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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 18 mars 1998 - Vol. 35 N° 91

Consultations particulières sur le projet de loi n° 182 - Loi modifiant la Loi sur les mines et la Loi sur les terres du domaine public


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Table des matières

Document déposé

Auditions

Remarques finales

Mémoires déposés


Autres intervenants
M. François Beaulne, président
Mme Cécile Vermette, présidente suppléante
* M. Marc Sauvé, Barreau du Québec
* M. André Valiquette, idem
* M. Guy Bourassa, idem
* M. André Bisaillon, ministère des Ressources naturelles
* M. Raymond Boutin, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Beaulne): Alors, chers collègues, nous allons débuter nos travaux de ce matin. Je vous rappelle que la commission est réunie pour procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 182, la Loi modifiant la Loi sur les mines et la Loi sur les terres du domaine public.


Document déposé

Avant de poursuivre nos échanges, j'aimerais vous signaler que la Canadian Stone Association, ou l'Association canadienne de la pierre, a déposé une note que nous allons vous faire circuler.

Je demanderais également à notre secrétaire s'il y a des remplaçants.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) et M. Lefebvre (Frontenac) remplace M. Cherry (Saint-Laurent).


Auditions

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, j'inviterais les représentants du Barreau du Québec à s'approcher de la table de la commission pour nous présenter leur point de vue sur ce projet de loi.

Alors, messieurs, la commission vous souhaite la bienvenue. Je vous rappellerai que nous avons une heure d'échange sur votre présentation et que nous vous demanderions d'être assez succincts, de résumer vos propos à l'intérieur de 20 minutes, si c'est possible. Je vous inviterais également à vous présenter, ainsi que les gens qui vous accompagnent, pour les fins de la transcription.


Barreau du Québec

M. Sauvé (Marc): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président de la commission, Mme la ministre, MM., Mmes les membres de la commission. D'abord, mon nom, c'est Marc Sauvé. Je suis avocat au service de la législation au Barreau du Québec.

Je suis accompagné d'experts dans le domaine du droit minier. Alors, Me André Valiquette, qui pratique dans ce domaine-là depuis 44 années, et, depuis peut-être un peu moins longtemps, mais tout de même reconnu dans le milieu du droit minier, Me Guy Bourassa. Me Valiquette est de Montréal et Me Bourassa est de la région de Québec.

Comme vous le savez probablement, la Barreau du Québec, c'est l'ordre professionnel des avocats, la corporation professionnelle des avocats, et il compte plus de 17 000 membres. Notre principal mandat est un mandat de protection du public, protection de l'intérêt public, et c'est à la lumière de ce mandat d'intérêt public, donc, de protection du public qu'il faut interpréter notre démarche devant vous, ce matin.

(9 h 40)

On a déjà eu l'occasion, en 1987, de commenter les dispositions du projet de loi 161, à l'époque, qui constituait, en quelque sorte, un nouveau code minier avec des notions nouvelles et des changements fondamentaux dans l'octroi des pouvoirs. À cette époque-là, le nouveau code ajoutait des pouvoirs à l'administration et en enlevait beaucoup au système judiciaire. En particulier, on s'était attardé aux nombreux pouvoirs discrétionnaires qui faisaient partie du projet de loi, que comportait le projet de loi, et des préoccupations semblables sont exprimées en regard du projet de loi n° 182.

D'une façon générale, les experts du comité du Barreau accueillent assez favorablement le projet de loi et souscrivent aux objectifs de simplifier les règles d'acquisition des titres miniers, et en particulier de réduire les conflits.

Par contre, nous aimerions formuler diverses observations ou commentaires, lesquels peuvent être regroupés sous cinq thèmes: en premier lieu, la non-publication de certains règlements; la législation par voie réglementaire; les aspects discrétionnaires; la révision et l'appel; et la responsabilité en cas de cessation d'activité. Alors, ces commentaires et ces observations ont fait l'objet d'une lettre, en date du 26 février dernier, adressée à Mme Denise Carrier-Perreault, ministre responsable.

Alors, dans un premier temps, la non-publication de règlements. Alors, l'article 157 du projet de loi prévoit que le premier règlement remplaçant ou modifiant le règlement sur le pétrole, le gaz naturel, etc., approuvé par le décret à la suite de l'adoption de la loi, n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements. En outre, l'article 158 du projet de loi prévoit que «le gouvernement peut, par règlement, édicter toute autre disposition transitoire non incompatible avec celles prévues à la loi pour en assurer l'application». Un tel règlement n'est pas non plus assujetti, soumis à l'obligation de publication prévue à la Loi sur les règlements.

Alors, la question que les gens se sont tous posée autour de la table, c'est: Pourquoi cette non-publication des projets de règlement? Y a-t-il urgence? Où est la nécessité de procéder de cette façon-là? Alors, ce que les gens demandaient et ce que le Barreau demande, c'est: Quelles sont les justifications qui sous-tendent ce désir de ne pas publier, de ne pas prépublier les règlements?

Un autre point qui doit être couvert, c'est la question de la législation par voie réglementaire. On le sait, de plus en plus des normes importantes et des obligations peuvent être imposées via les textes réglementaires, et quelquefois les textes réglementaires sont plus importants que la loi elle-même, de sorte que le législateur ou les membres de l'Assemblée nationale peuvent voter sur des dispositions dont la portée réelle est déterminée par règlement. Alors, il s'agit d'un équilibre à assurer entre le pouvoir de l'exécutif versus le pouvoir du législatif, et l'équilibre des pouvoirs, ça fait partie quand même de nos valeurs démocratiques. C'est en ce sens que ce thème-là doit nous préoccuper.

On voit que le projet de loi accorde au gouvernement un pouvoir réglementaire très étendu, en particulier à 83.1, 83.2, 83.4, 83.6, etc. À la lecture de 83.1 et suivants, c'est-à-dire toute la nouvelle section 5 portant sur la conversion de droits miniers en claims désignés sur carte, il apparaît clairement que les textes réglementaires sont absolument indispensables pour bien saisir la portée des dispositions de la loi.

Alors, en conséquence, pour conclure sur ce thème-là, les personnes et les groupes intéressés ou concernés devraient avoir l'occasion de prendre connaissance du projet de règlement pertinent avant l'adoption du projet de loi, à moins que ces normes-là ne se retrouvent dans la législation elle-même ou l'essentiel de ces normes-là ne se retrouvent dans la législation elle-même.

Un autre point très important sur lequel on a insisté davantage et les membres de mon comité ont insisté davantage, c'est la question des aspects discrétionnaires. Il est évident que, si on veut que l'administration puisse fonctionner, que les fonctionnaires puissent prendre des décisions, on ne peut pas tout prévoir dans le projet de loi et on ne peut pas tout encadrer par des recours, des appels ou etc.

Par contre, il y a quand même un équilibre à assurer entre le droit des citoyens et le droit des justiciables, d'une part, et l'efficacité administrative. Encore là, c'est une question d'équilibre, et, à notre point de vue, cet équilibre-là n'est pas véritablement atteint par le projet de loi, qui confère de nombreux pouvoirs discrétionnaires au ministre.

En particulier, on souligne, entre autres, l'article 13 du projet de loi, qui vient modifier l'article 34 de la loi actuelle de façon à prévoir que le ministre peut, pour des motifs d'intérêt public, imposer des obligations et des conditions au titulaire du claim au cours de sa période de validité, modifier celles qui étaient imposées ou en imposer de nouvelles. Alors, ça s'appelle, ça, pas mal changer les règles du jeu d'une façon qui peut être unilatérale, à toutes fins pratiques.

Alors, il est évident que ce genre de dispositions là, c'est de nature à provoquer une certaine insécurité juridique. Quelles sont les règles du jeu qui s'appliquent, ou quelles sont les règles du jeu qui vont s'appliquer demain matin? On n'en sait trop rien, on ne connaît pas à l'avance les règles qui risquent de s'appliquer. Alors, on souligne, évidemment, que cela sera de nature à causer des difficultés, en particulier, de financement ou de l'incertitude au niveau des investisseurs.

Par ailleurs – un autre cas d'aspect discrétionnaire – l'addition à l'article 50 de l'alinéa prévoyant que «le registraire qui constate une erreur grossière dans l'avis de jalonnement ou de désignation sur carte peut, avant l'inscription du claim, transmettre au demandeur un avis lui indiquant l'erreur qu'il doit corriger». Là encore, c'est un cas patent de discrétion abusive. Dans quel cas il va effectivement aviser la personne concernée de l'erreur, dans quel cas il ne le fera pas? On n'en sait trop rien. Il y a d'autres cas de pouvoirs discrétionnaires.

Dans l'ensemble, finalement, ce qu'il faut, ce n'est pas nécessairement enlever les pouvoirs discrétionnaires, mais essayer d'établir soit des normes préalables d'une décision qui vont justifier la décision ou baliser davantage cette discrétion pour éviter qu'on verse, éventuellement, soit dans l'arbitraire ou dans des traitements inégaux, selon les personnes en cause. Donc, dans tous ces cas de discrétion, il y aurait lieu, selon nous, d'apporter des critères ou des normes de décision afin de réduire les risques d'arbitraire et de traitement préférentiel.

La révision et l'appel. D'une façon générale, nous sommes d'avis que, lorsque les pouvoirs discrétionnaires sont élargis, la discrétion qui en résulte devrait faire l'objet d'un appel à la Cour du Québec. Tel est, notamment, le cas des décisions qui découlent de l'application de l'article 34, tel que modifié dans le projet de loi. Alors, les décisions qui résultent du pouvoir discrétionnaire prévu à 52 ou 52.1 devraient aussi pouvoir faire l'objet d'un appel à la Cour du Québec. Rappelons que ces décisions n'ont pas à être motivées, et nous croyons que ces dispositions devraient faire partie de la liste des articles mentionnés à l'article 291 qui nécessitent que la décision soit écrite et motivée et qu'elle puisse faire l'objet d'un appel en vertu de l'article 295.

Un dernier point, c'est la question de la responsabilité en cas de cessation d'activité – c'est l'article 231. Première chose, que faut-il entendre par «cessation d'activité», ou qu'est-ce qui constitue une cessation temporaire des activités minières? Il y a peut-être des précisions à apporter là pour éviter des litiges ou des conflits éventuels qui seraient inutiles et coûteux. Une façon d'être efficace, aussi, dans la législation, c'est de prévenir les litiges, justement, en précisant ces expressions-là dans la législation.

L'article 231 fait l'objet d'une modification majeure, évidemment, en ce que l'ancien article prévoyait qu'un titulaire serait responsable de tout dommage pouvant résulter de la cessation des activités minières. Or, le nouvel article prévoit plutôt que le titulaire sera responsable de préjudices causés par des travaux d'exploration ou d'exploitation effectués sur le terrain faisant l'objet du droit minier, et ce, que ces travaux aient été ou non effectués par le titulaire du droit minier ou par cet exploitant. Alors, évidemment, il y a un changement majeur au droit qui s'implique dans cette législation-là.

Alors, on peut se poser la question: La couronne est propriétaire du terrain et de la ressource, alors, si la couronne n'a pas pris les mesures appropriées pour que les détenteurs antérieurs prennent les mesures de protection appropriées, ou si la couronne effectue elle-même, comme lui permet la loi, les travaux de protection, peut-elle se décharger de son fardeau et de ses obligations de propriétaire sur le nouvel acquéreur du droit d'explorer et éventuellement d'exploiter?

Mais, à tout événement, au minimum, le législateur devrait éviter de modifier les règles du jeu unilatéralement en matière de responsabilité pour les titulaires actuels de droits d'exploitation. Alors, il y a peut-être une distinction à faire entre ceux qui, actuellement, selon un certain cadre législatif, ont acquis des droits miniers et ceux qui, dans le futur, pourront peut-être être au courant des règles du jeu applicables puis, à ce moment-là, embarquer là-dedans en pleine connaissance de cause. Il me semble, là, qu'il y a peut-être une distinction à faire entre ces deux situations-là.

Alors, écoutez, ça clôt l'essentiel de nos commentaires. Nos spécialistes sont à votre disposition pour répondre peut-être à des questions plus spécifiques concernant ce projet de législation. Je vous remercie beaucoup.

(9 h 50)

Le Président (M. Beaulne): Merci. Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je vous remercie. Je veux remercier, bien sûr, le Barreau de s'être donné la peine de commenter et de venir, surtout, exprimer et échanger avec nous sur leurs remarques. Alors, bienvenue, donc, M. Sauvé, M. Valiquette, M. Bourassa.

Effectivement, vous ne vous prononcez pas sur les aspects techniques du projet de loi. C'est vrai que la Loi sur les mines, c'est très technique, très spécialisé. Vous vous prononcez plutôt sur les aspects juridiques, si on veut. Vos interrogations portent plus sur ces aspects-là. Vous parlez beaucoup des pouvoirs discrétionnaires qu'on se donne et qu'on s'est déjà donnés, parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans le projet de loi qu'on a devant nous, en fait, il y a un seul nouveau pouvoir discrétionnaire qu'on se donne de totalement nouveau, c'est par rapport à l'article 30 et c'est concernant les garanties d'exécution, compte tenu qu'on veut freiner certains appétits ou faire des vérifications qui s'imposent si jamais on change de mode d'acquisition des claims.

Pour ce qui est des autres pouvoirs discrétionnaires, il faut comprendre qu'il y a des élargissements pour fonctionner plus rapidement. Certains pouvoirs discrétionnaires ne traitent que, finalement, 2 % des claims. C'est le cas à l'article 13, on s'entend. L'article 13 concernant les conditions d'exercice du droit, on sait que cette disposition-là s'applique uniquement sur environ 2 % des claims sur lesquels on alloue des permis.

Donc, oui, il y a un nouveau pouvoir discrétionnaire. Pour le reste, ces pouvoirs discrétionnaires étaient déjà dans la loi. On a modifié ou élargi pour donner une meilleure souplesse, à toutes fins pratiques, à l'application de cette loi-là. De toute façon, on va revenir un petit peu sur les pouvoirs discrétionnaires, et j'ai M. Bisaillon qui est avec nous, ce matin, du contentieux, qui pourra aussi apporter quelques précisions suite à mon commentaire.

Par rapport à la réglementation, vous posez des questions, effectivement, concernant les non-justifications pour des projets de règlement, la publication. Parce que pourquoi on ne publie pas certains règlements? Moi, j'aurais une précision à vous apporter. C'est la partie du règlement sur lequel vous vous interrogez, il s'agit du règlement concernant les hydrocarbures en milieu marin.

Comme vous le savez, lors du dépôt du projet de loi, on se trouve à avoir gelé, on a gelé la délivrance des permis immédiatement lors du dépôt, puisqu'on veut changer aussi la façon de faire. Alors, il fallait éviter qu'il y ait des dédoublements, si on veut. Alors, il y a eu gel depuis le dépôt, en décembre, du projet de loi. Et, évidemment, cette section-là, concernant les hydrocarbures, devrait être normalement mise en vigueur plus rapidement que le reste du projet de loi. Et, pour mettre en vigueur cette section-là, bien sûr, il faut avoir adopté la réglementation. Alors, je peux vous dire, et je peux vous rassurer là-dessus: Les intervenants du milieu, les intervenants concernés ont été déjà consultés sur cette réglementation-là.

Par ailleurs, vous nous parlez aussi de la réglementation qui devrait être rendue publique. Le reste de la réglementation devrait aussi être rendu public quand on veut discuter d'un projet de loi. Sans ça, ce n'est pas toujours évident de discuter des bonnes choses. D'autres ont manifesté la même préoccupation, et je le mentionnais hier, par rapport au reste du règlement, de la réglementation... J'entends par là la réglementation qui n'est pas connue, parce que, par rapport à la Loi sur les mines, il y a déjà une bonne partie de la réglementation qui est connue. Et, par rapport à celle qui n'est pas connue, par rapport à la transition, si on veut, comment on va... Article 83 et suivants, cette partie-là, normalement, lors des travaux en commission parlementaire, quand on aura les échanges ici, l'étude article par article, je l'ai dit hier, je le répète aujourd'hui, je peux rassurer les parlementaires et les intervenants: On aura sinon le libellé très précis, on aura vraiment tout ce qu'il faut pour prendre les décisions.

Pour ce qui est des pouvoirs discrétionnaires, bien, écoutez, au ministère, on a effectué une petite recherche. Hier, on en a un petit peu parlé. Alors, je demanderais à Me Bisaillon de vous donner les résultats de cette petite recherche.

M. Bisaillon (André): Alors, mes commentaires vont toucher surtout les modifications aux articles 34 et 52 de la Loi sur les mines par les articles 13 et 29 du projet de loi, évidemment, ces pouvoirs du ministre d'imposer des conditions au titulaire du claim au cours de sa période de validité pour des motifs d'intérêt public.

Alors, comme Mme la ministre l'a souligné, le premier point, en ce qui concerne la portée de la disposition, c'est que ça ne touche que 2 % à 3 % des claims sur l'ensemble des claims au Québec. En fait, ça vise les terrains qui sont visés aux articles 32 et 33 de la loi. Donc, c'est des territoires urbains, des réserves indiennes, des refuges d'oiseaux migrateurs. On voit que la portée est quand même très, très limitée.

Le second point, c'est en ce qui a trait à la notion d'intérêt public. Alors, on a vérifié dans le corpus législatif dans combien de lois on pouvait retrouver cette notion-là. Il y a plus de 70 lois au Québec qui font appel à la notion d'intérêt public. Donc, ce n'est pas un élément qui est tout à fait nouveau, c'est des éléments qui existent depuis longtemps. Par ailleurs, il n'y a pas non plus de définition de l'intérêt public dans ces lois-là. Tout au plus retrouve-t-on des facteurs qui doivent être pris en considération dans l'appréciation de l'intérêt public, certaines lois qui en énumèrent, peut-être 5 % de l'ensemble de lois qu'on a trouvées.

Et le troisième point, c'est peut-être le point le plus important, c'est l'appel. Alors, vous dites dans vos mémoires – et vous n'êtes pas les seuls à le dire d'ailleurs – que ça devrait être appelable, ce genre de décision là. Alors, on a fait une recherche pour vérifier si les décisions prises sur la base de l'intérêt public, c'est actuellement appelable, et on constate que de façon très, très, très générale ce n'est pas le cas. Ce n'est pas appelable devant un tribunal judiciaire ni un tribunal administratif. Évidemment, ça peut être révisé devant une cour supérieure pour excès de compétence, certainement, et le législateur se prend finalement de trois façons.

Une des façons, c'est qu'il ne prévoit pas de disposition. Alors, étant donné que c'est du droit statutaire, s'il n'y a pas de disposition de prévue, il n'y a donc pas d'appel. L'autre façon, c'est un peu plus subtil. Alors, il prévoit un appel général au TAQ, par contre l'appel n'est pas possible pour des motifs d'intérêt public. Ou encore, plus subtil, et ça, ce sont des modifications qui ont été apportées par la Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative, qui est quand même une loi toute récente, où on vient dire que, de façon générale, c'est appelable devant le TAQ, sauf qu'on précise que le TAQ ne peut substituer son appréciation de l'intérêt public à celle que le ministre ou l'organisme public en a faite pour prendre sa décision. Ce qui fait, à toutes fins pratiques, que, lorsqu'une décision est rendue sur la base de l'intérêt public, ce n'est pas... Donc, c'est la raison pour laquelle on n'a pas fait d'appel dans ces cas-là.

M. Valiquette (André): Est-ce que vous avez quelque chose à dire sur l'article 158 du projet de loi, qui prévoit que le règlement ne sera pas publié?

M. Bisaillon (André): Oui. Finalement...

M. Valiquette (André): L'article 157, c'était l'hydrocarbure, mais 158.

M. Bisaillon (André): Oui, 158, finalement, c'est une question de protection des droits acquis. C'est qu'on n'est pas certain d'avoir fait le tour parce que c'est extrêmement compliqué. C'est très technique. Alors, lorsque la loi va entrer en vigueur, on veut être certain de protéger les droits acquis, si c'est possible, et de le faire de façon très rapide. D'ailleurs, la loi permet de faire ça rétroactif à la date d'entrée en vigueur de la disposition législative, de sorte qu'on peut récupérer, justement, et protéger ces droits acquis là.

M. Valiquette (André): Mais l'article ne mentionne pas la question des droits acquis.

M. Bisaillon (André): Effectivement, il est écrit de façon plus générale, mais je n'ai pas l'article devant moi.

M. Valiquette (André): La façon dont c'est rédigé, c'est très, très général, hein!

M. Bisaillon (André): Oui, mais, en fait, on mentionne tout de même que c'est des dispositions transitoires non incompatibles avec celles qui sont prévues. Alors, les dispositions qui sont prévues actuellement, c'est des dispositions pour protéger des droits acquis, et le seul objet, là, c'est véritablement pour protéger des droits acquis. Maintenant, s'il y a lieu de préciser, ça, je ne pense pas qu'il va y avoir des problèmes. On le verra en temps et lieu.

M. Valiquette (André): Oui, je comprends votre explication. Je pense qu'il y aurait lieu de le préciser dans ce cas-ci.

(10 heures)

M. Bourassa (Guy): Si je pouvais vous adresser la parole un peu sur les pouvoirs discrétionnaires. La ministre mentionne qu'il n'y a qu'un pouvoir discrétionnaire additionnel. Moi, j'en compte trois: l'article 34, l'article 50 et l'article 52.1.

L'article 34, on nous donne comme réponse, Me Bisaillon, que ça ne touche que 2 % à 3 % du territoire, que c'est uniquement pour l'article 33. Ça s'applique aussi à l'article 32. On est d'accord avec ça. Avec l'article 32, ça peut aller plus loin qu'uniquement les réserves indiennes et les refuges d'oiseaux migrateurs. Je vous apporte 32.4°, où on ajoute que c'est aussi le territoire réservé à la couronne par arrêté ministériel en vertu de 304.

Je vous donne l'exemple relativement contemporain du lac Volant, où l'article 304.1° a été utilisé pour soustraire au jalonnement 800 km² de territoire. Si l'article, comme il est proposé aujourd'hui, avait existé, c'est-à-dire que, sur 800 km² de territoire, plutôt que d'enlever la soustraction au jalonnement, le ministère aurait pu décider de procéder par appels d'offres, aurait pu décider de procéder avec des gens qui auraient été invités à acquérir des terrains avec des conditions de travaux non prévues par la loi, de sorte que 34, il est plus large que ce que vous nous donnez comme réponse, Me Bisaillon.

L'article 52.1, tout le monde dit: Bon, bien, c'est des questions financières. On a noté qu'on n'a pas le règlement. On comprend. Cependant, personne n'est en mesure d'élaborer ou de vraiment bien cibler l'impact de 52.1, étant donné qu'on ne sait pas combien vont coûter 5 000 hectares de terrains. Alors, si on parle de 5 000 $ pour deux ans, il n'y a personne qui va jamais utiliser 52.1. Si on parle de 500 000 $, 52.1 peut être relativement utilisé assez souvent. Il est rédigé à la négative, et tout le monde pense que ça ne serait que pour des questions financières.

Je vais vous donner un exemple. Hier, nous avions les représentants d'Inco qui vous ont présenté... Je pense qu'il n'y a personne, en lisant le bilan d'Inco de l'année dernière, qui va jamais même mettre en doute leur capacité financière de réaliser les travaux sur 5 000 hectares de terrains. Cependant, moi, je crois que, de la façon dont 52.1 est rédigé, on peut aller aussi loin que de demander à vérifier l'intention réelle de faire des travaux. On est donc en train de mettre, avec 52.1, deux nouvelles notions dans la loi, soit une notion d'obligation de réaliser les travaux, ce qui n'existe pas dans la loi actuelle, et, deux, de voir l'objet véritable pour lequel on acquiert des territoires.

Alors, de la façon dont 52.1 est rédigé, il est très large, il est dangereux et va amener beaucoup de problématiques ou va simplement devoir être contourné par l'utilisation de prête-noms, comme ça se parle déjà dans l'industrie. On va faire 4 500 hectares. On va être 10 personnes, on va aller en chercher 45 000. On n'aura jamais aucune réponse à donner. Je ne crois pas que ce soit ce que les législateurs cherchent, mais c'est ce qui risque d'arriver.

Le Président (M. Beaulne): M. Bisaillon, pour des commentaires additionnels. Je vous demanderais d'identifier votre fonction pour les fins de la transcription.

M. Bisaillon (André): Oui. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère des Ressources naturelles. Alors, pour répondre à la question de la modification par l'article 13 du projet de loi, l'intention réelle, et là je vais vous le dire, l'intention, ce n'est que de viser les terrains qu'on retrouve aux articles 32 et 33. Remarquez que vous n'êtes pas les premiers à faire la remarque que ça peut peut-être porter à interprétation. Mais il faut voir qu'il s'agit d'un deuxième alinéa qui est inséré à un premier alinéa qu'on retrouve à l'article 34. Le premier alinéa, c'est très clair que ça se rapporte strictement aux terrains visés aux articles 32 et 33 parce qu'on dit «subordonner l'autorisation».

Par ailleurs, je conviens qu'il peut peut-être y avoir un problème d'interprétation, puis il y a peut-être lieu de préciser, par exemple: Il peut également, pour des motifs d'intérêt public, dans les cas prévus aux articles 32 et 33, de façon à s'assurer que, finalement, c'est bien ça qu'on vise, parce que c'est ça qu'on vise. Alors, je n'ai pas de problème de venir préciser, s'il y a lieu. Si ça vous inquiète, on peut facilement amender cette disposition-là pour venir préciser cet aspect-là.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Je demanderais à M. Boutin d'apporter quelques précisions supplémentaires au niveau technique, là.

Le Président (M. Beaulne): M. Boutin, pourriez-vous, également, comme votre collègue, vous identifier?

M. Boutin (Raymond): Oui. Raymond Boutin, directeur aux redevances et titres miniers. L'article 34, en complément de réponse, doit être mis dans son contexte. L'article 32, plus spécifiquement, c'est vrai qu'on vise beaucoup plus particulièrement, au premier paragraphe, les périmètres urbanisés. Là, il faut bien voir que, si on met en conjonction l'article 17 qui dit que la présente loi a pour objet de favoriser l'exploration, l'exploitation, etc., en tenant compte des autres utilisations possibles du territoire, on retrouve là le concept d'intérêt public qu'on vient mettre hors de tout doute à l'article 34.

Et ça, ça fait référence à des problèmes, entre autres, dont l'Association des prospecteurs ou l'AMQ ont fait état hier: qu'ils ont de plus en plus ou qu'ils ont de la difficulté avec un régime où tantôt vous avez des propriétaires de surface puis tantôt vous avez un titulaire de claims. Alors, à 32, donc, et via 32 et 34, le ministre vient se donner un pouvoir peut-être un peu plus évident en relation avec l'article 17: qu'on pourra, pour des raisons d'intérêt public, plus particulièrement dans des territoires habités, ajouter des conditions à un droit d'exploration pour prendre en considération les autres usages. Ça, c'était pour un complément d'information sur 34.

L'autre point que vous avez souligné tantôt, l'article 50, que vous associez dans votre lecture à un pouvoir discrétionnaire, je vais vous dire honnêtement, l'objectif n'était pas d'indiquer que le registraire peut ou ne peut pas. L'objectif était plutôt de dire: Lorsque le registraire constate une erreur grossière, il en avise. C'était notre objectif. Maintenant...

M. Bourassa (Guy): Ça, c'est une très bonne rédaction.

M. Boutin (Raymond): Cependant, à la lumière de votre commentaire, nous avons réalisé que la lettre de la loi n'était peut-être pas fidèle à l'esprit de ce qu'on voulait poursuivre ici. Alors, ce point-là, nous l'enregistrons très bien.

Au niveau de 52.1, maintenant, je termine, cette disposition, pour ceux qui ont pu bénéficier des commentaires hier, c'est une disposition qui est largement remise en question par les principales associations minières. Et ce que l'industrie souhaiterait – je reprends les propos de l'APQ hier – c'est que, plutôt que d'avoir un pouvoir discrétionnaire, on ait quelque chose idéalement qui ne soit même pas discrétionnaire. Et, à cet égard, il faudra voir... On enregistre également votre point qui s'inscrit dans la même foulée, et je pense que...

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre aurait un commentaire ou une question.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je voudrais profiter de la présence du Barreau. Je sais que Me Bourassa a quand même certaines connaissances en droit minier. On l'a vu hier et on a quand même une certaine difficulté quand il s'agit de droit que l'on donne sur des terrains privés. On a comme un dédoublement. Il y a deux droits qui sont côte à côte et on a une difficulté de gestion. Hier, il y a des intervenants qui nous demandaient d'appliquer les même genres de règles que l'Ontario. On faisait référence à certains articles, mais on en oubliait un peu d'autres. Et, quand on survolait un peu avec eux ou on en discutait un petit peu plus en profondeur, on se rendait compte que ce n'était pas nécessairement ça qui était visé non plus. Mais, effectivement, on a quand même une certaine difficulté à ce niveau-là. Et, moi, je me demandais si le Barreau, si vous, Me Bourassa, vous n'auriez pas des suggestions à nous faire concernant l'application de notre loi par rapport à cette situation-là.

Le Président (M. Beaulne): M. Bourassa.

M. Bourassa (Guy): Je ne dirai pas: Malheureusement, mais le représentant officiel du Barreau étant Me Sauvé, et ayant un mandat relativement particulier et assez restreint, je vais laisser Me Sauvé adresser cette question, et j'interviendrai s'il le souhaite.

M. Sauvé (Marc): Il est certain que cette question-là sort un peu des discussions qu'on a eues dans le cadre de nos travaux de comité. Par contre, on peut en prendre note et vous revenir là-dessus éventuellement par l'entremise de Me Bourassa, après consultation mutuelle.

M. Bourassa (Guy): Une chose, cependant. Depuis de nombreuses années, la Loi sur les mines est une des rares lois qui octroient à un particulier le droit d'expropriation. Ça, ça a été noté. Il est simplement mal encadré. Il n'est pas pratique, de la façon dont il existe.

(10 h 10)

On peut aujourd'hui exproprier un droit de passage chez quelqu'un qui ne veut pas nous laisser passer. Sauf que la notion même de devoir procéder par une expropriation, aller au tribunal d'expropriation, les délais... C'est surtout les délais. Il y a des claims, vos statistiques vous le confirment, qui ont un intérêt aujourd'hui, qui n'en auront pas lorsque dans deux ans on va passer devant le tribunal d'expropriation ou vont en avoir moins. Et on n'est pas capable aujourd'hui, mettons, de financièrement se convaincre qu'on va aller mettre 20 000 $ en travaux de cour ou même 20 000 $ de dédommagement pour un droit de passage ou une expropriation de droit de passage, alors qu'on ne sait pas si, dans deux ans, le voisin, après avoir foré, il va avoir démontré qu'il n'y a pas d'intérêt à continuer les travaux là.

De sorte qu'une des pistes de solution que vous pourriez envisager ou regarder, ça serait de confirmer le droit d'expropriation, mais d'alléger, dans ce cas-là, en raison de la précarité du titre, et de sa courte durée, et de sa valeur fluctuant rapidement; de trouver une méthode qui va permettre, un, que le justiciable, sur la terre où on veut passer, soit adéquatement dédommagé et que tout le monde y retrouve son compte. En tout cas, c'est bien personnel, là.

M. Valiquette (André): Je voulais juste renchérir sur ce que Me Bourassa vient de dire. La seule expérience que j'ai eue d'expropriation, c'était pour une compagnie américaine. Alors, dans les Cantons-de-l'Est, le propriétaire de la surface ne voulait pas laisser passer. On a entrepris des procédures d'expropriation. Et, lorsqu'on a reçu l'avis d'audition, quatre ans après, mon client m'a dit qu'il n'était plus intéressé au claim. Alors, c'est un droit qui paraît bien en législation mais qui, en pratique, ne veut absolument rien dire. Parce qu'il y a eu combien de causes d'expropriation dans les 25 dernières années? C'est vraiment décourageant pour le titulaire de droits miniers.

Alors, je pense que, Mme la ministre, dans l'intérêt de l'industrie, vous pourriez sûrement considérer, étant donné qu'il s'agit d'une réforme minière – actuellement, les amendements, c'est vraiment une réforme minière – envisager peut-être qu'on incorpore une procédure expéditive plutôt que la longue procédure d'expropriation qui, comme le dit Me Bourassa, finalement décourage les gens non seulement par le coût, mais également par le temps que ça prend avant d'aboutir.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je suis contente d'entendre ce que vous me dites. C'est qu'on se rend compte que, par rapport à la loi, finalement, la seule possibilité qu'on a, on dit: Essayez de vous entendre à l'amiable. Ça ne règle pas vraiment. Et je m'interrogeais beaucoup là-dessus, que, peut-être... Pourquoi pas de la médiation? Quand vous parlez d'une procédure expéditive, là, ça pourrait être de la médiation, par exemple?

M. Valiquette (André): Ça pourrait être de la médiation. Je pense que, quand le gouvernement exproprie, il dépose un certain montant et il fait son expropriation. Ça pourrait être un mécanisme de ce genre-là. Mais ça prend sûrement une procédure expéditive parce que dans le domaine minier – vous l'avez vu à Sept-Îles – ça change du jour au lendemain. Le prix des métaux, le marché du financement, le marché des capitaux, tout ça vient jouer et entre en ligne de compte dans les prises de décisions. Alors, si on sait qu'en dedans de trois mois on peut régler le problème puis on peut avoir une solution qui est acceptable et qui protège le propriétaire de la surface, je crois qu'on aura fait un grand bout de chemin, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Bon, d'accord. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais à mon tour souhaiter la bienvenue aux représentants du Barreau, Mes Valiquette, Bourassa et Sauvé, au nom de l'opposition officielle. Vous avez tout à l'heure – sauf erreur, je pense que c'était Me Sauvé – indiqué qu'au niveau du principe vous étiez d'accord avec l'objectif du projet de loi, à savoir moderniser la technique du jalonnement: le jalonnement par carte ou sur carte plutôt que le jalonnement traditionnel que l'on connaît. Mais, comme d'autres groupes avant vous, vous êtes d'accord sur le principe, mais vous avez des réserves sur des éléments peut-être accessoires mais extrêmement importants que l'on retrouve dans le projet de loi.

À la première page de votre mémoire, vous abordez le pouvoir de réglementation. J'aimerais que vous résumiez – un de vous trois, là – les préoccupations que vous avez quant au pouvoir discrétionnaire que veulent se donner la ministre, l'exécutif, avec ce projet de loi n° 182. Puis ce n'est pas la première fois que le Barreau du Québec met le et les gouvernements en garde sur ces pouvoirs discrétionnaires. Mais, dans ce projet de loi n° 182, quelle est la conséquence la plus probable, conséquence négative, de pouvoirs discrétionnaires abusifs qu'accorderait le projet de loi à la ministre ou à l'exécutif? Au moment où on se parle, c'est Mme la ministre, mais éventuellement ce sera quelqu'un d'autre – on ne sait pas quand – c'est l'exécutif qui aura les pouvoirs discrétionnaires additionnels et – selon les commentaires que vous faites dans votre mémoire et tout à l'heure – abusifs dans certains cas, ça risque de l'être à tout le moins.

M. Sauvé (Marc): Vous avez raison, M. le député, de signaler que le Barreau intervient régulièrement sur cette question de pouvoirs discrétionnaires. Il n'est pas question, ici, de contester cette façon de procéder qui est nécessaire dans le cadre de l'administration moderne. Mais ce qu'on vise, nous, c'est de sécuriser les justiciables et de mettre plus de sécurité dans les rapports juridiques entre les citoyens et l'État, de sorte qu'on cherche à baliser davantage, encadrer davantage les pouvoirs discrétionnaires. Et, sur les exemples de risques que cela peut comporter, je peux peut-être donner la parole à un de mes confrères, à Me Valiquette ou Bourassa, sur les exemples de pouvoirs discrétionnaires.

M. Lefebvre: Si vous le permettez, je voudrais être un petit peu plus précis. Dans votre préambule, vous nous indiquez que vous allez traiter de la question dans les pages qui suivent, dans votre mémoire de six pages, et c'est à la page 3 que vous insistez, que vous précisez vos inquiétudes sur les pouvoirs discrétionnaires. Et vous dites, à la page 3, «bien que certains de ces pouvoirs puissent être souhaitables». Moi, ce que je comprends d'un pouvoir discrétionnaire à l'exécutif souhaitable, c'est évidemment dans le cas où l'intérêt public est en jeu. Mais l'intérêt public, ça justifierait l'exécutif d'intervenir par son pouvoir discrétionnaire, mais il peut y avoir dans certains cas une confrontation entre l'intérêt public et l'intérêt de l'exécutif, l'intérêt du pouvoir politique. Ça, ça vient en affrontement avec le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire. C'est tout ça, la question du pouvoir discrétionnaire qu'on donne à l'exécutif ou au ministre. Le ministre, c'est l'exécutif, ça.

Tous les groupes qui ont comparu devant nous depuis hier sont très inquiets sur les pouvoirs discrétionnaires additionnels que confère le projet de loi n° 182 par rapport à la situation actuelle. Dans quel cas, Me Sauvé, un pouvoir discrétionnaire peut-il être souhaitable en regard du présent projet de loi n° 182? Parce que vous le dites, là. Dans certains cas, ces pouvoirs pourraient être souhaitables, d'autres apparaissent plus douteux et menacent jusqu'à un certain point l'équilibre de la loi. Vous allez loin dans votre mise en garde à la ministre. L'équilibre de la loi serait compromis par les pouvoirs discrétionnaires additionnels, qui sont au nombre de trois, et non pas de un comme Mme la ministre le croyait, là, selon vous.

M. Sauvé (Marc): Oui, M. le député. C'était d'une façon plus générale. On parlait d'un équilibre nécessaire dans les lois d'une façon générale, mais pas nécessairement dans ce projet de loi.

M. Lefebvre: Pas le projet de loi n° 182 nécessairement.

M. Sauvé (Marc): Pas dans ce projet de loi spécifique nécessairement.

M. Bourassa (Guy): Pour vous donner peut-être un peu plus de... à votre réponse, je vais vous donner un exemple. C'est que l'article 34, entre autres, c'est vrai que ça ne s'applique pas, selon le législateur ou celui qui a écrit le projet de loi, à plus de 2 % ou 3 % du territoire. J'ai tout à l'heure expliqué que ça aurait pu s'appliquer dans le cas du lac Volant, c'était 800 km2. Ça pourrait s'appliquer dans beaucoup plus large que ce qu'on pense voir aujourd'hui.

Je vais vous donner un exemple. On nous dit toujours: C'est l'article 33, entre autres, les réserves indiennes. Je vais vous donner, moi, un exemple qui peut sembler cocasse, mais qui risquerait de survenir. Pour acquérir, une des conditions fixées par le ministre pour avoir accès à un territoire sur une réserve indienne serait, hypothétiquement, l'embauche de 25 % de votre personnel de terrain provenant de cette réserve.

(10 h 20)

Je vous rappelle de triste mémoire le blocage du pont Mercier à la fin des années quatre-vingt. Est-ce qu'on invoquerait, en cours de permis, en plein financement, l'intérêt public oblige, maintenant, en plein milieu du permis, que ça soit 90 % des gens qui doivent provenir de cette réserve-là pour qu'ils travaillent sur le terrain? Je veux dire, on peut imaginer à peu près n'importe quoi, mais l'intérêt public, on le comprend, n'est pas balisé, un, il n'est pas appelable.

Mais la grosse problématique qui gravite autour du fait d'avoir plus de pouvoirs discrétionnaires, je veux dire... Ce n'est pas parce qu'on a accepté, en 1987, le projet de loi ou que vous avez adopté le projet de loi, en 1987, avec des pouvoirs accrus discrétionnaires... Je vous rappellerai que le Barreau s'était objecté à une grande partie de ces pouvoirs discrétionnaires là, avait mis en garde l'abolition du juge des mines. Là, on n'en parle pas, ça existe déjà. On vous dit simplement: Ce qu'on disait à l'époque existe encore, puis là vous en rajoutez d'autres. Et ce que ça va avoir pour effet, c'est de venir créer une incertitude néfaste pour l'obtention de financements pour développer des ressources minérales au Québec. C'est ça, la plus grande crainte que, moi, j'ai.

Si je suis obligé d'écrire, dans un prospectus, dans mes facteurs de risque – puis, des fois, en caractère gras dans la première page – que, en tout temps, pour des motifs d'intérêt public, les conditions d'exercice de mon droit, sur lequel, Mmes et MM. le public, je vous demande d'investir 10 000 000 $ de vos économies, peuvent être changées de façon telle qu'il ne sera plus économiquement possible pour moi ni même corporativement intéressant de continuer à y travailler, pensez-vous que le monde va continuer de mettre leur argent dans mon financement? Jamais.

Là, on dit: C'est beau, c'est intéressant. Mais l'expérience va nous démontrer que ce type de chose là, lorsqu'on peut changer des règles d'exercice d'un droit qui nous est conféré – puis un droit, appelons ça un droit, mais c'est un droit qui comporte plusieurs obligations, je vous en reparlerai un petit peu plus loin – ça ne peut pas amener la stabilité. Et on applaudit, c'est intéressant, la désignation sur carte, ça va sécuriser les titres. Tout le monde est pour ça, nous aussi, moi, le premier. Sauf que ce qu'on crée comme certitude, ici, ou qu'on abolit comme incertitude, on l'agrandit de l'autre côté.

Il y a une nouvelle notion d'obligation de travaux qui a été amenée par la législation. Si vous n'en êtes pas pleinement conscient aujourd'hui, quelqu'un qui acquiert un claim ou un titre d'exploration l'a initialement pour une période de deux ans. S'il veut le renouveler, il doit déposer, 60 jours avant ou dans une période préétablie, un montant minimum de travaux pour le renouveler. Aujourd'hui, on nous dit... 52.1, si vous lisez 52.1 adéquatement, vous allez arriver à la conclusion que, si le ministre décide que la personne peut ne pas être en mesure, il va lui demander de déposer une obligation qui va garantir la réalisation des travaux. Alors, la journée où la personne aura déposé une obligation qui va garantir la réalisation des travaux, c'est qu'on vient de lui dire qu'elle était obligée de faire les travaux. Parce que, sinon, ça donne quoi de déposer une garantie autre que de l'exercer, si la condition pour laquelle on l'a donnée n'existe pas?

M. Lefebvre: Je voudrais, monsieur, si vous le permettez, aborder une autre question qui est, quant à nous, du côté de l'opposition, puis je suis convaincu que pour Mme la ministre aussi, préoccupante, c'est la modification apportée par l'article 111 à l'article 231. Ce que vous qualifiez comme question, à l'article 5 de la page 5, la responsabilité en cas de cessation d'activité, alors c'est les responsabilités successives, hein, c'est de ça qu'on parle à 231 modifié par 111.

Je voudrais... Peut-être que certains d'entre vous étaient là hier, lorsque Inco a comparu devant nous. La compagnie Inco est carrément en désaccord avec cette suggestion de modifier, comme on le fait, 231. Je vais vous rappeler ce que dit Inco dans son mémoire: «Le projet de loi propose une modification à l'article 231 qui est carrément abusive et inacceptable. Cette modification proposée vise à permettre au ministre d'ordonner au titulaire de droit minier de prendre les mesures de protection nécessaires pour prévenir tout dommage causé pour des travaux d'exploration ou d'exploitation passés, effectués par d'autres.»

C'est une question préoccupante, ça. Et votre opinion, quant à moi, exprimée aux pages 5 et 6... Vous soulevez le problème, mais vous ne tirez pas de conclusion. Alors, moi, je ne sais pas, à la lecture de votre mémoire, si vous êtes pour ou contre la modification – on a le mérite, avec Inco, de savoir qu'ils sont carrément contre – et vous êtes assez prudents sur cette proposition contenue dans le projet de loi par son article 111. Est-ce que vous êtes d'accord avec la modification proposée par Mme la ministre ou si vous ne l'êtes pas? J'aimerais le savoir parce que c'est une question importante dans le projet de loi n° 182.

M. Sauvé (Marc): Oui. Il est certain que les membres du comité étaient défavorables face à cette disposition-là. Par contre, on devait établir une distinction, comme je l'ai mentionné, entre les cas de titulaires actuels de droits d'exploitation, donc des gens qui se sont déjà engagés dans un processus d'exploration ou d'exploitation, et les autres à venir. Il y a une distinction à faire parce que, là, les règles du jeu, ce n'est pas la même chose. Donc, c'est surtout là-dessus. Mais, d'une façon générale, les gens étaient défavorables à 231, en faisant aussi, additionnellement, une nuance entre les gens qui sont actuellement...

M. Lefebvre: La situation actuelle et la situation à venir.

M. Sauvé (Marc): Oui.

M. Lefebvre: Quelle est votre position sur des situations à venir?

M. Sauvé (Marc): Bien, pour les questions à venir, on disait, effectivement, à la page 6: Au minimum, le législateur doit éviter de modifier. Bon, ça, c'est pour celles qui sont actuelles. Pour les situations à venir, les gens étaient défavorables, mais insistaient... comme je vous l'ai dit tantôt, c'était plus la question de distinguer entre «actuelles» ou «futures».

M. Lefebvre: Me Bourassa.

M. Bourassa (Guy): Moi, à l'invitation de la ministre, j'ai eu l'opportunité... Dans la lettre qu'elle adressait au Barreau nous invitant à donner nos commentaires, j'ai pris sa grande générosité de nous offrir de parler avec les gens du ministère. Moi, je crois que 231, de la façon dont il est rédigé, ne...

M. Lefebvre: C'est 111, 111.

M. Bourassa (Guy): Bien, 231 qui va être modifié, 111 du projet de loi.

M. Lefebvre: Le nouveau 231. Oui, merci, je m'excuse.

M. Bourassa (Guy): C'est beau. Alors, 231 ne couvre peut-être pas ce qu'on veut couvrir. Il n'est pas rédigé, en tout cas, pour couvrir ce que, moi, j'ai compris que les gens du ministère voulaient couvrir. Parce que, outre la dernière phrase, la balance, c'est sensiblement la même chose que 231 actuel, à la différence que, présentement – je vous donne un exemple – on s'aperçoit qu'il y a des installations qui sont dangereuses, qui peuvent causer des préjudices. Le ministère s'en aperçoit, de façon diligente va appeler le détenteur enregistré et va lui dire: Écoutez, il y a un problème, prenez les mesures appropriées. Dans 95 % du temps, ils vont se faire répondre: Aie! un instant, tu me parles de telle vieille tranchée, ça a été fait en 1940, ce n'est pas moi qui l'ai faite. Et le ministère n'a pas de pouvoir contraignant avec ça, parce que, de la façon dont 231 actuellement est rédigé, il y a une espèce de vide, c'est-à-dire, n'est pas...

M. Lefebvre: Me Bourassa, est-ce que vous considérez que le ministère a en tout temps une obligation de surveillance et d'intervention dans des situations comme celle que vous décrivez? Est-ce que le pouvoir public, est-ce que le ministère a l'obligation de surveiller, d'intervenir comme vous le décrivez? Est-ce que c'est une obligation légale, selon vous?

M. Bourassa (Guy): Oui, il est le propriétaire de la surface. Dans les cas où il est propriétaire de la surface, il interviendra; je ne le suppose pas dans les cas où il n'est pas propriétaire.

M. Lefebvre: Et, dans les cas où il n'est pas propriétaire, est-ce qu'il a une obligation de surveillance sur tout le territoire du Québec?

M. Bourassa (Guy): Non. En tout cas, pas...

M. Lefebvre: Ça pourrait faire un beau débat, ça.

M. Bourassa (Guy): Hein?

M. Lefebvre: Ça pourrait faire un beau débat, ça.

M. Bourassa (Guy): Oui, ça pourrait aussi faire un autre beau débat. Mais ce qu'on cherche à couvrir – puis là on me corrigera si j'ai mal compris l'interprétation – c'est de pouvoir dire au titulaire inscrit aujourd'hui: Ne viens pas me dire que ce n'est pas toi, ça, je m'en sacre comme l'an 40, je veux que tu prennes immédiatement, dans les 24 prochaines heures, les mesures appropriées pour ne pas que des dommages soient causés.

M. Lefebvre: Puis c'est ce à quoi Inco s'objecte?

M. Bourassa (Guy): Non, ce n'est à ça du tout qu'Inco s'objecte, M. le député.

M. Lefebvre: Non?

M. Bourassa (Guy): Ce à quoi Inco s'objecte, c'est: Je ne veux pas être civilement tenu responsable pour des dommages qui vont être tenus. Non, non, mais on parle de deux choses différentes. Avoir un pouvoir contraignant, obliger un détenteur inscrit à prendre les mesures appropriées immédiatement pour empêcher qu'il y ait des dommages de causés, c'est une chose, mais d'écrire un article comme 231, aujourd'hui...

M. Lefebvre: Le nouveau 231, oui.

(10 h 30)

M. Bourassa (Guy): ...le nouveau 231, qui peut laisser planer de céder l'entière responsabilité civile de tout ce qui peut arriver sur des travaux ou sur un terrain qui ne vous appartient pas, sur lequel vous n'avez qu'un droit exclusif d'exploration et les obligations qui en découlent de faire des travaux, ça, c'est une autre chose.

Moi, je pense que 231 est mal rédigé, dans ce sens qu'il ouvre la porte à une présomption, d'après moi, irréfragable de responsabilité civile, alors que, en temps normal, en vertu des règles du Code civil, j'aurais au moins la possibilité de me défendre en disant: Je ne suis pas l'auteur de la faute. Là, le ministère dit: On va se donner des pouvoirs contraignant d'agir immédiatement, et en plus, floup! balaie sous les nouveaux détenteurs toute responsabilité qui pourrait lui incomber d'une façon ou d'une autre. Donc, 231 est très dangereux. Je n'ai même plus la possibilité de me défendre dans une action en justice si, sur le territoire que par hasard pendant deux ans je détiens pour faire de l'exploration, quelqu'un se blesse.

Hier, j'écoutais certaines remarques des membres de la commission, et on va élaborer un petit peu là-dessus. Des parcs à résidus, c'est une chose, c'est connu, c'est visible. Des vieux chevalements, c'est une chose, c'est connu, c'est répertorié, c'est visible. Les puits de mine habituellement sont répertoriés, mais, s'il n'y a plus de chevalements dessus, il y a des grosses chances que tu ne les vois pas. Les monteries de ventilation, si l'exploitant et le ministère ont fait leur travail quand ça a cessé, l'activité, tu sais où elles sont, toi, le nouvel acquéreur. Ce que tu ne sais pas, et le ministère... Les statistiques le démontrent, il y a à peu près 40 % des travaux qui sont rapportés au ministère, donc il y a 60 % des travaux qui ont été faits sur le terrain dont le ministère, donc le public, n'est pas au courant.

Alors, là, vous allez acquérir 5 000 hectares, une journée, par désignation sur carte. Vous n'êtes même pas allé sur le terrain. Là, il peut y avoir sur le terrain six «casings» de forage qui sortent de terre à peu près trois pieds de haut, ou six pieds de haut, ou huit pieds de haut, peu importe, et sur lesquels quelqu'un peut se blesser. L'article 231 me rend responsable sur un terrain de 5 000 hectares sur lequel je n'ai jamais mis les pieds de travaux dont je ne suis même pas positivement en mesure de connaître l'existence. C'est très grave comme obligation que vous imposez à quelqu'un qui vient aider le gouvernement du Québec, la province de Québec, la collectivité à développer ses ressources naturelles. Il faut encadrer ça davantage.

M. Lefebvre: Il me reste à peine deux minutes. L'opposition a la responsabilité, le devoir et le plaisir d'éclairer le gouvernement. Alors, c'est ce qu'on tente de faire depuis hier avec l'aide d'intervenants extrêmement crédibles, bien préparés, comme le Barreau d'ailleurs l'est tout le temps. Vous avez, dans votre mémoire, soulevé des questions extrêmement pertinentes, et ça a été un débat ce matin extrêmement agréable.

J'aimerais en conclusion... Vous venez, Me Bourassa, d'insister bien gros sur la nouvelle rédaction de l'article 231. Vous avez des inquiétudes, avec vos collègues, majeures. Si, par hypothèse – et vous avez des inquiétudes également sur d'autres dispositions, les pouvoirs discrétionnaires, on en a parlé – Mme la ministre... La non-publication des pouvoirs réglementaires – on n'a pas eu le temps d'aborder ça, hein – ça peut être possible dans des situations très précises, d'urgence entre autres. Il n'y a pas d'urgence là. C'est très préoccupant tout ça.

Ceci étant dit, si Mme la ministre résiste à toutes les représentations qui lui ont été faites, à l'éclairage qu'on veut lui donner en toute générosité pour la protéger, elle et son gouvernement, protéger M. le premier ministre, qui a bien d'autres problèmes par les temps qui courent, lui, si, par hypothèse, il n'y a que des ajustements mineurs, est-ce qu'on doit, comme opposition, collaborer à l'adoption de 182, étant donné que, sur le principe, jalonnement, moderniser et améliorer, vous êtes d'accord, est-ce qu'on doit collaborer ou résister, comme opposition responsable? C'est une bonne question, ça.

M. Valiquette (André): Est-ce que vous nous demandez de prendre vos responsabilités?

M. Lefebvre: Elle n'est pas subjective, ma question.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vermette): Il veut savoir de quel côté il doit se brancher. Ha, ha, ha! Scission.

M. Valiquette (André): On pense que, avec les représentations que nous avons faites, la ministre va se pencher sur la question et trouver que les suggestions qu'on a faites, les recommandations, les remarques étaient tout à fait pertinentes et méritent des correctifs.

M. Lefebvre: Vous prenez pour acquit que vous allez être entendus et écoutés?

M. Valiquette (André): Bien, c'est ce que j'ai constaté ce matin.

M. Lefebvre: Ha, ha, ha! Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, ceci met un terme à nos échanges. Alors, MM. Valiquette, Bourassa et Sauvé, on vous remercie. Maintenant, nous allons laisser le temps de vous déplacer. Nous allons passer aux remarques finales.


Remarques finales

Alors, Mme la ministre, nous pouvons passer aux remarques finales. Vous avez 15 minutes.


Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Oui. Bien, écoutez, je vous remercie, Mme la Présidente. Je n'ai pas l'intention de prendre beaucoup de temps pour faire ces remarques de clôture. Simplement, je voudrais d'abord, bien sûr, remercier les membres de l'équipe du ministère qui ont été avec moi tout au long de ces travaux. Je voudrais remercier, bien sûr, mes collègues les députés, les députés de l'opposition. Même si ce n'est pas toujours reposant, c'est quand même tout à fait correct, ça fait partie des règles parlementaires. Je voudrais aussi réitérer un grand merci à tous les groupes qui se sont donné la peine de nous faire parvenir des commentaires, des mémoires et aussi qui sont venus échanger avec nous. Plusieurs sont encore ici ce matin. J'en vois ici, dans la salle, qui sont encore là pour entendre, eux aussi, les commentaires des autres intervenants.

Alors, il y a des choses qui ressortent très clairement. Je pense que, pour ce qui est de la désignation sur carte, on peut dire qu'il y a un vaste consensus. On est conscient aussi que ça ne fait pas l'affaire de tout le monde. On a pu prendre tout à fait connaissance des remarques de l'APNOQ. On a aussi pris connaissance des gens de Sept-Rivières, qui ne sont pas venus mais qui ont envoyé aussi un mémoire. C'est sûr qu'on est conscient que cette façon de faire vient changer beaucoup de choses. On abolit, à toutes fins pratiques, le jalonnement, si on poursuit dans cette ligne-là.

Par ailleurs, je tiens à réitérer ici aussi que, si on abolit des travaux, le jalonnement comme tel, en passant à ce mode d'acquisition là, ce n'est pas du tout le cas pour la prospection. Parce que, pour nous, la prospection, c'est quelque chose qui est là pour rester. Et, d'ailleurs, on a entendu les différentes associations hier, les gens qui sont venus intervenir, je pense, entre autres, à l'Association des prospecteurs du Québec, qui ont déjà aussi commencé à travailler sur certaines façons de faire, comment on pourrait réitérer, intégrer ou augmenter les travaux.

Bien sûr que, si on a le consensus sur le but de faire de la désignation sur carte comme telle, sur le mode d'acquisition, on a aussi un consensus sur les préoccupations autour des possibilités qu'amènerait ce changement-là. On s'inquiète de ce qui pourrait arriver sur l'acquisition monopolistique, par exemple, de territoires ou encore sur l'occupation abusive. Je pense qu'il y a des préoccupations, la majorité des gens qu'on a entendus ont ces préoccupations-là. Je pense que là-dessus on s'entend, on partage ces préoccupations-là. Le gouvernement, en fait, on avait amené certaines propositions. Malheureusement, là où on ne s'entend pas, c'est sur les moyens.

Alors, je retiens, moi – je l'ai dit hier, même si le député collègue de Frontenac avait l'air d'en douter, à l'Association des prospecteurs – la suggestion. Je pense qu'on va continuer à travailler sur la façon dont on peut ramener nos positions, sur la façon d'instaurer soit un ticket modérateur... Et, là-dessus, je retiens cette proposition-là de former un groupe de travail qui devrait échanger puis nous arriver avec des suggestions. Je pense que, si on tient à la désignation sur carte, parce qu'on trouve que c'est le seul moyen incontestable, on va finir par s'entendre sur les façons de procéder pour enlever certaines préoccupations qu'on a présentement.

(10 h 40)

Ce que je voudrais préciser cependant, c'est que je pense qu'on a un projet de loi qui est sur la table qui rejoint, comme je le disais, un petit peu un large consensus. Alors, je ne voudrais pas qu'on s'éternise sur les échanges en groupe de travail. Je pense que dans les meilleurs délais possibles, moi, je voudrais avoir un peu les résultats de ces échanges-là au niveau du groupe de travail. Je ne voudrais pas non plus que le projet de loi meure au feuilleton.

Il y a aussi beaucoup de commentaires. Le député en faisait aussi tout à l'heure. On en a pris bonne note. J'ai pris bonne note, aussi, qu'il y a eu plusieurs remarques sur l'article 231, un nouvel article 231 corrigé par l'article 111 du projet de loi. Je pense que la volonté du ministère, c'était très clair. La volonté du législateur, c'était qu'il y ait une possibilité d'agir très rapidement pour la sécurisation de ces sites-là. Alors, il semble qu'il y a comme une possibilité de relibeller ou de faire en sorte que ce libellé-là soit le plus près possible de la volonté du législateur.

Alors, en bref, je peux vous dire que, moi, j'ai trouvé cette commission-là fort instructive, fort intéressante. Je pense qu'on a eu des commentaires pertinents, et je vous assure que ce n'était pas pour le plaisir. On l'a fait vraiment dans le but de tenir compte de ces commentaires-là. Et, dans la plupart des cas, on a eu des commentaires constructifs et qui viennent répondre à certaines interrogations qui permettent, encore une fois, je pense, de bonifier ce régime-là. Mais, écoutez, je pense qu'on va en tenir compte.

Alors, voilà. On en est là ce matin. On va se revoir probablement d'ici quelques semaines pour l'étude article par article, après avoir eu les commentaires du groupe de travail et, bien sûr, les possibilités d'amendement qu'on pourra y déposer. Là-dessus, je vous remercie, Mme la Présidente, ainsi que tout le monde... M. le Président, excusez, il y a eu un petit changement.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. J'invite le porte-parole de l'opposition à nous livrer ses remarques finales. M. le député de Frontenac.


M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je voudrais également, en introduction, souligner l'ambiance que, je pense, de façon globale, on peut qualifier de très positive dans laquelle se sont déroulés nos travaux depuis hier. J'avais, avec mes collègues, donné l'assentiment de l'opposition sur le principe du projet de loi n° 182, en décembre dernier, sous réserve des consultations. Je l'ai mentionné d'ailleurs hier, c'est dans ce genre de projet de loi hautement technique que les consultations... Les consultations sont toujours importantes. Elles le sont encore plus dans des projets de cette nature.

Ce que je retiens, essentiellement, de ce qu'on a entendu depuis hier, c'est que tous les groupes ont indiqué être d'accord avec la désignation sur carte. Sauf que tous les groupes, c'est faux. L'Association des prospecteurs du Nord-Ouest québécois n'est pas d'accord avec la désignation sur carte. Cette Association des prospecteurs suggère le statu quo. Ils sont farouchement contre 182. Ce que je retiens, essentiellement, M. le Président, c'est qu'on est d'accord avec la désignation, mais il y a des réserves extrêmement sérieuses sur plein d'éléments accessoires à la désignation sur carte mais extrêmement importants que l'on retrouve dans le projet de loi n° 182. Je n'ai pas l'intention de les énumérer, sinon rapidement parler des pouvoirs discrétionnaires, parler également de l'absence de publication des règlements. Mme la ministre a compris que 231, tel que rédigé, c'est maintenant quelque chose de préoccupant. Et Inco et les représentants du Barreau ont fait des mises en garde extrêmement sérieuses.

Mme la ministre dit qu'il y aura une suite entre maintenant puis la commission parlementaire, qu'il y aura un comité de travail. Ça m'apparaît essentiel et fondamental. Ce que l'opposition veut savoir, ultimement, par les différents intervenants qui auront continué à discuter avec les fonctionnaires et, peut-être également, l'entourage immédiat de Mme la ministre et Mme la ministre elle-même – c'est pour ça que j'ai invité chacun des groupes à nous informer de la suite des choses – on veut, du côté de l'opposition, faire un travail positif, un travail utile.

On comprend l'importance, évidemment, d'une démarche proposée par 182. On est d'accord sur le principe, du côté de l'opposition. Je pense qu'on est d'accord sur le jalonnement sur carte. Mais il ne faudrait pas que les réserves sur des accessoires du projet de loi l'emportent sur l'essentiel. C'est ça qui est inquiétant. Et plein de groupes... Et, entre autres, sauf erreur, Inco nous a dit hier: Il y a des éléments tellement importants avec lesquels on n'est pas d'accord que ça l'emporte sur notre accord sur le principe. Autrement dit, s'il n'y a pas des modifications à certaines dispositions du projet de loi n° 182, on s'opposerait à l'adoption du projet de loi.

Alors, j'espère qu'il y aura des modifications dans le sens souhaité par les différents intervenants et que Mme la ministre, au moment où – dans quelques semaines – débuteront nos travaux en commission parlementaire sur l'étude du projet de loi article par article, nous indiquera qu'elle a écouté les intervenants, qu'elle a compris les inquiétudes manifestées par ces intervenants-là et qu'il y aura des ajustements. Ce qu'on veut essentiellement – et je termine là-dessus, M. le Président – c'est aider le gouvernement à améliorer la situation dans cette activité minière extrêmement importante pour plein de Québécois un petit peu partout dans la province de Québec.

Alors, je termine, M. le Président, en disant que j'ai apprécié également la façon avec laquelle vous avez dirigé les travaux: comme toujours, fermeté, souple en même temps. Vous nous avez rappelé à l'ordre: Mme la ministre, deux ou trois fois; moi, une fois seulement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Merci.


Mémoires déposés

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Frontenac. Comme vous le savez, nos règlements prévoient que, lorsqu'il y a des consultations particulières, les groupes peuvent déposer des mémoires sans nécessairement être entendus en commission. Alors, avant d'ajourner nos travaux, j'aimerais vous indiquer que nous avons reçu trois mémoires qui nous ont été présentés mais qui n'ont pas été verbalement défendus par leurs proposeurs: il s'agit de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, de l'Association des prospecteurs de la Côte-Nord et de l'UMRCQ, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. Ces mémoires sont déposés et sont colligés dans les rapports officiels de la commission.

Je vous remercie à mon tour de la façon dont se déroulées ces consultations particulières, dans un climat d'harmonie et également en fonction de notre objectif, ici, des parlementaires des deux côtés de la Chambre, qui est de bonifier les projets de loi dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises.

Sur ce, je constate que nous n'avons plus de groupes qui ont demandé à être entendus, et, la commission de l'économie et du travail ayant répondu à son mandat de consultations particulières sur le projet de loi n° 182, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 10 h 48)