Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! La commission va donc poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Benoit (Orford) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal) et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Avant de poursuivre sur l'article sur lequel on s'est laissé hier soir, je voudrais déposer les documents qui ont été demandés hier par les membres de l'opposition. Alors, il y a dépôt, donc, de documents.

Nous poursuivons donc les échanges. Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 16 pour l'amendement dont on avait parlé hier?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est que, là, il faudrait disposer de celui sur lequel on était en discussion hier.

M. Brassard: Oui? Ah, après, d'abord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ou encore, à moins qu'on le suspende.

M. Béchard: Bien, moi, je le ferais par consentement, parce que là on est sur 20. Est-ce que ça veut dire qu'il faudrait disposer de tout 20 au complet ou juste de 24.4 et 24.5? Moi, je pense qu'on serait mieux de régler l'autre. Il y a consentement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On pourrait suspendre, de toute façon, 24.5, là.

M. Béchard: Oui, oui, puis revenons.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce qu'on essaie de faire ça le plus facilement et le plus clairement possible.

M. Béchard: C'est ça. C'était 16, hein?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On suspend donc 24.5 et...

La Secrétaire: L'article 20 amendé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...l'article 20 amendé. C'est ça. Merci, Mme la secrétaire, vous êtes mon...

On revient donc, à ce moment-ci, à l'article 16, c'est-à-dire 24.0.2, alors celui qui a été...

M. Brassard: Il y a un amendement qui correspond...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a un amendement qui avait été retiré et il y a un autre amendement qui est déposé, c'est ce que je comprends.

M. Brassard: Il correspondrait à ce qu'on a convenu hier soir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, l'amendement se lirait donc...

M. Brassard: Il consisterait... Oui, allez-y, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Insérer, dans la quatrième ligne de l'article 24.0.2 proposé par l'article 16 du projet de loi et après le mot «peut», ce qui suit: «, après consultation du bénéficiaire visé au troisième alinéa de l'article 24.0.1 le cas échéant,».

Alors, les amendements sont donc distribués.

M. Brassard: Alors, plutôt que de reprendre toute l'énumération qu'on retrouve à l'article 24.0.1, c'est la technique législative habituelle, on fait référence à cet article. Et on ajoute évidemment «le cas échéant» parce qu'il peut arriver que, si on est dans une réserve forestière où il n'y a pas de CAAF ni de contrat d'aménagement, bien là, à ce moment-là, évidemment la consultation n'est pas requise.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez des questions concernant l'amendement?

M. Béchard: Non. Effectivement, ça va dans la même lignée de ce qu'on avait proposé hier, c'est-à-dire d'avoir un amendement qui fait en sorte que les bénéficiaires de contrat d'aménagement ou de CAAF ou de convention soient consultés dans le processus de renouvellement comme tel du permis. Donc, ça va, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Donc, je comprends que l'amendement à l'article 24.0.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 24.0.2 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tel qu'amendé, bien sûr. L'ensemble de l'article 16 est-il adopté?

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, maintenant que nous avons clarifié les choses, nous allons donc revenir à l'article 20, la section 24.5, article sur lequel nous avons ajourné les travaux hier soir, donc article qui était en discussion. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Hier soir, à minuit, nous étions en train de discuter la question des demandes qui étaient faites à la fois par l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, entre autres, les Attikameks et les autres groupes autochtones qui sont venus devant la commission pour témoigner dans le cadre de la consultation sur le projet de loi n° 136.

Et je veux insister de nouveau sur le fait qu'autant de nations autochtones ont pris la peine de venir témoigner ici, on ne voit pas ça souvent, et je pense qu'il faut l'encourager, parce qu'il y a un discours qui est répandu chez les nations autochtones que le gouvernement du Québec, ça, c'est moins important, il faut toujours faire affaire avec le gouvernement fédéral à Ottawa. Et je pense qu'un des héritages les plus importants de la Convention de la Baie James, c'était vraiment la première fois qu'on a mis une reconnaissance qu'il y a un rôle conjoint de joué ou des relations tripartites qu'on voit dans la Convention de la Baie James.

n (11 h 40) n

Hier, j'ai parlé, en Chambre, sur le projet de loi n° 158 qui touche les services policiers en communauté autochtone. Je pense qu'on a tout intérêt à encourager les relations entre le gouvernement du Québec et les nations autochtones. On a fait des motions qui ont été adoptées à l'Assemblée nationale.

Alors, je veux proposer l'amendement suivant à l'article 20 pour donner suite aux recommandations ou aux suggestions qui ont été faites par les diverses nations autochtones devant la commission parlementaire, et l'amendement se lit comme suit: Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 24.5 proposé par l'article 20 du projet de loi et après le mot «toute», les mots «nation ou».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous voulez déposer votre amendement? Je comprends que c'est un dépôt d'amendement. Alors, c'est un amendement qui est recevable, bien sûr. Alors, à ce moment-ci, je vais donc demander qu'on distribue l'amendement à tous les membres de la commission. Vous aviez des copies, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Oui, on a des copies. Est-ce que c'est moi qui ai les copies? Ça, c'est dangereux, si c'est moi qui ai des copies, par exemple. Ha, ha, ha! On est noyé dans le papier, hein.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pendant qu'on fait les copies, je vous rappelle que, là, on va prendre une discussion, bien sûr, sur l'amendement que vous avez déposé. Donc, ça va être une nouvelle discussion.

Par ailleurs, je vous rappellerai le temps qui a été pris sur l'ensemble de l'article, là. Ça va être pour votre information, quand on va reprendre. Alors, M. Kelley, quinze minutes, c'est ce qu'il reste, il reste 15 min 25 s.; M. Béchard, 12... Excusez, ce n'est pas de même qu'il faut que je fasse. M. le député de Jacques-Cartier, il vous restera donc 15 minutes; M. le député de Kamouraska-Témiscouata, 12 minutes; Mme la députée de Bonaventure, 19; et M. le député d'Orford, 15.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est parce qu'il était là hier.

Une voix: Il n'a pas de droit de parole.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, d'accord. Alors, maintenant que nous avons... Alors, M. le député de Jacques-Cartier, sur l'amendement, si vous avez des explications à nous donner.

M. Kelley: Juste très brièvement, parce que, quand nous avons soulevé la question hier soir, le ministre a dit qu'il faut bien cibler ça à uniquement des communautés. Alors, je pense que, dans la proposition qui est ici, il y a une souplesse, parce que le ministère peut toujours, s'il le juge opportun, uniquement consulter une communauté, il peut le faire, mais on ajoute, pour donner suite aux recommandations qui ont été faites par les nations autochtones, le choix.

Alors, on va mettre dans la loi soit la nation, parce que peut-être qu'il y aura des situations, des occasions où ce sera beaucoup plus pertinent de consulter la nation dans son ensemble... D'autres indices que le ministre a cités. Si c'est vraiment un petit écosystème très précis qui est mentionné ici, que ça va toucher uniquement la communauté innue de Mashteuiatsh, on n'est pas obligé d'aller vers le Grand Conseil pour tous les consulter.

Mais, moi, je pense que c'est très important de donner suite aux recommandations et à la demande qui a été faite à la fois par l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador qui a présenté un mémoire qui représente l'ensemble de la volonté des 11 premières nations du Québec, également d'autres, y compris la question des Attikameks qui sont à la fois un Conseil de la nation Atikamekw. Mais ça peut arriver que ce dont on parle ici touche uniquement Obedjiwan ou touche uniquement Wemotaci. Alors, on va mettre une souplesse dans la loi.

Mais je veux plaider de nouveau que, si les autochtones ont pris le soin et le temps de participer à nos travaux, il faut donner écho aux recommandations qui ont été faites. Et ce n'est pas de dire qu'il faut endosser l'ensemble des choses qu'ils ont proposées. Mais ce qu'ils ont dit à la fois sur le libellé de leur entité, c'est insuffisant, ce n'est même pas cohérent avec les positions que l'Assemblée nationale a déjà prises. Quand le ministre délégué aux Services sociaux a lu les notes explicatives du projet de loi ce matin, il a parlé encore une fois des nations autochtones dans son projet de loi qui va être examiné par la même Assemblée. Quand on regarde la motion que nous avons débattue au mois de mars, de mémoire, avec votre collègue le député de Joliette, sur la reconnaissance des nations autochtones, moi, je pense qu'il faut y donner suite.

C'est beau pour nous autres de décider que la formulation qui est ici est plus respectueuse, mais ils ne partagent pas notre opinion. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à trouver une formulation ? ça, c'est la suggestion de l'opposition officielle ? pour mettre les deux ensemble. Et, le cas échéant, si le ministère juge qu'on est vraiment dans un projet précis de quelques hectares et que ce n'est pas nécessaire de faire une consultation plus large, on va laisser de côté pour le moment, Mme la Présidente, mes réserves quant au pouvoir de consultation.

Mais ici, au moins, si on peut trouver un libellé qui donnerait suite, que le ministre pourrait trouver pas trop engageant, parce que, dans son discours hier soir, il a dit qu'il ne veut pas avoir quelque chose qui est très difficile, et surtout ici parce que je comprends que c'est la première fois qu'on trouve le libellé, la demande qui a été faite par les premières nations... Chaque fois qu'on voit le libellé communautés autochtones, il veut l'élargir. Ici, on est dans des demandes très précises sur des terres très limitées, je comprends ça. Mais je pense que c'est vraiment important pour la commission de mettre dans le projet de loi un libellé autre, qui peut refléter la demande que nous avons reçue des témoins représentant des nations autochtones qui ont participé aux consultations cet automne. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à trouver un terrain d'entente. Et, au nom de l'opposition officielle, je propose la formulation suivante.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Brassard: Bien, je répète les commentaires d'hier. Si nous avons utilisé ou choisi cette expression, c'est parce qu'on voulait une expression parfaitement neutre et qu'on laisse ainsi à la communauté autochtone concernée le soin de choisir l'instance appropriée pour exprimer son point de vue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, Mme la Présidente. Je viens de demander à mon collègue, ici, à côté, si le ministre est contre. Effectivement, semble-t-il, le ministre est contre. Ça me surprend un peu parce qu'il me semble que je ne peux pas... Bien, je peux comprendre les soupçons que peut avoir le ministre, mais ça démontre une approche, je dirais, qui n'est pas faite pour qu'on améliore les relations entre les autochtones et le reste de la société québécoise, tout au contraire. Parce que, si on procède à reconnaître l'existence de nations, si on procède à reconnaître, comme on l'a déjà fait à l'Assemblée nationale, par motion solennelle, dans des lois, dans des conclusions d'ententes avec des nations... Quand le ministre dit qu'il préfère choisir un terme neutre, on peut décoder que ça veut dire qu'il ne veut rien faire qui va donner un sens à la reconnaissance qu'on a déjà opérée à l'Assemblée nationale.

Alors, ça va être plutôt vu, j'ai l'impression, comme ? comment je peux dire, là? ? un rejet, de la part du ministre, de l'engagement que l'Assemblée nationale s'est déjà donné de traiter avec les autochtones sur la base de la reconnaissance de l'existence de nations. Et ça risque de créer beaucoup plus de tensions au niveau du développement forestier, pour l'exploitation de la forêt, plutôt que d'ouvrir la voie vers une recherche qui nous permettrait d'établir une base de relations. Ce n'est pas vrai qu'on va pouvoir traiter avec les autochtones comme si c'était tout simplement des citoyens comme tous les autres au Québec, ce n'est pas vrai, parce que juridiquement ce n'est pas vrai. Et on le voit constamment devant les jugements que les tribunaux nous remettent, Mme la Présidente.

n (11 h 50) n

Alors, si on persiste à vouloir ignorer la réalité sans même se donner le minimum qui serait la reconnaissance, dans une loi comme celle-ci, qu'on pourrait consulter... Consulter, là, on parle de consultation ici, ce n'est pas très engageant. Il s'agit de consulter les nations ou les communautés. Si on avait à diviser les approches qu'on peut avoir avec les autochtones entre faucons et «doves», colombes, il me semble que le ministre se trouverait carrément dans le camp des faucons, et en tête, parce qu'il a une attitude qui risque d'être très abrasive vis-à-vis les relations avec les autochtones. Parce que, si on refuse de reconnaître qu'on pourrait consulter les nations, on imagine comment ça peut aller pour le reste. Alors, on est très surpris et très déçus, Mme la Présidente, de voir que le ministre choisit de faire un pied de nez à ce que l'Assemblée nationale a déjà reconnu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Merci beaucoup pour tous les documents qui étaient fournis aux membres de la commission, ce matin, en arrivant. Mais un des documents, c'est les résultats, au point de vue des organismes et des communautés autochtones, des consultations publiques. Alors, j'irais à la page 24, les personnes qui ont été consultées, et je trouve le Conseil de la nation Atikamekw, le Conseil de la nation huronne-wendat, le Conseil de la nation Listuguj Mi'gmaq. On est en train de trouver un nouveau vocabulaire parce qu'on a un héritage d'une ancienne loi qui s'appelle la Loi sur les indiens, qui a été adoptée il y a 124 ans. Il y a un consensus au Québec et au Canada qu'il faut la remplacer. Ça, c'est facile. C'est un petit peu comme notre Sénat, au Canada: tout le monde dit que, dans son état actuel, il faut l'améliorer; une chose qui est beaucoup plus difficile, c'est comment est-ce qu'on va le remplacer.

Mais, de plus en plus, on voit que les conseils de bande ? ce qui est une ancienne expression issue de la Loi sur les indiens ? on est en train de les remplacer. Et un des libellés préférés par les communautés, comme la nation mohawk de Kahnawake, comme la nation Listuguj Mi'gmaq, on est en train d'utiliser ce mot de plus en plus pour remplacer l'ancienne notion de conseil de bande. Alors, comme nous avons dit... Et on va discuter après mes réserves ou mes objections quant à toute la mécanique de consulter, mais, au moins, à l'intérieur de ce devoir de consultation, suite à la demande qui a été faite ici par l'Assemblée des premières nations du Québec, par le Conseil de la nation Atikamekw, entre autres, de donner suite... Et, comme j'ai dit, c'est là où on a conservé le choix que le ministre semblait garder hier soir dans ses réponses. Alors, ce n'est même pas une obligation, c'est soit la communauté soit la nation. Alors, moi, je trouve que c'est un pas en avant.

Moi, je chercherais un libellé différent, mais je dis: Au moins, est-ce qu'on peut trouver un terrain d'entente entre ce que les témoins sont venus nous dire et la position prise par le ministre hier soir? Moi, je pense à l'un ou l'autre, parce qu'on va trouver le libellé dans plusieurs des articles, mais, d'une façon systématique, au moins mettre le choix. Un ministre avec un esprit large et ouvert va consulter les deux, parce qu'au bout de la ligne la consultation n'est pas trop engageante. Et ça, c'est quelque chose... Quand on revient sur l'article 24.5, j'ai des objections sur la mécanique de consultation, mais pour le moment, ici, je pense que c'est essentiel, après le travail que les nations autochtones et les représentants autochtones ont fait pour venir témoigner ici, présenter des mémoires, qu'il faut les écouter, il faut donner suite à certaines des recommandations qu'ils ont formulées pour la commission. Et, à travers les 70 ou 75 amendements que le ministre nous a donnés hier, il n'y en a aucun ? aucun ? qui donne suite.

Alors, pour les voix peut-être un petit peu plus radicales, dans les communautés autochtones, qui disent: Ça ne vaut rien de parler au gouvernement du Québec, il n'écoute pas, on va aller à Ottawa, on va aller sur la place publique régler nos différends, je pense que, ça, c'est des comportements qu'il faut décourager. Et une des façons concrètes de le faire, au-delà de nos belles motions sans préavis, en Chambre, présentées par le député de Joliette, de temps en temps, il faut écouter, il faut modifier nos lois en conséquence.

Alors, je ne vois pas le risque, je ne vois pas le «downside» d'aller de l'avant avec la proposition que l'opposition officielle amène à la table ce matin. Et, moi, je trouve que c'est un résultat concret, ça ne lie pas les mains du ministre, il peut toujours faire ce qu'il voulait faire hier soir, c'est-à-dire uniquement... et surtout ici, parce que je comprends qu'on parle des microsystèmes, ici, dans l'article 20. Mais, d'une façon générale, donner suite au moins à cette recommandation qui a été formulée par l'ensemble des groupes autochtones qui sont venus ici, ce sera un pas en avant dans un domaine que... Je le répète, la compagnie forestière la plus importante au Québec, Domtar, a dit que l'enjeu des relations avec les autochtones est l'enjeu majeur pour l'industrie forestière au Québec.

Alors, si on n'est même pas prêt à faire un petit pas en avant avec la proposition que nous avons ici, c'est quoi, la véritable volonté de ce gouvernement d'améliorer la qualité de nos relations avec les autochtones, tel que la motion adoptée à l'Assemblée nationale il y a 15 ans nous invite à le faire, tel que les changements au ministère du Conseil exécutif adoptés par l'Assemblée nationale à l'unanimité il y a un an nous invitent à le faire? Je ne vois pas le risque, je cherche le pourquoi. Moi, je pense que, si on veut envoyer un signal que nous avons écouté à la fois Domtar et les témoins issus des nations autochtones qui sont venus ici, qu'on veut faire un progrès, qu'on veut donner un sens à tout notre discours de partenariat, de cogestion, tous les mots qui sortent de la bouche de nos motions sans préavis... Une motion sans préavis a une valeur symbolique, j'en conviens, mais, des fois, il faut passer des motions sans préavis aux gestes concrets. On en propose un ce matin, ici, et je pense que le ministre a tout intérêt à réfléchir et à donner suite à la proposition de l'opposition officielle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. C'est simplement pour, en quelques mots, appuyer l'amendement de mon collègue de Jacques-Cartier.

Moi, je vous dirais que, quand on regarde cet amendement-là, on n'a pas eu, de la part du ministre, d'argument convaincant sur le fait que les implications d'intégrer... Au deuxième alinéa: «Il doit également consulter toute nation ou communauté autochtone concernée.» On n'a pas entendu le ministre dire que, si on adoptait l'amendement de mon collègue de Jacques-Cartier, c'était la fin du monde et qu'il y avait des implications absolument irréversibles là-dedans, sur le fait qu'on puisse, comme l'a expliqué mon collègue, laisser le choix à la communauté autochtone de qui et comment... la consultation, vers qui elle va être dirigée. Et surtout, c'est une consultation. Le pouvoir décisionnel, comme on l'a souligné, n'est pas là. On ne connaît pas encore la politique de consultation comme telle.

Moi, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi on se heurte autant à un mur de l'autre côté simplement pour deux mots qui sont, dans le fond, de simplement se fier au vocabulaire existant, de respecter quelques-unes des recommandations qui ont été faites par les groupes autochtones qui sont venus nous rencontrer. Et je vous dirais que, n'ayant pas toute l'expertise de mon collègue de Jacques-Cartier dans ce domaine-là, mon simple réflexe de base est de me dire: Si on est devant un gouvernement qui dit non aux communautés autochtones pour un amendement, selon moi, aussi peu dangereux, j'ose à peine imaginer à quel point il doit y avoir une fermeture étanche sur d'autres éléments de négociation.

Et, Mme la Présidente, à un moment donné, il faudra peut-être se poser de sérieuses questions sur le pourquoi certaines crises éclatent à un moment donné et à quel point on a l'impression que les gens s'éloignent au lieu de se rapprocher. C'est un élément simple de base, et on se heurte à un ministre qui à peine écoute les argumentaires, qui à peine semble vouloir ouvrir son esprit ne serait-ce qu'à l'avènement de ce mot-là. Et, si jamais le ministre n'est pas d'accord, comme ça semble être le cas, j'aimerais bien ? j'ose espérer que ce n'est pas parce que les questions autochtones ne l'intéressent pas ? j'ose espérer qu'il nous expliquera clairement, qu'il nous dira pourquoi, selon lui, on ne peut pas amener ce mot-là et quels sont les dangers de dire, dans cet article-là, qu'«il doit également consulter toute nation ou communauté autochtone concernée».

n (12 heures) n

On ne demande pas de partir dans une consultation des groupes et des nations autochtones qui ne seraient pas concernés, c'est juste... Je dirais presque que c'est un geste symbolique à poser. À ce que je sache, il n'y a pas d'implications terribles là-dedans, puis je ne vois pas où on remet en question toutes les dispositions qui sont relatives aux écosystèmes forestiers exceptionnels, à leur reconnaissance et à leur classement. Ça fait que, Mme la Présidente, je vous dis, je suis vraiment impressionné de voir que, du côté ministériel, on est fermé à un élément aussi simple que celui-là. Je ne comprends vraiment pas.

Et l'autre élément, moi, qui m'inquiète beaucoup, c'est que, si... Il y a des nations autochtones, il y a sûrement des groupes qui suivent les débats de cette commission-ci. Et leur réflexe, en voyant que le ministre est à ce point fermé à un amendement aussi simple que d'ajouter le mot «nation» juste avant les mots «communauté autochtone», en ce qui a trait à la consultation, quel est le réflexe de ces gens-là? C'est de dire: Mais voyons, la porte n'est plus seulement fermée, elle est fermée, elle est barrée, et on ne veut rien entendre de revendications aussi simples que celle-là.

Moi, j'invite, Mme la Présidente, le ministre à nous dire clairement s'il est pour et s'il est contre et pourquoi il est contre un amendement qui, je vous dirais, à la limite, est très simple, ne change pas la philosophie, le fond comme tel de l'article, et qu'il nous dise ses véritables raisons derrière son refus d'accepter cet amendement-là, qui est de base, qui est tout simplement de laisser... de présenter de façon plus claire que les communautés autochtones concernées peuvent être consultées soit face à la communauté locale ou encore que ce soit la nation qui les représente dans cette consultation-là. Et il nous a dit hier que la façon dont il est écrit, là, n'exclut pas le fait de pouvoir consulter la nation comme telle. Donc, la communauté autochtone locale concernée pourrait demander à la nation autochtone de dire ce qu'elle pense de la problématique à sa place. Mais je me dis: Pourquoi ne pas simplement l'identifier dans l'article qui est là et faire en sorte qu'on pose un geste, un geste bien simple qui est celui de dire aux nations autochtones...

Bien, écoutez, ce n'est pas l'ouverture du siècle, là, ce n'est pas la révision de la Convention de la Baie James qu'on est en train de regarder, là. Et, si on est fermé à ce point sur un amendement qui est aussi simple, bien, moi, je vous dirais bien franchement, n'étant pas un spécialiste de la question, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi. J'aimerais bien que le ministre puisse nous dire pourquoi il refuse d'accepter l'amendement de mon collègue de Jacques-Cartier. Je ne comprends pas, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre.

Il me semble que c'est un petit geste bien simple de reconnaissance au début d'un processus d'adoption d'un projet de loi qui est complexe et, comme on l'a mentionné, comme l'a mentionné mon collègue, à l'intérieur duquel on ne trouve aucun amendement dans ce qui nous a été présenté hier qui est relatif aux demandes et aux revendications des groupes autochtones. Je me dis: Bon, bien, si on peut poser un geste en tout début, accepter un amendement qui est très simple, au moins ça laisserait entrevoir un petit peu de lumière dans la serrure de la porte qui semble complètement fermée à date. J'ai beaucoup, beaucoup de difficultés à comprendre le niveau de fermeture du ministre des Ressources naturelles à ce niveau-là, je ne comprends pas du tout.

Alors, je vous demanderais de nous expliquer le pourquoi de ce refus d'accepter l'amendement de mon collègue de Jacques-Cartier, qui est simple, qui est clair et qui représente simplement un petit geste de reconnaissance et, je dirais, un geste envers les nations autochtones qui sont venues se faire entendre ici et qui d'ailleurs, comme l'a mentionné mon collègue, dans les résumés des présentations qu'on a entendues, sont toujours justement identifiées comme... On a consulté les nations autochtones dans le cadre du projet de loi n° 136 et là on n'est pas capable de dire clairement que, dans le cas de la reconnaissance des écosystèmes forestiers exceptionnels, on va aussi consulter toute nation autochtone concernée. J'ai bien de la difficulté à comprendre, M. le ministre, pourquoi vous ne dites pas simplement oui à cet amendement-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement?

M. Brassard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Très bref. D'abord, ce n'est pas le lieu, cette disposition-là n'est pas l'endroit où on doit procéder à une reconnaissance des nations autochtones. Ça s'est fait ailleurs, dans d'autres lois, la loi sur le Conseil exécutif, une résolution solennelle à l'Assemblée nationale. Donc, dans d'autres lois plus pertinentes, cette reconnaissance a été faite sans équivoque.

Dans ce cas-là, il s'agit d'une consultation qui concerne les écosystèmes forestiers exceptionnels, rappelons-le, et nous n'avons pas à choisir qui, du côté autochtone, va être appelé à exprimer son point de vue dans le cadre de cette consultation. Alors, on laisse le terme de communauté autochtone. Si les autorités de Mashteuiatsh veulent que ce soit l'Assemblée des premières nations du Québec qui exprime leur point de vue, bien ce sera leur choix. Si une communauté attikamek souhaite que ce soit les autorités de la nation attikamek, ce sera son choix, et on n'aura pas à faire... C'est à eux de faire leur consensus. S'ils font leur consensus, ils s'exprimeront.

Mais ce n'est pas le lieu ni le moment, à partir de cette disposition-là, de faire une grande reconnaissance des nations autochtones. Ça a été fait ailleurs, puis je suis parfaitement d'accord avec les documents où cette reconnaissance-là apparaît. Ce n'est pas le moment de le faire là. Ça va créer de la confusion, nation ou communauté autochtone. Alors là, s'il y a des autorités constituées représentant la nation qui disent: Nous, on est prêts, on veut s'exprimer là-dessus, puis si le conseil de bande d'une communauté dit: Non, non, non, nous, on veut s'exprimer aussi là-dessus, bien là ils s'entendront puis eux-mêmes ils détermineront qui s'exprime en leur nom. On ne choisira pas à leur place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, vous aviez demandé la parole.

M. Sirros: Mme la Présidente, c'est vrai qu'on a effectivement reconnu les nations par d'autres lois à l'Assemblée nationale, mais il me semble que le minimum qu'on doit faire, si on adopte quelque chose comme une reconnaissance d'une réalité, c'est d'essayer d'ajuster aussi notre vocabulaire en fonction de cette réalité qu'on a reconnue et d'harmoniser par la suite notre langage et notre vocabulaire pour que ça concorde avec ce qu'on dit reconnaître.

Quand les personnes concernées sont celles qui viennent nous dire: On aimerait ça que vous nous appeliez comme ça, comme des nations autochtones, parce que c'est comme ça qu'on se reconnaît et d'ailleurs c'est comme ça que vous nous avez dit que vous nous reconnaissiez, bien pourquoi on ne le retrouve pas dans notre législation par la suite? C'est quoi, la perte qu'on aurait ici si on ne mettait le mot «nation» dans cette amendement, dans cet article? Quel est le danger, là, que le ministre voit? Il dit d'ailleurs que, si les communautés, entre guillemets, veulent désigner une autre entité qui s'appellerait «nation» pour venir les représenter, lui, il n'aurait pas de problème, mais il a un problème de consulter cette nation ou...

Il y a un genre de confusion, là, que, je pense, on pourrait éviter si tout simplement le ministre avait une approche un peu plus réaliste, et flexible, et orientée vers la reconnaissance et la conciliation plutôt que vers les définitions des frontières à travers lesquelles on ne parle pas. Parce que je pense que c'est une attitude comme ça qui conduit effectivement, comme le disait bien mon collègue de Jacques-Cartier, à ce que les divisions puis les différences s'accentuent. Il me semble que ce qu'on cherchait à faire depuis les résolutions comme celle qu'on a adoptée, ça serait d'amenuiser ces différences et tout au moins mettre le focus sur le dialogue à partir de la reconnaissance de la réalité qui est là. Alors, encore une fois, c'est une attitude très fermée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste deux commentaires sur la réplique du ministre. Premièrement, on conserve le mot «ou» dans notre proposition. Alors, si le ministre ou le ministère juge bon uniquement de consulter la communauté, ils sont libres de le faire. On n'impose pas «et», c'est-à-dire l'obligation de consulter les deux. Je pense que la nuance est très importante. Alors, dans un cas où c'est vraiment quelques acteurs à côté de la nation de Listiguj, on va les consulter. Mais, dans une situation plus complexe, où peut-être deux communautés sont impliquées, faire une consultation auprès de la nation ou, comme j'ai dit, de plus en plus, ces communautés qui aiment utiliser le mot «nation» pour leur désignation, ce sont les premières nations. Alors, on voit de plus en plus le changement en enlevant les anciens mots qui étaient un «conseil de bande», une expression qu'on est en train de changer. On est à la recherche d'autres lexiques, d'autres façons de discuter de nos premières nations.

n (12 h 10) n

Alors, de plus en plus, le mot «nation» est répandu. Je pense, il n'y a pas de droit de veto ici, il n'y a pas de droit absolu. Mais, dans les commentaires de M. Picard, il a dit: On ne s'est jamais préoccupé des incidences possibles d'une législation auprès de nos communautés ou bien on ne sait pas comment s'assurer que nos premières nations soient adéquatement informées. Je pense qu'il y a un devoir ici de mieux informer les autochtones. J'ai soulevé ça en Chambre à maintes reprises, que nos projets de loi qui sont déposés ici, qui ont une incidence directe sur les peuples autochtones, et on ne prend même pas la peine de les aviser. Soit les sages-femmes soit les impacts environnementaux sur le projet des chutes Churchill, on ne prend pas la peine d'informer les nations.

Alors, c'est ça. On cherche ici un libellé pas trop contraignant pour le ministre, qui donne suite aux recommandations des témoins qui sont venus ici. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à aller de l'avant avec la formulation que nous avons proposée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais je suis extrêmement surpris par la réaction du ministre. Et je tiens à renchérir l'élément qu'a amené mon collègue de Jacques-Cartier. On ne dit pas dans l'amendement... et on l'a même étudié dans ce sens-là pour être sûr qu'il n'y avait pas cette double obligation là de dire que ce soit absolument à la fois la communauté autochtone locale et la nation autochtone concernée. On l'a fait de cette façon-là pour justement que ce soit un ou l'autre au choix des gens qui sont là.

Le ministre nous a mentionné aussi, dans son plaidoyer pour refuser notre amendement, que... finalement, ce qu'il disait, c'est que ce n'est pas l'endroit et qu'il y a d'autres endroits ou il y a d'autres lieux, et on a reconnu déjà certains éléments des nations autochtones dans des déclarations solennelles, et tout ça. J'en appelle un petit peu à la cohérence. On a reconnu certains éléments dans d'autres lois dans des déclarations solennelles. Je ne comprends pas pourquoi, dans un élément aussi simple et, je dirais, peu compromettant dans bien des cas que la reconnaissance d'écosystèmes forestiers exceptionnels, on ne veut pas donner suite à ces engagements-là qui ont été pris ailleurs.

J'ai bien, bien de la difficulté à comprendre. Je ne pense pas que l'argumentaire du ministre, l'argumentaire de base qu'il nous a présenté pour rejeter notre amendement, je ne crois vraiment pas que cet argumentaire-là est très, très solide et je suis loin d'être convaincu que ça va faire en sorte que les communautés autochtones vont comprendre pourquoi le ministre refuse. Il va me dire que c'est inclusif, mais, si c'est inclusif, pourquoi ne pas l'indiquer tout simplement?

Et il ne nous a toujours pas convaincus sur ce que ça changeait, le fait d'amener les mots «nation ou». Il ne nous a pas dit: Si vous amenez ça, ça fait en sorte que tout le processus de consultation va tomber, tout le processus va être renversé, et que, là, on va perdre le contrôle de la consultation et ça va risquer même de remettre en question le processus de reconnaissance et de classement des écosystèmes forestiers exceptionnels. Il ne nous a pas convaincus là-dessus.

Alors, moi, je reviens, j'en appelle à la diligence du ministre, à son esprit d'ouverture pour qu'il fasse bien attention pour ne pas envoyer de faux signaux aux nations autochtones et faire en sorte que ces gens-là se disent que c'est un niveau de fermeture absolument, je dirais, à date très surprenant et qu'il soit mal interprété. Moi, j'ai bien peur des réactions que ça pourrait entraîner au niveau des nations autochtones de faire en sorte que, dans un article aussi simple, aussi de base et sur un élément aussi, je dirais, implicite à notre façon de gérer la forêt, c'est-à-dire celui de reconnaître et de classer les écosystèmes forestiers exceptionnels, bien, il soit fermé là-dessus.

Moi, je vous dis, l'argumentaire du ministre ne m'a pas convaincu, je ne pense pas qu'il ait convaincu mes collègues non plus. Mais là, à un moment donné, je ne comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi on est aussi fermé et pourquoi on a aussi peur. Qu'il nous dise clairement en quelques minutes pourquoi il a peur d'amener ce mot-là et pourquoi il a peur de notre amendement et à ce moment-là... et qu'est-ce que ça va changer, qu'est-ce que notre amendement vient remettre en question dans son processus de consultation et dans le processus de classement des écosystèmes forestiers exceptionnels. Qu'il nous convainque de ça. À la limite, s'il nous convainc, on retirera l'amendement. Mais, à date, il est loin de nous avoir convaincus que l'avènement des mots «nation ou», c'est-à-dire de laisser, de clarifier, de dire directement dans la loi ce que ça amène, ce que ça change... Moi, il ne m'a vraiment pas convaincu. J'ai bien peur du signal que ça envoie aux communautés autochtones.

M. Brassard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: Je regrette de ne pas l'avoir convaincu et j'y renonce.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, à ce moment-ci, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Brassard: Rejeté.

Une voix: Vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vote nominal. Alors, Mme la secrétaire, on va procéder au vote.

La Secrétaire: Oui, alors, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

La Secrétaire: M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Béchard: Pour.

La Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Brassard: Contre.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Contre.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Contre.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Contre.

La Secrétaire: Alors, c'est rejeté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement est donc rejeté. Nous allons retourner donc aux discussions sur l'article comme tel. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 24.5? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je veux juste... Parce que, quand nous avons fait une discussion hier soir, je pense à l'échange avec mon collègue de Kamouraska ou d'Orford, sur... le ministre a suggéré qu'il y a une certaine hiérarchie d'obligations dans 24.5, c'est-à-dire que «présenter leurs observations aux titulaires de permis», pour lui, était beaucoup plus fort que l'obligation de consulter. Est-ce que j'ai bien compris, d'une certaine façon ? dans la logique de cet article, il y a les consultations ou les avis à chercher plus importants que les autres ? eh bien, c'est les personnes dans le troisième paragraphe où c'est le plus important? «Présenter leurs observations», comme libellé juridique, est plus fort que «consulter»?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Vous savez très bien que les lois sont... quand on en arrive au stade de leur donner une forme juridique, il y a des instances au sein de l'État, de l'administration, qui ont pour tâche justement de donner une forme juridique à des intentions exprimées par le gouvernement. Alors, c'est ces experts que nous appelons des légistes. Il y en a au ministère de la Justice, il y en a également au Comité de législation. Et c'est un principe de rédaction législative pour assurer une gradation. Alors, c'est ce que les légistes... Alors, en particulier dans la Loi sur la justice administrative, ça indique ou ça exprime une gradation.

Donc, donner l'occasion de présenter leurs observations à tel intervenant ou titulaire de permis, c'est plus fort que le premier terme qui consiste à consulter un certain nombre d'intervenants. Les personnes visées, donc, au troisième alinéa étant affectées dans les droits qui leur ont été accordés, alors la consultation est à un degré plus élevé, si l'on veut. Et ça correspond aussi à la jurisprudence à cet égard. Alors donc, on est là en plein juridisme et c'est une question de libellé et de choix de termes consacrés par les légistes et la jurisprudence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

n (12 h 20) n

M. Kelley: Le point de ma question, c'est juste que j'ai bien saisi cette réponse, et, encore une fois, on a dit qu'améliorer nos relations avec les communautés autochtones et des fois peut-être les nations autochtones, c'est un but recherché. Parce que c'est un enjeu majeur pour la saine gestion et le développement de nos ressources forestières d'améliorer la qualité de nos relations avec les autochtones.

Quand je vois ici que «consulter», ils ont un statut inférieur aux titulaires des permis, encore une fois, on est en train d'envoyer un mauvais signal. Et les autochtones ont contesté le mot «consulter» parce qu'ils ont dit que ça ne donne pas assez de poids, il n'y en a pas assez. Alors, de confirmer par la bouche du ministre que, dans cette obligation, ici, dans cet article, ils ont un statut inférieur aux titulaires de permis, encore une fois on est au niveau de comment est-ce qu'on peut lancer les messages, comment est-ce qu'on peut indiquer que vraiment les communautés autochtones concernées, et je ne donne pas un droit de veto, mais sont beaucoup plus impliquées. Mais, dans la réponse, c'est vraiment les personnes dans le troisième paragraphe ici, elles ont leur mot à dire. C'est vraiment eux autres qui sont importants.

Et, quand on revient aux définitions préalables de c'est quoi, un écosystème forestier exceptionnel, on parle des choses qui ont un caractère rare ou ancien. Et je soumets qu'une forêt ancienne, les risques sont bons au Québec qu'il y aura un lien avec l'histoire, une ou l'autre des communautés autochtones, que ça risque d'être une place préservée pour les activités traditionnelles, ça peut être une incidence spirituelle, ça peut être une incidence sur leurs activités traditionnelles de chasse, de pêche. Et je pense qu'on a tout intérêt à renforcer l'obligation. Et, quand on m'a dit que, dans la hiérarchie de consultation qu'on est en train de se donner ici, leur place est inférieure aux autres, encore une fois, on est en train d'envoyer un mauvais signal. Et, comme je dis, de bonne foi, il y avait une collaboration des premières nations qui sont venues ici pour témoigner en grand nombre. Elles ont contesté à la fois le libellé de leur communauté, mais également «consulter», ce n'est assez engageant. Il faut vraiment qu'on ait une façon d'arrimer leurs activités traditionnelles.

Je sais qu'on est toujours limité, ici, à un débat sur les microsystèmes, écosystèmes d'une portée limitée, mais, quand même, si un des critères est ancien, moi, je soumets que ça risque, dans quelques cas ? je ne parle pas que ça va être des centaines, des centaines de cas, mais dans quelques cas ? de toucher les endroits très, très importants, névralgiques pour l'identité et la place de ces communautés autochtones au Québec. Je pense qu'il faut trouver un libellé. Ils sont même présentés ici, dans un deuxième paragraphe, comme un «afterthought». On traite les municipalités, on traite des communautés urbaines et, «oh! by the way», on va ajouter: «Il doit également consulter toute communauté autochtone concernée.» C'est comme: Ah, il faut ajouter ça, on a presque oublié. Alors, on va mettre ça en passant puis on va créer les vraies personnes importantes qu'il faut consulter, en troisième paragraphe. Le ministre a dit: Une place beaucoup forte dans la consultation.

Je pense, Mme la Présidente, avec tout le respect, on est en train d'envoyer un très mauvais signal aux premières nations du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, d'autres interventions? M. le ministre, vous vouliez...

M. Brassard: Encore une fois, écoutez, il n'est pas question d'accorder un statut inférieur à quelque communauté autochtone que ce soit, là. On peut bien discourir là-dessus puis essayer de prétendre que c'est le cas, ce n'est pas le cas. Je vous indique que les communautés autochtones concernées sont consultées, et, dans le cadre de cette consultation, elles ont à faire la démonstration que leurs droits sont affectés. Et, si leurs droits sont affectés, l'État doit en tenir compte. C'est ça, la règle, confirmée d'ailleurs par des jugements de la Cour suprême à cet égard.

Dans le cas du troisième alinéa, là, c'est une autre chose. Il n'y a pas de démonstration de droit à faire; c'est incontestable, ils ont des droits. Ces bénéficiaires-là ont des droits confirmés, soit miniers ou forestiers. Alors donc, là la consultation prend une tournure plus formelle. Dans le cas des communautés autochtones et des autres intervenants, ils ont à faire une démonstration. On les consulte: Est-ce que vos droits sont affectés? Et ils ont à faire une démonstration. Si cette démonstration-là n'est pas suffisante, bien ils ont une démonstration à faire. Ils ont des droits, sans doute, mais il y a une preuve à faire qu'ils ont des droits.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je comprends parfaitement ce que dit le ministre et j'accepte même cette gradation. Il y a effectivement des gens qui peuvent être consultés pour démontrer qu'ils ont des droits qu'ils prétendent qui sont affectés, donc faire la démonstration au premier chef de ces droits-là, puis il y en a d'autres qui ont déjà des droits. Puis, en ajoutant ce troisième paragraphe, on donne l'occasion de présenter leurs observations aux titulaires de permis d'intervention, donc des gens qui ont déjà des droits. On leur dit: On se donne la contrainte d'être obligé d'entendre ces gens-là.

Moi, je vous soumettrais, Mme la Présidente, par votre entremise, au ministre, que la même chose existe au niveau de certains autochtones. Les gens, par exemple, qui ont signé la Convention de la Baie James, à qui on a reconnu des droits de chasse, de pêche, d'activités traditionnelles, sont titulaires de droits réels, ils ne sont pas titulaires de permis individuels de la part du ministre, mais ils sont titulaires de droits réels dans une convention qui est reconnue comme une convention par le gouvernement du Québec, qui confère des droits de poursuite d'activités traditionnelles. Alors, je soumettrais que, tout au moins, ici on devrait ajouter qu'on devrait donner la même occasion aux nations cries de faire valoir leur point de vue sur ça. Parce qu'ils sont effectivement des gens qui sont des titulaires de droits réels. D'ailleurs, chaque fois qu'ils s'adressent aux tribunaux, ils se font confirmer ces droits-là.

Alors, j'accepte pour ce qui est de toutes les autres communautés qui n'ont pas encore signé des ententes qui ont fait l'objet de négociations sur les revendications globales. Ça pourrait être de même par la suite avec d'autres communautés envers lesquelles on aurait signé des traités. Mais ça l'est déjà pour les Cris puis les Inuits. Mais je pense que, ici, au niveau des Inuits, l'opération forestière les concerne un peu moins. Mais, pour les Cris, je pense qu'ils sont effectivement des titulaires de droits réels et qu'on devrait les mettre au même titre que ceux qui sont détenteurs de droits par l'entremise d'un permis qui est donné par le ministre. On devrait reconnaître ceux qui sont titulaires de droits par l'entremise d'une convention que tout le gouvernement du Québec a signée, minimalement.

Alors, je ne proposerai pas d'amendement spécifique, à moins d'entendre le ministre me dire... tout au moins j'espère qu'il va prendre ça en considération, qu'il va revenir à un moment donné.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a des commentaires, réactions? Non? Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, moi, Mme la Présidente, ce qui m'inquiète, là, dans l'échange qu'on a depuis tantôt, autant sur l'amendement de mon collègue de Jacques-Cartier que sur la différenciation qu'on fait actuellement entre le fait de consulter les municipalités, et les communautés urbaines, et les communautés autochtones et, d'un autre côté, le fait que d'autres doivent présenter leurs observations, dans tout ce débat-là, moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'on sait tous, puis il n'y a personne ici qui a besoin d'un dessin pour le comprendre, que nos relations avec les autochtones sont un enjeu majeur au niveau de la perception internationale que les gens ont de notre capacité au Québec à bien gérer nos forêts et de gérer nos forêts en collaboration et en concertation avec les gens qui sont impliqués et qui habitent ce territoire-là.

Moi, j'ai bien peur, dans les réactions que j'entends ce matin, que finalement ça vienne nuire à la bonne réputation du Québec dans sa capacité de gérer ses forêts. Et ça, on se souvient tous des grandes offensives médiatiques faites par certaines nations autochtones à l'étranger et qui ont causé des torts au Québec. Et, moi, je me dis: Si on peut éviter ces choses-là, si on peut éviter ces campagnes-là, pourquoi ne pas prendre certains moyens pour éviter d'envoyer des messages négatifs à l'endroit de ces nations-là? Et, moi, j'adhère aux craintes de mes collègues là-dessus, parce que ça m'inquiète et j'ai bien peur d'une campagne qui demain partirait et qui dirait: Bien, voici la façon dont on travaille avec nos partenaires des nations autochtones.

n (12 h 30) n

Alors, Mme la Présidente, moi, je voudrais ajouter cette préoccupation-là ou cet élément-là: au niveau de la perception que le Québec pourrait donner à l'étranger dans sa gestion des forêts face à un ou des groupes qui sont directement impliqués comme les nations autochtones, je pense que c'est un message très, très négatif et très dangereux qu'on envoie à l'étranger. Et ça, c'est souvent des petits détails comme ça, qu'on souffle sur des feux qui peuvent paraître éteints ou calmes. Alors, Mme la Présidente, moi, je soulève cette inquiétude-là et j'aimerais bien entendre le ministre nous rassurer là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je n'ai donc plus d'intervention sur ce sujet-là.

M. Sirros: Est-ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, j'espère que l'argument que je présentais au ministre trouve au moins une petite réponse avant que je décide si on devrait présenter un amendement ou non. Parce que je trouvais vraiment que... La logique du ministre, je la comprends ici, au niveau de la consultation vis-à-vis des gens qui n'ont pas de droits spécifiques, qui sont consultés pour qu'ils aient l'occasion de faire valoir l'existence, selon eux, de droits. Et, en deuxième lieu, l'obligation que le ministre se fait, lui, de donner l'occasion de présenter leurs observations aux titulaires de permis d'intervention pour la culture et l'exploitation d'une érablière, aux bénéficiaires de contrats visés au chapitre III ou de conventions d'aménagement forestier et aux titulaires de droits miniers, non pas seulement au niveau de l'exploitation des arbres, mais même à ceux qui ont des droits miniers qui sont au sous-sol, concernant le territoire forestier en cause.

Donc, pourquoi la même logique ne s'applique pas par rapport aux gens qui... dans la Convention de la Baie James, on a signé qu'on leur reconnaît le droit d'avoir des activités de trappe, par exemple, sur le territoire forestier en cause? Pourquoi on n'ajouterait pas ici que «le ministre doit, en outre, donner l'occasion de présenter leurs observations», à la fin de ça, là, et aux Cris signataires de la Convention de la Baie James? Parce qu'ils sont détenteurs de droits qui sont peut-être affectés par ces décisions-là.

Et, si on leur dit: Non, vous n'avez pas droits, vous êtes parmi les communautés autochtones, possiblement, comme dans la première partie, bien on vient de leur dire également ? et le ministre nous le confirme en nous disant qu'effectivement il y a une gradation dans cette reconnaissance-là ? que, pour nous, la Convention de la Baie James, bon, vous avez approuvé que vous avez les droits qu'on vous a reconnus. Alors, ça donne quoi, les autochtones vont se dire, à ce moment-là de signer des documents si on a, à chaque fois, le devoir de prouver qu'on a les droits qu'on nous a déjà reconnus par la signature?

Alors, au moins, une réplique à l'argument que je peux saisir sur le plan de la logique, de toute bonne foi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente, les Cris, les Naskapis et les Inuits qui sont couverts par la Convention de la Baie James et du Nord-Est québécois, effectivement, ont des droits reconnus en vertu de cette Convention qui a valeur de traité et qui est, comme on le sait, constitutionnalisée. C'est donc sur la base de cette Convention ayant valeur de traité qu'ils ont, dans le cadre d'une consultation sur les écosystèmes forestiers exceptionnels, à faire valoir les droits qui sont les leurs en vertu de la Convention, ce qui sera sans doute différent chez d'autres nations autochtones qui ont des droits aussi. Les Innus ont des droits également concernant les activités ancestrales ou traditionnelles, mais qui ne sont pas délimités ou circonscrits comme le sont les mêmes droits des nations cries et naskapies, entre autres, qui, eux, sont délimités, circonscrits et définis dans la Convention.

Alors, si on manifeste une intention d'établir ou de classer un écosystème forestier exceptionnel en territoire conventionné, les nations concernées, les communautés concernées auront à faire la preuve ou la démonstration que ce projet de classement contrevient à leurs droits, ce qui m'étonnerait parce que le classement fait en sorte évidemment qu'on protège l'écosystème, qu'on n'exploite plus les ressources qui s'y trouvent. Mais ils pourraient dire: Ça nuirait à l'exercice de nos droits en matière d'activités traditionnelles. Et, en vertu de la Convention elle-même, on va aussi soumettre le projet au Comité consultatif de l'environnement de la Baie-James.

M. Sirros: Justement, ma question, c'est plutôt de demander au ministre: Pourquoi ne pas se donner aussi une courroie de transmission un peu plus directe étant donné que le ministre reconnaît qu'il y a des droits qui pourraient être arrêtés? Je conviens avec lui que ce n'est peut-être pas ici que la situation réelle va se produire, mais le principe se trouve ici. Alors, si le ministre reconnaît qu'effectivement il y a des droits, puis ils ont un mécanisme autre par lequel ils peuvent faire valoir quelque chose qui viendra par la suite affecter la décision du ministre, peut-être même la changer par rapport au territoire concerné, parce qu'ils auraient fait ? ils auraient fait valu? non, ha, ha, ha! ? ...

Une voix: Valoir.

M. Sirros: ... valoir leurs droits ? ha, ha, ha! des fois ? par un autre canal...

M. Kelley: C'est vendredi.

M. Sirros: ... ? c'est un vendredi ? pourquoi ne pas se donner une courroie de transmission directe et les mettre sur le même pied que ceux à qui on reconnaît qu'ils ont des droits, miniers par exemple, qu'on va entendre directement leur réaction face à ça? Pourquoi les autochtones ? et, j'en conviens, ce n'est pas tous les autochtones, on parle spécifiquement des conventionnés ? on leur dit: Bien, vous, là, vous avez un chemin supplémentaire à parcourir; entre-temps, nous, on va procéder à décider ce qu'on veut au niveau des forêts? D'ailleurs, l'un n'empêche pas l'autre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Dans le cas des Cris et des nations couvertes par la Convention, Mme la Présidente, les mécanismes de consultation qui sont prévus à la Convention vont être respectés dans ces cas-là.

Dans le cas qui nous intéresse, il y a un mécanisme, une instance qui est prévue, qui a été créée sur la base de dispositions de la Convention, qui s'appelle le Conseil consultatif de l'environnement de la Baie-James, et on doit passer par cette instance. Alors, c'est en vertu de la Convention. C'est donc par cette instance que la consultation va se faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Pour l'instant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 24.5 est-il adopté? L'article 24.6:

«Le ministre transmet copie de la décision de classement aux personnes et communautés visées aux premier et deuxième alinéas de l'article 24.5 et fait publier un avis du classement à la Gazette officielle du Québec.

«Le périmètre de l'écosystème forestier exceptionnel doit être tracé au plan d'affectation des terres préparé conformément à l'article 21 de la Loi sur les terres du domaine public (chapitre T-8.1).»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Vous savez, Mme la Présidente, que le public et les personnes intéressées ou les intervenants concernés sont informés de toute décision ayant pour effet de classer un territoire particulier au rang d'écosystème forestier exceptionnel. Alors, il y a une transmission de la décision de classement aux municipalités, communautés urbaines, communautés autochtones concernées. Il y a une publication d'un avis de classement dans la Gazette officielle du Québec. Ensuite, il y a l'inscription de cet écosystème exceptionnel sur le plan d'affectation des terres du domaine public qui est préparé par le ministère des Ressources naturelles, secteur Terres, en vertu des dispositions de la Loi sur les terres du domaine de l'État. Donc, tout doit se faire en pleine transparence en matière de gestion des forêts du domaine de l'État.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez des questions?

n(12 h 40)n

M. Béchard: Oui. Mme la Présidente, on dit, au début: «Le ministre transmet copie de la décision de classement aux personnes et communautés visées», et ensuite dans la Gazette officielle du Québec, c'est par la Gazette officielle du Québec. Quand vous dites que toute la population est informée, est-ce qu'il y a un avis public? Est-ce qu'on informe la population en général que tel endroit est classé ou c'est seulement les personnes visées? Et qui sont ces personnes visées? Est-ce que c'est toutes celles qui, à 24.5, ont été soit consultées ou ont fait valoir leurs observations? Et, s'il y a des cas où les gens n'ont pas été mis au courant ou quelque chose, c'est quoi, la liste comme telle de gens qui seront informés de ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est la liste effectivement prévue à l'article précédent, dont on a parlé. C'est cette liste-là.

M. Béchard: Donc, Mme la Présidente, si je comprends bien, ça n'inclut pas la population en général, si ce n'est que par la parution de l'avis dans la Gazette officielle du Québec.

M. Brassard: Pardon?

M. Béchard: J'ai dit: Donc, M. le ministre, quand vous dites que la population en général va être informée, ce n'est que par la publication dans la Gazette officielle du Québec, il n'y a pas d'autre mécanisme d'information ou quoi que ce soit. Parce qu'on sait tous que la Gazette officielle, ça a beau être un document extrêmement intéressant et utile à lire, mais ce n'est pas tout le monde qui le lit régulièrement.

M. Brassard: Passionnant.

M. Béchard: Oui, passionnant, entre autres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous avez terminé, M. le député?

M. Kelley: Best-seller.

M. Béchard: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Vous l'avez, le classement, dans la Gazette officielle, comme c'est le cas de beaucoup de décisions du Conseil des ministres. C'est évidemment une obligation de nature légale, de nature juridique. Il est évident que le ministère, par ailleurs, va prendre les mesures pour mieux informer la population via des moyens un peu plus accessibles à la population, donc des communiqués de presse, des brochures également ou des dépliants, un peu à l'exemple de ce qui a été distribué ce matin ou en matinée, des brochures donc disponibles pour que les intervenants intéressés, les groupes environnementaux, les associations forestières, puissent prendre connaissance du projet.

Par les MRC et les municipalités qui la constituent, ils vont être aussi évidemment informés du projet, puisque, à partir du moment où ça va faire partie du plan d'affectation des terres publiques, forcément il y aura des avis appropriés aux MRC pour que ça apparaisse à leurs schémas d'aménagement.

M. Béchard: Mais, finalement, c'est avec les communiqués de presse et avec les avis comme ça, surtout, qu'on vise l'information plus large.

M. Brassard: Ça fait partie d'une politique de communication adéquate. Mais je ne pense pas qu'il soit pertinent d'indiquer ça dans une loi. Ce qu'on met dans une loi, c'est les obligations à caractère légal. Mais ça ne dispense pas le ministère de son obligation, je dirais, sociale de faire connaître le projet au plus grand nombre d'intervenants possible, par des moyens appropriés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Autre point que j'avais, peut-être juste une petite question d'éclaircissement. Quand vous dites que, dans le deuxième alinéa, «le périmètre de l'écosystème forestier exceptionnel doit être tracé au plan d'affectation des terres préparé conformément à l'article 21 de la loi», est-ce qu'il y a une question de délai là-dedans? Est-ce que c'est une mise à jour régulière? Toute la publication, le délai entre la reconnaissance comme telle et le tracé comme tel, est-ce que ça se fait de façon automatique, régulière? Juste une petite question d'éclaircissement.

M. Brassard: Oui, il va y avoir un processus de mise à jour régulière. Et bientôt le plan d'affectation sera aussi informatisé, donc accessible via les nouvelles technologies de l'information.

M. Béchard: Est-ce qu'on peut dire que c'est presque au fur et à mesure ou il y a, dans le temps, là, une certaine limitation? Je sais qu'il y a certaines choses, certains plans qui doivent absolument être tracés, par exemple, à l'intérieur de six mois ou d'un an dans une mise à jour régulière et mensuelle, ou quoi que ce soit. Est-ce que c'est un peu le même cas dans le cas de la reconnaissance comme telle, entre autres pour les tracés, là, où il peut être important pour certains utilisateurs de connaître le tracé officiel, effectivement, où est-ce que ça passe, là?

M. Brassard: Il n'y a pas de délai comme tel.

(Consultation)

M. Brassard: Il n'y a pas de délai comme tel. Il y a la voie de la Gazette officielle mais il y a aussi la voie évidemment des schémas d'aménagement des MRC.

M. Béchard: Mais, par contre, est-ce que, dans le cas des schémas d'aménagement, ils sont inscrits au fur et à mesure ou va être inscrite seulement la révision des schémas?

M. Brassard: C'est-à-dire qu'à partir du moment où...

M. Béchard: Ils sont pris en considération, mais...

M. Brassard: Cela, c'est la Loi sur l'aménagement du territoire qui s'applique. C'est le processus de révision et de modification du schéma qui s'applique. Ça, c'est en vertu de la Loi sur l'aménagement du territoire.

M. Béchard: Mais on voit, dans plusieurs cas, même si la loi prévoit une révision du schéma tous les cinq ans, dans bien des cas, ça a pris une dizaine d'années avant qu'on revoie puis que le schéma final révisé soit adopté.

Dans ces cas-là, à un moment où l'écosystème forestier est reconnu comme tel, est-ce qu'il entre directement dans le schéma d'aménagement? Peu importe qu'il soit révisé ou pas, il s'inscrit directement, il a préséance sur tout autre usage que pourrait prévoir le schéma? L'amalgamation entre les deux, comment ça s'effectue?

M. Brassard: Que son inclusion dans le schéma prenne plus de temps, ça n'a pas d'effet, je dirais, ça n'a pas de grandes conséquences en soi, puisque la décision d'interdire l'exploitation des ressources sur ce territoire appartient à l'État et essentiellement au ministère des Ressources naturelles. Il s'agit d'exploitations forestières et surtout minières. Alors, le classement est réel et porte effet même si ça peut prendre plus de temps avant qu'il apparaisse formellement au schéma.

M. Béchard: Donc, si j'ai bien compris, aussitôt que l'écosystème forestier est reconnu, il a immédiatement préséance sur les lois, puis on n'a pas besoin d'attendre qu'il entre dans le schéma d'aménagement de façon officielle, et tout ça.

M. Brassard: Mais les bénéficiaires...

M. Béchard: Il est immédiatement...

M. Brassard: ...dont on parlait tout à l'heure, qui ont des droits, bien, évidemment, ils reçoivent une directive formelle. Et, de toute façon, le territoire est soustrait de leur superficie.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va?

M. Béchard: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 24.6 est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 24.7:

«Le ministre peut, dans les mêmes conditions, étendre les limites du territoire d'un écosystème forestier exceptionnel ou, dans la mesure où il estime que les motifs qui ont justifié le classement n'existent plus, le déclasser en tout ou en partie.»

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, c'est une situation qui peut se produire. Soit qu'on constate et qu'on en arrive à la conclusion que la superficie est plus grande, est plus vaste que celle qu'on prévoyait au départ. Alors, il faut prévoir une disposition qui permet à ce moment-là d'accroître, d'augmenter les limites du territoire. Mais il peut arriver aussi qu'on se rende compte par la suite que les raisons qui ont justifié le classement n'existent plus et que, donc, il n'y a plus lieu de maintenir le statut, et on suivrait les mêmes règles qui ont présidé au classement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Alors, vous pourriez retrancher d'un écosystème exceptionnel, advenant un événement, une partie de cet écosystème exceptionnel, si je comprends bien, M. le ministre. Je vais essayer de bien comprendre par un exemple. Si un chablis devait arriver dans un écosystème exceptionnel, est-ce que vous la retrancheriez, la partie qui a été affectée par le chablis?

n(12 h 50)n

M. Brassard: Pas nécessairement. C'est une possibilité qu'il faut se donner, parce qu'il peut arriver effectivement qu'un événement se produise qui fait en sorte que les motifs ayant justifié le classement disparaissent complètement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: J'espérais que vous me donniez comme réponse que, dans le cas d'un chablis, ça demeurerait un écosystème exceptionnel.

M. Brassard: Oui, parce qu'il n'y a pas destruction totale, quand même, qui...

M. Benoit: Parce que, dans le temps, il va se rétablir. Mais, dans le cas d'un feu de forêt, où là l'écosystème exceptionnel, il devient en fumée, est-ce qu'il demeure un écosystème exceptionnel ou s'il perd sa connotation?

M. Brassard: Ce n'est pas automatique non plus. Parce qu'un feu de forêt, dans bien des cas, dans beaucoup de cas, est suivi d'une régénération. Et, si la régénération conduit à la reconstitution du même écosystème forestier qu'on a jugé exceptionnel, alors il n'y a, à ce moment-là, pas de motif de le déclasser.

Évidemment, je ne pense pas que, à partir du moment où on aura classé des écosystèmes ou on aura un réseau d'écosystèmes forestiers exceptionnels classés, on multiplie par la suite les déclassements. Je pense que ça va être un phénomène assez rare qui va se produire. Mais il faut quand même, dans la loi, reconnaître cette possibilité, tout en indiquant que ce sera sans doute très, très rare qu'on devra recourir à cette disposition.

M. Benoit: Dans le cas d'un écosystème exceptionnel, M. le ministre... Je ne sais pas si vous en avez parlé plus tôt ? j'étais pris en commission parlementaire sur l'environnement, j'ai dû manquer ce matin ? mais est-ce qu'il y aura des interventions humaines qui vont porter dans les écosystèmes exceptionnels? Je comprends qu'on ne fait pas de coupe, là, on s'entend là-dessus, mais est-ce qu'on pourrait faire de l'aménagement de routes, est-ce qu'on pourrait faire de l'aménagement de fossés, de l'aménagement de rivières ou est-ce qu'un écosystème exceptionnel va se rapprocher beaucoup plus de terrains protégés au plus haut degré, comme on le connaît dans la loi de l'environnement en ce moment?

M. Brassard: Oui. La meilleure comparaison qu'on peut faire, je pense que c'est les réserves écologiques. Ça va être similaire aux réserves écologiques. Il y a un interdit, là, de toute forme d'aménagement forestier ou minier pour affecter ce territoire.

D'autre part, j'attire l'attention des membres de la commission sur l'expression «dans les mêmes conditions». Donc, l'extension des limites du territoire et le déclassement, ça se fait dans les mêmes conditions. Ça veut dire qu'il faut référer aux articles précédents qui ont été adoptés: consultation des ministres concernés, Environnement et Faune, et le processus de consultation également prévu à l'article 24.5, c'est ça. «Dans les mêmes conditions», sur le plan juridique, c'est ça que ça veut dire. C'est le même processus qui est repris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Quand vous me dites qu'il va y avoir, semblable aux réserves écologiques, le moins d'influence humaine possible, est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à ce qu'on a fait dans certains États américains lors de feux de forêt, ne pas éteindre les feux de forêt, les laisser aller parce qu'on les reconnaissait comme faisant partie d'une dynamique environnementale normale ou...

M. Béchard: Ça devient un feu de forêt exceptionnel.

M. Benoit: Un feu de forêt exceptionnel, ça devient un feu de forêt exceptionnel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Bonne question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Non, mais je vois le ministre sourire, ainsi que son sous-ministre, à la question. Je comprends que, à prime abord... Et les forestiers qui sont ici doivent se demander si on ne serait pas mieux de suspendre pour l'heure du dîner, ils ont probablement raison. Mais il y a, aux États-Unis, une école de pensée à cet égard-là qui veut qu'on laisse la nature faire son oeuvre.

M. Brassard: Et la nature fait son oeuvre fortement dans le nord, hein, là où ce que les scientifiques appellent la zone de récurrence des feux, où il n'y a pas de voies d'accès. Alors, la nature fait son oeuvre.

Maintenant, là, si on se retrouve avec un écosystème forestier qui est enclavé dans un autre système forestier plus vaste, puis qu'il y a un feu qui se déclare dans ce système-là, puis qu'il y a des interventions, par exemple, avec les avions CL-215, puis qu'on procède, est-ce qu'on va délimiter une poche où se retrouve l'écosystème puis que, là, il ne sera pas question de faire aucune intervention? Bien, je pense que ça va être assez difficile, ça va être assez difficile de le faire. Ce n'est quand même pas des superficies considérables.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, peut-être un élément de précision, pour faire un lien avec la fameuse limite nordique que le ministère va fixer un jour. Il y a Réjean Gagnon qui est venu nous dire...

M. Brassard: ...

Mme Normandeau: Oui, mais elle est discutable aussi, M. le ministre.

M. Brassard: C'est sûr.

Mme Normandeau: Vous vous souviendrez évidemment qu'il y a des scientifiques qui sont venus un petit peu...

M. Brassard: Oui, c'est ça.

Mme Normandeau: Mais Réjean Gagnon est venu nous dire en commission parlementaire que tout le territoire qui sera situé au nord de cette fameuse limite devra être mis sous aménagement ou devra être aménagé justement pour contrer un peu cet effet au niveau des incendies.

Ce que je souhaiterais savoir, c'est: Dans l'optique où, au nord de cette fameuse limite, on pourrait reconnaître des écosystèmes forestiers exceptionnels, est-ce que ça veut donc dire qu'il n'y a aucun aménagement qui se fera sur ces territoires-là?

M. Brassard: Oui.

Mme Normandeau: Oui?

M. Brassard: En tout cas, certainement les écosystèmes forestiers exceptionnels.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Juste une petite question, parce que, avec cet article-là, on dit: On peut augmenter la superficie ou le déclasser. Dans le processus de classement et de reconnaissance comme tel des écosystèmes, j'essayais de me poser la question: Qu'est-ce qui peut justifier que, à un moment donné, quand on a fait l'inventaire, on n'a pas prévu... D'autant plus qu'on a enlevé la limite du 1 000 hectares dans d'autres cas un peu plus tôt. Qu'est-ce qui peut faire en sorte qu'à un moment donné on décide qu'il faut absolument l'agrandir, cet écosystème-là, puis qu'on ne l'ait pas vu au départ? Parce que c'est un processus qui est quand même assez récent, puis je me disais: Comment on a pu ne pas prévoir ou garder la marge de manoeuvre suffisante autour pour qu'à un moment donné on se dise: Bien, là, il faut l'agrandir?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: En général, je ne pense pas que ce soit un article qui soit utilisé très, très, très fréquemment. Parce que l'exercice de validation qui est fait par les employés du ministère lorsqu'on nous avise qu'à tel endroit il y aurait un écosystème forestier exceptionnel, la validation porte sur, oui, est-ce qu'il y a d'abord un écosystème forestier qu'on peut juger exceptionnel? Puis, après ça, évidemment, on s'efforce de le délimiter, d'en tracer une frontière. Donc, je dirais, dans la très, très grande majorité des cas, cet exercice de validation n'entraînera pas, ne nous obligera pas à recourir à cette disposition. Mais il peut arriver parfois que, bon, on a oublié quelques hectares et qu'il y a lieu de les ajouter.

M. Béchard: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article est donc adopté?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 24.7 est donc adopté.

Alors, à ce moment-ci de nos travaux, ça va être le dernier article pour ce matin. Alors, j'ajourne donc sine die les travaux.