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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 27 mai 1998 - Vol. 35 N° 109

Étude détaillée du projet de loi n° 446 - Loi modifiant le Code du travail


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Table des matières

Remarques préliminaires

Étude détaillée


Autres intervenants
M. François Beaulne, président
M. Henri-François Gautrin
M. Benoît Laprise
M. Michel Côté
M. Robert Kieffer
M. Normand Jutras
* M. Jacques Chevrier, ministère du Travail
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Vingt heures quatre minutes)

Le Président (M. Beaulne): La commission de l'économie et du travail va procéder, ce soir, à l'examen détaillé du projet de loi n° 446, Loi modifiant le Code du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Cherry (Saint-Laurent) et Mme Leblanc (Beauce-Sud) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, comme il s'agit de la première amorce de l'étude détaillée du projet de loi, M. le ministre, vous pouvez vous prévaloir de votre option de nous livrer des remarques préliminaires.


M. Matthias Rioux

M. Rioux: Oui, M. le Président, quelques remarques seulement pour dire que ce projet de loi vise deux objectifs: d'abord, le quorum du Conseil des services essentiels et l'un de ses pouvoirs d'ordonnance, d'une part, et, d'autre part, le deuxième élément, c'est le mécanisme d'assujettissement à l'obligation de maintenir des services essentiels dans les services publics, de même que certaines questions de procédure qui sont beaucoup plus simples, au fond.

En ce qui concerne le Conseil des services essentiels, il y a lieu de noter que, dans l'état actuel du droit, il n'est pas permis au président et au vice-président de cet organisme d'agir seul, au nom du Conseil, même s'il s'agit de poser des gestes aussi simples, aussi courants que l'évaluation ou encore l'approbation d'une liste des services essentiels ou leur modification, des choses quand même usuelles, des choses qui se passent presque tous les jours.

Pire encore, dans le contexte où l'on doit privilégier la négociation entre l'employeur et l'association de salariés pour les services essentiels à maintenir, il faut réunir le Conseil au grand complet afin de désigner la personne qui va agir auprès des parties, pour les aider à conclure une entente.

Alors, vous comprendrez bien, M. le Président, qu'il ne s'agit pas là de choses majeures dans la vie de l'application de cette loi ou de la gestion de cette loi. Mais quand même, l'objectif, c'est de viser la simplification, l'efficacité et, autant que possible, réduire les coûts.

Cela dit, à propos maintenant des pouvoirs d'ordonnance du Conseil des services essentiels, on sait qu'il lui est possible d'ordonner la constitution par une personne ou un groupe de personnes d'un fonds au bénéfice des utilisateurs. On aura l'occasion d'en parler un peu plus tard dans la soirée.

Mais le deuxième volet, c'est celui qui me préoccupe et c'est celui que je trouve le plus important, et c'est le coeur du projet de loi, c'est les modifications relatives au maintien des services essentiels dans les services publics, et ça, ça mérite qu'on s'attarde brièvement aux mécanismes pour bien saisir l'importance de la position que je formule ce soir. Contrairement à ce qui prévaut dans les secteurs public et parapublic où l'application du régime répond à des automatismes, ou presque, l'application du régime des services essentiels, dans les services publics, suppose l'adoption préalable d'un décret gouvernemental sur recommandation du ministre du Travail. Alors, seuls les services publics définis par le Code du travail peuvent être visés par le décret.

Cette définition inclut des organismes privés, comme la Société canadienne de la Croix-Rouge, par exemple, en raison du lien qui unit cet organisme-là au réseau de la santé. Par contre, un autre organisme de création plus récente, comme Québec-Transplant, n'est pas visé par la définition de «service public». Alors, faute de mention à cet effet, bien qu'il y ait une évocation apparentée à celle de la Société canadienne de la Croix-Rouge, il faut en arriver à ce que notre loi, le Code du travail, précise ces choses-là.

En fait, il s'agit d'une corporation privée à but non lucratif dont la mission consiste à promouvoir les dons d'organes. Je parlais de ça hier, c'était en Chambre, je pense – c'était à l'Assemblée nationale – où j'essayais de faire comprendre que, que ce soit dans le domaine du transport d'organes en vue d'implantation et de transplantation, les dons d'organes, leur récupération est très importante, et je trouve que ce sont là des entreprises qui méritent qu'on s'y attarde. Parce que, imaginez-vous, M. le Président, qu'il y ait grève dans des secteurs comme ceux-là, ça devient dramatique pour la santé, la sécurité des personnes et, dans certains cas, la vie des individus.

En raison même des carences de la loi actuelle, il est grandement temps qu'on se préoccupe et qu'on constate que, dans certains secteurs, il faut absolument voir à ce que les lois du travail soient suffisamment précises pour régler les questions de l'emmagasinage souterrain du gaz ou des activités qui s'exercent parfois en zone habitée ou sous des voies de circulation.

Même chose pour les feux de forêt, M. le Président, et je suis sûr que le député de Kamouraska-Témiscouata va comprendre ça, lui qui habite une région forestière. S'il y avait des feux de forêt dans notre région et qu'on ne puisse pas intervenir... Il y a des négociations, présentement. SOPFEU, il y a des négociations très importantes, et il risque d'y avoir débrayage. Alors, quand les forêts sont en flammes, je vois la tête du député de Kamouraska-Témiscouata pour essayer d'expliquer aux concitoyens et aux concitoyennes de sa région comment il se fait que le législateur québécois n'a pas eu la sagesse d'assujettir SOPFEU ou encore des dispositions dans le Code du travail qui permettent de garantir les services essentiels dans de tels cas.

(20 h 10)

Donc, c'est pour apporter des solutions à divers problèmes, en plus d'actualiser le droit sur certaines questions de procédure, que nous avons décidé de présenter le projet de loi qui est devant nous. Par la même occasion, et pour tenir compte de l'éventuel transfert de responsabilité en ces matières à un autre organisme, on propose de remplacer le nom de la Société canadienne de la Croix-Rouge par un énoncé de sa mission, soit la cueillette, le transport et la distribution de sang et de ses dérivés. Et ça va être la même chose pour les autres organismes dont on va parler un petit peu plus tard.

Donc, il y a des concordances à faire également. Remarquez que ce n'est pas le sujet le plus important du projet de loi, mais il va falloir changer le mot «protonotaire», une question de s'ajuster aussi au Code civil.

Bref, M. le Président, je terminerai en vous disant que je souhaite donc que l'étude détaillée de ce projet de loi se fasse dans une perspective de souplesse en vue de moderniser certaines dispositions du Code du travail qui actuellement font défaut, surtout avec l'arrivée de nouveaux problèmes, de nouvelles sociétés, de nouveaux organismes. J'estime qu'il est de notre devoir de prendre au sérieux ces aspects-là de notre vie en matière de relations de travail, en matière de garantie de sécurité pour la santé et aussi la vie de nos concitoyens.

J'estime aussi qu'il y va de l'intérêt non seulement des syndicats puis du patronat québécois, mais il y va de l'intérêt public que le gouvernement et l'Assemblée nationale se penchent sur ces problèmes et qu'il est temps, comme parlementaires de cette Assemblée, qu'on règle le plus rapidement possible le contenu de ce projet de loi, parce que les raisons pour lesquelles on modifie la loi sont éminemment valables et je ne voudrais pas que, ce soir, on se mette – je ne sais pas, moi – à délirer sur le fait que le projet de loi est un tout petit projet de loi.

C'est vrai qu'il n'est pas énorme, mais ce qu'il vient faire comme corrections, c'est fondamental. Il faut agir comme législateurs et comme administrateurs publics et prévoir aussi les choses. Quand on parle de transfusion sanguine, quant on parle de transport et aussi d'organes, des gens qui sont en attente de transplantation d'organe, qui sont en attente d'un coeur, d'un rein, etc., ils ne rient pas, ces gens-là. Quand il s'agit de feux de forêt, on ne rit pas non plus. Alors, M. le Président, c'est l'essentiel du projet de loi qui est devant nous.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à titre de porte-parole, vous avez également la possibilité de nous livrer des remarques préliminaires.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Pour 20 minutes, je crois. Vingt minutes?

Le Président (M. Beaulne): Oui, un maximum de 20 minutes.


M. Claude Béchard

M. Béchard: Parfait. Merci. M. le Président, le ministre l'a avoué lui-même en commençant, et c'est d'ailleurs ce que j'ai mentionné hier, ce n'est pas le projet de loi le plus substantiel qu'on ait vu en ce qui concerne les relations de travail au cours des dernières années. Il faudrait aussi voir – j'en ai parlé longuement, hier, en Chambre – il y a certaines choses qu'il faut mettre au clair et je tiens à le faire tout de suite en commençant pour qu'il n'y ait pas, comme le ministre l'a mentionné, de délire sur ce projet de loi.

Je peux vous garantir que, s'il y a délire, ça ne sera pas de ce côté-ci. Alors, on va essayer de contrôler notre équipe pour éviter ce genre d'abus. Mais, M. le Président, les premières choses qui me viennent à l'esprit, et j'entendais les remarques préliminaires du ministre, j'osais espérer que nous aurions la chance d'entendre davantage de raisons pour lesquelles on ne retrouve pas plus d'éléments dans ce projet de loi, et ça, je tiens à le mentionner tout de suite.

C'est sûr qu'on va avoir des questions sur le projet de loi actuel. La majorité des éléments qu'on retrouve dans ce projet de loi là sont effectivement, je dirais, valables, et je pense qu'on aura l'occasion d'en discuter. Mais il ne faut pas oublier une chose, c'est que, quand le ministre mentionnait que ces cinq articles et cette modification au Code du travail sont faits pour s'adapter à des changements qu'on a eus, à la mise en place de nouvelles sociétés, j'ose espérer que, dans son livre à lui, on ne réglera pas ce soir tous les changements qui surviennent dans le monde du travail et qui surviennent surtout depuis deux ans, depuis l'époque où un rapport très intéressant que j'ai eu l'occasion de lire et dont plusieurs des auteurs ou des collaborateurs se retrouvent dans cette salle a été demandé, a été mis en place, a été étudié. Je ne sais pas quel sort est réservé à ce rapport-là, ce rapport Mireault.

M. le Président, je veux mentionner que c'est fondamental, et le ministre l'a dit lui-même lors de l'étude des crédits, il a dit qu'il n'aimait pas, qu'il n'était pas le genre à intervenir à la pièce, à intervenir de façon ponctuelle dans une loi aussi importante que le Code du travail. Donc, il y a deux conclusions à ça, M. le Président. C'est: ou le ministre ne suit pas l'engagement qu'il a pris en commission parlementaire ou, encore une fois, selon lui, ce projet de loi là répond à toutes les demandes en ce qui a trait au Code du travail.

On parle, dans ce projet de loi là, des services essentiels. Quand on parle des services essentiels, c'est fondamental qu'on touche toujours des cordes sensibles. Je vous le dis tout de suite, on va prendre notre temps pour faire les remarques préliminaires, mais, par la suite, on va passer au projet de loi, on va l'étudier. On a de nombreuses questions.

Mais, quand on parle de services essentiels, je pense qu'il y a un service essentiel que le ministre aurait pu facilement rendre aux jeunes du Québec aujourd'hui, c'est en incluant, dans son projet de loi, un amendement ou un élément concernant les clauses orphelin qu'on retrouve dans les conventions collectives. Je pense que cette proposition du ministre aurait été accueillie comme une réponse favorable et comme un accueil favorable à un service essentiel et à une demande essentielle que fait la majorité des jeunes du Québec, surtout depuis que son collègue des Affaires municipales a déposé une loi spéciale qui ouvre la porte aux clauses orphelin, en mars dernier.

M. le Président, pour revenir à ce projet de loi là, on arrive avec un projet de loi sur les services essentiels qui vient apporter des ajustements, comme il l'a dit lui-même, de concordance, mais, dans d'autres cas, créer un peu... Je regarde le cas de la SOPFEU. À ce que vient de dire le ministre, il y a négociation présentement et on est en train, je dirais, par la main gauche, d'arriver avec une proposition pour dire: Regardez, on ne prend pas de chance. Puis là ce n'est pas la question de savoir si la forêt est en feu. Je ne veux surtout pas entendre le ministre, demain, en Chambre, venir me dire: Bon, ça y est! Le député de Kamouraska-Témiscouata, il n'a pas de problème avec le fait que les forêts passent au feu. Il ne faut pas tomber dans l'exagération non plus. Mais, d'un autre côté, on arrive avec une pièce législative, en plein milieu d'un processus de négociation.

Moi, j'aimerais savoir, puis j'espère que... Avant de commencer l'étude article par article, j'aimerais avoir quelques réponses là-dessus: Qu'est-ce qui, aujourd'hui ou présentement, fait en sorte que l'on dépose un projet de loi qui vient assujettir la SOPFEU aux services essentiels? Pourquoi on ne l'a pas fait avant? Pourquoi on le fait aujourd'hui? Il me semble que c'est bel et bien parce qu'il y a des négociations dans ce domaine-là. À ce moment-là, est-ce que cette loi-là n'est pas, par la main gauche, une espèce de loi spéciale qui dit aux gens qui sont en train de négocier: Regardez, négociez comme vous voulez, il arrivera ce que pourra, on va vous assujettir aux services essentiels.

On vient changer un peu la donnée dans la négociation, si j'ai bien compris, là. On vient changer la donnée et les éléments de la négociation. On dépose un projet de loi et on veut adopter un projet de loi qui va faire en sorte que, peu importe le résultat de la négociation, on va les assujettir aux services essentiels.

Et, encore une fois, je le répète pour que ce soit clair, je ne suis pas contre le fait qu'ils soient assujettis aux services essentiels. Ce que je me pose comme question, c'est: Pourquoi on le fait aujourd'hui? Il semble que la réponse, c'est: Parce qu'on est en négociations. Donc, si un plus un fait toujours deux, ça doit être parce qu'on n'a pas trop confiance que le processus de règlement et de négociation en vienne à une entente, je dirais, négociée et concertée. Et ça, j'aimerais avoir des réponses là-dessus.

(20 h 20)

Il y a un autre élément du projet de loi, M. le Président, qui me fait un peu poser quelques questions, c'est sur le pourquoi aujourd'hui. Est-ce que le ministre va pouvoir nous dire ce que la SOPFEU, ou qui lui a demandé d'assujettir ça? Laquelle des parties qui négocient lui a demandé de déposer ce projet de loi là? Et pourquoi? Et, s'il n'y a pas moyen de le savoir, j'aimerais bien savoir, moi: Est-ce qu'on ne pourrait pas les entendre, ces gens-là? Est-ce qu'on ne pourrait pas les entendre, la SOPFEU? Ils sont accréditées avec qui? Ils sont accréditées où? Et qui a demandé ça vraiment? Est-ce que c'est parce qu'on s'en va vers l'impasse qu'on dépose un projet de loi pour les assujettir?

Deuxième élément, M. le Président. En ce qui concerne la transplantation et le transport du sang, l'article 2, où on parle de la Société canadienne de la Croix-Rouge qui sera remplacée... les mots seront remplacés par «une entreprise de cueillette, de transport et de distribution du sang ou de ses dérivés ou d'organes humains destinés à la transplantation». À ce niveau-là, je tiens absolument à ce que ce soit clair, encore une fois. Et, contrairement à ce qui a été dit ce matin, je peux vous garantir que j'ai relu mon discours d'hier et je n'ai jamais dit, hier, que ce n'était pas important, que ça ne devait pas être assujetti aux services essentiels, que ça ne devait pas faire partie d'un encadrement pour éviter, je dirais, toute erreur ou tout retard dans le transport du sang ou dans la transplantation des organes, contrairement à ce que le ministre a dit ce matin en Chambre. Je n'ai absolument pas dit ça, et ce n'est pas encore, ce soir, ce que je vais dire, sauf que même à ce niveau-là, M. le Président, force est d'avouer qu'il y a certaines questions qui se posent.

Quand on parle de remplacer les mots «Société de la Croix-Rouge» et de les remplacer plutôt par ce qu'est la fonction de l'organisme comme tel et d'élargir un peu cette notion-là, j'aimerais beaucoup savoir quel est le lien de ce changement législatif là par rapport, par exemple, à la mise en place d'Héma-Québec. Est-ce que c'est pour ça qu'on le fait ou est-ce que c'est pour assujettir plus large? Et, dans ce cas-là, s'il y a un transfert des employés. Est-ce que la convention collective va suivre? La convention collection de la Société de la Croix-Rouge, est-ce que ça va être les mêmes employés? Est-ce qu'ils vont suivre? Est-ce que les mêmes conditions vont s'appliquer? C'est quoi, là? C'est toutes ces questions-là, je pense, qu'il faut se poser. C'est des questions extrêmement complexes et c'est des questions qui sont extrêmement importantes, selon moi, parce que je nous verrais mal revenir, dans quelques semaines ou dans quelques mois – et dans quelques semaines, j'espère, parce qu'il semble de plus en plus que, dans quelques mois, si les gens au gouvernement actuel sont attentifs à ce que la population dit, on sera sans doute en élection – d'ici quelques semaines, je nous verrais mal revenir pour réajuster le Code du travail parce qu'on a oublié quelque chose.

À ce moment-là, dans le cas d'Héma-Québec, est-ce qu'on a pris vraiment en considération tous les éléments? Et est-ce que cet amendement-là ou ce changement législatif là est proposé pour répondre spécifiquement au transfert et à la mise en place d'Héma-Québec? Comme on le sait, Héma-Québec est l'objet d'un autre projet de loi et, pour plusieurs motifs, l'opposition s'est opposée à ce projet de loi là. Il semble que malgré ça... Il y a eu d'ailleurs un appel aux droits et privilèges des députés là-dessus, pour mentionner que, finalement, Héma-Québec, même si on est en train de regarder un projet de loi là-dessus, est créée quand même par lettres patentes. Donc, on se ramasserait ici avec un deuxième projet de loi qui prend pour acquis la mise en place d'Héma-Québec. Moi, j'aimerais savoir: Est-ce que c'est créé ou ce n'est pas créé, Héma-Québec? Où est-ce qu'on en est là-dedans? Où est-ce que le ministre en est? Est-ce que cet amendement législatif là a été fait pour répondre au fait que c'est déjà en place et qu'il faut se dépêcher à ajuster nos législations à Héma-Québec? Ou encore est-ce qu'on prévoit et on fait en sorte qu'on ne tient pas compte de ce qui peut arriver du projet de loi, comme je l'ai mentionné hier, dans mon discours, sur Héma-Québec et on va quand même de l'avant avec des modifications législatives?

Donc, c'est toutes ces questions-là, je pense, qu'il faut soulever et sur lesquelles il faut absolument se questionner. Évidemment, je pense qu'on ne peut pas terminer l'étude de ce projet de loi là sans faire un appel, je dirais, à l'ouverture d'esprit du ministre, à sa conciliation et à son esprit de consensus, s'il en a un, pour voir s'il n'y a pas moyen d'amener des amendements ou un amendement qui portera plus particulièrement sur un des éléments que j'ai mentionnés dans mon discours. Moi, j'aimerais beaucoup, M. le Président, avant que l'on débute l'étude article par article, qu'on ait un petit peu plus d'explications. Parce que c'est bien beau, ce n'est pas un gros projet de loi, là, mais hier, en Chambre, on a eu droit à cinq minutes d'explication et, aujourd'hui, on a droit à cinq minutes d'explication aussi avant même de commencer. Une fois qu'on est dans l'article par article, on y va sur les éléments qui sont là. Mais, moi, j'aimerais qu'on discute, quelques instants avant, sur le pourquoi de ce projet de loi là et sur le pourquoi ce projet de loi là a été déposé aujourd'hui et n'a pas été déposé il y a un an. SOPFEU, on le savait qu'elle n'était pas assujettie aux services essentiels. Pourquoi c'est aujourd'hui? Il y en a eu, des feux de forêt, l'été passé aussi, là. Ce n'est pas juste cette année. Cet élément-là et, autre élément aussi, sur toutes les modifications en ce qui a trait à Héma-Québec. Donc, si le ministre pouvait avoir l'obligation de regarder ça.

Autre élément toujours, en ce qui a trait à ces modifications-là, à l'article 2, toute la question des entreprises d'emmagasinage de gaz. Est-ce qu'il y a eu des demandes? Est-ce que c'est le milieu qui a demandé ça? Est-ce que c'est les entreprises qui ont demandé ça? D'où ça vient? Je vois que, de l'autre côté, on fait signe que oui, mais, je veux dire, ça n'a pas fait partie d'un débat public. Ça n'a pas fait partie d'une grande revendication.

Moi, j'aimerais beaucoup savoir, encore une fois, pourquoi aujourd'hui on s'est dit: Bon, bien, on regarde seulement le chapitre sur les services essentiels. On va tout mettre ce qu'il y a là-dedans et tout ce qu'on peut entrer comme services essentiels dans ce projet de loi là.

Les entreprises en emmagasinage de gaz, encore une fois, je vous dirais bien franchement que, oui, ce n'est pas bête comme idée. Ça peut avoir de bonnes répercussions. Qu'on pense au grand verglas, et tout ça, de l'hiver passé, ça peut avoir des répercussions. Sauf que je suis surpris de voir que, dans les deux dernières années, on n'y avait pas pensé, et surtout surpris de voir qu'au moment où on a l'occasion de se pencher, d'ouvrir le Code du travail...

Et le ministre l'a mentionné, qu'il ne faut pas ouvrir le Code du travail à la pièce, qu'il n'était pas fort là-dessus, mais c'est ça qu'on fait aujourd'hui.

Moi, la question que je me pose, c'est: Pourquoi on n'a pas élargi davantage? Il semble que tout est prêt. Il y en a un, rapport sur le Code du travail, qui a été fait. Les gens ont été consultés, que ce soit au niveau patronal, au niveau syndical, même au niveau municipal. Il y a un travail très rigoureux qui a été fait là-dessus. Moi, j'ai relu quelques parties du rapport que je mentionnais précédemment et je n'ai pas vu que les services essentiels étaient la partie la plus importante, la plus prenante de ce rapport-là.

Donc, j'essaie juste de voir où on s'en va. On consulte. On consulte. On consulte, mais on arrive avec des pièces législatives qui semblent être faites pour répondre à des besoins très ponctuels. Alors, moi, j'ose espérer que la vision du ministre en ce qui a trait au Code du travail et à la modernisation, la nécessité d'avoir un Code du travail qui implique non seulement un droit du travail, mais un droit au travail... Il y a toutes sortes de choses qu'on peut amener pour moderniser le Code du travail, et je suis un peu déçu, M. le Président, de voir que ce n'est pas là-dessus qu'on va se pencher aujourd'hui.

Et je vous dirais que, comme je l'ai mentionné de façon très claire, hier, en Chambre, dans mon discours, les éléments qui sont dans le projet de loi, on va les questionner. Ça me semble, au premier coup d'oeil, avoir un certain sens, sauf que ma grande question est toujours de savoir pourquoi nous n'avons pas élargi davantage toute la notion et toutes les modifications qu'on pourrait amener, en ce qui a trait aux modifications du Code du travail. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres collègues du côté ministériel qui veulent faire des remarques préliminaires? Non?

Alors, dans les circonstances, M. le ministre, vous avez l'option, soit par consentement avec le porte-parole de l'opposition, de répondre aux interrogations du député, sinon de passer à l'étude du premier article.

M. Rioux: Non. Ce qu'a soulevé le député, c'est quand même suffisamment important pour y donner quelques éléments de réponse.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, y a-t-il consentement pour que le ministre puisse réagir à vos commentaires?

M. Béchard: Oui, oui. J'aimerais bien, avant qu'on débute l'étude article par article, qu'on puisse clarifier le pourquoi de ce projet de loi là. Effectivement, il y a consentement.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le ministre, quelques réactions aux remarques préliminaires du député, et nous passerons à l'article 1 par la suite.


M. Matthias Rioux

M. Rioux: Oui. Je vais essayer de faire rapidement, M. le Président.

(20 h 30)

J'ai écouté, moi aussi, hier soir, le discours plus long que lumineux du député de Kamouraska-Témiscouata. J'ai retenu quelques éléments quand même importants et qu'il ramène ce soir, en commission parlementaire. À l'écouter, hier soir, j'ai cru pour un instant qu'il voulait qu'on revoie l'ensemble des lois du travail. Tout ce qui touche les lois du travail, pour lui, est devenu une très grande priorité. Je dois dire que j'ai demandé au député de Verdun d'aider le député de Kamouraska parce que je lui parle. Il m'a posé des questions, j'aimerais lui donner des réponses. Est-ce qu'on s'entend là-dessus? Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Gautrin: Non, mais, un instant, il ne faut pas se disputer comme ça.

Le Président (M. Beaulne): Non, un instant.

M. Rioux: Qui a la parole?

Le Président (M. Beaulne): Vous avez la parole et poursuivez.

M. Rioux: Alors, ce que je disais c'est que ce que j'ai compris hier soir, c'est que le député aimerait qu'on revoie l'ensemble de la législation du travail, incluant le Code. Moi, je voudrais lui rappeler deux ou trois choses importantes. Dans les législations du travail au Québec, il y a le Code, bien sûr, il y a aussi la Loi des normes du travail. Ça aussi, ça concerne la législation du travail au Québec. Il y a la Loi sur les décrets de convention collective. Nous avons en plus deux régimes de négociation qui ne sont pas dans le Code. Je pense à la négociation dans la fonction publique et je pense également aux négociations dans le secteur de la construction. Alors, si on veut mettre tout sur la table, M. le Président, vous comprendrez bien que c'est plus qu'un projet de loi dont il s'agit, il s'agit d'une réflexion qui va très loin.

En ce qui a trait au Code proprement dit, moi, je crois que les ajustements qu'on veut amener, qu'on apporte par ce projet de loi sont très importants. Il sont très importants, et je pèse mes mots. Dans le cas de SOPFEU, par exemple, ils ont à peu près 162 employés et ils ont sept conventions collectives. Ils en ont signé une en Gaspésie en 1997, les conventions collectives sont venues à échéance en 1996, et la chance a été donnée à la négo. Je voudrais dire au député de Kamouraska-Témiscouata que la chance a été donnée à la négo pour que ces gens-là s'entendent. Au moment où l'on se parle, il n'y en n'a pas d'entente. Il n'y en a pas. Il faut être franc, il faut être clair là-dessus. Alors, ces employés-là, évidemment, ils sont dans une négociation en vue de régler une convention collective. Ça, c'est des travailleurs très importants dans la société, ils ont à protéger nos forêts en cas d'incendie. Ce sont des gens de première ligne, ce sont des intervenants de première ligne. On l'a compris en Gaspésie peut-être plus qu'ailleurs parce que la forêt occupe une place importante dans notre économie, et je pense que les gens sont facilement tombés d'accord pour dire: Un feu de forêt comme celui qu'on a connu il y a deux ans, on ne peut plus en vivre d'autres. On ne peut plus en vivre d'autres parce que c'est l'économie de notre région qui est en cause.

Si je vais dans le Bas-Saint-Laurent, où la forêt privée est encore plus importante qu'en Gaspésie et où la forêt publique l'est également, vous comprendrez bien qu'il y a des gens qui ont envoyé des signaux. Ils ont dit: Écoutez, c'est un très grand bien public, la forêt, qu'elle soit privée ou publique. Et il faut donc protéger en assujettissant l'organisme. Et c'est le seul: SOPFEU est le seul organisme, l'organisme unique reconnu par la Loi sur les forêts au Québec. Alors, on ne peut pas avoir quatre, cinq organismes et penser qu'un autre va assumer la suppléance pendant qu'il y en a un qui est en grève, non, c'est l'organisme unique.

Je soulignerai également pour répondre à la question du député... Dans le cas d'Héma-Québec... Bon, vous savez que les employés de la Croix-Rouge sont syndiqués avec plusieurs accréditations syndicales, et les conventions collectives à la Croix-Rouge vont suivre. Héma-Québec qui va naître... Mais, moi, ce qui m'importe de dire... Ce n'est pas le nom de l'organisme qui m'intéresse, c'est la fonction, la mission de l'organisme. Que ce soit la Croix-Rouge, Héma-Québec ou un autre organisme, ce qui est important, c'est la fonction. Et, là-dessus, je voudrais juste rappeler que, l'automne dernier – oui, c'est ça – on voulait déposer un projet de loi sur les services essentiels. On s'est dit: Tant qu'à y être, essayons de voir ce qui est menaçant. L'entreposage, le transport d'organes en vue de transplantation, nous autres, on s'est dit: C'est majeur, ça. C'est majeur. Que ça s'appelle Québec-Transplant, ce n'est pas ça qui est important, c'est la mission d'un organisme comme celui-là. Il y en aura peut-être d'autres un jour, moi, je ne le sais pas. Il y en aura peut-être d'autres qui vont naître un jour, mais ce qui m'apparaît majeur, c'est qu'on ne prévoie pas, dans la garantie qu'on doit donner à la population des services essentiels... qu'on ne comprenne pas que ces choses-là sont déterminantes, majeures.

M. le Président, il est absolument vrai que j'ai déjà dit qu'une réforme en profondeur du Code, ça ne se fait pas de façon improvisée, ça ne se fait pas à l'aveuglette et ça ne se fait pas n'importe comment. C'est vrai, ça. Je l'ai dit, et je le répète ce soir, et je suis très à l'aise. Quand on a regardé 45 avec Mireault, c'était un aspect de la vie du Code du travail. C'était un aspect de cette importante législation. Ce qui est devant nous aujourd'hui, à mon avis, c'est un ajustement dû à l'évolution des choses, hein? Ça évolue. La société évolue, la médecine évolue, les soins de santé évoluent, alors on a l'obligation de s'ajuster.

Maintenant, est-ce que c'est des commandes qui nous ont été passées par du monde en vue de dire: Vous allez faire en sorte qu'on empêche une négociation chez SOPFEU? Pas du tout. C'est une commande qui nous a été passée parce qu'il y a Héma-Québec qui s'en vient? Pas du tout. On a dit: Ces éléments-là de la vie font en sorte qu'on a l'obligation de s'en préoccuper, et le projet de loi reflète exactement ce dont je parle.

M. le Président, je pense à la lutte contre les incendies. Quand je pense un instant, par exemple, qu'il y a une seule organisation qui voit à stopper les feux de forêt, je veux dire, ça appelle le législateur à énormément de sagesse et de prudence et de dire: Oui, le projet de loi qui est là, devant nous, on doit le passer et le passer le plus rapidement possible. Qu'on pense aux organes, qu'on pense au sang, qu'on pense au gaz, ce sont là des choses qui sont fondamentales et qui doivent être couvertes par la loi des services essentiels.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, sur ce, nous allons passer à l'article...

M. Béchard: ...quelques minutes pour...

Le Président (M. Beaulne): Bien, c'est-à-dire nos règlements ne prévoient pas un genre d'échanges comme celui-là à l'étape des remarques préliminaires à moins qu'il y ait consentement. Mais, s'il y a consentement, je vous demanderais quand même d'être assez bref, et on aura l'occasion, au cours de l'étude des cinq articles, d'apporter certains éléments que vous avez soulevés. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que le député...

M. Rioux: ...répondre aux questions.

Le Président (M. Beaulne): Article par article?

M. Rioux: Oui.


Étude détaillée


Conseil des services essentiels

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, M. le député, nous allons procéder article par article, et vous pourrez formuler vos commentaires à mesure que nous avançons. M. le ministre, j'appelle l'article 1.

M. Rioux: M. le Président, pendant mon petit discours d'introduction, j'ai parlé du quorum du Conseil des services essentiels. Ce qu'on vise à faire, au fond, c'est de modifier par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le président ou le vice-président peut agir seul au nom du Conseil pour:

«1° désigner une personne pour aider les parties à conclure une entente suivant le chapitre V.1;

«2° évaluer la suffisance des services essentiels ou des services prévus à une entente ou à une liste visées aux sections II et III;

«3° exercer les pouvoirs du Conseil prévus au quatrième alinéa de l'article 111.0.18, au deuxième alinéa de l'article 111.10.5 et à l'article 111.10.6.»

(20 h 40)

Ça permet au président d'agir seul. Je l'ai dit tout à l'heure, c'est une question d'efficacité, c'est une question de simplifier les choses, d'exécuter les décisions plus rapidement, et ça a pour effet... Par exemple, prendre un banc de trois personnes qui iraient dans le Bas-Saint-Laurent ou la Gaspésie décider d'une liste sur les services essentiels, on pense que le président et le vice-président peuvent agir seuls dans des circonstances... D'ailleurs, c'est la longue tradition des 15 dernières années qui nous a permis de comprendre ça, hein? Moi, quand j'en ai parlé au président et au vice-président du Conseil, j'ai dit: Coudon, est-ce qu'il y aurait moyen de prendre des décisions de cette nature-là, que vous prenez tous les jours, à savoir la suffisance de la liste, nommer une personne qui va rapprocher les parties en vue d'une entente, etc.? Est-ce que ça prend trois personnes ou plus pour décider de choses semblables? À l'évidence, le président et le vice-président peuvent faire le travail aisément.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Béchard: M. le Président, j'aimerais savoir ce qui a trait à cet article-là. On me dit que c'est pour une question d'efficacité, d'agir beaucoup plus rapidement. On dit même que c'est les 15 dernières années et les cas des 15 dernières années qui mènent à cela. Est-ce qu'on a, avec, je dirais, cet amendement-là, un début ou un précédent de ce qu'on pourrait retrouver éventuellement dans d'autres modifications législatives qui pourraient s'appliquer à d'autres organismes où, dans certains cas, justement, ils doivent réunir un banc au lieu de se rassembler seuls, et tout ça, là? Est-ce que c'est, je dirais, une nouvelle façon de faire ou si c'est seulement dans le cas du Conseil des services essentiels qu'on veut y aller de cette façon-là pour que ce soit plus efficace et plus rapide?

M. Rioux: Moi, ce qu'on m'a dit, M. le député, c'est que les syndicats, là-dessus, se sont disciplinés et ils présentent des listes vraiment complètes. Il y a peu de choses à faire lorsqu'on arrive pour statuer sur la liste. Après 15 ans, vous comprendrez bien qu'il y a des choses qui se sont placées, il y a des pratiques qui se sont établies, et, moi, ce qu'on m'a expliqué... Et je crois sincèrement que ces gens-là sont sérieux, c'est des professionnels, ils m'ont dit: Ça nous apparaît inutile de faire siéger trois personnes là-dessus ou plus. Le président seul ou le vice-président peut décider. Étant donné que ce sont généralement de très bons juristes ou encore des gens d'expérience en relations de travail, ils peuvent aisément prendre une décision puis qui est une bonne décision. Et ils m'ont dit, moi: Ce n'est pas nécessaire de siéger à trois là-dessus. Ce n'est pas nécessaire.

Et j'ai l'impression que les syndicats et le patronat trouvent qu'une décision de cette importance-là, ça peut être pris par des gens qui ont une pratique des relations de travail et, surtout, qui ont une vaste expérience. Les syndicats n'ont pas fait de remarques particulières, ni le patronat québécois. Et, d'ailleurs, l'historique du dossier d'un service public ou d'un établissement en matière de négociations quant au maintien des services essentiels... Quand il s'agit de déterminer si les effectifs prévus à la liste vont garantir le service, je veux dire, quand on a... C'est une question de jugement, hein? Le président, dans ce cas-là, et le vice-président vont exercer leur jugement comme le juge ou l'arbitre sur un tribunal, tu sais, il exerce son jugement. Moi, je fais confiance à ce monde-là et je me dis: Pourquoi mettre tant de monde sur une chose qui, à mon avis, est devenue de plus en plus simple?

M. Béchard: M. le Président, on regarde la façon dont est formulé l'article 1, là, et est-ce qu'on voit: Le président ou le vice-président peut agir seul au nom du Conseil? Est-ce que le «peut» veut dire «doit»? Je veux dire, est-ce qu'on laisse quand même la porte ouverte pour qu'ils puissent réunir ou si ça va devenir pratique courante ou qui va... Parce que, si on laisse la possibilité dans des cas extrêmes, j'imagine, qu'il puisse intervenir tout seul sans qu'il y ait trop de délais, et tout ça, il peut continuer de réunir aussi.

M. Rioux: La question est très bonne. C'est que ça permet au président ou au vice-président d'utiliser sa discrétion. Je veux dire, il peut arriver des cas très complexes où ils sentent le besoin d'élargir le banc. Mais, moi, je me dis: Ces gens-là sont capables de décider s'ils sont capables de décider seuls. Moi, ce que je veux dans le projet de loi, c'est de leur permettre de le faire. Mais, s'ils le jugent à propos, ils peuvent avoir recours à d'autres collègues du Conseil.

Mais le député soulevait une question tout à l'heure. Remarquez que je serais mal placé, comme ministre du Travail, de parler d'un autre organisme que je ne connais pas, de parler d'autres tribunaux administratifs ou d'autres organismes quasi judiciaires. Le Conseil des services essentiels, c'est un organisme qui a été créé il y a une quinzaine d'années, et le député de Kamouraska-Témiscouata doit savoir que cet organisme a été créé dans le plus grand scepticisme. Il y a des gens qui ne croyaient pas à ça. Moi, j'étais journaliste à l'époque puis j'avais même des doutes. Mais ça s'est avéré un organisme d'une efficacité incroyable, d'un professionnalisme à toute épreuve, et, aujourd'hui, quelqu'un oserait parler d'enlever le Conseil des services essentiels dans la vie des relations de travail, j'ai l'impression qu'il se ferait couper la tête. C'est un organisme crédible. Maintenant, les parties vivent avec, et très bien. Le Conseil nous a rendu de très grands services, vous le savez, hein? Il a prévenu d'assez grandes catastrophes à certains jours.

M. Béchard: J'ose espérer, M. le ministre, que, si je questionne cet article-là, la démagogie ne s'étendra pas au point de dire demain, en Chambre, que j'ai proposé l'abolition du Conseil des services essentiels. J'ose espérer qu'on ne se rendra pas là, sinon... Ha, ha, ha!

M. Rioux: Moi, je vous fais confiance, M. le député, j'espère que vous ne délirez pas chaque jour.

M. Béchard: Pardon?

M. Rioux: J'ai dit: J'espère que vous ne délirez pas chaque jour.

M. Béchard: Mais, écoutez, je pense que le délire qu'on observe... Moi, j'ai pu l'observer aujourd'hui. Donc, étant donné que je ne me regarde pas moi-même, je l'ai plutôt observé chez d'autres.

M. le Président, j'aimerais savoir du ministre...

M. Rioux: Lisez les transcripts, ça va vous aider.

M. Béchard: Je lis toujours les transcripts. D'ailleurs, on devrait les lire avant de répondre en Chambre.

M. Rioux: Ha, ha, ha!

M. Béchard: On ne dirait pas n'importe quoi en Chambre, hein? M. le Président, j'aimerais savoir – parce que ce n'est pas tous les éléments du Conseil des services essentiels qui se retrouvent sous, je dirais, ce nouveau pouvoir là que l'on donne – c'est quoi environ, le pourcentage des responsabilités ou des cas où le président ou le vice-président peut intervenir seul? C'est quoi, le pourcentage par rapport à l'ensemble, je dirais, des responsabilités du Conseil des services essentiels?

M. Rioux: Il y a des décisions qui se prennent pratiquement tous les jours sur une suffisance de liste, par exemple, pour désigner une personne qui va agir avec les parties pour les aider à se rapprocher ou encore à régler leurs problèmes. Mais, moi, je dirais que, si on évaluait ça, compte tenu que c'est des décisions qui viennent et qui viennent à répétition, c'est peut-être 50 % à 60 % du travail. Je donne ça à l'oeil, là. Pierre Marois me disait l'autre jour que, lorsqu'il s'agit d'évaluer des choses comme celles dont on parle – on l'a bien dit, hein – de désigner une personne pour aider les parties à conclure une entente, d'évaluer la suffisance de la liste des services essentiels, exercer les pouvoirs du Conseil prévus, etc., il passe quand même un temps considérable. Moi, je dirais que c'est entre 50 % et 60 %. Je ne sais pas s'il y en a autour de moi qui ont des statistiques autres, mais le président me disait l'autre jour que ça occupait pas mal de temps. Et, si on met trois, quatre personnes pour exécuter ces travaux-là au lieu d'une, vous comprendrez bien que ça alourdit le mécanisme puis, encore une fois, ça coûte pas mal plus cher.

M. Béchard: Est-ce qu'on prévoit faire beaucoup d'économies avec ce genre de mesure là? Est-ce que c'est chiffré quelque part, ou ce n'est absolument pas le but recherché, ou...

M. Rioux: Le but premier, ce n'est pas l'économie, c'est la rapidité de la décision. C'est ça qui est important, la rapidité de la décision. Quand il y a du monde qui est en conflit, qu'il y a des négociations qui sont dans le «crunch», ce qu'on veut, c'est des décisions rapides, et on veut que le Conseil s'exécute. Le Conseil, c'est un organisme qui est sur la brèche, hein? Constamment. Les conflits, ça arrive la nuit, ça arrive le jour, ça arrive les week-ends, alors c'est un organisme qui doit être capable d'agir rapidement.

M. Béchard: Juste pour éviter les paradoxes, vous n'êtes pas en train de nous dire que, sous sa forme actuelle, le Conseil n'est pas efficace?

M. Rioux: Non, je ne dis pas que le...

(20 h 50)

M. Béchard: Juste pour être certain, qu'on n'ait pas besoin de tout de relire les galées à minuit et quart, ce soir, après la commission, qu'il n'y aura pas... Vous n'êtes pas en train de dire que, actuellement, sous sa forme actuelle, le Conseil des services essentiels n'est pas assez efficace, n'est pas assez rapide, ne se penche pas assez rapidement sur les problèmes, parce que je pense que c'est un organisme – vous l'avez dit vous-même – qui a fait ses preuves et qui agit très bien depuis plusieurs années, et tout ça. Et on peut, entre autres, parler de Me Madeleine Lemieux qui a été remplacée par M. Marois depuis quelques années. Vous n'êtes pas en train de nous dire que cette mesure-là va sauver le Conseil parce qu'il n'est pas efficace présentement?

M. Rioux: Non, non, on n'ira pas dans le simplisme, ce n'est pas ça, là. C'est que le Conseil est efficace, mais qu'est-ce qui nous empêche de faire en sorte que son efficacité s'améliore constamment? Je veux dire, c'est ça, une machine qui commence à être rodée, qui commence à avoir de l'ancienneté, un peu, et qui est en train d'évaluer son fonctionnement, moi, je me dis: Rendons l'organisme encore plus efficace. Et c'est ça qu'on souhaite, et c'est ça, l'amendement qui est proposé.

M. Béchard: Ce n'est pas parce qu'il y a des retards, non plus, ou qu'il y a des diminutions de personnel, ou quoi que ce soit au Conseil des services essentiels, qu'on a besoin d'agir plus rapidement, ou parce qu'il y a moins de monde pour traiter quoi que ce soit, non?

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Absolument pas.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Béchard: Oui.

M. Rioux: Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 2, M. le ministre.


Services publics

M. Rioux: L'article 111.0.16 de ce Code est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 5°, des mots «ainsi qu'une entreprise d'emmagasinage de gaz»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 5.1°, du suivant:

«5.2° un organisme de protection de la forêt contre les incendies reconnu en vertu de l'article 125 de la Loi sur les forêts;»;

3° par le remplacement, dans la cinquième ligne du paragraphe 7°, des mots «la Société Canadienne de la Croix-Rouge» par les mots «une entreprise de cueillette, de transport ou de distribution du sang ou de ses dérivés ou d'organes humains destinés à la transplantation».

Alors, on aura compris qu'il s'agit d'élargir la définition de «service public» afin d'assujettir aux dispositions sur le maintien des services essentiels en cas de grève toute entreprise d'emmagasinage de gaz, tout organisme de protection de la forêt contre les incendies et toute entreprise de cueillette, de transport, de distribution d'organes humains destinés à la transplantation.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. On va les prendre, je pense, un par un. En ce qui a trait aux entreprises d'emmagasinage de gaz, moi, j'aimerais savoir si le ministre a reçu à ce sujet-là – et je l'ai mentionné plus tôt – des lettres de quiconque, des demandes de quiconque pour apporter cet amendement législatif là. D'où ça vient? Qui a demandé ça?

M. Rioux: M. le Président, vous comprendrez bien qu'un organisme comme Intragaz a communiqué avec moi pour me parler de l'importance d'assujettir à la loi sur les services essentiels la nature du service qu'il rend à la population. On a pris note de leur demande, et, réflexion faite, moi, je me suis dit: C'est tout à fait normal, tout à fait correct que cette modification soit intégrée aux services essentiels. Ils exploitent un site de stockage souterrain de gaz naturel qui est situé près de Trois-Rivières, et il s'agit d'un site, en partie, qui passe en dessous de l'autoroute 40, et c'est intégré au réseau gazier québécois. Le gaz emmagasiné est surtout utilisé par Gaz Métropolitain pendant la période d'hiver, pendant la période de grand froid, et on sait que Gaz Métropolitain reçoit des quantités quotidiennes de gaz en raison de la capacité des tuyaux de TransCanada Pipelines. Alors, quand on m'a parlé de ça, j'ai dit: Je crois qu'il est légitime que cette entreprise soit assujettie aux services essentiels parce que si, ça, ça débraye ou s'ils ne peuvent pas rendre le service qu'ils doivent rendre, on est en difficulté.

Ça vise donc, au fond, à faire en sorte que les gens ne soient pas privés d'un service de cette importance-là. D'ailleurs, moi, j'ai demandé au CCTM, après la communication avec Intragaz, de me donner un avis là-dessus. Il y a des patrons et des syndicats autour de la table, et ils m'ont donné un avis fort, ils ont jugé pertinent d'assujettir ce service-là aux services essentiels.

M. Béchard: M. le Président, c'est parce que je commençais à être un petit peu inquiet avant la dernière phrase du ministre, là. C'est bien beau, se fier à sa parole, mais, le passé étant garant de l'avenir, j'osais peu imaginer qu'il suffisait de l'appeler et de le sensibiliser à la question un beau mardi après-midi pour que, dans un domaine donné, le ministre prenne l'engagement de déposer un projet de loi et qu'on en vienne à assujettir un secteur comme ça au Conseil des services essentiels. Donc, si je comprends bien, on l'a appelé pour le sensibiliser à cette problématique-là. Et, par la suite, est-ce qu'il a demandé un rapport au Conseil des services essentiels là-dessus? C'est à ce moment-là que ce rapport-là aurait été envoyé au CCTM et c'est par la suite qu'on a pris la décision d'aller de l'avant avec ce projet de loi. Est-ce que c'est de cette façon-là que ça s'est passé?

M. Rioux: Il y a eu des conversations téléphoniques, il y a eu un échange de lettres également. Mais, moi, aussitôt que j'ai été sensibilisé à ça, j'ai voulu connaître exactement l'ampleur de l'affaire. J'ai dit: En quoi une organisation comme celle-là peut être assujettie? Alors, quand je me suis rendu compte de la nature du service et qu'on parlait d'entreposage de gaz, alors je me suis dit: Aussi bien consulter, il y a des gens qui peuvent me donner des avis judicieux. Alors, c'est de là ma consultation avec le Conseil des services essentiels. Je ne pouvais pas consulter d'organismes semblables, il n'en existe pas beaucoup. Si vous me demandez si j'ai consulté Gaz Métropolitain, non. Si vous me demandez si j'ai consulté Hydro-Québec, non. Mais, lorsque le Conseil m'a donné son avis, eux autres, ils ont senti le besoin de faire le tour de la question et de me donner un avis qui est très important, en ce sens que, pour tenir compte du morcellement des activités gazières, il s'agissait d'une adaptation qu'il fallait apporter au Code, à l'article 111.0.16.

Mais, moi, j'aimerais dire au député, qui semble sceptique: Le gaz, là, ça occupe une place importante dans nos vies comme l'électricité occupe une place importante dans nos vies. On s'en est rendu compte au verglas, quand il n'y avait plus de courant ou que tu manquais de l'essentiel pour te chauffer, et il faut que des entreprises qui emmagasinent du gaz, qui stockent du gaz soient en mesure de donner leurs services à l'année longue. Alors, voilà.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

(21 heures)

M. Béchard: Oui, M. le Président. Il y a une chose qui commence à me fatiguer un petit peu, là, j'aimerais ça que le ministre s'élève un cran au-dessus de la démagogie puis qu'il n'essaie pas de me prêter des intentions sur quoi que ce soit. Je pense qu'on fait une étude assez sérieuse, on n'a pas niaisé sur quoi que ce soit à date, il n'y a personne qui dort de l'autre côté puis qui est sans connaissance, là, je pense que tout le monde suit ça avec intérêt et attention et je me sens absolument légitime de poser les questions que je pose à ce moment-ci parce que – ce n'est peut-être pas le cas du ministre – moi, j'ai été élu pour ça, pour poser des questions, pour voir si, quand on adopte des choses, il n'y a pas moyen de faire mieux et pourquoi on le fait. Et j'aimerais que ce soit bien clair en partant, avant d'aller plus loin.

M. le Président, on a dit qu'il y avait eu un échange de lettres entre le ministre et la compagnie qui a demandé cette modification législative. J'aimerais ça, si c'est possible, en avoir une copie ou les déposer, éventuellement, ou nous les faire parvenir, pour voir vraiment quelle est la vraie base de ça, si le ministre est assez ouvert pour collaborer à ce niveau-là. De même que j'aimerais, si possible, avoir une copie de l'enquête ou du rapport qui a été fait par le Conseil des services essentiels, de même que l'avis ou les commentaires qui ont été amenés par la CCTM. Parce que, comme vous l'avez dit vous-même, M. le Président, il y a des entreprises qui n'ont quand même pas été consultées là-dedans. Je ne voudrais pas que, demain matin, on se ramasse avec une entreprise qui n'a pas été consultée – que ce soit Hydro-Québec, que ce soit Gaz Métro – et qu'elle nous dise: Bien, qu'est-ce que vous avez fait là? Puis qu'on n'ait pas de réponse. J'ose espérer qu'on est un petit peu plus blindés que ça du côté de l'importance de ça, pour vraiment s'assurer que, demain matin, on ne se ramasse pas avec une affaire toute croche puis qu'on soit obligé de recommencer parce qu'on a oublié du monde.

Moi, j'aimerais savoir, M. le Président, quel est le nombre de travailleurs ou de personnes qui vont être, je dirais, touchées par ce nouvel assujettissement à la loi sur les services essentiels.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je voudrais faire un petit commentaire sur les remarques précédentes du député. Si je comprends bien, ce n'est pas la pertinence d'assujettir le magasinage ou l'entreposage du gaz qu'il met en question, c'est la parole du ministre, à savoir si c'est justifié ou pas, si ce que je dis est correct. Si c'est ça, son discours, je veux dire, moi... on va vivre avec ça.

On a consulté le Conseil des services essentiels. On a consulté la CCTM. Ceux qui ont une activité dans ce secteur-là nous ont fait des représentations pour qu'on assujettisse... Parce que, depuis l'adoption des dispositions du Code du travail sur les services essentiels, la Loi sur la distribution du gaz, la loi qui est la source législative du paragraphe qui est là, ce n'est pas un caprice, ça. On pense qu'il est nécessaire d'agir de la sorte. Le législateur québécois se doit d'agir de la sorte.

Maintenant, quant au nombre de personnes affectées ou intégrées à l'organisme Intragaz, je n'ai pas exactement le nombre d'employés qui travaillent là. Je ne l'ai pas exactement. Je n'ai pas le goût de dire des chiffres en l'air ou de dire n'importe quoi.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Rioux: On est... M. le Président...

M. Béchard: J'espère que cette habitude-là du ministre de ne pas dire n'importe quoi va se poursuivre le plus longtemps possible. M. le Président, est-ce qu'il s'agit...

M. Rioux: Ce n'est pas en prenant exemple sur l'opposition que je vais faire ça, M. le Président.

M. Béchard: ...d'employés... Est-ce qu'il y a une accréditation syndicale? Sans savoir le nombre, est-ce qu'il y a un pourcentage de gens qui sont accrédités là-dedans? Comment ça fonctionne? Est-ce qu'ils sont tous accrédités?

M. Rioux: Je ne sais pas s'il y a une ou plusieurs accréditations syndicales. Il y a neuf salariés accrédités, chez Intragaz. Ça se compose de quatre opérateurs, deux mécaniciens, un électricien, un technicien en instrumentation puis un journalier. O.K.?

Moi, M. le Président, le nombre d'employés, ce n'est pas ça qui m'importe, c'est que ça passe en dessous de l'autoroute. C'est une question de santé publique, ça. C'est un débat de santé publique. Alors, on peut bien tatillonner, taponner, tourner autour du pot, je veux dire, c'est une question de santé publique. Et, quand l'État québécois intervient là-dedans, ce n'est pas par caprice, vous comprendrez bien, c'est parce qu'on craint pour la santé et la sécurité du public.

M. Béchard: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a d'autres sites que celui dont vous parlez à Trois-Rivières, d'emmagasinage, qui existent au Québec qui seraient touchés de près ou de loin par ça, soit de plus petite taille ou... C'est sûr que le gazoduc, et tout ça, ce n'est pas de l'emmagasinage comme tel, ça circule. Mais est-ce qu'il y a d'autres sites au Québec qui sont touchés par ces choses-là?

Par exemple, s'il arrivait, je ne sais pas, une brisure ou quelque chose au niveau du gazoduc, est-ce qu'il tomberait, lui aussi, sous la loi des services essentiels en ce qui a trait à la réparation, et tout ça?

M. Rioux: À ma connaissance, le seul site d'entreposage et d'emmagasinage, c'est Intragaz. C'est ça. Pour l'emmagasinage, c'est Intragaz.

M. Béchard: O.K. Mais, dans le sens de la modification législative en ce qui a trait au gazoduc, est-ce que c'est à l'intérieur de ça ou si ça n'a pas du tout rapport, étant donné que ce n'est pas de l'emmagasinage, mais seulement du transport?

M. Rioux: Mais ça, je pense que c'est assujetti déjà.

M. Béchard: C'est déjà assujetti?

M. Rioux: Oui, oui.

M. Béchard: O.K.

M. Rioux: Transport et distribution, c'est assujetti.

M. Béchard: Donc, la partie est déjà... Et la distribution aussi?

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: O.K. Donc, si...

M. Rioux: Oui, par la Régie.

M. Béchard: Oui, c'est ça, par la Régie. Donc, s'il y avait... Parce que c'est neuf employés. Je suis bien d'accord que ce n'est pas sur le nombre d'employés, là. L'importance de l'emmagasinage, on n'a pas besoin de 2 000 employés pour vérifier quotidiennement ce qui se passe au niveau de l'emmagasinage comme tel. Mais, s'il y avait une grève à ce niveau-là, ce serait quoi, les conséquences?

Peut-être que je comprends mal la notion d'emmagasinage de gaz comme telle, puis ses employés. Quelles pourraient être les conséquences directes d'une grève de ces employés-là? La notion d'emmagasinage sur, je dirais, la santé et la sécurité, comme vous le mentionnez, si jamais il y a une grève de ces neuf personnes-là pour lesquelles on...

M. Rioux: Je vais donner la parole à mon collègue. Identifiez-vous.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Si vous voulez vous identifier pour les fins de la transcription.

M. Chevrier (Jacques): Oui. Jacques Chevrier. Je suis de la Direction des affaires juridiques du ministère du Travail.

Les conséquences de la grève, essentiellement, c'est que l'emmagasinage, c'est une activité et, selon les informations qu'on a obtenues, on y a recours surtout l'hiver, pendant les périodes de froid intensif. Ça permet à Gaz Métropolitain de distribuer le gaz qui est nécessaire pour ses clients, sa clientèle comme telle. Donc, au même titre que la distribution du gaz, ça devient un service aussi essentiel en période d'hiver.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, si je peux me permettre un commentaire là-dessus.

M. Rioux: Oui. Moi, je voulais juste...

Le Président (M. Beaulne): Simplement pour l'information du député et des autres collègues, il y avait un projet majeur d'emmagasinage de gaz qui était dans mon comté jadis et qui n'a jamais vu le jour, malheureusement. C'était le projet Soligaz qui visait à emmagasiner dans des bombonnes, dans des réservoirs souterrains, des liquides de gaz naturel.

Il y avait eu des études assez exhaustives sur toute la question de l'emmagasinage, la population craignant d'être assise sur une bombe. Alors, il avait été spécifié... J'avais fait partie, d'ailleurs, à ce moment-là, d'un voyage exploratoire dirigé par les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles de l'époque et commandé par Mme Bacon, qui était la ministre responsable, où on était allés visiter des sites semblables en Europe, un peu partout, et aux États-Unis, pour s'apercevoir qu'une des dimensions essentielles de ces opérations-là, c'est une surveillance étroite et constante de l'évolution des niveaux de pression, pour s'assurer que les dénivellements rapides de niveaux de pression n'entraînent pas une espèce de surcharge de pression qui pourrait avoir des conséquences assez désastreuses.

(21 h 10)

Effectivement, ce qu'on nous avait expliqué, en relation avec le projet Soligaz, à l'époque, c'est qu'il était très important d'avoir une surveillance constante de ces équipements-là parce qu'ils étaient très sensibles à toutes sortes de variations. Je suppose... Je ne sais pas comment ça marche dans le système du gaz de la compagnie à laquelle fait allusion le ministre, mais c'est une technologie un peu semblable et ça exigeait une surveillance régulière. Je suppose que c'est dans ce sens-là qu'on voudrait les assujettir aux services essentiels.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Vous pouvez y aller. J'ai des questions là-dessus, mais vous pouvez y aller.

M. Rioux: Non. Vas-y.

M. Béchard: M. le Président, ce que vous venez de dire là est des plus intéressant, et c'est exactement la raison qui explique pourquoi on veut... Ce n'est pas une question de mettre en doute la parole du ministre ou de mettre en doute la parole des intervenants ou l'importance de, c'est la question d'être bien informés et d'être capables de se dire: Demain, bien, on aura adopté le bon article, et tout ça. Moi, c'est pour ça que je trouve ça extrêmement difficile de se prononcer sur un article comme ça alors qu'on n'a pas entre les mains le rapport comme tel du Conseil des services essentiels ou ce qui a été soumis, ce qui sous-tend, le pourquoi du quoi. On ne sait même pas exactement comment ça fonctionne dans cette compagnie-là.

Vous l'avez dit vous-même, M. le Président, sur d'autres projets, vous avez eu la chance de faire certaines visites. Mais, dans le cas de l'entreprise qui nous concerne et qui semble expliquer la mise en place de cette mesure législative là, on ne sait pas comment ça fonctionne. On ne sait pas. Est-ce que la convention collective arrive à échéance bientôt et que, bon, on essaie de se garantir? Est-ce qu'il semble y avoir des problèmes à ce niveau-là? Comment ça fonctionne? Qu'est-ce que ça peut amener?

J'aimerais ça, vraiment... Je ne sais pas si le ministre peut nous le mentionner ou nous le dire ici, ou si on peut suspendre cet article-là tant qu'on n'aura pas vu le rapport comme tel du Conseil des services essentiels là-dessus. Moi, j'aimerais ça, savoir comment ça marche. J'aimerais ça, qu'on me dise: Voici exactement la bonne raison pour laquelle nous déposons cet article-là. Est-ce qu'on pressent qu'il peut se passer quelque chose, des problèmes? Parce que là on arrive aujourd'hui avec ça. On n'est pas arrivés il y a un an. On n'est pas arrivés il y a six mois. On arrive aujourd'hui avec ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, quand on regarde la définition de «service public», au paragraphe 5°, quand on parle de gaz, on parle d'«une entreprise de production, de transport, de distribution ou de vente de gaz ou d'électricité». Les représentations qui nous ont été faites ont été à l'effet qu'il faut mettre l'emmagasinage, sinon il y a des risques. Et M. Chevrier l'a expliqué tout à l'heure.

Moi, M. le Président, ça me fait plaisir de déposer le rapport Intragaz inc., qui est une société en commandite, et le syndicat des travailleurs et des travailleuses d'Intragaz CSN. Si ça peut éclairer davantage le député de Kamouraska-Témiscouata et si ça peut nous permettre d'avancer nos délibérations et de faire avancer nos travaux, ça me fait bien plaisir. Puis faites-en des copies pour l'autre côté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, le texte est déposé à la commission. On va en faire des copies pour les députés.

M. Béchard: En tout cas, peut-être qu'en attendant de l'avoir, je ne sais pas si le ministre peut nous dire vraiment, M. le Président... ou, M. le Président, si vous pouvez répondre aussi, étant donné que vous semblez avoir une certaine expertise là-dessus. On semble l'avoir oublié. On a parlé de tous les aspects en ce qui a trait au gaz, le transport, et tout ça. On semble avoir oublié la partie emmagasinage. Est-ce que c'est un oubli ou c'est un besoin nouveau ou...

Pourquoi aujourd'hui on se rend compte de ça alors qu'on a une loi? Vous l'avez dit vous-même, puis je suis parfaitement d'accord avec vous, cette loi-là qu'on va modifier, ce n'est pas une loi qui a été faite en l'air, pour le fun, un vendredi soir, parce qu'on n'avait pas d'autre chose à faire pour finir la semaine. Pourquoi on l'a oublié à ce moment-là, puis on revient là-dessus aujourd'hui?

M. Rioux: Je disais tout à l'heure, M. le Président, que, depuis l'adoption des dispositions du Code du travail sur le maintien des services essentiels, la Loi sur la distribution du gaz, une loi qui est la source législative du paragraphe 5°, a été modifiée pour y assujettir les personnes qui exploitent une entreprise d'emmagasinage de gaz. C'est un besoin nouveau. On n'a pas inventé ça. C'est un besoin nouveau, et ce que nous disent les gens qui connaissent ça un peu, bien, ils y croient. Et je pense que le ministère du Travail est d'avis que l'emmagasinage de gaz est un service aussi essentiel que la production et le transport du gaz.

M. Béchard: Est-ce que la notion d'emmagasinage, ça s'étend à plus que seulement Intragaz, ça s'étend à plus que seulement ce réservoir-là? Qu'on pense à toutes les entreprises qui entreposent du gaz quelque part. Ça s'étend à tout, là?

M. Rioux: Nous, ce que l'on fait, c'est qu'on définit une mission. Je l'ai dit à quelques reprises. Aujourd'hui, c'est Intragaz. Il peut y en avoir d'autres éventuellement. On ne sait pas comment ça va se développer au cours des prochaines années, mais ce qui est important, c'est d'avoir un texte qui nous permette de couvrir des activités à venir.

M. Béchard: M. le Président – et là je suis conscient de la partie humoristique de ma question, je suis conscient en partant que ça peut être très drôle de dire ça – là, quand on parle de régir ou de mettre en application l'entreposage comme tel du gaz, est-ce que ça peut aller aussi loin que d'inclure les entreprises qui produisent des bombonnes de gaz, par exemple, au propane pour les barbecues, ou toutes ces choses-là? Ça peut aller loin, l'entreposage de gaz. Où commence et où finit la notion? À partir de quel moment on entrepose du gaz? Donc, ça peut s'élargir jusque-là. On va soumettre les dépanneurs qui vendent du gaz propane à la loi sur les services essentiels. J'étais conscient de la partie humoristique, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Oui. Soyez assuré, M. le Président, que, si une telle demande m'était faite avant de légiférer, on étudierait ça très sérieusement. Mais j'aimerais...

M. Béchard: On va demander d'entendre l'Association des...

M. Rioux: Oui, oui. Mais c'est la première fois que l'entreposage est détaché des autres activités couvertes par le Code, je crois. Quand on parle, nous autres, de définir une fonction, j'ai l'impression que, sur le plan législatif, c'est plus normal que de nommer des organismes. Le processus législatif, il me semble, nous habitue à ça. Moi, en tout cas, c'est ce que j'ai appris depuis un certain nombre de mois et d'années. C'est que, plutôt que de dire: On nomme tel organisme, ça devient limitatif, on définit plutôt une fonction. Je pense que c'est un processus qui est plus normal et ça nous permet de fonctionner. Ça nous permet aussi de prévoir tout ce qui peut se développer par après, sinon on amenderait le Code, comme vous le souhaitez, d'ailleurs, à peu près tous les six mois.

M. Béchard: Pardon? Comme on le souhaite?

M. Rioux: Oui. Bien oui, vous voulez amender le Code du travail à chaque fois que vous vous levez.

M. Béchard: M. le Président, je pense qu'on va juste mettre les choses au clair avec le ministre. Ce qu'on souhaite, c'est qu'au lieu de l'amender à la pièce comme il le fait lui-même présentement, comme il le fait depuis qu'il est ministre, on mette un peu nos culottes dans ce domaine-là puis qu'on le revoie ou qu'on ne le revoie pas, le Code. Si on ne veut pas le revoir, puis on veut attendre, puis on n'a pas le courage de le faire, bien, qu'on arrête de demander des rapports d'un bord puis de l'autre puis de niaiser le monde alors qu'on ne veut pas le faire, finalement. C'est juste ça, M. le Président, qu'il faut mettre au clair. Mais vous êtes d'accord avec moi, M. le Président, que la façon dont est formulé cet article-là, la notion d'emmagasinage de gaz, on n'a aucune idée où elle commence et où elle finit, de la façon dont c'est amené. Vous l'avez dit vous-même, c'est très large. C'est ouvert. Ça peut avoir des incidences assez – excusez le mot – ridicules, parfois. Et c'est pour ça.

Est-ce qu'il y a moyen de réduire plus cette notion-là et de l'amener à l'emmagasinage souterrain de gaz, ou de voir vraiment ce qu'on entend par la notion d'emmagasinage de gaz? Je vois mal, moi, le dépanneur qui garde des bombonnes de gaz propane être soumis à la loi sur les services essentiels. Je veux juste qu'on m'explique où ça commence et où ça finit, parce que c'est très, très large, là. On ouvre, là. Et, à partir de ce moment-là, je pense que parfois il y a des gens qui ont toutes sortes d'idées et il n'y a rien qui peut arriver, ou qu'à un moment donné on ait une demande assez ridicule, et là on dit: Oups! on a fait une drôle de modification législative avec ça.

M. Rioux: M. le Président, je ne sais pas. Quand on parle d'emmagasinage de gaz comme on le fait présentement, dans le cadre de ce projet de loi, on ne parle pas de remplissage de bombonnes. Ce n'est pas de ça dont on parle. Je ne pense pas que ce soit ça dont on parle. Je pense que ça, c'est couvert par l'activité de production ou de vente. Moi, j'interprète que ça, c'est couvert par l'activité de vente de gaz. Lorsque vous vous présentez pour aller faire remplir votre réservoir de gaz pour alimenter votre barbecue, je veux dire, ça, c'est du remplissage de bombonnes.

(21 h 20)

M. Béchard: Oui, mais, M. le Président, vous allez être d'accord avec moi que c'est quand même de l'emmagasinage de gaz.

M. Rioux: Non. C'est de la vente, ça, monsieur.

M. Béchard: Bien voyons!

M. Rioux: C'est de la vente.

M. Béchard: En tout cas. Bien, à ce moment-là, qu'on le détermine ou qu'on le restreigne là-dedans, parce que vous êtes d'accord avec moi que, comme vous le dites, ça va évoluer de plus en plus. Et on voit arriver les autos au gaz propane, on voit plein de choses arriver, puis, à un moment donné, ces détaillants-là qui entreposent, emmagasinent du gaz effectivement pour la vente... Mais ce n'est pas ce que ça dit là-dedans, là. Ce n'est pas ça du tout que ça dit pour emmagasinage de gaz au sens large, vous l'avez dit vous-même en commençant.

Donc, à ce moment-là, peut-être qu'il y a moyen d'amener un amendement pour que ce soit plus clair, pour que ce soit simplement plus clair. Je ne sais pas, moi, qu'on parle d'emmagasinage sous-terrain, ou quoi que ce soit, peu importe la formule. Juste qu'on n'arrive pas...

Moi, je veux éviter que, en ayant un article comme ça, un amendement comme ça ou une proposition qui est formulée de cette façon-là, on se ramasse dans des situations ridicules puis qu'à un bon moment donné il y ait un avocat futé, quelque part, qui trouve dans un cas d'un conflit de dépanneur ou de poste de distribution d'essence, puis qu'il fasse appel au Conseil des services essentiels pour dire: Bien, regardez, regardez, il y a une loi qui a été passée en 1998 par l'honorable ministre du Travail de l'époque et qui disait là-dedans que l'emmagasinage de gaz est soumis aux services essentiels. Donc, on met fin au conflit; vous ouvrez et vous servez du gaz. C'est juste ça que je veux. Être certain que ces situations-là qui, oui, effectivement, seraient ridicules, ça n'arrive pas. Parce que, selon moi, là-dedans, on ouvre la porte à ce genre de situation là.

M. Rioux: Moi, j'aimerais voir. Le mot «gaz» a déjà été interprété. Puis il l'est au paragraphe 5°, d'ailleurs, de la loi. C'est celui-ci: Une entreprise qui exploite, «une entreprise de production, de transport, de distribution ou de vente de gaz ou d'électricité». Et là on ajoute «emmagasinage». C'est ça qui est défini.

Mais, en assujettissant l'emmagasinage, moi, j'ai bien dit au début, M. le Président – et je voudrais qu'on soit clair là-dessus – que c'est une disposition qui nous permet de couvrir cet élément d'emmagasinage qui n'était pas prévu et qui présente des risques, qui présente des risques réels. Alors, j'ai l'impression que... Et, lorsqu'on veut assujettir, il y a toujours une enquête préalable. Il y a toujours une enquête, et c'est le document qu'on vient de déposer.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: M. le Président, merci beaucoup. M. le ministre, ce qui doit guider, je pense, moi, l'emmagasinage, c'est toujours le principe des services essentiels dans la protection du public. Pour ton barbecue, si ton barbecue est mort, je ne verrais pas l'urgence, mais, si ton barbecue est dans un poulailler, que c'est en hiver, dans le mois de janvier, qu'il a besoin de gaz pour réchauffer le poulailler, c'est un service essentiel, ça. Mais, pour faire cuire le barbecue, je ne croirais pas que ce soit un service essentiel.

Le Président (M. Beaulne): Alors, c'est un commentaire, M. le député?

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Beaulne): D'accord.

M. Laprise: Mais je demanderais à M. le ministre si, d'après... D'après moi... Est-ce que ce qui doit guider, je pense, l'emmagasinage, c'est toujours, à partir du principe des services essentiels, en regard du public? Les services essentiels, c'est en fonction du bien public.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Laprise: Est-ce que c'est ça qui guide un service essentiel?

M. Rioux: M. le Président, j'étais en train de lire cette disposition-là de la loi et j'aimerais ça que le député de Roberval... Terminez donc votre question. Il y a une partie qui m'a échappé.

M. Laprise: Moi, je dis: Est-ce que ce qui doit guider l'emmagasinage, dans un cas comme ça... Il faut toujours partir du principe d'un service essentiel en regard du bien public. On ne peut pas emmagasiner pour le plaisir d'emmagasiner. Je ne le croirais pas. C'est toujours en fonction d'assurer un bien public, la sécurité du public.

M. Rioux: Le service public.

M. Laprise: Le service public. Alors, moi, un service essentiel est en fonction de ça. Alors, ce qui doit guider l'emmagasinage, c'est le principe d'un service essentiel via le bien public, la protection des personnes, la protection du bien public.

M. Rioux: Bien sûr, parce qu'on est là pour protéger la santé.

M. Laprise: Moi, la santé...

M. Rioux: On est là pour la sécurité...

M. Laprise: Les services essentiels, c'est ça.

M. Rioux: C'est ça.

M. Laprise: Tu sais, tu ne peux pas emmagasiner pour le plaisir d'emmagasiner, là.

M. Rioux: Les deux critères de base, M. le député de Roberval, c'est la santé publique...

M. Laprise: Absolument. Je disais à notre collègue le député, concernant...

M. Rioux: ...et la sécurité.

M. Laprise: ...ces barbecues, tout à l'heure: Si ces barbecues sont dehors, ça ne presse pas. Si c'est pour faire cuire, il n'y a pas de problème.

M. Rioux: Il peut manger d'autre chose.

M. Laprise: Mais, si c'est pour protéger une bâtisse qui est pleine de poulets, par exemple, tu es dans le mois de janvier et tu as besoin de chauffage, je pense que c'est un service essentiel.

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: M. le Président, je ne pensais pas qu'on allait se ramasser là quand j'ai soulevé la question. Moi, je suis toujours convaincu, malgré la touche humoristique qu'a apportée le député de Roberval au débat, en ce qui a trait au barbecue... Moi, je suis toujours convaincu – puis il y en a, des avocats, dans la salle, là, puis je pense qu'ils peuvent tous le dire – on a tous vu, quelque part, une cause bizarre, vraiment bizarre, que quelqu'un te sortait... le petit futé d'avocat qui arrive puis qui te sort une patente que personne d'autre n'a vue.

Moi, quand je vois quelque chose comme ça, je me dis que c'est exactement le genre de chose qui peut se produire. Je ne parle pas du gaz pour le barbecue, là. On parle d'emmagasinage du gaz. À partir du moment où on emmagasine, est-ce qu'on a une idée du volume de gaz emmagasiné avant, qui s'applique et qui ne s'applique pas à cette loi-là? Parce qu'il y a un futé d'avocat qui, à un moment donné, peut arriver puis dire: Aïe! Vous allez l'ouvrir, votre... Puis je ne parle pas de barbecue, là. Je parle des... On peut parler de ce qui a trait au gaz naturel ou à ce qui est prévu pour la vente. Je dis juste que ce n'est pas clair.

Moi, la question que je pose, c'est: Est-ce qu'il y a moyen de l'éclaircir ou si, pour vous, dans votre tête, c'est assez clair puis vous pouvez nous garantir qu'il n'arrivera jamais de cas comme ça, parce que c'est impossible? C'est juste sur ça que, moi, j'ai un doute.

M. Rioux: Si le gouvernement ou l'État québécois ou le législateur voulait viser le vendeur de bombonnes, il l'inscrirait dans la loi. Il serait visé dans la loi. Ce n'est pas de ça dont il est question. Ce n'est pas de ça du tout dont il est question. Il s'agit d'emmagasinage de gaz qui présente un potentiel de risques suffisamment sérieux pour mettre en danger la santé et la sécurité publique. C'est ça qu'il faut retenir.

M. Béchard: Donc, ce que vous venez de nous dire, c'est pour ces raisons-là que cette modification législative est apportée. Les gens que vous avez consultés pour mettre ça en place sont tous d'accord avec ça. Les gens que vous avez consultés, autant chez Intragaz, vous avez parlé de la partie patronale, la partie syndicale, c'est ce qu'on vous a fait ressortir, et tout le monde est d'accord avec ça.

M. Rioux: Tous ces gens-là se sont inspirés, évidemment, de la Loi sur la distribution du gaz.

M. Béchard: Et ils sont d'accord que, comme vous le dites, s'il y a quoi que ce soit qui se passe, ça peut remettre en question la santé et la sécurité des gens.

M. Rioux: Ça a été examiné dans cette perspective-là.

M. Béchard: O.K. À ce moment-là, M. le Président, moi, j'aimerais savoir ce qui se passe. Parce que, dans le rapport qu'on vient de nous remettre, à la page 3, quand on regarde la partie syndicale, si vous me permettez de le lire, c'est une des parties dont on vient juste de dire qui appuyaient et qui demandaient cette modification législative parce que c'était important. Écoutez bien ce que le syndicat dit: «Le syndicat indique qu'une grève des salariés d'Intragaz n'aurait pas d'impact sur la santé ou la sécurité du public puisque Intragaz n'est pas un distributeur.» Il ajoute qu'«Intragaz est un lieu d'entreposage et un sous-traitant de Gaz Métropolitain. Pour le syndicat, l'impact d'une grève serait économique pour Gaz Métropolitain et Intragaz, bien sûr.» Quant à la sécurité des résidents, le syndicat explique que les installations sont ultrasécuritaires et qu'en pressant sur un simple bouton il est possible d'arrêter toute circulation de gaz. Il ajoute que les cadres pourraient faire cette tâche.

(21 h 30)

Moi, j'ai un petit peu de difficulté à comprendre. Ça fait 15, 20 minutes qu'on nous dit que c'est important, que c'est essentiel, et qu'on dit même que la partie syndicale est d'accord avec ça, et, dans le rapport qu'on vient de nous remettre, le syndicat semble dire pas tout à fait la même chose.

Moi, je vous dirais: Si on veut faire de la législation pour faire de la législation, je n'ai aucun problème avec ça – c'est à la page 3, pour ceux qui le cherchent – moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on fasse de la législation pour en faire, mais, quand il y a des gens qui disent que ce n'est pas important puis que ce n'est pas nécessaire, bien, moi, je me dis: Bien, là, il faudrait peut-être se questionner là-dessus. On ne sait pas trop où ça s'en va: C'est trop large, ce n'est pas assez large, ce n'est pas précis. On dit que c'est important pour la santé et la sécurité et puis que c'est fondamental, là, ça semble urgent, on met ça sous la protection du Conseil des services essentiels, et on a un rapport sur lequel on s'est basé pour faire cette modification législative qui date du 22 octobre 1997, et il y a des interlocuteurs au niveau des employeurs, du syndicat de Gaz Métropolitain, on cite ce rapport-là comme étant la raison, et, dans ce rapport-là, c'est indiqué... Est-ce qu'il y a une des parties qui a menti, ou c'est quoi, là?

M. Rioux: ...M. le Président, avant qu'on tombe dans la vocalise, c'est que, lorsque la partie syndicale a fait connaître ce point de vue là, ce point de vue là a été complètement changé devant le Conseil des services essentiels, et ils se sont dits en accord avec l'assujettissement même s'ils émettaient des réserves. Même si la partie syndicale émettait des réserves, ils se sont ralliés, et la partie syndicale, autour de la table, a dit qu'ils étaient d'accord.

M. Béchard: Mais, M. le ministre, à ce moment-là, vous comprendrez que je ne peux absolument pas appuyer cet amendement-là si je n'ai pas le rapport du CCTM qui confirme ce que vous venez de dire là parce que vous venez de dire que, finalement, ce qu'ils ont dit là... La pièce sur laquelle vous nous avez dit, il y a quelques minutes: On s'est appuyé là-dessus, et c'est ce qui explique cet amendement-là, il y a une des parties là-dedans qui dit que, non, que ce n'est pas le cas. Vous nous dites que cette partie syndicale là qui, dans le rapport, dit que ça n'a pas d'impact sur la santé et la sécurité du public, qui dit que ça n'a pas d'impact sur la sécurité des résidents, vous me dites qu'ils ont changé d'idée au CCTM, qu'ils se sont ralliés là, alors est-ce qu'on peut l'avoir, ce rapport-là? Est-ce que c'est écrit quelque part?

M. Rioux: M. le Président, la position syndicale exprimée dans ce document n'a pas été retenue par la partie syndicale siégeant au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, O.K.? Ne me demandez pas quels sont les motifs qui les ont amenés à changer d'idée, mais ce que je peux vous dire, c'est que les représentants syndicaux autour de cette table n'ont pas retenu l'analyse qui était là. Et la recommandation qui m'a été faite par le Conseil, évidemment, ils ont tenu compte de tout ça, hein, je veux dire, ils ont tout examiné ça, mais cette recommandation-là n'a pas été retenue. Je veux dire, ce qui est exprimé ici par le rapport d'enquête sur l'assujettissement, ça n'a pas été retenu par le Conseil, c'est ça que je veux dire. Ce n'est pas le rapport du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, ça.

M. Béchard: Non, non, je comprends parfaitement, mais vous êtes en train de me dire que les choses qui ont été mentionnées dans un rapport n'ont pas été retenues à l'autre étape. C'est donc dire que, à l'autre étape... Les représentants syndicaux, est-ce qu'ils ont dit le contraire de ce qu'il y avait là-dedans ou n'ont simplement pas retenu...

M. Rioux: Non, ils évaluaient la situation d'une façon un peu différente, sans doute.

M. Béchard: Mais c'étaient des gens différents, des façons de voir différentes? Qu'est-ce qui explique ça, là? J'ai bien de la misère à comprendre ça, qu'on fait un rapport, on écrit une chose dans un rapport, mais on ne le retient pas plus tard. Puis on n'a pas ça d'écrit nulle part, puis on n'a pas ça nulle part.

M. Rioux: Quand le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre émet un avis, je veux dire, il étaie sa thèse ou son point de vue à partir de toutes sortes d'informations qui lui viennent d'un peu partout. Ce que je vous dis, c'est que ce qui est écrit là-dedans, ils ne l'ont pas retenu. Alors, moi, les avis que je demande, je les demande au CCTM. Alors, c'est ça qui m'a été transmis et c'est ça que j'ai...

M. Béchard: Mais comment vous réagissez, M. le ministre, au fait que, justement, les avis que vous demandez... Parce que ce n'est pas rien, là, ce qui est écrit là.

M. Rioux: J'en tiens compte...

M. Béchard: Mais ce n'est pas rien, ce qui est écrit là-dedans.

M. Rioux: ...le fait, c'est que je le traduis par un amendement au Code du travail.

M. Béchard: Oui, mais, justement, c'est parce que, si on lit bien ce qui est écrit là-dedans, ce n'est pas nécessaire, votre amendement. Dans ce qu'on a entre les mains, ce que la partie syndicale dit...

M. Rioux: Non, non, moi, je vous dis: Ce qui est écrit là, c'est une opinion.

M. Béchard: ...c'est que ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas sur la base de la santé et de la sécurité du public. C'est ça qui est inscrit là-dedans. C'est inscrit là-dedans mot pour mot. Ça fait une demi-heure que vous nous justifiez cette modification législative là sur le fait que c'est important pour la santé et la sécurité des gens, O.K.? C'est ça que vous nous dites. Il y a un rapport qui dit exactement le contraire, vous dites: On n'en a pas tenu compte.

M. Rioux: Non, moi, ce dont j'ai tenu compte, c'est l'avis du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui était au courant de ça aussi.

M. Béchard: Mais ils n'en ont pas tenu compte.

M. Rioux: Mais, moi, vous me demandez ce que j'en pense?

M. Béchard: Oui.

M. Rioux: Moi, je retiens l'avis du Conseil et je l'ai traduit par un amendement législatif.

M. Béchard: Donc, pour vous, l'avis du Conseil, c'est de l'or en barre, puis on y va avec ça.

M. Rioux: Non, pas nécessairement. Il y a des avis dont je ne tiens pas compte.

M. Béchard: Mais j'espère parce que ces gens-là viennent dire que ce n'est pas nécessaire, vous me dites plus tard que le Conseil n'en a pas tenu compte et qu'on arrive, là, puis, même malgré ça, on y va. Moi, je vous dirais bien franchement, j'ai l'impression que cet amendement-là est amené parce qu'on a le goût d'amener un amendement. Ce que j'essaie de voir depuis tantôt, c'est la nécessité de... Vous avez basé votre argumentation sur l'importance...

M. Rioux: Non. M. le Président, ce que le député devrait retenir...

M. Béchard: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Un instant. Un instant.

M. Rioux: ...c'est la santé et la sécurité du public. C'est ça qui est important.

Le Président (M. Beaulne): Alors, écoutez, je pense que, pour faire le point, c'est important de vous situer un peu au point de vue de la méthodologie de nos échanges. Nos règlements prévoient qu'on peut intervenir pour un maximum de 20 minutes sur chacun des alinéas. Je vous dis ça, là, pour votre propre information. Parce que l'article 2 comporte trois alinéas, donc, en principe, vous pourriez passer une heure de temps sur cet article-là.

M. Rioux: Si c'est de ça dont il a le goût, là, tu sais.

Le Président (M. Beaulne): Je vous...

M. Béchard: Non, non, absolument pas. Prouvez-moi le contraire.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, écoutez, c'est le Président qui a la parole, hein? Bon. Alors, c'est important de préciser du point de vue méthodologique parce que vous avez une heure d'intervention sur l'ensemble de l'article 2. Vous avez déjà dépassé les 20 minutes sur l'alinéa 1. Il n'y a pas d'objection à ça, nous y allons de façon un peu générale, mais c'est simplement pour porter à votre attention que, si vous concentrez plus de temps sur l'alinéa 1, ça fait autant moins de temps que vous pourrez concentrer sur les deux autres alinéas. Alors, c'est simplement pour votre propre information, hein? Si vous voulez interroger le ministre de manière égale sur chacun des alinéas, bien, normalement, ça serait divisé en 20 minutes chacun. Moi, je vous annonce simplement...

Une voix: ...

Le Président (M. Beaulne): M. le député. Non, c'est simplement pour votre information. C'est que, à partir de maintenant, le temps que vous prenez sur la question du gaz, ça fait d'autant moins de temps que vous pouvez passer sur les deux autres alinéas. Alors, allez-y, M. le député.

M. Béchard: M. le Président, en tout cas, je veux juste revenir là-dessus, on nous dit ça, puis ce n'est pas n'importe qui, c'est la partie syndicale, c'est la partie qui pourrait... Et, moi, tout ce je veux prouver... Puis j'invite le ministre à juste lire bien simplement la définition du mot «emmagasiner» – puis, peut-être que le député de Roberval pourrait écouter, ça éclairerait aussi sur son argumentation: «mettre en magasin, entreposer des marchandises». C'est assez large. C'est une bonne définition, hein, c'est très large. Ça peut nous mener loin, ça, et je vous garantis qu'il va y arriver des...

M. Rioux: Ça mène au barbecue, direct.

M. Béchard: Définitivement. Ça mène au barbecue et ça mène encore à une législation toute croche, qu'on légifère pour légiférer parce que, d'ailleurs, quand on demande des avis et que l'avis n'est pas parfait ou n'est pas d'accord avec nous autres, on le laisse de côté, ce n'est pas grave, on n'en tient pas compte, puis ça semble être la façon de faire du ministre du Travail.

Bien, moi, M. le Président, je voudrais que sur cet... On pourrait vous proposer un amendement là-dessus, M. le Président. Puis, moi, je ne sais pas, je peux déposer un amendement si vous êtes d'accord là-dessus, là. Je pense qu'il est recevable et qu'il va dans le sens de ce que je mentionne depuis tantôt, c'est-à-dire de réduire et de restreindre un peu la notion d'emmagasinage afin que ce soit bien clair, qu'il n'y ait pas d'abus. Je peux le déposer. Si le ministre peut prendre la peine de le regarder quelques minutes. Et, si jamais il ne veut pas en tenir compte, bien, il fera comme il fait avec l'avis qui lui a été déposé par le Conseil des services essentiels, pourtant, duquel il veut élargir le mandat, l'assouplir et dont il ne tient pas compte du tout des avis, il l'a mentionné lui-même. Moi, je suis prêt à soumettre un amendement, M. le Président, si vous m'en donnez la permission.

Le Président (M. Beaulne): Vous avez la possibilité de déposer un amendement, sauf que c'est moi qui va juger de la recevabilité.

M. Béchard: Pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): Alors, j'aimerais le voir avant d'en disposer.

(21 h 40)

M. Béchard: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement à l'alinéa 1 se lirait comme suit: L'article 2, alinéa 1°, est modifié par l'ajout après le mot «emmagasinage» du mot «souterrain».

Alors, l'amendement est recevable. Vous avez 20 minutes pour parler là-dessus si vous voulez.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Sur cet amendement-là, je pense que le débat qu'on vient de partir est assez évocateur à ce niveau-là et je veux simplement mentionner – et ça, qu'on ne commence pas tout de suite à déchirer notre chemise, là – qu'il n'est absolument pas question de retarder, ou quoi que ce soit, l'adoption du projet de loi. Tout ce qu'on essaie de faire, c'est d'avoir une critique constructive. De toute façon...

M. Rioux: ...

M. Béchard: Non. On dit «filibuster», puis ce n'est pas ça qui arrive, M. le ministre.

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît. Je vais faire une petite précision, là. Pour le bénéfice des collègues qui suivent l'étude de ce projet de loi de même que pour l'intérêt de la présidence, ici, je vous demanderais, de part et d'autre, d'éviter la personnalisation du débat et de vous en tenir à la pertinence des discussions. Alors, poursuivez.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Je suis heureux de voir que vous avez fait ça après une intervention du ministre. Sur cet amendement-là...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je pense que vous avez entendu ce que j'ai dit, ça s'applique autant à vous qu'au ministre.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Quand on amène cette notion-là d'«emmagasiner» et qu'on se rend compte finalement que même le ministre ne sait pas trop qu'est-ce qui justifie la mise en place d'un tel amendement, la mise en place d'un tel article, la mise en place d'une telle modification législative, bien, c'est exactement ce qui fait que, à un moment donné, on se ramasse avec une surréglementation, une «sur-sur-surréglementation» et qui fait en sorte que, finalement, il y a toujours un avocat quelque part, il y a toujours quelqu'un quelque part qui finit par s'attacher après un élément qu'on a oublié.

Et le but de l'amendement que je dépose, M. le Président, en ce qui a trait à la nécessité de restreindre ou d'encadrer la notion d'«emmagasinage», moi, je pense que c'est simplement nécessaire. On a vu le ministre qui, dans son exposé, nous a parlé pendant 20 minutes du fait que cet amendement-là et cette modification législative-là qu'il apporte à la loi sur le gaz, bien, c'est justement pour s'assurer de la sécurité et de la santé des gens. On a entre les mains un rapport qui dit très clairement... Et ce n'est pas un rapport de quelqu'un, quelque part, comme ça, d'anonyme, c'est le rapport sur lequel je pensais que s'était basé le ministre – parce qu'il l'a mentionné lui-même – mais c'est le rapport, surtout, du Conseil des services essentiels. À ce que je sache, aujourd'hui, on est là pour, justement, élargir le rôle et faciliter la vie du Conseil des services essentiels. Donc, on lui fait confiance. Donc, on prend en considération ce Conseil-là, et, le ministre l'a dit lui-même à plusieurs reprises, c'est un Conseil efficace. Il n'y croyait pas au début, il l'a dit, mais il y croit de plus en plus, c'est essentiel, puis je suis d'accord avec ça. Moi, je suis d'accord avec ça, tellement d'accord que j'aimerais ça qu'on tienne compte de ce qu'ils indiquent dans leur rapport, mais le ministre ne semble pas en tenir compte.

Puis je vais le relire encore une fois à la page 3 du rapport: «La partie syndicale, qui a été consultée afin d'éclairer toute cette situation-là et toute la nécessité de l'amendement législatif en ce qui a trait à l'emmagasinage du gaz, dit clairement qu'une grève des salariés d'Intragaz – on nous a dit que ça a été les seuls qui ont été consultés, Intragaz; je ne peux pas parler des autres qui ont été consultés, on me dit que c'est les seuls, le ministre l'a mentionné – n'aurait pas d'impact sur la santé ou la sécurité du public, puisque Intragaz n'est pas un distributeur.» Il ajoute: «Intragaz est un lieu d'entreposage et un sous-traitant de Gaz Métropolitain. Pour le syndicat, l'impact d'une grève serait économique pour Gaz Métropolitain et Intragaz, bien sûr.» Ce serait économique. C'est ça, le vrai impact: économique.

Est-ce que le ministre va se rendre à cet argument-là aussi? Puis on peut lui laisser la chance puis dire: Bon, O.K., on peut s'entendre que, quelque part, même si le syndicat dit le contraire, il y a effectivement un impact sur la santé et la sécurité du public. Mais est-ce que, finalement, ça ne serait pas pour des motifs purement économiques qu'Intragaz a demandé cette modification législative là, plus que toute autre, et que ce n'est pas pour cette raison-là que le ministre s'est rendu aux arguments qui, à l'évidence, selon le syndicat, ne sont pas tout à fait vrais? Parce que, au paragraphe suivant, ils indiquent: «Quant à la sécurité des résidents, le syndicat explique que les installations sont ultrasécuritaires et que, en pressant sur un simple bouton, il est possible d'arrêter toute circulation de gaz.» Il ajoute que les cadres pourraient faire cette tâche.

Autrement dit, on vient nous dire qu'il ne semble pas y avoir d'urgence, qu'il ne semble pas y avoir de nécessité d'assujettir cet élément-là, et c'est toujours un peu surprenant, M. le Président, de voir que le ministre, qui, pourtant, a déjà été très près des syndicats, tienne aussi peu compte de l'avis de la partie syndicale dans ce dossier-là, de l'avis qu'on retrouve dans le rapport qui a été demandé par le Conseil des services essentiels et, je le rappelle, l'organisme sur lequel nous travaillons ce soir.

Et je regarde, M. le Président, dans le même rapport – et c'est un peu ce qui a amené l'amendement – qui nous a été déposé, toujours à la page 3, deuxième paragraphe, il est indiqué très clairement que «l'employeur Intragaz soutient que la distribution de gaz est un service essentiel et que, par extension, le stockage souterrain du gaz doit l'être aussi». C'est l'employeur qui a demandé ça. L'employeur demande ça. Un peu plus loin, on se rend compte que le syndicat dit qu'il n'y en a pas d'impact sur la santé et la sécurité des travailleurs. Moi, M. le Président... Et là, pour ne pas donner la fausse impression qu'on cherche à retarder indûment les travaux de cette commission-là, j'aimerais juste que le ministre nous éclaircisse là-dessus. C'est une demande de l'employeur, c'est indiqué dans le rapport. Plus loin, le syndicat dit qu'il n'y en a pas d'urgence. Comment on peut expliquer ça? Et qu'est-ce qui pourrait faire en sorte que l'amendement que j'ai déposé... Est-ce que ça ne pourrait pas, un peu, améliorer la pièce législative qu'on est en train de mettre de l'avant? Merci.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, c'est sûr que je n'accepterai pas cet amendement-là parce que ce qui m'importe, moi, c'est d'ajuster la loi des services essentiels à une loi spécifique qui porte sur le gaz. C'est ça qui est important. C'est une question d'harmonisation, O.K.?

Puis, à part ça, si on met ça souterrain, à un moment donné, il va nous arriver un cas. Tout d'un coup, il y a de l'emmagasinage dans l'air ou dans l'eau, alors le député, évidemment, va partir à la course pour me dire: Convoquons la commission parlementaire et faisons un amendement pour inclure l'emmagasinage sous l'eau ou dans les airs. Comprenez-vous? Alors, tout ce qu'on fait, nous, c'est d'essayer d'ajuster, par notre projet, une loi bien précise qui s'appelle la Loi sur la distribution du gaz à la loi sur les services essentiels.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui. Je voudrais revenir sur l'opinion qui a été émise par la partie syndicale. Dans le dernier paragraphe, ils disent: On n'a seulement qu'à presser le bouton. Mais est-ce que c'est ça, donner les services essentiels, c'est fermer le gaz? Si tu fermes le gaz, tu ne donnes plus les services. Si, pour assurer la sécurité des gens, ils ferment le gaz, ils ne donnent plus les services.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Oui...

M. Rioux: Oui, juste un petit commentaire sur ce que vient de dire le député. Pour la partie syndicale...

M. Laprise: Eux autres, ils ferment le gaz.

M. Rioux: ...un bouton, ce serait assez.

M. Laprise: Oui.

M. Rioux: Bien, je pense que, pour le législateur québécois, ce n'est pas assez.

M. Laprise: Ce n'est pas donner le service, ça, fermer le gaz. Tu assures le service d'eau, tu fermes l'aqueduc, tu fermes l'eau, tu ne donnes plus le service d'eau, là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de La Peltrie.

(21 h 50)

M. Côté: Oui, merci, M. le Président. Moi, j'aimerais que le député de Kamouraska-Témiscouata, il ne regarde pas seulement une partie du rapport d'enquête qu'on nous a remis. Bon, là, il regarde la page 3, la partie syndicale. Oui, eux autres exposent une opinion qui, pour eux autres, ce n'est pas quelque chose d'essentiel. Mais, par contre, il faudrait qu'il regarde aussi la partie patronale. Puis, même dans la première partie aussi de la page 2, bon, on dit: «Gaz Métropolitain détient un droit exclusif d'exploitation du réseau de distribution du gaz naturel au Québec. Ce droit inclut celui de transporter et de livrer par canalisation le gaz désiré à la consommation résidentielle.»

Ça fait que, imaginez, là, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, donc, ça vient par justement... Il y a un conduit qui nous amène le gaz, donc c'est un réseau, ça. Puis on l'emmagasine en quelque part, donc, sur la ligne, à un moment donné, on crée une place où on peut en emmagasiner parce que, éventuellement, s'il arrive quelque chose en aval, bon, on va être privé à ce moment-là. Donc, c'est ça, un service essentiel, c'est pouvoir continuer s'il y a un bris quelconque avant d'arriver au réservoir. Le réservoir, par la suite, il pourra continuer d'alimenter. Exemple, si on parle d'ici, de Montréal aller jusqu'à Québec, bon, si ça brise avant d'arriver à Trois-Rivières, bien, on pourra continuer d'alimenter Québec par, justement, la réserve qui aura été créée. Bon.

Alors, qu'on le fasse... Moi, je dis que, lorsqu'on parle qu'on veut ajouter «souterrain», on limite. Le député de Kamouraska a parlé tout à l'heure... Au début, dans ses préliminaires, il disait que le projet de loi, c'était beaucoup trop réduit, qu'il aurait fallu apporter des changements beaucoup plus majeurs au niveau du Code du travail tant qu'à faire quelque chose. Bien, là, il arrive avec un amendement qui limite encore davantage. Bien, écoutez, là, je pense qu'il faut être un peu plus cohérent puis un peu plus sérieux.

Puis, effectivement, ça, c'est la santé, la sécurité au niveau des citoyens, au niveau de... C'est la population, c'est un besoin de la population, ça, puis il faut trouver les moyens pour lui assurer ce service-là, lorsqu'il peut arriver un arrêt quelconque, soit un arrêt de travail, ou autre, bien, à ce moment-là, qu'on puisse le faire et continuer de distribuer l'alimentation nécessaire. Donc, moi, je trouve que la proposition qui est déposée par le député de Kamouraska est une proposition qui restreint et puis que... Parce qu'il y en a d'autres projets, il y en a d'autres qui sont annoncés, alors quelles sortes de réserves ils vont faire? Est-ce que ça va être souterrain? Est-ce que ça va être autrement? Bien, on va être obligé de revenir encore. Alors, moi, je trouve que la proposition n'est pas acceptable telle que proposée.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Béchard: Moi, M. le Président, j'aimerais ça entendre... Parce que ce que vient d'évoquer le député de La Peltrie, c'est quand même assez intéressant, mais je pense que ça ne se situe pas du tout... Lui, il parlait plutôt d'un entreposage sur le réseau de distribution.

M. Côté: Emmagasinage.

M. Béchard: C'est ça, l'emmagasinage sur le réseau de distribution. C'est un peu ça. Le réseau de distribution, il est couvert. O.K.? Et, écoutez bien ça, vous m'avez parlé de lire le rapport, j'inviterais, M. le Président, le député à le lire, le rapport, parce que, à la page 1 du rapport – pourtant, c'est ce qui devrait sauter aux yeux – quatrième paragraphe: «Les opérateurs de procédé assurent la surveillance électronique. Toutes les opérations de soutirage et d'injection sont faites par ordinateur. Durant la saison estivale, un salarié travaille sur un quart de travail de 12 heures, et un répondeur prend les appels qui sont transmis à un cadre pour les 12 autres heures.»

Et, M. le Président, même plus loin que ça, écoutez bien ça, à la page 3 du même rapport du Conseil des services essentiels qu'on prend sûrement au sérieux, puisqu'on veut en élargir le rôle... À la page 3, toujours dans la partie syndicale: «Selon le syndicat, Gaz Métropolitain peut acheter la quantité de gaz qu'Intragaz lui fournit chez son fournisseur de l'Ouest.» Chez son fournisseur de l'Ouest, c'est écrit là, page 3. Il peut l'acheter ailleurs. Donc, votre entreposage... Je ne sais pas si vous savez un peu comment fonctionne le réseau, mais le réseau, qu'il s'alimente là ou qu'il s'alimente ailleurs, ils ont des fournisseurs et ils veulent même compléter le réseau du gazoduc pour faire un bouclage complet. Donc, d'ici quelques années, quelques mois, le plus vite possible j'espère, quand ce bouclage-là va être fait, ça peut remplacer absolument très facilement cette question-là.

Et, je reviens à ça, n'oubliez pas, même l'employeur, ce qu'il disait... Pour justifier mon amendement... Vous dites qu'il n'est pas du tout applicable, pourtant l'employeur, dans ce rapport-là, demandait la même chose. C'est ça qu'il demandait, il demandait, mot pour mot: «L'employeur Intragaz soutient que la distribution de gaz est un service essentiel et que, par extension, le stockage souterrain – «souterrain», ce n'est pas loin, il me semble, de l'amendement qu'on a déposé, ça, c'est des mots qui se ressemblent pas mal – du gaz doit l'être aussi.» C'est dans le rapport. C'est dans le rapport, M. le Président. Ça fait que, avant de faire des interventions, au moins, qu'on regarde le rapport et qu'on voie ce que les deux parties ont dit. Et, moi, je vous dirais que ce petit rapport-là, c'est une vraie mine d'or. C'est une vraie mine d'or, je ne pensais pas tomber là-dessus ce soir. Je dirais que je suis agréablement surpris puis je remercie le ministre de nous l'avoir déposé.

M. Rioux: C'était pour ton édification personnelle.

M. Béchard: Je le remercie parce que ça justifie exactement ce qu'on mentionne depuis le début, les doutes qu'on a depuis le début, qu'on est en train de légiférer pour légiférer. Et, je vous dirais, j'ai demandé à ce qu'on modifie le Code du travail de façon plus large, on semble m'en faire un reproche, mais, à voir la façon dont ç'a l'air compliqué et tout croche pour modifier trois, quatre articles, M. le Président, j'ai quasiment hâte aux élections parce que j'espère qu'ils ne le modifieront pas, le Code du travail, ça va être beau après. Ça va être beau après, il y a trois petits articles sur l'emmagasinage du gaz, puis c'est tout croche, puis on est tout mêlé, puis on ne sait pas d'où ça vient, puis on ne sait pas pourquoi on le fait. Donc, M. le Président, vous me permettrez d'avoir des gros doutes là-dessus.

Et, moi, j'ai terminé mon plaidoyer, je pense que c'est assez clair, même l'employeur le demande dans le rapport du Conseil des services essentiels. Ça fait que, moi, effectivement, je serais prêt à ce qu'on vote pour mon amendement, et je redis pour, et j'espère que mes collègues, mes éminents collègues ont compris l'importance et l'opportunité de cet amendement-là et que nous pourrons faire ce vote-là avec d'agréables surprises après.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, quelle que soit la facette de l'emmagasinage, qu'il soit souterrain, dans les airs, ce qui est important là-dedans, ce qui importe, c'est que le gouvernement du Québec fasse en sorte et le législateur québécois... C'est que, lorsque l'emmagasinage risque de porter atteinte à la santé et à la sécurité publique, il soit nécessaire que la loi lui permette d'intervenir.

Moi, je pense, par exemple, pour un instant... J'écoutais le député tout à l'heure, O.K.? Supposons qu'une grève dure six mois chez Intragaz ou une autre entreprise qui pourrait naître un jour. Six mois de grève, pensez-vous qu'on peut prendre le risque d'une explosion ou qu'on peut prendre le risque d'un désastre qui peut engendrer la perte de vies? Le législateur québécois ne peut pas faire ça. Alors, moi, je crois que les dispositions qui sont prévues dans le projet, ça répond parfaitement aux exigences, d'abord, d'une loi beaucoup plus précise, d'une loi spécifique sur la distribution du gaz, et on harmonise le Code avec ça. Et, M. le Président, on est prêt à procéder au vote, nous autres, sur l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'on passe au vote?

M. Béchard: ...

M. Rioux: Avoir su qu'il reparlerait, je n'aurais pas parlé.

M. Béchard: Ha, ha, ha! M. le Président, c'est que chaque fois que le ministre parle, je pense qu'il m'incite à la parole assez facilement. Je pense qu'il écoute un petit peu trop de films. Avoir peur des explosions, c'est un scénario apocalyptique qu'il vient de nous sortir. Je vais vous dire une chose, M. le Président, ça n'a pas beaucoup, beaucoup de bon sens ce qui vient de se dire là. La partie syndicale elle-même le dit, là-dedans, elle le dit: Même s'il y a un conflit. C'est ça que vous mentionnez? On a de la misère à légiférer puis on est en train de nous faire croire qu'on légifère pour les 100 prochaines années. C'est ça qu'on essaie de nous faire croire. La partie syndicale l'a dit dans un rapport très précieux qui nous a été déposé par le ministre lui-même. La partie syndicale le dit: L'impact d'une grève serait économique, point. Il n'y en aura pas d'impact sur la santé et la sécurité, ils disent: Les cadres ont seulement à y aller et à peser sur le bouton.

(22 heures)

Et à la question: On coupe le gaz? On ne coupe pas le gaz, ils le disent plus haut, que, finalement, ils n'ont pas de problème à le prendre ailleurs, le gaz. Si cet entrepôt de stockage là, ce site-là, il y a un conflit ou quelque chose, on a rien qu'à le prendre ailleurs. C'est ça qu'ils disent mot pour mot là-dedans. Et, M. le Président, il ne faut pas oublier une chose, une prémisse essentielle à tout ce débat-là, c'est que le ministre a dit dès le début qu'Intragaz était la seule qui a été consultée et la seule qui a demandé cette modification législative là.

Et, dans le rapport qui nous est déposé, on voit que c'est peut-être plus pour des raisons économiques que pour des raisons, vraiment, de santé et de sécurité. Est-ce que les vraies raisons, ce n'est pas justement seulement économique, pour démontrer aux employés qu'on n'a peut-être pas besoin énormément d'eux autres? Ça, on le verra plus tard. Est-ce qu'il y a des conventions collectives qui viennent à échéance? C'est toutes des questions qu'on peut se poser. Mais, M. le Président, je pense que la preuve a été faite que cet amendement-là législatif... C'est beau de dire qu'on n'en prend pas compte à la fin, l'avis est là. L'avis a été demandé par un organisme duquel, aujourd'hui, on veut élargir le mandat, et la réponse du ministre à ça: On demande un avis à cet organisme-là, qui est le Conseil des services essentiels, mais on n'en tient pas compte parce que ce qui compte, c'est l'avis du CCTM après.

Pour un organisme dont on veut élargir le mandat et qu'on respecte et dont le rôle est essentiel, comme son nom le dit, je pense qu'on n'apporte pas beaucoup de respect à cet organisme-là. Je vous dirais, M. le Président, en terminant que mon amendement est important pour qu'on évite justement toutes sortes d'excès qui pourraient être faits parce que, à un moment donné, le législateur n'aura pas joué son rôle avec efficacité et n'aura pas prévu, justement, tous les scénarios – on parle de prévoir pour les prochaines années – dans lesquels ce type d'amendement législatif là peut être utilisé à des fins tout autres que celles qu'on a évoquées ce soir, qui sont empreintes de bonne volonté, mais il pourrait y avoir des usages absolument détournés de ces modifications législatives, et c'est ce qu'on essaie, du côté de l'opposition, de faire comprendre au ministre et aux députés ministériels, et j'espère qu'ils auront la chance de nous démontrer qu'ils ont compris l'argumentation et l'importance de notre argumentation lors du vote. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, sur ce, je vais mettre aux voix l'amendement, qui se lit comme suit: L'article 2, alinéa 1°, est modifié par l'ajout après le mot «emmagasinage» du mot «souterrain». Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Beaulne): Vote nominal. Alors, Mme la secrétaire. Que ceux qui sont en faveur de l'amendement...

La Secrétaire: Alors, M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Béchard: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: Monsieur...

Une voix: ...

La Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Beaulne): Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'étude de l'article 2 que nous avions abordée sous forme de discussion générale. Alors, M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Et, si je comprends bien, le temps que j'utiliserais à reparler de l'emmagasinage de gaz pourrait être enlevé à d'autres escients, effectivement.

Le Président (M. Beaulne): Déduit et... C'est ça, des deux autres alinéas.

M. Béchard: Étant donné que la preuve a été faite, mais que, malheureusement, les ministériels n'ont pas compris l'importance de cet amendement, vous me permettrez de passer à l'autre partie de cette section, en ce qui a trait aux organismes de protection de la forêt contre les incendies. Et, là-dessus, il y a un point qui est assez intéressant. Et là on va encore remettre les choses au clair parce que c'est absolument nécessaire si on ne veut pas qu'il y ait des faussetés qui se répètent demain. Je suis absolument d'accord avec le fait qu'il faut que l'on s'assure qu'il n'y ait absolument aucun dégât qui serait provoqué ou qui serait grossi dans la forêt autant publique que privée dans toutes les régions où on retrouve des dangers, des risques de feu de forêt parce qu'on a un conflit de travail. Sauf que, M. le Président, vous serez d'accord avec moi que ce qui semble motiver la mise en place de cet amendement législatif là est beaucoup plus, justement, cette peur de conflit.

Le ministre l'a mentionné lui-même, ça fait au-delà de deux ans qu'on est en négociations et qu'il semble n'y avoir rien de réglé. Donc, on prévoit un conflit d'ici peu et on veut s'assurer que ça n'ait pas d'impact. Et je vous dirais que je suis parfaitement d'accord avec ça, le fait qu'il ne doit pas y avoir d'impact, parce que c'est important. Nos forêts, ça a une valeur économique absolument essentielle dans plusieurs régions, dans celle du ministre comme dans la mienne, toutes deux gravement touchées par le chômage et les difficultés économiques surtout depuis deux, trois ans, et, M. le Président, vous me permettrez de demander un peu dans le même cas... Cette demande-là, est-ce qu'il y a eu des échanges écrits? Qu'est-ce qui a pu faire en sorte qu'on ait... Mais, avec ça, au-delà du conflit de travail, est-ce que c'est essentiellement pour prévenir les risques de conflit de travail avec la SOPFEU?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je voudrais juste dire au député de Kamouraska-Témiscouata que, s'il y a du monde qui a regardé mourir la Gaspésie avec largeur d'esprit, c'est les libéraux.

M. Béchard: Mon Dieu!

M. Rioux: S'il y a du monde qui se s'est traîné les pieds dans le développement industriel du Bas-Saint-Laurent, c'est les libéraux. Alors, ces insinuations malveillantes qui prouvent son arrogance une fois de plus, on peut s'en passer. On va revenir au projet de loi.

M. le Président, il n'y a eu aucune demande venant de qui que ce soit. On n'a pas consulté le Conseil des services essentiels, on n'a pas consulté le CCTM, c'est le gros bon sens qui me fait agir de la sorte. Il faut être député en région pour comprendre cette importance-là. Il y en a qui vivent en région, mais ça a de l'air qu'ils ne voient pas ce qui se passe autour d'eux autres. Alors, quand on habite des régions forestières et que le feu fait des désastres... Ça a été le cas chez nous. Non seulement on a été victime de la tordeuse du bourgeon de l'épinette... Ça, c'est un premier fléau, le deuxième, ça a été les feux de forêt. Il y a des parties de la forêt gaspésienne, j'ai survolé ça en avion, c'est catastrophique, puis dans d'autres régions du Québec...

Il y a une chose que je peux dire, par exemple, et qui ne consiste pas à une consultation d'organismes, c'est que les députés qui habitent les régions, eux autres ne se sont pas gênés pour venir me dire: Il faudrait absolument. C'est une question de sécurité publique aussi, mais c'est une question de sécurité des citoyens également quand la forêt brûle. Moi, vous savez, ce n'est certainement pas les libéraux qui vont m'apprendre comment on respecte les travailleurs au Québec. Ils sont assez mal placés pour ça. Ils n'ont jamais rien compris, eux autres, de toute façon à ce que c'est, les véritables relations de travail au Québec.

Une voix: ...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, on s'adresse au président.

M. Rioux: Alors, M. le Président, il y a une question de conscience sociale aussi là-dedans. La forêt, c'est un bien d'une extrême importance. Lorsque le feu se met dedans, on sait quand ça commence, mais on ne sait pas toujours quand ça arrête. Heureusement, on a une Société, SOPFEU, qui s'en occupe, des feux de forêt. C'est des interventions de très grande importance, et on ne peut pas se payer le luxe, comme législateurs, comme Québécois, comme gouvernement, de regarder brûler la forêt les deux bras croisés. Alors, ce qui m'importe, c'est d'avoir une disposition dans la loi des services essentiels qui permette d'intervenir avant qu'une catastrophe s'installe. C'est tout simplement ça. On n'a pas fait d'enquête royale, on n'a pas fait de longues études, il n'y a pas eu de rapports ça d'épais de publiés là-dessus, ce n'est que le bon sens, et, lorsqu'on est conscient de ce que ça veut dire, la santé, la sécurité et la sécurité des citoyens aussi, bien, une disposition de cette nature-là s'impose.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

(22 h 10)

M. Béchard: Oui, M. le Président. J'ose espérer qu'il y a quand même d'autres gens que le ministre qui ont été consultés là-dessus parce que, si on se fie sur son seul et unique bon sens, ce n'est sûrement pas ça qui a amené une telle modification législative. Et, si on était un peu moins intéressé, de l'autre côté, à trouver des pointes pour faire des attaques personnelles, on comprendrait. J'ai très clairement dit... Le fléau dont parle le ministre, là, je n'ai jamais dit que... Aïe! je ne suis pas pour les feux de forêts, là, un instant. On va sans doute se ramasser avec une envolée oratoire demain là-dessus, là, je n'ai pas dit que j'étais pour les feux de forêt. La seule chose que je vous demande, c'est: D'où ça vient? Et puis, on le sait, ce n'est dur à répéter, vous l'avez dit tantôt, pourquoi vous ne le répétez pas? Ça vient du fait qu'on ait peur qu'il y ait une grève à la SOPFEU. Ça vient de là, c'est ça. Ce n'est pas dur à répéter. Pas besoin d'insulter tout le monde puis de faire le Zorro sur son cheval blanc, puis dire n'importe quoi pour tenter de prouver ça. C'est simple à dire, puis je suis d'accord avec ça. Je suis parfaitement d'accord avec ça. Puis je vous dirais que, après tout ça, je me fie... Puis, après ce qu'on a vu sur l'autre amendement, je voudrais juste que le ministre reprenne son calme un peu, là, et qu'il nous dise, si possible... Mais, étant donné qu'il a dit qu'il n'y a personne qui a été consulté là-dessus, le Conseil des services essentiels a-t-il été consulté là-dessus?

M. Rioux: Il était d'accord, oui.

M. Béchard: Il était d'accord avec ça. Est-ce qu'ils ont fait un avis?

M. Rioux: Ils sont habités par le gros bon sens, eux autres.

M. Béchard: Oui? Bon. Il y a au moins un groupe du côté gouvernemental qui est habité par ça. Du côté de l'opposition, on est plusieurs.

M. le Président, est-ce que ce rapport-là ou cet avis-là a été écrit? Est-ce qu'on pourrait l'avoir? Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie? Je comprends que vous avez vécu une mauvaise expérience avec l'autre rapport que vous nous avez transmis il y a quelques minutes, mais est-ce qu'il y a eu un rapport là-dessus de la SOPFEU?

M. Rioux: Non, on n'a pas vécu de mauvaise expérience. Ça vous a permis d'être informés.

M. Béchard: Ah, non, non, c'est parce qu'on a soulevé des questions que vous ne sembliez pas connaître, et tout ça.

M. Rioux: Ça a permis aux députés d'être informés, c'est tout.

M. Béchard: O.K. Le ministre aussi ne semblait pas être au courant de tout ce qu'il y avait là-dedans.

M. Rioux: Non, non, on avait consulté tout ça, ces papiers-là, nous autres.

M. Béchard: O.K.

M. Rioux: On pensait que c'était...

M. Béchard: Donc, c'est un paradoxe volontaire.

M. Rioux: Non, ce n'est pas un paradoxe.

M. Béchard: C'est un paradoxe volontaire.

M. Rioux: C'est juste une question d'information.

M. Béchard: M. le Président, j'aimerais....

M. Rioux: Moi, j'aime ça que les gens soient informés.

M. Béchard: M. le Président, j'aimerais... S'il vous plaît.

M. Rioux: Ça fait des déclarations plus brillantes et des décisions éclairées.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui. J'aimerais, M. le Président... Est-ce qu'on peut nous dire... On nous a dit tantôt qu'il y avait, je crois, sept accréditations syndicales différentes. Ces gens-là, comment ont-ils réagi à ce dépôt de projet de loi là? Est-ce qu'ils ont été informés? Les syndiqués qui sont présentement en négociations, est-ce qu'ils ont été informés que, désormais, ils auraient à prendre en considération cet élément-là sur les services essentiels? Et là qu'on ne vienne pas me dire... Je vous le dis, là, je suis d'accord. C'est vrai que c'est important et c'est vrai que c'est fondamental. On ne peut pas se permettre qu'il y ait un seul arbre qui brûle au Québec parce qu'il y a une grève ou parce qu'il y a un conflit de travail, c'est juste sur le moment où ça arrive, là. Moi, j'aimerais savoir quelle a été la réaction des syndiqués, des gens qui sont impliqués là-dedans. Ces 160 et quelques, ces 162 travailleurs, est-ce qu'ils l'ont vu venir? Est-ce que c'était prévu dans la négociation? Et comment ils ont vu venir ça?

M. Rioux: M. le Président, les choses ne se passent pas comme ça. D'abord, il y a eu dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale. C'est un événement public, les syndicats ont certainement eu l'occasion d'en prendre connaissance. Il n'y a pas eu de communication de la part des syndicats avec le ministère du Travail. Pas à ce que je sache, en tout cas. Et, moi, je n'ai pas évalué, pour l'édification personnelle du député de Kamouraska-Témiscouata, comment les syndicats ont pu réagir à ça. Je n'en ai pas eu de réaction. Il n'y en a pas eu de réaction. Je ne sais pas si son enquête est allée plus loin que la mienne, mais, moi, je n'en ai pas eu.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que vous avez les rapports du Conseil des services essentiels? Est-ce que vous en avez eu un? Est-ce qu'on pourrait l'avoir éventuellement? Sur cette question-là, vous n'avez pas demandé de rapport là-dessus?

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Et, comme vous venez de le dire, vous n'avez pas eu d'écho de ce projet de loi là de la partie syndicale.

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Personne n'est intervenu là-dessus.

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Et vous n'avez pas peur aux moyens de pression ou quoi que ce soit, là, étant donné qu'on est en négociations. Vous n'avez pas de problème avec ça ou...

M. Rioux: Tant qu'il y a une négociation, les moyens de pression, ça fait partie des règles du jeu, vous le savez. C'est prévu dans le Code. Mais, sur ce sujet précis, non. Moi, je n'ai pas eu d'intervention ni de syndicats ni de centrales syndicales contre le projet de loi ou contre l'assujettissement de SOPFEU. Mais, moi, ce qui me guide là-dedans, vous comprendrez bien, c'est la protection de la forêt, c'est tout. C'est ça qui est important.

M. Béchard: Donc, vous n'avez pas eu de conseils ou d'avis du Conseil des services essentiels là-dessus?

M. Rioux: Non.

M. Béchard: C'est vous-même...Vous dites à votre...

M. Rioux: C'est une décision, ça a été présenté au Conseil des ministres, et le Conseil des ministres a trouvé correct, normal et largement justifié qu'on prévoie les cas malheureux d'incendie de forêt et éviter des catastrophes et éviter que la sécurité publique soit mise en danger.

M. Béchard: Est-ce que vous pensez, M. le ministre, qu'intervenir de cette façon-là, directement dans une négociation, en cours de négociations, ça peut avoir des impacts sur l'évolution de cette négociation-là et sur la possibilité d'en arriver à un règlement négocié ou quoi que ce soit à la fin de ce conflit de travail là qui dure depuis deux ans? Autrement dit, est-ce que vous ne pensez pas que, en déposant un projet de loi comme ça, au lieu d'essayer d'éteindre le feu, vous ne le rallumez pas un peu?

M. Rioux: Il n'y a pas d'impasse dans cette négociation-là. Il y a une négociation qui se déroule, ça se déroule selon les règles de l'art. Les gens savent très bien dans quel secteur ils travaillent, ils en sont très conscients, et, moi, ce qui me guide, bien sûr, c'est la sécurité publique, c'est ça qui doit primer, et les droits des travailleurs, là-dedans, bien, ils sont assujettis à n'importe quel travailleur, n'importe quel secteur d'activité. Si on prend toute la liste des services publics qui est définie dans le projet de loi, vous allez découvrir que ces organismes-là qu'on assujettit avec ce projet de loi là, bien, ça s'inscrit comme tout le monde qui donne des services à la population et qui peut compromettre, à un moment donné, la santé et la sécurité du monde.

Alors, moi, ce que je trouve important d'ajouter pour terminer, c'est qu'il faut que l'État québécois et le législateur québécois agissent avec bon sens et agissent aussi avec prudence, et il faut que tout ça se déroule sous le sceau du gros bon sens. C'est tout. Les gens sont capables de négocier des conventions collectives et de les signer. Si un feu de forêt signifie l'unique pression, pour un syndicat, de régler un conflit, moi, je vous l'avoue, M. le Président, ça me pose un sérieux problème.

M. Béchard: Oui. M. le Président, juste une petite question. J'aimerais beaucoup, parce que je vous dirais que, sur cette partie-là de l'article 2, je suis d'accord avec l'amendement, mais, avec la première partie, je ne suis pas d'accord... Est-ce qu'on pourrait avoir un vote séparé, alinéa par alinéa? Donc, de cette façon-là, ça me permettrait, dans le cas... comme, par exemple, celui-ci, de m'éviter de voter contre l'ensemble de l'article 2, alors qu'il me semble que cet élément-là est absolument bienvenu en ce qui a trait à la protection des forêts contre les incendies, mais que le premier alinéa sur l'emmagasinage de gaz, je suis plus ou moins d'accord avec.

M. Rioux: Ça va. Je n'ai pas de problème avec ça, moi.

Le Président (M. Beaulne): C'est acceptable. Vous me permettrez, dans ce cas-là, puisque vous voulez procéder alinéa par alinéa plutôt que sur l'ensemble de l'article, comme semblait l'indiquer la discussion assez flexible qu'on avait eue, on va revenir à l'alinéa 1° étant donné qu'on a rejeté l'amendement, mais on n'a pas...

M. Béchard: Je ne veux pas repartir 20 minutes. Je vous le garantis, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Donc, je vais mettre au vote l'alinéa 1°. Est-ce que l'alinéa 1° est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Je vais mettre au vote l'alinéa 2°. Est-ce que l'alinéa 2° est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, nous en sommes à l'alinéa 3°. M. le député.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Sur l'alinéa... Ah, bien oui, c'est au... Je ne sais pas si le ministre veut le présenter de façon séparée.

Le Président (M. Beaulne): Non, il a présenté ça dans son ensemble, alors allez-y.

(22 h 20)

M. Béchard: Parfait. M. le Président, sur l'alinéa 3°, il y a là-dedans, je dirais, un effet... C'est certain que, au point de départ, tout le monde va être absolument sensible et touché par l'importance de... Effectivement, on ne peut pas et on n'a pas le droit et on n'a vraiment pas le droit d'échapper quoi que ce soit ou de perdre quelque vie humaine que ce soit parce qu'il y a un conflit ou il y a des circonstances, des conditions de travail ou des moyens de pression qui ont fait en sorte que... Que ce soient des organes humains destinés à la transplantation, je pense qu'il faut agir dans ces temps-là, il faut agir très rapidement, et, effectivement, on ne peut pas se permettre de perdre du temps là-dessus ou de subir quelque moyen de pression que ce soit.

Cependant, M. le Président, comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, il est un petit peu, je ne dirais pas inquiétant, mais il est un peu curieux de voir que, au moment où on vient nous parler du passage de la Société canadienne de la Croix-Rouge qui va changer de nom à la mise en place et à la mise sur pied d'Héma-Québec, on passe de l'un à l'autre, avant même que tout ce débat-là soit terminé, que le ministre du Travail ait déjà, dans un projet de loi, prévu tous les amendements législatifs... Ma première question, M. le Président, là-dessus, est bien simple: Est-ce que cet alinéa-là est prévu – le troisième – et est fait pour répondre à la mise en place d'Héma-Québec?

M. Rioux: M. le Président, la modification qui vise à assujettir Héma-Québec, qui est le pendant québécois de la Société canadienne de la Croix-Rouge, puis ça vaut pour Québec-Transplant aussi... L'assujettissement aux dispositions sur le maintien des services essentiels en cas de grève procède des mêmes motifs qui nous ont amenés à assujettir la Société canadienne de la Croix-Rouge. C'est des organismes qui ont un caractère monopolistique, qui donnent des services essentiels à la population, et il est absolument inconcevable qu'une grève vienne priver la population de services de cette nature-là. Alors, voyez-vous, c'est la même logique que lorsqu'on a décidé d'assujettir la Société canadienne. C'est tout.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire si... Donc, effectivement, avant, Transplant-Québec n'était pas assujetti à la loi sur les services essentiels? Il n'était pas assujetti à cette loi-là?

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Donc, on profite du fait de la mise sur pied d'Héma-Québec pour changer un peu tout ça, avec la disparition de la Société canadienne de la Croix-Rouge comme telle, changement de nom et changement d'orientation, pour faire en sorte qu'on ramasse tout ça et qu'on profite du fait pour à la fois ramasser tous les cas de transplantation et assujettir le tout au Conseil des services essentiels?

M. Rioux: Je dirais, pour répondre au député, qu'on enlève un nom et qu'on remplace ça par un concept. C'est ça. Mais les mêmes motifs pour Québec-Transplant, Héma-Québec, Société canadienne et même, je dirais, d'autres sociétés qui pourraient naître. C'est un secteur névralgique qui ne tolère pas un arrêt de travail qui aurait pour effet de compromettre la vie du monde, la santé des personnes.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: Oui, M. le Président, c'est...

M. Rioux: J'ajouterai une autre chose aussi, M. le Président. Pourquoi on maintient l'idée du concept au lieu du nom? C'est qu'il y a des entreprises comme ça qui peuvent changer de nom, hein? Un jour, Québec-Transplant peut décider de s'appeler autrement. Alors, à ce moment-là, il faut prévoir et faire en sorte que la loi ne nous empêche pas de fonctionner parce qu'un organisme a changé de nom, hein? Si un organisme a changé de nom, on ne pourrait pas l'assujettir, alors que c'est un autre nom qui est dans la loi. Alors, c'est pour ça que les dispositions sont ainsi rédigées.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: M. le Président, en ce qui a trait à la mise en place d'Héma-Québec, est-ce que vous pouvez nous dire... À date, est-ce qu'il y a une accréditation qui a été demandée? Est-ce qu'il y a quelque chose qui s'en vient, une accréditation? Combien il va y avoir d'employés? Est-ce que vous avez eu des détails là-dessus? Parce qu'on prévoit quand même d'inclure cet organisme-là dans votre loi. Parce que, si on ne sait pas exactement s'il y a une accréditation syndicale, comment ça va fonctionner, est-ce qu'ils vont être sous la Loi de la fonction publique ou pas... Où est-ce que tout ça se situe, là?

M. Rioux: Je savais que cette question-là serait soulevée parce qu'elle est importante. À la Croix-Rouge, il y a neuf accréditations syndicales. Neuf accréditations syndicales. Alors, c'est sûr qu'il y a des conventions collectives, et il y aura, de la part d'Héma-Québec, une récupération des effectifs, qui seront intégrés au nouvel organisme, et la vie va continuer, bien sûr.

M. Béchard: M. le Président, ces employés-là, sous la Croix-Rouge, étaient accrédités en vertu du Code canadien du travail. En vertu de quel code, ils étaient accrédités?

M. Rioux: En vertu du Code canadien, je pense. Une société pancanadienne...

Une voix: Interprovinciale, en plus.

M. Rioux: Hein?

Une voix: Interprovinciale, en plus.

M. Rioux: Interprovinciale, en plus. C'était fédéral, oui. Ça doit être sous l'empire du Code canadien du travail.

(Consultation)

M. Rioux: On me dit que ça peut être accrédité sous l'empire du Code québécois.

M. Béchard: Mais lequel? C'est juste pour une question d'éclaircissement. Parce que, si c'était en vertu du Code canadien puis que ça s'en vient au niveau québécois, à ce moment-là, l'article 45 sur l'accréditation, est-ce qu'il suit? Puis, si c'était québécois, bien, c'est québécois, là, on continue.

M. Rioux: Bien, c'est en vertu du Code québécois parce que, si on pouvait l'assujettir, c'est parce que c'est en vertu du Code québécois.

(Consultation)

M. Rioux: Parce que, si ça avait été une société fédérale... Hein?

Une voix: La Croix-Rouge ne serait pas dans...

M. Rioux: Dans la loi si on n'avait pas... Alors, voilà. On n'aurait pas pu l'assujettir si ça n'avait pas été sous l'empire du Code québécois. Alors, étant donné que ça l'était, donc c'est des accréditations québécoises.

M. Béchard: Je ne veux pas faire exprès pour mettre quiconque dans l'embarras, mais, juste pour être sûr, est-ce qu'on pourrait avoir un...

M. Rioux: Non, non, mais j'essaie de suivre une logique, moi, là.

M. Béchard: Non, non, moi aussi, mais je veux juste qu'on soit sûr que ce qui est dit dans les galées, ce qui va suivre, que ce soit la bonne version. Est-ce que c'est accrédité le Code canadien ou c'est accrédité le Code québécois? C'est quoi, exactement, comment ça fonctionne?

M. Rioux: M. Chevrier me confirme que cette logique-là lui semble correcte.

M. Béchard: Bien, c'est une logique, mais est-ce que c'est ça ou ce n'est pas ça? J'aimerais qu'on me dise que c'est selon le Code québécois du travail. Point.

M. Rioux: On pourrait le vérifier.

M. Béchard: Mais, c'est important, on est en train de passer un loi, M. le ministre. Vous êtes d'accord avec moi qu'on est en train de faire une modification assez substantielle.

M. Rioux: Mais l'organisme qui va naître, c'est un organisme québécois. Héma-Québec, c'est québécois.

M. Béchard: Oui, mais tout ce qui...

M. Rioux: Alors, on n'aura pas trop, trop de problèmes.

M. Béchard: Parfaitement d'accord.

M. Rioux: Il est où, votre problème?

M. Béchard: Mais le problème, c'est de savoir: Est-ce que, présentement, les employés et l'accréditation syndicale sont régis par le Code canadien ou par le Code québécois? C'est de voir si l'article 45 du Code québécois s'applique ou pas et qu'est-ce qui arrive avec l'accréditation syndicale.

M. Rioux: La question est respectable, ce n'est pas ça, mais la pertinence, c'est de savoir si c'était assujetti ou pas. La Croix-Rouge était assujettie depuis 1982, O.K.? Ça, c'est important.

M. Béchard: O.K.

M. Rioux: Quant à l'accréditation, je veux dire, moi, je pense bien qu'elle est québécoise.

(Consultation)

M. Rioux: Et, de toute façon, M. le Président, ça n'a aucun rapport avec l'assujettissement éventuel d'Héma-Québec.

M. Béchard: Bien, je ne suis pas tout à fait d'accord parce que Héma-Québec est un nouvel organisme, une nouvelle entreprise, si on veut, et c'est de savoir si les employés qui travaillaient pour la Société canadienne de la Croix-Rouge... Ces employés-là, est-ce qu'ils vont avoir quelconque droit face à cette nouvelle entreprise là? Est-ce que l'accréditation syndicale suit ou pas? Il me semble que, au contraire, ça a un très gros rapport et que ça a une très grosse importance pour ces gens-là. Est-ce qu'ils vont suivre ou pas? Et qu'est-ce qui va arriver avec la nouvelle accréditation syndicale d'Héma-Québec? Est-ce qu'ils vont être syndiqués, d'abord, Héma-Québec? C'est la première question parce qu'on ne sait pas, là, s'ils vont être syndiqués ou pas.

M. Rioux: Non, mais, quant au transfert des actifs, le transfert du personnel, transfert d'équipement de la Croix-Rouge à Héma-Québec, ça, on va retrouver ça dans la loi constitutive d'Héma-Québec, O.K.? Peut-être.

M. Béchard: Mais on ne l'a pas encore.

M. Rioux: La loi n'est pas votée encore. Maintenant, à la limite, il y a une chose qui va certainement se produire; c'est que l'article 45 du Code est toujours là, à ce que je sache. Alors, ça aussi, ce n'est pas négligeable.

(22 h 30)

M. Béchard: Mais, M. le Président, juste parce que... Puis, là, c'est vraiment une question d'éclaircissement. Est-ce que Héma-Québec va avoir une accréditation syndicale? Est-ce qu'ils vont être accrédités? Parce que, s'ils ne le sont pas, ce qu'on fait là ne s'applique pas à Héma-Québec. Comprenez où je veux en venir. C'est juste pour être bien clair. C'est juste pour être certain de ça.

Moi, il me semble, M. le Président, qu'on ne peut pas être certains de cela avant que soit adopté de façon finale le projet de loi sur Héma-Québec, à moins qu'on me dise, du côté du ministre, qu'Héma-Québec est déjà fondée selon les lettres patentes et que c'est déjà en place et qu'il n'y a pas de problème là-dessus, que ça ne pose pas de problème. Moi, j'aimerais juste savoir où est-ce qu'on en est, pour ne pas qu'on tombe dans le vide, et que, s'il y a un doute là-dessus... Parce que c'est quand même important, l'accréditation syndicale, à plusieurs niveaux. Je n'ai pas besoin de convaincre le ministre de ça, j'espère.

C'est parce que, si on ne sait pas où on s'en va du côté d'Héma-Québec, moi, je vois mal comment on pourrait adopter une modification législative, même si elle se rapporte... Juste pour être certain... Moi, je me demande si on peut faire ça sans qu'après ça on se rende compte qu'on a oublié quelque chose quelque part. Là-dessus, moi, je suis même prêt à ce qu'on suspende l'étude de cet article-là et du projet de loi et qu'on revienne plus tard. Puis ce n'est pas une question de retarder indûment, c'est juste une question de logique. Est-ce qu'on ne devrait pas attendre qu'Héma-Québec soit constituée, de voir c'est quoi, et quelle accréditation, et comment tout ça va fonctionner avant d'aller plus loin là-dedans, alors qu'on n'est pas capable de nous dire exactement ce qu'il en arrive, de l'accréditation syndicale?

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, ça n'a aucune espèce d'importance. On n'est pas ici pour régler l'accréditation syndicale. On n'est pas ici pour régler le transfert des actifs ou des passifs ou encore des mouvements de personnel. On est ici pour assujettir une fonction importante, qui sera assumée par Héma-Québec, sans doute, mais qui consiste à garantir un service essentiel quand il s'agit pour des citoyens d'avoir des transfusions sanguines. C'est ça, le problème qu'on doit régler ce soir.

M. Béchard: Effectivement.

M. Rioux: L'accréditation syndicale, mon cher ami, c'est autre chose.

M. Béchard: M. le Président, vous serez d'accord avec moi que c'est quand même extrêmement important, parce que l'accréditation syndicale de ces gens-là... On a un transfert et, oui, effectivement, on est en train de soumettre les futurs employés d'Héma-Québec à la loi sur les services essentiels. Donc, on est en train, avant même qu'ait commencé le processus de savoir, premièrement, quelle accréditation syndicale ils veulent, et est-ce qu'ils veulent être sous le Code canadien ou le Code québécois du travail, avant même qu'ils aient amorcé ça, on est en train tout de suite de les soumettre à la loi sur les services essentiels.

Et là je suis d'accord avec ça. Je suis d'accord avec le fait que c'est important. C'est un service essentiel, effectivement; ça ne fait aucun doute. Mais je veux juste voir en ce qui a trait à la logique de transfert de ces gens-là. Parce que, si le gouvernement crée lui-même un précédent dans ce transfert-là d'accréditation syndicale, pas de façon directe, je suis d'accord que ce n'est pas de façon directe là-dedans... Sauf qu'implicitement quelque part, là-dedans, est-ce qu'on n'est pas, justement, en train de jouer dans toutes les négociations d'accréditation syndicale et d'amener un nouveau paramètre de négociation, d'amener de nouveaux éléments avant même que la loi comme telle soit passée? À moins qu'on me dise qu'Héma-Québec est créée selon les lettres patentes. À ce que je sache, il y a une loi qu'on est en train d'étudier aussi ailleurs.

J'aimerais juste qu'on soit extrêmement clair là-dessus, parce que, s'il y a quelque doute que ce soit, on est tous conscients que ça va être soulevé tôt ou tard dans les prochains mois quand le transfert va se faire. On peut avoir des opinions divergentes sur l'opportunité ou pas de créer Héma-Québec, mais je suis d'accord qu'en ce qui a trait... Peu importe qui le ferait, c'est un service essentiel. Je veux juste voir l'implication de ça sur le transfert des employés.

M. Rioux: M. le Président, je sais que...

M. Béchard: Est-ce que le ministre est conscient de ça?

M. Rioux: ...la conscience est là, inquiétez-vous pas. Ce qui est important, c'est de comprendre. C'est que les libéraux s'opposent à la création d'Héma-Québec, et ils veulent transporter, dans une instance où ce n'est pas du tout la place pour en parler, ce débat-là dans la commission parlementaire où on discute des services essentiels. Ce n'est pas les employés d'Héma-Québec qu'on assujettit au Code. Il faudrait bien se comprendre une fois pour toutes, là. C'est un secteur d'activité qui regroupe la cueillette, le transport, etc., de sang. Puis il y a un danger pour la population là-dedans, et c'est pour ça qu'on a décidé d'apporter l'amendement qui est devant nous ce soir. Moi, je comprends le député de Kamouraska-Témiscouata de vouloir faire ce genre de diversion, mais c'est ça qui est important.

Une voix: Ça peut être Héma-Kamouraska.

M. Béchard: M. le Président, ce n'est pas du tout la question. Que ça soit Héma-Québec...

M. Rioux: Moi, je voudrais savoir...

M. Béchard: ...Héma-Montréal, Héma–Trois-Rivières, ce n'est pas ça, le problème. La question que je suis en train de poser, c'est... Oui, on assujettit un secteur. Je suis parfaitement d'accord avec vous. Écoutez, je sais lire. Je suis d'accord avec ça puis je suis d'accord avec le fait de l'assujettir. Mais ce que je dis... Quand on assujettit un secteur, on assujettit aussi, par le fait même, les gens qui oeuvrent dans ce domaine-là. Il n'y a pas d'activité s'il n'y a pas d'individus pour les faire. C'est là où je veux en venir.

Et je veux juste savoir du ministre, là – je ne veux pas qu'on soit là-dessus jusqu'à minuit, ce n'est pas ça, là – est-ce que c'est prévu qu'il puisse y avoir des conséquences sur ces gens-là? Ils vont passer de un à l'autre. Et est-ce qu'on peut nous garantir qu'on ne vient pas, par ce projet de loi là, amener, je dirais, de nouvelles conditions dans ce processus de transfert là ou de nouvelles accréditations syndicales? Autrement dit, je veux juste que, à un moment donné, s'il y a quelqu'un qui m'appelle pour me dire: Qu'est-ce que vous faisiez quand ce projet de loi là, n° 446, est passé, puis qu'on regarde les galées à 22 h 35... Je veux juste être sûr que je puisse leur dire: Le ministre m'avait dit que tout était prévu, qu'il n'y aurait pas d'impact. Est-ce que le ministre peut nous dire ça?

M. Rioux: M. le Président, il y a une chose que je peux garantir aux membres de cette commission, c'est qu'il y a eu des négociations entre la Croix-Rouge et Héma-Québec en vue de prévoir tout ce qu'on doit mettre, tout ce qu'on doit prévoir pour, justement, mettre en place Héma-Québec. La nature de ces négociations-là, je veux dire, ce n'est pas de mon ressort. Moi, je ne veux pas jouer de tour à personne avec le projet de loi que je dépose aujourd'hui. Je ne veux pas jouer de tour à personne. Je ne veux surtout pas jouer de tour à la population et aux gens qui risquent d'être pénalisés si on manque de sagesse. Alors, ce que je répète au député: Les employés d'Héma-Québec, leur sort va être réglé par les négociations qui existent présentement entre la Croix-Rouge et le gouvernement.

Et, deuxièmement, ce qui m'importe, moi, c'est d'assujettir ce secteur-là, parce qu'il y a des dangers pour la population.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: J'ai beaucoup de difficulté à comprendre la pertinence des arguments de mon confrère et, par ailleurs, voisin fort aimable. Que l'article 45 s'applique ou ne s'applique pas, M. le député de Kamouraska, le transfert des employés de la Croix-Rouge vers quelque organisation que ce soit – appelons-la Héma-Québec – ça ne change rien. Ça n'a absolument aucun effet sur ce dont on discute actuellement. On discute actuellement de garantir à la population du Québec une protection absolue face à un droit fondamental, qui s'appelle celui de recevoir du sang et des organes vitaux. C'est ça que ça dit.

(22 h 40)

Quant aux employés, ça s'adresse à d'autres parties du Code du travail: le transfert, l'accréditation. Est-ce une accréditation fédérale? Est-ce une accréditation provinciale? Y a-t-il ou non des négociations? Si c'est une accréditation fédérale, pour la faire passer à l'accréditation provinciale, ça peut avoir toute son importance, mais ce n'est pas l'objet de la discussion de ce soir. Ce soir, on vise essentiellement à garantir qu'un secteur d'activité, qui s'appelle le sang et les organes, puisse être protégé. C'est tout. Les employés, avec toute l'importance que ça a – et je concède que ça a toute l'importance au monde – qu'on puisse leur garantir les mêmes droits qu'ils avaient auparavant, mais ce n'est pas là qu'on va régler le problème.

M. Béchard: M. le Président, en réaction à ce que mentionne mon collègue et voisin à l'Assemblée nationale député de Groulx, juste, moi, je vous dirais qu'au contraire je trouve qu'il y a un impact parce que, si, dans le scénario où les employés d'Héma-Québec, par hasard, viennent de la Société canadienne de la Croix-Rouge et décident de prendre une accréditation et de faire en sorte qu'ils demeurent régis par le Code canadien du travail...

M. Kieffer: Ce n'est pas cet article-là qui pose problème, M. le député.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx, je vous demanderais d'éviter les débats de part et d'autre de la table.

M. Béchard: Non, juste finir ça.

M. Kieffer: En quoi cet article-là peut-il régler le cas que vous soulevez?

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre! À l'ordre! On va fermer les micros, là. Cette commission-ci a une tradition d'examiner les projets de loi dans une certaine sérénité, avec civilité et, surtout, avec des interventions qui reflètent et qui rehaussent la qualité de parlementaires. Alors, je vous demanderais de vous en tenir à ces dispositions, parce que, moi, j'ai l'intention de faire respecter la tradition qui s'est établie dans cette commission. Alors, sur ce, poursuivez.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Juste pour finir mon argumentation et démontrer comment il a un impact sur cet article-là. Si les employés choisissent ça, on a beau écrire n'importe quoi dans cet article-là, ils ne seront pas soumis. Donc, si les employés d'Héma-Québec décidaient d'être sous l'égide du Code canadien du travail, ils ne seraient pas soumis à la loi sur les services essentiels.

Une voix: Ils n'ont pas le droit de faire ça.

Le Président (M. Beaulne): C'est le ministre qui répond, et par la suite, vous pourrez faire une intervention. M. le ministre, voulez-vous réagir?

M. Rioux: Oui, je ne réagirai pas longtemps, M. le Président, parce que le député de Kamouraska-Témiscouata, on le sent bien, transporte un débat qui se fait ailleurs. Il transporte ça à la commission parlementaire de l'économie et du travail sur les services essentiels. Je suis un peu décontenancé par son comportement. J'avoue honnêtement que je ne comprends pas du tout, du tout, du tout... s'obstiner à poser toujours les mêmes questions, alors qu'il reçoit les mêmes réponses. Et les réponses qu'il reçoit sont des réponses qui, à mon avis, sont correctes. Alors, qu'est-ce qu'il veut de plus sinon que de perdre du temps?

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Vous me corrigerez, les experts, si j'ai tort, mais la connaissance et l'expérience que j'ai du mouvement syndical sont à peu près les suivantes quant à l'accréditation. Je ne sais pas d'où vient ou quelle est l'accréditation actuelle de la Croix-Rouge. Est-ce qu'une accréditation... Ça ne change absolument rien, mais on va quand même aborder la question. Est-ce une accréditation canadienne parce que c'est un organisme interprovincial? Est-ce que c'est une accréditation québécoise parce que c'est une division québécoise? Le futur cependant, je suis certain. Le passé, je ne suis pas sûr. Le futur, je suis certain que ça va être une accréditation québécoise. Ça, ça m'apparaît évident.

M. Rioux: Ce ne sera pas un organisme fédéral.

M. Kieffer: Ce ne sera pas un organisme interprovincial. Son siège social est au Québec, l'ensemble de ses activités sont au Québec, l'ensemble de ses employés sont au Québec. Ça s'appelle le Code du travail québécois.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, c'était justement sur cette question juridique, là. On ne peut pas s'accréditer en vertu du Code canadien du travail, quand c'est un objet qui est de compétence provinciale. Alors, par exemple, on peut s'accréditer au fédéral quand c'est une entreprise de télécommunications, quand c'est une entreprise de transport interprovincial, quand c'est une entreprise du domaine des banques. Mais, dans le cas présent, Héma-Québec, ça va être une entreprise de juridiction provinciale. Alors, ils ne pourront pas aller chercher une accréditation fédérale.

Une voix: Absolument pas.

M. Jutras: Alors, premièrement. Et, deuxièmement, de toute façon, qu'il y ait accréditation ou non, ça ne nous empêche pas d'adopter cet article-là. C'est pour ça que je trouve, fondamentalement, que le député de Kamouraska-Témiscouata, et je le dis avec respect, erre, parce que, comme disent les jeunes, ça n'a pas rapport. Tu sais, qu'ils soient accrédités ou non, ça n'a pas rapport. Ça ne nous empêche pas d'adopter l'article, parce que, même s'ils ne l'étaient pas, éventuellement, ils peuvent l'être, accrédités. Et à ce moment-là, notre disposition sera adoptée.

Une voix: Voilà! C'est comme un hôpital qu'on va construire en trois ans.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: M. le Président, j'ai une autre... Si on regarde dans le texte actuel de l'article 111.0.16, au septième alinéa, à la fin, on a, justement, quand on parle de modification «et la Société Canadienne de la Croix-Rouge; ou – et là on passe au huitième – un organisme mandataire du gouvernement à l'exception de la Société des alcools du Québec», est-ce que le ministre peut nous expliquer la signification de ce «ou» là et du pourquoi? On dit: «La Société Canadienne de la Croix-Rouge ou un organisme mandataire.» On passe de l'un à l'autre. Quelle est la distinction qu'on fait entre les deux?

M. Rioux: ...les entreprises de téléphone, les entreprises de transport terrestre. C'est une énumération, c'est une ou l'autre.

M. Béchard: O.K. C'est juste un petit éclaircissement, parce qu'on dit plus loin dans le huitième: «Un organisme mandataire du gouvernement à l'exception de la Société des alcools du Québec et d'un organisme dont le personnel est nommé et rémunéré selon la Loi sur la fonction publique.» Je voulais voir s'il y avait une implication, parce que, présentement, ces gens-là des organismes, Québec-Transplant... ne sont pas tous sous la Loi de la fonction publique. Donc, on veut s'assurer, en plus...

M. Rioux: Il y a de ces organismes-là qui sont des entreprises privées, des organismes sans but lucratif.

M. Béchard: Et de cette façon-là on s'assure de ne pas échapper personne dans les deux. O.K.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, y a-t-il d'autres interventions sur le troisième alinéa?

Une voix: Non.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que... Oui, M. le député.

M. Béchard: Avant de voter, juste pour souligner qu'on a bien pris en compte qu'il n'y aurait pas d'impact sur le transfert, qu'on a bien pris en compte sur l'accréditation... Et je vous dirais que ça va peut-être surprendre mes amis de l'autre côté que je vais peut-être voter pour cet amendement-là, sur le fait qu'on m'a assuré qu'il n'y aurait pas d'impact et d'implication.

Une voix: La lumière fut.

M. Béchard: Non, la lumière ne fut pas. On verra si la lumière fut. Mais je veux juste avoir les garanties pour ne pas qu'on se retrouve dans une impasse là-dessus et, surtout, par peur du risque, si jamais je m'abstiens ou que j'osais voter contre pour d'autres motifs, qu'on dise après ça que je suis pour le fait qu'en cas de conflit de travail il y ait des organes qui se perdent en quelque part d'un bord puis de l'autre et que ça soit de la démagogie pure et simple. C'est clair, comme vote.

Le Président (M. Beaulne): Je pense, M. le député, que c'est clair; les transcriptions vont bien le refléter. Alors, est-ce que l'alinéa 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que l'article 2, dans son ensemble, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.


Pouvoirs de redressement

Le Président (M. Beaulne): Sur division, d'accord. Alors, on passe à l'article 3. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, l'article 111.17 du Code est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 3° du deuxième alinéa, de la phrase: «un tel fonds comprend, le cas échéant, les intérêts accumulés depuis sa constitution;». Ce qui arrive, c'est que, lorsqu'il y a des travailleurs et travailleuses qui subissent des préjudices à l'occasion d'un conflit de travail, ou qui sont victimes, on a pensé à constituer un fonds. Alors, ce qui arrive, c'est que dans ces fonds-là il s'accumule des intérêts, mais que jusqu'à maintenant on ne les versait pas, on ne les ajoutait pas au fonds déjà constitué. Or, ce qu'on fait, c'est que les intérêts qui s'accumulent, on les verse dans le fonds pour en grossir l'importance et afin de mieux dédommager les gens qui sont victimes d'une façon ou d'une autre de choses désagréables en cas de conflit de travail. Alors, c'est aussi peu compliqué que ça. O.K.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Ah, mais, M. le Président, ça me semble assez clair. Je n'ai pas de questions particulières là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 4, M. le ministre.

M. Rioux: Ah oui! On change le mot «protonotaire» par le mot «greffier». C'est juste pour s'ajuster au Code civil. C'est juste un ajustement de concordance.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je suis d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un article de concordance, mais j'aimerais proposer un amendement, à ce moment-ci, à l'article 4. Si vous me permettez d'en faire la lecture, ça serait l'article 4.1 et qui dirait: L'article 62 du Code du travail est modifié par l'ajout à la fin du paragraphe suivant:

«Est contraire à l'ordre public et prohibée par la loi, toute disposition d'une convention collective visant, après une date donnée, à attribuer à un nouveau salarié des conditions de travail moindres que celles accordées aux autres salariés visés, avant cette date, par la convention.»

Et je dépose l'amendement.

(22 h 50)

Le Président (M. Beaulne): Oui, je reçois l'amendement, mais je pense qu'il est non recevable en fonction du principe que nous sommes à discuter. Alors, M. le député, je décrète votre amendement non recevable.

M. Béchard: Juste, M. le Président, pour plaider un peu sur la recevabilité, quelques minutes seulement. Je pense qu'on est en train de regarder un projet de loi qui traite de la partie du Code du travail sur les services essentiels. Et, moi, je pense que les événements des dernières semaines et des derniers mois, et je l'ai mentionné, notamment le dépôt du projet de loi du ministre des Affaires municipales, sa loi spéciale, qui a directement ouvert la porte aux clauses orphelin... Je pense que cet élément-là mérite qu'à ce moment-ci on demande au ministre du Travail... Étant donné qu'on parle de services essentiels, je pense que, s'il y a un service essentiel qu'on peut rendre aux jeunes du Québec, c'est bien de faire en sorte de resserrer un peu...

Et ce n'est pas une question de demander des rapports et d'étudier cela pendant des heures. La seule et unique question est de dire: Est-ce que, oui ou non, aujourd'hui on a le goût de donner un coup de main et de travailler pour les jeunes? Et je pense que c'est effectivement un service essentiel qu'on a à rendre aux jeunes du Québec, surtout quand on se rend compte qu'il y a un élément là-dedans qui est important: c'est que, ce que j'ai amené là et ce qui est différent de ce qui a pu être amené à date, ça ne prévoit pas un effet rétroactif. Ce n'est pas de retourner dans le passé et de fouiller de façon rétroactive. C'est beaucoup plus pour l'avenir. Il y a environ, si je me souviens bien, 8 000 conventions collectives en vigueur au Québec. On parle d'environ peut-être 2 000 qui se renouvellent année après année.

Je pense, M. le Président, que, s'il y a un geste qu'on devrait poser, c'est justement celui de faire en sorte qu'au-delà... Là, j'en appelle à l'ouverture d'esprit du ministre. Si celui-là n'est pas recevable, on peut l'amener autrement ou le faire autrement. Sauf que je pense qu'il serait des plus intéressant qu'à partir d'aujourd'hui on puisse sortir de cette commission parlementaire là et dire: Le ministre du Travail a eu un geste d'ouverture envers les jeunes, a posé un geste concret – il pourrait même en envoyer une copie aux jeunes de son parti qui seraient sans doute fort heureux – et que, dans les prochaines conventions collectives qui vont se signer, on va faire en sorte qu'il y ait une équité, qu'il y ait une certaine justice et que ce ne soit pas les jeunes qui soient pénalisés pour les excès du passé et que ce ne soit pas les jeunes qui paient le prix des différentes modifications qu'on veut faire pour sauver de l'argent, et que, comme l'a présenté le ministre des Affaires municipales dans sa loi, on ne voie pas les jeunes comme un moyen d'économie mais qu'on voie bien les jeunes comme des intervenants à part entière qui doivent être traités en toute justice. Et qu'on ne vienne surtout pas dire, comme certains ministres l'ont dit, qu'ils ont juste à aller devant soit la Commission des droits de la personne ou ailleurs.

Ce n'est pas ça, M. le Président. C'est un geste d'ouverture que je demande. Et si cet amendement-là n'est pas recevable... Et je le dis: Moi, je l'ai fait de façon consciencieuse en me disant qu'il ne faut pas rêver en couleur puis dire qu'on va tout revoir ce qui a été fait puis qu'à partir d'aujourd'hui tout ce qui a été fait est invalide. Moi, je parle d'avenir, je pense que c'est un geste que l'on peut poser, et, à partir des prochains jours, des prochaines semaines, dire: Bien, maintenant, signer une clause orphelin au Québec, c'est illégal, c'est injuste pour les jeunes, c'est inéquitable. Et on pourrait aussi dire que le ministre du Travail est sensible à ces arguments-là et se rend à cette nécessité d'avoir plus de justice et d'équité pour les jeunes dans les conventions collectives qui se signeraient à l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député, je ne disconviens pas que le débat est un débat qui se déroule en ce moment, mais je suis sûr que vous conviendrez avec moi que la non-recevabilité, à cette étape-ci, dans le contexte de ce projet de loi ci, que la décision de rendre votre amendement non recevable ne vous surprendra pas sans que ça porte préjudice d'aucune façon au fond de la question. Alors, il y a d'autres circonstances, il y a d'autres projets de loi, il y a d'autres forums pour en débattre, mais vous conviendrez avec moi que, dans le contexte du projet de loi n° 446, c'est malheureusement non pertinent à la discussion que nous avions ici.

Alors, là-dessus, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 5.

M. Rioux: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, je ne pense pas qu'il y ait grand discussion là-dessus?

M. Béchard: Bien, j'aimerais juste avoir une petite information. Le jour de sa sanction, est-ce qu'on pourrait juste... Puis je ne sais pas s'il y a des délais précis prévus pour l'urgence de cette loi-là, mais je veux juste souligner que ça pourrait peut-être être intéressant que cette loi-là soit adoptée au même moment ou quelques secondes après le projet de loi sur Héma-Québec pour s'assurer de la concordance et qu'il n'y ait rien ni personne qui tombe dans le vide entre l'adoption d'un projet de loi et un autre. Je ne sais pas si ça serait bien vu du côté du ministre.

Je ne veux pas plaider un amendement là-dessus à l'article 5 pendant des heures. Juste une question de concordance. Je me demande si ça ne serait pas opportun, au niveau de la mise en application, de faire en sorte que ce projet de loi là et celui sur Héma-Québec soient adoptés en même temps ou de façon...

M. Rioux: J'aimerais, M. le Président, juste faire une remarque au député du Kamouraska-Témiscouata. S'il y avait un solide feu de forêt dans sa région et qu'on n'ait pas adopté la loi puis qu'on attend Héma-Québec, qui peut venir des mois plus tard, il aurait quelle tête, dans sa région? Il se ferait couper la tête, à mon avis, par les gens, par ses concitoyens de Kamouraska-Témiscouata, j'en suis sûr. Alors, on va suivre la procédure normale, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Ceci met un terme à l'étude détaillée du projet de loi n° 446. Mais, avant de terminer, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que le projet de loi, dans son ensemble, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division. Alors, je vous remercie de votre collaboration et j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 57)


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