Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va donc reprendre ses travaux. Nous avons quorum. Alors, vous rappeler tout simplement que nous procédons à l'étude détaillée du projet de loi n° 33. Alors, la commission de l'économie et du travail va donc entamer ses travaux pour faire l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion); et M. Poulin (Beauce-Nord) remplace M. Gobé (LaFontaine).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la secrétaire. Alors, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires concernant ce projet de loi? Je serais prête à vous reconnaître pour 20 minutes de chaque côté. Donc, M. le ministre. C'est à vous, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Rochon: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais être très bref, Mme la Présidente. Je pense qu'on a eu l'occasion, lors de la présentation du projet pour l'adoption de principe, de bien camper les objectifs, l'orientation du projet et aussi le cadre de la politique scientifique qui est en préparation, et le ministère est justement créé pour élaborer une politique scientifique et la mettre en oeuvre. Nous avons eu aussi la chance, à cette commission-ci, lors de l'étude des crédits, de prendre tout le temps pour faire le tour de l'ensemble de cet univers de la recherche, du développement technologique et de l'innovation au Québec. Et le projet de loi qu'on a aujourd'hui est vraiment la charnière de toute cette opération pour mettre en place le moyen essentiel de la volonté politique du gouvernement de mobiliser les forces du Québec dans le domaine de la recherche et de l'innovation pour qu'on se redonne une politique avec des programmes, des mesures pour pouvoir l'appliquer et pour pouvoir en évaluer les impacts pour l'avenir.

Alors, le projet qu'on a devant nous, je pense qu'on peut le résumer en trois grandes parties, les trois grands chapitres de ce projet. Le premier, surtout par ses articles 1 et 2, est vraiment la spécificité du projet, parce qu'on y résume la mission du nouveau ministère de même que les responsabilités du ministre. Le deuxième chapitre prévoit les mesures quant à l'organisation du ministère, et cette partie comme les articles traitant des responsabilités du ministre sont assez standards. Je pense que je pourrais dire, toutes les lois qui ont créé des ministères dans le passé... Et, finalement, le chapitre III nous présente un certain nombre de modifications de concordance qui seront rendues nécessaires une fois qu'on sera rendu là et qu'on aura approuvé les différents articles. Il y aura peut-être, en termes de spécificité, je pense surtout dans le chapitre, des éléments qui pourront être considérés, mais essentiellement je pense qu'avec les premiers articles on aura discuté de l'essentiel qui vient compléter ce qu'on a discuté lors des crédits et ce qui a été présenté à l'Assemblée nationale lors de l'adoption de principe.

Il y a un élément qu'on souhaiterait amener en amendement, mais qui est aussi, je pense, désiré par l'opposition. On a eu, à la suite de rencontres et de discussions avec la Fédération des cégeps, une proposition d'amendement qui a été faite, je pense, de part et d'autre, à peu près en même temps – on en parlera tout à l'heure – avec laquelle je suis entièrement d'accord. Alors, on verra si techniquement l'opposition le propose comme amendement ou si on... Mais, de toute façon, je pense qu'on est d'accord là-dessus, et, s'il y a d'autres éléments à considérer, bon, on apportera les spécificités qu'il faut.

Je vais m'en tenir à cette courte introduction, Mme la Présidente, parce qu'autrement je pense que je redirais ce qu'on a déjà dit, et les précisions qu'il y aura à apporter, on aura l'occasion de le faire lors de la discussion article par article.

(11 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun, porte-parole de l'opposition officielle en matière de recherche, science et technologie.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. En effet, on va passer du virtuel au réel, c'est-à-dire que, jusqu'à maintenant, on avait un ministre et un ministère virtuels. On va, si on est en mesure d'adopter le projet de loi, être en mesure d'avoir un instrument sur lequel, de part et d'autre, je pense, dans les 15 heures des crédits que nous avons faites ensemble, nous étions assez d'accord, sur la nécessité de constituer ce ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Dans le projet de loi, bien sûr – et je reconnais les grandes lignes de ce projet de loi – je dois dire que, du côté de l'opposition, il y a un certain nombre de questionnements qui vont être présents sur les pouvoirs du ministre, sur les liens du ministre avec certains organismes. Nous aurons éventuellement à préciser. Je reste personnellement inquiet, inquiet de ne pas voir, à l'intérieur du projet de loi, de liens structuraux ou précisés, les liens qu'il y a entre ce nouveau ministère et l'organisme Valorisation-Recherche. Pour fins des débats, il n'est pas inutile de rappeler que cet organisme aura une enveloppe de 100 000 000 $ qu'il devra distribuer. On a échangé à cet effet dans la période des crédits.

Autre questionnement, Mme la Présidente. Il reste que, dans les instruments qui sont à la disposition du gouvernement du Québec pour agir dans le champ de l'innovation et de la recherche, il y a aussi des organismes comme les Innovatech. J'aurais lieu de questionner et de voir si on ne pourrait pas... Et j'ai des amendements à proposer. Sans les ramener sous la juridiction du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, lorsqu'il sera créé, il y a quand même des liens structuraux entre le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie et les Innovatech. À cet effet-là, Mme la Présidente, lorsque le moment sera venu, nous pourrons présenter des amendements.

Donc, le projet de loi va prendre un peu de temps à faire non pas parce que nous avons des objections majeures sur le projet de loi, mais parce qu'il faut être conscient, et vous en êtes parfaitement consciente, qu'il y a énormément de lois qui sont modifiées par ce projet de loi. Il y a des technicalités, par exemple, sur la Loi sur le revenu, que j'ai abordées ce matin d'ailleurs avec le sous-ministre et des petites technicalités qu'il ne faut pas perdre et s'assurer qu'on ne les a pas perdues à l'intérieur du magma que peuvent être lois sur le revenu. Et, dans ce cadre-là, nous allons tâcher d'être vigilants de part et d'autre sur l'étude du projet de loi.

Donc, Mme la Présidente, je vais limiter à cela mes remarques préliminaires, parce que je pense qu'il est utile d'aborder le plus rapidement possible la dévirtualisation de ce ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce que d'autres membres de la commission désirent faire des remarques préliminaires? Alors, j'ai l'impression que nous allons avoir un travail fort constructif. Nous allons donc commencer l'étude article par article.

Article 1: «Le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie est dirigé par le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif (L.R.Q., chapitre E-18).»

Oui? Alors, si vous me permettez, je vais suspendre, quelques instants seulement, les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 45)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que M. le ministre désirait tout simplement déposer son document pour permettre un meilleur suivi des différents articles concernant le projet de loi.

Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre, sur l'article 1? Ça me semble quand même assez clair, mais est-ce qu'il y a des commentaires, des ajouts?

M. Rochon: Non, non. Alors, je pense...

M. Gautrin: Si je comprends bien, il y a dépôt actuellement du document, c'est bien ça?

M. Rochon: ...non. Bien, Mme la Présidente, on va clarifier les choses, parce qu'il n'y a pas vraiment un dépôt de document formellement. Je vérifiais justement s'il fallait officiellement dire que nous vous distribuons, simplement par bonne entente, un document de travail qui présente le projet avec les notes explicatives pour chacun des articles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est tout simplement une transmission d'information pour faciliter les travaux de la commission. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Ce n'est pas un document qui apporte quoi que ce soit d'additionnel, là, comme élément à discuter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce que le député de Verdun aime beaucoup les dépôts de documents. Il aime beaucoup les documents.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On le devient tous, M. le député de Verdun.

M. Rochon: Alors, on pourra, celui-ci aussi, le rajouter à la bibliothèque sur la recherche, science et technologie. Je pense que la commission a une bibliothèque impressionnante, maintenant, sur le domaine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On commence en avoir pas mal aussi.

M. Rochon: Bon. Alors, le premier article, Mme la Présidente, est tout à fait simple, il nomme, il identifie: «Le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie est dirigé par le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie en vertu de la Loi sur l'exécutif.»

Et le reste. Alors, je pense que ça se passe de commentaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 2: «Le ministre a pour mission de promouvoir la recherche, la science, la technologie et l'innovation en favorisant la synergie des différents acteurs intervenant dans ces domaines, par l'établissement de mécanismes facilitant leur concertation et l'intégration de leurs actions.

«Cette mission comporte l'élaboration et la mise en oeuvre d'une politique de la recherche, de la science, de la technologie et de l'innovation, en collaboration avec, notamment, les partenaires des milieux universitaire, industriel et gouvernemental. Cette politique énonce des objectifs mesurables en matière sociale, culturelle et économique et tient compte des particularités des diverses régions du Québec.

«La politique est soumise à l'approbation du gouvernement. Elle fait l'objet d'une évaluation périodique visant à vérifier l'atteinte des objectifs qu'elle poursuit, l'efficacité des stratégies qu'elle préconise, son adaptation aux nouveaux besoins, ainsi que son impact sur les individus et sur l'ensemble de la société. Chaque évaluation est portée à la connaissance du gouvernement.»

Alors, je pense que c'est à ce moment-ci...

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Sur une question de procédure, Mme la Présidente. C'est réellement un article qui est important, puisqu'il précise encore le mandat du ministère. Il est en trois paragraphes. Est-ce qu'on ne pourrait pas étudier paragraphe par paragraphe, ce qui permettrait de clarifier l'étude du projet de loi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça serait par alinéa, à ce moment-là...

M. Gautrin: Par alinéa, excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...qu'on pourrait étudier l'article 2.

M. Gautrin: Le premier alinéa, le deuxième alinéa, le troisième alinéa, parce que réellement ils couvrent des réalités différentes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je n'ai pas d'objection. Je pense que c'est une procédure tout à fait courante. M. le ministre, est-ce que vous avez des objections?

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes d'accord, M. le ministre?

M. Rochon: Non, pas du tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, considérant que l'article a été lu, on va prendre le premier alinéa. Est-ce qu'il y a des commentaires, des échanges concernant le premier alinéa de l'article 2? Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, on discute uniquement du premier alinéa, si je comprends bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Rochon: Bon. Alors, bien, le premier alinéa, je pense que mes commentaires vont être très courts. C'est vraiment l'énoncé de la mission du nouveau ministère et du ministre, qui est la promotion de la recherche, de la science, de la technologie et de l'innovation. Et, en référant aux principaux moyens qui seront utilisés, c'est-à-dire que c'est un ministère qui va agir en concertant les différents acteurs qui doivent intervenir pour le développement autant de la recherche, de la technologie que l'innovation et que la politique, ça donnera lieu à des mécanismes et à des moyens d'action très précis.

Quand on parle des acteurs, on sait qu'on réfère essentiellement aux trois grands milieux de recherche dont on a déjà parlé, soit la recherche universitaire, la recherche dite publique ou parapublique, qui est celle qui est la responsabilité de tout un réseau d'instituts et de centres de recherche au Québec, et finalement la recherche qui est faite dans les entreprises qui, on le sait, au Québec, ont réalisé une récupération très importante comparativement aux autres pays du monde. Et on a vraiment trois grands secteurs de recherche relativement bien équilibrés avec une répartition de leurs fonctions qui, à certains égards, est caractéristique au Québec.

(11 h 50)

Et ce qu'il est peut-être important de bien réaliser dans cet alinéa, c'est qu'on peut d'emblée camper que c'est une entreprise pour l'ensemble de la société québécoise dont il est question. Et l'autre élément, parce que c'est un énoncé de mission, chaque mot a été bien pesé. Quand on dit «de promouvoir la recherche, la science, la technologie, et l'innovation», c'est vraiment de reconnaître qu'il y a maintenant là, je pense, acceptée par tout le monde, une chaîne continue.

Qui dit «recherche» dit qu'on pense aux finalités ultimes de la recherche, qui sont les modifications et l'amélioration à différents égards dans des domaines technologiques, sociaux et dans le domaine de nos organisations, modifications que nous permettent de faire le développement de nos connaissances pour améliorer nos façons de faire et la condition de la population du Québec. Et, quand on dit «innovation», bien, on reconnaît que, pour qu'il y ait innovation, il y a tout un bagage en amont, qui est nécessaire, d'activités de recherche appliquée, bien sûr, qui, de façon immédiate, nous amènent à l'innovation, mais aussi de recherche fondamentale qui est essentielle, comme étant la source même de toute la démarche de développement des connaissances.

Alors, c'est dans ces quelques lignes qu'on a voulu camper toute cette signification, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je dois, moi aussi, signaler l'ajout d'un mot qui est extrêmement important et qui me satisfait grandement. Et j'aimerais le faire pour les fins du Journal et de l'enregistrement des débats. Contrairement au titre du ministère, qui s'appelait Recherche, Science et Technologie, on a ajouté spécifiquement à l'article 2 le mot «innovation». Et je voudrais insister ici sur ce phénomène-là. Vous, Mme la Présidente, qui avez suivi nos travaux, lorsqu'on a fait nos 15 heures de débats sur les crédits, vous avez vu à quel point le concept d'innovation, bien sûr, inclut la recherche fondamentale, qui est à la base de tout processus d'innovation, inclut les recherches sur le plan technologique, mais va un peu plus loin, fait une étape plus loin, va aller jusqu'à des interactions, les processus, les modes mêmes de gestion à l'intérieur d'une entreprise qui fait de la recherche. Et je ne peux que me féliciter ici de l'ajout de ce mot. Et j'aurai, peut-être lorsqu'on aura à donner le titre au projet de loi et quitte à ce que nous revenions sur le point 1... Mais je n'aurais pas haï, si vous me permettez, Mme la Présidente, voir le ministère s'appeler le ministère de la Recherche, de la Science, de la Technologie et de l'Innovation. Je n'aurais pas...

Une voix: ...

M. Gautrin: ...non, non, je sais que ça fait long, mais, écoutez, ne me dites pas que ça fait long, parce que j'ai déjà vu, moi, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et j'en ai vu... le ministère de la Santé et des Services sociaux, que vous avez dû connaître, aussi. Donc, il y a des noms, des fois, qui sont assez longs. Alors, heureux de voir le mot «innovation» apparaître ici, au deuxième paragraphe. Éventuellement, je soumets au ministre, s'il pouvait l'inclure dans le titre de son ministère, au moment où on aura à donner un titre – je pense que ça viendra un peu plus loin – ça serait une joyeuse idée d'aller dans ce sens-là. Mais je sais à quel point, des fois, quelques mots peuvent créer des susceptibilités chez certains collègues qui peuvent sentir qu'on rentre dans leur satrapie, mais... En tout cas, bravo pour ça. Je voulais insister sur le mot «innovation», qui est vraiment fondamental ici, autour de ce débat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que l'article 2, premier alinéa, est adopté.

M. Gautrin: ...est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc poursuivre avec le deuxième alinéa. Et c'est ici, je pense que... Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente. Sur le deuxième alinéa, comme on en a échangé... Alors, je ne sais pas qui va avoir la paternité de qui ou la maternité. Je pense qu'au deuxième alinéa, et le ministre l'a dit aussi dans son introduction, j'aimerais déposer l'amendement suivant, et je soumets pour votre recevabilité: d'ajouter, après le mot et le symbole «universitaire,», le mot et le symbole «collégial,». Je me permettrais de déposer l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'ai déjà exactement le même, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ah, vous avez le même! Excusez-moi. Alors, disons qu'on ne va pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je constate donc qu'il y a une certaine unanimité.

M. Gautrin: Bien, on a...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça sera donc...

M. Gautrin: ...il faudrait savoir s'il est recevable, d'abord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...c'est tout à fait recevable, bien sûr, et je pense que vous le saviez aussi bien que moi, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur le deuxième alinéa?

M. Rochon: Oui, brièvement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est-à-dire avec amendement.

M. Rochon: ...avec l'amendement.

M. Gautrin: Bien, je pense qu'on peut débattre... On peut dire un mot sur l'amendement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, on peut en débattre, effectivement. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, alors je vais simplement confirmer, Mme la Présidente, comme je l'avais annoncé, qu'on est entièrement d'accord. Et, si l'opposition ne l'avait pas proposé, on l'aurait proposé. Alors, on peut en faire une proposition conjointe, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je tiens aussi à réinsister, ici, il existe bien sûr des milieux de recherche à l'intérieur de nos collèges, nous l'avons vu, des unités de transfert technologique. Enfin, je ne pourrais pas refaire tous les échanges que nous avons eus ici sur la vitalité de la recherche dans le milieu collégial. Il semble sain que la loi reconnaisse l'existence de cette vitalité, d'une recherche qui n'est peut-être pas une recherche tout aussi fondamentale, mais, particulièrement en région, qui permet une articulation entre ce qui se fait dans les collèges et les entreprises, souvent les petites et moyennes entreprises de la région. C'était quelque chose que je souhaitais que la loi reconnaisse, et l'amendement va dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, alors, oui, Mme la Présidente, je dois dire, parlant de l'amendement, là, de rajouter le mot «collégial», quand cet article, ou ce deuxième alinéa, a été écrit, la compréhension, elle était que le milieu collégial faisait partie du terme large de milieu universitaire. Je suis entièrement d'accord pour le préciser. C'est de la façon dont a réagi la Fédération des cégeps, que j'ai eu l'occasion de rencontrer et de discuter beaucoup avec eux... Je pense qu'on ne saurait trop insister sur l'importance de la recherche qui se fait dans le réseau collégial du Québec. C'est important qu'on la prenne bien en compte parce que d'abord, quand on se compare à d'autres milieux au Canada ou ailleurs, on sait que la différence d'organisation des systèmes scolaires est importante à prendre en compte si on veut vraiment des comparaisons de même entité. Or, nous, on a, par rapport au moins au reste du Canada ou des autres provinces du Canada, une structure de notre enseignement qui fait qu'il y a un niveau collégial qui fait partie des universités ailleurs et qui fait partie aussi de l'effort de recherche des universités. C'est essentiellement la même réalité au Québec, mais la structure fait que c'est identifié pour nous avec le réseau collégial.

Donc, fondamentalement, là, il y a plus qu'un lien, il y a vraiment une intégration de fonctions, la mission de recherche, quoique à un degré différent par rapport aux universités, mais elle fait aussi partie de la mission des collèges. Alors, c'est plus qu'un souhait, c'est plus qu'un objectif, c'est une réalité. Ici, comme dans certains autres domaines, on n'a peut-être pas pu en faire le développement aussi désiré dans les quelques dernières années à cause du contexte de nos finances. La situation change maintenant, et il faut que ce soit une priorité. D'ailleurs, dès aujourd'hui, on annoncera, en marge de nos travaux – c'est par hasard que ça a tombé la même journée – une autre application suite au dernier budget dans le bloc Innovation Québec. Il y a un fonds d'opportunité qui avait été gardé en réserve, et la première allocation de ce fonds va viser justement la recherche dans les collèges pour redonner une vigueur aux programmes existant déjà qui sont sous la responsabilité du ministère de l'Éducation, pour redonner la possibilité de libérer des chercheurs dans des collèges pour se consacrer à la recherche.

Alors, je n'entrerai pas dans ce détail-là présentement, ce n'est pas le but des travaux de la commission, mais déjà, concrètement, aujourd'hui, on annonce une mesure qui va rajouter un 2 000 000 $ pour revigorer complètement toute la recherche dans les collèges et permettre aux chercheurs collégiaux de s'impliquer beaucoup plus, soit pour la recherche pédagogique, qui vise la mission du collège, mais aussi pour la recherche fondamentale en lien avec les universités, en étroite collaboration avec les universités, et la recherche appliquée, le développement technologique que les collèges font beaucoup avec les entreprises. Et, très souvent, pour certaines régions du Québec, ça fait partie même de toute la stratégie de développement économique de la région que cette collaboration. Donc, on ne saurait être plus d'accord avec ça. C'est reconnaître une réalité de façon plus spécifique. Je suis content qu'on partage cet avis des deux côtés de la table, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai Mme la députée de Bonaventure qui avait manifesté le désir de poser des questions. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, à l'alinéa 2, on nous souligne...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est toujours sur l'amendement, là.

Mme Normandeau: ...O.K. D'accord. Non, ce n'est pas sur l'amendement.

M. Rochon: Oui, après ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on reviendra. Alors, M. le député de Verdun.

(12 heures)

M. Gautrin: Je vais tâcher de rester dans l'ordre sur l'amendement, mais l'ouverture que vous venez de faire m'intéresse beaucoup. Là, actuellement, vous mettez 2 000 000 $ actuellement. Je suis un petit peu...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si on votait l'amendement puis qu'on passait...

M. Gautrin: Je suis un peu à la limite... Mais, quand même, vous votez 2 000 000 $, donc, qui sont pris dans l'enveloppe Innovation. C'est ça?

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: Dans l'enveloppe Innovation. Et qui vont être attribués suivant... Vous remettez ça, donc, pour refaire vivre les programmes PAREA et PARDT ou...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Je peux le résumer, Mme la Présidente. Il y avait trois programmes qui existaient déjà...

M. Gautrin: PAREA, PARDT...

M. Rochon: C'est ça. Je vais plutôt donner leur finalité, là, pas seulement jouer avec les sigles.

Il y en a un qui permettait vraiment de financer des activités de recherche dite pédagogique, un autre de recherche de nature fondamentale, et l'autre plus de la recherche appliquée, recherche technologique. C'est ça. Et ces trois programmes ont toujours un approvisionnement de fonds présentement et sont gérés par le fonds d'aide à la recherche et d'action concertée, par le FCAR.

Ce qui est arrivé, c'est qu'il y avait un autre élément de programme qui permettait de libérer du temps des professeurs, qui compensait les unités dans les collèges pour que certains professeurs puissent consacrer du temps à la recherche en leur donnant une compensation en équivalent temps complet pour que d'autres professeurs ou des chargés de cours puissent se joindre à leur équipe, assumer l'enseignement que ne pouvait pas assumer un professeur qui consacrait x % de son temps à la recherche. Or, cette partie-là, qui était, dans le passé, aussi gérée par le FCAR, avait été décentralisée, comme on le sait, il y a quatre ou cinq ans, je pense, pour être gérée directement par le collège. Et, dans l'application des différentes mesures budgétaires, et plus spécifiquement la diminution de 6 % des masses salariales, les collèges, avec les syndicats, parmi les différents moyens qu'ils ont utilisés pour diminuer la masse salariale, ont à peu près ramené à zéro les argents qui étaient déjà dans ce domaine-là. Ce qui fait que, même si les trois autres programmes finançant les activités de recherche étaient toujours là, à toutes fins pratiques, ils étaient de moins en moins utilisés parce que les professeurs n'étaient pas libérés pour faire la recherche. Alors, on pouvait financer les activités de recherche, mais le chercheur n'était pas là.

Alors, ça, c'est apparu très clairement en janvier, février, dans la toute première tournée que j'ai faite. Ça s'est dégagé,, puis surtout avec tout ce qu'on vient de dire sur l'importance de la recherche collégiale comme étant vraiment un enjeu majeur – et on pourrait bien en parler beaucoup, de la recherche et de son importance – si on ne faisait pas le minimum pour lui donner une vigueur et donner des moyens aux gens sur le terrain, on parlait dans le vent.

Alors, ça n'a pas été possible, à cause des délais très rapides de préparation du budget, de bien camper cette mesure et de s'assurer qu'on puisse la reprendre. Et c'est une des raisons qui nous a amenés à se garder un petit fonds pour lequel il y avait déjà des idées, mais avec un besoin de quelques mois pour bien amener les choses.

Ce qu'on fait présentement, par exemple, en introduisant la mesure, c'est qu'elle revient sous la gestion du FCAR, comme c'était le cas antérieurement, qu'il y aura donc une évaluation par les pairs, au niveau de l'ensemble du Québec, non seulement des activités de recherche, mais du chercheur qui demande à être libéré.

Et ça, c'est souhaité aussi par les chercheurs. Eux-mêmes ont demandé, pas seulement pour la protéger, l'enveloppe, mais pour que la qualité et le niveau de recherche qui est faite, ce soit vraiment géré par un réseau de pairs pour l'ensemble du Québec, et non pas strictement une gestion administrative au niveau local.

Alors, je pense que vraiment, là, c'est une petite mesure comparativement à tous les budgets, mais qui vient vraiment à point nommé, et dans le temps et comme endroit pour remobiliser les ressources dans les collèges.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est toujours sur l'amendement, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, toujours sur l'amendement.

M. Rochon: Et la périphérie de l'amendement. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Dans la périphérie périphérique de l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tant qu'on parle des collèges.

M. Gautrin: Une petite remarque, simplement, faites-y attention. Je suis bien d'accord que ça soit géré par l'extérieur. Je pense que c'est un bon... La notion ou concept de pair à l'intérieur du FCAR entre les pairs universitaires et les pairs collégiaux... Parce que, parfois, il y a – dans d'autres vies, j'ai connu ça – une distinction qui fait en sorte que certains n'apprécient pas nécessairement la recherche que d'autres font. Il serait important de pouvoir bien camper les pairs collégiaux entre eux.

M. Rochon: Les pairs et les compères.

M. Gautrin: C'est ça. Mais simplement pour que nous en soyons très conscients.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Gautrin: Il est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Nous allons donc passer à la discussion sur le deuxième alinéa de l'article 2. Je sais qu'il y avait des demandes. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, dans la mission du ministère, on nous dit qu'on va tenir compte des particularités des diverses régions du Québec. J'aimerais vous entendre peut-être plus spécifiquement sur cet aspect-là. Je pense notamment à une région comme la Gaspésie qui, en termes de recherche et de développement, est, je ne sais pas si on peut dire désavantagée, mais fait très, très peu par rapport au reste du Québec.

Quand je lis ça, ça a un effet positif, mais, en même temps, je me questionne sur un effet limitatif. Est-ce que ça n'a pas un effet pervers, le fait de tenir compte de ces particularités-là? Est-ce qu'il n'y a pas un danger, dans le fond, pour une région comme la Gaspésie?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. La question est très bonne. «Et tient compte des particularités» a été écrit pour bien indiquer que la politique scientifique qu'on donnerait et son application étaient vraiment, essentiellement, d'abord une politique nationale pour le Québec, et que ce n'était pas la collection de politiques scientifiques régionales qui nous donnerait une capacité d'avoir vraiment un développement des connaissances et de l'innovation au Québec. Ça, je pense qu'on s'entend assez là-dessus, d'après toutes les personnes à qui j'ai parlé, qu'un dénominateur de 7 000 000 à la grandeur du Québec fait qu'on a vraiment besoin de concevoir au niveau de l'ensemble du Québec la politique et les mesures d'application.

Maintenant, ceci dit, même si on a une concentration très forte par la nature démographique et sociodémographique du Québec, évidemment, dans les domaines de haute technologie qu'on retrouve surtout dans la région de la métropole ou du Grand Montréal, il y a d'autres régions comme la capitale nationale ou certaines autres régions qui ont déjà des technorégions avec la concentration d'établissements universitaires, de types d'entreprises, d'activités de recherche qui y sont situés. Ceci dit, et malgré cette réalité, il y a déjà beaucoup d'activités de recherche et développement dans beaucoup de régions, dans presque la plupart des régions au Québec, et on voulait vraiment que la politique les prenne en compte, que ça en fasse partie, que la politique n'ait pas, justement, l'effet pervers de vider les régions et de tout amener dans la métropole et dans la capitale, mais que, dans la politique, on ait bien reconnu concrètement que certains éléments d'une politique scientifique nationale se réalisent dans l'une ou l'autre région du Québec.

Maintenant, selon les particularités, c'est aussi reconnaître la réalité des régions. On ne peut pas, artificiellement, lancer une opération de développement de recherche, de technologie et d'innovation dans une région si on ne tient pas compte de l'infrastructure socioéconomique de la région comme telle. C'est ce qui fait que, dans le Bas-Saint-Laurent, voisin de la région de la Gaspésie, il y a un Institut d'océanographie, par exemple, et qu'on retrouve au Saguenay–Lac-Saint-Jean un développement important dans le domaine de l'aluminium et tout ce qui est autour de ça. Alors, par des particularités, c'est qu'on veut bâtir autour de la réalité de chacune des régions pour mettre en lien les universités, quand il y en a, les collèges, encore plus aussi – quand il n'y a pas d'université, le collège prend encore plus de place, relativement – et les entreprises de la région.

Finalement, quand on arrive à une région comme la Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, je suis entièrement d'accord avec la députée à cet égard, c'est une des régions qui est la moins favorisée, sûrement. Par contre, je pense qu'on peut dire sans se tromper que l'avenir de cette région, comme il en va des régions comme des pays, sur le plan socioéconomique, va devoir passer par un développement important du côté des technologies aussi. Des emplois là, si on veut en créer, comme ailleurs au Québec et dans le monde, ne vont pas se créer dans le domaine de l'agriculture, et même pas dans le domaine de la grande industrie de façon générale. Ça va, là aussi, se développer dans ce qu'on appelle la nouvelle économie.

Alors, il va falloir amener dans ces régions-là des activités de recherche et d'innovation. Mais, pour que ça s'implante de façon solide, il va falloir que ça tienne compte de la réalité et des particularités de cette région, et non pas que ça soit quelque chose de greffé qui risque de partir trop facilement, mais que ça soit quelque chose qui participe à l'effort collectif du Québec dans le développement des connaissances et dans l'innovation, mais qui participe aussi au développement de la région.

Et, à cet égard, d'ailleurs, dans l'organisation du ministère, on va avoir une équipe pour l'application de la politique qui va travailler directement avec les régions, chacune des régions aussi, de sorte que ça ne sera pas seulement un énoncé de politique et quelques mesures lancées comme ça. Il y aura vraiment, sur le plan de la gestion, une liaison constante, continue avec chacune des régions et les autres ministères qui sont en région pour le développement économique de la région.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. M. le ministre, la liaison, donc, de votre ministère avec chacune des régions, quels en seront les répondants? Qui sera le répondant, exemple, pour la Gaspésie? Est-ce que c'est les CRD?

M. Rochon: Ah!

Mme Normandeau: Vous allez vous brancher avec qui, en région? La Gaspésie, c'est une grande région.

M. Rochon: Bon, bien, c'est-à-dire, là, vous nous prenez en temps réel. Le ministère, on est après le mettre sur pied en même temps...

Mme Normandeau: O.K.

(12 h 10)

M. Rochon: ...qu'on élabore la politique. Moi, je vous dirais, de façon générale, que le principe de l'action, c'est qu'on va devoir s'arrimer avec tous les intervenants socioéconomiques de la région, et compte tenu de leur mission – donc, sûrement les CRD, oui, les bureaux régionaux des autres ministères qui sont là – pour avoir une action bien concertée et jouer notre rôle transversal d'intégration en région comme sur le plan de l'ensemble du Québec, et tous ceux qui sont des acteurs au niveau d'une région. On ne va pas restructurer la région, on va s'insérer dans ce qui est son fonctionnement sur le plan social et économique.

Alors, les effets pervers sont toujours là, c'est toujours une réalité, un dérapage de n'importe quelle mesure, mais j'ai le sentiment qu'on est après mettre un encadrement qui va nous permettre de les éviter.

Mme Normandeau: On le souhaite tous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. D'autres questions sur... Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je reviens, donc, sur ce deuxième alinéa. Je comprends qu'on se donne ici essentiellement une mission. Je pense qu'on a échangé assez longtemps sur la politique de la recherche, de la science et de la technologie et de l'innovation. Mais vous ne mettez pas de calendrier à l'intérieur de la loi parce que... Alors, je comprends. D'ailleurs, c'est assez inusité d'avoir dans une loi une mission de l'élaboration d'une politique; c'est quasiment un alinéa qui deviendra caduc lorsque la politique sera établie. Donc, il aurait pu être utile de donner une balise, une borne supérieure, un temps limite pour déposer cette politique. La crainte que je peux avoir à une lecture de la loi, c'est que cette mission – la loi a une forme de pérennité, hein – comporte l'élaboration et la mise en oeuvre d'une politique de la recherche. Est-ce qu'il y a un délai, ou est-ce que ça peut être éternel?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Mme la Présidente, enfin, ce qui est important dans la mission, là – ça a été mis ensemble, l'élaboration et la mise en oeuvre – c'est la mise en oeuvre. Pour mettre en oeuvre une politique, il faut vraiment l'avoir élaborée. Et, dans un sens, comme on parle d'évaluation aussi, l'élaboration d'une politique va être quelque chose en mouvance constante. Ça va être un document qu'on ne pourra pas dire qu'on dépose à un moment donné et que c'est la politique...

M. Gautrin: Je comprends bien.

M. Rochon: ...scientifique du Québec pour cinq ans. Alors...

M. Gautrin: Non, non. Et comprenez à quel point je suis d'accord sur ça.

M. Rochon: Bon. Non, mais je veux répondre... C'est ça, précisément. Mais je ne verrais pas... Moi, je suis entièrement d'accord avec le député. D'ailleurs, j'ai déjà annoncé, après quelques mois dans ces fonctions-là, que je prévoyais, si les choses se passent bien et qu'il n'y a pas d'embûches en cours de route, que, sûrement dans la première moitié de l'an 2000, au printemps de l'an 2000, on devrait avoir une politique ou un document qui est assez consistant pour s'appeler une politique. Même s'il n'est pas nécessairement complet et qu'il sera loin d'être parfait, il faudra un mécanisme pour la mettre à jour régulièrement, cette politique-là, pas recréer une situation comme celle où on se retrouve aujourd'hui, où on s'est donné une politique en 1982 et on se retrouve près de 20 ans après, puis il faut refaire nos devoirs, dans un sens. Alors, il y a donc un processus continu, là.

Alors, pour l'application d'un article comme celui-là dans la loi et d'un énoncé de politique, il faut un calendrier d'opération, il faut un plan d'action aussi, qui sont déjà là et qu'on a commencé à mettre en oeuvre, mais je ne vois pas que c'est ça qui irait dans la loi. Et, s'il y avait quelque chose qui marque vraiment la réalité dont on parle, c'est que la mission comporte vraiment la mise en oeuvre d'une politique, qui implique son élaboration. Je pense que l'accent ne doit pas être sur l'élaboration. À la limite, on pourrait ne parler que de mise en oeuvre et on viendrait de camper la mission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends ce que dit le ministre et je veux lui suggérer, sans en faire un amendement formel... Et je suis assez d'accord avec ce qu'il vient de dire, hein. Il ne faut pas qu'on élabore une politique puis qu'on la laisse là, puis après... parce qu'il y a un processus qui est en cours complètement.

Le concept de mise à jour, est-ce que, sans vouloir... Je vous suggérerais: «Cette mission comporte l'élaboration, la mise à jour et la mise en oeuvre d'une politique.» Je vous demande de réfléchir à ça, ce qui rendrait compte, à ce moment-là, du fait qu'on ne fait pas seulement que l'élaborer, mais ensuite on la maintient constamment. Alors, je vous le soumets. Si vous réagissez positivement, on pourrait aller faire l'étape suivante et le déposer comme amendement, sujet à recevabilité, bien sûr, par la présidence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, je ne suis pas du tout contre l'idée, là, mais il serait peut-être bon d'y revenir quand on aura aussi discuté du troisième alinéa...

M. Gautrin: O.K.

M. Rochon: ...parce que cet élément est dans le troisième alinéa, je pense.

M. Gautrin: O.K. Alors, est-ce qu'on peut suspendre, Mme la Présidente, l'étude du deuxième alinéa, quitte à revenir éventuellement sur le concept d'inclusion ou de non-inclusion d'une mise à jour?

M. Rochon: Après le troisième.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc qu'on suspendrait le deuxième alinéa de l'article 2, tel qu'amendé déjà avec un premier amendement. On le suspend et on passe à la discussion sur le troisième alinéa?

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, sur le troisième alinéa, est-ce qu'il y a des commentaires, des informations supplémentaires?

M. Rochon: Bon. Peut-être pour simplement souligner les éléments qu'on retrouve dans ces quelques lignes parce que, encore une fois, c'est vraiment un article qui campe un énoncé de mission. Chaque mot a voulu être là pour une fin spécifique et, à la limite, qu'il n'y ait pas un mot de trop. Alors, on dit bien d'abord qu'une «politique est soumise à l'approbation du gouvernement». Ce n'est pas une politique ministérielle dont on parle, mais d'une politique départementale.

M. Gautrin: Gouvernementale.

M. Rochon: Excusez, gouvernementale, d'où tout cet aspect de transversalité, là, dont on a beaucoup parlé, et d'implication des différents secteurs de l'activité gouvernementale.

Un autre élément qui est introduit et, je pense, qui est très important et qui rejoint la proposition qui était faite par le député de Verdun, c'est de camper dans la mission du ministère l'évaluation périodique en fonction des objectifs qui sont poursuivis. Et là on comprend qu'on s'inscrit dans ce qui est la façon moderne de gérer, autant dans les secteurs privés que publics, c'est-à-dire qu'on vise des résultats concrets et qu'on mesure jusqu'à quel degré on a pu atteindre ces résultats-là en termes d'adaptation, de réponse aux besoins et de l'impact, de façon générale, de la politique. Et on prévoit même l'évaluation des objectifs d'efficacité des stratégies et l'adaptation aux besoins. Et la politique étant gouvernementale, l'évaluation ne reste pas au niveau administratif d'un ministère, mais elle est aussi portée à l'attention du gouvernement.

Alors, on a vraiment voulu, dans un sens, mettre plus d'accent, je pense, et d'importance à cette opération d'une dynamique de mise à jour constante et d'ajustement en la campant comme un des trois éléments de l'article, plutôt que simplement la passer un peu en sourdine, si vous voulez, dans le deuxième alinéa. J'ai l'impression qu'on répond à ce que soulignait le député de Verdun, et de façon beaucoup plus explicite qu'on l'aurait fait autrement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je ne suis pas contre ce qui est dans cette précision, ici, bien au contraire. J'ai quelques questions à poser, déjà, sur ce troisième alinéa, mais je ne suis pas sûr que ça répond complètement à la préoccupation qu'on avait, parce que les objectifs pourraient changer, voyez-vous. Dans une mise à jour d'une politique, on pourrait avoir... Tandis que, tel que vous l'avez rédigé ici, les objectifs restent immuables, mais ce qui peut être adapté, c'est les moyens d'atteindre ces objectifs. Mais je ne voudrais pas faire longtemps. C'est pour ça que je rentrais sur l'importance, peut-être, de revenir sur une mise à jour.

(12 h 20)

Mais ma préoccupation à ce niveau-ci, c'est le concept de périodicité. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'inclure dans la loi... La périodicité, c'est à tous les combien? Je comprends que ça fait une évaluation périodique, mais, comme vous ne dites pas tous les combien... Une évaluation tous les 10 ans, c'est une évaluation périodique aussi, et je sais que ce n'est pas ce que vous cherchez actuellement. Mais il y aurait peut-être lieu de préciser parce que, quand on fait des lois, c'est bon – même si on a des bonnes intentions au départ, des fois, les successeurs n'ont pas nécessairement les mêmes intentions – de préciser ici la périodicité. Vous pourriez mettre quelque chose, sans vouloir trop tomber dans l'idiotie, c'est-à-dire dire tous les 15 jours, mais quand même, tous les six mois ou tous les ans, ça serait quelque chose qu'il me semble... Et, si on pouvait préciser ici le mot «périodique»... Je ne sais pas ce que vous avez dans la tête, mais j'imagine que c'est entre un an ou trois ans, quelque chose comme ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Mme la Présidente, en fait, ce qu'on a à l'esprit, on va vraiment pouvoir être précis là-dessus quand on aura notre énoncé des mesures, dans huit, neuf mois d'ici. Mais la vision que j'en ai présentement avec les travaux qu'on a amorcés et regardant comment ça se passe de façon générale aussi dans notre monde moderne, c'est qu'on parle, en fait, d'une évaluation constante, régulière. Et d'ailleurs, dans l'organisation du ministère, on prévoit que l'évaluation va faire partie des responsabilités du ministère, pas nécessairement pour la faire toute complètement lui-même, mais pour assurer sûrement la base de données et assurer qu'on est constamment en évaluation. Et là les échelles de temps vont s'ajuster selon les mesures, selon les programmes, selon les réalités. Et l'évaluation périodique pourra vouloir dire que certaines parties de la politique font l'objet d'une évaluation qui est discutée et qu'à d'autres étapes l'ensemble de la politique est reprise.

Alors, là, c'est une question de niveau. Là on est dans l'article de loi qui donne l'énoncé de la politique. Qu'il faille préciser des échéances, des périodes, et tout ça, oui, mais je ne voudrais pas mettre ça dans une loi parce que ça pourrait aussi être très contraignant. Il y a peut-être des éléments qui devraient être faits, à un moment donné de l'évaluation, dans une période plus courte que ce qu'on pourrait retenir aujourd'hui comme période, et d'autres qui, par nature, devraient demander un peu plus de temps pour aller au fond des choses. Donc, je suis d'accord avec l'idée, là, mais je pense que ce n'est pas la place pour camper ça.

J'aurais un autre petit commentaire sur l'autre élément qui a été fait. Quand on dit qu'il semble y avoir – c'est une question d'interprétation – un aspect immuable aux objectifs, ce n'est pas la façon dont je lis l'article, Mme la Présidente.

M. Gautrin: C'est bon.

M. Rochon: On dit qu'elle fait l'objet – «elle», c'est la politique – d'une évaluation périodique visant à vérifier l'atteinte des objectifs, oui, l'efficacité des stratégies et son adaptation aux nouveaux besoins. Son adaptation, c'est l'adaptation de la politique aux nouveaux besoins. Moi, il me semble que, ça, ça implique que ça peut vouloir dire, que ça veut nécessairement dire que des objectifs pourront et devront sûrement être modifiés, que de nouveaux objectifs pourront être introduits si on veut que la politique s'adapte aux nouveaux besoins. Alors, je ne pense pas qu'on doive interpréter cette lecture comme...

M. Gautrin: Permettez-moi de relire. Elle fait l'objet d'une évaluation visant à vérifier l'atteinte des objectifs qu'elle poursuit, l'efficacité des stratégies qu'elle préconise visant son adaptation aux nouveaux besoins. Le «son» fait référence à quoi?

M. Rochon: Nécessairement à la politique. La phrase commence avec «Elle fait l'objet»...

M. Gautrin: Non, non. Je pense que vous avez raison. Elle fait son adaptation aux nouveaux besoins.

M. Rochon: Et «son impact sur les individus et sur l'ensemble de la société.» Je vous dis, on a vraiment voulu la camper.

M. Gautrin: Écoutez, je comprends ce que vous vouliez dire, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous voulez dire, mais je vous soumets néanmoins qu'on aurait pu mettre aussi la mise à jour. Mais je comprends que vous couvrez assez bien là-dedans.

Mme la Présidente, je voudrais revenir sur l'intervention «périodique» du ministre. J'ai aimé votre première intervention qui, à mon sens... Et, en tout cas, si vous le mettiez comme mot, je serais tout à fait d'accord avec vous si, au lieu de «périodique», vous mettiez «régulière». Parce que «périodique», voyez-vous, de mon point de vue, «périodique», ça se fait en a puis ça se fait en b, et, entre les deux, il n'y a pas d'évaluation. Votre point de vue, et je suis d'accord avec vous, doit être une évaluation constante, et les périodes d'évaluation peuvent changer suivant ce qu'on a.

Je me permets de vous suggérer de voir à la possibilité de remplacer le mot «périodique» par «régulière», et je crois qu'on atteindrait ce que vous voulez dire parce que, d'ailleurs, dans votre explication, c'est celui que vous avez utilisé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on est à l'étape des suggestions; il n'y a pas d'amendement, à ce que je comprends.

M. Gautrin: Vous savez, Mme la Présidente, quand on fait des amendements, c'est toujours préférable d'avoir un échange préalable à l'amendement. Je pourrais bien déposer ici un amendement: que le mot «périodique» soit biffé et remplacé par le mot «régulière», mais j'aime autant échanger un petit peu avant, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on s'entend, vous poursuivez les échanges et, s'il y a des amendements, bien, on les déposera comme c'est la coutume. Alors, M. le député de Verdun, aviez-vous d'autres...

M. Gautrin: Est-ce qu'il y aurait une ouverture? Sinon, il y a des amendements que je peux déposer, et puis je peux débattre là-dessus, puis on... Mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Non, non. Bon, écoutez, je pense, là, que c'est clair par notre échange qu'on essaie de parler de la même chose, essentiellement. J'aimerais peut-être pouvoir le prendre en considération...

M. Gautrin: O.K. Alors, on suspendrait...

M. Rochon: ...puis qu'on revienne pour être sûr, vu qu'il s'agit d'un texte, quand même, d'un article de loi, que les interprétations qui peuvent être faites d'un mot ou l'autre sont bien vérifiées.

M. Gautrin: C'est pour ça que, Mme la Présidente, il est ... le genre d'échange et de suspension, je comprends qu'il faut avoir consulté les juristes et...

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: ...moi, j'ai de la réticence à faire des amendements directement comme ça, sans...

M. Rochon: Voilà, c'est ça.

M. Gautrin: Mais l'idée, à mon sens, de «régulière», couvre plus ce que vous voulez couvrir que ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou suggestions sur...

M. Gautrin: Non, mais ce serait qu'on suspende jusqu'au moment où on aura fait les vérifications quant aux mots.

M. Rochon: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est terminé sur le troisième alinéa?

M. Gautrin: Non, Mme la Présidente. J'ai un amendement, par contre, à déposer sur le troisième alinéa. Mme la Présidente, j'aimerais amender l'article 2 par l'ajout des mots suivants: «Le ministre dépose ses évaluations devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de la réception par le gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale se réunit dans les 30 jours après le dépôt pour en faire l'étude.»

Autrement dit, l'idée...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que je peux avoir une copie, s'il vous plaît, pour considération?

M. Gautrin: Je voudrais le déposer, l'amendement, bien sûr, et, s'il est recevable, Mme la Présidente pourrait...

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, c'est un amendement qui est recevable. Maintenant, ce que je comprends, c'est que l'alinéa 3 de l'article 2 est suspendu. Là on a un dépôt d'un amendement qui est recevable, alors on va discuter sur cet amendement.

M. Gautrin: Un nouvel alinéa. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, ça, c'est un amendement, voyez-vous, que je qualifierais... Oui.

M. Rochon: Excusez-moi. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Je vous dirai, là, pour éviter d'amorcer le débat tout de suite, que je comprends l'idée de l'amendement et que je suis assez d'accord, de façon générale, qu'il faut avoir quelque chose de cette nature. Maintenant, si le député...

M. Gautrin: Je vais regarder l'article.

M. Rochon: Si la commission voulait le considérer, je pense que ça viendrait de façon plus naturelle quand on introduira... J'aurai une reformulation à proposer, mais autour de la même idée.

M. Gautrin: À l'article 6?

M. Rochon: À l'article 6 où on parle vraiment, là, du dépôt de rapport d'activités, et le reste.

M. Gautrin: Attendez. Mme la Présidente, pourquoi je l'ai mis ici, comme amendement? Parce que l'article 6, à mon sens, vraiment, c'était le rapport annuel. Tel que je comprenais, moi, l'article 6, c'était le rapport annuel que chaque ministère doit déposer; c'était le concept du rapport annuel. Là, réellement, ce à quoi je fais référence, c'est à une certaine périodicité parce que, moi, je m'étais adapté à une question de périodicité. Il va y avoir des évaluations. Ces évaluations sont transmises au gouvernement; je souhaiterais qu'elle soient aussi transmises aux parlementaires et que les parlementaires, sans vouloir remplacer le gouvernement, puissent échanger autour de l'évaluation de cette politique, qui est de savoir ce qui se passe. Je pense que c'est quelque chose qui est sain de ne pas seulement attendre les prochains crédits ou les prochains éléments. Alors, c'est dans cet esprit-là que je l'avais mis là, Mme la Présidente, parce que l'article 6, d'après moi, couvre beaucoup plus le rapport annuel. Mais je suis prêt à attendre, à suspendre et à reprendre à l'article 6, mais, à ce moment-là, il faudrait que je le formule différemment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a possibilité de déposer votre amendement pour qu'il en prenne connaissance?

M. Rochon: Ah! ça, je peux très bien, mais je pourrais peut-être faire un commentaire, là aussi, avant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Sans vouloir être trop cartésien, je vous avoue qu'il m'apparaîtrait intéressant de garder l'article 2 comme étant celui de l'énoncé de mission, point, et d'ouvrir plutôt l'article 6 parce que, lui, il veut être l'article de reddition de comptes...

M. Gautrin: Très bien. Ça marche.

M. Rochon: ...et de plutôt élargir là que de le changer.

M. Gautrin: Alors, dans ces conditions-là, il faudra... je retirerai... Je suis d'accord avec le ministre. Je retirerai mon amendement qui devra, à ce moment-là, dire... au lieu de dire «ces évaluations», je dirai «les évaluations prévues à l'article 2», et il faudra que je le rédige, à ce moment-là, dans ce sens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

(12 h 30)

M. Rochon: Bon. Là-dessus, Mme la Présidente, on pourra peut-être, si c'est possible, discuter d'une formulation, ou je ferai un sous-amendement, ou autre, ou on s'entendra sur une autre formulation.

M. Gautrin: O.K. Ça marche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement à l'article 2 est donc retiré.

M. Gautrin: Retiré, en fonction de le réintégrer en 6.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Donc, est-ce qu'il y a d'autres échanges et discussions sur l'alinéa 3 de l'article 2?

M. Gautrin: Moi, je n'en ai pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il était suspendu.

M. Gautrin: Je n'en ai pas, et je reconnais la pertinence de dire que le «son» couvre une possibilité de révision des objectifs. Mais je reste quand même à une réflexion sur le mot «régulière» qui serait préférable à «périodique». Et donc, on maintient la suspension.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, l'alinéa 3 est donc suspendu, et l'article 2, déjà amendé, est donc aussi suspendu. Nous passons donc à l'article 3.

«Le ministre assure la cohérence de l'action gouvernementale en matière de recherche, de science, de technologie et d'innovation.

«Il favorise, dans ces domaines, le rayonnement du Québec au Canada et à l'étranger.»

M. le ministre.

M. Rochon: Je n'ai pas de commentaires particuliers, Mme la Présidente. L'article est assez clair pour élaborer, identifier les responsabilités du ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous soulève une question, simplement. Est-ce que, dans les lois, lorsqu'on a... Je fais référence à: «Il favorise, dans ces domaines, le rayonnement du Québec au Canada et à l'étranger.». Il n'est pas prévu – et il y a d'autres lois qui sont dans ce cadre-là – la possibilité de signer des accords, conclure des ententes. Je pense que vous l'avez après. Là on est réellement dans un cadre général, donc ce n'est pas la place pour l'inclure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 3 est donc adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

M. Marsan: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Il me semble, si vous me permettez, M. le ministre, que ça va de soi, ce qui est écrit là, c'est évident. Et je me demandais c'était quoi, la pertinence de l'avoir comme article de loi dans un projet de loi. C'est évident que vous avez la responsabilité de faire rayonner au Québec la mission de votre ministère, au Québec, au Canada et partout, et d'assurer la cohérence. Et la question que je me pose, c'est: Est-ce qu'on retrouve ces articles-là dans tous les projets de loi ou est-ce que ça va de soi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, Mme la Présidente. Je vais être d'accord avec le député de Baldwin qu'il y a des choses qui vont sans dire, mais, souvent, ça va mieux en les disant. Ce qu'on me dit, Mme la Présidente – j'ai revérifié auprès de nos conseillers juridiques – c'est qu'il semble que c'est le type d'article qu'on retrouve dans les lois qui créent des ministères, qui identifient... C'est connu, quand on sait comment fonctionne un ministère, que ça en fait partie. Mais, pour créer légalement le ministère, on doit le lui donner dans sa loi constitutive.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça me semble une solution. Alors...

M. Rochon: Là je ne veux pas insinuer que l'article comme tel est celui qu'on retrouve, dans sa formulation, dans tous les ministères, mais il est vraiment typique d'un ministère qui, en plus d'avoir un certain nombre de mesures qui le gèrent directement, a aussi – et, dans notre discussion au cours des crédits, je pense qu'on a beaucoup insisté – une vocation de nature transversale ou horizontale très importante, gérant une politique scientifique gouvernementale où à peu près tous les ministères ont une implication quelconque, une bonne dizaine ou douzaine de ministères ont une implication très importante dans chacun de leur secteur. Alors, l'article fait ressortir, en plus de la mission plus sectorielle qu'on retrouve à chacun des ministères selon ses responsabilités, la responsabilité transversale qui, elle, ne se retrouve pas dans tous les ministères. Il y a donc un élément de spécificité à cet égard-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: J'arrête là la discussion, mais juste un court commentaire. C'est un peu comme si cet article-là était la description de tâches du ministre, et il y a des choses qu'on dit qui sont importantes et il y en a d'autres qui ne sont pas dites qui vont de soi, j'en suis certain, assurer la saine gestion de votre ministère, ou des choses comme ça. Mais c'est juste pour souligner, en tout cas, qu'il y a un élément, un peu, de surprise. Mais j'accepte les commentaires qui ont été faits. On crée un ministère. Je me dis que, ce qui est marqué là, ça exclut ce qui n'est pas marqué, et puis... En tout cas, j'arrête là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je m'excuse de répondre à mon collègue de Robert-Baldwin, même si je ne suis pas le député de Charlesbourg. Il est important, à mon sens, de mettre dans cet article les mots «assure la cohérence». Dans celui-là, il est important parce qu'il y a, dans l'action gouvernementale, beaucoup des éléments de recherche qui se font. Il y en a au ministère de l'Environnement, il y en a au ministère de l'Agriculture, il y en a même dans d'autres ministères. Et qu'il y ait quelqu'un qui ait non seulement des responsabilités propres à son ministère... Mais cet article-là lui donne une responsabilité plus horizontale, c'est-à-dire donne l'autorité, à moins que je me trompe, au ministre de pouvoir dire, à l'intérieur des programmes de recherche que le ministre de l'Alimentation, de l'Agriculture et des Pêcheries, le ministre, par exemple, des Ressources naturelles, des Mines et des Ressources naturelles à l'époque...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais il y avait un élément de recherche à l'intérieur. Qu'il y ait une certaine forme, qu'il y ait une personne dans le gouvernement qui soit responsable de la cohérence, c'est-à-dire que les programmes de recherche qui peuvent être faits dans un ministère, dans une université subventionnée, par exemple par le Fonds FCAR ou par un autre des fonds, qu'il y ait une personne qui ait l'autorité légale de pouvoir assurer la cohérence, donc de pouvoir avoir un droit de regard sur ce qui se fait ailleurs, moi, je pense que c'est un article important pour un ministère, un ministre qui a une vocation horizontale. Et ici, on assure cette vocation horizontale et son pouvoir d'avoir une information et une certaine vue sur ce qui se passe dans l'ensemble des programmes de recherche du gouvernement.

Et vous me permettrez, Mme la Présidente, en fonction de cet article-là, plus tard, je rentrerai sur des responsabilités qui n'ont pas été dans la loi pour le ministère, le ministre, qu'il serait bon de lui confier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Alors, sans vouloir jouer sur les mots, encore une fois, quand le député de Robert-Baldwin nous dit: C'est une description de tâches, moi, je lis plus l'article franchement comme une identification de responsabilités. Assurer la cohérence et le rayonnement du Québec, les tâches qu'il faut accomplir pour faire ces deux choses-là prendraient pas mal plus d'espace que quelques lignes pour les donner. Alors, je le vois beaucoup plus aussi en visant le résultat que ce qu'il faut faire, peu importe ce qui va en...

Et le deuxième paragraphe qui parle du rayonnement du Québec, il faut bien voir... Et ça, c'est écrit en accord et avec discussion avec les collègues du ministère des Relations internationales, où on a jugé que c'était important pour les deux ministères qu'il y ait, dans la mission de ce ministère-ci de Recherche, Science et Technologie, la fonction d'être l'interlocuteur du gouvernement en matière scientifique aussi sur le plan international, bien sûr, en collaboration avec le MRI qui a sa mission de base d'assurer la cohérence de nos relations internationales. Mais, même le MRI souhaitait qu'il y ait une responsabilité du ministère qu'il peut interpeller, lui, le MRI, à cet égard.

Alors, je pense vraiment que ça n'a pas voulu tout dire ce que le ministre doit faire, mais identifier deux éléments: la cohérence de l'action gouvernementale et le rayonnement du Québec à l'étranger, qui viennent rajouter, dans ce sens-là, quelque chose d'un peu spécifique, je pense, au ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je ne suis pas un législateur expérimenté, mais est-ce qu'on n'aurait pas pu dire: En plus des autres tâches habituelles, on confirme celles-ci? En tout cas, je ne sais pas. Parce qu'en nommant seulement ces deux-là je me dis: Ça doit en exclure d'autres. Et il n'y a pas de difficulté. Mais, de nouveau, je ne veux pas faire un débat de légiste.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Encore une fois, Mme la Présidente, je ne pense pas que c'est un article... C'est un article qui identifie des responsabilités. Bon. Maintenant, les détails, la subtilité de la rédaction, je ne me poserai pas en juge là-dessus, mais j'ai cru comprendre que c'était un peu la façon de le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 4 est-il adopté?

M. Rochon: Article 3.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 3, pardon. Excusez-moi. Ça fait longtemps que je suis rendue à 4.

M. Rochon: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, article 4: «Le ministre peut prendre toutes mesures utiles à la réalisation de sa mission. Notamment, il apporte, aux conditions qu'il détermine, son soutien financier à la réalisation de projets touchant les domaines de sa compétence.»

Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas vraiment de commentaires particuliers à faire sur cet article. Je pense qu'il est très, très explicite et que c'est vraiment l'article qui désigne de la façon la plus globale possible les responsabilités du ministre en tant que ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, Mme la Présidente, je n'ai aucune... Je suis d'accord avec vous, c'est un article qui précise et qui est assez banal. J'aurais cependant un amendement, des articles à ajouter entre 4 et 5. Alors, si vous me permettez, quand on aura adopté 4, à ce moment-là, j'aurais des propositions d'articles à ajouter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, l'article 4 est donc adopté. Alors, oui, M. le député, de Verdun.

(12 h 40)

M. Gautrin: Mme la Présidente, dans... et je vais expliquer pourquoi je vais le déposer ici. Mon amendement, ça va être d'ajouter un, deux, trois, quatre, cinq articles au projet de loi.

Dans les fonctions, dans la manière de pouvoir intervenir du ministre, il a créé une corporation sans but lucratif qui est et qui s'appelle Valorisation-Recherche Québec – on a eu à échanger là-dessus dans les crédits – et sur laquelle une enveloppe de 100 000 000 $ – ce qui n'est quand même pas rien – a été accordée à Valorisation-Recherche Québec. Il me semblerait que cette corporation à but non lucratif doit avoir dans la loi, et que le ministre se doit d'avoir dans la loi des manières de pouvoir intervenir sur Valorisation-Recherche Québec.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais donc déposer cinq articles, un amendement au projet de loi qui serait de cinq articles, et qui serait d'ajouter un article: «4a. La corporation sans but lucratif Valorisation-Recherche Québec, instituée en vertu des lettres patentes délivrées le 5 mars 1999, conformément à la partie III de la Loi sur les compagnies (L.R.C., chapitre C-38), devient une personne morale à fonds social.

«4b. La corporation est un mandataire de l'État. Les biens de la corporation font partie du domaine de l'État.» C'est-à-dire qu'on est en train de rappeler que cette corporation qu'on vient de créer, c'est quand même quelque chose qui fait partie des biens de l'État et du périmètre de l'État.

«4c. La corporation peut conclure une entente avec un ministère ou un organisme du gouvernement du Québec ainsi qu'avec toute personne ou organisme qui a participé avec lui à des projets communs. Elle peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou cette organisation.» Autrement dit, 4c vient dire: Même si ça fait partie du périmètre de l'État, il faut quand même lui laisser la volonté de pouvoir être un élément qui est autonome.

4d. va dire: «La corporation doit fournir au ministre tout renseignement que ce dernier requiert sur ses activités, dans les délais et dans la forme qu'il indique.» C'est-à-dire que, quand même, la corporation n'existe pas complètement en dehors du ministre.

Et «4e. Le ministre peut donner des directives sur l'orientation et les objectifs généraux que la corporation doit poursuivre. Ces directives lient la corporation qui est tenue de s'y conformer. Toute directive est déposée devant l'Assemblée nationale dans un délai de 15 jours de son envoi à la corporation ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux.»

Je tiens à déposer, Mme la Présidente, ici, comme amendement, ces articles. Si l'amendement est recevable, je vais expliquer pourquoi je tiens à ce qu'il soit fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun, compte tenu de la longueur de votre proposition, vous permettez, je vais suspendre quelques instants pour prendre connaissance de tout ça.

M. Gautrin: Très bien.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 12 h 50)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Quelques instants seulement pour vous demander si c'est possible de suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures, compte tenu que j'ai une vérification un petit peu plus prolongée à faire. Alors, merci.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous avons le quorum, effectivement. Donc, à ce moment-ci, nous pouvons reprendre nos travaux. J'ai un peu de... À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons donc reprendre nos travaux concernant le projet de loi n° 33, créant le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Quand on a suspendu les travaux, j'avais reçu une proposition d'amendement du député de Verdun, proposition dont j'ai pris connaissance, comme vous avez pu le constater, puisqu'on a suspendu les travaux par rapport à cet amendement-là. Moi, je peux vous dire que je serais prête à rendre une décision, au moment où on se parle, à moins que de part et d'autre vous auriez des éléments à ajouter pour plaider la recevabilité, si on veut, de cette proposition d'amendement. Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne pense pas que ça soit vraiment très utile. Cet amendement, pourquoi je l'ai proposé? C'est parce qu'il permet d'établir un lien entre un des éléments les plus importants que le ministre va avoir pour pouvoir assumer son mandat, et, dans ce cadre-là, il me semblait important que la loi prévoie un lien statutaire entre le mandat général du ministre et la loi. C'était dans ce cadre-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, Mme la Présidente. Évidemment, je suis entièrement d'accord. Ce n'est pas sur votre décision comme telle que je voudrais intervenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est sur la recevabilité, là, à ce moment-ci.

M. Rochon: C'est ça, oui, oui. Votre décision quant à la...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que je n'ai pas rendu ma décision encore.

M. Rochon: ...ah!

M. Gautrin: Alors, on attend la décision.

M. Rochon: On venait de me dire que vous veniez de statuer. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Comme je vous le disais tout à l'heure, j'ai pris connaissance de façon bien attentive de la proposition, par rapport, bien sûr, au projet de loi que nous débattons présentement, c'est-à-dire le projet de loi n° 33, et effectivement, quand on prend connaissance de l'objet du projet de loi, on se rend compte que l'objet du projet de loi, c'est, dans un premier temps, la création du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Le projet de loi vient aussi bien sûr définir la mission du ministre, c'est le deuxième alinéa de la note explicative, et bien sûr on transfère, finalement, au ministre, on confère la responsabilité... Bon, en fait, c'est un peu un transfert de ministères et différents organismes.

Alors, vous comprendrez qu'il n'est pas du tout question, dans l'objet du projet de loi qu'on a devant nous, du sujet qui est proposé par rapport à l'amendement, soit la corporation de Valorisation-Recherche Québec. Alors, je me demandais si on pouvait raccrocher en quelque part le projet de loi. Effectivement, il n'y a rien dans le projet de loi qui touche cet organisme-là, cette corporation sans but lucratif.

Pour vous donner une jurisprudence, je vais vous citer Beauchesne, semble-t-il que c'est la bible en ces matières. Alors, à l'article 689, de Beauchesne, on nous dit bien: «Le vote de la Chambre en faveur du principe du projet de loi lors de son adoption en deuxième lecture lie le comité. Il ne doit pas, par conséquent, proposer des amendements qui portent atteinte à ce principe. Une proposition d'amendement étrangère à la portée du projet de loi est irrecevable.»

Alors, voyez-vous, par rapport à tout ce que je viens de vous donner comme information, puisque j'ai à assumer la présidence de cette commission, je juge donc l'amendement irrecevable.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je comprends votre décision. Je me permettrais simplement de vous rappeler, si vous me permettez, que cette commission a déjà accordé 100 000 000 $ à cette corporation, ce qui est quand même un montant assez important.

Alors, ce que vous me dites à l'heure actuelle et que je comprends bien, c'est qu'il n'y a pas de lien statutaire, dans la loi, entre le ministre et la corporation. Je suis heureux de l'entendre. Je vais être en mesure après de pouvoir intervenir dans ce cadre-là, parce que je trouve personnellement... mais seulement, ce n'est plus sur votre décision, mais ça va être sur le plan politique de dire qu'on ne peut pas gaspiller 100 000 000 $ comme ça, sans avoir aucun lien entre le ministre et cette corporation. Je regrette qu'on n'ait pas prévu, à ce moment-là, dans un projet de loi, et on n'a aucun moyen de voir, sur 100 000 000 $... Mais enfin, il y a d'autres forums pour ça, et soyez sûre que je les utiliserai, le cas échéant, pour m'étonner qu'on laisse flotter 100 000 000 $ sans aucun contrôle de la part du ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun, vous comprendrez que la présidence est là pour faire respecter les règles et la procédure et...

M. Gautrin: Non, non, je comprends votre décision. Donc, mon problème devient, à ce moment-là, un problème par rapport au projet de loi et non plus un problème par rapport à votre décision, puisque le projet de loi ne fait pas état de lien par rapport à ce qui est un endroit sur lequel le ministre a donné, sans qu'il y ait aucun lien avec le ministre prévu dans le projet de loi... Je comprends que, d'après votre jurisprudence, ce n'est pas prévu, ça, et je m'étonne à ce moment-là que 100 000 000 $ sont partis comme ça, dans les airs, sans savoir où ça va. Là, je fais une intervention de caractère politique, pas sur votre décision. Je comprends que la loi, d'après vous, n'en fait pas état, mais comprenez que, comme parlementaire, je trouve absolument bizarre que rien ne relie, à ce moment-là, la loi à cette corporation qui a quand même dépensé 100 000 000 $. Vous le savez comme moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...alors, M. le ministre.

M. Rochon: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, comme je disais tout à l'heure, je ne veux pas commenter sur votre décision, qui est très correcte et très technique, mais je voudrais quand même donner un peu plus d'information à la commission pour qu'on ne reste pas sous l'impression que le gouvernement a donné, comme ça, 100 000 000 $ à des gens, en émettant des voeux généreux quant à la façon dont ils souhaiteraient l'utiliser, sans plus de contrôle que ça. Il y avait un choix à faire dans une situation comme celle-là, soit de créer une organisation, une société d'État d'une nature quelconque qui serait rattachée au ministère ou à un autre contrôle gouvernemental, ou de confier à une organisation autonome, indépendante, un mandat précis. C'est la deuxième option qui a été prise.

(15 h 10)

Maintenant, ça n'a pas été fait sans assurer que le ministre demeure informé, de façon très précise, que d'abord il donne un mandat et des objectifs très précis à l'organisation; deuxièmement, que le ministre soit régulièrement informé de la façon dont cet organisation exécute son mandat et de la possibilité, pour le ministre, d'intervenir si la société ne remplit pas son mandat correctement. Et ça, ça a été fait dans ce qu'on appelle «une convention de subvention» que je voudrais déposer à la commission dans le cadre de cette discussion-là pour que les choses soient très claires, avec les lettres patentes qui créent la compagnie et la convention de subvention. Et, sans vous la lire en détail, je voudrais donner quand même certains exemples de type d'information que reçoit le ministre et de contrôle qu'il peut y avoir pour s'assurer justement que les fonds publics sont dépensés en fonction des objectifs qui ont été déterminés et selon des règles que la convention établit et avec des moyens de contrôle très clairs.

Par exemple, dans les obligations de la société, celle-ci doit soumettre, et dans les trois mois après la signature de la convention – qui a été signée à la fin de mars – un plan d'affaires détaillé et complet comprenant les objectifs poursuivis, la structure de son organisation, son budget et l'état détaillé des dépenses qui y sont prévues pour chaque période de 12 mois. À chaque trimestre, il y a un rapport d'étape qui est transmis au ministre par la société sur les demandes qui ont été reçues, les projets retenus, les projets rejetés et les raisons pour lesquelles ça a été fait. Il est prévu qu'à la fin – il faut reconnaître que c'est une société qui a une durée de vie limitée pour utiliser le montant d'argent qui lui est confié – il y ait un rapport détaillé sur tout, un bilan de toutes les activités, une fois que le mandat sera terminé en bout de course. Toute modification au plan d'affaires doit être communiquée au ministre et toute modification aux lettres patentes ou quoi que ce soit dans ce qui a été établi du parcours qui a été déterminé doit être communiqué au ministre. De plus, le ministre a un accès lui aussi – selon l'expression de la convention, un «accès raisonnable» – aux locaux, aux livres et à tous les documents qui permettent de vérifier l'utilisation de la subvention, et ça, même après que la société aura terminé son mandat. Et la société doit fournir au ministre tout document ou tout renseignement qu'il peut raisonnablement exiger sur tout projet subventionné par la société ou sur tout sujet en rapport avec la présente convention. Alors, je vous en ai donné un bon exemple.

Donc, je pense qu'il y a et une information complète pour s'assurer que le mandat est réalisé et des informations quant aux indicateurs et des instruments de contrôle. En plus, s'il survient quoi que ce soit qui fait que la société n'est plus en mesure de réaliser, pour une raison ou pour une autre, son objectif – et là je pense que je vais vous les lire un peu plus in extenso – il y a deux articles qui prévoient, un, le remboursement de la subvention et, l'autre, la résiliation de la convention. Alors, le remboursement de la subvention dit que «le ministre se réserve le droit d'exiger que la société lui remette tout montant de la subvention versée qui n'aurait pas été utilisé par cette dernière au terme de la présente convention ou qui aurait été utilisé par celle-ci à des fins autres que celles prévues à la présente convention. En pareilles circonstances, le remboursement comprendra le capital et les intérêts accumulés par la société à la date du remboursement».

Il y a même une clause qui prévoit la résiliation: «Le ministre se réserve le droit de résilier la présente convention pour l'un des motifs suivants: soit que la société fait défaut de remplir l'un ou l'autre des termes, conditions ou obligations qui lui incombent en vertu de la présente convention; soit que la société a fait des représentations ou fourni des garanties, des renseignements ou des documents qui sont inexacts; ou soit que la société cesse ses activités de quelque façon que ce soit, y compris en raison d'insolvabilité, de faillite ou de cession de biens.»

Et, évidemment, cette société est soumise à vérification par le Contrôleur des finances en vertu de ses pouvoirs qui sont prévus à la Loi des commissions d'enquête. Alors, je pense que, tout en respectant le statut légal de ce choix, plutôt que de créer une société d'État, d'avoir une corporation qui n'a pas un contrôle prévu par la loi comme dans le cas d'une société, la subvention va redonner un contrôle pour s'assurer de l'imputabilité qu'on attend d'un ministre et du gouvernement en termes de s'assurer que les fonds publics sont utilisés pour les fins qui correspondent à la décision du gouvernement et que toute l'information est disponible et que la capacité d'intervention du ministre est réelle. Je pense que c'est vraiment là que c'est dans la convention.

Donc, il y avait vraiment un choix de deux façons de faire la chose. On peut avoir une préférence pour l'une ou l'autre, mais je pense que, là, on démontre que, dans un cas ou l'autre, les contrôles nécessaires sont exercés en respectant la logique de la voie qui a été choisie.

Mon dernier commentaire, que je voudrais faire pour qu'on voie bien la logique du choix qui a été fait, c'est vraiment dans l'esprit de ce qu'on a déjà beaucoup discuté, de développer des stratégies où les partenaires qui doivent agir de plus en plus en intersectorialité – je n'invente pas le terme, là, mais de façon très intersectorielle – soient amenés à travailler avec le gouvernement et à assumer des responsabilités ensemble, en plus des liens qu'ils ont déjà développés chacun dans le cadre de leur mandat. Et on se rappellera que cette société, elle est administrée, gérée par un conseil d'administration de neuf personnes: trois provenant du milieu universitaire; trois du milieu de l'entreprise; et trois qui sont les trois présidents ou présidentes des fonds subventionnaires avec lesquels cette société doit agir en complémentarité.

Une voix: ...

M. Rochon: Pardon?

M. Gautrin: Trois personnes désignées.

M. Rochon: Désignées, mais qui sont...

M. Gautrin: Qui se sont désignées. ...

M. Rochon: ...oui, c'est ça. Ah, oui! Ça aurait pu être quelqu'un d'autre du conseil d'administration ou ça, mais l'entente avait été avec les partenaires que ça serait vraiment, et c'est de fait, le président du FRSQ, le président du CQRS et la présidente du FCAR. Et j'ai eu une rencontre avec eux pour qu'on s'assure très bien que et la convention et les objectifs du gouvernement sont très bien compris. Alors, je voulais rappeler ça, parce que, tout en reconnaissant l'approche différente que suggéreraient des amendements qu'on aurait pu discuter dans un autre contexte... reste quelque chose qu'on peut discuter.

Je ne dis pas que, dans l'avenir, là, ça va être une expérience intéressante qu'on voudra maintenir, renforcer au besoin, ou on voudra faire autrement dans l'avenir, je ne dis pas, là, que c'est une façon qui doit nécessairement se généraliser. Mais, dans le contexte où on était, avec les objectifs poursuivis de vraiment confier des mandats, donner des responsabilités à des partenaires en les forçant à s'entendre sur des résultats qu'ils doivent obtenir, mais en leur donnant toute la marge de manoeuvre sur les moyens, ça m'a semblé une façon peut-être un peu innovatrice, dans un sens, mais qui peut se faire en assurant que les contrôles nécessaires quant à l'imputabilité sont là. Ça, j'insiste beaucoup là-dessus, parce qu'il n'a jamais été question... Et je peux vous dire, moi, que j'aurais été prêt à refuser un 100 000 000 $ plutôt que de laisser partir une opération qui serait sans contrôle et où l'imputabilité ne serait pas claire et courir un risque qu'on s'aventure dans une voie qu'on n'aurait pas voulu suivre. Et je dirais qu'il y a...

En fait, je dis «innovatrice», oui et non, parce qu'il y a d'autres exemples. Si on compare... Et je faisais vérifier par mon collègue ici... Les corporations de développement régional, les CRD, ont une situation très semblable comme statut légal, comme argent qui leur est confié, avec un mandat très clair de la part du gouvernement, et comme type de moyens d'information et de contrôle qui sont gardés par le gouvernement. Donc, c'est peut-être une innovation pour ce type de financement, mais on suit un exemple qui a déjà démontré, dans le cadre du développement régional, que c'était une façon qui permettait aux gens de s'impliquer, d'assumer leurs responsabilités et au gouvernement de garder sa tâche de gouvernement et les contrôles qu'un gouvernement doit avoir. Alors, c'est une façon différente de faire, mais je pense que l'objectif est poursuivi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, je constate qu'on discute...

M. Rochon: Oui, mais je trouvais important... Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...indirectement de l'amendement qui a été irrecevable. Mais...

M. Rochon: Non, mais... Bon, je m'excuse, Mme la Présidente, là, je ne voulais pas faire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...je comprends.

M. Rochon: ...indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, mais ça m'apparaissait très important...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Par ailleurs, écoutez, moi, je...

M. Rochon: ...en commission parlementaire, de ne pas laisser l'impression que le 100 000 000 $, il est parti dans la nature, comme ça, sur des informations générales et sans contrôle. Alors, je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...alors, moi, personnellement, M. le ministre, je pense que je ne suis pas là pour empêcher les gens de s'exprimer, bien au contraire. Je pense que j'ai une tâche à faire, c'est bien évident. Alors, dans ce sens-là, j'ai permis qu'il y ait des échanges de part et d'autre. S'il y a d'autres commentaires qui peuvent être faits, moi, je n'ai aucune objection. Mais on se comprend, là, que c'est pour rectifier de façon politique certaines choses qui sont soit inquiétantes ou apaisantes. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je comprends que le ministre a proposé de déposer, actuellement, une convention. Est-ce que vous avez reçu le dépôt?

Une voix: Pas encore.

M. Gautrin: Mais je pose la question: Est-ce que vous recevez le dépôt de la...

M. Rochon: Bon. Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oui, je reçois le dépôt, parce que je voudrais le voir de toute façon. Il n'y a pas de renseignements nominatifs, il faut que j'en prenne connaissance quand même.

M. Rochon: ...c'est ça, je vais vous le donner.

M. Gautrin: Non, je comprends. Mais vous comprenez que, pour moi, c'est quand même important d'avoir connaissance des textes avant de pouvoir réagir à ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait.

M. Rochon: C'est sûr. Alors, je déposerais trois documents, Mme la Présidente: les lettres patentes, la convention de subvention, dont j'ai cité certaines parties, et le décret du gouvernement autorisant le ministre à signer cette convention.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que je peux en prendre connaissance? S'il y a des choses...

(Consultation)

M. Gautrin: Mme la Présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais quand même bien, bien préciser... Je ne voudrais pas refaire ici le débat sur un amendement, mais bien... Quand vous dites qu'il y avait deux manières de faire les choses... Je ne contesterai pas du tout l'idée d'avoir une corporation qui soit autonome ou quoi que ce soit. Ce que j'avais comme principe, c'est de savoir le lien que cette corporation pouvait avoir avec le ministre. Vous avez précisé de ne pas le mettre dans la loi, précisé d'avoir par une convention puis une convention hors loi dont vous faites le dépôt à l'heure actuelle à l'Assemblée nationale... Bon, ça, c'était votre choix. Je demanderais, Mme la Présidente, lorsqu'on sera rendu à l'article 6 – j'imagine c'est un article sur l'imputabilité – donc une suspension de séance à ce moment-là pour que je puisse lire la convention et voir jusqu'à quel point je pourrais réintégrer comme sous-amendement à un amendement qui sera fait sur l'imputabilité éventuelle sur des rapports de ça. Mais je sais que je dois le rédiger de manière à ne pas faire état...

Une voix: ...

(15 h 20)

M. Gautrin: ...non, non, mais il faudra que je trouve une rédaction qui n'y fasse pas référence. Mais, vous savez, l'imagination existe de part et d'autre. Alors, Mme la Présidente, je...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je n'en doute pas, M. le député de Verdun. M. le député de Gaspé, vous aviez un commentaire, parce que j'ai eu une demande.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Bien, j'abonde dans le même sens que mon collègue de Verdun, c'est-à-dire que le document que le ministre s'apprêtait à déposer, il faudrait qu'on puisse en prendre connaissance pour pouvoir intervenir. Au lieu d'attendre au point 6, peut-être le faire immédiatement, si...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il va se faire photocopier et il va se promener. Mais on est rendu...

M. Lelièvre: O.K. Puis, lorsqu'il reviendra, à ce moment-là, on pourra en prendre connaissance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je voudrais vous faire remarquer qu'on est rendu à l'article 5. Donc, on pourrait peut-être en faire un autre en attendant.

M. Lelièvre: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à l'article 5. «Pour l'exercice des ses attributions, le ministre peut notamment – alors, là, nous allons les faire, je présume, paragraphe par paragraphe, donc:

«1° conclure, conformément à la loi, des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec ou l'un de ses ministères ou organismes, ou avec une organisation internationale ou un de ses organismes.»

Questions, commentaires sur le premier paragraphe?

M. Gautrin: Rapidement, je pense... Non, le deuxième paragraphe va régler mon questionnement. Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): «2° conclure des ententes avec toute personne, association, société ou tout organisme.»

M. Gautrin: Alors, là, c'est tellement vaste que ça couvre une partie du 1°, mais le 1° était important pour «conformément à la loi». Ça veut dire que vous respectez la Loi du ministère des Relations internationales, du MRI, et du ministère des Relations intergouvernementales en ce qui touche les relations avec d'autres gouvernements. Le 2°, à ce moment-là, touche tout ce qui est du domaine privé et éventuellement semi-public et public. C'est bien ce que je comprends.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, absolument, et c'est ce qui a été vérifié avec les ministères concernés. Et on nous dit aussi que c'est vraiment le type d'articles qu'on trouve pour tous les ministères dans toutes les lois qui créent les ministères.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que le paragraphe 2° de l'article 5 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): «3° réaliser ou faire réaliser des recherches, études et analyses et les rendre publiques.»

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Je reviens sur 2°. Permettez une remarque. Simplement, il y a des jeunes boursiers des fois qui sont géniaux. Si on avait rajouté «notamment»: conclure des ententes avec toute personne, association, société et tout organisme, notamment l'organisme Valorisation-Recherche. Alors, à ce moment-là on aurait pu commencer... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...à l'attribuer aux deux, voyez-vous. Et là ça aurait été un amendement qui serait recevable: conclure des ententes avec toute personne, association, société ou tout organisme, notamment Valorisation-Recherche. Ha, ha, ha! Non? C'est parce que je vais avoir un problème d'imputabilité sur 6, de rédaction, mais je retomberai sur mes pieds, ne vous inquiétez pas.

M. Rochon: Non, mais, Mme la Présidente, je pense que...

M. Gautrin: Non, non, non.

M. Rochon: ...d'abord, il s'agit d'un article assez standard d'application générale, et je ne pense pas que le «notamment» viendrait apporter quoi que ce soit.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est pour la rédaction du 6 que je vais avoir des difficultés. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Oui, oui, je comprends.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il se cherche une poignée. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Avec la décision de la présidente, je vais avoir des difficultés...

M. Rochon: À moins qu'on mette: notamment Valorisation-Québec, de l'opposition officielle et... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...non, non, ça marche. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça ne marche pas, mais on continue. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, alors, est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

M. Gautrin: «Réaliser ou faire réaliser des recherches, études, analyses et les rendre publiques.» Bon. Vous avez besoin de mettre ça dans la loi ou...

Une voix: C'est comme ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Vous êtes d'accord pour qu'on laisse «et les rendre publiques»?

M. Gautrin: Et les rendre publiques, oui.

M. Rochon: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et les déposer peut-être. Ha, ha, ha!

(Consultation)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est assez général.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'en conviens donc que le paragraphe 3° est adopté. Est-ce que l'article 5, dans son ensemble...

M. Gautrin: Est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...est adopté? Alors, nous en sommes à l'article 6, et, à ce moment-ci, je vais vous...

M. Gautrin: Mme la Présidente, je demanderais la suspension de l'article 6, si vous permettez, tant qu'on n'a pas reçu les documents déposés par le ministre. Il y a un amendement que le ministre veut faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...il y avait déjà un amendement qui a été déposé.

M. Gautrin: Il y a un amendement que, moi, je voulais faire aussi. Mais, là, compte tenu du dépôt, je pourrais peut-être vous offrir un sous-amendement à un moment ou l'autre. Est-ce qu'on pourrait suspendre 6 un moment, jusqu'au moment où on aura lu le... Vous comprenez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oui, oui.

M. Gautrin: Je veux essayer de... Compte tenu de votre décision, il faut que je retombe sur mes pieds. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun, je comprends que vous faites votre possible.

M. Gautrin: Je vais y arriver, ne vous inquiétez pas. Ha, ha, ha! Mais est-ce qu'on peut suspendre? Oui. Est-ce qu'on peut revenir sur 2? Comme ça, on aurait fini, puis on laisserait 6 en suspens?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça, je vais vous dire, je n'ai pas vraiment de problème majeur...

M. Gautrin: Non, non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...si le monde s'entend pour revenir sur 2, moi, je n'ai aucun problème avec ça.

M. Gautrin: Oui, oui, oui, on revient sur 2. Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On parle de...

M. Rochon: Article 2, si je peux me permettre, Mme la Présidente, je pense qu'il nous restait à préciser, puis j'avais demandé un peu de temps...

M. Gautrin: ...

M. Rochon: ...oui, c'est ça, pour prendre en considération les interprétations possibles. On serait d'accord pour remplacer «périodique» par «régulière». On a même formulé l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça, c'est l'amendement qui est déposé, là.

M. Rochon: C'est l'amendement qui est déposé. L'opposition peut le prendre à son compte ou... Nous, l'important... Mais on est entièrement d'accord que...

M. Gautrin: ...au Parlement, ce qui... Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...oui, c'est ça. Ha, ha, ha! Mais l'expression est bonne, et je pense que, compte tenu de l'explication que j'ai fournie de la façon qu'on concevait l'évaluation, je peux même dire que c'est peut-être même mieux comme terme, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Donc, je vous laisse la paternité.

M. Rochon: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, pour le bénéfice des gens qui font la transcription et aussi des autres membres de la commission, pour savoir exactement où est-ce qu'on est rendu, effectivement, on est à l'article 2. Mais on est au troisième alinéa. Alors, il s'agit donc de remplacer... C'est un amendement qui a été déposé, je pense, par le député de Verdun, c'est ça?

M. Gautrin: Bon, bien, j'en reprends la paternité. Allez.

M. Rochon: Oui, oui. Pas de problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors: Remplacer, dans le troisième alinéa, le mot «périodique» par le mot «régulière». Alors, c'est de ça qu'il s'agit. C'est là-dessus qu'on discute. Bon, alors, ça veut dire que l'amendement est adopté. C'est parce que, là, on a deux alinéas à adopter dans l'article 2. Je vous rappelle qu'on n'a pas adopté... Ce matin, on avait suspendu aussi le deuxième alinéa.

M. Gautrin: Oui, mais, compte tenu de l'adoption de l'amendement, je pense que le deuxième alinéa, tel que rédigé, tient par lui-même, à ce moment-là, et je pense qu'on est prêt à adopter le deuxième alinéa tel que rédigé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il y a un deuxième alinéa amendé et un troisième alinéa amendé. Donc, l'amendement est adopté. Le troisième alinéa est adopté. Est-ce que l'article 2, avec les amendements qu'on y a apportés, est adopté dans son ensemble?

M. Rochon: Mme la Présidente, juste pour être bien sûr, il y a un seul amendement à tout l'article, si je comprends bien.

M. Gautrin: Non, il y en a deux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On avait «collégial».

M. Gautrin: Il y a «collégial»...

M. Rochon: Ah! le «collégial». Ah, il y a «collégial» qu'on...

M. Gautrin: ...et il y a «périodique».

M. Rochon: ...ça va. O.K. Non, ça va. Parfait.

(15 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il ne faut pas trop me mêler, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, non, non. C'est correct. Je pensais qu'il n'était pas... Non, non, vous avez absolument raison. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que nous pouvons poursuivre? Nous en sommes donc rendus à l'article... On suspend l'article 6, donc on prend l'article 7.

Article 7: «Le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1), une personne au titre de sous-ministre du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»

Questions? Commentaires?

M. Gautrin: Bien, peut-être qu'on pourrait s'en passer. Ça ferait des économies.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Rochon: Peut-être de l'article, mais pas du sous-ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 8: «Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui assigne le gouvernement ou le ministre.»

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 9: «Dans l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre.»

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 10.

M. Gautrin: Vous comprenez pourquoi on va vite. Parce que c'est des articles standards...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, je comprends.

M. Gautrin: ...dans toutes les lois constitutives d'un ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais vous comprendrez que je fais ce que je dois faire.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non. Je comprends bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, article 10: «Le sous-ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi l'exercice de ses fonctions visées par la présente loi.

«Il peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; le cas échéant, il identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette subdélégation peut être faite.»

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 11: «Le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre; ceux-ci sont nommés et rémunérés conformément à la Loi sur la fonction publique.

«Le ministre détermine les devoirs de ses fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement.»

M. Gautrin: C'est standard, ça aussi, hein, je crois? Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 12: «La signature du ministre ou du sous-ministre donne autorité à tout document provenant du ministère.

«Aucun acte, document ou écrit n'engage le ministre, ni ne peut lui être attribué, s'il n'est signé par lui, par le sous-ministre, par un membre du personnel du ministère ou par un titulaire d'un emploi mais, dans le cas de ces deux derniers, uniquement dans la mesure déterminée par le gouvernement.»

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 13: «Le gouvernement peut permettre, aux conditions qu'il fixe, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou d'un procédé électronique.

«Le gouvernement peut également permettre, aux conditions qu'il fixe, qu'un fac-similé de cette signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Le fac-similé doit être authentifié par le contreseing d'une personne autorisée par le ministre.»

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 14: «Un document ou une copie d'un document provenant du ministère ou faisant partie de ses archives, signé ou certifié conforme par une personne visée au deuxième alinéa de l'article 12 est authentique.»

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 15: «Une transcription écrite et intelligible d'une décision ou de toute autre donnée emmagasinée par le ministère sur ordinateur ou sur tout autre support informatique constitue un document du ministère et fait preuve de son contenu lorsqu'elle est certifiée conforme par une personne visée au deuxième alinéa de l'article 12.»

M. Gautrin: Adopté. Mme la Présidente, est-ce qu'on peut soit...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Là, soit qu'on peut suspendre pour qu'on prenne connaissance, je pense, un certain nombre de parlementaires...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On a reçu le document? Oui.

M. Gautrin: ...du document qui a été déposé par le ministre, voir si on peut revenir. Est-ce que ça serait faisable?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait. Je pense que ça avait été convenu comme ça tout à l'heure. Alors, on va suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 50)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mesdames, messieurs, membres de la commission. Alors, après échanges entre le ministre et le porte-parole, il a été convenu qu'on gardait suspendu l'article 6 et qu'on va donc poursuivre. C'est ce que j'ai compris. Est-ce que c'est bien ça?

M. Gautrin: C'est exact, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va poursuivre pendant que les gens vont continuer de travailler sur...

M. Gautrin: Les juristes vont continuer à faire leur travail de juristes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous passons donc à l'article 16.

Article 16: Le chapitre III de la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec (L.R.Q., chapitre D-9.1), comprenant les articles 20 à 34, devient, sous le même intitulé, le chapitre II.1 de la présente loi, comprenant les articles 15.1 à 15.15, sous réserve des modifications suivantes:

1° au premier alinéa de l'article 24, la référence faite à l'article 22 devient une référence à l'article 15.3;

2° au premier alinéa de l'article 29, les mots «de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie» sont supprimés.

Alors, questions, commentaires sur l'article 16? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, dans tout ce qui va toucher le chapitre III, ce sont des articles très techniques, mais vous comprenez bien que ça va nous prendre un certain temps, parce qu'il faut qu'on les vérifie les uns après les autres. Alors, là, est-ce que vous accepteriez – il y a trois paragraphes – que nous les débattions paragraphe par paragraphe?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Gautrin: On va donc faire référence... Le ministre vient de nous déposer un document, qui n'est pas déposé, mais qui est transmis. C'est bien ce que je comprends?

M. Rochon: Est-ce que je peux, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Pour que tout soit clair pour notre enregistrement. Je ne sais pas si ça fait nature d'un dépôt officiel ou pas, mais ce qu'on a distribué, que notre contentieux avait préparé, c'est un document qui s'appelle Concordances des dispositions de la Loi favorisant le développement scientifique et technologique , qui était la loi qui avait été adoptée en 1982, au moment où on s'était donné, à l'époque, une première politique. Et cette loi-là est abolie. Ce qui est encore pertinent de cette loi est intégré dans la nouvelle loi, maintenant, pour le développement scientifique du Québec. Le document nous donne vraiment le texte actuel par rapport au texte intégré dans le projet. Alors, ça pourrait simplifier le travail, j'espère...

M. Gautrin: Oui, tout à fait.

M. Rochon: ...auquel le député de Verdun fait référence, en ayant tout le monde ce document-là en main, que je viens de recevoir, moi aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il s'agit d'une transmission d'information à toutes fins pratiques, ce n'est pas un dépôt de document.

M. Gautrin: C'est ça. Alors, Mme la Présidente, si on regarde l'article...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va prendre 16, premier paragraphe.

M. Gautrin: C'est ça. Alors, si vous regardez – il y aura une renumérotation qui viendra en ligne de compte – le premier élément, c'est qu'on reparle du Conseil de la science et de la technologie. C'est bien ce que je comprends? On change quand même quelque chose. C'est simplement un phénomène de renumérotation, il n'y a pas de problème.

Je voudrais, sur la question du Conseil de la science et de la technologie, intervenir, Mme la Présidente, ici, dans ce cadre, et je ne sais pas si c'est là que ça se trouvera. Vous savez que, dans les lois qui sont les lois fiscales, lois des impôts, il y a une référence actuellement, suite aux deux derniers budgets, à ce qu'on appelle des chercheurs étrangers qui ont le droit à un congé fiscal. Le statut de chercheur étranger, parce qu'on n'avait pas encore de ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, était attribué suite à une décision du Conseil de la science et de la technologie. Je crois comprendre que, dans la logique du ministère, et ça serait cela qui devrait être à mon sens la logique même du ministère, compte tenu que maintenant on a un ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, ça devrait être une attribution du ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Je pense qu'on est d'accord là-dessus.

Je me permets de vous faire remarquer – et je vais le chercher si vous voulez – qu'il y a un petit problème. Le petit problème est le suivant. C'est que, dans le projet de loi n° 29 que nous avons ici devant nous, qui est déposé actuellement à l'Assemblée nationale pour étude, qui s'appelle Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives...

Une voix: ...

M. Gautrin: ... – non, non, mais je suis très sérieux – ...

M. Rochon: Moi aussi.

M. Gautrin: ...vous avez, à l'intérieur de ce projet de loi, des références encore au Conseil de la science et de la technologie qui redonnent le statut de chercheur étranger.

Le risque qui peut arriver, Mme la Présidente, et je voudrais le signaler ici à la commission et le signaler aux juristes du ministre – vous connaissez à quel point les commissions parlementaires en fin de session ont de la difficulté à adopter un projet de loi, surtout après le discours que j'ai fait hier, de 368 articles à ce moment-là – ce qui peut arriver, et je sais que ce n'est aucunement l'intention du gouvernement, c'est que ce projet de loi tombe sous ce qu'on convient d'appeler le bâillon dans une tendance que certains gouvernements peuvent parfois avoir de mettre dans les fins de session. Je sais que ce n'est pas du tout votre intention, mais laissez-moi poursuivre mon raisonnement jusqu'au bout.

Je voudrais prévenir le ministre à cet effet-là, que, si jamais – non, je sais que vous ne connaissez pas ça, mais j'ai une certaine pratique du Parlement, moi, quand même – ce projet de loi, sans avoir été adopté en commission, passait comme il est à l'intérieur du bâillon sans que le ministre, à ce moment-là, dans la loi qui instituera le bâillon, ne fasse référence à ça, cette loi-ci, puisqu'elle sera adoptée après l'adoption de notre projet de loi, aura préséance donc en adoption, puisqu'elle viendra rechanger en quelque sorte, et on aura remaintenu le Conseil de la science et de la technologie pour attribuer le statut de chercheur étranger. Est-ce que vous comprenez mon raisonnement, Mme la Présidente?

Alors, tout ce que je voulais dire ici, c'est, d'une part... Je pourrais vous dire... Si j'avais le temps, je pourrais trouver l'article exact, mais je voudrais signaler... Non, non, mais sérieusement, là, c'est un problème mineur, mais je crains que ce projet de loi passe dans ce qu'on appelle les exercices de fin de session et que ce soit disparu à l'intérieur. Est-ce que vous pouvez... Simplement, c'est un point que je voudrais signaler au ministre actuellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, Mme la Présidente. J'ai vérifié avec notre conseillère légale et ce que je comprends, c'est que, si on procède avec diligence et qu'on peut adopter notre loi avant que les autres lois soient adoptées par les autres commissions, ça nous donne la commande, comme ministère et avec nos équipes, de préparer à partir d'aujourd'hui avec les autres ministères concernés les amendements qui devront être faits à chacune des autres lois qui ont été faites sans que celle-ci n'existe, la nouvelle loi.

M. Gautrin: Je comprends, mais...

M. Rochon: De façon immédiate, on devrait le faire. Et même, si jamais il y avait une procédure ultime à laquelle on devrait recourir..

M. Gautrin: Et, dans le respect de la démocratie, vous n'y pensez aucunement, je le sais bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Le problème, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, on me dit que les amendements..

M. Gautrin: O.K. Je tenais seulement à vous le signaler.

M. Rochon: ...non seulement pourront, mais devront être faits.

M. Gautrin: Parfait.

M. Rochon: Mais ça, plus on approuve vite celle-ci, plus ça permet d'assurer la suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

M. Gautrin: Bien, là, je continue à lire. Articles 26, 27, c'est toujours les séances du Conseil. Fonctions et pouvoirs. Article 30. Article 31. Article 32. Article 34. Alors, Mme la Présidente, compte tenu de la lecture rapide qu'on vient de faire de l'article 16, «comprenant les articles 20 à 34, devient [...] sous réserve des modifications suivantes», les modifications, c'est quoi?

Alors, pour l'instant, le premier alinéa de l'article 16, Mme la Présidente, serait adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, le premier alinéa, c'est l'article 24.

M. Gautrin: À l'article 24, c'est purement de la numérotation. C'est clair pour vous? Donc, c'est adopté. Ça ne change rien. C'est parce qu'on a changé la numérotation au premier alinéa. Donc, au deuxième alinéa, on est obligé de changer la numérotation. On fait référence... Et j'imagine que, quand on réécrira les lois, on aura une motion de renumérotation. Ça va?

Et le deuxième alinéa, c'est à l'article 29, par simple concordance, voyez-vous: «Le Conseil a pour fonction [...] le ministre...» Ce n'est plus de l'Industrie et du Commerce, mais c'est le ministre, puisqu'on l'intègre dans la loi. On fait référence au ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, puisque maintenant le mot «ministre» doit faire référence au ministre qui est porteur de cette loi-là. Donc, c'est purement de la concordance. Le troisième alinéa, Mme la Présidente, est donc adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le deuxième alinéa étant adopté, le troisième est donc adopté.

M. Gautrin: Et l'ensemble de l'article est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'ensemble de l'article 16 est donc adopté.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 17: La section II du chapitre IV et le chapitre V de cette loi, comprenant les articles 65 à 101, deviennent, sous l'intitulé «Les fonds de soutien à la recherche», le chapitre II.2 de la présente loi, comprenant les articles 15.16 à 15.51, sous réserve des modifications suivantes.

(16 heures)

Alors, si on procède de la même façon, on commence par le premier paragraphe.

M. Gautrin: Dès le départ, une première question, si vous me permettez. On regarde l'intégration des projets de loi. Si je comprends bien, on intègre ici ce qui était dans la loi, ce qui touchait les fonds de recherche. Ça va?

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: Et des modifications vont être rapidement... Au début, si vous me permettez, à l'article 15.16, on remet la responsabilité du Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche sous la responsabilité du ministre et non plus du ministre de l'Éducation, ce qui a été dans tout le débat que nous avons déjà fait. Au 2°, on remet la responsabilité du Fonds de la recherche sous la responsabilité du ministre de la Santé et des Services sociaux... Le troisième problème: Vous me supprimez... Qu'est-ce qui arrive? Le Fonds de recherche en agriculture, en pêcheries et en alimentation, il va disparaître dans les limbes? Qu'est-ce qui arrive avec lui? Il n'existe plus?

M. Rochon: Il n'a jamais été sur pied.

M. Gautrin: Il n'a jamais existé?

M. Rochon: Mme la Présidente, c'est ce qu'on me dit. Il a été créé dans la loi, mais il est demeuré virtuel.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, les recherches qui sont des recherches en agriculture ne sont pas sous le coup d'un fonds, mais sont directement financées par le ministère.

M. Rochon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...on me transmet ici une copie des lois refondues du Québec, et l'article 65, le 3° de 65, qui prévoit le Fonds de recherche en agriculture, en pêcheries et en alimentation est un article qui est non en vigueur.

M. Gautrin: O.K. Je comprends. Mais là, bon...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, là. Si je comprends bien, on est rendu au 2°, là. On le discute dans son ensemble, l'article?

M. Gautrin: Bien, Mme la Présidente, je peux bien... Je vais vous expliquer. Le premier alinéa est simplement l'intégration, essentiellement, des fonds. Alors, on intègre dans la loi la loi qui porte sur les fonds actuellement. Donc, je pense qu'on est d'accord avec le premier alinéa, c'est-à-dire d'intégrer dans la Loi du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie tout ce qui touche les fonds.

Le problème, c'est qu'on est déjà implicitement – je suis d'accord avec vous – en train de regarder les exclusions, c'est-à-dire ce qu'on n'a pas intégré, ce qu'on n'intègre plus. C'est bien ça. On se comprend bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. C'est pour ça que, moi, j'aurais besoin d'une précision, là. Parce que, tout à l'heure, on m'a demandé de le faire.

M. Gautrin: Vous avez raison. Vous avez tout à fait raison.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, là, je me demandais si je continuais de la même façon, parce qu'on a fait seulement le premier alinéa de...

M. Gautrin: Tout à fait. C'est exact.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 17, premier alinéa, est donc adopté?

M. Gautrin: C'est exact. Bien, c'est-à-dire, des modifications suivantes, on n'a pas encore adopté les modifications.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous tombons maintenant sur les modifications: 1° les sous-sections 1 à 4 de la section II du chapitre IV et le chapitre V deviennent respectivement, sous les mêmes intitulés, les sections I à V du chapitre II.2 de la présente loi.

M. Gautrin: Ça, c'est purement, Mme la Présidente, de la renumérotation, et ça n'a aucun effet de fond.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Exactement. Alors, c'est adopté.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 2° à l'article 65:

a) dans le paragraphe 1°, les mots «, sous la responsabilité du ministre de l'Éducation» sont supprimés.

M. Gautrin: C'est adopté, Mme la Présidente. C'est le débat qu'on vient d'avoir. C'est que le Fonds FCAR est passé maintenant sous la responsabilité du ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

b) dans le paragraphe 2°, les mots «, sous la responsabilité du ministre de la Santé et des Services sociaux» sont supprimés.

M. Gautrin: C'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): c) le paragraphe 3° est supprimé.

M. Gautrin: Est-ce que je peux revenir? Excusez-moi, j'aurais une question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Implicitement, puisqu'on le met dans la loi qui est la vôtre, on n'a pas besoin de mettre «sous la responsabilité de», hein? Ça va être automatiquement sous la responsabilité du ministre porteur de la loi dès qu'on intègre les articles. C'est bien ce que je comprends, sur le plan juridique? Strictement sur le plan juridique, ma question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Alors, ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que ces fonds sont maintenant dans la loi dont le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie est responsable.

M. Gautrin: C'est bien ce que je pensais, moi aussi. Alors, là, on arrive à la discussion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le petit c est donc aussi...

M. Gautrin: Non. Ça, c'est ce qu'on était en train de discuter au moment où vous nous avez rappelés à l'ordre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, on continue la discussion, maintenant qu'on est rendu dans l'ordre. M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, on va se remettre dans le contexte. L'information que je peux transmettre à la commission, c'est que ce fonds dont il est question, de recherche en agriculture, pêcheries et alimentation, n'a jamais été en vigueur, et son existence... depuis 1983, au moment où il aurait été inscrit dans la loi, il n'a jamais été créé, il n'a jamais été utilisé. Et on me dit qu'au MAPAQ, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, c'est une entité inconnue, qui n'existe pas. Alors donc, on l'abolit, s'il n'existe pas. Il n'existe que dans la loi, il n'existe pas dans la réalité. C'est pour ça qu'il est aboli.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Juste pour faire une petite remarque. Ça serait peut-être, pour vous, une manière de mettre le pied dans la recherche au MAPAQ, de le créer et de pouvoir aller faire un petit tour de ce côté-là.

M. Rochon: Ça pourrait, Mme la Présidente, mais, avec mon collègue du MAPAQ, on a déjà identifié d'autres avenues qui sont plus prometteuses.

M. Gautrin: Alors, on en débattra plus tard. C'est ça que je comprends. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Voilà. Sûrement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la recherchiste qui est à côté de moi, qui a déjà fait valoir ses qualités sur un million qui avait disparu, me fait remarquer que le Code civil a dit qu'on ne pouvait plus utiliser le mot «corporation» et qu'on devait utiliser le mot «société». Or, à l'article 66, on lit: «Les fonds sont des corporations.» À mon sens, si on fait référence à la Loi sur l'harmonisation au Code civil, est-ce qu'on ne devrait pas utiliser strictement: «Ces fonds sont des sociétés», strictement en fonction de la loi?

Et je fais référence à la Loi sur l'harmonisation du Code civil du Québec. Je soulève simplement ça, et je suis à l'article 66 qui suit l'article 65, Mme la Présidente. Mais c'est purement technique, hein.

M. Rochon: Oui, le remplacement de «corporations», si j'ai bien compris...

M. Gautrin: Oui, c'est ça.

M. Rochon: ...par «personnes morales».

M. Gautrin: Dans la loi que nous avons passée en 1997...

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: ...on dit: le remplacement du mot «corporation» par le mot «société».

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, là, actuellement, si on intègre tel que c'est là, on va dire: «Les fonds sont des corporations.» Simplement pour se rendre conforme au Code civil, on devrait peut-être dire: «Les fonds sont des sociétés.»

M. Rochon: Moi, ce qu'on me dit, là, si je comprends bien, Mme la Présidente, c'est que présentement, depuis que la loi a été adoptée en 1997 pour changer l'appellation, l'opération est en marche et que, dans cette loi-là qu'on vote aujourd'hui, si on fait la concordance avec l'appellation qui est encore là, dans la loi, elle va être automatiquement changée par le système qui est mis en place depuis l'adoption de la loi de 1997.

M. Gautrin: Oui, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Autrement dit, vous me dites: On a un mécanisme pour changer partout «corporation» en «société». Tant qu'on y est, on en voit un, «corporation», changeons-le puis on n'aura pas besoin...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Écoutez, Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait demander à Mme Lagrenade, notre conseiller juridique, de venir nous expliquer mieux que je peux le faire, moi, l'opération?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, pourriez-vous, Mme Lagrenade, vous identifier pour le bénéfice des transcripteurs?

Mme Lagrenade (Francine): Bien sûr. Francine Lagrenade. Il y a un projet de loi actuellement – je m'excuse, je n'ai pas le numéro en main – qui est déposé devant l'Assemblée nationale pour justement faire tous ces correctifs-là, et, dans la loi, celle-ci, c'est déjà prévu. Alors, la correction va se faire dans ce cadre-là. Ils vont venir chercher la disposition ici. C'est ce que m'assuraient ceux qui s'occupent de la refonte.

M. Gautrin: Donc, ça va être fait par tout le monde automatiquement. Donc, pour qu'on n'ait pas l'air de gnochons, nous, on l'a bien signalé, on l'a bien trouvé. Et vous nous dites que ça va être fait par la grosse machine qui va tout changer. C'est bien.

M. Rochon: C'est prévu dans le logiciel.

M. Gautrin: L'article 67, Mme la Présidente, je rappellerai... Peut-être que je peux poser la question. Est-ce que je peux poser une question au ministre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est quoi, un mandataire du gouvernement? Je vais vous expliquer pourquoi je pose la question. Bon...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez y aller, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non...

M. Rochon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Un mandataire, techniquement, est un mandataire du gouvernement. Je vais vous demander aussi de redonner la parole à Mme Lagrenade. C'est très technique, et je pense qu'elle va savoir le dire beaucoup mieux que je pourrais le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Lagrenade.

(16 h 10)

Mme Lagrenade (Francine): C'est une autre façon de dire, finalement, que la société ou les fonds ici, en question, ou les personnes morales jouissent des mêmes privilèges de la couronne, comme on appelait autrement, notamment les privilèges fiscaux, si vous voulez. Parce qu'il n'y en a plus beaucoup, de privilèges.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun, est-ce que ça vous satisfait?

M. Gautrin: Ça confirme ce que j'avais... Je vais vous expliquer pourquoi je posais cette question-là. C'est parce que, dans l'amendement que j'avais déposé et que vous avez trouvé irrecevable, en page 2, je disais: était un mandataire du gouvernement. Et j'avais été obligé de me gratter la tête pour savoir ce que c'était qu'un mandataire du gouvernement et j'avais fini par trouver. Mais je voulais vérifier si ma compréhension des mots «mandataire du gouvernement» était bonne. C'est bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je reviens quand même au projet de loi qu'on a devant nous.

M. Gautrin: C'est sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le petit c du paragraphe 2° est adopté?

M. Gautrin: Sur division. Moi, j'aurais bien aimé voir ce petit fonds. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 3° à l'article 71:

a) dans le premier alinéa, les mots «pour au plus trois ans» sont remplacés par les mots «pour au plus cinq ans».

M. Gautrin: Oui, mais est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi, ça, M. le ministre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Écoutez, Mme la Présidente, c'est une correction de concordance. Il y avait, dans les différents fonds qui dépendront maintenant du ministère, des mandats qui variaient quant au nombre d'années, et il y a une espèce de standardisation qui se fait. Pour tous les organismes de même nature, on prévoit des mandats de cinq ans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Rochon: C'est-à-dire une formulation où on dit...

M. Gautrin: Non, non, je comprends ça, mais est-ce que vous ne pensez pas...

M. Rochon: Je veux juste préciser ce que j'ai dit. Pas de cinq ans, mais qui sont au plus. Qui peuvent être déterminés, mais pour un maximum de cinq ans plutôt qu'un maximum de trois ans. Alors, c'est une concordance qu'on fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais, vous savez, dans ces conseils-là, ce n'est pas mauvais qu'il y ait une certaine rotation des pairs, que ce ne soient pas toujours les mêmes qui sont en poste. Et on parle des fonds subventionnaires, ici, et je trouve que c'est sain, dans les fonds subventionnaires, qu'il y ait une rotation des gens, que ce ne soient pas toujours les mêmes personnes qui deviennent des gens qui s'installent dans ces fonctions-là. Cinq ans, c'est long pour quelqu'un. Des mandats de cinq ans, c'est long. C'est au plus cinq ans. C'est ça, hein?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, il faut voir l'article au complet. La durée du mandat pour une période maximum de cinq ans, c'est le mandat de la présidence. Pour les membres, les autres membres – on va plus loin dans l'article – c'est un mandat qui va jusqu'à un maximum de trois ans. Donc, en forçant une rotation plus rapide, bien sûr, l'article n'oblige pas à une séquence particulière, mais je pense que le principe auquel fait référence le député de Verdun est très juste...

M. Gautrin: Je veux qu'on se comprenne bien...

M. Rochon: ...on ne remplace pas tout le monde nécessairement en même temps.

M. Gautrin: ...les autres ont une rotation de trois ans.

M. Rochon: Tous les membres, c'est maximum trois ans.

M. Gautrin: Ça va.

M. Rochon: Et la présidence, cinq ans.

M. Gautrin: Mais le président et le directeur général... Il faut rappeler...

M. Rochon: Et ça, je pense que c'est souhaitable pour la continuité qu'on donne vraiment un mandat qui peut aller, en tout cas, jusqu'à cinq ans.

M. Gautrin: Et il faut rappeler aux membres de la commission que le président-directeur général, c'est quelqu'un qui, en général, le fait à plein temps.

M. Rochon: Absolument.

M. Gautrin: C'est une fonction qui est une fonction réellement... Ce n'est pas un poste bénévole de quelqu'un qui est fonctionnaire, et ça peut justifier, à ce moment-là, un mandat de cinq ans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le paragraphe 3° a est-il adopté?

M. Gautrin: Oui. On continue comme ça, madame, gentiment.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Petit b. C'est parce que, moi, il faut que je m'assure qu'on n'en a pas oublié un. Comprenez-moi bien.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends. Non, petit b est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): b) le deuxième alinéa est remplacé par le suivant: «Les autres membres sont nommés pour au plus trois ans.» Adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 4° au premier alinéa de l'article 73, la référence faite à l'article 69 devient une référence à l'article 15.20.

M. Gautrin: C'est purement numérotation. Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 5° au deuxième alinéa de l'article 79, la référence faite à l'article 76 devient une référence à l'article 15.27.

M. Gautrin: C'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 6° au paragraphe 2° de l'article 80, la référence faite à l'article 83 devient une référence à l'article 15.33.

Adopté aussi.

M. Gautrin: C'est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 7° l'article 82 est supprimé.

M. Gautrin: Je fais référence encore, Mme la Présidente, à l'intérêt que j'ai pu voir à maintenir un fonds pour la recherche en agriculture, en pêcheries, en alimentation et pour avoir les fonctions de promouvoir; ça aurait été très bien de le maintenir. Alors, moi, je ne suis pas d'accord pour le supprimer. Alors, ça va être sur division parce que, moi, je ne veux pas supprimer ce Fonds-là. Je trouve qu'au contraire on aurait dû le faire vivre. Ça fait 25 ans qu'on ne le fait pas vivre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Bien, là, on ne fera pas un débat là-dessus, Mme la Présidente, mais on ne parle pas vraiment de maintenir quelque chose qui n'a jamais existé. La loi l'a créé, mais, si... Je ne sais pas exactement pourquoi on n'a pas donné suite à la loi et qu'on n'a pas donné une existence réelle à ce Fonds mais, comme il y a des activités de recherche importantes dans tout le réseau très serré d'agriculture, alimentation et pêcheries, je pense qu'on peut postuler qu'on a trouvé d'autres façons et d'autres moyens de faire le financement et de soutenir la recherche dans ce domaine-là. Je ne saurais pas vous le détailler, là, mais ce n'est pas qu'on n'a rien fait. Il y a d'autres façons de faire qu'on a trouvées, qu'on a choisies plutôt que ce que, pour quelque raison, avait prévu la loi à ce moment-là. Alors, en ne gardant pas ce Fonds-là, je veux que ça soit très clair, on ne défait rien de ce qui existe. La façon dont la recherche fonctionne et est financée de façon beaucoup plus intégrée dans le ministère avec ses réseaux est toujours là, et on ne touche pas à ça. Alors, on ne change rien, on dit simplement qu'il y a quelque chose qui a été écrit, qui n'a jamais eu de suite, qui n'a jamais existé.

M. Gautrin: O.K.

M. Rochon: Et c'est vraiment une concordance qu'on fait à la réalité, et la réalité est 15, 16 ans après. Alors, les moyens qu'on a trouvés, qui ont sûrement changé eux aussi dans le temps, font qu'on va être pas mal mieux dans le cadre de la politique.

M. Gautrin: Mais on va les trouver quelque part, les moyens?

M. Rochon: Ah! Oui, oui. Ça, je peux vous assurer que, de toute façon, nous, on va avoir le mandat et l'obligation de les trouver.

M. Gautrin: Mais ça va être dans la loi plus tard?

M. Rochon: On verra sur quel support légal on sera mieux de mettre ces moyens-là, mais le point est vraiment ici qu'on ne supprime rien. On fait vraiment une correction dans une loi parce que la réalité n'a jamais été ce que la loi disait qu'elle était.

M. Gautrin: On aurait pu le faire naître.

M. Rochon: Mais ce n'est pas sûr que, si on avait fait ce Fonds-là, on aurait eu un meilleur financement. Ce n'est pas sûr que, si on avait créé ce Fonds-là, on aurait eu un meilleur financement de la recherche dans ce secteur-là qu'on a présentement. Alors, moi, je fais un peu confiance. Ceux, à l'époque, qui ont procédé autrement, ils avaient sûrement des bonnes raisons de le faire, parce que les résultats ne sont quand même pas si mauvais que ça dans ce secteur-là, au contraire.

M. Gautrin: Eh bien, Mme la Présidente, je vais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 8°... parce que, lui, il a été adopté sur division, si ma mémoire est fidèle.

8° à l'article 83:

a) dans le premier alinéa, le mot «responsable» est supprimé partout où il apparaît.

Questions et commentaires sur...

M. Gautrin: C'est technique. C'est purement technique. C'est de l'écriture, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, adopté. b) dans le troisième alinéa, les mots «responsable du Fonds» sont supprimés.

M. Gautrin: C'est la même chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. 9° à l'article 90.1, le mot «responsable» est supprimé.

Toujours la même référence, je présume.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 10° à l'article 93, la référence faite à l'article 92 devient une référence à l'article 15.43.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 11° au premier alinéa de l'article 94, les mots «et du Fonds de recherche en agriculture, en pêcheries et en alimentation» sont supprimés.

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est logique et cohérent compte tenu...

Alors, 12° à l'article 95...

M. Gautrin: Un instant!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui?

(16 h 20)

M. Gautrin: Écoutez-moi un instant, madame. On me fait remarquer que celui-là était en vigueur.

Une voix: Était-il en vigueur?

M. Gautrin: Oui, oui. Mais c'était parce qu'il touchait deux choses. Il touchait à la fois le FCAR... C'était l'ensemble des fonds, donc c'était un article général qui couvrait l'ensemble des fonds, et c'est pour ça qu'il était en vigueur, même s'il y avait un fonds qui était seulement un espoir d'exister, qui était encore à l'état embryonnaire ou virtuel. Bon, continuons.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On peut poursuivre?

M. Gautrin: Tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 12° à l'article 95:

a) dans le premier alinéa, les mots «et le Fonds de recherche en agriculture, en pêcheries et en alimentation...»

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, b) dans le deuxième alinéa, les mots «à son ministre responsable» sont remplacés par les mots «au ministre».

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. c) dans le troisième alinéa, le mot «responsable» est supprimé.

Ça, c'est petit c.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 13° à l'article 96, les mots «responsable d'un fonds» sont supprimés.

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je m'excuse, on a été un peu vite. Écoutez-moi un instant. Il y a un problème d'accord. Si on fait ce qu'on a dit, le ministre... on vient de biffer, à l'article 96, «responsable d'un fonds», et ça, je comprends, on vient de le biffer, ça a du sens. D'ailleurs, ça se lirait: «le ministre dépose le rapport annuel du Fonds», et c'est «des fonds» qu'il faudrait qu'on... «les rapports annuels». Ce n'est plus... Voyez-vous? Comprenez-moi bien, à l'heure actuelle, il n'y a pas qu'un seul fonds, il y a des fonds. Donc, il faudrait amender ici et dire: «Le ministre dépose les rapports annuels des fonds» parce qu'à ce moment-là, si vous biffez «responsable d'un fonds», à ce moment-là, ça ne tient pas debout. Il faut le mettre au pluriel dans ce cadre-là.

M. Rochon: Mme la Présidente, le député a raison.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est un amendement.

M. Gautrin: Merci. Attendez, on va suspendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il faudrait rédiger un amendement dans le sens où...

M. Rochon: Alors, on va préparer l'amendement, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On peut suspendre. Lequel vous avez... Excusez-moi. Là on est rendu au 13°, 96, alors, c'est celui-là qu'on suspend.

M. Gautrin: Celui-là, on le suspend, Mme la Présidente. Ça va? 13°, c'est...

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui, mais il faut qu'on rajoute un autre amendement, voyez-vous, parce qu'il faut mettre le pluriel, simplement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va poursuivre.

M. Rochon: Ma collègue la députée de...

M. Gautrin: De Crémazie.

M. Rochon: ...Crémazie, excusez, a raison, là. Je pense, Mme la Présidente, que le 13°, la suppression de «responsable d'un fonds», il faut l'adopter.

M. Gautrin: Bien sûr!

M. Rochon: Et c'est un amendement pour...

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non, mais...

M. Rochon: C'est un autre amendement qu'il faudrait introduire.

M. Gautrin: Ce Fonds... Vous avez raison, M. le ministre, mais, ce qu'on fait, c'est qu'on...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On suspend.

M. Gautrin: ...suspend ça...

M. Rochon: Vous voulez le suspendre pour faire approuver l'autre amendement en même temps?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Parce que, autrement, la présidence ne se retrouvera plus à l'endroit où on est. C'est ça. Enfin, je présume.

M. Rochon: J'acquiesce à ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est ça. Je suspends donc le 13° en attendant l'amendement.

M. Rochon: Vous avez raison.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 14° à l'article 99, la référence faite à l'article 98 devient une référence à l'article 15.49.

M. Gautrin: C'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 15° à l'article 101, la référence faite aux articles 98 et 99 devient une référence aux articles 15.49 et 15.50.

Adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, on va attendre l'amendement pour adopter l'article dans son ensemble. Nous allons...

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, article 18. «18. La Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec (L.R.Q., chapitre D-9.1) est abrogée.»

M. Gautrin: Ça, c'est le premier paragraphe de l'article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Donc, je suggère, Mme la Présidente, que l'article 18, on le discute alinéa par alinéa parce qu'il y a le deuxième qui touche les fonds de pension.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, allons-y pour le premier alinéa.

M. Gautrin: Le premier alinéa est adopté. Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Deuxième alinéa de l'article 18: «Toutefois, en ce qui a trait aux employés du Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche et du Fonds de la recherche en santé du Québec, les articles 119 à 125, tels qu'ils se lisaient le – évidemment, ce sera la date qui précède d'un jour celui de l'entrée en vigueur de la présente loi – leur demeurent applicables.»

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'ai beaucoup de difficulté avec ça. Je vais vous expliquer pourquoi. Parce que, dans le corpus législatif du gouvernement du Québec, Revenu Québec, une fois qu'on aura voté l'article 18, la loi va disparaître, et il y aura néanmoins une loi qui aura disparu et des articles d'une loi qui aura disparu qui continueraient à s'appliquer.

Moi, je suggère, et je comprends exactement, ça, c'est des articles qui touchent l'intégration sur les fonds de pension et les fonds de pension particuliers qu'il y a pour les employés des Fonds – je siège sur le Fonds FCAR et le FRSQ. Je suggérerais, si vous me permettez, que ces articles-là ne flottent pas, nulle part. Il y a des manières de les rattacher, qu'on les rattache soit à cette loi-ci, qu'on les intègre dans une des lois qui font partie du corpus législatif du Québec. Moi, j'ai beaucoup de difficulté actuellement à dire: La loi n'existe plus, mais il y a les articles d'une loi qui n'existe plus qui continuent à s'appliquer.

Et je vous explique pourquoi. Parce que, dans les gros cahiers qui sont derrière les placards que vous avez ici, Mme la Présidente, la loi n'existera plus. C'est le même problème que j'ai eu, par exemple, hier avec la loi sur les revenus, sur des morceaux qu'on ne sait pas encore... Je plaiderai, moi, pour que ces articles, qui sont quand même importants parce que ça touche des personnes... Faites attention, hein, c'est des articles qui touchent le fonds de pension des employés. Je suggérerais qu'ils soient intégrés dans une des lois, et dans cette loi-là on pourra en faire un paragraphe pour les intégrer. Si vous me permettez, je plaide très fortement en fonction de ça, non pas pour les changer, mais parce que je trouve que c'est une protection pour les employés des deux fonds qu'ils voient leur fonds de pension non pas se trouver dans des articles qui sont dans une loi, mais réellement intégrés dans une des lois. Je pense que ce serait plus simple, Mme la Présidente, d'aller dans ce sens-la.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: J'aimerais peut-être mieux comprendre la suggestion. Je vois le point, là, que souligne le député. Je pense que, légalement, il n'y a pas vraiment de problème là mais, pour fins de référence et de faciliter de garder la trace de l'information, je peux voir ce que ça peut susciter comme difficulté.

M. Gautrin: Oui.

M. Rochon: Est-ce que la suggestion ou la proposition du député est de conserver ces articles-là?

M. Gautrin: Oui.

M. Rochon: Dans la nouvelle loi? Tels qu'ils sont?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez. Mme la Présidente, je comprends bien, mais on les avait mis, dans le temps, dans cette loi-là, et je sais, je me rappelle, à l'époque, on les avait mis là dans le temps parce qu'on ne savait pas trop où les mettre. Et vous comprenez, ils ne sont vraiment ni RRE, ni RRF, ni RREGOP et on peut les sortir... Est-ce qu'on pourrait avoir copie de ces articles 119 à 125? Si ma mémoire est exacte, c'est réellement des articles qui touchent les fonds de pension.

Mme la secrétaire, est-ce qu'on pourrait avoir copie de la Loi favorisant le développement scientifique et technologique au Québec? Et j'insiste ici, peut-être parce que c'est réellement des articles qui touchent des personnes. C'est un...

Une voix: On l'a, hein.

M. Gautrin: On l'a, nous aussi?

Une voix: Attends un petit peu, là.

M. Gautrin: Alors, attendez, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: On peut proposer une façon de faire avec un léger bémol, c'est-à-dire avec la possibilité de le valider dans la prochaine heure.

M. Gautrin: Oui.

M. Rochon: Ce qu'on me conseille de faire, Mme la Présidente – j'en fais une proposition – c'est que, les articles en question, qu'on les transfère dans la loi que l'on étudie présentement, et nos conseillers juridiques vont voir si on peut les intégrer dans les propositions transitoires de façon correcte.

M. Gautrin: Très bien.

M. Rochon: Alors, sous réserve de valider, que ça tienne la vague, ce que vous proposez là...

M. Gautrin: O.K. Non, je comprends.

M. Rochon: ...si ça vous va comme solution, si...

M. Gautrin: Je rappellerai à la commission, si vous voulez, que c'est des articles qui touchent réellement des mutations et des liens entre les fonds de pension, entre les employés des fonds et les employée qui sont les employés du gouvernement. Il me semble que ce serait important, quand même, que ce soit réellement dans le corpus législatif. Alors, on pourrait suspendre le deuxième alinéa de 18, c'est bien ça?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous suspendons donc le deuxième alinéa.

Article 19: Les mots «de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie» sont remplacés par les mots «de la Recherche, de la Science et de la Technologie», dans les dispositions suivantes.

M. Gautrin: Attendez. Est-ce que c'est là que j'ai mes petits amendements?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est à l'article 19, hein.

M. Gautrin: Oui. Alors, l'article 19. Vous permettez, Mme la Présidente, que j'essaie d'arriver en ville.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Premier alinéa.

M. Gautrin: Article 37?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Page 9 du projet de loi.

M. Gautrin: Bon, alors, regardons ça ensemble.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là on est au premier alinéa de l'article 19.

M. Gautrin: Oui. Alors, vous comprenez que le premier alinéa, et on ne peut pas être contre, c'est de remplacer... Les mots «de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie» n'existant plus...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà. Alors, il est donc adopté, le premier alinéa.

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente, vous avez raison. J'aurais peut-être pu souhaiter qu'on l'appelle «de la Recherche, de la Science et de la Technologie et de l'Innovation», mais... Ha, ha, ha!

(16 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et de l'Innovation. Bon.

1° l'article 1 de la Loi sur les concours artistiques, littéraires et scientifiques (L.R.Q. chapitre C-51).

M. Gautrin: O.K. Ça, c'est la loi qui fait référence au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Ça, c'est une loi qui touche, si je me rappelle bien, à la fois les prix artistiques, les prix littéraires, qui touche le ministère de la Culture et des Communications, et celle qui touche Industrie, Commerce pour ce qui était des prix scientifiques. Et là, pour l'instant, on dit: Pour tout ce qui va toucher les prix scientifiques, ça va être Recherche, Science et Technologie. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà.

M. Gautrin: Bon. Alors, c'est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 2° l'article...

M. Gautrin: Oh! Oh!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun? Les lois de l'impôt; on va avoir un 20 minutes.

2° l'article 227 de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3), l'article 1029.8.1, modifié par l'article 330 du chapitre 85 des lois de 1997, l'article 1029.8.10, l'article 1029.8.11, modifié par l'article 249 du chapitre 85 des lois de 1997, et l'article 1029.8.16 de cette loi.

M. Gautrin: Bon. Je pense, Mme la Présidente, ça n'a l'air de rien, mais c'est extrêmement important.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est extrêmement important en termes de pouvoirs. Je rappellerai qu'un des choix que ce gouvernement a faits pour soutenir la recherche et la technologie, c'est la voie des crédits d'impôt. On l'a vu lorsqu'on a essayé de discuter de l'effort que l'on fait pour soutenir la recherche, la science et la technologie par la voie des crédits d'impôt. Donc, il est important de bien savoir quel est le rôle du ministre dans ce cadre-là. Alors, je vais le faire lentement.

L'article 227, il dit quoi? C'est de l'information au ministre. «Le ministre peut s'enquérir auprès du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie ou d'une commission du gouvernement exerçant des activités dans le domaine de la recherche scientifique [...] pour savoir si une activité particulière constitue une recherche scientifique et un développement expérimental.»

Bon. Là, Mme la Présidente, je vais vous expliquer ce qui se passe dans la vraie vie et puis ce qui est dans la loi. Dans la vraie vie, malheureusement... C'est «le ministre peut s'enquérir», ici, dans l'article 227. Dans la vraie vie, de ce qu'on m'a indiqué, c'est qu'on est tellement harmonisé avec la loi de l'impôt sur... fédérale que, pour déterminer si une activité est dans le domaine de la recherche scientifique ou du développement expérimental, donc qui donne droit à des crédits d'impôt... Faites attention, ce n'est pas rien, là. On parle de plusieurs centaines de millions de dollars, ici. Je voudrais savoir quelles activités, c'est fait purement et simplement par une décision suite à l'harmonisation du ministère du Revenu fédéral.

On a déjà échangé là-dessus au moment des crédits. Le ministre m'a dit: Attendez, je vais vous en reparler après, etc. Moi, j'aimerais qu'il m'en parle ici, à ce sujet-là. Parce que de réintégrer ça comme ça, ça me... J'aime bien l'intégrer comme ça, le «peut». Moi, j'aurais écrit 227: «Le ministre doit s'enquérir.» Parce que, tel que c'est écrit, voyez-vous... Mme la Présidente, vous voyez, sur 227, à l'heure actuelle, sur les articles, c'est simplement une possibilité. Regardez ce que c'est, le 227, et à quel point, moi, je suis vraiment... Et je sais que ce n'est pas sur la loi du ministre que j'en ai, là, mais c'est notre fonctionnement, et j'accepte aussi que c'est un fonctionnement qui date – ça va? – qui ne date pas seulement de votre gouvernement, ça a daté peut-être d'autres gouvernements. On s'entend là-dessus.

Mais on lit. C'est: «Le ministre – dans l'article 227, il s'agit du ministre du Revenu; on se comprend bien, c'est le ministre du Revenu – peut s'enquérir auprès du ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie ou d'une commission du gouvernement exerçant des activités dans le domaine de la recherche scientifique et du développement expérimental pour savoir si une activité particulière constitue une recherche scientifique ou un développement expérimental.»

Moi, bon dieu! si on croit réellement à la fonction de coordination, si on croit réellement que ce ministre de la Recherche doit avoir un pouvoir là-dedans... Et je rappellerai que c'est au moins 400 000 000 $ qui sont en jeu là-dedans. Et puis on a seulement qu'un «peut» de la part du ministre du Revenu. Je trouve que c'est léger en s'il vous plaît. Si vous me permettez, là, réellement, je comprends que c'est léger.

Si vous m'aviez dit ici que vous modifiez 227 en disant «doit», j'aurais été déjà plus à même... Voyez-vous, autrement dit, «le ministre doit». C'est-à-dire le ministre du Revenu, avant d'accorder un statut de dire qu'une recherche est une recherche qui donne droit à un crédit d'impôt, il faut qu'il ait l'avis du ministre. Là, pour l'instant, c'est la possibilité que le ministre du Revenu peut; s'il a le goût, il peut consulter et il peut ne pas consulter. Puis, en plus, en général, ce n'est pas le ministre qui consulte, il suit essentiellement ce que le ministre fédéral a décidé. Je le soumets très, très sérieusement. Écoutez, ce n'est pas des farces que je vous raconte là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Je vais prendre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous prenez quelques secondes de réflexion?

M. Rochon: ...une petite minute, s'il vous plaît, madame.

M. Gautrin: Prenez-le en délibéré, si vous voulez.

(Consultation)

M. Rochon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Je voulais bien me valider, là, parce que je me rappelle d'avoir eu des discussions un peu semblables sur les «peut» et les «doit» et l'interprétation qu'on doit donner aux «peut» ou aux «doit» dans un article de loi.

Ce qu'on me confirme, là, si je le dis correctement, sinon qu'on m'arrête, bien sûr la loi aurait pu être faite en disant «le ministre doit», mais on me dit que, dans une loi publique comme ça, de dire «le ministre peut», selon le contenu de l'article, c'est aussi exigeant que le «doit» et que la tradition a fait qu'on a de plus en plus, pour des obligations créées à un ministre, utilisé le «peut» plutôt que le «doit» qui est un peu contraignant et ne laisse aucune marge de manoeuvre.

Mais la façon dont il faut lire cet article-là, c'est que le ministre du Revenu, on lui identifie une source d'information à sa disposition et, s'il ne l'utilise pas de façon expresse, c'est parce que c'est une information qu'il a déjà ou que ça serait redondant. Mais il peut le faire. Dans ce sens, il doit s'assurer qu'il a l'information, et voilà la source. Bon. Je paraphrase un peu, là, mais je pense que c'est le sens.

Bon. Maintenant, ceci dit, là, je n'essaie pas de plaider contre le principe que peut-être on dirait quand même «doit», mais, s'il y a une tradition qui s'est établie que «peut» veut dire que le ministre du Revenu a la responsabilité de s'assurer qu'il a l'information pour agir et qu'il a une source d'identifiée, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je serais un peu réticent, là, de m'embarquer à commencer à faire des modifications à ce moment-ci par la loi qui crée un nouveau ministère à la loi du revenu et de l'impôt. Je pense qu'on ouvre gros, surtout que, dans la pratique, vu les responsabilités du ministre ou de la ministre du Revenu, le «peut» est concrètement aussi exigeant, moins contraignant, mais aussi exigeant que le «doit», à ce que je comprends.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, et c'est rarement que je diverge d'opinions avec le ministre, mais là je vais diverger d'opinions. Je crois – évidemment si mes renseignements sont exacts – que la pratique au ministère du Revenu n'a pas été, je m'excuse, dans le passé – parce que l'article 227 existe depuis longtemps – mes informations sont à l'effet que l'article 227 n'a pas été suivi pendant très longtemps, si le «peut» doit être interprété comme un «doit». Si le «peut» doit être interprété comme un «doit», l'article 227 n'a pas été suivi par le ministre du Revenu.

(16 h 40)

Mes informations sont à l'effet que le ministre du Revenu – et je pourrais ici vous sortir des transcripts de la ministre du Revenu de l'époque – lorsqu'il a l'information provenant du ministre du Revenu fédéral à l'effet que telle activité est reconnue par le ministre du Revenu fédéral comme une activité de recherche scientifique ou de développement expérimental, elle a ou il a considéré qu'il n'avait pas besoin d'informations complémentaires, à moins que je ne me trompe. Maintenant, je peux revenir sur des transcripts de débats en commission parlementaire avec le, ou la, ou les ministres du Revenu qui se sont succédé, je ne pense pas que ça ait été appliqué dans ce cadre-là.

Alors, si le «peut» doit devenir un «doit»... Je comprends parfaitement aujourd'hui, Mme la Présidente, le ministre qui ne veut pas faire de la législation aussi importante que ça dans un coin de table. Donc, je l'accepte, ça aussi, on se comprend bien. Mais je veux vraiment ici lui tinter une énorme cloche, et je le dis aussi bien aux parlementaires ministériels qu'aux parlementaires de l'opposition. Si on croit à l'importance d'une politique d'innovation, de recherche et de technologie et si on se dit: Un de nos instruments privilégiés va être celui de l'instrument fiscal – et je crois que ça été des choix qui ont été faits et je ne suis pas dans la loi ici pour débattre de ces choix-là – si on dit l'instrument fiscal est un des choix privilégiés, j'aurais de la difficulté, moi, à dire: Toute la manière de l'application de ces choix fiscaux, je le remets dans les mains du ministre du Revenu fédéral, si tant est que je ne peux pas dire qu'il peut fonctionner correctement.

Et je comprends la difficulté, Mme la Présidente. Je ne vais pas faire un plus long débat, ici. Je soulève le problème, je vous rappelle le problème. Et je vous suggère que je ne pense pas qu'on puisse aujourd'hui faire un pas de plus, parce que le débat n'est pas mineur. Faites attention, ce n'est pas un débat mineur du tout. Je connais aussi la gang de fonctionnaires du ministère du Revenu, et ça fait assez longtemps que je les pratique, je les ai dans mon collimateur depuis très longtemps. Non, non, je n'ai pas terminé ma croisade avec eux. Je me permets quand même de soulever le problème. Je crois que ça doit être débattu à des niveaux plus élevés.

Je vous suggérerais que... Quand on arrivera en troisième lecture, vous avez toujours la possibilité, M. le ministre, de pouvoir réamender votre loi, et je vous suggère d'aller dans ce sens-là. Je ne crois pas qu'on puisse aller plus loin aujourd'hui, parce que, si, moi, je propose un amendement, ça vous amènera à voter contre non pas parce que vous serez contre le principe, mais parce que vous ne pouvez pas décemment, sur une chose qui dépasse votre propre juridiction, dépasser, à ce moment-là, une entente qui a pu avoir lieu dans un comité de législation.

Mais je vous soulève réellement ici l'importance; réellement, je vous soulève l'importance du problème. Vous allez être handicapé dans l'application de vos lois si vous ne vous donnez pas cette liberté, cette possibilité qu'en fin de compte le ministre du Revenu du Québec, lorsqu'il va décider, ça, c'est sous avis du ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie qui décidera si telle chose est un projet qui justifie un crédit d'impôt ou qui ne justifie pas un crédit d'impôt. Moi, j'ai beaucoup de difficultés d'abandonner ça tel que c'est la pratique. Et ne me dites pas que ce n'est pas la pratique, parce que, à ce moment-là, je vais vous sortir des choses de vos collègues.

La Présidente (Mme Blanchet): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, Mme la Présidente, je vois plus, de ce qui se passe présentement, ce à quoi fait référence le député de Verdun. Je n'argumente pas à l'effet qu'il ne faille pas considérer, dans l'avenir, de peut-être resserrer la rédaction d'un article comme l'article 227 en ce qui regarde le Revenu. Mais je pense – et, moi aussi, si mon information est complète – que les difficultés auxquelles fait référence le député de Verdun ne sont pas surtout en lien avec cet article, c'est-à-dire que ce n'est pas parce que le ou la ministre de l'époque du Revenu n'a pas décidé de s'enquérir auprès du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie dans le temps et maintenant de Recherche, Science, Technologie pour avoir un avis quant à ce qui constitue une recherche ou un développement expérimental.

La difficulté, je pense, est survenue légèrement en amont de cette étape-là, dans le sens suivant. Pour avoir assisté avec celle qui était à l'époque la ministre du Revenu à des rencontres de personnes sur cette question-là justement, c'est que tout le problème a commencé en 1994 – l'origine du problème est à la fin de l'année, l'automne 1994 – lorsqu'une entente administrative – ce n'est aucun changement de loi, nulle part, c'est une pure entente administrative – entre le ministère du Revenu du Québec et celui du fédéral pour donner le mandat, dans un sens, s'en remettre... contre un transfert de fonctionnaires, un prêt de fonctionnaires plutôt qu'un transfert, de huit fonctionnaires, je pense, d'avoir une seule opération de vérification fiscale pour les entreprises, qu'il n'y ait pas le fisc fédéral et le fisc provincial qui passent l'un après l'autre, qu'il y ait une seule opération intégrée qui a été confiée sous la coordination des fonctionnaires fédéraux, avec un prêt de huit fonctionnaires, je pense, du Québec.

Et, graduellement, depuis cette époque, on en avait déjà parlé, d'année en année, 1995, 1996, des difficultés sont devenues de plus en plus apparentes parce que l'interprétation qui était faite par des fonctionnaires souvent fédéraux était différente de ce qui avait été fait avant. Et ça, on sait très bien que l'horizon de ces fonctionnaires qui voient comment l'impôt aux entreprises s'applique dans les différentes provinces ne les amenait peut-être pas à reconnaître la particularité du Québec quant à l'utilisation des mesures fiscales pour stimuler l'innovation et la recherche.

Bon. On en a sûrement parlé – je n'y étais pas – dans des commissions parlementaires ou d'autres discussions auxquelles fait référence le député de Verdun. Et, d'année en année – on n'a pas un horizon très long, on parle d'il y a cinq ans – les entreprises se sont finalement réunies, si vous voulez, et ont colligé, dans un court rapport, quelles étaient vraiment les difficultés concrètes qui se présentaient.

Il y a moins d'un an, il y a moins de six mois, maintenant, depuis la création du dernier gouvernement, la ministre du Revenu de l'époque, quand ce rapport-là lui a été présenté, a eu immédiatement comme réaction d'agir dans le sens de 227. Alors que le ministère n'existait pas encore, mais que j'avais été nommé ministre responsable, elle a communiqué avec moi pour m'informer de la situation. Avec elle, j'ai rencontré les gens qui avaient écrit le rapport et on a créé un comité, maintenant qui est sous la responsabilité du Revenu, mais avec la participation, comme membres du comité, de ce qui va être bientôt le nouveau ministère, déjà dans un travail intégré, pour faire la correction, pour voir qu'est-ce qui doit être fait. Et ce comité comprend aussi des gens du milieu. Donc, les gens du milieu qui ont fait le rapport, le Revenu et la Recherche, ont justement appliqué 227. Alors, les quelques années que ça a pris, je pense, ça a été pour bien reconnaître la difficulté et en identifier la source.

Et, dans cette entente – je finis là-dessus – administrative de 1994, il y a quand même eu la provision qui a été faite, que le Québec s'est gardé le droit de réviser les décisions fiscales qui sont faites par l'équipe intégrée, si je peux l'appeler comme ça. Donc, les travaux de notre comité, je pense, devraient procéder assez rapidement. La ministre s'est enquise auprès de celui qui est responsable de ce qui sera un ministère bientôt, et on l'a appliqué, le 227. Donc, le «peut» a fonctionné un peu dans le sens voulu sans qu'on en ait fait quelque chose de contraignant; ça a été très exigeant, mais pas contraignant.

Alors, je soumets respectueusement, sur la base de mon information, que la difficulté qu'a décrite le député de Verdun, elle est réelle, mais ne dépend pas de cet article-là qui a été appliqué dès qu'on a vraiment bien défini le problème. Et on aura aussi une responsabilité de bien assurer ces liens avec le Revenu, comme avec l'autre ministère. Ça revient au travail, dans le quotidien, d'un ministère transversal, à certains égards, où ce n'est pas la loi qui fait tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je suis heureux de l'information que le ministre me communique ici. Je demande quand même qu'il réfléchisse sur la possibilité, en troisième lecture, de changer le «peut» pour «doit». Je me permets de lui suggérer ça dans la création d'un nouveau ministère et de cette vocation horizontale, parce que, quand même, à mon sens, il y a une différence entre les deux, entre les mots «peut» et «doit». Je serais prêt à vous demander, Mme la Présidente, un vote enregistré sur le deuxième élément de l'article 19.

(16 h 50)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la secrétaire, on peut appeler le vote sur le deuxième alinéa.

La Secrétaire: Alors, M. le ministre?

M. Rochon: Pour.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Pour.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

M. Gautrin: M. Gautrin.

La Secrétaire: M. Poulin (Beauce-Nord)?

M. Gautrin: Ah! excusez.

M. Poulin: Contre.

M. Gautrin: Non, non, tu t'abstiens.

M. Poulin: O.K. On s'abstient.

La Secrétaire: Abstention. M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention.

La Secrétaire: Abstention. Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je ne voterai pas, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Vous vous abstenez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je préside.

M. Gautrin: Et je vais justifier pourquoi je m'abstiens, Mme la Présidente. C'est parce que les réticences que j'ai quant à la rédaction de l'article 227 sous son libellé actuel... Je pense qu'on poursuit des objectifs semblables, le ministre et moi. Je comprends qu'il ne peut pas changer ici, en commission, le libellé d'un article de la loi sur le revenu sans avoir parlé et aux collègues du Revenu et au Comité de législation. Ça, je comprends tout ça, mais je suggère quand même de réfléchir à la possibilité, en troisième lecture, d'amener une modification à la loi et de pouvoir remplacer le «peut» par un «doit».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons donc passer au 3° de l'article 19: L'article 42 de la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec (1997, chapitre 29).

Questions, commentaires? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: L'article 42 de la loi... Attendez un instant. Les autres sont de routine, les autres articles de la loi de l'impôt sont de routine, hein? 1029.8.1, ça, c'est...

M. Rochon: On a voté là-dessus.

M. Gautrin: L'article 42 de la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec. Je dois dire que j'ai un petit baume quand je lis cet article, ce 3°, 19.3°. C'est agréable. Ça n'a l'air de rien, vous savez, comme ça, mais ç'a demandé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Il faut comprendre tout ce qu'il a dû y avoir comme négociation derrière pour obtenir ce 3°.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est donc adopté?

M. Gautrin: Bien, je voudrais simplement que le ministre puisse nous en parler un petit peu, qu'il puisse avoir la chance de tirer la couverte pour lui.

M. Rochon: Non, non.

M. Gautrin: Non? Alors, on le fait en discrétion?

M. Rochon: Absolument.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'article 19 dans son ensemble est adopté?

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député.

M. Gautrin: ...je voudrais vous demander... Je vais vous expliquer pourquoi. Je vais vous suggérer des amendements à l'article 20. Mais, si je vous suggère des amendements à l'article 20, par concordance, il faudrait rouvrir l'article 19 après, si jamais nous adoptons les amendements que je vais déposer pour l'article 20.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, vous demandez une suspension...

M. Gautrin: Je demanderais une suspension du vote final sur l'article 19.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...du vote sur l'article 19.

M. Gautrin: Si jamais vous acceptez mes amendements sur l'article 20, à ce moment-là, je serai amené à devoir réamender 19 parce que j'aurai quelques modifications à faire à l'intérieur de 19 par simple concordance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous suspendons donc 19 pour passer à l'article 20: Les mots «de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie» sont remplacés par les mots «de l'Industrie et du Commerce», dans les dispositions suivantes.

Alors, nous adoptons donc, comme ç'a été le cas des autres, le premier alinéa.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez fait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, on est à 20, premier alinéa.

M. Gautrin: Non, non, je sais, mais... Mme la Présidente, vous comprenez bien, l'article 25 de la Loi sur l'aide au développement des coopératives et des personnes morales sans but lucratif. Est-ce que, dans d'autres projets de loi, vous aviez fait un document qui faisait référence à ces lois-là? Vous n'en avez pas fait pour...

M. Rochon: Non, on ne l'a pas.

M. Gautrin: O.K. Alors, est-ce que vous l'avez, vous?

M. Rochon: L'article, je peux vous le lire, par exemple.

M. Gautrin: Alors, la loi sur les coopératives, c'est quoi, ça? Le premier alinéa...

M. Rochon: Pour celui-là, il n'y a pas de problème, je peux le lire. Si la difficulté est la même pour tous les autres articles, on peut... On va y aller un par un, puis on va voir...

M. Gautrin: O.K. Prenons-les un par un.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, on n'est pas sur le premier paragraphe, on est sur le premier alinéa.

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est la règle générale pour tout ce qui suit, là.

M. Rochon: O.K. Donc, ce qui finit avec «les dispositions suivantes».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà.

M. Gautrin: C'est ça. Alors, l'article 25 de la Loi sur l'aide au développement des coopératives...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, est-ce que le premier alinéa est adopté?

M. Gautrin: Bien sûr, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je continue toujours de la même façon, là.

M. Gautrin: Non, non, non. Écoutez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parfait.

1° l'article 25 de la Loi sur l'aide au développement des coopératives et des personnes morales sans but lucratif (L.R.Q., chapitre A-12.1).

Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, il faut bien comprendre que tout l'article 20, malgré que ça a l'air énorme, toute la liste des lois qui sont impliquées, le seul changement qui est fait, c'est bien le nom du ministre, pour partout changer...

M. Gautrin: J'ai bien compris.

M. Rochon: C'est ça. Bon.

M. Gautrin: Mais comprenez-moi bien. Puisqu'on parle ici, dans toutes ces lois-là, que c'est des pouvoirs ou des choses qui sont données à un autre ministre, qui sont données à un autre nouveau ministre, on aimerait connaître, savoir qu'est-ce qu'elles sont.

M. Rochon: C'est ça. Oui, je comprends. Donc, le premier, je peux vous le dire comme exemple, là. L'article 25 de la Loi sur l'aide au développement des coopératives dit simplement: «Le ministre de l'Industrie et du Commerce – avant, on avait Science et Technologie – est responsable de l'application de la présente loi» qui est la Loi sur l'aide au développement des coopératives et des personnes morales sans but lucratif.

M. Gautrin: Bon. Je comprends, mais... Vous me permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous comprenez, ici, les amendements que je vais déposer. Là, on est réellement en train de retirer des pouvoirs. D'ailleurs, c'est des pouvoirs qui étaient au ministre du MICST, le ministre Industrie, Commerce, Science et Technologie, et qui vont rester à Industrie et Commerce. Donc, ça marche pour le développement des coopératives.

L'aide au développement touristique...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est adopté, le premier paragraphe?

M. Gautrin: Le premier, c'est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 2° les articles 11, 37 et 39 de la Loi sur l'aide au développement touristique (L.R.Q., chapitre A-13.1).

M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Je peux donner un exemple. C'est un article qui a trois alinéas. Le premier alinéa, par exemple, dit: «Toutefois, l'aide financière visée aux paragraphes c, d et e de l'article 6 – de la loi – n'est accordée que sur décision du ministre de l'Industrie et du Commerce...»

Le deuxième alinéa: «Le ministre de l'Industrie et du Commerce peut également, aux conditions qu'il détermine, accorder cette aide sans cette autorisation dans les cas prévus...»

Et troisième alinéa: «La Société est liée par l'autorisation du gouvernement ou par la décision du ministre de l'Industrie et du Commerce, selon le cas.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon. Alors, Mme la Présidente, je vais essayer de faire un effort. Le 2°, c'est adopté, ça touche le développement touristique. Je pense que c'est normal que ça reste à Industrie et Commerce.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 3° l'article 21 de la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et des moyennes entreprises (L.R.Q., chapitre A-33.01).

M. Gautrin: Ça a du sens que ça reste probablement à Industrie et Commerce.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est adopté?

M. Gautrin: Ça serait adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 4° l'article 328 de la Loi sur les coopératives (L.R.Q., chapitre C-67.2).

M. Rochon: C'est l'article d'application. Le ministre est chargé de l'application de la loi.

M. Gautrin: O.K. Alors, c'est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

5° l'article 17 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (L.R.Q., chapitre D-15.1).

M. Gautrin: C'est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 6° les articles 9.3 et 17.1 de la Loi sur l'établissement par Sidbec d'un complexe sidérurgique (L.R.Q., chapitre E-14).

M. Gautrin: Bon. Alors, là, j'aimerais connaître...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Là, je voudrais voir la loi. Est-ce que, Mme la secrétaire, vous pourriez m'obtenir cette loi-là, s'il vous plaît, pour que je regarde les deux articles? Il peut y avoir un sens que le ministre de la Science et de la Technologie, dans le cas d'un complexe sidérurgique et... Vous comprenez mon point de vue là-dessus?

M. Rochon: Pendant qu'on cherche, je peux vous lire la référence que...

M. Gautrin: Ah! si vous l'avez, je n'ai pas...

(17 heures)

M. Rochon: Oui. L'article 93 dit: «Le ministre de...»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 9.3.

M. Rochon: ...excusez, 9.3, oui, oui: «Le ministre de l'Industrie et du Commerce peut donner des directives portant sur des objectifs et l'orientation de la compagnie dans l'exécution des fonctions qui lui sont confiées par la présente loi.» Et là l'article continue: «Ces directives doivent être soumises au gouvernement.» Et le reste.

M. Gautrin: L'article 17.1?

M. Rochon: Et le 17.1, c'est l'application de la loi: «Le ministre de l'Industrie et du Commerce est chargé de l'application de la présente loi.»

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors...

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...7° l'article 7 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées (L.R.Q., chapitre E-20.1), modifié par l'article 128 du chapitre 63 des lois de 1997.

Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur cette partie d'article?

M. Gautrin: Les droits des personnes handicapées, ça, c'est l'accès aux sites des magasins, c'est ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez copie de l'article 7?

M. Rochon: Oui. Alors, oui. Je peux procéder à la lecture, là, qui est un peu longue par son énumération. On dit que, bon, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, du Travail... Il y a donc l'énumération d'un certain nombre, là, de fonctionnaires, le sous-ministre des Transports, et le reste, sont aussi, d'office, membres de l'Office, mais n'ont pas droit de vote. Alors, ça identifie tous ceux qui sont membres de...

(Consultation)

M. Rochon: Oui, c'est ça. Alors, ça fait référence... ceux qui sont membres d'office de l'Office des personnes handicapées du Québec. Et il y a une série de ministères, tous ceux qui peuvent être... à peu près tous les ministères où l'application de la Loi sur l'exercice des droits des personnes handicapées, et le nouveau ministère y est.

(Consultation)

M. Gautrin: Mais pourquoi vous ne pouvez pas...

M. Rochon: Là, c'est ça.

M. Gautrin: ...je comprends que l'Industrie et le Commerce, c'est important, ça, mais pourquoi la Recherche et la Science n'est pas aussi.. Il peut y avoir des problèmes pour les personnes handicapées aussi dans ce cadre-là.

(Consultation)

M. Rochon: Bon. Alors, Mme la Présidente, je pense que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...oui, il a un bon point. Autrement dit, je pense que ce qui est proposé comme amendement est correct, il faut vraiment...

M. Gautrin: Oui. Mais il ne pourrait pas...

M. Rochon: ...mais il ne faudrait pas nous exempter, nous, un nouveau ministère, de l'application de la Loi sur l'exercice des droits des personnes handicapées.

M. Gautrin: C'est exactement ce que je fais.

M. Rochon: C'est un bon point. Donc, on va faire préparer un autre amendement pour se rajouter à la liste.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est-à-dire qu'on va adopter, à ce moment-là, le 7°, parce qu'on élimine... Industrie et Commerce... Alors, ça...

M. Rochon: Mais on va revenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...on peut dire que c'est adopté, mais qu'on va ramener à l'article précédent.

M. Gautrin: Mais en étant conscient qu'on va rajouter un amendement à ce niveau-là. Ça va?

M. Rochon: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est-à-dire qu'on va le rajouter à l'article 19. C'est ça? Non?

M. Rochon: Probablement dans le même article, on va le rajouter, c'est la liste de tous ceux...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On a vu ça à l'article 19, ceux-là.

M. Rochon: ...oui, d'accord, ils vont nous préparer ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors donc, l'article 7 est adopté ici, puis voir... 8°, oui?

(Consultation)

M. Gautrin: ...établissements commerciaux, je pense que le...

M. Rochon: Le ministre est responsable de l'application de la loi. C'est ce que ça dit.

M. Gautrin: ...il n'y a pas de problème, madame, 8° est adopté. Là, le 9°, ça fait partie de mes jouissances habituelles sur les lois de l'impôt.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, par rapport à l'article 38 sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Bon, alors 9°. Oui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...c'est assez aride. 9° les articles 725.9, 776.1.5.3 et 776.1.5.4 de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3), l'article 965.11.7.1, modifié par l'article 213 du chapitre 85 des lois de 1997, les articles 965.35, 965.36.1, 1029.8.36.5, 1029.8.36.6, 1029.8.36.7, 1029.8.36.16, 1029.8.36.20, 1029.8.36.21, 1029.8.36.22, l'article 1029.8.36.23, modifié par l'article 258 du chapitre 85 des lois de 1997 et par l'article 231 du chapitre 16 des lois de 1998, l'article 1029.8.36.54, modifié par l'article 259 du chapitre 85 des lois de 1997, l'article 1029.8.36.55, modifié par l'article 260 du chapitre 85 des lois de 1997, les articles 1029.8.36.56, 1049.12, 1049.13, 1049.14, 1129.14, l'article 1130, modifié par l'article 310 du chapitre 85 des lois de 1997, l'article 1137, modifié par l'article 311 du chapitre 85 des lois de 1997, et l'article 1137.1 de cette loi.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, ces articles-là, M. le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Merci, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je vais vous enrôler dans ma légion pour la continuation de la croisière et de la croisade sur les lois de l'impôt.

M. Rochon: Bon, alors, on peut commencer, oui, vous allez voir un peu une saveur de ce qui nous attend, Mme la présidente. Bon, l'article 725.9, c'est l'article qui réfère... Je vous lis le premier alinéa. «Un particulier peut déduire dans le calcul de son revenu imposable pour une année d'imposition un montant qui n'excède pas le moindre des montants suivants.» Bon, alors, là, il y a toute une série: a, b, c, d et le reste. Et, où vient le nom du ministère, c'est «après le moment – à la fin – où le visa délivré à l'égard de ce régime par le ministère de l'Industrie et du Commerce». Alors, ça reste la partie industrie, commerce du ministère qui est impliqué pour donner le visa.

M. Gautrin: C'est quoi, comme régime? C'est un régime... Non, mais ma question est pertinente dans la mesure où est-ce que c'est plutôt un régime à caractère...

M. Rochon: De déduction spéciale spécifique.

M. Gautrin: ...de déduction fiscale. Oui, je comprends. Mais est-ce qu'il est plus de nature tout à fait industrielle ou recherche? Vous comprenez... Peut-être, Mme la secrétaire, est-ce que vous pourriez m'avoir la loi, les deux volumes, les trois volumes de la loi de l'impôt?

M. Rochon: Ce qu'on va faire... Attendez, madame, je pense qu'on peut aider, là, peut-être, au processus, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Ou, peut-être, écoutez, madame... Ce qu'on peut faire...

M. Rochon: On peut vous faire faire copie.

M. Gautrin: ...faites donc copie de...

M. Rochon: Oui, c'est ça. On va vous faire faire des copies de tout ce que j'ai là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on peut suspendre l'article pendant qu'on fait des copies de tout ça?

M. Gautrin: Tout à fait. Ça marche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'autre, il y en a moins. Le 10° de l'article 20: 10° les articles 17 et 18 de la Loi sur la liquidation des compagnies (L.R.Q., chapitre L-4). Adopté?

11° l'article 20.1.1 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement (L.R.Q., chapitre L-6), modifié par l'article 3 du chapitre 54 des lois de 1997.

M. Gautrin: Qu'est-ce qu'il fait là-dedans, le ministre du Commerce?

M. Rochon: La loterie.

M. Gautrin: D'habitude, je penserais que ça serait plutôt la sécurité, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

(17 h 10)

M. Rochon: Oui, Mme la Présidente.

(Consultation)

M. Rochon: O.K. Je pense que je peux m'essayer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: L'article 20.1.1 parle du nombre maximum d'appareils de loterie vidéo déterminé par la Régie en vertu de ses règles. Puis là on donne des détails.

M. Gautrin: ...

M. Rochon: Attendez. Cet article a été modifié, et on a fait un ajout en disant que le gouvernement – et c'est là que vient le ministre de l'Industrie et du Commerce – peut, sur la recommandation conjointe du ministre de l'Industrie et du Commerce, du ministre des Finances et du ministre de la Sécurité publique, modifier le nombre maximum d'appareils de loterie vidéo pour chacune des pistes de courses désignées dans le premier alinéa que je ne vous ai pas lu au complet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 12° l'article 21 de la Loi sur les matériaux de rembourrage et les articles rembourrés (L.R.Q., chapitre M-5) et l'article 38 de cette loi, modifié par l'article 10 du chapitre 3 des lois de 1998. Adopté?

M. Gautrin: On me dit que c'est les toutous, ça?

M. Rochon: Je peux vous résumer, ce n'est pas long, ça. L'article 21 est un article qui interdit d'entraver de quelque façon que ce soit un inspecteur dans l'exercice de ses fonctions. Et on précise après: «Tout inspecteur doit, s'il en est requis, exhiber un certificat signé par le ministre de l'Industrie et du Commerce.» Il n'y a vraiment pas de recherche là-dedans. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais ça, vous faites une erreur. Il pourrait y avoir des recherches sur le rembourrage. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ha, ha, ha! L'innovation, peut-être? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est donc adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 13° le titre et les articles 1 et 2 de la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie (L.R.Q., chapitre M-17).

M. Gautrin: Ça, je pense que c'était...

M. Rochon: L'article 1, c'est que le ministère de l'Industrie et du Commerce est dirigé par le ministre de l'Industrie et du Commerce nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté?

M. Gautrin: Oui. Non, mais attendez. On a changé le titre de la loi. Elle ne s'appelle plus la Loi du ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est la Loi de l'Industrie et du Commerce, ce n'est plus de la Science et de la Technologie, puisque Science et Technologie, c'est venu chez vous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est pour ça qu'on l'enlève.

M. Rochon: Donc, c'est ce que tout l'article dont on parle fait. C'est qu'il remplace «de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie» par simplement «Industrie et Commerce». Alors, on lira maintenant: «Le ministère de l'Industrie et du Commerce est dirigé par le ministre de l'Industrie et du Commerce.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Rochon: Et l'article 2, c'est la même chose, Mme la Présidente, de cette loi: «Le gouvernement nomme, conformément à la Loi [...] une personne au titre de sous-ministre de l'Industrie et du Commerce.»

M. Gautrin: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 14° l'article 9 de la Loi sur le ministère de la Sécurité publique (L.R.Q., chapitre M-19.3), modifié par l'article 13 du chapitre 28 des lois de 1998.

M. Gautrin: Le 16, c'est où? La Sécurité publique est à 14°?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. On est au 14°. Adopté?

M. Gautrin: Bien, je ne sais pas ce qu'il fait à la Sécurité publique.

M. Rochon: «Les fonctions du ministre – là, on parle du ministre de la Sécurité publique – consistent plus particulièrement – puis là il y a un 10° qui dit:

«10° à voir au contrôle de la circulation et de la vente des boissons alcooliques, notamment par l'intermédiaire de la Régie des alcools, des courses et des jeux, mais sous réserve des attributions du ministre de l'Industrie et du Commerce ainsi que de la Société des alcools.»

M. Gautrin: O.K. Je suis d'accord que ça n'a rien à voir avec la recherche, mais je ne comprends pas. Mais c'est un autre débat. Parce que la Régie des alcools et des courses ne dépend pas du ministre... Oui?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, de la Sécurité publique.

M. Gautrin: C'est Sécurité publique, ce n'est pas Industrie et Commerce. C'est ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, ils parlent de vente des spiritueux.

M. Gautrin: Bon, O.K. N'importe comment, ça ne vous concerne pas. Alors... Ha, ha, ha! Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, adopté. 15° l'article 7 de la Loi concernant la mise en oeuvre des accords de commerce international (L.R.Q., chapitre M-35.2).

M. Gautrin: Là, je voudrais réellement connaître l'article. Je vous explique pourquoi. Dans les accords de commerce international, il y a une dimension qui est certainement sur les échanges de technologies, et je ne suis pas sûr qu'on ne doive pas... Je comprends qu'on doit faire la concordance, mais je voudrais bien m'assurer qu'il n'y a pas lieu que le ministre soit présent. Est-ce que je pourrais voir l'article 7 de la Loi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, il n'est pas tellement long. Je peux peut-être vous le lire: «Seul le ministre ou le sous-ministre...» Là c'est une loi qui réfère à quel ministre et sous-ministre, là?

M. Gautrin: Ça, c'est le ministre des Relations internationales.

M. Rochon: Des Relations internationales qui... Alors: «Seuls le ministre ou le sous-ministre – exactement – conjointement avec le ministre ou le sous-ministre de l'Industrie et du Commerce peut nommer une personne pour représenter le gouvernement du Québec auprès des comités et groupes de travail constitués en vertu de l'Accord de libre-échange nord-américain instituant l'Organisation mondiale du commerce. Le représentant est nommé après consultation, le cas échéant, du ministre concerné.»

M. Gautrin: O.K. Ça va être adopté. Et vous savez qu'il y a un certain nombre d'accords qui viennent, un certain nombre d'accords qui sont... pas NAFTA, mais d'autres accords internationaux que NAFTA qui couvrent aussi les accords, qui couvrent la technologie et qui sont sous votre responsabilité. On avait d'ailleurs échangé sur l'accord avec la Pennsylvanie à cet effet-là.

M. Rochon: C'est ça. Mais là, à ce moment-là, je pense qu'on devient visé comme ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie par la deuxième phrase qui dit: «Le représentant est nommé après consultation, le cas échéant, du ministre concerné.»

M. Gautrin: «Du ministre concerné.»

M. Rochon: Alors, ce serait le troisième... Recherche, techno.

M. Gautrin: Donc, malheureusement, si ça touche à un secteur de la recherche ou le secteur technologique, à ce moment-là, le ministre serait concerné.

M. Rochon: L'article prévoit qu'on est... c'est ça.

M. Gautrin: Parce qu'il y a des accords des parties du NAFTA qui couvrent les conventions.

M. Rochon: Absolument.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. 15°, adopté?

M. Gautrin: Oui. Oui, oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon.

M. Gautrin: Bon!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 16° les articles 4 et 35 de la Loi sur la Société de promotion économique du Québec métropolitain (L.R.Q., chapitre S-11.04).

M. Rochon: Alors, l'article 4, Mme la Présidente, c'est l'article qui donne la composition du conseil d'administration de la Société de promotion économique et qui prévoit que, parmi les membres, six membres observateurs, il y a 10 membres qui ont droit de vote, plus six membres observateurs. Dans les membres observateurs, il y a le ministre de l'Industrie et du Commerce.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté?

M. Gautrin: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, et vous me permettez là, honnêtement, de vous suggérer, M. le ministre, aussi bien dans cet article-là que dans l'article qui va être équivalent pour la Société de promotion du Grand Montréal, je crois que, compte tenu de l'importance au XXIe siècle dans la nouvelle économie de la recherche et développement, et là, on n'est pas en train... c'est strictement des postes d'observateurs sur la Société, le conseil d'administration... C'est sûr qu'il y a une dimension industrie et commerce, mais, Bon Dieu! vous le savez, parce que vous êtes le député de la région de Québec, à quel point la potentialité du parc industriel, du Parc technologique de Québec existe. Et je trouve que ce serait normal que le ministre puisse avoir un représentant sur ce conseil d'administration, de la même manière que, dans le cas de Montréal, il puisse aussi être représenté de cette manière-là.

Il n'y a pas uniquement une dimension industrie, mais il y a une dimension, écoutez, il y a une dimension recherche, il y a une dimension développement technologique, innovation. Simplement pour vous rappeler l'importance de l'INO ici, dans la région de Québec, lequel d'ailleurs, dans vos crédits, vous avez subventionné directement. Moi, je pense qu'il y aurait lieu d'adopter 16, bien sûr, mais de préparer ici aussi un amendement pour que le ministre soit présent sur les comités.

M. Rochon: ...

M. Gautrin: Bien, vous pouvez le prendre en délibéré, mais ça...

M. Rochon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Je vois très bien le point, là. Et, pour avoir occupé d'autres fonctions dans ce gouvernement qui avaient à voir avec le développement de la région de la capitale, je peux très bien voir là le rôle que joue la SPEQM, la Société de promotion économique du Québec. Je pense que, quant au fond, le commentaire du député est très justifié. Là, il s'agirait à ce moment-là, par exemple un peu comme quand on parlait de l'Office des personnes handicapées du Québec, de maintenir... Il y a place là pour le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Gautrin: ...

M. Rochon: Mais je vous demanderais peut-être de nous donner un petit délibéré pour qu'on vérifie un peu, parce que, là, même si c'est les membres observateurs, on modifie quand même la composition d'un conseil d'administration d'une société. Alors, je voudrais bien m'assurer qu'on peut...

M. Gautrin: Ils n'ont pas le droit de vote.

M. Rochon: ...non, je sais.

M. Gautrin: Ils sont là strictement comme observateurs.

(17 h 20)

M. Rochon: Oui, mais c'est quand même les membres du conseil prévus. Alors, je voudrais juste m'assurer qu'on procède correctement en le faisant de cette façon-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On suspend donc le 16°?

M. Gautrin: Donc, on pourra revenir à 20 heures là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On suspend le 16°.

M. Gautrin: Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 17° l'article 20.2 de la Loi sur la Société des alcools du Québec (L.R.Q., chapitre S-13), l'article 30, modifié par l'article 2 du chapitre 32 des lois de 1997, les articles 34.1, 37, 59 et 61 de cette loi.

M. Gautrin: J'ai l'impression que c'est strictement des commerciaux, ça, si je ne m'abuse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. On dit: «La Société des alcools du Québec doit se conformer aux directives du ministre de l'Industrie et du Commerce concernant les objectifs et les orientations de la Société, dès que celles-ci sont approuvées par le gouvernement.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté?

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le 18°.

M. Rochon: Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui?

M. Rochon: Dans le 17° qu'on vient d'adopter, il y avait deux articles. Il y avait aussi l'article 30.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y avait les articles 30 et 32. Non, ce n'est pas ça.

M. Rochon: Et 34, 37, 59 et plusieurs autres, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et 34.1, 37, 59 et 61.

M. Rochon: Alors, rapidement, là, je peux les passer. L'article 30, je pense que c'est de même nature qu'un autre qu'on a approuvé précédemment. C'est l'article qui vise les permis que la Régie des alcools, des courses et des jeux peut délivrer. Et on y prévoit que «dans le cas de la délivrance ou du transfert d'un permis autre qu'un permis d'entrepôt, obtenu du ministre de l'Industrie et du Commerce, on doit obtenir un avis à l'égard de la demande si celui-ci en fait la demande». Alors, je pense qu'on est dans le même genre d'opération où on était précédemment.

L'article 34.1 prévoit que: «Le ministre de l'Industrie et du Commerce – avec l'amendement – et la Régie des alcools, des courses et des jeux peuvent se communiquer tout renseignement et se transmettre tout rapport, livre, registre ou document qu'ils obtiennent en vertu d'un certain nombre d'autres articles.»

À 37, on dit que «sur recommandation du ministre de l'Industrie et du Commerce et du ministre de la Sécurité publique, le gouvernement peut faire des règlements pour...» Et là on détermine une série d'objets de règlements pour la Société des alcools du Québec, comme de déterminer des conditions et les modalités d'achat, de tarification, d'embouteillage, et le reste, déterminer la composition et le volume d'alcool des boissons alcooliques, prescrire le classement des boissons alcooliques, et des choses comme ça. Là, je pense qu'on est vraiment plus en nature d'industrie et commerce que de science et de technologie.

L'article 59, on dit que «la Société des alcools – toujours – doit faire au ministre de l'Industrie et du Commerce un rapport de ses activités pour son année financière précédente». Et on précise que «ce rapport doit être déposé à l'Assemblée nationale».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Rochon: Le 61, c'est de la même nature. O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 18° l'article 63 de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour (L.R.Q., chapitre S-16.001).

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Rochon: C'est tout simplement que le ministre de l'Industrie et du Commerce est responsable de l'application de la loi.

M. Gautrin: Alors, ça, c'est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. 19° les articles 1 et 20 de la Loi sur Société du parc industriel et portuaire de Bécancour Québec-Sud (L.R.Q., chapitre S-16.01).

M. Gautrin: Est-ce que c'est aussi un article semblable à 18° ou...

M. Rochon: Oui. Deux petits articles tout courts. Le premier dit: «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par "ministre québécois": le ministre de l'Industrie et du Commerce.»

Et l'article 20 prévoit que cette loi est sous la responsabilité du ministre de l'Industrie et du Commerce pour son application.

M. Gautrin: Parfait, Mme la Présidente, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 20° l'article 15 de la Loi sur la Société générale de financement du Québec (L.R.Q., chapitre S-17), l'article 15.1, modifié par l'article 29 du chapitre 45 des lois de 1998, et l'article 17 de cette loi.

M. Rochon: Bon, alors, là, on retrouve des articles un peu semblables à ceux qu'on avait pour la Société des alcools. Le premier, le 15 dit que le ministre de l'Industrie et du Commerce peut émettre des directives portant sur les objectifs et l'orientation de la Société dans l'exécution de ses fonctions. L'article 15.1 dit: «La Société établit un plan de développement quinquennal qu'elle soumet à l'approbation du gouvernement et un plan d'exploitation annuel qu'elle soumet à l'approbation du ministre de l'Industrie et du Commerce.» Et, finalement, l'article 17 dit: «La Société doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, faire au ministre de l'Industrie et du Commerce rapport de ses activités pour l'année financière précédente.»

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. 21° l'article 17 de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise (L.R.Q., chapitre S-29.1).

M. Rochon: Le ministre de l'Industrie et du Commerce est responsable de l'application de la loi.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 22° l'article 57 de la Loi sur la Commission de développement de la métropole (1997, chapitre 44).

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous regardez le document que je vous ai déposé, donc je fais référence maintenant à un amendement, à un nouvel article qui s'appelle 20b. Alors, moi, je n'ai pas de difficulté à accepter l'alinéa 22° tel qu'il est écrit. D'ailleurs, moi, je pense qu'il faudrait ajouter un article qui serait ajouté à l'article 57 de la Loi sur la Commission de développement de la métropole (1997, chapitre 44), après «le ministre de l'Industrie et du Commerce», «et avec le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie». J'aimerais vous faire... Mme la Présidente, qu'il s'agit ici de: «La Commission, en collaboration avec le ministre de l'Industrie et du Commerce et en tenant compte des ententes sur les priorités et les axes de développement visées à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, élabore des orientations et fixe des priorités d'action stratégiques en matière de développement économique sur son territoire.»

Je me permets de dire que le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie a des mandats qui ne sont pas uniquement de subventionner la recherche fondamentale, mais aussi un mandat très important dans l'économie du savoir, et je souhaiterais que, si bien sûr on adopte l'alinéa 22° tel qu'il est écrit, parce qu'il faut l'adopter dans un strict rationnel, on donne aussi la possibilité au ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie de collaborer avec la Commission sur les questions de développement économique de la métropole. Alors, c'était l'objet de l'amendement, enfin, je l'avais écrit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, vous l'avez écrit. En fait...

M. Gautrin: Mais soit que le ministre veut le reprendre en considération pour le...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En fait, c'est dans le même sens que l'article 16 qu'on a suspendu...

M. Gautrin: ...c'est ça, que j'avais écrit en 20a.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...qui a rapport à la SPEQM.

M. Gautrin: C'est ça, qui était en 20a, à ce moment-là. Oui, c'est dans le même sens, tout à fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, on a quelque chose qui est un peu, effectivement, de la même nature que ce qu'on a discuté pour la capitale nationale tout à l'heure. Maintenant, c'est de même nature, mais les implications sont assez différentes, dans le sens suivant. C'est que, pour la capitale nationale, le Québec métropolitain, en fait, on parlait de rajouter un membre observateur du conseil d'administration de la Société de promotion économique. Tandis que, là, l'article 57 dont il est question dit que «la Commission de développement de la métropole, en collaboration avec le ministre de l'Industrie et du Commerce – puis on rajoutera les deux ministres – et en tenant compte des ententes sur les priorités des axes de développement régionaux, élabore des orientations et des priorités d'action stratégiques pour le développement économique sur son territoire».

M. Gautrin: Absolument. Et vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Rochon: Ce que je vous dis, c'est qu'il ne s'agit pas de changer la composition d'un conseil d'administration, c'est beaucoup plus de l'application.

(17 h 30)

M. Gautrin: Non, non, il ne s'agit pas... mais simplement de dire que, lorsque la Commission... on ne change pas du tout, c'est la Commission qui a la responsabilité d'établir, mais on dit: Elle doit le faire, bien sûr, en collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, mais aussi – parce que je crois qu'on ne peut plus parler de développement sans parler de recherche et d'innovation – en collaboration avec le ministre. Donc, essentiellement, c'est ce qu'on dit. Si vous acceptez l'amendement, c'est: La Commission, en collaboration avec le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, et en tenant compte des ententes sur les priorités et les axes de développement régionaux visés à l'article [...] élabore les orientations et fixe les priorités. La Commission continue à élaborer les orientations, elle continue à fixer les priorités, mais elle collabore avec deux des ministres économiques qui sont celui responsable de la Recherche et celui responsable de l'Industrie et du Commerce. Je pense qu'on est tout à fait dans la ligne de ce qu'on voulait développer.

En tout cas, peut-être, Mme la Présidente, que le ministre peut le prendre en considération puis revenir, après avoir consulté, sur les articles sur lesquels on va revenir, quand on va revenir sur la Société de promotion du Québec métropolitain.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À moins qu'il ait une réponse. M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, je vois très bien la pertinence des commentaires du député de Verdun, mais je pense qu'on ne peut pas faire ça vite comme ça parce que...

M. Gautrin: Non, non.

M. Rochon: On est d'accord? Il y a sûrement à voir là qu'il y a là aussi un ministère qui a une activité transversale pour la métropole présentement.

M. Gautrin: Un instant, là...

M. Rochon: Ce n'est rien qui argumente contre ce qui est proposé là, mais je ne pourrais pas prendre cette décision-là seul, sans tenir compte de ce qui se discute présentement pour l'organisation et pour l'avenir de la métropole. Et c'est fort possible que les discussions qu'on aura dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, amènent des décisions qui feraient que la Commission, sa nature, son mandat ou autrement...

M. Gautrin: Bien sûr. Mais, regardez, tout ce que je fais là, en premier lieu... Je comprends que vous ne pouvez pas le faire parce que ça touche peut-être...

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: Mais tout ce que je fais dans mon amendement, c'est de dire... Je ne change pas le mandat de la Commission, je ne pense pas à ce que la Commission fait, je dis simplement: Avant, elle collaborait avec Industrie, Commerce, Science et Technologie; maintenant, elle va collaborer avec Industrie, Commerce et Science et Technologie...

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: ...compte tenu du fait qu'il y a deux ministères. Maintenant, ça ne présuppose en aucune manière ce qui va être fait dans la réforme, éventuellement, de toute la métropole. Mais nous, ce qu'on vise, c'est que, si on doit collaborer avec un ministère à Québec au niveau de... bien sûr avec Industrie et Commerce, mais aussi avec Science et Technologie.

Mme la Présidente, peut-être que le ministre pourrait prendre ça et nous revenir à 20 heures, s'il a eu le temps, ou...

M. Rochon: C'est ça. Parfait.

M. Gautrin: ...nous dire ce qui arrive, parce que je ne voudrais pas nécessairement forcer un débat.

M. Rochon: Parfait.

M. Gautrin: Je comprends qu'on ne peut pas nécessairement aller trop vite dans ces questions-là.

M. Rochon: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends qu'on suspend le 22°.

M. Gautrin: Ça ne serait peut-être pas tout à fait suspendre. Je pense qu'on peut adopter le 22° parce que, dans le fond, le 22°, tel qu'il est, il faut l'adopter...

M. Rochon: De toute façon...

M. Gautrin: ...parce qu'on ne peut plus maintenir Industrie, Commerce, Science et Technologie. Donc, on adopte le 22°, mais on laisse un flèche en attendant une réponse sur une modification, aussi, un 22°a qui aurait pour effet, à ce moment-là, de rajouter le ministre de la Science et de la Technologie dans cette Commission. Ça va?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il est adopté.

M. Gautrin: Oui, mais avec...

M. Rochon: Mais on annonce la considération d'un amendement.

M. Gautrin: Mais, c'est-à-dire qu'on ne va pas adopter tout... On suspendra l'article, l'adoption globale de l'article au moment où on arrivera.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 23° l'article 21 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail (1997, chapitre 63), modifié par l'article 58 du chapitre 91 des lois de 1997 et par l'article 203 du chapitre 36 des lois de 1998, et l'article 40 de cette loi, modifié par l'article 59 du chapitre 91 des lois de 1997.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, l'article 21 prévoit la composition de la Commission des partenaires du marché du travail, et on y dit: le sous-ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et un sous-ministre associé ou adjoint du même ministère désigné par le sous-ministre.

(Consultation)

M. Rochon: C'est ça, c'est un des membres de la Commission. Est-ce que je m'exprime clairement? La Commission des partenaires du marché du travail est composée des membres suivants, dont le sous-ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie ou un sous-ministre associé ou adjoint qui est désigné par le sous-ministre.

M. Gautrin: Je pense que ça a du sens que le...

M. Rochon: Et c'est aussi parmi des gens qui sont là comme observateurs, sans droit de vote.

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté? Adopté. Alors, 24° l'article 5 de la Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal (1998, chapitre 19).

M. Gautrin: Alors, moi, je voudrais intervenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais essayer de convaincre le ministre de la chose. L'article 5 de la loi, actuellement, parle du conseil d'administration et parle des personnes déléguées au conseil d'administration. Je tiens à insister ici, je parle des personnes déléguées au conseil d'administration, et en rappelant que les personnes déléguées – on le dira à l'article 6 – ne sont pas membres du conseil d'administration. On comprend bien, hein? On ne change pas la composition du conseil d'administration, on est en train réellement de... personnes déléguées auprès du conseil d'administration. Donc, dans ce que je veux vous dire, je ne suis pas en train de vouloir modifier...

Je vais attendre un peu. Je peux revenir ou...

M. Rochon: Oui, allez.

M. Gautrin: Ça va?

M. Rochon: Excusez, je vous retarde.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je veux donc vous déposer un amendement ici, à ce sujet-là, qui va toucher les personnes déléguées. Et c'est le 20c, à l'heure actuelle. La personne déléguée auprès d'un conseil d'administration d'une Société Innovatech, c'est une personne qui n'est pas membre du conseil d'administration. Donc, il n'est pas question de ma part, dans un amendement, ici, de modifier l'équilibre d'un conseil d'administration. C'est quelqu'un qui n'a pas le droit de vote. Mais ça, c'est l'article 6, qui viendra après.

Alors, moi, Mme la Présidente, compte tenu de l'importance à la fois de la recherche, de la technologie et de l'innovation dans le cas des Innovatech, il me semble qu'il serait utile que les personnes déléguées auprès du conseil d'administration ne soient pas deux, mais trois. Qu'il y ait une personne déléguée par la ministre d'État à la Métropole, une personne déléguée par le ministre de l'Industrie et du Commerce, je n'ai pas de problème, mais une personne déléguée aussi par le ministre de la Recherche et de la Technologie.

Alors, l'amendement que je m'apprêterais à suggérer qu'on reprenne ici – et c'est le même type d'argumentation qu'on a fait déjà pour les deux comités avant – c'est de dire qu'on ne change pas l'équilibre du conseil d'administration de la Société Innovatech. Par contre, on dit: Dans la Société Innovatech, le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie va avoir une personne qui est déléguée au conseil d'administration, qui va pouvoir s'asseoir à la table du conseil d'administration, qui pourra faire état des politiques qui sont propres au ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Moi, ce que je suggérerais, c'est qu'on fasse comme on a fait pour la prochaine fois.

J'ai une rédaction d'amendement que je vous ai transmise, actuellement, qui est... Vous ne l'avez pas? Alors, pourriez-vous transmettre des photocopies de ça aux... Tenez, voyez-vous, M. le ministre, il s'agirait donc de reprendre dans l'article 5, de remplacer «deux» par «trois». Donc, trois personnes sont déléguées auprès du conseil d'administration, une par le ministre de l'Industrie et du Commerce – ce qui supposerait qu'on adopterait 24° – une par le ministre d'État à la Métropole et une par le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Je me permets de vous suggérer cela et de procéder, Mme la Présidente, comme on l'a fait pour les autres articles; on pourrait adopter 24° et suggérer au ministre qu'il prenne ça en délibéré pour revenir après. Est-ce que vous voyez de quoi je parle?

M. Rochon: Oui, très bien. On va vous suggérer une façon de procéder. Alors...

M. Gautrin: Non, non. Il faut qu'on adopte 24° tel qu'il est là. Il faut qu'on adopte 24° parce que, 24°, tel qu'on l'adopte, il a pour effet de remplacer un ministre qui n'existe plus par un ministre qui va exister. Mais on voudrait en rajouter, à ce moment-là, un autre, que dans les délégués il y ait à la fois le ministre... que vous puissiez déléguer quelqu'un aux Innovatech. Et je pense que, dans le cadre d'une politique de la recherche, c'est un élément important de pouvoir déléguer quelqu'un auprès des Innovatech. Et je vous signale que je vais le faire aussi avec les autres Innovatech, quand ça va venir dans les articles après.

M. Lelièvre: ...

M. Gautrin: Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre, ce qu'on peut faire, c'est adopter 24°, se mettre une flèche en disant: On pourrait avoir un amendement, et revenir à 20 heures éventuellement pour débattre d'une possibilité d'amendement.

(17 h 40)

M. Rochon: C'est ça. C'est ce que j'allais suggérer, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Ça marche?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 24° est adopté, sous réserve de ce qu'on a discuté.

M. Gautrin: Mais avec une flèche sur un amendement potentiel. Enfin, une flèche, c'est pour moi, ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et 25°, c'est la même chose, les articles 33 et...

M. Gautrin: Attendez, 25°, ce n'est pas tout à fait la même chose, si vous me permettez, parce que les lois sur les Innovatech ne sont pas toutes les mêmes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est vrai. Vous avez raison, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je suis à 25°.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 25° les articles 33 et 42 de la Loi sur la Société Innovatech Régions ressources (1998, chapitre 20).

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, j'ai des gens qui me suggèrent qu'il aurait fallu introduire... Mais disons qu'on a la même idée. Ça va? On a la même idée dans 25°, 26° et 27°. Ça va? C'est que les deux ministres puissent déléguer quelqu'un au conseil d'administration. Il y a des personnes qui me suggèrent qu'on aurait dû remplacer ça dans 19°...

Une voix: Bien oui.

M. Gautrin: ...aller en amendement dans 19°. Pouvez-vous aller porter ça à la juriste du ministère, lui expliquer ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous suggérez, M. le député de Verdun, de faire la même chose pour les parcs industriels? Il y a le parc de Bécancour puis le Québec-Sud.

M. Gautrin: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, 19°, c'est Québec-Sud.

M. Gautrin: Non, non. Mme la Présidente, il faut bien se rappeler où on en est. On avait la Société de promotion économique du Québec métropolitain...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À 16°.

M. Gautrin: ...16°, sur laquelle on s'est dit: Il serait bon qu'il y ait une représentation du ministre. Il y a la Commission de développement de la métropole. On a échangé, on a dit que c'est bon qu'il y ait une représentation du ministre, mais, néanmoins, il est important qu'il y ait un échange avec la ministre responsable de la Métropole compte tenu que ça touche un autre ministère. Sur les articles 24°, 25°, 26° et 27°, qui sont les articles qui touchent tous les Sociétés Innovatech, soit du Grand Montréal à 24°, à 25° Innovatech Régions ressources, à 26° Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, à 27° Innovatech du sud du Québec, qu'on ait la même approche, c'est-à-dire qu'au niveau du conseil d'administration il y ait la possibilité pour le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie de déléguer quelqu'un au conseil d'administration, tout en acceptant qu'on doit déjà voter ces articles-là, puisqu'ils ne font que dire: Le ministre de l'Industrie et du Commerce va déléguer quelqu'un au conseil d'administration.

Moi, je pense que, par stricte mesure de rationalité, on doit aussi permettre au ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie de déléguer quelqu'un sur le conseil d'administration, tout en étant bien conscient – et je voudrais rappeler ça ici à tous les membres de la commission – que je ne change pas les équilibres des conseils d'administration des Sociétés Innovatech, car ces Sociétés Innovatech, leurs membres délégués n'ont pas le droit de vote. Ça va?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ce que je comprends, c'est qu'on suggère d'adopter, de toute façon, ces articles-là, mais gardant à la mémoire...

M. Gautrin: C'est exact. Et, quand on reviendrait à 20 heures, Mme la Présidente, je suggérerais qu'on fasse ça. Donc, on adopterait 24°, 25°, 26°, 27°, on reviendrait à 20 heures, mais on n'adopterait pas tout de suite l'article dans son ensemble pour pouvoir laisser la possibilité d'amender l'article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De toute façon, on a un article de suspendu, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, c'est parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Dans le même souci de cohérence, est-ce que je pourrais suggérer aux membres de la commission d'adopter, de la même façon, l'article 16° concernant la Société de promotion économique du Québec métropolitain? Parce que c'est dans le même sens, je pense, que l'intervention a été faite, alors qu'on l'a suspendu, tout à l'heure. Il faut quand même... Est-ce qu'on peut l'adopter?

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on adopte 16° aussi, tout en gardant la même réserve.

M. Gautrin: Attendez un instant. Oui, oui, 16°, on l'adopte aussi, Mme la Présidente. Je me permettrai de faire une remarque au ministre. Vous permettez que je fasse une remarque au ministre aussi? Sur la Société Innovatech ressources, par exemple, il y a le conseil d'administration où son ministère... et il y a aussi les autorisations...

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: ...qui sont données à l'article 33. Rappelez-vous, à l'article 33, on demande l'approbation pour les grosses dépenses. On dit: Quand c'est très gros, là, ça ne doit pas être seulement le conseil d'administration, mais le ministre des Finances est concerné, Industrie et Commerce est concerné. Je plaide ici, Mme la Présidente, que Recherche, Science et Technologie est concerné aussi et qu'on devrait modifier l'article 33 en incluant aussi la Recherche, la Science et la Technologie dans les pouvoirs du ministre, à ce moment-là. Donc, je voudrais simplement... Ce n'est pas uniquement sur les conseils d'administration mais sur... Je crois qu'il y a peut-être des débats qui ont déjà eu lieu. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, Mme la Présidente, je pense qu'avec un certain nombre de discussions antérieures, le point qui vise les autorisations, on peut procéder pour rajouter Recherche, Science et Technologie.

M. Gautrin: C'est bien.

M. Rochon: Alors, ça, il n'y a pas de problème, là. Mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là on revient...

M. Rochon: ...pour la question des conseils d'administration, ça n'a pas été discuté, là. Il faut que je le prenne en délibéré, celui-là, pour voir si on fait l'opération complète ou pas.

M. Gautrin: On se comprend bien. Mais, pour la présidence et pour la secrétaire, je pense qu'on serait mieux...

M. Rochon: On est mieux de garder en suspens pour toute l'opération. C'est ça.

M. Gautrin: ...de tout garder en suspens, de revenir à 20 heures et de réécrire des articles, qu'ils soient bien écrits. Parce que, là, on va avoir des bouts de papier à droite et à gauche: on est d'accord sur ça, on n'est pas d'accord sur ça.

M. Rochon: Oui, oui.

M. Gautrin: On reviendra à 20 heures en mettant tout correctement.

M. Rochon: Oui. En fait, ce que je veux vous souligner, c'est que la volonté générale du gouvernement de bien faire les liens, elle est là, et sur ce qu'on a pu discuter jusqu'à maintenant, qui visait directement les autorisations selon les seuils de montants, on peut procéder sans problème, semble-t-il. Mais je dois vous avouer que, la question des conseils d'administration, on n'avait pas prévu, on n'avait pas considéré la question.

M. Gautrin: Non, mais réfléchissez-y.

M. Rochon: Alors, vous la soumettez, j'examine la question et je vous reviens le plus rapidement possible là-dessus.

M. Gautrin: Parfait. Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, nous passons à l'article 24.

M. Gautrin: Du projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Pas 24, pardon, 21.

M. Gautrin: Attendez un instant que je retombe sur mes pieds, moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, article 21: L'article 96 de la Loi sur l'assurance-maladie (L.R.Q., chapitre A-29) est modifié par le remplacement des mots «Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec (chapitre D-9.1)» par les mots «Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi)».

Alors, est-ce que c'est adopté?

M. Gautrin: C'est purement technologique... c'est purement linguistique. Excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Excusez. Purement linguistique. Excusez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il faut quand même l'adopter, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, adopté. 22. L'article 17.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnels (L.R.Q., chapitre C-29) est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «avec l'autorisation du ministre», des mots «ayant consulté au préalable le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie».

Questions, commentaires? Ou est-ce que ça va?

M. Gautrin: Ça fait très plaisir, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article est donc adopté?

M. Gautrin: ...c'est un article que j'aime beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: C'est adopté. J'aurais une question, d'ailleurs, à poser au ministre. Est-ce que vous me permettez une question?

M. Rochon: Si.

M. Gautrin: Bon. Je ne l'ai pas vu dans la loi, et je veux m'adresser à vous comme ancien ministre de la Santé et des Services sociaux. Vous savez que le ministre de la Santé et des Services sociaux a le pouvoir, après avoir consulté le ministre de l'Éducation, de recommander les instituts universitaires et les centres hospitaliers universitaires – je ne suis pas sûr de la terminologie... je pense que j'ai raison sur la terminologie. Je lui soumets, compte tenu que ces instituts universitaires et ces centres hospitaliers universitaires ont aussi des fonctions, bien sûr, d'enseignement, mais aussi des fonctions recherche, qu'il me semblerait que le ministre de la Santé et des Services sociaux devrait consulter son collègue de l'Éducation et aussi son collègue... Ah! c'est dans l'article 31, on me dit. Est-ce que c'est exact?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

(17 h 50)

M. Gautrin: Mais vous comprenez mon point de vue?

M. Rochon: Oui. En fait, ce qui est fait, c'est que l'article 31 remplace «le ministre de l'Éducation» par «et le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie». Excusez! Qu'est-ce que je dis là? Par l'insertion, après «le ministre de l'Éducation» du «ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie». Donc ce que vous proposez est là.

M. Gautrin: Il est à l'article 31. C'est ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'on adopte l'article 31? Ça sera fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Adopté, article 31.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On a donc adopté l'article 31.

M. Gautrin: Mais j'imagine que, si vous aviez remplacé le ministre de l'Agriculture, il aurait peut-être rugi un petit peu dans les brancards. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, mais ça n'aurait pas aidé la cause.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 22 a été adopté, l'article 31 a été adopté, l'article 23.

23. L'article 4 de la Loi sur l'exécutif (L.R.Q., chapitre E-18), modifié par l'article 44 du chapitre 58, par l'article 128 du chapitre 63 et par l'article 51 du chapitre 91 des lois de 1997, est de nouveau modifié:

«1°...

Est-ce qu'on y va avec paragraphe par paragraphe par la suite?

M. Gautrin: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'alinéa de l'article 23 est-il adopté?

M. Gautrin: Oui, on peut le laisser au 16°, ça ne me gêne pas, mais le dernier va me gêner.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est adopté.

1° par le remplacement du paragraphe 16° du premier alinéa par le suivant:

«16° Un ministre de l'Industrie et du Commerce.»

M. Gautrin: Je n'ai pas de problème de le laisser au 16°.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça vous convient? C'est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«35° Un ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»

M. Gautrin: J'ai des problèmes, Mme la Présidente, avec 35°. Je ne vois pas pourquoi ce ministre doit être le dernier ministre, s'il vous plaît, le trente-cinquième. Je veux bien laisser le ministre de l'Industrie et du Commerce au 16e rang, ça ne me gêne pas, mais pourquoi foutre le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie au dernier rang? Il est après qui, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le ministre des Régions.

M. Gautrin: Après le ministre des Régions. On ne pourrait pas le mettre dans un rang plus élevé, quitte à renuméroter tout le monde? Ça ne vous gêne pas, vous, franchement, de tenir la trente-cinquième place? C'est comme si vous étiez la sixième roue du carrosse.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, voulez-vous faire des commentaires?

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, ça dépend toujours en vertu de quels critères l'ordre est fait. Pour deux raisons, je pense que je pourrais répondre que non, ça ne me gêne pas tellement. D'abord, on nous dit que, techniquement, l'ordre est chronologique de la création des ministères, selon les sessions, et mon sous-ministre me rappelle qu'il est écrit, Mme la Présidente, que les premiers seront les derniers. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous êtes sûr que c'est l'ordre chronologique? Moi, je vous signalerais... Un instant, l'Agriculture était là. Vous savez, on remonte très loin. Il y avait un ministère de la Colonisation et de l'Agriculture, ça remonte très, très loin, c'est un très vieux ministère. Il y a plein de places ouvertes, il y a des abrogés, vous pourriez remonter d'un rang.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce adopté?

M. Gautrin: 35°.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le deuxième paragraphe de l'article 23 est donc adopté.

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 23 est-il adopté en entier, là?

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 24. L'article 737.19 de la Loi sur les impôts (L.R.Q. chapitre I-3) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe a, des mots «Conseil de la science et de la technologie» par les mots «ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie».

Alors, questions? Commentaires? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Voici, Mme la Présidente, mon commentaire. Je vous rappellerai que, dans cette magnifique loi écrite avec un langage extraordinaire qu'on appelle la Loi de l'impôt, article 737... C'est tellement bien écrit qu'on ne trouve plus... Oui, je sais bien, mais attendez. Dans les modifications qui ont été faites, 737.19...

M. Rochon: Mme la Présidente, je ne sais pas si je peux aider. Je pense que cet article...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: ...introduit une modification à laquelle le député de Verdun a lui-même fait référence, c'est-à-dire que la responsabilité d'émettre les certificats qui reconnaissent le statut de chercheur étranger qui est éligible au congé d'impôt avait été confiée, quant à sa gestion pour l'émission des certificats, au Conseil de la science et de la technologie un peu par substitution. Et il a déjà été convenu avec le Conseil de la science et de la technologie, et le nouveau ministère potentiel a déjà commencé à transférer la responsabilité, de toute façon. Et ce que l'amendement vient faire, la modification vient faire, c'est de remplacer le Conseil de la science et de la technologie par le ministère.

M. Gautrin: Alors, je suis tout à fait d'accord, Mme la Présidente.

M. Rochon: Je pense que c'était voulu par tout le monde.

M. Gautrin: Je suis tout à fait d'accord. Je voulais m'assurer qu'on ne rechange pas ici, dans la loi, mais je n'ai aucun problème avec ça, bien au contraire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 24 est donc adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 25. L'article 7 de la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie (L.R.Q. chapitre M-17) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «, du commerce, de la science et de la technologie» par les mots «et du commerce».

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est de concordance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est adopté?

M. Gautrin: C'est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. 26. L'article 7.1 de cette loi, modifié par l'article 875 du chapitre 43 des lois 1997, est de nouveau modifié.

Alors, jusque-là, c'est adopté, premier alinéa?

M. Gautrin: Attendez un instant, ne bougez pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que, là, après ça, on va les faire paragraphe par paragraphe.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on peut, pour bien suivre, là, ce qui s'en vient dans l'article 26, se référer au document de travail qu'on a distribué, à la page 47, qui... Alors, comme il s'agit des fonctions et des pouvoirs du ministre qui regardent la partie...

M. Gautrin: Non, non, mais vous comprenez bien mes... Rappelez-vous que vos fonctions et pouvoirs, on les avait mis très généraux, etc. Il y en a plein de particuliers que je dois regarder, là, si on n'en perd pas. Les fonctions du ministre consistent à élaborer et mettre en oeuvre des programmes d'aide en vue de contribuer au développement de l'industrie et du commerce au Québec et de promouvoir l'exportation des produits et des services québécois. Bon, ça, ça va.

«1.1° élaborer, en collaboration avec le ministère [...] des objectifs, des priorités et des stratégies de développement industriel, commercial, scientifique et technologique.» Ce qu'on biffe ici, c'est «scientifique et technologique». C'est ça?

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: Ça va. «Contribuer à la valorisation de la recherche et à mener des actions liées à la promotion, au développement et à l'importation de nouvelles technologies au Québec», ça, c'est supprimé complètement. Ça va?

M. Rochon: De 1.2° à 1.6°.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais là, je constate qu'on les discute dans l'ensemble?

M. Rochon: Non, non, excusez. C'est le «3° par la suppression des paragraphes...» Ah! oui, 1.2°, l.3°.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, ça ne me crée pas de problème, finalement. C'est le choix que les membres de la commission avaient fait.

M. Rochon: Non, non, on peut le regarder. Non, non, O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez...

M. Gautrin: Madame, non, mais c'est parce que, regardez, ce n'est pas ça, c'est parce que je les prends les uns après les autres. C'est simplement pour comprendre si je suis le document du ministre. C'est comme vous voulez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, regardez, compte tenu de l'heure, là, vous comprendrez...

M. Gautrin: On reviendra.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous allez pouvoir, bien sûr, examiner le tout sur...

M. Gautrin: Ne vous inquiétez pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je suspends donc les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 24)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'économie et du travail reprend donc ses travaux sur, bien sûr, l'étude article par article du projet de loi n° 33 créant le ministère de la Recherche, Science et Technologie. Alors, quand nous avons suspendu, nous étions rendus à l'article 26. Alors, nous allons donc étudier l'article 26.

L'article 7.1 de cette loi, modifié par l'article 875 du chapitre 43 des lois de 1997, est de nouveau modifié.

Alors, ça, c'est l'alinéa. J'imagine que c'est adopté.

M. Gautrin: Attendez un instant, madame, n'allez pas si vite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ha, ha, ha! Je ne voulais surtout pas vous bousculer, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on est à l'alinéa de l'article 26, juste avant les deux points.

M. Gautrin: L'article 7.1 de cette loi, modifié par l'article... Ah! Et «cette loi», c'est la Loi sur les impôts. Non? C'est la Loi sur le ministère...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est l'Industrie et Commerce.

M. Gautrin: ...de l'Industrie et du Commerce. Ah! bon, ça marche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'alinéa est donc adopté.

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, des mots «, du commerce, de la science et de la technologie» par les mots «et du commerce».

Y a-t-il des questions, des commentaires?

M. Gautrin: Oui, oui, ça a plein de bon sens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article est donc adopté?

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 2° par le remplacement, dans le paragraphe 1.1°, des mots «, commercial, scientifique et technologique» par les mots «et commercial».

M. Gautrin: Ça a du bon sens, Mme la Présidente. Moi, je l'adopte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Mme la Présidente, comment, lui, il l'adopte? On l'adopte.

M. Gautrin: Parce que vous ne saviez pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est qu'il n'y a pas de réaction, alors je...

M. Gautrin: Vous ne saviez pas si vous étiez d'accord avec votre proposition, M. le ministre.

M. Rochon: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, 26: 3° par la suppression des paragraphes 1.2° à 1.6°.

M. Gautrin: Tout à fait d'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. 4° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des mots «, du commerce, de la science et de la technologie» par les mots «et du commerce».

M. Gautrin: C'est excellent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. 5° par le remplacement, dans le paragraphe 5°, des mots «, le commerce, la science et la technologie» par les mots «et le commerce».

Adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Wo! Wo! Un instant! C'est tout à fait correct.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est adopté.

6° par le remplacement, dans le paragraphe 6°, des mots «, du commerce, de la science et de la technologie» par les mots «et du commerce».

M. Gautrin: C'est correct.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. 7° par le remplacement, dans le paragraphe 9°, des mots «, au commerce, à la science et à la technologie» par les mots «et au commerce».

M. Gautrin: Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 26 est adopté?

M. Gautrin: Si le ministre y consent, je l'adopterai.

M. Rochon: Si l'opposition ne s'oppose pas, je vais être d'accord aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 27: L'article 7.2 de cette loi est abrogé.

M. Gautrin: Un instant! Wo! Là on commence à parler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Voici. «Le gouvernement peut, par lettres patentes délivrées sous le grand sceau, constituer des personnes morales qui ont pour objet le développement de la recherche et de la technologie.»

Je ne comprends pas pourquoi vous supprimez cet article-là. Je vous explique pourquoi. Pourquoi vouloir supprimer l'article 7.2? Là on ne parle pas des rapports; jusqu'à maintenant, on était en train de parler des liens entre le ministre de la Science et de la Technologie et le ministre de l'Industrie et du Commerce. Là c'est vraiment le gouvernement.

Je vous rappelle ce qu'on veut abroger: «Le gouvernement peut, par lettres patentes délivrées sous le grand sceau, constituer des personnes morales qui ont pour objet le développement de la recherche et de la technologie.» Je ne vois vraiment pas pourquoi on ne permettrait pas ça.

(20 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Ce que j'en comprends, Mme la Présidente, c'est qu'on enlève là un article qui prévoit l'utilisation d'une procédure pour constituer des personnes morales, qui n'est plus utilisée et qui est jugée, dans le cadre de l'administration publique, me dit-on, comme étant obsolète. Le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie ne s'en est jamais servi. Le ministère de l'Éducation aurait eu la même disposition dont il se serait prévalu seulement à deux occasions. Et dans chacun des cas on a trouvé une autre solution après. L'avant-dernier cas était la constitution du Centre québécois de valorisation de la biomasse qui a été par la suite recréé en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies. Il y avait eu le Parc technologique de Québec en 1994, qui a été lui aussi converti en organisation sans but lucratif.

Alors, c'était purement technique. On dit que ce n'est plus une façon de faire, qui était un processus très lourd, très peu flexible, et qu'on fait autrement maintenant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous me permettrez de diverger totalement avec le ministre, Mme la Présidente. C'est peut-être un processus très lourd. Je vous rappellerai ce que ça dit: «Le gouvernement peut, par lettres patentes délivrées sous le grand sceau, constituer des personnes morales qui ont pour objet le développement de la recherche et de la technologie.»

Mais ça continue. Lorsqu'on va dans cette loi-là, il y a un lien direct avec le Parlement parce que: «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un décret – c'est rare qu'un ministre dépose un décret à l'Assemblée nationale; vous avez déjà siégé dans l'opposition, vous savez à quel point c'est rare – autorisant la délivrance de lettres patentes visées au premier alinéa dans les 30 jours de sa prise ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Je me permets d'aller plus loin: «La commission permanente compétente de l'Assemblée est convoquée dans les 90 jours à compter du dépôt pour en faire l'étude.» Bon Dieu! Si, dans un lien où on pense... Et moi, je suis de ceux qui pensent qu'il s'agit de valoriser le lien des parlementaires avec l'action du gouvernement. Je ne peux pas, aujourd'hui, accepter la suppression de l'article 7.2. Je pense que l'article 7.2... Le ministre a dit: Je ne l'utilise pas. Je me permettrais de lui suggérer de l'utiliser plus souvent. Il aurait peut-être pu l'utiliser, par exemple, pour la valorisation de la recherche; on n'aurait pas eu cette espèce de casse-tête que nous avons actuellement pour être en mesure de respecter la décision que vous avez dite, Mme la Présidente, et que nous respectons avec tout le respect qu'on vous doit. Mais, s'il avait utilisé ce chemin-là, on ne serait pas en train de s'acharner pour trouver une solution.

Alors, moi, Mme la Présidente, je ne comprends pas pourquoi on ne continue pas à se donner ce mécanisme qui, à mon sens, est limpide, permet une facilité des rapports entre les décisions du ministre et l'Assemblée nationale. Et je l'inciterais fortement non pas à déclarer cette clause obsolète, pour prendre son langage, sa dénomination, mais bien au contraire à dire: C'est une clause que je vais décider, dans le futur, d'utiliser, dont je vais me servir. Gardez-la-moi, je vais m'en servir. Et c'est ça que je l'inciterais à faire. Alors, Mme la Présidente, je ne comprends vraiment pas pourquoi on voudrait la supprimer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, c'est très peu souvent que ça arrive, mais là il va falloir vraiment s'entendre sur le fait qu'on ne s'entend pas.

M. Gautrin: C'est vrai.

M. Rochon: Ha, ha, ha! Je suis un peu surpris, parce que le député de Verdun est un homme d'avenir, un homme moderne, et même qui imagine toujours des façons plus efficaces de faire les choses. Et voilà que, avec une certaine nostalgie du passé, il semble s'attacher à une procédure qui, me dit-on... Et là je continue sérieusement, Mme la Présidente. Et j'ai revérifié pour être bien sûr que j'avais bien compris, il semble que c'est une façon de faire qui était restée dans les textes du ministère de l'Éducation au moment où le ministère de l'Éducation avait aussi le mandat de la Science et que, quand on a regroupé Science et Technologie avec le ministère MICST du temps – donc, on est en 1993 – ça a été transféré un peu machinalement et automatiquement, et c'est une façon de faire qu'on n'utilise plus.

Je comprends très bien que certains aspects de ça peuvent rejoindre certaines préoccupations qu'a le député de Verdun pour ce qui regarde l'imputabilité et le rôle des parlementaires. Et, là-dessus, il le sait, je suis d'accord avec cet objectif qui est poursuivi. Mais ce n'est pas là un moyen utile parce que, si, dans l'administration publique, on ne l'utilise plus, ça ne donne rien de l'avoir dans la loi, se disant qu'on a ça là mais utiliser d'autres choses. On est mieux de chercher d'autres moyens qui vont être utilisés.

On sait qu'on amorce très bientôt une réforme importante de toute l'administration publique. Alors, les occasions ne manqueront pas d'atteindre les objectifs que vise le député, mais de façon qui correspond plus aux temps qui sont les nôtres et à l'an 2000 que de garder là une procédure d'une autre époque, qui n'est pas utilisée de toute façon. Alors, je pense qu'on se fait des idées quand on fait ça. J'aime mieux considérer l'avenir que de m'attacher à des choses du passé qui n'ont plus leur raison d'être.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je me permets, avec tout le respect que je dois au ministre, de m'inscrire en faux. Il existait dans certaines lois des articles qui étaient précurseurs de l'avenir, des articles qui étaient justement dans des lois et qui étaient justement ceux qu'on avait pu réussir à introduire à droite et à gauche et qui commençaient à introduire les concepts d'imputabilité.

Il n'y en a pas beaucoup, et on continue – et le ministre en est conscient – de les introduire à l'intérieur des lois. Cet article en est un de ceux-là, Mme la Présidente. Il n'a malheureusement pas été utilisé, j'en conviens, parce que le débat sur l'imputabilité envers les parlementaires, particulièrement venant des membres du Cabinet, est difficile, n'est pas facile.

Pour être celui qui a dû, lorsque nous étions ministériels, traverser la loi 198 contre à la fois le Conseil des ministres, qui était probablement beaucoup plus farouchement opposé à cette loi que ne l'était l'opposition à l'époque... Je me permets de vous le rappeler, j'ai eu beaucoup plus de difficultés avec le Conseil des ministres que j'en avais eu avec l'opposition qui avait quelques remarques, néanmoins, mais enfin... Je veux dire que ces articles-là – et j'insiste beaucoup – où on a un rapport... Et moi, dans ma vision, et on pourrait la débattre longtemps, et je l'ai débattue dans beaucoup de cercles, actuellement, sur le concept d'imputabilité, Mme la Présidente... Si les endroits où on oblige l'Exécutif à rendre compte devant les élus, hein... Ça, c'est les parlementaires ministériels ou l'opposition et, en général, c'est beaucoup plus les parlementaires ministériels, parce que vous êtes probablement moins au courant encore que l'opposition dans bien des cas. Et j'ai été ministériel pendant un certain temps dans lequel on était absolument moins au courant que les parlementaires de l'opposition par les gens qui étaient du Conseil des ministres à l'époque.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...

M. Gautrin: Oui, lui aussi, mais c'est utile et c'est formateur. J'ai de la difficulté, Mme la Présidente, à supprimer cet article-là. Et, au contraire du ministre qui veut y voir un article qu'il qualifie d'obsolète, c'est un article précurseur de ce qui devrait être dans l'administration publique. Et je suis très sérieux là-dessus, hein. Je suis très, très sérieux. Et je ne pourrais pas, Mme la Présidente, concourir à son point de vue, franchement, honnêtement, et je suis sûr que dans son for intérieur il partage mon point de vue sur la nécessité de rendre compte au Parlement.

Vous savez à quel point, Mme la Présidente, l'administration publique de demain va devenir une administration publique où, bien sûr, dans mon livre à moi, le ministre est responsable des grandes orientations politiques de son ministère; et l'ensemble du fonctionnement, le sous-ministre est responsable devant les parlementaires de sa gestion quotidienne, de ce qu'il fait, etc. Et, dans ce cadre-là, c'est réellement quelque chose de gestion relativement quotidienne, etc. Vous le supprimez, ou le ministre dit que ça n'a jamais été utilisé. Bon Dieu! J'essaierais de vous dire: Ouvrons-nous les mirettes et essayons de l'utiliser plus souvent. C'est ce que je dirais. Bon. Vous me dites: Ça n'a pas été utilisé, on le supprime. Je dirais: Soyons conscients et utilisons-le. Maintenant, je vais... Je ne perdrai pas... Vous savez que je peux parler 20 minutes ou 30 minutes sur ça, sans difficulté. C'est un sujet que je connais bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, oui. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, Mme la Présidente, je veux préciser, là, que je me suis sûrement mal exprimé. Je ne voulais pas dire que, parce qu'on ne l'a pas utilisé, on le supprime. Ce que j'essayais d'exprimer, c'est que ce mécanisme étant lourd et inefficace, pour cette raison on ne l'a pas utilisé, et on a trouvé d'autres mécanismes tout aussi démocratiques, tout aussi transparents pour le but qui est visé par cet article, qui est de créer une nouvelle personne morale. Ça, c'est une chose. Si on a à créer une personne morale, on veut un mécanisme efficace pour le faire.

L'autre débat...

M. Gautrin: Sans vouloir vous interrompre, vous me dites que c'est un mécanisme lourd et inefficace. Sérieusement, est-ce qu'on peut... On peut évidemment dire que c'est lourd et inefficace, mais regardez-le avec moi.

M. Rochon: Oui, c'est justement ce que j'allais faire, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Regardez-le avec moi. Est-ce qu'il est lourd et inefficace? Le grand sceau... bon. Vous devez venir devant une commission parlementaire, le cas échéant.

M. Rochon: Bon. Écoutez. Mme la Présidente, à l'orée de l'an 2000, là, regardez le processus. «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un décret autorisant la délivrance de lettres patentes dans les 30 jours de sa prise ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux.»

(20 h 40)

Après ça, la commission permanente est convoquée dans les 90 jours à compter du dépôt. Et, après ça, il y a un avis de la constitution d'une telle personne morale dans la Gazette officielle . Ce n'est plus une façon de créer une nouvelle personne morale, c'est vraiment une autre époque. Le grand sceau n'est plus utilisé pour cette fin parce qu'on a des moyens plus efficaces de faire ça, et on a une obligation d'être efficace à cet égard.

La question de l'imputabilité, elle est réelle, j'ai eu l'occasion de le dire souvent, et, là-dessus, je partage – je sais que mes collègues partagent aussi – le même genre de vision que le député peut exprimer sur l'importance de l'imputabilité et de l'imputabilité devant les parlementaires. On est d'accord là-dessus, mais c'est une autre question, c'est un autre débat. Il y a d'autres façons d'assurer l'imputabilité par des objectifs et des façons de faire qui correspondent à cet objectif-là. Là on parle d'une autre chose. On ne parle pas de viser la transparence, on parle d'un mécanisme pour créer des personnes morales. Et ça ne se fait plus comme ça parce qu'il y a d'autres moyens, soit la troisième partie de la Loi des compagnies, soit la création par lettres patentes d'une personne morale, soit la création d'une société d'État, soit la création d'une agence. Et, dans le cadre de la réforme, encore une fois, de la gestion du gouvernement, il y aura là aussi d'autres moyens qui vont venir, qui correspondent à ce qui se fait dans tous les pays et à ce tout le monde développe dans son pays.

Alors, là, je reconnais que je ne pense pas que je vais pouvoir convaincre le député là-dessus. Je veux simplement exprimer correctement les objectifs qu'on vise et ne pas laisser d'ambiguïté quant à nos intentions. Je pense qu'on est peut-être mieux de prendre une décision, Mme la Présidente, là-dessus. Autrement, on peut...

M. Gautrin: Je comprends, mais on ne peut pas... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je ne voudrais pas repousser indéfiniment le débat, mais une dernière intervention. Sérieusement, M. le ministre, je ne voudrais pas revenir dans ce qui va arriver dans quelques minutes, mais regardez les difficultés que nous avons, sur le plan légal, à écrire un article pour la corporation ou Valorisation-Recherche et à la lier par une certaine forme d'imputabilité. On essaie, avec l'imagination que nous pouvons avoir de part et d'autre – vos légistes et moi-même et nos conseillers, ici – de trouver une solution. Ne me dites pas que c'est une solution. Si vous aviez choisi, pour créer Valorisation-Recherche, ce mécanisme-là, on n'aurait même pas besoin de s'échiner pour trouver une solution pour rendre l'imputabilité de Valorisation-Recherche.

Alors, vous me dites que c'est un mécanisme lourd. Bien sûr que je le sais que c'est un mécanisme lourd. Personne n'aime publier les décrets dans la Gazette officielle , attendre 15 jours que la Gazette officielle , que personne ne lit sauf quelques fanatiques comme moi qui lisent la Gazette officielle ... Je me permets de vous souligner qu'il y a là un moyen qui nous aurait évité, ou évité surtout à vos juristes d'essayer de se casser le cou pour être en mesure de voir comment Valorisation-Recherche peut être imputable, dans cette loi-ci, devant les parlementaires.

Alors, Mme la Présidente, on peut parler de part et d'autre. Nous pouvons répéter les mêmes arguments. Je pense que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez chacun 20 minutes.

M. Gautrin: Non, mais je n'ai pas l'intention de les utiliser ni de part ni d'autre. Vous savez, j'ai déjà fait des 20 minutes, des 20 minutes sur des amendements. J'ai déjà fait, par exemple, 20 minutes sur arpenteurs-géomètres et géomètres-arpenteurs, est-ce qu'il y a un trait d'union entre les deux? Est-ce qu'il était pertinent de maintenir le trait d'union ou non pertinent de maintenir le trait d'union?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mais, de toute façon, pour les fins du projet de loi qu'on étudie, ce n'est sûrement pas très pertinent.

M. Gautrin: Non, non, je vous explique que je pourrais faire ça. Ceci étant dit, je pense qu'on est prêt à passer au vote.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, l'article 27 est-il adopté?

M. Gautrin: Mme la Présidente, je demanderais un vote enregistré.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez prendre le vote, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Pour.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Pour.

M. Gautrin: Hum!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé)?

M. Désilets: Pour.

La Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Ah! pour.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

La Secrétaire: M. Poulin (Beauce-Nord)?

M. Poulin: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente, est-ce que vous votez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'abstiens. L'article 27 est donc adopté à la majorité. Article 28.

28. L'article 11.1 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux (L.R.Q., chapitre M-19.2), est modifié par le remplacement des mots «Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec (chapitre D-9.1)» par les mots «Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie [...]».

M. Rochon: Je pense qu'il s'agit simplement d'une concordance où on remplace la loi qui était la loi de 1982 par ce qui va être la nouvelle loi.

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, article 29.

29. L'article 1 de la Loi sur les ministères (L.R.Q., chapitre M-34), modifié par l'article 52 du chapitre 58, par l'article 128 du chapitre 63 et par l'article 55 du chapitre 91 des lois de 1997, est de nouveau modifié.

Alors, c'est l'alinéa. J'imagine que c'est adopté, l'alinéa de l'article 29?

M. Gautrin: Mme la Présidente, je vais adopter. C'est le même débat, avec toujours la pénible considération d'être le trente-cinquième, et avec le pénible pour ce ministre d'être le trente-cinquième.

Mais j'ai plein de trucs à vous faire remarquer, si vous me permettez, dans les alinéas. Expliquez-moi pourquoi le ministère de l'Industrie et du Commerce, entre deux projets de loi, est passé du rang seizième au rang quinzième? Qu'est-ce qui est arrivé? En trois pages.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on est sur le premier paragraphe.

M. Gautrin: Le premier alinéa, c'est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 1° par le remplacement du paragraphe 15° par le suivant:

«15° Le ministère de l'Industrie et du Commerce dirigé par le ministre de l'Industrie et du Commerce.»

M. Gautrin: Mais est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi c'est 15° ici? Je lui rappellerai l'article 23 où Industrie et Commerce était 16°?

Des voix: Mais oui, mais on n'est pas dans la même loi.

M. Gautrin: Non, je comprends, mais, est-ce que l'ordination change quand on change de loi? L'ordre n'est pas le même?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Ça montre que c'est très relatif.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Et même aléatoire.

M. Gautrin: Mais vous restez trente-cinquième.

M. Rochon: On verra. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le paragraphe 1° est donc adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): 2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«35° Le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie dirigé par le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»

M. Gautrin: ...reste, s'il vous plaît. Allez, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'ensemble de l'article 29 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 30.

L'article 88 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-4.2) est modifié.

J'imagine que, ça, c'est adopté.

1° par l'insertion, après les mots «le ministre de l'Éducation», des mots «et le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie».

2° par le remplacement des mots «l'article 65 de la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec (chapitre D-9.1)» par les mots «la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie [...]».

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, l'ensemble de l'article 30 est donc adopté. L'article 31 a été adopté. L'article 32.

«À moins que le contexte n'indique un sens différent, dans tout texte ou document, quel qu'en soit la nature ou le support:

«1° une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie est, selon les domaines visés, une référence soit au ministre, au sous-ministre ou au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, soit au ministre, au sous-ministre ou au ministère de l'Industrie et du Commerce.»

M. Gautrin: C'est d'une nature transitoire nécessaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est adopté.

«2° un renvoi à la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie ou à l'une de ses dispositions est, selon les domaines visés, un renvoi soit à la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, soit à la Loi sur le ministère de l'Industrie et du Commerce, soit à la disposition correspondante de l'une ou l'autre de ces lois.»

Adopté?

M. Gautrin: C'est une mesure transitoire nécessaire. Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): «3° un renvoi à la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec ou à l'une de ses dispositions est un renvoi à la présente loi ou à la disposition correspondante de la présente loi.»

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'ensemble de l'article 32 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 33.

«33. Le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie est, aux conditions qui y étaient prévues, lié par les ententes antérieurement conclues par le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie dans les domaines de la recherche, de la science et de la technologie.»

Le premier alinéa de l'article 33 est-il adopté?

M. Gautrin: Oui, mais je m'interroge sur un problème, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député Verdun.

M. Gautrin: Merci. Vous liez par les ententes antérieurement conclues par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie celles qui peuvent être conclues par le ministère de l'Éducation, celui de la Santé et des Services sociaux dans les domaines qui relèvent de votre juridiction. Et on est dans les mesures transitoires actuellement, vous comprenez?

Moi, je vous suggérerais, parce que je ne le vois pas après, là, pour fermer la boucle complètement, même si on n'est pas sûr, je dirais: Le ministre de la Recherche est, aux conditions qui y étaient prévues, lié par les ententes antérieurement conclues par le ministère dans les domaines de la recherche... Je le ferais aussi dans le domaine de l'éducation, de la santé et services sociaux. Par exemple, je fais référence plus spécifiquement au Fonds FCAR qui dépendait du ministère de l'Éducation jusqu'à maintenant, au Fonds FRSQ qui dépendait du ministère de la Santé et des Services sociaux.

(20 h 50)

Alors, vous allez peut-être me dire: Ça ne sera pas couvert, ou quoi que ce soit, mais, pour m'assurer de fermer la boucle complètement, je rajouterais ça, si le ministre était d'accord. Vous comprenez mon argumentation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Je pense bien comprendre Mme la Présidente, mais la situation est très différente entre ce qui était le ministère, ce qui est encore présentement le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie par rapport à l'Éducation et au ministère de la Santé et des Services sociaux. Dans le premier cas, la création du nouveau ministère implique vraiment un transfert intégral de la fonction science et technologie du ministère antérieur, qui est reciblée sur la mission de développement de l'industrie et commerce par rapport au développement et la recherche.

L'implication des deux autres ministères, comme celle des Transports, des Ressources naturelles, de l'Environnement, de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation dans le domaine de la recherche demeure. Et, dans l'avenir, il y aura peut-être certaines de ces ententes-là qui devront impliquer aussi un concours du nouveau ministère, il y aura peut-être d'autres ententes qui seront faites autrement, mais leurs obligations pour le développement de la recherche dans leurs réseaux, comme pour les quatres autres ministères que j'ai nommés, demeurent tout à fait réelles.

Alors, ce n'est pas vraiment des situations qui sont comparables. Et je comprends l'intention, là, mais je ne pense pas qu'il y ait lieu... au contraire, je pense que les autres ministères sectoriels doivent demeurer imputables, si vous voulez, responsables des ententes qu'ils ont conclues. Et la gestion de ces ententes-là, ça deviendra quelque chose qu'il faudra voir dans l'avenir, comment on fonctionne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, oui, M. le député de Verdun, d'autres commentaires?

M. Gautrin: Oui, mais soyons sérieux. Les fonds, je prends les trois fonds: CQRS qui dépendait du ministère de la Santé et des Services sociaux; FCAR qui dépendait du ministère de l'Éducation; FRSQ qui dépendait du ministère de la Santé et des Services sociaux, ils ont été transférés sous la juridiction ultime du ministre, le cas échéant, et je ne sais pas... Est-ce qu'il n'y a pas automatiquement un transfert de responsabilité? Puisque ces fonds, qui ont quand même des obligations, passent sous la juridiction du ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, n'y aurait-il pas lieu de montrer qu'il y a une espèce de transition de responsabilité d'un ministre à l'autre? Moi, je croirais que oui, mais dans la mesure où on l'écrirait correctement, mais je n'en ferais pas une crise d'urticaire à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Non, mais je pense, Mme la Présidente, que ça confirme que la situation est vraiment différente. Dans le cas des deux ministères, de l'Éducation et de la Santé et Services sociaux, là le commentaire du député réfère au deuxième paragraphe, directement, de l'article, «lié par l'aide financière et les subventions». Dans le cas des deux ministères, de l'Éducation et de la Santé et des Services sociaux, les fonds qui assumaient cette responsabilité, dans la loi, sont transférés; donc, évidemment, leurs obligations sont transférées avec eux sous le nouveau ministère.

Pour l'Industrie et Commerce, c'est une partie du ministère qui est transférée. Ce n'est pas des fonds ou un organisme qui dépendait du ministère, c'est une partie du ministère. Alors, la partie de recherche des deux autres ministères qui est transférée l'est avec les organismes qui assumaient cette responsabilité, ce qui n'est pas le cas de l'autre, de l'Industrie et Commerce, où c'est une partie du ministère lui-même qui est... Alors, c'est pour ça qu'il faut cet article spécifique, pour faire un peu l'équivalent qui est fait par le transfert des fonds pour les deux autres, en fait, si on veut vraiment voir une comparaison.

M. Gautrin: On n'a pas de problème de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: De part et d'autre, on n'a pas de problème avec ce qu'on veut dire, on est réellement au niveau de l'écriture, hein. Si vos légistes vous ont conseillé ceci d'une manière...

M. Rochon: C'est ce qu'ils m'ont dit et répété, Mme la Présidente...

M. Gautrin: Moi, je l'aurais écrit...

M. Rochon: ...et je peux vous assurer qu'ils sont tout à fait imputables, ces légistes.

M. Gautrin: Je n'en doute aucunement. D'ailleurs, je...

Une voix: ...

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le premier alinéa de l'article 33 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le second alinéa est-il adopté? Est-ce que vous en avez discuté un peu, et que c'est dans la même... Alors, c'est: «Il est, de la même façon, lié par l'aide financière et les subventions antérieurement accordées dans ces domaines et continue de gérer les programmes en vertu desquels elles sont octroyées.»

M. Gautrin: Je crois, Mme la Présidente, que nous étions d'accord sur ce deuxième élément, puisqu'on discutait implicitement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Gautrin: ...de 33, premier élément, 33, deuxième élément. Les réticences que j'avais sont les mêmes, mais je pense qu'on va adopter 33 sur la bonne...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le deuxième alinéa est adopté. L'ensemble de l'article 33 est-il adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, sous la réserve de la confiance que l'on fait aux juristes du ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): «34. Le gouvernement détermine, parmi les membres du personnel du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, du ministère de la Santé et des Services sociaux ainsi que du ministère du Conseil exécutif qui exercent des fonctions se rapportant aux compétences attribuées au ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, ceux qui deviennent membres du personnel du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

«Les dossiers et autres documents de ces ministères sont transférés au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, dans la mesure où ils se rapportent aux compétences attribuées au ministre.»

Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Une petite question: Il y en a beaucoup, jusqu'à maintenant, qui ont été transférés? Combien d'employés ont été transférés?

M. Rochon: Bon. Alors, je peux vous dire, Mme la Présidente, que cet exercice est à toutes fins pratiques à peu près complété...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Rochon: ...et le sous-ministre, M. Guy Gélineau, serait bien placé pour vous donner des détails à ce sujet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Gélineau.

M. Gélineau (Guy): De mémoire, Mme la Présidente, il y a 42 personnes, je pense, qui ont été transférées, et quelques autres postes qui sont en voie d'être comblés.

M. Gautrin: Et ils ont été surtout de l'ancien MICST?

M. Gélineau (Guy): À toutes fins pratiques, l'ensemble vient de là; quelques autres ont été recrutés à l'extérieur, mais les transferts viennent de l'Industrie et Commerce.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun, d'autres questions, commentaires?

M. Gautrin: Oui. Non, non, il n'y a pas de commentaires négatifs sur cet article, qui est, bien sûr, de concordance. Est-ce qu'il y en a qui sont venus du ministère de la Santé et des Services sociaux ou du Conseil exécutif?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Gélineau.

M. Gélineau (Guy): Oui, Mme la Présidente. Oui, certains sont venus, mais par d'autres biais que par le transfert, plus par des mutations, à même les crédits qui nous ont été rendus disponibles, qui nous sont disponibles depuis quelques semaines.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, c'est justement le lien que je voulais faire. Si on veut voir le portrait complet, il y a ces effectifs qui ont été transférés, des postes qui le sont ou qui le seront. Et, quand on a vu les crédits, on a pu constater qu'il y a une autre cinquantaine de postes, à peu près, là, pour lesquels des crédits ont été déjà donnés pour cette année, ce qui fait que, pour la première année, il y a un effectif total d'une centaine de personnes pour lesquelles les crédits sont déjà là et qui sera complété par la suite. Alors, c'est la continuité et le sang nouveau à 50/50, à peu près, pour commencer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 34 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

(21 heures)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): «35. Les crédits accordés pour l'exercice financier 1999-2000 à un ministère ou à un organisme du gouvernement et relatifs à une responsabilité attribuée au ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie sont, dans la mesure que détermine le gouvernement, transférés au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»

M. Rochon: Mme la Présidente, c'est vraiment ce qu'on a discuté et approuvé quand on a étudié les crédits.

M. Gautrin: J'ai une petite question, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...compte tenu des réflexions que nous avons. Les crédits, ça inclut évidemment Valorisation-Recherche?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien oui.

M. Gautrin: Est-ce qu'ils ont été attribués ou ils ont été attribués au ministre et transférés?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: C'est ça. Oui, en fait, ces crédits étaient identifiés dans le bloc des programmes de transfert, comme le budget qui est donné au FRSQ, FCAR, et les autres.

M. Gautrin: Non, non, c'est bien. Mais ils étaient identifiés comme bloc de transfert à quoi?

M. Rochon: À Valorisation-Recherche Québec.

M. Gautrin: Parce que vous comprenez le problème que nous avons ici, autour de cette table. Ça donnait une existence à Valorisation?

M. Rochon: Non, ce n'est pas le document des crédits.

M. Gautrin: Si ma mémoire est bonne, c'étaient des crédits qui avaient été transférés dans le budget 1998-1999.

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: Et qui ont été transférés après par le ministre à un organisme. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Gélineau.

M. Gélineau (Guy): Les crédits apparaissaient au programme de transfert de l'année dernière et ils ont été effectivement transférés par décret, par le ministre, à Valorisation-Recherche qui avait été créée préalablement. Vous avez les documents qui vous démontrent...

M. Gautrin: J'ai tous les documents.

M. Gélineau (Guy): ...tout à fait.

M. Gautrin: Mais j'essaie de voir si je ne pourrais pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...par ce biais-là être en mesure de rattacher...

M. Rochon: Il faut reconnaître que le député est constant et persévérant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait. Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Gautrin: Mais il parle de 1999-2000, ça ne touche pas évidemment... Mais est-ce que c'est de 1998-1999... Et pourquoi vous ne parlez pas de ceux de 1998-1999? Si vous parliez de 1998-1999, je pourrais parler de tabac. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...qu'on n'entende pas Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous savez à quel point ça simplifierait la vie de votre juriste.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Gautrin: Tel que rédigé?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tel que rédigé.

M. Rochon: Adopté.

M. Gautrin: Je ne peux pas être contre, mais j'aurais aimé qu'il soit plus large.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 36: «La présente loi entre en vigueur le.» Bien sûr sera indiquée la date de la sanction de la présente loi. Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Gautrin: Bien, vous savez, madame, on peut faire des débats très longs sur des articles comme ça.

M. Rochon: Des débats de fond.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai déjà été à même de constater, effectivement, qu'on peut faire des débats très longs, mais ça ne semble pas être le cas. Alors, est-ce que...

M. Gautrin: Mais, compte tenu de l'heure et compte tenu du travail que nous avons fait, on va adopter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...oui, mais on en a d'autres à adopter, là. On en a quelques-uns de suspendus. Alors, est-ce que l'article 36, comme tel, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Maintenant, je pense qu'on va revenir à... C'est lequel, le premier? On revient à l'article 6.

M. Gautrin: L'article 6.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'article 6, on a eu un amendement ici qui a été déposé. Je pense que vous avez les copies de l'amendement. L'amendement se lit comme suit: Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant:

«Il dépose également à l'Assemblée nationale les évaluations visées à l'article 2 dans les 30 jours de la date où elles sont portées à la connaissance du gouvernement ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. Ces évaluations font l'objet d'une étude par la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale.»

M. Gautrin: Adopté. Mais, Mme la Présidente, avant d'adopter l'article 6...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...nous avons échangé longtemps sur une manière d'avoir un mécanisme d'imputabilité, peut-être d'avoir un autre amendement qui serait apporté sur l'article 6 pour essayer de tenir compte de... Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, c'est l'amendement qui est adopté? Alors, là, on revient à l'article 6 amendé, c'est-à-dire avec les deux alinéas.

M. Gautrin: Attendez, on a un petit problème, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il... Bien, c'est parce que l'article 6 commence par: «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale.» Donc...

M. Gautrin: Ça, on l'a amendé et voté, ça marche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...oui, ça, l'amendement «il dépose...», là, c'est celui qu'on vient de faire.

M. Gautrin: Ça, c'est quoi? Le... sous-amendement? Je ne comprends pas bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Quand on a convenu qu'on suspendait la discussion sur l'article 6, à ce moment-là, la discussion nous avait amenés, à partir d'un premier amendement qui avait été proposé par l'opposition... On a convenu qu'on pourrait poursuivre la même idée avec certains ajustements, et c'est avec ça qu'on revient. Ça, c'était le deuxième amendement qui avait été proposé par l'opposition. À la suite, on a suspendu l'article et on a continué. Mais, quand il a été question de Valorisation-Recherche Québec, c'est là que le député de Verdun a suggéré que, quand on reviendrait à l'article 6, on pourrait peut-être essayer aussi de voir s'il n'y avait pas un deuxième amendement qu'on pourrait faire en regard de Valorisation-Recherche Québec. Alors, là, je pense que ce qu'on vient d'adopter, c'est la partie qui regarde l'évaluation de la politique. Et ce que le député soulève, je pense, c'est: Est-ce qu'il y a quelque chose d'autre pour Valorisation-Recherche Québec?

Bon, alors, là-dessus, comme on en avait convenu, on a, dans le temps qu'on avait, un peu réfléchi et essayé de voir: Est-ce qu'il y a vraiment d'autre chose qui peut être fait? Et je dois vous dire, Mme la Présidente, qu'on ne trouve pas, parce que... Et on réalise que, plus on en discute, plus on y pense... Ayant fait le choix entre deux approches possibles, une où on aurait un contrôle par voie contractuelle dans le cadre d'une convention de subvention avec Valorisation-Recherche Québec, on ne peut pas, en même temps, vu la nature de ce qu'est cet organisme et de ses relations avec le gouvernement, avoir aussi, en même temps, un contrôle comme si c'était un organisme d'une autre nature, comme le FCAR, par exemple. Ce n'est pas la nature de Valorisation-Recherche Québec.

Et ce que j'ai tenté de démontrer le plus clairement que je pouvais, c'est qu'on atteint là, je crois, en termes d'imputabilité, un niveau très comparable et équivalent comme niveau d'imputabilité, mais je reconnais qu'elle est très différente. Elle est par le ministre et donc par la branche exécutive et administrative du gouvernement, et le contrôle parlementaire se fait sur le ministre qui assume cette imputabilité-là, comme l'ensemble des responsabilités d'un ministre. Alors, on ne peut pas avoir les deux en même temps, là, ça devient pas possible, là. Et je pense qu'on avait reconnu, dans notre discussion, qu'une fois qu'on se serait... En tout cas, moi, c'est important pour moi d'assurer à la commission qu'il y avait un réel contrôle, une réelle imputabilité, qu'à l'expérience de l'utilisation de ce type de gestion, s'il était question éventuellement de prolonger, de modifier le mandat ou de prolonger le mandat de Valorisation-Recherche Québec, de créer d'autres organismes du genre, bien sûr, on va reprendre la discussion et on pourra peut-être procéder différemment. Je ne l'écarte pas, parce qu'à mon avis, très sincèrement, c'est que c'est là deux bonnes façons de faire des choses.

Et je n'exclus pas que, peut-être aussi, on devrait s'orienter de plus en plus sur un contrôle de type parlementaire, mais, encore là, on va avoir des balises pour faire ça, après avoir discuté un projet de réforme d'administration gouvernementale, et je pense que ça va être plus facile, dans ce contexte-là, de voir comment on peut faire ce nouveau type de gestion et assurer un bon équilibre. Alors, tout est dans la question de l'équilibre entre l'exécutif et le législatif en termes de contrôle. On ne veut pas non plus alourdir le pouvoir législatif pour qu'il devienne trop lourd en termes de pouvoir exécutif, il ne fera plus bien sa tâche de législatif, et, par contre, on ne veut pas non plus, comme on dit, légiférer par voie de réglementation, ça déséquilibre de l'autre côté.

Alors, je reconnais la délicatesse et les subtilités autour de la question, mais, plus on la comprend, plus on l'approfondit, plus, je pense, on confirme que... on choisit l'un ou l'autre, mais on ne peut pas faire les deux en même temps. Alors, pour cette raison, Mme la Présidente, je n'ai pas d'autre amendement à présenter. Je pense que l'article 6 complète, dans le cadre de ce projet de loi, l'imputabilité. Et c'est pour ça que j'ai voulu quand même déposer à la commission, pour qu'on l'ait clairement, dans le cadre de ce débat, qu'on l'annexe, si vous voulez, dans un sens, à nos décisions, la convention de subvention qui donne l'éclairage sur Valorisation-Recherche Québec et sa relation avec le ministère.

(21 h 10)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Donc, pour l'instant, il n'y a rien de déposé d'autre. C'est bien ce qu'on comprend. On vient d'adopter un amendement qui n'était pas celui... Celui qui a été déposé, ce n'est pas celui-là. Ce qu'on vient de déposer, c'est celui-ci avec «régulières». Ça marche?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. C'est celui...

M. Rochon: Absolument, oui, oui. On va dans le sens...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En fait, c'est que...

M. Gautrin: O.K. On vient d'adopter...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...celui qui est déposé, M. le député de Verdun, il n'a ni «régulières» ni «périodiques», c'est «les évaluations visées à l'article 2». Donc, ça tombe à des évaluations régulières. Parce qu'on a amendé l'article 2.

M. Gautrin: Attendez. Ce qu'on a voté, c'était: «Le ministre dépose également à l'Assemblée nationale les évaluations régulières...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! Bien, là, moi, ce que j'ai, c'est «les évaluations visées à l'article 2».

M. Gautrin: ...non, non, mais attendez un instant, là. Il y a eu deux choses qui ont été... Il y a eu un premier document qui a été déposé puis il y en a eu un deuxième qui vient d'être transmis, là.

M. Rochon: Le deuxième ne fait que deux modifications d'écriture, en fait. Au lieu de répéter «le ministre», on dit «il» parce que ça réfère au ministre qui est déjà mentionné dans la phrase.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est le deuxième dans lequel on parle...

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: ...alors, celui qui fera force de loi – c'est strictement linguistique – on dit «il» et on a biffé «régulières»...

M. Rochon: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...puisque l'évaluation fait référence à l'article 2, le concept de régulières, l'article a déjà été inclus à l'article 2. Je comprends. Donc, c'est le deuxième, c'est ça qu'on a voté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Gautrin: O.K. Bon, c'est bien. Maintenant, je me permets une intervention, Mme la Présidente, qui va être la suivante. La loi, Mme la Présidente, ne peut pas – et je l'ai compris – faire référence au document qui a été déposé. On le comprend. La décision que vous avez rendue me rend impossible de pouvoir faire nommément référence à Valorisation-Recherche, compte tenu de la loi. Mais je comprends de la part du ministre qu'il y a une volonté d'être transparent. Alors, je vais donc... et c'est important, parce que ça va être enregistré dans les débats. Lorsque, à l'article 5.7 du document qui nous a été transmis, je veux dire le document Convention de subvention entre le ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie et un organisme qui n'est pas présent dans la loi mais à qui ça s'appliquait, Valorisation-Recherche Québec, un document qui a été déposé dans le cours de nos débats, à l'article 5.7 de la convention qui a été passée on dit: Transmettre au ministre à chaque trimestre un rapport d'étape sur le nombre de demandes reçues, le nombre de projets retenus et rejetés, le montant de l'aide financière engagée à l'égard de chacun des projets subventionnés et présentés distinctement selon qu'il s'agisse de financement de projets d'équipes de recherche universitaire ou de projets de commercialisation du résultat de la recherche universitaire. Et le ministre, sans qu'on le mette dans la loi, pourrait ici, devant les parlementaires présents à la commission – et ça serait strictement de son bon vouloir, parce que la loi a un élément contraignant par rapport au ministre et le ministre peut s'astreindre dans sa volonté à faire telle et telle chose... Est-ce que je pourrais lui demander, dans l'esprit d'ouverture qu'il a manifesté, serait-il prêt à déposer, lorsqu'il le recevra, aux parlementaires, qu'ils soient ministériels ou de l'opposition, les documents prévus en 5.7 ou 5.9 de la convention?

Je comprends, Mme la Présidente, là, je suis donc à la limite du débat sur les projets de loi, mais on est relativement souple là-dedans. Avant que je passe à un autre amendement, est-ce qu'on pourrait s'entendre de bonne foi que le ministre, sans y être contraint par voie légale, donc ça ne serait pas inclus à l'intérieur de la loi, pourrait s'engager à dire: Lorsque j'aurai ces informations prévues en 5.7 et je dirais aussi 5.8... Voyez-vous, c'est les rapports qui sont sur... l'un est sur les états financiers, l'autre est sur les projets... de les transmettre et de les rendre publics aux parlementaires. Vous savez parfaitement, Mme la Présidente, que la loi peut contraindre un ministre à faire quelque chose. Un ministre peut décider de faire un dépôt en Chambre sans nécessairement qu'il ait besoin d'en être contraint par voie législative. Et on aimerait aussi avoir, bien sûr, les... et 5.6, les procédures d'évaluation que vous avez prises. Ça serait, voyez-vous, beaucoup plus limpide. Je comprends la difficulté dans laquelle nous sommes de part et d'autre. Je comprends ça, là. Je ne le nie pas. Je comprends comment la loi a été rédigée. Je comprends votre décision et je ne la conteste pas, Mme la présidente. Ça marche?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'apprécie, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, mais je la comprends, compte tenu de la loi telle qu'elle a été rédigée initialement. J'aurais aimé qu'elle soit rédigée autrement. J'aurais aimé, par exemple, qu'on utilise l'article 72, que nous avons biffé, pour créer Valorisation-Recherche Québec. Le ministre n'a pas suivi cette voie-là. Il peut néanmoins nous dire s'il est prêt à suivre cette voie-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, alors, j'ai déjà eu ce genre de discussion, et j'ai déjà pris ce genre d'engagement là, Mme la présidente, et je suis entièrement d'accord. Je ne vois aucune difficulté, au contraire, à ce que les informations transmises au ministre au titre des paragraphes 5.6, 5.7 et 5.8 soient transmises à la commission. Ça reflète l'organisation, les résultats obtenus et la façon dont l'argent a été utilisé. Et le ministre aura à prendre son jugement pour voir jusqu'à quel point on a bien réalisé les objectifs prévus. Et qu'une commission de parlementaires puisse les voir et questionner le ministre là-dessus, je pense que c'est tout à fait correct. Et je suis...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que...

M. Gautrin: ...procédures d'évaluation.

M. Rochon: Oui, oui, oui. Bien, c'est ça.

M. Gautrin: Article 5.6.

M. Rochon: C'est ça, 5.6, 5.7, 5.8, je pense que c'est tout à fait correct.

M. Gautrin: Autrement dit, ce dont on convient de part et d'autre, ce que je comprends de la part du ministre, c'est dire...

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: ...écoutez, nous n'arriverons pas, compte tenu de la loi telle qu'elle est écrite, à intégrer dans la loi une obligation, mais j'en prends, face aux parlementaires de la commission, l'engagement moral de m'y contraindre comme ministre, sans nécessairement qu'il y ait une obligation législative dans ce sens-là. Je comprends, Mme la Présidente, suite à la décision que vous avez rendue, nous avons un cauchemar pour essayer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez tout fait pour contourner. Mais je comprends donc ici que la commission, le secrétariat de la commission pourra recevoir le dépôt de ces documents, sous réserve bien sûr qu'il n'y ait pas de données nominatives – on s'entend là-dessus – parce qu'à ce moment-là on ne pourrait pas faire la distribution.

M. Gautrin: ...oui, oui. Non, non. Je comprends bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ou en enlevant...

M. Gautrin: Mme la Présidente, bien sûr, en respectant les lois et en souhaitant que le secrétariat en transmette copie au critique de l'opposition, qui n'est pas membre formellement de la...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...je pense que le secrétariat transmet fidèlement toutes les copies à tous et à chacun des membres de cette commission.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que ça complète les discussions concernant l'article 6 dans son ensemble?

M. Rochon: Moi, je n'ai pas d'autre... On n'a pas, nous, de notre côté, d'autres modifications à l'article 6.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense que, compte tenu de l'engagement du ministre, etc., on va concourir à l'article 6, quoique nous aurions préféré pouvoir inscrire réellement cette clause d'imputabilité dans la loi. Et nous aurions pu choisir... S'il avait pu ne pas biffer l'article 72 et s'il avait réellement utilisé l'article 72 pour créer Valorisation-Québec, il n'aurait pas été pris dans les... Nous n'aurions pas été pris dans cette discussion aujourd'hui.

(21 h 20)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 6, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous avons un amendement à l'article 17. On se rappellera que l'article 17, 13° avait été suspendu. Alors, l'article 17, 13° se lirait comme suit. Est-ce qu'il y a des copies de l'amendement qui peuvent être distribuées? Oui, c'est ce qu'on fait, je pense. Est-ce que le député de Verdun a une copie de l'amendement?

M. Gautrin: Le député de Verdun... Attendez un instant. Bougez-moi pas si vite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est parce qu'on avait suspendu l'article 17, paragraphe 13°.

M. Rochon: Mme la Présidente, je peux peut-être résumer la situation où on en était. L'article actuel se lit comme suit:

«17. Le ministre responsable d'un fonds dépose le rapport annuel du fonds à l'Assemblée nationale.»

La modification d'amendement qui était proposée était que le ministre, en biffant «responsable d'un fonds, dépose le rapport annuel du fonds», parce qu'il est responsable de plusieurs fonds. Et le député a fait valoir qu'en fait il y avait différents fonds et qu'on devrait mettre ça au pluriel. Alors, c'est ce qu'on fait, c'est qu'on remplace «du fonds» par «des fonds».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends que le 13° paragraphe de l'article 17 est donc adopté, l'amendement, en fait.

M. Gautrin: C'est bien, Mme la Présidente.

M. Rochon: Et on dit que «le ministre dépose le rapport annuel des fonds».

M. Gautrin: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le paragraphe 13°... Oui, c'est ça. Le paragraphe 13°, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le nouveau libellé du paragraphe 13°, c'est l'amendement.

M. Gautrin: Oui. O.K., c'est bon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Maintenant, il faut voter sur l'ensemble de l'article 17.

M. Gautrin: Attendez. On avait un...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est sûr qu'il y en a quelques-uns qui avaient été sur division... En tout cas.

M. Gautrin: ...non, non. Mais il y avait un certain nombre de choses...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Dans l'article 17, moi, c'est le seul... J'en ai d'autres à d'autres articles, effectivement, en 18, par exemple. Mais, dans l'article 17, c'est le seul que j'avais. Alors, sur l'ensemble de l'article, parce que évidemment, ayant suspendu 13°, on a suspendu le vote sur l'ensemble de l'article... Alors, l'ensemble de l'article 17 est-il adopté?

M. Gautrin: ...oui, Mme la Présidente. Allons-y, faisons-nous confiance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Maintenant, on a un autre amendement. C'est à l'article 18 par rapport... Je vais vous... C'est sur le deuxième...

M. Rochon: Je peux redécrire la situation, si vous voulez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, écoutez, je vais... L'amendement, ça serait de supprimer le deuxième alinéa de l'article 18 qui avait été suspendu. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Voilà. Et ça, c'est pour répondre à un souhait. On a quand même accordé un bon nombre de souhaits du député de Verdun et de l'opposition. Le député de Verdun a fait valoir que les articles 119 à 125, qui sont dans le projet de loi tel qu'il est, étaient des articles qui demeuraient applicables, mais disparaissaient de la loi. Alors, on est d'accord pour les garder. Ils vont être reproduits dans un article 34.1 à la fin, mais il faut les enlever de la section d'ici.

M. Gautrin: Parce que, si vous les supprimez...

M. Rochon: Non, non. C'est ça. Alors, c'est comme un transfert de dossier sur votre ordinateur. Vous le faites disparaître, mais soyez confiant. Il est dans le système et il va réapparaître plus loin.

M. Gautrin: ...Mme la Présidente, je suis d'accord si tant est que ces articles ne disparaissent pas de la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, vous avez les amendements. Donc, l'amendement à l'article 18 est-il adopté?

M. Gautrin: Sous réserve de les voir réapparaître plus tard.

M. Rochon: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'ensemble de l'article 18, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Rochon: Adopté.

M. Gautrin: Oui, oui, Mme la Présidente. Ça marche. Sous réserve.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, nous arrivons à l'article 20. Le 19 était suspendu aussi. Un instant. Ah oui! Alors, c'était le paragraphe 2°, l'article 19, paragraphe 2°, qui avait été suspendu par rapport justement à l'information qui est arrivée par après. On a poursuivi. Alors, par rapport au paragraphe 2°, c'est l'article 227 de la Loi sur les impôts, dont nous avons pris connaissance. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente. Nous avons regardé ça avec célérité et nous n'avons pas trouvé...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le paragraphe 2° de l'article 19 est adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 19 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, article 20. Dans l'article 20, là, on avait quelques paragraphes de suspendus, bien sûr.

M. Gautrin: Ça commence par les handicapés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Exactement. Alors, vous avez un amendement ici, un premier amendement pour l'article 20, c'est: Supprimer les paragraphes 7° et 24°.

M. Gautrin: Eh! Oh!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Commençons par le paragraphe 7°, si on veut, là. On va essayer de disposer du paragraphe 7°. Le paragraphe 7°, c'est concernant les personnes handicapées.

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais suggérer, si vous me permettez, que, sur la question du paragraphe 24°, on revienne plus tard, si vous me permettez, c'est sur les Innovatech.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est ça, on va discuter, on va disposer de 7°.

M. Gautrin: De 7°, simplement. Parce que vous avez, c'est: supprimer les paragraphes 7° et 24°. On parlera de la suppression de 7°.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, non, c'est correct. C'est que l'amendement se lisait comme suit, mais on s'est entendu.

M. Gautrin: O.K. Ça marche, ça marche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Commençons par la discussion sur le paragraphe 7°. Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Verdun, concernant la suppression du paragraphe 7°?

M. Gautrin: Un instant. Excusez-moi, Mme la Présidente, j'ai quelques difficultés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce qu'on le retrouve. C'est ce que je comprends, là.

M. Gautrin: Un instant, là. Wo!

Une voix: On est dans 20, là.

M. Gautrin: L'article... on supprime le paragraphe 7°.

M. Rochon: Laissez-moi expliquer. C'est parce que, là, on entreprend une manoeuvre en domino...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est ça.

Une voix: C'est ça.

M. Rochon: ...un peu comme on a fait tout à l'heure, et il faudrait que je vous l'explique.

M. Gautrin: ... manoeuvre globalement, parce que...

M. Rochon: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Je pense qu'une fois qu'on a compris ça, je pense que ça va assez bien et facilement, et ça vaut pour les différents articles. Alors, la procédure qui est suivie, là, rappelons-nous dans quelle situation, ce qu'on veut changer comme cap.

Ce qui était proposé dans le projet de loi, c'était tout simplement de remplacer les mots «Industrie, Commerce, Science et Technologie» par «Industrie et Commerce». Ce qui fait que, dans le cas de l'Office des personnes handicapées, par exemple, on remplaçait, au conseil d'administration, au lieu d'avoir «un représentant du ministre ou du ministère de l'Industrie et du Commerce [...]», on avait «Industrie et Commerce». La question qui a été soulevée: «Recherche, Science et Technologie» devrait être là aussi. Alors, pour faire cette manoeuvre, on va simplement... ce qui nous est proposé dans un premier temps, on biffe, on fait disparaître le paragraphe 7°, le 7°, c'est-à-dire comme on fera pour les autres où on fait le même traitement, c'est-à-dire on ne fait pas que le changement de nom de ministre, on va aussi rajouter «Recherche, Science et Technologie».

Alors, on fait d'abord disparaître l'article tel qu'il est présentement pour le reprendre globalement avec la nouvelle solution ensemble dans les modifications particulières à la fin du projet de loi.

M. Gautrin: Mme la Présidente, vous me permettez de poser une question?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Rochon: Oui, écoutez, je pense que je peux être un peu plus clair. L'article 20, tel qu'il est, ne va garder que les références à des lois ou des articles dans d'autres lois où la seule modification qui est faite est celle de changer «Industrie, Commerce, Science et Technologie» pour «Industrie et Commerce». Tous ceux où on veut faire deux modifications, c'est-à-dire et changer «Industrie, Commerce, Science et Technologie» pour «Industrie et Commerce» et, en plus, rajouter «Recherche, Science et Technologie», eux vont être regroupés et repris globalement à la fin.

M. Gautrin: O.K. Si vous me permettez, on va essayer de regarder ensemble. On supprime le paragraphe 7°. Ça, ça marche.

M. Rochon: O.K.

M. Gautrin: Dans votre logique, on devrait supprimer le paragraphe 16°. Il est supprimé, c'est bien ça?

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: Le 16°, ça marche.

M. Rochon: Non, attendez. Non, non. On supprime 7° et 24°.

M. Gautrin: Paragraphes 7° et 24°. O.K. Ça marche.

M. Rochon: Pour les reprendre tous les deux, parce que, là, on va faire et le changement de nom et l'ajout. Ça va?

M. Gautrin: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'ailleurs, là, il faut que j'aie... Il faut que l'on s'entende, il faut que ce soit clair, parce qu'il avait déjà été adopté. Donc, on se trouve à revenir.

M. Gautrin: Je comprends, Mme la Présidente. Mais est-ce que vous permettez d'être un peu plus souple sur la question de procédure de manière à comprendre ce qu'on essaie de faire?

M. Rochon: Ah oui!

M. Gautrin: Là, il y a 7°.

M. Rochon: Bon, 7° et 24°, c'est la même situation.

M. Gautrin: Les 7° et 24°, ça marche.

M. Rochon: O.K.

M. Gautrin: Bon. Je comprends. Le 16°. Qu'est-ce qui arrive avec 16°? Ça, c'est Québec. Québec et la métropole, 16° et 22°.

M. Rochon: O.K. Alors, Mme la Présidente, le 2° et le 3° ont la même explication, mais on va les prendre l'un après l'autre.

M. Gautrin: Oui.

M. Rochon: Alors, dans le 2°, là aussi on a une situation où on veut isoler les articles, où on veut faire un changement double.

M. Gautrin: Oui.

M. Rochon: Bon. L'article, le 16°, le seizième paragraphe, tel qu'il est là, réfère aux articles 4 et 35 de la Loi sur la Société de promotion. Celui qu'on veut isoler pour faire le changement double, c'est l'article 4.

M. Gautrin: Exact.

(21 h 30)

M. Rochon: L'article 35, on veut le laisser là. Alors, au lieu de lire «les articles 4 et 35», on va lire «l'article 35».

M. Gautrin: ...sur 16°.

M. Rochon: On va reprendre l'article 4 après.

M. Gautrin: Ça marche. Vingt-deuxième... Ça marche. J'ai compris sur ce...

M. Rochon: Et, si vous allez aux paragraphes 25° et 27°, c'est la même modification. Dans 25°, on dit: les articles 33 et 42. L'article 42, on veut le laisser là, mais on veut reprendre 33 à la fin pour faire la modification double. Alors, on change «les articles 33 et» par «l'article».

M. Gautrin: Quand vous dites... Je m'excuse, c'est 25° à 27°. Donc, ça inclut aussi 26°.

M. Rochon: C'est 25° à 27°. Vous avez raison.

M. Gautrin: Donc, ça inclut 26°.

M. Rochon: Pas 25° et 27°; 25° à 27°.

M. Gautrin: Donc, ce qui me reste, c'est 22°, la Commission de développement de la métropole. Il n'est pas contenu dans ce que vous proposez.

M. Rochon: Non, c'est ça. Bon. O.K. On avait parlé effectivement du paragraphe 22°. Ça, après avoir reconsidéré la question, je préférerais laisser la situation telle qu'elle est essentiellement pour la raison qu'on est... Comme on le sait, là, tout le monde intéressé à l'avenir de la métropole s'implique dans une discussion, là, et il y a des formules d'avenir qui vont se dessiner, là, j'espère, tout le monde l'espère, au cours des prochains mois.

Je pense qu'il serait préférable qu'on inscrive la présence du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qui doit être là, le député a raison, parce que, pour le développement du Grand Montréal, de la métropole, c'est un élément qui fait partie de la stratégie de développement, après avoir bien examiné la question. Il me semble que ça va être préférable, de beaucoup, d'inscrire cette participation du ministère dans ce qui sera décidé pour l'avenir – ça pourrait être cette commission, ça pourrait être autre chose, on verra – plutôt que de faire là un changement dans quelque chose qu'on sait qui est en mouvance présentement.

Alors, je pense qu'on ne perd rien. On garde toutes nos options ouvertes. Dans quelques mois, probablement, on sera, j'espère, en position de bouger là-dessus. Alors, c'est ce qui m'emmenait à ...

M. Gautrin: L'opposition sera vigilante sur cette question.

M. Rochon: Sûrement. C'est une question de veille et de prospective à court terme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: O.K. Alors, simplement pour synthétiser, Mme la Présidente, pour qu'on se comprenne bien. Les paragraphes, on a 7°, 24°, 16°, 25° à 27°, lesquels nous n'incluons plus dans l'article 20...

M. Rochon: C'est ça.

M. Gautrin: ...que nous allons traiter en partie. Donc, nous les retirons de la portée de l'article 20, à ce moment-là. Alors, je crois, Mme la Présidente, qu'on devrait accepter. Je suis d'accord que nous rouvrions la décision des votes que nous avons faits sur 7°, 16°, 24°, 25°, 26° et 27°.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous m'enlevez les mots de la bouche, M. le député de Verdun. C'est justement ce que j'allais vous proposer. Alors, on va donc procéder quand même à l'adoption des différents nouveaux, des différents amendements qui ont été apportés. Alors, le paragraphe 7° est donc... Est-ce qu'on adopte la suppression du paragraphe 7°?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Suppression du paragraphe 24°?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le remplacement, dans le paragraphe 16°, des mots «les articles 4 et» par les mots «l'article»?

M. Gautrin: Adopté. Madame...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je reste quand même, si vous me permettez, sur une question. Le ministre, lorsqu'il était intervenu, avant que nous arrivions à la conclusion, avait dit: Sur la partie qui touchait les articles 42 et 45 des lois Innovatech, il n'y avait pas de problème. Il y avait des problèmes sur les questions qui touchaient le conseil d'administration, c'est-à-dire les articles 33. Et je vois actuellement qu'on n'inclut pas les articles 42 et 45. Je rappellerai que les articles 42 et 45 obligent à consulter le ministre du Commerce. Là, vous ne les avez pas inclus, et je ne comprends pas. Dans la rédaction que vous me faites, je pense que vous devriez les inclure. Et, vous permettez, M. le ministre, je ferai référence à votre intervention avant l'ajournement de 18 heures.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Gautrin: Je fais référence aux lois sur les Innovatech Régions ressources, Innovatech Québec, et vous aviez dit que ça ne causait pas de problème au départ.

(Consultation)

M. Rochon: O.K. Bon. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...une petite correction, là. Dans les deux articles qui sont laissés, là, dans le 16°, on fait partir le 4, on laisse le 35. L'article 35, ce n'est pas ça qui concerne la question de l'approbation au-dessus du montant de 5 000 $.

M. Gautrin: Dans le 16°, il n'y a pas...

M. Rochon: C'est-à-dire, non, là, c'est la question de la Société de promotion. Donc, il n'y a pas de problème. O.K.

M. Gautrin: O.K. Non. Il n'y a pas de problème sur le 16°.

M. Rochon: Alors, le paragraphe 25°, c'est l'article 33 justement qui est l'article qui prévoit l'approbation.

M. Gautrin: Et 42, c'était quoi?

M. Rochon: Article 42, je ne pourrais pas... Je peux vérifier.

M. Gautrin: Est-ce que vous allez inclure...

M. Rochon: L'article 42, c'est autre chose. C'est pour ça que... Les paragraphes 25°, 26°, 27°, c'est les articles 33 dans chacune des lois de chacune des Innovatech, pour Régions, Québec et le sud du Québec.

M. Gautrin: Ça marche. La question des conseils d'administration, est-ce que vous allez les réintroduire?

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: Parfait. Alors, on laisse les articles 42 et 45. C'est quoi, 42 et 45? Ah oui! C'est la responsabilité de la loi, ce qui est tout à fait logique que ce soit maintenu dans ce sens-là. Il n'y a pas de problème.

Alors, si on se comprend bien, Mme la Présidente, je pense qu'on peut procéder.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui? Bon. Alors, le 16° est-il adopté?

M. Gautrin: Oui. Attendez, le 16°?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'amendement, là, qui a été déposé.

M. Gautrin: L'amendement où on retire l'article 4 du 16°. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Exactement.

M. Gautrin: C'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La suppression du paragraphe 24°?

M. Gautrin: C'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Remplacer, dans les paragraphes 25° à 27°, les mots «les articles 33 et» par les mots «l'article»?

M. Gautrin: Autrement dit, essentiellement, en ce qui concerne... Dans 25°, 26° et 27°, c'est l'article 42 et 45 respectivement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà.

M. Gautrin: C'est adopté, Mme la Présidente.

M. Rochon: Et on enlève justement ce qui est l'approbation du montant pour le faire réapparaître. C'est beau?

M. Gautrin: Parfait, parfait. Ça marche.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Maintenant, je tiens quand même à revenir sur un des paragraphes qu'on n'a pas adopté, qui était suspendu, et qui n'avait rien à voir avec les corrections, le paragraphe 9° de l'article 20, là, où on avait plusieurs articles de la loi sur le revenu, dont j'éviterai la lecture.

M. Gautrin: J'aimerais peut-être vous dire, dans le fond, à les avoir lus, ils sont aussi indigestes...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Que le paragraphe lui-même. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...à jeun ou non à jeun, et je vous signalerai que, malgré tout, on est capables de les comprendre. Ma croisade, et je suis d'accord que vous partagez avec moi ma croisade actuellement... Et je vous signalerai qu'on est d'accord avec le paragraphe 9°, mais ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec les lois de l'impôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le paragraphe 9° de l'article 20 est donc adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'ensemble de l'article 20, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Nous avons un autre amendement, un nouvel amendement qui est déposé, l'article 23.1, bien sûr dans la foulée, je pense, de ce qui a été discuté.

M. Gautrin: Attendez un instant. Vous savez, je suis...

(21 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement déposé, 23.1: Insérer, après l'article 23, l'article suivant:

23.1. L'article 7 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées (L.R.Q., chapitre E-20.1), modifié par l'article 128 du chapitre 63 des lois de 1997, est à nouveau modifié par le remplacement des mots «, du Commerce, de la Science et de la Technologie» par les mots «et du Commerce, le sous-ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie».

M. Rochon: Alors, ça, on repêche notre 7°, on se rappelle, pour l'Office des personnes handicapées, qu'on a fait disparaître, et on le reprend ici comme un article additionnel pour faire le double changement.

M. Gautrin: Il était clair que, pour les personnes handicapées, c'était le sous-ministre et non pas le ministre sous délégation.

M. Rochon: Oui, oui.

M. Gautrin: O.K. Alors, il n'y a aucun problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement, en fait, le nouvel article 23.1, est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous en arrivons maintenant à un autre amendement, évidemment. En fait, on propose d'ajouter un article 31.1 et quelques-uns qui suivent, d'ailleurs. Il y a un, deux, trois...

M. Gautrin: Qu'on laisse une chance à notre collègue de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En fait, oui, on va donner la chance à monsieur de... Parce qu'il y a plusieurs amendements. Vous pouvez peut-être tous les déposer ou tous les faire circuler.

Alors, l'amendement 31.1 se lit comme suit: Insérer, après l'article 31, les articles suivants:

31.1. L'article 4 de la Loi sur la Société de promotion économique du Québec métropolitain (L.R.Q., chapitre S-11.04) est modifié par le remplacement des mots «et le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie du Québec» par les mots «, le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie».

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 31.2 – c'est un ajout encore: L'article 5 de la Société Innovatech du Grand Montréal (1998, chapitre 19) est modifié:

1° par le remplacement du mot «deux» par le mot «trois»;

2° par le remplacement des mots «, du Commerce, de la Science et de la Technologie» par les mots «et du Commerce – excusez, moi, j'ai un petit peu de difficulté – une par le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie».

M. Rochon: Alors, là, on réalise qu'on vient de repêcher Innovatech du Grand Montréal pour faire les deux changements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 31.2 est-il adopté?

M. Gautrin: Et la suite, madame? L'article...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 31.3.

M. Gautrin: O.K. Alors, ce que vous venez de lire est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 31.3: L'article 33 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot «Métropole», des mots «, du ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie». Adopté?

M. Gautrin: C'est adopté, Mme la Présidente. Ça, c'est le contrôle des subventions.

M. Rochon: Des régions.

M. Gautrin: C'est bien ça?

M. Rochon: Oui.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 31.4 – nouvel amendement aussi, nouvel article: L'article 5 de la Loi sur la Société Innovatech Régions ressources (1999, chapitre 20) est remplacé par le suivant:

«5. Deux personnes sont déléguées auprès du conseil d'administration, une par le ministre de l'Industrie et du Commerce et l'autre par le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, parmi les membres du personnel de leur ministère respectif.»

Est-ce que l'article est adopté?

M. Gautrin: C'est adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 31.5: L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «, du Commerce, de la Science et de la Technologie» par les mots «et du Commerce et du ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie».

M. Rochon: Ça, c'est l'approbation du montant.

M. Gautrin: L'approbation du montant. Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 31.6: L'article 5 de la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches (1998, chapitre 21) est remplacé par le suivant:

«5. Deux personnes sont déléguées auprès du conseil d'administration, une par le ministre de l'Industrie et du Commerce et l'autre par le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, parmi les membres du personnel de leur ministère respectif.»

Adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 31.7: L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «, du Commerce, de la Science et de la Technologie» par les mots «et du Commerce et du ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie».

Adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 31.8: L'article 5 de la Loi sur la Société Innovatech du sud du Québec (1998, chapitre 22) est remplacé par le suivant:

«5. Deux personnes sont déléguées auprès du conseil d'administration, une par le ministre de l'Industrie et du Commerce et l'autre par le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, parmi les membres du personnel de leur ministère respectif.»

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 31.9: L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «, du Commerce, de la Science et de la Technologie» par les mots «et du Commerce et du ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie».

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai un autre amendement maintenant à l'article 34, et qui se lit comme suit. On ajouterait un article qui s'appelle 34.1. Donc, insérer, après l'article 34, les articles 119 à 125 de la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec comme articles 34.1 à 34.7.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'intitulé, les chapitres, sections et sous-sections du projet de loi sont adoptés? Est-ce que le titre... Est-ce qu'on l'adopte?

M. Gautrin: Mme la Présidente, dans le titre, j'aurais des remarques.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'y arrive, au titre. Est-ce qu'on adopte les intitulés?

M. Gautrin: Oui, oui. Bien sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Gautrin: Mme la Présidente, sur le titre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je vais faire une tentative, un effort. Je comprends que vous avez déjà imprimé vos papiers, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: C'est pour mieux entendre, écouter et entendre, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Je comprends. Je dois signaler à quel point j'ai été content, je l'ai dit, à l'article 2, et on s'entend, donc on n'a pas de problème sur la portée du ministère. Est-ce qu'il ne serait pas sain de rajouter aussi le mot «Innovation» dans le titre du ministre? Ça serait la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science, de la Technologie et de l'Innovation.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, je n'invente rien, je fais seulement référence à l'article 2 de ce projet de loi, où on dit: «Le ministre a pour mission de promouvoir la recherche, la science, la technologie et l'innovation.»

Moi, j'aimerais que ce concept d'innovation, auquel je tiens beaucoup et qui, à mon sens, est important pour le futur du Québec, soit inclus dans le titre. Je n'en ferai pas nécessairement une crise de rougeole si jamais vous ne le mettez pas, mais ça serait mieux, ça serait plus beau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Mme la Présidente, je comprends très, très bien les sentiments et les états d'âme que peut avoir le député de Verdun, mais vraiment très bien, parce que je peux vous dire tout candidement que, dans les premiers jours qui ont suivi ma nomination dans ces fonctions, parmi les gens que j'ai rencontrés, on m'a d'emblée tout de suite suggéré que ça aurait été mieux, plus beau, plus correct si le ministère avait eu dans son titre «Innovation». Et j'ai gardé ça présent à l'esprit. On en a discuté beaucoup par après. J'ai très vite senti qu'il y avait toute une... C'est un peu délicat, l'innovation. Ça intéresse beaucoup de monde, beaucoup de monde s'y sent de plus en plus impliqué.

(21 h 50)

Et là je dois vous avouer, Mme la Présidente, que je dois... un peu le problème de demeurer constant et cohérent avec le discours que j'ai développé, qui a amené un changement dans la mission, mais pas de changement dans le titre. La logique que ça tend à développer est que, quand on parle de recherche, science et technologie, nécessairement, si on a une vision d'avenir et une préoccupation de résultats, on parle d'innovation et on doit dans la mission inclure innovation. Autrement, la phase reste incomplète et on n'a pas fini notre idée.

Par ailleurs, je reconnais que l'innovation, ça appartient à beaucoup de monde et que beaucoup de monde doit s'y sentir partie prenante. C'est l'ensemble du gouvernement. C'est plus spécialement une bonne douzaine de ministères qui sont très impliqués dans la recherche et le développement. Et ça, je pense que ça appartient vraiment en commun, c'est ce qui est une bonne partie de la base où tout le monde se retrouve et développe une cohésion ensemble. Et je ne me verrais pas avoir l'air de vouloir l'usurper en le mettant dans la fonction d'un ministère. C'est vraiment là où le nouveau ministère vient rejoindre les autres. Alors, c'est dans sa mission de façon intégrante, mais sa spécificité au ministère... et la recherche, science et technologie pour s'accrocher sur l'innovation de par sa mission avec les autres.

Alors, vous voyez un peu le discours que j'ai développé, qui me semble tenir, qui a permis de faire pas mal d'ajustements avec beaucoup d'autres secteurs. C'est dans cette logique que, en partageant les mêmes sentiments que le député de Verdun, je pense que c'est plus cohérent de l'avoir dans la mission, mais pas dans le titre du ministère.

M. Gautrin: Tout à fait. Un instant, là. Je suis très heureux que vous l'ayez mis dans la mission. Je l'ai dit au départ, là. Ne pensez pas que...

M. Rochon: C'est ça que j'allais dire, mais mon discours m'a amené... Comme corollaire, s'il est dans la mission, c'est ce qui nous raccroche aux autres. Alors, on ne doit pas se l'approprier dans le titre. Vous comprenez?

M. Gautrin: Enfin, oui, je comprends. On ne peut pas tout avoir dans la vie.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il est adopté quand même?

M. Gautrin: Oui. Le titre est adopté sous réserve.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Avec peine, avec peine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, à ce moment-ci...

M. Gautrin: Sous réserve de la bonification ultérieure. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À ce moment-ci, on aurait besoin d'une motion de renumérotation compte tenu des amendements.

M. Gautrin: Ah oui! Ça, je pense que vous en avez besoin. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, je fais motion, Mme la Présidente, de renuméroter tout le projet de loi.

M. Gautrin: Oui. Je pense que, compte tenu de ce qu'on a fait, ça prendrait une bonne motion de renumérotation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah oui! Ça va en prendre une, une très sérieuse. Alors, merci de faire la motion. Maintenant, est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente. Malgré les quelques articles sur lesquels on a eu des divergences, nous adoptons le projet de loi.

M. Rochon: C'est mineur, quand même, hein?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Eh bien, là-dessus, je voudrais remercier les membres de la commission. Ça a été quand même une discussion intéressante.

La commission ayant donc complété son mandat, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 53)