Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 16 juin 1998 - Vol. 35 N° 116

Étude détaillée du projet de loi n° 445 - Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats


(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Boucher): Nous allons commencer. Alors, nous avons quorum. Je déclare donc la séance ouverte. Le mandat de la commission, je vous le rappelle, est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).


Étude détaillée


Loi sur le bâtiment

Le Président (M. Boucher): Merci. Alors, M. le ministre, vous voulez sans doute intervenir.

M. Rioux: M. le Président, je voudrais juste informer les membres de la commission qu'un document va circuler, s'il n'est pas déjà en train de circuler, qui annonce le retrait du projet de loi de l'hypothèque légale. Alors, lorsque arrivera le moment... À l'article 110, lorsqu'il s'agira d'étudier ça, bien vous aurez déjà le papier entre les mains.


Qualification


Licences (suite)

M. le Président, à l'article 19, nous conservons le premier paragraphe, c'est-à-dire le paragraphe 8°, mais on y ajoute: Pour l'application du paragraphe 8° – en amendement – du premier alinéa relativement à une infraction et/ou à une loi fiscale, la Régie refuse de livrer une licence lorsqu'elle estime que la gravité de l'infraction ou la fréquence des infractions est justifiée.

C'est une discrétion qui est laissée entre les mains de la Régie pour une raison fort simple. Si on ne fait pas ça, c'est que toutes les infractions, les plus petites, pourraient être prises en compte. Nous, on pense que ça serait une enfarge épouvantable. Alors, c'est une alternative, au fond, à la rigueur du paragraphe, parce que maintenant on ajoute la gravité de l'infraction et la fréquence de l'infraction. On enlève l'automatisme, au fond, lorsque c'est jugé grave, mais, lorsque ça ne l'est pas, il faut garder un pouvoir de discrétion à la Régie. C'est ça que le paragraphe ajoute, l'ajout, après le deuxième alinéa, celui que je viens de lire.

Ça reprend intégralement les modifications prévues à l'article 19 du projet de loi. Ça vient préciser l'inéligibilité d'une personne à l'obtention d'une licence en matière d'infraction à une loi fiscale. Ça sera décidé par la Régie en fonction de la gravité de l'infraction puis de la fréquence de l'infraction. On est évidemment sur le papillon.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

(12 heures)

M. Béchard: Merci, M. le Président. Le papillon qui est amené, l'amendement à l'article 19, c'est un des éléments qui a été soulevé longuement en commission parlementaire jeudi dernier, comme on se souvient. Je vous dirais, M. le Président, qu'au premier abord il semble qu'effectivement il y a une prise de conscience de la problématique que ça peut amener, toute cette question, je dirais, d'infraction à une loi fiscale, d'acte criminel puis le fait d'enlever la licence, et tout ça. C'était très compliqué la semaine dernière, plusieurs groupes nous l'ont dit.

Cependant, quand je regarde l'ajout qui est fait et l'amendement qui est apporté, il y a une chose qui, chez nous, soulève beaucoup de questions. C'est le fait que la dernière phrase, après la virgule, «la Régie refuse de délivrer une licence lorsqu'elle estime que la gravité de l'infraction ou la fréquence des infractions le justifie»... Donc, on donne à la Régie un certain pouvoir arbitraire. C'est la Régie qui aura à décider dans quels cas elle refuse de délivrer une licence et à partir de quel moment une offense est assez grave pour qu'on en vienne à retirer cette licence-là.

Moi, j'aimerais savoir: Est-ce qu'on a en tête déjà une idée de c'est quoi, les paramètres que va suivre la Régie? Parce que c'est bien beau que ça peut être arbitraire, mais, à un moment donné, s'il y a toujours les questions du fait qu'il y a des doubles offenses... Puis c'est quoi, vraiment, la gravité? Est-ce le non-paiement des impôts? Est-ce une fraude? Est-ce, je ne sais pas, moi, des fausses déclarations de frais déplacement? Jusqu'où ça va et où commence cet article-là, ce pouvoir discrétionnaire là de la Régie du bâtiment?

M. Rioux: M. le Président, vitement, on peut dire que ce qui est important, c'est la répétition des gestes. Ça, c'est un facteur important. Et le deuxième, il y a l'ampleur des montants aussi. Il y a des montants considérables qui peuvent être en cause. C'est sur ces paramètres-là que la Régie se fonde pour prendre sa décision et utiliser son pouvoir. Au fond, c'est une discrétion.

M. Béchard: Mais, à date, on n'a pas d'idée. Ça va être à sa discrétion. Est-ce que c'est à déterminer plus tard? Parce que, là, on donne à la Régie un pouvoir discrétionnaire.

M. Rioux: Oui, oui, oui, oui.

M. Béchard: On est conscients de ça.

M. Rioux: C'est très, très juste.

M. Béchard: Donc, il vient, à un moment donné, où... Vous savez, M. le ministre, qu'il y a des bonnes chances que, chacun dans nos bureaux de comté, on ait des cas où les gens disent: La Régie a abusé de ce pouvoir discrétionnaire là.

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: C'est pour ça que j'aimerais savoir de vous: À partir de où et quels types d'infraction ça commence, ce pouvoir discrétionnaire là? Qu'est-ce qu'on inclut et qu'est-ce qu'on n'inclut pas là-dedans? Parce que, de la façon qu'il est écrit là, c'est très large et c'est à la complète discrétion de la Régie. Le temps qu'il s'établisse une certaine jurisprudence à ce niveau-là, on peut avoir beaucoup de visites à nos bureaux respectifs, si c'est mal encadré au départ.

M. Rioux: M. le Président, oui, la question des répétitions, je le précise à nouveau, c'est important, la répétition des gestes, et aussi les montants. Mais il faut bien comprendre que ce paragraphe-là est ajouté afin de permettre à la Régie de statuer lorsqu'il s'agit de petits montants, par exemple. Je pense qu'il faut être capable de permettre à la Régie de discriminer intelligemment. Alors, c'est sûr qu'on lui confie un pouvoir, c'est sûr que c'est un pouvoir discrétionnaire, mais sinon on va être constamment en infraction. Alors, il faut permettre à un organisme qui est intégré au système de porter un jugement, parce que, s'il fallait y aller au pied de la lettre et si on n'introduisait pas ce paragraphe-là, bien, moi, je pense qu'on nuirait pas mal...

On veut éviter des affaires comme ça, M. le député, hein: Racket d'évasion fiscale dans la construction . C'est fatiguant, ça, quand tu vois ça dans les journaux. Alors, à un moment donné, il faut prendre les moyens pour être capable d'enrayer ce que j'appelle les infractions à une loi ou encore les actes criminels poursuivables. Mais, quand on ajoute cet amendement-là, l'ajout qu'on fait au deuxième alinéa, bien, justement, ça permet à la Régie d'exercer un pouvoir, sinon toutes les infractions, petites comme grandes, seraient dans le même panier, ce qui est intenable.

M. Béchard: M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec le ministre sur ce point-là. La seule question que je pose présentement, c'est: Est-ce qu'on a une idée de où va commencer et où va se terminer... Ça va être quoi, pour la Régie, une petite offense? Je ne sais pas. Est-ce qu'il y a des gens de la Régie qui peuvent nous le dire, ça va être quoi? Comme je dis, est-ce une infraction ou une falsification de déclaration de compte de déplacement, ou est-ce une fraude, ou est-ce un non-paiement d'impôts? C'est où que ça commence? Est-ce que la personne qui se fait prendre sur un compte de dépenses qui est mal fait, des frais de déplacement, va se ramasser avec la Régie ou est-ce que c'est carrément des fraudes à l'impôt? Juste pour avoir une idée de où commence et où se termine le mandat de la Régie dans ce domaine-là.

Je comprends c'est quoi, le but visé, puis je comprends qu'on spécifie le premier élément qui était très large au départ dans la loi. Je comprends tout ça. Je veux juste savoir, là: Présentement, est-ce que, au niveau de la Régie, on a une idée justement de où on va commencer à exercer ce pouvoir arbitraire là? C'est quoi, la limite? Pour que les gens, là, qui nous écoutent, les gens qui nous voient aient déjà une idée, là. Si, moi, j'ai un problème au niveau des comptes de déplacement, je vais avoir la Régie sur le dos. Où ça commence?

M. Rioux: Oui, moi, M. le Président, mes collègues ici avec moi pourront compléter tout à l'heure, mais je fais la différence, par exemple, entre, je ne sais pas, moi, des factures non payées, des petites factures non payées ou un petit compte de taxes non payé et puis une fraude, une fraude grave, importante. Tu sais, je pense qu'il y a un registre, là. Mais, pour plus de détails, on pourrait demander au sous-ministre de donner plus d'informations et aussi à mon collègue ici, à gauche.

Le Président (M. Beaulne): M. le sous-ministre.

M. Fournier (Alcide): Alors, merci, M. le Président. Dans le but d'encadrer un peu cette disposition-là, il faut d'abord dire qu'il s'agit d'infraction à une loi fiscale. Une loi fiscale, là, ce n'est pas les taxes municipales, ce sont des lois adoptées imposant, par exemple, un impôt sur le revenu ou un impôt sur les profits d'une entreprise et des taxes. Donc, ce n'est uniquement que ces choses-là qui sont visées.

Deuxièmement, il faut que ce soit des infractions relatives à l'activité dans l'industrie de la construction. Donc, on vient d'éliminer toutes les infractions qui peuvent être reprochées à un individu sur le plan personnel. Alors, ce sont des infractions reliées à l'activité dans l'industrie de la construction.

Le troisième point. Je pense qu'il faut dire que, lorsqu'on parle d'une infraction ou d'un acte criminel poursuivable, il y a d'abord une décision d'un tribunal qui constate qu'il y a eu infraction, etc. Ce n'est qu'à la suite de ça que la Régie va intervenir. Donc, il y a déjà, là, je dirais, une limitation dans le champ d'application de cet article-là qui est limité à une loi fiscale. Il faut que l'infraction soit relative à des activités dans l'industrie de la construction et il faut évidemment qu'il y ait eu jugement de condamnation à l'infraction ou à l'acte criminel.

Sur la partie de la Régie, je vais laisser mon collègue intervenir là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): Avant d'intervenir, pourriez-vous vous identifier pour les fins de la transcription?

M. Tarte (Pierre D.): M. le Président, Pierre Tarte. Je suis du Service juridique de la Régie. Ce que je peux ajouter, c'est ceci. C'est qu'il faut voir dans l'article actuel que l'acte criminel fiscal, en vertu du Code criminel, est couvert et, suivant la disposition du paragraphe 8° de l'article 58, cet acte-là donne automatiquement le retrait de la licence.

Les cas qu'on a, c'est des cas importants, c'est des cas lourds qui, par interprétation, a contrario, ne sont pas couverts. Donc, c'est fraude, c'est falsification de documents pour des sommes importantes. Comme l'a dit le ministre, il faut intervenir. La Régie a discrétion. Et l'encadrement, c'est l'importance du dossier, l'importance de la fraude.

En pratique, comment on procède? C'est très simple. Il y a effectivement, comme l'a dit le sous-ministre, déclaration. Il y a déclaration de culpabilité. Avec la déclaration, on a donc un jugement. On a donc droit au dossier et on a droit à l'interprétation de ce dossier-là par la personne qui l'a présenté en matière criminelle ou en matière effectivement sur déclaration sommaire.

De ce dossier-là, la barre est très haute pour empêcher, comme l'a dit d'ailleurs le ministre à juste titre, que de petites offenses puissent arriver à conclure au retrait de la licence. C'est gravité et c'est fréquence. Les cas visés, c'est strictement des cas de fraude, de fabrication de faux pour des fins d'éluder les impôts ou encore de payer des salariés en empêchant que ces salariés-là... de les payer finalement comptant sans qu'ils aient à payer leurs cotisations ou autre. On cache, on cache. Évidemment, un des objets de la Régie, c'est celui de s'assurer de la probité des gens qui ont des licences.

(12 h 10)

M. Béchard: M. le Président, par exemple, quand vous parliez de cotisations, les cotisations qui doivent être faites en vertu de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie, la Loi sur le régime de rentes du Québec, est-ce que c'est inclut, dans ce type d'offense là, que la Régie pourrait juger et faire en sorte qu'on enlève la licence?

M. Tarte (Pierre D.): Je vais vous répondre de la façon suivante. Quand j'ai parlé tout à l'heure de cotisations, il s'agit, par le subterfuge de ne pas payer les cotisations, c'est le subterfuge utilisé par la fraude ou par la fabrication de faux. Mais une infraction à une loi fiscale... Une loi fiscale, c'est une loi qui impose un impôt, une taxe. Un impôt, c'est quoi? C'est l'impôt sur le revenu, tant fédéral que provincial. Et une taxe, c'est TVQ, TPS.

M. Béchard: Je vais juste vous faire la lecture d'un paragraphe d'une lettre qu'on a reçue d'une entreprise qui a reçu cette lettre-là du ministère du Revenu, juste pour voir comment s'appliquerait le présent article dans ce cas précis là. La lettre dit: «Vous nous faites part que, en vertu de l'article 54 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, un entrepreneur et un sous-entrepreneur sont tenus solidairement au paiement d'un salaire dû par le sous-entrepreneur dans un contexte de faillite. Vous nous faites aussi part que la Commission de la construction du Québec réclame auprès de l'entrepreneur et du sous-entrepreneur le salaire brut dû à un salarié.»

M. Rioux: ...infraction fiscale.

M. Béchard: Dans ce cas-là, ce n'est pas, selon cet article-là, vu comme une infraction fiscale. Donc, l'arbitraire de la Régie, dans ce cas-là, ne s'applique pas.

M. Rioux: Non.

Une voix: D'aucune façon.

M. Rioux: La discrétion de la Régie ne s'applique pas.

M. Béchard: O.K. Puis, en ce qui concerne les banques d'heures, par exemple une fraude dans les banques d'heures, ça ne s'appliquerait pas non plus de cette façon-là. Mais sauf qu'au niveau... On a une idée de la nature, mais, au niveau de la quantification de l'infraction comme telle, ça va être la Régie qui va voir au fur et à mesure à créer le précédent elle-même et à faire en sorte que les décisions qui vont se prendre vont... Finalement, la Régie va y aller à son bon jugement...

M. Rioux: Elle va exercer son bon jugement.

M. Béchard: ...et va décider selon la nature des cas: Bien, à partir de ce moment-là, oui, on le retire ou on ne le retire pas. Donc, c'est carrément arbitraire à la Régie.

M. Rioux: Puis la décision de la Régie peut être contestable, aussi.

M. Béchard: Oui.

M. Rioux: Il y a un mécanisme qui est prévu pour ça.

M. Béchard: Oui. Sauf que, moi, je veux juste... Si, par exemple, quelqu'un arrive puis qu'il y a justement une décision comme ça, la décision est contestable. Mais, en attendant qu'il y ait des précédents, on innove, vous innovez au niveau de la gestion du cas. Parce que, à un moment donné, dans l'arbitraire, vous allez trancher: Bon, oui, dans ce cas-là, on l'applique; non, dans ce cas-là, on ne l'applique pas. Moi, c'est là que j'ai vraiment de la difficulté. À partir de quel moment...

Je comprends que, dans la nature, c'est les lois fiscales. Je comprends que, dans le cas de fraude majeure, il n'y a pas de problème. Je comprends, puis je comprends le but visé. Mais moi, la seule chose qui m'inquiète, c'est le jour où quelqu'un va arriver dans nos bureaux et va nous demander: Regardez, j'ai tel type de fraude. Selon vous, est-ce que ça s'applique ou est-ce que ça ne s'applique pas? Bien, la seule réponse qu'on va pouvoir lui donner: C'est le bon jugement de la Régie. L'autre réponse qu'on va pouvoir lui donner: Bien, contestez. Vous vous rendez compte qu'on embarque dans un processus qui peut être très, très complexe et très long avant que, finalement, le but visé soit atteint.

M. Rioux: Mais il ne faudrait pas non plus mettre en place un mécanisme encore plus lourd.

M. Béchard: Non. Je ne parle pas de mettre en place un mécanisme plus lourd, j'essaie juste de voir, le mécanisme que vous proposez, où ça commence et où ça finit. Et ça, je pense qu'on ne le sait pas à ce moment-ci. On va voir dans l'application au niveau c'est où, la ligne. Je comprends que, dans le cas de fraude majeure, pas de problème avec ça, mais dans le cas... C'est quoi, la différence...

M. Rioux: Mais imaginons le pire, que la Régie, dans ses décisions, abuse de son pouvoir ou, en apparence, pourrait abuser de son pouvoir. On peut toujours s'en remettre au Commissaire à l'industrie de la construction qui, lui, va trancher.

M. Béchard: Donc, le Commissaire qui en appelle des décisions de la Régie, finalement, va créer les précédents au niveau des décisions et va... Si, à un moment donné, comme vous le dites, la Régie abuse, c'est le Commissaire qui va peut-être ramener la Régie à certains barèmes différents. Donc, c'est après un processus d'appel et d'arbitrage qu'on va en arriver là. Parce que, quand il n'y a pas de jurisprudence ou quand il n'y a pas de précédents à quelque part, vous comprendrez que les premiers mois de l'application de cette loi-là peuvent être joyeusement ardus.

M. Rioux: C'est vrai. Mais il faut dire aussi que le Commissaire à l'industrie de la construction va avoir le pouvoir de suspendre la décision de la Régie. Si la Régie se comportait de façon abusive, elle est passible d'être poursuivie...

Une voix: En dommages et intérêts.

M. Rioux: ...en dommages et intérêts.

M. Béchard: Oui. Mais, moi, ce qui me préoccupe, ce n'est pas les poursuites entre la Régie puis le Commissaire, c'est la personne qui est prise dans cet engrenage de décision.

M. Rioux: De quelle façon on va régler son problème.

M. Béchard: Oui, de quelle façon et dans quel... J'aimerais savoir combien ça peut prendre de temps, ça, avant qu'on puisse savoir si la personne, vraiment, oui ou non, va se faire prendre dans ce processus-là, côté temps. Si l'entrepreneur vient te voir au mois de mai, puis qu'on règle ça au mois d'octobre, puis qu'il a passé...

M. Rioux: Oui, la question est bonne.

M. Béchard: ...tout l'été à se poser des questions, c'est un peu inquiétant.

M. Rioux: On va essayer de donner une bonne réponse à ça.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Beaulne): M. le sous-ministre.

M. Fournier (Alcide): Merci, M. le Président. Je pense qu'il est important de prendre conscience que la Régie sait que la licence de l'entrepreneur, c'est un document extrêmement important pour l'entreprise. Alors, évidemment, d'abord, de rendre sa décision de suspendre une licence, c'est une décision très importante. L'entrepreneur qui ferait face à une telle décision peut demander la suspension de la décision de la Régie tant et aussi longtemps que son appel n'est pas entendu ou que la décision n'est pas rendue pour éviter que des dommages irréparables lui soient infligés par la décision de la Régie. Et, à partir de ce moment-là, le Commissaire va être en mesure d'apprécier tous les éléments du dossier.

De façon générale, l'intention qui est poursuivie par cet article-là, c'est la fréquence et l'importance de la fraude fiscale. Donc, il ne s'agit pas, là, de dossier mineur puis il s'agit de dossier récurrent, c'est-à-dire où l'entreprise est toujours en marge des lois fiscales. Évidemment, l'entreprise, aussi, pourra plaider devant le Commissaire que, lui, avait une interprétation légitime de la loi fiscale. Il faut se rappeler, à ce moment-là, que l'infraction fiscale qu'on lui reproche a déjà fait l'objet d'une décision d'un tribunal et que cette décision-là était elle-même appelable.

Donc, l'entrepreneur est en mesure de faire valoir tous ces recours, dans ces cas-là, d'abord, au niveau des tribunaux judiciaires et, ensuite, au niveau du Commissaire de l'industrie de la construction qui pourra, malgré l'infraction fiscale, décider que, peut-être, la décision de la Régie était trop sévère, etc. Donc, je pense que la protection des droits de cette entreprise-là est assurée tant par les tribunaux judiciaires que par le Commissaire de la construction.

M. Béchard: M. Fournier, étant donné qu'il peut y avoir plusieurs recours, à partir du début jusqu'à la fin, à partir de quel moment, vraiment, ça devient final et sans appel, autrement dit, qu'on dit: Ça y est, la clé est dans la porte, on vient de retirer la licence? À partir de quel moment? Parce que ça peut durer très longtemps. Moi, ce que je comprends de votre intervention, c'est que ça peut être un processus qui est bien long et qui va faire en sorte que beaucoup d'entrepreneurs vont se retrouver dans une zone grise dans les premiers mois de l'application de cette loi-là. Après ça, à partir de quel moment ça devient final et sans appel?

M. Fournier (Alcide): En tout cas, on n'estime pas qu'il va y avoir beaucoup d'entrepreneurs qui vont se retrouver dans cette situation-là. Ce qu'on vise, là, c'est ceux qui ont commis une infraction à une loi fiscale ou un acte criminel à une loi fiscale. C'est uniquement ceux-là. Je ne voudrais pas qu'on pense que c'est la majorité des entrepreneurs en construction qui sont dans cette catégorie-là.

Actuellement, en vertu des lois fiscales, il existe des recours pour les personnes qui sont poursuivies par le ministère. Donc, sur ces délais judiciaires là, on n'a absolument aucun contrôle. Tous les citoyens ont ce droit-là. Donc, on n'intervient pas à ce niveau-là. À partir du moment où la Régie va constater qu'il y a eu un jugement de rendu contre une entreprise, elle va estimer, comme le dit l'article, la fréquence et la gravité de la condamnation. Alors, si la Régie estime que la gravité est suffisante pour suspendre ou ne pas renouveler la licence, à ce moment-là, elle va prendre la décision.

(12 h 20)

Le recours devant le Commissaire, l'objectif, c'est de le rendre le plus rapide possible, parce que, là, la suspension ou l'annulation d'une licence, ça veut dire le droit de pratique de l'entreprise. On précise, d'ailleurs, dans l'article du Commissaire que, sur requête, sur simple requête, l'entreprise pourra faire suspendre l'application de la décision jusqu'à l'audition en appel ou au mérite de son recours devant le Commissaire. Donc, la décision qui motive la suspension ou l'annulation de la licence est contestable de façon rapide devant le Commissaire. Alors, c'est sûr que sa requête de suspension peut être présentée très rapidement, et avec une décision très rapide, et que, par la suite, l'audition au mérite peut être un peu plus longue, mais l'entrepreneur ne restera pas dans l'incertitude longtemps devant le Commissaire. Ça, ce sont les délais que nous contrôlons.

M. Béchard: Devant le Commissaire. Mais la première décision de la Régie, où elle est rendue, est-ce que c'est à partir de ce moment-là qu'on suspend la licence comme telle ou si, si j'ai bien compris, à partir du moment où il décide d'aller devant le Commissaire, bien là la décision comme telle est suspendue jusqu'à l'audition finale?

M. Fournier (Alcide): Non.

M. Béchard: À partir de quel moment il n'y a plus de recours? D'une part, à partir de quel moment on met la clé et que c'est fini? Et, d'autre part, à partir de quel moment... En procédant par appel, finalement il peut continuer à travailler durant tout le processus et, après ça, si jamais il est reconnu coupable à la fin et il a travaillé tout le processus... À partir d'où on arrête les travaux là-dedans?

M. Fournier (Alcide): C'est-à-dire que la décision de la Régie peut être portée devant le Commissaire sur requête presque instantanément. C'est-à-dire que, dès que la décision est communiquée à l'entreprise, normalement elle prend effet. Sauf sur requête devant le Commissaire, en urgence, il peut demander la suspension de cette décision-là parce que c'est son droit de pratique, il peut demander la suspension de la décision. Et, à partir de ce moment-là, si la requête est accordée par le Commissaire, il continue à travailler exactement comme avant, jusqu'au moment où la décision finale sera rendue.

M. Béchard: Si on reconnaît à la fin qu'il était effectivement coupable, la portion des travaux qui est faite pendant que le jugement...

M. Fournier (Alcide): Il les aura faits légalement parce qu'il aura la permission du Commissaire.

M. Béchard: À ce moment-là, est-ce qu'il y a des recours contre lui? C'est quoi, les mesures de protection du consommateur dans ces cas-là, si ces travaux-là sont faits pendant qu'il était en processus et qu'on dit, à la fin, que les travaux, il les a faits de façon illégale? Vous comprenez que ça fait une zone grise qui peut mettre beaucoup, beaucoup de gens dans l'embarras et dans l'ambiguïté.

M. Fournier (Alcide): Le droit à la contestation, je pense, que tout citoyen a fait en sorte que, avant d'être reconnu coupable par une décision définitive, il est présumé agir légalement. Donc, c'est une pratique, c'est un principe fondamental de nos lois, dans le fond: tant que la décision finale n'est pas rendue, il peut exercer les activités.

M. Béchard: En nombre de jours, de semaines ou de mois, combien ça peut prendre de temps, du début à la fin, ce processus-là?

M. Fournier (Alcide): Je pense d'abord que c'est difficile à évaluer parce que, un, c'est une nouvelle juridiction du Commissaire. Deuxièmement, on réforme aussi actuellement l'institution du Conseil d'arbitrage et du Commissaire. L'objectif, c'est de le rendre le plus efficace possible et, comment je dirais, de permettre justement la contestation le plus rapidement possible devant cette instance-là.

M. Rioux: Le projet, au fond, ce qu'on dit, nous autres, là-dedans, c'est que, lorsqu'il y a des infractions à une loi fiscale ou s'il y a des actes criminels, il faut être équipés pour faire en sorte que ce soit réprimé. Deuxièmement, il ne faut pas que les gens qui ont des droits à la contestation les perdent non plus. Donc, tout ça, il faut que ça soit exercé avec vigilance. Il faut que ça soit exercé avec gros bon sens, aussi. Et c'est pour ça que... C'est peut-être un acte de foi dans la Régie du bâtiment, me direz-vous, mais, si on veut que cette loi-là s'applique et on veut que ça marche, il faut, à un moment donné, faire confiance. C'est ça qu'on fait. Moi, l'histoire de la Régie du bâtiment ne m'indique pas que cet organisme-là n'est pas capable de faire ça convenablement et de faire ça avec célérité.

M. Béchard: Mais, M. le ministre, vous comprendrez que ce n'est pas la crédibilité de la Régie du bâtiment que je remets en question, absolument pas, c'est le fait que présentement on va nous demander de voter sur un amendement qui donne plus de pouvoirs, de latitude et de marge de manoeuvre à la Régie du bâtiment et qu'on est incapables de nous dire, pour le consommateur et l'entrepreneur qui est pris là-dedans, combien de temps ça va prendre, ce processus-là. On est incapables de nous dire, à date – et je suis d'accord avec la profession de foi: à un moment donné, il faut essayer des choses; mais je trouve que, là, c'est un peu une grosse profession de foi – combien de temps ça peut prendre, à partir de quel moment vraiment on commence... Parce que vous comprendrez, M. le ministre, qu'il y a une jurisprudence à créer dans ce domaine-là. Pour la première année de l'application de la loi, par exemple, ça peut être extrêmement compliqué, extrêmement long avant que la Régie se fasse un peu la main là-dedans, si on veut, et détermine, elle, ses critères.

Mais il y a une chose, en bout de ligne, qui est bien dangereuse, c'est que ce sont des entrepreneurs... S'ils sont fautifs, ils sont fautifs, mais il ne faudrait pas qu'il y ait trop d'entrepreneurs pas fautifs qui se ramassent pris dans ces dédales-là et ces problèmes-là. Moi, c'est là-dessus que j'ai beaucoup, beaucoup de réserves présentement, parce qu'on n'a pas l'air de savoir exactement où on s'en va avec ça, combien de temps ça va prendre et c'est quoi, le... Tu sais, moi, je m'imagine déjà voir le premier entrepreneur qui vient me voir avec ça. Je vais vous dire une chose, on va en faire encore, des téléphones, M. le ministre, pour savoir quand ça va finir et comment ça va se passer.

M. Rioux: On a essayé de mettre en place, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, un mécanisme qui permet à tout le monde d'obtenir justice dans des délais raisonnables. À la préoccupation qui est celle du député, à savoir les délais et combien ça va prendre de temps, c'est vrai qu'on est dans des choses nouvelles, on en tient compte, mais ce que je peux dire au député à ce moment-ci, c'est qu'on est tous conscients de ça et que le ministre qui est responsable de la Régie du bâtiment va se faire un devoir de dire à la Régie: Étant donné qu'on est dans des voies nouvelles, on va agir avec célérité, on va agir avec prudence aussi, mais il faut faire en sorte que cette loi-là s'applique le plus équitablement possible pour ne pas qu'il y ait d'égarements, mais aussi il ne faut pas que ça pénalise. Ceux qui sont en infraction, inquiétez-vous pas, je pense que les sanctions sont prévues. Mais, par ailleurs, les gens ont le droit de se défendre, et ça, c'est légitime aussi.

Mais est-ce que je peux mettre aujourd'hui le nombre de jours que ça va prendre? Non, je ne peux pas faire ça. Mais ce que je peux garantir, c'est qu'on va tout mettre en oeuvre pour que ce soit le plus rapide possible, pour que les gens obtiennent justice et que la vie continue.

M. Béchard: Oui. M. le ministre, sur ces points-là, je ne remets pas en question votre bonne volonté là-dedans, mais je trouve ça juste un peu inquiétant qu'on arrive à mettre en place, déjà dans un processus qui est extrêmement compliqué... Moi, c'est les cas les plus compliqués dans le comté. Tout ce qui concerne la Régie du bâtiment, tout ce qui concerne la Commission de la construction, c'est tout le temps les dossiers les plus compliqués, où tu te rends compte que, quelque part, il y a eu une erreur et que c'est la pauvre personne qui attend après sa licence, après son permis, qui a la Régie sur le dos, Souvent, ce n'est même pas par mauvaise volonté.

Moi, ce que je dis présentement, c'est qu'on met en place un processus qui entraîne des impacts majeurs – c'est-à-dire la révocation d'une licence – et qu'on est incapables de nous dire de façon un petit peu plus précise combien de temps, c'est quoi, le processus. Moi, je vais vous dire une chose, le premier cas que je vais avoir dans le cas de cette loi-là, je vais vous appeler personnellement et on va voir le temps que ça va prendre pour le régler.

M. Rioux: Très bien.

M. Béchard: On verra au niveau de la Régie. J'aimerais juste savoir, M. le Président, avec le dispositif qui est en vigueur présentement, combien il y en a eu, de décisions prises, par rapport à l'article qu'on a présentement dans le texte actuel.

M. Rioux: Les délais?

M. Béchard: Oui. Le 58.8° de la loi actuelle, qu'on va modifier. Dans le cadre des processus actuels, à combien on en est?

(Consultation)

M. Rioux: O.K. Donne l'information.

Le Président (M. Beaulne): M. Tarte.

M. Tarte (Pierre D.): Alors, aujourd'hui, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est juste des actes criminels, c'est automatique et il y a un cas.

M. Béchard: Un cas?

M. Tarte (Pierre D.): Un cas. Les autres cas ne sont pas éligibles à l'application de l'article. Donc, on est dans un vide juridique.

M. Rioux: Parce que ce n'est pas une infraction à une loi fiscale ou ce n'est pas un acte criminel.

(12 h 30)

M. Béchard: Ça veut dire que c'est un cas depuis combien de temps, que c'est en vigueur?

M. Tarte (Pierre D.): La loi est en vigueur depuis le 1er février 1992 et c'est un cas depuis le 1er février 1992. Les autres cas, c'est des cas qui ne sont pas par acte criminel, Code criminel, et qui ont les mêmes faits, mais dont on ne peut agir parce qu'on a un vide juridique.

M. Béchard: Est-ce que vous croyez que... Parce que c'est quand même une surcharge de travail pour la Régie du bâtiment, ce processus-là. Ça va être une surcharge pour les gens de la Régie du bâtiment. On s'entend là-dessus. Moi, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que la Régie a actuellement les effectifs nécessaires pour remplir ce mandat-là avec diligence, avec rapidité et avec efficacité? Parce que présentement...

M. Rioux: Moi, les informations que j'ai sont à l'effet qu'on a le personnel, qu'on est équipés pour faire face à ces nouvelles responsabilités là. S'il en manque, on en ajoutera. O.K.? On ne lésinera pas là-dessus. L'idée de respecter la loi, de la faire appliquer et de la faire appliquer efficacement, c'est une priorité.

M. Béchard: M. le Président, moi, c'est tout sur mes questions. Je pense qu'on a toujours le même problème, c'est-à-dire qu'on se retrouve à donner plus de pouvoirs à la Régie, à se fier à son jugement dans ces cas-là sans avoir une idée claire, nette et précise du processus, des délais que ça peut entraîner. Moi, ma grande crainte à ce moment-ci, c'est que ce soient des entrepreneurs et des gens de bonne foi qui se ramassent pris dans ce nouveau procédé...

M. Rioux: ...seulement.

M. Béchard: ...d'appel, et tout ça. Pardon?

M. Rioux: Ceux qui ont déjà été condamnés, les fautifs seulement.

M. Béchard: Finalement, en tout cas, j'ose espérer que ça n'entraînera pas de délais supplémentaires pour les gens qui gagnent leur vie de façon honnête dans ce domaine-là.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 19? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Béchard: Sur division.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

M. Béchard: M. le Président, j'en avais parlé au ministre précédemment, je demanderais qu'on ajourne quelques minutes pour nous donner l'occasion d'aller parler en Chambre sur un projet de loi qui est appelé aujourd'hui et qui intéresse sûrement le ministre, c'est-à-dire le projet de loi n° 393 sur les clauses orphelin. Je ne sais pas si on pourrait avoir le consentement pour suspendre quelques instants pour avoir l'occasion d'aller dire quelques mots sur le projet de loi qui est présenté.

Le Président (M. Beaulne): C'est vous qui allez intervenir sur le projet de loi?

M. Béchard: Oui, c'est moi qui vais intervenir.

Le Président (M. Beaulne): Ça se fait maintenant?

M. Béchard: Oui.

M. Rioux: Il y a entente là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Donc, vous avez besoin de combien de temps pour...

M. Béchard: Dix, 15 minutes, pas plus. Maximum 15 minutes. Une dizaine de minutes.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, nous allons suspendre nos travaux pour une quinzaine de minutes.

Écoutez, s'il y a consentement, compte tenu qu'on ne sait jamais combien ça peut durer de temps à la Chambre, il peut y avoir des petits retards quelconques, moi, je suggère qu'on ajourne nos travaux à ce soir, 20 heures. Comme ça, tout le monde va partir d'ici la tête plus tranquille. Alors, les travaux de la commission sont ajournés jusqu'à ce soir, 20 heures, à la salle 1.38 B.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 20 h 24)

Le Président (M. Beaulne): Alors, la commission reprend ses travaux sur le projet de loi n° 445. Nous en étions à l'article 20. Donc, M. le ministre, allez-y. Présentez-nous l'article en question. Et je pense qu'il y avait des amendements, là-dedans. Avez-vous la liste?

M. Rioux: Oui. À l'article 20, M. le Président, il y avait un amendement qui a été distribué, je crois. Alors, l'article 20 vise essentiellement les entreprises qui ont été créées pour des fins, pour un objectif unique, qui avaient un but. Je pense, je le sais pas, moi, à l'Expo 67. Je ne sais pas si c'est un bon exemple, mais je sais qu'il y a des entreprises qui sont créées et qui ont un objectif, un seul objectif. Et il arrive que ces entreprises-là disparaissent lorsque l'objectif a été atteint.

Alors, ce qu'on vise par cet article... Évidemment, il y a des gens qui peuvent mettre fin à leur entreprise pour d'autres motifs que celui-là, alors il faut faire attention. D'ailleurs, ça a été suggéré lorsqu'on a entendu l'autre jour les groupes qui sont venus témoigner devant nous. Alors, l'amendement proposé, ça vise justement, de façon explicite, à ce que l'abandon des activités d'un entrepreneur se fasse pour des causes légitimes. Par exemple, décès ou fin de l'objet pour lequel l'entreprise a été créée. Le chantier se termine. Le gars décide de prendre sa retraite. Il y a bien des motifs à ça. C'est 15 à 20 dossiers par année, une trentaine, maximum.

Mais il reste que, si la personne... On peut juger la personne inéligible aussi si on découvre qu'elle n'a pas fait face à ses obligations. Elle n'a pas payé ses dettes, elle n'a pas acquitté évidemment ses responsabilités vis-à-vis ses travailleurs ou des créanciers puis elle décide de repartir sous un autre nom. Alors, là, ce qu'on prévoit dans l'article, c'est que la Régie pourra voir si les motifs qui ont été invoqués par la personne pour repartir une entreprise sont des motifs valables.

Parce que n'oubliez pas que, si un individu décide de prendre les actifs d'une entreprise, transporte ça dans une autre, repart en business puis il laisse en chemin des cadavres sur la route ou des créances non payées, ou encore des consommateurs qui sont durement frappés par ce genre d'activité là, alors il y a des victimes, là-dedans. Il faut éviter ça. Et c'est pour ça qu'on donne à la Régie le pouvoir de passer ce dossier-là au crible avant d'émettre une autre licence. En gros, c'est ça que ça...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Dans cet article-là, il y a plusieurs groupes qui nous ont parlé de tout le processus de joint venture des entreprises, des entreprises qui, dans l'évolution de l'entreprise, en viennent à se fusionner avec d'autres, et tout ça. Ce n'est pas prévu dans cet amendement-là. Est-ce que c'est prévu dans cet article-là que... Si justement il y a des fusions qui se font entre entreprises, est-ce que ça ne devient pas une cause légitime, ça, pour fermer et pour changer? À ce moment-là, c'est quoi, le rôle de la Régie? Est-ce que c'est prévu, là-dedans?

M. Rioux: C'est «l'accomplissement de son objet ou toute autre cause légitime».

M. Béchard: Donc, encore une fois, c'est à la discrétion de la Régie. Parce que, là, ça l'élargit. On dit «toute autre cause légitime».

M. Rioux: «Toute autre cause légitime».

M. Béchard: Ça donne une certaine marge de manoeuvre à la Régie, là.

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: «Toute autre cause légitime», ça peut être très large.

M. Rioux: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Rioux: Ce n'est pas des cas nombreux, je vous le dis, mais ça existe.

M. Béchard: Oui, 15, 20 cas.

M. Rioux: Une vingtaine, une trentaine.

M. Béchard: Une entreprise, par exemple, qui décide de fermer ses portes volontairement, est-ce que l'administrateur, lui, peut devenir actionnaire dans une autre entreprise?

M. Rioux: Oui. Si, d'abord, la cause pour laquelle il le fait est une cause légitime, s'il n'a pas de dettes ou s'il n'est pas farci de dettes et qu'il demeure un entrepreneur crédible, financièrement correct, oui, il n'y a pas de problème, il peut obtenir une autre licence.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Article 21. Ah! Il y a un amendement, là aussi.

M. Rioux: C'est de la concordance avec 19, M. le Président.

(20 h 30)

Le Président (M. Beaulne): C'est de la concordance.

M. Rioux: L'article 21 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe 2°, du suivant:

3° par l'ajout, après de deuxième alinéa, du suivant:

«Pour l'application des paragraphes 6° et 6.1° du premier alinéa relativement à une infraction à une loi fiscale, la Régie refuse de délivrer une licence lorsqu'elle estime que la gravité de l'infraction ou la fréquence des infractions le justifie.»

L'amendement proposé est, en effet, celui qu'on avait proposé à peu près à l'article 19.

M. Béchard: C'est ça. C'est bel et bien le lien avec l'article 19. Encore là, c'est les mêmes choses que l'article 19, c'est-à-dire que la Régie... Je ne poserai pas les mêmes questions que ce matin. Il y a beaucoup de choses encore à voir, à vérifier. Il reste beaucoup d'éléments à connaître sur les délais, sur le temps, sur le processus comme tel. Mais, que voulez-vous, à ce moment-ci, M. le Président, les questions ont été faites ce matin. Comme nous sommes de bonne foi, comme toujours, on va suivre la même...

M. Rioux: Tu ne nous joueras pas ce 45 tours là toute la soirée, là?

M. Béchard: Ah, mon Dieu! J'entends déjà beaucoup de signes d'approbation, M. le ministre, sur ma bonne foi.

M. Rioux: Ha, ha, ha! De votre bonne foi?

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député, j'en déduis que l'amendement à l'article 21 est adopté sur division et que l'article amendé est adopté sur division.

M. Béchard: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): L'article 22. Il y a un amendement, là aussi.

M. Rioux: Oui. C'est un article de concordance, M. le Président. L'article 22 du projet est modifié par l'ajout, dans la dernière ligne du paragraphe 5° introduit par le paragraphe 3° et après le mot «morale», des mots «lorsqu'elle estime que cette cessation est due à des causes autres que le décès – comme on vient de discuter – de l'un de ses dirigeants, l'accomplissement de son objet – les motifs pour lesquels elle a été créée – ou toute autre cause légitime».

On vient d'en parler. L'amendement proposé, ça a le même effet que celui qui a été proposé à l'article 20.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le député.

M. Béchard: Oui. En bas, on a l'article tel qu'amendé qui ramène la notion un peu comme à l'article 19.

M. Rioux: C'est de concordance avec 19 et 20.

M. Béchard: C'est ça, exactement. O.K.

Le Président (M. Beaulne): L'amendement est adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Et l'article, tel qu'amendé, est adopté sur division. Article 23.

M. Rioux: M. le Président, l'article 23 est un article de concordance avec l'article 18 sur la publicité et la promotion, article qu'on a déjà examiné, d'ailleurs.

M. Béchard: Ça, M. le Président, ça veut dire... C'est l'article, ça, si je me souviens bien, avec le numéro de licence?

M. Rioux: C'est ça. Pour la vérification des titulaires de licence. C'est ça.

M. Béchard: On nous faisait remarquer hier que ça fait seulement un mois et demi, je pense, que les numéros de licence ne changent plus, hein? Est-ce que c'est possible?

M. Rioux: «C'est-u» aussi récent que ça?

M. Béchard: Bien, ce qu'on nous a dit hier, c'est que ça fait seulement quelques semaines ou même pas deux mois que le numéro de licence est le même et que, avant ça, effectivement, comme il a été présenté dans un mémoire la semaine passée, le numéro de licence...

M. Rioux: Pouvait changer, oui.

M. Béchard: ...changeait à chaque renouvellement.

M. Rioux: Maintenant, c'est terminé, ça.

M. Béchard: Ça fait seulement un mois et demi.

M. Rioux: C'est ça. C'est correct.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Béchard: Sur division.

M. Rioux: Ce n'est pas le mois et demi qui fait problème.

Le Président (M. Beaulne): Sur division?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Sur division.


Suspension, annulation, refus de renouvellement d'une licence

L'article 24.

M. Rioux: Il y a un amendement à l'article 24, M. le Président. C'est un article de concordance avec l'article 20 du projet de loi, qui autorise la Régie à sanctionner l'abandon d'activités d'une entreprise.

M. Béchard: C'est encore la même chose qu'on ramène pour l'ajuster dans une autre loi.

M. Rioux: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. L'article 24, tel qu'amendé, est adopté sur division. L'article 25.

M. Rioux: Il n'y a pas d'amendement à l'article 25. On aborde, M. le Président... C'est sûr que c'est des dispositions de concordance avec l'article 84 du projet de loi qui confie au Commissaire de l'industrie de la construction le mandat de statuer sur toute demande de révision. Mais, étant donné que ça touche le Commissaire à la construction, je peux suggérer, pour des raisons pédagogiques, M. le Président, que nous abordions l'ensemble des dispositions du projet de loi qui touchent le Commissaire à l'industrie de la construction.

M. Béchard: Donc, on commencerait par 84?

M. Rioux: Par 87.

Une voix: Bien, à 84, il y a une mention de concordance aussi, si mon souvenir est bon.

Le Président (M. Beaulne): Un instant, un instant, juste pour qu'on se comprenne ici. Alors, l'article 25, qu'est-ce que vous proposez?

M. Rioux: On pourrait suspendre la discussion sur l'article 25 pour passer à l'article...

Le Président (M. Beaulne): Bon, on suspend et on passe à l'article...

M. Béchard: Soit, M. le Président, que le ministre adopte une méthode que j'ai développée hier et qu'il adopte la même logique que j'ai développée hier, c'est-à-dire d'aller au fond du sujet et après faire la concordance, et non pas l'inverse.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on passe à quel article, là?

M. Rioux: Quand une méthode est pleine de bon sens... Ce serait l'article 87.

M. Béchard: On devrait se parler plus souvent.


Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction


Champ d'application

Le Président (M. Beaulne): L'article 87. Alors, l'article 87...

M. Rioux: On passe à 87.

Le Président (M. Beaulne): ...il y a un amendement. Alors, M. le ministre, présentez-nous l'amendement et l'article.

(Consultation)

M. Béchard: M. le Président, avant de commencer 87, est-ce que la proposition d'amendement que vous amenez... si on regardait la proposition d'amendement comme telle. Elle contient tous les éléments, je crois, de l'article 87. Donc, ça serait peut-être plus facile de se fier uniquement sur la proposition d'amendement au complet et de le faire au fur et à mesure dans la proposition d'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Bien, c'est habituellement la façon dont on procède.

M. Béchard: Oui, mais juste pour...

Le Président (M. Beaulne): De toute façon, c'est de la manière dont on procède. Alors, c'est pour ça que j'ai demandé au ministre de nous expliquer l'amendement avant de nous parler de l'article dans son ensemble.

M. Rioux: M. le Président, en ce qui a trait au Commissaire à la construction, il y a eu des représentations qui ont été faites de gens qui sont venus nous rencontrer et il y a eu des remarques qui ont été acheminées. On en a pris bonne note et on essaie de traduire, par les amendements qu'on propose, un peu ce qui nous a été dit.

Alors, après amendement, la partie liminaire de l'article 87 du projet de loi se lirait comme suit:

Les articles 21 et 21.1 de cette loi sont remplacés par ce qui suit:

«21. Toute difficulté d'interprétation ou d'application de l'article 19 ou des règlements adoptés en vertu de l'article 20 doit être déférée au Commissaire de l'industrie de la construction.

«Le Commissaire de l'industrie de la construction est également chargé, sur demande de toute partie intéressée, d'entendre et de régler les conflits de compétence relatifs à l'exercice d'un métier ou d'une occupation.

«Le Commissaire de l'industrie de la construction statue de plus:

«1° sur les recours formés en vertu de l'article 164.1 de la Loi sur le bâtiment;

«2° sur les recours formés en vertu de l'article 41.1 de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre;

«3° sur les recours formés en vertu de l'article 35.2 de la Loi sur les installations électriques.»

C'est ça, on termine, on complète avec l'article 21.0.1:

«21.0.1. Si les parties à une contestation visée au premier ou au deuxième alinéa de l'article 21 y consentent, le Commissaire de l'industrie de la construction peut charger une personne de les rencontrer en conciliation.»

(20 h 40)

L'article 21.0.0.1: «Le Commissaire de l'industrie de la construction peut saisir un commissaire adjoint de l'industrie de la construction de tout recours, demande ou affaire dont il est saisi en vertu de la présente loi ou de toute autre loi.»

L'article 21.0.0.2: «Le siège du Commissaire de l'industrie de la construction est situé à l'endroit déterminé par le gouvernement; un avis de l'adresse du siège est publié dans la Gazette officielle du Québec .

«Le Commissaire ou un commissaire adjoint de l'industrie de la construction peut siéger à tout endroit au Québec.»

Alors, M. le Président, est-ce que mon collègue, ça va?

M. Béchard: Ce que vous venez de lire, c'est l'article au complet tel qu'il serait amendé.

M. Rioux: Tel qu'amendé, voilà.

M. Béchard: Bon. Mais, avant, moi, j'aimerais mieux, si vous permettez, qu'on y aille sur l'amendement que vous présentez, sur le pourquoi de cet amendement-là qui survient après l'élaboration du projet de loi, qu'on regarde ces éléments-là. Après, une fois qu'il sera introduit là-dedans, bien là on fera l'étude de ce que vous venez de nous lire, c'est-à-dire de l'article 87 une fois amendé.

Si vous n'y voyez pas de problème, sur l'amendement, juste sur les changements que vous apportez, j'aimerais ça savoir le pourquoi de ces changements-là. Il y en a que c'est de la concordance, mais je pense que ça va un petit peu plus loin que ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, pour que tout le monde se comprenne puis pour le bénéfice également des autres députés, on pourrait peut-être y aller point par point dans l'amendement. Comme c'est assez long, indiquer ce que ça signifie, ça.

M. Rioux: Oui. Je pense que ce que le député veut finalement, c'est lui donner un petit peu l'esprit, pourquoi.

M. Béchard: D'abord l'esprit...

Le Président (M. Beaulne): Mais, ensuite, si j'ai bien compris, également en détail, là.

M. Béchard: ...mais, après ça, qu'on regarde chacun de ces éléments-là, parce que, sans ça, on n'en sortira pas. Écoutez, là, il y a...

Le Président (M. Beaulne): Oui, il y a sept points.

M. Béchard: C'est un des points majeurs de ce projet de loi là. Vous me permettrez, M. le Président, de voir que... Je suis un petit peu surpris de voir qu'on le refait quasiment de fond en comble. C'est un point majeur, vous l'avez présenté vous-même, c'est un des deux, trois points majeurs de ce projet de loi là. Ça fait que je pense que c'est important qu'on prenne le temps de le faire comme il faut et qu'on prenne le temps de voir vraiment le pourquoi de l'amendement qui est amené et la signification de ces choses-là.

M. Rioux: Oui. Moi, j'ai bien précisé tout à l'heure, M. le Président, que c'étaient des amendements qui étaient apportés suite aux représentations qui ont été faites devant la commission parlementaire. Mais, sur l'aspect technique, peut-être, Me Vachon pourrait nous donner un petit peu d'encadrement sur le plan technique.

Le Président (M. Beaulne): En réalité, je pense, M. le ministre, que le député, de même que les autres collègues puis moi-même, d'ailleurs, puis notre secrétaire... Ce que demande le député, c'est de savoir comment ces différents morceaux de votre amendement sont liés aux audiences qu'on a eues et aux propos qui nous ont été présentés. M. Vachon, c'est vous qui voulez... Allez-y.

M. Vachon (Pierre-Yves): En fait, ce qu'il faut comprendre d'abord, c'est que le Commissaire de la construction actuellement, sa création et son rôle sont prévus à l'intérieur du chapitre III de la loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, qui s'intitule Champ d'application de la loi.

Ce chapitre III comporte certains articles qui concernent le champ d'application proprement dit et l'exécution de travaux de construction. Il comporte aussi quelques articles qui traitent de la création, du rôle et du fonctionnement du Commissaire de la construction. Puis, enfin, deux autres articles qui n'ont à peu près rien à voir avec ce dont on a parlé au tout début du chapitre puis qui sont des règles concernant, par exemple, l'impossibilité pour quelqu'un qui a été condamné pour un acte criminel d'occuper certaines fonctions dans l'industrie de la construction.

Le projet de loi n° 445 qui est devant vous prévoyait, dans le fond, la fusion de deux organismes, le Conseil d'arbitrage et le Commissaire de la construction, en un nouvel organisme qui s'appellerait le Commissaire de l'industrie de la construction. En ce qui a trait au rôle et au fonctionnement de ce nouvel organisme, le projet de loi prévoyait des règles minimalistes, des règles qui étaient à peu près analogues à celles qui prévalaient pour le fonctionnement du Commissaire de la construction.

Lors des prestations de différents groupes ou associations jeudi dernier, le ministre a compris que les règles qui figuraient là suscitaient un certain nombre de questions. Plusieurs intervenants trouvaient que ça n'était pas marqué par suffisamment de transparence quant à la façon de procéder du Commissaire de l'industrie de la construction. Donc, on nous a demandé de tenter d'ajouter des règles en se basant sur celles qui peuvent exister dans d'autres organismes juridictionnels. Nous avons donc fait ce travail et le résultat est un certain nombre d'amendements qui vous sont proposés ce soir.

Toutefois, ce qu'il faut prendre en compte tout d'abord, c'est que l'addition d'une dizaine ou d'une quinzaine d'articles concernant le Commissaire de l'industrie de la construction dans un chapitre de la loi qui s'intitule Champ d'application de la loi rend ce chapitre-là difficilement lisible. Alors, l'ajout de nouvelles règles sur le fonctionnement du Commissaire de l'industrie de la construction, des ressources qui lui seraient allouées et de règles concernant son mode de fonctionnement justifie d'abord, à nos yeux, le changement de l'intitulé de ce chapitre-là pour qu'on l'appelle Champs d'application et Commissaire de l'industrie de la construction.

La subdivision du chapitre en trois sections dont la première s'intitulerait Champs d'application et exécution de travaux de construction et qui couvrirait les articles 19 à 20 de la loi. Une deuxième section qui s'intitulerait Commissaire de l'industrie de la construction, où on retrouverait toutes les règles qui régissent d'abord la création, le fonctionnement et l'administration de cet organisme-là, en plus d'une troisième section qui, elle, s'intitulerait Dispositions diverses et qui couvrirait les deux derniers articles du chapitre III actuel de la loi R-20.

En plus de ça, à l'intérieur de la section traitant du Commissaire de l'industrie de la construction, il vous serait proposé, dans le fond, de subdiviser cette section-là en quatre thèmes dont on voit les titres dans l'amendement qui vous est proposé à l'article 87. Je pense qu'il y a d'autres titres aussi qui figurent dans d'autres amendements, parce qu'il y a des sous-titres, dans le fond, qui arrivent plus tard. Mais, essentiellement, l'objectif de cette subdivision de la section traitant du Commissaire de l'industrie de la construction, c'est de rendre, pour le lecteur, la recherche des dispositions pertinentes concernant la création, le fonctionnement du Commissaire de l'industrie de la construction plus facile.

Bon. Ce cadre général ou cette idée générale, en fait, étant exprimée, il s'agit maintenant, toujours dans l'optique de tenir compte de remarques qui ont été faites jeudi dernier, de bonifier les dispositions que comportait déjà la loi R-20 et que comporte le projet de loi n° 445 concernant le Commissaire de l'industrie de la construction. Les premiers éléments de bonification se retrouvent dans l'amendement qui est proposé à l'article 87 de la loi.

Je vous signale, par ailleurs, qu'en essayant de bonifier, dans le fond, certaines règles concernant le Commissaire de l'industrie de la construction et en faisant en sorte, si vous me permettez l'expression, que, par rapport à une thématique, toutes les règles concernant cette thématique-là se retrouvent à la même place ou ensemble, que les chatons soient avec leur chatte, disons, ça nous amène à proposer, par rapport au texte que vous aviez dans le projet de loi n° 445, que certaines dispositions concernant le Commissaire qui se trouvaient à un endroit soient déplacées pour être plus près de règles qui sont du même ordre pour éventuellement faciliter la compréhension des textes par ceux qui auraient éventuellement à se référer à cette loi-là, une fois adoptée. Donc, il y a quelques déplacements d'articles qui figuraient dans le projet de loi n° 445, mais ce sont de stricts déplacements. La teneur des dispositions n'a pas changé. C'est ça, le cadre général.

Maintenant, si le ministre veut aller à l'article 87, c'est quoi précisément qui est proposé comme amendements, il est en mesure de le faire, je pense. Vous avez dans le texte de l'amendement des explications sur chacun des amendements qui sont proposés à l'article 87 du projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

(20 h 50)

M. Béchard: M. le Président, moi, je vais vous dire bien franchement que, si c'est pour faciliter la vie du lecteur, je comprends, parce que le lecteur est mêlé joyeusement. Moi, j'ai bien hâte d'entendre... Peut-être que les gens comprennent. Je ne sais pas si, vous, vous comprenez des explications où est-ce qu'on s'en va avec ça, mais, moi, je n'en reviens pas que, sur la création d'une instance, on arrive, à quelques heures de la fin de l'étude de ce projet de loi là, encore avec des amendements.

Moi, je vais vous dire bien franchement, là, j'ai hâte d'entendre le ministre l'expliquer, parce que c'est loin, mais loin d'être clair. On comprend les grandes orientations, mais, moi, en tout cas... On a beau se creuser la tête et voir là-dedans ce qu'il se passe, là, mais... En tout cas, c'est loin d'être évident, mais allons-y. Allons-y en souhaitant que les gens, par la suite, pourront comprendre l'interprétation de ça. Allons-y.

M. Rioux: M. le Président, lorsqu'on a quitté la commission jeudi soir dernier, j'ai dit: On va apporter des amendements. On a écouté, on a pris des notes et j'ai dit: On va apporter des amendements. Pendant le week-end, on s'est mis au travail et on a fait nos devoirs. Ce qu'on vise... Moi, je pense, par exemple, à l'amendement qui est proposé par le paragraphe 1°. Si vous prenez l'amendement qui est proposé au paragraphe 1° – par le remplacement, dans la partie qui précède l'article 21... – c'est d'ordre strictement terminologique.

M. Béchard: O.K.

M. Rioux: Les conséquences de ça, c'est de proposer que, par le paragraphe... Ça introduit non pas un article, mais l'intitulé d'une sous-section. Je pense que le député comprend très bien.

M. Béchard: O.K. Oui.

M. Rioux: Par exemple, prenons 21.0.0.1 qui est proposé par le paragraphe 2° de l'amendement et la suppression...

M. Béchard: Est-ce qu'on peut les descendre un après l'autre?

M. Rioux: Un après l'autre?

M. Béchard: Ça ne sera pas plus long. Descendons-les donc un après l'autre.

Le Président (M. Beaulne): C'est ce que j'allais proposer.

M. Rioux: Oui, mais c'est ça que j'essaie de faire.

Le Président (M. Beaulne): Comme ça, ça va être plus clair pour tout le monde...

M. Béchard: On vient de sauter le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Beaulne): ...et ça va éviter les discussions inutiles.

M. Béchard: Oui, c'est ça.

M. Rioux: C'est ça.

M. Béchard: Exactement.

Le Président (M. Beaulne): Allons-y.

M. Rioux: Alors, en ce qui a trait...

M. Béchard: Le paragraphe 2°.

M. Rioux: ...à l'article 21.0.0.1, O.K., qui est proposé par le paragraphe 2° – on l'a ici: par l'insertion, après l'article 21 de la loi sur les relations de travail... – qu'est-ce qu'on poursuit comme objectif là-dedans? C'est que l'amendement et la suppression qui est proposée par le paragraphe 4° sont interreliés. Il vise uniquement le déplacement, en le numérotant différemment, c'est tout, pour situer dans la bonne section qui traite de la compétence du Commissaire.

Parce que moi aussi... Lorsqu'on s'est mis au travail en fin de semaine, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, on s'est dit: Bon, bien là il faut remettre un peu les choses en place, parce que sinon on va arriver devant la commission et on va avoir de la misère à se suivre, tout le monde.

Si on regarde maintenant le 21.0.0.1: «Le Commissaire de l'industrie de la construction peut saisir un commissaire...», c'est la même chose. C'est exactement la même chose.

Passons à 21.0.0.2, le siège de la commission qui est proposé, qui prévoit l'établissement du siège du Commissaire de l'industrie de la Construction puis la possibilité tant pour le Commissaire que pour un commissaire adjoint de siéger partout au Québec.

M. Béchard: Là-dessus, j'ai juste une petite question. Présentement, ils sont où, les sièges des instances qu'on fusionne?

M. Rioux: Le Commissaire est à Montréal puis il y a un commissaire adjoint à Québec.

M. Béchard: O.K. Présentement, c'est ça.

Une voix: ....

M. Béchard: Non, non, c'est parce que j'entendais le maire...

M. Rioux: Puis le Conseil d'arbitrage, il est où?

Une voix: Il est à Québec.

M. Rioux: Il est à Québec.

M. Béchard: Le Conseil d'arbitrage est à Québec et l'autre est à Montréal. Donc, le nouveau, on se sait pas où il va être, soit à Québec ou à Montréal.

M. Rioux: Ça va être par décision du gouvernement.

M. Béchard: Parce que vous avez sûrement entendu M. L'Allier ce matin qui prône pour l'insertion d'une clause capitale dans tous les mémoires qui sont déposés au Conseil des ministres.

M. Rioux: On a bien lu ça.

M. Béchard: Vous avez bien lu ça. Ça ne se traduit pas nécessairement là-dedans. Je ne suis pas sûr que M. L'Allier serait bien heureux d'apprendre que le nouvel organisme qu'on crée peut se retrouver partout au Québec par décision du gouvernement.

M. Rioux: Moi, je peux vous dire...

Une voix: Il peut siéger partout.

M. Béchard: Bien non, mais... Un instant. Quand on dit «peut siéger partout», moi, je lis bien: «Le siège du Commissaire de l'industrie de la construction est situé à l'endroit déterminé par le gouvernement.»

M. Rioux: Oui, il faut prévoir la mobilité.

M. Béchard: Après ça, il peut siéger partout.

M. Rioux: Il faut prévoir la mobilité de ces commissaires-là.

M. Béchard: Je n'ai aucun problème avec la mobilité.

M. Rioux: Mais, deuxièmement, quant au siège social, n'ayez crainte, les députés de la région de Québec se sont chargés de mettre ça dans les bonnes oreilles. Eux autres aussi, ils sont conscients, tout comme le maire L'Allier, qu'on doit conserver le plus possible d'organismes dans la capitale nationale.

M. Béchard: Pourquoi vous ne le mettez pas clairement là-dedans? Je pense qu'un député qui représente la région de Québec serait sans doute favorable à un amendement dans ce sens-là.

M. Rioux: Oui, sans doute, mais c'est le privilège du gouvernement. Je pense qu'on va...

M. Béchard: Ah! Je n'ai aucun problème. Ça serait un beau signe pour la capitale de le mettre clairement dans une loi. Ça fait des années que les gens de Québec, le maire entre autres, réclament ça. C'est bien beau que ce soit à la discrétion du gouvernement, je n'ai aucun problème avec cet élément-là, sauf que, moi, je trouve que ce serait un bel élément d'aller au-delà du discours, de mettre clairement là-dedans que le siège du Commissaire de l'industrie de la construction est situé dans la capitale. Point final. Pourquoi pas, vu qu'on prévoit la mobilité?

Je ne sais pas si le député de La Peltrie a des commentaires là-dessus, mais, moi, dans ma tête, je n'y verrais pas de problème majeur. Au contraire, ce serait un beau signe qu'on pourrait envoyer à la capitale et surtout un bel argument pour le ministre quand on pourrait l'accuser de faire en sorte que cette nouvelle instance là soit peut-être, par décision gouvernementale, envoyée Montréal et puis, après ça, que tous les intervenants de la région de Québec qui prônent la mise en place d'une clause capitale dans les mémoires au Conseil des ministres apprennent ça, là, demain matin, que le Commissaire de l'industrie de la construction peut s'en aller à Montréal. Moi, je trouve que ça ferait un beau communiqué de presse, ça, pour vous autres, dans la région de Québec, demain.

M. Rioux: C'est sûr que la proposition qui a été mise de l'avant par le maire L'Allier va être examinée par le gouvernement. Ça, c'est clair. Quant au siège social du Commissaire à l'industrie de la construction, c'est sûr que c'est le gouvernement qui va décider. Mais, moi, je vais lui faire des recommandations, au gouvernement. Puis, inquiétez-vous pas, j'entends ce que les gens de Québec ont à dire, hein? Je suis un gars de région, hein?

M. Béchard: Oui. Moi aussi, je suis un gars de région. J'entends ce que les gens de Québec ont à dire. Mais, moi, je me dis: Est-ce qu'on ne pourrait pas passer au-delà de juste les entendre et de le traduire clairement? On a la chance, là. C'est un petit geste. Ce n'est pas grand-chose, là, M. le ministre. Je suis sûr que votre collègue de La Peltrie aimerait ça. Ça lui ferait plaisir. Puis, s'il y a un campagne électorale qui s'en vient, ça lui donnerait même un coup de main. Je suis sûr. Je ne sais pas si vous avez quelques commentaires là-dessus, sur le fait qu'on pourrait l'ajouter là-dedans. Moi, je trouve que ça serait une belle chose à faire pour la région de Québec, pour la capitale.

M. Rioux: Moi, ce que je dis, le député de La Peltrie souhaite certainement que le Commissaire à l'industrie de la construction établisse son siège à Québec. Je suis convaincu de ça. Connaissant le député et les nombreuses requêtes qu'il véhicule au sein de notre organisme, je n'ai pas de doute là-dessus. Mais je pense bien que le député de La Peltrie va comprendre aussi que le gouvernement a une prérogative, puis je pense bien qu'il va lui laisser. Mais ça ne veut pas dire que le gouvernement n'entendra pas la requête du député. On s'en occupe.

M. Béchard: Oui. Bien, M. le Président, moi, si je déposais un amendement pour l'éclaircir, là, tout de suite? «Le siège du Commissaire de l'industrie de la construction est situé à l'endroit déterminé par le gouvernement.» Moi, je vais déposer un amendement qui dirait que le siège du Commissaire de l'industrie de la construction est situé dans la capitale. Remplacer les mots «à l'endroit déterminé par le gouvernement» par les mots «dans la capitale». Et, après ça, continuer avec: «un avis de l'adresse du siège est publié dans la Gazette officielle

Je suis certain que moi et ma collègue de Jean-Talon demain matin, si jamais le ministre accepte cet amendement-là, on pourra se réjouir d'avoir évité le départ d'un siège social de la région de Québec et de la région de la capitale et on pourra faire en sorte que les gens de la région de Québec sachent que, nous, de notre côté, on a plus que des souhaits et des grandes intentions pour la capitale. On veut le traduire dans la réalité puis, moi, j'aimerais ça qu'on...

Le Président (M. Beaulne): M. le député, si vous voulez présenter un amendement, là, il faudrait nous le rédiger.

M. Béchard: Oui, juste peut-être suspendre. On est en train de le rédiger. Juste pour...

Le Président (M. Beaulne): Oui. Alors, je vais suspendre deux minutes, là, pour vous permettre de le rédiger.

(Suspension de la séance à 20 h 59)

(Reprise à 21 h 3)

Le Président (M. Beaulne): Alors, le sous-amendement au projet de loi n° 445, à l'article 87, deuxième point, se lirait comme suit: L'article 21.0.0.2 prévu à l'amendement de l'article 87.2° est sous-amendé par l'ajout, dans la deuxième ligne, après le mot «gouvernement», des mots «dans la capitale». Alors, voilà le texte du sous-amendement.

M. Béchard: M. le Président, vous savez, il y a quelques années, j'ai commencé à travailler dans un petit organisme, à l'époque, que le ministre connaît sans doute et que certains députés connaissent sans doute, qui s'appelait le Secrétariat à la Capitale, au sein du Conseil exécutif. Ça fait déjà sept, huit ans de cela. Dès ce moment-là, un des premiers éléments, je me souviens, sur lesquels on a travaillé, qu'on a étudiés, c'était le phénomène de mouvance des sièges sociaux qui quittaient la région de Québec pour d'autres régions, soit Montréal, soit ailleurs. Donc, ce qu'on disait, c'était qu'on était en train de vider la capitale de son sens politique, de son sens administratif.

M. le Président, quand je vois un gouvernement qui, en 1994, voulait tout donner pour la capitale, avec un premier ministre qui s'est payé une résidence dont on se souvient tous des frais, moi, je le dis, là, avant de vouloir péter de la broue puis là, à quelques jours, quelques mois des élections, d'avoir un autre premier ministre qui dit que peut-être il commencera à venir rester dans la capitale, il y a des choses bien plus simples que ça à faire concrètement, jour après jour, dans la capitale. Puis, avant de déposer des grandes politiques pour la région de Québec puis pour la capitale, moi, je pense que ce serait simple: quand on crée un nouvel organisme comme on fait présentement, bien, qu'on le spécifie dans la loi, que le siège social doit être dans la capitale, et ça, on prévoit, un article plus loin, toutes les modalités par lesquelles il peut siéger ailleurs. La mobilité, et tout ça, c'est prévu dans un autre élément. Moi, je vous dirais que, si les gens d'en face ont vraiment un sentiment pour la capitale...

Et le député de La Peltrie, j'aimerais l'entendre là-dessus. Je ne sais pas s'il a quitté pour quelques minutes, mais j'aimerais l'entendre là-dessus pour voir ce que lui en pense, de cette clause-là. C'en est une, clause capitale. Ça fait que, avant de péter de la broue puis avant de dire: Bien, on va faire des grandes politiques pour la capitale, moi, je pense que c'est un moyen simple, concret, précis de voir la volonté du ministre du Travail qui disait être un ministre qui vient des régions, un ministre qui comprend l'importance d'une capitale, la fonction politique et la fonction administrative, dans ce cas-ci, de la capitale.

Je pense que c'est bien simple, M. le Président. C'est facile à plaider. C'est bien simple à amener parce que, moi, je voudrais que, dans ma tête, ce soit naturel quand un crée un siège social. Et je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est parce qu'il va y avoir plus de causes à Montréal ou plus de causes ailleurs, on prévoit plus loin la mobilité des commissaires comme telle. À moins qu'on ait déjà une étude d'impact économique et qu'on me dise: Bien, ça nous coûterait beaucoup moins cher si les gens étaient à Montréal. Sauf que, si on nous dit ça, faudrait faire attention parce que, de l'autre côté, on vient de dire que, à toutes les fois que ça coûte moins cher, avoir un siège social à Montréal, on va le déménager à Montréal, puis au diable la capitale. C'est juste une question, quelque part, en politique, de ne pas être complètement incohérent.

Moi, je dirais là-dessus que sans doute que le gouvernement actuel va déposer, dans les prochaines semaines, les prochains jours, une politique pour la capitale. On va encore une fois entendre parler de: Faut éviter le départ des sièges sociaux, c'est terrible! On va en entendre parler, de ça: Notre capitale, c'est important. Puis ils vont sûrement parler de l'éventualité possible qu'un jour, hypothétiquement, si le Québec est souverain, la capitale va jouer un rôle fondamental. Bien, M. le Président, avant de commencer à déblatérer là-dessus, on a la chance aujourd'hui de poser un geste concret pour la capitale, puis ça n'a rien à voir avec quelque option constitutionnelle que ce soit, ça a juste à voir avec une volonté politique de faire quelque chose pour la région de Québec.

Moi, je dépose cet amendement-là qui est très simple: Simplement d'ajouter, après les mots «par le gouvernement», «dans la capitale» pour que ce soit bien clair. Ce sera partout dans la capitale. C'est une grande région, la région de la capitale, mais je pense que c'est important, avec la diminution du nombre de fonctionnaires, avec, je dirais, la problématique de l'emploi que la région de Québec vit, que ce siège social là... Je pense que la région de Québec n'a pas les moyens de s'en priver.

Ça me fait plaisir de plaider pour la région de Québec parce que ça a été pour moi une région d'adoption. Ça a été une région même sur laquelle j'ai fait porter ma thèse de maîtrise. C'est exactement sur des éléments comme ça que j'ai étudié, au niveau de l'aménagement du territoire et du développement régional, et je peux vous dire que c'est certain que, si un siège social comme celui du Commissaire de l'industrie de la construction ne se retrouve pas dans la capitale, et qu'on bat cet amendement-là, et qu'on nous dit, de l'autre côté, après ça, qu'on a une volonté claire et précise pour la capitale, ma réponse sera bien simple, M. le Président, ce sera: Mon oeil! On n'est pas capable de traduire dans nos gestes concrets ce qu'on dit.

C'est pour ça que ce sous-amendement-là que j'amène est très simple, très facile à comprendre. Je pense qu'il n'y a personne ici qui peut dire que c'est complexe, si on regarde le reste de l'ensemble du projet de loi. Bien, moi, je dis: S'il y a un petit geste bien simple qu'on peut poser pour la capitale, je pense qu'on peut le faire là. Je reviendrai peut-être pour quelques commentaires, mais, pour l'instant, je pense que la preuve a été faite de la nécessité de ce sous-amendement-là pour la région de Québec.

Le Président (M. Beaulne): Merci. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, il n'y a personne autour de cette table qui ne veut pas le développement de la capitale nationale, il n'y en a pas. C'est clair, ça. Je me souviens, quand on a voté le projet de loi n° 79 qui avait pour effet de créer la Commission des lésions professionnelles, on a introduit une clause absolument semblable. On a dit que le siège social de la Commission des lésions professionnelles serait décidé par le gouvernement, et le gouvernement a décidé que le siège de la CLP serait à Québec. Alors, on a bien compris que c'est sûr, c'est sûr que les gens de Québec et l'ensemble de la députation de notre côté sont très préoccupés par le développement de cette région-là.

Mais pourquoi enlever au gouvernement la prérogative de faire et de décider? Le gouvernement est conscient des problèmes du développement de la région de Québec. On le sait, ça, on sait tous ça. Moi, je pense que je n'ai pas le goût d'enlever au gouvernement la prérogative, qui est la sienne, de décider. Puis le Québec, la région de Québec fait valoir... Inquiétez-vous pas, ils sont très vigilants, ils font valoir leur point de vue et ils sont écoutés. Puis leur ministre régional se charge bien aussi de véhiculer la pensée de toute cette députation-là au sein du gouvernement.

M. Béchard: Vous serez d'accord avec moi que le ministre régional dans la région de Québec, il a fermé plus de choses qu'il en a ouvert, dans les dernières années, M. le Président. C'est drôle parce qu'on dit ça, de l'autre côté, mais qu'il y avait un seul député représentant de la région de Québec et qu'il a quitté. Je ne sais pas comment on va fonctionner au niveau du vote, là. Il ne devait peut-être pas être fier, fier de la position que vous êtes en train de développer là.

(21 h 10)

Et, si, de toute façon, vous le dites, que le siège social sera dans la capitale, pourquoi on ne le met pas là, M. le Président? Moi, j'ai bien de la misère à comprendre ça. On dit que, dans l'autre loi sur la Commission des lésions professionnelles, on ne l'a pas indiqué puis on l'a mis dans la capitale pareil. Tant mieux! Mais pourquoi, dans ce cas-là, on ne pose pas un geste concret pour la capitale? Vous créeriez un précédent en le disant dans une loi: Oui, moi, en tant que ministre du Travail, en tant que ministre qui vient d'une région et en tant que ministre qui est conscient de l'importance de la capitale, d'avoir une capitale en santé, d'avoir une capitale qui est un centre de décision, je le mets dans un projet de loi et je le mets dans mon projet de loi.

Je ne sais pas, peut-être que c'est parce que le ministre a peur de devoir défendre ça par la suite au Comité de législation ou au Conseil des ministres pour voir comment ça que c'est passé là, quand va venir le temps de décider où est le siège social. Mais, si c'est dans votre volonté de le faire, comme vous dites, pourquoi vous ne le mettez pas dans la loi? Je ne veux pas que vous repartiez sur le discours de dire que c'est important, je l'ai compris. Dites-moi juste pourquoi vous ne voulez pas inclure cette clause capitale là dans le projet de loi.

M. Rioux: M. le Président, ce projet de loi là a été débattu au Conseil des ministres. On est conscients de ce qu'il y a dedans, et, quand je dis que je laisse au gouvernement la libre décision qui est la sienne, c'est parce que c'est une orientation qui est là. Ça ne veut pas dire que le gouvernement est fermé, pas du tout; au contraire, on l'a prouvé puis on va le prouver encore. Ça, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais, quant au pourquoi, c'est que, moi, je laisse au gouvernement sa décision. Il la conserve, et c'est parce qu'il décide que c'est comme ça qu'il veut gérer. Puis on veut gérer dans l'intérêt de la capitale nationale, pas de problème.

M. Béchard: M. le Président, quand le ministre dit qu'il veut laisser le pouvoir au gouvernement de décider... Qu'est-ce que vous allez faire, M. le ministre, si le gouvernement décide de mettre ce siège social là à Montréal? Qu'est-ce que vous allez faire? Comment vous allez pouvoir défendre ça? Vous n'aurez pas les outils pour défendre ça. Je m'excuse, là, mais, si jamais ce sous-amendement-là est battu, j'ai bien hâte de voir vos députés de la région de Québec sortir quelque programme que ce soit puis dire que c'est important, la capitale, si un des ministres n'est même pas capable d'inclure ces trois petits mots là dans un projet de loi pour spécifier et démontrer clairement l'importance qu'il accorde à la capitale. Vous êtes en train de discréditer, là... Si jamais vos députés de la région de Québec puis votre ministre responsable de la région de Québec, ils viennent nous faire pleurer dans deux jours, dans deux mois ou dans deux semaines pour nous dire que c'est important, la capitale, je peux vous garantir qu'on va ressortir ce petit article là, qu'on va ressortir ce sous-amendement-là puis qu'on va ressortir le vote pour voir qui vraiment a à coeur les intérêts de la capitale.

M. Rioux: M. le Président, moi, le discours du député de Kamouraska-Témiscouata commence à me fatiguer un peu. Le gouvernement qui a décidé qu'il y aurait une législation définissant le statut de la capitale nationale, c'est notre gouvernement. Vous n'avez jamais fait ça, vous autres!

M. Béchard: M. le Président, je m'excuse, mais je veux juste dire au ministre qu'il s'aventure sur un terrain glissant.

M. Rioux: C'est nous qui avons fait ça.

M. Béchard: Je veux juste vous dire que j'ai fait ma thèse de maîtrise là-dessus puis que j'ai travaillé au Secrétariat à la Capitale dès le début. Et n'oubliez pas une chose – je peux vous faire un petit cours d'histoire là-dessus, sur la notion de capitale, là...

M. Rioux: Thèse ou pas thèse, c'est nous qui avons décidé, ce n'est pas vous autres.

M. Béchard: Non, non. Un instant! Un instant! Un instant! Le premier organisme...

M. Rioux: On ne faisait pas de recherche pour une thèse, nous autres, on faisait de la politique puis on a décidé que ce serait ça.

M. Béchard: Oui. M. le Président, juste pour ramener un peu les choses sur les faits, sur qui a fait quoi, là, qui a créé le Secrétariat à la Capitale et en quelle année? C'est le gouvernement libéral en 1990. Qui a mis en place la première structure qui a développé la notion de capitale? Bon.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais, M. le député, je vous arrête. Je pense qu'on a...

M. Rioux: Il n'y a pas de pertinence.

Le Président (M. Beaulne): Non, sans évoquer la pertinence, je pense que ce sous-amendement-là a été accepté de manière à traiter un article qui est ici. Il avait été entendu de part et d'autre qu'on n'en faisait pas un débat de fond sur cette question-là, alors je vous demanderais d'en rester aux objectifs qui ont été invoqués pour l'amendement.

M. le député, je pense que vous avez énoncé clairement les raisons pour lesquelles vous présentiez ce sous-amendement-là. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement du député? Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Rioux: Je voudrais juste consulter mes collègues.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors on suspend une minute.

(Suspension de la séance à 21 h 15)

(Reprise à 21 h 28)

Le Président (M. Beaulne): On reprend. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Après discussion, je suis heureux de voir que le ministre et le gouvernement ont compris le sens de mon amendement. On en vient à un ajustement législatif pour tenir compte des autres types de clause capitale qui sont mis dans d'autres lois. C'est pour ça qu'on va retirer l'amendement que j'ai présenté, sauf qu'on va en amener immédiatement un autre qui a exactement le même sens. Mais, au lieu de dire que c'est dans la capitale, parce que je suis conscient que ça peut être dangereux que ce soit interprété comme étant seulement dans la ville de Québec, on va remplacer «dans la capitale» par les mots «sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec,». Donc, le sous-amendement, tel qu'amendé, se lirait comme suit: «Le siège du Commissaire de l'industrie de la construction est situé sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, à l'endroit déterminé par le gouvernement.» Donc, si ça va, je vais déposer ce sous-amendement-là dès que mon collaborateur aura terminé d'en faire l'écriture, ce qui se fera dans la prochaine minute.

Le Président (M. Beaulne): Donc, nous retirons le sous-amendement présenté originellement par le député de Kamouraska-Témiscouata et nous le remplaçons par le sous-amendement suivant que l'on me remet à l'instant et qui se lit comme suit: L'article 21.0.0.2 prévu à l'amendement de l'article 87.2° est sous-amendé par l'ajout, après le mot «situé», des mots «sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec,». Y a-t-il des interventions?

M. Rioux: Je suis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Donc, j'en déduis que le sous-amendement est adopté. Nous revenons maintenant à l'amendement de l'article 87.

M. Béchard: Oui.

M. Rioux: M. le Président, donc le siège du Commissaire de l'industrie de la construction, c'est décidé. Le Commissaire ou un commissaire adjoint de l'industrie de la construction va pouvoir siéger à un autre endroit au Québec. Ce n'est pas limité, là. Quant au troisième alinéa, c'est:

3° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes de l'article 21.0.1 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, des mots «un conciliateur de les rencontrer et de tenter d'en arriver à un accord» par les mots «une personne de les rencontrer en conciliation».

Question de phraséologie beaucoup plus qu'autre chose.

(21 h 30)

M. Béchard: M. le Président, à 21.0.1, on a entendu des groupes qui se sont opposés au fait, dans certains cas, du renvoi à la conciliation des questions d'assujettissement comme tel à la présente loi, ce qui est amené là. Il y a des groupes là-dessus, vous vous souvenez, qui se sont questionnés sur certains des nouveaux éléments qui sont assujettis à la présente loi, sur le fait de renvoyer ces éléments-là à la conciliation. J'aimerais savoir s'il y a moyen d'en tenir compte, comment vous en avez tenu compte, comment vous interprétez que vous en avez tenu compte dans ces amendements-là.

M. Rioux: Oui, mais il faut que les parties y consentent. Pour aller en conciliation, il faut que les parties y consentent.

M. Béchard: O.K. Et, si les parties n'y consentent pas, on ne va pas en conciliation.

M. Rioux: Il n'y a en pas. C'est le Commissaire directement, à ce moment-là.

M. Béchard: O.K. Et, s'il y a consentement, on va en conciliation avant.

M. Rioux: On va en conciliation.

M. Béchard: Et, si jamais on ne s'entend pas en conciliation, il peut y avoir recours comme tel au Commissaire.

M. Rioux: Exactement.

Le Président (M. Beaulne): Bon, ça va?

M. Béchard: Oui, ça va.

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous d'autres questions sur l'amendement?

M. Béchard: Sur l'amendement comme tel qui nous est qui nous est proposé là, non.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 87, tel que sous-amendé et amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Dans l'amendement, il y avait les 4° et 5°. On était rendus au 3°, si je me souviens bien. Juste pour le terminer, comme on a dit qu'on le faisait en ordre, dans l'amendement qui nous est présenté à l'article 87, on était sur le troisième paragraphe. Les 4° et 5°, juste pour...

M. Rioux: Oui. L'amendement qui est proposé au paragraphe 4°, c'est à ça que vous faites référence?

M. Béchard: Oui.

M. Rioux: En somme, ça vise à donner plus de latitude au Commissaire pour le choix d'une personne qui va être chargée de concilier les parties. Quant au paragraphe 5° de l'amendement qui est proposé, on introduit l'intitulé d'une sous-section, Nomination et fonctions, pour couvrir les dispositions de la loi R-20 qui a trait à ces sujets relativement au Commissaire ou aux commissaires adjoints de l'industrie. Quant au paragraphe 6°, bien, c'est d'ordre terminologique, comme on a tenté de l'expliquer tout à l'heure. Ça va?

M. Béchard: Le remplacement du mot «déterminé» par les mots «d'une durée fixe», ça vient, je crois, du 21.1 du projet de loi où on parle que le mandat déterminé est d'au plus cinq ans. Est-ce que ça vient...

M. Rioux: C'est au 21.0.0.1. C'est ça?

M. Béchard: Non. Regardez, le sixième en haut, là, 21.1.

M. Rioux: Ah! O.K. L'article 21.1.

M. Béchard: Quand on réfère au projet de loi, là, 21.1, c'est l'endroit où on dit: «Le gouvernement nomme un commissaire de l'industrie de la construction...

M. Rioux: ...et des commissaires adjoints...

M. Béchard: ...pour un mandat déterminé d'au plus cinq ans.» Donc, ça, à ce moment-là, ce qu'on amène là comme amendement, «d'une durée fixe», ça fait référence...

M. Rioux: C'est: «Le gouvernement nomme un commissaire de l'industrie de la construction et des commissaires adjoints pour un mandat déterminé d'au plus cinq ans.» Maintenant:

6° par le remplacement, dans la deuxième ligne de l'article 21.1 – c'est à ça que vous faites référence, M. le député – de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, du mot «déterminé» par les mots «d'une durée fixe».

M. Béchard: O.K. Donc, une fois amendé, ça se lirait, l'article 21.1: «Le gouvernement nomme un commissaire de l'industrie de la construction et des commissaires adjoints pour un mandat d'une durée fixe d'au plus cinq ans.»

Moi, il me semble qu'il y a une petite contradiction. Je ne sais pas, là, mais, si on dit que c'est un mandat d'une durée fixe, c'est forcément d'une durée de cinq ans. Bien, ça «veut-u» dire que c'est un mandat de quatre ans qui peut aller à cinq ans? Je ne sais pas, là. C'est parce qu'il y a une contradiction.

Le Président (M. Beaulne): M. Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): Oui. Dans le fond, ce que ça veut dire, c'est que ça ne pourrait pas être flottant. On ne pourrait pas dire: On le nomme pour une durée à déterminer. La durée devra être fixe dès le moment de la nomination et elle devra être d'au plus cinq ans, ce qui veut dire qu'elle pourrait être de quatre ans. C'est un des éléments qui ont de l'importance dans l'appréciation des tribunaux quant à l'impartialité et à l'indépendance d'une institution. Il ne faut pas que l'autorité qui le nomme soit en mesure, une fois que le geste de nomination est posé et que la durée du mandat a été déterminée, de modifier ça selon son bon plaisir.

M. Béchard: Vous comprenez – puis je suis sûr que le ministre comprend aussi – que, si on disait «pour un mandat d'une durée fixe»...

M. Rioux: De cinq ans.

M. Béchard: ...là ça aurait du sens.

M. Vachon (Pierre-Yves): «D'au plus cinq ans».

M. Rioux: «D'au plus».

M. Vachon (Pierre-Yves): «D'au plus cinq ans»!

M. Béchard: Là ça aurait beaucoup de sens. Je peux même vous proposer un amendement qui irait dans ce sens-là. On va le modifier puis on va dire «un mandat d'une durée fixe d'au plus cinq ans». Je ne comprends pas comment ça peut être d'une durée fixe d'au plus cinq ans. Si on dit «d'une durée fixe de cinq ans», parfait. C'est parfait, c'est une durée fixe de cinq ans. Mais on a une durée fixe, ça ne peut pas être d'au plus cinq ans. C'est soit quatre ans, ou c'est soit trois ans, ou c'est soit cinq ans, mais c'est forcément d'une durée fixe.

Mme Vermette: C'est fixe dans ce sens-là.

M. Béchard: Pardon?

Mme Vermette: C'est fixe dans le sens d'au plus cinq ans. Il ne peut pas dépasser cinq ans, c'est fixe. Ça se limite à ça.

Une voix: Quatre ans, c'est fixe.

Le Président (M. Beaulne): On va laisser le ministre répondre, là. Allez-y donc, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je pense que l'interprétation, c'est que, si on a un surplus de travail, il va arriver qu'on puisse nommer un commissaire adjoint, un commissaire à l'industrie de la construction – un adjoint – pour une durée qui peut être de trois ans, qui peut être de deux ans. Ça peut être une durée fixe de deux ans, de trois ans, de quatre ans, de cinq ans, mais jamais plus que cinq ans.

M. Béchard: Donc, finalement, quand vous allez nommer un commissaire de l'industrie de la construction ou des commissaires adjoints, vous pouvez les nommer pour le temps que vous voulez.

M. Rioux: Quand il va entrer en fonction, il va savoir que c'est pour trois ans ou quatre ans.

M. Béchard: Oui, mais, vous, là, quand vous le nommez, vous pouvez le nommer pour le temps que vous voulez. Ça peut être six mois, ça peut être deux ans, ça peut être quatre ans.

Une voix: Mais ça ne dépasse pas cinq ans.

M. Béchard: Ça ne dépasse pas cinq ans, mais tous les commissaires peuvent être nommés pour des mandats qui ne seront pas de la même durée.

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: Entre autres, les commissaires adjoints.

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: Donc, finalement vous dites, je ne sais pas, moi: On nomme quelqu'un pour cinq ans, et, je ne sais pas, un an plus tard, vous décidez: Bon, bien, celui-là, on va le nommer juste pour deux ans, puis l'autre, on va le nommer juste pour trois ans. Vous ne trouvez pas ça un peu bizarre comme pratique?

M. Rioux: Bien, ça va être analysé. Ça va être en fonction des besoins.

M. Béchard: Ah! je suis parfaitement d'accord, ça va être analysé en fonction des besoins, mais ça en prend un, commissaire de la construction. Il y a toujours bien un besoin fondamental, ça en prend au moins un puis, selon moi, ça prend au moins un commissaire adjoint, puis il est écrit au pluriel; ça veut dire que ça en prend deux. Ça fait qu'il y a trois personnes. Il pourrait arriver que ces trois personnes-là, à la base, n'aient pas la même durée de mandat.

M. Rioux: Oui, parce que, s'il y a un surplus de travail, faut avoir des commissaires qui vont être capables de faire face...

M. Béchard: Ça va pour les autres.

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: Ça, ça va pour les autres. Mais, pour les trois de base – on dit «le Commissaire puis, forcément, deux commissaires adjoints» – moi, je me dis: Ces trois personnes-là, on pourrait les nommer puis le dire clairement: «...déterminé d'une durée fixe de cinq ans», point. Moi, ce que je veux dire, c'est que je suis bien d'accord pour les autres, mais je vais vous dire bien franchement ce que je crains.

M. Rioux: M. le Président, il y a une chose que je devrais savoir. Mais qu'est-ce qui fait dire au député de Kamouraska-Témiscouata qu'il y aura deux commissaires adjoints?

M. Béchard: Il est écrit au pluriel; il y en aura au moins deux.

M. Rioux: Il n'est jamais dit que ce sera deux, ou trois, ou quatre.

M. Béchard: Bien, en tout cas, disons que ça sera... Moi, cette écriture législative là, M. le Président, ce que je pense que ça peut amener, c'est que, avant la fin d'un mandat, on puisse dire: On nomme un nouveau commissaire pour cinq ans, le plus long, puis, à un moment donné, qu'on dise: Bon, bien, en plein milieu d'un mandat politique, on nomme un commissaire pour un an, tu sais, qu'il y ait une différence dans les mandats du Commissaire comme tel. Parce que ça ouvre la porte aussi à ça. Vous comprenez ce que je veux dire?

(21 h 40)

Je ne sais pas si, au niveau du Commissaire comme tel, lui, on pourrait le mettre sur une durée fixe: Le Commissaire sera nommé pour quatre ans, point, et les autres, bien, là, on les nommera pour deux, trois, quatre ans, cinq ans, au besoin. Mais il y a au moins fondamentalement le Commissaire qui... De commissaire en commissaire, je pense que ce serait injuste, puis ça, tous gouvernements confondus, qu'un commissaire, parce qu'il n'arrive pas au bon moment, soit nommé pour deux ans par un gouvernement puis qu'un autre soit nommé pour cinq ans; au moins les commissaires.

M. Rioux: Le Commissaire actuel de la construction, il a été nommé pour cinq ans. Le commissaire adjoint qu'on vient de nommer, il l'a été pour deux ans. C'est une pratique, ça, qu'on a et c'est toujours rattaché à l'ampleur du travail, du volume de travail qu'on a.

M. Béchard: En tout cas, ce que j'en comprends, M. le Président, c'est qu'effectivement il va pouvoir arriver que, dans certains cas, un commissaire de l'industrie de la construction soit nommé pour deux ans puis que, dans d'autres cas, il soit nommé pour cinq ans, dépendamment de la bonne volonté du gouvernement en place et de ses atomes crochus avec le...

M. Rioux: Non, des besoins. Des besoins.

M. Béchard: Non, non, mais le Commissaire à la construction, ça en prend au moins un comme besoin.

M. Rioux: Bien sûr!

M. Béchard: Je parle du Commissaire comme tel, je ne parle pas des adjoints. Je suis d'accord avec vous que les adjoints, deux, trois, quatre, cinq, six, on verra, puis on peut faire varier le mandat. Mais ce que je vous dis, c'est que, de la façon dont c'est écrit, il pourrait facilement arriver que, si on prend sur 10 ans, on ait eu cinq commissaires à l'industrie de la construction, comme vous le nommez là, puis que, sur les cinq, il y en ait rien qu'un qui a eu un mandat de cinq ans, les quatre autres, un de deux ans, puis les trois autres, un mandat d'un an. C'est possible, cette écriture-là permet ça.

M. Rioux: Oui. Mais en quoi il y a un problème à vouloir nommer des commissaires selon les besoins?

M. Béchard: Bien, moi, je n'ai pas de problème, M. le Président, avec ça. Je ne vous dis pas que je fais un débat pour être pour ou contre, là.

M. Rioux: Bon, bien, O.K.

M. Béchard: Je veux juste être sûr que le ministre est conscient qu'il ouvre la porte à des mandats de durée variable pour le Commissaire de l'industrie de la construction. Qu'il avoue ça, là, puis...

Moi, je vous dirais que je ne suis pas d'accord avec ça parce que je pense que, au moins, le Commissaire comme tel de l'industrie de la construction, on devrait savoir si on le nomme pour trois ans, sur quatre ans ou sur cinq ans, au moins lui, savoir c'est quoi, lui, son mandat pour que les gens sachent que cette personne-là, ce n'est pas du tout discrétionnaire, que le Commissaire va être là pour trois ans, point. Les autres, les adjoints, on verra la durée selon les besoins, mais qu'il y ait au moins une personne, le Commissaire, qui va être responsable de ça, qui va traiter au niveau des recours et de tout ce processus-là, mais que, au moins lui, on sache, s'il est en place pour trois ans, qu'on ne nommera pas un autre, après, pour cinq ans puis qu'on ne nommera pas un autre, après, pour un an, au moins cette personne-là. Vous êtes conscient de ça. Moi, je vous dis que je ne suis pas d'accord avec cette procédure-là. Moi, je vous dis que c'est injuste et arbitraire. C'est vous qui l'amenez, puis c'est ça.

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 87 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Bien, on est rendus, M. le Président, au septième paragraphe.

Le Président (M. Beaulne): Attendez, on va s'entendre. Tout à l'heure, j'ai demandé s'il y avait d'autres questions et interventions sur l'amendement parce qu'on m'a signifié que vous n'en aviez pas. Alors, faudrait bien se comprendre sur la procédure, parce que sinon je vais appliquer les règlements à la lettre: vous avez 20 minutes sur l'ensemble de l'amendement.

M. Béchard: Ah, bien, on va le prendre. On va le prendre, le 20 minutes.

Le Président (M. Beaulne): Bien, vous l'avez déjà dépassé, alors...

M. Béchard: Bon, bien, regardez, là, moi, la seule chose...

Le Président (M. Beaulne): Donc, il faudrait bien s'entendre sur la procédure. Je veux bien être de bonne foi, laisser toute la latitude possible, mais à un moment donné il va falloir se comprendre sur la direction qu'on veut prendre.

M. Béchard: Mais vous vous rendez compte, M. le Président, que le ministre n'a même pas eu le temps de nous présenter tous les éléments de son amendement. C'est juste le point que je soulève.

Le Président (M. Beaulne): Oui, je comprends, mais tout à l'heure j'ai posé la question: Est-ce que, sur l'ensemble des sept points qu'il y a ici, il y a des points plus particuliers sur lesquels vous voulez attirer l'attention du ministre et avoir des éclaircissements? Alors, vous m'avez indiqué qu'il y avait la question de la capitale nationale. Là, on est revenus sur celui-ci. Bon. Alors, c'est pour ça que je pose la question à chaque fois: Est-ce que c'est amendé ou si ça ne l'est pas? sinon on ne se comprendra plus. Je suis bien prêt à diriger le trafic, mais, au moins, faut savoir dans quelle direction les rues vont.

M. Rioux: M. le Président, pour le septième élément dont parlait le député tout à l'heure, l'amendement qui est proposé, ça a pour objet d'imposer la prestation d'un serment d'office au Commissaire et aux commissaires adjoints avant d'en prévoir la teneur et les modalités d'exécution. Est-ce que ça dispose de 87?

M. Béchard: De l'amendement à 87.

Le Président (M. Beaulne): Oui, oui.

M. Rioux: Ça dispose de l'amendement.

M. Béchard: Oui, oui, l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Donc, on récapitule, l'article 87, tel qu'amendé et sous-amendé, est adopté sur division dans son ensemble.

M. Béchard: Non. On vient de finir l'amendement et là on revient sur l'article tel qu'amendé, le 87. Moi, c'est la façon dont je le comprends. L'amendement vient de se finir, là on retombe sur le 87.

Le Président (M. Beaulne): Oui, d'accord. Allez-y.

M. Béchard: Bien, moi, sur le 87, pour revenir au 21.1 en ce qui a trait à la nomination du Commissaire de l'industrie à la construction, il y a des groupes qui nous ont parlé que ce Commissaire-là, pour eux... Ils voulaient avoir une certaine assurance en ce qui a trait à la qualification comme telle de ce Commissaire-là. Il y a des groupes qui nous ont dit qu'une de leurs craintes, c'était de voir arriver une pure nomination politique d'un bord puis de l'autre puis qui n'a aucune connaissance à ce niveau-là, puis, bang! la personne se ramasse Commissaire à l'industrie de la construction. Elle ne sait pas trop comment ça marche, elle ne sait pas trop où ça s'en va. C'est des éclaircissements de cette nature-là sur cette fonction-là que des groupes nous ont fait valoir.

Moi, je demanderais au ministre s'il peut nous éclaircir sur le processus comme tel de recherche de candidats ou sur le processus de nomination. Moi, je vous dirais qu'il y a possiblement déjà des suggestions qu'on pourrait faire au ministre pour justement, je ne sais pas, amener un autre amendement à 21.1 pour ajouter un paragraphe ou deux pour vraiment s'assurer que le Commissaire de l'industrie de la construction et ses commissaires adjoints, un, sont impartiaux, sont indépendants et surtout qu'ils possèdent l'expérience pertinente dans le domaine de la construction. Ça, c'est un premier élément sur lequel...

M. Rioux: M. le Président, jusqu'à maintenant, lorsqu'on a nommé un commissaire à la construction, il a été nommé d'abord et avant tout pour sa compétence. C'est une personne qui a une expérience importante, valable en matière de relations de travail et qui connaît l'industrie. Ça, c'est la première chose. La deuxième, c'est quelqu'un aussi qui a eu une carrière assez exemplaire. Ce n'est pas quelqu'un, là, qui a été pris pour des fautes professionnelles par sa corporation ou des gens comme ça. Les candidatures, c'est vrai qu'il n'y a pas... Dans la loi, on ne dit pas que ça va être un avocat, ou bien un notaire, ou un conseiller en relations industrielles, ou un spécialiste en sociologie du travail, ce n'est pas ça. La personne est choisie pour sa compétence et son aptitude à exercer une fonction comme celle-là. C'est tout.

M. Béchard: Ça, ce processus-là de nomination, de recrutement, et tout ça, c'est au bon jugement de qui?

M. Rioux: C'est clair qu'on consulte les organismes.

M. Béchard: Mais qui décide, en bout de ligne?

M. Rioux: Le ministre fait une recommandation au gouvernement.

M. Béchard: C'est le Conseil des ministres qui nomme, suite à une recommandation du ministre.

M. Rioux: C'est le gouvernement qui décide.

M. Béchard: Donc, finalement il n'y a pas de règles définies quelque part qui encadrent le processus.

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Je comprends qu'on ne peut pas dire que ça prend absolument soit un ingénieur, soit un technologue ou soit... peu importe, mais c'est beaucoup, beaucoup de discrétion qu'on accorde, puis, moi, je pense que... En tout cas. Je ne sais pas ce que vous penseriez s'il y avait un amendement qui disait que justement le Commissaire de l'industrie et les commissaires adjoints doivent être impartiaux, être indépendants, posséder l'expérience dans un des domaines. Ça ne vous encadre pas à dire: Bien, ça prend l'un ou l'autre, c'est des critères de base. Et, par la suite, ces règles et procédures là de nomination, pour éviter tout conflit, comme je vous dis, toute remise en question de la nomination d'un commissaire de l'industrie de la construction par des parties qui se font entendre, et qui sont en recours, et qui disent: Bien, cette personne-là n'est pas compétente parce que c'est une nomination politique puis que c'est un chum de l'un puis un chum de l'autre, moi, je me dis: Si on les encadrait juste un petit peu de cette façon-là, je pense que le ministre se rendrait lui-même service en se donnant une certaine marge de manoeuvre et surtout en déterminant de façon claire et précise c'est quoi, les règles qu'il suit quand vient le temps de nommer le Commissaire de l'industrie de la construction et les commissaires adjoints.

M. Rioux: M. le Président, ça tombe sous le sens commun qu'on ne peut pas nommer à un poste semblable une personne qui n'a pas d'expérience pertinente. Ce n'est pas possible, ce serait contre le gros bon sens et ce serait contre la logique. La personne qu'on choisit est choisie parce qu'elle a eu une brillante carrière, qu'elle est compétente pour exercer la fonction, et c'est le gouvernement qui la nomme. Ce n'est pas un juge qu'on nomme, là, on nomme un commissaire à l'industrie de la construction. Avant, le Commissaire était nommé par le ministre du Travail. Quand on a décidé de choisir, par exemple, le président de la Commission des lésions professionnelles, le président de la Commission des lésions professionnelles a été nommé par le gouvernement sur recommandation du ministre du Travail. Puis inquiétez-vous pas, on en a nommé un bon.

(21 h 50)

M. Béchard: M. le Président, si je dis au ministre que le Commissaire de l'industrie de la construction et les commissaires adjoints doivent été impartiaux, indépendants, posséder une expérience pertinente dans le domaine de la construction, il est d'accord avec ça. Vous êtes d'accord avec ça, que le Commissaire doit suivre ça?

M. Rioux: Moi, je me dis que c'est l'objectif qu'on vise.

M. Béchard: Donc, vous êtes d'accord avec les énoncés que je viens de vous dire là.

M. Rioux: Oui, oui, mais ce n'est pas utile de l'écrire.

M. Béchard: Ah, mais c'est déjà dans les galées.

M. Rioux: Ce n'est pas utile de l'écrire.

M. Béchard: C'est déjà dans les galées. Le jour que vous allez nommer une personne qui ne répondra pas à ces critères-là, on va sortir les galées puis on va dire: Bien, regardez, M. le ministre, vous ne répondez pas...

M. Rioux: Ah, vous sortirez les galées si vous voulez, mais on nomme les personnes aptes à exercer la fonction.

M. Béchard: Parfait.

M. Rioux: C'est le jugement que porte le gouvernement, c'est sûr, c'est évident.

M. Béchard: On pourrait déposer un amendement, puis débattre là-dessus, et tout ça. Ça démontre juste ma bonne foi. Vous le dites, vos paroles sont là, sont enregistrées. On se fie à vous. On se fie à vous, puis, le jour où ça n'arrivera pas puis que la personne, on se rendra compte qu'elle n'a aucune compétence pour ça, on ressortira les galées et on dira: Voici les critères que le ministre avait, à l'époque.

C'est un peu la même chose au niveau du processus de recrutement et de sélection. Ça, je comprends que finalement le processus comme tel, c'est après avoir consulté l'industrie. Avant de choisir un nouveau commissaire, vous allez faire ça... Vous ne faites pas ça un beau matin en arrivant dans votre bureau, puis on regarde le fichier, puis on en prend un. Est-ce que vous allez consulter des gens? Est-ce que vous allez consulter l'industrie? Qui allez-vous consulter: les groupes, les syndicats? Parce que, à la limite, ça peut être un représentant syndical, ça peut être un représentant patronal, il peut venir de partout.

M. Rioux: M. le Président, dans le cas qui nous occupe, je vais avoir la même attitude que celle que j'ai eue lorsqu'on a nommé le président de la Commission des lésions professionnelles et les deux vice-présidents: j'ai consulté. J'ai consulté les gens du milieu du travail, des syndicats, des employeurs, etc., et ces personnes-là ont été rencontrées, et on a nommé un tribunal d'une très haute compétence. Et puis on n'a pas cherché, avant, à connaître leur groupe sanguin, là. Ce n'est pas ça qui nous intéressait. Des gens aptes à exercer la fonction. Ça va être la même chose pour le Commissaire et les commissaires adjoints, on va consulter.

M. Béchard: Mais pour vous ce ne serait pas pertinent de le mettre comme amendement dans la loi.

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Ça fait que, même si je présentais des amendements dans ce sens-là et que je les débattais pendant 40 minutes...

M. Rioux: Ça ne changera rien.

M. Béchard: ...je ne vous ferais pas changer d'idée?

M. Rioux: Non.

M. Béchard: Dommage, j'avais des bons arguments, M. le Président. Que voulez-vous, quand on est de bonne foi... Ça va aller...

Des voix: Ça va?

M. Béchard: ...sur le 21.1.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, ça va, là, dans l'ensemble?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Donc, est-ce que l'article 87, tel qu'amendé et sous-amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Alors, M. le ministre, vous suggérez qu'on s'en aille où dans le projet?

M. Rioux: À 88.

Le Président (M. Beaulne): À 88?

M. Rioux: C'est une disposition de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a un amendement?

M. Rioux: Oui. L'article 88 du projet de loi est remplacé par les suivants:

88. Les articles 21.1.1 et 21.1.2 de cette loi sont modifiés par le remplacement, partout où ils s'y trouvent, des mots «de la construction» par les mots «de l'industrie de la construction». Ça va?

M. Béchard: Je vais sauver ma chemise sur cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, où est-ce qu'on va, là?

M. Rioux: À 89.

Le Président (M. Beaulne): Je vous pose la question à chaque fois parce que, compte tenu du fait qu'on...

M. Rioux: C'est sage.

Le Président (M. Beaulne): ...traite de certains sujets puis, après ça, qu'on rebondit à d'autres, j'aime mieux être sûr de la direction où on s'en va. Alors, 89.

M. Rioux: M. le Président, le projet de loi est modifié par la suppression de l'article 89.

Le Président (M. Beaulne): Ah, il y a un amendement, là aussi.

M. Rioux: Oui. C'est un amendement d'ordre technique, je dirais, puisque les articles 21.1.4 et 21.1.5 qu'il visait à édicter seront de nouveau proposés par un autre amendement qui les situera dans une sous-section ailleurs.

M. Béchard: En tout cas, à première vue, c'est correct, c'est-à-dire que finalement on va reprendre le texte qu'il y a là puis qu'on va retrouver sensiblement le même ailleurs. À quel endroit, juste pour...

M. Fournier (Alcide): On le reprend dans les ressources matérielles et financières.

M. Rioux: Les ressources matérielles et financières du Commissaire de l'industrie de la construction, lorsqu'on va traiter du personnel, des ressources matérielles.

M. Béchard: Non, je suis d'accord. Juste savoir après quel article dans le projet de loi original il va se retrouver.

M. Rioux: Ah! la question est bonne. La question est bonne.

(Consultation)

M. Béchard: À 96.1, si on se fie aux experts?

M. Rioux: Oui, c'est ça, et c'est les articles 25.7 et 25.8. Ils sont introduits, d'ailleurs, comme vient de le dire Luc, par 96.1.

M. Béchard: O.K.

Des voix: Ça va?

M. Béchard: Alors, ça, ça va. C'était juste pour savoir où il se retrouvait.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, l'amendement est adopté. Nous passons maintenant à l'article 90. C'est bien ça?

M. Rioux: M. le Président, attendez un instant.

Le Président (M. Beaulne): Ah non, vous avez un amendement, 89.1.

M. Rioux: Oui, et on a 89.1.

Le Président (M. Beaulne): Un ajout. Allez-y.

M. Béchard: Juste au niveau législatif, le 89 étant abrogé, 89.1 devient-il 89 ou s'il reste 89.1?

Le Président (M. Beaulne): Il y a une renumérotation à la fin de tout ça.

M. Rioux: À la fin.

M. Béchard: C'était pour information.

Le Président (M. Beaulne): Non, non, il y a une motion spéciale, à la fin.

M. Rioux: À 89.1, c'est que la loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.1.3, de ce qui suit:

«21.1.4. Le Commissaire et un commissaire adjoint à temps plein sont tenus à l'exercice exclusif de leurs fonctions – ils ne peuvent pas faire deux choses à la fois.

«Ils peuvent toutefois exécuter tout mandat que leur confie par décret le gouvernement.»

M. Béchard: Il y a deux choses là-dedans. La première, c'est que ça implique qu'il peut y avoir des commissaires adjoints à temps partiel? C'est ça que ça implique?

M. Rioux: Ce n'est pas impossible. Ce n'est pas impossible qu'il y ait des commissaires à temps partiel.

M. Béchard: Non, non, non, mais ça veut dire qu'il y aurait des commissaires à temps... Ça, c'est une drôle d'idée parce que, s'il y a un commissaire à temps partiel qui peut recevoir des causes, et vérifier des plaintes, et tout ça, par exemple, qu'est-ce qu'il va faire... Si, admettons, il fait ça deux jours par semaine puis que, les trois autres journées, je ne sais pas, moi, il se retrouve dans le milieu syndical ou dans le milieu patronal, d'un côté ou de l'autre, vous ne pensez pas que ça peut influencer sa capacité et son bon jugement au niveau des décisions qu'il va rendre, au niveau des commissaires adjoints?

M. Rioux: D'abord, dans un premier temps, il y a un commissaire, des commissaires adjoints à temps plein qui sont tenus d'exercer leurs fonctions de façon exclusive. Ils peuvent toutefois exécuter tous mandats qui leur sont confiés par décret par le gouvernement, mais ils ne peuvent pas se placer en situation de conflit d'intérêts. Faut qu'ils exercent des fonctions, confiées par le gouvernement, compatibles.

M. Béchard: Oui, mais ma question, M. le Président, c'était de savoir: Quand on parle qu'un commissaire adjoint à temps plein est tenu à l'exercice exclusif de ses fonctions, est-ce qu'il est possible d'avoir des commissaires adjoints à temps partiel? Aussi simple que ça.

M. Rioux: Moi, je dis que c'est une hypothèse qui est réaliste.

M. Béchard: Qui est possible.

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: Ce commissaire adjoint là à temps partiel, le reste de sa semaine, qu'est-ce qu'il va faire? S'il est à temps partiel, il n'est pas à temps plein. S'il est à temps partiel, moi, ma crainte, c'est...

Je suis d'accord avec vous puis je vous vois venir sur votre autre argumentation. Il y a une partie où vous allez me dire: On peut avoir un commissaire adjoint à temps partiel, et, le reste de son temps, on va le combler par décret du gouvernement.

M. Rioux: Oui, dans des fonctions qui sont compatibles.

M. Béchard: C'est ça. Mais est-ce que les deux sont absolument reliées ensemble? C'est-à-dire, est-ce qu'il va y avoir absolument un commissaire adjoint à temps partiel qui obtiendra ce mandat-là, à partir du moment où le gouvernement lui-même se chargera de remplir le reste de ses fonctions? Si c'est ça, c'est déjà curieux, mais c'est moins pire que s'il est à temps partiel puis que, le reste de son temps, il est soit dans le milieu syndical, soit dans le milieu patronal ou il fait quoi que ce soit d'autre qui pourrait influencer ses décisions.

(22 heures)

M. Rioux: M. le Président, on va essayer de se comprendre. Le Commissaire et le commissaire adjoint à temps plein sont tenus d'exercer d'une façon exclusive leurs fonctions. Mais, dans l'exercice de leurs fonctions de commissaire à temps plein, ils peuvent se voir confier des mandats par le gouvernement. Quant aux commissaires – on parle d'une hypothèse, là – à temps partiel, les fonctions qui vont leur être assignées, c'est des fonctions compatibles à un Commissaire à l'industrie de la construction.

M. Béchard: D'accord. Ma question est bien simple. Vous dites que c'est possible...

M. Rioux: Mais le reste de son temps, c'est... Vous voulez savoir ce qu'il va faire le reste de son temps?

M. Béchard: Non. Moi, ce que je veux savoir, c'est comment vous pouvez vous prémunir et faire en sorte que le reste de son temps, il n'ait pas, ce commissaire adjoint à temps partiel – puis vous l'avez dit, que c'est une hypothèse qui est possible – comment vous pouvez faire pour vous assurer que le reste de son temps, s'il est à temps partiel, il n'occupera pas de fonctions qui peuvent entrer en contradiction avec son mandat de commissaire adjoint de la construction à temps partiel. Parce qu'on est dans le domaine des tribunaux administratifs. Donc, il rend des décisions. Tu rends des décisions à temps plein, selon moi, ou... Je ne sais pas. Il y a de quoi qui est curieux là-dedans.

Dans le cas des commissaires adjoints et du Commissaire à temps plein, je suis parfaitement d'accord. Ce que je comprends, c'est que, en plus de ses fonctions, le gouvernement, par décret, peut lui envoyer un mandat spécial qui est compatible avec ce qu'il fait. Aucun problème. Le seul problème que j'ai, c'est sur le fait... Vous avouerez avec moi, M. le ministre, qu'il est possible, puisqu'on le dit là, qu'il y ait des commissaires adjoints qui ne sont pas à temps plein. Parce qu'on le spécifie là. Vous l'avez mentionné. Moi, c'est juste, dans ces cas-là, comment on arrive à s'assurer que ces gens-là n'ont pas de fonctions qui sont incompatibles avec leur rôle de commissaire adjoint de l'industrie de la construction.

M. Rioux: Mais il y a un serment d'office. Ils ne peuvent pas dévier de ça. Mais il peut arriver, par exemple, que... Je ne sais pas, moi, dans les cas des conflits de juridiction de métiers, s'il y a surcharge de travail devant le Commissaire, il n'y a rien qui empêche d'engager un expert qui va nous permettre de faire avancer les causes et de ne pas engorger le rôle. On se comprend? Ce qu'on vise, c'est d'être le plus expéditif possible, le plus efficace possible.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, là-dedans, si je peux me permettre une analogie avec la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie, c'est quelque chose qui passe devant cette commission-ci et la Régie de l'énergie est dotée de régisseurs qui sont appelés à siéger occasionnellement advenant qu'il y ait un surplus de travail ou quoi que ce soit. Dans le domaine de la Régie de l'énergie, l'ensemble des conflits d'intérêts potentiels est pas mal plus vaste qu'ici, parce que ça touche l'ensemble de l'énergie, des producteurs d'énergie au Québec, et en matière surtout de contrôle de tarification, parce que c'est ça, un des objectifs de la Régie.

Alors, la façon dont fonctionne la Régie, c'est qu'il y a une liste de régisseurs sur appel, si on peut dire ainsi, qui sont triés sur le volet en fonction de leurs occupations et qui sont appelés advenant qu'on ait besoin de leurs services. C'est comme ça que ça fonctionne à la Régie de l'énergie.

M. Rioux: Je sais qu'au TAQ, par exemple, au Tribunal administratif du Québec, ils engagent des experts, médecins, avocats, ingénieurs, selon les causes, selon les besoins.

Le Président (M. Beaulne): Il y a une liste préétablie.

M. Rioux: Puis il y a une liste préétablie. Je veux dire, c'est un peu comme ça qu'on va fonctionner.

M. Béchard: Mais, dans ce cas-là, ce n'est pas des experts. Ce seront des commissaires adjoints. Ce sont des juges, ce sont des gens qui décident.

M. Rioux: Oui, oui. Ils auront le statut de commissaire, puis ils vont prêter un serment d'office. Ça va?

M. Béchard: C'est curieux comme pratique. Curieux comme pratique.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 89.1 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Nous passons maintenant à l'article 90.

M. Rioux: L'article 90. M. le Président, à l'article 90, il n'y a pas de papillon. C'est une disposition de concordance avec l'article 21.1 de la loi R-20 proposé par l'article 87 du projet de loi qui prévoit la nomination par le gouvernement d'un Commissaire à l'industrie de la construction. Le débat, on l'a fait.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. L'article 91.

M. Rioux: Même chose pour 91.

Le Président (M. Beaulne): L'article 91?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

M. Rioux: L'article 92, également.

Le Président (M. Beaulne): Bien, est-ce que l'article 92 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division.

M. Rioux: Sur division. C'est des séparatistes. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): L'article 93.

M. Béchard: Avez-vous quelque chose contre ça? Ha, ha, ha! Vous vous êtes vous-même mis les pieds sur votre pelure de banane. Je n'ai pas dit un mot. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Mais c'est toi qui vas tomber.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Bon. On revient à nos affaires.

M. Rioux: Oui. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): L'article 93.

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il est adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division. L'article 94.

M. Rioux: C'est un article de concordance. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): L'article 95.

M. Rioux: C'est la même chose, hein?

M. Béchard: Ah non, je ne pense pas que ça soit la même chose.

M. Rioux: Non, non, non. Il n'y a pas de papillon. Alors, la loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23.2, des dispositions suivantes:

«23.3. Nul ne doit faire obstacle ou nuire de quelque manière que ce soit au Commissaire ou à un commissaire adjoint de l'industrie de la construction dans l'exercice de ses fonctions.

«23.4. Le Commissaire de l'industrie de la construction peut, par règlement, édicter des règles de procédure et de pratique. Ces règles peuvent différer selon les affaires dont il est saisi, les recours instruits devant lui ou les demandes qui lui sont faites.

«Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: Bien, on a eu la lecture de l'article, M. le Président. Quand je vois: «Nul ne doit faire obstacle ou nuire de quelque manière au Commissaire ou à un commissaire adjoint», est-ce que cette personne-là est passible de... C'est quoi, les recours, quand on dit «ne peut nuire au travail du Commissaire ou d'un commissaire adjoint»? C'est bien beau de dire ça, là, mais, si la personne lui nuit quand même, qu'est-ce qui arrive?

M. Rioux: M. Vachon.

Le Président (M. Beaulne): M. Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): Alors, dans ce cas-là, puisqu'il y a une interdiction qui est faite dans la loi de nuire ou de faire obstacle au Commissaire, si quelqu'un enfreignait cette règle-là, il pourrait faire l'objet d'une poursuite pénale et se voir condamner à une amende s'il est reconnu coupable. Cette possibilité-là sera prévue plus tard dans le projet de loi par un autre amendement qui va référer à cet article 23.3.

M. Béchard: Mais le processus, c'est le Commissaire qui, lui-même, porte plainte contre une personne qui lui a nui ou...

M. Vachon (Pierre-Yves): Bien, c'est ça. En fait, si quelqu'un, par exemple, l'empêche d'entrer sur un...

M. Béchard: Un chantier, oui.

M. Vachon (Pierre-Yves): ...chantier alors qu'il veut y aller, généralement le Commissaire va insister avant de prendre toute autre mesure, là, mais, s'il y a une résistance réelle qui l'empêche de faire son travail, ce qu'il va faire, c'est qu'il va sans doute porter plainte à la police. Il va déposer une plainte, en fait, chez un substitut du Procureur général et il y aura une poursuite pénale, comme n'importe quelle infraction à n'importe quelle loi.

M. Rioux: On espère que ça ne se produise jamais. Parce que vous savez que l'industrie de la construction a bien changé. Ça n'existe plus, des gens qui vont intimider, maintenant, ou des fiers-à-bras. Ça n'existe plus, ça. Ça a été chassé de l'industrie depuis très longtemps.

M. Béchard: Vous parlez du chantier de Charlesbourg, le printemps passé?

M. Rioux: Pas nécessairement.

M. Béchard: O.K.

M. Vachon (Pierre-Yves): M. le Président, si je peux ajouter une chose, c'est qu'il y a déjà dans la loi R-20 une règle semblable en ce qui concerne le personnel de la Commission de la construction. Personne ne peut faire obstacle à leurs pouvoirs, les molester ou etc.

M. Rioux: Les inspecteurs, notamment.

M. Vachon (Pierre-Yves): Il n'y avait de règle du genre pour le Commissaire de l'industrie de la construction ou le Commissaire de la construction dans le temps, ce qui a pu, à certains moments donnés, entraîner un peu de laxisme dans le comportement de certaines personnes.

Il s'agit, dans le fond, d'essayer de faire en sorte que, au moins par la loi, le Commissaire soit protégé et que les gens avec qui il a affaire puissent être conscients de ça. Généralement, ça a une influence sur les comportements.

M. Béchard: Ça va pour 23.3. L'article 23.4. M. le Président, je ne sais pas si le ministre se souvient, jeudi dernier il y a un groupe qui est venu nous voir, c'était au niveau des syndicats. Ils nous ont mentionné, relativement à l'article 95, mais plus précisément 23.4, ils disaient: «L'introduction de l'article 23.4 permet au Commissaire de l'industrie de la construction d'adopter les règles de procédure et de pratique. Nous souhaitons que ces règles n'aient pas pour effet de judiciariser davantage le processus. L'accès au Commissaire doit être simple, rapide, efficace. Elles doivent permettre aux parties de présenter elles-mêmes leur point de vue sans recourir constamment au service d'avocats.»

Est-ce que, M. le Président, on a tenu compte...

M. Rioux: De quel organisme parle-t-on?

(22 h 10)

M. Béchard: Quel organisme qui nous a déposé un mémoire? Ah! C'est la coalition du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international) puis la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

M. Rioux: M. le Président, c'est peut-être bon de faire un petit rappel, mais je crois que, si on adoptait l'article 1 du projet de loi, probablement que ça répondrait en totalité à l'interrogation du député. On peut regarder...

M. Béchard: Ça répondrait à l'interrogation des syndicats aussi?

M. Rioux: Du syndicat, oui.

M. Béchard: On peut bien aller sur l'article 1, mais je ne pense pas que ça a un lien avec les règles de procédure.

Le Président (M. Beaulne): Écoutez, avant d'aller à l'article 1...

M. Rioux: Correct, correct.

Le Président (M. Beaulne): ...déjà qu'on y va assez en zigzag, on va terminer avec l'article 95.

M. Béchard: Mais, moi, c'est parce que... Écoutez, la coalition, quand ils sont venus faire cette présentation-là, M. le Président, ils avaient exactement entre les mains le projet de loi tel qu'il est rédigé. Ils soulèvent ce point-là. Moi, je ne vois pas d'amendement pour modifier quoi que ce soit. Donc, je me dis: Ou on a une réponse à cette question-là ou encore on n'en tient pas compte puis on dit qu'ils ont tort. C'est juste ça que je veux vérifier pour voir: Est-ce qu'on a tenu compte de la position de la coalition sur l'article 95 qui modifie l'article 23.4 ou est-ce qu'on n'en a pas tenu compte? Parce que je ne vois pas d'amendement qui réfère à ça.

M. Rioux: M. le Président, on me montre les règles qui actuellement ont cours pour le Conseil d'arbitrage. Évidemment, ce n'est pas d'immenses organismes, le Conseil d'arbitrage, le Commissaire et le futur Commissaire à l'industrie de la construction. C'est des règles minimales. C'est des règles simples. C'est des règles de décider où est-ce qu'exactement le Commissaire va exercer ses recours.

Moi, ce que je trouve important, c'est qu'on n'ira pas barder cet organisme-là de règles à tout casser et à tout finir. Je pense que ce n'était pas ça, le sens de la revendication des syndicats. Ils voulaient juste s'assurer si le Commissaire aurait un fonctionnement à peu près normal et capable d'exercer ses fonctions correctement. Si ma mémoire me sert bien, là, c'est à peu près ça.

Parmi les règlements, sur les règles, c'est à peu près celles qui prévalent pour le Conseil d'arbitrage, finalement. Ça va être sensiblement la même chose. On les a ici.

M. Béchard: Est-ce que vous pourriez les déposer à la commission, ces règles-là?

M. Rioux: Oui, oui.

M. Béchard: On pourrait ensuite les faire parvenir aux groupes qui ont soulevé ces inquiétudes-là pour...

M. Rioux: Ah oui, sans problème.

M. Béchard: Parfait.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Béchard: Oui.

M. Rioux: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 95 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 96.

M. Rioux: C'est une disposition de concordance.

Le Président (M. Beaulne): Il y a un amendement.

M. Rioux: À 96.1.

Une voix: Mais à 96 aussi, M. le ministre.

Le Président (M. Beaulne): Il y a un amendement à l'article 96 et il y a un ajout qui est l'article 96.1. Alors, on va disposer d'abord de l'amendement. M. le ministre.

M. Béchard: De l'amendement à 96.

M. Rioux: L'article 96 du projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 24 est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «de la construction ou le commissaire adjoint de la construction» par les mots «ou un commissaire adjoint de la construction» – le commissaire adjoint par les mots «ou un commissaire adjoint de la construction»;

Deuxième alinéa, par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Il doit alors en informer les parties et leur permettre de se faire entendre au sujet de l'avis du comité.»

Le paragraphe 1° du nouvel article 96, ça en est un de concordance avec 21.1 – dont on parlait tout à l'heure – de la loi R-20 proposé par l'article 87 du projet de loi dont on vient de débattre.

Quant au paragraphe 2°, il vise à assurer en quelque sorte la transparence dans le fonctionnement du Commissaire et du commissaire adjoint à l'égard de la recherche d'avis externes. Il va permettre aux parties de faire valoir leur point de vue au Commissaire dans les cas où le décideur a sollicité l'avis d'un comité consultatif dont la composition est prévue à l'article 25 de la loi R-20.

Si je me souviens bien, je crois que l'APCHQ avait fait une demande à peu près dans ce sens-là. On en avait pris bonne note et on tente de répondre à leur... M. le député.

M. Béchard: Donc, ça, M. le Président, c'est pour faire en sorte qu'à partir du moment où on a recours à un expert à l'extérieur ou à un avis externe... C'est finalement de donner la chance aux parties qui se retrouvent dans ce processus-là de connaître ce sur quoi on jugera la cause et ce sur quoi on travaille dans le processus qu'ils poursuivent.

M. Rioux: Avant d'entendre les parties, c'est leur donner la chance de requérir l'avis du comité.

M. Béchard: O.K. Donc, on a un expert qui fournit un avis. Avant d'aller discuter de cet avis-là, on donne la chance aux organismes de l'avoir avant pour arriver préparés à l'audience qui entendra la cause.

M. Rioux: Je ne suis pas sûr d'avoir bien... Répète donc ça.

M. Béchard: O.K. Donc, avec cet amendement-là, quand on a recours à un avis expert...

M. Rioux: À un avis du comité.

M. Béchard: ...oui, à un avis du comité...

M. Rioux: Si le Commissaire demande l'avis du comité, il faut qu'il avise les parties qu'il se prévaut de ça pour demander un avis au comité.

M. Béchard: O.K. Qui siège sur ce comité-là?

M. Rioux: On va le constituer, M. le... On va le constituer.

M. Béchard: On ne demandera pas l'avis tout de suite. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Non. Ha, ha, ha!

M. Béchard: O.K. Donc, pour une fois qu'on a cet avis-là, avant d'aller plus loin, on donne la chance aux gens d'avoir l'avis. C'est juste, finalement, un processus de diffuser l'information.

M. Rioux: C'est ça, exactement.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement... Oui.

M. Rioux: Ça va?

M. Béchard: Je ne sais pas. Est-ce qu'il y avait quelque chose à ajouter?

M. Rioux: Non, mais ça me rappelle des bons moments du cours classique. Il parle latin.

Le Président (M. Beaulne): Ah bon! Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Rioux: Adopté, monsieur.

Le Président (M. Beaulne): D'autres commentaires sur l'article 96?

M. Béchard: Toujours la même coalition, FTQ puis le Conseil provincial, sur l'article 96, ils avaient fait le commentaire suivant, c'est-à-dire qu'ils souhaitaient que le gouvernement profite du dépôt du projet de loi n° 445 pour modifier la vocation et le rôle du conseil consultatif. «À toutes fins pratiques, ce conseil est inopérant depuis de nombreuses années et nous verrions très bien ce conseil devenir un lieu de réflexion privilégié. Il permettrait au Commissaire de l'industrie de la construction de rencontrer les parties de l'industrie pour discuter non pas de cas particuliers, mais plutôt de notions auxquelles il doit recourir pour rendre ses décisions.» Ces amendements-là...

M. Rioux: Ça nous permet de le faire.

M. Béchard: Permet de le faire?

M. Rioux: Bien oui. Puis on va le faire.

M. Béchard: Ils vont être contents d'entendre ça.

M. Rioux: Ils vont être très heureux.

M. Béchard: Si vous le dites. S'ils ne sont pas heureux, ils vous le diront.

M. Rioux: Ah oui! N'ayez crainte, ils ne sont pas gênés. L'article 96.1.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 96, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 96.1, maintenant.

M. Béchard: Ça, c'est la partie de tantôt qu'on ramène.

M. Rioux: M. le Président, l'ensemble des dispositions que vous voyez dans cet amendement, c'est pour doter le Commissaire de l'industrie de la construction de ressources, de budgets, de ressources matérielles, de ressources humaines, etc. Je peux vous en faire la lecture, si besoin est.

M. Béchard: Oui.

M. Rioux: Oui? Très bien.

«25.1. Les membres du personnel du Commissaire de l'industrie de la construction sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique – du Québec.

(22 h 20)

«Ils ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

«25.2. Les documents émanant du Commissaire de l'industrie de la construction sont authentiques, lorsqu'ils sont signés ou, s'il s'agit de copies, lorsqu'elles sont certifiées conformes par le Commissaire ou un commissaire adjoint de l'industrie de la construction ou, le cas échéant, par un membre du personnel du Commissaire désigné par celui-ci.

«25.3. Les parties doivent reprendre possession des pièces qu'elles ont produites et des documents qu'elles ont transmis une fois l'instance terminée.

«À défaut, ces pièces et documents peuvent être détruits, à l'expiration d'un délai d'un an après la date de la décision du Commissaire ou d'un commissaire adjoint de l'industrie de la construction ou de l'acte mettant fin à l'instance, à moins que le Commissaire n'en décide autrement.

«25.4. L'exercice financier du Commissaire de l'industrie de la construction se termine le 31 mars – de chaque année.

«25.5. Le Commissaire de l'industrie de la construction soumet chaque année au ministre ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant, selon la forme, la teneur et l'époque déterminées par le ministre.

«Ces prévisions sont soumises à l'approbation du gouvernement.

«25.6. Les livres et comptes du Commissaire de l'industrie de la construction sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et chaque fois que le décrète le gouvernement.

«25.7. Les sommes requises pour l'application de la présente section sont prises sur le fonds du Commissaire de l'industrie de la construction.

«Ce fonds est constitué des sommes suivantes:

«1° les sommes versées par le ministre et prélevées sur les crédits alloués annuellement à cette fin par l'Assemblée nationale;

«2° les sommes versées par la Commission, la Régie du bâtiment du Québec, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité et une corporation mandataire visée à l'article 129.3 de la Loi sur le bâtiment, dont le montant et les modalités de versement sont déterminés, pour chacun, par le gouvernement;

«3° les sommes perçues en application du tarif des droits, honoraires ou autres frais afférents aux affaires dont est saisi le Commissaire de l'industrie de la construction, aux recours instruits devant lui et aux demandes qui lui sont faites.

«25.8. Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser le ministre des Finances à avancer au fonds du Commissaire de l'industrie de la construction des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu. L'avance versée est remboursable sur le fonds du Commissaire de l'industrie de la construction.

«25.9. Le Commissaire de l'industrie de la construction peut conclure une entente avec toute personne, association, société ou organisme ainsi qu'avec le gouvernement ou l'un de ses ministères ou organismes.

«25.10. Le Commissaire de l'industrie de la construction transmet au ministre, au plus tard le 30 juin de chaque année, un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.

«Le ministre dépose ce rapport devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux.

«Ce rapport ne doit nommément désigner aucune personne visée dans les affaires portées devant le Commissaire.

«Le Commissaire fournit également au ministre tout renseignement que celui-ci requiert sur ses activités.»

C'est ça, la section III est une nouvelle section.

M. le Président, l'article 96.1 que je viens de vous lire, proposé par l'amendement, a pour objet d'introduire une sous-section 4 comportant l'ensemble des dispositions des articles 25.1 à 25.10 afférentes au personnel, aux ressources matérielles et financières du Commissaire, à la capacité de celui-ci de conclure des ententes, à la vérification de ses livres et comptes par le Vérificateur général et à la production d'un rapport annuel. Ça introduit également l'intitulé d'une section III, que vous voyez apparaître au bas, Dispositions diverses, destinée à couvrir les articles 26 et 27 de la loi R-20.

M. Béchard: M. le Président, on en est aux articles qui concernent directement le financement de cette instance qui sera créée, le Commissaire de l'industrie de la construction. Inutile de vous dire qu'il y a plusieurs groupes qui sont venus nous voir et qui avaient de nombreuses questions et de nombreuses réserves sur le financement comme tel.

Quand on parle, à 25.7, de la constitution du fonds et de la provenance des sommes, ma première question au ministre, c'est: Est-ce qu'on a une idée du pourcentage de chacun de ces trois éléments-là, du pourcentage auquel ils auront à contribuer au fonds du Commissaire de l'industrie de la construction?

M. Rioux: M. le Président, je pense que la question du député est bonne. Je ne sais pas si on pourra lui répondre à sa satisfaction. On va essayer de lui donner en gros un certain nombre d'éléments. Je vais demander à notre sous-ministre responsable de la construction, M. Alcide Fournier, de fournir quelques éléments.

Le Président (M. Beaulne): M. Fournier.

M. Fournier (Alcide): Alors, M. le Président, j'avais un document là-dessus. Je viens de vérifier dans ma valise et je ne l'ai pas.

M. Rioux: Fouille dans ta mémoire.

M. Fournier (Alcide): C'est ça. Je vais essayer de fouiller dans ma mémoire. J'essaie de faire un calcul, là. D'abord, le budget global des deux organismes, il est autour de 600 000 $. La proportion de contribution du ministère, si je me souviens bien, était autour de 100 000 $ au niveau des services administratifs. Au niveau du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, c'était autour de 65 000 $, en comptant le nombre de dossiers qui sont confiés actuellement au Conseil d'arbitrage. Quant à la proportion des autres dossiers, c'est en fonction de la provenance et, je dirais, de l'importance relative de chacun des dossiers. Par exemple, un dossier d'appel sur la reconnaissance des heures de travail, l'audience et la décision peuvent durer une demi-heure. Par contre, un dossier sur un appel sur le champ d'application de certains travaux dans l'industrie de la construction peut durer trois jours. Donc, il y a une proportion à faire. De mémoire, il me serait difficile – et je ne voudrais pas non plus vous induire en erreur – de faire la répartition des autres 400 000 $ qui pourraient être affectés à la Commission de la construction, à la Régie du bâtiment, etc.

Il faut aussi mentionner que le projet de loi prévoit la création d'une tarification pour que le principe d'équité de contribution au fonds soit réparti à peu près équitablement. Je pense, entre autres, à un entrepreneur dont le chantier serait fermé suite aux inspections de la CCQ. Il y aurait une ordonnance de fermeture. Il voudrait contester cette décision-là devant le Commissaire. Une tarification pourrait s'appliquer dans ce cas-là. Également, une entreprise de l'extérieur de l'industrie de la construction qu'on voudrait assujettir, la tarification pourrait également s'appliquer dans ce cas-là.

Donc, le fonds serait constitué, je dirais, de contributions mixtes entre les organismes de l'industrie de la construction et les personnes ou, je dirais, les entreprises utilisatrices des services du Commissaire en vertu des différentes juridictions qui lui sont confiées.

Alors, je m'excuse de ne pas pouvoir vous fournir des chiffres plus précis, mais malheureusement mon document, je ne l'ai pas.

(22 h 30)

M. Rioux: Pour l'information aussi des membres de la commission, le Conseil d'arbitrage et le Commissaire, lorsque les deux seront fusionnés, c'est 10 à 11 personnes, pas plus, et la rémunération de ces personnes-là est prise à même le 600 000 $ dont parlait tout à l'heure M. Fournier. C'est possible que le budget augmente. C'est possible qu'il y ait peut-être une douzaine de personnes. C'est très possible, on ne se racontera pas d'histoires là-dessus. Mais, cependant, les sources de financement du Commissaire à l'industrie de la construction vont être plus variées. Jusqu'à ce jour, c'était un peu le ministère du Travail qui était le bailleur de fonds entièrement. Maintenant, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité va être là, la contribution également de la RBQ, de la CCQ. Ça va nous permettre d'assurer, on croit, un financement suffisant pour permettre un fonctionnement correct, normal. Alors, voilà.

M. Béchard: M. le Président, vous savez, on a entendu des groupes qui sont venus nous dire que, sur le financement, ils craignaient fortement que ça devienne une double charge pour les travailleurs, d'abord par l'introduction plus que probable de tarifs et, aussi, par la contribution exigée à la CCQ. Sur cette double tarification là, moi, je vous dirais que, dans ce que j'ai entendu, je n'ai rien entendu qui élimine clairement cette possibilité-là. Donc, est-ce que, effectivement, il y a toujours une possibilité de double charge, de double tarification pour les travailleurs? Et, pour les entrepreneurs aussi, il y a toujours cette possibilité-là de double charge? D'un côté, il peut arriver qu'il y ait cette tarification-là qui va s'appliquer directement aux travailleurs ou aux entrepreneurs, puis, deuxièmement, la contribution qui est exigée à la CCQ fait en sorte que c'est possible que, dans certains dossiers, ce soit une double tarification.

M. Rioux: Je ne le sais pas. Quand on pense à la tarification, faut peut-être penser plus en termes de ticket modérateur parce que, on se dit, s'il y a une tarification, on ne se ramassera pas avec des cas farfelus devant le Commissaire, ça va être des cas... Alors, la tarification est possible, on l'envisage. Et d'ailleurs les limites financières du ministère du Travail sont telles qu'on ne peut pas penser à financer un organisme comme celui-là seulement à partir du ministère du Travail. D'ailleurs, c'est une excellente chose que les sources de financement soient multiples, je vois ça d'un bon oeil. Je ne sais pas si tout le monde voit ça de la même façon, mais enfin... Mais il reste que cet organisme-là, faut qu'il vive. Et puis, comme je le disais, ça ne deviendra jamais un gros appareil. Je regardais tout à l'heure votre collaborateur qui fronçait les sourcils. Ça demeurera toujours un petit appareil très léger: 10, 12 personnes, sans plus. D'ailleurs, le Commissaire à l'industrie de la construction n'aura pas un budget qui lui permette une très grande frugalité.

M. Béchard: En tout cas, moi, je n'en reviens toujours pas qu'on soit en train d'adopter une loi sur laquelle on n'a pas trop d'idée précise sur les pourcentages, les montants qui vont être là. Et, quand vous parlez de la capacité limitée du ministère du Travail à payer pour ces choses-là, moi, je vais vous parler de la capacité limitée des entrepreneurs à payer aussi. Je pense qu'il ne faut pas chercher, par ces articles-là, à transférer le financement du ministère ou des ministères et que, finalement, en bout de ligne... mais que ce soit en raison de cette tarification-là des honoraires que le surplus qui était payé, puisque la capacité de payer du ministère, comme l'a dit le ministre, est limitée, ce soient les travailleurs puis les entrepreneurs qui le paient. C'est pour ça qu'il y a des gens qui sont venus en commission parlementaire jeudi dernier et qui l'ont dit clairement, que le fait qu'on ignore l'importance de cette tarification-là...

Les gens s'y opposaient fermement parce qu'ils disaient, dans le fond – et on n'a aucune explication ce soir qui nous permette de dire le contraire – que ce n'était rien de moins que de signer un chèque en blanc au gouvernement. C'est inquiétant, M. le ministre, quand on parle de... C'est beau, être un organisme souple, c'est beau, être un organisme qui n'a pas un budget énorme. On a déjà entendu ça aussi dans le cadre de l'étude d'autres projets de loi précédemment et on s'est ramassés avec des éléments...

Il y a toujours l'aspect aussi de voir présentement, au niveau de la Régie du bâtiment ou au niveau de la Commission de la construction, le financement, entre autres, de la Régie du bâtiment. Il y a des surplus, présentement. Il y a des surplus, cette année. Dans les prévisions, il va y avoir des surplus, et, je vous dirais, je pense que c'est de savoir où va aller cet argent-là dans le processus présentement de financement du nouveau Commissaire, comment on va l'utiliser.

M. Rioux: Oui. M. le Président, c'est peut-être bon de rappeler que je pense au TAQ, par exemple, le Tribunal administratif du Québec, qui est financé par la Société de l'assurance automobile, il y a une partie aussi qui est financée par la Régie des rentes du Québec, par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, je pense à la CLP qui est financée par la CSST et ça ne pose pas de très grands problèmes. Alors, que le Commissaire à l'industrie de la construction soit financé par la CCQ, la RBQ, le ministère du Travail, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, on fait des règles qui s'appliquent à d'autres tribunaux administratifs, c'est-à-dire à deux tribunaux administratifs importants.

M. Béchard: M. le Président, je pensais pouvoir éviter de le resouligner encore une fois, mais on se souvient qu'au niveau de la Commission des lésions professionnelles ça coûte 15 000 000 $ de plus, et je vous dirais que, présentement, dans le cas qu'on étudie, on a la Régie du bâtiment qui a un surplus qui s'achemine au Conseil du trésor et, de l'autre côté, on a la Commission de la construction qui, elle, a un déficit de 400 000 $. Et là, dans le financement du nouveau Commissaire, ce que je vous demande, c'est: Est-ce qu'on tient compte de ces...

M. Rioux: Quel organisme a un déficit de 400 000 $?

M. Béchard: La CCQ. La Commission de la construction. Donc, est-ce qu'on tient compte de la situation financière de ces deux-là dans le financement? Parce qu'on sait que, d'un côté, il y a la Régie du bâtiment qui fait des surplus et que l'argent s'en va au Conseil du trésor, puis regardez, juste pour vous le rappeler, c'est un groupe qui est venu nous le dire: «L'article 89 [...] d'abord par l'introduction probable de tarifs mais aussi par la contribution exigée de la CCQ. Rappelons à ce sujet que cet organisme – la CCQ – a actuellement un déficit de 400 000 $ et que la Régie du bâtiment du Québec lui doit toujours plus de 5 000 000 $.» Et le ministre lui-même, en riant, jeudi passé, a dit que peut-être qu'on l'avait oublié. Je pense que ses collaborateurs peuvent le mettre au fait de cette situation-là sur laquelle ils ont eu la chance, ou peut-être pas la chance mais le devoir de travailler, au cours des dernières années. Bien, là, est-ce qu'on a tenu compte de ces situations financières là? Qu'on ne vienne pas nous dire qu'il n'y a personne dans son entourage qui est au courant de la situation financière de ces deux organismes-là. Je pense que, s'il y a des gens qui sont bien au fait, c'est eux autres. C'est de savoir à quel point on tient compte de la situation financière des deux organismes dans le processus de financement du Commissaire.

M. Rioux: Très certainement qu'on va tenir compte de la situation financière des organismes. Mais, cependant, dans le cas de la CCQ, le 400 000 $ dont parlait la FTQ, je pense... C'est la FTQ qui parle de ça dans son témoignage?

M. Béchard: Oui, oui, oui, avec le Conseil provincial.

M. Rioux: Ça, c'était pour 1996-1997. Mais, pour 1997-1998, le budget de la CCQ, c'est «even». Pas de problème. Évidemment, c'est sûr que la CCQ a connu des difficultés budgétaires considérables, hein? Il y a quelque temps, il y a quelques années à peine, le déficit de la CCQ était à peu près de 10 400 000 $. Aujourd'hui, les choses vont bien. Les choses vont mieux, à la CCQ. C'est un organisme qui s'est redressé et qui va être capable de verser sa quote-part au financement du Commissaire à l'industrie de la construction. O.K.?

M. Béchard: Donc, ça rejoint l'argument qui nous a été présenté, parce que quelque part la CCQ est financée par qui? Par les travailleurs, les entrepreneurs. Ils financent cela. Et, en plus, après, au 3°, on vient dire: «Les sommes perçues en application du tarif des droits, honoraires et autres frais afférents...» Moi, j'aimerais savoir c'est quoi, ces droits, honoraires là. Parce que les gens vont payer, d'un côté, à la CCQ puis, de l'autre côté, quand ils vont avoir des dossiers... C'est quoi, ces tarifs-là? À qui ça va s'appliquer? C'est là le principe de la double tarification. C'est les deuxième et troisième paragraphes.

(22 h 40)

M. Rioux: On va essayer de donner une réponse là-dessus. Au niveau du principe, on essaie d'en faire une question de principe, le financement. La CSST est financée par les employeurs, hein? Ça n'empêche pas la CSST de payer le fonctionnement de la Commission des lésions professionnelles. La CSST se plie à ça sans problème.

Maintenant, quant au détail qu'il veut savoir, M. Fournier, pourriez-vous essayer de nous clarifier ça?

Le Président (M. Beaulne): M. Fournier.

M. Fournier (Alcide): Alors, le principe qui guide, je pense, le financement du Commissaire de l'industrie de la construction, c'est d'essayer d'être équitable envers tous ceux qui vont utiliser les services du Commissaire. En particulier, par exemple, comme je le disais tantôt, un entrepreneur à l'extérieur de l'industrie de la construction dont la CCQ peut décider de l'assujettissement des travaux, et qui conteste devant le Commissaire, et qui n'a pas, jusqu'à maintenant à tout le moins, cotisé à la Commission de la construction pourra se voir imposer des frais devant le Commissaire. La même chose, une entreprise...

C'est des exemples, on ne vise pas uniquement ces cas-là. Alors, c'est d'essayer de faire en sorte que la tarification soit appliquée de façon la plus équitable possible. C'est le but qui est poursuivi. Évidemment, ça devra être défini par un règlement, règlement qui devra être soumis évidemment à la consultation et à l'approbation du gouvernement.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais ajouter que, c'est vrai, la RBQ, par son budget, et la CCQ, par son budget, vont collaborer au financement. Mais un employeur qui décide de contester une décision de la CCQ, qui s'en va devant le Commissaire à l'industrie de la construction, pourquoi il ne paierait pas? Qu'est-ce qu'il y a d'aberrant là-dedans?

M. Béchard: Il a déjà payé lors des prélèvements mensuels à la CCQ, il repaie une autre fois. Avec ce processus-là, on se retrouve dans le cas où les gens se défendent et paient deux fois. Ils paient deux fois pour se défendre, et ce n'est pas juste une petite part, là. Quand on regarde les pourcentages qui ont été soulevés tantôt, par le ministère, c'est 100 000 $, puis on parle, au deuxième paragraphe, d'environ 65 000 $. On parle de 400 000 $, là, de droits, d'honoraires et d'autres frais afférents. Donc, c'est là qu'est le jackpot. Et c'est à ce processus-là qu'on va retrouver, en plus, des gens qui paient déjà au deuxième paragraphe. Les gens qui vont se défendre, qui vont là pour se défendre, défendre leur cause, vont devoir payer.

M. Rioux: M. le Président, l'employeur, comme tous les autres, qui cotise à la CCQ, il cotise pour financer l'administration de la CCQ. Quand on a la contestation, d'un employeur, d'une décision de la CCQ et qu'il s'en va devant le Commissaire, là je pense qu'on change de nature. Les choses changent de nature. Et pourquoi il ne serait pas tarifé?

M. Béchard: La CCQ va payer le juge qui va entendre la cause.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais, comme député, moi, j'ai eu des causes qui ont été portées devant ça par de mes citoyens. Comme vous avez dit, la contribution des employeurs va essentiellement pour l'administration de la Commission. Alors, si on se retrouve en présence d'un employeur, pour une raison ou pour une autre, qui se retrouve souvent en litige, hein – il y en a qui ont une plus grande propension que d'autres au litige – ça voudrait dire que, si on n'avait pas de tarification, par exemple, comme celle que vous introduisez ici, le fardeau financier de ces gens qui, pour une raison ou pour une autre, ont une plus grande propension au litige serait assumé par l'ensemble des autres. Bon, il me semble que c'est un peu injuste, non?

M. Rioux: Donc, ce qu'on introduit est correct.

Le Président (M. Beaulne): Bien, disons que, moi, les commentaires que j'ai entendus sur la tarification de la part, en tout cas, des employeurs que j'ai dans mon comté – et j'ai le troisième parc industriel le plus important au Québec à Boucherville – c'est que les employeurs, dans la mesure du possible, ne voulaient pas avoir à partager, à mutualiser, pour ainsi dire, les erreurs que font d'autres. C'est ce que j'ai compris un peu de leurs interventions. Alors, est-ce que votre projet de loi, ici, tel qu'on le discute, tient compte de ces préoccupations-là? C'est ça que ça veut dire?

M. Rioux: Oui, tout à fait. Bon, est-ce qu'on peut avancer, M. le Président? Ha, ha, ha!

M. Béchard: En tout cas, à moins qu'on pose des questions bien longtemps sur les droits, les honoraires et les autres frais afférents, juste une dernière question: C'est quoi, au juste, là? C'est combien? Les honoraires, ça va être combien? Est-ce que vous avez une idée de combien ça va être? Les frais afférents, ça représente comment? On va chercher 400 000 $ dans ce paragraphe-là. C'est quoi, les sommes, c'est quoi, les honoraires qu'on va chercher, c'est quoi, les tarifs des droits, c'est quoi, là, les autres frais afférents?

M. Rioux: Ce n'est pas 400 000 $ de tarification, M. le Président.

M. Béchard: Bien, là, à moins que je ne sache pas compter, tantôt on a parlé de 100 000 $, de 65 000 $. C'est monsieur lui-même qui l'a mentionné.

M. Rioux: Non, non, non. Oh non! Faudrait lui réexpliquer parce qu'il ne faut pas partir tout croche.

M. Fournier (Alcide): Oui. Ce que j'avais expliqué, c'est que malheureusement je n'ai pas mon document. Donc, j'ai tenté, en vous prévenant que c'était de mémoire, la répartition des chiffres. Mais la tarification comme telle, comme je le disais, je vais la reprendre. Il y a, d'abord, le fonds qui est créé et qui est financé par les organismes et, ensuite, la tarification également qui s'ajoute à ça. Le tout, les deux, c'est-à-dire et la contribution des organismes et la tarification, va constituer le budget total du Commissaire. Donc, la tarification uniquement ne sera pas de 400 000 $. Il y a une répartition qu'on va tenter, par règlement, de rendre la plus équitable possible.

M. Béchard: M. le Président, on adopte une loi qui a un impact financier. Il y a des groupes qui sont venus ici pour dire que ce qu'on demandait par cet article-là, c'était de signer un chèque en blanc au gouvernement. Moi, je m'excuse, mais, avec le peu de précisions qu'on a, c'est exactement ça. Moi, j'aimerais ça avoir vos numéros de téléphone, puis, mais qu'on ait des cas de comté qui sont aux prises là-dedans, vous leur expliquerez ça, pour le fun, voir. Vous expliquerez ça au travailleur qui est obligé de payer des tarifs, des droits, des honoraires pour aller se défendre. Vous expliquerez ça voir si c'est logique puis comment il va trouver ça.

M. Rioux: Ça va nous faire plaisir.

M. Béchard: Ça va vous faire plaisir?

M. Rioux: Oui, monsieur.

M. Béchard: Bien, je vais vous transférer les appels certain. Parce que, moi, je ne vois pas comment, de façon logique...

M. Rioux: Il n'en viendra pas beaucoup de Kamouraska-Témiscouata, je suis sûr.

M. Béchard: Je l'espère, je l'espère. En tout cas. Quand bien même on questionnerait toute la nuit là-dessus, ils n'ont pas les chiffres.

M. Rioux: Ni de Matane.

M. Béchard: Pardon? Non, parce que, à Matane, il n'y a pas beaucoup de gens qui travaillent. On dit que c'est une des pires années dans la construction, à Matane. J'ai vu ça dans les journaux, il me semble, dernièrement.

M. Rioux: Ce n'est guère mieux chez vous. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Ah! mais ça va un peu mieux. Depuis six mois puis depuis le mois d'octobre, ça va beaucoup mieux – l'année passée.

M. Rioux: Les épinettes se regardent en pleurant, dans votre coin, de ce temps-ci.

M. Béchard: Eh mon Dieu! je ne suis pas sûr de ça. Vous devriez arrêter plus souvent.

M. Rioux: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui. Je pense que, si on entrait dans le palmarès du plus bas taux de chômage au Québec, c'est moi qui gagnerais, mais on ne va pas embarquer dans cette discussion-là.

M. Béchard: Puis, à l'inverse, le ministre gagnerait, dans Gaspésie–Les Îles.

Le Président (M. Beaulne): Je risque d'avoir plus de problèmes, moi, avec l'application de ça, compte tenu du très bas taux de chômage qu'il y a chez nous à côté d'autres régions. Alors, c'est pour ça que je tenais à m'assurer que la tarification s'applique.

M. Rioux: Oui. Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Bon, alors est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 96.1?

M. Rioux: Non, ça va pour moi.

M. Béchard: Moi, dernière intervention. On va être obligés de voter contre cet amendement-là parce que, avec le peu d'éclaircissements qu'on a, M. le Président, ça va être très difficile de donner le feu vert à ces amendements-là. On n'a pas d'idée de la répartition, on n'a pas d'idée des montants totaux, tout ça va arriver par règlement, ça fait que vous comprendrez qu'on ne peut pas, à ce moment-ci, nous autres, donner l'aval à quelque chose qu'on ne connaît pas, qu'on ne voit pas. Et j'aurais une dernière question à 25.10.

M. Rioux: Avant d'aller plus loin, j'aimerais préciser une autre fois qu'il s'agit de sommes qui ne sont pas considérables. C'est entre 550 000 $ et 600 000 $ répartis entre plusieurs organismes. Ce n'est pas des millions dont on parle. Alors, je comprends que le député veuille savoir précisément ce que va payer la Régie du bâtiment ou encore la CCQ...

M. Béchard: Le chômeur, le travailleur, avez-vous une idée de comment il va payer, comment ça va représenter pour lui?

M. Rioux: Le chômeur?

M. Béchard: Le chômeur, le travailleur, l'individu qui va se ramasser avec ces frais-là, comment ça va lui coûter? Est-ce que vous en avez une idée?

M. Rioux: Je n'ai pas une idée précise...

M. Béchard: Bien, avez-vous un ordre de grandeur?

M. Rioux: ...mais ça ne peut pas lui coûter une fortune.

M. Béchard: Bien oui, mais on n'a pas tous la même notion de «ne pas coûter une fortune». Moi, je connais des personnes pour qui 10 $, c'est une fortune, je connais des personnes pour qui 1 000 $, ce n'est pas une fortune. Est-ce qu'on en a une idée ou si on n'en a pas? Dites-moi un ordre de grandeur. C'est simple.

M. Rioux: Supposons, M. le Président...

M. Béchard: Non, mais vous nous proposez d'adopter une loi, vous proposez ça, vous n'avez aucune idée du financement, aucune idée d'où on s'en va avec ça, même pas un ordre de grandeur.

M. Rioux: C'est absolument faux, ce qu'il raconte là.

M. Béchard: Bien, prouvez-moi le contraire! Depuis tantôt, vous êtes incapable de me prouver le contraire.

M. Rioux: Il affirme à peu près n'importe quoi.

(22 h 50)

M. Béchard: Vous êtes incapable de prouver le contraire.

M. Rioux: Moi, je luis dis qu'on a un budget qu'on va constituer à partir de multiples organismes. C'est clair.

M. Béchard: Combien, le budget?

M. Rioux: Entre 550 000 $ et 600 000 $. Les deux organismes actuels, c'est ça que ça coûte. Fusionnés, ça ne peut pas coûter davantage. On récupère le même personnel, les mêmes ressources. Vous pouvez bien faire des visages de fantôme si vous voulez, mais ça ne peut pas...

M. Béchard: La Commission des lésions professionnelles coûte 15 000 000 $ de plus.

M. Rioux: Aïe! complètement... M. le Président, c'est débile.

M. Béchard: M. le Président, juste une dernière petite question, étant donné qu'on n'aura jamais d'éclaircissement là-dessus. À 25.10: «Le Commissaire de l'industrie [...] transmet au ministre, au plus tard le 30 juin de chaque année, un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.» Après ça: «Le ministre dépose ce rapport devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.» Ça veut dire que, finalement, on retarde tout ça à l'automne. On le dépose le 30 juin. Normalement, c'est bien rare qu'on siège jusqu'au 23 juin, donc ça va aller à l'automne d'après.

M. Rioux: Ça risque d'aller à l'automne.

M. Béchard: Je veux savoir: Pourquoi vous n'avez pas mis le 1er juin, par exemple, pour le déposer plus vite?

M. Rioux: Généralement, on termine la session, je ne sais pas, moi, autour du 18, 19, 20, mais c'est au plus tard le 30 juin. On peut le déposer le 1er juin, hein? Puis, si ce n'est pas déposé et si la session ne siège pas, on va le déposer à l'automne, c'est sûr.

M. Béchard: Il doit sûrement y avoir une raison pourquoi vous avez mis le 30 juin. Qu'est-ce qui amène ça?

M. Rioux: C'est vrai que l'année financière – on l'a dit dans le texte – prend fin le 31 mars. Alors, faut donner une couple de mois pour être capable de déposer un document.

M. Béchard: Ça, c'est un petit organisme. Ça va prendre une couple de mois, faire le rapport de ses activités. En tout cas. Si vous le dites...

M. Rioux: Soixante jours.

M. Béchard: Si vous le dites...

M. Rioux: Ils ne sont pas obligés de le prendre.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'il...

M. Béchard: Pardon?

M. Rioux: Ils ne sont pas obligés de le prendre.

Le Président (M. Beaulne): ...y a d'autres interventions sur l'article 96.1?

M. Rioux: Non.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article est-il adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Nous passons maintenant à l'article 97.


Articles en suspens

M. Rioux: M. le Président, j'ai une suggestion à faire, il vous sera toujours loisible de la refuser. Il serait peut-être opportun de revenir à l'article 1...

Le Président (M. Beaulne): Alors, revenons à l'article 1.

M. Rioux: ...qui avait été suspendu au début de nos travaux. C'est une disposition de concordance pour le Commissaire de l'industrie de la construction et le commissaire adjoint à l'industrie de la construction. On en avait débattu puis on avait décidé de le suspendre et de disposer des autres articles touchant le Commissaire à l'industrie de la construction. Là, maintenant, ça terminerait le chapitre du Commissaire.

M. Béchard: Oui. Est-ce que vous avez eu une intervention du Barreau là-dessus, cet article-là? Est-ce que vous l'avez questionné? Est-ce qu'il vous a reparlé là-dessus, le Barreau?

M. Vachon (Pierre-Yves): Nous n'avons reçu aucune communication du Barreau. Nous n'avons eu aucun écrit du Barreau.

M. Béchard: Mais vous n'avez pas vous-mêmes sondé, vous n'avez pas questionné là-dessus non plus?

M. Vachon (Pierre-Yves): Non. Le Barreau suit les projets de loi, regarde les projets de loi à la loupe. Dans le fond, ça fait partie de la profession des avocats de faire ça. Et ce qui est proposé ici, c'est le remplacement d'une disposition existante de la Loi sur le Barreau qui permet que quelqu'un qui n'est pas avocat plaide devant le Conseil d'arbitrage ou le Commissaire de la construction, de remplacer ça par le Commissaire de l'industrie simplement à cause du regroupement des deux organismes. Ça n'empêche pas que quelqu'un soit représenté par avocat, si c'est son choix.

M. Béchard: Oui. Mais une entreprise est toujours obligée d'être représentée.

M. Vachon (Pierre-Yves): Pas nécessairement. Bien, c'est un représentant de l'entreprise, mais ça pourrait être quelqu'un de mandaté, qui n'est pas nécessairement avocat.

M. Rioux: C'est ça.

M. Béchard: Mais qui n'est pas obligé d'être un avocat. Ça peut être quelqu'un qui est mandaté qui y va.

M. Rioux: Ça peut être quelqu'un du service du personnel.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Bon, il y avait l'article 3 qui avait été suspendu. Tant qu'à être à cette page-là, avez-vous des objections à ce qu'on examine ça?

M. Rioux: M. le Président, votre mémoire vous honore.

Le Président (M. Beaulne): Ah! c'est notre rôle, ici.

M. Rioux: Alors, c'est ça: L'article 11.1 de la loi est modifié par l'insertion, au début et avant les mots «Le Tribunal», de «Sous réserve de l'article 164.1,».

Une disposition de concordance avec l'article 164.1 de la Loi sur le bâtiment. Peut-être rappeler aussi que cet article-là est lié à l'article 48 du projet de loi qui introduit l'article 164.1.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Pour vous, M. le Président, est-ce que c'est clair? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Bien...

M. Rioux: Oui! Sûrement!

Le Président (M. Beaulne): Moi, je ne me prononce pas – ha, ha, ha! – ...

M. Rioux: Le président est un banquier. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Est-ce qu'ils ouvrent des concours pour votre poste, M. le Président? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): ...je pose des questions.

M. Rioux: Le président est un banquier, alors...

Le Président (M. Beaulne): Ah, moi, je suis élu. En plus de ça, je suis un banquier, alors ce n'est pas tout à fait ma section.

M. Rioux: Bien.

M. Béchard: De toute façon, on a fait le débat à l'article 48, là-dessus.

M. Rioux: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Béchard: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Sur division. Bon, adopté sur division. Alors, on passe à l'article 25 qui, lui aussi, avait été suspendu.

M. Rioux: L'article 25. C'est un amendement de concordance avec celui de l'article 84 du projet de loi qui confie au Commissaire de l'industrie de la construction le mandat de statuer sur toute demande de révision d'une décision de suspension des travaux rendue par la Commission de la construction du Québec. Concordance.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Effectivement, l'article 25, c'est de la concordance. Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.


Loi sur le bâtiment (suite)


Garanties financières


Plans de garanties

L'article 26.

M. Rioux: L'article 26, également un article de concordance. C'est la précision du champ d'application de la loi en matière de qualif.

M. Béchard: Ça, est-ce que ça a un lien avec nos fameuses piscines d'hier soir, nos fameuses piscines privées d'hier soir?

M. Rioux: Si vous voulez reprendre le débat, on va vous écouter.

M. Béchard: Si je veux plonger?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Parce que hier on avait fait vraiment le débat sur les installations à une résidence...

M. Rioux: Oui, oui, oui. On l'avait vidée, la piscine, hein?

M. Béchard: Oui, il me semble. Il restait de l'eau pas mal dans le fond. Il restait de l'eau pas mal.

Le Président (M. Beaulne): Je ne l'ai pas suivie, celle-là.

M. Béchard: Ah non? Vous avez manqué quelque chose, M. le Président.

M. Rioux: C'est ce que j'appelle une «inside joke».

Le Président (M. Beaulne): Bien, c'est ça, ça a l'air d'une «inside joke». Mais, indépendamment de ça, comment vous positionnez-vous par rapport à l'article 26?

M. Rioux: L'article 14 a été adopté hier, et c'est une concordance avec l'article 14.

M. Béchard: C'est ça, c'est juste pour vérifier si l'article 14, hier... Me semble qu'on était sur division, là, mais juste pour être certain. Vous savez que ce qui est important, de notre côté, c'est d'être conséquents avec nous-mêmes.

M. Rioux: C'est récent?

Le Président (M. Beaulne): Bon, on va éviter les sujets litigieux.

M. Béchard: Je peux vous envoyer les galées de mes dernières interventions, M. le ministre, juste pour vous démontrer que c'est un souci qui relève déjà de plusieurs mois. C'est adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. Alors, l'article 26 est adopté.


Cautionnement et fonds d'indemnisation

L'article 27.

M. Rioux: Concordance également avec l'article 14.

M. Béchard: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? L'article 27, adopté. L'article 28.

M. Rioux: C'est la même chose pour 28, M. le Président. C'est toujours dans la précision du champ d'application, en concordance avec 14 qui a été adopté hier.

M. Béchard: Donc, on l'élargit encore aux équipements et aux installations.

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.


Régie du bâtiment du Québec


Objets, fonctions et pouvoirs

L'article 29.

M. Rioux: Un autre article de concordance. Ça vise à... Excusez-moi.

M. Béchard: Non, je ne pense pas.

Le Président (M. Beaulne): On est rendus à 29, là.

M. Rioux: Oui. C'est un article de concordance avec l'article 36 sur la délégation de fonctions.

(23 heures)

M. Béchard: Bien, là, ça amène le même problème qu'on a depuis le début de l'étude du projet de loi, M. le Président. C'est qu'on est pris, au début du projet de loi, avec les articles de concordance avant même qu'on ait abordé le fond comme tel des articles auxquels se réfère cette concordance-là. Ça fait que, moi, je suggérerais au ministre d'avoir le même processus, c'est-à-dire d'aller voir directement l'article de fond qui implique cette concordance-là, et par la suite on reviendra aux articles purs et simples de concordance pour éviter de faire deux fois ou trois fois le même débat.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Puis effectivement ça nous permet de suivre davantage l'évolution. Oui. Alors, on va revenir à l'article que vous nous indiquerez, sur le fond, et on va suspendre 29 et les suivants. Mais on va peut-être prendre une petite pause de cinq minutes, parce que je pense qu'on va tous avoir besoin d'énergie.

(Suspension de la séance à 23 h 1)

(Reprise à 23 h 13)


Délégation de pouvoirs

Le Président (M. Beaulne): Selon le trajet qu'on m'a indiqué, on passe à l'article 36.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Puis il y a un amendement, en plus. Bon, M. le ministre...

M. Rioux: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): ...l'article 36, avec l'amendement.

M. Rioux: ...l'article 36, avec l'amendement. L'objectif: ça donne à la Régie du bâtiment le pouvoir de déléguer l'exercice de certaines fonctions en matière de qualification. Ça, c'est une disposition de droit nouveau, c'est dit dans les explications, mais ça propose aux associations d'assumer des responsabilités qui sont très importantes. Évidemment, ça ne donne pas aux associations le droit de décider de la délivrance, du renouvellement ou de la modification d'une licence, mais les associations acceptent des responsabilités qui sont importantes pour elles; certaines le désirent depuis très longtemps, et le projet de loi leur accorde.

Le troisième paragraphe de l'amendement:

3° par l'insertion, après le premier alinéa de l'article 130.1 de la Loi sur le bâtiment, du suivant:

«Seuls les dirigeants de l'association ou du groupe d'associations ou titulaires de fonctions, identifiés dans l'entente, peuvent avoir accès à des renseignements relatifs à la solvabilité d'un entrepreneur.»

C'est une façon de garder la confidentialité. M. le Président, quand on pense en termes de délégation ou de fonction délégable, la réception des demandes de licence, la passation des examens de qualification, ça, c'est des fonctions que les associations vont pouvoir assumer. O.K.? Par contre, la suspension, comme je le disais tout à l'heure, l'annulation et le refus du renouvellement d'une licence ne seraient pas délégables; il faut qu'on se comprenne là-dessus.

Alors, ce qu'on dit, c'est que les associations mettent le pied dans l'étrier; elles participent véritablement à l'exercice de qualification, et j'estime que c'est une responsabilité. C'est un acte de foi qu'on fait dans la crédibilité et le professionnalisme de ces associations. D'ailleurs, à chaque fois que j'ai eu l'occasion de les rencontrer, soit l'APCHQ, l'ACQ, les entrepreneurs généraux, au fond les associations ont tenu le même discours: Quand est-ce que l'État va nous faire confiance?

Alors, dans le projet de loi, l'État a décidé de faire confiance aux associations. Je dirais même, et ça n'engage que moi, que c'est une première étape. Ce que je souhaite, c'est qu'il y en ait d'autres, mais commençons sur une base pragmatique ce genre d'exercice, ce genre de pratique, et j'ai la conviction profonde que ça va donner des résultats assez formidables. Vous savez, lorsqu'on décide de s'orienter de cette façon-là, c'est parce qu'on a confiance, c'est parce qu'on sait que ces gens-là, avec tout ce qu'ils ont développé au cours des dernières années comme expertise, sont capables d'assumer ce genre de responsabilités.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Effectivement, quand... puis ça il faut bien se comprendre, ce n'est pas la partie qui touche directement les corporations, les deux corporations, c'est la partie qu'on élargit aux associations. Dans les consultations qu'on a eues la semaine dernière, plusieurs des associations qui sont venues nous rencontrer avaient un doute dans leur esprit – et là je veux bien spécifier, on est sur l'amendement comme tel, on va venir sur l'article tantôt, on est sur l'amendement – justement sur le fait de voir passer les informations dans ces cas de délégations, puis elles avaient des gros doutes là-dessus. Je suis heureux de voir qu'il y a un amendement qui vient un peu resserrer ça, et c'est pour ça que, moi, sur l'amendement, je n'ai pas d'éléments particuliers. On est d'accord avec l'amendement. Je reviendrai beaucoup plus sur l'article comme tel, 36, les commentaires que j'ai à apporter.

M. Rioux: Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce qu'on peut considérer que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, sur l'article maintenant, M. le député, l'article dans son ensemble.

(23 h 20)

M. Béchard: Oui. M. le ministre ne veut pas faire de remarque sur l'article dans son ensemble? O.K. Moi, M. le Président, sur l'article dans son ensemble, je vous dirais que, sur ce point-là, effectivement on ouvre la porte. Et je suis bien conscient, on l'a mentionné à plusieurs reprises, qu'au niveau de l'entente – on va le revoir plus tard – il y a là différentes poignées qui peuvent permettre au gouvernement, si jamais on se rend compte que ça ne fonctionne pas, si on se rend compte qu'il y a quelque problème que ce soit dans la délégation, dans les négociations d'ententes ou dans l'application... le gouvernement et le ministre se gardent beaucoup, beaucoup de marge de manoeuvre pour finalement enlever cette délégation-là et resserrer.

Il y a un contrôle là-dessus qui s'exerce, sauf qu'il y a plusieurs associations qui sont venues nous voir en disant que la façon dont est écrit présentement l'article 36, la façon dont il est écrit présentement, ça... Quand on parle de conclure une entente écrite avec une association ou un groupe d'associations d'entrepreneurs, ça ouvre extrêmement large à la notion d'association et d'association d'entrepreneurs. C'est-à-dire qu'on pourrait avoir des associations qui pourraient se former, se déléguer, et je comprends qu'à la limite, si vous n'êtes pas content de l'association, vous pouvez tout simplement ne pas en conclure, d'entente, et plus tard réagir. Sauf que...

Ma première question, M. le Président, c'est... Il y a environ une trentaine d'associations existantes et, moi, j'aimerais ça savoir lesquelles sont visées. Est-ce qu'on va y aller selon les métiers? Est-ce qu'on va assister à une multiplication d'ententes? Est-ce qu'on va essayer d'y aller selon les secteurs?

Quand vous avez écrit cet article-là – peut-être que c'est seulement pour faire de la prévision pour peut-être juste dans 10 ans, ou il y a d'autres étapes, comme vous l'avez mentionné, qui s'en viennent – quel est le type d'associations qui étaient visées? Qu'est-ce que vous aviez en tête en écrivant ça? Est-ce que c'était seulement pour ouvrir la possibilité à tout le monde: pendant qu'on est dans la loi et qu'on délègue la qualification, ouvrons les portes, et on verra plus tard comment on va réagir?

M. Rioux: M. le Président, lorsqu'on a rédigé cet article-là, on n'exclut personne, on n'exclut aucune association.

M. Béchard: Parfaitement d'accord.

M. Rioux: Évidemment, dans l'entente qui sera négociée avec la Régie du bâtiment, la Régie aura devant elle une association qu'elle va examiner très sérieusement avant de lui confier ce genre de responsabilités là. Je pense aux frigoristes, par exemple, qui me viennent à l'esprit. Voilà des gens qui, à mon avis, vont essayer de se prévaloir des dispositions de la loi, lorsqu'elle sera votée, pour justement assumer des responsabilités en matière de qualifications.

Au sein des associations actuelles – de l'APCHQ ou de l'ACQ, ou de l'ACGRTQ, ou des entrepreneurs généraux – il y a des groupes, des gens qui peuvent se regrouper pour former un nouveau noyau susceptible de se présenter devant la Régie pour négocier une entente. La forme que prendront les regroupements... moi, je ne peux pas vous dire quelle forme ça va prendre, ce soir; c'est les associations ou c'est les intéressés qui vont décider comment ils s'organisent pour assumer ce genre de responsabilités-là.

M. Béchard: Mais le but visé, quand vous avez écrit ça – et je suis conscient, moi, je fais la même lecture que vous – c'est qu'il n'y a aucune association ou aucun groupe d'associations qui est exclu.

M. Rioux: Non.

M. Béchard: O.K. Donc, à la limite, toutes les associations, ou même des nouvelles qui vont vouloir se regrouper, peuvent finalement amorcer un processus pour arriver à une entente avec le ministère du Travail. Sauf qu'il y a des groupes qui sont venus, des associations qui sont venues, et qui, eux, ce qu'ils craignent par ça, c'est le fait que, si on laisse le projet de loi tel qu'il est écrit présentement, on risque de se retrouver dans un fouillis de demandes d'ententes, dans bien des cas plus ou moins sérieuses.

Tu sais, avant de valider si le regroupement est valide et que ça vaut la peine et que ce serait une bonne chose de leur déléguer ça, est-ce que vous n'avez pas peur, M. le ministre, de créer de faux espoirs avec ça? C'est pour ça que je me dis: Là, on est dans une étape où effectivement on veut déléguer à des associations. Mais je suis certain que, quand vous avez écrit ça, vous aviez en tête des associations qui sont structurées, qui sont prêtes à accueillir ça, qui ont un membership, qui ont une capacité de le faire.

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: Sauf que vous êtes conscient avec moi que, de la façon dont il est écrit là, vous pouvez vous ramasser avec des drôles de partenariats qui voudraient avoir une telle entente, et là votre rôle va être de leur dire non. Mais, là, vous établissez un précédent à chaque fois, et il y a beaucoup de gens qui vont s'essayer.

M. Rioux: M. le Président, c'est sûr qu'on est conscient que ça peut créer chez certains le goût de se regrouper, le goût de s'associer, et il y a des organisations qui peuvent prendre des configurations qu'on n'aura pas prévues. C'est possible. C'est possible.

Cependant, on connaît un peu l'industrie. On sait qui sont les acteurs et on sait aussi ce qui peut motiver une association à vouloir embarquer dans un projet comme celui-là. Ils doivent d'abord vouloir convenir d'une entente. Il faut que l'organisation veuille décidément s'asseoir avec la Régie du bâtiment pour conclure une entente, mais en même temps ils doivent avoir une organisation sérieuse pour assurer que, les obligations qu'ils auront en vertu de l'entente, ils sont capables de les assumer.

Écoutez, je pense que la Régie du bâtiment, lorsqu'elle va négocier, va s'assurer qu'on ne fera pas affaire avec des «fly-by-night», des gens qui ne sont pas sérieux. La Régie connaît l'industrie et, moi, je crois qu'on va être capable, sur la base des dispositions qui sont là, d'aller chercher les associations et les regroupements qui ont le goût sérieusement d'embarquer.

M. Béchard: Mais, juste vous relire, M. le Président, pour le bénéfice du ministre, un extrait d'un mémoire qui a été déposé par l'Association de la construction du Québec, et qui mentionne: «Nous sommes d'avis que la notion d'association et de regroupement d'associations devrait se limiter aux associations sectorielles d'employeurs déjà reconnues par la Loi sur la formation et la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre. Si la Régie se donne le pouvoir de négocier avec toutes les associations d'entrepreneurs spécialisés, le fouillis administratif risque d'être indescriptible.»

Est-ce que, M. le ministre, vous êtes au courant de cette problématique-là, est-ce que vous êtes conscient de cette problématique-là? Et pourquoi justement vous n'avez pas voulu, dans un premier temps, vous contenter de le déléguer aux associations sectorielles d'employeurs qui sont déjà reconnues? Parce que, là, on sent qu'on ne part de rien; on le donne aux deux corporations, là, après ça, dans un autre chapitre, on va l'ouvrir à toute association possible.

Ce que ces gens-là nous ont dit: Bien, regardez, on en est à une première étape, on n'a même pas une première entente comme telle de signée encore, est-ce que, avant d'aller plus loin là-dedans, on ne pourrait pas commencer par ce qu'on connaît déjà, ce qui existe déjà et voir c'est quoi, la réaction, comment ça va s'appliquer, sur le terrain, comment ça va tomber tout ça? Et, par la suite, à la limite, si tout ça fonctionne bien... Puis, là, je veux dire, qu'on ne plaide pas l'urgence, parce que l'entente, là, ça peut prendre jusqu'à un an avant de la négocier, autant dans le cas des deux corporations que dans le cas des associations. Ça fait qu'on ne plaide pas l'urgence.

Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce qui pousse le ministre à aller au-delà de ce qui existe déjà, ce qu'on connaît déjà et ce qui est déjà structuré pour accueillir ce type d'entente là et répondre à cette demande-là.

M. Rioux: D'abord, M. le Président, je doute que l'ACQ soit venue contester le pouvoir habilitant qu'on veut donner à la Régie du bâtiment. Je ne pense pas. Ça, je n'ai pas compris ça.

M. Béchard: Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus.

M. Rioux: Et d'ailleurs, quant à l'orientation qu'on prend, on va voir aussi les initiatives que vont prendre les associations. Ça, c'est très important. Ça va venir de l'intérieur des associations, les initiatives qu'elles veulent mettre en place. Mais, moi, ce que je tiens à préciser, c'est que la Régie va rester le maître d'oeuvre de la qualification, mais, quand elle va négocier ses ententes avec les associations, elle va le faire de façon raisonnable, de façon cohérente. Parce que le message est clair, il s'agit de donner la chance, aux associations qui veulent se qualifier pour le faire, la possibilité de le faire.

On ne les oblige pas. On dit: C'est facultatif. Vous avez le goût? Très bien. Maintenant, avec les associations qu'on connaît déjà, les grandes associations qu'on connaît déjà... C'est pour ça que je disais, au tout début, lorsqu'on a abordé l'analyse de l'article: C'est rempli d'espoir. C'est des professionnels, ces gens-là, c'est des gens sérieux. Et, moi, je me dis: Je n'ai pas de problème avec ça.

Et, quant aux associations comme celle dont je parlais tout à l'heure, les frigoristes, une association bien particulière, il y en aura d'autres qui vont se manifester aussi. Est-ce que ces cas-là vont être étudiés? Bien sûr. De la même façon que les grandes associations dont on parle depuis tout à l'heure.

(23 h 30)

M. Béchard: Donc, ce que vous faites, et vous êtes vraiment prêt à le vivre, même s'il y a des gens qui vous ont demandé de le limiter aux associations sectorielles d'employeurs, vous, vous dites: C'est un des éléments, mais on est capables d'aller plus loin que ça tout de suite. On le gérera au cas par cas après et on verra au fur et à mesure quand les associations vont le demander. Parce que la demande comme telle, ce n'est pas de dire... Je ne pense pas qu'il y ait personne qui remette en question la délégation de la qualification. C'est juste de dire: Dans une première étape, pourquoi on ne négocie pas avec des groupes, des corporations, des associations qui sont prêts, qui sont déjà structurés, qui sont déjà en fonctionnement, et, après ça, dans une autre étape, si ça fonctionne... C'est comme je vous dis, ça peut prendre un an, même prendre deux ans avant qu'il y ait une première entente au niveau des associations comme telles qui sont là. Moi, c'est la question: Qu'est-ce qui vous a amené à ouvrir?

M. Rioux: M. le député, on n'a besoin de rien de ça. Les associations qui sont là, qui se manifestent, qui veulent, je veux dire, on est prêts. La Régie est prête à les rencontrer et à négocier une entente avec elles.

L'autre jour, je rencontrais à Matane des représentants de l'ACRGTQ. Eux autres, c'est les grands travaux. Ils sont réticents à embarquer puis ils ne se sentent pas prêts tout à fait. Ça les intéresse, mais ils se disent: On va regarder ça aller un peu et, après ça, on décidera si on embarque ou pas. C'est correct. Remarquez que je serais très heureux que l'ACRGTQ embarque plus rapidement. Je les trouve hésitants un peu, mais c'est leur droit. Quant aux autres qui veulent, je n'en ai pas, de problèmes. Il ne faut pas en créer, je n'en ai pas.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que la loi 90, le 1 % de formation professionnelle qui a été amené par la ministre de l'Emploi, ça va s'appliquer à ces dépenses de formation là? Est-ce que l'arrimage est prévu entre les deux?

M. Rioux: Je voudrais compléter, d'abord. Le président de la Régie du bâtiment me disait tout à l'heure, et je trouve qu'il a raison: On n'a pas de discrimination, a priori, face aux associations. On ne dira pas: Celle-là est bien bonne, on va s'asseoir avec. Elles vont toutes être accueillies de la même façon. Mais évidemment, avant de conclure l'entente, on va voir jusqu'où va la solidité de leur organisation et leur sérieux. C'est sûr.

Quant à la deuxième question, je m'excuse, je ne l'ai pas saisie.

M. Béchard: Juste pour finir là-dessus, peut-être. Vous êtes d'accord avec moi qu'il y a quand même des associations qui sont reconnues dans la loi comme telle. Ce n'est pas une question de qualifier lesquelles sont plus ou moins sérieuses, mais on a déjà des catégories. Il y a des corporations, il y a des associations reconnues dans la loi. Vous me dites qu'il y en a d'autres qui peuvent arriver. Donc, vous, vous mettez tout le monde sur le même niveau. Vous dites: Tous ceux qui veulent faire de la formation, ils vont en faire. Si jamais il y a des choses qui surviennent et qu'il y a des questions qui se posent sur ces mandats-là, est-ce que c'est vous qui en êtes le responsable?

M. Rioux: Sur les mandats qu'on aurait donnés?

M. Béchard: Sur les ententes, sur toute la façon dont ça a... Si, par exemple, une association conclut une entente puis qu'à un bon moment donné elle se rend compte qu'elle n'est plus capable de l'appliquer, que ça ne fonctionne pas, et qu'avec la Régie ça ne marche pas et il y a de quoi qui accroche, à ce moment-là, c'est le ministre du Travail qui en est le responsable? En bout de ligne, c'est le ministre qui en est responsable, c'est lui qui l'approuve?

M. Rioux: C'est ça.

M. Béchard: Donc, c'est lui qui répond de ça.

M. Rioux: Oui.

M. Béchard: Mon autre question, c'était sur le 1 % de formation professionnelle, la loi 90. Comment ce 1 % là va s'appliquer dans le cas de ces ententes-là sur la qualification? Est-ce que, dans l'entente, il va y avoir une prévision pour répondre aux exigences de la loi et du 1 % de formation?

M. Rioux: Mais le 1 % de la loi 90, c'est un 1 % pour la formation, ce n'est pas 1 % pour la qualification. Ce n'est pas la même chose.

M. Béchard: L'autre question que j'avais, M. le Président, c'est que, dans le cas de la délégation aux corporations, l'entente qu'il y a à intervenir est soumise à une publication dans la Gazette officielle . On va le voir plus tard, mais juste... Dans le cas présent, quand on parle de conclure une entente écrite, il n'est pas indiqué que cette entente-là, dans le cas des associations, sera soumise à la Gazette officielle .

M. Rioux: Elle sera publiée dans la Gazette officielle .

M. Béchard: Oui. Elle sera publiée dans la Gazette officielle . Pourquoi?

M. Rioux: Pourquoi ça va être publié?

M. Béchard: Non, non, non. Dans un cas, les corporations, l'entente va être publiée. Dans le cas présent, les associations, ce n'est pas indiqué que ça va être publié dans la Gazette officielle .

(Consultation)

M. Rioux: Article 136 de la loi: «L'entente doit être approuvée par le ministre et a effet dix jours après la date de publication dans la Gazette officielle du Québec d'un avis en ce sens ou à toute autre date ultérieure qui y est fixée.»

M. Béchard: C'est pour ça qu'il n'est pas dans le projet de loi, étant donné qu'il est déjà dans l'autre partie. Mais, quand on parle de l'autre entente avec les corporations, il est inclus dans le projet de loi. C'est-à-dire qu'il ne se retrouve pas dans la loi?

M. Tarte (Pierre D.): C'est-à-dire que, au niveau des corpos, c'est une entité qui comprend cet article-là, tandis que... Il s'intègre dans une série d'articles qui comprend cet article-là.

M. Béchard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Alors, il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 36? Donc, est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Article 37, à moins que vous suggériez une autre route, là.

M. Rioux: L'article 37 est un article de concordance, M. le Président, avec les articles 4 et 7 du projet de loi qui concernent les attestations de conformité. Un autre débat qui a été intéressant.

M. Béchard: Vous voulez recommencer le débat?

M. Rioux: Non, non. C'est un long débat qui a été...

M. Tarte (Pierre D.): Il va falloir revenir à 29.

M. Rioux: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Attendez une minute, là. On passe à 37.

M. Béchard: Ça fait qu'on ne fait pas 37? C'est ça que vous dites? Vous nous suggérez comme route à suivre...

Le Président (M. Beaulne): Qu'est-ce que vous nous suggérez, là?

M. Rioux: Qu'on retourne à 29?

M. Tarte (Pierre D.): C'est parce qu'on est partis de 29 qu'on avait suspendu pour aller à 36.

M. Béchard: Ça fait que, là, vous suggérez de revenir à 29 et de se rendre à 36, qui sont des concordances à l'article 36, mais qui étaient placées avant.


Objets, fonctions et pouvoirs (suite)

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, l'article 29.

M. Rioux: L'article 111 de la loi est modifié par l'ajout, dans le paragraphe 4° et après les mots «locales», des mots «, aux associations d'entrepreneurs et aux groupes d'associations d'entrepreneurs». C'est un article de concordance avec 36.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

M. Béchard: Qu'on vient d'adopter. Donc, c'est seulement pour spécifier dans la loi. O.K. Ça va.

Le Président (M. Beaulne): Adopté. L'article 30.

M. Rioux: C'est une modification de concordance également avec l'article 4.

M. Béchard: Mais, à ce moment-là, il concerne les attestations de conformité. Il ne concerne plus l'entente. Il concerne...

M. Fournier (Alcide): Oui, oui, c'est ça. Ça, là, on revient dans les articles à la suite de la loi.

M. Béchard: Vous comprendrez, M. le Président, on est passés à la délégation de la qualification à 36. On revient à 29 qui est une concordance à 36. Mais là on se ramasse avec 30 qui, lui, est une concordance à l'article 4, qui n'est pas une concordance à 36. C'est ça que je comprends. Il n'a aucun lien avec 36. Il a un lien avec les attestations de conformité.

Le Président (M. Beaulne): Oui. L'article 4 a été adopté, par exemple.

M. Béchard: Donc, l'article 36... Juste pour vous rappeler, M. le Président, que l'article 30 est une concordance à l'article 4 qui concernait les attestations de conformité. À ce moment-là, à l'article 4, si je me souviens bien, sur les attestations de conformité, après un excellent débat, nous avions voté sur division. Donc, sur l'article 30, qui en est un de concordance, nous allons voter aussi sur division.

Le Président (M. Beaulne): Bon, l'article 30 est adopté sur division. L'article 31.

M. Rioux: C'est toujours un article de concordance avec l'article 4 du projet de loi qui concerne les attestations de conformité, avec l'article 30 qui porte sur les délégations de conformité. On vient de le faire. C'est la même chose.

M. Béchard: Encore sur division.

M. Rioux: Sur division?

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division. Article 32.

M. Rioux: Article 32. L'article 128.6 est abrogé. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 4, M. le Président.

(23 h 40)

M. Béchard: Sur division.

M. Rioux: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté sur division.


Délégation de pouvoirs (suite)

L'article 33.

M. Rioux: C'est la même chose pour 33. Article 37?

Le Président (M. Beaulne): Non, non. Là, on parle de 33. L'intitulé de la section III du chapitre VI de cette loi est remplacé par le suivant.

M. Rioux: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): C'est un changement de nom, ça.

M. Fournier (Alcide): Là, on arrive au mandat des deux corporations.

M. Rioux: Alors, on est rendus à...

Le Président (M. Beaulne): Attendez, attendez. On n'a pas disposé de l'article 33.

M. Béchard: Non, 33...

M. Rioux: Sur division.

M. Béchard: Non, attendez un petit peu, là. L'article 33 n'a plus de lien avec l'article 4. L'article 33 n'a plus non plus de lien avec l'article 36 qu'on vient de finir. L'article 33 est le début...

M. Rioux: Il est relatif aux corporations.

M. Béchard: C'est le premier article de ce qui concerne la délégation aux corporations.

M. Rioux: De la délégation aux corpos. C'est ça, très bien.

M. Béchard: Moi, M. le Président, je veux juste, là, vérifier auprès du ministre, parce que, là, on est passés des attestations de conformité à la délégation aux associations. Moi, je veux juste poser la question: Est-ce qu'il reste des articles de concordance, dans le projet de loi, à ces deux éléments-là? Avant de commencer la délégation aux corporations, est-ce qu'on pourrait finir la délégation aux associations?

M. Rioux: Oui, il en reste.

M. Béchard: Bien, moi, je vous suggère: Est-ce qu'on ne pourrait pas, avant de commencer sur ce sujet-là...

M. Rioux: Oui, on va les faire, monsieur. Très bonne suggestion.

M. Béchard: ...finir ce qui concerne les associations? Si vous me donnez juste une minute.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on suspend l'article 32 et l'article 33. Bon, on suspend l'article 33.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Beaulne): C'est juste un titre, de toute façon, mais c'est un titre d'un autre chapitre.

M. Béchard: C'est ça. On suspend l'article 34.

Le Président (M. Beaulne): De toute façon, on va aller aux articles de concordance, là, qui étaient rattachés... Alors, où est-ce qu'ils sont, ces articles-là?

M. Rioux: L'article 35. Article 37. L'article 37, il y a un modification de concordance aussi, hein, avec les articles 4 et 7.

M. Béchard: Mais 37, on finit, là...

M. Rioux: Sur les attestations de conformité, toujours.

M. Béchard: Oui, oui. Non, je suis d'accord. Non, non, je suis d'accord. Mais là je veux juste... Parce qu'on parlait de s'en aller aux associations, là, délégation aux associations.

M. Rioux: Vous voulez dire aux corpos.

M. Béchard: Non, aux associations. Mais là, sur l'article 37 qui concerne les attestations de conformité, en ce qui concerne les attestations de conformité, est-ce qu'il reste plus loin, dans ce projet de loi là, des articles qui s'y rapportent pour qu'on finisse ça, qu'on claire ce bloc-là? Après ça, on passera à autre chose. Est-ce qu'il reste plus loin dans la loi des modifications de concordance aux articles 4 et 7?

M. Rioux: On va vous dire ça, M. le député, ça ne sera pas très long.

(Consultation)

M. Rioux: M. le Président, on va prendre deux minutes pour ajuster nos affaires.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on suspend pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 44)

(Reprise à 23 h 48)

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, en vue d'améliorer l'étude du projet de loi article par article et pour permettre aux représentants du ministre de nous présenter un cheminement dans ce projet de loi là qui puisse nous permettre d'examiner les questions de fond puis, par la suite, les questions de concordance qui s'y rattachent, je pense que, vu l'heure, on va ajourner nos séances sine die et nous reprendrons avec un cheminement que vous pourrez nous indiquer à ce moment-là.

M. Rioux: Petite explication, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: Étant donné qu'on s'est promenés d'un bord à l'autre du projet de loi, qu'on est allés un peu partout, c'est un peu normal, alors on va mettre un peu d'ordre dans nos papiers et demain on va vous proposer un cheminement net et clair. Merci.

M. Béchard: D'accord.

Le Président (M. Beaulne): Donc, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 23 h 50)