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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 23 mai 2001 - Vol. 37 N° 21

Étude détaillée du projet de loi n° 161 - Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Kieffer): Alors, messieurs, dames, si vous voulez bien, nous allons débuter nos travaux. Alors, il y a quorum. Je déclare donc la séance ouverte, et je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Mme la secrétaire, je vous prie d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Alors, M. le Président, Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata); M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion) et M. Gobé (LaFontaine) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

Étude détaillée

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vous remercie. Alors, lorsque nous avons terminé nos travaux hier, nous en étions rendus...

Une voix: ...

Les documents (suite)

Le Président (M. Kieffer): Une montée de testostérone, je suppose. Ha, ha, ha! Alors, l'article 23. Alors, Mme la députée, à vous la parole.

Mme Houda-Pepin: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais juste qu'on précise... je voudrais qu'on précise, M. le Président, la modalité de fonctionnement. On y va alinéa par alinéa, avec votre permission, en vertu de notre article 245. Si c'est nécessaire, on va prendre le temps nécessaire; sinon, on va aller plus rapidement.

Alors, M. le Président, on est effectivement à l'étude de l'article 23. L'article 23 introduit la section sur la consultation du document, et il se lit comme suit:

«23. Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information.»

Alors, sur ce point en particulier, j'aurais quelques questions, M. le Président, pour bien m'assurer qu'on a compris la même chose, tout le monde. Lorsque on dit, à l'article 23, que «tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible», qu'est-ce qu'on veut dire par là? Parce que c'est la première fois, M. le Président, que je vois la notion d'intelligibilité dans le projet de loi. Peut-être que...

Le Président (M. Kieffer): Vous voulez que la ministre vous donne des précisions là-dessus?

Mme Lemieux: M. le Président...

Mme Houda-Pepin: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kieffer): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, le concept d'«intelligible» est déjà utilisé à l'article 3.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais, dans ce contexte-là, d'accès... de droit d'accès.

Mme Lemieux: Alors, le sens du mot «intelligible», c'est qui est susceptible d'être compris. En d'autres mots, il ne suffit pas d'avoir accès au document mais il faut qu'il soit compris.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Lemieux: Ça ne peut pas être des codes, ça ne peut être des... Il faut que ce soit compris.

Mme Houda-Pepin: Alors, dans...

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Dans la mesure où on parle ici d'un droit, qui est fondamental, qui est celui d'avoir accès à un document ? on parle ici d'une personne qui a droit d'accès a un document ? c'est vrai que, «intelligible», dans le sens commun, veut dire qui peut être facilement compris.

Moi, je voudrais savoir pourquoi le législateur a parlé d'intelligibilité, parce que nous sommes dans des documents technologiques, M. le Président, et n'a pas pensé peut-être utiliser le terme «lisible»? Parce que, pour qu'un document soit compris, encore faut-il qu'il soit lu et déchiffré, déchiffré dans le sens que le document ne recèle pas d'élément caché, par exemple. Parce que, «intelligible», vous savez ce que c'est, M. le Président, là.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui. D'abord, M. le Président, je noterais qu'on parle d'un document. On prend pour acquis que c'est toujours un document écrit; ça peut être un document sonore également.

Deuxièmement, ce n'est pas un terme que nous avons inventé, et c'est pas une improvisation du législateur, puisque ? je me permets de donner un exemple ? dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, hein, c'est une loi qui a une certaine vie derrière elle et qui a été largement utilisée à toutes sortes... par plusieurs intervenants.

n (9 h 40) n

Par exemple, à l'article 10, on dit, au dernier alinéa: «À la demande du requérant, un document informatisé doit être communiqué sous la forme d'une transcription écrite et intelligible.» Alors, c'est pas une invention, là. On ne s'est pas demandé, tout d'un coup, quel mot on mettait. On a utilisé un mot qui est convenu dans d'autres législations. Et si je peux me permettre de reprendre une décision du dictionnaire: «qui peut être compris, être aisé à comprendre». Alors, ça ne peut pas être tellement plus clair que cela.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je ne conteste pas du tout la définition du dictionnaire, non seulement je ne la conteste pas, mais je l'ai déjà donnée pour expliquer la notion d'intelligibilité, et j'ai dit à la ministre que, «intelligible», signifie quelque chose qui est facile à comprendre.

Et elle me renvoie à la Loi d'accès, et elle me parle d'un document qui est sous forme écrite et intelligible. Là, je lui signale, c'est la forme écrite, là, qui nous manque. Dans la loi d'accès, on parle d'une forme écrite et intelligible. Donc, au préalable, avant qu'un document soit intelligible, donc facile de compréhension, il est écrit, et quand il est écrit, on va le lire, M. le Président. Donc, la notion de lire, de lisibilité est sous-jacente à la notion de l'écrit.

Dans le projet de loi qui est devant nous, cette notion de l'écrit comme telle n'existe pas. Alors, moi, je voudrais, si la ministre est d'accord pour clarifier davantage le sens de cet alinéa, que, soit qu'on réfère à un écrit, comme elle le dit elle-même, parce qu'elle a dit «tout document écrit». Si c'est ça qu'elle veut dire, bien, qu'on le fasse, qu'on l'écrive. Sinon, que, «intelligible», soit clarifié dans le sens de «lisible et intelligible».

Parce que nous parlons aussi de documents technologiques, M. le Président, et souvent, pour les gens qui sont familiers avec ces technologies-là, ils savent très bien que, des fois, un document, là, n'est pas accessible au niveau de la lecture, là.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je l'ai dit hier, il y a deux droits qui doivent cohabiter ensemble. Un des points d'ancrage du projet de loi n° 161 se retrouve à l'article 2 non adopté et suspendu, enfin, je ne sais trop. Mais, peu importe, ça demeure une valeur importante de ce projet de loi où on dit: «Chacun peut utiliser le support ou la technologie de son choix». Ça, c'est un point de départ fondamental de cette législation, de ce projet de législation.

Deuxièmement, on introduit, à l'article 23, la question de l'accès aux informations contenues dans ces documents pour les personnes. Lorsqu'on revoit, par exemple, l'article 3 du projet de loi, on sait très bien que nous avons convenu qu'un document n'est pas toujours un écrit. Et, je reprends mon exemple d'hier, supposons que, l'information disponible, elle est sur cédérom et que ça veut dire 20 000 pages. L'information, elle est disponible, elle le sera sur écran, à ce moment-là.

Alors, si l'intention de la députée de La Pinière, c'est de définir de manière aussi étroite le concept de document et de limiter un document à l'écrit, je ne peux acquiescer à cette demande. Nous devons faire face à des nouvelles réalités quant aux technologies. Le plus important ? et c'est bien campé dans le premier alinéa de l'article 23 ? c'est que ce document-là soit intelligible. C'est ça qui est le plus important. Alors, voilà!

Le Président (M. Kieffer): Alors, vous avez votre réponse, Mme la députée?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, mais c'est une réponse qui est insatisfaisante parce qu'elle ne répond pas à la question que j'ai posée. Moi, je ne veux pas faire la revue dans cet espace-là, là, de tout ce qui est dans le projet de loi; on peut le faire si vous voulez. Mais j'ai posé une question très précise.

Ma préoccupation est bien simple. Un citoyen, une personne qui a un droit d'accès à un document, la ministre a dit dans sa réponse... je la cite elle-même, elle a dit: «Tout document écrit». Moi, je comprenais que ce n'était pas juste l'écrit, que c'était aussi les documents technologiques. Mais, quoi qu'il en soit...

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Un instant! Vous aurez votre droit de réponse, Mme la ministre. Finissez.

Mme Houda-Pepin: Bon. Donc... merci, M. le Président. Donc, je ne veux pas...

Mme Lemieux: Mais elle me fait dire des choses que je...

Le Président (M. Kieffer): Allez-y, madame.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, on peut revenir aux galées si vous voulez, hein? On...

Le Président (M. Kieffer): Je vous ai donné votre temps, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Voilà! Voilà! C'est parfait, M. le Président. Si la ministre veut qu'on suspende et qu'on regarde pour qu'elle soit rassurée sur ce qu'elle a dit, moi, j'ai noté ce qu'elle a dit.

Mme Lemieux: Regarde tes documents.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Voulez-vous parler au micro, là?

Mme Lemieux: Voulez-vous aller directement à votre... à ce que vous voulez apporter?

Le Président (M. Kieffer): Mesdames! Mesdames! Mesdames!

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez vous adresser à la présidence, là?

Le Président (M. Kieffer): Mesdames...

Mme Houda-Pepin: Et la présidence m'a donné la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Bon. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Bon. O.K.?

Le Président (M. Kieffer): Je ne serai pas sexiste, là, mais il faudrait peut-être avancer, n'est-ce pas?

Mme Lemieux: Aïe! Wo, wo, wo! Calme-toi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Bon. Alors, vous aviez la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ma question est précise. Le texte qui est devant nous... le texte qui est devant nous, M. le Président, est le suivant: «Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible». Je questionne le terme «intelligible».

J'ai demandé à la ministre de me dire pourquoi le législateur a utilisé cette terminologie-là qui réfère à la compréhension d'un document, et je lui ai dit que, un document intelligible, c'est un document qui est facilement compris. Mais, pour comprendre un document, encore faut-il le lire.

La ministre m'a référée à la Loi d'accès à l'information, où on parle d'un document sous forme écrite et intelligible. Donc, le législateur, dans sa grande sagesse, a compris que, l'intelligibilité d'un document, elle est précédée de la notion de la lecture. Donc, il a jugé opportun de dire «une forme écrite et intelligible».

Dans le cas présent, la notion de l'écrit n'est pas dans l'article, n'est pas dans l'alinéa, et donc je suggère, M. le Président, que l'on explicite davantage. Peut-être que la ministre pourrait présenter un amendement qui nous permettrait de nous assurer que le droit d'accès est réellement accessible aux citoyens. Et donc, la notion de lecture, la notion de lisibilité est importante, M. le Président, à ce stade-ci de la rédaction de l'alinéa 1 de l'article 23.

Le Président (M. Kieffer): Ceci étant dit, je ne peux que constater une chose, c'est que les deux côtés ne s'entendent pas. On peut s'entendre qu'on ne s'entend pas, et on peut continuer le débat sur le fait qu'on ne s'entende pas. Je ne pense pas que ça va faire avancer les choses. Mais, ceci étant dit, je constate. Alors, Mme la ministre, à vous le droit de réponse.

Mme Lemieux: Alors, une dernière remarque, M. le Président. Je comprends la suggestion de la députée de La Pinière, je n'y acquiesce pas parce que cela suppose que nous dirions que tout document, pour être accessible, doit être un écrit, doit être sur support papier, et ce n'est pas le sens de l'article 23. Et la députée de La Pinière prend pour acquis que, si un document est sur support papier, il sera beaucoup plus accessible.

Or, rien n'est si vrai que cela. Un document accessible immédiatement sur écran... Pensons au problème de distance, par exemple. Un document qui est accessible sur écran est tout aussi accessible qu'un document sur support papier. Alors, non, je ne comprends pas, je ne crois pas qu'il serait sage que nous introduisions cette limite à l'accessibilité. Parce que, de limiter l'accessibilité à l'écrit, de cibler l'accessibilité quant à l'écrit, c'est limiter l'accessibilité. Alors, c'est mon commentaire sur cette question. Vous avez raison, M. le Président, on ne s'entend pas sur ce sujet.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de La Pinière, je vous ferai remarquer que, si vous invoquez l'article 245, votre temps pour le premier alinéa commence à tirer à sa fin, là.

Mme Houda-Pepin: O.K. Vous êtes gentil.

Le Président (M. Kieffer): J'ai fait sortir les minutes.

Mme Houda-Pepin: Je vous fais confiance, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Merci.

Mme Houda-Pepin: Alors, en fait, la proposition que je faisais, de lisibilité, elle référait à «tout document». C'est la ministre, dans sa réponse, qui a parlé d'un document écrit. Et, encore une fois, je la renvoie aux galées; elle va se rendre compte qu'effectivement elle-même a parlé d'un document écrit, et ça m'a surprise. Ça m'a surprise qu'elle dise «tout document écrit».

Mais, quoi qu'il en soit, l'article tel que libellé, il dit ceci: «Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information.» Donc, on parle bien des technologies de l'information.

Ceci étant, M. le Président, si la ministre considère que la proposition que je lui fais se limite seulement à l'écrit, je pense que, là aussi, elle fait erreur. Et c'est pour ça, M. le Président, que je voudrais vous soumettre un amendement pour nous permettre de clarifier cet alinéa-là de façon à ce qu'on sache exactement de quoi on parle.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que votre amendement est prêt?

Mme Houda-Pepin: Il est prêt, M. le Président, dans deux secondes.

Le Président (M. Kieffer): Vous attendez l'amendement, je suppose, Mme la ministre?

Mme Lemieux: C'est ça.

Le Président (M. Kieffer): Bon.

Mme Houda-Pepin: J'aurais aimé qu'elle le formule elle-même parce que, pour moi, je trouve que c'est important...

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de La Pinière, il est clair...

Mme Houda-Pepin: ...mais comme...

Le Président (M. Kieffer): ...il est clair que vous ne vous entendez pas de part et d'autre...

Mme Houda-Pepin: C'est ça. C'est correct.

Le Président (M. Kieffer): ...alors nous allons recevoir votre amendement et nous en disposerons.

Mme Houda-Pepin: Voilà, M. le Président. C'est pour ça qu'on est à l'étude article par article...

Le Président (M. Kieffer): Voilà.

Mme Houda-Pepin: ...et c'est pour s'assurer que... Alors, voilà, M. le Président, l'amendement qui est proposé, c'est l'article 23 qui est modifié par l'ajout, après les mots «doit être», des mots «lisible et»; ce qui nous donnerait: «lisible et intelligible».

Le Président (M. Kieffer): Alors, nous allons faire faire les photocopies. Donc, Mme la députée, à vous la parole, sur votre amendement.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, clarifions bien les choses. Parce que, une des raisons pour laquelle il y a une certaine incompréhension autour de cet alinéa-là, M. le Président, c'est que la ministre allègue que je comprends de cet alinéa-là qu'on parle seulement du document écrit.

Ce n'est pas le cas, M. le Président. La lecture, la lisibilité d'un document s'applique aussi bien à un document écrit, sur support papier, qu'à un document technologique. Parce que, pour y avoir accès, M. le Président, il ne s'agit pas juste de conserver un document sur support technologique et de le transférer, il faut le lire, et on peut le lire, M. le Président. Même à l'écran ça prend une lisibilité, si on veut parler de technologie de l'information. Il faut... Mais, pour pouvoir comprendre, pour pouvoir parler d'intelligibilité, il y a un préalable à ça, c'est la lisibilité.

Or, M. le Président, il arrive... il arrive, M. le Président, que, des documents, que ça soit sous forme papier ou sous forme de document technologique, ne recèlent pas tous les documents... tous les éléments d'information. Alors, qu'est-ce qu'on fait quand le document n'est pas lisible? Est-ce qu'on va alléguer qu'il est intelligible, qu'il est compréhensible? C'est quand même dans l'ordre logique des choses.

Et la proposition que je fais par cet amendement, M. le Président, vient baliser l'alinéa 1 de l'article 23 pour s'assurer, M. le Président, que, tout document, comme il est dit dans l'article 23, «tout document» qu'il soit sur support papier ou sur support technologique, doit être lisible et intelligible.

La ministre nous dit: Dans la loi d'accès, on parle d'un document sous forme écrite et intelligible. Bien, c'est exactement ce que je lui demande de transposer ici. C'est en harmonisation avec la loi d'accès, puisque le législateur, dans sa sagesse, a jugé opportun et utile et pertinent de parler de forme écrite et intelligible.

Dans le cas présent, la notion de l'écrit nous renvoit à la lisibilité. Que ce soit un document sous support technologique, que ce soit un document qui est à l'écran, il faut le lire pour le comprendre, M. le Président. Et, si on n'est pas capable, nous, comme parlementaires, de nous assurer de cette accessibilité ? parce qu'on parle ici d'un droit fondamental qui est le droit d'accès à l'information ? on est, à quelque part, en train d'altérer les droits des citoyens à cause du passage de l'écrit vers le technologique. Et on avait dit que, finalement, ce projet de loi ne devrait pas mettre en cause les droits acquis qu'on connaît dans l'univers papier, et que dans bien des cas, nous ne faisons que transposer ces droits de l'écrit vers le support de l'univers informatique.

Et je comprends vraiment pas pourquoi la ministre s'oppose à ce qu'on puisse ajouter «lisible» avant «intelligible», parce que ça vient vraiment clarifier, M. le Président, cette notion-là; ça vient la préciser, hein? Pour qu'on puisse accéder intelligemment à un document, donc le comprendre et le comprendre facilement, encore faut-il le déchiffrer. Pour le déchiffrer, il faut le lire On parle de documents technologiques comme si c'était quelque chose d'abstrait. Mais là, on parle de droit d'accès à un document, M. le Président, que ça soit sous forme papier ou sous forme technologique.

Alors, j'invite la ministre à considérer l'amendement qui est devant nous, réfléchir, de façon à ce qu'elle comprenne la nécessité de la notion de lisibilité. Et si elle me dit: Bon, bien, la lisibilité n'est pas nécessaire dans le domaine technologique, bien, ça va être une nouvelle, pour moi et pour tout le monde qui travaille dans le domaine des technologies de l'information, qu'on n'a pas besoin de lire un document technologique pour le comprendre, qu'on va le comprendre immédiatement sans le lire.

Alors, donc, c'est ça, la notion, là, qui est derrière la proposition que je soumets, M. le Président. Parce que ça vient préciser l'alinéa 1 de l'article 23, qui se lirait comme suit: Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être lisible et intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information. Les technologies de l'information, c'est une interface, M. le Président. Mais ça... Bien, ce n'est pas le document lui-même, la technologie de l'information. C'est des supports qui nous permettent d'accéder justement à l'information qui est contenue dans des documents.

Alors, M. le Président, je vous invite et j'invite la ministre à considérer l'amendement qui est devant nous. Elle a le loisir effectivement de le rejeter si elle veut, mais nous, de notre côté, on aura au moins fait l'effort nécessaire de bonifier cette disposition-là. Parce que ça me semble bien important, M. le Président, qu'on puisse accéder à un document en le lisant, hein, ce qui nous permettrait évidemment de le comprendre. Le lire dans son entier, le lire dans tous ses éléments, le déchiffrer, c'est une condition essentielle, M. le Président, à la compréhension d'un document.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre, votre droit de réplique.

Mme Lemieux: Bon, très rapidement, vous savez qu'un des angles importants de ce projet de loi, c'est de s'assurer de la neutralité technologique. En d'autres mots, le projet de loi ne prend pas... n'accorde pas de valeur plus importante à un support technologique plus qu'à un autre. L'idée derrière cela étant que le plus important à préserver, ce n'est pas de faire la promotion d'un support technologique ou d'un autre, mais c'est surtout de s'assurer de l'intégrité...

Le Président (M. Kieffer): J'appellerais un petit peu à l'ordre nos confrères. Baissez le ton un peu. Merci.

Mme Lemieux: ...c'est surtout de s'assurer de l'intégrité des documents et des informations qui circulent.

Deuxièmement, je rappelle ? je rappelle ? que le terme «intelligible» est d'abord une expression qui est utilisée dans d'autres législations, et que, dans le dictionnaire, le sens usuel d'intelligible est: qui peut être compris, est aisé à comprendre, accessible, clair, limpide. À un moment donné, il faut arrêter d'en ajouter.

Alors, moi, je pense que la députée nous propose cette proposition-là, faire en sorte qu'on tire vers le bas au lieu de tirer vers le haut, et nous ramène en arrière au lieu de se donner des moyens pour faire face aux réalités technologiques actuelles et aux réalités à venir. Alors, pour cette raison-là, je ne pense pas que cet amendement soit approprié.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de La Pinière.

n (10 heures) n

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, je trouve regrettable le refus de la ministre à ce stade-ci de notre analyse de l'article 23. Parce qu'effectivement la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels précise, dans l'article 1, que la présente loi s'applique aux documents détenus par un organisme public dans l'exercice de ses fonctions, que leur conservation soit assurée par l'organisme public ou par un tiers. Elle s'applique quelle que soit la forme de ces documents, dans quelle que soit la forme de ces documents: écrite, graphique, sonore, visuelle, informatisée ou autre.

Donc, déjà, M. le Président, dans la Loi d'accès aux documents des organismes publics, il y a cette disposition qui est intégrée de l'information sous forme de support technologique, et le législateur a jugé bon de dire que, l'information, les documents doivent être sous forme écrite et intelligible, hein? Écrite et intelligible, et c'est cette notion de lisibilité du document qui saute, qui a été sacrifiée dans l'alinéa 1 de l'article 23 qui est devant nous. Et je trouve ça dommage, M. le Président, pour la protection, parce qu'on est là pour parler de la protection des droits des citoyens, le droit d'accès à l'information, et le gouvernement, parce qu'on introduit un projet de loi sur les technologies de l'information... On enlève, M. le Président, des protections pour les gens qui ont droit d'accès à des documents, et je trouve cela regrettable, M. le Président. Je ne peux que manifester mes regrets face à l'attitude de la ministre, parce que l'amendement vient compléter, clarifier de façon assez claire, en tout cas, et en conformité et en harmonisation avec la législation existante, hein?

Par exemple, ici, là, M. le Président, à l'article 10 de la Loi d'accès, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels... À l'article 10, il est dit: «À la demande du requérant ? toujours, là, on parle ici de tout document auquel une personne a droit d'accès ? un document informatisé doit être communiqué sous la forme de transcription écrite et intelligible.»

Alors, il y a comme une contradiction entre l'énoncé de l'alinéa 1 de l'article 23 du projet de loi n° 161 sur le cadre juridique des technologies de l'information et la Loi d'accès aux documents des organismes publics. Et je vous répète, M. le Président, qu'ici il est dit que, «à la demande du requérant, un document informatisé...» Parce qu'on parle ici des documents sous forme de support technologique dans l'article 23 du projet de loi n° 161, et cette notion se retrouve déjà dans l'article 10 de la Loi d'accès aux documents des organismes publics. Et, il y a une contradiction, je vous le souligne, M. le Président, force est de le constater. «À la demande du requérant, un document informatisé doit être communiqué sous la forme d'une transcription écrite et intelligible.» Et là on nous dit: «Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible.» Il y a une perte de droit, M. le Président, pour les citoyens, pour les justiciables, et je trouve cela désolant que le gouvernement puis la ministre, qui est nouvellement dans ce dossier, ne puissent pas manifester l'ouverture nécessaire pour s'assurer justement que le droit d'accès des citoyens aux documents est protégé, est protégé totalement et pas seulement partiellement par des notions vagues d'intelligibilité, hein, qui nous renvoient à la compréhension d'un document et non pas à sa lisibilité.

Comment pouvez-vous dire que quelqu'un va comprendre un document s'il n'est pas capable de le lire, hein? Si, dans la forme écrite, un document sur support papier, la lisibilité est une condition à l'intelligibilité d'un document, donc la lecture est indispensable comme premier pas pour la compréhension d'un document. Pourquoi, lorsque ce droit se retrouve dans l'univers technologique, il perd sa protection de lisibilité? C'est ça, la question, M. le Président, et c'est ça, l'enjeu qui est posé par l'alinéa 1 de l'article 23 et que la ministre refuse, M. le Président, de recevoir. Je trouve ça dommage, M. le Président, c'est le cas de le dire.

Mme Lemieux: M. le Président, une dernière remarque...

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...il n'y a pas de perte de droit ici, il y a une perte de sens. Il y a toutes sortes de choses dont on peut avoir accès. Il y a des mots, il y a des sons, il y a des images. On ne lit pas une image, on ne lit pas un son. «Intelligible» couvre tous ces aspects de l'information des documents qui doivent être disponibles.

Le Président (M. Kieffer): Alors, ce que vous nous dites, c'est que les documents auxquels vous faites référence ne sont pas nécessairement et uniquement des documents qui se lisent, ça peut être des documents qui s'entendent ou qui se regardent. C'est bien ça? Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, on comprend qu'au niveau des technologies de l'information les supports technologiques nous permettent de communiquer et de transmettre toutes sortes de supports, mais il y a les documents écrits sur les supports technologiques, il y a des textes. Quand vous écrivez un document, quand vous préparez un projet de loi et que vous voulez le lire à partir de votre bureau, sur l'écran de votre ordinateur, vous voulez le comprendre, comment vous allez le comprendre si vous n'avez pas accès à sa lecture, M. le Président? C'est ça, la question.

Mais, ceci étant, M. le Président, je comprends que la ministre refuse d'accepter l'amendement. C'est son projet de loi, c'est elle qui le pilote, M. le Président, on aura fait l'effort nécessaire pour attirer l'attention de la commission sur la notion de la lisibilité. Et je vous rappelle, M. le Président, que dans la Loi d'accès le législateur parle déjà des documents informatisés, et il y a la notion de lisibilité du document qui est dans la loi qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi qui est devant nous.

Le Président (M. Kieffer): Alors, dois-je en comprendre que les interventions sont terminées sur cet amendement?

Mme Houda-Pepin: Sur cette notion d'intelligibilité, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): De lisibilité, oui.

Mme Houda-Pepin: ...oui, j'ai exprimé mon regret.

Le Président (M. Kieffer): Bon. Alors...

Mme Houda-Pepin: Donc, l'alinéa se lit comme suit: «Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information.» Donc, les technologies de l'information, on sait ce que c'est, mais «directement», ça réfère à quoi?

Le Président (M. Kieffer): Oui. Avant de continuer, là, je pense que je vais mettre au vote l'amendement. Et, ensuite de ça, on pourra poursuivre la discussion, hein?

Mme Houda-Pepin: Si vous voulez, oui, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Je pense que ça va être aussi bien.

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est sur division, M. le Président, si vous vous voulez voter.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vais quand même relire l'amendement proposé. Alors, le nouvel alinéa se lirait comme suit:

«Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être lisible et intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information.»

Alors, ceux qui... Allez-y... Vous ne demandez pas un vote à main levée, là?

Mme Houda-Pepin: ...y aller pour l'amendement.

La Secrétaire: Alors, Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Mme Houda-Pepin: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee).

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre.

Mme Lemieux: Contre.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie).

M. Côté (La Peltrie): Contre.

La Secrétaire: M. Désilets (Maskinongé).

M. Désilets: Contre.

La Secrétaire: M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Je m'abstiens. Alors, nous continuons la discussion. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Houda-Pepin: ...M. le Président, La Pinière.

Le Président (M. Kieffer): Ah! Bien, voyons! Je m'excuse. Toutes mes excuses.

Mme Houda-Pepin: Pas de problème. Pas de problème.

Le Président (M. Kieffer): Alors, Mme la députée de La Pinière, pardon. Ha, ha, ha! Et mes excuses, M. le député de La Peltrie.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Ça arrive qu'on nous confond, La Pinière et La Peltrie, là, hein?

M. Côté (La Peltrie): Peut-être lorsqu'on est loin l'un de l'autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Exactement. Je suis ravie d'être loin de La Peltrie parce que, quand même, La Pinière est un comté de la Rive-Sud de Montréal.

Le Président (M. Kieffer): Non, mais si on revenait. Ça va, là, le président a le droit de faire une erreur, mais revenons... Merci.

Mme Houda-Pepin: O.K. Parfait. Pas de problème. Alors, on a dit, M. le Président: «Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information.»

À quoi réfère ici le «directement»? De quoi est-ce qu'on parle lorsqu'on dit «soit directement»?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bien, écoutez, il y a deux possibilités qui sont exprimées dans ce premier alinéa. Donc, «le document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement...», c'est-à-dire, par exemple, une personne se présente à un comptoir et demande de l'information, et elle reçoit cette information sur place, hein? Ou elle fait une demande d'information via Internet et elle reçoit l'information via Internet.

Mme Houda-Pepin: Donc, «directement»...

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: ...ici, réfère à l'écrit probablement. C'est ça, c'est la notion de l'écrit.

Mme Lemieux: Non, c'est la notion du véhicule par lequel l'information est rendue accessible.

Mme Houda-Pepin: O.K. Donc...

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: ...si je prends l'exemple que la ministre nous donne du comptoir d'information, «tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement...», par le biais de... la préposée à l'information peut donner cette information verbalement? Est-ce que le verbal...

Mme Lemieux: ...M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Oui, bien répondez, Mme la ministre.

n(10 h 10)n

Mme Lemieux: Bien là, écoutez, je peux pas prévoir toutes les situations. Une personne peut vouloir avoir un film, une vidéocassette; ça peut être donné par un commis, une réceptionniste, une secrétaire. Là, écoutez, les situations sont infinies, on va pas décrire ça.

Mme Houda-Pepin: O.K. Mais je...

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Je veux comprendre que le législateur, là... Elle comme ministre, moi comme députée, on peut avoir des compréhensions différentes, mais, comme il s'agit d'un projet de loi, on a besoin de savoir qu'est-ce que le législateur veut dire par «directement». Est-ce que quelqu'un qui se présente au comptoir pour avoir accès à une information et que cette information lui est donnée oralement, c'est une information qui est donnée directement? Est-ce que, dans ce cas-là, on peut dire qu'une information donnée oralement par un préposé à l'information est couverte par l'alinéa de l'article 23?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: On parle ici d'un document. On parle pas d'une information, on parle d'un document. C'est écrit, article 23: «Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement...» Alors, c'est la transaction, si je peux m'exprimer ainsi, entre celui ou celle qui possède le document et celui ou celle qui veut avoir accès à ce document. Alors, ça peut se faire soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information. C'est un document qui est rendu accessible. C'est pas quelle est la date d'achat de tel bien, là, c'est un document.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Donc, ce document peut être remis de main à main à une personne, c'est ce qu'on veut dire par «directement». C'est la notion de «directement».

Le Président (M. Kieffer): Si vous me permettez, Mme la députée, je ferais le parallèle suivant.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Au comptoir, on vous remet un document, quel qu'il soit, ou bien on vous dit: Passez par Internet ? et vous me corrigerez, Mme la ministre, si j'ai tort, là ? et à ce moment-là ce serait en faisant appel aux technologies de l'information. Donc, on pourrait vous dire: Oui, par Internet, vous avez aussi accès à ce document-là. C'est la compréhension que j'en ai.

Mme Houda-Pepin: O.K. Bien, c'est bien, M. le Président, d'avoir la même compréhension. C'est pour ça qu'il faut poser des questions.

Le Président (M. Kieffer): Voilà. Bon, bien on s'entend.

Mme Houda-Pepin: Je comprends bien, merci. Donc, «ce droit peut être satisfait par l'accès à une copie du document ou à un document résultant d'un transfert ou à une copie de ce dernier». Je suis dans l'alinéa 2. Ce droit peut être satisfait par l'accès à une copie ? donc, on parle d'une copie du document ? d'un document résultant d'un transfert ou d'une copie de ce dernier, donc la copie du transfert. On a donc trois formes pour accéder au document.

Je voudrais savoir où se trouve l'original. Si on veut avoir accès à l'original du document, surtout lorsqu'il s'agit, M. le Président, de documents qui devraient faire l'objet d'une preuve, par exemple...

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président, je pense qu'on a vu depuis hier que les documents peuvent être... ont des cycles de vie. Dans certains cas ? on a longuement parlé, hier, notamment du transfert ? il est possible qu'un document résulte du transfert d'un support A à un support B. Alors, voilà, je pense que cet alinéa veut couvrir un certain nombre de situations.

Prenons, par exemple... Quelqu'un veut avoir une information au sujet du registre foncier, il est possible... On sait qu'il y a des opérations, actuellement, qui se font de numérisation de ces informations. Alors, la personne peut avoir accès à l'information via, donc, une banque de données, hein ? ces informations auront été téléchargées quelque part ? comme elle pourra y avoir accès sur un support papier s'il existe toujours. Alors, il y a un certain nombre de possibilités qu'on a essayé de couvrir par ce deuxième alinéa.

Ça permet en même temps... Si je peux me permettre, ça nous permet également d'élargir aux possibilités d'accès aux documents.

Le Président (M. Kieffer): Si vous me permettez une question.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que cela signifierait, par exemple, que tous les documents, quel que soit leur mode d'accès, soit copie du document ou du document résultant d'un transfert ou copie de ce dernier, auraient la même valeur légale?

Mme Lemieux: Oui, tout à fait, c'est le...

Le Président (M. Kieffer): C'est ça que ça signifie?

Mme Lemieux: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Kieffer): Donc, peu importerait que l'on ait eu l'original ou non, ces documents-là auraient la même valeur légale. C'est ça?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Est-ce que la notion de document original est comprise dans l'un ou l'autre de ces éléments? Où trouve-t-on l'original dans l'alinéa 2? Est-ce que c'est dans la copie du document, dans le document résultant du transfert ou de la copie du transfert?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, l'expression «document» inclut également l'idée de l'original. Bon, des fois, ça peut être avoir accès à une copie; des fois, il est essentiel que ce soit l'original. Ça dépend des situations.

Le Président (M. Kieffer): Merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Mais, ici, on fait référence, là... Je vous relis le texte, M. le Président, avec vous, là: «Ce droit peut être satisfait par l'accès à une copie du document ? donc, on a une copie du document ? ou à un document résultant d'un transfert ou à une copie de ce dernier», donc la copie du transfert. O.K. On a trois modes. Je cherche l'original. Ou, s'il n'y a pas d'original, lequel de ces trois modes constitue le document ayant valeur juridique d'original?

Mme Lemieux: M. le Président, je l'ai dit tout à l'heure, tous les documents... Prenons l'exemple du cas où le document résulte d'un transfert, on en a longuement parlé hier, on le sait, le transfert doit être documenté pour s'assurer que l'information contenue dans le document est intègre, qu'on a préservé l'intégrité du document. Alors, bon, donc, là, on peut être rassuré.

Maintenant, ceci étant dit, vous savez, en général, moi, je ne connais pas la loi d'accès à l'information et la protection des renseignements personnels par coeur, là, j'en connais bien l'esprit, puis, en général, quand les gens demandent de l'information, c'est pas vrai qu'on fait circuler les originaux comme ça, là. Le principe, c'est assez exceptionnel. L'original, il peut être consulté, mais, en général, c'est des copies qui sont remises aux citoyens.

Le Président (M. Kieffer): Si vous me permettez encore une fois... Et là vos avocats pourront me répondre, mais, à partir du moment où chacun des documents a une valeur légale identique, la notion même de document original, en dehors du fait qu'il y a quelqu'un qui peut l'avoir signé de sa main propre, perd tout son poids ou, en tout cas, n'en a pas plus que tous les autres documents, puisque tous les autres documents sont égaux par ailleurs devant la loi. C'est ce que je comprends?

Mme Lemieux: Sous l'angle, M. le Président... Notamment sous l'angle de l'accès.

Le Président (M. Kieffer): Voilà.

Mme Lemieux: Sous l'angle de l'accès, là, que ce soit un document, par exemple, qui résulte d'un transfert ou la copie de ce document résultant d'un transfert...

Le Président (M. Kieffer): A même valeur que...

Mme Lemieux: Du point de vue de l'accès, ça a le même sens.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ce n'est pas clair dans l'alinéa, M. le Président, quelle est la forme à laquelle le citoyen qui a droit d'accès à un document intelligible puisse avoir accès à un document qui constitue un original ou un document ayant valeur d'original. Et je vous dis, M. le Président, que dans les articles précédents... Moi, je fais référence toujours au citoyen qui veut avoir accès à un document pour fins de preuve, par exemple, devant les tribunaux, et, devant les tribunaux, M. le Président, une copie de document ne peut pas juste, comme ça, constituer une preuve, là, ça prend des considérations bien spécifiques. Je peux demander à mon collègue qui est notaire et qui sait très bien que les documents doivent répondre à certaines exigences, lorsqu'ils sont des copies, pour pouvoir avoir une valeur juridique d'un original, n'est-ce pas?

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Alors, ici, lorsqu'on lit l'article: Ce document peut être satisfait par l'accès à une copie du document ou à un document résultant d'un transfert ou à une copie de ce dernier... Moi, je veux juste une réponse simple: Est-ce que c'est la copie du document qui constitue l'original au niveau de sa valeur juridique, est-ce que c'est le document résultant des transferts qui constitue un original au niveau de sa valeur juridique ou est-ce que c'est la copie de ce dernier qui constitue un original au sens de sa valeur juridique? C'est une question bien précise, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, moi, je considère que j'ai répondu à l'ensemble de ces questions tout à l'heure, et c'est clair. Si l'intention de... la députée de La Pinière veut qu'on inclue l'original dans ce paragraphe-là, qu'elle fasse un amendement, puis on en débattra. L'objet de cet alinéa-là, c'est de donner accès à un document, et on dit: L'accès, ça peut se réaliser de différentes manières. Alors, moi, j'ai donné mes explications. Si elle veut aller plus loin, qu'elle dépose un amendement, puis on en débattra.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre, merci. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je veux savoir si la documentation du transfert, qui accompagne finalement le transfert dans le deuxième alinéa, est quelque chose qui est implicite, parce qu'on fait référence ici, là, à l'accès aux documents, et on sait très bien que les documents, M. le Président, là, il y a des conditions précises concernant leur conservation, et leur transfert, et leur documentation qui font que ces documents-là ont une valeur juridique. Ça ne vient pas juste comme ça, là. Alors, on me dit que ces documents-là ont une valeur juridique, je ne suis pas sûre, moi. Je pose la question.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de La Pinière, je vous informe qu'il vous reste deux minutes, là, sur l'article. Alors...

Mme Houda-Pepin: Oui. Sur le deuxième alinéa.

n(10 h 20)n

Le Président (M. Kieffer): Alors, vous invoquez le 245, c'est ça?

Mme Houda-Pepin: Bien oui, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Non, non, j'ai pas de problème...

Mme Houda-Pepin: ...on fonctionne comme ça.

Le Président (M. Kieffer): ...je veux juste rendre les choses claires.

Mme Houda-Pepin: C'est bien.

Le Président (M. Kieffer): Alors, est-ce que vous avez terminé votre intervention ou si vous voulez continuer?

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça, je veux avoir une réponse, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, on en a parlé hier, on a dit que c'était important, lorsqu'il y avait un transfert, que ce transfert-là soit documenté, et ce transfert est lié au document. Alors, normalement une personne qui veut avoir accès à un document qui a fait l'objet d'un transfert saura, pourra voir comment ce transfert s'est opéré.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, je trouve que la réponse n'est pas satisfaisante, mais, qu'est-ce que vous voulez, ça fait partie du contexte dans lequel on analyse ce projet de loi.

«Le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès au document, sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert.»

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Houda-Pepin: Non, non, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Oh! Je m'excuse, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...j'ai pas posé ma question.

Le Président (M. Kieffer): Bon.

Mme Houda-Pepin: Je comprends, M. le Président, vous avez deux oreilles, puis elles sont occupées. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Bien, c'est ça, de temps à autre, les ondes s'entrecroisent, et j'échappe l'onde principale.

Mme Houda-Pepin: Exact. Pas de problème.

Le Président (M. Kieffer): Alors, mes excuses, continuez.

Mme Houda-Pepin: Pas de problème, M. le Président. Alors, je voudrais revenir, M. le Président, sur cette notion de «difficultés pratiques sérieuses», là, parce que là on parle, dans cet article 23, de l'accès, hein, le droit d'accès à des documents, hein? Et on a posé un certain nombre de constats: ces documents doivent être intelligibles, la copie, et tout le reste. Mais on arrive à l'alinéa 3, puis on dit que «le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès au document ? n'est-ce pas? ? sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses».

Concrètement, là, dans la pratique, là, comment on va définir les difficultés pratiques sérieuses? C'est quoi, les paramètres? On dit ici: «...notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert», mais c'est quoi, les paramètres, là? Si on veut comprendre la même chose, pour dire à un citoyen, là: Vous ne pouvez pas avoir le choix d'un support ou d'une technologie parce qu'il y a des difficultés pratiques sérieuses, on mesure ça comment, concrètement, les difficultés pratiques sérieuses?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, voici un autre exemple qui illustre que le projet de loi a été conçu avec beaucoup de soin et en collaboration avec les intervenants les plus concernés, avec des experts, etc. Alors, ce concept «des difficultés pratiques sérieuses» n'a pas été un concept inventé, comme ça, sur le bord d'une table, n'est-ce pas? C'est un concept que nous retrouvons également dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Et c'est d'ailleurs suite à des discussions avec des représentants de la Commission d'accès que ce concept-là a été introduit à ce moment-ci du projet de loi et dans le sens, notamment, d'une certaine continuité et cohérence entre deux législations qui sont complémentaires l'une par rapport à l'autre. Alors, je pense que c'était important de bien saisir les remarques de la CAI à ce sujet-là.

Alors, à l'article 10 de la Loi sur l'accès, on dit: Le requérant... Alors, on parle donc que le droit d'accès à un document s'exerce par consultation sur place pendant les heures habituelles de travail. Bon, deuxième alinéa: «Le requérant peut également obtenir copie du document, à moins que sa reproduction ne nuise à sa conservation ou ne soulève des difficultés pratiques sérieuses en raison de sa forme.»

Alors, nous avons donc repris ce concept-là dans le troisième alinéa de l'article 23. Qu'est-ce que ça veut dire? Je l'ai dit à plusieurs reprises, il y a des droits qui doivent cohabiter. On dit à l'article 2 de notre projet de loi que chacun peut utiliser le support ou la technologie de son choix. Alors, je prends des exemples un peu extrêmes parce que... d'autant plus que cet article 10, la CAI vit avec cet article-là depuis quand même un certain temps, il y a donc de la... appelons ça de la jurisprudence, les garde-fous et les paramètres se dessinent, ils se sont dessinés au fil des années. Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Une personne dit: Je voudrais avoir accès à un document qui comporte 5 000 pages, voulez-vous le numériser, s'il vous plaît? Bien là on peut avoir là des difficultés pratiques sérieuses. À l'inverse, le support sur lequel apparaît un document est un support informatique genre cédérom, et, si nous refaisions le transfert de l'information contenue sur ce cédérom, ça voudrait dire 20 000 pages, et là une personne dit: Bien, imprimez-moi ça, s'il vous plaît. Bien là, à un moment donné, il faut faire cohabiter des droits et des pratiques. Le document, il est accessible sur cédérom, est-ce qu'on peut obliger une organisation à faire imprimer 20 000 pages de document? C'est ça qui est derrière cette idée-là.

Alors, pour résumer, c'est un concept qui est déjà campé dans une autre législation. Cette autre législation, qui est la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, est une législation qui doit être harmonieuse. Alors, le projet de loi n° 161 et la Loi d'accès, ça doit être deux lois qui doivent être dans une même continuité, où il doit y avoir une certaine harmonie. Donc, je pense que c'était souhaitable, à la suggestion de la CAI, d'introduire ce concept de «difficultés pratiques sérieuses» à l'article 23 du projet de loi n° 161.

Le Président (M. Kieffer): Si vous me permettez une remarque, la CAI ayant eu à vivre avec des paramètres de ce type-là depuis maintenant un bon nombre d'années, est-ce que vous pouvez nous indiquer, d'une part, si l'évaluation ou, en tout cas, si les paramètres qu'ils se sont fixés, eux, ont fait l'objet, par exemple, de poursuites ou de contestations juridiques, comme quoi c'était trop serré et que c'était une limitation excessive au droit d'accès à l'information?

Mme Lemieux: Écoutez, je n'ai pas toute la jurisprudence devant moi, là, mais...

Le Président (M. Kieffer): Non, mais on l'aurait probablement su, je suppose.

Mme Lemieux: Oui. Bien oui, ça a été... Ça vit depuis longtemps, là, ce concept-là, les paramètres sont là, là.

Le Président (M. Kieffer): Donc, ce qu'on peut en conclure, c'est qu'en général les gens sont satisfaits de la lecture que la CAI fait de ce paramètre qui consiste à dire que, à moins qu'il n'y ait des difficultés pratiques sérieuses, vous aurez accès au document.

Mme Lemieux: Oui, et j'en conclus également que, si la CAI a fait cette suggestion, c'est qu'elle pensait que c'était un élément important qui devait être contenu dans une législation qui est de nature... enfin qui touche des éléments auxquels la CAI est très sensible. Alors, je pense pas qu'elle nous aurait alignés... à nous faire une suggestion qui nous aurait embourbés dans des dédales juridiques.

Le Président (M. Kieffer): D'autant plus que la CAI a été créée justement pour permettre aux citoyens d'avoir accès à l'information.

Mme Lemieux: Exact. Voilà.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

n(10 h 30)n

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, j'ai écouté l'explication de la ministre, et soyez assuré que je cherche qu'il y ait une harmonisation entre cette législation, qui relève du droit nouveau, avec les législations antérieures. C'est le sens même de l'intervention que j'ai faite à l'alinéa 1. Mais, comme je vous dis, les amendements appartiennent à la ministre, si elle veut les accepter ou les refuser. Mais notre rôle à nous, c'est de tenter de bonifier le projet de loi pour en minimiser les impacts négatifs sur les citoyens, et, dans le cas présent, on parle d'un droit fondamental qui est le droit d'accès aux documents par les citoyens, et ce qu'il faut s'assurer, M. le Président, dans tout ce débat, c'est que le fait de passer de l'univers papier à l'univers technologique, que les citoyens ne perdent pas... ne perdent pas de droits, ne perdent pas, M. le Président, l'accès ou des droits acquis sur l'accès à l'information et à la documentation les concernant, tout simplement parce qu'on passe de l'univers papier à l'univers technologique.

Donc, les difficultés pratiques sérieuses qui se posent dans le cas des technologies de l'information... parce que la ministre nous a parlé de la Loi d'accès aux documents des organismes publics, et je lui ai cité tantôt moi-même l'article 10 à la preuve d'autres alinéas, et ce que je veux savoir par rapport aux technologies de l'information, lorsqu'on dit: «...notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert», c'est quoi, la difficulté reliée à la nécessité d'effectuer un transfert qui va empêcher un citoyen d'avoir accès à des documents auxquels il a droit? Est-ce qu'on peut me donner un exemple concret, là, pour illustrer cette difficulté-là, pour qu'on comprenne mieux le sens du texte de l'article 23?

Le Président (M. Kieffer): Oui. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, la députée de La Pinière est un peu mêlée ce matin, là. D'aucune manière on dit qu'une personne n'aura pas accès à un document en raison des coûts, c'est pas ça qu'on dit, là. On dit une personne, quand il s'agit du choix du support, il peut y avoir des considérations liées à des difficultés pratiques sérieuses, «notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert».

Là, je m'excuse, je n'accepte pas que la députée de La Pinière parte, là, sa cassette sur le fait qu'on enlève des droits. On n'enlève aucun droit. Les documents doivent être accessibles. C'est clair, ça? Accessibles.

La question, c'est sur le choix du support. Je reprends mon exemple: Supposons que le document est sur un support papier, puis la personne dit: Ah! ça serait sympathique si je l'avais sur un support informatique. Je veux bien, je veux bien, mais si ça coûte 10 000 $ pour faire ça, ça marche pas. L'important, c'est que le document est accessible. Puis, oui, dans certains cas, le passage d'un support a au support b sera facile et peu coûteux, mais dans d'autres cas, non. L'important, c'est que le document, il est accessible. Et je relis... on parle ici du choix d'un support.

Alors, que la députée de La Pinière ne nous embarque pas sur le fait que quelqu'un perd des droits. Il n'y a personne qui perd rien dans cet alinéa-là. C'est au sujet du choix du support.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président. J'ai parlé du droit d'accès. J'ai parlé...

Le Président (M. Kieffer): Oui. Un instant, Mme la députée. Vous avez une question de règlement?

M. Côté (La Peltrie): M. le Président, moi, j'aimerais savoir quelle entente... Là, ça fait une heure qu'on est, comment dire...

Le Président (M. Kieffer): Alors, je vous règle votre problème très, très, très, très, très vite. L'article 245 de notre code de procédure indique que chaque député peut intervenir pour un maximum de 20 minutes par alinéa plus 20 minutes pour l'article au complet. Ça ne fait pas 20 minutes par alinéa puis ça ne fait pas 20 minutes pour l'article au complet. La députée est tout à fait dans son droit. Ceci étant dit, est-ce que vous avez...

M. Côté (La Peltrie): Par alinéa? C'est pas par article?

Le Président (M. Kieffer): Par alinéa, M. le député. Soyez assuré que je contrôle les droits de tous les députés. Ceci étant dit, je vous remercie de votre remarque. Mme la députée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. M. le Président, moi, je serais fort heureuse d'entendre ce que le député de La Peltrie a à dire sur cet alinéa ou sur le projet de loi dans son ensemble. Je pense que ça serait intéressant de savoir qu'est-ce qu'il pense, et je ne le brimerai pas dans son droit de s'exprimer. Ceci étant, je sais très bien, M. le Président, que vous faites bien votre travail et que vous êtes en commande du temps de parole. Donc, c'est pas nécessaire d'intervenir si c'est juste pour dire cela.

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais rappeler à la ministre que je parlais du droit d'accès aux documents, et dans l'alinéa trois, on dit: «Le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès au document ? ça, c'est clair ? sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert.»

Alors, ma question, que j'ai posée, que la ministre a comprise d'une autre manière, c'est par rapport à la nécessité d'effectuer un transfert. Et je lui ai dit: Dans le monde technologique quelle est la difficulté qui peut supposer et qui est de nature à entraver en fait l'utilisation d'un support quelconque pour la seule raison de la nécessité d'effectuer un transfert?

Je cherche à comprendre, M. le Président. On dit bien que les législateurs ne parlent pas pour rien dire. C'est quoi qui a amené la nécessité d'effectuer un transfert? Est-ce qu'on peut me donner un exemple concret pour illustrer? La question est très simple.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, prenons un exemple où un document est sur support papier. Quelqu'un dit: Je veux y avoir accès, il est disponible, il est sur support papier, mais il dit: Je voudrais que ça soit numérisé. Est-ce qu'on doit dire: Oui, vous devez numériser ce document-là? Voyons donc, dans quelle société on vit, M. le Président! Les droits, ça doit cohabiter les uns par rapport aux autres.

En général, c'est des organismes publics qui ont ces responsabilités-là, de rendre accessibles des documents, et les organismes publics doivent le faire correctement. Mais là on se présente puis on se dit: Bien, il est sur papier, moi, j'aimerais tellement ça qu'il soit sur support numérique; qu'on numérise l'information, ce serait tellement plus sympathique. Un instant! L'important, c'est que, le document, il est disponible.

Alors, oui, dans certains cas, un organisme public peut dire: Écoutez, au volume de demandes que nous avons, on va pas... on n'a pas tout numérisé, on n'a pas tout fait ces transferts-là. Dans cinq ans, on les aura tout faits, ça nous fera plaisir; mais là, on ne le fera pas à ce moment-ci. L'important: le document, il est disponible.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la ministre. D'ailleurs, si vous me permettez encore une fois une remarque, on rencontre assez souvent ce type de situation là lorsque nous aurons... Lorsqu'on nous offre, par exemple, gratuitement un document papier, puis nous, ça marcherait beaucoup mieux sur notre ordinateur, on va voir l'entreprise en question ? on retrouve souvent ça dans le privé. L'entreprise va vous dire: Oui, mais ça va vous coûter tel montant. Parce que, effectivement, leur objectif et leur plan, c'est de produire un document papier et non pas un document informatique. Si vous voulez votre document informatique, ça va vous coûter 50 $ ou 100 $ ou 200 $. Alors, je pense que c'est le sens un peu de l'article.

Mme Houda-Pepin: Bien, voyez-vous, M. le Président, vous avez répondu à une partie de ma question.

Le Président (M. Kieffer): Bon, bien, ça me fait plaisir d'être utile.

Mme Houda-Pepin: Je vous félicite. Je vous félicite. Je vous félicite. Mais il ne faut pas prendre... Je pense que l'objet de l'étude de cet alinéa-là, c'est de clarifier ce que le législateur veut dire par des termes qui ont été choisis et qui ont été amenés dans cet alinéa-là.

Je ne veux pas, moi, accuser les citoyens qu'ils sont des dépensiers puis qu'ils vont exiger du gouvernement ou de telle ou telle entreprise tel support coûteux. Je dis: Qu'est-ce que le législateur entend par la nécessité d'effectuer un transfert comme étant une difficulté? Je voulais avoir un exemple par rapport au domaine technologique. Parce qu'on peut bien le comprendre dans le domaine papier, mais dans le domaine technologique, ça s'applique comment? C'était ça, ma question.

Puis, à chaque fois, M. le Président, la ministre part sur des... presque des accusations que les... des présomptions que les citoyens vont faire des demandes exagérées puis que le gouvernement ou que l'entreprise ne serait pas en mesure d'assumer.

Quoi qu'il en soit, je voudrais juste qu'elle me prête l'écoute, parce que je lui pose des questions précises et je voudrais avoir des réponses précises. M. le Président, cet article 23 qui porte sur l'accès aux documents ? et on parle ici de personnes qui ont droit d'accès à des documents ? est-ce qu'on parle ici des documents dont la loi exige la conservation ou on parle de l'accès à tous les documents, abstraction faite de ceux dont la loi exige la conservation?

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Un moment, j'ai besoin de vérifier.

Le Président (M. Kieffer): Prenez tout votre temps.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, c'est les documents pour lesquels il y a des droits d'accès.

Mme Houda-Pepin: Ma question est plus précise. À l'article 20, on a parlé des documents dont la loi exige la conservation ? la conservation. Est-ce que, à l'article 23, quand on dit: «Tout document auquel une personne a droit d'accès», ça fait référence aux documents dont la loi exige la conservation ou à tous documents, même ceux dont la loi n'exige pas la conservation, pour être plus explicite?

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Nous sommes dans le chapitre La consultation du document. Alors, nous ne sommes pas dans la conservation mais bien dans la consultation. Alors, ce sont donc des documents auxquels une personne a droit d'accès. Donc, c'est...

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Un... oui, un instant! En tout cas, je...

n(10 h 40)n

Mme Houda-Pepin: ...vous permettez? Vous permettez? Je vais juste compléter.

Le Président (M. Kieffer): O.K.

Mme Houda-Pepin: La ministre doit comprendre que les articles, ils se lisent les uns par rapport aux autres et non pas indépendamment les uns des autres. Donc, on vient d'adopter un article qui portait sur les documents dont la loi exige la conservation. On ne les conserve pas pour le plaisir de les conserver, c'est parce qu'il y a une finalité à cela, et une des finalités ? non la seule ? c'est pour permettre aux gens d'y avoir accès, ceux qui ont droit d'accès.

Ma question est simple: Est-ce que l'article 23 doit se lire en rapport avec l'article 20 exclusivement ou est-ce qu'il est plus large que cela? Mettons-le comme ça.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais avoir la réponse, si vous permettez.

Le Président (M. Kieffer): Permettez-moi une remarque, simplement...

Mme Lemieux: M. le Président... Oui.

Le Président (M. Kieffer): ...qui serait aussi... que vous pourrez commenter. Il m'apparaît que le législateur, lorsqu'il détermine qu'un document ne doit pas nécessairement être conservé, ça implique nécessairement qu'il n'ait pas à être nécessairement...

Mme Lemieux: À être...

Le Président (M. Kieffer): ...consulté...

Mme Lemieux: Oui, oui, c'est sûr.

Le Président (M. Kieffer): Sinon, il ferait preuve...

Mme Lemieux: ...de négligence, oui.

Le Président (M. Kieffer): ...d'illogisme.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): Il me semble, en tout cas, là. Il faut que le législateur soit cohérent. Si un document n'a pas à être conservé, donc, c'est que le législateur ne considère pas qu'il a à être consulté après sa disparition, sinon il l'inclurait dans les documents à conserver. Ça, ça m'apparaît évident. Sur ce, Mme la ministre.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous venez appuyer la question que j'ai posée à la ministre, en disant: Écoutez, là...

Le Président (M. Kieffer): Oui, tout à fait, oui, oui, oui, je...

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): ...clarifie, je clarifie tout simplement, et la ministre aura à y répondre.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, la réponse, elle est dans le libellé de l'article: «Tout document auquel une personne a droit d'accès». Je ne sais pas quoi répondre d'autre que ça.

Mme Houda-Pepin: Mais ma question est précise, M. le Président. Est-ce que...

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. On a adopté un article ? l'article 20 ? qui dit que... qui porte sur les documents dont la loi exige la conservation, là, O.K.? Puis, ici, on nous dit: «Tout document auquel une personne a droit d'accès». Ça peut être un document conservé, ça peut être un document qui n'est pas conservé en vertu de l'article 20.

Alors, ma question est précise, et elle est très pertinente: Est-ce qu'on parle ici, de... l'article 23, de tout document au sens large ou est-ce qu'on parle des documents dont la loi exige la conservation? C'est clair, M. le Président, c'est précis.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Lemieux: M. le Président, je fais la même réponse.

Le Président (M. Kieffer): Mme la ministre, oui.

Mme Lemieux:«Tout document auquel une personne a droit d'accès», point.

Le Président (M. Kieffer): Écoutez, on peut continuer à en parler. Il semble que vous ne soyez pas satisfaite de la réponse de la ministre et que la ministre ne soit pas prête à vous donner d'autres réponses que celle-là. Donc, je vous écoute, mais je vous signifie que, depuis tantôt, là, on revient avec les mêmes questions et les mêmes réponses.

Mme Houda-Pepin: Je reviendrai.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de LaFontaine, vous vouliez la parole? À vous la parole.

M. Gobé: Bien, oui, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, chers collègues, ça fait plaisir de vous retrouver à cette commission.

Le Président (M. Kieffer): Nous aussi, d'ailleurs, ça nous fait plaisir de vous retrouver.

M. Gobé: Semble-t-il, une commission qui est extrêmement importante, parce que, quand même, on parle... le cadre juridique des technologies de l'information et...

Une voix: ...

M. Gobé: ...bien, c'est important, je crois que... à la vitesse de l'information, à la vitesse des technologies, hein, il faut éviter d'aller trop vite, parce que sinon on peut se retrouver avec des bogues tout à l'heure.

Mme Lemieux: Il n'y a pas de danger d'aller trop vite, Jean-Claude. Aucun danger. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Mais vous me direz que je suis satisfait et très heureux de voir que c'est Mme la ministre ? cette ministre-là ? qui est en charge de ce projet-là, parce que je sais que c'est certainement des choses qui l'intéressent, et elle fait partie de cette génération de politiciens qui ont une certaine attention vis-à-vis des droits des citoyens, c'est vrai, et une sensibilité vis-à-vis de la difficulté que certains citoyens ou citoyennes peuvent avoir de fonctionner avec l'appareil gouvernemental, hein?

Particulièrement dans l'est de Montréal, on sait que nos citoyens, lorsqu'ils veulent avoir accès à certaines informations, peuvent avoir besoin de certaines aides ou de certaines informations qui sont plus vulgarisées ou sorties d'une façon peut-être plus aérée ou moins ? comment dirais-je? ? opaque que les documents officiels, bien souvent, que nous recevons sont faits ou sont libellés.

Moi, dans cet article 23, de prime abord, il y a quelque chose qui m'intéresse. C'est que, on ne parle pas ? et je suis certain que ça va vous intéresser, Mme la ministre. Peut-être que vous en avez parlé avant et vous me reprendrez; je ferai amende honorable, puis peut-être qu'on va en parler plus tard. On ne parle pas de l'accès pour les gens qui souffrent de certains handicaps, en particulier les gens qui sont des gens qui ont de la difficulté à voir, à lire. Alors, prenons, je ne parle pas... et même qui sont aveugles, les non-voyants. On ne parle pas de ça.

Et, si on en parle, j'aimerais peut-être qu'on puisse en parler maintenant parce qu'on dit: «Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible.» Donc, quand on dit «intelligible», il doit être compréhensible, bien sûr, «soit directement, ou en faisant appel aux technologies de l'information.» Et c'est là le point où je veux en venir, c'est-à-dire que, prenons le cas d'un non-voyant ou d'un malvoyant, eh bien, c'est peut-être pas forcément intelligible si c'est écrit pour lui. Et là cette personne peut dire: Bien, écoutez, j'aurais besoin d'un document qui soit grossi ou qui soit audio, hein? parce que, bon, je ne suis pas capable de le recevoir.

La même chose pour un malentendant ou pour un... malentendant ou qui n'entend pas du tout, et pensons à tous les gens qui ont des difficultés à cause de la surdité, eh bien, il y a des documents audio; ça, c'est moins nombreux, les documents audio, que les documents quand même écrits, calligraphiés. Mais, quand même, c'est le même cas, et ces gens-là pourraient dire: Bien, écoutez, ce document audio là, on voudrait qu'il soit numérisé puis mis sur un... transcrit, numérisé, mis sur un ordinateur ou sur une feuille.

Alors, je crois que c'est un débat qui est très intéressant parce que ça va nous permettre peut-être de clarifier cette dimension-là. Et je sais qu'il y a beaucoup de groupes dans la société qui, peut-être, souffrent maintenant, et peut-être grâce au projet de la ministre, ne souffriront plus de ce problème-là. Alors...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: J'aimerais ça, peut-être, qu'elle m'explique...

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Bien, oui, c'est ma question. Comme je dis, j'aimerais savoir ce...

Le Président (M. Kieffer): Je sens que l'échange va devenir de plus en plus intime, là.

Mme Lemieux: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Non, M. le Président, il n'y a pas de... aucun risque.

Le Président (M. Kieffer): Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

M. Gobé: Il va rester intelligible en tout cas.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président...

M. Gobé: Oui, espérons-le.

Mme Lemieux: ...alors, écoutez, je voudrais renvoyer... je pense que la question du député de LaFontaine, ça soulève un certain nombre de questions. Je voudrais signifier au député de LaFontaine que le concept même de document a été bien élaboré justement pour faire appel à des situations qui sont très variées et auxquelles on doit répondre dans une société moderne.

Alors, je le renverrais à l'article 3. Je vais me permettre de le lire parce que ça témoigne bien de l'esprit dans lequel ce projet de loi a été rédigé et conçu.

Donc: «Un document est constitué d'information portée par un support. L'information y est délimitée et structurée, de façon tangible ou logique selon le support qui la porte, et elle est intelligible sous forme de mots, de sons ou d'images. L'information peut être rendue au moyen de tout mode d'écriture ? alors, ici, il y a un élément important, là ? y compris d'un système de symboles transcriptibles ? alors, ça fait appel au braille ? sous l'une de ces formes ou en un autre système de symboles.»

Alors, je pense qu'il y avait cette sensibilité-là, que les manières de communiquer et les supports par lesquels on s'appuyait pour inscrire des informations devaient être adaptés à des situations très variées que les gens vivent. Alors, si je me permets de reciter l'article 3, c'est que c'est là qu'on campe le concept de document. Le mot «document» revient à plusieurs reprises dans le projet de loi, y compris dans l'article 23. Alors, ça veut dire que l'article 23 doit aussi faire référence à cette notion large de document.

Le Président (M. Rioux): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Disons que je comprends bien que quelqu'un qui veut avoir le document en braille peut demander de l'obtenir. Tout à l'heure, vous avez mentionné, suite à une intervention de ma collègue la députée de La Pinière, le coût qui peut résulter de l'utilisation de certaines technologies pour diffusion de documents, d'accord?

Alors, prenons l'exemple d'un document ? et là l'article 3 est tout à fait spécifique, hein, pour l'application de la... je ne veux pas revenir, mais c'est parce qu'on s'y réfère, puis je vous remercie de m'y avoir référé. Vous auriez pu me dire: Bien, il aurait dû le lire, puis je suis bien content que vous me l'ayez...

n(10 h 50)n

Mme Lemieux: ...pourvu que vous le compreniez. Ha, ha, ha!

M. Gobé: ...oui, puis je trouve... vous savez, vous et moi, c'est comme ça qu'on a toujours travaillé ensemble, c'est comme ça qu'on a fait avancer les projets de loi et qu'on a fait amender les projets de loi, et votre collègue, le président de la commission, le député de Matane, sait ça aussi, que...

Le Président (M. Rioux): Mais je vous rappelle qu'on n'est pas ici pour faire avancer les relations...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): ...on est ici pour faire avancer le projet de loi.

M. Gobé: Bien, si les projets de loi permettent d'avancer les relations, bien, tant mieux, après tout, ma foi, hein? Ha, ha, ha! C'est dans l'intérêt de la population et de nos concitoyens.

Mme Lemieux: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Je vous écoute, M. le député.

M. Gobé: Alors donc, vous voyez que... on peut dire...

Mme Houda-Pepin: Bien. Ha, ha, ha!

M. Gobé: ...dans le deuxième alinéa: «Pour l'application de la présente loi, est assimilée au document toute banque de données dont les éléments structurants permettent la création de documents par la délimitation et la structuration de l'information qui y est inscrite.» Ça peut devenir assez vaste, hein? Ça peut devenir assez vaste.

Est-ce à dire que l'on pourrait faire que le citoyen serait en droit de demander à ce que l'on mette en braille toutes ces informations? Parce qu'on parle du document, et donc, on réfère à la définition de document à l'article 3. Ça peut être assez volumineux et assez dispendieux. Je peux... vous faisiez référence aux coûts, hein, précédemment?

Mme Lemieux: Oui, mais, M. le Président... bon, il y a des pratiques, là, à ce niveau-là. Je vous rappelle qu'on parle de l'accès à un document. Un document peut faire partie d'une banque plus vaste, et la portion d'information qui est nécessaire pour un citoyen peut être rendue accessible selon le mode le plus approprié.

Écoutez, c'est pas nous qui inventons toute la question comment répondre aux besoins d'accès à l'information. C'est pas inventé par le projet de loi n° 161, ça. Tout ce que le 161 fait, c'est d'essayer de tracer des lignes et des paramètres pour faire face à l'arrivée des nouvelles technologies. Mais le principe même d'avoir accès à de l'information, selon les paramètres de la loi, c'est tracé depuis fort longtemps, ça.

M. Gobé: Je comprends. Mais c'est parce que, là, le citoyen, lui, est en droit de le demander sous la forme qu'il juge la plus appropriée.

Mme Lemieux: Tout à fait.

M. Gobé: Alors, ou il dit: Bon, bien, écoutez, traduisez-moi tous ces documents. Enfin, je ne sais pas, ça peut être toutes les statistiques d'Emploi-Québec, par exemple, hein?

Mme Lemieux: Oui, mais là...

M. Gobé: Puis on voit des fois nos fonctionnaires ? rappelez-vous quand on discute ces dossiers ? qui arrivaient ici avec des valises pleines, puis ils amenaient seulement ce que vous pensiez avoir besoin. Premièrement, s'il y avait deux, trois fois comme ça, dans le ministère...

Mme Lemieux: Bien, là, M. le Président, là, il faudrait quand même circonscrire le débat un peu, là. On ne parle pas ici de tout document que des gens ont envie d'avoir...

M. Gobé: Bien, c'est parce que...

Mme Lemieux: ...on parle de tout document auquel une personne a droit d'accès.

M. Gobé: Oui, bien, s'il a droit d'accès, il a droit d'accès, je veux dire, à tous les documents publics, d'accord, qu'il juge utiles, par exemple, dans le ministère de la main-d'oeuvre ou le ministère d'Énergie et Ressources. Prenez l'exemple des gens qui viennent ici avec des valises. Ce n'est pas péjoratif, mon truc, là. On comprend la masse de documents qu'il peut y avoir, dont certains sont disponibles, d'autres non disponibles. Mais ils peuvent aussi les demander à un moment donné...

Le Président (M. Rioux): Vous vous inquiétez des coûts que ça peut engendrer?

M. Gobé: ...l'accès à l'information. Bien, pas seulement des coûts. Je m'inquiète de la faisabilité, c'est-à-dire, est-ce qu'on va... le citoyen a le droit, par exemple, de dire: Moi, je le veux en braille. On va dire: Non, on va te le mettre en audio, par exemple ? technologie de l'information. Est-ce qu'on dit: Voilà, c'est moins cher ou plus facile pour nous de le mettre en audio, ça sera disponible à un plus grand nombre de personnes... C'est pas mentionné...

Le Président (M. Rioux): Est-ce que c'est un commentaire ou une question?

M. Gobé: Non, c'est une question.

Le Président (M. Rioux): Une question? O.K.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut... le citoyen va avoir le droit ou est-ce que c'est quelqu'un au ministère ou dans l'organisme qui va gérer la loi, va dire: Non, nous, on te le donne seulement en audio, on ne te le donne pas en braille. Est-ce que l'article de loi permet ça?

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bien, oui, l'article de loi permet ça, permet de le donner dans le mode le plus approprié, eu égard à la réalité des personnes. Mais là, M. le Président, je veux juste signifier que le député de LaFontaine ? et là je reconnais, n'est-ce pas, certains traits de sa chère personnalité ? nous entraîne dans toutes sortes de questions vastes sur comment on rend accessible l'information sur le marché du travail auprès des personnes qui ont des handicaps.

Là, écoutez, là, moi, je veux bien. On peut discuter de ça, là, je peux vous en parler. J'ai géré pendant deux ans ce ministère qui concernait le marché du travail. Mais là, on n'est pas là, M. le Président, c'est pas l'objet, là.

Le Président (M. Rioux): Soulevez-vous la pertinence?

Mme Lemieux: Bien, un petit peu, oui; beaucoup. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): O.K. Je connais le député de LaFontaine un peu aussi.

Mme Lemieux: Oui, hein! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Lemieux: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Mais je sais que c'est un habile travailleur.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rioux): Par ailleurs, il faut lui rendre hommage. Vous avez une autre question?

M. Gobé: Oui, j'en ai plein, M. le Président. Parce que, comme vous le savez, l'intervention de chaque député est de 20 minutes par article ou par partie d'article. On a trois parties d'article; donc ça fait 60 minutes. C'est pas vrai que je n'ai pas épuisé mes commentaires ou les questions parce qu'on n'est pas obligé de poser des questions ici; on peut faire des commentaires. Mais j'aime mieux les questions parce qu'on apprend beaucoup plus.

Le Président (M. Rioux): Je ne vous empêche pas de faire le rappel, mais je sais que ça existe.

M. Gobé: Oui, c'est ça. Mais je pense... moi, comme vous savez, j'aime mieux discuter que de commenter. Parce que, après tout, on est là pour éclaircir...

Mme Houda-Pepin: Comprendre.

M. Gobé: ...faire en sorte que...

Le Président (M. Rioux): Éclairer.

M. Gobé: ...les gens qui vont lire nos transcripts comprennent quelle était l'intention du législateur ou de la législateur, ou législatrice, dit-on, d'ailleurs, je crois, en tout cas...

Le Président (M. Rioux): C'est «le» législateur, en général. Ça inclut les femmes et les hommes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non, mais c'est parce qu'on ne sait pas des fois. Ha, ha, ha! Alors donc, je pense que c'est toujours mieux de poser des questions. Et là donc, si je comprends bien, le gouvernement, selon ce que vous dites, ou le ministère ou la personne qui gérera ce projet de loi, pourra dire à une personne... j'ai pris le rôle, l'exemple d'un aveugle, mais c'est pas forcément un aveugle: Non, nous, on va te donner l'information selon le mode que l'on veut. D'accord? Que tu sois aveugle ou que tu ne sois pas aveugle, on te le donne audio, on ne te le donne pas en braille.

Moi, je trouve ça un peu directif, là. Je ne sais pas, il me semble qu'il y a des gens qui... À ce moment-là, pourquoi ne pas le donner en audio à tout le monde? Pourquoi pas dire: Bien, maintenant, là, on donne tous les documents en audio; on ne donnerait plus d'écrits? Il y a des gens qui comprennent mieux quand c'est écrit, qu'ils lisent, que d'autres, lorsqu'ils l'entendent.

Alors, je ne sais pas, moi, un document, je parlais tout à l'heure de documents venant du ministère de la main-d'oeuvre, mais on peut parler des Ressources naturelles ou du ministère du Travail ou même de la Culture. Eh bien, écouter ça pendant six heures, là, parce qu'on n'a pas accès, faire une recherche, quelque chose, c'est pas faisable.

Donc, je pense qu'on doit baliser ça, on doit baliser; le projet de loi ne peut pas rester comme ça. On doit faire en sorte que ces groupes minoritaires puissent avoir accès dans le moyen de communication avec le support technologique, bien sûr, qui est le plus efficace pour eux, pour comprendre et travailler avec ce document.

Le Président (M. Rioux): Vous voulez savoir s'il peut avoir le document en braille ou un document sonore.

M. Gobé: C'est ça. Moi, je pense qu'on devrait spécifier...

Le Président (M. Rioux): Sonore... Très bien.

M. Gobé: ...dans le projet de loi est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de changer, de spécifier...

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, la possibilité pour la personne handicapée d'avoir un document soit en braille ou soit sonore?

Mme Lemieux: Mais, M. le Président, je ne veux pas refaire la lecture de l'article 3 qui définit le concept de document et qui est très explicite là-dessus. Je reprends la dernière phrase du premier alinéa: «L'information peut être rendue au moyen de tout mode d'écriture, y compris d'un système de symboles transcriptibles sous l'une de ces formes ou en un autre système de symboles.» Alors là, on a couvert.

Deuxièmement, je rappelle l'article 10 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, où là, on dit, en gros, qu'une information doit être communiquée sous la forme d'une transcription écrite et intelligible. On vient d'ouvrir, là; on ouvre, là. On dit: Ça peut être sur d'autres supports. C'est beaucoup plus souple, beaucoup plus adapté à des situations plus variées. Alors, c'est ça, le sens de ce projet de loi là.

Le Président (M. Rioux): Alors, ça répond à votre question?

M. Gobé: Bien, c'est vrai que c'est un peu plus souple, mais... Puis, moi, c'est le «peut», hein? Le «peut», ça ne veut pas dire «doit».

Mme Lemieux: ...

M. Gobé: Non, mais, Mme la ministre, je suis sérieux, et je dois vous dire qu'on voit tellement de situations qui quelquefois nous paraissent un peu plus tard là un peu irréalistes ou irrationnelles, hein, prises avec l'administration que, lorsqu'on voit ça, bien, on ne peut pas s'empêcher que d'y porter attention, surtout qu'on touche à des groupes particuliers, des groupes de notre société qui se battent durement et travaillent très fort pour avoir leur autonomie, hein, en apprenant des manières de communiquer différentes des autres. Et, moi, je ne voudrais pas que, un jour, eh bien, quelqu'un dise à un aveugle: Écoute, ces documents-là, on peut te les transmettre par audio, son audio, ou comme vous le dites si bien, comme l'article le dit, «au moyen de tout mode d'écriture, y compris d'un système de symboles transcriptibles sous l'une de ces formes ou en un autre système de symboles.» D'accord? «Peut être rendue», bon, eh bien, il dirait: Voilà, je peux te la rendre dans l'audio. Alors, moi, ça coûte moins cher à l'État; c'est moins compliqué pour moi. Je ne suis pas obligé d'engager quelqu'un qui va traduire ces documents-là pour les adapter en braille. Donc, allons-y pour l'audio, parce que, là, on engage quelqu'un qui fait la lecture, et ça s'enregistre, après ça, on envoie les cassettes.

n(11 heures)n

Alors, le mot «peut» m'inquiète. Moi, je crois que, dans le cas, on devrait avoir une spécificité pour les handicapés visuels et auditifs en particulier, qui sont les deux cas, là, qu'on peut cibler ici. Moi, je crois que l'article...

Le Président (M. Rioux): M. le député de LaFontaine, vous allez me permettre une question à la ministre. Mme la ministre, si une personne souffrant d'une déficience visuelle, par exemple, fait une demande, quand je lis «l'information peut être rendue au moyen de tout mode d'écriture», ça veut dire que la loi permet qu'il y ait accès?

M. Gobé:«Tout mode», ça donne un choix à celui qui décide.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): S'il y a une demande. Alors, oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, je veux juste faire une dernière intervention là-dessus, parce que j'ai bien saisi dans quelle dynamique nous étions avec l'opposition. Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? Je n'y peux rien. J'aurais aimé ça qu'on progresse. Ce projet de loi, il est attendu. On ne peut pas savoir à quel point il est attendu, parce qu'on est dans le vague actuellement. Mais, bon, l'opposition a décidé de faire 20 minutes à chaque fois qu'elle a l'occasion de faire 20 minutes sur toutes sortes de choses fort intéressantes. Moi, vous savez, là, au Parlement, les travaux que j'aime le plus, c'est en commission parlementaire. Mais j'aime ça quand il y a une vraie interaction. Le député de LaFontaine atterrit ce matin ici, je suis très contente de le voir, mais c'est très clair, là, on a décidé qu'on n'allait pas à l'essentiel. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse?

Alors, je ferai une dernière intervention sur l'article 23, parce que je considère qu'on a dit ce qu'on avait à dire. Si l'opposition a quelque chose à dire, qu'ils prennent la bonne vieille méthode de présenter un amendement; on débattra de ça. Je veux juste dire que cette loi, la loi n° 161, elle est pas là pour biffer des droits existants ou en créer de nouveaux, c'est un véhicule, la loi n° 161. Elle est là pour transposer des droits, pour faire en sorte que les droits qui existent maintenant puissent faire le passage avec l'arrivée des nouvelles technologies. C'est ça, le sens du projet de loi n° 161. Point.

Le Président (M. Rioux): Bien.

Mme Lemieux: Pour le reste, bien coudon, que voulez-vous que je fasse?

Le Président (M. Rioux): Alors, je donne la parole maintenant à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais encore rappeler à cette commission, et à la ministre en particulier, qu'on ne peut pas reprocher à l'opposition officielle de faire son travail.

Une voix: Exactement.

Mme Houda-Pepin: Et de le faire correctement. Ce qu'il faudrait reprocher, c'est à la partie gouvernementale de vouloir passer le rouleau compresseur sur un projet de loi qui a été jugé de tous comme étant un projet complexe, mal rédigé, confus, mal attaché, avec des implications extrêmement lourdes pour les entreprises et pour les citoyens.

M. le Président, pour avoir participé à la consultation qui a eu lieu sur l'avant-projet de loi, au mois d'août, en plein été, les groupes qui sont venus, ils sont venus pour exprimer leur déception de n'avoir pas eu le temps pour analyser l'avant-projet de loi et de venir présenter leurs commentaires. Il y a des groupes qui se sont désistés de la fameuse consultation et qui ont écrit à la commission et au ministre à l'époque pour se plaindre de cette façon de procéder. L'opposition officielle était là, elle a adopté le principe d'avoir une législation sur la sécurisation des transactions électroniques. Je dois le rappeler, nous sommes d'accord avec le principe. Non seulement nous sommes d'accord avec le principe, mais nous avons réclamé cette législation depuis trois ans. C'est le gouvernement qui s'est traîné les pieds. C'est le gouvernement, M. le Président, qui n'a pas fait ses devoirs correctement. Et aujourd'hui on nous arrive avec une pièce de législation complexe, alambiquée, encore une fois, je le répète, complexe et alambiquée, et on veut nous la passer comme une lettre à la poste.

Le Président (M. Rioux): Excusez-moi. Excusez-moi, Mme la députée.

Ça parle des deux côtés, là. Alors, moi, j'ai à gérer la personne qui parle. Si vous vouliez baisser ça un peu, là.

Mme Houda-Pepin: La ministre, à chaque fois, revient là-dessus. Je vous rappelle, M. le Président, qu'elle parle pour ne rien dire, elle est en train de vouloir accréditer une thèse qui n'existe que dans sa tête, qui est celle d'accuser l'opposition de faire de l'obstruction quand l'opposition fait son travail. C'est carrément odieux d'être rendu... M. le Président, c'est carrément odieux d'être rendu à nous reprocher de faire nos devoirs. Je sais que vous êtes un parlementaire, M. le Président, consciencieux et rigoureux, et vous savez très bien de quoi je parle. Alors, je ne veux plus entendre ce genre, M. le Président, de commentaires parce qu'on étudie article par article. Nous, on a étudié les commentaires de tous les groupes qui sont venus, nous, on est soucieux de voir à ce que ce projet de loi soit bonifié, parce qu'on sait que, malgré tout le travail qu'on est en train de faire, on ne pourra jamais analyser tous les impacts, c'est un projet qui est complexe. Permettez-moi...

Le Président (M. Rioux): Alors, ce commentaire étant fait...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, permettez-moi...

Le Président (M. Rioux): ...nous allons revenir à l'article 23.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. Je voudrais quand même, M. le Président, vous donner un commentaire qui est, à mon avis, très important. Le Barreau du Québec, lorsqu'ils se sont présentés, le 7 décembre dernier, ils nous ont dit en commission parlementaire qu'ils ont consacré 60 heures à l'étude de ce projet de loi avec six experts en droit des technologies de l'information et ils nous ont dit qu'ils n'ont pas réussi à arriver à analyser tous les contours de ce projet de loi.

Et je sais, M. le Président, il y a une façon de procéder, naturellement, quand on étudie un projet de loi, on collabore avec l'opposition lorsqu'on dépose un amendement, on essaie d'analyser la pertinence de ces choses-là puis on travaille ensemble au-delà de nos lignes de parti. Mais, depuis le début, depuis le début, M. le Président, le gouvernement a adopté une attitude d'hostilité, littéralement d'hostilité, parce qu'il veut nous faire passer cette législation à travers la gorge.

Et leur façon de procéder, M. le Président, qui n'est pas normale dans notre façon de fonctionner, c'est qu'il y a eu des rencontres à satiété avec des groupes pour leur soumettre le projet de loi et pour leur demander à chacun de faire des recommandations sur tel ou tel article. Des amendements de ce projet de loi, M. le Président, circulent dans des organismes, et la commission n'est pas saisie de ces amendements. C'est-u assez pour vous, ça, que des groupes de pression puissent avoir en main des amendements puis qu'on leur demande des amendements à fournir au gouvernement, hein, et que, nous, dans l'opposition, on les a réclamés hier et la ministre nous les a refusés. C'est une façon de collaborer, ça, pour travailler, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Il y a eu demande officielle de faite hier?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, j'ai posé la question au micro, c'est enregistré, et la ministre m'a répondu au micro qu'elle ne déposerait pas les amendements. C'est-u une façon de faire, ça, de travailler pour bonifier un projet de loi, M. le Président? Bien, c'est ça, le gouvernement récolte ce qu'il a semé. Il récolte la...

Le Président (M. Rioux): Mais aux fins, aux fins de nos travaux, Mme la députée, je veux dire, on n'ira pas en rajouter, hein? Moi, ce que je veux, ici, c'est qu'on travaille dans un climat correct.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

Le Président (M. Rioux): Ça, là, la rivière, c'est ça...

Mme Houda-Pepin: Et vous avez notre collaboration.

Le Président (M. Rioux): J'espère avoir la collaboration de tout le monde. Mais cependant, si, d'un côté et de l'autre, on commence à en ajouter à chaque fois qu'on ouvre la bouche, je veux dire, ça sera pas une commission parlementaire, ça va être une guerre.

Mme Houda-Pepin: Mais vous l'avez entendu...

Le Président (M. Rioux): J'en veux pas, de guerre, moi, je suis ici pour gérer la paix.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé. Oui, M. le député de La Peltrie, vous vouliez...

M. Côté (La Peltrie): Oui, bien, je voulais intervenir, oui, suite aux propos de la députée de La Pinière.

Le Président (M. Rioux): Je pense que le député de Gaspé avait demandé la parole avant vous.

M. Côté (La Peltrie): Oui, très bien.

Le Président (M. Rioux): O.K.? Très bien.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Nous avons entrepris l'étude de ce projet de loi depuis déjà plusieurs mois. Nous avons... nous avons participé en toute bonne foi à l'étude du projet de loi, nous avons collaboré, nous avons échangé avec le ministre titulaire à l'époque, nous avons écouté attentivement tous les arguments, toutes les représentations qui ont été faites par l'opposition. On n'a pas été hostile, M. le Président, à l'égard des remarques qui parfois nous semblaient même désobligeantes, mais on a toléré, on a continué à travailler, on a fait preuve de patience.

Nous avons un projet de loi qui est important, nous avons eu l'occasion d'entendre des organismes au cours de l'automne 2000, j'étais présent à cette commission, mes collègues étaient présents également, et également le Barreau du Québec est venu. Ils nous ont fait des représentations, on les a écoutés attentivement, on les a questionnés. Un argument, entre autres, qui était affirmé par le Barreau du Québec, était à l'effet que ça avait des incidences sur les entreprises. J'ai posé la question: Pourriez-vous nous donner... enfin les détails de ces incidences? Et j'attends toujours la réponse, M. le Président. Malheureusement, je n'ai pas eu de réponse à ma question. Peut-être qu'un jour je l'aurai. Ça ne remet pas en question la compétence des personnes qui étaient présentes. Je sais que c'est un projet de loi nouveau, une technologie nouvelle, une approche nouvelle, nous ne faisons... nous ne faisons pas dans du rapiéçage. Nous sommes à bâtir une législation qui va permettre aux citoyens du Québec, et là j'inclus les entreprises, d'avoir une loi qui va encadrer les technologies de l'information. C'est le titre du projet de loi. Ce n'est pas quelque chose que l'on peut retrouver, calquer... ou modifier une législation existante. Nous travaillons à bâtir une loi qui va nous permettre de nous y retrouver et de donner un cadre juridique actuellement à ce qui se passe dans le domaine des nouvelles technologies, dans le domaine des technologies de l'information.

Donc, dans le passé, on était... on a toujours compris qu'un document, c'était une feuille de papier. M. le Président, un document, ce n'est pas la feuille de papier. La feuille de papier est un support sur lequel un document... un document est imprimé. Alors, qu'on l'imprime sur du papier, qu'on l'imprime sur... qu'on l'enregistre, c'est aussi un document. Qu'on le mette sur une disquette et que c'est codifié dans un langage informatique et reproduit à l'écran par un procédé de transformation et d'impression par la suite, ça demeure un document. C'est le contenu de l'information qui est le document.

Alors, ce n'est pas vrai, M. le Président, que, du côté de... du côté des députés du gouvernement, nous sommes à bâtir un projet de loi pour des groupes de pression. Toutes les entreprises, tous les citoyens qui veulent faire parvenir à la commission de l'économie et du travail des représentations, moi, je suis prêt à les lire en tout temps. S'il y a des entreprises, s'il y a des citoyens qui veulent nous faire parvenir de l'information, on va la regarder, même si, en théorie, les consultations sont terminées. Mais, en tout temps, un citoyen peut adresser à un député des remarques sur un projet de loi. Nous sommes à l'étude du projet de loi donc article par article. Je ne blâme pas l'opposition de prendre 20 minutes par alinéa, par paragraphe, non, c'est leur choix. Si ça prend quatre heures pour faire un paragraphe... à trois députés, pour faire un article de trois paragraphes, qu'il y a trois lignes par paragraphe, je ne les blâme pas, M. le Président, et je n'ai pas à les blâmer non plus. Mais j'apprécierais beaucoup... et particulièrement la députée de La Pinière qui essaie de nous prêter des intentions. Et que le gouvernement veut faire adopter à toute vapeur, sous la pression, un projet de loi, je ne pense pas que nous ayons été, à l'égard de l'opposition, des députés qui empêchaient de parler.

Par ailleurs, je l'ai mentionné hier et je vais le répéter aujourd'hui, je n'accepterai plus de me faire prêter des intentions par la députée de La Pinière ou quelque autre député de l'opposition. Et, s'il faut faire des questions de règlement, je les ferai avec la jurisprudence. Mais je voudrais travailler dans un esprit de concertation pour bâtir ce projet de loi et de cesser d'entendre des... des reproches faits à l'équipe gouvernementale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de La Pinière.

M. Lelièvre: La Peltrie, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): La Peltrie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (La Peltrie): M. le Président...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ça commence pas... Moi, La Pinière, rendue dans La Peltrie, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Mais j'ai vu... j'ai vu la fièvre monter au visage de M. le député de...

M. Côté (La Peltrie): Ah, très bien.

Le Président (M. Rioux): C'est par la surprise. C'est par la surprise.

M. Gobé: Il en a rougi.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député...

M. Côté (La Peltrie): Oui.

Le Président (M. Rioux): ...de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Alors, M. le Président, il y a eu déjà un avant-projet de loi qui a été déposé relativement à l'encadrement de... le cadre juridique des technologies de l'information. Cet avant-projet de loi là a été déposé en juin 2000. Il a été rendu public à ce moment-là. À la fin août, pendant trois jours, la commission de l'économie et du travail a tenu des audiences publiques sur ce projet de loi. Il y a eu 16 organismes qui ont déposé des mémoires à la commission; il y en a neuf qui sont intervenus. Alors, tous ont reconnu la nécessité et l'urgence d'une telle législation. Au cours des semaines qui ont suivi ces... ces audiences, la plupart des organismes qui avaient déposé des mémoires, ils ont été reconsultés à nouveau, ils ont déposé d'autres... des commentaires écrits. Donc, pour continuer de... de, je pense, d'améliorer le projet de loi, il y a eu des consultations individuelles par la suite qui se sont faites avec différents intervenants.

n(11 h 10)n

Donc, le projet de loi actuel, qu'on... qu'on examine article par article, je pense qu'il a déjà été beaucoup cultivé ou travaillé, si vous voulez. Puis même, j'aimerais aussi... Suite à ces rencontres, je pense que ç'a permis d'ajuster la formulation de certains articles, puis c'est sur ça que je trouve qu'on revient très souvent sur tel mot, qu'est-ce que ça veut dire, est-ce que ça couvre... Je pense que ça, là, ç'a été fait afin d'enlever toute ambiguïté possible relativement à la formulation comme telle. Donc, ce projet de loi, il est demandé puis il est désiré par le milieu, que ce soit au niveau des milieux d'affaires, que ce soit au niveau des milieux financiers ou encore professionnels. Donc, avec tout ce qui a été fait comme consultations, je crois que... L'opposition a le droit de poser des questions, ça, je ne conteste pas ça mais. Mais, une fois que la réponse est donnée, lorsque la ministre a répondu et puis qu'on revient continuellement avec la même question en la formulant autrement, bien, écoutez, la ministre peut faire autrement que de continuer à donner la même réponse, parce que c'est la même question en bout de course.

Puis j'aimerais rappeler aussi, peut-être relever certains commentaires ou certains extraits des mémoires qui ont été présentés. Au niveau de l'Office de la protection du consommateur, et je cite: «C'est avec plaisir que nous constatons que la très grande majorité sinon la totalité de ces recommandations ont été retenues.» Alors, on n'a pas écarté continuellement les recommandations qui ont été faites, parce que... Je continue: «Nous les avions faites avec soin, et je pense que le projet de loi, toutes les modifications qui ont été apportées vraiment témoignent d'un travail que je veux féliciter ici.» Alors, ç'a été l'Office de la protection des consommateurs lors de l'audience sur le projet de loi.

Aussi, les banquiers canadiens... Écoutez, les banquiers canadiens: «Il est rare que l'esprit de coopération et d'ouverture dont nous avons été témoins auprès des personnes avec lesquelles nous avons travaillé au gouvernement soit aussi élevé.» Alors, je pense que, ça aussi, c'est une marque de confiance à l'effet que le projet de loi a été très bien... très bien formulé. Et je continue: «Nous ne possédons pas la vérité en exclusivité ? dit l'Association des banquiers canadiens ? bien sûr, sauf que nous avons accordé à ce projet de loi une attention particulière, importante, profonde. Nous avons investi énormément dans l'examen de ce projet de loi et je vous dis que l'industrie bancaire canadienne l'appuie.» Alors, je pense que c'est quand même des experts, ça, qui sont importants, des intervenants qui sont très importants.

Et je termine aussi avec le... ce qu'a cité le député de Verdun. Je trouve ça curieux qu'on ne le voie pas présent à cette commission présentement. Le député de Verdun, qui est un collègue des membres de l'opposition qui sont ici aujourd'hui, il dit: «D'emblée, je dois dire, en premier lieu, que je suis heureux de participer à l'étude article par article d'un projet de loi extrêmement important et, sans partisanerie, je dois dire que je reconnais au ministre la qualité d'avoir fait oeuvre de pionnier dans un domaine où il y a peu ou pas de législation actuellement. Je suis sûr que c'est la position de mes collègues.» Dans le temps, c'étaient les députés de Mont-Royal et de D'Arcy-McGee qui étaient présents ici.«Nous sommes conscients qu'on fait probablement ce que j'appellerais une pièce de législation les plus importantes de cette session.»

Donc, je crois qu'on devrait prendre en considération ce qui a déjà été cité, et même par un collègue de l'opposition. Moi, je souhaite qu'on puisse travailler... continuer à travailler de manière plus positive qu'on le fait présentement, pour pouvoir avancer beaucoup plus rapidement dans l'étude de ce projet de loi parce qu'il est très attendu dans le milieu. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Je suis sûr, M. le député La Peltrie, que vos propos sont partagés par l'ensemble des députés. Vos souhaitez qu'on avance dans le projet de loi; je pense que tout le monde le souhaite. Tout le monde le souhaite.

Mme Houda-Pepin: Très rapidement.

Le Président (M. Rioux): Avant vous, il y avait le député de LaFontaine qui avait levé la main.

M. Gobé: Oui, M. le Président, moi, j'étais prêt à passer...

Le Président (M. Rioux): À l'article 23?

M. Gobé: ...à faire un petit, un petit argumentaire et arriver avec un amendement. Je pense que ce serait peut-être intéressant.

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Gobé: Juste, peut-être... J'ai entendu quelques réflexions ici... C'est vrai que, moi, je suis un peu nouveau sur ce projet de loi là, quand même, mais disons, il faut... faut relativer les choses, j'écoute les collègues parler puis j'écoute aussi un peu de notre côté, et il faut quand même se rappeler un certain nombre de choses. Il y a eu un avant-projet de loi bien sûr, mais il date de juin 2002, la consultation s'est faite en été. On se rend compte, à l'époque, certains groupes avaient fait savoir qu'ils se sentaient un peu... Je comprends que vous étiez pas là vous non plus, Mme la ministre, à ce poste-là. Certains groupes s'étaient sentis un peu bousculés. Le CPQ, entre autres, avait pas été capable de se retourner rapidement à cette période-là, dans ce court laps de temps là pour apporter son mémoire. Bon, ce qu'on a pu retirer aussi à l'époque, c'est que c'était un avant-projet de loi un peu complexe, un peu compliqué, c'est ça qui ressortait des... des consultations, selon ce que j'ai pu avoir, moi aussi, comme... comme synthèse, un peu ce qui s'était fait. Et, par la suite, bien, lorsque la loi n° 161 a été déposée, il s'avérait que, selon les groupes, tout n'avait pas été simplifié et «décomplexivé». Je sais pas si on peut employer ce mot-là, M. le Président. Maintenant, je peux comprendre que ça prend... ça prend un peu de temps...

Mme Houda-Pepin: Décomplexifié.

M. Gobé: Oui. Juste pour mentionner aussi que, lorsque l'opposition prend le temps d'étudier un projet de loi très serré comme celui-là, comme c'est en train de se faire actuellement, non pas pour parler 20 fois sur la même question, simplement parce qu'on considère qu'on doit le faire d'une manière serrée, parce que bien souvent, généralement, et presque tout le temps, c'est le cas ici maintenant, il y a des groupes en arrière qui... qui nous demandent ou qui exigent un certain nombre de modifications ou de changements au projet de loi. D'accord? Et, bon, lorsque ces amendements ou ces bonifications se produisent, il arrive généralement ? et on en sait quelque chose, nous sommes ici depuis longtemps ? que l'on puisse avancer rapidement, parce que bien sûr l'opposition n'a pas le monopole d'un projet de loi, hein, elle représente la population...

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Non, M. le Président, moi, ça me dérange pas, je suis... avec Mme la ministre puis elle a le droit de faire ces... ces choses-là. C'est ce qui fait qu'une commission avance d'une manière des fois plus...

Mme Lemieux: Conviviale.

M. Gobé: ...plus conviviale et c'est comme ça qu'on finit par régler nos affaires. Moi, je ne suis pas formaliste, comme vous le savez, du moment que c'est fait avec respect... pas sur les personnes. On peut tous faire nos remarques, nos réflexions.

Le Président (M. Rioux): Vous aviez un amendement.

M. Gobé: Oui. Maintenant, le député de Verdun disait... On mentionne que mon collègue le député de Verdun nous disait que, bon, c'est un projet de loi important. C'est évident que, sur... le principe, c'est un projet de loi important, c'est pour ça qu'on... qu'on entend y travailler. Si c'était pas important, bien, on le laisserait passer rapidement et... Écoutez, là, il y a pas rien d'important là-dedans. On se réunit puis adopté, adopté, adopté, puis terminé. Mais c'est pas le cas. C'est important, vous avez raison.

Le Président (M. Rioux): M. le député LaFontaine, si vous déposez pas votre amendement, je vais donner la parole au député de Maskinongé, qui avait une remarque.

M. Gobé: Mais je le dépose, j'arrive. Ah! bien, non. Vous manqueriez, M. le Président, un amendement... le dépôt d'un amendement important.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

M. Gobé: Ça va dans le sens que je disais, et j'essaie d'expliquer pourquoi je vais déposer cet amendement.

Le Président (M. Rioux): On vous écoute pour l'amendement.

M. Gobé: Alors, M. le Président, à l'article 23, j'ai fait valoir précédemment l'importance pour certaines catégories de personnes, de citoyens et de citoyennes, de pouvoir accéder à des documents dans le support et dans le mode qui est pour eux le plus efficace, le plus accessible, le plus efficace pour pouvoir en faire usage, pour pouvoir l'utiliser, pour pouvoir travailler. J'ai, entre autres, référé aux gens qui souffrent de déficience visuelle. Vous-même, vous être revenu pas la suite à mon grand plaisir sur cette question et aussi bien sûr les gens qui ont des déficiences auditives. Alors, le... l'article 23, bien sûr je veux pas plaider tout de suite là-dessus, je veux simplement, dans la suite de ce que je disais, déposer l'amendement suivant...

Le Président (M. Rioux): À quel paragraphe?

M. Gobé: Alors, après... Bien, je vais vous le lire, le présent article 23: L'article 23 est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe... du troisième paragraphe, des mots «d'effectuer un transfert» par le paragraphe suivant: «Dans le cas où la personne qui a droit d'accès souffre d'une déficience visuelle ou auditive, le choix par elle pour l'un ou l'autre des supports suivants, soit le braille ou l'audio, sera déterminant.»

n(11 h 20)n

Le Président (M. Rioux): O.K. Alors... Ça s'ajoute au troisième... troisième alinéa. Alors: «Dans le cas où la personne qui a droit d'accès souffre d'une déficience visuelle ou auditive, le choix par elle ? par elle...

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): ...oui, oui ? pour l'un ou l'autre des supports suivants, soit le braille ou l'audio, sera déterminant.»

Alors, on va faire photocopier le texte, on va le distribuer à l'ensemble des parlementaires. On va suspendre 30 secondes. À moins que je donne la parole au député de Maskinongé en attendant?

M. Désilets: C'est comme vous voulez, M. le Président, c'est vous qui... c'est vous qui gérez, hein.

Des voix: ...

Le Président (M. Rioux): Un instant, un instant! Vouliez-vous intervenir sur l'amendement?

M. Désilets: Non, c'étaient des commentaires.

Le Président (M. Rioux): Ah, très bien.

Des voix: ...

(Suspension de la séance à 11 h 27)

 

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Rioux): Alors, nous allons reprendre.

Vous avez tous devant les yeux l'article 23 modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe...

Mme Houda-Pepin: On n'en a pas de copies non plus.

Le Président (M. Rioux): Vous n'avez pas de copies? Ça s'en vient, ça s'en vient, c'est une question de secondes.

J'en ai fait lecture tout à l'heure, vous l'avez maintenant sous les yeux.

Des voix: ...

Le Président (M. Rioux): Le débat est maintenant ouvert sur l'amendement. M. le député de Maskinongé, sur l'amendement.

M. Gobé: C'est pas le proposeur qui parle dessus en ce moment? Il me semble que...

Le Président (M. Rioux): Un instant. Moi, je veux régler mon cas avec M. le député de Maskinongé. Vous aviez une intervention d'ordre...

M. Gobé: Alors, il n'est pas sur l'amendement. Moi, je suis prêt à donner mon consentement pour qu'il parle, même si ce n'est pas sur l'amendement.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Gobé: Oui, pour qu'il parle, c'est correct. Un député a le droit de parler aussi.

M. Désilets: Mais ce n'était pas...

Le Président (M. Rioux): Mais, normalement, le débat se fait sur l'amendement, oui, je comprends très bien.

M. Gobé: O.K. On n'a plus que 30 minutes, là, pour... Il veut parler sur d'autres choses, probablement, puis je ne veux pas brimer son droit de parler.

Le Président (M. Rioux): Alors... Mais, moi, M. le député de Maskinongé, si vous insistez, on va suspendre les travaux sur l'amendement pour vous donner la parole.

M. Désilets: Moi, c'est d'ordre...

Le Président (M. Rioux): Ça vous indique l'importance qu'on accorde à votre opinion.

M. Désilets: Moi, c'est d'ordre général. Mon commentaire, c'était plutôt d'ordre général, dans le sens que, moi, ce qui me déplaît, c'est vraiment la longueur et l'impression de perdre mon temps, et ça, je trouve ça déplaisant. Même, présentement, on fait le tour... Il y a des étudiants qui viennent visiter le Parlement, mes anciens étudiants du primaire qui viennent visiter, puis on leur dit à quel pourcentage on travaille, puis on travaille fort, puis en collégialité avec l'opposition, puis ça va bien, nos... Mais, quand je regarde puis j'écoute ce qui se passe ici depuis avant Noël, il faut dire que je suis déçu parce que... J'espère encore que les travaux vont avancer d'une façon beaucoup plus rapide, d'une façon collégiale pour qu'on soit capable de rendre ça plus efficace, parce que ça coûte de l'argent au gouvernement du Québec puis aux contribuables, à tout le monde, le fait qu'on perde du temps de cette façon-là. Ça, moi, ça m'indispose, cette lenteur, cette énergie perdue, et il me semble qu'on pourrait être plus efficace, tout simplement.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Groulx, c'est à peu près sur le même thème ou sur l'amendement?

M. Kieffer: Oui, oui, ça va être très, très court. Oui, oui, ça va être très court, M. le Président. C'est parce que j'ai fait un calcul rapide. À date, on a adopté à peu près une dizaine d'articles, parce qu'il y en a plusieurs qui ont été suspendus, et on a travaillé 50 heures pour adopter 10 articles.

Mme Lemieux: 2 045.

M. Kieffer: Cinquante heures, c'est une bonne moyenne pour un projet de loi en général. Alors, au rythme où ça va, à 50 heures par année, le projet de loi va être adopté vers l'an 2010, c'est à peu près le... Alors, je pense que, si on n'accélère pas, on aura des décisions à prendre de part et d'autre.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci beaucoup. Sur l'amendement, M. le député.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. Je ne veux pas relancer la polémique, mais notre collègue vient de nous annoncer qu'on passerait par-dessus le processus démocratique pour aller dans d'autres méthodes. Est-ce qu'on parle de bâillonner les députés en cette Chambre?

Le Président (M. Rioux): M. le député de LaFontaine, c'est pas ça que j'ai compris, moi, là.

M. Kieffer: Moi, j'ai... Non, non, je...

M. Gobé: Ah bon! O.K. Moi non plus, j'espère.

M. Kieffer: Ah? Bon!

Le Président (M. Rioux): Très bien, très bien.

M. Gobé: C'est lié à ce dont on parle.

Le Président (M. Rioux): Très bien, très bien.

M. Gobé: J'ai questionné, bien sûr, moi aussi.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Groulx, merci. M. le député de LaFontaine, on va s'en tenir à l'amendement, s'il vous plaît.

M. Gobé: Oui, oui, M. le Président. Jamais je n'aurais pensé qu'on puisse parler comme ça en cette commission. J'ai dû mal comprendre.

Alors, M. le Président, l'article 23, bien sûr, comme je l'ai mentionné, est un article qui est tout à fait important parce qu'il permet de délimiter la façon dans laquelle les documents vont être disponibles. C'est tout à fait en rapport avec l'article 3, comme Mme la ministre nous l'a montré, et, à la lecture de l'article 3, il est vrai qu'on soulève un certain nombre de questionnements.

Moi, lorsque je vois dans un article le mot «peut», eh bien, ça m'inquiète toujours un peu. Ça laisse beaucoup de marge discrétionnaire aux gens qui ont à gérer ce projet de loi là. Alors, je vais lire, là, les deux dernières lignes et demie de l'article 3: «L'information peut être rendue au moyen de tout mode d'écriture, y compris d'un système de symboles transcriptibles sous l'une de ces formes ou en un autre système de symboles.» Ce qui veut dire que... Je suis certain que, dans l'écriture de l'article, on n'a pas pensé à mal, là. Je ne crois pas que c'est pour camoufler et restreindre, pas du tout, ce n'est pas ma perception. Mais je crois que cette manière d'écrire, par contre, ouvre la porte à de l'arbitraire qui pourrait se produire, si un jour quelqu'un juge qu'il peut utiliser cette écriture, cette manière d'écrire l'article pour dire à un malentendant ou à quelqu'un qui a une déficience visuelle: Bien, moi, je te le donne comme ça, puis la loi me le permet, puis achale-moi pas. C'est à peu près ça, à la limite. J'ai vu dans d'autres dossiers où on dit: Bien, on est en loi parce qu'on avait le droit de donner telle affaire puis on l'a fait comme ça, même si ça ne correspond pas tout à fait au meilleur intérêt de l'esprit de la loi, même si ça ne correspond pas non plus au meilleur intérêt du citoyen.

Je crois qu'il est de notre devoir de regarder ces choses-là et puis notre devoir de nous y pencher. Je suis sûr que, si on pouvait écouter ici, en cette commission, M. le Président, les représentants des organisations de non-voyants ou de gens qui ont un handicap auditif, ils abonderaient dans le sens de mon amendement parce que, aussi, ils verraient que cela va absolument... Est-ce que Mme la ministre est... Je n'ai pas le droit de dire ça, mais j'aimerais ça en parler avec elle, sérieusement. Ça fait que, si vous permettez... On va prendre un peu connaissance des documents en attendant, M. le Président, ce qui permet de...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, la question est une question de...

Le Président (M. Rioux): Qu'est-ce que vous voulez exactement, M. le député de LaFontaine, je n'ai pas compris exactement ce que vous demandiez.

M. Gobé: Ce que je demande, moi, M. le Président, c'est qu'on fasse en sorte que...

Mme Houda-Pepin: La ministre... M. le Président, on demande la présence de la ministre. On ne peut pas étudier le projet de loi en son absence, alors on demande de suspendre en attendant qu'elle revienne.

M. Gobé: Il a compris ça. Je ne voulais pas invoquer l'absence, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je ne pense pas que ce soit un argument d'exiger la présence de la ministre. Il y a de la jurisprudence à cet effet au sein de l'Assemblée, je n'ai pas les textes ici, et je pense que nous pouvons continuer parce que ce n'est pas la ministre uniquement, ce sont les députés qui sont les législateurs, et nous sommes ici également pour travailler sur cet aspect.

Le Président (M. Rioux): À ce stade-ci, moi, j'ai compris que le député de LaFontaine donnait des explications sur son amendement.

Mme Houda-Pepin: On veut que la ministre les entende.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mais, non, il est vrai, vous avez raison, M. le député de Gaspé, je pense qu'on n'arrêtera pas les travaux de la commission parce que la ministre est allée au petit coin et qu'elle va revenir bientôt.

Mme Houda-Pepin: On vous demande, M. le Président, par respect, parce que la ministre n'est pas là, de suspendre pour quelques instants, le temps qu'elle revienne, parce que l'amendement qui est proposé est un amendement majeur, il est très important, et je pense que les arguments que mon collègue le député de LaFontaine voudrait apporter sont importants. Alors, on va attendre quelques instants, le temps qu'elle revienne, et on reprend. Je vous demande de suspendre, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. le Président, les commissions parlementaires sont un regroupement de législateurs. Un législateur, sa définition, c'est celui qui fait des lois. Nous sommes en présence d'une loi sur laquelle nous allons voter à un certain moment donné. Moi, je me sens tout à fait disposé et apte à recevoir les commentaires de l'opposition sur un projet de loi que, par la suite, ma Chambre, formée de mes consoeurs et confrères que nous sommes tous, va adopter.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de LaFontaine, vous pouvez poursuivre.

Mme Houda-Pepin: Sur ce point-là, M. le Président, vous permettez...

Le Président (M. Rioux): Oui, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Nous sommes ici en train de proposer un amendement. C'est un élément nouveau au projet de loi. Nous avons une personne qui est responsable de piloter le projet de loi pour le gouvernement, c'est la ministre responsable de l'Autoroute de l'information. Elle s'est absentée. Je vous demande, s'il vous plaît, de l'attendre, par respect, pour qu'elle puisse entendre les arguments parce que c'est elle qui va donner sa réponse pour savoir si elle reçoit l'amendement ou elle le refuse.

Le Président (M. Rioux): J'interprète que la ministre est capable de lire l'amendement.

Mme Houda-Pepin: Non, mais les arguments qui sous-tendent l'amendement.

Le Président (M. Rioux): Et les arguments qu'il sous-tend, elle aura l'occasion d'en entendre une partie lorsqu'elle reviendra. M. le député de Gaspé. Ce ne sera pas long, M. le député.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Et je pense... Que la ministre se soit absentée, c'est une chose, elle a des besoins naturels comme tout le monde, nous sommes des législateurs. Et, d'autre part, si les mêmes règles s'appliquent en commission comme celles de l'Assemblée, au salon bleu, est-ce que la députée de La Pinière a le droit, en vertu de notre règlement, de souligner l'absence d'un membre de cette commission, selon notre règlement? Je crois que non, M. le Président. La ministre va revenir, nous sommes ici, nous sommes des députés, nous votons sur les amendements, nous votons sur les articles du projet de loi, nous allons écouter ce que le député de LaFontaine a à nous dire. Et je ne crois pas que ce soit l'amendement de la députée de La Pinière... Le député de LaFontaine est en mesure de faire ses représentations. Nous l'avons lu, c'est important, ce qu'il nous dit, c'est pour les personnes qui ont des troubles auditifs ou visuels, les malentendants, etc., pour qu'on puisse l'avoir soit en braille, soit sur cassettes, puis qu'on puisse l'écouter.

n(11 h 40)n

Alors, à ce moment-là, M. le Président, je pense que l'amendement est clair. Maintenant, le député de LaFontaine apporte des justifications à son amendement, c'est tout.

Le Président (M. Rioux): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, il semble qu'il y a des raisons pratiques que la ministre doit être présente en étudiant un projet de loi. Vraiment, comme a dit la députée de La Pinière, c'est la ministre qui pilote le projet de loi.

Deuxièmement, c'est la ministre qui était au Conseil des ministres pour avoir leur avis sur le projet de loi. Si on fait un amendement, c'est la ministre qui doit retourner au Conseil des ministres pour avoir leur avis et leur consentement. Alors, comment est-ce qu'on peut étudier un projet de loi sans sa présence?

Troisièmement, je vois que la ministre est accompagnée par ses aviseurs du département. Et comment est-ce qu'elle peut avoir un lien de communication avec eux si elle n'est pas présente? Comment est-ce qu'elle peut avoir leurs conseils? Alors, si vous nous obligez de continuer, à mon avis, c'est un signe d'arrogance, et c'est un signe d'un gouvernement qui est fatigué, et c'est un signe d'un gouvernement qui ne respecte pas...

Le Président (M. Rioux): Est-ce que vous adressez ces propos-là à moi?

M. Bergman: Non, mais, c'est votre...

Le Président (M. Rioux): Je vous demanderais de surveiller vos paroles.

M. Bergman: Non, mais, c'est votre décision, M. le Président, avec grand respect.

Le Président (M. Rioux): C'est ça, ça sera ma décision.

M. Bergman: C'est votre décision et, si vous insistez qu'on continue, c'est un signe du gouvernement de ce jour d'arrogance, s'il nous demande d'étudier un projet de loi sans la présence même de la ministre responsable de ce projet de loi. Alors, comment est-ce qu'on peut étudier un projet de loi dans une manière efficace? Alors, je vous demanderais pour suspendre les débats tant que la ministre n'est pas avec nous pour entreprendre ces débats.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, en tout respect, je vous dis que nous allons poursuivre les travaux parce qu'il y a pas de raison majeure que je suspende les travaux. Le projet de loi est maintenant entre les mains des parlementaires, ici nous sommes tous des égaux, ministre ou pas ministre, on est tous des parlementaires et on est capables de se saisir, tous ensemble, d'un amendement qui nous est proposé, vous le comprendrez bien. Alors, de là ma décision...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): ...c'est qu'on poursuit nos travaux parce qu'on est ici entre parlementaires.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): C'est pas parce qu'il en manque un...

M. Bergman: Est-ce que je peux vous demander...

Le Président (M. Rioux): ...qu'on va déroger aux règles.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député?

M. Bergman: Si, quand l'amendement est déposé, je veux demander au ministre une question, je vais m'adresser à cette chaise qui est vide. Qui va répondre à la question que je veux demander à la ministre?

Le Président (M. Rioux): Tout à l'heure, nous étions au chapitre des explications du député de LaFontaine sur le dépôt de son amendement. N'est-ce pas? Alors, monsieur, je permets..

M. Bergman: Mais, M. le Président, si je veux demander une question, à qui je vais demander une question? Il y a une chaise vide ici...

Le Président (M. Rioux): Un instant, là. Le député de LaFontaine, à mon avis, n'avait pas terminé les explications qu'il devait donner sur son amendement. Moi, j'ai besoin de l'écouter, tous les députés ont besoin de l'écouter, et lorsque arrivera la période de questions sur l'amendement, bien, la ministre sera certainement revenue.

M. Bergman: Et disons que le député veut demander une question à ce moment, à qui il va demander la question, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé avait levé la main le premier, M. le député de Groulx, ça sera pas long.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Vous avez rendu une décision. Je pense que les arguments qui sont amenés par l'opposition démontrent un manque de respect à l'égard des parlementaires qui sont de ce côté-ci. Quand vous nous dites que le gouvernement est arrogant, puis que ci, puis ça, vous nous proférez des insultes, en vertu de 35.7.

Nous sommes des parlementaires, nous ne sommes pas le gouvernement, nous sommes capables de lire, d'écouter et d'entendre ce que les gens ont à dire, ce que vous avez à dire comme parlementaires, et, en tout respect, je ne partage pas votre point de vue.

Maintenant, vous avez des questions, le député de LaFontaine a peut-être des questions, certainement qu'on va échanger sur les questions. La ministre va revenir et elle y répondra. Il y a du monde... il y a des députés de ce côté-ci. Mais que tout le monde... Moi, j'ai l'intention aussi d'intervenir sur l'amendement qui est déposé par le député de LaFontaine pour en débattre, pour en discuter puis voir l'étendue de son amendement, M. le Président.

Alors, votre décision a été rendue, je la respecte, et j'aimerais que nous procédions et que, étant donné que la décision a été rendue, M. le Président, que nous procédions avec le député de LaFontaine, comme vous l'avez suggéré.

Le Président (M. Rioux): C'est ça, j'ai décidé, en vertu de l'article 41 sur la pertinence ou non d'interrompre les travaux, j'ai décidé qu'on poursuivait, alors on poursuit.

Mme Houda-Pepin: M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de La Pinière. Excusez-moi! M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Écoutez, moi, je veux bien ne pas parler si on s'entend qu'on poursuit, mais, si le débat va continuer sur la nécessité de poursuivre ou non, je vais intervenir.

Le Président (M. Rioux): Alors, vous avez le droit d'intervenir, monsieur, mais la décision est prise.

M. Kieffer: Bon. Alors, M. le Président, moi, je suis renversé par les commentaires mis de l'avant par l'opposition. Ça fait six ans que je suis élu député. Une de mes préoccupations pendant ces six années-là, ça a été de revaloriser le rôle du député. Ce qu'on est en train de se faire dire, entre autres, par le député de D'Arcy-McGee, M. le Président, c'est qu'on est des pots de fleurs. C'est pas vrai, ça, c'est pas vrai. Nous sommes ici en commission parlementaire, vous l'avez très bien souligné tantôt, nous sommes tous égaux entre parlementaires. Voici un projet de loi qui est à l'étude par la commission des députés, pas la commission du ministre, la commission des députés. Si le député de D'Arcy-McGee considère que les députés ne valent pas la peine, on s'arrête. À ce moment-là, abolissons tout simplement les commissions parlementaires, et faisons le débat à l'Assemblée nationale et tout sera réglé. Moi, je me sens très bien en mesure à la fois d'intervenir sur l'amendement et à la fois aussi de répondre à des questions. Nous nous consulterons, un point, c'est tout. Mais c'est le lieu de travail, ici, des parlementaires et c'est faux de prétendre que la ministre ne consulte que le cabinet. C'était peut-être le cas dans son parti lorsqu'il était au gouvernement, ce n'est pas le cas dans notre parti depuis que nous sommes au gouvernement.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Premièrement, M. le Président, je respecte votre décision, mais vous comprendrez que je ne la partage pas, pour les raisons suivantes. Lorsque le leader du gouvernement se lève en Chambre pour donner un ordre de la Chambre qu'une commission soit tenue pour procéder à l'étude du projet de loi, notamment le projet de loi n° 161, il donne l'ordre de la Chambre et il dit dans l'ordre de la Chambre que le ministre en soit membre...

Le Président (M. Rioux): Membre.

Mme Houda-Pepin: ...pour l'étude.

Le Président (M. Rioux): Comme tout le monde.

Mme Houda-Pepin: Comme tout le monde, d'accord. Ici, on était dans le dépôt d'un amendement par mon collègue le député de LaFontaine et, dans son amendement, il a une argumentation qu'il aurait aimé que la ministre entende. Ça n'a pas été le cas. On est allé dans les affaires de procédure, mais, sur le dernier point, je pense que c'est extrêmement important de dire que, de notre point de vue, on considère que les députés doivent être valorisés dans leur travail, mais ce n'est pas l'objet de la discussion qu'on avait aujourd'hui. Il faut que ça soit clair. Il ne faut pas interpréter de façon erronée les propos que mon collègue le député de D'Arcy-McGee a tenus. S'il y a quelqu'un pour qui la valorisation du rôle des députés est importante parmi nous, c'est bien lui, puis je sais que c'est une préoccupation que nous avons tous, y compris vous, M. le Président, parce que vous y avez travaillé avec d'autres de mes collègues.

Le Président (M. Rioux): Vous parlez à un converti, madame.

Mme Houda-Pepin: Alors, cela étant dit, je pense que c'est important...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Houda-Pepin: ...que l'on puisse procéder, écouter les arguments que mon collège va nous apporter.

Le Président (M. Rioux): Alors, je redonne la parole au député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Je n'ai pu souffler mot, bien sûr, à cette situation et moi, personnellement, je crois que c'est toujours important lorsqu'on discute d'un amendement, d'un projet de loi, que l'ensemble des parlementaires soient là. Et il est vrai qu'il est souhaitable que tous les parlementaires puissent participer au débat et faire avancer le débat, bonifier les projets de loi. Moi, je l'ai fait avec vous lorsque vous occupiez un poste de ministre du Travail. On l'a fait, et quelquefois à la grande surprise de certains groupes et au plaisir de d'autres, et je n'ai jamais eu à en rougir, et vous non plus. Peut-être que certains l'ont fait pour nous, mais en tout cas nous avons toujours pensé qu'on le faisait avec la collaboration des collègues de chacun des côtés de la Chambre ? ça se votait à majorité ? oeuvre utile...

Le Président (M. Rioux): ...

n(11 h 50)n

M. Gobé: ...oui, et qu'on allait... Non, non, mais vous remarquerez que je ne suis pas intervenu dans ce débat pour ne pas l'envenimer. Et, simplement, chaque fois qu'on collabore ensemble, eh bien, les projets de loi sortent meilleurs. Puis je crois que nos ministres, dans le temps ? je vous parlais des ministres dans le temps du Parti libéral ? comme ceux dans le vôtre, cher collègue de Groulx, eh bien, ont tout à gagner à faire en sorte de laisser la plus large initiative possible aux députés lorsqu'on étudie les projets de loi parce qu'ils en sortent bonifiés, en sortent plus proches des gens, des problèmes des gens, et ils ne peuvent qu'en être gagnants, hein, même si, dans quelque autre sphère plus élevée, ils peuvent paraître comme pour des gens qui ont cédé ou je ne sais trop quoi. C'est peut-être vrai pour ces gens-là, mais pour le peuple, pour les clientèles, ils sortent gagnants parce qu'on a répondu à leurs besoins puis on a répondu, parce que nous le croyons, comme élus, à leurs préoccupations et à leurs intérêts. Alors, moi, je souhaite ça, et j'encourage tous mes collègues à le faire et à travailler.

Alors, c'est dans ce sens-là que j'amène l'amendement à l'article 23, M. le Président. Moi, je souhaiterais qu'un handicapé visuel ou auditif ne puisse jamais se trouver dans la situation où on va lui dire: Je ne te donne pas les documents en braille parce que ça coûte trop cher, puis la loi me le permet, ou parce que c'est trop compliqué ou simplement parce que ça ne me tente pas, pour toutes sortes de raisons que l'être humain peut faire valoir. Moi, je souhaiterais que ces gens-là qui vivent déjà une situation difficile, une situation dans laquelle ils doivent faire preuve de beaucoup plus de travail, beaucoup plus de talents que nous qui sommes des voyants normaux, ou des entendants normaux, pour pouvoir travailler dans la vie, pour pouvoir être autonomes, pour pouvoir défendre leurs intérêts, eh bien, que ces gens-là, nous puissions en tenir compte dans cet article-là.

Le mot «peut», malheureusement, l'article a déjà été adopté. On aurait pu changer par «doit», d'accord. L'article 3, si on avait mis «doit» à la place, bien, ça aurait réglé le problème. «L'information doit être rendue», ça aurait été: «...doit être rendue au moyen de tout mode d'écriture, y compris d'un système de symboles transcriptibles sous l'une de ces formes ou en un autre système de symboles.» On aurait pu l'écrire comme ça. Ça n'a pas été fait. Bon, ce n'est pas fait, c'est comme ça. Alors, il y a peut-être moyen maintenant de le changer.

Et je disais précédemment, M. le député, M. le Président, Mme la ministre, si aujourd'hui la commission, par votre intermédiaire, M. le Président, appelait les représentants des groupes de citoyens non-voyants ou malentendants et que nous leur soumettions cet amendement, je crois, en mon âme et conscience, qu'ils nous suggéreraient ou nous demanderaient de l'adopter. Bon, qui pourrait nous dire de ne pas l'adopter maintenant? Je ne vois pas qui, dans notre société, est assez égoïste pour nous dire: Laissons une porte ouverte pour pouvoir ne pas nous acquitter de ce que la loi nous demande de faire, parce que la loi va demander de pouvoir donner les documents à tous les voyants sous la forme qui va leur sembler la meilleure, soit par écrit, par informatique, par audio. Pour nous, il n'y a pas de dérobade possible. À la limite peut-être si quelqu'un ne sait pas lire, mais c'est des cas marginaux.

Mais dans le cas des non-voyants, ils n'ont pas ce choix. La seule chose qu'ils peuvent avoir, eux, s'ils veulent travailler, écrire et prendre connaissance de ça, bien, c'est en braille, ce n'est pas par audio. Alors qu'avec ce projet de loi, encore une fois, je le répète, on peut décider de leur donner par audio parce que ça semblerait plus facile ou moins compliqué. Et, en plus, par audio, eh bien, il pourrait s'avérer qu'on ne mette pas tout dans l'audio. Il pourrait y avoir des adaptations qui seraient dues à la personne qui lirait, qui ferait la cassette audio. Vous savez, M. le Président, vous même, vous avez ? je ne suis pas sûr, mais je crois ? dans votre jeunesse, dans le temps, travaillé bénévolement pour cet organisme qui pouvait faire des lectures enregistrées pour les malvoyants. Est-ce que je me trompe? Vous avez fait ça, il y a longtemps, et c'est dans une autre vie où nous nous connaissions, nous nous côtoyions à cette époque-là dans d'autres lieux que cette enceinte vénérable et honorable. Ce qui ne veut pas dire que... se fréquenter et se côtoyer, que ça n'existe pas non plus, mais plus professionnel, d'accord? Et, vous-même, vous avez participé, je suis heureux que vous me le disiez, mais beaucoup d'acteurs ou d'artistes québécois l'ont fait, et même pas seulement des artistes, des entrepreneurs, des hommes d'affaires, des médecins, pour permettre justement aux malvoyants du Québec d'avoir accès à de la littérature et à plein de choses comme ça.

Là, on parle de documents techniques bien souvent, on parle de choses pour lesquelles ce n'est pas du divertissement, ce n'est pas une histoire qu'on leur raconte, ce n'est pas un roman qu'on va leur lire, c'est des gens qui vont vouloir consulter des documents et travailler dessus. Ça ne sera pas des milliers de gens, d'après moi, qui vont le demander, ça peut être un ou deux, ou une personne, ça peut être un chercheur universitaire qui est non-voyant, qui, lui, peut demander: Moi, je veux avoir accès à ces documents-là parce que je fais une thèse ou je fais quelque chose là-dessus. Bien, vu que ça sera un, on peut dire que ça va coûter 10 000 $, bien, on ne te le donne pas. On ne te le donne pas. On va te le mettre audio. Et le fonctionnaire pourra se défendre, pas seulement le fonctionnaire, les gens dans la banque ou n'importe où vont se défendre en disant: Eh bien, nous, on n'est pas obligés de te le donner. Alors, c'est toute une question de principe qu'on a à débattre, là. Est-ce qu'on va donner aux non-voyants les mêmes droits qu'on donne à l'ensemble des citoyens de notre société? Est-ce qu'on est prêt à faire ça? Ou alors on considère qu'on laisse ça un peu dans un flou artistique ? c'est le mot que je peux employer ? en disant: Bien, si ça marche, tant mieux, si ça ne marche pas, bien, c'est pas un groupe qui est majoritaire.

Moi, je souhaiterais... Puis j'écoutais mes collègues tout à l'heure qui disaient: On est là pour étudier. Je le sais que vous êtes là pour étudier. Moi, je n'ai jamais pensé qu'un député n'est pas là pour étudier un projet de loi, même si ça peut paraître fatigant, même si l'opposition des fois y va un peu serré, même si c'est répétitif. Je peux comprendre tout ça, mais il y a un certain nombre de choses sur lesquelles on peut être d'accord, c'est des principes comme celui-là, et moi, je souhaiterais ? je ne parlerai pas plus longtemps, ça ne donnera rien de répéter pendant un autre sept, huit minutes ? que, Mme la ministre, vous profitiez ? il va être midi dans trois, quatre minutes ? des trois, quatre minutes qui restent...

Une voix: ...

M. Gobé: 12 h 30?

Le Président (M. Rioux): Jusqu'à 12 h 30.

M. Gobé: 12 h 30. Bon. Qu'on profite du temps, que vous le preniez même, à la limite, en délibéré, hein. Vous pouvez le prendre, on peut le suspendre, cet article, vous pouvez...

Une voix: ...

M. Gobé: Non? Je suis...

Le Président (M. Rioux): Vous avez toujours la parole, M. le député.

M. Gobé: Oui. Et que vous reveniez avec ça après avoir consulté avec vos collègues députés et, après ça, les gens de votre entourage pour voir s'il n'y a pas moyen... Moi, c'est un amendement que je vous amène. Il peut être modifié aussi s'il va dans le même sens, si on arrive au même résultat. Il n'est pas obligé d'être écrit par Jean-Claude Gobé, député de LaFontaine, il peut être écrit par Diane Lemieux, Mme la ministre, il peut être écrit par quelque autre personne. Moi, ça me fera plaisir de voter un amendement qui irait dans ce sens-là.

Alors, moi, je suggère que peut-être on suspende, pas faire un débat pour rien là-dessus pour tomber dans la perte de temps, parce que je pense que l'essentiel a été dit et qu'on passe à un autre article à ce moment-là, quitte à revenir après.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Écoutez, je comprends le sens de l'amendement proposé par le député de LaFontaine. J'en comprends l'esprit et l'objectif, mais je voudrais replacer un certain nombre d'éléments. D'abord, je le redis: Le projet de loi n'a pas pour objet ni pour effet d'enlever des droits ou de créer de nouveaux droits. Le projet de loi n° 161 a pour objectif de transposer l'exercice de ces droits dans l'univers, dans le monde des nouvelles technologies. Donc, je le redis: C'est ça, l'objectif de cette loi-là, c'est de nous aider à faire le passage pour l'exercice d'un certain nombre de droits dans l'univers des nouvelles technologies.

La question, par exemple, des droits d'accès, notamment les droits d'accès qui sont prévus via la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la question des droits d'accès de ces documents restera toujours régie par la Loi d'accès, mais les véhicules par lesquels nous pourrons dorénavant donner accès seront élargis. Non seulement ils seront élargis, ils seront validés, ils ne seront plus incertains.

Alors, en ce sens-là, considérant également, comme je l'ai fait remarquer au député de LaFontaine, la définition ? je pense que je peux la qualifier de large ? du concept de document qui est soutenu par le projet de loi n° 161 dans son article 3, je pense que ces situations-là sont très bien couvertes et que cet amendement-là apporte une tonne de séries de confusion: d'abord, il faudrait le faire valider à la CAI. Mais, au-delà de ça, je ne veux pas faire cet exercice-là pour la raison suivante: la loi n° 161 n'est pas là pour créer ni pour enlever quoi que ce soit, elle est là pour valider, sécuriser les véhicules ou les supports qu'on utilise pour pouvoir ? je cherche mes mots, M. le Président ? donner accès, dans ce cas-ci, là, parce qu'on est à l'article 23.

Alors, je ne pense pas, malgré les intentions louables du député de LaFontaine, que l'amendement qui est proposé soit utile.

n(12 heures)n

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Moi, je comprends les préoccupations de Mme la ministre, mais je pense que l'article 3 est explicite, hein? Il délimite un certain nombre de supports, et on dit qu'on peut, d'accord, répondre aux demandes de consultation d'un document de cette façon-là. Il y a une zone grise pour les handicapés visuels encore plus que pour les auditifs parce que les documents audio existent plus largement pour eux... Vidéo, pardon. Excusez-moi, vidéo existent pour eux, pas audio, hein? Il y en a beaucoup. Mais, quand même, aussi, au niveau de l'audio, ils peuvent avoir les mêmes problèmes.

Moi, ce que je vous suggérerais, madame, c'est que vous le preniez, qu'on le suspende, qu'on le regarde. Regardez-le, parlez-en avec vos collègues qui sont probablement les intéressés et puis vos collaborateurs, puis qu'on y revienne, puis on... À moment-là, il sera toujours temps, si vous pensez que ça s'applique pas, si vous pensez que les droits de ces gens-là sont protégés pour consultation, hein, qu'ils ne pourront pas subir de refus d'un support vis-à-vis un autre, hein, qui pourrait leur créer problème... Eh bien, vous nous le direz, puis on reviendra là-dessus. Mais, au moins, je pense que... Ça me semble assez important pour qu'on ne le traite pas comme cela. Je dirais pas rejeter du revers de la main, c'est pas vrai, c'est pas ça que vous faites, mais qu'on ne le traite pas plus approfondi, de manière plus approfondie.

Moi, je souhaiterais que l'on procède comme ça puis qu'on passe à l'autre article. De toute façon, on va devoir y arriver à l'autre article. Et, au moins, on aura la satisfaction, lorsque vous aurez procédé de la façon que je vous suggère bien humblement... Eh bien, la satisfaction de l'avoir exploré complètement et de ne pas avoir aucun doute sur ça pour une catégorie de gens qui, je vous le répète, est plus fragile, plus sensible et doit travailler beaucoup plus fort, et a des contraintes que, nous, nous n'avons pas, hein? C'est tout. Moi, je vous le suggère, suspendons-le. C'est pas la première fois qu'on fait ça, on l'a fait des dizaines de fois, Mme la ministre.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Monsieur...

M. Gobé: Puis, généralement, quand on suspendait, on se revoyait un peu après, là, puis... Pas généralement, mais bien souvent, on avait trouvé des solutions aux points que je soulevais ou même que vous, vous souleviez quelquefois, et je crois que c'est...

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de LaFontaine, vous demandez qu'on suspende...

M. Gobé: Cet article-là, oui.

Le Président (M. Rioux): ...l'étude de l'amendement qui est sur la table pour permettre des consultations. Mais, pour suspendre, ça prend l'accord des membres de la commission. S'il n'y a pas d'accord, je veux dire, on poursuit.

Mme Lemieux: On suspend pas.

Le Président (M. Rioux): Alors, moi, je regarde les députés, de votre côté, il y a accord pour suspendre, mais, de l'autre côté, est-ce qu'il y a accord ou s'il y a pas accord?

M. Gobé: ...mes collègues, je présume que oui.

Mme Lemieux: Non.

Le Président (M. Rioux): Il y a pas d'accord. Est-ce que ce que dit la ministre, ça répond à l'opinion de tout le monde?

M. Désilets: Oui, oui.

Le Président (M. Rioux): Bon. Très bien, il y a pas d'accord.

Mme Lemieux: On s'est regardé...

Le Président (M. Rioux): Alors, on continue.

Mme Lemieux: ...on se comprend par les yeux.

Le Président (M. Rioux): On se parle par braille. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, merci. C'est dommage, M. le Président, voyez-vous, non seulement on se donne la peine de présenter des amendements pour s'assurer que les citoyens les plus vulnérables ne seraient pas affectés par ce projet de loi, mais, même lorsqu'on propose des modalités de souplesse pour permettre à la ministre d'analyser plus à fond, de consulter peut-être... Parce que c'est légitime d'avoir peut-être le point de vue de la Commission d'accès à l'information, et on était prêt à lui donner cette opportunité pour qu'elle puisse consulter puis revenir avec un point de vue beaucoup plus éclairé. Malheureusement, elle refuse d'accueillir cet amendement qui me semble extrêmement important, M. le Président.

J'avais pas l'intention d'intervenir là-dessus parce que j'avais comme presque une certitude que la ministre va l'accepter, et là je me retrouve, là, à regarder la raison pourquoi elle refuse l'amendement, puis je n'arrive pas à comprendre encore une fois. Parce que qu'est-ce qu'il dit, l'amendement qui vient à la fin de l'article 23? Il dit ceci. Et je vous rappelle, M. le Président, que l'article 23, il parle de la consultation des documents pour les personnes qui ont droit à accéder à ces documents. Donc, à la fin de l'article, on ajouterait: «Dans le cas où la personne qui a droit d'accès souffre d'une déficience visuelle ou auditive, le choix par elle pour l'un ou l'autre des supports suivants, soit le braille ou l'audio, sera déterminant.» Parce que, à la fin, M. le Président, de l'article 23, on écrit ceci: «Le choix par elle pour l'un ou l'autre des supports suivants, soit le braille ou l'audio, sera déterminant.» Parce que, à la fin, M. le Président, de l'article 23, on écrit ceci: «Le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès aux documents, sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert.»

Il va sans dire que les personnes qui sont handicapées visuelles ou auditives, ils ont donc posé des difficultés pratiques au niveau de l'accès des documents, c'est évident, ça. Si quelqu'un comprend pas ça, là, on a des problèmes. Et donc on essaie de nous assurer que ces gens-là, qui sont parmi les plus vulnérables, ne seraient pas doublement pénalisés, d'abord par handicap, par leur handicap propre et en plus par la difficulté que, pour des raisons de nécessité d'effectuer un transfert ou pour des raisons autres reliées à des difficultés pratiques jugées sérieuses par la bureaucratie, entre autres, que ces gens-là ne puissent pas avoir accès aux documents auxquels ils ont droit. Ça, c'est la préoccupation essentielle qui transparaît de l'amendement de l'opposition.

La ministre nous renvoie à l'article 3. Elle dit: Bon, ce que vous proposez, finalement, on retrouve ça à l'article 3. Mais qu'est-ce qu'on retrouve à l'article 3, M. le Président? L'article 3 définit la notion de document. Il ne donne pas accès à qui de droit, il définit la notion de document. On n'est pas du tout dans le même registre. Je vous le lis pour qu'on se comprenne. «Un document est constitué d'information portée par un support. L'information y est délimitée et structurée, de façon tangible ou logique selon le support qui la porte, et elle est intelligible sous forme de mots, de sons ou d'images.» C'est pas parce que l'information est intelligible sous forme de sons, d'images et de mots qu'elle est nécessairement accessible pour les déficients visuels et auditifs. C'est pas ça, c'est pas ce que dit l'article 3. L'article 3 dit ceci également: «L'information peut être rendue au moyen de tout mode d'écriture, y compris d'un système de symboles transcriptibles sous l'une de ces formes ou en un autre système de symboles.»

Donc, quand on dit que l'information peut être rendue au moyen de tout mode d'écriture, on parle pas ici d'accès aux documents, on parle de mode dans lequel l'information va être rendue, au sens général du terme, hein? Ça ne fait obligation à personne, ça ne donne droit à personne comme tel, tel qu'est libellé à l'article 3; ça définit c'est quoi, le document, et ça définit qu'il peut être sur différents supports, hein?

Mais l'article 23, lui, il est beaucoup plus précis, il parle de l'accessibilité aux documents pour les personnes qui ont droit à ces documents-là, hein, à cet accès-là, et c'est là où l'amendement vient préciser ? et je pense que c'est le lieu où ça devrait être ? que pour les personnes souffrant d'une déficience visuelle ou auditive... Ces gens-là ont des difficultés naturelles, elles sont pratiques et elles sont sérieuses, là, on va s'entendre là-dessus, là, sauf que le législateur doit s'assurer que, lorsque ces personnes vont se présenter devant un comptoir d'information ou ils vont téléphoner ou s'adresser à leur gouvernement, qu'ils vont pouvoir avoir accès à la documentation qu'ils veulent avoir, à laquelle ils ont droit, parce qu'on parle ici d'un droit d'accès, et qu'on ne puisse... que la technologie, finalement, ne soit pas un handicap supplémentaire pour les empêcher d'avoir accès à ces documents-là. C'est ça, la notion qui est défendue à travers, M. le Président, de cet amendement qui me semble clair, limpide et très, très spécifique, et ça vise des clientèles qui sont parmi les plus vulnérables, dois-je le souligner encore, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, je vais maintenant donner la parole au député de Gaspé.

n(12 h 10)n

M. Lelièvre: M. le Président, effectivement, j'ai lu attentivement l'amendement proposé. Il y a une contradiction ou une affirmation, à mon avis, dans cet amendement qui, en ce moment, doit être corrigée verbalement. Ça veut pas nécessairement dire que je suis d'accord avec l'amendement, pour l'introduire dans cet article-là, mais, lorsqu'on parle d'un support, hein, quand on dit: Dans le cas où la personne qui a droit d'accès souffre d'une déficience visuelle ou auditive, le choix par elle... ou, en tout cas, pour l'un ou l'autre des supports suivants, le braille.... Le braille, ce n'est pas un support, M. le Président, le braille, c'est un alphabet, c'est un langage. On écrit en braille, donc ce n'est pas un support, c'est une façon de communiquer, comme le français, l'anglais, toutes les autres langues que l'on connaît, avec un alphabet. Donc, le braille, c'est un alphabet. Donc, déjà là, il y a un problème avec cet amendement.

«Ou l'audio», bon, l'audio, ça veut dire quoi? Actuellement, lorsqu'une personne demande... ou communique avec un organisme gouvernemental, si cette personne-là a une déficience visuelle, il y a des logiciels adaptés pour ça, pour pitonner et, à ce moment-là, elle peut, avec son appareil, qui a un clavier en braille ? le clavier, c'est pas un support, c'est un clavier ? donc, à ce moment-là, avoir accès à l'information. Et, d'autre part, semble-t-il qu'on peut aussi, avec d'autres logiciels, convertir en vocal du numérique, autrement dit, d'un alphabet qui a été encrypté en numérique qui, par la suite, se transfère en vocal.

Mais je suis pas certain. Le député de LaFontaine nous dit que ça doit rentrer dans cet article-là. Moi, je l'ai lu, puis je suis entièrement d'accord pour que les personnes qui sont aussi à mobilité restreinte puissent avoir accès à l'information, mais est-ce que c'est dans cet article-là qu'on doit écrire ça ou ailleurs dans une autre juridiction, c'est-à-dire, par exemple... dans une autre juridiction? Alors, c'est ça, là. Ça relève de qui cette responsabilité-là de donner l'accessibilité aux personnes qui sont mal-entendantes, non-voyantes?

Une voix: ...

M. Lelièvre: Non, je pense pas. On est en train de codifier... Est-ce que, actuellement, ce projet de loi n'existant pas... On oublie qu'il existe, est-ce que les personnes mal-entendantes, non-voyantes ou à mobilité restreinte ont accès à l'information par des logiciels et des technologies existantes? La réponse, c'est oui. Alors, bien...

Une voix: ...

M. Lelièvre: En tout cas, moi, ce qu'on me dit, oui, ça existerait. En braille, ça existe. En audio, ça existe, la consultation des documents. Et, maintenant, il reste à savoir comment on le traduit, sur quel support on le transfère. C'est ça, la question. Alors, l'amendement, à mon avis, au départ, a un problème, là, parce qu'il y a une confusion dans les supports et dans le langage. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je pense que ce que mon collègue de Gaspé dit... Je trouve ça intéressant de considérer que finalement le problème qu'il a avec l'amendement, c'est au niveau de la formulation de certains termes. Et, si vous voulez, là, mon collègue le député de LaFontaine, nous, de l'opposition, on est prêts à travailler avec la ministre, ses légistes pour rédiger ça dans une forme qui soit acceptable, parce que, effectivement, on fait de la législation.

M. Lelièvre: M. le Président, en vertu de notre règlement, je pense que j'ai été mal compris. J'ai énuméré des lacunes dans l'amendement et j'ai aussi dit qu'à mon avis ce n'était pas à l'article 23 ni dans ce projet de loi que ça devait être inscrit. Ailleurs dans une autre loi ou dans un autre règlement, mais pas dans cette loi qui vise la neutralité.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, alors, je comprends que M. le député de Gaspé rejette l'amendement tel que formulé, mais aussi parce qu'il trouve que ce n'est pas pertinent de l'amener ici.

M. Lelièvre: Dans cette loi-là.

Mme Houda-Pepin: Je pense, M. le Président, que c'est ici qu'on parle de droit d'accès à des documents, c'est dans l'article 23. S'il y a un autre article où ça peut aller dans le projet de loi, on est prêts à considérer ça, mais ce qu'il est important de considérer, M. le Président, c'est que les personnes handicapées visuelles, ou handicapées auditives, ou handicapées des membres, ou de différentes façons voient les technologies de l'information comme une façon de soulager leur handicap. Je ne sais pas si on le réalise, tout le monde, là, mais de nombreuses personnes handicapées font des efforts surhumains pour essayer d'apprendre à fonctionner dans un monde technologique, hein? Moi, j'ai vu dans mon comté quelqu'un qui était paraplégique, il avait des infirmités, il avait des difficultés aussi et des handicaps multiples, et cet homme-là a fait des efforts considérables pour apprendre. Si vous saviez l'effort que ça lui prenait, en termes de temps, à atteindre son clavier. Et, malgré tout, ces gens-là sont heureux de pouvoir faire ces efforts-là et puis de voir que ça donne des résultats et que ça les soulage par rapport à leur handicap.

Je donne ça comme exemple parce que c'est une image qui me vient à l'esprit et je me dis: Nous sommes en train d'étudier un projet de loi et on parle ici de la consultation des documents pour les personnes qui ont droit d'accès, et on va passer à côté des personnes handicapées? Puis on dit: Bon, bien, ils sont pas touchés? Est-ce qu'on va ignorer que les technologies vont affecter les personnes handicapées? On peut pas ignorer ça. Est-ce qu'on peut dire: C'est dans un autre article du projet de loi que cette disposition est intégrée? Je veux bien le voir. Moi, j'ai lu le projet de loi puis je n'ai pas vu ça. Ça serait dommage, M. le Président, qu'à ce stade-ci, au moment où on parle du droit d'accès aux documents, les personnes handicapées visuelles et auditives soient oubliées. Je ne comprends pas la raison pourquoi, M. le Président, les gens du gouvernement, la ministre et ses collègues, refusent systématiquement les amendements qu'on dépose.

Tantôt, mon collègue de Gaspé a dit: Il existe des logiciels pour communiquer avec le gouvernement. Il dit: Il existe des logiciels pour communiquer avec le gouvernement. En effet, j'ai noté ça. Mais, oui, M. le Président, il existe des logiciels dans différentes langues pour communiquer, mais là n'est pas la question. Ici, on parle pas juste de communiquer, on parle d'avoir accès à des documents sur des supports différents. Moi, si je communique, je vais demander de l'information. Ça, c'est communiquer. Mais je n'ai pas accès par le fait que j'ai communiqué. J'ai besoin... J'ai fait la demande pour avoir accès à tel document, encore faut-il l'avoir, le document. Mais, sur le support, si la personne est handicapée, qu'il lui est accessible. C'est pas juste l'accès au document, mais l'accès aussi à la technologie qui va lui permettre de lire et d'accéder au contenu, parce qu'on a dit: «Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement soit en faisant appel aux technologies de l'information.» C'est le projet de loi qui est écrit de même, M. le Président. Si on discute de technologies de l'information aujourd'hui à l'article 23, c'est parce que c'est écrit dans l'article 23. Et nous, on a le souci... Vous permettez, on a le souci de nous assurer que les personnes handicapées visuelles et auditives sont prises en compte par cet article-là et que leur droit ne sera pas sacrifié parce qu'il y aura des difficultés pratiques sérieuses. Parce que les difficultés pratiques sérieuses pour ces gens-là sont réelles.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, j'imagine que vous voulez une réaction suite à vos propos. Alors, madame.

Mme Lemieux: Il va y en avoir une, M. le Président, parce que, moi, je veux bien, là, qu'on donne de longues explications et qu'on utilise une multitude de mots, là, et c'est ce que l'opposition officielle fait, mais elle prend des risques quand elle fait ça. Un premier risque, le charriage, et ça a l'air qu'elle ne l'a pas contourné. Alors là, là... Et c'est la raison pour laquelle j'ai insisté pour pouvoir intervenir, parce que non seulement c'est faux, mais c'est malhonnête, c'est insidieux, et ce n'est pas correct...

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, excusez. Excusez.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, s'il vous plaît, au niveau du langage, là, on ne mettra pas d'huile sur le feu. O.K.?

Mme Lemieux: Non. Non, d'accord.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Lemieux: Mais, M. le Président, l'opposition, parce qu'elle doit parler des minutes, des minutes et des minutes, finit par dire n'importe quoi, M. le Président. Là, on laisse sous-entendre qu'il y a des droits qui vont être sacrifiés ? c'est des mots qu'on a utilisés ici ? des droits qui vont être perdus, puis on va escamoter des droits. Je n'accepte pas ces propos de l'opposition et je trouve essentiel de rétablir les faits. Je le redis, le projet de loi n° 161 n'est pas là pour modifier des droits, pour en enlever et pour en créer de nouveaux, le projet de loi n° 161 est là pour faciliter le passage de l'information qui est disponible sur un support A à un autre support B.

n(12 h 20)n

Deuxièmement, qui que ce soit au Québec, peu importe qui, est tenu par un certain nombre de choses, et je tiens à le relire, parce que là l'opposition fait comme si ça n'existait pas puis comme si au Québec on était au Moyen Âge en termes de droits. Nous avons ce qu'on appelle des chartes, et, dans les chartes, on a dit: La loi ne fait exception de personne, s'applique également à tous indépendamment de toute discrimination. Je m'excuse, c'est dans cet univers-là que le projet de loi n° 161 est étudié, qu'il pourra être éventuellement adopté et que cette loi pourra être utilisée par les intervenants. Et je rappelle que, notamment sur les questions d'accès, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, elle existe toujours, cette loi-là. C'est le régime, c'est le filtre par lequel on passe pour pouvoir bien camper ces droits-là, c'est pas le projet de loi n° 161. Alors, je voudrais bien que l'opposition parle, parle, parle et parle, mais je veux pas qu'on laisse croire qu'on est en train d'escamoter, et de supprimer, et de sacrifier des droits.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. Moi, la ministre peut très bien essayer de réagir comme bon lui semble, mais ça règle pas le problème, le problème est entier. Et pourquoi on amène l'amendement après le troisième paragraphe de l'article 23? On va le relire ensemble, l'article 23, troisième paragraphe: «Le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès au document ? bon, si elle demande que ça soit imprimé en braille, d'accord? ? sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert.» Là encore, c'est très large. Si on rejoint le «peut» de l'article 3, eh bien force est de constater qu'il y a une brèche. Je ne dis pas que tout le monde va s'y engouffrer, mais ça peut arriver. Et, lorsque l'on fait un projet de loi, lorsqu'on l'écrit et qu'on a conscience de ce genre de chose, bien bouchons-le donc nous-mêmes. C'est pas bien compliqué. C'est pas compliqué de le boucher.

Puis, pire que ça, moi, je vous offre... Vous dites qu'on parle des mots puis des mots. Mme la ministre, je vous ai offert, il y a une vingtaine de minutes, de suspendre cet article, de le prendre en délibéré, de consulter vos collègues députés, consulter vos collaborateurs, de voir à trouver une solution autant qu'il se peut à cette problématique, quitte à réécrire l'amendement, d'accord, avec vos juristes, quitte à l'adapter, à condition qu'on aille régler le fond du problème, et que nous serions heureux de voter avec et non pas de discourir pendant des heures et des heures, comme vous semblez nous le reprocher. Pourquoi ma collègue la députée de La Pinière essaie encore de vous convaincre? Parce qu'elle a conscience, elle aussi, qu'il y a là une échappatoire qui peut créer préjudice à quelqu'un.

Et, si vous preniez l'intérêt, comme vous dites, des droits... Puis, au Québec, on n'est pas au Moyen Âge. C'est vrai qu'on n'est pas au Moyen Âge, je suis d'accord avec vous, mais il n'en reste pas moins qu'on voit un certain nombre d'abus, ou d'excès, ou de failles dans le système, et nos bureaux de comté... Plein de citoyens, régulièrement, viennent dans nos bureaux de comté pour ces raisons-là, que ce soit pour la CSST, que ce soit pour le régime des rentes, que ce soit pour des cas d'immigration, que ça soit pour des gens qui sont arrêtés dans des manifestations de manière arbitraire, hein, qui... leurs droits ne sont pas respectés, que ça soit pour des demandes de prêts et bourses. Il y a toutes sortes de situations où, bien souvent, c'est l'exception qui est invoquée, et ça se retrouve dans le journal à un moment donné parce que le citoyen ou le groupe de citoyens va rencontrer quelques journalistes. Ça devient pas de la politique, mais ça devient du sensationnalisme... Et, en attendant, c'est des gens qui en souffrent et qui ont subi ces conséquences. Il ne s'agit pas là d'ouvrir la porte à de l'exclusion. Au contraire, il s'agit de faire en sorte qu'il n'y aura pas d'exclusion.

Moi, je vous resoumets encore humblement la suggestion de le regarder, de prendre le temps de regarder, madame, honnêtement. Puis je comprends pas que vous vouliez faire... Si on regarde l'accès aux documents des organismes publics, à l'article 10, la loi maîtresse, là, hein, Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, cette loi-là est modifiée à l'article 81 aussi, hein, de la loi. Elle est modifiée à 81. Bon, en étant modifiée à 81, hein, c'est pour rajouter des choses. Bien, pourquoi on le rajoute pas là à ce moment-là? Pourquoi on ne profite pas... Si vous pensez que ça ne va pas à 23... Ça ne vas pas à l'article 23, bien ramenons-le à l'article 10 de la loi. Pas plus compliqué que ça. Vous l'avez rouvert à l'article 81: L'article 10 de La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q...) est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «ou à distance». Alors, à ce moment-là, pourquoi ne pas...

Le Président (M. Rioux): ...M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Si vous jugez que ça s'applique pas, qu'on doit pas l'amener à 23, eh bien regardez-le puis assurez-nous qu'on va regarder pour profiter de l'ouverture à 81 pour l'amener à 81, pour amender l'article 10. Puis l'article 10 dit: «Le droit d'accès à un document s'exerce par consultation sur place pendant les heures habituelles de travail. Le requérant peut également obtenir copie du document à moins que sa reproduction ne nuise à sa conservation, ne soulève des difficultés pratiques sérieuses en raison de sa forme. À la demande du requérant ? et j'y arrive ? un document informatisé peut être communiqué sous la forme d'une transcription écrite et intelligible.»

Bien là on pourrait l'amener à ce moment-là. Ça fait que, moi, je vous suggère... Pourquoi on dit... Vu qu'on est là pour travailler les projets de loi, là, on en travaille un. Là, on n'est pas dans de la discussion pour de la discussion, mais on risque d'y arriver dans de la discussion pour de la discussion parce qu'on veut essayer de faire comprendre notre point, puis qu'il est valable, puis il est justifié. Et j'aimerais mieux qu'on n'aille pas dans cette direction-là puis qu'on prenne le temps de le regarder.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup.

M. Gobé: Je ne peux pas être plus clair.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Le député de LaFontaine sait très bien, pour avoir assisté à nos travaux à de nombreuses reprises depuis l'automne dernier, que les objectifs visés par ce projet de loi ? et là je vais répéter ce que d'autres ont dit ? ne visent pas à modifier les droits de qui que ce soit. M. le député de LaFontaine a entre les mains la loi sur... je pense, c'est la loi sur l'accès à l'information. Les termes qui sont à l'article 23 sont clairs, ça existe déjà, M. le Président. Ça existe déjà, ces termes-là. «Le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne», etc., ça existe déjà.

Quand la députée de La Pinière dit: Ah! Il faudrait avoir accès, il faudrait avoir la capacité de pouvoir récupérer dans son ordinateur le texte que l'on consulte à distance. Oui, c'est possible de le faire. C'est possible de le faire avec des transferts. Je pense pas que le texte du projet de loi vient modifier ça. Quand on lui parle de langage, il donne... Bon, il donne des moyens, là. Un alphabet, c'est un moyen, c'est de traduire dans une langue. Bien, est-ce qu'on peut dire que, par exemple, on va traduire en arabe, on va traduire en chinois? Est-ce qu'on va traduire en allemand? Non, donc, à ce moment-là, il faut savoir aussi qu'il existe une technologie qui permet de convertir, par un système, par des icônes... de transférer en braille un texte qui va être imprimé en braille. Ça existe déjà.

Alors, je veux comprendre pourquoi. Pourquoi, par exemple, on dit... le député de LaFontaine veut par ailleurs limiter à ceux qui ont des déficiences visuelles ou auditives? La députée de La Pinière a parlé des personnes qui avaient des problèmes de motricité, hein, entre autres une personne qui devient quadraplégique. Oui, c'est très difficile. Parfois, ils n'ont que leur tête qui bouge, ils ont... Vous me faites signe, M. le Président, que mon temps est terminé, malheureusement la commission doit soit ajourner, soit suspendre. Donc, à ce moment-là, je vais terminer puis je vais continuer plus tard.

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est sur ces propos que j'ajourne les travaux de la commission sine die. Après la période de questions, pour être plus précis.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Kieffer): Alors, ayant le quorum, messieurs dames, nous allons appeler le début des travaux. Alors, est-il nécessaire de vous rappeler le mandat? Nous le ferons de toute façon, c'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Nous en étions à l'article 23 et à l'amendement qui a été présenté par le député de LaFontaine. Mme la députée de La Pinière, il vous reste, c'est bien ça, 9 min 30 s à votre intervention. Le député de LaFontaine a écoulé tout son temps, quant à lui. Alors, à vous la parole...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Kieffer): Oui.

M. Mulcair: Juste avant de commencer, j'aimerais soulever deux points très brièvement avec vous. Le premier, c'est: J'aimerais vous demander si vous ne pensez pas que ce serait approprié de vous récuser, étant donné que vous venez de dire au député de LaFontaine que vous n'aviez pas envie d'avoir à subir ses redondances. Moi, je trouve ça non seulement désobligeant, mais tout à fait inapproprié pour quelqu'un qui aurait la prétention de présider une commission parlementaire où, rappelons-le, on est en train de parler de l'adoption de règles normatives s'appliquant à l'ensemble de la société. Si vous êtes dans une situation qui rend ça très difficile pour vous de faire ce travail important dans notre société, je pense que la meilleure chose à faire, ce serait de vous récuser; ça, c'est mon premier point.

Le deuxième point ? et évidemment, ça dépendrait de ce que vous auriez décidé sur le premier, mais je vais quand même vous le signaler tout de suite ? le deuxième point est en rapport avec une décision qui a été rendue plus tôt aujourd'hui par votre collègue le député de Matane.

Vendredi, on nous annonce que je vais avoir l'immense plaisir de remplacer ma collègue la députée de La Pinière, notamment de 8 heures à minuit, pour entendre les observations toujours aussi pertinentes de la ministre de la Culture et des Communications dans cet important projet de loi n° 161.

Même si on va être tous les deux, si on appliquait la décision de votre collègue le député de Matane, bien, je pourrais être ici et parler ? pas que ça serait désagréable ? mais seulement avec le député de Maskinongé, le député de Chicoutimi, les autres députés ministériels. Parce que, le sens de sa décision. M. le Président ? puis je laisserais justement la secrétaire vous informer de cette décision ? le sens de cette décision, c'est qu'une commission parlementaire peut procéder sur un projet de loi en l'absence d'un ministre.

Et je me permets de terminer juste en vous soulignant une chose très importante. Au moment où on se parle, le côté ministériel, c'est-à-dire le gouvernement, et l'opposition, les députés ensemble ont fait un rapport sur le rôle des élus, le rôle des députés, le rôle des parlementaires. Une des suggestions, c'est que les députés en commission parlementaire puissent justement étudier un projet de loi en absence d'un ministre.

n(16 h 30)n

Or, qu'il me soit permis de suggérer, M. le Président, que, si ce «blue-ribbon panel» composé d'illustres membres de l'opposition et du gouvernement est arrivé à la conclusion que ce serait intéressant de permettre l'étude d'un projet de loi en l'absence d'un ministre, c'est que c'est pas encore chose faite.

Et, je dois le dire, M. le Président, l'idée de venir ici et analyser le projet de loi de la ministre, vendredi, de 8 heures à minuit, en son absence, bien, ça serait vraiment désolant, parce que c'est elle qui va mettre son imprimatur sur ce projet de loi. Le projet de loi n° 161, quand ça sera interprété devant les tribunaux, bien, les avocats vont dire, quand le juge demanderait: Mais, coudon, y a-tu quelqu'un qui a lu cette loi-là avant de l'adopter? Les avocats vont dire: Oui, même si ça porte le nom de la ministre de la Culture de l'époque, les gens de l'opposition ont fait leur travail. Mais il faudrait quand même qu'elle soit là, M. le Président; il faut qu'elle soit là pour son projet de loi.

Alors, même si elle a d'autres occupations, moi, je me permets de vous suggérer qu'en vertu de notre règlement existant il n'est pas possible de procéder à l'étude article par article ? l'étude détaillée ? d'un projet de loi en l'absence d'un ministre. Et, si vous deviez reconfirmer l'avis de votre collègue, ce qui est votre droit ? comme président, vous pouvez rendre toutes les décisions qui sont de votre ressort ? il y a d'autres fora qui existent à l'intérieur desquels nous aurions l'occasion de contester la décision que vous aurez rendue à ce moment-là ainsi que celle de votre collègue le député de Matane.

Le Président (M. Kieffer): Bon, alors, vous allez me permettre...

M. Bédard: M. le Président, vous allez me permettre de...

Le Président (M. Kieffer): Oui, oui, allez-y, M. le député.

M. Bédard: Une remarque, juste une remarque?

Le Président (M. Kieffer): Oui, oui, oui.

M. Bédard: D'abord, pour la récusation, M. le Président, ce que j'ai compris, c'est que les travaux, peu importent les commentaires qu'on fait, là, en dehors de la Chambre, ce que j'ai compris, c'est que, s'il y a eu des commentaires, ça n'était pas dans le cadre des travaux de cette présente commission. Donc, il est normal qu'entre députés on se fasse certains commentaires, ce n'est pas la première fois. Mais, depuis que les travaux sont commencés, je ne me souviens pas d'avoir entendu un commentaire de votre part qui pourrait mettre en doute votre indépendance ni votre crédibilité.

Quant au fond, sur la réponse sur la décision du président ce matin, malheureusement, je n'étais pas présent. Par contre, ce que je sais, c'est que des travaux sont prévus pour vendredi?

Une voix: Oui.

M. Bédard: Alors, nous verrons à ce moment-là qui sera présent, mais vous n'avez pas à prendre une décision à l'avance sur, effectivement, si on doit ou non tenir cette audition-là, puisque nous verrons vendredi qui sera présent le vendredi soir; c'est prévu de 8 heures à minuit. Alors, s'il y a des arguments à faire à ce moment-là par rapport à la présence ou non-présence, eh bien, nous trouverons, à ce moment-là...

Une voix: ...

M. Bédard: ...bien, j'imagine que le président aura à trancher de cette question-là, mais vous n'avez surtout pas à répondre, comme président, à des questions hypothétiques. Et ça, c'est la première chose qu'on doit faire. Alors, je vous soumets respectueusement ces arguments, et qu'on commence rapidement ces travaux.

Le Président (M. Kieffer): Si vous me permettez, je veux bien continuer à vous écouter, là; c'est mon... Oui, mais je peux aussi rendre une décision, M. le député de Chicoutimi, quand je sentirai que je suis suffisamment informé, mais je veux bien vous écouter encore.

Alors, M. le député de LaFontaine, ensuite de ça M. le député de Maskinongé.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Alors, étant, pour la première remarque de mon collègue leader adjoint du gouvernement, l'intimé, je dois reconnaître qu'il est vrai, il semble paradoxal que, comme président, avant même de m'avoir entendu, vous qualifiez mes propos de redondants, ça augure mal pour les décisions que vous aurez à prendre tout à l'heure lorsqu'on va apporter des amendements, hein, M. le Président?

On va amender ce projet, on va apporter des textes, vous allez devoir juger sur le fond et sur la forme aussi, bien sûr, de la recevabilité et du bien-fondé de ces amendements. Et, dès le départ, vous avez une attitude qui semble indiquer que vous avez une idée préconçue quant au travail qu'on veut faire ici, aux propos qu'on veut y tenir.

Alors, le leader a raison, dans un sens, de se poser la question: Est-ce que vous êtes vraiment la personne la plus habilitée et la plus efficace pour présider cet après-midi ces débats en cette commission avec une impartialité, ouverture d'esprit, ce qui doit caractériser un président dans son travail?

J'ai fait, moi-même, depuis 1985, le travail que vous faites. J'ai présidé de nombreuses commissions parlementaires dans des situations qui, quelquefois, étaient très délicates. C'était très tendu, les enjeux étaient importants. Ça pouvait être constitutionnel, ça pouvait être l'éducation, ça pouvait être la sécurité publique, ça pouvait être la santé. Et, une des pensées que j'avais, une des attitudes que j'avais était de toujours faire en sorte que les gens, de quel côté qu'ils soient de cette salle de commission ou d'une autre ? parce qu'il y en a d'autres ? eh bien, comprennent que je n'avais pas d'idée préconçue, que ce soit le député de Lévis à l'époque qui faisait des filibusters mémorables parce qu'il voulait étudier le projet de loi de manière très, très, très, très pointue, puis il n'obtenait pas ce qu'il voulait, ou le projet de loi ne correspondait pas aux clientèles, ne correspondait pas au sens logique de ce qu'on voulait régler en l'amenant, au contraire, créait des situations plus compliquées, plus controversées et qui allaient porter préjudice aux gens qui devraient vivre avec.

Alors donc, j'ai toujours eu cette attitude de réserve et de respect aussi envers les propos qui étaient tenus, même si, quelquefois... Lorsqu'on est président, c'est vrai, on doit plus écouter que parler. Donc, ça peut nous paraître un peu lancinant à l'occasion, et ça peut nous paraître long. Mais je crois que, lorsqu'on y porte bien attention, on se rend compte qu'ils ne sont pas redondants mais qu'ils reprennent régulièrement les questions auxquelles nous n'obtenons pas réponse et qu'ils reprennent régulièrement les propositions que nous faisons et qui n'obtiennent pas satisfaction.

Alors, c'est vrai que ça peut paraître redondant, ça peut paraître répétitif, mais c'est là notre travail...

M. Mulcair: ...à comprendre.

M. Gobé: ...c'est là notre boulot. Et, M. le Président, bien sûr, ce n'est pas dans un but de redondance que nous le faisons mais parce que nous espérons qu'à force de le répéter et de le dire, eh bien, on va finir par obtenir, de la part de Mme la ministre et des collègues aussi...

M. Mulcair: ...même plus que...

M. Gobé: ...et des collègues qui sont en face, eh bien, une certaine attention et un certain résultat que nous pourrons transporter dans le projet de loi sous forme d'amendements, hein, sous forme de modifications d'un commun accord.

Alors, moi, je trouve un peu dommage que vous ayez dit ça. Mais, moi, M. le Président... Mon collègue le leader, en effet, fait bien de se poser la question. Moi qui vous connais depuis longtemps, je présume que vous pourriez peut-être nous préciser que c'était pas là le but de votre intervention. Mais, jusqu'à maintenant, faute de précision de votre part, je dois comprendre que vous avez émis un commentaire négatif quant au travail que je fais en cette commission, et vous pouvez croire que je m'en sens touché...

M. Mulcair: Lésé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kieffer): Alors, vous avez terminé?

M. Gobé: ...et que ? laissez-moi finir; je termine ? je m'en sens touché, d'accord, parce que vous remarquerez que, dans cette commission, je fais en sorte de respecter les gens, je fais en sorte d'essayer d'éclairer les collègues sur les motifs qui poussent le questionnement que j'ai et l'amendement que j'ai amené. Il n'y a rien de redondant dans mon amendement.

Alors donc, je m'en sens un peu, pas blessé, mais je m'en sens touché personnellement, et d'autant plus, M. le Président, qu'il est inacceptable que on puisse avoir, comme président, un parti-pris en commençant sur les propos qui sont tenus de la part d'un collègue en cette commission parlementaire, comme président, là. Puis, peut-être que ça peut faire sourire Mme la ministre, mais on voit qu'elle est relativement nouvelle en cette Chambre.

Mais, si les événements politiques qui vont venir lui donnent la chance de faire des nombreuses années sur les banquettes au gouvernement mais plus tard dans l'opposition ? plus tard, le plus tôt possible, peut-être ? mais plus tard dans sa vie parlementaire, eh bien, elle verra qu'il est important pour elle aussi d'avoir des gens qui, lorsqu'ils dirigent les travaux, d'abord, respectent les gens de l'opposition, respectent les propos qu'ils tiennent, et n'ont pas d'idées préconçues quant à ce qui va se passer dans la commission parlementaire.

Alors, pour ces raisons, M. le Président, faute d'explication satisfaisante, je suis très heureux que notre leader soit présent aujourd'hui pour faire ces remarques et faire cette mise en demeure quant au rôle que vous tenez et que vous allez tenir dans les prochaines heures, si vous restez, si vous ne vous récusez pas.

Le Président (M. Kieffer): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Je prendrai une autre remarque, et ensuite de ça je rendrai ma décision. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Ce ne sera pas long, M. le Président. Là, c'était juste pour mettre en contexte... parce que, tantôt, cet avant-midi, lorsque la ministre s'est absentée pour quelques secondes ? seulement une minute ou deux, ça n'a pas été long ? mais notre président, tout ce qu'il a mentionné... Le président a demandé au député de LaFontaine de présenter des explications sur son amendement, tout simplement; il s'est tenu à ça.

Puis, même, la question lui avait été posée: Qu'est-ce qui arrive si la ministre n'est pas là? Il a dit: On verra à ça dans ce temps-là. Mais, pour le moment, présentez votre argumentaire concernant l'explication. Puis, quant à votre rôle, bien, c'est un rôle de neutralité; il n'y a pas à s'en faire avec ça, là. C'est beau, M. le Président. Je vous laisse continuer à gérer.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député. Alors, sur les deux commentaires, les deux points faits par le député de Chomedey. Quant au premier, je connais le sens inné, le sens d'humour inné du député de Chomedey, et lorsque nous sommes hors caméra, c'est-à-dire hors fonction officielle, les députés, entre eux, échangent très souvent des remarques qui sont empreintes de l'humour que nous nous connaissons tous, et, si nous ne l'avions pas, cet humour-là, évidemment, nous aurions énormément de difficulté à vivre dans un climat qui est le nôtre, nous en conviendrons tous.

Deuxièmement, j'ai, à date ? et la députée de La Pinière l'a souligné d'ailleurs à quelques reprises ce matin ? je pense, très bien géré les travaux de cette commission parlementaire en reconnaissant à la fois les droits de parole, en demandant, par moments, des précisions de part et d'autre afin de faciliter les débats, et je pense bien que tous et chacun d'entre nous qui sommes ici aujourd'hui n'ont pas eu à formuler de commentaire négatif de quelque façon que ce soit sur la façon dont j'ai géré les travaux de la commission.

Troisièmement, ma formation de politicologue m'amène à effectivement pouvoir faire des observations objectives. Vous l'avez dit vous-même, M. le député de Chomedey, et le député de LaFontaine l'a redit par la suite, un des fondements mêmes de la démocratie, c'est sa redondance. Il faut souvent répéter les mêmes choses, vous l'avez souligné.

Si vous avez cru percevoir dans ma remarque une critique à l'égard de vos propos, je vous prierais de réviser votre perception; c'était une remarque faite par quelqu'un qui pendant maintes années a eu à étudier la chose politique, et il a, entre autres, remarqué la redondance de la politique; c'est un des fondements de la démocratie moderne. Nous vivons tous avec, nous avons à composer avec et nous avons à l'utiliser fréquemment. Ceci étant dit, ça règle le premier. Donc, je ne considère pas que je sois récusé et récusable, à ce niveau-là.

Quant à l'autre remarque et quant à l'autre point que vous aviez soulevé, le président qui a pris cette décision-là est maître de ses décisions, hein? Je n'ai pas ni à les contester ni à y revenir tant et aussi longtemps que la situation ne se posera pas de nouveau. Quand la situation se posera de nouveau, M. le député de Chomedey, je rendrai une décision, et, à ce moment-là, si vous n'êtes pas d'accord, vous la contesterez, sachant très bien ? sachant très bien ? que le président est maître des procédures dans une commission parlementaire et que ses décisions ne sont pas contestables, du moins en la commission parlementaire; elles peuvent l'être ailleurs. Alors, on se comprend très bien?

M. Mulcair: Très bien

Le Président (M. Kieffer): Alors, sur ce, nous allons débuter nos travaux. Mme la députée de La Pinière, il vous restait ? je l'ai mentionné tantôt ? huit minutes et quelque. Alors, à vous la parole.

Mme Houda-Pepin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, lorsqu'on s'était quitté ce matin, à 12 h 30, on était sur un amendement qui avait été proposé par l'opposition officielle en rapport avec l'article 23. Je vous rappelle, M. le Président, que l'article 23 porte sur la consultation des documents, et on parle de façon plus précise de documents pour lesquels une personne a droit d'accès.

Donc, cet article 23 a trois alinéas. Dans le dernier alinéa, on parle du choix d'un support ou d'une technologie: «Le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès au document, sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses ? des difficultés pratiques sérieuses, M. le Président, il faut le souligner ? notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert.»

J'ai posé des questions à la ministre pour savoir dans quel cas où pourrait se retrouver face à une nécessité d'effectuer un transfert comme étant une difficulté pratique sérieuse. Je n'ai malheureusement pas eu de réponse. Combien de questions que j'ai posées en rapport avec ce projet de loi!

Alors, on a amené un amendement qui se lit comme suit: «Dans le cas où la personne qui a droit d'accès souffre d'une déficience visuelle ou auditive, le choix par elle, pour l'un ou l'autre des supports suivants, soit le braille ou l'audio, sera déterminé.»

Il faut aussi rappeler, M. le Président, que nous avons fait preuve d'une grande souplesse en invitant la ministre et les collègues du gouvernement à faire des sous-amendements si la terminologie, s'il y a des concepts qui leur semblaient vagues pour bonifier l'amendement qui est proposé. L'essentiel, c'est que, nous, on défend un principe et ce principe est fondamental. Si on dit que «tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible», il faut que ça soit intelligible pour tous les citoyens et particulièrement pour les personnes qui sont parmi les plus vulnérables parce que elles sont frappées d'une déficience, notamment une déficience visuelle ou auditive.

Et nous parlons ici de technologies de l'information, et on sait que les personnes handicapées tentent de s'approprier les technologies de l'information mais avec énormément d'efforts. C'est surhumain, ce qu'ils font comme efforts pour pouvoir accéder aux documents via les technologies de l'information. La ministre nous a renvoyé ça du revers de la main, comme toute l'attitude qu'elle a dans l'étude des projets de loi: On ne veut rien savoir de ça. Je rejette ça, c'est pas pertinent, ça n'a pas son importance.

Pourtant, M. le Président, le problème qui est soulevé ou plutôt le problème auquel on veut répondre par cet amendement correspond à des situations réelles, là; c'est pas hypothétique, ce qu'on veut régler comme problème, c'est réel. Les personnes handicapées ont des difficultés, bien entendu, plus grandes que les citoyens qui ont leurs membres et qui ont toute leur tête et qui ont toutes les facilités de communication pour accéder à des documents. Et donc, ici comme dans l'alinéa 3, on parle de choix de support et on mentionne que, «sauf si ce choix soulève des difficultés pratique sérieuses», les difficultés pratiques sérieuses, les personnes handicapées les rencontrent et les vivent au quotidien.

Elles vont les vivre lorsqu'elles vont vouloir exercer leur droit d'accès à des documents auxquels elles ont droit. Donc, l'amendement qui est proposé, M. le Président, vient bonifier l'article 23 et vient le compléter pour s'assurer qu'on n'aura pas oublié les personnes handicapées dans cette disposition de la consultation des documents. Quoi de plus simple et quoi de plus limpide et de plus pertinent?

Je ne comprends pas, M. le Président, qu'on dise, bon: Les personnes handicapées, c'est pas si important que ça pour qu'on puisse peu tenir compte de leurs réalités dans l'article 23, n'est-ce pas? C'est important. C'est pour ça qu'on présente cet amendement-là, M. le Président.

C'est pour ça qu'on présente l'amendement, parce que, pour nous, c'est important de s'assurer que les personnes handicapées puissent avoir un accès aux documents au même titre que les autres citoyens, et que la technologie ne soit pas une barrière supplémentaire qui va les empêcher d'accéder à ces documents.

La ministre nous dit tantôt: Il n'y a personne qui va perdre ses droits. Dans le texte du projet de loi... de l'article 23, ce n'est pas écrit textuellement qu'il y a des personnes qui vont perdre leur droit. Mais l'effet direct, M. le Président, de se buter à un support technologique que la personne ne peut même pas lire, hein, ça pose le problème de l'accessibilité. Conséquemment, ça met en doute et ça met en péril l'exercice du droit d'accès aux documents.

J'en conviens, M. le Président; c'est pas écrit textuellement dans l'article 23. Mais c'est une résultante, et le fait d'avoir libellé l'article, l'alinéa 3 de la façon qu'il est libellé, nous amène nécessairement à nous préoccuper de personnes qui pourraient vivre des difficultés et qui pourraient ne pas exercer leur droit d'accès aux documents parce que justement on a utilisé un support, hein, un support qu'ils ne peuvent pas lire à cause de leur handicap.

n(16 h 50)n

C'est ça, le débat, M. le Président. C'est pertinent, c'est important, et la ministre ne semble pas comprendre la pertinence de l'amendement, et elle l'a rejeté du revers de la main, nous accusant qu'on prétend qu'on remet en question le droit d'accès. C'est pas ça; on ne remet pas en question le droit d'accès. On dit tout simplement que, tel que libellé, le projet de loi laisse en plan un certain nombre de personnes, et que, pour s'assurer, comme parlementaires, que ces personnes-là ne seraient privées, pas directement par le libellé mais par les effets que l'alinéa 3 va produire sur elles.

Alors, M. le Président, je pense que c'est important que la ministre reconsidère sa compréhension, d'autant plus qu'on lui a offert, en toute flexibilité, de consulter la Commission d'accès à l'information. On lui a offert que, si le libellé ne lui convient pas, qu'elle le reprenne et qu'elle présente elle-même un amendement. On est prêt à l'accueillir, sous réserve de l'analyse, M. le Président, et on lui a offert toutes sortes de possibilités pour qu'on s'assure, hein... Parce que, l'idée maîtresse est celle-là: il faut s'assurer que les personnes souffrant de déficiences visuelles ou auditives puissent aussi, M. le Président, avoir accès à des supports qui leur permettent de lire, hein, les documents auxquels ils ont droit d'accéder.

Et, je vous rappelle, M. le Président, que, dès le départ, à l'alinéa 1, j'avais présenté un amendement ce matin, qui a été rejeté d'ailleurs par la ministre, où je lui proposais d'introduire ou plutôt d'ajouter le terme «lisible» avant «intelligible», ce qui nous aurait donné: «Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être lisible et intelligible». Or, la personne handicapée, M. le Président, ne peut même pas lire parce que le support qui va être mis à sa disposition ne lui permettra pas d'accéder aux documents, c'est ça la problématique.

Le Président (M. Kieffer): Merci, Mme la députée de La Pinière, votre temps étant écoulé. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Kieffer): Vous n'avez pas de commentaire. Y a-t-il d'autres intervenants? Oui, M. le député de Chomedey, pour 20 minutes.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Alors, à l'instar de ma collègue la députée de La Pinière, je désire justement régler la modification proposée par mon collègue le député de LaFontaine à l'article 23, tel que proposé.

Vous vous souviendrez sans doute, M. le Président, que, lorsqu'on regardait les articles antérieurs, on avait tenté en vain, notamment à l'article 20, de convaincre la ministre d'ajouter une référence au transfert qui aurait été «effectué et documenté conformément à l'article 17».

Vous vous souvenez qu'à l'article 20 premier alinéa on disait: «Prépare et tient à jour des règles préalables à la destruction des documents ayant fait l'objet d'un transfert.» Puis, nous, on aurait voulu ajouter «effectué et documenté conformément à l'article 17».

La ministre a pris une décision de commande, elle a dit: Non, moi, je décide que je ne prends pas cette modification-là, et ce, malgré le fait que, à d'autres endroits dans le projet de loi, à d'autres articles, on référait à quelles sortes de transfert étaient visées. On disait: Si c'est un transfert de telle sorte ou de telle sorte.

Nous, on a tenté de faire comprendre à la ministre ? en vain, il s'est avéré ? on a tenté donc de lui faire comprendre que, sans modification de son premier alinéa de l'article 20, ce serait «tout transfert» qui serait visé. Évidemment, la majorité ministérielle a eu gain de cause, et l'amendement proposé par l'opposition n'a pas été retenu.

C'est un peu similaire à ce qu'on retrouve à l'article 23, et ça rejoint notre propos d'hier concernant le fait que ce projet de loi ratisse beaucoup trop large et vise plein de choses qui n'étaient pas prévues lorsque l'opposition a dit qu'elle était d'accord pour un projet de loi régissant la sécurité, la signature, des choses comme ça, dans le domaine des transferts et du commerce électronique.

C'est très, très révélateur de lire les mémoires au Conseil des ministres concernant le projet de loi, concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Ça montre à quel point il y a eu un travail de vente qui a été fait, parce qu'il n'y a aucune analyse critique qui est faite là-dedans. Puis, vous le savez très bien, il y a tout un système de comités qui doit tamiser au préalable les projets de loi pour s'assurer que ça se cadre bien avec le reste de ce qu'il fait.

On a fait l'observation hier, un des signateurs ici ? le député de Vimont, un de mes collègues de Laval ? était un ministre qui avait un seul rôle, hein? Il était le ministre de l'Internet; c'était son ministère. C'est assez difficile donc de lui tenir rigueur dans son désir de faire quelque chose avec. Une fois qu'on lui dit: Mais, t'es ministre de quelque chose. Bien, il veut faire quelque chose avec. Sur le plan humain, ça se comprend tout à fait bien. On passe à travers ça, et on constate que c'est dépourvu de quelque analyse rigoureuse et critique que ce soit, et on travaille avec le résultat aujourd'hui. L'article 23 est un autre exemple frappant. Vous avez parlé tantôt, M. le Président, de votre profession et carrière comme politicologue. Moi, je suis anglophone. Alors, je ne sais jamais pourquoi... Tantôt, Dion se décrit comme politologue; vous vous êtes décrit comme politicologue. Moi, je pensais que vous étiez prof de... cégep.

Le Président (M. Kieffer): Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Alors, vous voyez à quel point je pouvais me tromper.

Le Président (M. Kieffer): Non, mais, M. le député, les deux sont possibles, ne s'excluent pas mutuellement. Merci.

M. Mulcair: Bien, moi, ma carrière, M. le Président, a commencé à la Direction générale des affaires législatives du ministère de la Justice pour la rédaction des lois. Puis, tout comme c'était pertinent pour vous de nous informer sur votre carrière, je vais me permettre de vous dire une chose, et je le dis sans parti pris. Je le dis sans viser quoi que ce soit en particulier ou qui que ce soit nommément; c'est une réalité que je décris.

Ça va faire, le mois prochain, 23 ans que j'ai commencé à travailler au Québec et à Québec avec la législation. Ma carrière m'a amené au Manitoba, à Toronto, à Ottawa. Je travaille avec des lois depuis des années, et je dois vous dire que, ça, c'est le pire projet de loi que j'ai vu en 23 ans de carrière. Je tenais à dire ça d'emblée parce que ça va me permettre d'aller plus spécifiquement sur l'amendement proposé par mon collègue le député de LaFontaine et l'article 23 qu'on a devant nos yeux.

Lisons l'article 23 pour bien saisir l'importance de la modification. L'article 23 se lit comme suit:

«Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible ? on aurait pu dire ça à propos du projet de loi n° 161, M. le Président ? soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information». Bon, on voit tout de suite le problème.

Tantôt, ce projet de loi a la prétention de jouer dans les règles générales de preuve applicables devant nos tribunaux. Tantôt, ce projet de loi a la prétention de jouer dans les règles normales de droit civil qui s'appliquent... en application du Code civil du Québec. Tantôt ? puis on a un exemple ici ? ça a la prétention de jouer dans les lois sectorielles. Alors, qu'en est-il?

On a une loi sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements privés qui s'applique tantôt dans le secteur public depuis le début, et depuis quelques années, dans le secteur privé, également. On voit aussi que la loi, que je viens de mentionner ? la Loi sur l'accès à l'information ? pour emprunter le terme communément utilisé pour raccourcir cette loi, M. le Président, était analogue à la loi sous étude dans une certaine mesure, analogue dans le sens où ça représentait une réponse législative à un nouveau phénomène de société, et les deux sont reliées à un autre égard évidemment.

C'est le fait qu'on parle de stockage, de compilation d'information par informatique, et ce qui était à la base de toutes les craintes au début des années 80, quand ce projet de loi a été mis sur la table; Pierre Vadboncoeur était là-dessus, On avait mis des gens d'envergure, des gens qui avaient de l'expérience dans la vie et dans l'administration publique et qui avaient une vision assez large des choses pour lui permettre d'accommoder cette nouvelle réalité.

Chose un peu étonnante, je ne sais pas si vous vous souvenez, M. le Président. Mais, en 1982, à peu près simultanément avec l'adoption de cette loi-là, la revue Time ? Time Magazine ? qui, à chaque année, consacre une personne «Man of the Year» ou «Woman of the Year» selon le cas, en 1982, vous savez qui était «Man of the Year» sur Time? C'était l'ordinateur. C'était il y a une vingtaine d'années. On sentait ce qui s'en venait, ce qui s'annonçait. On regardait le nombre de «bits» et de «bytes» qui augmentait d'une manière exponentielle, et on savait qu'on a le pouvoir justement de stocker de plus en plus d'information; on allait faire face à de plus en plus de défis.

Donc, le Québec s'est doté d'un outil qui est la Loi d'accès, et c'est une loi qui a été particulièrement malmenée par le gouvernement du Parti québécois. Si on regarde l'ensemble des scandales qui ont secoué le gouvernement du Parti québécois depuis le 12 septembre 1994, on pense, par exemple, à l'utilisation d'information fiscale confidentielle contre le député bloquiste Ghislain Lebel.

n(17 heures)n

On pense ? bien, ha, ha, ha! ? à ce qui m'est arrivé dernièrement, où il y a eu vol d'information confidentielle et que ça a été coulé dans un journal. On se rend compte que, malgré l'adoption de la loi, on a vraiment des choses à apprendre sur l'application pratique.

Comment donc, M. le Président, allons-nous pouvoir demander à un tribunal d'appliquer l'article 23? C'est quoi, la vision d'ensemble que représente l'article 23? Mon collègue le député de LaFontaine y a fait référence tantôt en parlant d'une consultation éventuelle avec la Commission d'accès à l'information. Regardons ce qu'on a devant les yeux: «Tout document auquel une personne a droit d'accès.» Bon. A droit d'accès en vertu de quoi? Spontanément, on pourrait répondre: En vertu de la loi sur l'accès à l'information. Mais l'erreur, ce serait de croire que la... Si on croyait ça, il faudrait croire que la ministre avait tort hier, parce que la ministre a dit: «Transfert», ça va de soi que c'est un transfert effectué conformément à la présente loi. Donc, si on applique la logique ? si on peut l'appeler ainsi ? de la ministre lorsque la ministre nous dit: «Tout document auquel une personne a droit d'accès», elle est en train de nous dire: Tout document auquel une personne a droit d'accès en vertu de la présente loi, en vertu de la loi n° 161. Ça, c'est la logique, c'est l'argumentaire de la ministre.

Et, vous savez, M. le Président, depuis le jugement du House of Lords dans l'affaire Pepper contre Hart, qu'on peut maintenant utiliser, puis il y a plusieurs lois récentes au Canada qui ont fait l'objet de... de la même sorte d'analyse, c'est que, depuis Pepper & Hart, puis on a une jurisprudence constante au Canada qui a tendance à l'appliquer aujourd'hui, on peut référer aux travaux dans cette commission parlementaire. Lorsqu'un juge sera aux prises avec l'interprétation de l'article 23, il va pouvoir référer aux travaux de cette commission parlementaire. Et qu'est-ce qu'il va trouver? Il va trouver que hier la ministre qui présente le projet de loi nous a informés que l'article 20, lorsqu'on dit «transfert», on parlait d'un transfert en vertu de la loi n° 161. Et, lorsque ce même juge lirait l'article 23 et que, en toute logique, un avocat tenterait de convaincre le juge que «droit d'accès», ça signifie un accès en vertu de la loi sur l'accès à l'information, il y a un autre avocat qui va se lever et dire: Ah! vous savez, il faut qu'on tienne compte des débats en commission parlementaire. Puis la ministre a affirmé déjà que, lorsqu'on parle d'une loi, ou d'un droit, ou de quelque chose qui doit être effectué, c'est conformément à 161 et pas en vertu ou en application d'une autre loi.

De notre côté, ça cause problème, M. le Président. C'est pour ça qu'on aurait tant souhaité hier que la ministre porte un peu plus d'attention à notre propos lorsqu'on a tenté de modifier l'article 20 à cet égard-là. Car, même si c'était parfois ardu pour l'opposition de porter une attention si détaillée à un projet de loi, et de répéter, et de répéter, et de répéter, son collègue le député de Vimont finissait par accéder à nos arguments, ce qui ne semble pas être le cas ici.

Donc, afin d'aider la ministre dans ses délibérations, je vais tenter de la convaincre que, ici à l'article 23, il y a non seulement un problème vis-à-vis la loi sur l'accès à l'information, mais, bien entendu, il y a aussi des lois qui concernent les droits des personnes handicapées, et c'est ça, le propos de mon collègue le député de LaFontaine. Il dit qu'il faut au moins préciser à la fin qu'on est en train de parler de supports, qui sont le braille ou l'audio, et le choix de la personne qui aurait justement, ça va de soi, une déficience visuelle ou auditive, ce serait déterminant dans le cas. Parce que, qu'est-ce qu'on trouve à l'article 23, troisième alinéa? On trouve ceci: «Le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès au document.» Alors, on confond deux notions ici: on a un droit d'accès qui est en vertu de l'article... du projet de loi n° 161, par un droit d'accès en vertu de la loi sur l'accès à l'information et, qui plus est, on parle aussi, bien entendu, des droits qui sont accordés tantôt en vertu de la Charte québécoise aux personnes handicapées, tantôt en vertu des lois sectorielles applicables aux personnes handicapées, qui accordent et assurent aussi certains droits d'accès.

Alors, il va falloir qu'on se rende compte que le projet de loi n° 161, à l'article 23, est en train d'évacuer ces autres éléments-là. C'est pour ça que mon collègue le député de LaFontaine prend la précaution d'ajouter à la fin de l'article 23 ce qui suit: «Dans les cas où la personne qui a droit d'accès souffre d'une déficience visuelle ou auditive, le choix par elle pour l'un ou l'autre de ces supports suivants, soit le braille ou l'audio, serait déterminant.» C'est une tentative de contourner un troisième alinéa de l'article 23 qui, de toute évidence, vise à priver des gens de droits qui existent en vertu d'autres lois sectorielles. Lisons-le, 23, troisième alinéa: «Le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès au document, sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert.»

Ça, c'est très intéressant, parce qu'on est en train d'évacuer la Charte québécoise des droits et libertés et sa propre jurisprudence. On est entré dans une loi qui, comme on a déjà eu l'occasion de le dire, touche un peu à tout non seulement d'évacuer la Loi sur l'accès, mais là on joue carrément dans les droits des personnes handicapées avec une nouvelle règle normative, un nouveau test qui vient d'être inventé par la ministre de la Culture: «Le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne, sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses.» Est-ce qu'il y a de la jurisprudence? Non, parce qu'en vertu des chartes des droits on parle pas des difficultés pratiques sérieuses. On parle d'accommodements raisonnables, dans la jurisprudence.

Alors, on met pas le fardeau sur la personne qui détient l'information de prouver qui a fait des accommodements raisonnables, on lui demande juste de soulever une formule magique, une incantation de fonctionnaires, de bureaucrates, qui serait de dire: Moi, ça me cause des difficultés pratiques sérieuses. Il y a pas de jurisprudence là-dessus, il y a pas de définition de qu'est-ce que c'est une difficulté pratique sérieuse. Donc, on évacue les personnes handicapées, on évacue leurs droits. La ministre est en train de le faire allégrement et, de la même manière qu'hier elle a jamais compris la modification qui était proposée à l'article 20, ici aujourd'hui, elle comprend pas plus qu'elle est en train d'enlever des droits aux personnes handicapées, des droits qui sont accordés et en vertu de la Charte et en vertu de d'autres lois sectorielles.

Est-ce qu'elle est en train de le faire exprès? Non, pas du tout. Je crois qu'elle est dans exactement la situation inverse de son collègue le député de Vimont. Lui, il avait presque pas de dossiers et il voulait s'amuser «at large» à toucher à tout ce qui bougeait dans le domaine de l'Internet, il est allé chercher des modèles un peu partout, a fait une bouillabaisse avec ça. La ministre qui est devant nous est très occupée, elle est une vraie ministre, elle a une énorme charge, une énorme responsabilité, et, pour elle, ça doit être extrêmement difficile de trouver tout le temps qu'elle va être obligée de consacrer à ce projet de loi, parce que j'ai entendu la bonne nouvelle qu'on va être avec elle jusqu'à minuit vendredi. Mais je présume que ça va être comme ça jusqu'à la fin de la session aussi. Pourquoi? Mais parce qu'elle a de la difficulté à comprendre. Est-ce qu'on peut la blâmer? Pas du tout. Pas du tout. On lui tient pas du tout rigueur de ne pas comprendre ça, parce que c'est pas juste ça qu'elle a à faire. Elle a du courrier à signer, elle a plein de choses à faire. Et, si la ministre était capable de consacrer un petit peu plus de temps à l'article 23 et notamment à la modification de mon collègue le député de LaFontaine, elle comprendrait l'importance d'accorder un peu d'attention à cet important sujet, car on est en train effectivement ? et c'est un leitmotiv de ce projet de loi ? on est en train d'enlever des droits qui existaient avant que ce projet de loi soit sur la table.

n(17 h 10)n

On a eu l'occasion de le dire hier, M. le Président, l'opposition joue un rôle important en tout temps. Avec le projet de loi n° 161, j'ai rarement eu autant la conviction que l'opposition est seule face à une machine bureaucratique qui agit comme rouleau compresseur, qui informe mal le gouvernement sur les réelles implications d'un projet de loi, qu'il fait aucune analyse critique tellement qu'ils étaient des «cheerleaders» de leur propre approche et de leur projet de loi. Et la ministre est maintenant là. C'est sûr qu'avec la majorité gouvernementale ça va pouvoir éventuellement passer. Mais une chose qui est sûre aussi, M. le Président, que ce soit avec la modification proposée par le député de LaFontaine à l'article 23, que ce soit l'un ou l'autre des articles du projet de loi, je peux vous assurer, je peux vous assurer qu'on va continuer de faire notre travail d'analyse sérieuse et serrée de ce projet de loi, parce qu'il y a personne d'autre qui parle pour les personnes handicapées qui vont perdre des droits. Il y a personne d'autre qui parle pour l'ensemble des citoyens qui vont perdre leur recours, par exemple, à des règles de preuve pour se défendre contre d'importantes institutions financières. Pour qui parle le gouvernement dans ce projet de loi là? Pour ces importantes institutions financières. La ministre a été très candide, et on la félicite, et on la remercie. Elle l'aurait répété aujourd'hui, à ce qu'on m'informe. Mais, moi, j'étais là hier quand elle a dit: C'est à la demande des lobbys. C'est à la demande des gens qui travaillent dans le domaine qu'on fait ce projet de loi là.

Une voix: L'argent.

M. Mulcair: Oui, bon l'argent a toujours ses raisons, mais il faut aussi parler pour le peuple, il faut aussi parler pour les citoyens, il faut aussi parler pour les gens qui sont en train de se faire écraser. C'est pour ça, M. le Président, que je vous propose le sous-amendement suivant à l'article 23. Que l'amendement à... L'article 23 est modifié par le remplacement des mots «ou l'audio» par les mots «, l'audio ou tout autre support palliant à un handicap».

Le Président (M. Kieffer): Alors, vous voulez bien répétez? Oui, donnez-moi le sous-amendement, s'il vous plaît... le sous-amendement, oui, vous avez raison.

(Consultation)

Le Président (M. Kieffer): Alors, votre... votre sous-amendement est recevable.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Alors, nous allons maintenant débuter une période de 20 minutes pour chacun des... sur le sous-amendement.

M. Mulcair: Oui, c'est ça.

Une voix: Est-ce qu'on pourrait en avoir copie pour...

Le Président (M. Kieffer): Oui, oui, je vais la faire reproduire immédiatement.

Alors, nous en sommes maintenant à l'appel des discussions sur le sous-amendement. Est-ce que vous voulez débuter, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui, oui, même, même si on aurait pu attendre, je pense que c'est important de jamais perdre...

Des voix: ...

Le Président (M. Kieffer): Un instant! Je vais clarifier quelque chose. C'est parce que là nous tombons dans une nouvelle réalité, Mme la ministre, qui s'appelle un sous-amendement. Alors, le proposeur aura à l'expliquer, et soyez assurée que, si vous voulez un droit de parole de 20 minutes, vous l'aurez. Alors... et je reviendrai à vous, M. le député de...

Une voix: ...La Peltrie.

Le Président (M. Kieffer): ...La Peltrie, je faisais... Ha, ha, ha! Je m'excuse. À vous la parole, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, à moins que le député de Maskinongé veuille commencer ses 20 minutes tout de suite. Il manifestait un...

Le Président (M. Kieffer): Non, c'était plus le député... je m'excuse, c'était plus le député de La Peltrie qui avait demandé la parole.

M. Mulcair: O.K.

Le Président (M. Kieffer): Mais, non, nous aimerions vous entendre, puisque le sous-amendement vous appartient.

M. Mulcair: Non, il était... il remplissait ses bulletins pour les fusions forcées à Québec, le député de La Peltrie.

Le Président (M. Kieffer): Revenons à la discussion, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Alors, oui...

M. le Président, vous aurez remarqué que, dans le sous-amendement qu'on vient de proposer, on veut élargir les différents supports, les différents moyens qui pourront être choisis. À force de... de constater à quel point le gouvernement était prêt à restreindre des droits, on avait peur qu'une rédaction limitative puisse avoir le même effet, c'est-à-dire, bon, pourquoi le braille et l'audio? Il pourrait y avoir d'autres supports pour pallier à des difficultés et à des handicaps. Alors, c'est... c'est précisément la nature de ma proposition. Et ça nous permet, comme d'habitude, M. le Président, de situer dans le contexte dans l'ensemble du projet de loi. C'est vraiment ça.

Vous vous souvenez d'Elmer Driedger? Je suis sûr que c'est l'un de vos auteurs préférés. Elmer Driedger, qui a écrit de nombreux livres sur la rédaction et l'interprétation législatives, a bien résumé ce qu'était pour lui la règle d'or en matière d'interprétation législative. Il a toujours dit qu'il faut lire les choses dans leur contexte. Hier, quand on... Et il y a le contexte interne du projet de loi puis le contexte externe.

Alors, le contexte interne, on l'a retrouvé, nous, hier à l'article 20, où on disait: Écoutez, faites attention, vous êtes en train de parler de transfert. Ça peut être n'importe quel transfert en vertu du projet de loi n° 161, en vertu de n'importe quel autre projet. On voulait le préciser comme on l'avait fait ailleurs dans la loi. Ça, c'est une autre règle d'interprétation avec laquelle la ministre est sans doute familière; elle est exprimée sous forme d'une locution latine. C'est: expressio unius est exclusio alterius ou, dépendant si on a appris son latin à Constantinople ou à Rome, parfois c'est: inclusio unius est exclusio alterius. Et ça veut dire que, lorsqu'on dit une chose à un endroit, on est présumé l'exclure à l'autre endroit.

Cette règle d'interprétation est extrêmement importante pour nos délibérations sur l'article 23, M. le Président, parce que ça nous permet de comprendre à quel point la rédaction du projet de loi n° 161 est défaillante. Pourquoi la rédaction est défaillante? Bien, parce que non seulement en termes du contexte interne, car, à certains articles, comme 17 et 18, on dit des transferts effectués de telle ou telle manière, puis on cerne, puis on circonscrit quelle sorte de transfert et qu'ensuite, à l'article 20, on n'a pas une telle référence. La ministre nous dit qu'elle a pas besoin d'une telle référence parce que ça réfère nécessairement exclusivement au projet de loi n° 161. Mais ensuite, à l'article 23, on lit: «Tout document auquel une personne a droit d'accès.» Droit d'accès déterminé par qui? Par la ministre de la Culture et des Communications? Pas du tout. La loi sur l'accès à l'information ne relève même pas d'elle. Quelle sorte de droit d'accès, en clair, M. le Président? On le saura jamais. Ils sont en train d'évacuer la loi sur l'accès à l'information. Ils érigent ce projet de loi n° 161 en une espèce de sac fourre-tout qui va venir toucher à la... à la procédure civile, à la preuve, aux droits civils, puis maintenant on apprend que ça joue dans le droit d'accès à l'information, sans jamais préciser où ça s'en va.

Qu'est-ce qu'on fait, nous? Bien, on se rend compte aussi que non seulement on prive des droits en vertu de la loi sur l'accès à l'information, mais on prive des droits des personnes handicapées puis on essaie de pallier à ça, ce qui nous ramène à notre sous-amendement que je vais lire en même temps que l'amendement principal proposé à l'article 23, avec lequel je commence ma rédaction:

«23. Tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible, soit directement, soit en faisant appel aux technologies de l'information.

«Ce droit peut être satisfait par l'accès à une copie du document ou à un document résultant d'un transfert ou à une copie de ce dernier.

«Le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès au document, sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert.»

On proposait d'ajouter par la suite le paragraphe suivant: «Dans le cas où la personne qui a droit d'accès souffre d'une déficience visuelle ou auditive, le choix par elle pour l'un ou l'autre des supports suivants, soit le braille ou l'audio, sera déterminant.»

On propose, M. le Président, de modifier cet amendement par le remplacement des mots «ou l'audio» par le suivant, «, l'audio ou tout autre support palliant à un handicap», pour le résultat suivant, et je les lis ensemble, le sous-amendement avec l'amendement: «Dans le cas où la personne qui a droit d'accès souffre d'une déficience visuelle ou auditive, le choix par elle pour l'un ou l'autre des supports suivants, soit le braille, l'audio ou tout autre support palliant à un handicap sera déterminant.»

Mais je pense, M. le Président, que, si la ministre tient à coeur les intérêts des personnes souffrant d'une déficience physique de cette nature-là, elle va se rendre compte que, sans doute par erreur, sans doute sans se rendre compte qu'on touche à des matières vives pour des gens qui vivent de telles difficultés, bien, je suis sûr qu'elle va vouloir accepter notre modification. Et c'est pour ça que je lui donnerais sur-le-champ la chance de nous dire tout de suite si elle accepte l'amendement et le sous-amendement, sinon mes collègues les députés de LaFontaine et de La Pinière vont faire leur travail d'essayer de la convaincre, parce que, malgré l'expérience derrière, dans la vie, tant que les choses peuvent progresser, ça vaut la peine de continuer d'essayer. Et, d'ici minuit vendredi soir, je suis persuadé, persuadé, M. le Président, qu'on va réussir à faire comprendre à la ministre les grandes difficultés que renferme le projet de loi n° 161, le fait que le projet de loi n° 161 enlève systématiquement des droits existants, que c'est inadmissible, que c'est inacceptable, que c'est mal rédigé, c'est mal ficelé, ça touche à un ensemble de secteurs que ça n'aurait jamais dû toucher, et on vient d'avoir deux exemples ici, en matière d'accès à l'information et en matière de droits des personnes handicapées. Puis on commence, comme c'est toujours notre rôle, on commence notre travail, qui consiste à essayer de réparer ces énormes carences dans ce projet de loi n° 161.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le député de Chomedey. Alors, si la ministre... Avez-vous des commentaires à formuler, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Oui, j'ai trois remarques. Une première remarque: le député de Chomedey, je ne sais plus quand, là ? il y a tellement de paroles qu'on perd le fil du temps ? a dit quelque chose, en substance, que c'était «le pire projet que j'ai vu en 23 ans de carrière».

Une voix: ...

n(17 h 20)n

Mme Lemieux: Alors, évidemment, il assume ses propos, M. le Président. Je me le permets parce que je ne vais pas parler longtemps... Je pense que l'important, c'est qu'il y ait un certain nombre de commentaires provenant de la ministre qui soient bien saisis et qui soient pas noyés dans un flot de paroles, alors j'irai à l'essentiel. Une affirmation comme celle-ci remet en cause la compétence des gens qui ont travaillé à ce projet de loi. Plusieurs de ces personnes m'accompagnent. Bien sûr, il y a des choix politiques et d'orientation que mon prédécesseur a faits et que j'ai faits également en reprenant ce dossier.

Alors, moi, je veux dire au citoyens et aux citoyennes qui, un jour, liront peut-être ce long verbatim verbeux, que les gens qui travaillent au gouvernement du Québec, les gens qui travaillent au Secrétariat de l'autoroute de l'information, qui est maintenant au ministère de la Culture et des Communications, les gens du ministère de la Justice qui ont travaillé à ce projet de loi sont des gens compétents qui ont toute ma confiance. Et c'est important que les citoyens aient confiance envers leur fonction publique. D'abord, ils ont raison d'avoir confiance. Ça veut pas dire que la perfection est de ce monde, mais je pense que c'est tout à fait injuste, inadéquat de la part d'un parlementaire de discréditer ainsi la fonction publique.

Deuxièmement, vous savez, quand on n'a pas beaucoup de choses à dire, c'est un peu humain, je peux reconnaître ça, je peux reconnaître ce réflexe humain: à défaut d'avoir de la substance, on dit n'importe quoi et on est... on prête... on est beaucoup plus à risque de faire de la désinformation. Je ne vais pas reprendre tous les éléments tortueux et tordus qui ont été amenés par le député, qui ont pour effet de nous mettre dans l'ambiguïté totale. Je veux redire la chose suivante, parce que c'est important parce qu'il faut marquer l'intention qui est derrière un projet de loi: Ce projet de loi n° 161 n'a pas pour objet de remettre en cause des droits ou d'en ajouter. Ce projet de loi a pour objet de transposer des droits qui existent déjà dans le contexte des technologies de l'information du moment de l'époque actuelle dans laquelle nous vivons.

Alors, toutes les allusions que les gens vont perdre ceci, les gens vont perdre cela... Alors, ils peuvent... l'opposition peut bien... peut bien faire des grands discours là-dessus, je n'y peux rien, mais je tiens, en tant que ministre responsable, à dire que c'est là l'intention, que c'est de la manière dont nous avons travaillé ce projet de loi. La preuve également de cela, c'est l'article 3, l'article 3 qui, je le rappelle, définit le terme «document» de manière beaucoup plus large que ce à quoi nous sommes habitués lorsque nous pensons à un document écrit.

Alors, je rappelle que le terme «document» donc... On dit, au premier alinéa: «L'information peut être rendue au moyen de tout mode d'écriture, y compris d'un système de symboles transcriptibles ? c'est difficile à dire ? sous l'une de ces formes ou en un autre système de symboles.» Alors, le terme «document», il est beaucoup plus large, et je vais me permettre de reprendre la première phrase de l'article 3: «Un document est constitué d'information portée par un support. L'information y est délimitée et structurée, de façon tangible ou logique selon le support qui la porte, et elle est intelligible sous forme de mots, de sons ou d'images.» Bon, alors, nous avons donc campé la notion de document de manière plus large, nous avons donc facilité l'accès.

Alors, je crois que je vais terminer sur ces remarques.

Le Président (M. Kieffer): Vous avez terminé, Mme la ministre? Avant que nous continuions nos débats, je vais faire les corrections minimes au texte au niveau de l'orthographe de telle sorte que, s'il devait un jour devenir partie intégrale de la loi, il faudrait surtout éviter qu'on nous accuse d'avoir fait des fautes d'orthographe.

Alors, pallier prend deux l; ce n'est pas un étage, c'est un verbe qui consiste à dire... Et on pallie quelque chose et non pas à quelque chose. Donc, ça se lirait: «Ou tout autre support palliant un handicap.»

M. Mulcair: M. le Président, je tiens à féliciter...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...je tiens à féliciter la ministre. Non seulement elle a bien retenu ce que j'ai dit, elle l'a bien cité. Elle m'a bien cité, quand j'ai dit que c'était le pire projet de loi que j'avais vu en 23 ans. Ça, elle m'a bien cité. Mais c'est aussi une des discussions politiques les plus intéressantes auxquelles j'ai participé depuis longtemps, et je vais vous dire pourquoi. Parce que la ministre vient d'admettre qu'elle ne comprend rien au rôle d'un ministre. C'est pas les fonctionnaires qui nous présentent le projet de loi, c'est elle qui est responsable, c'est son nom qui est dessus et c'est son nom qui va être dessus quand les tribunaux arriveront à l'interpréter.

Alors, quand les extraordinaires hommes et femmes des différents ministères et organismes préparent des papiers comme ça, la responsabilité réside chez un ministre ou une ministre de lire les papiers, de poser les bonnes questions. J'ai, au cours de ma carrière, eu l'extraordinaire chance de travailler pour des gens comme Camille Laurin et Claude Ryan. J'en ai choisi deux, un de chaque bord, pour montrer... mais c'était plus similaire que ce que vous pourriez croire: rigoureux, exigeants, brillants tous les deux, extraordinaires. Jamais, jamais, vous m'entendez, un Camille Laurin ou un Claude Ryan auraient laissé passer un projet de loi comme celui-là, jamais, c'est inadmissible.

Mais la personne qui porte l'odieux de ce projet de loi n° 161 n'est pas une légiste dans un ministère ou un organisme, ce n'est pas une équipe, malgré le fait qu'ils peuvent être bien intentionnés, de fonctionnaires anonymes, c'est la ministre. C'est elle qui est responsable de ce projet de loi là. Et c'est ça, la différence entre un législateur, un élu et la fonction publique. La ministre tantôt a tellement mal compris notre propos qu'elle a réussi à transformer ça en disant que nous avions discrédité la fonction publique. Loin de nous l'idée de discréditer la fonction publique. Je viens de le dire, j'ai travaillé pendant des années à l'intérieur de la fonction publique. J'ai occupé un rang au niveau de président d'organisme, c'est vrai, mais j'ai aussi commencé comme avocat. J'ai travaillé tantôt au ministère de la Justice, aux affaires législatives, tantôt au Conseil de la langue française. C'est là où notre ministre responsable était Camille Laurin, et j'ai appris à le connaître et à l'apprécier hautement. Non, non, M. le Président, je ne dis rien contre la fonction publique, mais c'est une erreur qui révèle tellement de choses sur la différence entre un gouvernement péquiste puis l'opposition libérale. Nous, on comprend notre rôle de législateur.

Moi, je me souviens, un jour, on avait eu droit à un mémoire en commission parlementaire de la part du Conseil du statut de la femme. C'était intrigant. On ouvrait la première page, et qu'est-ce qu'on voyait? On voyait le nom de tel fonctionnaire ou tel fonctionnaire qui avait préparé le rapport, sauf que la présidente du Conseil du statut de la femme le présentait comme étant un rapport du Conseil. Un intéressant échange s'en est suivi avec la présidente d'alors du Conseil du statut de la femme, je ne me souviens plus de son nom...

Une voix: Mme Lemieux?

M. Mulcair: Oui, c'était ça... Et on lui a expliqué que, même si des professionnels à l'intérieur du Conseil du statut de la femme avaient rédigé le projet de loi, les personnes nommées au Conseil du statut de la femme, bien, c'étaient ces personnes-là, le Conseil du statut de la femme. Le Conseil était une personne morale de droit public créé par loi. Il y avait un mécanisme de nomination des membres, et les membres formaient le Conseil, et ça prenait une résolution pour l'adopter. Mais la même erreur se répète aujourd'hui: confondre l'administration publique avec les personnes responsables. La personne responsable, c'est la ministre. Oui, c'est vrai qu'il y a une distinction importante entre l'administration publique, la fonction publique et ce qu'on appelle le staff politique. Par exemple, quelqu'un qui est staff politique qui écrirait un mot pour amuser un ministre lorsqu'on est dans un débat parlementaire, ça, c'est la différence entre un fonctionnaire qui doit être empreint de neutralité et quelqu'un qui est staff politique.

Mais je dois vous dire qu'ici, M. le Président, je suis ravi de l'intervention de la ministre. Je suis vraiment très heureux comme membre de l'opposition de constater que la ministre a choisi sciemment de consigner dans les transcriptions de nos débats sa vision des choses, sa compréhension des choses. C'est extraordinaire. Elle est convaincue que nous venions de dire quelque chose qui était apte à discréditer la fonction publique, comme si elle pouvait encore se réfugier derrière les membres de la fonction publique pour mieux éviter sa propre responsabilité. Comprenons-nous bien, le projet de loi n° 161, c'est un projet de loi de l'Assemblée nationale. Par définition, ça doit être parrainé par un ministre. La ministre qui va avoir le nom dessus, c'est celle qui est devant nous. Si elle continue à ne pas écouter l'opposition, si elle continue à persister dans son entêtement de vouloir garder un ensemble de dispositions qui enlèvent aux citoyens du Québec et, en l'occurrence, à l'article 23, même aux personnes handicapées des droits existants, eh bien, tant pis! Nous, ça nous empêchera pas de faire notre job. Elle nous réfère à l'article 3. Est-ce que c'est possible que la ministre n'ait pas lu l'article 3 qu'elle nous cite pourtant? L'article 3 parle de «peut», on peut avoir les choses sur différents supports. Nous, on parle de droit, on veut accorder un droit.

n(17 h 30)n

Le paragraphe 3° de l'article 23 se lit comme suit, au cas où la ministre n'a pas lu ça non plus: «Le choix d'un support ou d'une technologie tient compte de la demande de la personne qui a droit d'accès au document, sauf si ce choix soulève des difficultés pratiques sérieuses ? c'est qui qui détermine ça, les difficultés pratiques sérieuses, c'est la personne qui le détient, c'est la banque, c'est la caisse pop? ? notamment en raison des coûts ou de la nécessité d'effectuer un transfert.» Il est où, le droit là-dedans? Où est-ce que la ministre a décelé l'existence d'un droit à l'article 3 du projet de loi n° 161? L'article 3, c'est juste un article de définition, ça accorde pas de droit.

La Loi sur l'accès à l'information consacre des droits, la Charte des droits et libertés de la personne consacre des droits, il y a des droits qui ont été consacrés par des lois sectorielles aux personnes handicapées. Est-ce que la ministre tient compte de ça ici? Pas du tout. La ministre croit qu'elle peut se cacher en arrière des fonctionnaires. La ministre croit qu'elle peut éviter sa responsabilité pourtant ministérielle en disant: L'opposition est en train de blaster la fonction publique, ils sont en train de dire des choses qui peuvent discréditer la fonction publique. C'est faux, on ne discrédite pas la fonction publique, on dit que le projet de loi qui porte le nom de la ministre qui est devant nous ce soir est mal rédigé, mal ficelé, touche à plein de choses que ça ne devrait pas toucher, a été très mal expliqué à ses collègues du Conseil des ministres. Elle était là comme ministre à l'époque. Ça a été vendu plutôt qu'expliqué objectivement.

Mais, qu'est-ce que je constate sur ces documents-là, est-ce que je trouve le nom d'un fonctionnaire? Non. Qu'est-ce que je trouve? La ministre de la Justice, le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et, à l'époque, le ministre et député de Vimont, le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux, «also known as» le ministre de l'Autoroute de l'information ou le ministre de l'Internet. C'est ça, c'est trois ministres qui ont signé. Est-ce qu'ils les ont préparés? Absolument pas.

Quiconque connaît l'administration publique sait très bien qu'on doit se fier sur des hommes et des femmes d'expérience, professionnels, avec toute leur expertise pour nous préparer ces choses-là. Mais qui est responsable? Ce sont les ministres. Qu'est-ce qu'ils auraient dû faire? Ils auraient dû poser les bonnes questions. Ils auraient dû impliquer les autres organismes et ministères qui étaient vraiment touchés par ça plutôt que de donner une sorte de nananne à quelqu'un faute de lui donner de quoi d'autre parce qu'il était le ministre de l'Internet puis il avait rien d'autres entre les mains.

Alors, c'est ce qu'on a aujourd'hui, M. le Président, un projet de loi qui touche à tout et à rien en même temps, qui prive les citoyens de droits. L'article 23 risque de priver les personnes handicapées de certains de leurs droits, c'est pour ça que l'opposition officielle tient à rectifier l'article 23. Et on aurait comment préféré que l'article 3...

Une voix: ...

M. Mulcair: Ah, mais on va attendre que la ministre revienne, M. le Président, on peut prendre une pause pour tout le monde.

Des voix: ...

Une voix: On suspend.

Le Président (M. Kieffer): Je m'excuse, messieurs dames, là, c'est à moi de décider, là. Que je sache, le député de Chomedey n'a pas à décider si on suspend ou non, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Kieffer): Ah! vous pouvez effectivement décider de sortir, et, moi, je peux donner des droits de parole. Alors, vous avez terminé votre intervention, M. le député de Chomedey?

Une voix: ...

Le Président (M. Kieffer): Alors, il y a le député de La Peltrie qui avait demandé la parole.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, le député de Chomedey, il dit que c'est la pire loi depuis... qu'il n'a jamais vue au cours des dernières années. Alors, je pense qu'il devrait en parler avec son collègue de Verdun.

M. Bédard: M. le Président, je pense qu'on va suspendre... Je vais vous... Plutôt, je vais vous faire une demande de suspension. Est-ce que ça serait possible d'ajourner les travaux?

Le Président (M. Kieffer): Écoutez, la règle est simple, ce qui dicte les travaux de la commission, c'est le quorum, entre autres. O.K.? Il y a... Dans la jurisprudence, il y a...

M. Bédard: ...pour des motifs personnels une demande de suspension des travaux pour quelques minutes.

Le Président (M. Kieffer): Alors, on va suspendre pour quelques minutes, parce que, de toute façon, on n'aura pas le quorum.

M. Bédard: Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

 

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Kieffer): Messieurs dames, la commission va reprendre ses travaux. M. le député de La Peltrie, vous aviez demandé la parole.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, le député de Chomedey, tout à l'heure, disait que la loi n° 161 était la pire loi depuis bien des années. Alors, je sais pas s'il a... Je lui demanderais de consulter, moi, son collègue de Verdun. Je pense que ce serait bon, un bon point, ça. Le collègue de Verdun, lors de l'étude du projet de loi, il a déclaré devant cette commission: «Je suis sûr que c'est la position de mes collègues de Mont-Royal et de D'Arcy-McGee qui étaient présents à ce moment-là, nous sommes conscients qu'on fait probablement ce que j'appellerais une des pièces de législation les plus importantes de cette session. Si on vous pose la question demain: Qu'est-ce qui aura marqué la session et quelles seraient les grandes lois que le Québec se serait données? Bien, cette loi-là ferait partie des grandes lois qu'on se sera données.» Alors, ça, c'est votre collègue de Verdun qui a déclaré ça, M. le député de Chomedey. Lorsque vous dites que c'est la pire loi depuis un très grand nombre d'années, bien je pense qu'il faudrait, là, regarder avec votre collègue de Verdun pour vous ajuster.

Une voix: ...

M. Côté (La Peltrie): S'il vous plaît, je pense que c'est moi qui ai la parole...

Une voix: ...

M. Côté (La Peltrie): ...alors j'aimerais bien continuer. Et, par la suite, moi, je voudrais vous le dire tout de suite en partant, je n'ai pas de formation juridique, mais j'essaie de raisonner ce qui est proposé présentement versus ce que la loi dit.

Alors, ici, dans notre société...

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée de La Pinière.

M. Côté (La Peltrie): ...la société que nous sommes ici, les personnes qui en font partie sont égales devant la loi. Alors, toutes les personnes sont égales devant la loi, puis ça, c'est garanti par la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, il y a pas de discrimination, il y a pas de catégories d'individus dans notre société, quelle que soit la couleur de la peau, la taille, la langue, la profession, peu importe la religion que l'on pratique et aussi peu importe le handicap qu'on peut avoir. Donc, lorsque le député de LaFontaine puis le député de Chomedey nous arrivent avec un amendement puis un sous-amendement qui déterminent que la personne qui a droit d'accès, lorsqu'elle souffre d'une déficience visuelle ou auditive... Je pense que là qu'on fait une catégorie de personnes dans notre société, alors que ça l'est déjà, ça, très bien déterminé dans la Charte des droits et libertés de la personne, toute personne a droit aux services que la société peut lui rendre.

Une voix: Sauf...

M. Côté (La Peltrie): Alors, il y a pas de «sauf», on dit que «tout document auquel une personne a droit d'accès doit être intelligible». Donc, c'est toutes les personnes qui peuvent y avoir droit s'il y a un besoin de documents. Alors donc, je pense que c'est dans ce sens-là, moi, que je le raisonne et puis j'aimerais bien qu'on me démontre le contraire si c'est pas de cette façon-là qu'on doit le raisonner, parce que, sinon, là, on va se poser la question par la suite pour d'autres catégories d'individus dans la société si on met ça dans la loi. Ça l'est déjà garanti à l'avance, ça. Ça fait que ma position à moi, c'est: L'amendement et le sous-amendement qui sont proposés par l'opposition, moi, je trouve que c'est pas recevable.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député de Chomedey.

n(17 h 50)n

M. Mulcair: M. le Président, on reconnaît toute la générosité du député de La Peltrie. Il a une générosité d'esprit et de vue qu'on partage des deux côtés et il vient de nous donner raison. D'abord, juste pour reprendre très brièvement sur ce qu'aurait dit mon collègue le député de Verdun, je me souviens très bien de ce qu'il a dit, et vous savez quoi? Ce que le député de Verdun a dit concernant le principe d'un projet de loi là-dessus et ce que moi, je dis sur la facture, le libellé, la rédaction, le produit qu'on a devant nous sont pas incompatibles du tout. Au contraire, je pourrais faire miens les propos de mon collègue le député de Verdun, c'est extrêmement important. C'est pour ça que c'est d'autant plus décevant que ça soit bâclé comme travail. C'est extrêmement crucial dans notre société, et le député de La Peltrie vient de nous donner un exemple pourquoi c'est important dans notre société. Il a référé, comme nous avions fait avant lui, à la Charte des droits, sauf que l'article 3 parle de «peut», l'article 23, troisième alinéa, met des restrictions importantes sur ces droits-là. Alors, le député de La Peltrie disait tantôt: Il y a pas de «sauf que», il a raison. Tant que l'article 161 est pas adopté, il y a pas de «sauf que». Si jamais la majorité ministérielle faisait l'erreur d'utiliser son pouvoir pour faire adopter l'article 161 tel que proposé, si jamais la ministre responsable du projet de loi n° 161 refusait la modification proposée, l'amendement et le sous-amendement proposés par l'opposition officielle, bien là, oui, on serait en train d'enlever des droits.

Et je suis convaincu que quelqu'un avec une vision aussi large et généreuse que le député de La Peltrie va vouloir avoir le temps pour y réfléchir, et c'est pour ça, M. le Président, qu'en vertu de l'article 165 de notre règlement je fais motion qu'on ajourne nos travaux. Et, pendant les 10 minutes d'argumentation qui me sont disponibles sur la motion, la proposition en vertu de l'article 165, je vais expliquer jusqu'à quel point c'est important que le député de La Peltrie et ses collègues profitent de la soirée pour bien réfléchir au projet de loi et ses implications.

Le Président (M. Kieffer): Alors, vous avez une motion d'ajournement en fonction de 165?

M. Mulcair: ...10 minutes, donc, pour expliquer pourquoi on devrait l'adopter.

Le Président (M. Kieffer): Exact. Allez-y, vous avez votre 10 minutes, M. le député, quoique le temps va courir et que vous aurez probablement pas assez de temps pour faire valoir votre point de vue. Nous vous écoutons.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, chacun ses priorités dans la vie. Je vois que la ministre est en train d'apporter à ce problème toute l'attention que ça mérite, parce que ça affecte justement les gens dans notre société. C'est émouvant de voir à quel point la ministre s'accroche à notre... chaque mot. Elle est en train de coudre une idée à l'autre et elle se rend compte que...

Une voix: ...

M. Mulcair: ...son collègue le député de La Peltrie vient de le mentionner.

Normalement, la Charte des droits et libertés de la personne accorde des droits. Mais référer à une loi sectorielle comme la loi sur l'accès à l'information, même si ça consacre des droits assez fondamentaux, c'est toujours moins, si on veut, dans la hiérarchie que la Charte des droits et libertés qui se veut une déclaration solennelle et générale des droits qui nous sont accordés dans notre société. La Charte québécoise est généreuse, tout comme le député de La Peltrie est généreux. La Charte québécoise est généreuse et elle consacre des droits à tous les Québécois, bien entendu, mais nommément à certaines catégories de personnes. Là-dessus, je diffère un tout petit peu du député de La Peltrie qui voyait dans notre amendement et notre sous-amendement quelque chose qui aurait tendance à diviser le monde. Nous, on croit, au contraire, que l'amendement et le sous-amendement proposés viendraient renforcer, viendraient réaffirmer les droits qui sont spécifiquement reconnus à l'ensemble de la population aux termes de la Charte des droits et libertés.

Mais la Charte aussi fait une distinction, parce qu'on dit que nul ne peut faire l'objet de discrimination en raison d'un handicap physique. Alors, tout ce qu'on essaie de faire ici, c'est de pallier ? deux l ? à la difficulté qui est tout à fait prévisible lorsque viendrait le temps d'appliquer l'article 23, troisième alinéa. La personne qui détient cette information n'aurait qu'à dire: Bien, ça me cause des problèmes, je te le donne pas. Malheureusement pour la ministre, l'article 3 ne lui est d'aucun secours dans cette situation-là, l'article 3 ne donne pas de droits.

Alors, je crois que c'est une occasion rêvée pour le député de La Peltrie de parler avec certains de ses collègues qui, comme vous, M. le Président, a le plaisir et le devoir, en même temps, de travailler avec des gens qui sont handicapés visuels ou handicapés au niveau de l'audition. Et, à ce moment-là, je crois que tout le monde aurait intérêt à prendre le temps qui s'impose ce soir. La nuit porte conseil. Il y a de ces expressions en français. La nuit porte conseil, ça, c'est intraduisible, hein, en anglais. Il y en a une autre que j'aime bien et qui est tout aussi intraduisible, c'est: Les écrits restent.

M. Gobé: Les paroles s'envolent, les écrits restent.

M. Mulcair: Oui, les écrits restent. Ça aussi, tout aussi intraduisible en anglais.

Mais la chose qui est intéressante, c'est que d'habitude les paroles s'envolent, comme mon collègue le député de LaFontaine l'a intimé tantôt. Mais, ici, en commission parlementaire, il y a quelque chose de différent, parce que nos paroles ne s'envolent pas, nos paroles sont captées par des micros et elles sont transcrites, par écrit évidemment, et ça, ces écrits restent. Alors, j'ai l'impression que le député de La Peltrie, son collègue le député de Maskinongé, son collègue le député de Chicoutimi et vous-même, M. le Président, le député de Groulx... Bien, vous savez, vous allez pouvoir réfléchir pendant la soirée. Vous allez pouvoir, si vous êtes capables de l'avoir, regarder la transcription et notamment regarder le sens et la compréhension de la notion de responsabilité ministérielle de la ministre de la Culture et des Communications. Pour elle, ce sont les fonctionnaires qui sont responsables de son projet de loi et pas elle. J'imagine qu'elle prépare d'avance ce qui va être sa défense lorsque viendra le temps d'essayer d'expliquer pourquoi un tel projet de loi a été adopté, mais, de notre côté, M. le Président, on va être tranquilles. De notre côté, on va être très à l'aise avec tout ça pour la bonne et simple raison qu'on aura pris le temps...

M. Gobé: Et la conscience en paix.

M. Mulcair: ...on aura utilisé les ressources limitées qu'on a pour essayer de faire avancer les travaux, tout en faisant comprendre à la ministre qu'elle fait fausse route, que son projet de loi dit beaucoup trop de choses en même temps. Exemple après exemple, article après article, on a démontré qu'on perdait des droits qui étaient confirmés, consacrés, notamment en vertu du droit de la preuve. La ministre, tantôt, dans son projet de loi, elle dit: Un transfert effectué en vertu de tel ou tel autre article, tantôt elle le met pas. Si elle l'exprime à un endroit, elle est présumée, en vertu des règles d'interprétation, de l'exclure à l'autre.

Et, aujourd'hui, on a commencé notre étude de l'article 23, ça se peut qu'on soit encore sur 23 à minuit, vendredi, qui sait? De la manière que c'est parti là, ça promet. Ah, ça pourrait fort bien être ça, M. le Président, parce que, si la ministre ne se ravise pas, l'opposition n'aura d'autre choix.

Donc, nous proposons un ajournement en vertu de l'article 165 et, au moment où on se parle, n'ayant toujours pas eu de signal clair de la part de la ministre qu'elle a compris que c'est elle qui est responsable du projet de loi, n'ayant toujours pas eu de signal de la part de la ministre qu'elle a compris que son projet de loi enlève des droits existants, n'ayant jamais eu de signal de la part de la ministre qu'elle est prête à se raviser ou sur l'article 23 ou sur quelque autre article... Au contraire, hier, la ministre était très fière de nous dire qu'elle allait prendre une décision de commandement, une décision qu'elle refuserait un amendement de l'opposition, amendement, pourtant, qui aurait permis de bonifier le projet de loi.

J'ai déjà eu, à une occasion... Je ne le nommerai pas, mais à traiter avec un autre ministre péquiste qui était comme ça: Non, ça, là, demandez-moi pas de comprendre, de lire, d'analyser quoi que ce soit...

Une voix: Bégin.

M. Mulcair: Oui, ça pouvait être lui, oui.

Une voix: Bégin, à l'Environnement.

M. Mulcair: J'ai pas besoin... Ça, c'est ce que je vous présente, on a la majorité, et, pour le reste, bien, vous pouvez tous aller vous organiser autrement.

Vous savez ce qui s'est passé avec ce ministre-là, M. le Président? Il a fini par être ôté...

Une voix: ...

M. Mulcair: Non, non, c'est pas nous qui ôtons les ministres, c'est les premiers ministres.

M. Gobé: Il a fait une dépression nerveuse.

M. Mulcair: Oui, ça aussi.

M. Gobé: Il a fait une dépression.

M. Mulcair: Mais, dans le dossier en question, c'était intéressant parce qu'ils étaient obligés de se rendre compte que les députés membres du gouvernement... Les députés du côté ministériel ont commencé à parler avec le ministre en disant: Tu sais quoi, les modifications proposées par l'opposition sont pleines de bon sens, ont bien de l'allure. Puis vous savez quoi, M. le Président? On a fini par nous écouter, tout comme le prédécesseur.

Vous savez, le prédécesseur, le député de Vimont, c'était pas un vrai ministre, c'était pas un vrai ministère, mais il avait quand même tout ce qui allait avec. Mais son seul dossier, c'était l'Internet, donc il avait beaucoup de temps puis il s'est consacré à ça, et puis il a mis tout là-dedans. Puis là je vais le dire en anglais: He put everything in, including the kitchen sink.

Une voix: ...facile.

M. Mulcair: Mais non, c'est pas facile, la preuve, c'est qu'on est encore là en train d'essayer de vous faire comprendre...

Le Président (M. Kieffer): Alors, sur ce, messieurs dames, votre motion, M. le député de Chomedey, devient automatiquement caduque, puisque la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite à tous une bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)