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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 17 mars 1998 - Vol. 35 N° 90

Consultations particulières sur le projet de loi n° 182 - Loi modifiant la Loi sur les mines et la Loi sur les terres du domaine public


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Table des matières

Remarques préliminaires

Auditions


Autres intervenants
M. François Beaulne, président
M. Normand Jutras, président suppléant
M. Michel Côté
M. François Gendron
M. André Pelletier
M. Claude Boucher
Mme Cécile Vermette
*M. Marcel Vallée, APGGQ
*M. Jean Girard, idem
*M. Daniel St-Pierre, APNOQ
*M. Jacques Frigon, idem
*M. Fenton Scott, idem
*M. Édouard Chartré, idem
*M. Paul Archer, APQ
*M. Jacquelin Gauthier, idem
*Mme Chantal Patenaude, idem
*M. Jean Roberge, AMQ
*M. Gérald Thériault, idem
*M. Dan Tolgyesi, idem
*M. Raymond Boutin, ministère des Ressources naturelles
*M. André Bisaillon, idem
*M. Jean-Paul Lacasse, Inco ltée
*M. Roger Lambert, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Beaulne): Au nom de la commission de l'économie et du travail, je souhaite la bienvenue à tous les groupes qui vont se présenter devant nous au cours de la journée ainsi qu'à mes collègues qui vont participer aux échanges avec vous.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 182, qui est la Loi modifiant la Loi sur les mines et la Loi sur les terres du domaine public.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac) remplace M. Cherry (Saint-Laurent) et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, dans les circonstances, et puisque je constate le quorum, je demanderais à la ministre déléguée aux Mines, aux Terres et aux Forêts de bien vouloir ouvrir la séance par des remarques préliminaires.


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, merci, M. le Président. Écoutez, nous sommes réunis aujourd'hui à plusieurs. J'aimerais d'abord commencer par vous présenter les gens du ministère. Il y a plusieurs personnes qui m'accompagnent: M. Raymond Boutin, ici, à ma gauche; M. Denis Fortin, Me André Bisaillon, Me Joanne Michaud, M. Jacques Daveluy, M. Hugues Côté, M. Jacques Duval, M. Jean-Yves Laliberté. Je vois aussi M. Caty. Donc, plusieurs personnes du ministère qui, avec mes conseillers politiques, M. Larivière et M. Vézina, sont ici aujourd'hui parce qu'on croit nécessaire d'entendre ce que les organismes et les associations ont à nous dire sur le nouveau régime de type minier que nous proposons à travers le projet de loi n° 182, projet de loi modifiant la Loi sur les mines et la Loi sur les terres du domaine public.

Il est très important pour nous d'entendre vos commentaires aujourd'hui. Nous voulons nous assurer que nous les comprenons bien et c'est pourquoi nous consacrons près d'une heure à chacun des groupes qui nous a soumis un mémoire, comme la méthode ou la tradition le veut dans ces commissions.

Avant que nous commencions, je tiens à adresser mes remerciements à tous ceux qui ont bien voulu se présenter devant cette commission parlementaire pour commenter le projet de loi n° 182. Je veux aussi remercier tous les autres qui, sans présenter de mémoire, m'ont fait parvenir des commentaires. Les uns comme les autres, vous contribuez à faire en sorte que le régime de titres miniers que nous voulons mettre sur pied soit le mieux adapté aux besoins du Québec.

Avant que la commission n'entreprenne ses travaux, je crois qu'il est utile de rappeler que le but premier de la Loi sur les mines que nous voulons améliorer est de favoriser la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales du domaine public en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.

Le régime minier inscrit dans la loi actuelle repose sur un principe de base fondamental, le «free mining». Ce principe, qui est bien connu des gens du secteur minier, détermine les règles d'attribution des droits miniers et signifie d'abord que l'accès à la ressource est ouvert à tous, sans égard aux moyens du demandeur, signifie que le premier arrivé obtient un droit exclusif de rechercher les substances minérales qui font partie du domaine public, que ce premier arrivé a l'assurance d'obtenir le droit d'exploiter les ressources minérales découvertes dans la mesure où il s'est acquitté de ses obligations, c'est-à-dire essentiellement qu'il a réalisé des travaux d'exploration.

Les modifications proposées par le projet de loi ne changent absolument rien à ce principe de base, le «free mining» est maintenu intégralement pour les substances minérales. Ce que nous avons cherché à faire, c'est notamment réduire les conflits qui peuvent résulter de la vulnérabilité du claim jalonné dans les conditions actuelles.

En fait, le projet de loi propose les modifications suivantes: le remplacement du jalonnement sur le terrain par la désignation sur carte, selon un découpage prédéterminé du territoire; l'instauration d'un seul titre d'exploration pour toutes les substances minérales du domaine public, au lieu de cinq titres comme c'est le cas actuellement; l'introduction du concept de propriété minière, ce qui permettra le regroupement de plusieurs claims adjacents en vue d'en simplifier la gestion; l'adoption de nouvelles dispositions permettant d'éviter la perte accidentelle des titres au moment du renouvellement; et aussi, bien sûr, des mesures transitoires permettant l'instauration du nouveau régime minier dans le respect des droits acquis des titulaires actuels de titres miniers.

Ces modifications répondent aux attentes de la majorité des intervenants du secteur minier qui ont eu, à plusieurs reprises, l'occasion de se faire entendre sur la révision du régime des titres miniers. Je vous rappelle que la révision du régime de titres miniers a été entreprise à la demande de l'industrie. Le projet de régime révisé est issu d'un groupe de travail dont faisaient partie plusieurs représentants de l'industrie. Il a ensuite été soumis à la consultation de tous lors d'une tournée tenue au cours de l'automne 1996; en fait, il y a eu 23 rencontres dans 10 villes différentes.

De plus, un sondage mené au printemps 1997, auprès du plus grand nombre possible des personnes directement concernées, nous a permis de constater que notre projet recevait un accueil favorable. Des consultations distinctes ont aussi été faites pour ce qui est des modifications aux dispositions relatives aux hydrocarbures et au volet foncier des concessions minières. Toutes ces consultations nous ont permis d'élaborer le projet de loi qui a été déposé en décembre dernier. Le projet tient compte des consensus qui se sont dégagés. Lorsqu'un point ne faisait pas consensus, ce qui s'est produit avec certains éléments plus techniques, nous avons retenu la solution réalisable qui avait reçu un meilleur appui des milieux intéressés. Certains auront d'ailleurs l'occasion de constater que plusieurs dispositions du projet de loi sont déjà des compromis par rapport à ce que nous avions déjà proposé, qu'elles sont aussi des compromis par rapport aux positions parfois radicalement différentes que nous avons recueillies.

(9 h 50)

Ce que nous cherchons à faire par l'exercice que nous entreprenons aujourd'hui, c'est de nous assurer que le texte du projet de loi reflète bien les consensus qui se sont dégagés. Et, à la lumière des commentaires que vous nous ferez, nous essaierons de trouver les ajustements appropriés pour élargir davantage ces consensus tout en ne perdant pas de vue notre responsabilité gouvernementale qui est de favoriser la mise en valeur de cette ressource dans l'intérêt de tous les Québécois.

Par ailleurs, nous sommes bien conscients que les changements que nous proposons toucheront, à des degrés divers, certaines personnes. Nous avons toujours dit que nous étions ouverts aux propositions qui pourraient faciliter la transition. Le projet de loi contient certains aménagements qui vont dans ce sens, mais il peut y en avoir d'autres et ils ne sont pas nécessairement de nature légale.

En terminant, je souhaite que les échanges que nous aurons au cours des prochaines heures seront fructueux et qu'ils nous aideront à atteindre encore mieux l'objectif que nous visons avec ce projet de loi, soit doter le Québec d'un régime minier moderne, simple et efficace, favorable au développement de l'industrie. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, je demanderais maintenant au député de Frontenac, porte-parole de l'opposition en cette matière, de bien vouloir lui aussi nous livrer quelques remarques préliminaires. M. le député.


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Mes remarques préliminaires seront très courtes pour des raisons évidentes: le projet de loi n° 182, dont nous avons adopté le principe le 9 décembre dernier... Et les remarques de Mme la ministre nous l'indiquent très clairement – Mme la ministre que je veux saluer, et saluer tous les collègues des deux côtés de l'Assemblée qui se retrouvent en commission parlementaire – vous savez, lorsqu'on parle de mines, lorsqu'on parle d'exploration minière, lorsqu'on parle de jalonnement, de protection de territoire en cette matière, évidemment, on parle de questions extrêmement et purement techniques.

En décembre dernier, j'avais indiqué à Mme la ministre, et le vote de l'opposition officielle est allé dans ce sens-là, que nous allions collaborer avec la proposition contenue dans le projet de loi n° 182. Et nous avions effectivement voté en appuyant la proposition de Mme la ministre contenue dans le projet de loi en question en indiquant et en sachant, parce que ça avait déjà été mentionné, qu'il y aurait des consultations. Alors, on sait que lorsqu'on a à évaluer la deuxième étape du projet de loi après son dépôt, c'est-à-dire l'adoption du principe, il s'agit d'évaluer, de vérifier si on est d'accord avec les grandes lignes, avec les grands principes contenus dans le projet de loi. C'était le cas en décembre, sous réserve, évidemment, de certaines questions à être discutées en temps et lieu, et ça se fait évidemment à l'occasion des débats lors de la troisième étape, c'est-à-dire l'évaluation article par article du projet de loi. Mais, dans certains cas, cette étape-là est précédée de quelque chose, quant à nous – du côté de l'opposition et également du côté des députés du pouvoir – d'encore plus éclairant, c'est-à-dire de la consultation. Alors, c'est ce à quoi ce matin, M. le Président, on est conviés, à écouter les différents intervenants directement concernés par le projet de loi n° 182 qui essentiellement vise à moderniser l'industrie minière particulièrement dans le processus de jalonnement.

Mme la ministre l'a expliqué tout à l'heure. Il y a des notes explicatives dans le projet de loi, qui sont très longues, d'ailleurs, M. le Président. C'est assez rare qu'il y a presque deux pages de notes explicatives pour un projet de loi relativement court de 140 et quelques articles, ça indique à quel point il y a des explications d'ordre technique qui sont nécessaires.

On avait exprimé, du côté de l'opposition, nos inquiétudes quant à la tentation qu'aurait le gouvernement de modifier les tarifs ou d'augmenter les tarifs par le biais du projet de loi n° 182. Mme la ministre, si je me souviens bien, lors de sa réplique à l'occasion du débat sur le principe, nous avait rassurés. On verra. On verra s'il n'y a pas des intervenants qui demeurent toujours inquiets des intentions du gouvernement.

On avait exprimé également notre inquiétude quant à la perte d'emplois possible au niveau des jalonneurs à l'occasion de la modernisation de la technique; il semble que ce ne soit pas le cas. Encore là, j'espère qu'on sera éclairés là-dessus. J'espère que ceux et celles, si c'est le cas, qui sont inquiets quant à cette conséquence-là – perte d'emplois, réajustement de l'emploi, ça c'est une évidence – j'espère qu'on aura une occasion d'être éclairés également sur cet élément-là.

Je m'arrête là-dessus, M. le Président. De la consultation, c'est pour écouter. J'ai déjà à l'esprit certaines questions très précises à poser aux différents groupes qui vont comparaître à partir de maintenant devant notre commission. Il y a, sauf erreur, neuf mémoires qui ont été déposés. Il n'y aura également, toujours sauf erreur, que sept de ces groupes qui comparaîtront devant nous. On nous a indiqué qu'il y en aurait deux qui auraient décliné la suggestion de venir éclairer la commission parlementaire. Cependant, les mémoires sont déposés et, les mémoires étant déposés, évidemment, la ministre, tout comme l'opposition et les membres de l'assemblée, peuvent commenter les mémoires en question.

Je m'arrête là-dessus, M. le Président, et, à partir de maintenant, à partir du moment où vous l'aurez indiqué, on écoutera les différents intervenants et on les questionnera sur les mémoires déposés et également sur les commentaires à l'occasion de leur déposition. Je vous remercie.


Auditions

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres collègues qui voudraient faire des remarques préliminaires? Bon. Alors, dans les circonstances, je demanderais au premier groupe, l'Association professionnelle des géologues et géophysiciens du Québec, de bien vouloir s'avancer et prendre place à la table de la commission.

M. Vallée, la commission vous souhaite la bienvenue. Je sais que vous aviez demandé un projecteur pour faire votre présentation. Malheureusement, comme la demande nous a été faite à la dernière minute, on a essayé de s'exécuter le plus rapidement possible, mais on ne l'a pas encore. Je vous demanderais néanmoins de bien vouloir présenter la personne qui vous accompagne, pour les fins de la transcription, et d'amorcer la présentation de votre mémoire, en vous rappelant que les règles de fonctionnement prévoient que chaque groupe dispose d'un maximum de 20 minutes pour faire sa présentation. Par la suite, les députés des deux côtés de l'assemblée pourront échanger avec vous sur votre présentation. Alors, je vous invite à commencer.


Association professionnelle des géologues et des géophysiciens du Québec (APGGQ)

M. Vallée (Marcel): Merci, M. le Président. Je suis accompagné de M. Jean Girard, géologue, vice-président exploration de la compagnie Géonova. Je me présente rapidement. Je suis ingénieur-géologue. J'ai passé une bonne partie de ma carrière... J'ai couvert toute la fourchette de l'exploration à l'exploitation, mais avec concentration sur le développement minier et l'exploitation, d'où le caractère de partie du mémoire que nous présentons.

Le Président (M. Beaulne): Je vois que le projecteur est arrivé. Ça va prendre deux minutes et on va installer ça. Venez donc vous asseoir ici parce qu'il faut que vos remarques soient inscrites dans nos transcriptions. Alors, il faut que vous soyez près d'un micro.

(10 heures)

M. Vallée (Marcel): Le mémoire de l'Association professionnelle des géologues et des géophysiciens du Québec n'ira pas trop dans les technicalités. Nos commentaires seront plus d'ordre général sur l'ensemble du projet de loi et sur ses principaux axes, notamment les modalités d'acquisition des titres, la question des droits miniers, ce qu'on a appelé les droits miniers empoisonnés, les occasions d'interventions du ministre, les concepts de claims et propriété minière révisant l'article 83, les obligations de travaux pour les détenteurs de claims au voisinage des baux miniers et des concessions minières, et aussi les droits de passage pour les travaux d'exploration. Ce sont des éléments qui nous apparaissent d'importance particulière dans une perspective de bonne gestion.

Les modalités d'acquisition des titres miniers. Nous voyons des avantages importants à l'adoption de la désignation sur carte. Cette méthode d'acquisition de titres miniers est déjà utilisée dans la partie sud du Québec depuis près de 20 ans. Cette méthode amène l'incontestabilité des titres. C'est la principale raison qui a amené les divers intervenants de l'industrie, il y a déjà sept à huit ans, suite à une situation conflictuelle en Abitibi, situation conflictuelle qui avait mis un frein à une période d'exploration très active dans la région du canton Benoît, suite à une découverte... Alors, l'incontestabilité des titres était très difficile à obtenir dans le mode de piquetage. On nous a dit: Elle est impossible. Alors, ça résout les problèmes, qui, jusqu'à date, ont été insolubles, de la qualité du jalonnement due aux conditions de terrain et aux problèmes que ça entraîne. Il y a un autre aspect qui est un peu plus complexe, un peu plus technique, la gestion des titres. L'élément essentiel de la gestion des titres de propriété qui regroupe un grand nombre de claims, c'est d'abord l'uniformité des dates. Ceci, ça peut s'obtenir dans le cadre des modalités, mais ça pourrait s'obtenir par des modalités plus simples donnant aux détenteurs l'option de simplement uniformiser les dates en ajustant les exigences de travaux, de sorte que... c'est une chose en soi. Un autre aspect: le concept de propriété minière représente certains avantages d'une façon un peu plus large, mais est-ce qu'il est absolument essentiel dans la façon dont il est présenté pour obtenir l'uniformisation des titres? Nous reviendrons sur cette question-là.

Concernant les nouvelles modalités d'acquisition des titres, il y a une possibilité d'acquisition monopolistique en cas de ruée. L'acquisition de grande surface, c'est une chose. Par exemple, une compagnie peut décider que, bon, elle va avant les autres, elle acquiert toute une bande volcanique – ça s'est fait récemment dans le nord-ouest de l'Abitibi. Et, en soi, si quelqu'un va en avant des autres, il n'y a pas de problème, c'est soit une monopolistique dans le sens qu'il acquiert 100 km² ou 200 km²... Bon, s'il a les fonds pour le faire puis s'il est le premier à y penser, pourquoi pas? Par exemple, là où ça devient plus conflictuel, c'est dans le cas d'une ruée, ce qui accompagne une grande découverte, style Voisey's Bay, par exemple. L'acquisition monopolistique amène une diminution du nombre d'intervenants au moins en première phase et elle amène aussi, elle amplifie l'aspect de spéculation immobilière, disons, au niveau de l'acquisition de terrains dans des régions où ils sont très en demande.

Les droits miniers empoisonnés. Ça, c'est un titre peut-être spectaculaire, mais nous pensions que la question méritait une certaine attention. Pourquoi rendre le propriétaire d'un claim responsable du préjudice causé par les travaux antérieurs d'exploration ou surtout d'exploitation? Il nous semble que la conséquence principale sera d'empêcher ou d'éloigner toute exploration ou exploitation nouvelle sur des propriétés ayant déjà été explorées ou exploitées. Puis, une propriété qui a déjà été exploitée, par définition, c'est un site d'intérêt métallogénique beaucoup plus grand que le reste du territoire environnant. Alors, nous pensons qu'il devrait plutôt y avoir... plutôt que de mettre un blocage, une clause de récupération qui, à toutes fins pratiques, est un blocage pour des travaux subséquents, il devrait y avoir plutôt une délimitation des responsabilités quand quelqu'un arrive sur un terrain, dans le sens que ce qui est fait antérieurement, bien, on reconnaît que ce n'est pas la responsabilité du nouvel acquérant et que, à partir de ce moment-là, par exemple, lui est responsable s'il dérange les travaux de rénovation ou de restauration du site... bien, c'est sa responsabilité. Mais il n'a pas la responsabilité, par exemple, des écoulements acides qui sont causés par une exploitation antérieure.

Une autre question que nous mentionnons, c'est les occasions d'interventions du ministre qui sont dans la loi. Les intervenants de l'industrie, les membres de notre Association trouvent que le nombre d'interventions du ministre ou les modalités qui sont explicites pourraient être modulées, adaptées d'une façon qui évite de donner une apparence de mesure d'exception. On comprend que des interventions du ministre sont requises parce qu'on ne peut pas prévoir toutes les possibilités ou toutes les circonstances dans un texte de loi ou de règlement, mais on pense que ça devrait être fait d'une façon un petit peu plus resserrée, et éviter toute apparence d'arbitraire ou de flou législatif ou réglementaire, éviter toute apparence de mesures d'exception qui ne seraient pas les mêmes selon le code, la qualité des intervenants, les moyens financiers des intervenants.

Nous revenons à la question des claims et propriété minière, les modifications à l'article 83 actuel. En fait, les premiers sept ou huit articles, paragraphes, traitent de la conversion de droits miniers existants en claims désignés sur carte. C'est l'opération qui rend le claim non contestable. À notre sens, ça ne présente pas de problème sérieux.

Ce qui est peut-être plus complexe, évidemment, parce que là ça occupe à peu près 16 ou 17 articles du projet de loi... de l'article modifié, c'est les objectifs caractéristiques de la propriété minière. Le concept de propriété minière, comme je vous le mentionnais préalablement, vise à donner une gestion unifiée, simplifiée d'un bloc de claims en constituant une seule entité, un seul projet, par l'uniformisation des dates et également par le fait d'un titre unique qui en remplace 20, 30 ou 40 autres. Une fois ceci fait, il y a quand même... ça entraîne d'autres contraintes, les contraintes étant que le... de passer d'un titre unique d'une propriété qui a été définie par les claims que vous aviez au moment où vous avez travaillé, propriété à laquelle vous décidez, par exemple, après les travaux – puis ça, ça fait partie du processus d'exploration – d'abandonner une partie des claims. Alors, là, les modalités de transfert des crédits ne rencontrent pas l'assentiment, ne font pas un accord unanime même à l'intérieur de nos membres. Alors, c'est pour ça que ça nous laisse mal à l'aise. Il reste que le régime est moins souple que le régime actuel de blocs de claims contigus permettant le transfert des crédits. Il y a même des problèmes lors des ajustements de dimension de la propriété.

(10 h 10)

Il y a aussi dans le concept de propriété minière, et nous en parlons de façon un peu plus élaborée au rapport, une certaine apparence de stabilité, de volonté de stabilité des propriétés minières. Nous ne croyons pas que la stabilité dans un camp minier est souhaitable. Elle est souhaitable pour l'opérateur ou l'entrepreneur en exploration qui exploite un bloc. Il veut l'incontestabilité de son bloc, mais, en même temps, il a besoin de l'ajuster, de l'agrandir ou de le réduire, suivant les résultats de son exploration. Puis, aussi, ça fait partie du jeu de l'exploration, de l'esprit de «free mining», que Mme la ministre a mentionné, de donner la chance à un autre quand on a épuisé notre inspiration ou nos fonds.

Puis, comme exemple de stabilité, on a mentionné la région de Chibougamau, qui est une des régions où les parcs de claims ont été les plus stables dans les derniers 30 ou 40 ans. Puis c'est une des régions qui, proportionnellement, a eu... c'est la région qui a eu le moins d'explorations durant la période des actions accréditives, à peu près 7 % de l'ensemble des fonds développés ou dépensés au Québec. C'est une région qui a des problèmes de renouvellement de ses ressources et réserves. Alors, l'esprit de «free mining» amène une compétition, puis c'est la compétition qui amène l'activité, puis...

Alors, nous ne croyons pas qu'il doive y avoir une emphase sur des parcs miniers stables et nous pensons que le système demande simplification. Il n'y a pas de consensus sur des objectifs... Un peu aussi, à partir du concept, on voit plusieurs dérives. Comme le concept, qui est venu sur la table récemment, qu'on devrait avoir des propriétés minières de claims non contigus. À mon sens, c'est contradictoire, au sens de l'APGGQ. Une propriété minière, c'est un bloc de claims qui ont des relations ensemble. S'ils commencent à ne pas être contigus, bien là, les relations sont beaucoup moins évidentes, comme dirait M. de La Palice.

Alors, là, nous arrivons à un point central des représentations de l'APGGQ, puis ce sont des représentations qui sont au niveau professionnel puis qui touchent directement le travail, le rôle des géologues dans l'exploration puis dans l'industrie minière. Le géologue, dans une exploitation minière, c'est celui qui a charge du contrôle de la qualité puis qui a charge du renouvellement de la ressource de la réserve. Puis, si cette opération ne se fait pas, ça a des conséquences importantes au niveau du maintien des infrastructures publiques, des infrastructures privées, des opérations elles-mêmes, puis aussi au niveau du développement économique d'une région, parce que les argents investis dans une région, qui sont déjà investis, sont ceux qui sont les plus faciles à valoriser. Encore faut-il avoir des politiques d'exploration qui permettent de valoriser ces investissements.

Alors, contexte légal actuel et modification proposée. Il y a une obligation de travaux statutaires dans la loi actuelle. En contrepartie du privilège, du droit que l'État accorde au détenteur de droits miniers, on lui donne une obligation de faire des travaux, de valoriser le potentiel minéral. Il y a eu une exception qui a été faite à ça, une révision précédente de la loi, où on a introduit la dormance des obligations de travaux statutaires sur des claims appartenant à des titulaires de bail minier et de concession minière. Alors, dans le projet, ce privilège est limité, à l'avenir, aux claims acquis par jalonnement et qui n'ont pas été convertis en claims désignés sur carte. Alors, nous croyons que c'est une disposition sage parce qu'elle respecte les droits acquis, mais en les limitant dans l'avenir, l'objectif étant de stimuler l'exploration sur des claims situés autour de la concession minière et du bail minier pour assurer la continuité des opérations minières et amener la rentabilité de l'exploration et de l'exploitation dans les camps miniers.

Comme preuve de l'importance de cette chose-là, voici deux cas types d'Abitibi. La perspective historique de la mine Doyon. Il y a une augmentation des ressources et réserves qui a été proportionnelle aux investissements en forage, de 1980 à 1986, à l'intérieur des baux miniers et des concessions minières. En 1986, les réserves de la mine étaient rendues à 16 000 000 de tonnes et contenaient 2 700 000 onces d'or. Si on regarde simplement les coûts de forage – là, je dis que c'est biaisé parce qu'il y a beaucoup plus que les coûts de forage pour développer des réserves comme celles-là, il y a des coûts miniers aussi – les coûts de forage étaient de 3 $ par once d'or découverte et délimitée.

Un deuxième cas qui touche beaucoup plus la perspective actuelle, c'est celui de la mine Louvem qui a donné naissance indirectement à la mine Louvicourt une quinzaine d'années après l'arrêt de ses opérations. Durant les opérations de la mine Louvem, il y a eu environ 50 000 mètres de forage qui a été fait hors du bail minier, sur l'horizon principal, l'horizon porteur des minéralisations. Ça a amené la découverte de trois nouvelles zones, dont deux ont été exploitées qui ont fourni près de 1 500 000 tonnes et qui ont prolongé l'opération minière prévue au maximum pour trois ans... sur six années. La découverte de la zone 6, la troisième zone qui n'a pas été exploitée parce qu'elle n'était pas assez importante, qui était à l'extérieur, à 4 000 pieds du puits principal, a été... l'exploration avait arrêté parce que la mine fermait, parce qu'il y avait des problèmes de royauté, des échelles de royauté qui avaient été établies en 1970 qui ne tenaient pas compte de l'inflation et qui rendaient l'exploitation non rentable pour l'opérateur même si elle était très rentable pour celui qui détenait la royauté. En tout cas, la compagnie Aur Resources a repris l'exploration sur la propriété Louvem suite à une entente avec cette compagnie-là, entente qui radiait la royauté antérieure. C'est ce qui a amené la découverte du gisement de Louvicourt. Si Louvem n'avait pas exploré, dépensé ses 50 000 mètres de forage, trouvé ces zones, il n'y aurait probablement pas de zone 6 non plus... de mine Louvicourt à l'heure actuelle.

Juste pour illustrer les chiffres – on parlait d'augmentation proportionnelle des forages – les chiffes clés. Au début de la production, en 1980, il y avait 3 600 000 tonnes de réserves et, en 1986, on était rendu à 10 300 000 tonnes de réserves, plus presque 5 000 000 de tonnes de production pendant les six ans qui s'étaient écoulés. Ceci, à partir d'une réserve initiale de 3 600 000 tonnes. Mais il y a eu 183 000 mètres de forage d'investis. Si on regarde l'accumulation, l'augmentation des réserves est à peu près proportionnelle à ces chiffres. Donc, la seule façon de protéger les réserves, c'est de dépenser de l'argent pour les renouveler. Même chose pour protéger les réserves de notre garde-manger, c'est d'aller à l'épicerie ou de faire de la culture.

Pourquoi en sommes-nous venus à discuter de cette situation-là? Parce que ça révèle une situation que connaissent la plupart des géologues qui travaillent dans des exploitations minières. Les structures budgétaires des sociétés minières sont souvent faites, surtout les plus grandes, en termes de centre de profit. Donc, l'exploration qui est une dépense, par définition, trouve mal sa place dans un système où on demande des profits au directeur. Puis une situation qui amplifie celle-là: la responsabilité du renouvellement des réserves des mines pour assurer la continuité des opérations est souvent mal définie, en ce sens que le gérant, lui, a une obligation d'apporter un profit, mais qui est-ce qui a l'obligation de renouveler la réserve? Dans beaucoup de compagnies, il y a des postes de ce genre là. J'ai occupé ce genre de poste là dans le groupe SOQUEM, chef géologue de la mise en valeur, chef géologue des mines, et c'étaient des responsabilités... mes responsabilités, c'était ça, à long terme. Mes responsabilités à court terme, c'était le contrôle de la qualité de la production. Alors, nous croyons qu'il est très à propos de maintenir l'intention exprimée dans le projet actuel, d'assujettir les claims désignés sur carte aux mêmes obligations de travaux statutaires dans l'avenir, quels que soient leurs détenteurs.

(10 h 20)

Droits de passage pour les travaux d'exploration. C'est une situation qui est de plus en plus irritante pour les opérateurs, car les dispositions actuelles permettant d'exproprier un droit de passage sont en pratique inapplicables. Ces difficultés d'accès peuvent même empêcher les propriétaires de valoriser adéquatement les claims.

Il y a des dispositions légales en Ontario qui sont différentes, qui établissent clairement un droit de passage pour le titulaire des droits miniers qui a avisé le propriétaire des droits de surface de son intention de faire des travaux. Nous croyons que c'est une modalité qui résoudrait ce problème-là, mais c'est une modalité qui demande les protocoles requis pour encadrer cette disposition. Il faudrait que ce soit bien balisé dans le règlement en termes d'un accord conjoint, qui serait l'idéal, ou, en son absence, d'une procédure méthodique par laquelle le détenteur des droits miniers aviserait le propriétaire de son intention. Il faudrait aussi que le règlement prévoie des modalités de compensation pour des droits de passage et répartition des dommages. Évidemment, il faudrait aussi que les opérateurs réduisent tous les irritants qui peuvent se produire, les dommages au niveau des aménagements, des équipements, des cultures, arbres et arbustes, en responsabilisant tous les intervenants. Je vous remercie.

Le Président (M. Jutras): Alors, je vous remercie, M. Vallée. Si vous voulez peut-être reprendre votre place, et puis on va procéder immédiatement à l'échange. Alors, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Jutras): On va laisser M. Vallée aller s'asseoir.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. Vallée, M. Girard, je suis très heureuse de vous accueillir ce matin. Je voudrais vous remercier, M. Vallée, pour votre présentation, remercier votre Association aussi d'avoir étudié le projet de loi, de vous être donné la peine de faire ces commentaires, de venir déposer ce mémoire et d'échanger avec nous ce matin.

Dans l'ensemble, je me rends compte que votre Association est plutôt en accord, si on veut, avec ce que nous préconisons dans le projet de loi. Je pense à la désignation sur carte, entre autres. Il semble que ça fait tout à fait... ça rejoint, en fait, beaucoup de vos demandes aussi.

Je me rends compte cependant que vous vous posez aussi plusieurs questions, des questions que je vous avouerai qu'on s'est posées aussi. Vous vous interrogez, vous êtes préoccupé par l'aspect de l'acquisition monopolistique de terrains. En fait, c'est sûr, on simplifie; donc, c'est beaucoup plus simple, beaucoup plus facile d'en prendre très large et très grand. Et l'autre aspect, l'occupation abusive, si on veut, des territoires, ça aussi, ça nous préoccupait, toujours en vertu de la même facilité, on peut en prendre grand et, finalement, si on ne fait pas suffisamment de travaux, on peut geler des territoires pendant certaines périodes. Alors, ces préoccupations-là, on les partage; on a pris, nous autres, quelques... en fait, on avait apporté quelques dispositions.

Je vois que vous êtes d'accord avec nous sur l'exigence de travaux, par exemple, pour éviter justement l'occupation abusive d'un territoire. Les gens du ministère ont travaillé en fonction d'augmenter ou de faire en sorte que l'exigence de travaux soit plus importante.

Par ailleurs, là où il y a une difficulté – en tout cas, on a comme un écart et c'est très clair – vous dites que, par rapport à l'acquisition monopolistique, vous trouvez que 5 000 hectares par jour, c'est très grand et vous nous suggérez plutôt 500 hectares par jour. C'est sûr qu'entre 500 et 5 000, je comprends qu'il y a comme un écart là. Il y a peut-être un moyen d'échanger là-dessus. Ce qui arrive, c'est qu'à 500 hectares par jour, nous, on avait peut-être une inquiétude autre aussi. Est-ce que vous croyez que, si on allait vers une mesure comme la vôtre, on ne ferait pas en sorte qu'on ferait des morceaux, en fait, des propriétés tellement petites qu'on pourrait finalement empêcher, voire même... en tout cas, rendre beaucoup plus difficile la réalisation d'un programme d'exploration valable sur un territoire?

Le Président (M. Jutras): M. Vallée.

M. Vallée (Marcel): Oui, vous avez un bon point. Évidemment, si on regarde ce qui se passe dans une situation de piquetage, on multiplie le nombre d'intervenants. Dans une situation d'acquisition sur carte, on peut aussi multiplier le nombre d'intervenants. Un commentaire qui nous a été fait, c'est de dire: Bien, écoutez, que ça soit 500 ou 5 000, si ça nous prend 10 personnes pour aller en chercher 5 000, on va en envoyer 10. Non, je crois que le 500 est probablement trop restreint, suite à votre commentaire et à d'autres commentaires qu'on a eus sur ce point-là.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que votre réflexion s'est poursuivie? Est-ce que vous avez pu échanger à nouveau depuis le dépôt de votre mémoire? Et est-ce que vous n'auriez pas des suggestions à nous faire entre 500 et 5 000, quelque chose qui pourrait avoir plus d'allure, selon votre appréciation?

M. Girard (Jean): Moi, personnellement, je n'ai pas réfléchi sur la superficie qui devrait être accordée. Je vois que, dans notre mémoire, on a plutôt spécifié cette mesure-là dans le cas de phénomène de ruée. Marcel, d'ailleurs, l'a mentionné tantôt dans sa présentation, il n'y a pas d'objection à ce qu'une société acquiert des superficies énormes de terrain si elle est la première là, s'il n'y a pas d'autres intervenants qui ont eu des idées sur l'exploration d'un certain territoire ou quoi que ce soit. En mentionnant 500 hectares dans notre mémoire, il est possible que le chiffre paraisse petit. Est-ce qu'on doit aller à 5 000? Est-ce qu'on doit aller à 10 000? Est-ce qu'on doit aller à 3 000? Je pense qu'on devrait peut-être avoir encore quelques réflexions là-dessus.

Mme Carrier-Perreault: On va pouvoir continuer d'en parler aussi avec les autres intervenants qui vont venir nous faire des représentations.

Vous nous avez fait des représentations aussi concernant l'ancien article 231, en vertu de l'article 111. Vous parlez de droits miniers empoisonnés, vous dites que ce n'est pas nécessairement au nouvel acquéreur que revient une certaine part de responsabilité par rapport à des travaux à être effectués. Moi, ce qu'on me dit, messieurs, on me dit que souvent des gens vont acquérir une propriété minière justement parce qu'il y a eu des travaux, en fait, dans certains cas... Et on me dit que dans certains cas, dans plusieurs cas, ça pourrait être un attrait pour certaines entreprises d'acquérir un claim, puisqu'il y a déjà eu des travaux et qu'il y a aussi des équipements dessus. Alors, ce qui est, à toutes fins pratiques, un avantage dans certains cas, finalement, quand il y a des problèmes, ce que je comprends, c'est qu'on ne voudrait pas qu'on responsabilise le nouvel acquéreur, même si, de temps en temps, ça a été un avantage pour lui d'avoir un claim où il y avait eu des travaux, où il y a de l'équipement. On sait que, quand il y a des difficultés sur des territoires non occupés, c'est sûr que c'est le gouvernement, c'est l'État, c'est l'ensemble des contribuables qui a à assumer les frais des erreurs ou des bris, si on veut, qu'il y a eu par rapport à des événements qui se sont passés. Si ce n'est pas le nouvel acquéreur qui prend la responsabilité, qui devrait la prendre, selon vous?

(10 h 30)

M. Vallée (Marcel): Disons que la situation, si on prend la situation au moment où le terrain est disponible, c'est qu'il y a eu un abandon de responsabilité par les anciens opérateurs, par exemple, qui correspondait à un manque de conscience collective qui n'était pas exprimé dans la loi par rapport à la nécessité de restaurer les terrains. Il y avait beaucoup de situations «hit-and-run», surtout dans le contexte... bon, avant les années soixante-dix où il y avait une dépréciation rapide de trois ans. Les gens visaient des opérations minimum de trois ans puis il y a un certain nombre de projets miniers qui ne seraient plus exploités maintenant, de petite dimension, parce que, justement, les exigences de restauration et les exigences de continuité qu'on a maintenant ne permettraient plus ce genre de situation là. La fiscalité ne les favorise pas non plus maintenant, comme elle le faisait avant la réforme Carter au début des années soixante-dix. Mais, à ce moment-là, le problème que je vois, que nos membres voient, c'est que la difficulté de découvrir un nouveau gisement, que ce soit sur un site minier ou ailleurs, elle est considérable. Nous trouvons que c'est un peu d'un goût douteux, excusez, d'essayer de prendre avantage de l'intérêt qu'un entrepreneur ou une compagnie pourrait avoir pour un site qui a déjà connu une exploitation et le charger des péchés de la génération précédente. Parce qu'à ce moment-là le risque qui est très clair, c'est que ça peut décourager beaucoup de ces entrepreneurs-là à prendre ce genre de risques. Puis finalement le désavantage est celui de notre communauté qui verra ces sites miniers rester abandonnés à perpétuité dans un grand nombre de cas, à moins qu'ils soient vraiment d'une valeur exceptionnelle.

Puis, des anciens sites miniers qui contiennent des ressources minérales, des réserves abandonnées, il y en a très peu. Quand on reprend un site minier, c'est parce qu'il a un attrait important. Mais c'est très rare qu'on peut dire: On va retourner là puis on va mettre ça en production. D'abord, ceux qui nous ont précédés n'étaient pas stupides. D'accord, les conditions économiques ont pu changer; le prix de l'or a changé. Puis, deuxièmement, il faut investir des montants importants. Dans la plupart des cas, il faut investir des montants importants pour revaloriser ce site-là. C'est un site prometteur. C'est ça, c'est un site prometteur; ça demande d'être valorisé. C'est comme un champ au printemps; si on ne sème pas, on ne récoltera pas.

M. Girard (Jean): Je peux rajouter sur Marcel. L'industrie et les membres de l'industrie ne veulent pas nier les responsabilités qu'ils pourraient avoir en reprenant un ancien site s'ils affectent les travaux anciens. Par exemple, si, sur un tailing, on va redéposer des déchets, le tailing devient notre responsabilité parce qu'on l'a réutilisé. Mais si le tailing, on ne l'a pas utilisé, on ne l'a pas touché, on ne l'a pas affecté, on a fait de l'exploration sur les terrains qui sont à côté, on ne voudrait pas avoir la responsabilité d'un ancien propriétaire qui, lui, n'a pas fait son travail comme il faut.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre, vous avez une autre remarque, oui?

Mme Carrier-Perreault: Oui. Ce qui arrive, c'est que, ce que je comprends, c'est qu'on parle de l'article 231 de la loi et on parle de «tout préjudice susceptible». Là, je pense que ce dont vous me parliez, c'est à l'article suivant, un petit peu, M. Girard. C'est peut-être parce que la portée de l'article vous semble très large. Je pense qu'on parle surtout de travaux de sécurisation, dans le cas où il y aurait un danger public, une réparation à faire. Parce que, ce qu'on nous dit, c'est que, souvent, sur des sites, il y a eu des réparations, tel que c'est prévu dans la loi. L'entreprise ou l'acquéreur qui avait le claim auparavant a fait les travaux en conséquence, il a rebouché ses trous, il a refait où il y avait une clôture et autre. Mais au bout d'un certain temps dans le temps, bien, écoutez, il est arrivé qu'il y a eu des bris et tout ça. Et ce qu'on entendait, c'était plutôt par rapport à des travaux de sécurisation, des travaux pour empêcher qu'il y ait des accidents majeurs. C'est plus dans ce sens-là qu'on parle de responsabiliser si on veut.

M. Girard (Jean): On parle de trous de mine, on ne parle pas de tailing. Il faudrait peut-être le préciser, à ce moment-là. Parce que, là, il n'est pas précisé dans la loi. Donc, le tailing devient aussi important, quant à nous, dans cet article-là.

Le Président (M. Jutras): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. M. Vallée, M. Girard, bonjour et bienvenue à cette commission. Merci d'être venus exposer votre point de vue sur le projet de loi n° 182 qui est devant nous.

Dans votre mémoire, vous mentionnez que vous êtes d'accord avec l'ensemble du projet de loi actuel mais, par contre, vous dites aussi, dans le même paragraphe de la page 1, que «cette réforme éliminera l'aspect folklorique des activités d'acquisition des droits miniers». Alors, j'aimerais peut-être que vous soyez un petit peu plus explicites sur ce que vous pouvez nous décrire comme la précarité du régime actuel versus ce qui est proposé avec le projet de loi par rapport au climat d'incertitude qui s'en dégage, de la situation actuelle, pour des investisseurs. Et j'aimerais, moi, que vous soyez un peu plus explicites sur, justement, ce climat d'incertitude là qui règne présentement.

M. Vallée (Marcel): Ce qui a été le chemin de Damas pour un grand nombre d'intervenants, des associations, de l'APGGQ comme ceux de l'APQ puis des autres associations au Québec, ça a été la découverte de la compagnie Freewest dans le canton Benoît en 1988-1989, découverte qui avait attiré l'attention, découverte dont on avait besoin parce qu'on était tombés en panne suite à l'arrêt des financements en début de 1988, bien, avec les restrictions du fédéral sur les bénéfices accréditifs, d'une part, ensuite, sur la correction sévère que le marché a infligé à de nombreux titres en octobre 1987, alors, on avait espoir d'un regain d'intérêt de la part des investisseurs.

Il y avait plusieurs compagnies additionnelles qui s'étaient rendues dans la région, qui étaient intéressées. Il y avait du piquetage, il y avait de l'activité. Puis soudainement, coup de tonnerre, une autre compagnie conteste une partie de la propriété de la compagnie Freewest en disant: Ça avait été mal piqueté; nous, on reprend le piquetage puis on conteste ces claims-là. Alors, ça a tué l'activité minière, ça.

Puis évidemment, les spécialistes du ministère pourraient nous en dire plus. Moi, on m'a dit, brièvement, que finalement la compagnie, quelques années après, après tous les délais, a gardé ses claims parce que le piquetage de contestation avait été mal fait. Alors ça, je trouve que c'est folklorique.

Pour revenir, du point de vue de l'investisseur – à ce moment-là, j'étais actif également à l'intérieur de l'APQ – on s'est posé la question vraiment: Est-ce que c'est normal de dépenser l'argent des investisseurs, en centaines de milliers de dollars ou en millions de dollars, sur des propriétés quand on n'est même pas sûr de notre titre minier? Cette année-là, tous les membres du conseil d'administration de l'APQ qui avaient des travaux de piquetage avaient des problèmes avec la qualité du piquetage, avec l'acceptabilité du piquetage pour différentes...

M. Côté: Lorsque vous parlez de piquetage, c'est jalonnement et piquetage?

M. Vallée (Marcel): Jalonnement, oui, jalonnement.

M. Côté: Parce que je ne suis pas familier avec les termes.

M. Vallée (Marcel): C'est la situation.

M. Côté: Mais lorsque le piquetage, comme vous dites, est très bien fait, pourquoi il demeure toujours contestable comme tel?

M. Vallée (Marcel): C'est que le piquetage très bien fait, c'est quand même... Il y a toujours moyen de contester quelque chose parce que la loi a des spécifications. Puis dans les conditions de terrain, lorsque vous vous dirigez à la boussole, parfois vous pouvez avoir des déviations magnétiques, la topographie n'est pas facile, les boisés peuvent être épais – du petit boisé de sapin, là, dans lequel même les orignaux ne vont pas se promener – alors, c'est très difficile.

(10 h 40)

Puis la seule solution... On a proposé, à un moment donné – mais ça semblait présenter des difficultés – de dire: Pourquoi, après 24 mois, le claim qui n'a pas été contesté pendant 24 mois ne serait pas considéré comme incontestable en autant que les limites de la propriété sont établies?

M. Côté: Donc, par le jalonnement sur carte, vous pensez que ça va améliorer les règles, que ça va rendre encore plus sécure le jalonnement?

M. Vallée (Marcel): Par définition, le titre n'est pas contestable. Il peut y avoir une contestation au moment de l'attribution, si deux individus ou deux entreprises réclament des blocs contigus, s'il y a superposition entre les deux blocs demandés, bien, la partie en superposition, il faudra qu'il y ait une attribution, une entente entre les deux parties ou un tirage au sort, suivant les exigences de la loi ou du règlement.

M. Côté: Alors, j'ai une autre question, M. le Président. Est-ce que...

Une voix: Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Jutras): Oui, oui, vous avez encore le temps.

M. Côté: À la page 2 de votre mémoire, lorsque vous parlez que ce projet de loi va éliminer des frais de jalonnement, ce qui va permettre d'affecter des montants d'argent qui vont être libérés aux travaux de terrain comme tels, «ce qui devrait faciliter aux personnes impliquées de se recycler dans des activités connexes», un peu plus loin, lorsque vous dites que «des stages de formation aux divers travaux de support en exploration minière faciliteraient leur intégration dans de nouvelles activités», quelles sont ces nouvelles activités que ça va créer, ce changement, avec cette loi?

M. Vallée (Marcel): Disons que les nouvelles activités – on mentionne les systèmes de positionnement par satellite – c'est que toute la façon de travailler est en train de changer. La localisation des travaux se faisait et va se faire encore par coupe de ligne, parce qu'il faut quand même passer à travers le bois, puis une ligne coupée, bien, ça permet de passer les équipements géophysiques, en particulier ceux qui utilisent la polarisation provoquée, avec une chaîne de câble qu'on doit tirer, une chaîne qui peut avoir 200 m de long, parce qu'on utilise plusieurs espacements pour sonder électriquement une profondeur pouvant aller jusqu'à 100 m, 150 m. Ça prend des lignes.

Mais on a des moyens techniques maintenant pour se localiser, qui deviennent de plus en plus précis. Au début, c'était à 50 m près; maintenant, c'est rendu à 10 m près, 5 m près, avec les équipements les plus performants, les plus dispendieux. Alors, la façon de travailler change, on peut se localiser maintenant de plus en plus facilement. Mais le travail de piquetage, il reste que c'est un travail qui est fait dans des conditions difficiles et on s'aperçoit que c'est très difficile d'avoir la qualité requise pour assurer la sécurité du titre, pour protéger l'investissement du public. C'est comme ça que la conviction s'est développée à l'intérieur de l'APQ, qu'il fallait – excusez, je parle à leur place, là, mais, historiquement, c'est ça – protéger le titre si on voulait être sérieux quand on offre un potentiel de gain à l'investisseur; autrement, on est des farceurs.

M. Côté: Merci, M. Vallée.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, on va passer maintenant au député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Au nom de l'opposition officielle, je voudrais saluer à mon tour l'Association professionnelle des géologues et des géophysiciens, saluer MM. Vallée et Girard qui nous honorent de leur présence ce matin pour expliciter, commenter le mémoire que l'Association a déjà déposé.

M. Vallée, dans un premier temps, pourriez-vous nous dire au nom de combien de personnes vous parlez à titre de vice-président de l'Association? Il y a combien de géologues au Québec?

M. Vallée (Marcel): Au total, il y a probablement entre 2 000 et 3 000 géologues au Québec, mais répartis dans beaucoup d'activités. Notre association regroupe 500 membres qui sont, en majorité, je dirais... Le groupe le plus important est dans le secteur minier; le deuxième, dans le secteur de l'environnement, la dernière partie étant dans les aménagements.

M. Lefebvre: Combien y a-t-il de géophysiciens?

M. Vallée (Marcel): Des géophysiciens, c'est environ 50. C'est une profession qui n'est pas tellement développée au Québec, parce que les centres... Au Canada, les géophysiciens, c'est d'abord dans l'industrie du pétrole; puis, dans l'industrie minière, le centre d'activité est Toronto. Au Québec, c'est seulement depuis environ 20, 25 ans qu'il y a formation de géophysiciens, ici, à l'École polytechnique, à l'Université Laval.

M. Lefebvre: M. Vallée, on sait que l'industrie minière, au Canada, est d'une importance capitale. J'ai des notes, ici, sous les yeux, c'est un reportage, c'est un texte de La Presse canadienne , en date du 28 février. Puis je vais vous lire quelques passages du texte que j'ai sous les yeux, où on indique que l'industrie minière canadienne a contribué pour 24 400 000 000 $ à l'économie canadienne, c'est-à-dire 4,3 % du produit national brut; c'est énorme. Il y a 350 000 emplois dans ce secteur, dans l'activité minière au Canada, puis, on le sait, le Canada – et, dans certains cas très précis, c'est le Québec qui est chef de file à l'intérieur du territoire canadien – est un producteur minier exceptionnel et il y a plusieurs secteurs très précis de minéraux où c'est le Canada qui est en tête de liste à la grandeur du monde.

Ce court préambule étant complété, M. Vallée, est-ce que l'activité minière au Québec – je ne sais pas si vous êtes en mesure, vous ou votre associé, de me le commenter – au moment où on se parle, en général, va bien, si on peut faire un parallèle avec les dernières années? Et, également, quelles sont vos évaluations quant à l'avenir de l'industrie minière en général au Québec?

M. Vallée (Marcel): Disons qu'à l'heure actuelle on est dans une conjoncture difficile à cause de la baisse du prix de l'or, de la baisse du prix du cuivre. Même l'aluminium, qui n'est pas relié directement à l'industrie minière ici, au Canada, c'est une industrie de transformation, de raffinage... Alors, ça, c'est un premier élément, une conjoncture à court terme, je pense, qui est difficile. Puis même une grande compagnie comme Inco, on le voit, est affectée dans ses projets, même dans ses activités courantes, par la baisse du prix du nickel, par la compétition russe qui se fait un peu aux dépens du prix. En fait, ce qui fait la baisse du prix du nickel, c'est que les Russes noient le marché avec la production de leurs mines.

L'avenir de l'industrie minière au Québec, si on regarde l'évolution des dernières années, on manque de découvertes, on manque de renouvellement. Le problème est au niveau des nouvelles découvertes et du renouvellement des réserves. Puis, à ce moment-là, une partie des découvertes, du renouvellement des réserves doit venir des opérations en place. Évidemment, ce qui nous a affecté beaucoup, ce qui a amené la conjoncture actuelle, c'est la baisse d'activité d'exploration qui s'est produite à partir de 1988, qui s'est prolongée jusqu'à 1994-1995. Les chiffres, les statistiques d'exploration étaient relativement réconfortants, mais ils étaient très trompeurs, parce que, en pratique, ce qui gardait nos chiffres d'exploration à un niveau relativement élevé, c'étaient les travaux de mise en valeur qui se faisaient dans différents projets, comme le projet Raglan, à coup de 20 000 000 $, 30 000 000 $, 40 000 000 $.

(10 h 50)

Mais de l'exploration de base, il ne s'en est pas fait suffisamment pendant cette période-là. Les minières, les juniors ont eu de la difficulté à se financer pendant cette période-là, malgré les efforts du gouvernement, des gouvernements qui se sont succédés, pour maintenir un régime incitatif par les actions accréditives. Puis subséquemment, on a une situation où les grandes compagnies minières, qui, jusqu'à récemment, avaient maintenu des régimes d'exploration relativement constants, délaissent le Québec. Il y a plusieurs compagnies qui ont fermé leur bureau d'exploration, qui ont vendu leurs mines au Québec pour s'orienter vers d'autres pays ou des types de gisements plus gros ou pour lesquels ils sont prêts à faire face à des conditions politiques et sociales moins avantageuses que celles qu'on a au Canada ou au Québec. Alors, c'est le problème auquel on fera face dans les prochains cinq ans, le renouvellement des réserves. Le maintien du nombre d'opérations.

M. Lefebvre: Le Canada est le premier producteur de différents minéraux, entre autres, la potasse, l'uranium; le premier producteur de zinc; le deuxième producteur de nickel; le troisième producteur de cuivre, d'aluminium, de platine, de sel; le quatrième producteur d'or; le quatrième producteur d'argent, de cobalt, de titane. Malheureusement, le journaliste... Je ne sais pas s'il avait peur, en l'écrivant, d'être affecté par des poussières d'amiante, mais le Canada est également le premier producteur d'amiante. Le Québec est le premier producteur d'amiante au Canada, est le premier producteur d'amiante au monde. Vous aurez compris que Frontenac, c'est dans la région de l'amiante, Thetford Mines en est la capitale. Et je suis convaincu que tout comme moi, M. Vallée, vous croyez que cette industrie-là, l'amiante, a un avenir, a toujours un avenir. C'est une fibre naturelle irremplaçable, l'amiante.

Ceci étant dit, vous aurez peut-être l'occasion de passer le message à d'autres, de ne pas oublier de parler de l'amiante...

M. Vallée (Marcel): On va essayer. On va le faire.

M. Lefebvre: ...d'en vanter les qualités, d'en vanter les mérites, de défendre cette industrie qui est attaquée de toutes parts et, dans certains cas, par des adversaires de mauvaise foi qu'on ne retrouve pas au Québec. Ce n'est pas ici qu'on les retrouve, au Québec. Ce n'est pas ici qu'on les retrouve, les adversaires de l'amiante.

M. Vallée, j'ai compris que vous étiez d'accord avec moi, voyez-vous! Ha, ha, ha! Je veux passer à autre chose, à quelque chose de plus préoccupant à court terme, ce sont les commentaires que vous faites à la page 5 de votre mémoire, sur votre inquiétude, M. Vallée, des pouvoirs discrétionnaires que se donne Mme la ministre avec des dispositions qu'on retrouve dans des articles que vous avez très bien identifiés: 11, 13, 19, 30, 51. Vous n'êtes pas, M. Vallée et M. Girard, les seuls qui sont préoccupés par l'accroissement des pouvoirs discrétionnaires que conféreraient à la ministre ou au ministre – présentement, c'est Mme la ministre – le projet de loi n° 182, les intervenants, de façon générale, sont préoccupés par ces dispositions auxquelles je viens de faire référence.

Il y a déjà des pouvoirs discrétionnaires dans nos législations qui encadrent l'activité minière. Là, il y a un accroissement. Pour quelle raison – j'aimerais que vous nous le précisiez – êtes-vous inquiet, préoccupé par ces dispositions accroissant les pouvoirs discrétionnaires du ministre, et, au moment où on se parle, de Mme la ministre, si le projet de loi est adopté tel quel?

M. Vallée (Marcel): Le sens de notre préoccupation, ce n'est pas... On n'a pas peur d'abus, on n'a pas eu d'abus. Si on regarde les pouvoirs discrétionnaires qui existent déjà dans la loi, ça n'a pas amené d'abus. Le sens de notre intervention, c'est qu'il faudrait qu'on pense que, dans certains cas, l'octroi d'un pouvoir discrétionnaire, ça peut cacher une opportunité d'améliorer le mécanisme. C'est dans ce sens-là que notre... Ce n'est pas une crainte d'abus, c'est plutôt un conseil, un genre de suggestion amicale de dire d'éliminer ce genre de situation qui pourrait mettre le ministre, la ministre, dans une position, des fois, un peu ambiguë parce que face... il y a des mécanismes qui auraient pu être optimisés avant.

M. Lefebvre: Mme la ministre tout à l'heure a souligné... Elle a pris les devants. Elle prend de l'expérience, Mme la ministre. Lorsqu'elle sent qu'on pourrait l'attaquer sur certaines dispositions, elle attaque. Je trouve ça bien, c'est correct. Je trouve ça bien. Elle a souligné le fait que vous étiez inquiet jusqu'à un certain point sur les dangers de monopoles. Vous en parlez, M. Vallée, à la page 3 de votre mémoire et vous dites être en désaccord avec la possibilité d'exiger une garantie d'un demandeur, etc. Alors, je voudrais que vous commentiez cette disposition que l'on retrouve à l'article 30 du projet de loi, qui vise à modifier 52. J'aimerais que vous commentiez ces inquiétudes-là. Et quelles sont les suggestions que vous faites à Mme la ministre et à son gouvernement pour éviter cette situation-là et ces dangers-là?

M. Vallée (Marcel): Si on regarde la tendance de la discussion à venir jusqu'à date, on n'a pas fait... Dans le cas de l'acquisition monopolistique, c'est quelque chose qui est difficile. On est dans une situation fluide, dans une situation de ruée. Le nombre d'intervenants peut varier, les conditions de terrain, la disponibilité des terrains peut varier, mais l'expérience de l'industrie, c'est souvent... Quand ce n'est pas une découverte de l'ordre de Voisey's Bay, par exemple, on se retrouve parfois... On s'est retrouvé parfois dans des situations où il y aurait eu plus d'activité si le terrain avait été partagé entre trois ou quatre compagnies que s'il y en a une qui prend tout, puis qui s'essouffle, puis qui ne fait rien. Parce qu'une découverte ou une découverte anticipée, ça amène un attrait, c'est un moteur d'activité, de financement.

Je me rappelle, il y a bien longtemps, quand SOQUEM a piqueté le complexe de Saint-Honoré, en 1967 – on avait piqueté à peu près 20 000 acres à ce moment-là, on avait piqueté une bonne partie du canton – on s'était fait dire par des gens du privé: Laissez-en donc aux autres, ça nous aide à nous financer. Ha, ha, ha! Il reste que, quand il y a deux ou trois compagnies qui sont dans un site puis qui font du travail, il y a plus de nouvelles qui sortent de trois compagnies qu'il y en a de deux. Surtout si ce sont des compagnies privées, évidemment, ou des compagnies d'exploration. Tandis que les compagnies minières n'ont pas besoin de la nouvelle pour leur financement, elles sont plus prudentes dans leurs annonces puis elles annoncent moins souvent.

M. Lefebvre: Vous êtes, M. Vallée, en désaccord avec le tirage au sort proposé à l'article 107, qui modifierait la loi actuelle à son article 207. Je voudrais vous entendre là-dessus. Je suis convaincu que si vous l'expliquez comme il faut, Mme la ministre va modifier le projet de loi. Je suis sûr que vous allez le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): Si elle ne le modifie pas, c'est que ça n'aura pas été expliqué comme il faut. Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Alors, comme vous l'avez bien expliqué à chacun de vos points, Mme la ministre est toute attentive, M. Vallée.

M. Vallée (Marcel): Bon. Nous n'avons pas d'objection fondamentale sur le tirage au sort, sauf que nous le voyons un peu comme une mesure de dernier recours, quand les mécanismes normaux n'ont pas pu prendre place. Par exemple, si, quand le sac de courrier arrive, vous avez trois demandes pour le même claim, pour le même site – ça n'arrivera pas tous les jours – bien là, c'est une situation de tirage au sort. Nous sommes entièrement d'accord avec ça. Mais quand un individu arrive à 8 h 30 le matin puis qu'un autre arrive à 16 heures, il me semble que ce n'est pas...

M. Lefebvre: Il n'y a pas lieu de, là.

M. Vallée (Marcel): Il n'y a pas lieu de. Évidemment, là, je dis dans une situation normale. Par contre, dans une situation de ruée où vous pouvez avoir quatre, cinq ou six intervenants qui vont demander des portions entrecroisées de terrain avec une superposition ici et là, le tirage au sort peut avoir sa place également. Évidemment, là, ça devient... Quoi qu'on fasse, on peut toujours être blâmé.

M. Lefebvre: Le tirage au sort, c'est une solution ultime.

M. Vallée (Marcel): C'est une solution ultime, une solution pour les situations conflictuelles qu'on ne peut pas régler normalement, en fait.

M. Girard (Jean): C'est la position qu'on a développée, c'est la position aussi qui a été discutée probablement à l'Association des prospecteurs du Québec, dont vous allez avoir le mémoire cet après-midi. On ne veut pas le tirage au sort dans tous les cas, on veut le tirage au sort dans les cas ultimes ou réellement conflictuels, où il n'y a pas d'autres mécanismes qui permettent de gérer la distribution des titres.

(11 heures)

M. Lefebvre: Merci, M. Vallée. Merci, M. Girard.

Le Président (M. Jutras): On vous remercie donc, MM. Vallée et Girard.

Je demanderais maintenant à l'Association des prospecteurs du Nord-Ouest québécois de bien vouloir s'avancer.

Je souhaite la bienvenue à l'Association des prospecteurs du Nord-Ouest québécois. M. St-Pierre, c'est lequel?


Association des prospecteurs du Nord-Ouest québécois (APNOQ)

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Oui? Alors, bienvenue au président Daniel St-Pierre. Alors, je vous demanderais, M. St-Pierre, dans un premier temps, de présenter les gens qui vous accompagnent.

M. St-Pierre (Daniel): Merci, M. le Président. Je remercie Mme la ministre de nous accueillir pour les auditions publiques. M. Boutin, M. Fortin, M. Larivière, bonjour. MM. les députés, M. Gendron, ça me fait plaisir que vous soyez ici, d'ailleurs.

Ici, c'est des prospecteurs de terrain, vraiment. Ça va être intéressant, on sait de quoi on parle, c'est des prospecteurs de terrain. Ici, j'ai M. Édouard Chartré, géologue et administrateur; M. Jean Cyr, prospecteur reconnu dans la région de l'Abitibi, un des très bons prospecteurs, d'ailleurs, lui aussi il sait de quoi on parle. J'ai M. Fenton Scott de Toronto, ici, il fait beaucoup d'opérations minières et d'exploration au Québec puis il a d'ailleurs été deux ans président de la PDA, l'Association des prospecteurs canadiens. Alors, je suis très content de l'avoir avec nous, puis il nous a toujours appuyés. Et un prospecteur et avocat qui adore son métier – on adore tous notre métier, d'ailleurs – M. Jacques Frigon, ici, à ma droite. Moi-même, je me définirais comme... au début, j'étais jalonneur. J'ai été formé sur le tas, en forêt, puis j'ai appris le métier de prospection, premièrement, en faisant du jalonnement. Je me suis intéressé à la prospection. Et ensuite, avec l'amour du métier, maintenant, je m'engage à surveiller les intérêts de tous les prospecteurs et j'ai beaucoup d'aide. Ça fait que, voilà.

Le Président (M. Jutras): Si vous permettez, M. St-Pierre, je vous rappelle les règles rapidement. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, la partie ministérielle aura 20 minutes pour les échanges; par la suite, l'opposition, 20 minutes aussi, à titre d'échanges. Je crois que le député d'Abitibi-Ouest a l'intention d'intervenir?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Jutras): Oui, alors ça va prendre le consentement à cet effet.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Jutras): Je comprends qu'il y a consentement. Alors, M. St-Pierre, donc, vous avez 20 minutes.

M. St-Pierre (Daniel): D'accord. L'Association des prospecteurs du Nord-Ouest québécois a été formée en 1937 pour protéger les intérêts des prospecteurs, et ça n'a pas changé. Nous représentons la prospection et le jalonnement, parce que, en Abitibi, c'est là que ça se fait, donc on sait de quoi on parle quand on parle de jalonnement. C'est là qu'on est touché très directement, et tous les autres aspects aussi de la loi n° 182. Et nous croyons que le gouvernement fait fausse route avec la loi n° 182, nous allons vous expliquer tantôt. On croit qu'il y a une solution de rechange qui pourrait être appliquée très facilement et qui sécuriserait les claims.

Sans les prospecteurs, jamais l'industrie minière n'aurait eu l'importance qu'elle a aujourd'hui. Derrière chaque mine, en Abitibi, dites-vous bien, je ne sais pas si vous étiez au courant, mais il y a eu un prospecteur à l'origine de chaque mine en Abitibi. Chaque mine, ça peut faire 75 ans, cinq ans ou 20 ans passés, il y a eu un prospecteur en arrière de ça, puis, des fois, on ne le reconnaît pas toujours. Mais dites-vous bien qu'on ne coûte rien à la société, les prospecteurs, on y va par amour du métier. On n'est pas toujours payés pour le faire, même presque jamais, mais on le fait par amour du métier. On trouve une roche, et c'est comme ça que ça se fait. Derrière chaque mine, il y a un prospecteur, en Abitibi. Alors, j'inviterais M. Frigon à exposer son mémoire.

M. Frigon (Jacques): Mme la ministre, messieurs, mesdames, je vais couper court parce que vous ne me donnez pas beaucoup de temps pour faire ce que j'ai à faire. En fait, mon mémoire, je vais en couper certaines parties, mais commençant par dire que les dernières grandes découvertes au Canada, Hemlo, Voisey's Bay et Dia-Met, ce sont des découvertes qui ont été faites par les prospecteurs. Ça n'a pas été fait par satellite, par des systèmes sophistiqués comme mentionné par ceux qui nous précèdent.

Maintenant, il y a un document qui est très important qui est contenu dans les pièces que je vous ai remises, c'est le document numéro 2. C'est une analyse qui est faite par M. Lulin, qui est un géologue qui a fait une analyse sur la situation qui existait dans le Nord-Ouest québécois entre 1906 et 1990 environ. Dans ce document-là, qui est au dossier, M. Lulin mentionne, qu'il y a eu 130 gisements de découverts. Sur les 130 gisements, 75 ont été découverts par prospection, point, purement et simplement. Ensuite, on attribue certains autres gisements, comme Doyon, Mouska et d'autres, à des méthodes indirectes, soit la géophysique. Sauf que, si vous grattez un peu, vous verrez que, si le gisement de Doyon a été découvert par la géophysique, c'est parce que, au départ, M. Doyon avait trouvé l'indice de surface. Par la suite, la géophysique a localisé le gisement. Mais il y a eu, dans la plupart de tous ces cas-là, des découvertes faites par les prospecteurs, qui ont donné lieu à des mines.

M. Lulin nous dit également dans son document qu'entre 1906 et 1925 en Abitibi-Témiscamingue, il y a eu 26 mines de découvertes en 20 ans. Les gens du ministère nous disent dans un article quelconque qui est aussi dans le document – ce que je vous mentionne là, c'est tout appuyé par des documents: Au nord du 52e parallèle, c'est ça qu'on a, le «map staking», et on n'a pas de problèmes, il n'y a pas de plaintes de la clientèle. Il n'y a pas de plaintes de la clientèle? Vous n'avez pas de mines au nord du 52e parallèle, ça fait 20 ans. En 20 ans, en Abitibi-Témiscamingue, par la prospection, on a trouvé 26 mines et en 20 ans, au nord du 50e, vous avez trouvé 0.00, vous n'avez pas un gisement encore en production. Donc, c'est la situation.

Maintenant, on m'a mentionné à un moment donné, dans un entretien avec une personne de votre ministère, madame, que le 52e parallèle, on n'a pas de trouble, puis on n'a rien trouvé encore. Mais c'est parce que c'est une région neuve, la géologie n'est pas connue. En 1906, Rouyn, Val d'Or et compagnie, Chibougamau, Chapais, Joutel, il n'y avait rien de connu là, il n'y avait pas de chemin là, il n'y avait pas de géologie connue là. Les prospecteurs étaient là, par contre. Les prospecteurs ont trouvé, en 20 ans, 26 mines. Et dans les quelques années qui ont suivi, ça a monté à 75. Ça, c'est au départ.

Maintenant, toujours suivant le rapport de M. Lulin, les moyens qui ont suivi pour développer de nouveaux gisements, ça a été des moyens indirects, la géophysique, etc., mais ayant toujours comme point de départ... Parce qu'une compagnie ne s'en va pas «in the middle of nowhere» chercher sans avoir un indice de départ. L'indice de départ, c'est le prospecteur qui l'a donné à la compagnie, même si le gisement a été découvert un petit peu plus loin sur une propriété restreinte.

Des bandes, il en existe plusieurs, des bandes de roches vertes favorables. On en découvre aussi à l'occasion. C'est le cas de Murgor, le secteur de Barry-Urban, la découverte qui a eu lieu en 1993. En fait, découverte, c'étaient des indices qui étaient connus. C'est M. Swanson, un géologue qui était aussi prospecteur, surtout prospecteur, parce que ce n'était pas un géologue de bureau, c'était un gars qui était dans le bois, ce gars-là... D'ailleurs, il est mort. En tout cas, on va sauter les détails. C'est parce qu'il ne s'est pas soigné, il aurait dû sortir du bois plus vite. Mais ce monsieur-là avait une découverte dans le coin de Barry. Ça a été repris par la compagnie Murgor.

La compagnie Murgor, quand ils ont fait leur découverte, ils ont fait un «channel sample» et ils ont trouvé des valeurs impressionnantes. Ça a été publicisé. Il s'est ramassé – et ça, vous pouvez le voir dans le document numéro 4, je crois, le coin de Murgor Barry – dans un espace relativement restreint – la carte couleur est là – de moins de deux cantons d'au moins 20 mi de distance, 31 compagnies d'exploration qui travaillent. En deux ans, au minimum, ces compagnies d'exploration là ont dépensé la jolie somme de 7 000 000 $ en travaux d'exploration.

(11 h 10)

Avec du «map staking», qu'est-ce qui serait arrivé? Il serait arrivé que Murgor serait rentré au bureau des mines, aurait mis quatre points sur un ordinateur: 5 000 ha, «enter»; «next», 5 000 ha, «enter». Il aurait fait ça deux ou trois fois, et tout le coin aurait été complètement éliminé au niveau de la prospection minière pour tous les autres intervenants. Avec le résultat aujourd'hui qu'on a 31 compagnies d'exploration qui travaillent dans ce secteur-là, 31 géologues, 31 équipes de coupage de lignes, 31 équipes de géophysique, 31 compagnies de forage «and so on, and so on», ce que vous n'aurez plus jamais avec le jalonnement sur mappe que vous proposez.

Donc, M. Lulin poursuit dans son document – je l'ai résumé et j'ai pris justement quelques idées, ça serait important que vous le lisiez, si vous avez l'intention de changer de quoi à la Loi sur les mines, ça serait très important que vous le lisiez – en disant: «Les camps miniers, c'est ça qui rassemble la majorité des gisements à découverts.» Bien, un camp minier, ça ne se fait pas tout seul. Un camp minier, ça implique qu'il y ait un morcellement du terrain. Puis un morcellement du terrain, avec du «map staking», oubliez ça, c'est fini.

Il poursuit en disant: «Ces gisements fondateurs déclenchent chacun une ruée minière qui génère une suite de découvertes.» Parce qu'il ne faut pas se faire d'idées, une bande favorable à l'exploration, on a beau penser qu'au Québec on a un immense territoire, mais je ne prends pas 30 mi X 30 mi et je m'en vais en exploration, ce n'est pas ça, l'exploration. Il y a des bandes favorables. Le «strike» – c'est aussi dans le document de M. Lulin – de Rouyn–Val-d'Or, c'est une mince bande, qui est quoi? Qui est des plaques tectoniques qui se rencontrent. Et, le long de cette bande-là, sont venus au monde à peu près une centaine de gisements, une centaine de mines. O.K.? Si c'était: Je ramasse 30 mi X 30 mi puis je suis susceptible de trouver à peu près n'importe où une mine là-dedans... Ce n'est pas vrai. C'est le long d'une structure géologique favorable, soit une zone de cisaillement, soit des fractures, soit des unités géologiques comme des régions volcaniques. Ce sont des unités qui sont linéaires. Donc, c'est ça qui fait qu'il y a une multitude de gîtes qui vont se retrouver un à côté de l'autre.

Si vous permettez à une compagnie de prendre du terrain à l'extrême, comme vous le faites actuellement – je vous montre ici une courte section de la région de Val-d'Or–Rouyn-Noranda; ça, c'est la région autour de la mine Mouska, à Cadillac, en fait, sur une unité de moins de 5 000 ha, donc 31 km² que j'ai dessinée là, que vous avez aussi dans votre document, il y a la mine Dumagami, Bousquet 2, Ellison, Bousquet 1, Doyon, Micmac, Mouska – donc vous allez permettre, par le «map staking», qu'une seule compagnie, par une seule demande faite la même journée, gèle une superficie qui contient aujourd'hui sept mines. Lorsque cette compagnie-là aura trouvé la mine en question la première, vous autorisez à ce moment-là cette compagnie-là à prendre des travaux qu'elle fera sur son unité puis à les rapporter aussi loin que sa propriété existe, en fait, dans son unité de 50 km².

Ce qui existe aujourd'hui, c'est un petit carreau au ministère, où on dit: Bon, parfait, tu mets ça sur la mappe, les travaux que tu fais ici, tu ne peux pas les rapporter à l'extérieur. Si tu veux continuer de conserver le reste de ta propriété, il faudra que tu y fasses des travaux pour la mettre en valeur. Ce que vous vous en venez avec, c'est que je vais faire des travaux ici et je vais pouvoir conserver mes claims, les renouveler, les maintenir ad vitam aeternam jusque-là. Donc, vous allez empêcher sept, huit, 10, 12, 15 mines de venir au monde. Si vous prenez la région de Rouyn-Noranda comme telle, qui est divisée entre un paquet d'intervenants, à Rouyn-Noranda il y a peut-être 40 mines juste dans une section d'environ peut-être 10 mi X 3 mi à 4 mi d'épaisseur. Donc, c'est ça que vous projetez de faire.

Donc, si on élimine le jalonnement, on élimine la possibilité d'une succession de découvertes. On a soulevé, par l'industrie, on a dit: Regardez... Je vais prendre cette section-là, ici. En fait, sur la bande, que vous avez aussi dans votre secteur, il y a un petit bloc de claims, ici, qui est au nom de Yorbeau. On dit: Il y en a qui viennent s'intégrer à l'intérieur de notre bloc et qui viennent faire du jalonnement de nuisance. Une méchante nuisance! La compagnie Yorbeau a pris à peu près six ou sept claims, puis, sur ces six ou sept claims-là, il y a une mine. C'est des méchantes nuisances, ça, mon cher monsieur! Ça n'a pas de bon sens! Ils viennent nuire à l'industrie, ces gars-là. Mais, si Yorbeau n'avait pas pris ce bloc de sept claims là, la mine n'aurait jamais été là, la mine Ellison, parce que l'autre, à côté, l'aurait gelé pour 10 ans, 20 ans, 30 ans. Ça n'a pas de limite, une compagnie. Vous savez ça, la Loi sur les compagnies. Ça ne meure pas, une compagnie. Ça fait que, s'ils ont besoin du gisement dans 30 ans, ça va être dans 30 ans, s'ils en ont besoin dans 100 ans, ça sera dans 100 ans. Ça ne meure pas, une compagnie.

Donc, ce qu'on a, à l'heure actuelle, au nord du 52e parallèle? On l'a, le «map staking». Qu'est-ce qu'on a, au nord du 52e parallèle? On a la compagnie Virginia. Virginia, je les connais, c'est des bons gars, une bien bonne compagnie, bien le fun, puis ils ont de l'argent. La compagnie Virginia, pour votre information – c'est aussi au dossier, vous verrez ça sur Internet, l'information complète sur cette compagnie-là – ils ont 4 000 km² de terrain.

Le gouvernement, vous avez, à Sept-Îles, pris 800 km² de terrain. Qui est-ce qui s'est chicané avec vous autres pour que vous en relâchiez? Vous avez finalement gardé 130 claims sur 7 500. Oui. C'est vous qui avez fait ça? Merci, madame. Merci, madame, parce que depuis que vous avez fait ça, qu'est-ce qui est arrivé? Il est arrivé qu'il y a un camp minier qui est venu au monde, à l'autre bout, puis il est entré des jalonneurs d'Abitibi, entre autres, en grande majorité, qui ont été morcelé ce terrain-là. Puis aujourd'hui, ce terrain-là est travaillé par une multitude de compagnies, au lieu d'être possédé par une compagnie, entre guillemets, qui, dans ce cas-là, était le gouvernement du Québec. O.K.?

Donc, vous avez gardé 130 claims, madame, que vous avez transféré à la SOQUEM. Et on voit, dans les articles de journaux qui concernent cet emplacement-là, qu'il y a 3 600 000 $ qui seront nécessaire à l'exploration pour explorer le 130 claims en question. 130 claims, c'est 2 028 ha. 2 028 ha pour explorer 130 claims. Virginia a quelque 30 000 claims, 37 500 claims, je crois. En termes d'hectares, c'est 600 000 ha. Combien ça va prendre d'argent à Virginia pour venir à bout de faire l'exploration sur les terrains qu'elle possède? Parce qu'elle les possède par «map staking».

Un exemple de ça, puis je peux vous en donner plusieurs, concernant... Ça me choque d'être obligé de nommer quelqu'un, mais il faut que je vous donne un exemple. Vous l'avez l'exemple, il est là. Ça, je m'excuse, je n'en ai pas de copie, c'est la bande verte de la rivière Eastmain. La bande de roches vertes de la rivière Eastmain, c'est le secteur favorable à l'exploration. C'est là où vous trouverez des dépôts de cuivre, d'or, d'argent, de zinc, de nickel, c'est le long de cette structure-là. Ça a 80 km. Bien, ce 80 km là est possédé à 100 % par Virginia. Qu'est-ce qui reste pour les autres? Il ne reste rien pour les autres. La partie nord est possédée par Westmin puis d'autres. Mais c'est complètement gelé à l'exploration. Pour combien d'années à venir? «Nobody knows.»

Puis vous pensez que le Québec, c'est bon pour l'exploration partout? Bien, vous avez un exemple sur cette nappe-là. Toute cette zone-là, les gneiss puis les paragneiss puis des ci, puis des ça, c'est des roches qui sont complètement non favorables à l'exploration, pour les métaux, en tout cas. Donc, vous avez une très faible partie de ce territoire-là, qui représente à peu près 100 mi par 70 mi, qui est sujet à donner des mines, puis qui est contrôlé par quelques compagnies, une ou deux compagnies. Vous avez la même chose le long de la rivière La Grande, puis ce n'est pas des bandes qui sont larges. En fait, quand on dit qu'il y a du terrain qui est favorable à l'exploration, ce n'est pas quelque chose qui est bien gros puis bien large. Ce n'est pas des 100 mi X 100 mi. Ici, Virginia a l'équivalent d'à peu près 2 km sur... Parce que là, il y a eu une autre demande de permis qui s'est ajoutée. Donc, ici, vous avez du kilomètre 2 au kilomètre 33 qui est contrôlé par Virginia. Puis, si vous prenez la mappe suivante, ça continue, ça monte sur la mappe suivante. En fait, le long de la rivière Eastmain, ils ont une bande très étroite, la seule bande qui est favorable dans ce secteur-là. Elle a 100 km de long. Ça, c'est Rouyn–Val-d'Or inclus, «all and all». Puis, sur Rouyn–Val-d'Or inclus, il y a 100 mines. Mais ça a pris de l'argent, pour trouver 100 mines. Virginia, pour votre information, a 8 000 000 $ au coffre qui sont voués à l'exploration, puis ça prend des centaines de millions pour en trouver une mine. Ça fait qu'on ne verra pas le jour de voir apparaître des gisements dans le secteur du 52e parallèle.

(11 h 20)

Donc, le jalonnement sur terrain traditionnel, c'est le ticket modérateur par excellence, parce que, dans la vraie vie, un gars qui se lève le matin, avec la loi actuelle, il peut faire cinq claims de 16 ha. Cinq claims de 16 ha, c'est 80 ha.

Si je m'appelle Noranda Mines puis que j'ai trouvé un indice valable, qu'est-ce que je fais? Je ramasse 10, 12, 15 prospecteurs que je peux trouver autour, qui sont disponibles, qui ne sont pas partis sur des jobs, je les mets dans un hélicoptère, puis je les monte au bois. Une journée se passe, deux jours, trois jours, quatre jours, avant que: Voyons! Il est rendu où, ti-pit? Ti-pit, il est parti pour Noranda. Dans quel coin? Oups! tiens, tiens, tiens! Ça vient de se savoir! Les gars sont partis jalonner, puis un bloc... Pourquoi? Parce qu'il y a une découverte. Ça fait que ça entraîne quoi? Noranda part. Ils sont quatre ou cinq jours en avance sur les autres, puis, s'ils ont 10 gars, ils ont droit à 50 claims par jour. Mais, après cinq jours, ils ont 250 claims. C'est grand, 250 claims. Savez-vous que la mine Sigma, à Val-d'Or, c'est un claim? Puis ça fait 60 ans que ça mine. Un claim! Ça fait que 250 claims, c'est grand. C'est grand, grand, grand.

Ça fait que, là, après quatre, cinq jours, oups! on se ramasse un bloc; un autre, un autre bloc; un autre, un autre bloc le long de la structure qui est favorable puis, là, un camp minier vient au monde. Parce que le gisement fondateur dont parle M. Lulin, il est là. Mais, au bout de ça, il s'amène un paquet de ti-counes, des petits prospecteurs – les barbouillés, comme dirait Jean-Jacques – puis ils ramassent chacun une parcelle de terrain qu'ils peuvent par la suite optionner à une compagnie junior, qui va, elle, faire des travaux puis amener la découverte de gisements additionnels.

Donc, on passe de 80 ha par jour – c'est ça qu'on autorise un jalonneur à ramasser dans une journée, 80 ha – puis aujourd'hui, on va peser sur un ordinateur quatre petits points puis on va geler 5 000 ha, donc 312 claims. Un jalonneur prospecteur dans le bois a le droit de ramasser cinq claims dans une journée; même s'il pouvait en faire six, il faut qu'il en ramasse cinq. Mais là, par le principe de l'ordinateur, on va en geler 312 par personne, par jour. Mais même plus. Parce que, si on veut en demander plus, on fait une demande. Là, le ministre va être saisi. Mais, tant que le ministre est saisi, il n'y a rien qui se fait là. En tout cas, je pourrais... Je ne veux pas... je n'ai pas le temps.

Mais il reste que je peux vider le bureau. Ils m'appellent Placer Dome. Imagine-toi, si Virginia est capable de ramasser 25 cantons, 2 500 m², si Virginia, une compagnie junior, est capable de faire ça, qu'est-ce qu'Inco est capable de faire? Qu'est-ce que Placer Dome est capable de faire? Pensez-y. Parce que, quand ça va être voté, votre loi, vous allez être pognés avec.

Le Président (M. Beaulne): M. Frigon, je vous demanderais de résumer un peu parce qu'il reste une minute à votre présentation.

M. Frigon (Jacques): Combien?

Le Président (M. Beaulne): À peu près une minute.

M. Frigon (Jacques): Seigneur!

Le Président (M. Beaulne): En tout cas, résumez pour qu'on puisse donner la parole aux parlementaires.

M. Frigon (Jacques): En fait, l'activité minière existe surtout en Abitibi-Témiscamingue. Pourquoi l'Abitibi-Témiscamingue est contre le projet? C'est parce que c'est notre business, c'est notre gagne-pain, c'est nos affaires. Puis vous allez attaquer une région, de la façon dont vous vous en allez ou dont les propositions sont faites par les gens du ministère. Vous allez attaquer une région. En tout cas, je vais conclure. J'en aurais peut-être pour une autre demi-heure.

Je vais conclure avec les paroles de M. Georges Dumont, qui a trouvé plusieurs mines. M. Dumont, on lui avait demandé, à un moment donné, où on trouve une mine.

Une voix: Il a trouvé 12 mines.

M. Frigon (Jacques): Il en a trouvé 12. M. Dumont, il a dit: La meilleure place pour trouver une mine, c'est à côté d'une autre mine. Mais, à côté d'une autre mine, si ça devient 25, 30, 40 km par là, puis 25, 30, 40 km par là, où est-ce qu'elle est, l'autre mine? Il n'y en a plus de mine, parce que la mine est à côté d'une autre mine. C'est comme une chaîne de chapelet, ça, des mines. Quand il y en a une, tu suis la zone, puis il y en a une autre, puis il y en a une autre, plus il y en a une autre. Ça fait que, si vous permettez de geler des kilomètres et des kilomètres de chaque côté, vous allez vous embourber dans quelque chose, vous ne serez plus capables d'en sortir.

Puis, en fait, Mme Carrier, je voulais peut-être terminer par une question. M. le président de l'Association des prospecteurs du Nord-Ouest québécois vous a envoyé une lettre en décembre 1996, vous mentionnant le projet que M. Boutin, un de vos fonctionnaires, a mis sur la table. M. Boutin avait dit: Si on prend une solution alternative: on prédécoupe le territoire, donc il y a des petits carreaux et le territoire est prédécoupé, mais on maintient le jalonnement sur terrain, ça «ferait-u» votre affaire? Puis, là-dessus, tout le monde était d'accord, en assemblée, à Val-d'Or. Oui, on était d'accord avec un terrain prédécoupé. Ça fait que, la journée qu'on veut faire un conflit, bien on «call» un arpenteur: Écoute, ton terrain, il est prédécoupé, pareil comme en ville, où est-ce qu'il faut que tu mettes ta clôture? Ah! Tu as passé ta ligne 50 pi sur mon bord! Non, non, mon ti-coune, tu as pris l'unité prédécoupée, 3 722, mais la 3 722, ses bornes sont là. On envoie un arpenteur, puis il tire la ligne. Ça fait qu'il n'y en a plus, de conflit, il n'y en a plus, de problème de sécurisation de claim.

Sachez, entre autres – parce que j'ai su ça ce matin, mais on en apprend tous les jours – que, juste dans des activités de jalonnement, il s'est trouvé 12 mines au Canada. Des ti-counes qui s'en allaient avec une machette puis qui «blazaient» des arbres, puis – oups! – il s'est trouvé 12 mines. Douze mines, c'est combien d'emplois? C'est combien de productions minérales? C'est combien, sur le produit national brut? «And so on, and so on». Donc, c'est... Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie. Et je donne maintenant la parole à la ministre pour quelques commentaires et questions.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. St-Pierre, M. Frigon, M. Scott, M. Chartré et M. Cyr, d'être avec nous ce matin pour échanger, pour discuter sur le contenu, justement, de votre mémoire, mémoire dont j'avais pris connaissance, bien sûr. Écoutez, je pense qu'en clair on a un point où on diverge totalement, c'est clair. Et, malheureusement, le point sur lequel on ne s'entend pas ou, en tout cas, où on va avoir le plus de difficulté, j'ai l'impression, à pouvoir échanger, c'est le point qui fait probablement le plus consensus par rapport à la majorité des intervenants du secteur minier.

Je vous dirai que je vous écoutais parler, M. Frigon, et je reconnaissais quand même des passages de votre mémoire. Il y a beaucoup de points sur lesquels on est tout à fait en accord avec vous. On partage vos préoccupations, et vous n'êtes pas les seuls, par rapport à l'acquisition monopolistique, par rapport à l'occupation d'un territoire. J'en parlais tout à l'heure avec les gens de l'Association des géologues et géophysiciens, et, si vous restez des nôtres, vous allez pouvoir vous rendre compte qu'il y en a d'autres aussi qui manifestent les mêmes préoccupations. Et c'est dans ce sens-là, d'ailleurs, qu'on a essayé, qu'on fait un effort pour apporter des mesures qui vont faire en sorte qu'on va pouvoir resserrer un peu. Ces mesures-là ne seront peut-être pas parfaites, et c'est pour ça qu'on continue d'échanger et de réfléchir sur le sujet, parce qu'on veut effectivement arriver à contrer certains effets pervers que pourrait avoir ce nouveau mode d'acquisition.

Moi, je vais vous dire une chose. En prenant connaissance de votre mémoire, je voyais que vous parliez beaucoup des prospecteurs-jalonneurs. C'est vrai que je n'ai pas votre expérience de terrain. Je n'ai pas marché autant de territoires québécois que vous en avez marchés vous-mêmes. Je n'ai pas la même expérience que vous dans le domaine minier, je le sais, vous me l'avez mentionné. Je le reconnais. Mais, par ailleurs, je peux vous dire que je m'interroge, que je me questionne. Et je peux vous dire que, pour moi, il y a une nette différence entre des travaux de prospection et du jalonnement.

Ce que je veux vous mentionner, c'est qu'au niveau du ministère on reconnaît que les travaux de prospection, la prospection comme telle, c'est très important. Donc, la place du prospecteur, de celui qui se promène et qui fait de la recherche, qui fait des travaux de recherche, cette place-là on n'a pas du tout l'intention de la diminuer. Au contraire, on pense que le prospecteur a toujours sa place et qu'il devra garder cette place-là à l'intérieur du système.

Il y a beaucoup de choses que vous nous avez dites. Je sais que j'ai des collègues qui veulent aussi poser des questions. Donc, moi, je vais me contenter de faire ces commentaires-là. J'en ai un autre commentaire. Vous me parliez tout à l'heure des mines qui sont découvertes par des prospecteurs-jalonneurs, des gens qui ont fait des recherches, qui ont fait du terrain. Moi, j'en suis. Je suis convaincue. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'au niveau de la loi on tient à garder une place importante au niveau de la prospection. On tient aussi même à ajouter des choses, à faire des ajouts au niveau des travaux reconnus. Et je pense que vous avez échangé avec les gens du ministère, qu'il y a eu des échanges suffisamment pour que vous sachiez tout cela. Mais je tiens à le mentionner quand même publiquement ici.

Ce qu'on me dit, cependant, c'est que, oui, les mines dans un grand nombre de cas, la majorité des cas, ont été découvertes par des gens qui étaient sur le terrain. Je pense que les gens qui vont continuer à faire de la prospection vont continuer aussi à découvrir des mines et ils vont continuer d'aller chercher les indices; c'est pour ça qu'ils sont essentiels. Mais ce qu'on me dit aussi c'est que, depuis les années 1970, la tendance change tranquillement parce que, justement, à peu près partout dans le monde, il y a d'autres méthodes maintenant qui facilitent, si on veut, l'acquisition des titres miniers.

(11 h 30)

Vous me parliez des montants qui sont investis et pourquoi vous avez trouvé autant de mines en Abitibi. Moi, j'ai vérifié ça au ministère. Vous avez raison, là-dessus. Il y a des bouts où vous n'avez pas tort. Par ailleurs, ce qu'on me donne comme information, et c'est quand même important, et il faut le regarder, on dit que, des mines, ça se trouve, bien sûr, quand on cherche, où il se fait beaucoup de travaux d'exploration. Plus on fait de travaux d'exploration, plus on a de chances de trouver des mines. Et je peux vous dire qu'en 1996, sur les montants alloués au niveau de l'exploration, dans l'ensemble du Québec, on parle de 98 000 000 $ qui ont été investis en Abitibi sur un total de 135 000 000 $. Alors, ça vous donne une idée, c'est 73 % du budget d'exploration qui a été investi sur un territoire donné. Ça vous donne aussi idée que ce n'est pas le même genre de montant qui a été investi ailleurs. Donc, ça me laisse aussi à penser que ce qu'on me dit concernant la nécessité de faire des travaux d'exploration, d'investir en exploration, bien, ce n'est pas faux et ce n'est pas uniquement parce qu'on a la désignation sur carte ou du jalonnement sur le terrain.

Bref, il y a beaucoup de questions que j'aimerais vous poser par rapport à tout ce que vous nous avez dit, mais je veux juste – je veux laisser mes collègues le faire, comme je vous le disais précédemment – vous assurer que ce n'est pas du tout la prospection qu'on a envie d'éliminer du paysage minier du Québec. Je veux le réitérer. Et je pense qu'il y a aussi beaucoup d'échanges qu'on pourra avoir encore, entre nous, pour essayer de bonifier ou faire en sorte qu'on va aller hausser ou reconnaître un plus grand nombre de travaux.

Alors, voilà, je vais laisser mes collègues – je sais que le temps est limité malheureusement pour nous aussi – pour le questionnement.

M. Frigon (Jacques): Me permettez-vous quelques commentaires, madame?

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui, vous pouvez réagir aux commentaires, certainement.

M. Frigon (Jacques): Pourquoi l'Abitibi? On a 75 % à 80 % des travaux d'exploration qui sont faits là. Pourquoi on va investir en Abitibi? C'est parce que c'est là que ça se passe, parce que c'est là que les bandes vertes sont, parce que c'est là que le potentiel est. Dans le Grenville, il ne se dépensera jamais 95 000 000 $ par année. Jamais. Parce qu'il n'y a pas de potentiel. Le potentiel est très, très, très limité. Ça fait que les compagnies, ce n'est pas des imbéciles, elles vont investir là où ça se passe, l'affaire. Donc, elles viennent investir chez nous pour ça.

Maintenant, quand vous dites que les travaux de prospection puis les travaux de jalonnement, ce n'est pas la même chose, je suis d'accord avec vous, mais l'un ne va pas sans l'autre pour le prospecteur. En fait, moi, si je suis prospecteur, j'ai quoi comme temps et température? J'ai six mois par année maximum où je peux être dans le bois, où je peux voir la roche; l'autre six mois – parce que c'est ça qui se passe dans le Nord – il y a de la neige, donc la prospection, on oublie ça.

Maintenant, pour le prospecteur, si j'ai pu mettre la main sur un terrain dans le contexte d'un boom qui vient de se créer, d'une découverte qui s'est faite, je vais être en mesure de vendre ce terrain-là pour faire de l'argent avec. Pas juste une petite paie, faire de l'argent avec. Quand je fais de l'argent avec ce terrain-là, ça me permet justement d'aller plus loin, d'aller chercher d'autres propriétés. Ramasser 150 claims, madame, ça coûte de l'argent. En ramasser 100 ici, 100 là, aller dans des zones favorables pour prospecter, des pieds de moteur... Le dernier bloc de 130 claims que j'ai ramassé à Chibougamau l'automne passé: deux pieds de moteur, trois gars sur le terrain pendant 10 jours. Il a fallu que je les paie, ça coûte de l'argent. O.K.?

Donc, il faut qu'il y ait une espérance de gain quelque part. Mais si on n'est pas dans un secteur favorable, si on n'est pas dans un contexte favorable, si le prospecteur n'a pas un terrain favorable, il n'y a pas de possibilité de gain qui va être plus qu'une petite paie. Donc, on l'a prospecté, ce terrain-là, et on risque d'avoir, au cours du printemps, une offre sur ce terrain-là. J'ai une compagnie intéressée; donc, si on a une offre, on va avoir plus qu'une petite paie, on va avoir de l'argent qui va nous aider à aller ailleurs. Ça aussi. Puis le jalonnement durant la période d'hiver. Qu'est-ce qui reste au prospecteur à faire l'hiver, à part jalonner? Jalonner pour lui ou jalonner pour d'autres, il n'y a pas moyen de voir la roche, il y a 3 pieds, 6 pieds, 7 pieds d'épais de neige.

Maintenant, si vous me dites que vous avez trouvé une solution à la question monopolistique des claims... Hier encore, on en parlait avec d'autres intervenants qui vont être entendus; ils n'en ont pas. Peut-être que vous, vous en avez. Si vous en avez, ce serait quoi? D'obliger des dépôts, des garanties? Trouvez-moi un prospecteur qui peut arriver puis mettre 10 000 $, 15 000 $ sur la table avant de partir pour le bois. Ça fait que, oubliez ça, vous venez de tuer les prospecteurs. Si c'est ça votre solution, vous venez de nous mettre dehors. Puis c'est nous autres qui a trouvé les mines «up to date»; c'est nous autres qui les a trouvées, les mines.

Maintenant, si vous voulez avoir un exemple sur le «map staking», je vous inviterais à écouter M. Fenton Scott. C'est lui qui a fait une étude que j'ai mise dans mon rapport mais dont je n'ai pas eu le temps de parler. M. Scott a fait une étude à travers le Canada des endroits où il y a eu du «map staking» puis il peut vous entretenir là-dessus, si vous voulez. M. Scott.

M. Scott (Fenton): Oui. Correct. J'ai un nombre de choses à discuter. J'ai honte de mon français. Nous avons, au Parlement de Québec, deux partis. Les deux sont un peu nationalistes peut-être. Avec la nouvelle loi n° 182, nous avons la condition où un financier de Toronto, de Boston, de Hong-kong, avec des argents, va jalonner 1 000 000 000 d'hectares en Abitibi, demander des travaux de compagnies de l'Ontario au nouveau «cost», foragés par une compagnie du Nouveau-Brunswick, va vendre le 1 000 000 000 d'hectares à une compagnie en Norvège et il ne restera pas un jour dans la province de Québec. Ce n'est pas une bonne chose. C'est notre patrimoine et il faut que nous ayons le bénéfice de ce patrimoine. C'est absolument du bon mot que je parle.

Il y a 28 ans, j'étais le gérant d'une grande compagnie américaine qui travaille au Canada. J'ai reçu des ordres de jalonner tout le Canada et de commencer par le Québec. Ça n'est pas passé, c'était trop cher. C'est la sorte de choses que nous avons dans nos terrains miniers dans tout le monde. Vous avez un terrain minier très, très préférable au Québec, c'est bien certain que votre tâche est de le garder. Merci.

M. Frigon (Jacques): Vous avez, M. Fenton Scott, fait un rapport sur les découvertes au niveau du «map staking». Est-ce que vous avez l'intention de le déposer? You want to put it down?

Le Président (M. Beaulne): Oui, si vous avez un document à déposer, on va l'accepter volontiers.

M. Frigon (Jacques): Donc, j'avais un document succinct dans mon mémoire et monsieur a complété depuis. Ça indique ce qui a été trouvé à date au Canada dans les territoires où il y a du «map staking». Moins de 1 % de la découverte minérale au Canada existe dans ces territoires-là. Ce que monsieur vous disait, moi, il me l'a dit en anglais ce matin: Il y a une compagnie américaine qui est arrivée à Toronto pour les voir, une compagnie pétrolière qui leur a dit: Vous allez tout jalonner le précambrien, d'un bout à l'autre. Puis les milliards, il n'y avait pas de problème. Si ça, ça se peut au niveau d'une petite compagnie, ça se peut aussi au niveau d'une grosse, mais à une autre échelle.

Puis vous vous en allez là avec du «map staking». Que ce soit 500 ha, 5 000 ha, 50 000 ha, ça n'a pas de différence à partir du moment où quelqu'un, par quatre points sur un ordinateur... Je vais vider mon bureau. Je vais vous amener 25 personnes; les 25 personnes vont chacune demander 500 ha, le 700 ha, le 800 ha, le 1 000 ha, le 5 000 ha, «whatever», j'ai droit à 5 000 par jour. Tous les jours que le bon Dieu amène, pendant une semaine, je vais vous demander 5 000 ha puis 20 personnes dans mon bureau vont le faire. On va arriver au bout avec quoi? Je vais avoir un immense territoire où il n'y aura plus personne qui va avoir l'opportunité d'aller y travailler parce que ça va avoir été complètement monopolisé par un, deux ou trois, ou cinq intervenants. Il y en a du monde, dans le monde, qui a de l'argent à investir.


Document déposé

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Scott, de votre document, nous allons le faire circuler à tous les députés. Et j'invite maintenant le député d'Abitibi-Ouest à poursuivre cet échange.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Je vous salue cordialement. Merci d'être venus. On a eu l'occasion de s'en parler à plusieurs reprises, je pense que c'était important que vous soyez des nôtres puisqu'on connaît votre point de vue. Vous l'exprimez avec vos caractéristiques d'analyse puis d'évaluation, mais je pense que, si on veut progresser, M. St-Pierre ou M. Frigon, ou peu importe les gens que je connais, M. Chartré et les gens qui vous accompagnent, que ça soit M. Cyr également, qui s'est caché, mais qu'on connaît très bien – caché par les parlementaires... J'aurais deux, trois questions pour éclairer les collègues.

(11 h 40)

Vous avez affirmé à plusieurs reprises que ça aurait des incidences majeures sur l'emploi, que les camps miniers disparaîtraient si on éliminait le jalonnement traditionnel puis qu'on adoptait le jalonnement que vous connaissez, désignation sur carte. Moi, je voudrais juste que vous réaffirmiez... Vous vous basez sur quoi puisque, à moins que je me trompe – je connais un peu l'Abitibi, moi également – souvent, toute l'activité fébrile autour des camps miniers et du travail est liée à des activités de prospection, pas nécessairement de détermination de jalonnement. Et ça, j'ai observé ça à plusieurs reprises au nord de La Sarre. Je me rappelle quand il y a eu les accréditives. Rapidement, il y a eu ce qu'on appelle une folie d'activités légitimes à peu près dans tout ce qu'il y avait de chemins forestiers. À ma connaissance, ça n'a rien à voir avec le jalonnement. Quand je dis ça, c'est quoi vos arguments pour me convaincre du contraire, que, effectivement, si on élimine... Non, mais juste une seconde. Je les ai vus. Là, aide mes collègues un peu. Juste une minute. Jean-Pierre, attends un peu.

M. Frigon (Jacques): ...des prospecteurs sur le terrain.

M. Gendron: Attends un peu!

M. Frigon (Jacques): Il y a plein de compagnies qui peuvent envoyer des prospecteurs.

Le Président (M. Beaulne): M. Frigon, un instant, s'il vous plaît.

M. Gendron: Ça, je le sais, Jean-Pierre. Mais là, écoute bien, on va revenir...

Le Président (M. Beaulne): On va laisser le député terminer sa question.

M. Gendron: On reviendra là-dessus. Je le sais, que les grands ensembles, il va falloir les limiter. Mais supposons qu'on prend pour acquis qu'on trouve un moyen de restreindre les grands territoires, à ma question précise, admets-tu que le gros des activités minières est davantage lié par des activités de prospection que par des activités de jalonnement? Qu'est-ce que tu réponds à ça?

M. Frigon (Jacques): Ce que je vais dire là-dessus, c'est que, moi, si je veux prospecter, ça coûte de l'argent. Le temps que je pars prospecter, ma femme, à la maison, puis mes petits, il faut qu'ils mangent. Quand je prospecte puis que je cherche des indices, supposons en dehors d'un camp ou en dehors d'un boum, là, j'y vais sur le bras, il n'y a personne qui me paye pour ça, je cherche. O.K.? Qu'est-ce qui me permet de faire ça? C'est que, l'année d'avant, j'ai fait un «deal» avec Sudbury Contact qui m'a donné 25 000 $. Ah! Le 25 000 $, je l'ai à la banque. Je peux partir l'année d'après puis aller faire de la prospection. Enlève-moi la possibilité de faire un «deal» avec des compagnies, d'aller me positionner dans un secteur d'une découverte, puis de faire un «deal», puis de vendre, enlève-moi ça, je vais aller prospecter pour quoi?

M. Gendron: Poursuis. En quoi la loi t'enlève la possibilité... Poursuis. Pour avancer, en quoi le projet de loi t'empêche la possibilité, éventuellement, d'être capable de conserver ton droit de faire un «deal» avec une junior ou une multinationale, en quoi?

M. Frigon (Jacques): Bon. O.K. Rendu là, dans le contexte d'un «rush», je n'ai pas besoin de trouver un indice. Tout ce dont j'ai besoin, c'est d'être dans le «strike» puis d'avoir un terrain qui a l'air favorable à l'exploration dans ce secteur-là. C'est ça que j'ai besoin de trouver. Si je veux faire un «deal» avec Inco sur une propriété, je suis en dehors d'un «strike» là, je suis «on myself».

M. Gendron: Je comprends ça.

M. Frigon (Jacques): Si je n'arrive pas avec de la roche, si je n'arrive pas avec de la chalcopyrite ou de l'arsénopyrite, si je n'arrive pas avec un indice valable, je peux avoir travaillé tout l'été pour zéro. Ça, c'est ce qui nous permet de survivre puis de continuer à travailler. Ça, si vous nous l'enlevez, on ne travaille plus. On va travailler et, à un moment donné, on va avoir un petit coup de téléphone, Inco va demander à un prospecteur: Viens donc travailler trois semaines pour moi. Si tu es smatte, on va te faire travailler douze semaines pour que tu aies ton chômage cet hiver. Parce que là, du jalonnement, cet hiver, oublie ça, tu n'en feras jamais. Ça fait que ça va finir comme quoi? Comme bien d'autres, ça va faire un chauffeur de truck. Le gars va faire, cherche quoi! C'est ça. C'est ça, l'affaire.

M. Gendron: Je veux entendre ton point de vue. Deuxième question qui nous touche, parce qu'on l'a entendue à plusieurs reprises. M. St-Pierre, d'entrée de jeu, tantôt – je te cite – tu dis: On a une solution alternative, efficace, moderne, qui ne serait pas la désignation sur carte. On l'a déjà suggérée au ministère. Le ministère ne veut rien savoir, il est borné, il n'entend pas nos suggestions. J'aimerais que tu la fasses auprès de mes collègues parlementaires. C'est quoi, la suggestion de l'Association des prospecteurs du Nord-Ouest québécois pour avoir une formule qui n'est pas la désignation sur carte mais qui indique que, nous aussi, au Québec, on est capable d'avoir ce qu'on appelle un régime un peu plus moderne, qui va sécuriser les titres miniers, qui va éviter les conflits? Même si vous avez toujours prétendu qu'il n'y en avait pas, il y a du monde qui pense l'inverse, qu'il y a plusieurs conflits miniers: «On n'a plus les moyens de perdre du temps à dépenser de l'argent à le sécuriser.» Vous connaissez ce que ça veut dire ça, la sécurité du titre minier. C'est quoi ta proposition?

M. St-Pierre (Daniel): Le problème qu'on a, puis sur lequel tout le monde est d'accord présentement, c'est le ticket modérateur, la monopolisation. Alors, on a un système... Au Québec, on a 20 % des mines dans tout le Canada, il ne faut pas l'oublier. Notre système, à date, il n'est pas si pire que ça, vu qu'on a 20 % des mines dans tout le Canada. Il ne faut pas se leurrer. Mais là on veut quand même collaborer puis améliorer le système, puis ça fait longtemps que...

C'est ça. J'ai la lettre ici. Ça m'a été proposé par M. Boutin, en novembre 1996, c'est qu'on garde la quadrillage proposé par votre gouvernement, le quadrillage prédéterminé. Ça, c'est mon cadastre sur mon terrain. C'est pareil sur votre propriété privée, vous avez un cadastre. Il n'est pas toujours évident, on ne le voit pas toujours. Dans ce qu'on propose, dans ce que vous avez proposé aussi avec M. Boutin, c'est de garder ce quadrillage-là, prédéterminé, et de le jalonner dans le bois. On part dans le bois puis on va le jalonner. Dans votre cas, c'est 600 par 900 mètres. C'est correct, on va le jalonner, et puis, s'il y a un problème avec mon voisin, parce que lui dit que j'ai mis mon piquet au mauvais endroit, 10 pieds à côté ou 15 pieds à côté, des cas de conflit, bien, vous savez bien – c'est votre propriété privée – que si votre poteau est 10 pieds à côté, vous allez appeler un arpenteur, vous allez replacer votre ligne à la bonne place, ça règle le problème.

Dans le bois, c'est la même chose. Si j'ai fait une erreur de jalonnement, si mon poteau n'est pas au bon endroit puis que mon voisin me dit: Bien, là, je pense qu'il y a un petit problème, tu es sur mon terrain. Pas de problème, on va payer à nos frais. Ça ne coûte rien au gouvernement, on va payer à nos frais, on va chercher un arpenteur, on replace notre poteau puis notre ligne de jalonnement au bon endroit. C'est aussi simple que ça. Ça règle les conflits, ça règle les problèmes. Surtout, ça fait une restriction physique. Il faut que quelqu'un aille dans le bois, c'est comme ça qu'on trouve des mines.

Le jalonnement dont M. Boutin nous avait parlé, moi, j'avais trouvé ça super bon: Ça fait une restriction physique, ça laisse le monde dans le bois, pour vous autres, ça règle tous les problèmes, même que ça les grandit un peu, les claims, ça fait moins de poteaux dans le bois puis ça garde les prospecteurs en forêt. C'est ça.

M. Gendron: Autre question rapidement, pour des raisons de temps...

Le Président (M. Beaulne): Oui. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avons, mais allez-y pour une dernière question.

M. Gendron: Bien, une courte question rapide. Bon. Ça fait plusieurs fois que je l'entends, puis avec raison, parce que, moi, je partage ça, tu sais, la question de geler des grands ensembles à, disons, une multinationale qui prendrait énormément de temps avant d'intervenir. Deux questions très rapides liées à ça: Avez-vous une suggestion pour réduire ces immenses ensembles-là? Puis, deuxièmement, si on était plus sévère – parce que vous connaissez ça mieux que moi – sur les exigences qu'il faut faire quand on est détenteur de ce qu'on appelle un enregistrement de claim, peu importe la méthode pour l'instant, pour ne pas se mêler – on se «comprend-tu», là – dès que tu as enregistré un claim, si on était plus sévère sur le nombre d'activités que tu dois poser dessus pour le conserver, est-ce que ça vous offrirait une certaine sécurité pour l'avenir, puisque, s'il ne fait rien, il va le perdre?

M. Frigon (Jacques): Je vais vous donner une réponse à ça. Je suis prospecteur, j'ai les moyens d'un prospecteur. Je suis dans un secteur favorable, j'estime que j'ai un bon indice, je me ramasse 25 claims. Dans la loi actuelle, 25 claims, il faut que je fasse 12 500 $ d'ouvrage par deux ans pour les maintenir en vigueur. 12 500 $ pour une junior, c'est quelque chose de relativement simple; pour une majeure, ce n'est rien pantoute; mais pour un prospecteur, c'est 12 500 $ qu'il faut qu'il gagne quelque part. Ce n'est pas le pain et puis le beurre sur la table, ça. Il faut qu'il l'amène, ce 12 500 $.

Asteur, dans la loi des mines actuelles, un prospecteur, ça vaut 40 $ à 50 $ par jour. Si je m'en vais dans le bois 10 jours, je vais pouvoir revenir au bord puis dire au gouvernement: Dans votre loi actuelle, je viens de faire 500 $ d'ouvrage, j'ai été 10 jours dans le bois. Ça prend du temps, à coup de 10 jours pour 500 $, à arriver à 20 000 $ ou 25 000 $ pour renouveler mon claim dans deux ans; ça prend du temps pas mal.

Un géologue d'une compagnie, qui s'en va casser de la roche une journée, lui, il vaut 300 $, 400 $, mais, un prospecteur, il vaut 50 $. Puis, en plus, bien, il faut que je me rende. J'ai droit à un maximum de 80...

M. Gendron: Je comprends ça. Puis on corrige quoi pour changer ça, pour te donner la sécurité que tu veux?

M. Frigon (Jacques): Il n'y a rien à corriger pour changer ça. Vous avez un exemple: À Toronto, la semaine passée, ils ont annoncé, le gouvernement a mis à jour que dans le secteur de Kapuskasing il y avait des minéraux indicateurs pour le diamant. Il y a un méchant «rush», là. Il y a un paquet de gars dans le bois, là. O.K.?

On va se transporter au Québec. On est en «map staking». À Toronto, le fonctionnaire, il s'échappe une demi-heure avant le temps. Maudit, il s'est échappé! «Enter, enter, enter, enter, enter»: 45 000 hectares! Fini, il n'y en a plus de jalonnement dans le bois. Puis il n'y a même plus personne dans le bois, il y a une compagnie, à un moment donné. Puis même, s'ils le veulent, ils vont en envoyer 10, 12, 15 gars qui vont avoir ça à leur nom, tous des noms différents, puis tout de suite par en arrière avec un transfert signé à Inco, ou à Noranda, ou à «whatever». Puis il n'y aura pas de fuites au ministère des Mines? Aïe! Il n'y aura pas de fuites au ministère des Mines?

Le gars qui le sait une demi-heure à l'avance, dans le cadre actuel, il est une demi-heure plus vite que tous les autres pour partir pour le bois. Mettons qu'il part une journée d'avance, il va faire cinq claims. Dans le cadre de ce que vous envisagez de faire, le gars qui le sait une demi-heure à l'avance, il vient de ramasser 100 mi², 200 mi² , 300 mi² de terrain, des cantons complets, parce qu'il l'a su une demi-heure à l'avance. Il n'y aura pas de fuites dans votre ministère, madame? Il n'y en aura pas? Vous pouvez me garantir ça? Vous pouvez me signer ça? C'est une question à se poser. C'est des questions à se poser.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça termine, malheureusement, l'échange avec le côté ministériel. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, je veux vous saluer au nom de l'opposition officielle. M. St-Pierre, M. le président de l'Association des prospecteurs du Nord-Ouest, il y a combien de prospecteurs dans votre association? Il y a combien de prospecteurs qui sont – c'est très clair dans votre mémoire – touchés de façon négative par le projet de loi n° 182?

Le Président (M. Beaulne): O.K. Allez-y. M. Chartré.

(11 h 50)

M. Chartré (Édouard): Je suis P.D.G. d'une petite entreprise. Ce sont des services. La compagnie que je représente, ça s'appelle Services Exploration, exploration minière, et, dans ce cas, nous faisons beaucoup d'ouvrage pour des compagnie majeures. Ce que je veux dire, c'est que dans le cadre de l'exploration, il y a beaucoup d'intervenants. Il y a ce qu'on appelle des compagnies majeures. On pourrait peut-être citer la Noranda, qui a eu ses débuts tout à fait à Rouyn-Noranda, en 1916, et le monsieur qui avait fait la découverte pour Noranda dans ce cas-là, c'était M. Horne.

En passant, je voudrais souligner à M. Fortin et à M. Boutin que les claims de M. Horne n'étaient pas de 16,0 hectares. Indépendamment de cette chose-là, ils ont pu réussir à évoluer à un tel point qu'en 1980 la compagnie Noranda, c'était la plus grosse compagnie de ressources naturelles au monde.

M. Lefebvre: Je ne veux pas vous interrompre, c'est parce que le temps court et, moi, je veux vous aider. Moi, je veux vous aider.

M. Chartré (Édouard): J'arrive.

M. Lefebvre: Je suis de votre bord, moi, là.

M. Chartré (Édouard): J'arrive.

M. Lefebvre: Alors, il y a combien de prospecteurs qui sont touchés par le projet de loi de Mme la ministre? Il y en a combien?

M. Chartré (Édouard): On peut donner un chiffre. Je n'ai pas le chiffre.

M. St-Pierre (Daniel): Il y a 200 prospecteurs en Abitibi. Il y a aussi des jalonneurs qui font de la prospection. Avec la communauté amérindienne, on pourrait parler de 350 au Québec, dont 200 en Abitibi-Témiscamingue.

M. Lefebvre: Essentiellement, ce que vous proposez là, entre la situation actuelle et ce qui apparaît dans le projet de loi n° 182, ce que vous proposez à toutes fins pratiques, Me Frigon, c'est le statu quo, parce que vous considérez...

M. Frigon (Jacques): Bien, en fait, le statu quo, non, une combinaison des deux, dans le fond.

M. Lefebvre: Avec une alternative que vous avez expliquée à mon collègue d'Abitibi-Ouest tout à l'heure.

M. Frigon (Jacques): On nous a présenté...

M. Lefebvre: Moi, j'ai trouvé que ce n'était pas bête, l'alternative. Mais vous, Me Frigon, êtes-vous plus avocat que prospecteur?

M. Frigon (Jacques): Je suis plus avocat que prospecteur et je suis ici sur le bras!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Vous avez été habitué à sonder les coeurs et les reins. Ça, c'est un avocat.

M. Frigon (Jacques): Quand on avait eu la discussion à Val-d'Or...

M. Lefebvre: C'est un avocat, il n'est pas arrêtable! Il est parti. Ha, ha, ha!

M. Frigon (Jacques): ...M. Boutin nous est arrivé avec une carte qui était carrelée, et là, c'était la UTM, je pense, qui était considérée; en fait, les longitudes, latitudes, pour arriver avec des unités. Là, il a dit: Chaque unité aura un numéro. Bon, parfait. Ça fait que la méthode alternative qu'on suggère, si c'est pour éviter les conflits, qu'on prenne un quadrillage prédéterminé mais qu'on oblige les gens à le jalonner. Donc, le ticket modérateur est là, donc le maintien des prospecteurs est là.

M. Lefebvre: Me Frigon, je m'excuse. Vous proposez ça pour le Nord-Ouest du Québec, seulement sur votre territoire?

M. Frigon (Jacques): Pour l'ensemble du Québec.

M. Lefebvre: L'ensemble du territoire du Québec.

M. Frigon (Jacques): L'ensemble du Québec. Ça existe déjà ici parce qu'il y a des lots arpentés.

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Frigon (Jacques): Quand on veut jalonner ici, on jalonne quoi? On jalonne un lot arpenté. Si je veux jalonner le 31 et que je m'en vais jalonner le 28 par erreur, bien, mes poteaux ne sont pas à la bonne place, je ne l'ai pas, le claim. Mais si je viens planter mon poteau ici et que, par erreur, la boussole tire et je m'en viens comme ça, à un moment donné, je vais avoir un problème avec mon voisin. Il va dire: Écoute, ton poteau n'est pas chez vous. Là, on prendrait un arpenteur – parce qu'il va y avoir des unités prédéterminées – qui viendrait la tirer de façon très claire, nette et précise entre les deux propriétés et la ligne présumée, pour les fins de la loi, ça sera celle-là, pas celle faite sur le terrain.

M. Lefebvre: Mais la solution de la ministre, du jalonnement par carte, on ne peut pas arriver au résultat que vous êtes en train de souhaiter et de décrire?

M. Frigon (Jacques): Si vous jalonnez par carte, vous êtes assuré d'avoir des immenses territoires. On l'a là: Virginia, sur la bande verte de la rivière Eastmain. Combien il y a de compagnies qui peuvent prendre aujourd'hui des claims? 0,000. Il n'y en a plus. La bande est toute prise. Toute prise!

M. Lefebvre: Vous avez pointé, à partir de la page 11 de votre mémoire, c'est-à-dire que c'est les pages 11 et 12, un petit peu à la page 13, certaines questions très précises que vous adressez à Mme la ministre et à son gouvernement. Alors moi, pour le temps qu'il nous reste, j'aimerais qu'on aborde justement ces questions-là. On en a touché évidemment quelques-unes, entre autres, le coût social que pourrait entraîner la proposition gouvernementale.

M. le président ou Me Frigon, peu importe, un de vous cinq, j'aimerais vous entendre là-dessus. On a parlé de plus ou moins 350 prospecteurs ou à peu près. Alors, quelle est la conséquence dans le quotidien, pour les prospecteurs que vous représentez, si la proposition contenue dans le projet de loi n° 182 est adoptée sans modification? C'est quoi la conséquence? C'est ce dont vous parlez à la page 12: «Le ministère a-t-il évalué le coût social que peut entraîner la fin du jalonnement sur le terrain?»

Le Président (M. Beaulne): M. Chartré.

M. Chartré (Édouard): Est-ce que je pourrais me servir de ma compagnie, même si ça semble un peu égoïste? C'est pour simplifier le débat puis vous donner un exemple bien pratique. Chez nous, le jalonnement, ça représente un revenu de 500 000 $ par année au Québec. Je comprends qu'il y a 100 000 $ pour les dépenses, mais, néanmoins, il reste 400 000 $ pour des salaires. Si on donne 20 000 $ pour une job de jalonnement à ces gens-là, ça fait un salaire pour 20 personnes.

Ensuite, je connais quelques confrères qui ont une compagnie qui s'appelle Jalonnex. Alors, eux aussi, ils sont huit dans leur compagnie et, si on suit leur nom, si la loi est adoptée, non seulement ils vont perdre leur secrétaire ou leur réceptionniste, mais aussi ils vont perdre leur nom parce qu'ils ne pourront plus... Le titre de leur compagnie deviendrait désuet.

Il y a aussi une autre personne dans Rouyn-Noranda, il y a quatre, cinq autres personnes qui font du jalonnement et de la coupe de ligne. Le jalonneur, tout le système d'exploration, ce n'est pas une job unique, ce n'est pas un gars qui fait de la prospection six mois de l'année puis ensuite il s'en va sur le chômage. Vous avez de la coupe de ligne, vous avez de la géophysique, c'est tout un ensemble. Il y a du monde de La Sarre, il y a du monde également... Monsieur, il fait beaucoup de géophysique, etc. C'est énormément de monde.

Ici, vous avez le jalonnement qui prend les grands blocs. Je voudrais expliquer... Peux-tu me passer la carte rose?

M. St-Pierre (Daniel): Avant ça, je vais juste prendre deux secondes pour dire... En éliminant les jalonneurs, là, dans la catégorie jalonneurs, vous avez 60 % des prospecteurs. Il y a 60 % là-dedans de prospecteurs, vous les éliminez. Parce que, manque de revenus...

M. Lefebvre: C'est combien de personnes, ça, M. St-Pierre?

M. St-Pierre (Daniel): Sur 200, juste en Abitibi, il va en rester combien? Il va en rester peut-être 40 qui vont pouvoir continuer, je ne sais pas, parce qu'ils ont des moyens financiers...

M. Lefebvre: Il y en a au-delà de 150 qui viennent de perdre leur job.

M. St-Pierre (Daniel): Ah! absolument. Puis là-dessus, sur la catégorie jalonneur, à part des 60 % qui sont prospecteurs, vous en avez 20 % à travers ça qui font du jalonnement mais ils font aussi de la prospection, ce sont des apprentis prospecteurs. En plus d'éliminer les prospecteurs, vous venez d'éliminer les apprentis prospecteurs. J'en suis la preuve vivante. C'est la manière dont j'ai appris le métier de prospection, en faisant du jalonnement, premièrement, et en étant intéressé par l'activité que ça engendrait. Vous venez de tuer les prospecteurs et les apprentis prospecteurs. Alors, on mange un petit coup. Ensuite, bien, l'autre 20 %, c'est des jalonneurs, donc il ne reste presque plus rien. Continuez, M. Chartré.

M. Chartré (Édouard): Je peux me lever debout?

M. Lefebvre: Il y a combien de jalonneurs sur votre territoire? Excusez, M. Chartré. Combien il y a de jalonneurs? 25, 50, 75, 100?

M. St-Pierre (Daniel): Si vous calculez qu'il y a 20 % qui font juste du jalonnement, donc on est 200, donc vous pouvez calculer facilement qu'il y a 175 prospecteurs et 25 ou 40 qui font juste du jalonnement.

M. Lefebvre: Une quarantaine de jalonneurs.

M. Chartré (Édouard): Si je peux continuer...

M. Lefebvre: Oui, M. Chartré.

M. Chartré (Édouard): ...un peu sur le plan pratique, j'opère, chez nous, un revenu de 500 000 $ au niveau du jalonnement, mais l'histoire ne se termine pas là. Du fait que vous avez du «map staking», vous allez tout jalonner la découverte de Murgor dans le canton urbain. Si vous jalonnez tout ça, il n'y aura plus d'autre intervenant. Autrement dit, au lieu de dépenser 10 000 000 $, vous allez en dépenser seulement 1 000 000 $. Ça veut dire que les coupeurs de ligne, ils n'auront pas de job; ça veut dire que mon équipe de géophysique n'aura pas de job; ça veut dire que mon dessinateur n'aura pas de job. Donc, juste en utilisant une compagnie, qui est mon cas, je ne perdrai pas seulement 500 000 $ de revenus par année, je vais en perdre 800 000 $. Juste pour simplifier l'impact économique que ça a. J'utilise Services Exploration, il y a beaucoup d'autres compagnies qui sont sur le même pied que moi. Merci.

M. Frigon (Jacques): Si vous permettez, le prospecteur qui vend son bloc de claims, il s'assure de l'ouvrage. J'ai un bloc de claims dans un secteur favorable, ça fait quoi? J'ai vendu 30 claims, je m'assure 30 000 $ de coupe de ligne, 30 000 $ de relevés géophysiques, 30 000 $ de tout. Donc, ça, c'est de l'ouvrage futur que je m'assure en ayant la possibilité de prendre un terrain favorable, dans un secteur favorable que je vais pouvoir obtenir d'une compagnie. Je m'assure, un, un montant de base – parce qu'ils me paient, ils me donnent, 20 000 $, 25 000 $, 30 000 $ pour mon bloc – ils me donnent une royauté, des paiements annuels, puis après ça, dans les années à venir, la coupe de ligne, le relevé géophysique, le relevé magnétique, je me l'assure parce que j'attache la compagnie. Tu as besoin d'un coupeur de ligne? C'est moi qui vais le faire. Tu as besoin de faire un relevé magnétique? C'est moi qui vais le faire. Donc, on s'assure...

(12 heures)

M. St-Pierre (Daniel): Moi, je vais appuyer ses dires en disant que, nous, on ne pense pas juste à notre poche. M. Chartré a une compagnie. Dites-vous bien qu'on ne pense pas juste à notre poche. Pour les prospecteurs, c'est valorisant de trouver une mine qui va créer des centaines et des centaines d'emplois. O.K., c'est sûr qu'on pense un petit peu à notre poche, c'est valorisant, trouver une mine, et c'est payant. Mais en fin de compte, pourquoi on aime tant que ça la prospection, tous les vieux prospecteurs, même les prospecteurs... Je pense à M. Fenton Scott, qui a participé à cinq mines, il l'a fait pour sa poche sûrement, mais de penser à l'emploi, c'est valorisant pour ce monsieur-là d'avoir trouvé cinq mines.

Peter Ferderber, à Val-d'Or, il a trouvé 12 mines. Tout ce qu'il me dit, lui, c'est l'amour d'avoir créé des mines. M. Don McKinnon, deux mines. M. Georges Dumont, 12 mines. Harvey André, qui est décédé maintenant, il a trouvé 57 mines de fer au nord de Sept-Îles. Donc, tous ces gens-là, à part M. Harvey qui est décédé, sont tous contre le jalonnement et c'est de là que vient notre énergie – en tout cas, la mienne, pour me battre – c'est qu'ils savent de quoi ils parlent, c'est eux qui ont trouvé les mines. Ils sont contre. Voilà!

M. Lefebvre: Ce qui guide essentiellement le gouvernement, c'est de moderniser le processus de concession et de protection des territoires. Essentiellement, c'est ça qui guide le gouvernement. Mme la ministre a déjà indiqué que c'était souhaité par l'industrie en général. Vous comprendrez que le préambule que je fais, ce n'est pas une affirmation, c'est pour vous permettre de réagir. Le projet du gouvernement est, selon Mme la ministre, souhaité par l'ensemble des prospecteurs. Est-ce que c'est le cas, selon vous?

M. St-Pierre (Daniel): Absolument pas. L'ensemble des prospecteurs? Je ne connais pas un prospecteur qui est d'accord.

M. Lefebvre: Il y a eu des sondages, ç'a été vérifié.

M. Frigon (Jacques): Le sondage. Vous l'avez, le sondage, vous avez le résultat. Le sondage, qui est aussi dans mon rapport...

M. Lefebvre: Vous savez, les sondages, ça varie d'une semaine à l'autre, d'un mois à l'autre, d'un événement à l'autre.

M. Frigon (Jacques): Oui, oui, mais là, écoutez, il y a...

M. Lefebvre: Et, dépendamment que ça nous soit favorable ou pas, on les croit ou on ne les croit pas.

M. Frigon (Jacques): Oui. Oui, oui! Mais il y a le document 22, si vous voulez y référer, le sondage en question, il a été passé auprès de 181 compagnies minières et de 585 individus. On a dit: Regardez, les prospecteurs... Parce que, pour répondre à ça, on avait des licences de prospecteur. Regardez...

M. Lefebvre: Là, vous êtes à la page 11.

M. Frigon (Jacques): C'est la page 11, oui, mais sur le document 22. Donc, sur 585 individus qui ont dit... Il y en a 392 de ces 585 là qui ne détiennent aucun claim. Ils n'ont pas un maudit claim, et ça me tenterait même de dire plus que ça.

M. Lefebvre: Donc, ce n'est pas crédible, ça.

M. Frigon (Jacques): S'il y a 67 % de ces gens-là qui n'ont même pas un claim, ils ne peuvent toujours bien pas se dire «prospecteurs». Un prospecteur pas de claim, on n'en connaît pas. En connaissez-vous, vous autres?

M. St-Pierre (Daniel): Un drôle de sondage, quand on dit qu'on l'envoie vers les prospecteurs et que ce n'est pas les prospecteurs qui ont été consultés. Malheureusement, c'est sûr qu'on n'est pas assez nombreux pour la majorité de l'industrie. C'est sûr que l'industrie a ses idées, mais il ne faut pas oublier qu'on est à la souche et on n'est pas toujours...

M. Frigon (Jacques): ...une petite «steppette», parce qu'il faut danser quand on entre ici? Ça, c'est au bureau des mines à Rouyn, madame. J'ai pris les 17 premiers, 17 ou 27 premiers documents qui concernent les plaintes, les litiges miniers. Sur ça, il y en a 25...

M. Lefebvre: Est-ce qu'il est enregistré? Vous n'êtes pas enregistré, Me Frigon.

M. Frigon (Jacques): Ah, je suis sûr que...

Le Président (M. Beaulne): Non, écoutez, il y a quand même des règles, ici, de fonctionnement. Je comprends que la prospection, c'est bien intéressant, mais, ici, ce n'est pas la forêt.

M. Frigon (Jacques): Je vais me retirer derrière mon micro.

Le Président (M. Beaulne): Ce que je vous suggérerais, M. Frigon, c'est que vous déposiez ce document-là à la commission pour que l'ensemble des députés puissent en prendre connaissance.

M. Frigon (Jacques): Et ce document-là...

Le Président (M. Beaulne): Je vous demanderais de continuer vos commentaires assis à votre chaise parce que tout ce que vous dites doit être enregistré.

M. Frigon (Jacques): Ça va. Donc, je continue en vous disant qu'en consultant ça... Parce que j'ai été au bureau des mines, j'ai dit: C'est quoi, ça, les plaintes et les litiges? Il y en a donc bien! On se fait dire par les fonctionnaires: Il y en a, il y en a!

Là-dessus, sur 17 ou 27, il y en a deux... Il y en a un qui concerne un gars qui a jalonné un claim à Rouyn-Noranda, mais il n'a pas demandé la permission. Et dans une ville, dans une municipalité, quand on veut jalonner, il faut demander d'abord l'autorisation. Il n'est pas en conflit avec personne, ce gars-là, mais il y a une décision pour dire: Bien, tu n'as pas demandé la permission; va recommencer et redemande la permission avant de commencer. Ce n'est pas un conflit, ça, mais ça paraît au bureau des litiges comme bien des conflits.

L'autre, c'est un gars dans le bout de quelque part, Drummondville, cherche où, que, lui, il a jalonné un claim de 16 hectares là où il aurait fallu qu'il jalonne des lots de cultivateurs. Il n'est pas en conflit avec personne, ce gars-là. Et tous les autres, c'est tous des camps de chasse. Les gars avaient eu un ordre du ministère Terre et Forêts d'enlever leurs camps parce que leurs camps n'étaient pas enregistrés. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils sont allés poser quatre poteaux de claim et, le camp au milieu, il a dit: C'est un camp de prospecteurs. Là, Terres et Forêts courait après le ministère des Mines pour dire: Wo, wo, wo! On avait dit au gars d'enlever son camp parce qu'il y avait une occupation illégale. Ça fait que tous les autres... En tout cas, prenez-les. Au bureau des mines, ils sont par ordre de dates. Ça fait que les 15, 20, 25 qui sont là, c'est tous des camps de chasse, sauf deux, puis deux personnes qui ne sont en conflit avec personne.

M. St-Pierre (Daniel): Aucun chiffre valable n'a été mis de l'avant par le ministère des Ressources naturelles quant au fait que le jalonnement actuel mène à la contestation ou à des conflits de façon significative. Alors, on parle de cas de fraude, quand on parle... Les intervenants avant nous autres, avant l'Association des prospecteurs du Nord-Ouest québécois, parlaient du groupe Freewest-Forbex dans le canton Benoist. On parle de cas de fraude. On appuie la thèse du jalonnement sur carte pour les conflits. Fraude, que ce soit sur le jalonnement de terrain ou seulement sur carte, on l'a expliqué tantôt, c'est juste le visage qui va changer, la fraude va toujours rester.

M. Frigon (Jacques): Le gars qui va avoir le renseignement une demi-heure à l'avance, il va avoir fraudé le système. Il va avoir profité, supposons, d'études faites par le gouvernement à coup de millions, mais parce qu'il a un petit contact au ministère, il va avoir fraudé le système puis il va avoir ramassé tout... En tout cas!

M. Lefebvre: Est-ce que, M. le président, vous êtes en mesure de faire un parallèle entre ce qui existe comme système de protection ici, au Québec, avec ce qui peut se passer ailleurs: au Canada, aux États-Unis, en Amérique en général? En prenant pour acquis que ce que vous allez dire vous est favorable, j'imagine.

M. St-Pierre (Daniel): Sûrement, on a 20 % des mines au Canada, puis on est très enviés par le restant du monde pour nos richesses naturelles.

M. Lefebvre: Dans notre système actuel.

M. St-Pierre (Daniel): Voilà! Alors, ce n'est pas évident qu'il y a une nécessité de changer les choses.

M. Lefebvre: Le jalonnement sur carte, est-ce que ça existe dans d'autres provinces?

M. St-Pierre (Daniel): Absolument, puis on ne voit pas de mines d'après le... On ne voit pas de mines. 1 %, je crois...

M. Lefebvre: Non, ce n'est pas ça ma question. Le système que Mme la ministre veut mettre en place pour moderniser le processus de jalonnement, à toutes fins pratiques, est-ce que ça existe ailleurs, à votre connaissance?

M. St-Pierre (Daniel): Oui. Au Canada, on l'a en Nouvelle-Écosse et en Alberta.

M. Lefebvre: «C'est-u» bon, selon votre expérience, selon les vérifications que vous avez pu faire?

M. St-Pierre (Daniel): O.K. Oui, c'est ça. On a l'expérience avec la Nouvelle-Écosse. M. Scott et sa compagnie ont jalonné la Nouvelle-Écosse en entier. Il ne reste plus un claim.

M. Lefebvre: Puis, «c'est-u» bon ou pas bon?

M. Frigon (Jacques): Demandez-lui.

M. St-Pierre (Daniel): En tout cas, moi, je ne peux pas aller prospecter là, il ne reste plus de terrain.

M. Lefebvre: Non, non, mais Me Frigon...

M. St-Pierre (Daniel): C'est sûrement bon pour lui, bien oui. Ha, ha, ha!

M. Frigon (Jacques): What happened in Nova Scotia when you staked all the ground?

M. Scott (Fenton): Nothing.

M. Frigon (Jacques): Nothing at all. Too much land to work and nothing... Nothing being done.

M. St-Pierre (Daniel): Territoire trop grand, impossible de vérifier tout le territoire. Donc, pas de mines trouvées.

M. Lefebvre: Selon ce que vous dites, en Nouvelle-Écosse, à titre d'exemple, ce n'est pas une expérience concluante; ce n'est pas un système concluant. C'est ça que vous dites?

M. St-Pierre (Daniel): Exactement.

M. Frigon (Jacques): Regardez le Labrador, Voisey's Bay, ça a été trouvé d'abord par un prospecteur. Mais, après ça, c'est vrai, c'est le «map staking». Mais il faut regarder aller l'industrie, comment ça marche. Une petite compagnie qui s'appelle Northern Abitibi, qui a un terrain à 60 milles de la découverte, qui n'est même pas dans le «strike», mais qui a pris un bloc, parce qu'il est rentré au bureau puis il a dit: Tiens, moi, je prends ça. C'est à 60 milles, ce n'est pas trop loin. Sur une mappe qui est bien, bien réduite, tu as l'air proche, proche, proche.

Ça fait que là ils ont pris un bloc de claims, Northern Abitibi, puis dans Aur Resources puis cette gang-là, puis ils ont fait une belle mappe. Ça fait beau dans un portefeuille de propriétés. Puis tu envoies des informations à tes actionnaires en disant: Regardez, on a des propriétés dans le Labrador; on est proche de Voisey's Bay. On est à 60 milles, puis on n'est même pas dans le «strike». Mais ça, personne ne le sait parce que, sur une petite carte réduite, ça paraît bien. Mais qu'est-ce qui se fait après comme exploration? Le gars va-t-il aller explorer une zone qui est stérile, qui est inerte, qui est dans le granit, les syénites ou les «whatever»? Bien, pas syénites parce qu'il y a des formations en Ontario qui sont aurifères dans les syénites. Mais, en tout cas... Il y a des formations de roche qui sont complètement stériles. Le Grenville est complètement stérile, sauf quelques...

M. St-Pierre (Daniel): Donc, vous allez vous rendre compte qu'on a besoin... À la fin de notre mémoire, on demande une commission indépendante. Vous vous rendez compte qu'on ne peut pas, à toute vapeur, appliquer une loi, la loi n° 182, qui n'est pas très claire et même pas très claire du tout. Donc, on vous demande une commission indépendante avec tous les intervenants. D'accord, on a déjà la loi écrite, mais elle est écrite par le parti au pouvoir, puis...

O.K. Vous êtes venus nous consulter, mais on n'en retrouve pas dans votre projet de loi n° 182. On aimerait avoir une commission indépendante pour que tout le monde se fasse entendre: nous, l'APQ... Je crois que ça va être intéressant aussi, l'Association des prospecteurs du Québec, ce qu'ils vont avoir à vous dire. Je suis en communication avec eux autres, puis c'est intéressant aussi.

(12 h 10)

On a besoin de plus de consultation, tout le monde est d'accord avec ça. Tout le monde, je crois, qui va déposer des mémoires ici aujourd'hui est d'accord: on a besoin de plus de consultation. On propose une commission indépendante pour parler de ça puis prendre des décisions communes. On est prêts à concéder des points, on n'est pas extrémistes. On est ici pour crier un cri d'alarme, d'accord, mais on n'est pas extrémistes, on est prêts à contribuer avec le gouvernement pour améliorer les choses. Mais à la lueur de ce qu'on vient de vous dire, éliminez la restriction physique pour jalonner un claim, vous venez de tuer l'industrie minière au Québec. C'est tout simple. Et c'est drôle, je parle pour l'industrie. Je ne comprends pas pourquoi l'industrie qui a répondu oui au sondage n'a pas compris.

Je vais donner un exemple très facile. Vous allez en voyage. Le jalonnement sur carte, ça paraît beau. Juste le jalonnement sur carte, ça paraît excellent. Quelle merveilleuse idée! C'est plus facile, tout le monde est d'accord avec ça. Mais regardez un peu en arrière. Si vous allez en voyage et que, moi, je propose de vous payer vos dépenses, quelle merveilleuse idée. Bien oui, alors, tu paies mes dépenses, c'est merveilleux. Quelle merveilleuse idée! C'est la même chose avec le jalonnement sur carte. Mais... Là, par exemple, un peu plus tard, je viens vous revoir: Mais je te charge 50 % d'intérêt ou, les valises, je les garde et je vais peut-être te les envoyer par train plus tard. C'est ça qui se dégage de l'industrie. Quelle merveilleuse idée, le jalonnement sur carte! Même vous, vous avez été attirés par ça, je le comprends, mais regardez en arrière tout ce que ça implique. C'est là la question fondamentale.

Le Président (M. Beaulne): M. St-Pierre, vous avez posé une question, vous avez proposé une commission indépendante, c'est malheureusement le temps que nous avons pour cet échange avec vous. Mais, puisque vous avez lancé cette idée, je vais demander à la ministre de conclure notre échange avec vous par une réaction à ces commentaires.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, M. le président, M. St-Pierre, vous nous demandez une commission indépendante. Je vais vous dire, on est ici en commission parlementaire. Vous avez les membres du gouvernement, vous avez les membres de l'opposition et je peux vous assurer qu'ici, dans cette salle, il n'y a personne qui est en conflit d'intérêts ou qui a des intérêts particuliers. Je pense que, d'un côté ou de l'autre, chacun de notre côté, on essaie de travailler pour trouver une solution qui va satisfaire le plus possible les besoins et qui va favoriser l'ensemble du développement du secteur minier au Québec. Alors, si une commission comme la nôtre n'est pas indépendante d'intérêts particuliers, je ne vois pas comment on pourrait l'être plus que ça.

Par ailleurs, vous nous faites une mention – et ça, je tiens quand même à le dire – vous nous dites qu'on va adopter un projet de loi à toute vapeur. Écoutez, c'est une demande... Quand on parle de la désignation sur carte, il faut comprendre que c'est une demande qui est faite depuis longtemps par l'industrie et je sais que vous êtes au courant de tout ça. Ça fait des années que l'industrie demande de faciliter les choses, de rendre ça moins dangereux, de sécuriser, de rendre les titres incontestables. On le sait. Tout le monde est au courant de ça au Québec, en tout cas, tous ceux qui, comme vous, avez travaillé dans ce secteur-là de tout temps. Alors, on n'est pas du tout dans l'objet d'une nouvelle demande, de quelque chose qui nous arrive comme si c'était la nouveauté du siècle, on est dans un terrain connu.

C'est fait ailleurs, vous l'avez dit vous autres mêmes, on a des provinces autour de nous qui le font, mais il y a aussi l'Australie. C'est en Australie, d'ailleurs, que se dépense le plus gros budget en travaux d'exploration, semble-t-il, dans le monde entier, et l'Australie fonctionne comme ça. Tout ça pour vous dire qu'il y a eu beaucoup de consultation. Qu'on aime ou pas les méthodes de sondage utilisées, je pense que ça a été fait de bonne foi. Le ministère, d'ailleurs, a consulté une firme d'experts pour essayer d'être le plus juste possible dans cet exercice-là et, finalement, le projet de loi a été déposé en décembre. Après deux ans au moins de préparation, de discussions, d'échanges et de consultations, on est encore ici aujourd'hui pour aller chercher encore, si possible, des éléments pour bonifier le projet de loi. Alors, pour moi, ce n'est pas l'exemple d'un projet de loi qu'on pourrait qualifier d'être passé à toute vapeur.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Alors, messieurs, au nom de la commission, je vous remercie de votre présence, et j'ajourne les travaux de notre commission... Oui, M. le député, allez-y.

M. Lefebvre: Est-ce que je peux vous suggérer d'ajourner à 15 h 30 plutôt que 15 heures, si Mme la ministre et mes collèges sont d'accord, parce que j'ai une motion sans préavis à déposer à l'Assemblée après la période de questions.

Le Président (M. Beaulne): Oui. De toute façon, M. le député, comme vous le savez, on ajourne toujours à après la période des affaires courantes. Mais advenant, comme ça arrive parfois, qu'on donne les travaux des commissions avant, on va prendre en considération que vous avez votre motion à faire.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos consultations particulières sur le projet de loi n° 182 et j'inviterais – bon bien, je constate que c'est déjà fait – les représentants de l'Association des prospecteurs du Québec à s'approcher de la table de la commission. Alors, comme vous vous en doutez sans doute, vous avez suivi les autres présentations probablement, on vous demanderait d'essayer de résumer votre présentation en 20 minutes pour permettre des échanges de part et d'autre par la suite. Alors, si vous voulez bien vous présenter et présenter l'équipe qui vous accompagne pour les fins de la transcription, entre autres.


Association des prospecteurs du Québec inc. (APQ)

M. Archer (Paul): Absolument. Alors, mon nom est Paul Archer, je suis président de l'Association des prospecteurs du Québec. Au cours de la présentation de notre mémoire, je vais être assisté de Mme Chantal Patenaude, qui est directrice générale, de M. Jacquelin Gauthier, à ma droite, qui était le président du comité qui s'était penché sur le projet de loi, et de M. Yvon Trudeau, qui était également membre du comité.

Dans un premier temps, si vous le voulez bien, j'aimerais présenter brièvement notre organisme, l'Association des prospecteurs du Québec. L'Association des prospecteurs du Québec, l'APQ, a pour mission de développer, de défendre et de promouvoir l'exploration minière au Québec. Les trois volets de sa mission visent, entre autres, à maintenir la compétitivité du Québec en matière de réglementation fiscale et environnementale de même que d'accès aux territoires. L'Association a été constituée en 1975 grâce à la volonté des travailleurs du secteur de l'exploration minière au Québec dans le but d'accroître le volume d'exploration et d'appuyer le développement de l'entrepreneurship minier québécois.

(15 h 30)

L'APQ regroupe plus de 520 membres individuels: prospecteurs, géologues, géophysiciens, courtiers, fiscalistes, entrepreneurs, promoteurs, avocats, etc., soit toute la brochette des intervenants, et près de 120 entreprises, sociétés juniors et majeures, firmes d'ingénieurs-conseils, firmes de géophysique, entreprises de forage au diamant et autres consultants. L'Association est dirigée par un conseil d'administration de 20 personnes représentant les différentes composantes de l'exploration minière.

L'Association croit au potentiel minier du Québec et continuera à travailler à son développement. Elle le fera avec et pour ses membres dans une approche de partenariat avec les autres intervenants du secteur, dans le respect et l'harmonie avec les autres occupants du territoire.

Avant d'entreprendre la présentation de notre mémoire, j'aimerais, premièrement, féliciter le ministère des Ressources naturelles pour avoir engagé un processus de consultation auprès de tous les intervenants du milieu dans le cadre de son projet de réforme de la Loi des mines. Cela démontre bien l'engagement de Mme la ministre et de ses fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles du Québec face à notre industrie. L'APQ se réjouit également de la tenue de cette commission parlementaire qui permettra à plusieurs intervenants du milieu de commenter le projet de loi actuel.

Alors, au cours des prochaines minutes, je vais vous présenter quelques diapositives qui résument de façon très succincte les commentaires que nous avons formulés dans notre mémoire sur le projet de loi. Par après, Mme Patenaude, M. Gauthier et moi-même présenterons de façon plus détaillée notre position vis-à-vis quatre volets plus importants du projet de loi, à savoir: le principe de responsabilité accrue des nouveaux titulaires, c'est-à-dire l'article 111 modifiant l'article 231, qui sera développé par M. Gauthier; le concept de propriété minière, qui sera développé par Mme Patenaude; les pouvoirs discrétionnaires et le mode d'acquisition et l'acquisition monopolistique, qui seront développés par moi-même. Alors, M. Fortin, sans plus tarder, la prochaine diapositive, s'il vous plaît.

Donc, un petit rappel, les objectifs principaux de la réforme. L'objectif principal, sans nul doute, est la sécurisation des titres miniers; c'est ce qui a guidé et qui guidera toujours la réforme de la loi. Également, une gestion simplifiée et une modernisation de la loi. Ce sont les trois principaux objectifs de la réforme. Prochaine diapositive, M. Fortin.

Alors, vis-à-vis cette réforme, nous appuyons l'acquisition par désignation sur carte. Nous réitérons notre appui à ce principe. Nous appuyons également le concept de propriété minière avec certaines modifications qui seront exposées par Mme Patenaude, de même que les principes d'abandon et de retrait visant les propriétés minières. Ce principe sera également développé par Mme Patenaude. Prochaine diapositive.

Par contre, nous désapprouvons ou nous voulons des modifications en ce qui a trait aux pouvoirs discrétionnaires accrus. Ce sera développé un peu plus tard. La responsabilité des nouveaux titulaires sera développée, tel que mentionné, par M. Gauthier. Perte de droits acquis dans le cas des bâtiments sur des claims; entretien de chemins d'accès, responsabilité accrue en ce qui a trait aux utilisateurs des chemins; et modifications des concessions minières avec l'abrogation des articles 112 et 113. Nous réitérons notre position en ce qui concerne la disponibilité des cartes de claims qui devra se faire dans tous les bureaux en même temps. La date d'abandon des propriétés devra être la date signifiée et non pas la date de traitement. Et les droits miniers devront être acquis nécessairement en personne ou par la poste et non pas par voie de fax ou d'E-Mail, ces choses-là, de façon à assurer une équité et éviter un engorgement. La prochaine.

Le concept de propriété minière, très rapidement. L'abandon du concept de contiguïté, selon nous, est nécessaire, et Mme Patenaude va expliquer pourquoi tout à l'heure. Nous proposons deux types de propriété minière, à savoir une propriété où tout le bloc est contigu jusqu'à un maximum de 5 000 hectares et un bloc formé de plusieurs groupes non contigus qui pourrait être à l'intérieur d'un périmètre d'une superficie de 50 km² et qui regrouperait des claims désignés, convertis ou jalonnées. La suivante, s'il vous plaît.

En ce qui a trait au dépôt d'une garantie, l'article 30 modifiant l'article 52.1, nous recommandons l'abolition de cette mesure ou une mesure qui deviendrait universelle et applicable à tous les demandeurs, mais pour une superficie de beaucoup supérieure à celle considérée à l'heure actuelle, c'est-à-dire 5 000 hectares. En ce qui a trait à l'acquisition abusive – je vais revenir là-dessus un peu plus tard – les modalités suggérées ne semblent pas, selon nous, contrer de façon efficace l'acquisition abusive de territoires. Nous recommandons la formation d'un groupe de travail qui va se pencher sur cette question spécifiquement pour définir des modalités qui seront équitables pour tous.

Alors, c'est ça. Très succinctement, ce que j'ai présenté là, c'est la position de l'APQ dans notre mémoire. Évidemment, on ne reprendra pas ça en détail, mais il y a quatre volets plus importants au sein du projet de loi qui méritent d'être un peu plus débattus, à savoir, comme j'ai mentionné, le principe de propriété minière, le concept d'acquisition monopolistique, les pouvoirs discrétionnaires et, également, la responsabilité accrue dans le cas de l'article 111 modifiant l'article 231.

Nous allons commencer avec M. Gauthier qui va débattre de cet article 111 et notre position vis-à-vis cet article-là.

M. Gauthier (Jacquelin): Mesdames, messieurs, bonjour. J'aimerais attirer votre attention sur une modification qui, si elle est acceptée telle quelle, créera une situation fondamentalement inéquitable pour le propriétaire d'un claim minier. Il s'agit de l'article 111 qui modifie l'article 231 de la loi actuelle. C'est, en passant, l'une des propositions à laquelle l'ensemble des gens de l'industrie s'opposent de façon unanime. Cet article vise à rendre responsable le propriétaire d'un claim de tout préjudice pouvant être causé par des aménagements de surface, et ce, même s'il n'a aucun droit de surface et qu'il n'a pas directement ou indirectement été impliqué dans l'élaboration de ces aménagements. On parle, en général, de vieilles tranchées, de vieux puits d'exploration ou de fondations abandonnées.

Ce que l'on comprend du dossier, c'est que le gouvernement veut se débarrasser d'une responsabilité qu'il a assumée dans le passé, puisqu'il a réaménagé ou sécurisé de nombreux sites où il y avait des claims en vigueur. Bien sûr, il l'a fait à titre de propriétaire de la surface et a ainsi, en quelque sorte, reconnu sa propre responsabilité là-dessus. Une partie du problème actuel découle du fait que le gouvernement n'a pas appliqué à la lettre l'actuel article 231. Il voudrait maintenant que ce soit le propriétaire présent et futur qui porte le chapeau. La situation nous apparaît contraire à tout principe de droit que de responsabiliser le titulaire d'un claim alors qu'il n'est ni propriétaire de la surface ni propriétaire du sous-sol et que, somme toute, le permis ne lui donne que le droit d'en vérifier le potentiel minéral. D'ailleurs, le gouvernement se rend compte de l'importance de cette modification, puisque, dans le processus d'agrandissement de superficies lors de la conversion d'un claim, le titulaire pourrait refuser l'agrandissement en question s'il juge que cela lui impose de nouvelles obligations en regard de l'article 231. Je fais allusion ici à l'article 20 modifiant l'article 42.2.

Naturellement, nous sommes conscients de notre responsabilité civile lorsqu'il s'agit de nos propres travaux et nous ne voulons pas esquiver ces obligations. Nous convenons très bien qu'il y a un problème de sécurité sur certains sites orphelins et nous serions prêts à collaborer avec le gouvernement pour tenter d'y trouver une solution. Cependant, il est inimaginable que l'on puisse être tenu responsable de préjudice éventuel causé par des aménagements qui datent des années trente, dont nous ignorons parfois l'existence et qui se trouvent sur un terrain qui ne nous appartient pas. Merci.

M. Archer (Paul): Merci. Maintenant, Mme Patenaude va élaborer sur le concept de propriété minière. Nous avons demandé à ce que le concept de contiguïté des claims soit abandonné, ce qui rendrait le concept de propriété minière beaucoup plus acceptable pour tous les intervenants. Chantal.

(15 h 40)

Mme Patenaude (Chantal): Merci. Bonjour. La propriété minière, un peu, ce que c'est en gros, ça va donner la possibilité... c'est pour simplifier la gestion des titres. C'est-à-dire qu'en ce moment, quand on a une propriété qui a été jalonnée à plusieurs dates, on a plusieurs dates de renouvellement. Si on oublie certains claims, on peut perdre des claims par erreur, ce qui est, des fois, assez choquant. Le concept de propriété minière: tous les claims en dedans de la propriété minière auraient une date d'anniversaire, ce qui simplifierait la gestion. Puis, aussi, le ministère se chargerait de faire le renouvellement à l'intérieur de la propriété minière, ce ne serait plus au titulaire à tirer des excédents pour aller renouveler ses claims. Ces deux concepts-là nous semblent très intéressants. On appuie cette suggestion.

Par contre, dans la proposition du ministère, il faut que la propriété minière soit contiguë, c'est-à-dire que tous les claims se touchent. Si on regarde ici mon petit dessin, ça, c'est la propriété suggérée par le ministère, c'est-à-dire qu'on aurait un maximum de 5 000 hectares, puis, en autant que les claims sont contigus, on peut renouveler, on peut faire des travaux ici et renouveler nos claims en bas, ici, il n'y a pas de problème, en autant qu'on est à l'intérieur de 5 000 hectares.

Nous, ce qu'on propose, c'est avoir la possibilité d'avoir soit une propriété minière contiguë, comme le ministère le suggère, ou non contiguë. Si on a une propriété minière non contiguë, on aurait comme un genre de superficie préétablie – ici, on parle de 50 km², mais ça, ça peut être ajusté – ou on pourrait avoir des claims désignés, c'est-à-dire des nouveaux claims qu'on viendrait d'obtenir. On pourrait avoir des claims convertis, c'est-à-dire des anciens claims jalonnés qu'on a demandé de convertir en claims désignés, puis on pourrait même garder des claims jalonnés à l'intérieur de cette propriété-là puis renouveler nos blocs de claims. Ça, c'est beaucoup plus applicable dans une région comme l'Abitibi où le terrain est morcelé, où les gens détiennent déjà des propriétés un peu éparpillées. Puis, en ce moment, on peut, à l'intérieur d'un périmètre donné, renouveler nos claims même s'ils ne sont pas contigus, puis on aimerait pouvoir garder la possibilité de renouveler les claims même s'ils ne sont pas contigus, donc que la propriété minière s'applique à nos claims contigus ou à une propriété, comme le suggère le ministère.

M. Archer (Paul): C'est tout?

Mme Patenaude (Chantal): Oui.

M. Archer (Paul): O.K. Maintenant, j'aimerais un peu élaborer sur le principe et le mode de désignation sur carte versus l'acquisition monopolistique. On réitère notre appui au processus de désignation sur carte. Maintenant, c'est certain qu'il y a des craintes que ça devienne un moyen d'avoir des acquisitions monopolistiques. Il y a trois pistes qui peuvent être explorées qui permettraient possiblement de contrer ou d'annihiler, de limiter les acquisitions abusives de territoires.

Le premier moyen, ce serait via des pouvoirs discrétionnaires. On considère que ce n'est pas là la meilleure piste à suivre.

Le deuxième moyen, ce serait par des moyens financiers, avoir des coûts d'acquisition plus onéreux. Là encore, on considère que ce n'est pas la façon de faire. L'argent qui est épargné avec la nouvelle loi devrait être retourné sur le terrain via des travaux d'exploration et non pas servir à payer des droits miniers plus onéreux.

La troisième piste, c'est d'avoir un frein pour lequel on déterminerait un nombre maximum de cellules qui peuvent être acquises dans une journée, tous demandeurs confondus, à l'intérieur d'un feuillet SNRC, qui est la cellule de base, si vous voulez, et également un nombre maximum de cellules qui pourraient être demandées par un seul demandeur, de sorte que ce serait très difficile d'acquérir de vastes superficies sans que d'autres personnes s'en aperçoivent. Évidemment, ce n'est là qu'une piste, mais je pense que les quelques sondages qu'on a pu faire auprès de nos membres, parmi les trois options avancées, c'est celle-ci qui retient la faveur populaire. Puis je crois qu'il y aurait moyen de créer un comité qui se pencherait là-dessus. Maintenant, ce qu'il faut déterminer, c'est quel est le nombre de cellules maximum qu'on va permettre. Est-ce que ça va être 10 000 hectares par journée? Est-ce que ça va être 500 hectares? À l'heure actuelle, on n'a pas la réponse à ça. Mais on croit sincèrement qu'un comité de gens provenant du milieu se penchant sur la question pourrait en arriver à une solution qui va être équitable pour tous.

Alors, ça fait le tour pas mal pour le principe d'acquisition monopolistique. Parmi les trois avenues potentielles, c'est celle-ci que l'on retient: tenter de créer un frein à l'acquisition abusive de territoires.

Maintenant, le dernier point qu'on va traiter assez rapidement, c'est la question des pouvoirs discrétionnaires. Il y en avait déjà dans l'ancienne loi, il y en a de nouveaux dans le nouveau projet de loi. M. Gauthier va vous livrer un peu notre pensée là-dessus.

M. Gauthier (Jacquelin): Très brièvement. Pour ce qui est des pouvoirs discrétionnaires, ce qu'on voit dans les propositions actuelles, c'est qu'il y a des nouveaux pouvoirs qui sont donnés au ministre, il y a des pouvoirs discrétionnaires qui sont accrus, et puis, pour nous, ça va à l'encontre de l'objectif de modernisation de la loi. En fait, des pouvoirs discrétionnaires, lorsqu'il y en a trop, c'est un peu ce qu'on reproche aux pays en voie de développement. Surtout, il y a un problème de perception. Ça peut très bien être mal perçu des gens, des sociétés ou de l'industrie hors Québec que de ne pas avoir... par exemple, d'avoir l'impression que les règles du jeu ne sont pas clairement préétablies avant de s'impliquer au Québec. Donc, le point principal, c'est surtout un problème de perception. On comprend qu'il y a des situations qui sont particulières, qui demandent l'intervention discrétionnaire du ministre, mais, du point de vue de l'extérieur et même du point de vue de l'intérieur de notre industrie, en général les pouvoirs discrétionnaires, à notre avis, ce n'est pas quelque chose qui va dans le sens de moderniser la loi.

M. Archer (Paul): Il faudrait les baliser plus, les clarifier dans certains cas, avoir une balise plus claire.

Maintenant, c'est certain que, dans un laps de temps si court, c'est difficile de livrer toutes nos impressions par rapport à un projet de loi complexe. On doit conclure tout de même, alors j'espère que notre conclusion va livrer le message de comment on perçoit la loi.

L'APQ réitère son appui au principe de désignation sur carte et encourage le ministère à poursuivre sa démarche de modernisation de la Loi des mines. Ceci aura pour effet de promouvoir le développement des ressources minérales en assurant aux détenteurs de droits miniers la pleine possession de leurs découvertes en sol québécois. Le projet de loi actuel répond à certaines des attentes de l'APQ, mais contient plusieurs clauses, articles ou modalités qui exigent des modifications ou, à tout le moins, des précisions, et ceci semble être une opinion partagée par plusieurs des intervenants dans le milieu. De plus, le projet actuel ne propose pas vraiment de solutions valables pour contrer l'acquisition abusive de territoires. Donc, l'APQ s'oppose à l'adoption du projet de loi sous sa forme actuelle, mais recommande plutôt la création d'un groupe de travail qui aura pour tâche de développer des modalités jugées équitables par l'ensemble des intervenants, plus spécifiquement dans le cas de l'acquisition monopolistique.

Suite à l'intégration des recommandations du groupe de travail au projet de loi n° 182, ce dernier pourra alors être déposé à l'Assemblée nationale en deuxième lecture. Je vous remercie beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, Mme la ministre, à vous l'honneur.

Mme Carrier-Perreault: Alors, merci, M. le Président. M. Archer, Mme Patenaude, M. Gauthier, M. Trudeau, merci d'être ici avec nous pour échanger, pour nous présenter votre mémoire et pour poursuivre les échanges sur ce projet de loi qui est, comme vous le savez, fort important, je pense, et attendu à certains égards, sur beaucoup de points, par le secteur, par les intervenants du secteur minier.

Je me doutais que l'APQ serait favorable, quand même, aux changements qu'on propose par rapport au mode d'acquisition, pour le mode d'acquisition, la désignation sur carte, pour être plus précise. Compte tenu que je sais que c'est une demande, finalement, qui vient de l'industrie et que l'APQ elle-même avait déjà fait des demandes en ce sens-là depuis quand même assez longtemps – on parle depuis 1992, est-ce que c'est ça?

Une voix: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, disons que je ne suis pas du tout surprise du mémoire comme tel. Je vois que vous avez des réserves, vous avez des préoccupations, des préoccupations que, je dois le dire, comme je l'ai mentionné ce matin, plusieurs partagent, y compris le gouvernement. Quand on parle de faciliter les choses en termes de mode d'acquisition, c'est bien évident que, tout de suite, des questions se posent par rapport à la possibilité d'acquisition monopolistique ou encore d'occupation abusive de territoires.

Vous avez raison de dire qu'on avait choisi trois voies pour essayer de baliser un peu. C'est sûr que tout le monde est pour la vertu – on se comprend – tout le monde veut que ce soit plus facile, mais, quand arrive le temps de choisir les balises qu'on devra s'imposer, c'est toujours plus compliqué. C'est sûr que ça crée des freins à certains égards ou des obligations supplémentaires, j'en suis bien consciente, par rapport à l'industrie comme telle.

(15 h 50)

Vous nous proposez, à toutes fins pratiques, de mettre en place un comité de travail pour poursuivre les échanges, si on veut, par rapport aux moyens techniques, aux technicalités qu'on pourrait utiliser. Moi, écoutez, tant et aussi longtemps qu'on parle de poursuivre les échanges... je pense que vous avez l'habitude aussi, par rapport aux gens du ministère, vous savez que les gens sont très ouverts et, généralement, on travaille en collaboration avec les intervenants du secteur. Par ailleurs, moi, quand vous m'arrivez avec une demande comme celle-là, comme je vous dis, je suis toujours assez ouverte et prête à considérer ces possibilités, mais j'aimerais avoir certaines précisions. Un comité de travail comme celui-là: Qui, selon vous, feraient partie de ce comité-là? Quels intervenants? Qui faudrait qui soient membres de ce comité-là? Avec qui il faudrait travailler le plus pour avoir le meilleur éclairage possible? J'aimerais savoir, en termes d'échéancier, comment vous voyez ça? Parce que vous savez quand même que ce projet de loi là, je veux dire, ça fait déjà un bout qu'on en parle, qu'on l'espère, à certains égards, qu'on consulte aussi parce qu'il y a eu beaucoup de consultations. Alors, il faudrait peut-être, un jour ou l'autre, l'adopter. Alors, moi, je me demandais comment vous voyez ça en termes d'échéancier puis en termes de participation au comité.

M. Archer (Paul): Premièrement, c'est vrai que ça fait longtemps qu'il y a des consultations, ça fait près de cinq ans qu'on discute du principe de la loi, des modalités. Par contre, les modalités, telles que définies dans le projet de loi actuel, ça ne fait que depuis décembre. Alors, on a eu quand même pas beaucoup de temps pour réagir, mais, de toute façon, il y a déjà des pistes de lancées.

Moi, je crois que le comité devrait être formé des principaux intervenants qui oeuvrent dans le domaine. On parle qu'il y a quatre organismes qui devraient siéger auprès de ce comité-là. Il y a l'APQ, l'AMQ, l'APGGQ et l'APNOQ. Parce que c'est des intervenants importants au sein de notre industrie, donc, ils doivent être sur ce comité-là. Ces quatre organismes-là, avec chacun leur représentant, de même que des membres de votre ministère, je crois, avec les pistes qui ont été lancées, les discussions qui ont eu lieu il y a quelques semaines, pourraient éventuellement arriver à un compromis acceptable. Moi, je lance l'idée: entre un et deux mois. Je crois qu'avec un échéancier très serré il y a moyen d'arriver et de dégager une piste qui va être... C'est certain que ça ne fera pas l'unanimité. Il n'y a jamais personne qui est unanime; ça, on le sait. Mais au moins dégager un consensus majoritaire au sein de l'industrie pour dire: Voilà, c'est ça, la mécanique. Ça peut être modulé en fonction des lieux géographiques, mais... À mon avis personnel, on n'est pas très loin d'une solution finale, sauf qu'on n'a pas vraiment le temps de se pencher de façon soutenue sur ce problème-là, à savoir comment contrer ça. Le projet a été déposé juste avant les Fêtes – Noël, c'est Noël pour tout le monde – alors, en janvier et février, on a préparé notre mémoire. Mais ce comité-là aurait comme mandat, exclusivement ou en grande majorité, de se pencher sur cet aspect-là de l'acquisition monopolistique avec les deux à trois pistes qui ont été lancées, d'explorer chacune de ces pistes-là et de voir laquelle va dégager le plus large consensus au sein de l'industrie.

Mme Carrier-Perreault: Quand on parle du mandat du comité, moi, je faisais référence tout à l'heure aux aspects techniques qui vont permettre de baliser certaines choses. Moi, j'aimerais que vous me précisiez très clairement qu'est-ce que vous voulez, qu'est-ce que vous pensez que ce comité-là, selon l'APQ... qu'est-ce que devrait être le mandat du comité.

M. Archer (Paul): Si on retient comme mécanisme de frein à l'acquisition monopolistique des limites quotidiennes qui peuvent être acquises par tous intervenants confondus au sein d'un feuillet et par un intervenant spécifique, ce qu'il faut définir, c'est, entre autres, quelle sera la limite. Est-ce que c'est 500 hectares? Est-ce que c'est 10 000 hectares? Est-ce que c'est la même limite pour les projets dans le Grand Nord que pour les projets dans le Sud, que pour les projets en Abitibi? Ça, c'est le genre de questions qu'il faut résoudre. Maintenant, il faut également voir à la mécanique: Comment, dans les faits, ça va fonctionner si quelqu'un arrive au bureau de Rouyn-Noranda à 8 h 35 et fait une demande puis que quelqu'un arrive au bureau de Val-d'Or à 8 h 36 et fait une autre demande? Quelles sont les implications? Il faut recréer un peu, virtuellement, la situation pour voir s'il y a des problèmes majeurs qui surgissent et essayer de dégager la solution ou la mécanique qui va être la mieux rodée possible, la plus élégante.

Mme Carrier-Perreault: Essentiellement, le mandat, selon votre appréciation, porterait sur une forme de ticket modérateur qu'on pourrait apporter sur l'acquisition possible de...

M. Archer (Paul): Tout à fait, tout à fait...

Mme Carrier-Perreault: D'accord.

M. Archer (Paul): ...quel serait le meilleur ticket modérateur pour contrer...

Mme Carrier-Perreault: À ce moment-là, vous pensez réellement nécessaire que ça prenne deux mois?

M. Archer (Paul): Bien là, on est toujours plus prudents, on apprend à être prudents dans la vie.

Mme Carrier-Perreault: Enfin!

M. Archer (Paul): Si je dis un mois puis on n'arrive pas au bout de l'échéance avec un résultat concret... Entre un et deux mois me semble plus prudent.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Puisqu'on a affaire à des initiés, moi, je pense que ça pourrait être quand même plus rapide.

M. Archer (Paul): C'est à souhaiter.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Moi, je me demandais aussi, par rapport à une représentation – c'est M. Gauthier, je pense, qui en a parlé; on en a parlé un petit peu ce matin – c'est par rapport à l'article 111 qui vient modifier l'article 231. Vous savez que les autres articles, quand même, par rapport à la restauration, et tout ça, des titres, on ne touche pas du tout. On parle uniquement de l'aspect protection, si on veut, là, hein, protection; donc, sécurité, sécurisation seulement. Vous savez sûrement que le ministère consacre annuellement de 40 000 $ à 50 000 $, par année, parce que, justement, il y a certains sites qui peuvent présenter des dangers. En fait, quand on nous les signale. Il faut comprendre quand même que le territoire est vaste et on ne peut pas le marcher jour après jour. Donc, quand on nous signale des dangers, effectivement, le territoire étant libre, le MRN est responsable.

Quand on parle des responsabilités, et des anciens propriétaires, et tout ça, vous dites qu'on n'a pas été capables de faire respecter – ou, entre guillemets, c'est ce que j'ai cru comprendre – l'article 231, moi, ce qu'on me dit, c'est que, finalement, il y a des gens qui ont été très responsables, qui ont fait leur travail tout à fait correctement dans l'industrie, puis qui avaient sécurisé leur site lorsqu'ils l'ont quitté, ou lorsqu'ils ont abandonné leur claim, mais que, au bout d'un certain temps, il y aurait eu détérioration et que, le claim étant abandonné, altéré par le temps, c'est comme ça qu'il peut apparaître de temps à autre des dangers ou des besoins au niveau de la sécurisation. Alors, vous, ce que vous nous dites finalement, c'est que ce serait le gouvernement qui devrait continuer d'assumer, peu importe, les frais pour la sécurisation des claims qui appartiennent aux nouveaux acquéreurs.

M. Gauthier (Jacquelin): En principe, oui. Le gros du problème, ce n'est pas nécessairement les travaux récents. En général, et presque tout le temps, les gens vont prendre leurs responsabilités et puis ils vont sécuriser les sites qui sont en regard avec les travaux qu'ils ont à effectuer. Le gros du problème, c'est des travaux qui ont été faits dans les années trente, les années quarante, les années cinquante, souvent qui ne sont pas répertoriés ou qui sont mal répertoriés. Si la loi est rédigée telle qu'elle est proposée, si elle est modifiée telle qu'elle est proposée, quelqu'un qui prend un claim quelque part sans avoir aucun droit de surface a une responsabilité civile vis-à-vis ces anciens travaux là. Donc, s'il arrive un accident, c'est lui qui devient responsable. Puis, en outre, ce que ça dit, c'est que, même s'il ne sait pas que ces travaux-là, que ces dangers potentiels là sont là, il devrait les réparer, il devrait les sécuriser, même si ce n'est pas lui qui les a faits, ce n'est pas lui qui les a causés de façon directe ou indirecte. C'est surtout cet aspect-là qu'on...

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, c'est surtout sur le libellé. Vous aimeriez que ce soit un peu mieux balisé. C'est ce que je comprends de votre intervention.

M. Gauthier (Jacquelin): Exact. Le libellé actuel, c'est «tout préjudice...»

Mme Carrier-Perreault: Ce n'est pas sur le fond, c'est sur le libellé.

M. Gauthier (Jacquelin): Oui.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Écoutez, ce matin, on a entendu – dans un autre ordre d'idées – l'Association des prospecteurs du Nord-Ouest québécois qui nous ont fait une présentation. Bien évidemment que les prospecteurs jalonneurs sont très inquiets. Ils se sont prononcés assez vigoureusement ce matin sur le projet de loi. Moi, j'aimerais savoir... parce que ce qu'on leur dit et ce que je continue de croire, c'est qu'il y aura toujours de la place pour les prospecteurs et dans le système actuel. Nous, c'est une préoccupation qu'on a, on pense que le prospecteur a toujours sa place. Et il y a déjà des travaux qui sont reconnus; on espère pouvoir en reconnaître davantage. Bref, vous savez que ça fait partie aussi des réflexions et du projet qu'on a devant nous.

Moi, j'aimerais savoir par rapport à votre Association, qui est aussi une association de prospecteurs, j'aimerais savoir comment vous voyez la place des prospecteurs. Est-ce que vous voyez encore une place pour les prospecteurs dans le système minier actuel?

Mme Patenaude (Chantal): Oui. Je pense, premièrement, qu'il faut faire une distinction entre «jalonneur» et «prospecteur». Selon nous, c'est deux personnes complètement différentes. Un jalonneur obtient un revenu en jalonnant. Il peut aussi être prospecteur, mais il n'est pas nécessairement prospecteur. Un prospecteur, c'est quelqu'un qui va aller sur le terrain, va casser de la roche. S'il trouve quelque chose d'intéressant, il peut jalonner les claims pour lui-même, donc sauver des coûts d'acquisition, mais le prospecteur n'est pas nécessairement toujours jalonneur. Si on parle des prospecteurs, c'est quand même très important dans notre secteur d'activité d'avoir des prospecteurs qui vont sur le terrain, qui vont faire comme un genre d'études préliminaires de la surface du terrain, qui vont voir où sont les affleurements, quels types d'affleurement, qui vont rapporter des roches. C'est sûr qu'en Abitibi il y a peut-être un peu moins de prospection parce que c'est une vieille région minière, mais, quand on commence à regarder sur la Côte-Nord, si on regarde dans la région Moyen Nord, il y a beaucoup de prospection qui se fait en ce moment justement pour dégrossir le terrain, pour voir où sont les régions qui sont intéressantes puis celles qui le sont moins.

Pour ce qui est des jalonneurs, coupeurs de lignes, disons, ceux qui font du jalonnement, de la coupe de lignes, ils vont continuer à faire de la coupe de lignes. Là, si le coût de la coupe de lignes augmente, bien ils vont pouvoir récupérer une partie de leur revenu de ce côté-là. Si on prend les jalonneurs prospecteurs, bien ils peuvent continuer à faire de la prospection, ils ne sont pas empêchés de faire de la prospection, puis, en instaurant des tickets modérateurs, ils vont quand même être capables d'aller désigner un terrain qui les intéresse sur carte, au ministère, avoir ce terrain-là, faire des travaux, puis l'optionner à une compagnie qui va venir travailler au Québec puis qui va peut-être trouver une mine éventuellement.

(16 heures)

L'Association s'est penchée sur cette question-là parce que c'est un problème, on le sait, on reconnaît que les jalonneurs vont perdre leur revenu. On a commencé à travailler justement avec le ministère pour former les anciens jalonneurs qui n'ont jamais fait de prospection. Mais, si ça les intéresse de savoir comment faire de la prospection, comment faire de la recherche au ministère, comment acquérir les titres, puis même faire des rencontres avec les sociétés minières qui pourraient être intéressées à optionner leurs claims. Nous autres, ce qu'on pense, c'est de les monter d'un grade. Au lieu d'être jalonneurs tout simplement, qu'ils deviennent impliqués dans l'exploration minière, c'est-à-dire qu'ils deviennent prospecteurs, puis, en optionnant les claims – comme a dit M. Frigon ce matin, ce n'est pas juste une paie, ça, c'est payant – alors, s'ils sont capables d'optionner leurs claims, c'est bon pour eux autres puis c'est bon pour nous autres parce qu'il va y avoir plus de compagnies qui vont travailler au Québec.

M. Archer (Paul): Moi, j'aimerais ajouter aussi que le principe de désignation sur carte ne met pas du tout en danger, tant qu'à moi, la prospection. On peut prendre l'exemple à Terre-Neuve et au Labrador où c'est le jalonnement sur carte, les deux prospecteurs sont devenus multimillionnaires là, avec la découverte de Voisey's Bay, puis c'était un principe de désignation sur carte. Ça ne les a pas empêchés de faire la découverte, d'acquérir le terrain puis de faire énormément d'argent avec ça. Donc, ça ne met pas du tout en danger le métier de prospecteur. Malheureusement, ça va annuler le métier de jalonneur, mais ces gens-là sont déjà à moitié avec nous en exploration; il reste un recyclage à compléter. Mais le métier de prospection n'est pas du tout en danger. On n'a rien qu'à regarder dans les provinces où il y a du jalonnement sur carte, puis il y en a qui se tirent très, très bien d'affaires.

Également, il faut souligner qu'au Québec, à l'heure actuelle, il y a près de 60 % de la superficie qui est assujettie au principe de jalonnement sur carte. Alors, ce n'est pas nouveau. C'est surtout dans les vieux camps miniers établis que les problèmes vont émerger. C'est pour ça qu'on recommande de se pencher là-dessus comme il faut. Il y a déjà une grande superficie du Québec qui est assujettie au jalonnement sur carte, puis ça fonctionne très bien.

Mme Carrier-Perreault: Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Ma première question sera à deux volets, puis je voudrais revenir peut-être à l'esprit principalement de votre mémoire, quand vous parlez de la précarité grandissante des titres d'exploration. Je vous réfère à la page 2 de votre mémoire. Effectivement, vous parlez d'une précarité grandissante. Alors, comment, en fait, ça se vit sur le terrain? Et de un. Et de deux, bien, on voit que, par rapport à cela, vous accueillez bien la loi parce que vous dites: Bon, l'acquisition par carte, ça va sécuriser les titres. Puis ça fait un peu différent de ce qu'on a entendu d'autres personnes qui ne voyaient pas nécessairement de lien à ce niveau-là. Alors, pour vous, par rapport à ça, ça vous apparaît effectivement comme étant une bonne solution.

M. Archer (Paul): Oui, bien, c'est certain, ce matin, il y a eu l'exemple que tout le monde sait qui a été cité. Alors, je ne reviendrai pas là-dessus trop en détail. Mais il y avait eu une découverte dans un canton en Abitibi, puis le terrain a été gelé à cause d'un conflit qui a perduré. Lors de la découverte de l'indice du lac Volant plus récemment, il y a eu une ruée au jalonnement. Ça fait déjà un an et demi de ça puis, à l'heure actuelle, on signe encore des formulaires pour tenter de s'extirper de conflits de claims à deux, puis à trois, puis des ménages à quatre. Alors, c'est définitivement un problème.

Je vous dirais également que, à chaque fois qu'on fait une découverte intéressante, on se pose toujours la question: Mon claim, il «est-u» correct? Avec la désignation sur carte, à l'heure actuelle, ceux qui travaillent au nord du 52°, ils font des découvertes intéressantes, Ils ne se posent pas la question, le titre est en béton, alors qu'au sud, dès que tu as des claims, tu as des positions imprécises sur le terrain, tu as toujours une question en arrière de la tête: Est-ce que mon titre va être disputé ou pas? Alors, nous, ça a toujours été la raison principale pourquoi on a appuyé ce projet de loi, c'est pour sécuriser une fois pour toutes le titre.

M. Jutras: Vous parlez aussi dans votre mémoire, à un moment donné, de l'accessibilité au territoire. Et là je vous réfère à la page 5 de votre mémoire, vous dites: «L'accès au territoire est devenu une situation précaire au Québec. Bien qu'un intervenant obtienne du gouvernement le droit d'explorer le sous-sol, il est de plus en plus confronté à divers groupes de pression et n'obtient pas toujours les droits de passage afin d'exécuter des travaux d'exploration.» Et puis vous dites à ce sujet-là: «Les articles – vous les énumérez, en tout cas – doivent être révisés par le groupe de travail.» Mais déjà, à ce stade, est-ce que vous avez des propositions à faire à ce chapitre-là? Comment vous voyez la solution à ce problème-là?

Mme Patenaude (Chantal): Ça, l'APGGQ en a parlé un peu ce matin. Ils ont discuté du problème d'accès au territoire. On peut demander au ministère un claim. On obtient le droit d'aller explorer. On arrive chez le fermier puis il dit: Non, tu ne passes pas. On ne peut pas aller explorer, on n'a pas le droit de passage. Ça, au début, on le vivait dans les régions style Sherbrooke, les régions de villégiature, puis c'est un peu compréhensible, ce n'est pas des régions minières, ce n'est pas des régions où les gens veulent nécessairement un «shaft» à côté de chez eux. Maintenant, on le vit, ça, à Cléricy, on le vit à Rivière-Héva, on le vit à Malartic; ça, c'est des régions minières de l'Abitibi. Puis les sociétés d'exploration, qui explorent dans ces coins-là en ce moment, ne sont pas capables d'avoir accès à leur territoire. Si on n'est pas capable de faire travailler les sociétés minières sur leur territoire, elles vont aller explorer ailleurs. Ça, c'est officiel. Si on veut que les sociétés travaillent ici, bien, quand elles ont un droit d'explorer, il faut qu'elles soient capables d'aller marcher sur le terrain pour voir qu'est-ce qu'il y a.

Alors, nous autres, ce qu'on avait regardé un peu, c'est la loi de l'Ontario qui dit que, si quelqu'un obtient un claim, il peut aller demander le droit de passage ou signifier à la personne qu'il va passer sur son terrain 24 heures après la date de signification, puis il passe sur le terrain. Maintenant, s'il fait de la coupe de ligne, c'est déjà préétabli qu'il va dédommager tant de l'arbre de telle grosseur coupé. S'il fait des travaux de géophysique, ça, ça ne fait pas de dommages, la géologie ne fait pas de dommages. S'il fait des forages, bien là, ce sera aussi... les dédommagements seront établis en fonction de combien de forages, où est-ce que c'est, quelle sorte de terrain le monsieur a. Nous autres, on dit: Si on était capables d'obtenir un genre d'entente comme ça avec les propriétaires de droit de surface pour être capables d'aller travailler nos claims, bien, on va ramener du capital d'exploration qui s'en va pas mal vers l'Ontario de ce temps-là.

M. Jutras: Autrement dit, vous donneriez un avis pour avoir, dans les 24 heures ou dans les jours qui suivent, le droit de passage. Par contre, au niveau de l'indemnité, et c'est là que ça peut être pas mal plus litigieux, c'est là que je ne comprends pas tout à fait votre proposition. Vous iriez en fonction de critères déjà établis: tant pour telle chose, tant pour telle chose. C'est ça?

Mme Patenaude (Chantal): Oui.

M. Archer (Paul): Évidemment, il faudrait que ce soit modulé.

Mme Patenaude (Chantal): Dépendamment des régions.

M. Archer (Paul): Une épinette en Abitibi et un pommier à Oka, ça n'a pas la même valeur. Alors, il faut moduler ça selon les cas.

M. Jutras: Oui.

M. Archer (Paul): Mais il y aurait un principe de préétabli.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond, malheureusement, c'est tout le temps...

M. Jutras: Et à être arbitré par qui?

M. Archer (Paul): C'est à être discuté, ça. On n'a pas la solution finale à ça non plus. Mais il y a un problème.

Mme Patenaude (Chantal): Il y a un problème d'accès au territoire grandissant au Québec.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer les représentants de l'Association des prospecteurs du Québec, au nom de l'opposition officielle. Vous avez déposé et discuté, explicité votre mémoire par des commentaires additionnels, additionnels à ce qui paraît dans le mémoire, mémoire qui, en passant, comme ceux, d'ailleurs, qui ont été déposés à date, est très bien fait.

J'entendais Mme la ministre essayer de vous faire dire ce que vous n'avez pas dit à date, ce que votre mémoire d'ailleurs ne dit pas non plus, que vous êtes d'accord avec le projet de loi n° 182. Mme la ministre vous a félicités, mais ce n'est pas tout à fait ce qu'on retrouve dans votre mémoire. Vous êtes – et vous le dites très bien – d'accord avec la nécessité de revoir et de moderniser le système actuel d'acquisition et de gestion. Vous félicitez Mme la ministre pour avoir engagé de la consultation, mais ça s'arrête là. Il y a plein de questionnements dans votre mémoire, que vous avez à tour de rôle, d'ailleurs, expliqué et expliqué très bien. Je suis inquiet. Mme la ministre, si elle lit dans le mémoire et si elle prend pour acquis que vous êtes d'accord, ça ne sera pas beau quand on va entendre un groupe qui va être contre.

(16 h 10)

À la page 4 de votre mémoire, en ce qui a trait au mode d'acquisition, vous dites que les suggestions contenues dans le projet de loi sont inadéquates pour contrer l'acquisition monopolistique. Toujours à la page 4, vous questionnez avec pertinence la gestion des titres et des pouvoirs discrétionnaires: «Les articles 32, 41, 47 et 48 méritent une attention particulière et devraient être révisés par un groupe de travail.» Moi, je vous mets en garde, il n'y en aura pas de groupe de travail. On va, après cette consultation-là, passer à une autre étape qui s'appelle l'étude du projet de loi article par article. Mme la ministre pourra, si elle le veut – mais vous ne serez plus là pour la surveiller; on sera là, nous, on va faire notre travail – déposer des amendements, mais il n'y aura pas de comité de travail. Je la connais, Mme la ministre, moi; elle est députée dans ma région, puis elle est tenace, puis, des fois, ce n'est plus de la ténacité, c'est de l'entêtement. Il y a des fois que ce n'est quasiment plus une qualité tellement elle est tenace. Et je la soupçonne de ne pas avoir envie de modifier bien bien des choses dans le projet de loi. Et je vous mets en garde, madame et messieurs, avant que vous sortiez du parlement, si vous avez d'autres visites à faire, manquez-y pas.

D'autres groupes comme vous ont exprimé leurs inquiétudes sur les pouvoirs discrétionnaires, totalitaires, que se donne Mme la ministre. Vous assimilez ça – là, c'est la première fois que j'entends ça, moi... J'ai entendu plein de groupes au Québec, au cours des dernières deux années, dire que notre système de santé en était un maintenant qu'on retrouve dans les pays en voie de développement, notre système d'éducation également, le système de sécurité publique où on retrouve plein de prisonniers en liberté illégale, comme dans d'autres pays du monde moins développés que le Québec, puis le Canada, puis l'Amérique. Notre système de justice également s'en va chez le diable. C'est la première fois, et je n'aurais jamais pensé que, dans l'activité minière, je lirais ceci: Les pouvoirs que Mme la ministre veut se donner, des pouvoirs discrétionnaires, «c'est ce que l'on reproche aux lois minières des pays en voie de développement». Puis vous avez raison. Vous avez raison, puis vous n'êtes pas le premier groupe à le souligner puis à mettre Mme la ministre en garde là-dessus.

Vous insistez également en bas de page, à la page 5, sur l'avenir de l'industrie minière. Vous dites ceci: «L'exploration minière est cruciale afin de remplacer les réserves qui s'épuisent.» Et vous avez parfaitement raison. «Le gouvernement doit appuyer l'industrie minière afin de permettre le renouvellement de ces réserves.» Avant, madame et messieurs, de vous poser d'autres questions, j'aimerais que vous me précisiez ces commentaires, que le gouvernement doit appuyer l'industrie minière afin de permettre le renouvellement des réserves. Il s'en fait un petit peu, il y a quelques petites interventions frileuses du gouvernement, mais vous dites qu'il devrait y en avoir plus. Je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Archer (Paul): Bien, si vous remarquez, ce commentaire-là est à l'item «accessibilité du territoire», c'est-à-dire le principe que Mme Patenaude a exposé. Alors, ça s'appliquait au fait que ce qu'on essaie de voir, c'est un appui du gouvernement dans les cas où les propriétaires terriens de surface font obstruction au libre passage. Alors, ce n'est pas un commentaire général. Ça s'applique dans le cas de l'accessibilité au territoire.

Ceci étant dit, moi, ce que j'aimerais mentionner aussi, c'est que, depuis plusieurs années – et ça, peu importe le parti politique qui était au pouvoir, on peut remonter à sept, huit, neuf ans derrière – le ministère des Richesses naturelles, des Ressources naturelles – il y a eu plusieurs noms – a un historique de collaboration étroite avec son industrie, qui s'est modulée vraiment sur les besoins et les demandes de son industrie. Alors, nous, de bonne foi, on anticipe que la consultation va continuer parce que, depuis sept, huit ans, en fait, depuis qu'on a amorcé ces genres de consultation là et de discussion là, ça a toujours été le cas, peu importe le parti politique au pouvoir.

M. Lefebvre: Mais, M. Archer, en supposant, par hypothèse... tout à l'heure, il y avait un peu de badinage, mais j'étais très sérieux. Si Mme la ministre ne bouge pas sur l'essentiel des mises en garde que vous faites dans votre mémoire, les pouvoirs discrétionnaires, les acquisitions monopolistiques, la gestion des titres qui est plus ou moins défaillante – c'est ce à quoi vous faites référence, je pense, quand vous parlez de la gestion des propriétés, les articles 32, 41 et 47 – si Mme la ministre n'est pas convaincue après ces consultations qui vont se terminer demain, après également les représentations qu'on fera en commission parlementaire lorsqu'on abordera l'évaluation puis l'étude du projet de loi article par article... puis je vous la pose, la question, tel que je le pense: Est-ce que vous considérez – puis, même si la question que je vous pose pourrait m'agacer un petit peu, je sais que vous allez dire la vérité – est-ce que, quand même, il y a là-dedans, dans 182, quelque chose, si c'était adopté tel quel, sans modifications, qu'on ne tiendrait aucunement compte de vos recommandations, de vos mises en garde, est-ce que c'est quand même un pas en avant?

M. Archer (Paul): On l'a dit dans la conclusion, on s'opposerait à ça. Parce que c'est trop important pour l'avenir de l'industrie minière au Québec d'avoir un projet de loi, en fait, une loi qui est viable pour tous puis qui est satisfaisante pour tous. Et, à l'heure actuelle, malheureusement, à cause de deux, trois items très importants, dont l'acquisition monopolistique, on aurait beaucoup de misère à vivre avec ça. Donc, c'est notre conclusion.

M. Lefebvre: Moi, je ne peux pas être plus généreux que ça avec Mme la ministre.

M. Archer (Paul): Pardon?

M. Lefebvre: Je ne peux pas être plus généreux et ouvert que ça avec la ministre, de sorte que, si elle ne bouge pas avec ses collègues et son gouvernement...

M. Archer (Paul): C'était notre conclusion. On s'opposerait à l'adoption du projet de loi actuel parce qu'on en a débattu à plusieurs reprises puis il y a des choses là-dedans qu'on considère inacceptables.

M. Lefebvre: Vous avez compris... Mme la ministre, sans le dire clairement, prenez ça pour acquis, il n'y en aura pas, de comité de travail. Ça va se faire ici, au salon bleu, avec les conseillers de la ministre. Moi, elle va peut-être me consulter, mais elle ne m'écoutera pas; elle va m'entendre, mais elle ne m'écoutera pas. Je vais essayer, puis Mme la ministre va résister, puis, vous autres, vous ne serez plus là. Alors, M. Archer, je veux savoir de vous: Comment entendez-vous suivre l'évolution de l'intention du gouvernement qu'on retrouve là-dedans?

M. Archer (Paul): Mme Patenaude aimerait intervenir là-dessus.

M. Lefebvre: Oui, madame.

Mme Patenaude (Chantal): Oui. Vous dites qu'il n'y aura pas de groupe de travail de formé, et tout ça. Je pense que Mme la ministre, tantôt, nous a posé quelques questions à ce sujet-là. Elle a toujours été à notre écoute. Nous autres, on a de très bons rapports avec Mme la ministre. Puis je pense qu'on peut être confiants qu'elle va nous écouter.

M. Lefebvre: Moi aussi, j'en ai des bons rapports.

Mme Patenaude (Chantal): Elle va nous écouter et elle va former un groupe de travail.

M. Lefebvre: Vous avez confiance?

Mme Patenaude (Chantal): Oui.

M. Lefebvre: Alors, j'espère que vous appréciez les mises en garde que je vous fais, là.

Mme Patenaude (Chantal): Oui, je les apprécie beaucoup. Merci.

M. Lefebvre: Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: J'écoute toujours le député de Frontenac quand il parle d'amiante aussi.

M. Lefebvre: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Alors, j'ai toujours eu une bonne écoute à ce niveau-là aussi, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, poursuivez, M. le député.

Une voix: Il n'a plus de questions...

M. Lefebvre: Non, non, j'en ai encore. Quelles sont les modifications que vous proposez? Vous parlez, à la page 4, de gestion des titres. Parce que c'est gros, ça, hein. «En ce qui a trait à la gestion des titres, plusieurs points portent à confusion et nécessitent des éclaircissements et/ou – et/ou – modifications.» Je voudrais savoir ce que vous proposez de façon très claire, parce que, encore une fois, lorsqu'on arrivera à l'étude du projet de loi article par article, il faudra qu'on propose des choses à la ministre...

M. Archer (Paul): Oui.

M. Lefebvre: ...qui rencontrent vos souhaits.

M. Archer (Paul): Le principal point qui achoppait dans ce dossier-là, c'était l'exigence d'avoir une contiguïté de tous les claims pour pouvoir former une propriété minière. Il semblerait, à l'heure actuelle, que cette exigence-là va être abandonnée, de sorte qu'on va pouvoir revenir au concept proposé par l'Association des prospecteurs, à savoir que la non-contiguïté pourrait également faire partie d'une propriété minière.

M. Lefebvre: Qui vous indique que l'exigence serait abandonnée, là?

M. Archer (Paul): Bien, on a eu des discussions avec des fonctionnaires qui nous indiquent que, effectivement, notre position... bien, j'ai dit «peut-être», notre position...

Une voix: Était bien reçue.

M. Lefebvre: Pensez-vous que la ministre est au courant?

M. Archer (Paul): J'imagine que oui, elle doit parler avec ses fonctionnaires.

M. Lefebvre: Comment on va, selon vous, régler le problème des pouvoirs discrétionnaires de la ministre? Il faut carrément abandonner les propositions contenues dans le projet de loi, puis, à toutes fins pratiques, est-ce que vous proposez le statu quo, pas plus, pas moins que ce qui existe présentement, les pouvoirs discrétionnaires de la ministre?

M. Archer (Paul): Je ne suis pas sûr que j'ai la réponse totale là-dessus, mais, évidemment, il existe déjà dans l'ancienne loi beaucoup de pouvoirs discrétionnaires.

M. Lefebvre: Oui.

M. Archer (Paul): Alors, déjà, le statu quo, il semblerait que, au sein des pouvoirs discrétionnaires déjà conclus, inclus dans la loi actuelle, il serait suffisant pour, en grande partie, contrer les abus et les craintes que, nous, on a. Il n'y a pas vraiment lieu d'avoir des pouvoirs discrétionnaires accrus, puisque, dans la loi actuelle, il y en a déjà de multiples.

M. Lefebvre: Presque trop.

Mme Patenaude (Chantal): Assez.

M. Lefebvre: Assez.

M. Gauthier (Jacquelin): Je voudrais juste faire une précision...

M. Lefebvre: Oui.

M. Gauthier (Jacquelin): ...à ce propos-là. Notre position, on n'a pas comparé le système de la loi minière actuelle et celle qui est proposée aux pays en voie de développement. Ce qu'on dit, c'est que l'accroissement des pouvoirs discrétionnaires, ça donne la perception que c'est un recul, ça ne va pas dans le sens de la modernisation. Puis on ne veut pas comparer notre système, c'est fort probablement un des meilleurs du monde. Même avec certaines des modifications proposées, ce sera encore un excellent système de gérance des titres miniers.

(16 h 20)

M. Lefebvre: Je l'avais compris comme ça, monsieur. Je n'ai jamais pensé que vous le prétendiez. Vous parlez de la perception. Un petit peu comme notre système de santé, on compare jusqu'à un certain point, puis on parle de certains intervenants. Lorsqu'on fouille un peu plus puis qu'on est un peu plus sérieux, on ne peut pas soutenir que le délabrement est à ce point criant dans notre système de santé, puis dans le système d'éducation. Ce qu'on dit, c'est que, si on ne fait pas attention, tout à l'heure c'est ce à quoi on va ressembler. Alors, c'est ce que j'avais compris.

Ça va. Bon, écoutez, Mme la ministre... Moi, j'imagine que vous avez le goût d'entendre Mme la ministre. Je ne sais pas s'il va y avoir un comité de travail, un suivi.

Le Président (M. Beaulne): Il reste sept minutes. M. le député d'Abitibi-Est, allez-y, brièvement, et, par la suite, la ministre.

M. Pelletier: Avec la collaboration des collègues des deux côtés de la table, j'aimerais revenir, je pense, sur ce qui est au centre de toute la discussion du projet de loi, c'est la désignation sur carte. Je comprends du message qu'on a reçu ce matin puis qu'on reçoit cet après-midi, c'est que le principe de la désignation sur carte est accepté. C'est un beau principe de modernisation. Mais, si on ne trouve pas une solution ou des moyens pour contrer les acquisitions monopolistiques, je comprends que l'Association soit tout à fait contre qu'on aille de l'avant avec le projet de désignation sur carte.

Mme Patenaude (Chantal): Oui.

M. Pelletier: C'est ça? C'est clair?

M. Archer (Paul): Dans l'état actuel, oui.

Mme Patenaude (Chantal): Oui.

M. Pelletier: Dans l'état actuel. Je sais que vous avez demandé la formation d'un comité, mais je pense que la commission comme telle, avec tous ses membres, est une forme de comité. La ministre aura la responsabilité de juger de votre demande. Mais je veux vous dire que, au niveau des membres du gouvernement, on a la même préoccupation que l'Association des prospecteurs de ce matin et l'Association que vous représentez. On a cette même préoccupation là puis cette même inquiétude. La désignation sur carte, aussi longtemps qu'on ne trouve pas des moyens pour empêcher ou prévenir des acquisitions d'immenses territoires ou de monopoles, l'inquiétude est trop grande, pas juste de votre côté; l'inquiétude est trop grande de notre côté aussi. Donc, la recherche d'une solution – je pense que Mme la ministre s'exprimera, elle aussi – la recherche d'une solution est essentielle, elle est un prérequis à ce qu'on aille plus loin avec l'adoption de cette notion de désignation monopolistique. Je viens d'une région où, entre Rouyn et Val-d'Or, il y a un corridor très étroit, pratiquement juste deux milles de large par 75 milles de long. Et si, il y a 75 ans, on avait été en présence d'une désignation monopolistique et qu'une seule compagnie aurait pu prendre tout le territoire, peut-être pas qu'il y aurait eu 100 mines comme c'est le cas aujourd'hui, peut-être pas qu'il y aurait eu 1 000 compagnies qui auraient travaillé sur le territoire.

Donc, je suis réconforté à la fois de votre position et de la position des autres qui sont venus aussi, à leur manière, différemment mais à leur manière, nous faire voir les inquiétudes qu'ils avaient. Pour être quelqu'un de région minière, j'ai ces mêmes inquiétudes là, mais je suis aussi réconforté par l'ensemble des collègues alentour de la table de cette commission, qui veulent avec vous autres trouver une manière, une assurance qui va faire en sorte que tout le monde pourra avoir son compte et continuer à vivre. Et je suis bien d'accord qu'il faut aller de l'avant avec une modernisation, mais ça fait quand même un siècle qu'on développe des mines et, moi, je suis tout à fait d'accord de prendre quelques jours ou quelques semaines de plus pour trouver les solutions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Mme la ministre, très brièvement, pour conclure cet échange.

Mme Carrier-Perreault: On n'a pas eu le temps d'échanger très longuement sur les pouvoirs discrétionnaires. Ce que j'aimerais rappeler cependant au député de Frontenac et à l'ensemble de mes collègues ainsi qu'à tous ceux qui sont ici, c'est que la Loi sur les mines, c'est une loi qui est particulièrement encadrante. C'est une loi qui est particulièrement technique aussi. Je pense qu'on va pouvoir s'en rendre compte quand on arrivera à l'étude article par article.

Beaucoup de choses sont définies dans la loi même, alors que, par rapport à d'autres secteurs, on voit dans des projets de loi ou dans des lois que la recette arrive dans le règlement. Contrairement à ça, la Loi sur les mines est déjà très contraignante, elle est très encadrée. Il y a effectivement certains pouvoirs discrétionnaires. Il y en a qu'on a ajoutés effectivement. On pensait aux balises aussi, à certaines balises qu'il fallait mettre en place. Je comprends peut-être qu'il y ait une inquiétude, mais il n'en reste pas moins que des pouvoirs discrétionnaires, on en retrouve dans plusieurs autres lois. Et si on utilise ce modèle-là, ce n'est pas par plaisir, ce n'est pas parce que les ministres aiment ça avoir ce genre de pouvoirs là. Je pense que ce n'est pas simple à gérer non plus quand on est ministre comme tel ou en poste de responsabilités. C'est parce qu'on ne peut pas tout prévoir. Et disons que ce n'est pas nécessairement l'idéal, ce n'est pas nécessairement la mauvaise façon non plus. C'est qu'on sait qu'il y a des situations où parfois il faut assurer une discrétion, dans des motifs d'intérêt public, par exemple. On pourra y revenir sûrement avec d'autres groupes parce que d'autres ont fait aussi le même commentaire.

Je vous remercie aussi de votre intervention, des échanges qu'on a eus, et vous pouvez être persuadés qu'on va poursuivre avec vous autres les échanges, contrairement à ce qu'a laissé entendre mon collègue. Je trouve quand même la suggestion intéressante. Même si on sait que ce n'est pas facile de faire l'unanimité, il faut continuer de travailler ensemble pour trouver les meilleurs moyens possible pour développer le système idéal, le système que l'on veut tous pour le Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Frontenac, brièvement.

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais que M. le président de l'Association comprenne bien la mise en garde que j'ai faite tout à l'heure. L'opposition, nous, on a besoin d'être éclairés. On l'est évidemment, tout comme mes collègues du pouvoir, on l'est par des groupes qui viennent discuter avec nous en commission parlementaire. L'opposition ne s'oppose pas pour s'opposer. Ce n'est pas ça, le rôle d'une opposition responsable, puis intelligente, puis correcte. C'est de protéger vos intérêts, de protéger les intérêts des citoyens puis des citoyennes du Québec, peu importe de quoi on parle. Là, on parle d'un projet de loi extrêmement technique. Puis, moi, je n'ai pas la prétention, loin de là, de comprendre et de bien saisir tous les détails d'un projet de loi comme celui-là. Mme la ministre, également, va convenir qu'elle a des conseillers et des fonctionnaires qui l'éclairent.

Je vous demande, M. le président, en terminant, de m'indiquer, de nous indiquer, à nous de l'opposition – ce à quoi madame faisait référence tout à l'heure... Vous êtes toujours en discussion avec des fonctionnaires du ministère. Je voudrais qu'on sache si ces discussions-là ont abouti à des résultats positifs, parce que vous avez des réserves majeures sur le projet de loi n° 182, puis je ne voudrais pas, moi, donner, au nom de l'opposition, mon accord au projet de loi sans qu'il y ait eu des modifications qui rencontrent vos objectifs. Alors, je vous demanderais, tout ça dans le but de bien vous protéger, de nous donner, à l'opposition officielle, signe de vie, de nous dire: Oui, on est d'accord; globalement, ça rencontre nos objectifs; même si le gouvernement et Mme la ministre ont résisté à certains ajustements, on est d'accord sur l'ensemble du projet de loi. C'est comme ça qu'on veut vous protéger, puis c'est comme ça que l'opposition fait un travail utile et positif. Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, M. Archer, Mme Patenaude et M. Gauthier, la commission vous remercie. Compte tenu du fait que nous avons à peu près une demi-heure de retard et qu'on doit absolument terminer à 18 heures, je demanderais aux députés de rester assis et j'inviterais maintenant le prochain groupe à venir nous faire sa présentation, l'Association minière du Québec.

(16 h 30)

Alors, messieurs, la commission vous souhaite la bienvenue. Je vous invite à vous présenter pour les fins de la transcription et, comme vous le savez, à limiter votre présentation le plus brièvement possible pour permettre les échanges de part et d'autre. À vous la parole.


Association minière du Québec inc. (AMQ)

M. Roberge (Jean): Merci, M. le Président. Notre directeur général, Dan Tolgyesi, arrive justement et il pourra se présenter. Pour ma part, mon nom est Jean Roberge. Je m'occupe des questions environnementales et des affaires juridiques. M. Dan Tolgyesi est notre directeur général et M. Gérald Thériault... Votre poste, M. Thériault?

M. Thériault (Gérald): Responsable des services techniques, à la SOQUEM.

M. Tolgyesi (Dan): Je m'excuse, M. le Président. Je n'ai pas pensé qu'on a pris un peu de retard. Je me suis permis d'arpenter un peu les corridors.

Alors, en premier lieu, nous allons présenter notre mémoire ou nos commentaires en deux volets. En premier lieu, on va faire une courte introduction pour présenter l'Association minière. Après, nous allons présenter nos commentaires, qui sont divisés en six sujets, soit: désignation sur carte, stabilité des titres miniers, environnement, droits et obligations du titulaire d'un droit minier, réserve des claims et discrétion ministérielle.

Vous allez remarquer aussi que nous avons ajouté quelques pages à notre mémoire pour bien éclairer ou spécifier certains points. Il s'agit de la page 2 et des pages 12.2, 12.3, et 13 et 14. Les ajouts sont marqués d'un trait vertical à la gauche de la marge.

L'Association minière du Québec a été créée en 1936. Elle regroupe une quarantaine de producteurs, de compagnies minières qui exercent leurs activités sur le territoire québécois. La mission de l'Association est de promouvoir et d'encourager la mise en valeur des richesses minérales du Québec et le développement de l'industrie minière et de la métallurgie.

Nos entreprises, nos membres opèrent soit en production ou en transformant les métaux précieux, les métaux de base, les métaux ferreux et les minéraux industriels. Les activités de nos membres sont réparties dans diverses régions de la province, tant en Abitibi-Témiscamingue, sur la Côte-Nord, Chibougamau, Matagami, Saguenay–Lac-Saint-Jean, Îles-de-la-Madeleine, Gaspésie, Estrie, Laurentides, Mont-Laurier et aussi en péninsule d'Ungava.

L'apport économique de l'industrie minière est grand. Sa production annuelle, l'année dernière, a atteint près de 3 500 000 000 $. Elle a fourni aussi près de 18 000 emplois directs, sans compter les emplois indirects et induits. Pour votre information, les dépenses d'investissement de l'industrie minière, l'année passée, se chiffraient à près de 1 000 000 000 $, une légère diminution par rapport à l'année précédente, 1996, dont la part de l'exploration a été de 154 700 000 $, légère augmentation comparé à 1996. Cependant, cette augmentation est surtout due à l'exploration qui est sur les sites miniers, ce qu'on appelle l'exploration autour des chantiers.

Le maintien de la compétitivité de l'industrie est essentiel pour le développement économique du Québec, et l'industrie minière n'échappe pas à cette réalité parce qu'elle compétitionne directement avec les entreprises et les producteurs miniers dans le monde. Elle n'a aucun contrôle ni sur le prix de ses biens ni sur les lieux de ses découvertes.

La Loi sur les mines s'adresse à une clientèle bien spécifique et très restreinte, le nombre d'entreprises est très limité et l'impact est très grand, vu les activités et le nombre d'emplois qui s'y rattachent, mais aussi les lieux où nous opérons, parce que, en général, l'industrie minière opère dans les régions périphériques. Il est donc essentiel que le gouvernement encourage et appuie le développement harmonieux de l'industrie par l'adoption de lois et de règlements réalistes, justes et équitables.

Le principal objectif du projet de loi n° 182 est la désignation sur carte, qui a pour objectif de moderniser l'acquisition, de faciliter l'accès et la gestion et d'assurer la possession des titres miniers. L'Association minière est favorable à cette approche, quoiqu'elle diverge d'opinions sur certains aspects de la loi.

Le présent mémoire fait état des commentaires sur les divers aspects, mais aussi contient quelques suggestions sur les aspects non couverts, notamment en matière d'environnement. Nous remercions la ministre et la commission pour l'invitation de présenter ce mémoire et félicitons aussi le ministère pour les séances d'information et de consultation qui ont permis la présentation de ce projet de loi.

En ce qui concerne la désignation sur carte, il s'agit d'une façon moderne d'acquérir des droits miniers, qui permettra sans doute de minimiser les erreurs. Il faudrait dire aussi qu'on est rendu au XXe siècle, bientôt au XXIe, et, si on pense que la seule façon de jalonner est celle qu'on a commencée en 1909, peut-être, un petit peu, on est technologiquement en retard. La désignation permet une acquisition plus simple et moins coûteuse, et aussi simplifie la gestion, comme j'ai dit tantôt. Et surtout, aussi, nous espérons rendre incontestable un claim obtenu par désignation. Ça, c'est les avantages indéniables de ce concept.

Toutefois, il y a certaines approches, peut-être, qui sont moins incitatives ou qui pourraient rendre onéreux le maintien des claims. Je parle maintenant spécifiquement des travaux statutaires. Parce que le détenteur aura droit ou de maintenir son statut actuel – ce qui est par jalonnement – ou de transférer en désignation sur carte. Alors, les travaux ne sont pas nécessairement transférables. Nous sommes d'avis que ces travaux devraient être admissibles à pleine valeur, conditionnels aux critères présentement en vigueur. Parce qu'il y a certaines règles qui stipulent c'est quoi, les critères pour maintenir les travaux admissibles.

Nous comprenons que les objectifs du gouvernement sont de vouloir augmenter les travaux et de diminuer l'ensemble des claims sur lesquels l'activité est réduite. Cependant, ces travaux ont été exécutés dans un cadre légal et ils font partie de l'actif des entreprises minières et d'exploration aussi. Quand vous regardez les états financiers, vous voyez spécifiquement qu'ils font partie de l'actif de l'entreprise.

Le développement et la mise en valeur du projet dépendent du contexte économique, des besoins et des disponibilités des ressources financières de l'entreprise. Inciter à développer toutes les propriétés ou à accélérer le développement n'est pas toujours réaliste. Le fait, pour plusieurs sites, que le développement ne soit pas fait encore parce que l'économie n'y est pas n'enlève pas à l'entreprise la légitimité de conserver ses propriétés.

Il y a la notion de dormance, qui est évoquée dans le projet de loi. Il faudra qu'on spécifie un peu, il y a une distinction à faire. Il y a certains claims qui sont isolés et qui n'ont, en apparence, rien en relation avec un gisement actuellement en exploitation. Je parle naturellement du point de vue des producteurs, parce que c'est ceux qu'on représente. Il peut s'agir des réserves stratégiques.

On a besoin aussi, autour de nos propriétés en opération, de certains titres qui avoisinent parce qu'ils renferment les opportunités éventuelles de l'expansion qu'il faut faire éventuellement quand on a atteint un certain degré de rentabilité ou un certain degré de développement. Il s'agit aussi, dans ce cas-ci, du potentiel de la mine.

En ce qui concerne la conversion, je vais en parler tantôt, il est prévu de pouvoir convertir les claims jalonnés en claims obtenus par désignation sur carte, ce qui faciliterait la gestion des titres, assurerait la sécurité, mais accompagnerait aussi une obligation d'exécuter certains travaux. Nous avons parlé – je vais raccourcir un peu cette partie-là – par exemple que les travaux ne seront pas transférables, quand on parle de renouvellement. Dans un tel contexte, beaucoup de titres vont être maintenus dans l'ancien régime pour maintenir les droits acquis. Ça veut dire qu'on sera obligé de tenir en parallèle deux systèmes: un par le système de jalonnement par lequel on a acquis les titres, et l'autre par désignation sur carte.

Alors, les deux régimes, maintenus pendant de longues années, créeraient probablement la confusion et l'obligation, pour les entreprises comme pour le ministère, de gérer deux régimes à la fois, d'où il y aura les risques d'erreur et de difficultés. Nous sommes aussi d'avis qu'il est essentiel de s'assurer que les cartes de claims du ministère soient mises à jour rigoureusement et reflètent exactement la situation sur le terrain et aussi que les cartes maintiennent toutes les informations pertinentes et nécessaires.

En ce qui concerne l'acquisition des titres, nous favorisons le principe de «premier arrivé premier servi». Ceci est plus équitable, et le recours au tirage au sort ou à tout autre moyen d'arbitrage devrait être utilisé seulement dans des cas exceptionnels, telle une demande simultanée, par exemple. Je ne parle pas nécessairement de tirage, mais il peut y avoir d'autres moyens d'arbitrage. Les détenteurs de droits miniers doivent être enregistrés d'une façon quelconque au ministère, mais doivent être au moins majeurs.

Un autre aspect de l'acquisition des claims, ce dont nous avons entendu parler, c'est l'acquisition monopolistique; je pense que c'était appliqué... Nous proposons, dans le cas où il y a une moyenne... Parce que, avec désignation sur carte, on peut acquérir jusqu'à 5 000 hectares à peu de frais ou aux frais et aux conditions déterminés par le règlement éventuel. Cependant, pour contrer les excès de ce genre, nous proposons qu'il y ait 100 $ par claim ou un montant spécifique qui devrait être exigible et payable uniquement si aucun travail n'est réalisé à la fin de la période de validité de claim. Ça veut dire que celui qui prend possession des titres miniers soit averti que, à la fin de la validité des claims, s'il n'a exécuté aucun travail, il est redevable d'un certain montant. Ceci inciterait à exécuter des travaux. J'ai fini ma partie. Je passe la parole à mon confrère.

(16 h 40)

M. Roberge (Jean): Merci. Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, Mme la députée et MM. les députés. Merci pour votre invitation de présenter notre opinion concernant le projet de loi n° 182.

À l'endroit où on est rendu, il s'agit de la discrétion ministérielle. On souligne que la loi est agrémentée de plusieurs discrétions qui sont nécessaires. Et on veut souligner que ces discrétions doivent être utilisées uniquement dans des cas d'exception où il faut absolument une discrétion. Par contre, on veut souligner que la discrétion qui a été utilisée jusqu'à maintenant par la ministre et les ministres successifs a toujours été teintée d'une raisonnabilité correcte pour l'industrie, pour son développement. On n'a pas eu de problème avec ça, mais on veut souligner de restreindre les discrétions à des cas d'exception.

Particulièrement, à la proposition de l'article 52.1 nouveau, la ministre aurait la discrétion d'estimer qu'un demandeur ne serait pas en mesure d'exécuter des travaux et de lui demander une garantie. Et pour encadrer cette discrétion, on suggère d'ajouter «lorsque le ministre a de bonnes raisons de croire que» parce que, justement, ça permettra de juger de la pertinence ou non d'ajouter des conditions à celui qui aura obtenu des claims par désignation sur carte. Ensuite, ce genre de discrétion, comme d'autres discrétions, on suggère qu'elle soit appelable. Il y a plusieurs exercices de discrétion qui ne sont pas appelables actuellement, et celui-ci, 52.1, devrait être une décision ou l'imposition de conditions appelables au sens de la Loi sur les mines.

Sur la question de propriété minière, on se rend compte qu'en fait il s'agit d'une technicalité et on craint une certaine lourdeur. En fait, ça se résume à dire que le détenteur de claims – au pluriel – devrait dire au ministère: Voici ma liste de claims que je considère être ma propriété minière, plutôt que de créer un titre de propriété minière qui donne l'impression qu'il s'agit d'un titre minier différent d'autres titres. La propriété minière, telle qu'elle est décrite, c'est comme une coquille vide, alors qu'en fait il s'agit de permettre au détenteur de claims de dire: Voici ma liste de claims que je considère comme uniques ou faisant partie de mon actif de claims.

Sur la question de sécuriser les titres miniers, nous suggérons d'abord que le ministère augmente ses contacts avec le détenteur de claims pour s'assurer s'il veut ou non renouveler ses titres miniers; comme deuxième mesure, prévoir une période de grâce de 60 jours pour le paiement des redevances lorsqu'elles ne sont pas payées. Et, si le détenteur du claim ne paie pas dans le délai voulu et paie uniquement dans la période de grâce, les droits pourraient être rehaussés plusieurs fois – dans le document, on mentionne de cinq à 10 fois – de façon à décourager les retards. Mais, après la période de grâce de 60 jours, évidemment les titres tomberaient.

La proposition du projet de loi n° 182 ne vise pas...

Le Président (M. Beaulne): Je vous interromps. Je vous demanderais de résumer un peu parce qu'il reste à peu près deux minutes pour la présentation.

M. Roberge (Jean): Deux minutes? Je pensais qu'il en restait cinq. On va vous faire ça en deux minutes.

Le Président (M. Beaulne): Vous pourrez continuer lors des échanges.

M. Roberge (Jean): O.K. Alors, nous avons pris l'opportunité de cette proposition de projet de loi n° 182 pour proposer, en environnement, une définition de résidus miniers qui cadre mieux avec les discussions qui ont eu lieu avec le ministère et avec le ministère de l'Environnement.

Ensuite, concernant le traitement à long terme, dans des cas spécifiques de sites miniers, pour la restauration des sites, il y a des traitements à long terme qu'il faut prévoir, et la loi devrait être plus précise pour s'assurer que le traitement à long terme est acceptable au sens de la Loi sur les mines et aussi pour présumer que le traitement ne sera pas plus long que 50 ans, de façon à rendre calculable financièrement le montant de la garantie à mettre de côté pour la restauration des sites.

Ensuite, sur la forme de la garantie, il serait important de prévoir une autogarantie corporative, tel qu'on le voit dans 10 États sur 32 aux États-Unis: la possibilité qu'une entreprise minière puisse s'autoassurer ou s'autogarantir pour la restauration des sites miniers avec des critères à établir par règlement.

Aussi, pour favoriser des mesures environnementales de la restauration préventive, etc., nous prévoyons que la Loi sur les mines devrait éviter les redevances lorsqu'il s'agit de matériaux pour restaurer des sites ou pour des questions environnementales. Il ne devrait pas y avoir de redevances lorsqu'il s'agit de travaux environnementaux. Alors, pour conclure, M. Tolgyesi.

M. Tolgyesi (Dan): En conclusion, nous voulons souligner que l'Association minière appuie le concept de désignation sur carte, veut s'assurer de la stabilité des titres et du maintien des droits acquis, souhaite inclure certains dispositifs pour permettre l'autoassurance et accepter le traitement à long terme et s'assurer que la discrétion, le pouvoir discrétionnaire du ministre s'utilise seulement dans les cas particuliers, avec des critères bien connus.

Le Président (M. Beaulne): Je vous remercie. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. Tolgyesi, M. Roberge, M. Thériault, je vous remercie de votre présentation, de votre mémoire, d'abord, et de la présentation que vous en avez faite. On voit que c'est des gens qui s'y connaissent, c'est un mémoire qui est étoffé, qui déborde, à toutes fins pratiques, le cadre du projet de loi qu'on a. En fait, l'Association minière en profite pour planter des jalons, si on veut – pour pouvoir m'exprimer comme ça – dans des dossiers qui la préoccupent, mais qui ne sont pas nécessairement discutés au niveau du projet de loi comme tel.

Moi, je vous dis qu'il y a quand même une difficulté. Dans le mémoire, je remarque que l'Association nous appuie, appuie grandement le projet de loi. En fait, par rapport à la désignation sur carte, c'est très clair que l'Association appuie la désignation sur carte avec certaines réserves sur certains points.

Par ailleurs, par rapport à ce que vous nous répétez à quelques reprises, à la non-transférabilité des excédents de travaux d'exploration entre les claims jalonnés et ceux qui vont être désignés sur carte, je me rends compte qu'il y a comme une certaine ambiguïté. Et, comme c'est assez technique, je voudrais qu'on soit sûr qu'on a précisé puis qu'on comprend tous la même chose. Alors, je demanderais à M. Boutin, si vous permettez, d'être un peu plus précis sur ce sujet-là, qui semble quand même soulever des interrogations.

Le Président (M. Beaulne): M. Boutin, pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Boutin (Raymond): Directeur des redevances et des titres miniers, au ministère des Ressources naturelles. À trois endroits dans votre mémoire et à deux reprises lors de votre présentation, vous semblez alimenter un certain doute sur les droits acquis des claims jalonnés qu'éventuellement un détenteur pourrait vouloir convertir en claims désignés. Si le projet de loi n'est pas clair à cet effet, j'aimerais vous indiquer que notre volonté, qui devrait se retrouver dans la loi, est très claire à l'effet que les excédents de travaux accumulés jusqu'à ce jour sur les claims jalonnés vont être transférés dans leur intégralité dans les claims que vous allez convertir en mode de désignation sur carte.

(16 h 50)

Alors, c'est juste un point de clarification. Je voulais dissiper ce doute-là parce que, en aucune façon, on ne veut affecter les droits acquis des claims jalonnés. Alors, je ne sais pas si ça apporte pour vous une clarification, mais c'est juste ce doute-là que je voulais dissiper pour le moment.

M. Thériault (Gérald): Alors, je pense que ce qu'on veut faire comprendre par ce point-là, c'est le fait que les claims tels que connus dans le régime actuel et les crédits qui leur sont accumulés, à ce moment-là, on ne peut pas les prendre, ces mêmes crédits-là, et les appliquer à un claim désigné sur carte. C'est un échange de même qui serait peut-être favorisé, de façon à inciter les gens, peut-être, à convertir leurs claims plus rapidement vers des claims désignés ou des claims tels qu'on l'entend dans le cadre de la nouvelle loi. Alors, il n'y a pas de possibilité de mettre les crédits connus actuellement sur un claim, tel que le régime actuel, et de prendre cet excédent-là et de le passer dans un claim d'une propriété minière, tel que le projet proposé. C'est cette difficulté-là qui...

M. Boutin (Raymond): Donc, votre point, c'est plutôt aux fins du renouvellement d'un claim. Que le claim soit désigné ou qu'il soit un claim jalonné sous l'ancien régime, votre proposition serait à l'effet que les travaux statutaires faits sous l'un puissent valoir indifféremment sur l'autre.

M. Thériault (Gérald): Absolument.

Mme Carrier-Perreault: Par ailleurs, vous nous demandiez tout à l'heure, vous avez fait une proposition à l'effet que le ministère devrait plutôt contacter les gens qui ont des droits sur les claims, vérifier à chaque fois quand le claim vient à échéance. Vous n'avez pas l'impression que ce serait alourdir de façon considérable, si on veut, le travail au niveau du ministère? Parce que, moi, ce que j'ai comme information, on dit que c'est de 20 000 à 25 000 claims qui ne sont pas renouvelés annuellement. Alors, ça veut dire que, si je comprends bien, vous voudriez que le ministère – c'est une proposition que vous faites? – appelle à chaque fois ou écrive ou...

M. Thériault (Gérald): Excusez! Ce qu'il en est à cet effet-là, c'est que, déjà, le ministère avise. Quatre ou cinq mois avant le renouvellement, chaque propriétaire de claim reçoit un avis des crédits accumulés, etc. Tout ce qui est demandé ici, c'est tout simplement de donner une deuxième chance, si la personne n'a pas répondu, pour s'assurer que des propriétés minières... Comme, dans le passé, on a vu même des puits se perdre parce que les claims tombaient, une erreur. Donner une deuxième chance, mais, dans cette deuxième chance là, que le coût soit très élevé, par exemple, et puis qu'on demande: Écoute, on renouvelle, et voilà, le prix, ce sera ça. Et, si ce n'est pas fait, à ce moment-là, on laisse tomber la propriété.

M. Tolgyesi (Dan): Donc, il y a une pénalité pour le retardataire, mais ne pas faire face à certaines situations, comme on l'a fait dans le passé, où il y a deux ou trois opérations minières, à un moment donné, qui se sont retrouvées un bon matin, quelqu'un est venu jalonner justement le claim où était le puits. Alors, comme disait M. Thériault, on reçoit déjà un avis du ministère. Ce qu'on dit: Seulement un certain nombre de mois d'avance, on veut s'assurer seulement qu'il y ait une période de grâce de 60 jours assujettie aussi à une pénalité lourde. On parle de cinq à 10 fois augmenter la redevance qui devrait être perçue.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Comme le dit Mme la ministre, messieurs, l'AMQ appuie la désignation sur carte, et je pense que c'est bienvenu, évidemment, ici, à la commission, du côté ministériel. Mais on sait, par contre, que c'est à peu près 80 % des claims qui sont la propriété de quelques propriétaires miniers. Et vous souhaitez qu'on sécurise davantage la propriété des claims. Notamment, j'aimerais ça que vous élaboriez sur cette question-là de... La question, au fond, est la suivante: En quoi l'incontestabilité des claims vous apparaît nécessaire pour sécuriser les investissements? J'aimerais que vous développiez ça un peu. Ce n'est pas assez explicite, je trouve, dans votre mémoire.

M. Tolgyesi (Dan): Il y a différentes façons de sécuriser le claim pour différents aspects. Un, on parle d'incontestabilité. Dans la présentation précédente, l'APQ a parlé justement qu'au lac Volant, quand il y avait le rush, le «stake rush», il y avait le jalonnement et après il y avait les contestations. D'ailleurs, je pense qu'il y en avait plusieurs contestations. Ça, c'en est une.

La sécurité des titres miniers est aussi ce dont nous voulons parler. On a l'accès une fois qu'on a reçu une possibilité. On a reçu, via un titre minier, la possibilité d'explorer, éventuellement de découvrir quelque chose, qu'on puisse l'exploiter aussi, qu'il n'y ait pas une série de tracasseries administratives. Parce que je ne parle pas seulement maintenant de lois des mines, il y a les lois du ministère de l'Environnement qui interviennent, une série de... des audiences publiques, etc., ou la législation municipale, par exemple, qui intervient aussi, divers intervenants, divers groupes qui retardent le développement.

Pour votre information, en moyenne, trouver une mine, explorer – en moyenne, je parle statistiquement – et trouver une mine, ça prend sept ans, ça coûte à peu près 75 000 000 $. En moyenne, développer une mine, ça prend trois ans et ça coûte entre 75 000 000 $ et 1 000 000 000 $. Pour vous donner un exemple, la mine La Grande, en haut, dans la baie d'Ungava, 528 000 000 $; la mine de diamants, dans les territoires du Nord-Ouest, 750 000 000 $. Alors, l'industrie minière doit se commettre. Investir autant d'argent, je ne sais pas qui de vous est prêt à le faire, dire: J'investis tout cet argent et, dans dix ans, si les prix sont bons, je vais en retirer un bénéfice.

Alors, quand on parle de sécuriser les titres, c'est une partie importante aussi de sécuriser nos titres. On peut explorer, on a l'accès. Parce que, vous savez, l'activité d'exploration, c'est que vous cherchez. Et vous cherchez quelque chose que vous ne voyez pas et que vous espérez trouver. Et, quand vous trouvez, il n'y a plus moyen de dire: Je n'aime pas ça ici, je vais à l'autre coin et je vais produire là. Vous êtes obligé de produire là où vous avez trouvé. Vous êtes obligé de produire ce que vous avez trouvé, indépendamment du prix. La seule chose que vous pouvez faire, c'est de fermer ou de vous rendre davantage compétitif.

Alors, tous ces aspects-là, quand on parle de sécurité de titres, on parle de sécurité pour maintenir ces claims-là. Je parlais tantôt qu'on est prêt à accepter que, dans une période de grâce de 60 jours, on sera pénalisé. Mais on va maintenir ces claims-là. Juste vous dire que, quand c'est arrivé dans une entreprise comme ça, qui était «claimée», qui était jalonnée, le claim où il y avait le puits, ça coûtait énormément d'argent et énormément de délais pour qu'on puisse reprendre les opérations.

M. Boucher: Merci. J'ai une question qui concerne la garantie dont vous parlez. Vous dites qu'un horizon maximal de 50 ans devrait être retenu dans le calcul de la garantie à verser lors de la fermeture d'une mine dont la restauration complète pourrait nécessiter plusieurs décennies. Moi, je suis comme mordu de l'environnement et préoccupé par cette question-là, un peu, préoccupé surtout par les dépôts qui ont des conséquences sur l'acidité, qui sont des dépôts acides. Je trouve que les garanties de 50 ans qu'on exige, et, par la suite, c'est l'État qui doit assumer tout cela, qui va être pris avec tout ça... Vous me dites non. Alors, j'aimerais que vous me parliez de ça et que vous me parliez un peu de recherche et développement. Comment peut-on contrer tout ça?

M. Roberge (Jean): Les 50 ans, c'est pour être capable de calculer combien de sous il faut mettre de côté pour les 50 ans. Mais les 50 ans, ce n'est pas figé dans le béton, et on demeure responsable, comme la loi le prévoit actuellement. À chaque cinq ans, la réglementation prévoit qu'il y a une révision du plan de restauration et de la garantie. Alors, à chaque période de cinq ans, il est probable que le 50 ans va se maintenir à 50 ans parce qu'il y aura révision. Par contre, si la recherche démontre une façon de neutraliser la génération d'acide et que, dans 10, 15 ou 20 ans, on règle le problème, le 50 ans va se moduler en conséquence et va soit diminuer ou augmenter, il va y avoir plus... Alors, on n'a pas de crainte, nous, avec ça.

Au cours des dernières années, il y a eu 18 000 000 $ d'investis dans la recherche sur ce sujet-là et il y a maintenant un programme, Nedem 2000 qu'on appelle, maintenant, qui se continue par les industries pour aller plus loin dans la recherche. Alors, ce n'est pas pour se défiler de la responsabilité. C'est pour être capable financièrement de compter quel est le coût que je dois assumer.

(17 heures)

M. Tolgyesi (Dan): D'autre part, l'industrie minière investit 55 000 000 $ à 60 000 000 $ par année dans l'environnement. L'industrie minière, l'Association minière publie depuis six ou sept ans un bilan environnemental qui permet de suivre l'évolution et la responsabilité de l'industrie minière en ce qui concerne l'environnement. Nous avons augmenté le taux de recirculation d'eau, nous avons investi beaucoup dans la recherche, dans le développement et dans les nouvelles techniques et nous continuons de le faire. La préoccupation de l'industrie, c'est une préoccupation aussi environnementale. Nous aussi on aime notre environnement. Il est clair que nous faisons face à une image ou à certaines conséquences des années, il y a 40 ou 50 ans, où nous ne connaissions pas la problématique. Nous ne connaissions pas non plus les solutions. Vous savez, si on dit, si je peux me permettre de faire un parallèle avec la médecine... Il y a 40 ans, il n'y a personne qui se préoccupait du sida. Et on avait le problème, mais on ne le connaissait pas. Aujourd'hui, on le connaît, on s'en préoccupe, on essaie de trouver les solutions, on est en train de le faire. Quand vous parlez de traitement des résidus acides, on ne savait pas il y a 45, 50 ans, on ne voyait pas les conséquences, on ne voyait pas la problématique, on ne voyait pas la complexité chimique qui est arrivée là. Aujourd'hui, on le voit et on essaie de trouver les solutions, et on a trouvé déjà les solutions. Remarquez bien, il y a une mine, comme Louvicourt, qui, tenant compte de ce potentiel, a ajusté son parc à résidus en conséquence. Nous avons des problèmes avec les parcs à résidus qui ont été déposés il y a des années, où nous n'avions pas les solutions, et c'est pour ceux-là qu'on essaie d'en trouver présentement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, brièvement.

M. Boucher: Juste pour terminer. Dans ma région, de l'Estrie, je travaille sur un projet pour, justement, éviter que la pollution occasionnée par la mine D'Eustis, que vous connaissez sans doute... Et là on a obtenu un budget de 30 000 $ pour faire l'étude. Et on va parler de millions, là, hein. Et là ce n'est pas l'industrie minière qui va payer ça. Vous voyez, les propriétaires de cette mine-là, ça fait longtemps qu'ils sont disparus dans le décor. Alors, ça va être l'État québécois et les partenaires de ma région. Alors, vous comprenez ma préoccupation? Parce que là, aujourd'hui, on le sait aujourd'hui, ça, mais, aujourd'hui, on paye, nous, là, pour ça.

M. Tolgyesi (Dan): Et votre préoccupation, monsieur, est très légitime, et justement elle démontre que la mine dont vous parlez... elle a opéré dans les années trente, je pense.

M. Boucher: Oui.

M. Tolgyesi (Dan): Dans ce temps-là, on ne connaissait pas cette problématique-là. Et les entreprises qui opéraient dans ce temps-là, elles opéraient avec les critères et les lois qui étaient en place. C'est comme si je vous donnais aujourd'hui une contravention parce qu'il y a deux ans vous avez voyagé sur une route où la limite de vitesse était différente. Dans ce temps-là, la limite était telle que vous pouviez le faire. Aujourd'hui, vous ne pouvez pas. Alors, aujourd'hui, exactement comme ça aussi, l'industrie minière, elle, compose avec la législation qui est en place et elle se conforme.

M. Boucher: Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer nos invités qui, au nom de l'Association minière du Québec inc., viennent donner des détails additionnels au mémoire qu'ils ont déposé. Alors, je veux vous saluer et vous féliciter pour la qualité de votre mémoire. Et je le mentionnais tout à l'heure, puis c'est vrai, tous les groupes qui viennent en commission parlementaire devant nous, évidemment, ça tient... Mme la ministre le disait – je suis parfaitement d'accord avec elle – c'est tellement technique ce dont on parle que, nous, les parlementaires, plus ou moins bien informés en matière d'activités minières, on est impressionnés par la qualité des mémoires. Ça tient peut-être au fait, justement, qu'on parle là-dedans de plein de choses avec lesquelles on n'est pas si familiers que ça, même si, dans certains cas, on vit en pleine région minière, comme c'est mon cas à moi, à Thetford Mines ou à Black Lake, en plein coeur de la région de l'amiante. Les activités minières, lorsqu'on parle d'amiante, lorsqu'on parle de nickel, lorsqu'on parle d'or, ça se ressemble, mais ce n'est pas tout à fait pareil. Mais ça se ressemble passablement.

Je commence à réaliser, puis Mme la ministre s'en souvient... Lorsqu'on a débattu le principe, moi, j'ai donné mon accord en disant: On verra ce que viendront nous dire les groupes que l'on recevra en consultation. Parce que, si la ministre ne m'avait pas garanti qu'il y aurait des consultations, je n'aurais pas été d'accord sur le principe du projet de loi n° 182. Là, au fur et à mesure qu'on avance aujourd'hui, puis j'imagine que ça va être également comme ça demain – c'est le Barreau qui vient demain matin – je commence à réaliser qu'on est d'accord sur le jalonnement sur carte, mais à peu près tous les groupes ne veulent pas qu'on le fasse. On est d'accord sur le principe, mais on ne voudrait pas que ça se fasse. C'est parce qu'il y a des réserves majeures, des inquiétudes majeures. Alors, être d'accord sur le principe à la condition que Mme la ministre modifie le projet de loi sur l'essentiel, bien, ça arrive quasiment à vouloir dire: On est d'accord sur le principe, mais, si vous l'appliquez de cette façon-là, on ne sera pas d'accord. C'est ça que je veux dire.

Les géologues et les géophysiciens nous ont indiqué qu'ils avaient des réserves majeures sur les pouvoirs de monopole, entre autres. L'Association des prospecteurs du Nord-Ouest est farouchement contre. Farouchement contre. L'Association des prospecteurs du Québec a des réserves sur plein d'éléments, et M. le président nous a indiqué que, si la ministre ne modifie pas sur des éléments essentiels – puis je ne veux pas interpréter ce qu'on nous a dit, là, ça apparaît dans le mémoire puis ça a été répété – on va continuer à être contre. C'est ce que l'Association des prospecteurs du Québec nous dit.

Vous émettez des réserves majeures sur la discrétion ministérielle. Puis je me répète, ça revient systématiquement, tous les groupes nous disent que la ministre veut se donner des pouvoirs abusifs et arbitraires, dangereux. Vous dites: Le statu quo, c'est-à-dire, la situation actuelle qui prévaut dans la loi actuelle quant aux pouvoirs discrétionnaires, c'est acceptable, mais pas plus. C'est ça que vous nous dites. Vous qualifiez de coquille vide ce qu'on essaie de définir comme étant la propriété minière. Vous souhaiteriez qu'on définisse les résidus miniers. Je suis d'accord, moi aussi, avec ça, même si ça déborde, comme l'a dit Mme la ministre.

Alors, essentiellement, j'arrive à la conclusion que, vous autres aussi, vous avez des réserves majeures, et ma question, c'est: Qu'est-ce qui va arriver si Mme la ministre résiste aux représentations que vous faites dans votre mémoire? Parce qu'il n'y aura pas de comité, là – je l'ai mentionné tout à l'heure – il n'y aura pas d'autre comité de travail que celui... Il va y avoir évidemment, j'espère, des échanges qui vont continuer avec les fonctionnaires du ministère pour améliorer le projet de loi sur représentation des différents intervenants. M. le député d'Abitibi-Est disait tout à l'heure qu'essentiellement les échanges, ça va se limiter au débat en commission parlementaire. Il n'y aura pas de comité de travail puis il n'y aura pas de suivi, sinon des échanges plus ou moins informels avec les fonctionnaires du ministère. Ce que je veux vous indiquer, c'est que l'opposition a besoin de savoir. On ne parle pas de justice puis on ne parle pas de sécurité publique, c'est quelque chose de technique. On a besoin de savoir, du côté de l'opposition, si les modifications que Mme la ministre aura apportées en cours de route vous donnent satisfaction et si l'opposition pourra appuyer le gouvernement dans son projet de loi n° 182, qui aurait été modifié suite à des représentations que vous auriez faites comme groupe, vous autres, et d'autres groupes qui vous ont précédés, et qui viendront, demain, nous éclairer. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus. Si on ne modifie pas l'essentiel, qu'est-ce qui va arriver? Quelle sera votre position?

M. Tolgyesi (Dan): Premièrement, je pense que la question est, si vous permettez, selon mon expérience, un peu hypothétique, parce que, dans notre système parlementaire, le processus est tel qu'il y a un dépôt de projet de loi, il y a une commission parlementaire, et l'objectif de la commission parlementaire est justement de recueillir les commentaires pour bonifier le projet de loi. Et c'est comme ça qu'on marche depuis des années, indépendamment du parti politique qui est au pouvoir. Et, selon notre...

M. Lefebvre: J'ai un député en face qui trouve ça drôle. Moi, je n'essaie pas d'être contre, là.

M. Tolgyesi (Dan): Non, non.

M. Lefebvre: Je veux que vous compreniez, là. Moi, je ne veux pas être contre, je veux qu'on se comprenne.

Le Président (M. Beaulne): Non, M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Non, mais mon collègue, il pense que... Moi, je veux juste...

Le Président (M. Beaulne): Je vous rappellerai, M. le député, à la pertinence.

M. Lefebvre: Oui, oui, je suis très pertinent.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on va laisser M. Tolgyesi terminer sa réponse.

(17 h 10)

M. Lefebvre: Non, mais c'est parce que je voudrais que monsieur comprenne bien mon point de vue. L'opposition cherche, surtout dans un travail comme celui-là, à faire un travail utile. Vous avez parlé tout à l'heure de l'activité minière au Québec. C'est gros, on en est bien conscient. On veut faire un travail utile. Ce sont des questions très techniques qu'on aborde dans 182. On a besoin, du côté de l'opposition, comme les collègues d'en face, de l'éclairage des différents intervenants et groupes. Mais ce qui est fondamental, extrêmement important, c'est le suivi. Quand vous allez sortir d'ici en fin d'après-midi, vous aurez à vous questionner, si Mme la ministre a écouté vos représentations, autant faites par écrit que verbalement ici. Il y aura – puis je me répète – j'espère, d'autres discussions au cours des prochaines semaines. Il faut que l'opposition sache si, comme groupe, vous êtes d'accord avec le projet qui aura été modifié également, on l'espère, et en dehors des débats ici, en commission parlementaire, et à l'intérieur de la commission parlementaire qui siégera à nouveau pour étudier le projet de loi article par article. Autrement dit, l'opposition veut faire un travail intelligent, utile, correct, puis on a besoin d'être guidé par vous autres. Vous comprenez mon point de vue, je pense.

M. Tolgyesi (Dan): Oui. M. le député, je suis persuadé que, suite aux présentations d'aujourd'hui et qui seront faites demain, il y aura une autre version et, sûrement, nous, on va la lire et on va la commenter, et vous aurez aussi nos commentaires. Vous allez voir à ce temps-là qu'on pourrait voir jusqu'à quel point on peut supporter ou s'opposer à ce projet de loi là. Pour le moment, je peux vous dire que nous avons historiquement – elles sont peut-être historiques, nos raisons – des raisons de croire que les propositions, pas seulement les nôtres, mais les autres mémoires aussi, seront discutées par les employés du ministère et nous espérons aussi qu'ils vont tenir compte de nos propositions. Si vous regardez dans notre mémoire, il y en a concrètement en ce qui concerne les pouvoirs discrétionnaires du ministre. Il y a des propositions qui disent: Nous proposons d'inclure ça, d'inclure cette forme-là ou de faire de cette façon-là.

M. Lefebvre: Mais, si, par hypothèse, M. Tolgyesi, Mme la ministre ne tient pas compte de vos représentations, quelle sera votre position? Est-ce que, autrement dit, sans modifications, 182, c'est un pas dans le bon sens?

M. Tolgyesi (Dan): Si j'étais en politique, je dirais: Je voterai contre. Mais on n'est pas là, alors. Ha! ha!

M. Lefebvre: Oui, mais, moi, je suis en politique, puis je veux vous aider.

M. Tolgyesi (Dan): Oui. Comme je vous dis, dès que la version amendée de ce projet de loi va être disponible, on va la commenter, on va apporter nos suggestions aussi, et vous allez recevoir aussi une copie pour savoir quelles sont nos positions.

M. Lefebvre: Je vous remercie.

Le Président (M. Beaulne): Alors, messieurs, la commission vous remercie de votre présence. J'inviterais maintenant le prochain groupe à s'approcher de la table, les représentants International Nickel.

M. Lambert, M. Lacasse, la commission vous souhaite la bienvenue. Alors, je vous demanderais de nous livrer votre exposé de la manière la plus succincte, de manière à pouvoir permettre des échanges de part et d'autre, en vous rappelant que nous devons absolument terminer nos travaux à 18 heures.


Inco ltée

M. Lacasse (Jean-Paul): Merci. Bonjour, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission parlementaire. À mes côtés, se trouve M. Roger Lambert, directeur de l'exploration pour l'Est de l'Amérique du Nord, de la société Inco. M. Lambert oeuvre dans le domaine de l'exploration minière depuis une trentaine d'années. Ingénieur-géologue diplômé de l'École polytechnique, il détient un doctorat en géophysique. Il a travaillé, entre autres, pour SOQUEM et la société allemande Uranerz, et il est chez Inco depuis 1989. Quant à moi, je suis avocat et professeur à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa. J'ai été impliqué dans l'exploration minière depuis plus de 30 ans.

Le Président (M. Beaulne): M. Lacasse, je vous interromps. Je vois que notre «transcriptionniste» a des problèmes. Il s'agit de M. Jean-Paul Lacasse.

M. Lacasse (Jean-Paul): Oui, c'est ça. Donc, même, j'ai été fonctionnaire au ministère des Ressources naturelles, de 1965 à 1969. J'ai publié de nombreux textes sur le droit minier, dont Le claim en droit québécois , en 1976. Je fais aussi partie de divers conseils d'administration de sociétés d'exploration minière.

M. Lambert (Roger): Bon après-midi, M. le Président, Mme la ministre et les membres de la commission parlementaire. La société Inco est fort reconnaissante à l'endroit de la ministre d'avoir bien voulu l'inviter à formuler ses commentaires sur le projet de loi n° 182 devant la commission.

Dans notre introduction, nous mentionnons qu'Inco détient actuellement au Québec 4 600 claims, qu'Inco, en 1997, a dépensé au Québec plus de 2 100 000 $ en frais d'exploration et de mise en valeur, qu'Inco, dans le passé, a pu compter sur la législation minière qui répondait à ses besoins, objectifs et moyens. Quand, parfois, tel n'était pas le cas, nous avons fait part de nos commentaires à ce sujet. Les modifications proposées répondent, en général, aux améliorations que nous souhaitons.

M. Lacasse (Jean-Paul): La deuxième partie du mémoire traite du régime juridique du claim et du remplacement proposé du jalonnement sur le terrain par la désignation sur carte. Nous croyons qu'il est bon de remettre les choses en perspective et de faire d'abord état de l'origine du claim et de son jalonnement sur le terrain, lequel vit le jour un peu par accident ou, si on veut, par hasard, à l'occasion de la ruée vers l'or de la Californie en 1849. C'est que la Californie n'avait à peu près pas de système juridique pendant les années 1846 à 1850. En effet, malgré sa conquête par les États-Unis aux dépens du Mexique en 1846, ce n'est qu'en 1850 que la Californie devint un État américain et, évidemment, il n'y avait pas de législation minière qui s'y appliquait. Ce vide juridique temporaire n'aurait normalement pas eu de conséquences, mais il y a eu cette découverte d'or importante en 1848, suivie d'une ruée vers l'or en 1849 qui attira quelque 40 000 prospecteurs.

Cet afflux soudain, doublé du vide juridique dont nous venons de parler, a fait en sorte que les mineurs ont dû, pour éviter le désordre et la violence, établir leurs propres règles dans les divers camps miniers. Ces règles prévoyaient, en général, la prise de possession du terrain minier – on était dans un contexte, habituellement, d'or alluvionnaire dans les rivières ou, si on veut, dans les places aurifères – donc, la prise de possession du terrain minier au moyen de la pose d'un piquet à l'endroit de la découverte et d'une inscription sur ce piquet, évidemment, le tout ayant à peu près le sens suivant: «I claim this piece of land», d'où, d'ailleurs, l'origine du mot «claim», tant aux États-Unis qu'au Québec maintenant: «I claim», je revendique. Et la pose de ce piquet donnait droit à une certaine superficie autour du piquet en question. Et c'est ce régime d'appropriation unilatérale par l'administré du terrain convoité par le prospecteur, ou jalonneur, qu'on a appelé aussi «free mining», qui est à l'origine de notre droit minier. En effet, dans le cas du Québec, la première découverte d'or a eu lieu dans la Beauce en 1863, et les prospecteurs qui s'y trouvaient, qui se sont rendus là, dans de nombreux cas avaient travaillé en Californie et ont demandé que soit instauré un système de jalonnement, de claims sur les terrains par la pose de piquets, ce qui fut fait dans notre Acte ou Loi concernant les mines d'or en 1864. Ça a été repris dans la Loi générale des mines en 1880 pour l'or et l'argent et étendu par la suite, en 1909, pour toutes les autres substances minérales. Ce régime existe encore aujourd'hui, sous réserve de quelques exceptions.

Évidemment, depuis 1983, un régime alternatif d'obtention de claims, cette fois par la voie de désignation sur carte, est en vigueur au sud du Saint-Laurent. Le projet de loi n° 182 propose d'étendre ce mode d'acquisition de claims à l'ensemble du territoire. La société Inco est d'accord avec la proposition parce que, selon elle, le temps est venu de faire entrer le régime de recherche minière québécois dans la modernité, comme va vous l'expliquer M. Lambert.

M. Lambert (Roger): Alors, je veux mentionner rapidement les avantages que nous trouvons de la réforme proposée. Nous sommes effectivement d'avis que le mode actuel d'acquisition du claim doit être revu, non seulement à cause des coûts élevés que ce mode implique, mais aussi parce que les titres miniers ainsi obtenus peuvent faire l'objet de contestations en cas d'erreurs de la part de nos jalonneurs. Pour Inco, le point le plus important, c'est... On parle de coûts ici, mais le titre clair et légalement non contestable, c'est de loin, de très loin, le but que nous recherchons ici. Nous savons qu'aujourd'hui les cartes de localisation et de découpage du territoire sont beaucoup plus précises qu'il y a un siècle, et la navigation par GPS, qui veut dire «Global Positioning System», qui utilise les satellites, est largement utilisée dans toutes les phases de l'exploration.

(17 h 20)

J'ai devant moi ici un petit appareil qui s'appelle un «GPS» – les gens appellent ça de même, un appareil «GPS» – qui est gros à peu près comme un porte-lunettes, qui vaut... il y a six mois, quand je l'ai acheté, il valait 400 $, il est rendu maintenant à 300 $, parce que la compagnie en a sorti cinq depuis le temps. Ils sont toujours de plus en plus performants et de moins en moins chers. Il y a même une compagnie qui s'appelle Magellan, qui prétend être la première à sortir un appareil en bas de 100 $. On sait qu'une boussole Brunton vaut à peu près 120 $, qu'une boussole Sylva, que nos ingénieurs utilisent, coûte 50 $. Alors, ce n'est plus le prix qui est un problème.

Ces appareils sont utilisés; par exemple, tous les relevés aéroportés en géophysique sont localisés, la position de chaque anomalie est localisée avec cet appareil, et le positionnement au sol de ces anomalies se fait aussi avec cet appareil. Cet appareil-là donne une précision d'environ 100 mètres, 95 % des points que vous allez trouver vont être dans un rayon de 100 mètres. C'est quand même 100 mètres d'erreur, mais, pour le prospecteur moyen, c'est suffisant. Pour celui qui veut savoir si c'est sur ses claims, c'est nettement suffisant. Maintenant, si on veut avoir une précision plus grande, on peut prendre deux appareils et les utiliser en mode différentiel, ce qu'Inco fait quand arrive le temps de positionner la position des collets de trous de forage dans la région de Sudbury, et on peut avoir une précision d'au moins deux centimètres, c'est un pouce et moins. Alors, il n'y a pas de problème. Ça existe au moment où on se parle depuis déjà un certain temps.

Même les chasseurs les utilisent. Je suis chasseur, pêcheur. Le pêcheur va avoir le GPS et le sonar sur la même console. C'est tout simplement un appareil deux fois plus gros, un petit peu plus cher, qui lui donne non seulement la position des poissons en profondeur, mais aussi la position où vous êtes sur le lac. Et ça ne prend pas un cours classique pour apprendre ça. Il s'agit rien que de savoir comment une carte topographique fonctionne. L'appareil vous donne automatiquement votre position que vous pouvez comparer immédiatement sur les cartes NTS que le fédéral et que le provincial aussi fournissent à l'échelle 1/20 000.

Il faut aussi savoir que tout le monde sait dans notre domaine que la grande majorité des claims qui sont jalonnés actuellement ne sont pas jalonnés conformément à la loi telle qu'elle existe. Tout le monde le sait. On sait que les claims ne sont pas jalonnés normalement d'une position un, deux, à trois, à quatre, et retour au numéro 1. Ce n'est pas de même que généralement les claims sont jalonnés, en pratique. Il y a des erreurs, inévitablement. Il est absolument impossible avec une boussole et à compter nos pas d'avoir une distance exacte entre les poteaux un, deux, trois et quatre, de 400 mètres, et surtout de se retrouver au poteau n° 1 quand on a fini. C'est impossible. C'est demander de l'impossibilité. Même en arpentage.

Nous désirons aussi attirer l'attention sur le fait qu'il y a une confusion dans la définition du prospecteur et la définition du jalonneur. Je pense que tout le monde a compris. Je suis content de voir qu'on a finalement compris qu'un prospecteur, c'est définitivement comme une compagnie minière, il cherche les indices minéralisés. La seule différence qu'il a, c'est que, quand il trouve quelque chose, pour sauver des sous, il va jalonner lui-même ses quatre, six, huit ou 10 claims, pour sauver des sous. Ça n'en fait pas un jalonneur pour autant. C'est tout simplement parce qu'il veut sauver de l'argent. Puis le jalonneur vit effectivement du jalonnement et il passe une bonne partie de son année à jalonner des claims pour gagner sa vie. Il fait aussi de la coupe de ligne. Mais, effectivement, il y a une quarantaine de jalonneurs, qu'on nous a dit ce matin, dont le travail est en péril, on l'admet.

Je dis ici que les bons jalonneurs sont rares au Québec. Effectivement, on nous a dit ce matin qu'il y en avait seulement 40. Et quand est arrivée la ruée du lac Volant, on a eu beaucoup de difficultés à se trouver des bons jalonneurs. Quand Inco a jalonné 2 600 claims, on est arrivés en troisième lieu, je crois, alors, on s'est rendu compte que les jalonneurs qui restaient sur le marché... D'abord, le marché avait déjà été tout pris par les trois ou quatre compagnies qui étaient là et puis ceux qui restaient n'étaient pas les meilleurs. On a été obligés d'aller en chercher loin et puis ce n'étaient pas les meilleurs. Malgré tous ces efforts-là, je dirais, au moins 80 % des claims qui ont été jalonnés sont contestables aujourd'hui. D'ailleurs, à chaque fois que nous trouvons un nouvel indice sur le lac Volant, nous rejalonnons nos claims. Et même une fois rejalonnés, on n'est pas sûr si c'est encore incontestable. C'est le cas actuellement, il y a beaucoup de claims qui sont en conflit potentiel au lac Volant. Toutes les compagnies qui ont été là, on a tous des conflits. Il n'y a pas de découverte annoncée encore à la suite de la première découverte du ministère, mais, si jamais un de nous autres annonçait qu'il y a une découverte, vous auriez un paquet de conflits à régler en peu de temps – je pense que vous le savez. Mais c'est une bombe à retardement qui est là.

Pour vous donner un exemple des coûts, malgré que je dis que ce n'est pas la cause de sous la plus importants, mais il n'en demeure pas moins qu'on a dépensé, pour le jalonnement de 2 600 claims au lac Volant, 1 300 000 $. Cet argent-là n'est pas allé dans les poches des jalonneurs. 80 %, c'était de l'hélicoptère, du fuel, du transport d'une façon ou d'une autre. Très peu de cet argent-là s'est retrouvé dans les poches des jalonneurs. Et depuis, nous, ça a été de l'argent qui n'a pas été affecté à de l'exploration ailleurs.

Moi, je dis aussi que les bons jalonneurs – on parle d'une quarantaine de personnes – n'auront pas de difficulté à se trouver de l'emploi. Il va toujours y avoir des besoins de coupes de ligne, on va toujours avoir, au Québec, des besoins de géophysique. Il y a une demande. Inco emploie des prospecteurs. Nous avons un grand respect pour les prospecteurs, à un point tel que nous en engageons, nous en entraînons. Au lac Volant, l'été dernier, nous avions huit prospecteurs qui ont vérifié à eux seuls 255 anomalies aéroportées, qui en ont expliqué plus de la moitié juste en utilisant des détecteurs de métal, puis un GPS, et puis de la dynamite. Si on pouvait recycler ces jalonneurs-là, leur donner des cours de comment utiliser les explosifs, des beep-mats et puis un GPS, il y a de l'ouvrage pour eux autres demain. Absolument aucun problème à ce niveau-là.

Alors, j'insiste sur les titres clairs.

M. Lacasse (Jean-Paul): La troisième partie du mémoire traite d'une question plus particulière, celle de l'instauration du concept de propriété minière au sujet de laquelle Inco est d'accord sous réserve, et c'est une réserve très importante. C'est celle que nous puissions prendre connaissance avant l'adoption du projet de loi – pas après – des règlements qui y sont prévus. Je pense notamment à l'article 48 du projet de loi qui ajoute un article 83.23 à la Loi sur les mines et qui parle de l'imputation des coûts de travaux qui va être faite de la manière prévue par règlement. Or, on ne les a pas vus, ces règlements-là. Ça n'a pas de sens, on ne peut pas se prononcer de façon définitive, il faudrait absolument qu'on les voit. Cependant, sous cette réserve importante, nous sommes d'accord avec le concept, et je cède maintenant la parole à M. Lambert sur la question.

M. Lambert (Roger): Je vais passer à la transmission de l'avis de désignation sur carte, je vais...

Le Président (M. Beaulne): M. Lambert, je vous demanderais d'être assez succinct pour qu'on puisse ouvrir la discussion. Alors, vous avez à peu près une ou deux minutes.

M. Lambert (Roger): O.K. Très rapidement. Lorsque arrive le temps de signifier que nous voulons un claim... Le titre, ça s'appelle «Transmission de l'avis de désignation sur carte». Nous croyons qu'à l'aube du XXIe siècle il est peut-être possible de manifester notre désir de désigner sur carte non seulement en se présentant physiquement à un bureau du ministère, mais aussi que l'avis de désignation sur carte pourrait être présenté à un bureau, en personne, ou lui être transmis par la poste, par télécopieur ou par courrier électronique. Et si l'avis n'est pas accompagné des droits requis, le demandeur doit disposer d'un compte ouvert auprès du ministère. Ça serait l'idéal, le monde idéal où on peut signifier qu'on veut avoir des claims en envoyant nos cartes par courrier.

M. Lacasse (Jean-Paul): Je peux peut-être parler de la quatrième partie du mémoire, puisqu'on doit tenter de nous résumer. Nous avons présenté ce qui nous apparaissait comme quelques insuffisances dans le projet de loi. Ainsi, nous sommes tout à fait opposés à la modification proposée à l'article 231, comme d'autres l'ont dit aujourd'hui. Si la proposition est adoptée, ça signifierait qu'Inco hériterait de tous les problèmes des titulaires de claims antérieurs: mesures de sécurité mal assurées, clôtures endommagées, trous mal obturés, le passif environnemental même. C'est celui qui a causé les dommages qui doit payer. Donc, il faut absolument retirer la modification proposée.

M. Lambert, voulez-vous parler de l'article 209?

Le Président (M. Beaulne): Oui, pour conclure, s'il vous plaît. Je vous rappellerai que les députés ont les mémoires entre les mains. Alors, on est supposé les avoir lus.

M. Lacasse (Jean-Paul): C'est qu'on nous avait dit que nous avions 20 minutes pour notre présentation.

Le Président (M. Beaulne): Oui, je comprends, mais, comme on a pris du retard et on doit arrêter... Vous pouvez prendre 20 minutes, sauf que ça retarde d'autant et ça limite d'autant les échanges de part et d'autre.

M. Lambert (Roger): O.K. Rapidement, sur l'article 209.1. Nous ne voyons pas pourquoi le titulaire d'un claim devrait entretenir un chemin dont il ne se sert pas ou encore être responsable d'un chemin dont il pourrait se servir mais sur lequel d'autres y ont fait des dommages. Je ne vois pas la raison pour laquelle, nous, une compagnie minière, petite ou majeure, serait responsable de l'entretien d'un chemin quand les compagnies forestières, par exemple, après qu'elles ont fini avec le chemin, n'ont plus besoin de l'entretenir.

(17 h 30)

Pour conclure, nous sommes en général très d'accord avec le principe du jalonnement sur carte. Il y a toutes sortes de choses qu'on propose, mais le principe du jalonnement ou d'acquisition d'un claim en utilisant la carte, nous sommes 100 % d'accord avec ça. Il n'y a absolument aucune... Nous sommes bien heureux de pouvoir le dire.

Le projet de loi n° 182 est un effort important, une contribution des plus louables pour simplifier la Loi sur les mines et adapter celle-ci aux données contemporaines. La Société Inco reconnaît la valeur des modifications proposées au projet de loi. Ainsi que mentionné plus haut, ses concepteurs doivent se mériter des éloges éloquents. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, voulez-vous ouvrir les échanges?

Mme Carrier-Perreault: Oui. Merci, M. le Président. M. Lambert, M. Lacasse, merci de vos commentaires. Je suis très consciente de la position d'Inco par rapport à la désignation sur carte. Je pense que mon collègue de l'opposition aussi a très bien compris le message. Je pense qu'on ne peut être plus clair que vous l'avez été par rapport à ce principe-là vers lequel on veut s'en aller. Vous avez eu des commentaires. Vous avez des interrogations, c'est sûr. Il y a toujours possibilité d'améliorer et de bonifier, puis je pense qu'on continue de travailler dans ce sens-là.

Pour ce qui est de la réglementation. M. Lacasse, vous disiez: La réglementation n'est pas connue. Je sais que, pour les parlementaires aussi, c'est une difficulté, quand on arrive pour discuter d'un projet de loi. Ça, c'est très clair. J'ai déjà occupé le siège de mon collègue de Frontenac. Je comprends très bien cette difficulté-là. Ce qui arrive, c'est que vous comprendrez qu'on est en auditions, aujourd'hui, on rencontre les groupes, et tout ça. Pour nous, c'est important, je pense, aussi que les parlementaires puissent prendre connaissance de cette réglementation-là, enfin, des grandes lignes, comment va se dessiner minimalement, la réglementation qu'on n'a pas. Parce qu'il y a quand même des bouts de réglementation qui existent déjà, connus, et, celle-là, on peut toujours suivre par rapport à la réglementation existante. Mais, par rapport aux pans de réglementation qu'on a à ajuster par rapport aux différents articles, je veux vous rassurer et rassurer mes collègues que, quand on fera l'étude, ici, article par article du projet de loi, il y aura minimalement les grandes lignes, et les gens pourront avoir quelque chose pour prendre connaissance de cette réglementation-là.

Vous nous parliez... C'est-à-dire que, ce matin, on a rencontré, en fait, on a échangé avec les gens de l'APNOQ, qui nous ont expliqué que, pour eux, la façon d'aller jalonner à leur propre compte certains espaces, certains claims autour des propriétés, c'était une façon d'aller chercher des montants supplémentaires, des sous pour pouvoir faire des travaux de prospection. Dans votre mémoire, vous nous avez parlé de jalonnement de nuisance. J'ai l'impression que vous parlez à peu près de la même chose, mais que les impacts, finalement, sont différents, dépendant de quel côté on se place. Moi, j'aimerais connaître plus précisément les impacts de ça sur l'industrie. Parce qu'on connaît l'impact sur les prospecteurs-jalonneurs, ils nous en ont parlé ce matin. Sur l'industrie, quand on parle de jalonnement de nuisance, c'est quoi, les impacts?

M. Lacasse (Jean-Paul): Mais il y a toutes sortes de jalonnement de nuisance, Mme la ministre. Par exemple, quelqu'un qui est au courant qu'il y a un chemin de fer qui va se construire, va aller jalonner l'assiette du chemin de fer pour ensuite demander une compensation pour se retirer. Ou quelqu'un qui est au courant qu'Hydro-Québec va aller faire des travaux, va aller jalonner là puis ensuite dit: Ah! j'ai des claims, compensez-moi. Mais je ne pense pas que c'était à ce genre de jalonnement de nuisance que vous vouliez en venir. Est-ce que j'ai bien compris ou quoi?

M. Lambert (Roger): Il y a une autre situation, par exemple, c'est dans le concept de propriété minière. Ici, dans le mémoire tel qu'il est écrit, on exige, on demande que les claims soient contigus, alors que, nous, on favorise plutôt ce que l'APQ a proposé. C'est que nous croyons qu'on pourrait appeler ou faire une liste de tous les claims qui sont dans une région donnée, disons, dont le total ne dépasse pas 50 km², mais qui ne soient pas nécessairement contigus, comme la loi est actuellement.

Si vous vous rappelez, il y a une dizaine d'années, avant que la loi change, avant 1986, avant ça, les claims devaient être contigus, effectivement, pour pouvoir transférer les claims de l'un à l'autre. Alors, on pouvait se retrouver avec deux groupes de claims puis, s'ils n'étaient pas contigus, les gens les regroupaient en jalonnant une rangée de claims entre les deux, ça les rendait contigus. Mais cette rangée de claims là devient un embarras. La même chose va se produire actuellement. Si on exige la contiguïté, on va joindre deux blocs de claims pour une rangée de claims, surtout si ça se fait sur la carte. Ça, c'est de la nuisance, à mon avis.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Carrier-Perreault: Excusez-nous! C'est parce qu'on se rend compte qu'il y a des questions de part et d'autre et on essaie de toutes les poser dans le temps limité qu'on a. On a entendu beaucoup parler du pouvoir réglementaire que le ministre se donnait. Dans votre mémoire, vous parlez justement que vous désapprouvez parce que, à certains égards, vous dites, la notion d'intérêt public n'est pas définie dans la loi. Alors, moi, j'aimerais que vous ayez l'opinion d'un juriste, de Me Bisaillon, du ministère, qui a fait une petite recherche par rapport aux lois qu'on a, par rapport à la notion d'intérêt public. Alors, si vous voulez prendre quelques minutes, M. Bisaillon.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

M. Bisaillon (André): Alors, évidemment, je fais allusion aux modifications que le projet de loi propose aux articles 34 et 52 par les articles 13 et 29 du projet de loi. D'abord, je vais parler de trois points rapidement. Le premier point, c'est au niveau de la portée de l'article. Il y a des gens qui ont tendance à donner une grande portée à cet article-là. Je fais simplement remarquer que ça ne s'applique qu'aux terrains visés aux articles 32 et 33 de la loi, c'est-à-dire des territoires urbanisés, des réserves indiennes, des refuges d'oiseaux. Donc, ça ne touche que 2 % à 3 % de l'ensemble des claims concernés sur le territoire du Québec. Ce n'est pas plus que ça.

Pour ce qui est de la notion d'intérêt public – parce qu'on semble dire que l'intérêt public, c'est quelque chose de nouveau ou de spécial – on a fait une recherche et on a trouvé cette notion-là dans 70 lois du Québec. C'est quand même une notion qui est reconnue et qu'on retrouve un peu partout dans le corpus législatif. Et, dans ces lois-là, on ne vient pas définir ce que constitue l'intérêt public, sinon que, dans quelques lois, on est venu déterminer certains facteurs que le ministre ou l'organisme doit considérer dans l'appréciation de l'intérêt public. Mais il n'y a pas de définition comme telle.

Et pour terminer, le troisième point, c'est au niveau de l'appel. On a souvent souligné que ce genre de disposition devrait être appelable. On a aussi fait une recherche et, dans la très, très, très grande majorité des cas, il n'y a pas d'appel possible ni devant un tribunal administratif ni devant un tribunal judiciaire. Cependant, la révision judiciaire devant une Cour supérieure, notamment pour excès de compétence, subsiste. Mais d'appel comme tel, il n'y en a pas.

Je peux vous donner un paquet d'exemples. Le législateur s'y prend de trois façons. J'ai ici des exemples que je pourrai vous donner. Ou bien il ne prévoit aucune disposition d'appel, auquel cas, comme c'est du droit statutaire, donc ce n'est pas appelable. Ou encore il s'y prend de façon différente, il dit que toutes les décisions sont appelables, notamment devant le Tribunal administratif du Québec, donc le TAQ, sauf pour des motifs d'intérêt public. Et là j'ai deux exemples, les lois en question: la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales, il y a un exemple dans ce cas-là; il y a la Loi sur la protection sanitaire des animaux également. Et la troisième façon, qui est encore plus subtile, a été amenée par la Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative. Là encore, on vient dire que toutes les décisions sont appelables au TAQ, mais on vient dire que le TAQ ne peut substituer son appréciation de l'intérêt public à celle que le ministre ou l'organisme public en a faite pour prendre sa décision. Ce qui signifie finalement que ce n'est pas appelable dès que la décision est prise sur la notion d'intérêt public.

Je peux vous donner un exemple, la loi sur le camionnage, entre autres. À l'article 10, on donne le pouvoir à la Commission des transports du Québec de refuser de délivrer un permis de camionnage «lorsqu'une personne intéressée et opposée à sa délivrance démontre que l'exploitation de ce permis serait susceptible de nuire à l'intérêt public». Donc, le permis peut être refusé pour des motifs d'intérêt public. Et on a prévu, dans la Loi sur la justice administrative, qui est venue modifier plusieurs lois, notamment un recours devant le TAQ. Mais on vient dire, deux articles plus loin: «Le tribunal ne peut, lorsqu'il apprécie les faits ou le droit, substituer son appréciation de l'intérêt public à celle que la Commission en avait faite en vertu de la présente loi pour prendre sa décision.» Ça, c'est pratiquement unanime. On a trouvé quelques exceptions, mais, de façon très générale, c'est le cas.

(17 h 40)

M. Lacasse (Jean-Paul): Oui, mais, mesdames, messieurs, ce n'est pas la partie principale de notre mémoire. Nous avons consacré seulement cinq lignes à cette question-là. Si nous en avons parlé, c'est parce que nous avons trouvé un peu répréhensible la combinaison des choses. D'abord, le ministre peut changer les obligations du titulaire du claim rétroactivement, parce qu'il peut le faire pendant toute la durée du claim. Il peut le faire si, à son avis, l'intérêt public est en jeu, puis l'intérêt public n'est pas défini. D'habitude, on pourrait penser que ce serait à un tribunal de le définir ou, si ce n'est pas dans la loi, ça serait au tribunal de le définir plutôt qu'à la ministre d'en décider. Et, troisième chose, il n'y a pas d'appel de prévu. Vous me dites que c'est la norme, il n'y a pas d'appel dans ces cas-là. Mais c'est la combinaison de ces choses-là qui nous est apparue un peu exagérée, donc, rétroactivité, pouvoir discrétionnaire de définir l'intérêt public et absence d'un appel. Mais, ceci dit, c'est cinq lignes sur 19 pages.

Mme Carrier-Perreault: Non, je comprends que c'étaient cinq lignes sur 19 pages, M. Lacasse, mais, vous avez compris, dans le courant de la journée, il y a eu plusieurs interrogations...

M. Lacasse (Jean-Paul): Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...qui revenaient. Et, comme on a très peu de temps, j'essaie qu'on puisse apporter le plus de réponses possible, parce que je sais que ces intervenants sont aussi encore dans la salle et je pense que ça permet de faire avancer le dossier.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de Marie-Victorin, très brièvement.

Mme Vermette: Oui. Alors, je ne sais pas si je vais avoir le temps. J'avais trois questions que j'avais préparées pour vous. En tout cas, je vais essayer d'être le plus succincte possible. D'une part, il y a une question qui touchait... ce matin, quand les jalonneurs sont venus nous dire que, pour eux autres, ils voyaient un inconvénient majeur, parce que, d'une part, le fait de faire ça sur une carte, la carte ne pourrait pas démontrer où étaient les dames de castor, les ruisseaux, la largeur de ces derniers, etc., et qu'ils ne pourraient pas apporter aussi l'échantillonnage de roches pour voir la qualité, dans le fond, d'un claim ou d'une mine, ce qui fait que, pour eux, ils disent que le jalonnement traditionnel a ces vertus-là, alors que, sur la carte, il n'y a aucune de ces vertus et que ça pourrait mettre en cause, dans le fond, de faire un bon jalonnement sur la carte, plutôt que par la méthode traditionnelle.

M. Lambert (Roger): Je pense que c'est plutôt l'inverse. Le jalonneur qui se bute devant une dame de castor, aujourd'hui, il a des problèmes, il ne peut pas aller poser son piquet de claim là où il voudrait l'avoir, alors que, maintenant, en nous mettant des coordonnées sur une carte, on n'a même pas besoin d'aller mettre le piquet sur le terrain, donc le claim est parfait. D'ailleurs, on n'a pas à mettre de poteaux de claim. Je vois mal, là...

Mme Vermette: Bien, c'est parce que c'était écrit à la page 6 de leur mémoire, c'est pour ça que je le...

M. Lambert (Roger): Le mémoire de...

Mme Vermette: C'était le mémoire de l'Association des prospecteurs du Nord-Ouest québécois, l'APNOQ.

M. Lambert (Roger): O.K., je m'excuse, on n'en a pas eu de copie.

Mme Vermette: Hein?

M. Lambert (Roger): Je n'en ai pas eu de copie.

Mme Vermette: Non, mais je voulais le relever parce que ça fait partie de mon éclairage aussi, par rapport à ce qui se passe là-dessus. La deuxième question, en fait, que j'avais, c'était que vous vous opposiez un petit peu à l'exigence d'imputer des travaux. Je sais que vous en avez parlé un petit peu avec la ministre, mais, moi, j'aimerais savoir c'est quoi, vos formules de rechange par rapport à ça. Parce que vous êtes opposés à ce qu'on vous demande, en fait, à l'obligation d'effectuer des travaux pendant votre période de validité. Mais ce serait quoi, finalement, votre formule de rechange par rapport à ça?

M. Lambert (Roger): Ça rejoint pas mal ce que l'APQ a mentionné plus tôt. Nous ne voyons pas de différence entre le claim jalonné tel qu'il existe aujourd'hui et le claim qui sera un jour jalonné sur la carte. Ils peuvent être l'un à côté de l'autre. Et nous proposons qu'on pourrait soutirer des excédents de l'un et les appliquer à l'autre, et vice versa, premièrement. Nous mentionnons aussi, dans le mémoire, que nous voudrions, dans la notion de propriété minière, si on met, dans une propriété minière, disons, 250 claims et que, pour une raison ou une autre, l'an prochain, on aimerait en renouveler seulement 200 et non pas 250, qu'on nous donne la possibilité d'en renouveler seulement 200, de laisser tomber les 50 autres et que les travaux qui restent, les excédents de ces 50 là qu'on laisse tomber soit utilisés sur les 200 qui restent. De cette façon-là, on pourrait pouvoir diminuer la grosseur de la propriété minière. Parce que je pense, si j'étais au gouvernement, ce serait le but, de réduire au maximum la grosseur des propriétés minières pour donner la chance aux autres compagnies, aux autres prospecteurs d'avoir des claims. Tandis que de la façon dont c'est défini actuellement, on n'a aucun avantage à abandonner les claims, on nous oblige quasiment à garder la propriété de 250 claims.

Le Président (M. Beaulne): Dernière question.

Mme Vermette: Et ma dernière question, oui, c'est au niveau de la sécurité. Je suis tombée en amour avec votre vue, elle est superbe, vous avez des images magnifiques. Et d'ailleurs, Voisey's, je me suis dit: mon doux! que ça...

Une voix: Faites attention à vous.

Mme Vermette: Il faut y aller, il faut aller voir ça, c'est tellement extraordinaire. Non, mais c'est vrai, ça a l'air d'une peinture, c'est magnifique, c'est extraordinaire. Vous parlez beaucoup de sécurité et que, pour vous, c'est très important, et ça fait partie d'une de vos préoccupations, l'environnement et la sécurité. Notamment, par contre, ce qui m'a surprise, c'est de voir que, quand on parle d'une sécurité sur vos terrains, même si d'autres avant ont eu possession des terrains et n'en ont pas tenu compte, maintenant, votre image n'est plus la même. Vous n'avez plus le même discours, vous avez adopté une autre forme de discours.

Alors, moi, je me posais cette question-là. Comment se fait-il que, dans certains cas, c'est très important de faire de la sécurité – puis votre image, elle est très bien présentée, là-dessus, vous en parlez; en tout cas, vous mettez du gazon un peu partout, là où vous avez déjà eu des problèmes, et puis pour refaire les trous, remettre tout ça à neuf, et tout ça – et que, dans d'autres circonstances, comme on en parle ici dans le projet de loi, vous considérez que ça fait partie de la couronne puis que ce n'est pas de votre responsabilité? C'est comme avoir deux discours ou deux approches.

M. Lambert (Roger): Non. Justement, on est tellement responsables dans nos propres opérations, mais, celles-là, on les contrôle. On peut entraîner nos employés, que ce soit les mineurs... On entraîne même aujourd'hui le prospecteur.

Mme Vermette: Ça, j'ai compris ça.

M. Lambert (Roger): Ils ont un cours de «chain saw», un cours d'ATV, de canotage, un cours de manipulation d'une motoneige. Même le prospecteur, le géologue qui arrive sur le terrain, on veut lui donner les outils sûrs, sécuritaires. Pas de problème.

L'autre chose, par exemple, actuellement, lorsqu'on arrive, Inco a optionné une propriété d'une compagnie, on signe une entente, elle est sujette à ce qu'on appelle en anglais la «due diligence» environnementale. On a un département d'environnement qui va aller voir les claims puis, s'il juge que les claims ont des possibilités, disons, de poursuites environnementales plus tard – par exemple, il y a un «shaft», il y a un puits, il y a un parc à résidus – on va les extraire, ces claims-là, de l'entente, carrément.

On ne veut pas se rendre responsables des travaux des autres, ce n'est pas nos problèmes. La nappe phréatique. On ne sait pas dans quel état la nappe phréatique est sous ces puits-là, sous ces «tailings»-là. Puis comment déterminer si la nappe phréatique, elle est contaminée ou sera contaminée? Dans 10 ans, on va nous accuser d'avoir contaminé la nappe phréatique. C'est difficile à prouver, qu'on l'a ou pas... Alors, on ne veut pas toucher à ces choses-là. On ne veut pas se rendre responsables de ces anciens travaux-là. On n'a rien à faire avec ça.

Mme Vermette: C'est là que j'ai un petit peu de difficulté par rapport à votre souci, justement, du sens des responsabilités, parce que, dans le fond, on est responsable du terrain qu'on occupe, quelque part, et on est responsable aussi de certains dommages qui auraient pu être causés, qui font en sorte qu'on peut en sortir un certain bénéfice à un moment donné. Parce que vous allez retirer des bénéfices, tôt ou tard. Et, à ce niveau-là, dans le fond, comme toute bonne corporation, il me semble qu'on devrait procéder avec diligence, à ce moment-là, et dans le même sens que vous le faites à d'autres niveaux.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée.

M. Lacasse (Jean-Paul): Oui, c'est ça. On veut que les autres fassent comme nous, y compris la couronne, quand c'est à elle à faire les réparations. Ça peut être l'ancien détenteur de titre. Et, si le détenteur n'est pas connu ou s'il a abandonné... Si c'est la couronne qui l'a révoqué – par exemple, en 1983, en Estrie, la couronne a révoqué des tas de terrains où il y a des clôtures puis des trous mal fermés – c'est à la couronne à réparer ça. On veut que la couronne fasse comme nous, qu'elle soit aussi responsable.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Malheureusement, votre temps est épuisé. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. Lambert, Me Lacasse, je veux vous saluer, vous remercier pour l'éclairage que vous avez fourni à la commission. Je l'avais compris avant que M. Lambert le dise, ç'a été repris par Mme la ministre, que vous êtes d'accord sur le principe du jalonnement, que vous êtes d'accord sur la proposition du gouvernement. Comme d'autres intervenants, il y a cependant des éléments – puis je vais concéder ça à la ministre pour qu'on se comprenne bien dans le processus d'évaluation du projet de loi n° 182 – dans le projet de loi, Me Lacasse, des éléments accessoires qui n'ont rien à voir avec le jalonnement comme tel, qui vous inquiètent. Comme groupe, vous l'avez exprimé; d'autres intervenants avant vous l'ont également exprimé.

(17 h 50)

À titre d'exemple, le pouvoir discrétionnaire que veut se donner Mme la ministre, ça n'a rien à voir avec la modernisation du jalonnement, ça. Les pouvoirs discrétionnaires de la ministre existent déjà dans la législation d'aujourd'hui. Alors, ce que je comprends, c'est que vous êtes d'accord sur le jalonnement sur carte. Et est-ce que je dois comprendre également que, si Mme la ministre ne modifie pas l'article 111 – là, on parle de la responsabilité des propriétaires ou des occupants successifs – et si, également, Mme la ministre ne modifie pas les pouvoirs additionnels qu'elle se donne, les pouvoirs discrétionnaires qu'elle se donne... Le pouvoir discrétionnaire de l'exécutif ou de la ministre, c'est ça. Le pouvoir discrétionnaire de l'exécutif, le pouvoir arbitraire de l'exécutif, c'est de l'empiétement sur le législatif, sur le réglementaire, ça. C'est pour ça que ça vous inquiète, puis je vous comprends. Mais, ceci étant dit, si, par hypothèse, Mme la ministre ne vous écoute pas puis qu'elle ne bouge pas, est-ce que vous allez être quand même d'accord avec 182 tel qu'il est écrit?

M. Lacasse (Jean-Paul): Je vous ai entendu poser la même question aux autres, tantôt. Moi, je répondrais comme ceci.

M. Lefebvre: Mais elle est pertinente, ma question.

M. Lacasse (Jean-Paul): Oui, oui. Je scinderais le projet de loi n° 182 en deux puis je voterais oui pour le jalonnement sur carte et puis non pour les autres affaires.

M. Lefebvre: Une motion de scission, ça existe dans nos règlements.

M. Lacasse (Jean-Paul): Je veux dire, c'est parce qu'il faut que ça soit bien clair, on n'a aucune réserve sur la question du jalonnement sur carte, aucune réserve, absolument aucune.

M. Lefebvre: Mais vous êtes inquiets sur d'autres dispositions de la loi qui n'ont rien à voir avec le jalonnement comme tel.

M. Lacasse (Jean-Paul): Il y a certaines autres choses qui nous inquiètent, c'est entendu. On n'a pas vu les règlements. Alors qu'en 1987 j'étais ici au salon rouge, à la commission parlementaire, on avait les projets de règlement devant nous, là, on ne les a pas, c'est ce qu'on déplore. Et puis d'autres choses, comme la question du pouvoir discrétionnaire, j'en ai parlé brièvement. C'est certain qu'il y a des choses. On ne serait pas ici si on avait seulement des félicitations à faire. Il y a des choses remarquables dans le projet de loi, mais il faut que vous compreniez qu'on ne peut pas être d'accord avec tout.

M. Lefebvre: Ah! moi, je n'ai pas d'objection à ça, remarquez bien. On est ici pour l'évaluer ensemble. La modification apportée par l'article 111, est-ce que vous êtes convaincus que ce n'est pas une modification qui va dans le bon sens? Je vais vous avouer que je ne suis pas certain que vous avez raison. Puis je pense que Mme la ministre a raison. Je pense, je ne suis pas certain. Moi, j'ai été impressionné par les commentaires que vous avez faits à la page 13 de votre mémoire, lorsque vous évaluez les modifications à 231 – on se comprend – 111 qui va modifier le débat sur la responsabilité des propriétaires successifs, propriétaires occupants. Un claim, ce n'est pas un droit de propriété, ça, c'est une servitude, c'est l'équivalent d'une servitude. C'est de ça dont vous parlez.

M. Lacasse (Jean-Paul): Mais c'est un droit de recherche.

M. Lefebvre: Oui, puis c'est un droit qui ne dure que pour un temps. Ce n'est pas un droit de propriété définitif.

M. Lacasse (Jean-Paul): C'est un droit aléatoire qui dure deux ans. Il peut même être contesté actuellement assez facilement. Il dure deux ans puis, là, voici qu'on veut imposer à son détenteur, qui a le droit de recherche, des obligations équivalant à celles d'un propriétaire pour des travaux faits antérieurement par d'autres il y a 50 ans ou 75 ans ou 100 ans. Je pense à l'Estrie. Il y a bien des cas, dans le bout de Sherbrooke, il y a bien d'anciennes mines de cuivre où...

M. Lefebvre: Mais, Me Lacasse, si on écoutait votre suggestion, si on écoutait vos recommandations mentionnées dans votre mémoire et expliquées comme vous l'avez fait tout à l'heure, comment les victimes... J'essaie d'imaginer une situation. Parce qu'on parle de dommages, on parle de compensation, on parle de responsabilité, il y a nécessairement des victimes qui ont subi des dommages physiques ou des dommages matériels. Si on écoutait vos recommandations, à qui ces victimes-là pourraient-elles s'adresser?

M. Lacasse (Jean-Paul): À l'auteur du dommage.

M. Lefebvre: Oui, mais, si l'auteur est disparu, introuvable...

M. Lacasse (Jean-Paul): Au propriétaire.

M. Lefebvre: ...est-ce que c'est l'État qui prend la responsabilité de l'auteur disparu dans le temps, inexistant parce qu'une corporation, à titre d'exemple, une compagnie qui n'existe plus... À qui s'adresserait la victime...

M. Lacasse (Jean-Paul): Écoutez, nous autres, on est intéressés...

M. Lefebvre: ...sinon à l'occupant?

M. Lacasse (Jean-Paul): ...à l'avancement de l'exploration minière au Québec. On dit que c'est le propriétaire, donc c'est l'État, le gouvernement, c'est lui qui a la propriété des installations de surface, donc c'est à lui à la sécuriser, c'est à lui à réparer les dommages, si c'est d'autres qui l'ont fait et qu'il ne peut les retrouver. C'est à lui à les poursuivre, s'il peut les retracer. S'il ne les retrace pas, qu'il le fasse.

M. Lefebvre: Ultimement, ça serait l'État.

M. Lacasse (Jean-Paul): Oui, sinon vous allez faire fuir les gens de l'exploration minière. Inco va être bien moins intéressée à aller là, si elle voit qu'elle va hériter des problèmes des autres.

M. Lambert (Roger): Bien, en tout cas, on ne voudrait pas... Une partie de la propriété, disons, comme on fait ailleurs. On le fait ailleurs.

M. Lefebvre: Non, non, je suis conscient de l'ampleur du problème. C'est une question extrêmement pertinente que vous soulevez, là.

M. Lambert (Roger): Il y a des choses qui sont très faciles à réparer. Un trou, par exemple, mettre une clôture, ça va, une «slat» de béton sur un puits de mine, ça va. Mais il y a des choses qui sont cachées, qui ne sont pas nécessairement évidentes, comme je disais tantôt. L'eau souterraine, on...

M. Lefebvre: On va se retrouver avec des sacrés beaux débats devant les tribunaux, là.

M. Lambert (Roger): Si le projet de loi passe comme ça, absolument, vous avez raison. Parce que, là, on va nous accuser, dans 10 ans, d'avoir contaminé la nappe phréatique, puis on va dire: Non, ce n'est pas nous autres. Alors, là, imaginez-vous ce qui va arriver.

M. Lefebvre: Mais ce n'est pas facile pour le législateur d'y aller dans le sens que vous suggérez. Il faut penser aux victimes. La victime, elle est encore plus innocente – dans le sens correct – que l'occupant actuel qui, lui, se défendrait en disant: Le responsable, c'est une autre entreprise qui nous a précédés, qui est disparue dans le temps. Alors, la réponse que vous nous donnez, c'est que c'est l'État qui interviendrait pour compenser la victime.

M. Lacasse (Jean-Paul): Non, pas vraiment. L'État interviendrait parce qu'il est chez lui. C'est à lui de réparer les dommages, parce qu'il ne peut pas... quitte, lui, à se retourner contre l'auteur s'il peut le trouver.

M. Lefebvre: Non, mais on n'est pas toujours sur des propriétés de la couronne.

M. Lacasse (Jean-Paul): Oui, toujours. On parle de claims, là.

M. Lefebvre: Oui, mais...

M. Lacasse (Jean-Paul): Les claims appartiennent à la couronne.

M. Lefebvre: Il y en a dans le privé également. Des situations comme celle-là, ça peut se...

M. Lacasse (Jean-Paul): Il n'y en a plus dans le privé. Le gouvernement a tout révoqué en 1983. Si le gouvernement a révoqué, il a révoqué les clôtures et les trous.

M. Boutin (Raymond): Des claims, il y en a partout au Québec. Des claims, il y en a sur les terres privées.

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Lacasse (Jean-Paul): Non, non.

M. Lefebvre: Moi, je vais permettre peut-être au...

M. Boutin (Raymond): Bien oui, mais...

M. Lefebvre: ...conseiller de la ministre de nous éclairer, parce que c'est extrêmement pertinent.

Mme Carrier-Perreault: Non, non, c'est vrai. Allez-y, M. Boutin.

Le Président (M. Beaulne): Alors, pouvez-vous, juste en vous identifiant, s'il vous plaît?

M. Boutin (Raymond): Raymond Boutin. Des claims, il y en a en Estrie. On a révoqué les droits de mines pour les remettre à la couronne et puis, depuis ce temps-là, tout le monde peut aller prendre un claim sur les terres privées, là où il y a des sites miniers abandonnés, soit qu'ils ont été abandonnés il y a plusieurs décennies ou abandonnés tout récemment. Ça existe, des claims en terres privées.

M. Lacasse (Jean-Paul): Oui, oui, mais les claims qui ont été obtenus en Estrie ne comprennent pas les trous mal obturés et les clôtures défectueuses. C'est la surface, ça. Les claims qui ont été obtenus après, c'est par avis de désignation sur carte, selon le régime actuel, au sud du Québec, ça ne comprend pas les clôtures, les travaux. Moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y aurait peut-être une solution de compromis, parce que c'est ça que vous recherchez.

M. Lefebvre: Oui, oui, c'est ça.

M. Lacasse (Jean-Paul): Une solution de compromis qui pourrait être possible – là, je n'ai pas étudié les tenants et les aboutissants – ça serait que celui qui obtient un claim par désignation sur carte – disons Inco – et qui n'est pas au courant évidemment de ce qui a pu se faire avant aurait peut-être une période d'un an pour faire une espèce de «due diligence», une vérification raisonnable. Et puis, s'il voit qu'il y a un passif environnemental – c'est important, le passif environnemental, c'est des «tailings», ça, des résidus miniers composés d'arsenic, imaginez! – il pourrait se retirer sans pénalité ou même, plus tard...

M. Lambert (Roger): Quand on optionne une propriété...

M. Lefebvre: Moi, je suis très, très conscient de ce que vous soulevez comme problème et comme situation que l'on pourrait vivre éventuellement. Maintenant, le législateur – et je me répète – doit intervenir pour protéger les victimes innocentes.

Mme Carrier-Perreault: Ce qu'on me dit, c'est que les claims actuels, il y en a à peu près 50 % qui sont sur des territoires privés, en Abitibi ou encore en Gaspésie...

Une voix: Gaspésie, l'Estrie, Côte-Nord.

Mme Carrier-Perreault: C'est ce qu'on me dit aussi.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Mais quand même, M. Lambert, Me Lacasse, au-delà des problèmes qu'on vient de soulever, vous êtes d'accord avec 182 sur l'essentiel.

M. Lacasse (Jean-Paul): Oui, oui, sur l'essentiel, mais c'est...

M. Lefebvre: Mais, si on ne vous écoute pas, vous auriez des réserves à voter pour l'ensemble, à tel point que vous avez proposé de scinder le projet de loi.

M. Lacasse (Jean-Paul): Oui, mais c'était évidemment une proposition plutôt théorique en réponse à la question que vous avez posée. C'est que vous vouliez me forcer à répondre non, alors que je ne peux pas répondre non, parce que je suis d'accord en partie.

M. Lefebvre: Ha, ha, ha!

M. Lacasse (Jean-Paul): Mais lisez de nouveau 231, la dernière ligne de 231...

M. Lefebvre: Moi, je veux que vous nous éclairiez, je veux savoir où on s'en va, moi, Me Lacasse.

M. Lacasse (Jean-Paul): Non, mais ça n'a pas de bon sens! Il me semble qu'une simple lecture... Lisez ça: «Que ces travaux aient ou non été effectués par ce titulaire de droit minier.» Imaginez!

M. Lefebvre: Dites ça à la ministre.

M. Lacasse (Jean-Paul): «Aient été ou non», c'est un abus de droit, madame et messieurs. Ça n'a pas de bon sens!

M. Lefebvre: J'espère que Mme la ministre a pris bonne note de ce que vous dites. C'est important pour la suite des choses. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Alors, merci, M. le député de Frontenac. Merci, messieurs, de votre participation. Et, sur ce, j'ajourne les travaux de notre commission à demain matin, 9 h 30, à la même salle.

(Fin de la séance à 17 h 59)