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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 14 juin 2000 - Vol. 36 N° 69

Étude détaillée du projet de loi n° 116 - Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

e heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission va donc ouvrir ses travaux. Nous sommes réunis pour tenter de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Fournier (Châteauguay) remplace Mme Normandeau (Bonaventure) et M. Brodeur (Shefford) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il a tous les droits aujourd'hui. Alors, c'est bien, merci.

Organisation des travaux

Quand nous avons terminé les travaux à cette commission sur ce projet de loi, nous en étions à discuter d'une motion qui avait été déposée par le député de Laurier-Dorion. Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...discuter sur la motion. Premièrement, je dois souligner que le ministre doit se conformer à l'ordre du leader du gouvernement, et on était censé de commencer à 16 heures. Deuxièmement, juste question d'organisation des travaux, la députée de Bonaventure et porte-parole de l'opposition en matière de ressources naturelles a dû s'absenter à la dernière minute. Je me demande s'il ne serait pas préférable, de consentement avec le ministre, peut-être de reporter l'étude du projet de loi n° 116 à une date ultérieure. Si le ministre avait dû s'absenter à la dernière minute, je suis convaincu qu'on n'aurait pas continué nos travaux ici. Donc, je pense que peut-être le ministre pourrait nous rendre la pareille et faire en sorte que l'on continue l'étude du projet de loi demain matin après la période de questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, vous savez très bien... Oui, M. le ministre, vous voulez plaider?

M. Brassard: Mme la Présidente, je peux répondre d'abord pour dire que je suis extrêmement désolé de l'absence de la députée de Bonaventure.

M. Brodeur: On ne peut souligner l'absence d'un député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Non, mais je veux exprimer ma tristesse...

M. Brodeur: Je peux me ramener à l'ordre moi-même. Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...parce que je dois dire que, quand je vous regarde, il y a quelque chose qui manque dans mon paysage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Donc, je suis très désolé. Cependant, je dois continuer de regarder, et, devant moi, il y a des gros canons de l'opposition qui se sont déplacés, en plus le whip en chef de l'opposition, pour qu'on puisse cheminer et progresser allègrement dans l'étude du projet de loi n° 116. Alors, je verrais mal qu'on puisse ne pas profiter de ce peu de temps qu'il nous reste jusqu'à 18 heures. Est-ce que ça vous convainc?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est moi qu'il faut convaincre. Ha, ha, ha! De toute façon.

M. Brassard: Est-ce que vous êtes convaincue, vous? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! moi, je l'étais même avant que vous ouvriez la bouche, M. le ministre.

M. Brodeur: Ah, Mme la Présidente... lu ce livre, il est très intéressant, sur la neutralité de la présidence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien, c'est sûr, nous avons reçu ce livre-là ce matin. Alors, je dois avouer que je n'ai pas eu le temps d'en terminer ni même d'en commencer la lecture.

Motion proposant d'entendre le Comité national
sur l'environnement et le développement durable
ainsi que le député de Joliette (suite)

Alors, ceci étant, je pense qu'on peut donc débuter les travaux. La députée de Bonaventure ayant un remplaçant, s'étant fait remplacer en bonne et due forme, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. Le député de Shefford m'avait demandé la parole.

M. Brassard: Moi, je ne vous l'avais pas demandée?

Une voix: ...

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! C'est vrai. Je suis désolée.

M. Brodeur: M. le ministre voulait intervenir.

M. Brassard: Je ne l'avais pas demandée, moi? Non? En vertu de l'alternance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous voulez intervenir sur la motion?

M. Brassard: C'était quoi, la motion? Peut-être que ça peut m'intéresser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais donc vous en faire lecture.

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 116, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende le Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois ainsi que le député de Joliette.»

M. Brassard: ...parler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avant de vous laisser la parole, M. le ministre, j'aimerais rappeler au député de Shefford que, malgré le fait qu'il m'avait demandé une intervention, en tant que remplaçant du député de Laurier-Dorion, son temps de parole sur cette motion est donc écoulé. Par après, je pourrai donc reconnaître le député de LaFontaine. Alors, M. le ministre, sur la motion.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Mme la Présidente, je ne prendrai pas mes 30 minutes, je ne prendrai pas les 30 minutes qui me sont allouées ? parce que j'ai bien droit à 30 minutes, n'est-ce pas? ? ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Brassard: ...je vais en prendre quelques-unes simplement pour dire que la motion est en quelque sorte caduque parce que la motion voudrait que la commission entende le Comité national de l'environnement et du développement durable du Parti québécois. Or, ce n'est plus nécessaire, le Comité s'est fait entendre déjà. Le Comité s'est déjà fait entendre, il a émis un communiqué de presse. Voilà, c'est chose faite désormais. Je suis sûr que, si c'était arrivé au moment du débat sur le principe, ça aurait largement alimenté les discours des députés de l'opposition. Mais ça va les alimenter quand même pour les échanges et les discours, les interventions en commission, j'en suis persuadé.

Mais je voudrais juste en profiter pour clarifier une chose. Dans un parti politique démocratique, l'instance suprême ? c'est comme ça chez vous aussi ? c'est le congrès qui réunit presque 2 000 délégués venant de tous les comtés, toutes les circonscriptions, les régions. Je pense que c'est au-dessus de ce que vous appelez chez vous les conseils généraux, c'est au-dessus de ce que nous appelons chez nous les conseils nationaux. C'est vraiment le congrès qui est l'instance suprême dans un parti politique. Au Parti québécois en tout cas, c'est ça.

Et, lors du dernier congrès ? il a eu lieu il n'y a pas si longtemps, au début de mai ? c'est vrai qu'en matinée il y a eu une motion venant d'un atelier qui a été adoptée à la majorité, pas unanimement, mais à la majorité. Il y a eu une motion qui a été adoptée puis qui disait essentiellement qu'ils voulaient inclure ça dans le programme, que la Loi sur la Régie de l'énergie devait être respectée scrupuleusement dans toutes ses dispositions sans la moindre réserve. Ça a passé à la majorité en matinée.

Mais en plus il y avait aussi, dans l'après-midi, une motion dite d'urgence, une motion d'urgence qui a son importance parce qu'elle consistait à... son objectif, c'était de donner un mandat à l'aile parlementaire. Et on sait combien c'est important. En tout cas, chez nous, dans notre parti politique, le Parti québécois, quand on parle de mandat à l'aile parlementaire, c'est quelque chose d'important parce que ça indique à ce moment-là à l'aile parlementaire: voici comment nous souhaitons que vous vous comportiez, voici quelle est l'orientation que vous devez prendre, quelle est la position que vous devez défendre.

Alors, il y a eu une motion d'urgence qui voulait mandater l'aile parlementaire, c'est-à-dire nous, les ministériels. Je veux la relire parce que c'est important dans le débat qui nous occupe. Ça se lisait comme suit: «Que l'aile parlementaire ? donc, nous, les ministériels ? obtienne du gouvernement le maintien intégral des dispositions actuelles de la Loi sur la Régie de l'énergie relatives au secteur électrique ainsi que le cadre réglementaire existant, incluant les trois secteurs d'activité, dont la production, et obtienne un mandat populaire avant de procéder à quelque déréglementation du secteur de l'énergie, et ce, conformément aux propositions adoptées lors des conseils nationaux antérieurs.»

Il y a eu un débat. Je suis intervenu dans ce débat-là, moi-même. D'autres aussi sont intervenus, entre autres mon collègue de Groulx, le député de Groulx est intervenu, des militants sont intervenus de part et d'autre. Et qu'est-ce que nous avons plaidé, nous, pour demander, inciter le congrès à rejeter cette motion, donc à ne pas donner ce mandat-là à l'aile parlementaire? Qu'est-ce que nous avons plaidé? Nous avons dit: Écoutez, il faut que le gouvernement et l'Assemblée nationale soient en mesure de faire ce qu'il faut pour maintenir le pacte social, maintenir les bas tarifs d'électricité, maintenir l'interfinancement en faveur des clients résidentiels. C'est ça, l'essentiel du pacte social. Et là on disait aux délégués: Ne nous ligotez pas les mains, ne nous encarcanez pas, ne nous passez pas la camisole de force; laissez-nous la marge de manoeuvre requise pour prendre les mesures qu'il faut pour maintenir le pacte social en matière d'électricité, maintenir l'interfinancement, maintenir les bas tarifs. C'était ça, le discours que, moi, j'ai tenu, puis qu'aussi le député de Groulx a tenu, puis les militants ont tenu.

Donc, on incitait les délégués à rejeter cette motion-là. Mais le vote s'est pris, puis le vote a été massif, là. Il n'y a même pas eu de comptage des votes. On compte les votes, vous savez, dans les congrès quand c'est serré, là; ce n'était pas serré du tout, là. Massivement, les délégués, très massivement, très majoritairement, ont rejeté cette motion-là, c'est-à-dire en quelque sorte ont refusé de donner un mandat aussi strict, aussi contraignant que ce qu'on retrouvait dans cette motion-là.

C'est ça, l'interprétation qu'il faut faire de ce qui s'est passé au congrès. Par conséquent, ce qui s'est décidé au congrès, ça dépasse et ça prime sur ce qui s'est décidé dans les conseils nationaux antérieurs. C'est ça qui prime. Donc, dans cette perspective-là, moi, je me considère comme étant appuyé par le congrès du Parti québécois dans ce que je compte faire à partir du moment où le projet de loi n° 116 sera adopté par l'Assemblée nationale.

C'est sûr que le vote au congrès, c'était massivement contre cette motion. Massivement, cette motion a été rejetée, mais pas unanimement. Donc, ça veut dire... Il y en a qui sont venus d'ailleurs parler en faveur de cette motion-là, particulièrement des membres du Comité national de l'environnement et du développement durable. Eux autres, ils auraient voulu qu'on passe une espèce de camisole de force à l'aile parlementaire en adoptant cette motion d'urgence. Ça ne s'est pas fait. Alors, évidemment ils n'ont pas changé d'avis. Alors, ils continuent de prétendre que ce n'est pas bien, ce qu'on est en train de faire, et ils continuent de prétendre que le projet de loi n° 116 est mauvais, mais ils continuent aussi d'ignorer ? et ça, c'est un peu plus grave et c'est un peu désolant ? ce que le congrès a décidé en termes de mandat à l'aile parlementaire. Ils font comme s'il ne s'était rien passé en après-midi.

n(16 h 30)n

D'ailleurs, l'opposition officielle aussi fait ça dans ses discours. L'opposition officielle a fait dans ses discours comme si le congrès du Parti québécois s'était arrêté à midi, le dimanche. C'est ça, au fond. Quand on regarde leurs discours, ils font comme si le congrès s'était arrêté le dimanche, à midi. Bien, il ne s'est pas arrêté le dimanche, à midi, il a fini à 18 heures. Et il s'est passé d'autre chose, il s'est passé ce que je viens de vous raconter, là. C'est ça qui s'est passé: le refus du congrès de donner un mandat à l'aile parlementaire du Parti québécois. Et ça, je pense qu'il faut regarder les deux choses, là. Il ne faut pas juste regarder ce qui s'est passé dans l'avant-midi, en matinée; il faut regarder ce qui s'est passé aussi dans l'après-midi. Bon.

Mais il y a quand même certaines personnes, pas toutes... J'ai reçu des lettres de membres du Comité national de l'environnement et du développement durable qui ne sont pas d'accord avec la prise de position du Comité. Donc, ce n'est pas unanime non plus même au Comité national de l'environnement. Ah oui! Ne m'obligez pas à les déposer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Des belles lettres, des sacrées belles lettres qui appuient le ministre.

Une voix: Elles sont peut-être déjà laminées.

M. Brassard: Qui appuient le ministre. Ça va en faire deux. Ça va faire symétrique sur mon mur de bureau, je vais avoir deux lettres laminées, agrandies aussi, bien sûr, hein. Ah! c'est certain. Ah oui. Donc, ce n'est même pas unanime non plus au Comité national de l'environnement, il y avait des dissidences, des membres qui n'étaient pas d'accord avec la prise de position.

Ceci étant dit, on est dans un parti démocratique, alors il est tout à fait normal qu'il y ait des instances, qui ne sont pas les instances majeures... Ce n'est pas l'exécutif national, ce n'est pas le bureau national, c'est un exécutif régional et un comité national qui se sont prononcés, comme on le sait. Il faut vivre avec ça.

Ceci étant dit, M. le Président, compte tenu de ce que je viens de dire au début...

Une voix: Non, madame.

M. Brassard: ...Mme la Présidente, il n'est pas pertinent d'adopter cette motion. On n'apprendra pas grand-chose de plus, on connaît déjà la position du Comité national de l'environnement et du développement durable. Pour ce qui est de mon collègue Guy Chevrette, bien il est membre du gouvernement, et le projet de loi n° 116, c'est une position de gouvernement. Ça dit tout. C'est tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez terminé?

M. Brassard: Oui, j'ai terminé...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie.

M. Brassard: ...parce que je viens de recevoir mon café, là, je veux prendre mon café.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: J'aurais une petite question de règlement avant qu'un de mes collègues prenne la parole. Étant donné que je remplace le député de Laurier-Dorion, et donc je suis moi-même celui qui a déposé cette motion, est-ce que celui qui dépose la motion peut l'amender immédiatement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense qu'elle ne peut pas être amendée, hein?

M. Brodeur: Je faisais une question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. Après vérification auprès de la professionnelle qui a en tête tous les règlements...

M. Brodeur: Oui, j'ai beaucoup d'admiration pour la secrétaire de la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...donc, ce qu'on me dit, effectivement on me rappelle que la motion peut être amendée mais ne peut pas l'être par la personne qui l'a déposée. Donc, en l'occurrence, puisque vous remplacez le collègue qui l'a déposée, vous ne pouvez donc pas, à ce moment-ci, amender la motion.

M. Brodeur: O.K. Mais un de mes collègues pourrait amender la motion?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, tout à fait.

M. Brodeur: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Maintenant, sur la même motion, pour l'instant on va donc poursuivre. Alors, je serais donc prête à vous reconnaître, M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Alors, merci, Mme la Présidente. J'ai écouté avec un grand intérêt les explications de M. le ministre...

Une voix: M. le ministre.

M. Gobé: ... ? oui, celles du ministre ? particulièrement sur la démocratie interne à l'intérieur de son parti. C'est toujours très instructif de voir comment ça se passe dans les autres formations politiques que les nôtres. Bon, il semble dire que tout est correct, le congrès a décidé, puis là on n'en parle plus. Il n'en reste pas moins qu'il y a encore des gens à l'intérieur du Parti québécois qui ne sont pas d'accord et qui émettent régulièrement des communiqués ou des lettres dans les journaux.

Et là j'en ai un en particulier, le 26 mai 2000, il n'y a pas si longtemps que ça: Demande de retrait du projet de loi n° 116 qui réduit l'autorité de la Régie de l'énergie. Ça, ça a été fait par Christian Haché, vice-président, Jean-Paul Thivierge ? toujours les mêmes...

M. Brassard: Ha, ha, ha! toujours les mêmes.

M. Gobé: Bien, c'est les mêmes, c'est les présidents du Comité national sur l'environnement et le développement durable. Moi, je ne le sais pas, mais, si M. le ministre semble trouver que c'est des gens qui ne sont pas à la bonne place, il devrait en parler aux instances de son parti et faire en sorte de les changer.

M. Brodeur: Il a dit qu'il les avait...

M. Brassard: ...

M. Gobé: Sinon, il doit tenir compte de leurs arguments, voyez-vous. Et, bon, je pourrais peut-être en faire lecture, mais je vais y revenir un peu plus tard. On regarde aussi, dans un éditorial du lundi 12 juin, dans le Devoir ? on ne parle pas de quelque chose d'il y a 15 jours ou d'il y a trois semaines; le ministre pourrait dire: Ça a évolué, j'ai eu le temps de leur parler, je leur ai promis quelque chose, puis ils attendent de l'avoir ou, enfin, j'ai réussi à les convaincre ? Éric Forget, conseiller en environnement, Conseil exécutif du Parti québécois de Montréal-Centre, Montréal, le 8 juin 2000. Je vais peut-être lire ce qu'il dit, ce M. Forget là. Ça peut être intéressant, je ne sais pas, pour les membres. Je ne sais pas si tout le monde l'a lu. Le ministre ne semblait pas l'avoir lu parce que sinon il nous aurait dit: Il y a des gens encore de mon parti qui ne sont pas d'accord.

Je vais le lire, tiens: «Le projet de loi n° 116 du ministre Brassard sur le musellement de la Régie de l'énergie ? le mot "musellement", ça veut dire ce que ça veut dire, il n'a pas dit sur les changements et l'évolution, le "musellement", alors en langue française, "musellement", ça veut dire mettre une muselière pour empêcher de parler, pour empêcher de dire des choses ? a déjà fait couler une certaine quantité d'encre, mais il nous semble que les critiques sont passées, pour l'essentiel, à côté du problème central de ce projet de loi. On a parlé de déficit démocratique, du manque de transparence d'Hydro-Québec, des conséquences sur la tarification des particuliers, des conséquences sur le contribuable québécois, des éventuelles retombées environnementales d'une logique de développement qui appellerait la construction de nouvelles installations hydroélectriques et de lignes de transport pour l'exportation. Toutes ces préoccupations nous apparaissent comme légitimes et justifiées.» Bon. En voilà un qui... On ne parle pas de vos deux amis Haché et Thivierge, il y en a un autre, là.

Pourtant, le malaise réel qui se dessine dans ce cas particulier est encore beaucoup plus grave. Vous voyez l'importance de les écouter et de les recevoir ici. Il y a des problèmes plus graves que ceux que, nous, on avait pu entrevoir, que les gens, les vigies du Parti québécois en matière d'environnement nous ont dit. Et là on va découvrir qu'il y a en effet des problèmes très graves. Malheureusement, c'est seulement dans une page, et je pense que ça mériterait qu'on ait un peu plus que ça pour les écouter.

Je recommence: «Toutes ces préoccupations nous apparaissent comme légitimes et justifiées. Pourtant, le malaise réel qui se dessine dans ce cas particulier est autre et beaucoup plus grave ? je pèse bien les mots, "grave". Le problème d'utiliser des arguments de ce type est double. D'une part, ils peuvent être renversés ? il n'y a qu'à lire les lettres des lecteurs où l'on voit même une vision royale de l'action gouvernementale défendue au nom de l'économie et de l'emploi ? et, d'autre part, il masque la question fondamentale qui est sous-jacente à ce projet de loi.»

Et c'est là qu'on rentre dans les plus grandes interrogations qu'on peut avoir, et ce qui n'a pas été des plus discuté ici et ce qu'on doit discuter. Et, pour ça, c'est impératif qu'on reçoive les gens du Parti québécois, parce que, moi, je pense qu'on ne doit pas seulement fonctionner à travers médias interposés, quelque chose comme ça, on doit avoir un contact direct. On ne peut quand même pas les inviter, au Parti libéral, à venir nous rencontrer. Alors, je pense que la commission parlementaire est certainement l'endroit ou le forum le plus approprié pour les voir.

Et il continue: «S'il est adopté tel quel, le projet de loi n° 116 va à l'encontre même de l'État.» Imaginez. C'est grave, ça, un projet de loi qui va à l'encontre de l'État. Comment peut-on légiférer un projet de loi qui va à l'encontre de l'État? C'est quelque chose de renversant. «Le rôle de la législation est d'abolir les privilèges, privilèges des individus et des entreprises. La loi n° 116 qui découlera de ce projet fera exactement le contraire. Elle cristallisera un privilège de l'État actionnaire envers ses citoyens.»

C'est grave, ça. Ça mériterait d'être discuté. J'aimerais ça, moi, que ces gens du Parti québécois viennent nous expliquer, peut-être avec le ministre Chevrette en plus à qui on a demandé de venir, nous expliquer exactement où est-ce que ça nous amène, ça. Imaginez: «Elle cristallisera un privilège de l'État actionnaire envers ses citoyens.» C'est grave. Ça veut dire que c'est l'État qui va passer par-dessus les citoyens, l'État qui va devenir un État omniprésent constamment, qui va devenir l'État non pas gendarme, mais prévaricateur, celui qui, sans aucune retenue, pourra faire à peu près ce qu'il voudra dans ce domaine-là.

«En abrogeant la loi n° 96, le projet de loi n° 116 nous montre un gestionnaire, un gouvernement, notre gouvernement ? il parle pour eux, le Parti québécois, mais c'est le gouvernement de tous les Québécois quand même ? s'arrogeant ? imaginez, museller, s'arrogeant ? le droit de modifier, de vider de son sens, une loi qu'il a lui-même voté à l'unanimité, au profit d'une entreprise dont il est l'actionnaire unique.»

J'aimerais ça qu'ils viennent nous expliquer ça, moi. Même si j'étais député du Parti québécois, moi, je dirais au ministre: Avant d'amener ton projet de loi en commission parlementaire, pour ne pas que ça soit les libéraux qui soient obligés de leur poser des questions, pourquoi on ne les rencontre pas nous-mêmes pour qu'ils nous expliquent qu'est-ce que c'est que ça? C'est grave. Ça interpelle l'esprit fondamental des politiques du Parti québécois. Le ministre dit: Notre programme, nous, on l'a voté au congrès et on est d'accord. Un instant. L'ensemble du programme du Parti québécois ne se retrouve pas, ce qui est sous-jacent dans le programme du Parti québécois ne se retrouve pas dans 116. À la pièce, on peut bien faire adopter ce qu'on veut en disant aux gens: Vous savez, c'est parce qu'on a un projet de loi, et il faut l'adopter. Mais, quand on regarde, c'est un ensemble, un programme, ce n'est pas juste des petites pièces à droite et à gauche, c'est une construction un peu baroque où on met quelque chose, une pièce sur une autre, sans trop savoir où on s'en va. Ça devrait avoir une cohérence et une cohésion. Et c'est là que ce monsieur-là s'interpelle.

«Nous concevons facilement les intérêts financiers et la logique corporative qui sous-tendent l'action d'une compagnie qui refuse de divulguer les informations ayant trait à ses activités commerciales, mais il s'agit là du gouvernement, du législateur.» Là, on ne parle plus d'une compagnie, bien sûr, qui pourrait être, je ne sais pas, moi, Vermont Power ou New York Power.

n(16 h 40)n

«En tant qu'actionnaire, le gouvernement peut se sentir frustré d'avoir à soumettre des informations qui affectent son activité commerciale à un organisme qui ne lui est pas redevable, qui n'est pas élu, c'est compréhensible. Pourtant, il ne peut simplement pas utiliser son rôle de législateur pour altérer une loi qui lui semble défavorable comme actionnaire. Ce serait aller à l'encontre du principe fondateur de son action.»

Imaginez un peu la portée de ce qu'il vient de nous dire, de ce qui est écrit là-dedans. Et, juste à la lumière de cela, je suis certain que, si c'était un militant libéral qui écrivait ça, alors que nous serions de l'autre côté, hein, eh bien, le ministre actuel ? pas vous, Mme la Présidente ? la députée des Chutes-de-la-Chaudière et les députés d'en face, ceux qui seraient là seraient en train de nous vilipender, en train de dénoncer, de faire des conférences, de demander des enquêtes, de demander à peu près tout ce qui est possible et inimaginable comme mesures, parce que, diraient-ils, ça irait vraiment à l'encontre de la société québécoise telle qu'on la conçoit, telle qu'on l'a voulue, et surtout du rôle d'Hydro-Québec, de l'origine d'Hydro-Québec.

Et je le disais la semaine dernière... Oui, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Une minute.

M. Gobé: Ah! Pas plus que ça? J'en ai encore pour 10 minutes au moins. Alors, madame, je vais terminer. Il termine, le monsieur: «La question soulevée par le projet de loi n° 116 dépasse largement toute partisanerie.» Et c'est vrai, nous sommes ici en dehors de la partisanerie. On plaide pour les gens du Parti québécois qui sont muselés par leur propre parti, leur propre gouvernement. Avouez qu'il n'y a pas de partisanerie là-dedans en ce qui nous concerne.

Et il termine: «Nous ne pouvons qu'implorer ? imaginez ? tous les membres du Parlement de réfléchir à leur rôle premier et de rejeter un tel projet de loi qui irait à l'encontre même de ce pour quoi ils ont été élus.» Les gens du Parti québécois qui nous implorent, nous, les parlementaires, vous comme nous, de ne pas adopter ce projet de loi là. Il nous dit: Vous n'avez pas été élus pour ça. Ce n'est pas ça que vous avez dit à la population. Ce n'est pas ça que vous avez vendu comme projet de société aux citoyens lorsque vous étiez à la dernière élection. S'il vous plaît, n'adoptez pas ça.

Alors, pourquoi nous demandons à rencontrer les gens du Parti québécois? C'est parce que, Mme la Présidente, ils nous implorent de ne pas adopter ce projet de loi là. Et on l'a dans une demi-page, on l'a dans d'autres affaires. Pourquoi ne pas les entendre? Pourquoi ne pas avoir ce débat avec M. le ministre et ses gens, qui seraient assis à la place de la dame que je vois là-bas, et nous pourrions en débattre. Une fois qu'on aura débattu, chacun prendra sa position, mais, au moins on aura le mérite d'avoir fait le tour d'une manière démocratique et d'avoir répondu à des militants politiques qui sont inquiets et qui sont intéressés à ce débat, pas pour eux mais pour leurs concitoyens et pour l'organisation de la société telle qu'ils la perçoivent. Voilà, Mme la Présidente, pourquoi je présente cette motion et pourquoi, bien sûr, j'ai parlé dessus. Et je vous implore à mon tour, vous, de convaincre le ministre d'accéder à ma demande et à notre demande. Vous avez ce pouvoir comme présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, votre temps est écoulé, M. le député de LaFontaine. Merci pour votre intervention.

M. Brassard: Ce n'est pas le député de LaFontaine qui a présenté la motion...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est le...

M. Marsan: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je suis sûr qu'il a eu un lapsus. Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je ne me souviens pas de l'article, je pense que c'est 213, merci beaucoup.

Une voix: Article 213.

M. Marsan: Est-ce qu'on peut poser une question au député?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, écoutez, vous avez entendu, tout comme moi, qu'il y a eu une décision qui a été rendue par le président en Chambre, il y a quelques jours, là-dessus. Alors, nous sommes en commission parlementaire. Je pense que c'est un lieu où on a... On est en commission justement pour favoriser les échanges. C'est une pratique qui peut être acceptable effectivement quand on est en Chambre, à 125 députés. Mais ici je serai quand même très sévère. Oui, vous pouvez poser une question. Il faut qu'elle soit très brève, qu'elle s'adresse directement à l'intervention précédente et qu'elle ne suscite pas une réponse qui soit plus longue que la question qui a été posée. Alors, vous pouvez y aller, M. le député de Robert-Baldwin, directement à la question.

M. Fournier: Peut-être une question de règlement, Mme la Présidente, sur l'interprétation que vous venez de donner.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: J'ai eu l'occasion ce matin de recevoir, à mon pupitre de l'Assemblée nationale, un nouveau livre qui s'appelle La procédure parlementaire du Québec dont la présidence de l'Assemblée a eu la bonté de nous faire obtenir copie. Je lisais justement... À la page 30 de ce document, on y parle des principes de l'Assemblée qui tendent à assurer le fonctionnement efficace et démocratique de l'Assemblée, qui guident la présidence dans son interprétation, dans l'application du règlement. Et on y dit ? une courte nomenclature des principes qui sont mentionnés: «Protéger les minorités et tempérer l'imprévoyance ou l'oppression de la majorité ? je pense que ça doit vous guider aussi dans la façon de recevoir une question sur 213; permettre à chaque député d'exprimer son avis ? je pense que ça aussi ça doit être un guide qui vous permet de voir si la question, bien qu'elle soit de durée illimitée...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce qu'on déborde un petit peu du règlement, là. Vous êtes sur la procédure que nous avons reçue ce matin, la revue de presse, si on veut, de la procédure parlementaire. Il n'en reste pas moins que la semaine dernière on a rendu une décision à cet effet-là en Chambre. Et j'ai d'ailleurs permis, M. le député de Châteauguay, à votre collègue de poser une question à condition qu'elle soit brève et que la réponse soit tout aussi brève.

M. Fournier: Je voulais simplement m'assurer que, dans les critères pour établir votre jugement sur la brièveté de la question et de la réponse, vous puissiez protéger les principes qui amènent à protéger la minorité, comme le dit la présidence de l'Assemblée dans son nouveau guide.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez être assuré, M. le député de Châteauguay, que c'est un de mes soucis, de protéger justement les droits des parlementaires...

M. Fournier: Vous m'en voyez réjoui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...mais c'est aussi un de mes soucis de protéger aussi la procédure. Il ne faut pas sombrer non plus dans le ridicule. Ça a été très clairement mentionné. C'est dans ce sens-là que j'ai demandé au député de Robert-Baldwin de poser directement sa question et de façon brève pour que la réponse soit tout aussi brève.

M. Brodeur: C'est la même chose, Mme la Présidente, j'ai une question de règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur quel article, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Sur le même article, 213. D'ailleurs, dans le même livre, à la page 258, je crois que vous avez fait une omission. On dit: «Toutefois, la question et la réponse doivent être brèves ? comme le disait le ministre. Ainsi...

M. Brassard: Non, la présidente aussi le dit.

M. Brodeur: ...le député qui désire poser une telle question s'adresse au président afin qu'il demande à l'intervenant s'il accepte d'entendre une question.» Donc, si j'ai bien suivi la conversation, vous n'avez pas demandé au député s'il était prêt à répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il faudrait que je m'assure... Vous avez tout à fait raison. Il faudrait que je m'assure auprès du député de LaFontaine s'il consent à répondre à une question de son collègue. Vous avez raison, je me reprends tout de suite. Est-ce que vous consentez, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Bien, Mme la Présidente, c'est une bonne question que vous me posez là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, bien, écoutez, là, je pense que c'est oui ou non, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Bien, je pense que oui.

M. Brodeur: On pourrait peut-être suspendre pour qu'il y pense.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Robert-Baldwin, vous pouvez poser votre question directement, sans préambule.

M. Marsan: Merci. Alors, merci au député de LaFontaine de son court exposé. Je pense qu'il a démontré avec brio l'importance d'écouter le Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Question.

M. Marsan: Je pense que ça a été vraiment intéressant. La question que je voudrais lui poser, c'est: Si, lui, il avait été le ministre des Ressources naturelles, est-ce qu'il aurait accepté d'avoir un débat public dans un tel dossier? Est-ce qu'il y aurait eu des avantages pour la population d'avoir un débat public?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, écoutez, M. le député de Robert-Baldwin, je suis désolée...

M. Gobé: Alors, c'est une question qui va être très courte...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, M. le député de LaFontaine. Encore faut-il que la question s'adresse à l'argumentaire qui a été fait par le député de LaFontaine. Et je pense qu'il n'a pas été question, par le député de LaFontaine, de cette situation hypothétique. Il a parlé du bien-fondé de rencontrer un groupe. Alors, la question que vous avez posée, M. le député, n'est pas directement reliée à l'argumentaire du député de LaFontaine.

M. Marsan: Mais ça nous permettrait de recommencer et d'avoir un débat public. Et je pense que le sens de la question que j'ai posée va dans le sens de vouloir écouter la population. Et c'est dans ce sens-là que j'aurais aimé connaître l'opinion du député de LaFontaine. Je pense que ma question était très courte, comme vous nous l'avez demandé, Mme la Présidente. J'apprécierais avoir une réponse courte aussi de la part du député de LaFontaine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une question qui est hypothétique et qui n'amène rien de plus par rapport à l'argumentation qui a été développée par le député de LaFontaine. Il faut quand même que la présidence juge que ce soit pertinent par rapport au débat qui est en cours. Et je vous assure, M. le député de Robert-Baldwin, que j'ai écouté consciencieusement les propos du député de LaFontaine. Alors, je vous remercie. Je serais donc prête maintenant à reconnaître le député de Châteauguay.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez d'abord de trouver dommage que vous ne permettiez pas cette question. Je n'ai pas à argumenter sur le règlement. Je ne veux pas qu'on en abuse. Mais il me semble bien que, lorsqu'un député vous a parlé de tenir des audiences et qu'une question soit posée, à savoir si quelqu'un qui exerçait de façon raisonnable et valable les fonctions de ministre, est-ce qu'il ne participerait pas à avoir un meilleur débat public, je pense qu'il y avait là lieu de laisser poser la question. C'est même d'ailleurs... À ce stade-ci, c'est les gens du Parti québécois qui y ont répondu puis ils ont dit: Oui, un ministre qui ne le fait pas fait mal son travail. Alors, je pense que la question était excessivement pertinente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...votre temps de parole, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, vous pouvez partir. Certainement. Je ne suis pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avant que vous poursuiviez ? excusez, c'est parce que je ne voyais pas tellement ce à quoi vous vouliez faire référence, mais je n'étais pas sûre si vous étiez sur votre temps de parole ? M. le député de Châteauguay, je tiens à vous préciser...

M. Fournier: L'important, c'est qu'à ce moment-ci...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant.

M. Fournier: ...quand vous parlez, ce ne soit pas sur mon temps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, je ne serai pas sur votre temps, et d'ailleurs je vais vous en donner davantage. C'est juste pour vous rappeler que, à titre de remplaçant de la députée de Bonaventure, donc à titre de porte-parole de l'opposition officielle, vous avez donc droit à 30 minutes d'intervention, selon les termes de notre règlement, sur la motion.

M. Brassard: La députée de Bonaventure a déjà utilisé son 30 minutes, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non.

M. Brassard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, cette motion a été déposée par le député de Laurier-Dorion.

M. Brassard: Non? Ah, bien j'en suis très heureux. Comme ça, on a droit à 30 minutes du député de Châteauguay. Formidable.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Exactement.

n(16 h 50)n

M. Fournier: Mme la Présidente, je suis honoré de ma visite avec vous aujourd'hui, je sens que vous êtes pleine de bonté pour moi. Je vais certainement, vu que vous m'invitez, pouvoir étayer un peu plus la présentation que je veux faire sur cette motion. Permettez-moi de m'inspirer du document de la présidence qui a été déposé aujourd'hui, La procédure parlementaire du Québec, qui, je suis persuadé, va sûrement être pour nous un outil de référence à plusieurs égards dans plusieurs débats, mais à l'égard de la motion, parce que je sais que vous allez sans doute me rappeler à la pertinence de temps à autre, je pense qu'il faut bien regarder comment elle se fait.

D'abord, on parle dans ce document des consultations et on dit: «Les consultations en commission ? c'est bien de ça que parle la motion ? constituent pour les députés un excellent moyen pour se préparer à l'accomplissement d'un mandat», pour lequel nous sommes payés, Mme la Présidente, n'est-ce pas?

Une voix: Pas beaucoup, là.

M. Fournier: Comment vous dites? Grassement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et grassement.

M. Fournier: Et grassement. Notez au dossier que Mme la présidente trouve que nous sommes grassement payés. «...un excellent moyen pour se préparer à l'accomplissement d'un mandat en cherchant à connaître les besoins réels des personnes et des organismes touchés par la question à l'étude.»

Je m'arrête simplement sur ce paragraphe qui n'est pas écrit par le Parti libéral du Québec, qui est écrit par la présidence de l'Assemblée nationale. Ce sont nos règles. On y dit quoi? On y dit que, pour faire notre travail valablement, la meilleure chose, c'est de pouvoir s'inspirer de ceux qui ont des opinions, ceux qui sont touchés par des questions à l'étude.

La motion qui est devant nous vise à entendre le Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois et le député de Joliette. Je vous annonce à l'avance que tantôt, lorsque j'aurai terminé ma présentation sur les deux éléments à entendre, j'aurai un amendement pour inclure un troisième groupe. Mais, avant de procéder à cet amendement-là, permettez-moi de vous dire qu'il n'y a rien de plus normal que l'on invite le Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois, parce qu'ils nous ont dit eux-mêmes qu'ils étaient directement touchés par la question à l'étude.

Ils l'ont dit à la population du Québec en prenant les médias comme filtre et comme moyen de transmission de communication pour nous dire qu'ils allumaient une alarme à l'égard du ministre et du gouvernement du Parti québécois. Ils l'ont dit aussi dans le cadre de leur congrès au Parti québécois où le ministre nous a annoncé un peu comment ça s'était passé, c'est-à-dire que le membership a passé une résolution ? je reviendrai sur le contenu ? et la batterie ministérielle s'en étant aperçu, à la toute fin, aux petites heures, à la toute fin du congrès, ont réussi, semble-t-il, à faire régner la règle d'or du Parti québécois, le «toé, tais-toé» qui est maintenant symbolique, où on reconnaît le Parti québécois.

Je pense que, dans le cadre des règles générales des commissions, du mandat de député pour lequel nous sommes, dites-vous, grassement payés, il doit être normal non seulement que l'on dépose une telle motion, mais qu'elle soit adoptée pour faire notre travail valablement. Et je prends à la volée l'argument que le ministre a soulevé tantôt. Alors, il nous a dit, d'entrée de jeu: Cette motion est caduque ? c'est ce qu'il a dit ? parce qu'ils se sont déjà fait entendre.

D'ailleurs, là-dessus, Mme la Présidente, vous n'avez pas fait entendre votre voix pour établir une décision sur l'argument du ministre sur la caducité, et je me demande si... Vous mentionnez, à juste titre, hors micro, qu'il n'y a pas eu de question de règlement là-dessus, et donc il n'y avait pas nécessité de porter une décision. Mais je suis sûr que le ministre m'écoute, puisque c'était son argument pour refuser d'entendre le groupe. Une fois que je l'aurai informé de l'état du droit parlementaire, probablement qu'il reverra sa position et qu'il nous permettra d'entendre le Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois qui, bien qu'ayant déjà été entendu sur une certaine forme très limitée... On en conviendra, un communiqué de presse, on ne peut pas tout dire, on n'a pas tous les considérants, on ne sait pas d'où ça vient, il y a un tas de justificatifs qui ne sont pas là, et les justificatifs, Mme la Présidente, c'est souvent la base d'une décision, la raison d'être d'intervenir.

D'ailleurs, c'est ce qui nous étonne un peu. J'ouvre un aparté qui est très lié à la question d'aujourd'hui. Lorsque la ministre de la Santé nous dit qu'elle reçoit des recommandations sans recevoir de justificatifs, sans recevoir les motivations à des recommandations, je fais référence ici au dossier qu'on connaît bien, sur les médicaments pour le cancer, bien on s'étonne que ce gouvernement-là puisse agir sans avoir aucune, aucune justification, aucun raisonnement qui soutient des décisions. Pas étonnant que les décisions qui sont prises soient déconnectées de la réalité. Pas étonnant que même les membres du Parti québécois soient à l'encontre des décisions qui sont prises.

Alors, je vous annonçais donc que j'étais pour établir ici, en commission, la réglementation, l'état du droit parlementaire qui va à l'encontre de la prétention du ministre et qui m'amène à penser que le ministre reverra sa décision, puisque c'était là le socle de son argumentation pour voter contre la motion, lorsqu'il saura ce que je vais lui lire de ce document que nous avons reçu aujourd'hui. Je suis persuadé qu'il conviendra avec nous qu'il n'est que normal que nous procédions à l'étude de ce groupe, d'une part parce que tel est notre devoir, telle est la raison d'être de notre présence ici, mais en outre parce que, lorsqu'il prétend qu'ils se sont déjà fait entendre et donc qu'il n'y a pas lieu de les entendre à nouveau, il fait fausse route.

Il y a un autre argument que je veux soulever sur cette argumentation-là, mais permettez-moi de vous citer, à la page 380, toujours de ce document, La Procédure parlementaire du Québec ? document qui va faire parler de lui, j'en suis persuadé, au cours des deux prochaines journées; semble-t-il que la semaine prochaine il sera moins utilisé, mais quand même, au cours des deux prochaines journées, on va certainement avoir l'occasion de reparler abondamment de ce document ? page 380, donc, du document, note en bas de page, note 109 ? il est toujours intéressant de lire les notes en bas de page ? on y dit: La commission peut décider d'entendre un organisme qu'elle avait déjà entendu lors de consultations particulières tenues à la suite d'un ordre de l'Assemblée.»

Mme la Présidente, pensez-y deux petites minutes. Nous avons ici l'état du droit parlementaire qui dit qu'une fois qu'un groupe est venu, a fait sa présentation, il y a eu échange, il y a eu questionnement, il y a eu réponse ? savez-vous ce que l'état du droit parlementaire nous dit? ? il peut revenir. Il serait normal que nous puissions les réentendre pour que nous allions plus loin dans le débat ou si d'aventure des faits nouveaux s'étaient présentés. L'état du droit est à cet effet. Il y a des tas de décisions qui sont citées. Je ne veux pas prendre le temps de la commission pour tout le faire, je vous réfère... Ah! je sais, Mme la Présidente, mais il y a tellement d'argumentation à faire. Comme je n'ai que 30 minutes...

M. Lelièvre: Déposez votre livre.

M. Fournier: Mais il a déjà été déposé, M. le député de Gaspé. Mais j'invite nos collègues à prendre note de cette note 109, à la page 380, qui établit que ce que le ministre nous a dit tantôt est faux, totalement faux. Lorsqu'un groupe a déjà été entendu en commission, il est possible, voire même normal et obligatoire, s'il répond à notre mandat, d'aller plus loin dans la recherche de la vérité et des impacts qu'une décision peut avoir.

C'est donc vrai pour un groupe qui est venu en commission et qui revient en commission. A fortiori, Mme la Présidente, lorsqu'il n'est pas venu en commission, qu'il n'a fait entendre sa voix que par communiqué, soumis à ? peut-on prétendre ou présumer ? un certain nombre de pressions pour ne pas faire entendre sa voix, il me semble que ce n'est que normal que nous puissions avoir l'occasion d'échanger, non seulement normal, mais respectueux de l'état du droit parlementaire.

Alors, quand le ministre nous dit: Écoutez, je veux bien, moi, qu'on entende le Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois, mais c'est caduc, il a déjà été entendu, j'ai une nouvelle pour le ministre: il n'y a pas de caducité. Au contraire, ce serait ne pas faire notre travail que de ne pas les entendre.

Tantôt, un peu plus tard, nous aurons l'occasion de voter sur cette motion, nous aurons l'occasion de dire au Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois: Oui ou non, nous voulons vous entendre; oui ou non, nous vous respectons; oui ou non, venez nous dire quels sont les tenants et aboutissants de votre prise de position qui fait que vous, entre guillemets, varlopez le gouvernement comme vous le faites depuis que le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec un projet de loi qui va à l'encontre non seulement du programme du Parti québécois de cette année, mais des années antérieures aussi. Alors, il se passe quelque chose, là, et c'est jouer à l'autruche que de ne pas accepter, sous prétexte de fausse caducité, d'entendre le Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois.

n(17 heures)n

Je ne plaiderai pas sur la présence du député de Joliette ou non, Mme la Présidente, à la commission, je pense que ça a été fait d'abondance. Personnellement, je vous dis que, bien qu'étant prêt à me rallier à cette motion, je pense que le député de Joliette ne nous apprendrait rien, personnellement. Peut-être qu'il pourrait nous surprendre. Je pense que c'est l'intention de la motion, j'imagine, de l'inclure là. C'est de donner une chance à la surprise. Mais, moi, je n'ai pas l'impression qu'il va nous apprendre grand-chose. Il a tourné son capot de bord, c'est un virage à 180 degrés, d'où il était il y a deux ans, et j'ai l'impression que lui aussi est... Bien, le ministre nous l'a un peu dit tantôt. Il est dans le Conseil des ministres puis il est soumis à la règle du «toé, tais-toé» encore plus intime. Bon. Je vais respecter la chance qu'on veut donner au coureur, puis il pourra venir nous dire ce qu'il pense. Je veux bien.

Alors, je suis aussi pour la motion dans le cas du député de Joliette, mais ce qui m'intéresse le plus dans cette motion-là, c'est le Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois, parce que j'imagine... Je regarde chez nous. Tantôt, le ministre faisait des liens entre leur conseil national, nos conseils généraux, les congrès de l'un et l'autre. Si je regarde chez nous, les jeunes, les militants qui sont plus animés par la question de l'environnement, je peux vous dire une chose, M. le Président, on les écoute parce qu'ils connaissent leur affaire. Ce n'est pas le genre de gens à qui tu dis: Bien, voyons donc, vous ne savez pas de quoi vous parlez. Non, c'est des gens qui sont des spécialistes en la matière, des gens qui sont dévoués à la cause.

C'est vrai que je ne connais pas les gens qui sont dans le Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois. Je l'avoue, je ne les connais pas. C'est d'ailleurs une des raisons qui m'amènent à dire: J'aimerais bien qu'ils viennent, on pourrait les connaître un peu plus. On pourrait voir non seulement de quel bois ils se chauffent, mais quel est l'ensemble de l'argumentation puis des prétentions qu'ils ont. Je ne les connais pas. Mais, à ce stade-ci, je suis obligé de constater que le ministre des Ressources naturelles du Parti québécois a beaucoup moins de respect pour ces gens, ces militants de l'environnement, que nous en avons, nous, pour les gens qui sont animés par ce sujet à l'intérieur du Parti libéral du Québec.

Alors, je me dis: La caducité n'étant pas l'argument, le ministre la soulève comme une espèce de bouclier pour cacher sa véritable intention, dans le fond. Son intention, c'est de renoncer au débat, de renoncer à l'éclairage, de faire en sorte que la noirceur permette de passer cette pièce législative qui vient contrecarrer une voix unanime de l'Assemblée sur ce qu'est encore aujourd'hui la Régie de l'énergie. Il ne veut pas qu'il y ait de l'éclairage parce que sa stratégie de passer tapie dans l'ombre cette pièce législative serait contrecarrée.

Mais, moi, je pense que, comme députés, notre travail... Et je vous lisais tantôt, à la page 397, la raison d'être de ces commissions et des consultations qu'on peut tenir, la raison d'être des motions qu'on dépose ici pour entendre des groupes. C'est pour faire notre travail. Et je pense que vous allez convenir avec moi du bien-fondé de la motion et de notre ardeur et notre conviction à essayer de réveiller, d'appeler à l'ordre les députés ministériels qui sont de l'autre côté pour leur dire: Réalisez le travail qu'on a. Ce n'est pas tout de se dire: On s'en va en commission, on a un mandat à faire, on a quelque chose à réaliser. On peut faire avancer la société. Il ne faut pas renoncer à ça, il ne faut pas renoncer à utiliser les outils qui existent grâce à cette grande institution qu'est l'Assemblée nationale et cette commission dont vous êtes la présidente, Mme la Présidente, utiliser nos outils pour faire avancer des débats de société excessivement importants.

Et je suis déçu qu'on ne puisse pas... Peut-être qu'on va le convaincre, le ministre, mais il me dit: La caducité. Moi, je vous dis: La caducité, c'est de la foutaise. Et c'est clair, selon l'état du droit, qu'il n'y a pas de caducité là-dedans. Au contraire, il y a un encouragement à avoir le plus d'information possible. Et je pense que ce serait utile que nous ayons cet échange pour en connaître un peu plus sur la position du Parti québécois, de ce comité particulièrement.

Tantôt, le ministre parlait de son dernier congrès. Il nous a d'ailleurs parlé de la motion d'urgence qui lui a permis de défaire ni plus ni moins ce que le congrès avait adopté. Je regarde, bien que je ne sois pas un spécialiste de ce qui se passe dans les congrès du Parti québécois... Mais, comme la chose politique m'intéresse et comme la question environnementale est d'un intérêt aussi particulier pour moi, j'ai été attiré par un communiqué. Je reviendrai tantôt sur l'auteur de ce communiqué. Mais des gens particulièrement bien informés au Parti québécois nous rappelaient ceci dans un communiqué qui date d'hier. Je ne remonte pas trop, trop loin. On nous dit, dans ce communiqué: «Le programme du parti prévoit, conformément à la proposition 462 adoptée à forte majorité par le congrès national de mai 2000...» C'est toujours le même congrès où le ministre dit qu'en urgence ils ont pu défaire à minuit moins une ce qui avait été fait sans pression dans un débat large, ouvert, éclairé.

Vous semblez faire montre d'un certain doute à l'égard des qualificatifs que j'ai utilisés. Mme la Présidente, si vous avez quelques informations que vous pouvez nous communiquer sur la façon dont le débat s'est tenu au congrès du Parti québécois...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...

M. Fournier: ...ça nous fera plaisir de les connaître. Je présume, je présume. En tout cas, certainement dans le cadre d'un débat normal et non pas dans le cadre d'une motion d'urgence. Dans le cadre de ce débat normal, il y a une résolution qui a été adoptée et qui dit: «Un gouvernement du Parti québécois mettra intégralement en vigueur les articles de la Régie de l'énergie tels qu'ils ont été adoptés à l'unanimité par l'Assemblée nationale en 1996.» Ça s'est passé, ça, en mai de l'an de grâce 2000. Ça, c'était le mois passé, pas il y a deux ans, pas il y a trois ans.

On apprend quoi? Cette nouvelle instance du Parti québécois, c'est le conseil régional du Parti québécois de Montréal Ville-Marie. On me dit que ce conseil régional parle au nom de 31 associations. Je ne sais pas si le nombre est exact. Mais une chose est sûre, après le Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois, dont le ministre tente de banaliser les représentations en disant qu'il s'agit de quelques personnes, groupuscule ni plus ni moins, il y a maintenant le conseil régional du Parti québécois de Montréal Ville-Marie qui ? c'est un acteur assez important à ce congrès-là, j'imagine, là ? nous apprend que la résolution qui a été adoptée dans le cadre d'un débat large, normal, dans le cours des affaires, c'est le contraire du projet de loi n° 116. Moi, je pense que c'est important que les gens qui étaient là nous disent qu'est-ce qui s'est réellement passé.

Ils nous rappellent que ce que l'on va changer par ce projet de loi là a été adopté à l'unanimité. Quand l'Assemblée nationale parle à l'unanimité, moi, j'ai l'impression que c'est le Québec qui parle. Et, quand le gouvernement du Québec va à l'encontre de l'unanimité, défait l'unanimité, j'ai l'impression qu'il agit contre le Québec. Ma logique me semble assez claire, limpide: le gouvernement attaque le Québec. C'est une attaque à ce que le Québec a exprimé à l'unanimité en 1996 par un gouvernement du Parti québécois. On ne viendra pas me dire que j'essaie de plaider de la partisanerie. C'est le PQ qui propose un projet de loi en 1996. L'opposition écoutant, dans un rôle constructif qui est le nôtre, quotidien, les présentations se dit: Voilà une bonne idée, nous allons donner notre appui. D'où l'unanimité. Et le Québec entier se lève en bloc et dit: Nous voulons cette Régie, nous voulons lui donner des pouvoirs.

Le Parti québécois réitère, parce que c'est ce qu'on apprend un peu plus loin dans le communiqué du conseil régional du Parti québécois de Montréal Ville-Marie, Mme la Présidente, que ce n'est pas juste en 1996, l'unanimité au Parti québécois, notamment. Le projet de loi n° 116 ? je lis le communiqué du conseil régional du Parti québécois de Montréal Ville-Marie ? contrevient à de nombreuses propositions adoptées successivement lors des conseils nationaux du Parti québécois ? pas de l'ADQ, là, pas du Parti libéral du Québec, pas du Bloc québécois, quoique des fois on a de la misère à savoir qui est où là-dedans, là ? en 1997...

Une voix: Dans son comté.

M. Fournier: ... ? dans Crémazie? je ne le sais pas si c'est dans Crémazie ? en 1998, 1999 et en 2000. À chaque année, le Parti québécois, représenté par ses militants, a réaffirmé son appui à l'unanimité. Qui au Québec en ce moment se lève contre le Québec? Poser la question, Mme la Présidente, c'est y répondre. Le ministre des Ressources naturelles et le premier ministre du Québec actuel, ce sont les deux acteurs qui ont décidé de gifler le Québec, littéralement, en passant à l'encontre...

Une voix: ...

n(17 h 10)n

M. Fournier: J'entends, Mme la Présidente, des voix qui viennent de Crémazie qui disent: Chrétien, Chrétien. Mme la Présidente, je n'ai rien contre le fait à l'occasion qu'on soit capable de voir chez les adversaires des gestes que l'on désapprouve et qu'on puisse dire à l'occasion: Voilà, je suis contre. Je n'ai rien contre une vision politique objective. Que la députée de Crémazie le dise et dise... Bon, voilà, si c'est quelqu'un qu'elle a identifié comme un adversaire politique et qu'elle le désapprouve, soit, elle peut le faire. Ce que je lui demande aujourd'hui, c'est de ne pas que regarder ce qui se passe dans le champ politique de l'adversaire, de regarder dans son propre camp et de regarder le Québec entier, debout, unanime qui dit, en 1996: Il y aura une Régie de l'énergie avec tous les pouvoirs.

J'implore la députation péquiste de s'ouvrir les yeux, de ne pas sombrer derrière cette règle autocratique du «toé, tais-toé» sans cesse répétée à chaque jour. Je le dis à la députation parce que c'est le seul outil qui reste pour les militants du Parti québécois. Le député de LaFontaine le disait tantôt: Dans le fond, on nous demande, à nous, d'être défenseurs des militants du Parti québécois. Soit, nous le serons. Nous le serons parce que ça fait aussi partie de notre travail pour sauver la démocratie au Québec. Et il faut s'assurer... J'espère que les députés péquistes sont capables de voir non seulement, à l'égard de la Régie de l'énergie, l'unanimité défaite, bafouée par deux personnes au Québec, le Québec giflé par deux personnes au Québec, non seulement cette gifle à une décision déjà prise, mais cette atteinte à la démocratie qui est désolante, grande et avec de nombreuses conséquences, Mme la Présidente.

Alors, on veut entendre un comité qui a travaillé pour éviter le projet de loi qui est devant nous. On a un parti politique qui, semble-t-il, a adopté, en 1996, 1997, 1998, 1999 et 2000, des résolutions qui, nous semble-t-il, sont fondées et qui, si je présume de la bonne foi de tous les acteurs autour de cette table, nécessitent d'être réexpliquées à ceux qui veulent s'ériger en attaque massive contre ce qui est l'intérêt de tous les Québécois et de toutes les Québécoises.

Le conseil régional du Parti québécois de Montréal Ville-Marie ajoutait, dans son communiqué d'hier: «Le projet de loi n° 116 contrevient à un engagement gouvernemental enchâssé dans la loi à l'effet de soumettre la question de la déréglementation à un vaste débat public tenu devant la Régie de l'énergie en vertu de l'article 167 de sa loi constitutive.» Évidemment, ce que ce paragraphe du comité rajoute, parce qu'il reprend les paragraphes antérieurs, mais il rajoute une notion, celle du débat public devant la Régie.

Et ce dont je m'aperçois, devant la façon dont la partie ministérielle reçoit en ce moment notre motion, devant le fait que le ministre a plaidé la fausse caducité pour la rejeter du revers de la main, c'est que non seulement veut-il refuser le débat public devant la Régie, il veut refuser ce débat public devant l'Assemblée nationale du Québec, cette institution dont nous sommes tous, en paroles, très fiers, mais la preuve aujourd'hui est que, dans les faits, certains de ceux qui parlent, certains de ceux qui disent être si fiers de leur Assemblée démontrent par leurs agissements, notamment en refusant cette motion, que ce ne sont là que des mots et qu'il n'y a pas de conviction rattachée à ces mots.

Refuser un débat public devant la Régie, tel est le but du ministre. Refuser la motion qui est déposée actuellement, c'est tous les députés du Parti québécois à cette table qui en deviennent complices, refuser que la démocratie s'exprime, surtout lorsqu'elle est blessée, surtout lorsque la démocratie est blessée, Mme la Présidente, parce que tel est le cas. Lorsque, à l'unanimité, une institution est née, la Régie de l'énergie, et que dans l'ombre on veut la détruire, je dis: La démocratie est blessée. Et nous avons le mandat de rappeler au ministre, et au premier ministre, qu'il affaiblit le Québec quand il agit comme il le fait à l'égard du projet de loi n° 116 et, j'ajouterais, dans le cadre de ce débat sur la motion, aussi et surtout par la décision qui est prise sur la motion. Quel geste on ne peut plus clair envoyé à ses militants en leur disant: Vous pouvez penser ce que vous voulez, on s'en fout. Vous pouvez adopter les motions que vous voulez, à la fin, on fera un débat d'urgence et on vous passera sur le corps.

Et je bifurque vers cette notion d'urgence, Mme la Présidente, toujours en me référant à ce document, La procédure parlementaire du Québec. Lorsqu'on fait référence, dans nos règles de procédure parlementaire, à la notion d'urgence, souvent... Et les pages 316 et suivantes, que je vous conseille comme lecture ce soir, vont vous permettre d'aller plus loin sur cette argumentation. Mais, lorsqu'on parle de l'urgence à un parlementaire comme moi et comme d'autres, mon collègue de Robert-Baldwin qui est aussi arrivé avec moi en 1994 et mes autres collègues qui sont arrivés un peu plus tôt le savent, quand la notion d'urgence intervient dans la bouche d'un ministre du Parti québécois, surtout d'un leader du Parti québécois, tout de suite, c'est la notion de bâillon qui nous vient à l'esprit.

Encore une fois, quand on fait face, à l'Assemblée nationale, à ces urgences, à ces urgences qui n'ont pas à être plaidées d'ailleurs, qui sont tenues pour réelles même si parfois on peut certainement s'en surprendre, les urgences de ce type amènent des bâillons qui briment la démocratie. Je vous ai lu tantôt ? ou ai-je eu le temps, je pense que vous m'avez peut-être interrompu ? les principes pour assurer le fonctionnement efficace de nos débats. Parmi ceux-ci, permettre à chaque député d'exprimer son avis. Telle est la règle à l'Assemblée, l'urgence et le bâillon qui l'accompagne souvent nous le font perdre. Je vois qu'au Parti québécois le leader du gouvernement a décidé d'appliquer les mêmes règles d'urgence et de bâillon et de refuser aux membres de son propre parti, dans les instances de son propre parti, d'exprimer leur point de vue. Je pense, Mme la Présidente, qu'à cet égard il y a lieu de permettre, de donner une chance au coureur, à ce Comité national sur l'environnement et le développement durable qui ne mérite pas la façon dont le gouvernement le traite.

Je lisais tantôt, dans ce court passage sur les principes de l'efficacité de nos procédures, que, parmi ces principes, il faut empêcher les interventions du législateur inspirées par une impulsion soudaine. Et il y a une note en bas de page référant à Arthur Beauchesne, la note 4, à la page 30. Ce sont des mots sages qui doivent tous nous interpeller, pas juste l'opposition. Bien sûr, on a un mandat de vérifier l'imputabilité, mais, comme députés, on a tous un rôle ici à l'égard de la démocratie, et empêcher les interventions du législateur inspirées par une impulsion soudaine. Est-ce que ce n'est pas ça qui est devant nous en ce moment, un projet de loi qui gifle le Québec dans sa voix unanime pour se donner des outils pour protéger l'ensemble des Québécois?

Mme la Présidente, puisque vous m'avez indiqué qu'il restait moins de temps à la présentation que je vous ai faite et comme je n'ai pas l'intention d'utiliser tout mon temps, je souhaite déposer un amendement à la motion qui est devant vous, pour ajouter que soit entendu après le Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois ainsi que le député de Joliette»... Qu'on ajoute, à la fin, entre Joliette et le point, «et le conseil régional ? et je ne l'ai pas écrit ? du Parti québécois de Montréal Ville-Marie».

Et j'aurai l'occasion, sur cet amendement, de vous plaider les raisons pour lesquelles je crois qu'il serait pertinent, avec le député de Joliette et le Comité national, que cette instance active dans le congrès auquel a fait référence le ministre puisse venir expliquer son point de vue, et ce, pour l'ensemble des raisons que je vous ai expliquées, à savoir faire mon travail de député comme mes concitoyens me le demandent. Merci, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'aimerais avoir votre amendement. Et je vais suspendre à peu près une minute.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

 

(Reprise à 17 h 22)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, j'ai pris connaissance, effectivement, de l'amendement que vous avez proposé. Par ailleurs, tout à l'heure on m'avait posé une question, le député de Shefford m'avait posé une question. Après vérification, j'avais vérifié auprès de notre spécialiste, il y a effectivement question que les amendements évidemment font référence aux motions de fond. On est sur une motion de forme. Il n'y a rien dans le règlement qui exclut qu'on ne pourrait pas amender une motion de forme. Par ailleurs, il faut être conscient qu'une motion de forme, c'est très difficilement amendable, sans changer nécessairement soit le sens ou faire des ajouts importants.

Alors, vous comprendrez que cet amendement-là, à ce moment-ci de nos travaux, je ne peux pas le recevoir. Par ailleurs, il faut que vous soyez conscient aussi que, comme, le député de Châteauguay, vous en êtes le proposeur, on est toujours sur la même motion, là, il y aurait comme un sous-amendement. Et ça veut dire que, compte tenu des règles de notre procédure, compte tenu de notre règlement, vous ne pourriez pas débattre de toute façon, compte tenu que votre temps de parole est à toutes fins pratiques terminé.

Alors, moi, ce que je vous suggérerais à ce moment-ci, puisque je ne peux pas recevoir cet amendement-là qui vient augmenter considérablement les groupes, en fait qui augmente, qui vient changer les choses par rapport à la motion qui est débattue par une majorité de vos collègues, alors il vous serait toujours possible ou loisible de proposer une autre motion ultérieurement.

M. Fournier: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Permettez-moi quand même de plaider la surprise. Tantôt, j'ai compris que la présidence avait indiqué effectivement ? et on pourrait aller aux transcriptions ? avait mentionné que la motion était amendable. Je sais aussi qu'il n'y a pas possibilité d'aller en appel d'une décision de la présidence. Alors, je m'étonne que la présidence s'appelle elle-même, mais ça, sans doute mon collègue de Shefford, qui est spécialiste dans ce genre de dossier, pourra plaider là-dessus tantôt. Mais vous me dites qu'elle n'est pas... Et je ne veux pas en dire davantage que je suis surpris du fait que vous alliez en appel de votre propre décision, ce qui est assez nouveau non seulement dans le droit parlementaire, mais dans le droit tout court.

Je vais quand même revenir sur... Si vous me permettez, parce que vous avez dit qu'elle n'était pas recevable, je voudrais au moins discuter avec vous quelques instants sur la recevabilité. Bien que vous n'ayez donné aucune justification au fait que vous dites qu'elle n'est pas recevable, je veux quand même vous dire que je trouve... Justement, la raison d'être de cet amendement était non pas d'ajouter une panoplie de groupes, un groupe. Et je pense qu'il était directement relié...

Remarquez, si vous me permettez, je vais faire une nomenclature des trois groupes, là. Ici, il y a un lien entre chacun, puis je vais vous le faire voir. Le Comité national sur l'environnement et le développement durable...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay, je pense que vous revenez sur le fond, là.

M. Fournier: Non, non, pas du tout, pas du tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, vous revenez sur le fond, sur la décision que... Là, j'ai pris une décision. Tout à l'heure, M. le député de Châteauguay, j'ai pris un avis, je n'ai pas rendu de décision. À sa face même, il m'apparaissait effectivement... Et, suite aux discussions, aux échanges...

M. Fournier: Oui, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors là, à ce moment-ci, quand vous replaidez le bien-fondé d'ajouter ça, c'est que vous revenez sur la décision que j'ai prise.

M. Fournier: Mais, Mme la Présidente, permettez-moi de vous dire que c'est difficile de faire mon travail si les règles du jeu changent aux cinq minutes. Tantôt, c'était clair qu'on avait le droit de faire un amendement. Je dépose cet amendement, puis, si vous...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay, quand l'avis m'a été demandé par le député de Shefford tout à l'heure, j'ai donné un avis, je n'ai pas suspendu les travaux, j'ai donné un avis suite à une légère conversation, effectivement. Et là on a pris connaissance... J'ai suspendu lorsque vous m'avez déposé votre amendement. On a suspendu. J'ai fait les vérifications nécessaires et, effectivement, là j'en ai rendu une par rapport à cet amendement-là. Alors, moi, au moment où on se parle...

M. Fournier: Mme la Présidente, où, dans nos règles, il est écrit que la suspension de nos travaux est l'élément qui permet de distinguer un avis d'une décision? C'est marqué où, dans nos textes, que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il fallait que je prenne connaissance de l'amendement. Vous m'avez remis un amendement écrit, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Mais est-ce qu'à l'avenir il...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je n'en avais pas tout à l'heure, d'amendement, de proposition d'amendement.

M. Fournier: Je comprends. Mais vous avez rendu une décision...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je n'ai pas rendu de décision tout à l'heure, j'ai donné un avis. Mais c'est effectivement le cas qu'il est très difficile de faire des amendements à une motion de forme. Et je pense que vous comprenez très bien la problématique, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Une dernière intervention pour vous dire le respect que j'ai pour la présidence et que je vais me conformer à la décision que vous rendez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député.

M. Fournier: Permettez-moi néanmoins d'ajouter là-dessus que ce n'est pas aisé. Je comprends que vous puissiez faire une différence, que je ne connais pas encore, là. Je verrai, je n'ai pas fini de lire le livre, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez lire le règlement aussi, ça aide quelquefois à...

M. Fournier: Mais, entre l'avis et la décision...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il est plus court un peu.

M. Fournier: Peut-être que vous pouvez m'aider, Mme la Présidente. Où retrouve-t-on, dans notre règlement, cette distinction entre l'avis et la décision?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, ça, ce n'est pas dans notre règlement, M. le député de Châteauguay, mais je ne pouvais pas rendre un avis sur une hypothèse, compte tenu que je n'avais pas devant moi de demande écrite d'amendement, ce que j'ai eu par ailleurs avant de suspendre les travaux pour faire les vérifications qui s'imposent. Alors, ceci étant...

M. Brodeur: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Mme la Présidente, vous m'avez cité à quelques reprises. Je vous ai bel et bien demandé de rendre une décision à l'effet qu'une motion était amendable ou pas, en tout début de séance, et nous en avions discuté ici. Puis naturellement notre but, notre objectif était d'amender cette motion-là. Puisque le député de Laurier-Dorion avait exprimé son droit de parole en entier, le 30 minutes, je n'ai pas eu droit, en fin de compte, à mon droit de parole qui aurait été le mien si je n'avais pas remplacé personne ici, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Mais, Mme la Présidente, le but de ma question était que vous rendiez une décision. Vous avez rendu une décision. Moi, je vous invite à reprendre le Journal des débats. Pour moi, je pense, et pour mes collègues aussi, votre décision était claire que cette motion-là était amendable. Et l'objectif de ma question était clairement, pour nous, du côté de l'opposition, d'amender cette motion suite aux événements nouveaux qui sont survenus à la suite de notre dernière séance.

Mme la Présidente, je pense que, là, vous venez de renverser votre propre décision. C'est comme si un juge de la Cour supérieure allait en appel de sa propre décision et renversait sa décision. Mme la Présidente, il n'y a personne, de l'autre côté, qui vous a demandé, en fin de compte, a plaidé comme quoi votre décision n'était pas conforme au règlement. On se base sur la décision que vous avez rendue il y a à peine une heure à l'effet que nous pouvions amender cette motion-là. Et je pense qu'il serait dans l'intérêt de tous d'amender cette motion-là conformément à la décision et non pas à l'avis que vous avez donné.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, là vous revenez sur la décision que j'ai prise.

M. Brodeur: Pas du tout. Laquelle? La deuxième?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Celle que j'ai prise par rapport à la motion que j'ai devant moi, l'amendement écrit qui m'a été déposé et sur lequel j'ai pris une décision.

M. Brodeur: Moi, Mme la Présidente, je plaide sur votre propre décision.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ceci étant, M. le député de Shefford, j'ai rendu une décision sur cet amendement. Cette décision-là, elle est rendue...

M. Brodeur: Laquelle des deux décisions?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Celle que j'ai rendue, la seule que j'ai rendue par rapport à une proposition, par rapport à la seule proposition que j'ai.

M. Brodeur: Non, non, vous avez rendu deux décisions. Moi, Mme la Présidente, je vous invite à suspendre le débat et à aller vérifier le Journal des débats. Quant à nous, ici, on est convaincus...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Shefford, j'apprécierais que vous relisiez votre article 41 de notre règlement. Ça doit être écrit aussi quelque part, là, dans la procédure parlementaire, peut-être pas aux mêmes pages que le député de Châteauguay nous a citées, mais j'imagine qu'on doit y faire référence.

Là-dessus, je serais prête à reconnaître le député...

M. Brodeur: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Parce que le règlement est clair...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous revenez là-dessus?

M. Brodeur: ... ? non ? on dit qu'on ne peut contester la décision du président ou de la présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ça.

M. Brodeur: Mais, vous-même, vous avez pris la liberté de contester votre propre décision et de la renverser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je n'ai pas contesté ma propre... Monsieur... Là, vous discutez encore une fois...

M. Brodeur: Vous avez pris deux décisions qui sont tout à fait contradictoires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Vous relirez, vous aussi, de votre côté, le Journal des débats. Alors, M. le député de LaFontaine, vous aviez une question.

n(17 h 30)n

M. Brodeur: Question de règlement encore, Mme la Présidente. Conformément à l'article 213, j'aimerais poser une question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député, c'est parce que le député de LaFontaine m'a demandé exactement la même chose. Alors, je reconnais donc le député de LaFontaine.

M. Marsan: Mme la Présidente, avant que vous passiez à une question, j'aurais une question de directive à vous demander.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Marsan: Moi aussi, j'ai entendu que la motion était recevable, mais la décision que vous nous donnez, c'est que vous demandez au député de Châteauguay de faire une autre motion. Vous nous obligez quasiment à perdre du temps de la commission, alors qu'on aurait pu inclure dans une même motion cette demande-là. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on devrait au moins lire les galées, lire ce que vous avez dit, parce que vous avez déclaré qu'elle était recevable, cette motion-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, de Robert-Baldwin, pardon ? excusez, là, ça devient mêlant ? on n'est pas obligé de perdre du temps à discuter indéfiniment de la première motion, on peut toujours en disposer. Vous savez qu'il est loisible... On peut demander le vote tout de suite si vous voulez sauver du temps à la commission...

M. Marsan: Puis faire une autre motion. Nous autres, on voulait commencer à l'article 1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...il n'y a aucun problème là-dessus, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Brodeur: Mme la Présidente, j'ai une suggestion, moi.

M. Fournier: Constructive.

M. Brodeur: Constructive, comme dit le député de Châteauguay. Plutôt que de plaider ici sur des faits qui nous semblent justes, on pourrait peut-être demander tout simplement le consentement pour amender cette motion-là. Donc, de consentement, Mme la Présidente, je pense qu'il serait sage...

M. Fournier: Ça, c'est constructif.

M. Brodeur: ...un geste du leader du gouvernement, de tout simplement consentir à amender la motion, ce qui ne demande pas beaucoup de temps. Ça met fin au débat. Et on amendera immédiatement la motion.

M. Brassard: Mme la Présidente, puis-je répondre à cette demande?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous voulez plaider à votre tour? Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Pour ne pas l'accorder, le consentement. D'ailleurs, je ne comprends pas l'acharnement de l'opposition. Ça serait bien plus simple de faire une autre motion, une fois qu'on aura disposé de celle-ci. À moins qu'ils veuillent passer rapidement à l'article 1. C'est ça qui les intéresse?

M. Fournier: Sur la réponse du ministre, je pense qu'il est important de vous dire pourquoi il y avait un amendement. C'est que le lien entre les trois groupes, enfin le député de Joliette étant une personne, là, mais les deux autres groupes, le Comité national et le conseil régional, ils ont en commun leur appartenance au Parti québécois. Et c'était important d'avoir une motion qui permettait au Parti québécois, dans ses instances contestatrices, de pouvoir venir s'exprimer ici.

M. Brassard: Vous pourriez enlever Chevrette.

M. Fournier: C'était ça, le lien. Et c'est pour ça que je trouvais qu'il y avait une certaine logique derrière tout ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Regardez, M. le député de Châteauguay, moi, j'essaie de respecter le règlement. J'ai eu un amendement devant moi, j'en ai pris connaissance. Effectivement, prima facie, il n'y a rien dans le règlement qui interdit un amendement d'une motion de forme. Par ailleurs, quand on regarde la façon dont on peut procéder pour amender une motion de forme, après coup, quand on en a une devant nous, quand on a vraiment une proposition, on se rend compte que c'est très difficile d'amender sans changer la teneur des choses qui ont été demandées. Alors, moi, à ce moment-ci, je vous suggère tout simplement une chose. On peut disposer de cette motion-ci et on peut en donner une toute nouvelle, on peut la voter très rapidement aussi, si ça vous convient.

M. Fournier: Juste une question d'information, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ou encore on peut la retirer si vous préférez la changer au complet pour une autre.

M. Fournier: Si le consentement était fait, là peut-être qu'on y arriverait. Mais juste un point d'information sur ce que vous dites. Vous dites: Ça se fait, mais c'est très difficile, et, quand on regarde celle-là, on voit que ce n'est pas possible. Pouvez-vous nous dire en quoi ce n'est pas possible pour que la prochaine fois on le sache un peu mieux?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce qu'on est sur une motion de forme.

M. Fournier: En quoi ça débalance le coeur de la motion initiale?

Une voix: Il faudrait lire le règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que c'est une motion de forme, M. le député de Châteauguay. Alors, c'est dans la forme qu'on peut corriger. S'il y a une erreur, une faute dans le libellé, hein, on n'est pas obligé d'avoir un amendement pour le faire, la présidence peut faire ça avec le consentement de l'ensemble des membres. Et les trois quarts de la motion... Ça pourrait être une question de forme de ce sens-là, donc très facile, sans qu'on ait besoin de débattre. Quand on arrive sur les demandes, les groupes en particulier, ou sur la fin de la motion, bien là vous comprendrez que, dès qu'on change quelque chose là-dedans, on vient de changer considérablement la motion.

M. Fournier: Permettez-moi de vous dire que j'apprécie...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors là j'ai repris quand même une explication tout en étant consciente qu'on revient sur une décision. Et là je n'accepterai plus qu'on revienne sur cette décision-là.

M. Fournier: Moi, je ne veux pas revenir sur la décision, Mme la Présidente. D'ailleurs, je veux vous remercier pour la précision que vous venez de donner sur les motions de forme. Une simple question: Si on avait un synonyme, si on choisissait d'utiliser un synonyme pour des mots, est-ce que ce serait un amendement de forme? Par exemple, si on enlevait les groupes qui sont là et qu'on mettait «les instances contestatrices du Parti québécois», est-ce que ce serait un amendement à la motion de forme?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je sais, vous allez me dire que c'est théorique, parce que je ne l'ai pas déposé, mais quand même... On peut l'écrire, si vous voulez. Mais ne perdons pas de temps avec ça. Est-ce que ce serait un amendement recevable à une motion de forme de trouver un synonyme à ces groupes-là pour les appeler «instances contestatrices du Parti québécois»?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je vais vous dire qu'à ce moment-ci je pense que la solution qui est la plus simple, c'est de disposer de la première motion et de revenir avec une nouvelle motion qui inclurait le groupe que vous voulez faire. On peut soit la retirer... L'auteur de la motion, c'est-à-dire le député de Laurier-Dorion ou, en l'occurrence, le député de Shefford pourrait facilement aujourd'hui retirer cette motion-là et, à ce moment-là, on représente une motion qui inclut les trois instances. Ou l'autre façon de faire, ça serait qu'on en dispose par le vote de la commission, et à ce moment-là vous pouvez revenir avec une autre motion. C'est le choix des membres de cette Assemblée.

M. Brodeur: Question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: À ma dernière intervention, j'ai demandé bien humblement le consentement de la part du côté ministériel. Quelle est la règle de consentement? Est-ce que c'est la règle tout simplement... Est-ce qu'une personne qui ne donne pas son consentement, le consentement n'est pas acquis ou si c'est la majorité, ou les deux tiers, ou les trois quarts qui permettent d'avoir un consentement pour procéder à cette modification de motion?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Shefford, je pense que c'est clair, ça prend un consentement unanime pour changer les choses au niveau de la commission.

M. Brodeur: Je vous remercie de l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Là-dessus, je comprends donc qu'on continue la discussion sur la motion qu'on a devant nous? Alors, M. le député de LaFontaine, pour une brève question. Je ne répéterai pas nécessairement l'argumentaire.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur l'intervention du député de Châteauguay.

M. Gobé: Est-ce que vous pourriez demander au député de Châteauguay s'il accepterait que je lui pose une question quant à sa prestation sur le mémoire du Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay, est-ce que vous acceptez de répondre à une brève question de votre collègue?

M. Fournier: Je vais tenter du mieux que je le peux, Mme la Présidente.

M. Gobé: Pouvez-vous vous assurer qu'il va me répondre correctement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine, posez donc votre question, s'il vous plaît.

M. Gobé: Parce qu'il a dit: Du mieux qu'il pourrait. Je voudrais être certain que ça soit le mieux. Vous ne pourriez pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sans préambule, sans mise en situation.

M. Gobé: Alors, M. le député, vous avez abondamment cité le communiqué du Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois, particulièrement celui signé par MM. Christian Haché, vice-président, Jean-Paul Thivierge, conseiller. Vous semblez vous référer abondamment à leurs analyses et vous vous basez sur ça, d'après ce que je peux voir, pour étayer une partie de votre opposition au projet de loi. Bon.

Ce que j'aimerais savoir, moi, c'est: Si le gouvernement ? et j'aimerais ça que M. le ministre nous écoute, car c'est très important, ça peut faire changer probablement le cours des choses ? si le ministre acceptait que nous entendions justement MM. Haché, Thivierge et d'autres membres du Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois et qu'après les avoir entendus vous étiez convaincu qu'ils n'ont pas raison, changeriez-vous votre approche et seriez-vous prêt, à ce moment-là, à procéder à l'adoption du projet de loi?

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Châteauguay, avant de répondre, M. le député de LaFontaine, tout à l'heure la présidente, qui occupait le même siège, vous a signalé que les questions hypothétiques, ça n'avait pas été soulevé dans la discussion ni dans les propos d'un autre député. Et je ne pense pas que le député de Châteauguay a soulevé ce type de question. Donc, ça n'a pas fait partie du débat. Alors, je vous inviterais à poser une question brève sur le contenu de son intervention.

M. Gobé: M. le Président, j'apprécie votre sens de l'analyse, mais le député avait quand même mentionné à quelques reprises des extraits complets de ce mémoire et il demande la comparution de ces gens-là devant la commission. C'est probablement pour se forger une opinion. Et, moi, ce que je veux savoir du député, c'est: Si on fait venir les gens, si le gouvernement accepte qu'ils viennent et qu'ils témoignent ici et que, d'après leur témoignage, vous ne soyez plus convaincu qu'ils ont raison, ces gens-là, continueriez-vous d'être opposé au projet de loi ou l'appuieriez-vous?

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: D'où l'importance de faire venir ces gens-là.

Le Président (M. Lelièvre): ...avez-vous terminé?

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Lelièvre): Voilà. M. le député de Châteauguay.

n(17 h 40)n

M. Fournier: M. le Président, je pense que, d'entrée de jeu, mon collègue de LaFontaine va me permettre de commencer d'abord par une précision à l'égard de la question qu'il formule, une précision qui n'est pas banale parce que, dans le fond, ça démontre un peu l'unanimisme de la base militante du Parti québécois.

Je n'ai pas cité le communiqué du Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois. Je comprends que mon collègue de LaFontaine puisse avoir été amené à le croire parce que le fait que d'autres groupes partagent le même point de vue et que ce n'est pas limité au Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois peut nous amener à nous dire: Bien, mais c'était le communiqué du premier groupe, alors que le ministre essaie de nous dire qu'il n'y a que deux, trois personnes d'impliquées. Au contraire, ce que j'ai lu ? et je pense que cette précision, elle est importante, et d'ailleurs importante sur la crédibilité et la justesse des argumentations qui sont déposées, présentées ici en commission ? c'était le communiqué daté du 13 juin de l'an 2000 du conseil régional du Parti québécois de Montréal Ville-Marie.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous remercie beaucoup de la précision au député de LaFontaine. Maintenant, pour revenir à la question du député de LaFontaine, brièvement, pourriez-vous donner votre réponse?

M. Fournier: Le communiqué en question du conseil régional du Parti québécois vient entériner jusqu'à un certain point ce que le Comité disait. Si ces groupes venaient devant nous, M. le Président, il est certain que nous aurions tous, comme parlementaires, un éclairage supplémentaire. Je crois, de ce que j'ai lu dans les communiqués, de ce que j'ai vu des prétentions des instances contestatrices du Parti québécois, qu'ils partagent le point de vue du Québec parce qu'ils donnent un écho à cette unanimité qui s'est créée depuis 1996. Et je crois que non seulement ce qu'ils nous diraient influencerait le ministre, mais je crois qu'ils réaffirmeraient ce que le Québec demande, du respect.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Châteauguay. M. le député de Shefford, vous aviez une demande à adresser à la présidence.

M. Brodeur: Oui, une question de règlement, tout simplement, M. le Président. J'aimerais vous demander de faire part au député de Châteauguay s'il accepterait que je lui pose une question conformément à l'article 213 de notre règlement.

Le Président (M. Lelièvre): Une question brève, comme vous savez si bien les faire.

M. Brodeur: Toujours brève mais très précise.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Châteauguay, acceptez-vous d'être questionné, interrogé par le député de Shefford?

M. Fournier: Dans la mesure où la question respecte le règlement, M. le Président, il n'y a pas de problème,

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je vous remercie, M. le Président. J'ai bien écouté le discours du député de Châteauguay et j'ai été très impressionné par toutes les notions qu'il nous a données, dont son exposé sur la démocratie. Il a fait état de plusieurs concepts: le concept le banalisation d'opinion, le concept de diversion. C'est comme si, M. le Président, on éclairait la façade du parlement pendant qu'on créerait la grande noirceur ici, dans cette Chambre. Donc, M. le Président, après avoir...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous en venez à votre question?

M. Brodeur: Oui, oui, j'arrive à ma question, à ma conclusion. Nous avons entendu le ministre refuser clairement d'entendre ces groupes-là, refuser d'éclairer la commission, refus d'entendre des membres de son propre parti, donc, toujours concernant ce concept...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, j'y arrive.

Le Président (M. Lelièvre): Vous y arrivez, sinon votre temps est écoulé puis il devra vous donner une réponse avec ce que vous avez dit.

M. Brodeur: Trois phrases à peine qu'il me reste, M. le Président. Toujours dans le but de sauvegarder cette démocratie-là, cette grande notion de démocratie là, est-ce qu'il n'apparaît pas contraire à la grande philosophie sociale-démocrate d'agir de telle façon lorsqu'une motion est déposée comme ça de façon aussi légitime?

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Permettez-moi de remercier le député Shefford pour la question juste, appropriée et, je dirais, généralisée qu'il pose. Il la pose bien sûr dans le cadre de nos débats en commission parlementaire, mais cette question-là se pose à chaque minute, à chaque jour dans ce parlement. J'ai déjà eu l'occasion d'y répondre brièvement et en partie à l'occasion d'un discours que j'ai prononcé au salon bleu il y a quelques jours, où j'avais l'occasion de dire que le Parti québécois n'était plus social et plus démocrate. Et je pense que ça répond à la question du député de Shefford. Je pense que l'analogie qu'il fait est très, très appropriée lorsqu'il parle de l'illumination de la façade du parlement mais qu'il s'interroge sur l'obscurantisme de nos travaux à l'intérieur du parlement.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous remercie pour...

M. Fournier: Je pense que ce sont là des paroles qu'il faudra retenir.

Le Président (M. Lelièvre): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Châteauguay.

M. Marsan: M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Avec votre permission, j'aimerais utiliser l'article 213 du règlement pour poser une question au député de Châteauguay, s'il y consent.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, est-ce que le député de Châteauguay accepte, naturellement, de prendre votre question?

M. Fournier: Toujours selon le même consentement, que la question respecte le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Robert-Baldwin, brièvement.

M. Marsan: Oui, je vous remercie. Vous savez comme moi qu'il y avait eu, au préalable à la création de la Régie de l'énergie, la politique énergétique du Québec. Alors, ma question s'adresse au député de Châteauguay: Est-ce que la politique énergétique du Québec est en accord avec la position du Comité national sur l'environnement et le développement durable? Et, si oui, comment concilier la position du Parti québécois avec celle du gouvernement?

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: C'est tout le débat. Mon collègue de Robert-Baldwin arrive au coeur du débat. C'est tout le débat. D'ailleurs, je me demande s'il faut faire référence au gouvernement du Parti québécois ou à deux ou trois acteurs du gouvernement québécois, parce que le problème, c'est lorsqu'on assiste à ce «toé, tais-toé» généralisé à l'égard de tout le monde qui dit quelque chose d'autre que deux ou trois, peut-être à l'occasion quatre personnes au gouvernement du Parti québécois. Grosso modo, je ne me trompe pas en disant le premier ministre, le leader, le ministre des Ressources naturelles, le ministre des Finances, de temps en temps s'ajoute quelqu'un d'autre, ça peut être à la Santé, ça peut être ailleurs. Il y aurait trois, quatre, cinq personnes qui nous font de façon répétitive le coup du bâillon, le coup du «tu ne sais pas, c'est moi qui sais». Ils le font à l'égard du monde municipal.

Dans les dossiers qui sont devant nous à propos de la politique énergétique, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, je l'ai dit tantôt, c'est le Québec tout entier qui s'est levé, qui s'est donné des outils, et là on a le gouvernement ? le gouvernement, deux ou trois personnes ? qui décide de gifler le Québec littéralement.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Châteauguay, je crois que votre réponse a été très bien comprise par le député de Robert-Baldwin et je vous remercie. Est-ce que le temps de parole était terminé? Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion?

M. Brodeur: Une question de directive, M. le Président. Suivant la notion d'alternance, est-ce qu'il y a quelqu'un de l'autre côté qui veut prendre la parole avant que quelqu'un d'autre...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Shefford, la présidence enregistre toutes les demandes, et, jusqu'à date, je n'ai eu aucune demande pour prendre la parole. Et j'aimerais savoir s'il y a d'autres députés qui veulent prendre la parole.

M. Brodeur: J'ai une question de règlement, M. le Président. Je fais motion pour qu'on ajourne le débat, conformément à l'article...

Le Président (M. Lelièvre): Vous en souvenez-vous?

M. Brodeur: ...165, de mémoire.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Shefford, vous déposez votre motion en vertu de l'article 165?

M. Brodeur: C'est ça.

Le Président (M. Lelièvre): L'ajournement des travaux?

M. Brodeur: Très juste, M. le Président, l'article 165 qui dit qu'un député peut demander l'ajournement des travaux, qu'il a un temps de parole de 10 minutes pour débattre. Et je crois que le parti ministériel a le même temps de parole. Ou j'ai une autre suggestion aussi...

Le Président (M. Lelièvre): Non. On va commencer par régler la première question. Donc, vous faites une motion en vertu de l'article 165. Alors, c'est une motion d'ajournement des travaux. Vous avez un temps de parole de 10 minutes sur la motion.

M. Brodeur: Est-ce qu'elle est recevable, la motion?

Le Président (M. Lelièvre): Oui, M. le député de Shefford.

M. Marsan: On peut la mettre par écrit.

M. Brodeur: Tu peux le demander.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, est-ce que vous avez...

M. Brodeur: C'est parce que le député de Robert-Baldwin a demandé que la motion soit écrite. Donc, moi, je n'ai pas d'objection, là.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, vous pouvez l'écrire pendant qu'il parle, M. le député de Robert-Baldwin, il n'y a pas de problème. Alors, M. le député de Shefford, vous avez 10 minutes de parole sur la motion d'ajournement des travaux.

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. Mais, avant de commencer mon 10 minutes de droit de parole, j'avais une question de directive, tout simplement en demandant au ministre, qui a bien voulu, à la dernière séance, ajourner le débat sans débat... Et je me demande s'il n'aurait pas la même amabilité aujourd'hui...

Une voix: Pour mieux réfléchir.

M. Brodeur: ...pour mieux réfléchir, peut-être pour convaincre les gens qui semblent vouloir lui faire un mauvais parti de réfléchir, eux aussi. Et ça donnerait l'occasion peut-être au ministre de faire quelques coups de téléphone avant d'écouter les doléances de l'opposition.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Shefford, les questions de directive sont adressées à la présidence. Jusqu'à date, je n'ai pas d'indication que nous ne voulions pas débattre votre motion en vertu de 165. Alors, on vous écoute.

M. Brodeur: Naturellement, M. le Président, conformément au règlement, je m'adressais à vous, et à vous de vous adresser au ministre peut-être pour obtenir son consentement.

Le Président (M. Lelièvre): Je n'ai vraiment pas senti d'indication, M. le député de Shefford.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Je n'ai vraiment pas senti, ni d'aucun autre député, que votre motion, on voulait y consentir.

M. Brassard: On peut voter sur votre motion et, après ça, ajourner sans débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: M. le Président, je pense avoir fait signe à la présidence que je voulais utiliser mon 10 minutes, tel que prévu à notre règlement. Est-ce que...

Le Président (M. Lelièvre): Mais, M. le député de Robert-Baldwin, le 10 minutes qui est accordé, il est accordé au député de Shefford. C'est un représentant de chaque groupe parlementaire qui peut prononcer un discours de 10 minutes. Alors, malheureusement, le député de Shefford a fait une motion, et je lui ai...

M. Brodeur: Heureusement.

Le Président (M. Lelièvre): Malheureusement pour lui, quand même, mais...

n(17 h 50)n

M. Marsan: Est-ce que je comprends que je recouvrerai mon droit de parole à la prochaine séance de cette commission?

Le Président (M. Lelièvre): Vous allez recouvrer votre droit de parole sur d'autres motions, sur d'autres sujets, mais, sur cette motion, c'est un représentant de chaque groupe qui a la parole. Alors, vous n'êtes pas privé de votre droit de parole, sauf sur cette motion qui appartient au député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, mais juste pour une question de précision, M. le Président, il faut bien dire que le député de Robert-Baldwin a toujours son droit de parole sur la motion sur laquelle nous débattons présentement.

Le Président (M. Lelièvre): Nous ne débattons pas de cette motion, M. le député de Shefford, nous débattons de votre motion d'ajournement des travaux.

M. Brodeur: Ce qui suspend l'étude de l'autre motion. Tout simplement pour préciser que...

Le Président (M. Lelièvre): Voilà. Alors, je vous invite à prendre la parole pour justifier ou parler de votre motion.

M. Brodeur: Bien, laissez-moi-le, le droit de parole, M. le Président, là. Donc, je vous disais, M. le Président...

Le Président (M. Lelièvre): Vous induisez l'Assemblée en erreur parce que vous faites référence... Il y a une autre motion sur laquelle l'Assemblée ne s'est pas prononcée par vote final. Vous avez proposé une motion d'ajournement des travaux. Donc, restons sur votre motion d'ajournement des travaux.

M. Brodeur: Vous savez très bien, M. le Président, ce que voulait dire le député de Robert-Baldwin. Il voulait se prémunir contre une décision qui ferait en sorte qu'on lui retire son droit de parole sur la motion que nous étudiions précédemment et qui reviendra, naturellement, dès le début d'une prochaine séance, s'il y a prochaine séance, M. le Président.

M. Marsan: Est-ce qu'on a l'assurance qu'il y aura une prochaine séance, M. le Président?

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Shefford. On est sur la motion du député de Shefford. Alors, nous allons continuer sur la motion du député de Shefford, l'ajournement des travaux.

M. Brodeur: M. le Président, c'est quand même important. Le député de Robert-Baldwin soulève une notion importante de son droit de parole. Vous savez, M. le Président, que même... Je vous réfère au fameux livre des règles du débat parlementaire, le droit de parole des députés, et...

Le Président (M. Lelièvre): Si vous permettez, M. le député de Shefford, vous ne voulez pas brimer le député de Robert-Baldwin dans son droit de parole sur la motion que nous débattions juste avant que vous présentiez votre motion en vertu de 165. Pour rendre service à votre collègue qui semble mourir d'envie de parler, moi, je pense que vous devriez retirer ? à titre de suggestion quand même ? votre motion pour lui permettre d'intervenir sur la motion que nous débattions.

M. Marsan: M. le Président, la seule raison pour laquelle je suis intervenu, c'était pour m'assurer que je ne perdrais pas le droit de parole. Je veux être certain de pouvoir profiter de la présence...

Le Président (M. Lelièvre): Vous avez, en tout temps, en cette enceinte, le droit de parole, selon nos règles.

M. Marsan: ...du ministre pour une autre tentative de le convaincre, et peut-être qu'on pourra réussir, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Ah! on verra ultérieurement. Mais, pour l'instant, le temps qui nous est alloué... Nous sommes toujours sur la motion déposée par votre collègue de Shefford, qui, normalement, devrait prendre la parole dans quelques secondes sur la motion d'ajournement des travaux.

M. Brodeur: Oui, mais, juste auparavant, M. le Président, je vous rappelle le devoir de neutralité de la présidence. Donc, peut-être que le président n'a pas à s'immiscer dans les procédures ou plutôt la stratégie de l'opposition.

Moi, M. le Président, ce que je vous dis, c'est que le député de Robert-Baldwin préserve son droit fondamental, son droit de parole pour la prochaine séance. Et, s'il veut exercer ce droit de parole là, il faut qu'il y ait prochaine séance. Donc, M. le Président, je pense qu'il était légitime de la part du député de Robert-Baldwin de demander au ministre s'il y aura prochaine séance, et dans le but avoué de conserver son droit de parole. Et, si le ministre nous dit qu'il y aura prochaine séance, ah! là ça va rassurer le député de Robert-Baldwin, ça va tous nous rassurer. Et, s'il nous dit qu'il n'y aura pas prochaine séance, on pourrait se raviser peut-être sur notre question de règlement et faire en sorte de donner la parole immédiatement au député de Robert-Baldwin. Là est toute la question, M. le Président. C'est pourquoi on posait cette question de directive là au ministre.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Shefford, vous avez déposé une motion en vertu de 165.

M. Fournier: Il n'est plus sûr. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Je suis bien conscient que le député de Robert-Baldwin...

M. Brodeur: On pourrait la retirer.

Le Président (M. Lelièvre): ...veut parler, souhaite parler éventuellement sur le fond. Il veut procéder rapidement à l'étude de l'article 1 et suivants du projet de loi, j'en suis convaincu. Maintenant, il s'agirait de savoir: Est-ce que le député de Shefford veut parler de la motion en vertu de l'article 165?

M. Brodeur: M. le Président, considérant que nous n'avons aucune réponse de la part du ministre des Ressources naturelles, considérant que nous avons des inquiétudes sur le fait que le ministre, qui est aussi leader du gouvernement, ne rappelle pas cette commission et impose le bâillon sur le projet de loi que nous étudions, soit le projet de loi n° 116, je vais retirer ma motion conformément à l'article 165 pour permettre au député de Robert-Baldwin de s'exprimer. Je pense, M. le Président, que ce n'est qu'une question de prudence pour préserver le droit de parole du député de Robert-Baldwin, de gentilhommerie, ce qui est tout le contraire des députés ministériels présentement, M. le Président. Et j'invite, je donne quelques secondes au ministre pour nous dire: Oui, il y aura prochaine séance et, oui, le député de Robert-Baldwin pourra prendre son 10 minutes afin de s'exprimer convenablement sur cette motion. Et, M. le Président, dans le but de ne pas brimer le droit de parole du député de Robert-Baldwin, je retire ma motion et je vous demande de lui céder immédiatement le droit de parole.

M. Brassard: M. le Président, est-ce qu'il ne faudrait pas un consentement...

Le Président (M. Lelièvre): Voilà.

M. Brassard: ...pour un retrait de motion?

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends que vous faites motion pour retirer votre motion d'ajournement des travaux.

M. Brodeur: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Alors là, sur cette motion, je veux avoir le consentement de l'autre côté de la table.

M. Fournier: M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Un instant, M. le député de Châteauguay. Il y a une motion de retrait, puis ça, je ne pense pas que...

Une voix: ...

Le Président (M. Lelièvre): Vous voulez entendre...

M. Brassard: Il faut le consentement.

Le Président (M. Lelièvre): Il faut le consentement. Il faut le consentement du groupe parlementaire, de l'ensemble des députés. Il y a une motion de présentée. Donc, à ce moment-là, le gouvernement, le côté ministériel doit donner son consentement.

M. Brassard: Pour cette fois, on peut l'accorder, mais, dans l'avenir, lors des prochaines séances, cette semaine, la semaine prochaine ou au mois d'août, on demanderait au député de Shefford d'être plus prudent, plus avisé avant de présenter les motions d'ajournement, d'y penser à deux fois, parce que ça ne fait pas sérieux, là, de présenter, tout de suite après, une motion de retrait. Enfin, pour cette fois-ci, on va être bons princes, on va accepter, on va donner notre consentement.

Le Président (M. Lelièvre): Donc, la motion du député de Shefford est retirée.

M. Fournier: Permettez-moi de réagir.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Permettez-moi de réagir, M. le Président, je dirais, comme whip, pour dire au ministre que non seulement c'était un geste de gentilhommerie de la part du député de Shefford qui a été posé...

M. Brassard: Je pensais que c'était de moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je n'étais pas rendu là, dans cinq minutes peut-être. Non seulement ça, mais, dans le cas du député de Shefford, je pense qu'il était approprié et justifié de présenter sa première motion. Et ce n'est pas toujours évident pour un parlementaire de se rappeler qu'il y a dans l'air, encore une fois, une suspension des règles qui s'en vient. Et la question serait restée en suspens jusqu'à la suspension des règles. Et je pense que, pour le député de Shefford, une fois qu'il a pris conscience des dangers...

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Châteauguay, ça n'a pas fait l'objet de nos débats ici, ça a été l'objet d'une motion d'ajournement présentée par un député de votre formation politique, le député de Shefford, qui a demandé un ajournement des travaux. Puis il restait amplement du temps pour le député de Robert-Baldwin de s'exprimer. D'ailleurs, c'était à lui de s'exprimer parce que son temps n'avait pas encore été entamé.

M. Fournier: Alors, allons-y, allons-y avec notre collègue de Robert-Baldwin.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député...

M. Brodeur: Si je peux ajouter quelque chose, question tout simplement de gérer nos travaux pour l'avenir. Sans vouloir enlever le temps de parole qui reste au député de Robert-Baldwin, j'aimerais tout simplement souligner l'effort du ministre, la décision qu'il vient de prendre. Comme il disait, il est très bon prince. Mais je l'invite aussi à être bon prince et à reconvoquer, comme leader du gouvernement et aussi ministre des Ressources naturelles, la commission, ici, pour que l'on puisse vraiment tenter de convaincre le ministre ainsi que ses députés. On sait que les gens de son parti, on les a convaincus. Mais j'aimerais avoir l'engagement du ministre des Ressources naturelles, leader du gouvernement, en quoi il va convoquer à nouveau cette commission parlementaire pour étudier plus amplement le projet de loi n° 116. M. le Président, je vous le rappelle, on est anxieux de commencer l'étude réelle du projet de loi, mais, pour ça, il faudrait absolument, absolument faire entendre les gens que...

M. Fournier: Qu'on veut faire entendre. Ha, ha, ha!

M. Brodeur: ...qu'on veut faire entendre, tout simplement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lelièvre): Je comprends. M. le député de Shefford, si vous me permettez de vous rappeler que nous sommes toujours sur l'étude de la motion que vous avez présentée et que le peu de temps qu'il nous reste... Le député de Robert-Baldwin avait demandé la parole et voulait préserver son temps de parole.

M. Brodeur: Tout en soulignant qu'il ne faudrait pas brimer le droit de parole du député de Robert-Baldwin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: M. le Président, est-ce qu'il y aurait consentement à ce que je puisse faire mon laïus? On a 10 minutes. Est-ce qu'il y aurait consentement à ce que je puisse exposer au ministre les...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de Robert-Baldwin, malheureusement, le temps qui vous était imparti s'égraine rapidement, et je crois qu'il reste environ 25 secondes...

M. Marsan: Mais me laissez-vous au moins...

Le Président (M. Lelièvre): ...à nos travaux pour aujourd'hui.

M. Brodeur: On veut brimer le droit de parole du député de Robert-Baldwin, encore une fois.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de Shefford, je crois que vous avez présenté des arguments fort louables sur la motion d'ajournement des travaux, mais vous avez aussi retiré votre motion d'ajournement des travaux. Donc, je pense que, malheureusement pour le député de Robert-Baldwin, à cette séance-ci, son temps de parole devra être écourté parce qu'il ne reste que quelques secondes. Et je crois que maintenant notre temps est écoulé. Alors, j'ajourne donc les travaux sine die de cette commission.

(Fin de la séance à 18 heures)