qui suit celui de la demande.

(20 h 20)

M. Gautrin: La disposition actuelle, ça va?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Bon. Là, vous nous avez fait, dans le projet de loi que vous avez déposé, une rédaction de l'article 54 qui, lui, dit: Je viens corriger une imprécision pour savoir le versements des... Une imprécision de la loi peut porter à croire que l'intérêt est calculé sur l'entier montant de la prestation. Mais est-ce que celle-ci est versée en partie? Donc, ça, vous avez essayé de corriger ça par l'amendement. Là, vous essayez de corriger quoi de plus avec la loi? Qu'est-ce que vous essayez de corriger en plus, là?

Mme Gobeil (Luce): Alors, il s'agit en fait de faire en sorte qu'une somme qui sera due par suite d'une revalorisation de la rente de retraite, résultant de cotisations versées après le début du service de la rente de retraite ou après 70 ans, pourra porter intérêt le mois suivant celui au cours duquel elle devient payable. En fait, la revalorisation sera normalement payable à compter du 1er janvier de l'année suivant celle à l'égard de laquelle les cotisations ont été versées.

M. Gautrin: Je comprends. Mais je voudrais comprendre, là: Votre amendement, il amène quoi par rapport à ce qui existe déjà, ce qui était dit dans le projet de loi? Après, je verrai bien. Dans le projet de loi, actuellement, vous avez: «...porte intérêt à compter du cinquième mois suivant la réception de la demande sous réserve que, dans le cas d'une somme qui devient payable après réception de la demande, l'intérêt ne court qu'à compter du cinquième mois suivant celui à compter duquel cette somme est payable.»

Mme Gobeil (Luce): C'est cette partie de phrase là qui aurait fait en sorte que la revalorisation de la rente de retraite n'aurait porté intérêt qu'à compter du cinquième mois suivant celui pour lequel elle aurait été payable. Donc, c'est comme si on avait biffé cet élément-là. Et, par suite de cette modification-là, il y avait lieu de revoir le libellé intégral de l'article proposé.

M. Gautrin: O.K. Alors, vous dites: «Une somme due au titre d'une prestation porte intérêt à compter du mois suivant celui pour lequel cette somme est payable, sous réserve qu'aucun intérêt ne court avant le cinquième mois...» Ça veut dire quoi, aucun intérêt ne court?

Mme Gobeil (Luce): Qu'aucun intérêt n'est exigible pour une période antérieure au cinquième mois suivant celui de la demande.

M. Gautrin: «Celui de la réception de la demande de prestation». Ça va. Alors, là, vous avez biffé quelque chose de plus: «Toutefois, lorsqu'une rente de retraite devient payable après le quatrième mois suivant la réception de la demande, une somme due au titre de cette rente porte intérêt à compter du mois suivant celui au cours duquel cette rente devient payable.» Ça, ça disparaît?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Par l'amendement que vous nous déposez maintenant.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: Pourquoi?

Mme Gobeil (Luce): Parce que la situation se retrouve couverte par le nouveau libellé de la disposition.

M. Gautrin: Attendez un instant. Laissez-moi bien m'assurer que c'est vrai. Pourquoi c'est couvert?

Mme Gobeil (Luce): Lorsqu'une rente de retraite devenait payable plus de quatre mois... Ça couvre un cas particulier: c'est la situation de la personne qui demande que sa rente de retraite lui soit versée à compter d'une date postérieure.

M. Gautrin: Oui, c'est ce que je comprends.

Mme Gobeil (Luce): Exemple: Versez-moi ma rente de retraite dans six mois.

M. Gautrin: C'est ça.

Mme Gobeil (Luce): Par rapport à la date de la demande, logiquement, on devrait considérer que l'intérêt va courir à compter du mois suivant celui pour lequel normalement la Régie aurait dû verser, c'est-à-dire le sixième mois, le mois pour lequel la personne a demandé que la rente lui soit versée. Parce que le retard dans ce cas-là ne serait pas justifié. Tandis que le délai de quatre mois qui est accordé à la Régie par la disposition actuelle, comme celle qui est proposée, est tout à fait normal, compte tenu des délais normaux de traitement des demandes puis d'acheminement.

M. Gautrin: Oui, mais vous l'avez supprimé, le délai de quatre mois.

Mme Gobeil (Luce): Parce qu'il n'y a plus lieu de l'appliquer, dans la mesure où la disposition va dire: «Une somme due au titre d'une prestation porte intérêt à compter du mois suivant celui pour lequel cette somme est payable.» Donc, si je demande que ma rente de retraite me soit payable dans six mois, dès le septième mois il y aura un intérêt payable, sous réserve qu'aucun intérêt ne court avant le cinquième mois suivant celui de la réception de la demande. Et dans ce cas-là ma réserve ne s'applique pas, puisque ça fait déjà sept mois que la demande a été reçue. En fait, ça couvre le tout en simplifiant quelque peu le libellé de la disposition.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, ça vous convient? Bien, je veux dire...

M. Gautrin: Oui, ça me convient.

Le Président (M. Beaulne): ...vous n'êtes pas opposé?

M. Gautrin: Bien, c'est assez... Ça va. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté et l'article 54, tel qu'amendé, est adopté. Article 55.

Mme Harel: Alors, l'article 55...

M. Gautrin: C'est nouveau, ça.

Mme Harel: ...prévoit que le bénéficiaire d'une prestation doit informer la Régie de tout changement dans sa situation pouvant influer sur son droit à la prestation et sur le montant de celle-ci.

M. Gautrin: Je comprends ça, c'est courant dans beaucoup de lois.

Mme Harel: C'est une lacune, en fait, qu'on venait corriger.

M. Gautrin: Mais qu'est-ce qui arrive s'il ne le fait pas? Est-ce qu'il y a des pénalités? Qu'est-ce qui arrive si jamais il ne le fait pas?

Mme Harel: ...

M. Gautrin: Bien, pas pénal, mais est-ce qu'il y a, par exemple... Autrement dit, s'il y a des changements dans sa situation et qu'il reçoit d'une manière indue une prestation...

Mme Harel: Je vais demander à Me Gobeil de répondre à votre question.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Gautrin: Vous avez gagné votre salaire aujourd'hui, hein.

Mme Gobeil (Luce): Ça peut avoir un effet, par exemple dans les situations de fraude, sur la prescription applicable, parce que, en principe, une prestation versée par la Régie, il y a une prescription de trois ans qui s'applique, sauf évidemment dans des cas de fraude. Ça accentue un peu la responsabilité de chacun de voir à sa situation, et, lorsqu'une personne constate qu'elle ne satisfait plus aux conditions d'admissibilité à la rente, bien, elle a l'obligation... Elle l'a déjà, cette obligation-là, on la formalise de façon plus claire, par cohérence avec les autres dispositions de lois déjà existantes.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Article 55, adopté. Article 56.

Mme Harel: Alors, 56. Oui, il y a un amendement.

Le Président (M. Beaulne): Ah! il y a un amendement. Allez-y.

M. Gautrin: Bien, votre amendement, c'est un amendement de concordance avec 116.5 qu'on n'a même pas adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bien, d'abord, on va le distribuer.

Mme Harel: En fait, l'amendement consiste, dans la première ligne de l'article 56, à remplacer les mots «est modifié» par ce qui suit: «, modifié par l'article 128 du chapitre 63 des lois de 1997, est de nouveau modifié».

Alors, l'amendement proposé a pour objet de faire renvoi, dans les instructions de modification, à la disposition de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail qui modifie l'article 145 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, pour y remplacer la désignation du ministre de la Sécurité du revenu par celle du ministre de l'Emploi et de la Solidarité. L'amendement, c'est je ne dirais pas de pure forme, là, mais il s'agit d'une question de désignation du ministre de l'Emploi et de la Solidarité plutôt que celui de la Sécurité du revenu, qui n'existe plus.

M. Gautrin: Je ne comprends pas, je m'excuse, je ne comprends pas. Regardez l'article tel qu'il est. Si je comprends...

Mme Harel: C'est: L'article 145 de cette loi, modifié par l'article 128 du chapitre 63 des lois de 1997, est de nouveau modifié...

M. Gautrin: L'article 145, vous ajoutez un paragraphe. On va discuter sur le bien-fondé du paragraphe ou pas...

Mme Harel: C'est une simple désignation. C'est la première ligne de l'article 56.

M. Gautrin: Oui, je comprends. Mais, si vous regardez ensuite, lorsque la loi sera passée, l'article 145 va simplement, tel qu'il est actuellement dans le projet de loi que j'ai devant moi... par l'ajout de: «La Régie peut aussi, lorsqu'elle est autorisée...» Il y a quoi de changé? L'amendement, ici, il change quoi?

Mme Harel: Vous voulez dire que la première ligne de 56 ne vient pas modifier la loi n° 149... c'est-à-dire...

(20 h 30)

M. Gautrin: Bien, écoutez, non, ce n'est pas ça. Regardez, l'article 56 du projet de loi modifie l'article 145 de la Loi sur le régime de rentes. Et là vous avez le même article qui est dans l'article 56. J'essaie rapidement de voir; il n'y a pas de différence.

Mme Harel: Vous dites que c'est le préambule, ça ne fait pas partie du texte.

M. Gautrin: Mais alors, une fois qu'on aura voté, même si on vote ça, ça ne change rien du tout parce qu'on est en train de modifier de fait l'article 145 de votre projet de loi.

Mme Gobeil (Luce): Effectivement, là. En fait, on modifie les instructions de modification de l'article 56, parce qu'il s'agit d'un projet de loi qui a été présenté et adopté. Parce que, quand on modifie la loi, on modifie le texte de la Loi sur le régime de rentes du Québec telle qu'elle est dans les lois refondues avec évidemment ajout des dispositions particulières apportées par d'autres lois, des modifications particulières apportées par d'autres lois. Donc, l'essence de l'amendement est simplement d'ajuster les instructions de modification de l'article 56, mais quant au reste...

M. Gautrin: Mais, écoutez, je veux bien vous faire plaisir puis adopter votre amendement, mais, regardez-moi, quand vous dites «cette loi», c'est évident, la dernière version de la loi du régime de rentes, ce n'est pas... Actuellement, c'était l'article 145 de cette loi, donc on fait référence très spécifiquement à la Loi sur le régime de rentes du Québec, à la dernière version qui a été modifiée par l'article 123 du chapitre 63 des lois de 1997.

Mme Harel: Oui, mais là on va faire référence à la loi créant le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et la Commission des partenaires.

M. Gautrin: Mais à quel endroit vous y faites référence?

Mme Harel: C'est l'article 128 du chapitre 63.

M. Gautrin: Je m'excuse, je ne comprends pas. Je répète quand même. Écoutez, là, l'article 145 de cette loi, bon, aujourd'hui, avant qu'on vote ça, il y a un article 145 de cette loi.

Mme Harel: Déjà modifié par...

M. Gautrin: Écoutez, il est toujours modifié, on le...

Mme Harel: C'est parce que ce n'est pas dans les statuts refondus. On donne l'instruction de...

M. Gautrin: Vous êtes sûre que... Vous avez fait référence bien des fois à cette loi. Il fallait que vous le fassiez à chaque fois par cohérence. Vous l'avez fait par cohérence à chaque fois que vous avez dit «la loi»? Je ne suis pas sûr que, si je faisais un retour en arrière, il n'y aurait pas un endroit où vous auriez dû faire la même chose pour les lois.

Mme Harel: Mais préparons-nous parce qu'il y en aura d'autres en avant.

M. Copeman: M. le Président, il me semble que le vote approprié à ça serait «adopté sur confusion».

Le Président (M. Beaulne): Bien, écoutez, on va terminer la discussion.

M. Gautrin: Moi, honnêtement, je ne veux pas discuter longtemps sur l'amendement, je trouve qu'il n'était pas nécessaire. Mais enfin, l'amendement...

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Vous ne voyez pas d'objection de fond?

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): L'article 56...

M. Gautrin: Un instant, là.

Mme Harel: Alors, qu'est-ce que fait l'article 56...

M. Gautrin: Maintenant qu'on a adapté les références, on va parler de l'article 56.

Le Président (M. Beaulne): Allons-y.

Mme Harel: L'article 56 consiste à faire exception au caractère incessible des prestations établi par l'article 145 de la Loi sur le régime de rentes du Québec pour permettre au requérant d'une rente d'invalidité de céder la rétroactivité de cette rente à l'administrateur du programme en vertu duquel il reçoit une indemnité coordonnée à la rente d'invalidité payable par le Régime de rentes.

Cette cession, qui serait consentie par le requérant au moment où il fait sa demande de rente d'invalidité à la Régie, éviterait la cessation ou la diminution de l'indemnité prévue par le régime d'assurance durant les mois nécessaires à l'étude de la demande. Une mesure semblable est appliquée au Régime de pensions du Canada, et les résultats sont très satisfaisants pour les cotisants. Je vais demander à M. Legault d'en expliquer la portée.

Le Président (M. Beaulne): M. le président de la Régie des rentes.

M. Legault (Claude): Oui, M. le Président. Voilà, c'est à la demande des cotisants que nous avons agi en suggérant ceci. C'est que les gens qui ont une assurance privée se voient dans la situation suivante. L'assureur dit: Je présume que tu vas recevoir ta rente du Régime de rentes du Québec. Et, plutôt que de te donner, disons, 1 500 $ par mois, je présume que tu vas recevoir 750 $ du Régime de rentes et je ne te donne que 750 $. Et, comme ça, quand tu recevras ta rétroactivité, elle sera à toi. Ou bien donc: Cède-la-moi, et je te donnerai immédiatement 1 500 $ par mois. Alors...

Mme Harel: L'hypothèse de départ, c'est qu'à peu près tous les régimes privés sont...

M. Legault (Claude): Coordonnés.

M. Gautrin: Arrimés sur le Régime de rentes.

M. Legault (Claude): Tout à fait. Alors, le cotisant dit: Je préférerais recevoir 1 500 $ par mois et ne pas avoir de rétroactivité. Je vais vous la céder, ma rétro, et donnez-moi mon 1 500 $. Mais, actuellement, il n'a pas le droit parce que c'est incessible. Donc, on permettrait la saisissabilité...

Mme Harel: Saisissi...

M. Legault (Claude): Saisissabilité de céder, ha, ha, ha!, dans ces conditions.

Le Président (M. Beaulne): On se comprend.

M. Legault (Claude): Voilà. Alors donc, c'est à la demande, eh oui, des assureurs, mais pour bien servir les cotisants, et c'est un arrimage nécessaire pour répondre aux besoins actuels des cotisants qui sont dans cette situation.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: O.K. J'ai compris ce que vous dites. Maintenant, je vais regarder ce que vous avez écrit, si ça correspond à ça: «La Régie peut aussi, lorsqu'elle est autorisée par écrit par un cotisant qui est bénéficiaire d'un régime d'assurance invalidité – j'imagine, là, que vous parlez d'un régime privé d'assurance invalidité – dont les prestations sont coordonnées avec la rente d'invalidité – c'est ce dont on vient de parler, ça va – déduire de la rente d'invalidité payable à ce cotisant toute somme qui ne lui aurait pas été versée par ce régime d'assurance s'il avait reçu la rente d'invalidité.»

Pourquoi vous parlez de cessibilité quand on parle de «déduire de la rente d'invalidité payable à ce cotisant toute somme qui ne lui aurait pas été versée par ce régime d'assurance»? Alors, ce régime d'assurance, c'est le régime privé? C'est bien ça?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Gautrin: «S'il avait reçu la rente d'invalidité». «Déduire de la rente d'invalidité payable à ce cotisant». Écoutez-moi, un instant, je ne comprends rien: «...déduire de la rente d'invalidité – donc, il reçoit une rente d'invalidité – payable à ce cotisant toute somme qui ne lui aurait pas été versée par ce régime d'assurance s'il avait reçu la rente d'invalidité.» «...déduire de la rente d'invalidité payable à ce cotisant toute somme qui ne lui aurait pas été versée par ce régime d'assurance s'il avait reçu la rente d'invalidité.» C'est que «rente d'invalidité» va signifier deux choses différentes à l'intérieur, non?

M. Legault (Claude): C'est 2 000 $ qui lui seraient payables par son assurance privée, moins ce qui lui serait payable par la Régie des rentes, disons 700 $ par mois. Donc, la rente d'invalidité payable à ce cotisant, on va déduire...

M. Gautrin: C'est quoi, ça, la rente d'invalidité payable à ce cotisant?

M. Legault (Claude): «Déduire de la rente d'invalidité...

Mme Harel: 700 $.

M. Legault (Claude): ...payable à ce cotisant». La rente qui lui est actuellement payable, à ce cotisant, c'est sa rente privée. La partie qui ne lui aurait pas été versée par ce régime privé s'il avait reçu la rente de la Régie des rentes du Québec.

M. Gautrin: Mais oui, mais comprenez-moi... Quand vous lisez cette phrase-là – et je mets au défi ici n'importe quel... – que vous utilisez «rente d'invalidité» dans la même phrase avec deux sens différents... «Rente d'invalidité» dans le premier élément fait référence à la rente d'invalidité qu'il reçoit de son régime privé, et puis, s'il avait reçu la rente d'invalidité – c'est la rente d'invalidité, donc une deuxième fois – c'est celle qui vient du Régime de rentes. Je m'excuse de vous dire...

Mme Harel: M. le Président, je demanderais à Me Gobeil de nous décrire le calcul.

M. Gautrin: Non, mais je comprends ce que vous voulez faire comme objectif.

Mme Harel: M. le député de Verdun, la première rente d'invalidité est la même que la deuxième.

M. Gautrin: Ah bon! bien, j'ai tout compris.

Mme Harel: C'est la rente d'invalidité publique. Alors, je vais demander à Me Gobeil de nous l'expliquer.

M. Gautrin: Là, ce n'est plus ce que vous avez dit, alors.

M. Legault (Claude): Peut-être, mais je m'en excuse.

Mme Harel: En fait, ce qui est visé, quand on parle de «rente d'invalidité» à l'intérieur du Régime de rentes, c'est toujours la rente d'invalidité du Régime de rentes.

M. Gautrin: O.K. Donc, ça, on est toujours d'accord. Dès qu'on utilise «rente d'invalidité», c'est la rente du... Bon. Alors, pouvez-vous m'expliquer comment vous pouvez déduire de la rente d'invalidité les sommes qui lui auraient été versées s'il avait reçu la rente d'invalidité? Vous ne pouvez pas déduire d'une rente d'invalidité les sommes qu'il aurait reçues s'il avait reçu la rente d'invalidité parce qu'il ne reçoit pas la rente d'invalidité.

Mme Gobeil (Luce): En fait, c'est que la Régie va déduire des sommes de rentes d'invalidité qui deviennent payables. À supposer que la Régie conclue que la personne a droit à la rente d'invalidité et que cette rente-là aurait dû lui être payable depuis 12 mois, il y a un versement rétroactif qui est prévu. Et la personne, le cotisant qui avait demandé la rente d'invalidité, avait exposé: Je voudrais céder à mon assureur la rente d'invalidité que je recevrai, parce que mon assureur me paie les sommes comme si je n'avais pas eu droit à la rente d'invalidité. Donc, la Régie va déduire de la rétroactivité... Si, par exemple, la rétroactivité est de 1 000 $, la rente d'invalidité de 1 000 $ pourra être versée à l'assureur.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous dites. Mais, écoutez, regardez de la manière dont vous écrivez, sans vouloir vous faire la lecture, vous déduisez de la rente d'invalidité. Dans le fond, l'idée que vous êtes en train de dire, c'est que vous déduisez au moment où vous payez la rétroactivité de la rente d'invalidité, c'est ça que vous avez comme idée: déduire de la rétroactivité de la rente d'invalidité payable à ce cotisant toute somme qui ne lui aurait pas été versée par ce régime d'assurance s'il avait reçu la rente d'invalidité dès le début de sa demande, c'est ça que vous dites.

(20 h 40)

Mais, regardez, l'élément, la difficulté qu'on a de comprendre votre texte, c'est que le premier mot «rente d'invalidité», dans le fond, c'est les arrérages des rentes d'invalidité qui vont lui être payés à un certain moment, et là vous dites: «S'il avait reçu la rente d'invalidité». Ce n'est pas le même concept: c'est ce qu'il recevra régulièrement, mensuellement, à partir de...

Mme Harel: Si on ajoute le mot «arrérages», M. le Président...

M. Gautrin: Vous voyez, vous voyez la...

Mme Gobeil (Luce): C'est ça, déduire de la rétroactivité.

M. Gautrin: Moi, vous voyez...

Le Président (M. Beaulne): Un instant, un instant!

M. Gautrin: Là-dedans, le concept est bizarre les deux fois. Ce n'est pas que je veux vous critiquer.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Verdun, si vous n'y voyez pas d'objection, on va demander au député de Notre-Dame-de-Grâce ses commentaires. Allez-y donc, M. le député.

M. Copeman: Non, mais, écoutez, tel que rédigé, M. le Président, je regrette... J'ai déjà entendu le député de Verdun, je répète les mêmes choses. On est en train d'adopter des lois qui sont tellement complexes et difficiles à comprendre. Si on ne peut pas suspendre cet article-là pour le rendre un peu plus clair... Je suis convaincu que Me Gobeil et les proches collaborateurs de la ministre peuvent nous revenir avec un texte qui est plus clair, parce que ça n'a pas de sens, l'affaire. Je comprends la mécanique, je comprends l'explication et de M. Legault et de Me Gobeil, mais de dire que je comprends ça quand je lis l'article en question, pantoute.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends qu'un seul mot peut clarifier l'interprétation de l'article 56: il s'agit du mot «rétroactivité».

M. Gautrin: Ou «arrérages».

Mme Harel: Alors, on va suspendre et on va préparer...

M. Gautrin: Rétroactivité ou arrérages.

M. Copeman: C'est correct.

Mme Harel: Oui, c'est ça, on va...

M. Gautrin: Que, moi, j'utiliserais puis tout le monde: déduire des arrérages à la rente, ou des trucs comme ça.

Mme Harel: D'invalidités payables.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, on suspend l'article 56, mais en vous rappelant que l'amendement a déjà été adopté, par contre.

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Oui, oui.

Mme Harel: On le suspend tel qu'amendé.

M. Gautrin: Non, non, mais l'amendement était purement de...

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais ça ne fait rien, c'est bon de l'avoir clairement établi.

M. Gautrin: Oui, oui, de pure forme. Ça marche.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 57.

Mme Harel: Alors, à l'article 57, la modification proposée à l'article 148 de la Loi sur le régime de rentes du Québec est une mesure accessoire à la disposition relative au non-cumul de la rente de retraite et d'une indemnité de remplacement du revenu payable par la CSST ou la SAAQ.

Alors, on peut suspendre aussi parce que ça...

(Consultation)

Mme Harel: Non, on ne suspend pas, on étudie. Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de Verdun, avez-vous des commentaires?

M. Gautrin: Écoutez, premièrement, je suis d'accord avec l'objectif cherché. Donc, on s'entend ici, je n'ai pas de problème, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas de cumul de rentes. Ça, ça marche. Ce qu'on fait à l'article... Quand 148 est modifié par l'article, je vous signalerai «de cette loi», je vous ferai une petite remarque gentille: Pourquoi, ici, vous ne mettez pas «de cette loi», le même amendement que vous m'avez fait tout à l'heure, parce qu'on fait référence encore à la loi, «modifié par l'article 128 du chapitre 63 des lois de 1990, est de nouveau modifié»?

Mme Harel: Alors, je vais demander à Me Gobeil de répondre.

M. Gautrin: Pourquoi, ici, ce n'est pas pertinent de le mettre?

Mme Harel: Me Gobeil.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, Me Gobeil.

Mme Harel: Prenez votre revanche.

Mme Gobeil (Luce): Ici, il n'est pas pertinent de le mettre parce que, de toute façon, aucune autre loi n'est venue modifier l'article 148, et on a déjà le «modifié par l'article 2 du chapitre 55 des lois de 1995» parce que cette modification-là a été apportée avant la présentation du projet de loi n° 149. Donc, il a été possible d'en tenir compte, ce qui n'était pas le cas pour les autres modifications.

Mme Harel: Il faut dire que la loi...

M. Gautrin: Vous auriez pu, tant qu'on y était, être redondant, on aurait pu rajouter aussi...

Mme Harel: La Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité a été adoptée après que l'on a déposé le projet de loi n° 149.

M. Gautrin: Vous êtes sûre? Voyons donc, vous êtes ministre de l'Emploi et de la Solidarité depuis pas mal de temps.

Mme Harel: Oui, mais la loi... J'étais ministre sans ministère.

M. Gautrin: Vous étiez ministre sans ministère?

Mme Harel: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Comme pour les Relations avec les citoyens aussi. Alors, est-ce que ça vous va, ça?

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président. «Un montant reçu sans droit depuis plus de trois ans ne peut être recouvré par la Régie, sauf s'il s'agit d'une rente d'invalidité ou d'une rente de retraite payée au débiteur.» Autrement dit, vous pouvez recouvrer des rentes d'invalidité et des rentes de retraite. C'est ça que vous voulez vous donner? C'est ça?

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il n'y peut pas y avoir de cumul de la rente de retraite et d'une indemnité de remplacement de revenus de la CSST et de la Société de l'assurance automobile. Ça, c'est une disposition qui n'existe pas, je pense, dans le Régime de pensions du Canada et qui explique une partie des coûts vertigineux qu'a connus la rente d'invalidité.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous. Mais regardez. Prenons la peine de lire ensemble, là, parce que, moi, je ne vois nulle part... On ne parle pas de cumul. On dit quoi? L'article 148, tel qu'il est actuellement, on dit: «Un montant reçu sans droit depuis plus de trois ans ne peut être recouvré par la Régie.» Donc, c'est essentiellement une période de...

Mme Harel: Prescription.

M. Gautrin: ... prescription. Vous dites: Sauf s'il s'agit d'une rente d'invalidité où il n'y aura pas de prescription – c'est ce qui était actuellement – ou d'une rente de retraite payée au débiteur à l'égard d'un mois pour lequel lui était payable une indemnité visée à l'article 105.1 ou 105.2 ou s'il y a eu mauvaise foi du débiteur. Bon. Ça va.

Aux articles 105.1 et 105.2, vous couvriez déjà ça. À ce moment-là, c'est les rentes, si je comprends bien, de la CSST et de la SAAQ. C'est bien ça?

Mme Gobeil (Luce): Oui, c'est bien ça.

M. Gautrin: Alors, 101.1, j'imagine, en langage clair, ça se dirait CSST et 105, c'est SAAQ... Ça va? Alors, vous aviez déjà ça. Donc, vous me dites... J'ai de la difficulté dans ce que vous amenez en plus. Je vous explique pourquoi. Parce que l'article, tel qu'il est, il dit déjà: «Un montant reçu sans droit depuis plus de trois ans ne peut être recouvré par la Régie, sauf s'il s'agit d'une rente d'invalidité payée au débiteur à l'égard d'un mois pour lequel lui est payable une indemnité visée à l'article 105.1 ou 105.2.»

Les articles 105.1 et 105.2 ne font que payer des rentes d'invalidité ou des choses de ce type-là. Alors, vous rajoutez une rente de retraite. Je n'ai jamais vu qu'il y avait une rente de retraite payée par la CSST ou une rente de retraite payée par la SAAQ. C'est ça que je ne comprends pas, ce que vous ajoutez en plus.

Mme Harel: Bon. Alors, je vais demander à Me Gobeil de le préciser.

Mme Gobeil (Luce): La disposition actuelle couvre les cas de recouvrement d'une rente d'invalidité reçue sans droit parce que la personne a droit à une indemnité de remplacement du revenu de la CSST ou de la SAAQ.

M. Gautrin: Et vous ajoutez «rente de retraite».

Mme Gobeil (Luce): On rajoute «rente de retraite» parce qu'il y a une autre modification qui a été apportée par le projet de loi sous étude, l'article 106.3, qui concerne l'exclusion du droit à la rente de retraite. Donc, c'est un peu le même régime qui s'applique, les éléments accessoires devant s'appliquer de la même façon.

Auparavant, seul le droit à la rente d'invalidité était exclu. Désormais, il y aura également le droit à la rente de retraite entre 60 et 65 ans.

M. Gautrin: Attendez un instant. On va essayer de se comprendre bien, si vous me permettez, là. Alors: «Sauf s'il s'agit d'une rente d'invalidité ou d'une rente de retraite payée au débiteur à l'égard d'un mois pour lequel lui est payable une indemnité visée à l'article...» On s'entend bien que les indemnités visaient l'article 105.1 ou 105.2 – je peux regarder dans la loi – mais ça, c'est des indemnités d'invalidité. Ça va? C'est pas des rentes de retraite.

Mme Gobeil (Luce): Effectivement.

M. Gautrin: Donc, il n'est pas question qu'il y ait une rente de retraite pour laquelle lui est payable une indemnité. Un instant. Si vous recevez une indemnité de la CSST ou de la SAAQ, vous n'avez plus le droit à votre rente de retraite, actuellement?

Mme Gobeil (Luce): C'est ce que prévoit l'article 106.3.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Vous me dites qu'à l'heure actuelle si quelqu'un a contribué au Régime – Attention! – ...

Mme Gobeil (Luce): C'est l'article 37.

M. Gautrin: ...de rentes du Québec pendant un certain temps, que dans sa 73e année il a une rente d'invalidité, etc., il n'a plus le droit de toucher sa rente de retraite, ou quoi? Vous me dites que c'est l'article 106.3? Je n'ai pas vu ça, moi. Attendez un instant. Excusez-moi, là.

Mme Gobeil (Luce): C'est prévu par l'article 37 du projet de loi, puis là je réalise qu'on a suspendu l'étude de l'article 37.

Mme Harel: La question est claire. À 63 ans, quelqu'un a une rente d'invalidité, mais il aurait droit à sa rente de retraite de son régime privé. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit, là.

M. Gautrin: Mais ça, c'est pas le régime privé, c'est le régime public, ça.

Mme Harel: Ça, c'est le Régime de rentes.

(20 h 50)

M. Gautrin: Donc, c'est le Régime de rentes. Regardez. Or, le Régime de rentes est un régime contributif, si vous voulez, dans lequel... Je comprends qu'on ne peut pas cumuler deux rentes d'invalidité; ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, si vous avez contribué à un régime de pensions, j'ai de la difficulté – à moins que ce soit dans un autre article, qu'on va débattre là-dessus – que vous n'ayez plus la possibilité, lorsque vous avez atteint l'âge qui est celui pour prendre votre pension, que vous n'ayez plus droit à votre pension. J'ai de la difficulté à comprendre ça. Si c'est ça dans le projet de loi, on va le revoir. Je comprends que c'est l'article 37, mais...

Mme Gobeil (Luce): Oui. Le Régime de rentes établit qu'une personne qui reçoit une rente d'invalidité du Régime de rentes n'a pas le droit de recevoir sa rente de retraite. Bon, la rente d'invalidité cesse d'être payable à 65 ans, et à compter de 65 ans...

M. Gautrin: Ça, c'est pour la rente d'invalidité...

Mme Gobeil (Luce): ...du Régime de rentes.

M. Gautrin: ...du Régime de rentes. Et on va débattre de l'article 41 tout à l'heure de la manière dont vous faites, à 60 ans, en prenant l'hypothèse qu'à 60...

Mme Harel: À 65.

M. Gautrin: Non, non, je comprends, mais l'article 41 fait en sorte qu'à partir de 60 ans vous...

Mme Harel: À 65 ans.

M. Gautrin: Bien, on va regarder l'article 41 quand ça viendra. Mais qu'est-ce qui se passe maintenant avec vos gens? Vous rajoutez quoi en plus en rajoutant «d'une rente de retraite»?

Mme Gobeil (Luce): «Rente de retraite», à l'article 148, c'est une modification de concordance avec une autre modification qui, elle, est à l'article 106.3 de la loi, qui est apportée par l'article 37.

Mme Harel: Qui a été suspendu.

M. Gautrin: Est-ce que vous pouvez me permettre qu'on suspende celui-ci jusqu'au moment où on aura débattu l'article 37?

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Beaulne): L'article 57 est suspendu. L'article 58.

M. Gautrin: Article 59.

Le Président (M. Beaulne): Comment ça, 59? On est à 58.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Mme Harel: On va suspendre 58 également, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon!

Mme Harel: On va tout de suite examiner l'article 59.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

(Consultation)

M. Gautrin: Même problème sur 59.

Le Président (M. Beaulne): Attendez un instant. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le Président. On va revenir aux articles 37, 38, puis, comme ça, ça va nous permettre de procéder dans l'ordre au projet de loi.

M. Gautrin: D'accord.

Le Président (M. Beaulne): C'est ce que j'allais vous suggérer, parce que là j'ai comme l'impression qu'on est en train de perdre le fil. Alors, on revient aux articles de fond qui avaient été suspendus.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut revenir, M. le Président, pour peut-être avant ça qu'on fasse le ménage de tout ce qu'on avait suspendu?

Le Président (M. Beaulne): Moi, je pense que ce serait... Si vous n'y voyez pas d'objection, ça serait plus cohérent à cette étape-ci parce qu'on va se retrouver avec un projet de loi gruyère si ça continue.


Articles en suspens


Des cotisations

Alors, on revient à quel, Mme la secrétaire? L'article 7.

(Consultation)

M. Gautrin: Prenez votre temps, on ne va pas vous... Si j'ai bien compris votre réaction... Me Gobeil, est-ce que je peux vous poser une question? Vous n'aviez pas l'air heureuse de voir qu'on rajoute deux virgules.

(Consultation)

M. Gautrin: Non, mais il y a peut-être une raison pour vous de ne pas mettre de virgule ou d'en mettre.

Mme Gobeil (Luce): C'est parce que ça faisait beaucoup de virgules dans une courte disposition.

Mme Harel: Je crois qu'on va aller à l'article suivant.

M. Gautrin: O.K.

Mme Harel: C'est l'article 11.

Le Président (M. Beaulne): L'article 11.

M. Gautrin: M. le Président, au moment où on a suspendu l'article 11, si vous vous rappelez, on avait déposé un amendement, et je permettrais de vouloir redéposer une version qui est plus conforme à l'époque à la jurisprudence de l'article 11 qui serait l'article suivant: L'article 11 du projet de loi n° 149 est divisé en deux alinéas de la façon suivante:

L'article 44.1 de cette loi, modifié par l'article 1 du chapitre 47 des lois de 1996 est de nouveau modifié:

1° par le remplacement à la fin de «et de 6 % pour l'année 1997» par ce qui suit: «, de 6 % pour l'année 1997 et de 6,4 % pour l'année 1998»;

2° par l'ajout d'un second alinéa qui serait le suivant:

«Le taux de cotisation est de 7 % pour l'année 1999, de 7,8 % pour l'année 2000, de 8,6 % pour l'année 2001, de 9,4 % pour l'année 2002, et de 9,9 % pour l'année 2003 et les années suivantes.»

Le Président (M. Beaulne): Bon. Est-ce qu'il y a des copies pour tout le monde?

M. Gautrin: J'ai actuellement fait faire des copies, M. le Président, si vous voulez.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, on va demander à Mme la ministre si elle a des commentaires sur cet amendement.

M. Gautrin: D'abord, M. le Président, est-ce que vous considérez qu'il est recevable?

Le Président (M. Beaulne): Oui. Moi, prima facie, je considère que c'est recevable.

M. Gautrin: Merci. Est-ce que je peux parler sur l'amendement?

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y donc, M. le député. Expliquez-nous un peu le contexte.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai voulu distinguer, par cet amendement, deux choses. L'article 11, ou si vous voulez l'article 44.1, parle des taux de cotisation jusqu'à l'année 2003.

L'amendement que nous déposons, ici, est un amendement de pure forme dans la mesure où il va séparer ce qu'on considère qui est le passé ou le présent, ou le présent immédiat – si tant est que l'année 1998 corresponde au présent immédiat, nous sommes à un mois du présent immédiat – et de ce qui serait propre au futur, c'est-à-dire de ce qui touche les années 1999, 2000, 2001, 2002, 2003 et les suivantes. C'est-à-dire que l'amendement a pour effet de séparer en deux alinéas bien précisés ce qui est du passé ou de l'immédiat, et ce qui correspond plus au futur.

Mme Harel: Alors, M. le Président, moi, je voudrais savoir, de la part du député de Verdun, s'il entend adopter son projet d'amendement.

M. Gautrin: Tel qu'il est rédigé, à moins que j'aie une erreur dans la rédaction du projet d'amendement – est-ce que je l'ai encore? – j'aurais tendance à dire oui. À moins que vous me signaliez qu'il y a une erreur dans le projet d'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Vous n'en avez pas de copie?

M. Gautrin: Je vous ai redonné toutes mes copies, moi.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon! bien, tiens.

M. Gautrin: Y a-t-il une erreur dans la rédaction? Parce que ça a été fait par des légistes. Moi, mon intention, je vais vous le dire. Je peux vérifier si mon amendement correspond à ce qui est...

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, M. le député.

M. Gautrin: Alors, je peux vérifier avec moi: par le remplacement à la fin de «et de 6 % pour l'année 1997»... «de 6,4 % pour 1998». Alors, ça, ça serait le premier alinéa. Et par l'ajout d'un second alinéa... Je comprends ce que vous voulez dire... Ça ne veut pas dire... Je suis tout à fait... L'article est de nouveau modifié par, et on scinde en deux alinéas différents.

Ensuite, ce que je vais vous demander, c'est qu'on vote séparément sur chacun des alinéas.

Le Président (M. Beaulne): Alors, c'est tout à fait acceptable selon nos règlements.

M. Gautrin: Autrement dit, mon approche, M. le Président – je vais vous le dire parce que je ne veux pas faire de cachette, ici, à cette heure-ci – je vais voter pour le premier alinéa, si jamais on accepte actuellement de scinder. Et je m'abstiendrai sur le deuxième alinéa, dans la mesure où je ne pense pas, à l'heure actuelle, après toutes les remarques que j'ai faites – puis je pourrais encore les répéter si vous voulez – être en mesure de me prononcer sur les taux de cotisation à long terme, compte tenu du fait que les évaluations actuarielles, à date, du RRQ ne sont pas disponibles.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, nous pourrions acquiescer à cet amendement. Cependant, il y aurait des modifications à y apporter de pure forme: une virgule après 1996...

M. Gautrin: Écoutez, je vous le dis, ça a été rédigé par les juristes. Alors, je ne sais pas quels juristes sont responsables de ça.

Mme Harel: Voilà. Et puis une virgule, donc, après, la deuxième ligne, «des lois de 1996». Et puis il faudra aussi, lorsqu'on lit «6 %», y lire «6,0 %», et, lorsqu'on lit «7 %», y lire «7,0 %». Alors, avec ces modifications de pure forme...

(21 heures)

M. Gautrin: Aucune difficulté de rajouter de cette manière-ci. Je comprends la remarque de Mme la ministre tout à fait, les chiffres significatifs devant être cohérents à l'intérieur. Je pourrais faire aussi un cours sur les chiffres significatifs, si vous voulez, devant être cohérents. Je n'aurais pas de difficulté.

Le Président (M. Beaulne): Bien, écoutez, avant de procéder au vote scindé là-dessus, on va suspendre deux minutes simplement pour s'assurer que la présentation est conforme aux règles et à la lettre qu'on utilise habituellement. On suspend cinq minutes, puis représentez ça avec les modifications, puis...

(Suspension de la séance à 21 h 1)

(Reprise à 21 h 15)

Le Président (M. Beaulne): Avons-nous l'amendement formulé en bonne et due forme avec toutes les subtilités juridiques, là? Alors, l'amendement se lirait comme suit: L'article 11 du projet de loi n° 149 est divisé en deux alinéas de la façon suivante:

L'article 44.1 de cette loi, modifié par l'article 1 du chapitre 47 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, à la fin, de «et de 6,0 % pour l'année 1997» par ce qui suit: «de 6,0 % pour l'année 1997 et de 6,4 % pour l'année 1998»;

2° par l'ajout d'un second alinéa qui est le suivant:

«Le taux de cotisation est de 7,0 % pour l'année 1999, de 7,8 % pour l'année 2000, de 8,6 % pour l'année 2001, de 9,4 % pour l'année 2002 et de 9,9 % pour l'année 2003 et les années suivantes.»

Alors, conformément à la demande qui m'a été adressée, nous allons disposer de cet amendement par un vote scindé.

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire, M. le Président, que vous devez d'abord commencer par accepter l'amendement, donc l'article devient scindé. Moi, ensuite, je vous demanderai de débattre séparément chacun des paragraphes, des alinéas.

Le Président (M. Beaulne): Oui. L'amendement, on l'avait déjà accepté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Non, reçu. On l'avait déjà reçu, mais on l'avait retravaillé pour qu'il soit plus conforme aux présentations. Alors, M. le député, bien, vous pouvez y aller encore pour...

M. Gautrin: Moi, je ne veux pas plaider sur l'amendement. L'amendement va permettre après de pouvoir distinguer les deux éléments, donc je pense que je n'ai rien à dire de plus que ce que j'ai déjà dit sur l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté. M. le Président, est-ce qu'on peut prendre deux débats séparés entre le premier alinéa et le deuxième alinéa?

Le Président (M. Beaulne): Exactement. Alors donc, on commence par le premier alinéa. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, le premier alinéa ne fait état que de ce qui s'est déjà passé, de ce qui a déjà eu lieu et de ce qui va avoir lieu en 1998. Je ne peux simplement que voter en faveur du premier alinéa.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, en faveur, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): En faveur aussi. Donc, le premier alinéa est adopté. Maintenant, le deuxième.

M. Gautrin: M. le Président, le deuxième alinéa fixe des taux de cotisation pour les années subséquentes, à partir de 1999 jusqu'à 2003 et les années subséquentes. Je pourrais refaire ici tout ce que j'ai déjà fait dans mes remarques préliminaires quant à l'importance d'avoir une évaluation actuarielle à date pour pouvoir fixer à long terme des taux de cotisation, les difficultés qu'il y a pour nous de nous arrimer au RPC alors que ni le RPC ni le RRQ n'ont une évaluation actuarielle en 1997, mais je ne peux pas voter contre ce taux de cotisation parce que voter contre ce taux de cotisation voudrait dire que je pense que c'est inacceptable. Alors, je vais m'abstenir sur ce taux de cotisation. Je ne peux pas me commettre actuellement sur les taux de cotisation compte tenu que je n'ai pas toute l'information pour pouvoir voter sur les taux de cotisation. Alors, je pourrais réexpliquer toutes les... mais j'ai eu tout le temps dans les remarques préliminaires, peut-être, de m'expliquer, pourquoi je pensais...

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'on peut, M. le Président, prendre un vote nominal, si vous me permettez?

Le Président (M. Beaulne): Nominal? Oui, oui. Comme personne ne l'avait demandé... Mais, puisque vous le demandez, allons-y.

M. Gautrin: Implicitement, puisque j'avais dit que je voulais voter...

Le Président (M. Beaulne): Alors, commençons par ceux qui sont en faveur.

La Secrétaire: Sur le deuxième paragraphe?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Harel: En faveur, pour.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Oui.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Pour.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

M. Jutras: Non.

La Secrétaire: Non, excusez. M. Jutras (Drummond)? Je voyais...

M. Jutras: Pour.

Le Président (M. Beaulne): Ceux qui...

Une voix: Il était caché.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: Mme Vermette n'est pas là? D'accord.

(21 h 20)

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, ceux qui sont contre.

La Secrétaire: Bon. M. Gautrin... Bien, c'est-à-dire, là, je vais demander à M. Gautrin (Verdun) s'il est...

M. Gautrin: Je ne suis pas contre. Je ne vote pas contre.

La Secrétaire: Non?

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, ceux qui s'abstiennent.

La Secrétaire: Votre vote?

M. Gautrin: Abstention.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun), abstention. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Abstention.

La Secrétaire: Abstention. M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Abstention.

La Secrétaire: Alors, le deuxième paragraphe est adopté.

M. Gautrin: Oui...

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut...

Mme Harel: Suspendre deux secondes.

M. Gautrin: ...suspendre, oui, une demi-seconde?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

(Suspension de la séance à 21 h 21)

(Reprise à 21 h 22)

Le Président (M. Beaulne): On va simplement terminer. Alors, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Gautrin: M. le Président, à ce moment-là, je suis obligé de demander un vote nominal sur l'article 11 et de suggérer le même vote que sur le précédent.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, même vote. Bon, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous propose d'examiner l'article 7 que nous avions suspendu momentanément pour une question d'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Allons-y avec l'article 7. On a un amendement, hein?

Mme Harel: Alors, à l'article 7, remplacer la troisième ligne de l'alinéa ajouté à l'article 41 de la Loi sur le régime de rentes du Québec par ce qui suit: «l'année, au cours de laquelle se produit l'événement en cause, est postérieure à». Alors, c'est pour une clarification du texte.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vois que ça fait beaucoup de peine à Me Gobeil de présenter ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement...

Mme Harel: Elle va survivre.

Le Président (M. Beaulne): ...est adopté?

M. Gautrin: Elle a la peau coriace.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Alors, on passe à quel article, là?

Une voix: L'article 25.


Des prestations (suite)

Le Président (M. Beaulne): L'article 25.

Une voix: Oui, on avait adopté les trois premiers paragraphes de l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Effectivement, à l'article 25, il y avait quatre paragraphes, et nous avions adopté les trois premiers paragraphes. Il nous manquait le quatrième. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends ce que veut dire ce dernier paragraphe, mais je vous signale que ce n'est pas trivial à comprendre à première lecture. Alors, si j'ai bien compris, on est en train de parler, dans l'amendement que vous avez devant vous, du montant des gains admissibles. C'est bien ça? Alors, on est en train de parler, dans le troisième alinéa, des montants des gains admissibles des gens qui ont pris leur retraite... en cours de l'année dans laquelle ils ont pris leur retraite. Et on parle des montants des gains admissibles pour la partie qui s'écoulera lorsque la personne est déjà retraitée – c'est bien ce que je comprends – et qui, donc, est un retraité qui continue et qui maintient... qui reste sur le marché du travail et qui, à ce moment-là, va donc contribuer au régime de retraite, parce qu'on a déjà convenu – et je pense qu'on était d'accord – que les retraités contribuent au régime de retraite.

Nous sommes donc dans une année où il faut déterminer le maximum des gains admissibles pour déterminer la rente de retraite avant la prise de retraite, et ça, ça a été les premier et deuxième alinéas, et ce qui était arrivé en troisième lieu, c'est-à-dire pour la partie où la personne va avoir pris sa retraite. On dit: Le maximum des gains admissibles peut être calculé comme la plus petite des trois choses suivantes, soit le reliquat qu'il y a entre le salaire qu'il avait gagné, c'est-à-dire a moins la partie du gain admissible, c'est-à-dire ce qui était le c qui n'est plus le même c après... C'est comme ça que vous l'avez écrit.

Vous dites, en deuxièmement, la différence... Alors, vous additionnez, regardez, les montants. Alors, il faut que vous compreniez que b et c, vous faites référence, à ce moment-là, au b et au c de l'article 98, tel que vous l'aviez calculé – ça marche? – et vous rajoutez, à ce moment-là, la partie d'exemption générale à laquelle la personne avait droit.

Et, troisièmement, le moindre de ces trois-là, le troisième élément, c'est ce qui reste de la partie du maximum de gains admissibles qui n'a pas été utilisée pour la période avant la période de retraite et que vous avez le droit d'utiliser à ce moment-là. Et ça, c'est votre petit c à ce moment-là. Ça va? Ça, j'ai compris ça.

«Toutefois, si, pour une année, le montant calculé conformément au troisième alinéa ne dépasse pas le montant établi au sous-paragraphe 2° du paragraphe b», ça, je n'ai pas encore compris ça. Alors, on est dans l'année réputée nulle. Ça va? Ça, c'est le même coup que votre affaire de dire qu'il n'y aura rien si ça ne dépasse pas.

Alors, M. le Président, je dois dire que ce n'est pas trivial à comprendre et je ne suis pas sûr que... Je pense qu'il faut le mettre dans la loi, mais vous allez avoir à faire de l'explication, et, je vois là-bas la personne qui s'occupe des communications au Régime des rentes du Québec, de vulgariser cet article-là, je pense que vous allez avoir du travail à faire.

Mme Harel: En même temps, il faut comprendre que tous ces calculs se font par ordinateur.

M. Gautrin: Non, ça, je comprends bien, mais comprendre comment est fait le calcul pour la personne, comprendre de quoi il s'agit... Je comprends, écoutez, un ordinateur, c'est pour... Alors, M. le Président, l'amendement à l'article 25 est adopté dans ce cadre-là...

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Gautrin: ...tout en étant conscient qu'il était nécessaire de l'écrire parce qu'il y avait un vide à ce niveau-là qu'il fallait qu'on comprenne.

Mme Harel: On m'explique que les gens ont même à expliquer au téléphone à des cotisants qui veulent comprendre les sommes qu'ils peuvent toucher.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez, je vous suggère, à la Régie, parce que ça, c'est nouveau...

Mme Harel: Une bande dessinée.

M. Gautrin: Bien, peut-être pas une bande dessinée, mais on va être dans une situation nouvelle où des gens qui sont retraités vont être cotisants au régime. Ça, ça va être un peu nouveau, et vous allez avoir... Je vous suggère, moi, de faire un pamphlet explicatif là-dessus et qui explique ceci, peut-être, avec des petits croquis ou des petites choses, etc.

Mme Harel: On pense faire plus même encore.

M. Gautrin: Ah bien! je ne sais pas ce que ça veut dire, plus, alors.

M. Legault (Claude): M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Legault.

(21 h 30)

M. Legault (Claude): M. le Président, si vous le permettez, oui, on est conscient de cette tâche ardue qui nous attend. Déjà, malgré que les lois ne soient pas encore adoptées, les gens qui sont, premièrement, en formation travaillent actuellement à expliquer de façon imagée ces calculs de sorte que les préposés aux renseignements devront répondre à des questions au téléphone de gens comme il y en a ici, dans cette salle, des gens préoccupés par l'exactitude et qui voudraient bien comprendre le calcul dans leur cas. On ne peut pas leur répondre: C'est trop compliqué. Il faut donc avoir des approches plus simples que la rédaction qu'il y a devant vous et, après ça, penser aux brochures qui devront être diffusées à la grandeur de la province pour l'ensemble des cotisants et des requérants. Et c'est le travail qui nous attend, et on fera tout en notre possible pour rendre ça le plus facile possible pour la clientèle de la Régie.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Legault. C'est une précision d'intérêt pour tous les collègues. Donc, l'article 25, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): On passe à quoi?

Une voix: On passe à l'article 37.

Le Président (M. Beaulne): À l'article 37.

M. Gautrin: L'article 37 ou 38?

Le Président (M. Beaulne): L'article 37. Il y a un amendement à l'article 37?

Mme Harel: Oui, il y a un amendement, M. le Président. Alors, il y a un amendement à 37...

M. Gautrin: O.K. Ça, l'article 37, c'est celui dont on avait parlé tout à l'heure. C'est celui auquel on faisait référence tout à l'heure. Ça marche?

Le Président (M. Beaulne): Alors, il y a un amendement qui est présenté. Mme la ministre, pouvez-vous nous l'expliquer?

Mme Harel: Il y a un amendement qui est présenté à 37 et, ensuite, il y aura un ajout à 37.1. Alors, l'amendement proposé a pour objet de permettre au cotisant âgé de moins de 65 ans qui a conclu une entente de retraite progressive avec son employeur de recevoir une rente de retraite anticipée. Pour y avoir droit, la réduction de sa rémunération résultant de la réduction de son temps de travail devra être d'au moins 20 %. Il faut donc qu'il y ait au moins 20 % de réduction de rémunération résultant d'une réduction du temps de travail. Ça, c'est pour le paragraphe 1°.

Quant au paragraphe 2°, il réitère la modification déjà proposée par le projet de loi tel que présenté. Alors, il y a le commentaire que tous les membres de la commission ont déjà dans leur cahier, à la page 79.

M. Gautrin: Qu'on va regarder ensemble après, mais on va d'abord débattre de l'amendement, si je comprends bien. C'est ça que vous suggérez?

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est la façon habituelle.

M. Gautrin: C'est la façon habituelle. Donc, on ne touche pas à «Toutefois...», là.

Actuellement, l'article 106.3 dit: «Un cotisant est admissible à une rente de retraite à compter de 65 ans ou, s'il a cessé de travailler au sens de l'article 158.2, à compter de 60 ans.»

Là, vous dites: «Un cotisant est admissible à une rente de retraite à compter de 65 ans ou, dans les cas suivants, à compter de 60 ans:

«a) il a cessé de travailler au sens de l'article 158.2.» C'est ce qui existe actuellement. Vous rajoutez:

«b) sa rémunération est réduite d'au moins 20 % en raison d'une retraite progressive intervenue par suite d'une entente conclue avec son employeur.»

Oui, c'est-à-dire que vous étendez l'admissibilité à la retraite anticipée pour les gens à partir de 60 ans. C'est essentiellement ça. Mais vous ne parlez pas de pénalités actuarielles ou il n'y a pas de pénalités actuarielles du tout? J'imagine qu'il doit y en avoir une.

Une voix: C'est la même. C'est la même....

M. Gautrin: Donc, c'est la même à ce moment-là. Autrement dit, ce que vous permettez, c'est qu'il puisse commencer à avoir droit à sa rente, à sa retraite, si vous voulez, à partir de 60 ans avec les pénalités actuarielles qui sont déjà prévues à partir du moment où il a accepté une baisse de 20 % de sa rémunération en fonction d'une retraite progressive. C'est-à-dire que, pendant un certain temps, la personne va prendre sa retraite et continuera à avoir une activité à temps partiel, et, donc, raison de plus, à ce moment-là, pour s'assurer qu'il continue à être un cotisant. Mais tout le problème d'un cotisant vient d'être réglé par ce qu'on a dit jusqu'à maintenant. Vous croyez que oui. Je ne suis pas sûr que oui, je réfléchis. Oui. Il cotisera, bien sûr, hein, il continue...

Mme Harel: Il cotisera. Sa rente sera revalorisée seulement s'il n'a pas atteint le maximum de la prestation.

M. Gautrin: Alors, l'amendement, M. le Président, est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 37...

M. Gautrin: Non, non, un instant, M. le Président, on va essayer...

Mme Harel: L'amendement est adopté.

M. Gautrin: L'amendement est adopté. Maintenant, on va essayer de comprendre ce qu'on a rajouté en plus de ce qui était déjà dans le projet de loi. Ça va?

Le Président (M. Beaulne): D'accord, allez-y.

M. Gautrin: Alors, là, on dit: «Toutefois, nul cotisant n'est admissible à la rente de retraite avant l'âge de 65 ans si une indemnité visée à l'article 105.1 ou 105.2...» Je vais regarder dans la loi, mais ça, c'est bien les gens qui reçoivent une indemnité en fonction de la CSST et de la SAAQ, hein, c'est bien ça?

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: O.K. CSST et SAAQ. «Toutefois, nul cotisant n'est admissible à la rente de retraite avant l'âge de 65 ans si une indemnité [...] lui est payable, à moins que la rente de retraite ne lui soit devenue payable avant cette indemnité.»

O.K. Alors, vous me dites: Si vous touchez une rente de la CSST ou une rente de la SAAQ, vous ne pouvez pas avoir droit à prendre votre retraite avant 65 ans. Moi, je ne comprends pas pourquoi.

Mme Harel: Le principe est que la CSST et la Société de l'assurance automobile ne versent que jusqu'à 65 ans leur indemnité. Ils appellent ça «indemnité de remplacement de revenu», n'est-ce pas? Après 65 ans, c'est terminé.

Une voix: Elle est réduite.

Mme Harel: Elle est réduite, plutôt, excusez-moi. C'est vrai, elle est réduite. Elle est réduite pour tenir compte de la rente publique qui est versée, pour tenir compte aussi des autres allocations qui sont vraisemblablement versées. Si la personne avait sa rente d'invalidité de la Régie des rentes, elle n'aurait pas droit à sa rente de retraite. Là, elle a une rente d'invalidité de la CSST ou de la Société de l'assurance automobile, et je comprends que c'est une rente non réduite. Il faut que ce soit une pleine rente. Est-ce que c'est bien indiqué, ça?

M. Gautrin: Parce que, moi, je dirais... Par exemple, supposons, imaginons que j'aie de la CSST un 10 % d'invalidité. On me dit que je suis invalide à 5 % ou 10 %, j'ai continué à travailler après, j'ai touché une rente d'invalidité minime pour une invalidité de 10 % ou 12 %, mais j'ai continué à travailler et je voudrais continuer à bénéficier d'un programme de mise à la retraite progressive. Je ne pourrais pas le faire?

Mme Harel: Regardez, M. le Président, je pense que c'est bien important que les membres de la commission se rendent compte qu'il faut que la rente soit non réduite. Dans le cas que le député de Verdun nous indique, la personne aurait droit d'avoir sa rente de retraite parce que sa rente d'invalidité est réduite. C'est dans le cas où il a une pleine – n'appelons pas ça rente d'invalidité, ça va être confondant – indemnité, dans le cas où il y a la pleine indemnisation, voilà.

M. Gautrin: Ce n'est pas que je veuille vous faire de la peine, mais je ne le vois pas dans l'article.

Mme Harel: C'est 105...

Une voix: C'est 105.2 et ça concerne la CSST.

M. Gautrin: Attendez. Vous me permettez quand même de vérifier ça avec vous. Ce serait peut-être préférable, hein?

Le Président (M. Beaulne): Mais continuez donc, Mme la ministre.

Mme Harel: Donc, si la personne a son indemnité de remplacement de revenu, IRR... C'est comme ça que l'on dit?

Une voix: Oui, oui.

Mme Harel: Si elle a sa pleine indemnité de remplacement de revenu, à ce moment-là elle ne peut pas toucher en même temps sa rente de retraite, et elle est dans la même situation qu'une personne qui a la pleine rente d'invalidité à la Régie des rentes et qui ne peut pas toucher sa pleine rente de retraite.

M. Gautrin: Ça, je comprends ça, mais, vous me permettez, je veux lire 105.1: «Malgré l'article 105 – l'article 105, c'est celui qui dit: «La Régie doit, selon...» – le paiement de la rente d'invalidité est intégré à celui dû par la Société de l'assurance automobile du Québec lorsque le bénéficiaire a droit à la fois à cette rente et à une indemnité de remplacement du revenu payable en vertu de la Loi sur l'assurance automobile. Le montant total de la rente de l'indemnité est versé au bénéficiaire par la Société de l'assurance automobile du Québec.

«La Régie verse mensuellement et globalement à la Société de l'assurance automobile du Québec le montant correspondant aux rentes d'invalidité visées au premier alinéa.»

Je m'excuse de vous le dire, mais 105.1, tel qu'il est là, dans ce livre, ici, peut-être que c'est un vieux livre que j'ai, c'est peut-être des vieilles lois que j'ai ici, je ne le sais pas, mais ça touche uniquement la SAAQ et ça ne parle pas de la CSST.

(21 h 40)

L'article 105.2, si vous me permettez, dit: «Malgré le paragraphe b de l'article 105 – c'était toujours une rente d'invalidité – aucune rente d'invalidité n'est payable à un cotisant à l'égard d'un mois pour lequel lui est payable une indemnité de remplacement visée à l'article 96.1.» Mais je ne vois la CSST nulle part là-dedans.

Mme Gobeil (Luce): Ce qui est dommage dans cette loi-là, c'est qu'il faut souvent faire des renvois, là. L'article 96.1 définit...

M. Gautrin: Attendez un instant. Je suis tenace, ne vous inquiétez pas.

Mme Gobeil (Luce): «L'expression "indemnité de remplacement" désigne l'indemnité de remplacement du revenu non réduite payable en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.»

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Ce que je peux ajouter, en tout cas, sous toute réserve, là, c'est que je crois que, à la CSST, maintenant, il n'y a plus de pourcentage d'incapacité. C'est un forfaitaire qu'ils reçoivent et puis, après ça, ils reçoivent des IRR, indemnités de remplacement du revenu. Donc, c'est pour ça que ça ne paraît pas. J'imagine, en tout cas. Je pense que ce serait peut-être une raison pourquoi la CSST... Parce que il n'y a plus de...

Mme Harel: C'est-à-dire que la loi n'a pas été modifiée, mais...

Une voix: C'est un choix.

Mme Harel: C'est un choix, exactement. C'est que l'accidenté qui est indemnisé peut choisir de convertir son indemnité en forfaitaire. Des gens vont, par exemple, acheter un «pocket number» ou un dépanneur, enfin vont s'acheter, à l'occasion, un commerce ou une activité lucrative de laquelle ils espèrent un revenu supérieur.

M. Gautrin: M. le Président, je me permets de porter à l'attention de la ministre, si vous n'avez pas la loi actuellement... Pourquoi vous ne voulez pas, dans votre rédaction, ici, faire référence à 96.1 pour la CSST plutôt que faire une référence à 105.2? Je vais vous lire 105.2 qui dit: «Malgré le paragraphe b de l'article 105, aucune rente d'invalidité n'est payable à un cotisant à l'égard d'un mois pour lequel lui est payable une indemnité de remplacement visée à l'article 96.1.»

Comme de fait, ce serait beaucoup plus clair si vous disiez «visée à l'article 105.1», puis là ce serait la SAAQ et 96.1 où, là, à 96.1, je suis d'accord avec vous, «l'expression "indemnité de remplacement" désigne une indemnité de remplacement du revenu non réduite – et on s'entend à ce moment-là – payable en vertu de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles».

Je vous suggère ça parce que, quand vous faites référence à 105.2, 105.2 n'a pas pour objet de toucher la CSST. Est-ce que vous avez la loi? Je me permets de vous la transmettre de l'autre côté de la table. Regardez, moi, je vous suggérerais de remplacer 105.2, puis, après, je vais rencontrer sur la SAAQ parce que... On s'entend sur la CSST. Ça va, là? Est-ce que la SAAQ peut avoir des... Autrement dit, vous avez un accident d'auto, moi, je croyais qu'on peut être indemnisé partiellement dans un accident d'auto. Est-ce que c'est vrai ou ce n'est pas vrai?

Mme Harel: Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): Il n'y a pas d'indemnité réduite à la SAAQ, c'est un mode de calcul qui est différent.

M. Gautrin: C'est-à-dire, vous n'avez rien? Vous avez...

Mme Gobeil (Luce): C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a possibilité de recevoir la rente d'invalidité du Régime de rentes pour le bénéficiaire de la SAAQ, parce qu'il y a des situations où l'indemnisation, en vertu de la loi sur l'assurance auto... Parce que ce n'est pas nécessairement du remplacement d'un revenu en soi, là, il peut y avoir une personne qui était aux études ou autre, là. Ce n'est pas comme les accidents du travail. Donc, c'est pour cette raison-là que les indemnités peuvent être différentes de celles de la CSST. Mais, en fait, le choix de faire renvoi à l'article 105.2 en ce qui concerne la CSST, c'est qu'on faisait renvoi à l'article 105.1. C'est le seul endroit où il est fait état de l'indemnité de la Société de l'assurance automobile et, dans la mesure où l'article 105.2 conserve également des coordinations, c'était plus simple comme lien, le 105.1 étant un lien, si on peut l'appeler, géographique.

M. Gautrin: Je comprends ça parce que c'est deux articles qui se suivent, mais vous comprenez le problème que, pour moi, ce n'était pas évident que c'était l'indemnité complète. Alors, bon, je pourrais demander de regarder la Loi sur la CSST ou la Loi sur la SAAQ. Je veux bien vous suivre là-dessus, mais, autant je suis d'accord avec vous que, si quelqu'un a une pleine... vous ne voulez pas traiter différemment... Autrement dit, l'objectif, on le partage, ça va? Vous ne voulez pas traiter différemment les invalides et les gens qui reçoivent une rente d'invalidité du régime de retraite de ceux qui reçoivent une pleine rente d'invalidité de la CSST puis de la SAAQ. C'est ça que vous ne voulez pas traiter. On s'entend là-dessus? Bon, ça, on est d'accord. Mais là j'ai peur que, dans votre filet, il y en a qui passent entre les deux parce que «l'exclusion du droit à la rente de retraite pour le bénéficiaire d'une indemnité visée à l'article 105.1 – ça, c'est la SAAQ – ne s'applique cependant pas si le cotisant est par ailleurs admissible à la rente d'invalidité». Ça, ça veut dire quoi, ça?

Mme Gobeil (Luce): C'est que, dans le cas du bénéficiaire...

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): ...de la SAAQ, il n'y a pas les modalités particulières qui sont... Il y a des modalités particulières qui sont applicables pour la CSST, les articles 96.1 et suivants, qui sont des aménagements par rapport à l'invalidité, tandis que, en ce qui concerne le bénéficiaire de la SAAQ, on l'a dit tout à l'heure, l'indemnisation n'est pas nécessairement supérieure à la rente d'invalidité et autres éléments, et la coordination, elle, s'attache, est faite de façon légèrement différente. Et c'est dans la mesure où le bénéficiaire de la Société de l'assurance automobile pourrait par ailleurs être admissible à la rente d'invalidité qu'on va exclure son droit, parce qu'il y a des cas où l'indemnisation fait en sorte que la personne n'aurait pas, de toute façon, droit à sa rente d'invalidité du Régime de rentes. Donc, on couvre les cas où la personne, de toute façon, n'aurait pas droit à une rente d'invalidité du Régime de rentes. Dans ces cas-là, on permettra de recevoir la rente de retraite, tout simplement, parce qu'il n'y a pas d'aménagement particulier au même titre que pour la CSST.

M. Gautrin: Mais vous couvrez bien des personnes qui ne sont plus, d'après vous, sur le marché du travail? C'est ça?

Mme Gobeil (Luce): En principe, non, lorsqu'une personne reçoit une pleine indemnité...

M. Gautrin: Vous ne pouvez pas en recevoir après un accident d'automobile, une indemnité de la SAAQ, et continuer d'être sur le marché du travail. Est-ce que c'est concevable, ça?

Mme Gobeil (Luce): Ça pourrait être concevable qu'une personne...

M. Gautrin: On pourrait concevoir quelqu'un qui, mettons, d'une cinquantaine d'années, a un accident d'auto, reçoit une indemnité de la SAAQ, continue à être sur le marché du travail, puisqu'il est sur le marché du travail, continue, bien sûr, à payer ses cotisations au Régime de rentes, atteint l'âge de 60 ans et voudrait pouvoir bénéficier du mécanisme de mise à la retraite accélérée. J'ai l'impression que la lecture que je fais de votre amendement l'empêcherait.

Mme Gobeil (Luce): En ce cas-là, non, parce que, si la personne travaille...

M. Gautrin: Pourquoi vous me dites non?

Mme Gobeil (Luce): ...elle ne serait pas admissible à la rente d'invalidité du Régime de rentes.

M. Gautrin: Excusez-moi, madame, on ne parle pas de la rente d'invalidité, là...

Mme Gobeil (Luce): En principe, oui.

M. Gautrin: ...je parle de la rente de retraite.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Regardez-moi ça, là: «Toutefois, nul cotisant n'est admissible à la rente de retraite avant l'âge de 65 ans si une indemnité visée à l'article 105.1 ou 105.2 lui est payable, à moins que la rente de retraite ne lui soit devenue payable avant cette indemnité.»

Je reprends mon exemple, puis on va essayer de le prendre ensemble. Regardez, je prends quelqu'un qui a un accident d'automobile à 55 ans, par exemple. Il reçoit une indemnité de la SAAQ et il reste sur le marché du travail, il continue à cotiser au Régime de rentes et, à l'âge de 60 ans, il désire pouvoir bénéficier d'un programme de mise à la retraite progressive. La lecture que je fais de l'article que vous avez devant vous, ça l'empêche de pouvoir bénéficier de ça parce qu'il ne peut pas prendre sa retraite avant l'âge de 65 ans. C'est la lecture que je fais, et je ne vois pas comment vous allez me dire que ce n'est pas cette lecture-là. Vous comprenez, on prend cet exemple concret puis on essaie de voir, et, dans l'intervention que vous faites, Mme la ministre, vous ne voulez pas exclure ce bonhomme-là d'une retraite, de la possibilité de pouvoir prendre, avec pénalité actuarielle, sa retraite avant l'âge de...

Le Président (M. Beaulne): 65 ans.

M. Gautrin: ...65 ans. Alors, je crois que vous l'excluez malgré tout.

M. Copeman: Mais on veut exclure la personne qui reçoit la pleine, ce qu'on appelle exclusivement la pleine rente, et...

M. Gautrin: Ça, je suis d'accord avec toi, sauf que...

M. Copeman: ...à moins que 105.1 et 105.2 fassent référence à cette pleine...

M. Gautrin: Pas du tout.

Le Président (M. Beaulne): Mais, M. le député de Verdun, si vous voulez discuter, on peut suspendre deux minutes pour éclaircir cette question-là. Alors, effectivement, on va suspendre deux minutes pour éclaircir ce point-là parce que, sinon, on ne se comprendra plus.

(Suspension de la séance à 21 h 50)

(Reprise à 22 h 8)

Le Président (M. Beaulne): On reprend les travaux. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, on reprend le débat sur l'article 37. Ça va? La question qui était en discussion, c'est qu'on a le terme «indemnité», si vous me permettez, à l'article 106.3 qui fait référence à 105.1 où là on utilise le terme «rente d'invalidité». Je répète avec vous les termes suivants. À l'article 106.3, on utilise: «Toutefois, nul cotisant n'est admissible à la rente de retraite avant l'âge de 65 ans si une indemnité – on n'utilise pas «rente», M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à ce moment-là – visée à l'article 105.1 ou 105.2 lui est payable.»

Lorsqu'on fait référence à 105.1, on dit: Malgré le paragraphe b de l'article 105, une rente d'invalidité n'est payable à un cotisant que pour une invalidité résultant...

Est-ce que je comprends l'intervention ici? C'est que, lorsqu'on voit «si une indemnité visée à l'article», on a le terme «indemnité». C'est un terme qui n'a pas un sens légal, mais c'est un terme pour couvrir une rente d'invalidité visée aux articles 105.1 et 105.2. Est-ce qu'on aurait pu écrire: Toutefois, nul cotisant n'est admissible à la rente de retraite avant l'âge de 65 ans si une rente d'invalidité visée aux articles 105.1 et 105.2 lui est payable?

Mme Gobeil (Luce): Non.

M. Gautrin: Alors, vous allez m'expliquer. Je reviens encore sur le même problème.

(22 h 10)

Mme Gobeil (Luce): Je vais expliquer. Je pense que c'est 105.1 qu'il faut comprendre. L'article 105.1, ce qu'il dit, c'est que, malgré l'article 105, une rente d'invalidité du Régime de rentes n'est payable à un cotisant pour une invalidité résultant d'un accident au sens de la Loi sur l'assurance automobile – c'est-à-dire une invalidité au sens du Régime de rentes, mais lorsque cette invalidité-là résulte d'un accident d'automobile – que si le montant de l'indemnité de remplacement du revenu – et c'est cette indemnité-là qu'on vise – auquel il a droit en vertu de cette loi – c'est-à-dire la Loi sur l'assurance automobile – est inférieur au montant de la rente d'invalidité – celle du Régime de rentes – qui lui serait autrement payable.

Ensuite, on vient avec le reste, les modalités particulières. Lorsque le montant de la rente d'invalidité du Régime de rentes aurait été supérieur au montant de l'indemnité de la Société de l'assurance automobile, la différence entre les deux est versée.

M. Gautrin: Bon, on se comprend. Alors, si le montant de l'indemnité de l'assurance automobile est inférieur au montant de la rente d'invalidité qui lui aurait été payable... Je reviens, si vous me permettez, toujours dans l'exemple de mon petit doigt. J'ai donc eu un accident, mon petit doigt a été coupé. Le montant de l'indemnité que je recevrai est inférieur à la rente d'invalidité éventuellement, c'est évident.

Mme Gobeil (Luce): Évidemment, sauf que, dans ce cas-là, vous n'aurez certainement pas droit à une rente d'invalidité du Régime de rentes parce que ça ne constitue pas une invalidité au sens du Régime de rentes.

M. Gautrin: Bien sûr. Mais, regardez, si vous permettez...

Mme Harel: À ce moment-là, vous pourrez cumuler l'indemnité avec la rente de retraite à 60 ans.

M. Gautrin: C'est sûr. Alors, vous me permettez de vous dire: La rente d'invalidité n'est payable à un cotisant pour une invalidité résultant d'un accident au sens de la loi que si le montant de l'indemnité de remplacement du revenu auquel il a droit est inférieur au montant de la rente d'invalidité qui lui serait payable.

Donc, implicitement, vous dites: La rente d'invalidité n'est payable à un cotisant pour une invalidité résultant... que si la personne est déclarée invalide.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Alors, là, à ce moment-là, je reviens à «si une indemnité visée à l'article 105.1 ou 105.2». Est-ce que, donc, l'indemnité ne peut être versée qu'à une personne qui serait déclarée invalide?

Mme Gobeil (Luce): Non. L'indemnité est versée en vertu de la Loi sur l'assurance automobile dans laquelle il n'y a pas de notion d'invalidité telle que celle du Régime de rentes.

M. Gautrin: Mais attendez un instant. Je reviens quand même... Je m'excuse, tout le monde dit: C'est ça, mais ça ne m'impressionne pas, ça. Je reviens toujours à «une indemnité visée à l'article 105.1», est-ce que... Quand vous dites «si une indemnité visée à l'article», est-ce que la personne est invalide ou pas?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça. On vérifie.

M. Gautrin: Alors, là, actuellement, elle peut recevoir une indemnité visée à l'article 105.1 sans être invalide.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Bon, on s'entend bien. Donc, à ce moment-là, vous pouvez avoir quelqu'un qui n'est pas déclaré invalide si une indemnité lui est payable et qui n'est pas admissible avant l'âge de 65 ans à la rente de retraite.

Mme Gobeil (Luce): Ce qui n'est pas le cas.

M. Gautrin: Pourquoi?

Mme Gobeil (Luce): Parce que la deuxième phrase de l'alinéa qui commence par «Toutefois» dit: «L'exclusion du droit à la rente de retraite pour le bénéficiaire d'une indemnité visée à l'article 105.1 – c'est-à-dire l'indemnité de la SAAQ – ne s'applique cependant que si le cotisant est par ailleurs admissible à la rente d'invalidité.» Donc, s'il n'est pas admissible à la rente d'invalidité, il pourra avoir droit à la rente de retraite.

M. Gautrin: Bon, ça marche. Donc: «L'exclusion du droit à la rente de retraite pour le bénéficiaire d'une indemnité [...] ne s'applique cependant que si le cotisant est par ailleurs admissible à la rente d'invalidité.» Au lieu de faire deux doubles négations, vous ne pensez pas que ça aurait été plus facile de dire une affirmation? Premièrement.

Alors, maintenant, le 105.2. Ça, ce n'est plus la SAAQ, c'est la CSST. Mais le député de La Peltrie nous dit: Il n'y a plus d'indemnité partielle à la CSST. Est-ce que je comprends bien? Ça, c'est ce que vous me dites. C'est ça? C'est pour ça qu'elle n'est pas incluse ici, dans cette chose-là.

M. Côté: À moins que ça n'ait été changé dernièrement.

M. Gautrin: Est-ce que vous permettriez, si ce n'est pas le cas, qu'on amende à ce moment-là votre rédaction? Je sais que, dès qu'on parle d'amendement, vous n'aimez pas ça. L'exclusion du droit à la rente de retraite pour le bénéficiaire d'une indemnité visée à l'article 105.1 ou 105.2 ne s'applique cependant que si le cotisant est par ailleurs admissible à la rente d'invalidité. On n'aurait pas à devoir... Ça vous pose un problème?

Mme Gobeil (Luce): Non, on ne peut pas viser...

Mme Harel: Une seconde.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Harel: Un instant. C'est parce que ce n'est pas deux régimes qui s'appliquent de la même façon.

M. Gautrin: Je sais.

Mme Harel: Alors, le régime de la Société de l'assurance automobile fait en sorte que la rente d'invalidité est versée par la Régie des rentes. Il n'y a pas d'invalidité à la Société de l'assurance automobile, au sens que c'est une indemnité, alors que, à la CSST, ce n'est pas un régime qui communique avec la Régie des rentes, ce sont des régimes mutuellement exclusifs, et non pas la SAAQ. Alors, étant des régimes mutuellement exclusifs, la seule dimension qui est introduite par le projet de loi est la suivante – ça, je dois vous dire, M. le député de Verdun, que j'ai passé beaucoup de temps là-dessus, pour être sûre de ce que je vous avance – à savoir que c'est juste quand c'est une indemnité non réduite que ça s'applique. Vous comprenez? Moi, je voulais juste être sûre d'une chose: Si l'indemnité était réduite, est-ce que, à ce moment-là, on enlevait un droit à quelqu'un?

M. Gautrin: C'est ce que j'essaie de débattre depuis tout à l'heure avec vous.

Mme Harel: Bon. Parce que, finalement, toute cette discussion-là, ce n'est pas pour jouer au savant juriste, hein; pour savoir: Est-ce que quelqu'un se fait enlever des droits ou pas là-dedans? Ça, là-dessus, j'aimerais que M. Legault réponde comme on m'a répondu.

Le Président (M. Beaulne): M. Legault.

M. Legault (Claude): M. le Président, je peux vous dire, si ça peut éclairer la commission, que tous les articles où la CSST était citée ou, si vous permettez, mise en cause de quelque façon que ce soit ont été regardés par la CSST. Nous nous sommes assis avec eux, eux qui avaient comme première préoccupation de s'assurer que les personnes victimes d'accidents du travail ne perdaient aucun droit. Et, dans les rédactions que l'on retrouve ici, qui sont arides et sévères, je vous l'accorde... Il faut bien comprendre que tout ça passe par les mains de la Justice qui oblige une certaine rigueur légistique qui nous amène à avoir des textes pas faciles à saisir. Mais toute l'analyse de ça a été faite par plus que la Régie des rentes, par tout le monde qui se sentait, de près ou de loin, visé. Et c'est la même chose pour la SAAQ.

Donc, quand on voit ces rédactions qui sont un peu tortueuses, c'est dans le but d'être certain que c'est bien fermé et que personne ne perd un droit. C'est comme ça que la démarche est faite.

M. Gautrin: Je comprends ça, je comprends avec vous. Mais notre rôle de législateur, c'est de nous assurer de ça, voyez-vous. Si on fait ça, il faut comprendre ça.

M. Legault (Claude): Tout à fait.

Mme Harel: Mais il faut que ce soit une indemnité non réduite.

M. Gautrin: J'ai compris. Je comprends pourquoi.

Mme Harel: Si elle est réduite...

M. Gautrin: Parce que le mot «indemnité», à ce moment-là, auquel vous faites référence à 105.2, et il y est fait référence après à 96.1... C'est parce que vous n'avez pas voulu mettre 96.1. Ça aurait tellement simplifié les choses si vous aviez mis ça au début, à ce moment-là. Et 96.1 fait référence à: «L'expression "indemnité de remplacement" désigne l'indemnité de remplacement de revenu non réduite payable en vertu de la Loi sur les accidents du travail...» Mais ça aurait été... C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): L'article 37, tel qu'amendé, est adopté. L'article 38.

Mme Harel: Non. L'article 37.1.

M. Gautrin: L'article 37.1. C'est où, ça? On l'a, 37.1?

Le Président (M. Beaulne): Ah!

Mme Harel: Alors, il sera distribué, M. le Président. Je vais commencer à en faire la lecture.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

Mme Harel: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 107, du suivant:

«107.1. Lorsqu'un cotisant a reçu des prestations familiales et qu'au moins une année demeure partiellement incluse dans sa période cotisable après application de l'exclusion de mois aux termes du paragraphe c du deuxième alinéa de l'article 101, ce cotisant peut être considéré comme ayant versé des cotisations pour le nombre d'années requis par les dispositions de l'article 106, 106.1 ou 107 si des cotisations ont été versées pour le nombre suivant de mois:

«a) la moitié du nombre total de mois compris dans sa période cotisable, mais au moins 24 mois, en ce qui concerne la rente visée à l'article 106;

«b) le tiers du nombre total de mois compris dans sa période cotisable, mais au moins 60 mois, en ce qui concerne la rente visée à l'article 106.1;

«c) le tiers du nombre total de mois compris dans sa période cotisable, mais au moins 36 mois, en ce qui concerne les prestations visées à l'article 107.»

(22 h 20)

L'amendement proposé a pour objet d'ouvrir davantage le droit aux prestations, à la fois rente d'invalidité et rente de conjoint survivant, aux personnes qui ont eu la charge d'enfants de moins de sept ans. Suivant les dispositions actuelles, les mois pendant lesquels une personne a reçu des prestations familiales peuvent être exclus de sa période cotisable si ses gains sont inférieurs à l'exemption. Il s'ensuit que l'année de la naissance ou du septième anniversaire de l'enfant demeure, dans la majorité des cas, partiellement incluse dans la période cotisable. L'amendement vise à permettre de calculer le tiers ou la moitié de la période cotisable en nombre de mois plutôt qu'en nombre d'années pour l'admissibilité à la rente d'invalidité, articles 106 et 106.1, et à la rente de conjoint survivant, article 107.

En fait, c'est un amendement qui a été introduit suite aux représentations du Protecteur du citoyen. Ceci dit, à l'heure qu'il est, M. le Président, moi, ce que je vous proposerais, c'est de suspendre l'amendement, parce que je comprends que, moi, je serais à la place de l'opposition puis je voudrais, à tête plus reposée, en comparant avec les recommandations faites par le Protecteur du citoyen, voir si tout cela convient. D'autant plus que des explications supplémentaires pourraient être apportées par Me Gobeil ou M. Legault. Alors, je ne sais pas si...

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas de problème à suspendre votre amendement.

Mme Harel: Il pourrait être introduit. Il le sera. Vous voyez, dans le fond, je le résumerais en vous disant: Jusqu'à maintenant, il y avait, on me dit, quatre ou cinq cas par année, entre autres, de veufs qui se trouvaient privés de la rente de conjoint survivant – parce que ce n'est pas juste une rente au féminin, là; c'est une rente, n'est-ce pas, des deux côtés – à cause d'un calcul de la période cotisable qui évacuait une partie des années...

M. Gautrin: Des périodes dont la personne était exclue.

Mme Harel: ...où la personne était exclue. C'était souvent une question de six mois, parce qu'on calculait, par exemple, seulement les mois où elle avait reçu de la prestation familiale et non pas l'année. On n'annualisait pas. C'est bien ça? Alors, là, ce qui est proposé, c'est d'annualiser. Et le président de la Régie m'indiquait que nous allons corriger rétroactivement la situation.

Une voix: ...

Mme Harel: C'est ça. À la fin du projet, il y aura un article transitoire, et ça permettra de corriger rétroactivement, depuis l'instauration du dispositif d'exclusion des gains pour les personnes qui ont reçu des allocations familiales, 1977. Donc, il y aura 20 ans de correctifs. Ça devrait coûter autour de 1 500 000 $.

M. Gautrin: Je vous poserai la question au moment où vous arriverez à ces articles-là. Mais ça, c'est une disposition qui n'existe pas dans le RPC. Il y en a un certain nombre. Là, c'est une disposition qui permet de calculer des montants d'années ou de mois auxquels vous êtes admissible.

Alors, ma question – et on n'en débat pas actuellement, mais je vous demande d'y réfléchir: Qu'est-ce qui arrive lorsque les gens passent d'un régime à un autre régime, alors que les périodes pour être admissible à une prestation, ou quelque chose, ne sont pas les mêmes d'un régime à un autre? Je ne pourrais pas vous demander de me répondre, mais réfléchissez à la question.

Mme Harel: Je vais demander à M. Legault de répondre immédiatement.

Le Président (M. Beaulne): M. Legault.

M. Legault (Claude): L'endroit où demeure le requérant... C'est-à-dire s'il est au Québec, c'est le Québec qui calculera son droit à la rente ainsi que le montant de la rente en appliquant la loi du Québec. À ce moment-là, on enverra...

M. Gautrin: Mais ces années auraient pu être comptabilisées avec des années où il a contribué au RPC. C'est ça?

M. Legault (Claude): Tout à fait. On calculera ses années de gains et on appliquera à cette situation-là les normes, les règles et la loi du Québec, et on enverra la facture correspondant au prorata du nombre d'années au RPC. Il s'agirait donc ici d'un avantage à la personne qui aurait immigré au Québec. Par contre, celle qui aurait quitté le Québec, dans le cas présent, se verrait calculer selon l'ancienne méthode qu'on appliquait, donc, jusqu'à aujourd'hui mais se verrait donc pénalisée par l'application de cette règle-là. On aurait donc la même chose également en matière d'invalidité, où une personne qui serait au Québec pourrait être reconnue invalide, alors que la restriction qu'imposera le Régime de pensions du Canada pourra faire en sorte que, si elle est en Ontario lors de sa demande, elle pourra être refusée. C'est la même application.

M. Gautrin: Alors, vous avez avantage à traverser la frontière avant de devenir invalide.

M. Legault (Claude): L'avantage de demeurer au Québec.

Le Président (M. Beaulne): C'est exactement la conclusion.

M. Gautrin: J'ai dit «traverser la frontière avant d'être invalide ou avant de...»

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que c'est là-dessus? Parce que, en réalité, ce que vous proposez, Mme la ministre, c'est de suspendre cet amendement.

Mme Harel: Bien, de recevoir l'amendement.

M. Gautrin: Je pense qu'on doit recevoir l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Oui, il est reçu, l'amendement.

M. Gautrin: Avant de le débattre, qu'on regarde quand même si ça correspond au Protecteur du citoyen – et on peut le lire ensemble – et puis le reprendre à un moment ou à un autre.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça. Donc, on en suspend l'adoption.

Mme Harel: Voilà. Je le dis, M. le Président, parce qu'on a, depuis le début de nos travaux, appliqué la règle de la transparence. Le Protecteur du citoyen, lui, ne croit pas qu'un amendement était requis. Il croyait... D'ailleurs, il l'écrit dans sa lettre qu'il nous a fait parvenir hier, je crois. Je ne sais si tous les membres de la commission en ont reçu copie? Ou le secrétariat peut-être de la commission? Alors, je déposerai la lettre du Protecteur du citoyen, M. le Président, dès notre prochaine séance.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

Mme Harel: Et, vérification faite, un amendement s'impose pour donner suite aux représentations du Protecteur du citoyen. Une simple interprétation administrative ne suffirait pas.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, très brièvement.

M. Copeman: Oui, juste une question de clarification: Est-ce qu'on fait la distinction, dans l'amendement, de l'âge de sept ans qu'on a vu ailleurs dans le projet de loi? Parce que je ne le vois pas. J'ai cru comprendre que la ministre avait indiqué qu'il y a une distinction entre... mais elle n'est pas dans l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Oui, Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): C'est parce que la notion même de personne qui reçoit des prestations familiales est définie à l'article 1. Alors, c'est le seul endroit où il est fait état du sept ans.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Alors, nous en suspendons l'adoption.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'on va entrer dans ce qu'on a voulu tourner autour...

Le Président (M. Beaulne): Alors, on aborde l'article 38.

M. Gautrin: M. le Président, l'article 38 ajoute un certain nombre d'articles. Qu'on les prenne un à un: 116.1, 116.2, 116.3, 116.4, 116.5, 116.6. Vous voyez, c'est pas mal une partie du coeur du projet.

Mme Harel: Moi, M. le Président, ce que je vous propose, c'est qu'on puisse distribuer tous les amendements qui concernent l'article 38...

M. Gautrin: Ah! vous en avez de nouveaux?

Mme Harel: Oui. Lorsqu'on discute de 37 et 38, une fois examiné l'article 11, comme on l'a fait précédemment, c'est le coeur de tout le projet de loi, avec l'article 41, m'ajoutera le député de Notre-Dame-de-Grâce. Mais le reste, comme vous avez pu voir, c'est de la concordance, de la terminologie. Alors, si on peut procéder à l'examen de l'article 38 ce soir, il y aura déjà un gros pas de fait.

M. Gautrin: On aura fait un bon travail.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, nous allons distribuer les amendements avant de procéder. On va tout simplement suspendre une minute pendant qu'on distribue les amendements, mais je vous demanderais de rester ici.

(Suspension de la séance à 22 h 29)

(Reprise à 22 h 32)

Le Président (M. Beaulne): On va suspendre l'étude pour passer à l'article 41. Alors on reprend nos travaux. La commission a reçu les amendements à l'article 38. Et, si je comprends bien, nous allons suspendre l'étude de l'article 38, y compris les amendements que nous recevons, et nous passons à l'article 41.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous aviez des remarques à nous faire sur cet article.

Mme Harel: Est-ce que je peux l'introduire d'abord, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'article 41 modifie la Loi sur le régime de rentes du Québec par l'insertion, après l'article 120.1, du suivant:

«120.2. Le montant mensuel initial de la rente de retraite d'un cotisant est réduit de 0,5 % pour chaque mois pour lequel il a eu droit, entre 60 et 65 ans, à une rente d'invalidité en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent.

«La réduction n'est toutefois pas applicable à un cotisant qui est devenu invalide, au sens de l'article 96, avant le 1er janvier 1998.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Aussi contradictoire que ça puisse paraître, j'aimerais encore une fois remercier la commission et la ministre d'avoir suspendu l'article 41 un peu plus tôt dans nos délibérations. Comme vous avez pu le constater vous-même, M. le Président, j'ai été obligé de m'absenter pour aller en Chambre. C'est en ma qualité de porte-parole en matière de services aux personnes handicapées que j'aimerais prendre parole au sujet de l'article 41.

M. le Président, les arguments de fond ont été déjà présentés, je crois, lors des remarques préliminaires et au moment où on avait présenté des motions pour entendre divers groupes, des motions préliminaires. Je me permettrais de faire le sommaire de ces remarques-là et de définir nos pensées sur l'article 41.

Encore une fois, je m'appuie beaucoup – et j'insiste beaucoup là-dessus – essentiellement sur des interventions d'autres groupes, entre autres l'Office des personnes handicapées du Québec, l'Association du Québec pour l'intégration sociale, le Regroupement des aveugles et amblyopes du Québec, la Confédération des organismes des personnes handicapées, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, l'AGIDD en santé mentale du Québec qui ont exprimé, je dirais, plus que des craintes, mais qui ont exprimé assez vigoureusement leur opposition à l'article 41.

Je dois comprendre, M. le Président, qu'on a été face à certains choix pour en arriver à des finalités avec lesquelles l'opposition est en général d'accord, c'est-à-dire un taux de cotisation de 9,9 %, maximum de 9,9 %. L'autre finalité a été de ne pas se servir de l'exemple des amendements au RPC en ce qui concerne la rente d'invalidité, parce que je considère, et ma formation politique considère aussi, que les choix que fait le gouvernement fédéral à l'égard de l'accès, surtout, aux rentes d'invalidité, au RPC ne devraient pas et ne peuvent pas servir d'exemple pour le Québec. Je veux que ce soit clair.

La difficulté qu'on a et qu'on avait, c'est qu'on a cru comprendre que les dispositions actuelles de l'article 41 font en sorte qu'on est capable d'aller chercher 0,2 % dans le taux de cotisation.... représentent, je devrais dire, pour être plus fidèle, représentent 0,2 % du taux de cotisation, si j'ai bien compris les documents de la Régie.

Ce qu'on conteste – et on va continuer à le contester – c'est le choix que fait le gouvernement en introduisant cet article dans le projet de loi. Moi, je ne peux pas vous dire, en toute honnêteté et en toute franchise, où aller chercher le 0,2 %. Je ne le sais pas. Moi, je ne suis pas assez expert pour dire: Jouer avec ça, réduire ça, élargir l'assiette fiscale, jouer avec les MGA, jouer avec le EAB. C'est tous des termes que je connais, mais je ne suis pas expert là-dedans. Tout ce que je peux constater à ce moment-ci, c'est que nous considérons, de ce côté de la table, que le gouvernement a fait un faux choix en introduisant une pénalité actuarielle pour tout le monde, pour les gens qui prennent leur rente d'invalidité avant l'âge de 60 ans, qui est appliquée à l'âge de 65 ans. Je la trouve injuste.

On a eu des exemples de l'impact qui – ça, c'est les chiffres de la Régie, M. le Président – ont été faits lors de la présentation au tout début de nos travaux. Si l'âge au début de l'invalidité commence à l'âge de 50 ans, on parle d'une diminution, à partir de 65 ans, de 121 $, une diminution de 30 %. Plus l'âge au début de l'invalidité augmente, moins il y a d'impact financier à l'âge de 65 ans. Ça, c'est clair. De 60 ans, l'âge au début de l'invalidité, l'impact est de 106 $ de moins, une diminution de 38 %. Si l'âge au début de l'invalidité est de 63 ans, il y a 74 $ de moins par mois, une diminution de 10 %.

(22 h 40)

Je comprends très bien l'argumentation avancée par la ministre que, en bout de piste, rendues à 65 ans, ces personnes-là vont en recevoir plus à cause du régime de vieillesse du fédéral et possiblement du supplément annuel garanti du fédéral. Je comprends cet argument. Je dois vous dire, M. le Président, que ça ne m'impressionne pas trop, pour deux raisons. Une que j'ai déjà exprimée, que, malgré tous nos pronostics potentiels... Moi, je n'ai pas une boule de cristal qui m'indique que le gouvernement fédéral va maintenir ces prestations à leur niveau actuel pour les cinq, 10, 15 prochaines années; je n'en ai aucune espèce d'idée. Je trouve dommage qu'on se fie non pas sur le gouvernement fédéral, mais sur un régime d'assistance pour remplacer des pertes dans un régime d'assurance. Je m'inspire beaucoup des paroles de la ministre qui a dit que notre régime combine les deux choses: il est en partie un régime d'assurance et en partie, par contre, un régime d'assistance. Il y a des avantages et il y a des inconvénients à un régime public qui fait en sorte qu'on allie des éléments d'assurance et d'assistance.

Je trouve dommage qu'on se fie sur un régime public d'assistance d'un gouvernement, sur lequel on n'a aucun contrôle, pour pallier des diminutions dans les rentes de retraite à partir de 65 ans. Je ne trouve pas ça correct. Je déplore qu'à partir de 65 ans, dépendamment de quand la personne devient invalide, on va subir des pertes mensuelles qui peuvent aller jusqu'à un maximum de 121 $ malgré le fait que c'est pallié en grande partie par ce régime public d'assistance qui est la pension de vieillesse du fédéral.

M. le Président, mon expérience depuis trois ans m'indique que des personnes invalides ont des coûts importants auxquels elles font face à cause de leur invalidité, des coûts qui dépassent largement les besoins d'une personne qui n'est pas invalide. Je ne peux que constater que cette marge, aussi peu que ça puisse apparaître dans l'impact des diminutions, ne peut qu'avoir un effet néfaste sur la qualité de vie des personnes invalides, à l'âge de 65 ans.

Enfin, M. le Président, je vais terminer là-dessus, je trouve que, comme d'ailleurs la ministre l'a indiqué le 24 octobre 1996, je maintiens qu'avec le fondement de ce geste-là on assimile deux situations très différentes: quelqu'un qui fait le choix librement de prendre une retraite anticipée et quelqu'un qui devient invalide, ce qui est tout à fait hors de son contrôle.

Je comprends également, M. le Président, que, à cause du fonctionnement de notre système d'invalidité, il se peut qu'une personne qui devient invalide à un très jeune âge n'aurait jamais assez payé en cotisation pour financer la rente d'invalidité sur une vingtaine d'années, une quarantaine d'années, etc. J'en conviens, M. le Président, mais c'est la nature de notre système et je pense que cette explication ne justifie pas de telles mesures. Je ne peux que le déplorer. Je ne peux que me baser sur des opinions émises par l'Office des personnes handicapées du Québec, présidé par un de nos anciens collègues, qui trouve complètement inacceptable de procéder de cette façon et qui ne demande pas moins que le retrait de l'article 41, à cause des impacts.

M. le Président, je souscris entièrement à l'analyse du président-directeur général de l'Office des personnes handicapées du Québec, et je supplie la ministre et son gouvernement de changer d'opinion à cet égard et de retirer l'article 41 du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce de permettre, par ses interventions, qu'il y ait un débat sur cette question en commission parlementaire, au moment de l'adoption du projet de loi n° 149. C'est un débat qui s'est poursuivi depuis la publication du livre vert et la commission parlementaire qui a eu lieu. C'est un débat aussi qui a vu, par exemple, l'Office des personnes handicapées, par le biais de son président-directeur général, de son conseil d'administration, nous transmettre leurs appréhensions à l'égard de cette disposition, et d'autres groupes et organismes. C'est un débat qui mérite certainement d'être fait ici.

Vous comprendrez, M. le Président, que j'apprécie d'autant plus qu'on le fasse qu'il me semble qu'il est fait d'une façon rigoureuse, car le député de Notre-Dame-de-Grâce a bien indiqué que ce n'est pas la voie dans laquelle s'est engagée la réforme du Régime de pensions du Canada qu'il nous recommandait. Je vous rappelle que la personne qui réclame une rente d'invalidité aura à passer un test d'admissibilité assez restrictif quant à la période cotisable, donc au nombre d'années où elle aura eu à verser des cotisations, pour avoir droit à une rente d'invalidité.

Je vous signale que le gouvernement du Québec n'a pas voulu rendre plus restrictives les conditions d'attribution de la rente. Et donc, d'autre part, nous avions déjà, dans le livre vert, consulté sur une disposition qui consiste, à 65 ans, à appliquer un ajustement actuariel qui réduit de 0,5 % par mois les prestations à partir de l'âge de 60 ans. Ce que ça donne dans la réalité – j'ai eu l'occasion de le dire déjà – une fois cette disposition appliquée, c'est une diminution de revenu, mais il faut comprendre que cette diminution de revenu est atténuée par le fait du versement de la pension de vieillesse et du supplément de revenu garanti pour les personnes à faibles revenus à 65 ans.

Il y a 46 000 rentes d'invalidité qui sont versées par la Régie des rentes. Sur ce nombre, presque la moitié, 22 800, sont versées à des bénéficiaires âgés entre 60 et 65 ans. C'est donc souvent des personnes qui, plutôt que de demander leur rente de retraite anticipée à 60 ans, vont demander leur rente de retraite invalidité. Personnellement, je dois vous dire que j'ai dû orienter certainement une bonne centaine de personnes sinon plus vers cette rente de retraite invalidité à 60 ans, parce que je considère que, pour des travailleurs, des travailleuses aussi, dans certains secteurs où les conditions de travail étaient difficiles et qui ont connu des problèmes de santé, c'est là une ouverture qui est généreuse.

(22 h 50)

Pourquoi l'est-elle? Parce qu'elle a beau être administrée par la Régie des rentes, elle a beau s'appeler «rente», ça reste un programme d'assistance. La rente d'invalidité n'est pas au même titre que la rente de retraite, dans la philosophie du système contributoire, ce que l'on obtient équivalant à ce qu'on a versé. Il n'y a pas d'adéquation entre les deux. Alors, la rente d'invalidité, c'est comme la rente de conjoint survivant. Malgré que la rente de conjoint survivant, elle est combinée, je pense, combinaison à la fois modulée en fonction de la cotisation versée et d'un montant forfaitaire. Puis la rente d'invalidité aussi, effectivement, il y a une combinaison des deux.

Ça me permet d'insister sur un aspect qui a été, à l'occasion, malmené, qui est celui de l'utilité d'un régime public. Je sais bien que ce n'est pas la thèse défendue par le député de Notre-Dame-de-Grâce ni par le député de Verdun, mais on a assisté ici, l'automne dernier, à des présentations. Je pense, entre autres, au Comité national des jeunes de l'ADQ, l'Action démocratique, qui sont venus plaider l'abolition du régime public au profit de REER personnels, enfin la thèse de Preston Manning.

M. Gautrin: C'étaient vos alliés objectifs.

Mme Harel: Pardon?

M. Gautrin: J'ai dit: C'étaient vos alliés objectifs pour le référendum.

Mme Harel: Ah! mais, en fait, je...

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, poursuivez.

Mme Harel: Je signalerai également que la Commission-Jeunesse du Parti libéral est venue plaider pour quelque chose qui s'en rapprochait, à savoir abolition d'un régime public et puis introduction de régimes individuels.

Vous savez, M. le Président, c'est déjà fort intéressant de penser que notre régime de rentes public, qui est un régime contributoire, puisse avoir donné ouverture à ce genre de programmes complémentaires, c'est-à-dire des programmes qui sont en partie des programmes d'assistance qui, dans d'autres pays, sont financés par les impôts des contribuables et qui, en l'occurrence, ici sont financés par les cotisations des travailleurs et des employeurs.

En même temps, je vous dirai que cette rente d'invalidité, si difficile qu'elle soit à obtenir avant 60 ans, est vraiment libéralisée après 60 ans, puisqu'il est possible simplement en présentant un certificat de son médecin traitant de faire valoir qu'on ne peut plus faire le travail habituel. Il y a un total, donc, de 22 800 bénéficiaires de la rente d'invalidité qui ont entre 60 et 65 ans. Le total de ce qui est versé est de 450 000 000 $ annuellement. C'est un demi-milliard qui est versé.

Alors, je comprends que, pour les bénéficiaires invalides en bas âge, il valait mieux favoriser leur admissibilité en maintenant des tests sur la période cotisable qui soient le plus larges possible. Il valait mieux aussi indexer la rente au salaire plutôt qu'à l'indice des prix à la consommation. Et j'ai un tableau ici qui montre des différences considérables. Par exemple, un bénéficiaire qui est invalide à 30 ans, avec le taux de réduction de la rente de retraite à 65 ans au Régime de pensions du Canada, ça atteint 52 % avec les diverses dispositions applicables, l'indexation sur l'IPC, alors que, avec la rente du Québec, il y a une diminution de 30 %. On voit que, pour un bénéficiaire en début de l'invalidité, je ne veux pas minimiser la réduction, mais simplement expliquer qu'on a tenté le plus possible de favoriser l'accès à la rente d'invalidité et de maintenir l'augmentation de revenus.

Alors, dans les circonstances, je ne crois pas qu'on ait pu apporter à la commission, autant au moment où on a consulté sur le livre vert que par la suite, des scénarios alternatifs. Je vous rappelle que le projet de loi a comme objectif de ne pas dépasser un taux de cotisation de 9,9 %. Alors, à partir de ce plafond, tous les choix sont faits en conséquence. Dans les circonstances, le coût du régime à long terme va diminuer d'environ 1 000 000 000 $. En dollars courants, c'est 909 000 000 $ d'ici à l'an 2030 – ça ne se fait quand même pas brutalement – et le taux de cotisation permanent va être réduit de 0,2 %. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gautrin: Oui, oui, bien sûr. À moins que le député de Notre-Dame-de-Grâce ne veuille intervenir.

Le Président (M. Beaulne): Non. C'est à votre tour. Allez-y, M. le député de Verdun.

Mme Harel: Je veux saluer parmi nous les représentants de la Fédération étudiante collégiale du Québec.

M. Gautrin: Bon. Alors, cet article 41. Bien, voici, vous avez plaidé, Mme la ministre, sur un certain nombre de choses. Je voudrais d'abord vous faire remarquer, c'est vrai que la rente d'invalidité est beaucoup plus facile à obtenir passé l'âge de 60 ans qu'avant l'âge de 60 ans. Ça, on est d'accord avec vous. Mais pratiquement, avec ce que vous êtes en train de proposer, c'est que la rente d'invalidité pour quelqu'un qui va avoir passé l'âge de 60 ans, il va prendre l'équivalent d'une retraite anticipée, tel que je comprends ce que vous proposez là.

Mme Harel: Non, pas entre 60 et 65 ans; après 65 ans. Mais, entre 60 et 65 ans, il y a une différence considérable, parce que la moyenne de la rente régulière est de 427 $ alors que le maximum de la rente d'invalidité est de 883 $. On est quasi du simple au double, entre 60 et 65 ans.

M. Gautrin: Très bien. Alors donc, il y a quand même un certain avantage. Deuxième élément, et je vais plaider encore pour vous dire... Je comprends que ce n'est pas le genre de mesures que vous êtes heureuse d'appliquer, ça, je le devine facilement. M. le Président, le problème, c'est que, comme l'a rappelé la ministre, elle est obligée de rentrer à l'intérieur d'un taux de cotisation de 9,9 %, en dessous de 9 %, sur lequel nous sommes tout à fait d'accord, comme objectif. Néanmoins, elle ne connaît pas quels sont ses besoins et elle ne connaît pas quels sont, à l'heure actuelle, les effets des mesures qu'elle propose. Je rappellerais à la ministre que, par exemple, je parlais du côté positif, si vous voulez, la Caisse de dépôt a eu un taux de rendement – et le président de la Régie des rentes le sait parfaitement parce qu'il siège aussi au conseil d'administration de la Caisse de dépôt – sur le long terme légèrement supérieur de 1 % ou 2 % au taux que vous avez utilisé dans l'analyse actuarielle de 1994 qui était basé, bien sûr, sur les rendements de 1993.

(23 heures)

Alors, si vous me permettez, il est possible, à l'heure actuelle, que vous n'ayez pas besoin de cette mesure qui vaut à peine 0,2 %, au niveau des cotisations, pour pouvoir arriver en bas du 9,9 %. Vous ne le savez pas. Autrement dit – je me permets de vous le rappeler – si, par exemple, l'effet de l'accélération de la capitalisation qui est proposée à l'intérieur du projet de loi... Et je rappellerai que je me suis abstenu sur la capitalisation que vous proposez parce qu'on aurait pu envisager d'autres capitalisations qui, si les taux de rendement de la Caisse... On pourrait facilement simuler avec d'autres taux de rendement de la Caisse et avoir une autre stratégie de capitalisation que celle que vous avez incluse à l'article 11 que nous venons de discuter vous aurait peut-être permis de ne pas avoir nécessairement besoin de cette mesure pour passer d'un taux de cotisation d'équilibre qui était à 10,1 % avant cette mesure à 9,9 %. Et je me permets encore une fois, M. le Président, de rappeler à quel point on se trouve dans le noir complètement en ce qui touche notre Régime de rentes et à la fois les besoins réels et l'efficacité des mesures qui nous sont proposées.

Alors, M. le Président, c'est encore un exemple malheureux où on aurait probablement dû, d'après moi, attendre la sortie d'une analyse actuarielle basée sur les chiffres de 1997 – on va les avoir incessamment – pour pouvoir prendre une décision qui, malgré tout, est pénalisante pour un certain nombre de personnes. Alors, je comprends qu'on essaie d'atténuer l'effet pénalisant de cette mesure, mais – vous ne pouvez pas me garantir que vous en avez vraiment besoin – peut-être que vous auriez pu vous en passer. Je suis d'accord avec vous qu'il y a des effets – comme j'en ai parlé aussi – qui sont les effets démographiques et les effets économiques, qui vont jouer dans le sens contraire des effets du taux de rendement de la Caisse de dépôt, mais les taux de rendement sont supérieurs à ce qui était prévu dans l'analyse actuarielle, je pense que vous n'en disconvenez pas à l'heure actuelle.

Mme Harel: 1 500 000 000 $.

M. Gautrin: Mais je ne parle pas en termes de milliards. Si vous me permettez, M. le Président, il faut bien comprendre que ce n'est pas en termes de milliards. Bien, c'est évident, ça se mesure, bien sûr, à la fin en dollars, mais c'est à l'intérieur, lorsque vous faites une... L'effet de la mesure qui est proposée par le projet de loi n° 149, à long terme, c'est: si j'augmente ma capitalisation, autrement dit, si je capitalise plus mon régime, ça va avoir des effets à long terme, et particulièrement ce seront des effets supérieurs à ce qui était escompté dans la mesure où le taux de rendement de la Caisse, à long terme, est supérieur à celui que vous avez utilisé dans les simulations que vous aurez faites pour connaître les effets du projet de loi n° 149, qui étaient basées sur des taux de rendement inférieurs à ceux qui ont été escomptés et que probablement vous avez utilisés dans la nouvelle analyse actuarielle. Alors, M. le Président, c'est un peu un problème pour nous de devoir pénaliser ces personnes handicapées parce qu'on n'a pas été en mesure de vouloir faire la réforme du Régime de rentes sur les véritables chiffres.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député.

M. Gautrin: Et j'aurai encore un certain nombre d'articles dans lesquels ce travail pédagogique sera répété. Mais je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce...

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 41? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, j'ai cru comprendre, avec l'explication de la ministre, qu'elle n'est pas disposée à retirer l'article 41. Ce n'est pas une surprise, M. le Président. Je me demande si je peux, à ce moment-ci, procéder à un amendement...

Le Président (M. Beaulne): C'est votre prérogative.

M. Copeman: ...qui viserait, après le plaidoyer du député de Verdun, essentiellement à remplacer, dans le deuxième alinéa, le chiffre «1998» par «1999».

Autrement dit, si l'amendement est recevable, l'objet de l'amendement, ce serait de surseoir pendant un an au complet à l'application de cette nouvelle disposition de la loi afin d'être capable, dans l'année qui suit, après l'analyse actuarielle devancée, à la fin de cette année, en fonction, peut-être, des nouvelles données dans l'analyse actuarielle qui est devancée à la demande de la ministre par la Régie des rentes du Québec, de savoir s'il est vraiment nécessaire de procéder au 1er janvier 1998 avec ces dispositions du projet de loi, M. le Président.

Alors, je propose un amendement à l'article 41 du projet de loi n° 149: de remplacer, dans le deuxième alinéa, le chiffre «1998» par le chiffre «1999».

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous le texte de votre amendement?

M. Copeman: J'ai le texte. Je ne sais pas si c'est conforme, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): En tout cas, il est recevable comme ça. Donc, Mme la ministre, voulez-vous réagir à la proposition de l'amendement? Je vous en donne une copie.

Mme Harel: D'accord, M. le Président. C'est sur la recevabilité? Vous savez, sur la recevabilité, je voudrais juste mentionner que lorsque... Je voudrais vous proposer plutôt de suspendre, M. le Président, hein, on va...

Le Président (M. Beaulne): On suspend.

(Suspension de la séance à 23 h 6)

(Reprise à 23 h 15)

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce nous a déposé un amendement à l'article 41. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, nous consentons donc à l'étude de cet amendement.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Donc, la commission le reçoit.

M. Copeman: Très brièvement, M. le Président, le but de l'amendement, c'est de tenter, essentiellement, de surseoir à cette disposition pendant un an dans l'espérance – en tout cas, pour moi, en ce qui me concerne – que peut-être d'autres facteurs externes comme l'analyse actuarielle qui est devancée par la Régie, même peut-être d'autres facteurs, pourraient éventuellement amener le gouvernement à soit maintenir la provision ou... En tout cas, mon espérance, c'est que peut-être il y aura des facteurs externes qui pourraient faire en sorte que, comme parlementaires, on n'aura pas du tout à appliquer ou, encore une fois, à atténuer ces mesures-là. C'est le but de mon amendement, et j'arrête là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je rappelle que ça n'est pas une question qui est sujette à l'harmonisation avec le Régime de pensions du Canada de la même manière, par exemple, que les taux de cotisation, puisque les employeurs ne sont pas concernés directement.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous revenons maintenant à l'article 38. Alors, nous avions deux amendements. Mme la ministre, peut-être que vous pourriez nous les introduire.

Mme Harel: Alors, M. le Président, à l'article 38 du projet de loi, modifier l'article 116.1 de la manière suivante... Plutôt que de les lire, je vais d'abord commencer par vous signaler que la modification proposée au paragraphe 1° permet d'appliquer les modalités antérieures de calcul du maximum moyen des gains admissibles pour les rentes de retraite, d'invalidité ou de conjoint survivant qui deviendront payables avant le 1er juillet 1998. C'est un report d'application qui se justifie par le fait que de nombreux cotisants sont déjà informés du montant de rente de retraite qui pourrait leur être payable à compter du 1er janvier 1998. Il est fréquent qu'une personne demande sa rente de retraite plusieurs mois avant qu'elle ne devienne payable. La Régie fait alors l'estimation de la rente qui sera payable en fonction des données existantes. Le fait de calculer le maximum moyen des gains admissibles suivant quatre années plutôt que trois aurait une incidence sur les montants de rente de retraite.

L'amendement proposé par le paragraphe 2° vise à exprimer de façon plus précise les cas dans lesquels les modalités antérieures de calcul du maximum moyen des gains admissibles continueront de s'appliquer. En fait, c'est un report au 1er juillet, n'est-ce pas, plutôt qu'au 1er janvier quant au calcul sur cinq ans plutôt que sur trois ans.

Je vais demander à Me Gobeil, là, de préciser la portée de l'amendement.

Mme Gobeil (Luce): La portée de l'amendement?

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): En fait, là, il y a le report qui a été exposé par la ministre en ce qui concerne le 1er juillet 1998 plutôt que le 1er janvier 1998. Ça concerne la moyenne suivant les quatre années au lieu de trois années. Quant à l'autre partie de la disposition, elle vise, de façon plus claire, à cerner toutes les situations où on devra continuer de calculer suivant la moyenne des trois dernières années. On va viser, par exemple, le cotisant qui était âgé d'au moins 65 ans au moment de l'entrée en vigueur des modifications, c'est-à-dire, quand même, 1er janvier 1998, et la rente de conjoint survivant à laquelle cette personne-là pourra donner droit va continuer d'être calculée suivant la moyenne des trois ans. On ne touche aucunement aux rentes déjà en service par cette disposition-là. Ensuite, il y a des petites technicalités...

M. Gautrin: Vous l'instaurez graduellement, c'est-à-dire que vous commencez par quatre ans et puis vous passez sur cinq ans petit à petit.

(23 h 20)

Mme Gobeil (Luce): Effectivement. Ça, c'est la disposition.

M. Gautrin: Et on est en situation où le maximum des gains admissibles croît relativement plus faible que ce que vous prévoyez.

M. Legault (Claude): Il est annoncé à 36 900 $.

M. Gautrin: Il est à 36 900 $. Et, pour 1998, il va être à combien?

M. Legault (Claude): Pour 1998, à compter du 1er janvier, ça sera 36 900 $.

M. Gautrin: Actuellement, si vous me rappelez...

M. Legault (Claude): 35 800 $.

M. Gautrin: Donc, il y a une augmentation de 1 100 $.

Mme Harel: Vous savez, M. le Président, que l'article 38 consiste à ajuster le gain des travailleurs en fonction de la moyenne des cinq dernières années plutôt que des trois dernières, mais les amendements qui seront introduits le seront pour des situations particulières, pour des périodes transitoires, en fait.

M. Gautrin: Autrement dit, les amendements ne posent pas de problème. Le choix que vous faites, quand même, dans le calcul de la rente, d'y aller sur une base de trois ans plutôt que cinq ans, ça, c'est un débat qui est de fond. Les amendements que vous faites actuellement, je viens de le dire, c'est des amendements qui sont des amendements transitoires. Ça, je comprends ça, et ça facilite même l'application même de ce que vous mettez de l'avant. Ça a un coût relativement mineur. Est-ce que vous avez évalué le coût de ce que vous déposez actuellement comme amendements?

M. Legault (Claude): C'est des coûts tellement peu significatifs que c'est difficile à évaluer. On pourrait vous dire que sur une longue période... Comme la projection de l'évaluation actuarielle sur 50 ans, aussi bien dire que de le faire de façon graduelle n'a pas d'incidence sur le coût. Il y en aurait toujours une, mais très minime.

M. Gautrin: Ce n'est pas vrai, ça a une incidence, mais elle n'est pas tellement, tellement importante...

M. Legault (Claude): Non, elle n'est pas significative, c'est ça.

M. Gautrin: ...parce que, dans le fond, c'est simplement les personnes qui vont prendre leur retraite qui vont avoir... En 1998, si je comprends bien, ça va être évalué sur les quatre dernières années et, en 1999 seulement, ce sera sur les cinq dernières années. C'est à peu près ça que vous êtes en train de me proposer. Donc, par rapport à ce que vous aviez déposé initialement, c'est que la variation de pension est...

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, oui.

Mme Harel: On me remet à l'instant le calcul des coûts du report au 1er juillet 1998 calculés sur quatre ans du maximum des gains admissibles. En 1998, le coût est de 800 000 $; en 1999, de 1 400 000 $; et, entre 2000 et 2005, de 1 500 000 $. Alors, on est dans un ordre de grandeur vraiment minime quand on pense que la Régie...

M. Gautrin: C'est bizarre, mais c'est vrai que, quand on discute, quand on parle de sorties de fonds de plusieurs milliards, de 5 000 000 000 $ à 6 000 000 000 $...

Mme Harel: 5 000 000 000 $ par année.

M. Gautrin: ...alors il faut le comprendre, mais il ne faut pas dire non plus que 1 500 000 $ – je ne voudrais pas vous citer vos chiffres, Mme la ministre – dire que, pour votre gouvernement, 1 500 000 $, c'est...

Mme Harel: Mais, en proportion, je crois que c'est peut-être un millième, ou un centième, ou un dix-millième...

M. Legault (Claude): Je ne me prononce pas là-dessus, c'est trop dangereux de mettre un zéro de trop.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que, M. le député, ça vous va?

M. Gautrin: Bien, écoutez, comme on l'a signalé, l'amendement, bien sûr. Parce qu'on débat de l'amendement, c'est bien ce que je comprends?

Le Président (M. Beaulne): À l'article 116.1.

M. Gautrin: À l'article 116.1. L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté. L'article 116.1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Beaulne): Non?

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Ah bien! c'est vrai, revenez aux deux derniers paragraphes.

M. Gautrin: Non, non, M. le Président, je vous rappellerai que l'amendement a pour effet de faciliter ou de prévoir la transition sur le passage du calcul de la rente non plus sur un maximum des gains admissibles sur une période de trois ans, mais sur une période de cinq ans. Il est clair que, si on était dans une situation dans laquelle il n'y a aucune croissance du maximum des gains admissibles, ça aurait un effet nul. Ça a quand même un certain effet et, de fait, ça va diminuer les prestations de retraite pour un certain nombre de personnes parce que, si on est en situation de forte croissance du maximum des gains admissibles, à ce moment-là, ça aura pour effet de calculer sur la moyenne des cinq dernières années plutôt que la moyenne des trois dernières années.

Alors, M. le Président, j'ai déjà fait valoir encore là toute la difficulté. Est-ce qu'on a besoin ou non de réduire, actuellement, les prestations? Les gens qui étaient venus témoigner devant nous avaient dit qu'ils préféraient qu'il y ait peu de réductions de prestations, qu'il y avait d'autres moyens de voir cela. Il est clair que, à court terme, dans une période où on ne voit pas tellement de croissance importante du maximum des gains admissibles, ça a des effets relativement peu, donc ça peut être acceptable. Si on était en situation où il y avait une forte croissance du maximum des gains admissibles, vous comprenez comme moi que, à ce moment-là, c'est une pénalisation qui serait une pénalisation importante.

Donc, elle risque d'être acceptée facilement à court terme. Je ne suis pas sûr que, à long terme, si jamais on se retrouvait dans la situation qu'on a connue au début des années quatre-vingt, où on avait un taux de croissance important, à ce moment-là, et des salaires et de l'inflation, ce serait accepté de la même façon que ce sera accepté aujourd'hui. Alors, M. le Président, moi, je suis prêt à voter parce que je ne convaincrai pas la ministre là-dessus, mais je veux demander un vote nominal.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, Mme la secrétaire, est-ce que les...

La Secrétaire: C'est sur...

Le Président (M. Beaulne): Sur l'amendement.

M. Gautrin: Non, M. le Président. Si je comprends bien ce qu'on fait, l'amendement a été adopté. Une fois que l'amendement est adopté, on a accepté de voter section par section.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. O.K.

M. Gautrin: On est rendu sur l'article 116.1.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, est-ce que l'article 116.1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Non. M. le Président, j'ai demandé un vote nominal sur l'article 116.1.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est ça. Alors, on va appeler, Mme la secrétaire, les députés qui sont pour l'article.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Harel: Pour.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Pour.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Pour.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

La Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Pour.

Le Président (M. Beaulne): Alors, les députés qui sont contre.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Abstention. Alors, l'article 116.1, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons à l'article 116.2. Il n'y a pas d'amendement.

Mme Harel: M. le Président, l'article 116.2 établit le mode de calcul, la moyenne mensuelle des gains admissibles en regroupant plusieurs modalités particulières de calcul des prestations qui étaient éparpillées dans diverses dispositions de la loi.

M. Gautrin: Je voudrais poser une question à la rédactrice ou à la ministre. L'article 116.2, tel que, moi, je le vois, n'ajoute rien, mais c'est seulement pour votre plaisir d'avoir inclus les articles 97, 102, 121, 126, 131 dans le même article. Ces mécaniques de calcul étaient déjà présentes dans le projet de loi. Est-ce que j'ai raison?

Mme Harel: Ce n'est pas du droit nouveau.

Mme Gobeil (Luce): Non, du tout.

M. Gautrin: Donc, c'est essentiellement une manière... Et ça, c'est par concordance des articles, donc, que nous avons abrogés dans le passé. Comprenez-moi bien, hein, une fois qu'on a voté l'abrogation de ces articles, si on ne votait pas celui-ci, il y aurait comme un petit problème à l'intérieur du Régime de rentes. Ça poserait quelques petits problèmes.

Mme Harel: Dans la page du haut, d'ailleurs, vous avez le tableau de tous les articles qui sont regroupés dans 116.2. Il s'agit de 97, 102, 121, 126, 131.

M. Gautrin: M. le Président, l'article 116.2 est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 116.2, adopté.

M. Gautrin: Dans la mesure où il n'y a rien de nouveau.

Le Président (M. Beaulne): À l'article 116.3, il y a un amendement. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, l'amendement vise une meilleure concordance avec le paragraphe v de l'article 1 de la loi qui est venu remplacer la notion de «bénéficiaire d'une allocation familiale» par celle de «personne qui reçoit une prestation familiale». Alors, je vais peut-être demander à Me Gobeil des explications supplémentaires.

Le Président (M. Beaulne): Me Gobeil.

M. Gautrin: Enfin, dans une lecture, pour moi, entre «était bénéficiaire d'une prestation familiale» ou «a reçu une prestation familiale», j'ai l'impression que c'est chou vert et vert chou, mais...

Mme Gobeil (Luce): En fait, c'est qu'on a voulu quand même garder une certaine unité dans les dispositions. Auparavant, on parlait de bénéficiaire d'une allocation familiale, lorsque c'étaient les allocations familiales, et on parlait partout de bénéficiaire, tandis que, là, on définit la personne qui reçoit une prestation familiale. Ça permet plus facilement de faire renvoi à l'article 1.

Mme Harel: C'est de la concordance.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: L'amendement en soi est adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'amendement est adopté.

M. Gautrin: Maintenant, on peut regarder l'article 116.3.

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous des...

Mme Harel: Oui. L'article 116.3, en fait, c'est un article qui reprend, de façon quelque peu différente, là, cependant, les dispositions de l'article 103 abrogé par l'article 33 du présent projet de loi. Alors, il s'agit de permettre, lors du calcul de la moyenne mensuelle des gains admissibles du cotisant, de retrancher de la période cotisable les mois pour lesquels ces gains sont les plus bas si ces mois sont compris dans une période d'indemnité ou s'il s'agit de mois pour lesquels une prestation familiale a été perçue. Le retranchement n'est par ailleurs appliqué que s'il est à l'avantage du cotisant ou du bénéficiaire de la prestation calculée.

M. Gautrin: Mais c'était déjà le cas.

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: C'était déjà le cas. Moi, je n'ai pas l'impression que vous mettez...

Mme Harel: C'est ça, il n'y a pas de droit nouveau.

M. Gautrin: J'ai relu ça en essayant de me gratter la tête pour trouver ce que vous mettez de nouveau, mais je n'ai trouvé rien de nouveau dans ce que vous mettez là-dedans.

(23 h 30)

Mme Harel: La notion d'«allocation familiale» est remplacée par celle de «prestation familiale».

M. Gautrin: Oui, ça, on a compris, mais, à part ça, l'idée qui est de pouvoir retrancher les périodes dans lesquelles vous étiez bénéficiaire d'une allocation ou d'une prestation familiale, c'était la même, et je n'ai pas retrouvé quelque chose de changé. Est-ce que c'est le cas ou vous avez...

Mme Harel: C'est tout à fait le cas, M. le député de Verdun, il n'y a pas de droit nouveau.

M. Gautrin: Bon. Alors, 116.3 est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 116.3, tel qu'amendé, est adopté. L'article 116.4.

Mme Harel: Alors, 116.4 reprend les dispositions... cette fois, c'est de l'article 104 de la Loi sur le régime de rentes du Québec abrogé par l'article 33 du présent projet de loi. Il s'agit de permettre, lors du calcul de la moyenne mensuelle des gains admissibles du cotisant, de retrancher... cette fois, c'est de la période cotisable, cette fois, ce sont les mois pour lesquels ses gains sont les plus bas jusqu'à un maximum de 15 % du nombre total de mois de la période cotisable.

M. Legault (Claude): Rien de nouveau.

Mme Harel: Rien de nouveau.

M. Gautrin: Mais c'était déjà le cas.

Mme Harel: Oui, c'était déjà le cas.

M. Gautrin: J'ai l'impression que vous changez 103 par 116.3 parce que vous avez...

Mme Harel: L'article 104.

M. Gautrin: Non, dans l'article 104...

Mme Harel: Oui, oui, d'accord. Oui, oui.

M. Gautrin: Vous remplacez 103 par 116.3.

Mme Harel: Puis 104 par 116.4.

M. Gautrin: À part ça, je n'ai rien trouvé de différent.

M. Legault (Claude): C'est tout à fait logique.

Mme Harel: Voilà.

M. Gautrin: Si c'était le but, ça ne permet rien de différent. Ha, ha, ha! C'était de nous faire rire pour s'assurer...

Une voix: Qu'on suit bien.

M. Gautrin: L'article 116.3 est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 116.5.

Mme Harel: Et nouveau. Alors, 116.5 permet la revalorisation de la rente du retraité qui travaille pour tenir compte des nouvelles cotisations versées. Alors, le principe, c'est que la revalorisation prendra la forme d'un nouveau calcul de la rente de retraite pour lequel les nouveaux gains seront substitués à des gains de la période cotisable qui y sont inférieurs. La majoration de la rente pouvant résulter de ce nouveau calcul aura généralement effet à compter de l'année suivant celle du versement des cotisations additionnelles. L'exception prévue ne s'applique, en fait, que pour les cas où la rente de retraite commence à être payable après le 70e anniversaire du cotisant.

M. Gautrin: Bon. Mais là je voudrais comprendre parce que qu'est-ce qui se passe? On prend quelqu'un qui a atteint l'âge de la retraite. Ça va? Il reçoit une certaine rente. Il continue à cotiser. Ce que vous allez faire, si je comprends bien – mais je ne sais pas à quel moment ça se passe là-dedans – c'est que vous allez remplacer ses mois où il était à faibles revenus par ceux dans les nouveaux mois où il a cotisé. Est-ce que c'est ça que je comprends? Et à ce moment-là...

Mme Harel: On appelle ça une revalorisation.

M. Gautrin: Oui, mais quand est-ce que vous faites cette revalorisation? Parce que, vous comprenez, imaginons que vous prenez votre retraite le 1er juillet 1997 et que, là, vous avez continué à travailler, à ce moment-là on va revaloriser votre retraite tous les mois? C'est ça? Ou de quelle manière?

Le Président (M. Beaulne): Me Gobeil, s'il vous plaît.

Mme Gobeil (Luce): Bon. La revalorisation se ferait une fois par année, se ferait à chaque année. Donc, si des nouveaux gains sont inscrits, des nouvelles cotisations sont inscrites pour une année donnée, on va attendre la fin de l'année en question pour revaloriser la rente avec effet à compter du 1er janvier de l'année suivante.

M. Gautrin: O.K. On se comprend, ça marche. Et, si c'est seulement une fraction d'année – parce que je repense à tout le débat qu'on a eu jusqu'à maintenant – c'est à la fin de l'année que vous revaloriserez la rente sur la fraction d'année qui a eu lieu. Autrement dit, vous avez pris votre retraite le 1er mars 1997, vous avez continué à travailler. On va arriver le 1er janvier 1998, là, vous allez pouvoir revaloriser quand même la retraite que vous avez prise au 1er mars 1997 à partir des cotisations que vous avez versées entre le 1er mars 1997 et le 1er janvier 1998 pour remplacer les mois de faibles gains par ces mois-là. Est-ce que je comprends bien? C'est ça que vous allez faire?

Mme Gobeil (Luce): Oui, c'est ça. On va reporter d'une année, là, l'exemple, mais sans plus.

M. Gautrin: Oui, oui. Avec le principe du maximum de gains admissibles au prorata, tel que vous l'avez écrit dans l'article 25 où on s'est arraché les cheveux.

Mme Gobeil (Luce): On va utiliser les gains mensuels tels qu'établis à l'article 99 qui a été modifié.

M. Gautrin: Ça, comme je vous l'ai dit, dans le projet de loi, c'était une mesure sur laquelle, nous, nous avions été d'accord en deuxième lecture, on reste d'accord ici, article par article, et c'est normal qu'on fonctionne comme ça pour revaloriser le régime de retraite. C'est ce que j'avais compris, moi aussi. Alors, 116.5 est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 116.6.

Mme Harel: Alors, il s'agit du concept de «maximum mensuel de la rente de retraite». Ça existe déjà dans la loi, mais ça n'y était pas exprimé en tant que tel. Alors, on retrouve ce concept principalement aux articles 135 et 136.

M. Gautrin: C'est terminologique.

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Il faut être conscient, M. le Président, que c'est purement terminologique. Avant, on utilisait dans la loi un douzième de 25 % du maximum des gains admissibles, alors ça faisait peut-être un peu long pour Me Gobeil d'exprimer toujours un douzième de 25 % du MGA. Alors, elle s'est introduit un nouveau terme «maximum mensuel de la rente de retraite». Est-ce que je comprends que c'est ça?

Mme Harel: C'est ça.

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 38, dans son ensemble, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Gautrin: Non, M. le Président. Sur division.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Bon. L'article 39...

M. Gautrin: Sur division, compte tenu du fait que j'ai voté contre l'article 116...

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est bien noté, M. le député de Verdun. L'article 39, on en avait disposé. Alors, on passe à l'article 40.

M. Gautrin: On ne l'a pas fait, l'article 40?

Mme Harel: On l'avait suspendu parce qu'il réfère à 116.5. Alors, la modification proposée fait un renvoi aux dispositions applicables pour le calcul de la moyenne mensuelle des gains admissibles, ce qu'on vient de voir. Elle remplace en substance les dispositions de l'article 121 de la Loi sur le régime de rentes du Québec que propose d'abroger l'article 42 du présent projet de loi. Elle fait par ailleurs référence au facteur d'ajustement en fonction de l'âge du bénéficiaire au début du service de sa rente de retraite qu'établit l'article 120.1 ainsi qu'à celui applicable conformément à l'article 120.2, proposé au retraité qui a eu droit à une rente d'invalidité entre 60 et 65 ans.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai un petit problème, et c'est sur l'ancien texte de loi où je n'ai pas compris ce qu'on était en train de faire. Déjà, on utilisait dans l'ancien texte «le montant mensuel initial de la rente de retraite». Il y avait un concept... Oui, c'est vrai, le montant mensuel. Là, c'est le maximum mensuel, ce qui est différent du montant mensuel, hein? Le montant mensuel, c'est ce qui est fixé purement et simplement, c'est...

Une voix: Sur chaque mois.

M. Gautrin: Sur chaque mois. C'est au sens courant du terme, ce n'est pas un terme générique que vous avez introduit dans la loi.

Mme Gobeil (Luce): Non.

M. Gautrin: «Est égal à 25 % de la moyenne mensuelle de ses gains admissibles». Alors la moyenne mensuelle de ses gains admissibles, vous l'avez définie avant ou...

Une voix: La moyenne...

M. Gautrin: Oui. Ça, c'est déjà défini, je le sais, dans la loi. Ça marche. Alors, «calculée selon 116.1 à 116.5», qu'est-ce qu'on a rajouté de plus entre 116.1 à 116.5?

Le Président (M. Beaulne): Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): Il y a un renvoi à l'ajustement prévu à 120.2. En substance, il n'y a pas de modification quant aux modalités de calcul autres que celles qui sont accessoires à 116.1 à 116.5. Et 120.2...

(23 h 40)

M. Gautrin: Et 120.1 et 120.2 qu'on va aller voir, ils disent quoi?

Mme Gobeil (Luce): L'article 120.1, c'est l'ajustement en fonction de l'âge.

M. Gautrin: C'est la réduction... L'article 120.1, c'était...

Mme Gobeil (Luce): L'ajustement en fonction de l'âge.

M. Gautrin: En fonction de l'âge. L'article 120.2, c'est la pénalité actuarielle.

Mme Gobeil (Luce): C'est ca.

M. Gautrin: C'est 0,5 %. «Le montant mensuel initial de la rente de retraite d'un cotisant est réduit de 0,5 % pour chaque mois.» C'est ça?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: C'est la pénalité actuarielle commutée dans 120.2.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: Je comprends ça?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Gautrin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 40 est adopté. Ensuite, on passe à l'article 42.

M. Gautrin: L'article 42.

Mme Harel: En fait, c'est un article qui n'a plus de raison d'être parce qu'il a été intégré à l'article 116.2.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 43.

Mme Harel: L'article 43, c'est la modification de l'article 123 de la Loi sur le régime de rentes du Québec par le remplacement du paragraphe b par le suivant:

«b) 75 % du montant que représente 25 % de la moyenne mensuelle des gains admissibles du cotisant, calculée selon les articles 116.1 à 116.4, pour l'année au cours de laquelle la rente d'invalidité lui devient payable.»

Alors, il faut y intégrer un renvoi à l'ensemble des modalités de calcul de la rente d'invalidité qui se trouvent désormais aux articles 116.1 à 116.4 proposés par l'article 38 du présent projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez un instant, là, il faut quand même que je regarde s'il n'y a pas eu de changement dans le calcul.

Mme Harel: Il n'y a pas de droit nouveau, hein?

M. Gautrin: Alors, là, on prend 75 % du montant de la rente calculé selon l'article 125. Selon l'article 125, «le montant de la rente de retraite du cotisant à utiliser dans le calcul de la rente d'invalidité est égal à 25 % de la moyenne mensuelle de ses gains admissibles calculée en tenant compte des articles 126 et 127». Là, donc, c'est 75 % de la rente de retraite du cotisant qui est 25 % de la moyenne. Donc, c'est 75 % de 25 %. C'est bien ça?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: Donc, c'est 75 % qui multiplie 25 %, qui multiplie la moyenne mensuelle de ses gains admissibles. Maintenant, vous proposez quoi? «75 % du montant que représente 25 %...» Ha, ha, ha! Pourquoi vous changez? Vous dites exactement la même chose: «75 % du montant qui représente 25 % de la moyenne mensuelle des gains admissibles du cotisant, calculée selon les articles 116.1 à 116.4, pour l'année au cours de laquelle la rente d'invalidité lui devient payable.» C'est simplement parce que vous faites référence à 116.1 et 116.4 au lieu de 125. C'est ça?

Mme Harel: C'est ça. C'est parce que c'est une réorganisation.

Mme Gobeil (Luce): C'était toute une cascade de renvois. Là, on n'en fait qu'un seul.

M. Gautrin: Je comprends, mais, de fait, vous restez toujours que c'est 75 % de 25 % de la moyenne mensuelle des gains admissibles. C'est ça dont je voulais m'assurer, que vous n'étiez pas en train de me diminuer les prestations.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

Mme Harel: On vous le dirait.

M. Gautrin: Mais vous savez que...

Mme Harel: Vraiment, on vous le dirait.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui. Je pense que dans l'esprit de transparence qui a animé nos conversations...

M. Gautrin: Non, mais, vous savez, moi, je suis...

Le Président (M. Beaulne): Bon. Est-ce que l'article 43 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): L'article 44.

Mme Harel: Alors, à 44, on abroge 125 et 126. Ils ont déjà été introduits à l'article 116.2.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. On passe à l'article 56. Bon, on a un amendement.

M. Gautrin: Il y a toujours 37 qui n'était pas compris, là.

Mme Gobeil (Luce): Il est adopté, celui que vous avez, là, l'amendement manuscrit.

M. Gautrin: Il n'est pas adopté, l'amendement manuscrit.

Mme Gobeil (Luce): Non, mais l'amendement...

M. Gautrin: Vous en avez un autre manuscrit. L'article 56, on l'a adopté, c'était la cession de la rétroactivité.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça, mais ça prenait un amendement écrit. C'est pour ça que ça avait été suspendu.

M. Gautrin: Ah bon! mais montrez-moi donc votre amendement écrit qu'on regarde ça.

Le Président (M. Beaulne): Ça, c'est l'amendement à l'article 56.

M. Gautrin: O.K. Mais on l'a fait, le débat sur l'article 56 déjà.

Le Président (M. Beaulne): Oui, on l'a déjà fait, le débat là-dessus, là.

M. Gautrin: Merci, monsieur. L'article 56 du projet...

Mme Harel: Voilà. Alors, je vais introduire l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'amendement consiste, à l'article 56 du projet de loi, à insérer, dans la troisième ligne de l'alinéa ajouté à l'article 145 de la Loi sur le régime de rentes du Québec et après le mot «déduire», les mots «de la rétroactivité». Ce qui se lit maintenant: «Déduire de la rétroactivité de la rente d'invalidité payable à ce cotisant».

M. Gautrin: Je n'ai pas de problème, je suis d'accord. Quand j'ai retourné ça, j'étais déjà d'accord. Ce qu'on fait, là, c'est qu'on ne fait qu'écrire ce qu'on a fait comme débat, donc je ne reprends pas le débat ici. L'amendement est adopté et l'article 56...

Le Président (M. Beaulne): ...tel qu'amendé, est adopté.

M. Gautrin: ...est adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'on revient à l'autre, là? On va revenir à l'article 37.1 pour disposer de tout ce qui est...

M. Gautrin: Alors, revenons à l'article 37.1, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, où on avait un amendement manuscrit.

M. Gautrin: Alors, on va essayer de se comprendre sur 37.1. On va le lire d'abord ou vous le lisez? Ou Me Gobeil, vous voulez le lire?

Mme Gobeil (Luce): Pardon?

M. Gautrin: Vous voulez lire 37.1? Non? Vous voulez que ce soit moi qui le lise? Bon, 37.1: Cette loi est modifiée par l'insertion...

Mme Harel: Oui. Alors, à l'article 37.1, l'amendement a pour objet d'ouvrir davantage de droits aux prestations soit d'invalidité ou de conjoint survivant aux personnes qui ont eu la charge d'enfants de moins de sept ans.

M. Gautrin: Ça, je comprends ce que vous avez comme intention, mais il faut regarder si c'est ça que ça dit.

Mme Harel: Parce qu'on calculait seulement les mois où la personne avait reçu l'allocation familiale, alors qu'on va annualiser. C'est bien ça? Me Gobeil, je vais vous demander de l'expliquer.

M. Gautrin: Je n'en sais rien, mais je vais le lire. On peut le lire tranquillement ensemble, là? Alors, allez-y, Me Gobeil, si vous voulez parler.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Me Gobeil, oui, donnez-nous des explications supplémentaires.

M. Gautrin: Après, j'essaierai de comprendre.

Mme Gobeil (Luce): En fait, on vise les articles 106, 106.1 et 107 de la loi, qui établissent des calculs pour l'admissibilité en nombre d'années comprises entièrement ou partiellement dans la période cotisable. Prenons l'exemple de l'article 107 qui est le plus évident.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'on n'a pas dit que les fractions d'années étaient considérées comme des années complètes?

Mme Gobeil (Luce): Effectivement, elles sont considérées comme des années complètes. Or, une personne qui a reçu des allocations familiales, par exemple, 84 mois...

M. Gautrin: Pour 84 mois.

Mme Gobeil (Luce): ...c'est-à-dire sept années, elle a reçu des allocations familiales ou des prestations familiales – on va utiliser la nouvelle terminologie – pendant sept ans, mais ces années chevauchent... L'enfant, par exemple, est né au mois de juin.

M. Gautrin: Donc, elle peut avoir neuf ans, puisque chaque fraction d'année compte pour une année complète.

Mme Gobeil (Luce): Neuf années vont être touchées par l'exclusion de mois...

M. Gautrin: J'ai bien compris.

Mme Gobeil (Luce): ...sauf que deux parties d'années vont demeurer... En fait, c'est huit années qui seraient touchées, c'est-à-dire que, pour l'année de la naissance, les six premiers mois n'étant pas des mois pour lesquels la personne a reçu des prestations familiales, ces mois-là ne pourront pas être exclus de la période cotisable. Donc, seuls les mois suivants, les mois pour lesquels une allocation familiale était payable, pourront être exclus.

M. Gautrin: Je vous suis.

Mme Gobeil (Luce): Et la même chose va se produire pour l'année du septième anniversaire.

M. Gautrin: Exact.

Mme Gobeil (Luce): Bon. Donc, les gens avaient dans l'idée qu'une personne qui reçoit des prestations familiales pour un enfant de moins de sept ans devrait avoir droit à sept années d'exclusion de sa période cotisable, ce qui n'est pas nécessairement le cas, finalement. Or, lorsque...

M. Gautrin: Expliquez-moi ça. Puisque les exclusions se calculent en mois, dans le fond, je m'excuse de vous le dire, ce n'est des années que vous excluez de la période cotisable, c'est des mois que vous excluez.

(23 h 50)

Mme Gobeil (Luce): Effectivement. Alors, en...

M. Gautrin: Alors, puisque vous comptez en mois, vous allez arriver à 84 mois. Vous comptez en mois?

Mme Gobeil (Luce): Non, mais c'est ça, pour l'admissibilité aux prestations...

M. Gautrin: Maintenant, vous dites non, mais je ne comprends pas.

Mme Gobeil (Luce): Si j'exclus six mois de l'année 1996, par exemple j'exclus les mois de juin à décembre de l'année 1996, les mois de janvier à mai demeurent inclus dans la période cotisable, je ne les ai pas exclus. Or, toute partie d'année incluse dans la période cotisable est considérée comme une année complète, est considérée comme une année.

M. Gautrin: Attendez un instant, toute année pour ce qui a trait à l'admissibilité.

Mme Harel: C'est ça.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Gautrin: Pour ce qui a trait à l'admissibilité, mais pas pour ce qui a trait au calcul de la rente.

Mme Gobeil (Luce): Effectivement. C'est la deuxième étape, le calcul de la rente. D'abord, on vérifie l'admissibilité, et elle est établie en fonction du nombre d'années.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris. Donc, là, à l'heure actuelle, le fait qu'elle ait reçu des prestations – on appelle ça maintenant des prestations familiales – ça ne change rien même si elle n'a pas contribué. On prend la période où la personne contribue pendant les six premiers mois, là, janvier, février, mars, avril, mai, juin. C'est ça?

Mme Gobeil (Luce): Oui, mais, si la personne n'a pas contribué pour cette année-là, l'année demeure malgré tout comprise dans sa période cotisable et compte pour une année lorsque vient le moment, par exemple lors de l'application de l'article 107, où on doit calculer le tiers du nombre total d'années comprises dans la période cotisable.

M. Gautrin: Oui, mais c'est un avantage pour elle.

Mme Gobeil (Luce): C'est un avantage dans certains cas.

M. Gautrin: C'est un avantage. Regardez, c'est un avantage, vous lui permettez à ce moment-là de faciliter la période d'admissibilité.

Mme Gobeil (Luce): Si la personne n'a versé aucune cotisation pour cette année-là, elle a une année dans sa période cotisable pour laquelle les gains sont nuls, aucune cotisation n'a été versée, donc on a une année additionnelle dans la période cotisable, et c'est une année pour laquelle aucune cotisation n'a été versée. Lorsque je calcule le tiers du nombre total d'années...

M. Gautrin: D'accord, mais vous pouvez utiliser ces mois-là dans votre exemption générale que vous avez en plus parce qu'il y a un certain nombre de mois que vous pouvez exclure.

Mme Gobeil (Luce): Oui, mais c'est la deuxième étape, c'est une fois que l'admissibilité...

M. Gautrin: Quand vous avez calculé votre régime.

Mme Gobeil (Luce): ...même à la prestation est établie. Première étape, on établit l'admissibilité en fonction du nombre d'années.

M. Gautrin: Mais, pour l'admissibilité, plus vous avez d'années où vous cotisez, mieux c'est pour votre admissibilité.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Alors, là, vous voulez faire quoi? Votre amendement fait quoi?

Mme Gobeil (Luce): C'est que, dans certains cas où la personne ne peut pas être considérée admissible, par exemple, à la rente de conjoint survivant et qu'elle a reçu des prestations familiales, on ira vérifier... On l'a d'abord vérifié en nombre d'années, on ira le vérifier en nombre de mois.

M. Gautrin: Mais, attendez un instant, là, je m'excuse, je ne comprends pas ce que vous vérifiez. Je reviens quand même sur ça, dans tout ce qui touche les régimes d'invalidité, de retraite, il y a deux éléments qui rentrent en ligne de compte: la partie où on vérifie l'admissibilité et la partie où on vérifie le montant, à l'heure actuelle, de la prestation ou de la rente qui est versée. On se comprend sur ça?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Bon. Là, on va prendre l'exemple d'une personne qui reçoit des allocations familiales pendant sept ans qui chevauchent sur neuf années – ça marche? – l'exemple que vous avez pris tout à l'heure.

Une voix: Ce n'est pas sept ans, c'est huit ans, hein?

M. Gautrin: Non, ça peut être neuf années. Regardez, vous prenez un train de sept wagons que vous mettez... ils chevauchent un petit peu sur la gare de l'un puis un peu sur l'autre.

Mme Harel: Mais je ne sais pas si c'est possible selon le calendrier.

M. Gautrin: Non?

Mme Harel: Je pense qu'ils ont fait les calculs.

M. Gautrin: C'est huit ans, oui. C'est huit ans, un de plus simplement. Vous avez raison, je me trompais. Vous avez raison, c'est huit. Prenons huit ans alors, à ce moment-là. Alors, qu'est-ce qui se passe avec vous, huit ans?

Mme Gobeil (Luce): Bon, si, pendant toute la période où la personne a eu charge d'un enfant de moins de sept ans, cette personne-là n'a pas été sur le marché du travail pendant toute cette période...

M. Gautrin: Considérons qu'elle n'a pas été sur le marché du travail.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça, ses gains sont nuls.

M. Gautrin: Donc, elle est exclue... Ces années-là, ce sont des années de gains nuls, mais elles sont...

Mme Gobeil (Luce): Oui, mais même huit parce qu'on chevauche huit années. On va prendre vraiment le cas, là, si on chevauche les huit.

M. Gautrin: Oui, c'est-à-dire qu'il y a, comme vous aviez raison tout à l'heure, 84 mois de gains nuls chevauchant sur huit années. Ça marche.

Mme Gobeil (Luce): Donc, seulement six années complètes sont couvertes par des prestations familiales. La première année, des prestations familiales ont été reçues pendant six mois...

M. Gautrin: C'est exact.

Mme Gobeil (Luce): ...on pourra exclure ces six mois, et il demeurera six mois à zéro, pour lesquels les gains sont nuls.

M. Gautrin: Attendez un instant. On continue à se comprendre, il y a six années dans lesquelles vous avez reçu à plein temps des prestations familiales et puis, après, vous avez des années dans lesquelles vous avez, mettons, un six mois où vous recevez des prestations familiales et six mois où, à ce moment-là, vous contribuez ou vous ne contribuez pas. Ça va? Ça marche?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, pour l'admissibilité à la rente, on va considérer que vous avez huit ans.

Mme Gobeil (Luce): En fait, dans la période cotisable – il faut regarder la période cotisable de façon globale – les six années complètes...

M. Gautrin: Mettons, 20 ans ou 25 ans après, on dira: Cette période-là correspond à huit années cotisables parce que toute fraction d'année où vous avez cotisé est considérée comme une pleine année. Est-ce que je comprends ça? Enfin, pour question d'admissibilité, toute fraction d'année est considérée comme une pleine année.

Mme Gobeil (Luce): Oui, comme une année complète. Donc...

M. Gautrin: Mais attendez un instant. Donc, pour fins d'admissibilité, vous pouvez soit avoir cotisé au Régime de rentes du Québec soit avoir reçu des prestations... Ça s'appelle comment maintenant?

Mme Gobeil (Luce): Familiales.

M. Gautrin: Des prestations familiales. Ça va? Donc, il y aura huit ans pendant lesquels vous avez reçu des prestations familiales.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Gautrin: Donc, vous avez huit ans qui vont être considérés comme huit années pour votre calcul d'admissibilité.

Mme Gobeil (Luce): Qui vont être exclues. On exclut les années de prestations familiales si les gains sont nuls, alors on va exclure les années en cause. Donc, lorsqu'on va calculer, par exemple, on va découvrir que la personne, dans sa période cotisable, il y a 28 années et que, sur ces 28 années là, il y en a six pendant la totalité desquelles elle a reçu des prestations familiales alors que ses gains étaient nuls. Donc, on va prendre 28 années moins ces six années-là. Donc, la période cotisable comprend 22 années, incluant deux demi-années parce que, pendant six mois, elle a reçu des prestations familiales, et ses gains étaient nuls, par exemple, cette période-là. Bon. Lorsque vient le temps de calculer le tiers du nombre total des années comprises dans la période cotisable, je prends le nombre total après application de l'exclusion de ces six années-là, donc 22 années, et ça me donne huit ans à cause des règles...

M. Gautrin: Pourquoi vous dites six années et pas huit années? Parce que, si on accepte le principe – et je voudrais bien comprendre ça – que toute année fractionnée ou toute fraction d'année est considérée comme une pleine année... Est-ce que c'est vrai ou ce n'est pas vrai?

Mme Gobeil (Luce): Lorsqu'on calcule l'admissibilité à une prestation. Et c'est justement l'effet pervers de la disposition qu'on essaie de contrer par l'amendement qui est proposé. L'amendement vise justement à permettre, dans ces cas-là, de considérer que la personne a reçu effectivement des prestations familiales pour l'équivalent de sept années même s'il reste quelques années, qu'il reste deux années partiellement incluses.

M. Legault (Claude): Est-ce que vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Legault.

M. Legault (Claude): Lorsqu'il faut calculer le tiers de la période cotisable, malheureusement, l'ancienne façon de faire disait: 28 ans moins six années complètes au cours desquelles... ça vous donne donc une période cotisable identifiée comme 22 ans. Arrivait le calcul de dire: Avez-vous réellement, durant votre période cotisable, cotisé le tiers de votre période? La réponse est: Avez-vous cotisé durant sept ans et quatre mois? On a des cas où la réponse était: Non, je n'ai cotisé que durant sept ans. Et voilà que cette personne-là ne pouvait pas ouvrir le droit à une rente de conjoint survivant envers son époux.

Ce qu'on s'apprête à faire maintenant, c'est de dire: Pour l'ouverture du droit, on va aller voir votre période cotisable en ne calculant pas six ans, mais en calculant les bouts à chaque bout qui vont faire, en additionnant ces six mois-là, sept années. On va donc dire: Sur une période de 28 ans, je vous enlève sept ans, ce qui vous fait 21 ans. Avez-vous, madame, cotisé durant le tiers de cette période-là, que l'on dit maintenant sept ans? La réponse est oui, et on lui ouvre le droit. C'est ça entre ce qui se faisait avant et ce qu'on s'apprête à faire maintenant.

(minuit)

M. Gautrin: On va regarder votre texte là, mais ce que, moi, j'aurais cru même, c'est que vous auriez été jusqu'à considérer toutes les fractions d'années, et là vous auriez retiré huit au lieu de...

M. Legault (Claude): Mais, en arrivant, en termes de mois, on arrive au même effet.

M. Gautrin: Non, regardez, dans la situation actuelle – prenons l'exemple que vous faites – vous retirez six, et, moi, je croyais que, avec l'amendement que vous aviez déposé sur les fractions d'années, vous étiez en train de retirer huit. Donc, à ce moment-là, qu'est-ce que vous êtes en train... Il faut que je regarde l'amendement qu'on avait sur les fractions d'années.

Le Président (M. Beaulne): Donc, on n'adopte pas l'amendement tout de suite.

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Beaulne): Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)