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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 28 août 2001 - Vol. 37 N° 36

Consultations particulières sur le projet de loi n° 181 - Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Nous poursuivons aujourd'hui nos consultations. On procède à des consultations particulières et à des auditions publiques sur le projet de loi n° 181, la Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Rioux): Alors, le député de Mont-Royal, donc, assume pleinement l'ensemble de la représentation de l'opposition officielle. C'est un périlleux honneur.

Auditions

Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue à la Corporation des maîtres électriciens du Québec. On est très heureux de vous accueillir, messieurs. Alors, je vais demander au président de nous présenter ses collègues qui l'accompagnent, et ensuite vous aurez 15 minutes de présentation de votre document, et on échangera ensemble pendant une trentaine de minutes.

Corporation des maîtres
électriciens du Québec (CMEQ)

M. Plante (Jacques): Merci, M. le Président, de nous avoir invités à votre commission. Bonjour à vous tous, MM. les députés, mesdames et messieurs. Je voudrais me présenter. Je suis Jacques Plante, président de la Corporation des maîtres électriciens du Québec. Je voudrais présenter les gens qui m'accompagnent: à partir de ma gauche, M. Jacques Dugré, entrepreneur électricien, ancien président provincial de la Corporation des maîtres électriciens; à ma droite, M. Yvon Guilbault, vice-président exécutif de la Corporation des maîtres électriciens; et, à mon extrême droite, Me Jean Morin, conseiller juridique.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Plante, on va vous écouter pendant 15 minutes.

M. Plante (Jacques): Le mémoire qu'on a préparé est pas tellement long. Comme vous savez, M. le Président, le point que nous avons à traiter est très succinct. Je voudrais vous en faire la lecture.

Au point I, avant-propos. La Corporation des maîtres électriciens du Québec, créée en 1950 par une loi reconnue d'ordre public, a comme but d'augmenter la compétence et l'habileté de ses membres en vue d'assurer au public une plus grande sécurité, de réglementer leur discipline et leur conduite dans le métier, de faciliter et d'encourager leur formation.

Son conseil d'administration exerce ses pouvoirs sous la surveillance directe du ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale. La Loi sur les maîtres électriciens réserve en effet au ministre les pouvoirs d'enquêter, d'ordonner la suspension des pouvoirs du conseil et du comité exécutif de la CMEQ s'il l'estime nécessaire.

Les quelque 2600 entrepreneurs en électricité du Québec doivent être membres de la CMEQ. Celle-ci se distingue des associations d'entrepreneurs de l'industrie de la construction auxquelles l'adhésion est facultative.

Les travaux d'électricité constituent une spécialité de l'industrie de la construction que le législateur semble avoir cru opportun d'encadrer par des lois particulières, dont fait partie la Loi sur les maîtres électriciens. Une copie de celle-ci se retrouve à l'annexe 1 du présent mémoire.

Le projet de loi n° 181, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction. Le projet de loi n° 181 apporte une modification à la Loi sur les maîtres électriciens en introduisant une disposition qui habilite un tribunal compétent à homologuer une décision disciplinaire de la CMEQ qui impose le paiement d'une amende à l'un de ses membres.

Les pouvoirs disciplinaires de la Corporation. C'est l'article 9 de la Loi sur les maîtres électriciens qui énumère les buts de la Corporation. Parmi ceux-ci, on retrouve celui de réglementer la discipline de ses membres et leur conduite dans le métier. Conséquemment, l'article 12 de la même loi donne au conseil d'administration de la CMEQ le pouvoir d'adopter des règlements concernant la discipline de ses membres.

Le Président (M. Rioux): M. le président.

M. Plante (Jacques): Oui.

Le Président (M. Rioux): On va demander de fermer la porte, s'il vous plaît, à l'arrière. Merci. Vous pouvez continuer.

M. Plante (Jacques): Merci. Dès l'adoption de la loi en 1950, la Corporation adoptait son règlement et le soumettait à l'approbation du gouvernement. Les actes dérogatoires aux obligations ou à la bonne conduite d'un entrepreneur en électricité et passibles d'une sanction disciplinaire y sont énumérés. Parmi les mesures disciplinaires qui peuvent être imposées, on retrouve les amendes, comme l'autorise la Loi sur les maîtres électriciens.

Jusqu'en 1995, cette loi contient une disposition lui permettant d'intenter des procédures judiciaires pour recouvrer les amendes imposées mais impayées. En effet, il aurait été illogique de doter la CMEQ du pouvoir de discipliner ses membres sans lui donner les moyens de forcer l'exécution des mesures disciplinaires imposées. Mentionnons que le comité d'éthique professionnelle et de discipline de la CMEQ et le comité siégeant en appel de ces décisions sont soumis au pouvoir de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure en tant que tribunaux quasi judiciaires.

n (9 h 40) n

La justification de la modification requise. La Loi sur les maîtres électriciens avant 1985. Avant l'adoption de la Loi sur le bâtiment, en 1985, l'article 22 de la Loi sur les maîtres électriciens se lisait comme suit: «Les amendes, imposées par la présente loi ou par les règlements que la Corporation est autorisée à adopter, appartiennent à la Corporation, et peuvent être recouvrées par elle seule, par ses représentants autorisés devant tout juge de paix ou devant un juge des sessions ou devant une cour provinciale en matière civile, ayant juridiction dans la localité où l'offense a été commise ou dans la localité où la sommation ou la plainte est signifiée.» Cet article 22 permettait donc clairement à la Corporation de s'adresser au tribunal civil compétent afin de recouvrer une amende disciplinaire impayée. L'extrait pertinent des Lois refondues du Québec en 1977, à jour au mois de novembre 1978, est joint à l'annexe 2.

La Loi sur les maîtres électriciens modifiée en 1985. En 1985, la Loi sur le bâtiment est adoptée et modifie la Loi sur les maîtres électriciens. Plus particulièrement, l'article 241 de cette loi remplaçait les articles 20.1 à 23 de la Loi sur les maîtres électriciens par d'autres dispositions. Or, il a été démontré ci-dessus que c'est l'article 22 de cette dernière loi qui permettait expressément à la Corporation de s'adresser au tribunal pour recouvrer une amende imposée à un de ses membres par une de ses instances disciplinaires.

Cet article 22 a donc été remplacé par un nouvel article 22 mais sans que la teneur de l'ancien se retrouve ailleurs dans la loi. L'annexe 3 du présent document contient l'extrait de Loi sur le bâtiment adoptée en 1985 qui remplace... qui remplace les articles 20.1 à 23 de la Loi sur les maîtres électriciens par d'autres dispositions.

La disposition pertinente est donc disparue. Il serait cependant déraisonnable de conclure que cette omission était volontaire. Si le législateur avait voulu abroger cet article, il l'aurait mentionné dans la Loi sur le bâtiment adoptée en 1985. D'ailleurs, les pouvoirs disciplinaires et le règlement de la CMEQ n'ayant pas été modifiés, celle-ci a continué ses... a continué d'exercer ses tâches de nature disciplinaire. Elle a préféré s'adresser à la Cour du Québec pour rendre exécutoires ses sanctions disciplinaires, vu la complexité d'une amende... d'une demande de modification législative. Cette décision l'a bien servie jusqu'en 1998.

La problématique depuis 1998. C'est en 1998 que la CMEQ commence à éprouver des difficultés à recouvrer les amendes disciplinaires imposées. Les tribunaux, qui jusque-là avaient compris que le pouvoir d'imposer une amende commande le pouvoir de forcer le paiement de celle-ci, soulèvent l'absence d'une disposition claire à cet effet dans la Loi sur les maîtres électriciens et refusent de rendre un jugement qui permettait à la CMEQ d'exiger le paiement d'une amende due. C'est le cas du jugement rendu par l'honorable Richard Poudrier de la Cour du Québec, dont une copie est produite à l'Annexe 4 du présent mémoire. La CMEQ, bien que dotée du pouvoir d'imposer des amendes, se retrouve donc sans moyens pour forcer le respect des décisions rendues.

Et je conclus. Au mois de février 1997, la CMEQ demandait une modification législative afin de rétablir une disposition malencontreusement omise dans la Loi sur le bâtiment adoptée en 1985. La modification requise n'engendre aucune conséquence pour les membres de la CMEQ, elle ne vise qu'à traduire le pouvoir d'exécution des décisions disciplinaires permises par le règlement de la CMEQ, lequel a reçu depuis longtemps l'approbation du gouvernement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. Plante. Alors, on va céder la parole maintenant à M. le ministre.

M. Rochon: Oui, merci, M. le Président. Alors, je vous salue bien, M. Plante et vos collègues, et je vous remercie d'avoir pris le temps, là, de venir nous rencontrer. Et je trouve votre exposé très clair, très succinct, très précis, et qui, à mon sens, correspond à ce qu'on m'a bien expliqué, qui était le but de ces deux... des deux premiers articles du projet de loi qu'on dépose, qui est, comme vous le dites bien, de corriger ce qui a été, en fait, un oubli et de s'assurer que le mécanisme de discipline de votre Corporation fonctionne complètement jusqu'au bout et de façon harmonieuse.

Alors, j'ai pas d'autres questions à vous poser, je vous remercie beaucoup de votre présentation, et on verra, par d'autres questions qui peuvent... s'il y a d'autres questions qui sont soulevées. À moins que vous ayez, vous, des éléments que vous aimeriez soulever.

M. Plante (Jacques): Merci, M. le ministre. Puis, vous savez, on s'est forcé pour faire cinq pages avec ça, parce que la demande est très succincte, c'est de... comme vous pouvez... on l'a expliqué...

M. Rochon: On a apprécié que vous retraciez, avec des références précises, là, l'historique qui a amené à faire cette constatation et le fait qu'un jugement de cour, en 1998, a mis le doigt sur un problème qui m'est apparu d'ordre ? et à tous les gens, là, qui nous conseille ? d'ordre technique et qui jusque-là, comme vous avez bien montré, fonctionnait parce que les gens étaient sur la foulée de ce que c'était avant 1985, dans un sens, jusqu'à temps qu'on réalise que le changement législatif avait amené, je pense, ce qu'on peut appeler un oubli, là, possiblement, qui posait problème.

Maintenant, on verra, là, s'il y a d'autres éléments qui sont soulevés, vous nous aiderez dans la discussion. Si ça nous permet, votre intervention, comme celle de vos... de l'autre Corporation qui suivra après, de bien confirmer et de circonscrire qu'il s'agit essentiellement d'une correction un peu technique, là, bien, ça va simplifier, je pense, ça va nous aider dans les travaux de la commission. Merci beaucoup.

M. Plante (Jacques): Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Rioux): Mais c'est pas un mal d'être bref, surtout quand on y gagne en clarté, c'est merveilleux. Alors, du côté de l'opposition officielle, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. À mon tour, M. Plante, de vous souhaiter la bienvenue, de vous remercier, ainsi que vos autres membres de la Corporation des maîtres électriciens, d'être présents ce matin. Et je vous remercie aussi pour la simplicité et la clarté de votre document. Je pense que c'est toujours pratique d'avoir des documents qui sont simples et clairs.

Ma première question, juste pour essayer de comprendre l'envergure de votre problème, c'est: C'est quoi le montant des amendes que vous réclamez dans une année, mettons la dernière année, l'année la plus récente? Ce que vous réclamez.

Le Président (M. Rioux): M. Plante.

M. Plante (Jacques): La question étant un peu technique, je voudrais passer la parole à mon vice-président exécutif.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): Oui. Le montant des amendes réclamées, c'est autour... c'est variable évidemment à chacune des années, mais c'est entre 50 et 100 000 $, environ, de mémoire évidemment.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: O.K. Quelle proportion de ces amendes dans le moment, puisque vous dites que, depuis 1998, vous avez de la difficulté à récupérer ces amendes-là, quelle proportion ne sont pas récupérées à peu près, encore une fois, comme ordre de grandeur?

Le Président (M. Rioux): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): Je suis pas en mesure de vous répondre exactement, parce que, depuis cette période-là, à cause de cette carence, on a arrêté, jusqu'à un certain point, de collecter les amendes. Alors, je suis pas capable de vous donner un chiffre exact des amendes qui n'ont pas été collectées depuis qu'un juge a soulevé cette lacune-là. Je suis pas capable de vous donner de... je n'ai pas ces documents-là en ma possession.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Tranchemontagne: Mais vous devez quand même faire des réclamations aux gens, ou...

M. Guilbault (Yvon): Actuellement, c'est arrêté. Écoutez, c'est... en termes fonctionnels, c'est facile à comprendre. Si on impose des amendes, si on n'est pas capable de les collecter parce qu'un juge a déclaré qu'il y avait une carence, il manquait un article dans la loi autorisant la Corporation à collecter ces amendes, alors on fait pas les démarches pour collecter les amendes, on sait fort bien que, devant un juge, cet argument va être soulevé.

M. Tranchemontagne: Qu'est-ce qui a fait qu'en 1998 un juge a déclaré ce que vous dites ici, parce que...

M. Guilbault (Yvon): Ah! probablement qu'un avocat plus fin que les autres, de 1985 à 1998, a soulevé le point devant le juge, et la question de droit a été retenue. Puis le juge, il dit: Écoutez, il y a une carence, puis, moi, je ne peux pas prononcer. Et vous avez une copie du jugement en annexe de notre mémoire. Alors, il suffit qu'un avocat soulève le point puis qu'un juge le retienne, et c'est comme ça que ça s'est passé. Mais, de 1985 à 1998, on n'a pas eu de problème avec ça. Et on sait tout le processus législatif, comment... combien il est long, ce processus législatif là. Et quand un article aussi simple que celui-là... On pensait qu'il était simple, ç'a l'air qu'il ne l'est pas. C'est tellement long avant de modifier une loi qu'on a choisi, à ce moment-là, de vivre avec cette carence-là. Mais malheureusement ç'a a été soulevé en 1998 et en 1999, puis on est rendu en 2001, on a demandé au gouvernement de réparer l'oubli de 1985 parce que ça nous empêchait de fonctionner normalement.

M. Tranchemontagne: Je continue?

Le Président (M. Rioux): Oui. Allez.

M. Tranchemontagne: Quand vous parle d'amendes de 50 à 100 000 $ là, parlez-vous des... Parce que, là, vous me dites que vous ne les réclamez plus ou peu ou... parlez-vous des années antérieures ou si vous parlez des années récentes?

M. Guilbault (Yvon): Non, non, non. On parle des... Au moment où ça a été soulevé devant un juge. C'est parce que, à partir du moment où quelqu'un s'objecte à payer l'amende, évidemment, on peut collecter l'amende en faisant appel au tribunal. Alors, si quelqu'un paie l'amende, parce qu'on lui envoie une réclamation puis il paie son amende, qui peut être 500, 1 000 ou 2 000 $, il y a pas de problème. Mais, si quelqu'un conteste puis s'il va devant un juge pour contester l'amende, bien évidemment les avocats vont regarder le jugement qui à été rendu par le juge Poudrier puis ils vont dire: Vous voyez, M. le juge, la Corporation, semble-t-il, n'a pas le pouvoir de collecter une amende qu'elle a imposée. Alors, on est paralysé, c'est ce que ça dit dans le fond.

M. Tranchemontagne: O.K. Je voudrais...

Le Président (M. Rioux): Oui, vous pouvez continuer, M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci. Merci, M. le Président. Je voudrais juste essayer de comprendre. Vous avez des maîtres électriciens qui sont membres de votre Corporation et qui refusent de payer des amendes que leur Corporation leur impose parce qu'ils ont fait, je sais pas, un acte quelconque là.

M. Guilbault (Yvon): Un acte dérogatoire, oui.

n (9 h 50) n

M. Tranchemontagne: Vous m'expliquerez quel genre d'actes qu'ils font pour avoir ces amendes-là. J'ai de la misère à comprendre, ils sont membres ou ils sont pas membres de la Corporation?

M. Guilbault (Yvon): Ç'a rien à voir, tu peux être membre puis refuser de payer. Moi, je suis citoyen du Québec, je peux payer... refuser de payer un billet de vitesse sur l'autoroute 20.

M. Tranchemontagne: Oui, bien, pendant un certain temps.

M. Guilbault (Yvon): C'est que quelqu'un peut contester pendant un certain temps, puis c'est la même affaire avec la Corporation des maîtres électriciens. Il y a un membre, il y a une réglementation, quelqu'un est condamné, il dit: Moi, je conteste l'amende, puis il va devant le tribunal. Mais ça peut être un cas sur 20 qui va devant le tribunal, ça peut être un cas sur 30. J'ai pas des statistiques là-dessus. Mais quelqu'un a le pouvoir de contester l'amende. Et, parce qu'il y a un trou, il y a un oubli dans la loi de 1985, bien, on est paralysé avec ça, là. Mais ça n'a rien à voir avec le fait qu'il est membre ou pas membre. Il est membre de la Corporation, il est assujetti à une réglementation. Puis, par respect pour les autres, bien, c'est évident que, s'il y en a un qui paye sans contester, pourquoi que les autres ne paieraient pas si l'amende qui est imposée évidemment est valide. Mais il faut avoir le pouvoir de collecter des amendes qui ont été imposées par le processus qui fonctionne depuis des années.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci. À quelle occasion vous réclamez ces amendes-là? C'est de quelle nature, ces amendes-là?

M. Guilbault (Yvon): Bien, ce sont des amendes qui sont imposées par le comité de discipline et d'éthique professionnelle de la Corporation. Ça peut être des actes dérogatoires vis-à-vis de la surfacturation, vis-à-vis le Code des soumissions déposées du Québec. J'imagine que c'est le mot que vous vouliez m'entendre dire, je l'ai prononcé. Mais vous avez aussi...

M. Tranchemontagne: Vous m'avez compris.

M. Guilbault (Yvon): Absolument. Alors, ce sont des amendes qui sont imposées en vertu du comité de discipline, et le comité de discipline rend les amendes. La personne peut aller en appel, puis ainsi de suite, là.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Guilbault. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Dans le cas des soumissions déposées, que vous avez mentionné, les entrepreneurs généraux, la semaine dernière, mardi dernier, quand on a entendu leur mémoire, ont parlé que vous leur imposiez aussi des amendes à eux.

M. Guilbault (Yvon): Absolument pas.

M. Tranchemontagne: Non.

M. Guilbault (Yvon): Absolument pas.

M. Tranchemontagne: Si... En tout cas, le Code des soumissions déposées peut leur imposer des amendes s'ils vont faire affaire avec quelqu'un d'autre qui a pas soumis...

M. Guilbault (Yvon): Absolument pas. Nous, on est concerné par nos membres. Les entrepreneurs généraux ne sont pas concernés par cette question-là.

M. Tranchemontagne: Alors, jamais vous avez réclamé d'amendes...

M. Guilbault (Yvon): Absolument pas.

M. Tranchemontagne: ...de la part des entrepreneurs généraux.

M. Guilbault (Yvon): Absolument pas.

M. Tranchemontagne: Ce 100 000 ou ce 50 000 là, là, c'est strictement...

M. Guilbault (Yvon): Absolument pas.

Le Président (M. Rioux): Vous ne gérez pas l'éthique des autres.

M. Guilbault (Yvon): On ne gère pas. Les entrepreneurs généraux ne sont pas membres de la Corporation des maîtres électriciens, donc évidemment on n'a aucune juridiction sur leurs actions ou les travaux qu'ils font. Ça s'applique strictement aux entrepreneurs électriciens, en autant qu'on est concerné.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député.

M. Tranchemontagne: La semaine passée encore, pour revenir aux entrepreneurs généraux, vous vous rappellerez, vous étiez probablement là, ils ont parlé du Bureau des soumissions déposées. Et, en parlant de ce Bureau justement, eux semblaient dire que, par l'entremise du Bureau, il y a des amendes qui sont imposées, qui vont en partie chez vous et en partie à l'ACQ, si ma mémoire est bonne. Est-ce que j'ai bien compris ce qu'ils nous ont dit?

Le Président (M. Rioux): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): Bien, écoutez, il y a un code de soumissions qui s'applique aux entrepreneurs qui y sont assujettis donc par l'entremise des deux corporations, l'entremise de l'ACQ. Et, oui, il y a des amendes qui s'appliquent par ces organisations-là parce qu'il y a un code de soumissions qui doit être appliqué.

M. Tranchemontagne: Et là, quand vous...

M. Guilbault (Yvon): Quand il y a dérogation, évidemment, il peut y avoir condamnation à une amende.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Et, maintenant, quand vous nous parlez de cette modification que vous avez demandé au ministre, ça touche pas ces amendes-là? C'est ça que vous me dites.

M. Guilbault (Yvon): Ça touche ces amendes-là.

M. Tranchemontagne: Ça touche des amendes-là aussi.

M. Guilbault (Yvon): Absolument.

M. Tranchemontagne: O.K. Donc, ça touche pas uniquement les amendes imposées aux entrepreneurs électriciens.

M. Guilbault (Yvon): En ce qui concerne la Corporation des maîtres électriciens, ça s'applique strictement aux entrepreneurs électriciens. Où on a juridiction, notre comité de discipline... Les entrepreneurs contrevenants qui sont... qui doivent se présenter devant le comité de discipline, ce sont strictement les membres de la Corporation. En ce qui nous concerne, les amendes, ça s'applique aux entrepreneurs électriciens. C'est ça. Nous, on n'a pas affaire aux entrepreneurs en plomberie, aux entrepreneurs généraux ou tout autre métier assujetti au Code des soumissions. Nous, ce sont les entrepreneurs électriciens exclusivement.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Tranchemontagne: Comment vous pouvez alors m'expliquer que les entrepreneurs généraux, la semaine dernière, sont venus nous dire qu'ils étaient assujettis à des amendes s'ils ne respectaient pas les règles du Bureau des soumissions déposées?

Le Président (M. Rioux): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): En autant qu'on est concerné, ça ne s'applique pas pour nous.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Seulement pour préciser un peu, suite à la question de mon collègue. Ce que je comprends de la décision du tribunal, c'est que vous aviez le droit de réclamer les amendes mais à ce moment-là vous deviez faire une réclamation civile devant la Cour du Québec. Ce que vous aviez pas le droit, c'était d'homologuer tout simplement la...

M. Guilbault (Yvon): Exact.

M. Bédard: Donc, autrement dit, vous étiez... bien, condamnés, vous étiez obligés de faire une procédure, à ce moment-là, régulière, inscrire... prendre action avec défense et avec des frais qui viennent avec, alors que, là, vous ne pouvez... vous allez avoir le droit tout simplement, comme dans les tribunaux administratifs ordinaires, lorsque le délai d'évocation est passé, le délai de 30 jours, le délai raisonnable, à ce moment-là, vous avez le droit d'homologuer. Donc, ç'a valeur de jugement. C'est tout simplement le droit que vous voulez, et de percevoir sans enlever le droit à la personne d'aller en évocation. C'est ce que je comprends.

M. Guilbault (Yvon): Absolument. C'est parce qu'on se trouve dans une situation un petit peu, je dirais, un petit peu ironique, dans le sens qu'on a, par la Loi sur les maîtres électriciens qui existe depuis 1950, certains pouvoirs qui ont été accordés par le législateur. Et, en 1985, le législateur a fait un oubli, a fait une erreur, comme ça peut arriver. Et, parce qu'il y a eu un oubli en 1985, on se retrouve en 2001 pour dire: Écoutez, M. le législateur, il y a eu un oubli, y a-tu moyen de corriger la chose? C'est pour ça qu'on s'est efforcé de faire un mémoire de cinq page. Ça a tout pris. À un moment donné, notre première version avait deux pages et demie. On a dit: On va essayer de doubler la... doubler la production, puis on s'est rendu à cinq pages.

C'est un oubli qui a été fait pour rendre le système cohérent. Et évidemment, quand on parle d'oubli, il peut s'ouvrir toutes sortes de portes. On peut en parler. On peut parler de tous les sujets que le législateur veut bien parler, mais encore faudrait-il être convoqué spécifiquement sur ce sujet-là pour pouvoir en parler de façon raisonnable et de façon rationnelle et intelligente.

M. Bédard: Ce qui est surprenant, c'est que, pendant cette période...

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Bédard: ...ça ne soit arrivé qu'à une seule... Ce n'est pas arrivé finalement que ça ait été plaidé. C'est ce que je comprends, parce que même le jugement que je vois, c'est un jugement... c'est une partie non représentée. Alors, c'est le juge qui a fait le raisonnement lui-même. Il s'est donné du travail. Il aurait défini, lui, qui...

M. Guilbault (Yvon): Bien, probablement aidé par un avocat qui était plus fin que les autres, comme je disais tout à l'heure.

M. Bédard: Mais... Mais même pas. Là, c'est un avocat qui est devenu juge qui a été plus fin que les autres. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Il est comme les maîtres électriciens, il est plein de créativité.

M. Bédard: Ha, ha, ha! Sûrement, effectivement. O.K. Est-ce qu'il y avaient d'autres... Est-ce que c'est unique comme cas? L'absence d'homologation, il me semblait que c'était une procédure, effectivement, qui est normale lorsque tu es... il y a jugement rendu par un tribunal administratif. À votre connaissance, êtes-vous...

M. Guilbault (Yvon): Unique en quel sens?

M. Bédard: Bien, normalement, c'est la procédure régulière, soit celle d'homologuer, parce que sinon tu dois reprendre le débat finalement devant une cour, une cour civile, ce qui est assez particulier. À votre connaissance, est-ce que c'est...

M. Guilbault (Yvon): Je le sais pas. Je peux laisser le conseiller juridique répondre.

M. Bédard: Les juristes qui ont eu à travailler là-dessus...

M. Morin (Jean): C'est l'homologation partout.

Le Président (M. Rioux): M. Morin.

M. Bédard: C'est ça?

M. Morin (Jean): Oui.

M. Bédard: Vous étiez vraiment l'exception, qui en était pas une, finalement.

M. Morin (Jean): Il y a eu une lacune dans la loi, c'est facile à voir. Vous avez...

M. Bédard: Oui. O.K., merci.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le ministre.

M. Rochon: Un petit point, M. le Président, et je voudrais pas là rentrer dans des éléments trop techniques mais pour s'assurer que l'information est précise pour tout le monde, compte tenu aussi des échanges qu'on a eus la semaine passée quand on a eu d'autres présentations. Il s'agit présentement, là, de deux possibilités où il y a la question de l'amende imposée pour des fins disciplinaires suite à une décision du comité de discipline de la Corporation et qui est visée par l'homologation du projet de loi actuellement pour application. L'autre possibilité ou l'autre situation qui peut exister, c'est que quelqu'un se soit mis dans une situation pour être possiblement le sujet d'une pénalité pour ne pas avoir utilisé le mécanisme du Bureau ? je m'en rappelle jamais de son nom ? des soumissions déposées du Québec. Puis on a vu que c'est une pénalité qui peut être de l'ordre de 5 % du prix du contrat. Ça, c'est une autre chose.

M. Guilbault (Yvon): C'est un autre sujet.

M. Rochon: C'est pas visé par l'homologation du projet de loi actuel...

M. Guilbault (Yvon): C'est un autre sujet, vous avez raison.

n (10 heures) n

M. Rochon: ...et la loi de la Corporation des électriciens décrit très bien comment cette pénalité peut être imposée. Et, en fait, il s'agit vraiment d'un procès devant les cours du Québec. Alors, je voulais juste que ça soit très clair, vu les questions et l'échange qu'il y a eu tout à l'heure, que présentement ce qui est visé par le projet de loi, ce n'est que l'amende pour des raisons disciplinaires et non pas cette pénalité, justement, qui est en lien avec le mécanisme du Bureau des soumissions déposées.

M. Guilbault (Yvon): Là, ce sont deux choses complètement différentes.

Le Président (M. Rioux): Complètement différentes. Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, peut-être une dernière série de questions. La semaine passée, aussi, l'APCHQ est venue aussi. Elle a manifesté des inquiétudes à l'égard de ce changement de la loi. Puis peut-être qu'ils ne comprenaient pas la subtilité que le ministre vient de dire, mais ils ont manifesté des inquiétudes à l'effet particulièrement que votre organisme n'était pas supervisé ? si je peux utiliser cette expression-là ? supervisé par un organisme indépendant, une corporation indépendante. Qu'est-ce que vous répondez à l'APCHQ, à ce moment-là?

Le Président (M. Rioux): Pas supervisé par un organisme comme l'Office des professions.

M. Tranchemontagne: Comme l'Office des professions, excusez-moi.

Le Président (M. Rioux): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): M. le Président, si l'APCHQ était supervisée autant que la Corporation des maîtres électriciens du Québec, ils feraient pas des remarques de la façon dont ils l'ont fait.

Le Président (M. Rioux): Comment? Comment dites-vous?

M. Guilbault (Yvon): Si l'APCHQ était supervisée dans ses opérations autant que la Corporation des maîtres électriciens du Québec l'est sous supervision du ministre du Travail ? puis vous l'avez été vous-même, M. Rochon l'est maintenant ? peut-être que l'APCHQ, avec tous les comptes qu'elle aurait à rendre au ministre du Travail, peut-être qu'en pleine commission parlementaire elle ne ferait pas des remarques de cette nature-là.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Guilbault.

M. Tranchemontagne: Je suis pas sûr que ça répond à ma question, là.

Le Président (M. Rioux): En tout cas, lui, ça lui plaisait de faire cette remarque-là. C'est ce que j'ai compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Je n'en doute point. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Guilbault (Yvon): M. le Président, la réponse est quand même très claire. Actuellement, nous sommes supervisés de mur à mur par le ministère du Travail. Si vous regardez la Loi sur les maîtres électriciens, on doit rendre des comptes au ministre du Travail sur à peu près tout ce qu'on fait.

M. Tranchemontagne: Ça me rassure pas.

M. Guilbault (Yvon): Ça vous rassure pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Guilbault (Yvon): Bien, le jour où vous serez ministre du Travail, vous serez peut-être content de superviser. Mais ce que je veux dire, c'est que l'APCHQ n'a pas cette supervision-là. Alors, c'est facile de dire, à un moment donné: La Corporation des maîtres électriciens n'est pas suffisamment supervisée. Alors, c'est un petit peu un affront à faire à un ministre du Travail parce que c'est lui qui nous supervise.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, j'ai presque le goût de vous demander quelles sont vos inquiétudes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Plante (Jacques): M. le Président, je voudrais rajouter que la Corporation des maîtres électriciens...

Le Président (M. Rioux): Oui, M. Plante.

M. Plante (Jacques): ... ? merci ? ça existe depuis 50 ans, puis j'ai pas en mémoire, puis je pense pas que quelqu'un dans la salle ait en mémoire des accrocs majeurs qui se sont passés à la Corporation des maîtres électriciens. Je pense que la Corporation a toujours suivi, d'éthique, la loi. Puis, comme disait mon vice-président, on se rapporte au ministre. On vient de nous donner la qualification des entrepreneurs, encore là, il faut se rapporter au ministre. Ça fait que je pense qu'on se rapporte à la personne la plus importante, puis on donne nos comptes à tous les ans, puis on fait les choses comme elles doivent être faites.

Le Président (M. Rioux): Une grande responsabilité, la qualification professionnelle. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Ça va.

Le Président (M. Rioux): Ça va? Autres questions? Si quelqu'un a des inquiétudes, c'est le temps de les poser, c'est le temps, c'est-à-dire, de les exprimer, les maîtres électriciens sont là. Alors, messieurs, merci infiniment de votre participation, pour votre participation, et on vous souhaite bonne chance. Au revoir.

M. Plante (Jacques): Merci beaucoup. M. le ministre, merci. M. le député, mesdames, messieurs, on vous remercie beaucoup de nous avoir écoutés.

Le Président (M. Rioux): Après les maîtres électriciens, nous allons accueillir les maîtres mécaniciens et tuyauteurs du Québec.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Rioux): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. Charbonneau, je vais vous demander de nous présenter vos collègues qui vous accompagnent aujourd'hui.

Corporation des maîtres mécaniciens
en tuyauterie du Québec (CMMTQ)

M. Charbonneau (Jean): Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission. Je voudrais d'abord, au nom de notre organisation, remercier la commission pour avoir accepté de nous entendre sur le projet de loi n° 181, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

Je vous présente les membres de notre délégation: à partir de mon extrême gauche, André Bergeron, adjoint au directeur général; Me Steve Boulanger, directeur des affaires juridiques; Robert Brown, directeur général; et, à ma droite, Yves Hamel, vice-président de la Corporation et entrepreneur de la région de Québec; et moi-même, Jean Charbonneau, président de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. Je laisse maintenant la parole à Robert Brown qui présentera le mémoire de la Corporation.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Brown (Robert): M. le Président, au risque d'être déplaisant, compte tenu du fait qu'il y a des gens chez nous qui ont travaillé pour faire le mémoire le plus explicite possible, et compte tenu qu'on a un petit peu plus de temps, ou la commission a un petit peu plus de temps qui avait été anticipé, vous ne m'en tiendrez pas rigueur si on utilise notre 15 minutes pour présenter notre mémoire. Et je dis en boutade que ce n'est pas nécessaire que vous réagissiez à mes propos.

Le Président (M. Rioux): Je vais réagir quand même.

M. Brown (Robert): Ah! c'est un droit que je vous reconnais, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Il y a aucun problème à utiliser votre 15 minutes. Le problème va se poser lorsque vous voudrez excéder le 15 minutes.

M. Brown (Robert): Je suis tout aussi discipliné que je l'étais dans le passé, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Je vous en félicite, monsieur.

M. Brown (Robert): Alors, la Corporation est une association à adhésion obligatoire qui existe depuis 1949, qui regroupe plus de 2000 membres spécialisés en mécanique du bâtiment. Ce sont tous des membres évidemment qui détiennent des licences délivrées par la Régie du bâtiment du Québec, et le but de la Corporation ? et on l'a inscrit au mémoire à la page 3 parce que, évidemment, c'est directement relié ou en partie à l'objet de la discussion d'aujourd'hui ? le but de la Corporation est d'augmenter la compétence et l'habilité de ses membres en vue d'assurer au public une plus grande sécurité et une meilleure protection au point de vue hygiène et santé ? et le bout important ? et réglementer leur discipline et leur conduite dans le métier. C'est la Corporation qui administre la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. Elle constitue une loi particulière en ce qu'elle est d'ordre public.

Évidemment, vous avez constaté, à la lumière de notre mémoire, que nous nous adressons strictement qu'à l'article 2 du projet de loi, puisque nos membres ne sont pas visés par les autres dispositions du projet.

Premier élément. Pouvoir disciplinaire de la Corporation. Existence d'un pouvoir disciplinaire et nature des infractions. Tel que mentionné précédemment, un des objets de la Corporation prévu législativement est de réglementer la discipline de ses membres et leur conduite dans le métier. Précisément, la Loi sur les maîtres mécaniciens donne les pouvoirs nécessaires à la Corporation pour s'acquitter de son mandat, en prévoyant que le conseil de la Corporation peut adopter, modifier, abroger des règlements concernant la réalisation de ses objets et ses buts, des règlements relatifs à l'exercice des droits et pouvoirs que la loi lui accorde et particulièrement des règlements concernant la discipline des membres de la Corporation, sauf quant à leur suspension et à leur expulsion qui, pour l'instant, est toujours de la responsabilité de la Régie du bâtiment, du moins jusqu'au 19 novembre prochain. Les règlements relatifs à la création, à la composition et les fonctions de comités qui auront tous les droits et pouvoirs que le conseil leur aura délégués peuvent également être adoptés. Il est à noter que les règlements de la Corporation sont soumis à l'approbation du gouvernement.

n (10 h 10) n

La CMMTQ peut remplir ses obligations légales en matière de discipline... pour remplir, pardon, ses obligations légales en matière de discipline, a utilisé ce pouvoir qui lui fut confié par le législateur en adoptant des dispositions réglementaires traitant des actes dérogatoires au métier de maître mécanicien en tuyauterie et en instituant un processus disciplinaire par des organes décisionnels à cet égard. Nous verrons également que la loi elle-même traite non limitativement d'actes qui sont dérogatoires à l'honneur du métier de maître mécanicien en tuyauterie. Pour fins de compréhension, il est possible de diviser en deux catégories distinctes les types d'infractions disciplinaires qui peuvent être commises par les membres. Il s'agit des infractions relatives à l'éthique du métier de maître mécanicien et celles relatives au respect des règles du Bureau des soumissions déposées du Québec. Nous décrivons, aux pages 6, 7 et 8, des actes dérogatoires, et, à l'examen des comportements qui y sont décrits, nous sommes à même de constater que la loi, par elle-même, ainsi que la Corporation, par voie réglementaire, visent à contrôler la conduite de ses membres, notamment envers le public afin de lui assurer une plus grande sécurité et une meilleure protection, ainsi qu'envers la profession, les confrères et la Corporation.

Infractions aux règles du BSDQ. En vertu de la Loi sur les maîtres mécaniciens, le conseil d'administration de la Corporation peut conclure une entente avec une chambre de construction ou un fiduciaire pour l'établissement d'un bureau de soumissions. Un tel bureau fut créé. Il s'est doté de règles entourant le dépôt de soumissions par le biais d'un code de soumissions. Il s'agit du Bureau des soumissions déposées du Québec. Je suis à la page 8, monsieur... page 9, M. le Président.

Pour l'information des membres de la commission ? et c'est important ? et afin de dissiper tout doute semé par des opposants au système, nous tenons à préciser que la légalité et la légitimité du BSDQ ainsi que des dispositions de son Code des soumissions furent reconnues à maintes reprises par les tribunaux, notamment en 1998 par la Cour d'appel du Québec dans les affaires Alta ltée, CMMTQ, CMEQ et ACQ. C'était... Il y a eu d'abord une décision de la Cour supérieure, qui a fait l'objet d'un appel de la part du demandeur à la Cour d'appel. La Cour d'appel a donné raison aux défendeurs, qui étaient les trois propriétaires du BSDQ. Il y a eu une requête pour permission d'en appeler à la Cour suprême, qui a refusé d'entendre la cause. Donc, c'est la raison pour laquelle on vous dit que les tribunaux au Québec, et d'une façon constante, ont reconnu la légitimité et la légalité de l'ensemble des dispositions du Code des soumissions.

En passant, le porte-parole de la Corporation des entrepreneurs généraux qui a présenté le mémoire la semaine dernière a oublié de faire état de cet état de jurisprudence. En passant, il est de l'entreprise Alta ltée, requérant dans la procédure.

La Cour d'appel a constaté que l'entente du BSDQ constitue un contrat collectif qui, loin d'être contraire à l'ordre public, favorise l'honnêteté et le maintien d'une saine concurrence dans le domaine de la construction. Précisément, la Cour d'appel concluait de la façon suivante dans l'affaire Alta, au sujet du Code du BSDQ: «À mon avis, le Code n'est rien d'autre qu'un document contractuel dont les dispositions, compte tenu du milieu dans lequel elles s'appliquent, sont loin d'être déraisonnables. Au contraire, elles revêtent un caractère d'ordre public en ce qu'elles visent à assurer une parfaite égalité des chances entre les soumissionnaires et le maintien d'une concurrence loyale.» Les règles du Code des soumissions du BSDQ se doivent d'être respectées par les membres de la Corporation, à défaut de quoi ceux-ci commettent un acte dérogatoire à l'honneur du métier.

Existence d'un pouvoir disciplinaire. À la page 11, M. le Président. La Corporation possède des pouvoirs disciplinaires envers ses membres. Le législateur l'a clairement prévu dans les dispositions de la loi. Nul besoin de discourir longuement sur la nécessité de conférer à la Corporation de tels pouvoirs disciplinaires dans le but de contrôler la conduite de ses membres et d'éviter la commission d'actes dérogatoires au métier de maître mécanicien. Le souci de protection du public doit demeurer en tête de liste dans l'appréciation de la nécessité de détenir un pouvoir disciplinaire.

À l'instar de la CMMTQ, en raison de leur objet et mission de protection du public, les ordres professionnels au Québec détiennent également de tels pouvoirs de discipline envers leurs membres, ce qui s'inscrit non seulement à l'intérieur de leur mandat, mais qui, au surplus, s'avère être une nécessité à la réalisation même de leur objet. Soulignons que chaque ordre professionnel a pour principale fonction d'assurer la protection du public. À cette fin, il doit notamment contrôler l'exercice de la profession par ses membres.

Par ailleurs, d'autres structures semblables à celles des ordres professionnels et dotées de pouvoirs similaires ont été constituées par des lois particulières. Citons, par exemple, l'institution de la Chambre de la sécurité financière et de la Chambre de l'assurance de dommages ainsi que de leur comité de discipline, en vertu de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, ainsi que la constitution de l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec et de son comité de discipline, en vertu de la Loi sur le courtage immobilier.

Les pouvoirs disciplinaires ne sont donc pas l'apanage exclusif des ordres professionnels au sens du Code des professions. Le cas de la CMMTQ n'est pas unique en son genre. Il nous apparaît d'ailleurs tout à fait logique que la CMMTQ, en raison de sa nature même, dispose de pouvoirs disciplinaires envers ses membres.

Exercice du pouvoir disciplinaire. Dans le but de s'assurer que, d'une part, le traitement des plaintes relatives aux infractions disciplinaires de la part de ses membres soit efficace et indépendant et pour que, d'autre part, ses membres puissent bénéficier d'une audition juste et impartiale en cas de convocation pour audition relative à la commission d'une infraction disciplinaire, la Corporation a établi par règlement une procédure à cet effet et a créé des organes décisionnels indépendants et impartiaux pour juger de la commission d'une infraction disciplinaire. Le pouvoir disciplinaire, conféré à la Corporation envers ses membres par la loi, s'exerce donc à travers les organes indépendants qui sont les comités de discipline.

Le comité de pratique professionnelle et de discipline. Il est constitué, chez nous, de sept membres qui sont nommés par le conseil d'administration.

Lorsqu'une plainte paraît fondée, une dénonciation et un avis de convocation sont transmis aux membres prévenus et le comité de discipline tient une audition en bonne et due forme pour déterminer de la culpabilité, ou non, du membre et, le cas échéant, pour imposer les mesures disciplinaires appropriées. L'instruction de la plainte est une procédure contradictoire ou chacune des parties peut présenter sa preuve et le comité de discipline agit à la manière d'un tribunal. Il est évident que, lors de l'audience, le prévenu a droit de se faire entendre et de faire valoir pleinement et entièrement sa défense. Il peut choisir d'être représenté par procureur. La procédure d'instruction de la plainte obéit à des règles clairement établies au règlement. Le comité rend un jugement motivé par écrit, disposant de la plainte, et ce, à la majorité des membres présents à l'audience.

Les mesures disciplinaires que le comité de discipline peut imposer à un membre déclaré coupable d'une infraction disciplinaire à sa loi constitutive ou au règlement varie de la réprimande à la recommandation à la Régie du bâtiment de suspendre ou d'annuler la licence du membre. Elles peuvent aussi entraîner une amende de 200 à 6 000 $.

Le comité d'appel des décisions du comité de pratique professionnelle et de discipline. Le règlement prévoit par ailleurs qu'à l'initiative de toute partie un appel peut être interjeté à l'encontre d'une décision du comité de discipline. Il s'agit d'un appel de plein droit. C'est le comité d'appel des décisions du comité de pratique et de discipline qui a compétence exclusive pour connaître et disposer de toutes telles demandes.

Le comité d'appel juge de la plainte sur la foi du dossier de première instance, mais, s'il l'estime approprié, il peut entendre des témoins ou peut permettre qu'une preuve soit faite devant lui. La procédure d'audition devant le comité d'appel et celle relative à ses jugements obéissent aux mêmes règles que celles applicables devant le comité de discipline. Les mesures disciplinaires qui peuvent être exercées par le comité d'appel contre un membre reconnu coupable de la plainte sont de même nature que celles qui peuvent être prononcées par le comité de discipline.

Les articles 72 à 93 du règlement de la Corporation traitant du comité de discipline et du comité d'appel furent contestés devant les tribunaux, sans succès, dans le cadre d'un recours en évocation. Dans la cause Laurent Gagnon inc., la Cour supérieure a conclu que le législateur a donné d'une façon expresse à la Corporation un pouvoir d'agir en matière de discipline et que les articles 72 à 93 du règlement de la Corporation sont intra vires de ses pouvoirs. Le pouvoir d'imposer des amendes comme peine disciplinaire fut également reconnu.

Indépendance et impartialité des comités de discipline. Le comité de discipline de la Corporation, tel que... les comités, tels que constitués, exercent des pouvoirs que l'on pourrait qualifier de quasi judiciaires. Ils constituent en quelque sorte des tribunaux domestiques. En conséquence, ils se doivent de répondre à des critères d'indépendance et d'impartialité, à l'instar des tribunaux judiciaires, avec une intensité moindre cependant. Ils doivent de plus respecter des règles de justice naturelle, comme permettre au membre faisant l'objet de la plainte d'être entendu et de faire valoir une défense pleine et entière.

La Cour d'appel du Québec a d'ailleurs reconnu récemment la validité et l'impartialité d'un comité de discipline semblable en tout point au comité de discipline. Il s'agit en fait de celui de la Corporation dont l'indépendance était contestée dans la cause Prowatt. Il est intéressant de noter au passage que, dans cette affaire, la Cour d'appel, s'appuyant sur les enseignements de la Cour suprême du Canada, a statué sur l'intérêt pécuniaire des membres des comités de discipline, qui sont par ailleurs membres en règle de la Corporation, à prononcer une déclaration de culpabilité. La Cour mentionne, à cet égard, que la crainte que les membres des comités soient portés à prononcer des déclarations de culpabilité afin de garnir les coffres de la Corporation est trop éloignée pour faire naître une crainte raisonnable de partialité. Elle a donc rejeté ce moyen de contestation.

n (10 h 20) n

Et l'intervenant de l'APCHQ, qui est avocat, avait fort probablement omis de lire cette jurisprudence. Et je dois vous dire, M. le Président, que j'avais été particulièrement choqué de l'insinuation. Il avait été assez habile pour dire: Je ne connais pas vraiment la procédure, mais on peut peut-être penser que, pour garnir les coffres, ils peuvent avoir le goût d'imposer des amendes importantes. Alors, je mettrais au défi quiconque de venir tenter de faire la démonstration que le comité de discipline, et que le comité d'appel de notre Corporation, n'a pas agi selon sa conscience et selon la règle de l'art. Et d'ailleurs ce sont des principes que la Cour d'appel a reconnus.

Auparavant, en 1991, la Cour suprême avait elle aussi reconnu l'indépendance et l'impartialité du comité de discipline de la CMEQ dans la cause Entreprises Gamelec inc. En conséquence, il ne fait aucun doute que les comités de discipline mis sur pied par la Corporation pour s'acquitter de son mandat de discipline envers ses membres revêtent toutes les garanties légales nécessaires à leur validité et à l'exercice de leurs compétences, notamment à ce qu'ils remplissent les conditions d'indépendance et d'impartialité exigées par la loi et que les membres de la Corporation sont en droit de s'attendre d'eux.

À notre connaissance, il s'agit d'ailleurs d'un des plus beaux exemples d'autodiscipline d'une industrie qui puisse exister et qui par surcroît fonctionne correctement sans l'intervention de l'État et sans engorger les tribunaux de droit commun. Et, pour nous, c'est un droit important parce que, évidemment, c'est une plainte que tout le monde fait, à raison, quand je parle de l'engorgement des tribunaux. La Corporation est fière de la façon dont elle s'acquitte du mandat de discipline envers ses membres que le législateur a cru bon lui confier il y a nombre d'années. D'autres milieux auraient tout à gagner à s'inspirer de cette façon de faire. Les maître mécaniciens ont compris que leur prise en charge était nécessaire pour garantir la sécurité et la protection du public et pour maintenir leur industrie en santé. Cette prise en charge...

Le Président (M. Rioux): M. Brown, il va vous rester quelques secondes pour parler un peu d'homologation. Sinon...

M. Brown (Robert): Pour aller au plus simple, je suis obligé de faire miens les commentaires ou faire nôtres plutôt les commentaires qui ont été formulés par la Corporation des maîtres électriciens. Évidemment, c'est une formalité, vu de notre point de vue, pour corriger un oubli.

Si on nous donne la responsabilité de discipliner nos membres, il faut nous donner le pouvoir correspondant, qui est celui d'imposer une amende et de s'assurer que l'amende est payée. Sinon, la discipline perd tout son sens.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Brown (Robert): Alors, dans ce sens, M. le Président, évidemment nous supportons la modification qui est proposée par l'introduction de l'article 2 du projet de loi n° 181. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Un document fort bien documenté. Merci. M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Alors, merci beaucoup pour votre... la préparation de ce mémoire et votre présence en commission. Je pense que vous posez vous aussi très bien la question en faisant toutes les distinctions, comme celle d'ailleurs que j'avais été amené à souligner tout à l'heure avec les... la distinction entre les amendes de nature disciplinaire qui découlent des décisions de votre comité de discipline, le comité de votre corporation, par rapport aux pénalités qui peuvent être encourues à la suite du non-respect du mécanisme du Bureau des soumissions déposées du Québec.

Vous décrivez très bien le mécanisme, le fonctionnement du mécanisme disciplinaire, et la partie de votre mémoire que l'on a et que vous avez pas pu lire faute de temps rejoint effectivement... Je pense que votre argumentaire et votre description sont exactement, en d'autres mots, dits un peu autrement, mais, quant au fond, c'est exactement ceux de la Corporation des maîtres électriciens.

Alors, moi, j'ai pas d'autre question. Je vous remercie beaucoup, et je pense que votre mémoire et les informations que vous nous donnez, et d'autres peut-être que vous serez amenés à ajouter selon les questions qui seront soulevées par mes collègues, vont sûrement nous aider beaucoup pour, lorsqu'on sera rendu à l'étude de chacun des articles... de procéder efficacement pour l'adoption du projet de loi. Merci infiniment.

Le Président (M. Rioux): Je pense que, pour les députés, la page 26 et la moitié de la page 27 résument très bien la position de la Corporation qui est devant nous aujourd'hui. Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue à cette commission. Donc, vous avez, comme comité de discipline, d'abord un comité de première instance puis un comité qu'on pourrait appeler de révision par la suite. Combien de plaintes en moyenne vous avez à traiter par année?

M. Brown (Robert): Notre comité de discipline traite ? c'est une moyenne arithmétique que je vous fais ? peut-être ? une moyenne arithmétique basée sur les 10 dernières années ? à peu près 135 plaintes annuellement, qui sont traitées par le comité de discipline.

M. Côté (La Peltrie): Sur combien de membres, ça?

M. Brown (Robert): Il y a 2 000 membres, mais c'est une statistique qu'il faut mettre dans sa perspective parce que de toute façon il y a deux... Rappelez-vous, comme on disait dans le mémoire, il y a deux types d'infraction. Il y a des infractions au code d'éthique et il y a des infractions au Code du BSDQ. La grosse majorité des plaintes sont formulées à l'encontre de présumées infractions à l'égard du Code du BSDQ. Ce ne sont pas nos 2 000 membres qui utilisent le BSDQ.

Donc, moi, je vous dis: On a 2 000 membres, on a peut-être ? et je vous donne le chiffre avec énormément de réserve ? il y a peut-être 600 de nos membres qui soumissionnent à travers le Bureau des soumissions déposées du Québec. Les autres, c'est qu'ils n'utilisent pas le système, pas parce qu'ils le boycottent, c'est parce que les travaux qu'ils exécutent ne s'inscrivent pas dans l'utilisation du Bureau des soumissions. Donc, il y a à peu près 600, 650 membres qui utilisent, entre une fois et un nombre infini de fois, annuellement le BSDQ, et, comme je vous dis, il y a, en moyenne arithmétique, 135 plaintes qui sont traitées annuellement.

M. Côté (La Peltrie): Alors, du nombre de ces plaintes qui sont traitées en première instance, combien vont en révision par la suite? Combien...

M. Brown (Robert): À peu près le tiers.

M. Côté (La Peltrie): Le tiers?

M. Brown (Robert): Le tiers. Et je rajouterais un commentaire. Je suis pas capable de déterminer le pourcentage, mais il y a un certain nombre d'appels qui sont presque des automatismes, parce que ça permet à l'entreprise déclarée coupable en première instance de retarder le paiement de l'amende. Dans certains cas, l'entrepreneur peut juger, il a le droit de penser, qu'il y a eu une erreur commise dans le jugement en première instance.

Il y en a d'autres qui reconnaissent, parce qu'il y a des infractions, là, qui sont... qui sont assez évidentes. Je vais vous donner le cas le plus simple, là. Vous deviez déposer votre soumission au Bureau des soumissions, vous ne l'avez pas fait, disons qu'il y a pas beaucoup d'arguments en votre défense. Donc, dans certains cas, il va y avoir un appel, mais il est logé strictement pour retarder le paiement de l'amende.

M. Côté (La Peltrie): Très bien, merci.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci beaucoup. Merci, M. le Président. À mon tour, M. Brown, de vous souhaiter la bienvenue et de vous remercier pour votre mémoire, que je peux qualifier d'excellent, je pense, il est très clair.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous dire que loin de moi de dire que l'homologation n'est pas nécessaire pour discipliner vos membres. J'ai aucun problème avec ça. J'essaie juste de comprendre la situation qui nous a été exposée la semaine passée, puis je suis content que vous souleviez, vous, plus clairement le BSDQ que votre prédécesseur l'a fait à cette tribune.

Si j'ai bien compris, la semaine passée, les entrepreneurs généraux nous ont dit que, dans le cas de l'utilisation du BSDQ pour les mécaniciens en tuyauterie et les électriciens, ils n'avaient pas de problème, si j'ai bien compris leur explication ? puis peut-être le ministre me corrigera, il a peut-être compris d'autre chose ? parce que 100 % des maîtres électriciens et des maîtres mécaniciens en tuyauterie, 100 % d'entre eux passent par le BSDQ. Leur récrimination, si, encore une fois, je les ai bien compris, était à l'effet qu'il y avait une quarantaine d'autres disciplines de construction qui devaient passer. Parce que eux nous disaient: Si on veut avoir les soumissions des électriciens et des plombiers, bien, il faut absolument adhérer au BSDQ et donc se conformer aux règles du BSDQ.

Là où le bât blesse, il semblerait, c'est que ça s'applique aussi pour les autres disciplines, alors qu'un faible pourcentage des contracteurs dans les autres disciplines ? ils ont parlé, je pense, des maçons ou quelque chose comme ça comme exemple ? passe par l'entremise du BSDQ, et c'est pas nécessairement les plus basses soumissions qui se retrouvent nécessairement au BSDQ, et ils peuvent donc pas faire affaire avec quelqu'un qui a pas fait sa soumission au BSDQ sous peine... Ils peuvent mais sous peine d'une pénalité, je crois, de 5 %, qu'ils disaient.

Comment vous réagissez à ça? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Puis comment, si vous êtes pas d'accord, comment vous m'expliquez votre point de vue à vous?

M. Brown (Robert): Je vais réagir. C'est peut-être pas correct de dire...

Le Président (M. Rioux): M. Brown.

M. Brown (Robert): Pardon, M. le Président. C'est peut-être pas correct de dire ça, mais je vais faire comme s'il y avait suspension de la commission, parce que, évidemment, là, on est bien en dehors de l'objet de la commission, qui est le projet de loi. Mais, pour réagir sur ce que vous avez mentionné, je vais vous donner quelques réflexions en vrac.

Pour ce qui est des pourcentages, je me souviens qu'il y avait des chiffres qui avaient été soulevés par la Corporation des entrepreneurs généraux. Je les ai pas devant moi, ça fait que, alors, je les prends pas en référence. Je veux juste vous dire qu'il faut faire attention dans l'interprétation qu'on fait des chiffres, puis voici ce que je vous indique.

Il y a un nombre x ? pour prendre l'exemple des maçons que vous avez souligné, les entrepreneurs en maçonnerie ? il y a x nombre d'entrepreneurs en maçonnerie au Québec qui sont détenteurs d'une licence. J'ai aucune idée c'est combien. Pour fins de discussion, disons que c'est 500. Ce qu'on ne pourrait pas dire... Et je vous dis pas que c'est ce qu'a fait la Corporation des entrepreneurs généraux, je l'ai pas vérifié, mais je connais leurs arguments. J'ai dit tout simplement: Je vous mets en garde d'apprécier le pourcentage à sa juste valeur, parce que, si le calcul qui est fait, c'est le nombre d'entrepreneurs dans une spécialité ? la maçonnerie en l'occurrence ? qui sont engagés au BSDQ par rapport au nombre de détenteurs de licence, c'est clair que le pourcentage est infime. Sauf que ce qu'il faut savoir, c'est que ce ne sont pas tous les détenteurs d'une licence dans une spécialité qui, par la nature de leurs activités, vont utiliser le Bureau des soumissions déposées du Québec.

Donc, il faudrait carrément faire... Si quelqu'un veut utiliser une proportion, il faut faire la proportion de ceux qui interviennent dans les chantiers d'une certaine envergure versus ceux qui passent à travers le Bureau des soumissions déposées du Québec, première réflexion.

n (10 h 30) n

Deuxième réflexion, il est important de savoir que les assujettissements des métiers dits architecturaux qui sont non exclusifs aux deux corporations le sont d'une façon volontaire. C'est personne d'autre que les entrepreneurs concernés eux-mêmes qui ont choisi de s'assujettir au BSDQ. Toujours avec votre exemple en maçonnerie, ce sont les employeurs en maçonnerie de chacune des régions et de l'Association de la construction du Québec qui, en assemblée générale, ont dit majoritairement: Nous, on veut être assujettis au Bureau des soumissions déposées du Québec. Si jamais il y avait des problèmes, il ne m'appartient pas à moi à juger des problèmes des généraux ou des métiers architecturaux sur lesquels on n'a aucun espèce de contrôle. Si effectivement il y a un problème suffisamment important, je présume que la solution se retrouve à l'intérieur de l'ACQ et plus spécifiquement à l'intérieur du groupe de maçons. S'ils veulent se désassujettir, ils peuvent le faire. Et n'oubliez pas qu'en dehors des spécialités exclusives aux deux corporations l'assujettissement au BSDQ, c'est une base individuelle et volontaire.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Brown. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, j'ai bien compris ça, pour ce qui est de l'exemple des maçons. Ce que les entrepreneurs généraux disaient... Puis là j'ai pas les proportions, moi non plus, et je pense que votre question est bien soulevée, c'est-à-dire, il faudrait pas prendre la proportion sur l'ensemble des entrepreneurs maçons, par exemple, mais bien sur ceux qui sont visés par l'objet du BSDQ, c'est-à-dire ceux qui sont susceptibles d'être... de passer par le BSDQ. Ça, j'ai aucun problème avec ça, et c'est une question valable à poser. Je n'ai pas la réponse, pas plus que vous, je crois, sauf que ce que semblaient dire les entrepreneurs généraux, c'est: Parce qu'on est forcé de passer par le BSDQ pour les électriciens et les plombiers, on est obligé d'y passer pour les maçons ? je vais reprendre mon exemple. Et c'est pas tous les maçons, oublions le pourcentage, c'est pas tous les maçons, contrairement aux plombiers et aux électriciens, qui sont membres qui passent par le BSDQ. C'est ça qui était, je pense, leur point de vue ou leur inquiétude à l'effet du BSDQ.

M. Brown (Robert): Si c'était les entrepreneurs...

Le Président (M. Rioux): Vous avez un commentaire là-dessus, M. Brown?

M. Brown (Robert): Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Vous avez un commentaire?

M. Brown (Robert): Oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Brown (Robert): Merci. Si j'étais entrepreneur général, et que vous étiez un entrepreneur en maçonnerie, et que vous n'étiez pas engagé au BSDQ, et que j'avais l'impression que vous pourriez me faire un maudit bon prix, à ce moment-là, je vous dirais, pour les fins du projet: Dépose-le au Bureau des soumissions. Vous auriez même l'opportunité comme soumissionnaire de strictement me fournir un prix à moi, entrepreneur général. C'est un beau système qui donne toute la latitude aux soumissionnaires. En d'autres mots, ce serait faux de prétendre qu'un entrepreneur général est privé de soumissions. Oui, il va être privé si les entrepreneurs, les sous-traitants, refusent eux-mêmes de déposer. Ça, ça a rien à faire avec le système, c'est un choix individuel d'un entrepreneur qui dit: Moi, je vais prendre les chances de ne jamais déposer un projet à travers le Bureau des soumissions déposées du Québec. Ça cause un problème parce qu'effectivement, à certaines conditions, il y a obligation de le faire si vous êtes engagé, et, dans d'autres circonstances, même si vous êtes pas engagé, vous allez être obligé de le faire parce que c'est une exigence de certains donneurs d'ouvrage.

Donc, moi, ce que je vous dis, c'est qu'il y a des façons ? quand je dis «contourner», c'est dans le sens le plus noble du terme ? il y a des façons de contourner ce que les entrepreneurs généraux peuvent appeler des irritants du système pour arriver à leurs fins, c'est-à-dire d'avoir le maximum de soumissions de qualité pour soumissionner sur un projet.

Et il ne faut pas oublier une chose, M. le député, le Bureau des soumissions n'est pas une entrave à la compétition. Ce qu'il faut savoir, c'est que... qu'il y ait cinq, dix ou quinze soumissionnaires dans une même spécialité pour un même projet, c'est quoi, l'objectif d'un entrepreneur quand il soumissionne? C'est rare qu'il soumissionne pour la forme, il va soumissionner pour avoir le contrat. Donc, de prétendre que le Bureau des soumissions est une entrave à la concurrence est présumer que chacun des soumissionnaires dans une spécialité pense ne pas avoir l'opportunité d'être le plus bas soumissionnaire. Chaque entrepreneur va faire le meilleur prix s'il a vraiment l'intention d'obtenir le contrat. Donc, ça garantit...

Puis moi, pour moi, ce qui est important, c'est pas les meilleurs prix pour les entrepreneurs généraux ? le système est au service ultimement des donneurs d'ouvrage. Ceux qui bénéficient du système et de l'ordre qui est établi par le BSDQ, ce sont les donneurs d'ouvrage, et le système du BSD leur garantit les meilleurs prix possibles avec des garanties en termes de qualité d'entreprises. Pourquoi? Parce que, dans bien des cas, on va exiger un cautionnement de soumission. C'est pas n'importe qui qui peut avoir un cautionnement de soumission, et avec éventualité de devoir fournir un cautionnement d'exécution. C'est pas n'importe qui qui peut avoir des cautionnement d'exécution.

Donc, moi, comme donneur d'ouvrage, je suis en voiture quand je sais que je vais... mon projet va passer à travers le Bureau des soumissions. Je n'ai pas à faire la promotion du système. Tous les intervenants savent, compte tenu des conditions du projet qu'ils doivent déposer au Bureau des soumissions, ils savent que les sous-traitants vont soumissionner à autant d'entrepreneurs généraux et de soumissionnaires qu'ils veulent. J'ai la garantie, comme donneur d'ouvrage, que ce sont des entrepreneurs qualifiés et, financièrement parlant, compte tenu des garanties qu'ils doivent déposer, j'ai l'assurance... je devrais pas dire l'assurance, mais la forte probabilité, c'est qu'ils puissent réaliser et compléter les travaux sans en connaître, de problèmes financiers. Moi, je pense que c'est un maudit beau système pour l'ensemble des intervenants, incluant les entrepreneurs généraux.

Le Président (M. Rioux): Que répondez-vous à ceux qui se plaignent de la confidentialité du Bureau?

M. Brown (Robert): J'aimerais que vous soyez plus spécifique, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Il y a des entrepreneurs qui se plaignent qu'il y a un manque de confidentialité au Bureau des soumissions.

M. Brown (Robert): Je vais le dire avec réserve, je suis pas employé puis je suis encore moins entrepreneur général...

Le Président (M. Rioux): Je pose la question avec réserve aussi.

M. Brown (Robert): Oui. À ma connaissance... Il serait possible, en posant la question à une personne qui est dans la salle qui n'est pas membre de notre délégation, de confirmer ce que je vais vous dire. Je peux juste dire, à ma connaissance, parce que je peux pas le confirmer, M. le Président, il y a pas eu de... ? je vais le dire en anglais, je m'excuse ? de «leaks», de coulage, de fuite ? je m'excuse ? de fuite d'information au BSDQ. Et ce serait trop facile pour un opposant au système de laisser miroiter une telle possibilité. Les gens du BSDQ sont responsables et il y a des contrôles internes compte tenu de l'importance de l'information qui est traitée, il va sans dire. De toute façon, les processus de traitement et d'ouverture d'enveloppes, M. le Président, ne permettent pas que quelqu'un puisse bénéficier d'une information privilégiée et confidentielle.

Le Président (M. Rioux): Alors, je vous remercie. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Une dernière question, si vous me le permettez. À vos yeux, l'homologation que vous demandez à l'Assemblée nationale de vous donner, est-ce qu'elle s'applique seulement aux infractions relatives à l'éthique du métier des maîtres mécaniciens en tuyauterie ou si elle s'applique également aux amendes imposées par l'entremise du processus du BSDQ?

M. Brown (Robert): L'homologation, M. le Président, s'applique aux deux. C'est toute... C'est l'homologation des décisions qui sont rendues par le comité de discipline.

M. Tranchemontagne: Je tenais à vous faire faire cette précision-là parce que je crois que le ministre a pas compris ça tantôt, d'après ses interventions. Il semblait dire que l'homologation ne s'appliquait qu'à la partie relative à l'éthique de l'opération du métier, soit plombier ou électricien selon le cas.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Sauf que la distinction que j'ai voulu faire, c'est... Ce que vous dites très bien dans votre mémoire d'ailleurs, puis je pourrais inciter mon collègue, présumant que vous le dites possiblement mieux que j'ai pu le dire... Alors, à ce moment-là, le message va mieux passer. À la page 10, le dernier paragraphe. La distinction est claire entre les amendes qui découlent d'une décision du comité de discipline, qui sont directement visées par l'homologation dont on parle au projet de loi qu'on étudie présentement, par rapport à des pénalités qui peuvent être encourues parce qu'on n'aurait pas respecté l'entente avec le Bureau des soumissions déposées du Québec, laquelle pénalité peut être appliquée seulement par un recours aux tribunaux et une décision des tribunaux. C'est deux choses complètement différentes comme mécanismes d'application. Et je pense que j'essayais de dire ce que vous dites très bien d'ailleurs dans ce paragraphe 38.

Mais j'ai pas parlé d'éthique. J'ai parlé du comité de discipline qui prend sa décision pour différentes... sur différentes raisons qui, je pense, peuvent être une question d'éthique mais peuvent être d'autres, comme vous donnez très bien aussi tous les détails en citant l'article de loi, quant aux décisions du comité de discipline dans votre mémoire.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Alors, je vais me permettre de reformuler ma question à ce moment-là, en prenant vos mots. Est-ce que vous croyez que l'homologation que vous demandez va s'appliquer seulement aux décisions du comité de discipline et non pas aux amendes imposées à travers le processus du BSDQ? Les pénalités.

Le Président (M. Rioux): M. Brown.

n (10 h 40) n

M. Brown (Robert): M. le Président, je vais essayer de le dire en bon français. J'ai tout autant de difficulté à bien l'expliquer. Toute décision prise par le comité de discipline doit être homologuée. Les décisions qui sont prises qui ne doivent pas être homologuées sont les décisions des jugements rendus par la Cour supérieure dans les cas où nous traduisons devant la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon le montant de la pénalité des cas où la valeur du contrat qui fait l'objet de la plainte est supérieure à 180 000 $. Donc, compte tenu du fait que dans ces cas-là ? et c'est l'exception plutôt que la règle parce que c'est en fonction du montant du contrat ? compte tenu que ces dossiers-là sont traduits devant... sont amenés devant la Cour du Québec ou la Cour supérieure, il va sans dire qu'on n'a pas besoin d'homologation, c'est une Cour qui rend le jugement.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, ça va. Alors, je voudrais, messieurs, vous remercier de votre participation, encore vous féliciter pour la qualité de votre document que vous avez déposé. Ça a été pour nous très éclairant et ça a permis des échanges, en tout cas, fort fructueux. Alors, merci mille fois de votre participation.

Et je vais suspendre les travaux cinq minutes, et nous allons nous retrouver un peu plus tard pour écouter le Regroupement des artistes en arts visuels du Québec.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

 

(Reprise à 10 h 50)

Le Président (M. Rioux): Alors, nous reprenons nos travaux, messieurs, madame les députés. Nous accueillons le Regroupement des artistes en arts visuels du Québec. M. Baillargeon, vous allez nous présenter vos collègues qui vous accompagnent aujourd'hui.

Regroupement des artistes
en arts visuels du Québec (RAAV)

M. Baillargeon (Richard): Oui. Alors, je suis accompagné à ma droite par notre directeur général, M. Léo Beaulieu, et à ma gauche par notre directrice des affaires juridiques, Mme Maryse Beaulieu. Il y a pas de relation entre les Beaulieu là.

Le Président (M. Rioux): ...d'avoir reçu votre document in extremis.

M. Baillargeon (Richard): On s'en excuse, mais on tenait quand même à...

Le Président (M. Rioux): C'est mieux que de n'en point avoir, comme dirait l'autre.

M. Baillargeon (Richard): Voilà.

Le Président (M. Rioux): Alors, je vous écoute avec beaucoup d'attention et les membres de la commission aussi. Vous avez 15 minutes pour présenter votre document.

M. Baillargeon (Richard): Alors, je vais simplement faire une lecture de ce document, je vais y mettre peut-être une ou deux autres précisions, et ainsi vous présenter notre point de vue sur la question.

Alors, d'abord, il faut vous dire que le Regroupement des artistes en arts visuels du Québec, le RAAV, a été convié à se prononcer sur le projet de loi n° 181 modifiant entre autres, donc, la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Nous remercions le ministre du Travail d'être à l'écoute de la communauté des artistes en arts visuels, et ça, je pense qu'on voulait le mentionner d'emblée. C'est, pour nous, une considération à ce que les artistes soient consultés sur les questions qui les touchent.

Alors, brièvement je vous présente un peu ce que nous sommes: le RAAV est une association d'artistes professionnels en arts visuels qui a reçu dès 1992 la reconnaissance que prévoit la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs. Il s'ensuit que le RAAV est l'organisme qui représente les artistes québécois en arts visuels. À ce jour, le RAAV rassemble sur une base volontaire près de 1 400 artistes professionnels du Québec oeuvrant dans toutes les disciplines des arts visuels. Le RAAV a aussi développé un appréciable réseau de consultation et d'intervention québécois, canadien et international lui permettant de bénéficier de l'expérience et des apports d'un large ensemble d'intervenants culturels. Le mandat du RAAV consiste donc principalement en la défense des intérêts économiques, sociaux, moraux et professionnels des artistes.

En termes de financement, le RAAV reçoit une subvention annuelle de fonctionnement venant du Conseil des arts et des lettres du Québec dans le cadre du programme Associations professionnelles d'artistes, regroupements nationaux et organismes de service. Enfin, le CALQ participe conjointement avec le ministère de la Culture et des Communications au fonctionnement de la SODART, c'est-à-dire la Société de gestion collective des droits d'auteur que le RAAV a constituée afin de défendre plus efficacement le respect des droits d'auteur des artistes en arts visuels.

J'en viens donc maintenant à notre position par rapport à cette importante question. Alors, le projet de loi présentement à l'étude intéresse les artistes en arts visuels parce qu'il prévoit des modalités particulières eu égard aux artistes qui ont à intervenir sur des chantiers de construction pour la réalisation d'oeuvres artistiques. De fait, ce projet de loi exclut de l'application de la Loi sur les relations du travail, de la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction certains travaux exécutés par un artiste professionnel membre d'une association reconnue dans les domaines des arts visuels ou des métiers d'art en vertu de la Loi sur le statut professionnel des artistes en arts visuels, métiers d'art et de la littérature, soit la loi S-32.01.

Le RAAV apprécie que le ministère du Travail ait introduit ce projet de loi et que ce dernier propose des modifications législatives. Nous pensons qu'une exclusion légale des interventions des artistes professionnels en arts visuels des activités réglementées par le Code du travail clarifiera le fait que les artistes travaillent dans des champs de compétence et un cadre légal qui leur sont propres. Évidemment, nous faisons ici référence à la Loi sur le statut professionnel que j'ai évoquée tout à l'heure, c'est-à-dire la loi S-32.01.

Nous appuyons donc l'objectif premier du projet de loi qui, en soustrayant formellement les artistes professionnels de l'application de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, reconnaît les interventions des artistes professionnels et leur spécificité propre. Le législateur nous en donne d'ailleurs un exemple concret en se référant explicitement à l'article 3 de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, la loi S-32.01. Ce projet de loi devrait également avoir pour effet de légitimer davantage la production, l'installation et la diffusion d'oeuvres artistiques originales, particulièrement celles destinées à des espaces publics.

Dans le but de rendre le processus d'exclusion plus efficace, nous croyons cependant qu'il faut retrancher du libellé actuel de l'article 3 les termes suivants, alors je cite ces termes: «...et aux travaux de rénovation, de réparation et de modification d'un bâtiment ou d'éléments d'architecture intégrés à un bâtiment, lorsqu'ils impliquent un effort de conception et de création artistiques ou l'utilisation de techniques anciennes...»

Alors, le texte amendé pourrait se lire... Je vais pas faire la lecture ici, vous le retrouvez dans notre... Mais je voudrais ici insister. Nous voulons également, par cette suggestion, nous assurer que, par les présentes, l'interprétation à donner au terme «production artistique originale de recherche ou d'expression» sera faite à partir des textes de la loi S-32.01. Il doit être clair que l'on fait référence au même contenu.

Nous insistons sur le fait qu'il existe déjà des arcanes législatives; nous pensons ici à la Loi sur le droit d'auteur qui définit ce qui constitue une oeuvre protégée. De même, la Loi sur le statut professionnel, la loi S-32.01, constitue un important acquis législatif en adressant le statut de l'artiste professionnel, en arts visuels notamment. Nous sommes certains que le législateur, dans sa sagesse, ne désire pas que l'actuel projet de loi s'écarte des solutions législatives et jurisprudentielles qui se sont élaborées au fil des ans. Ainsi, le renvoi à la Loi sur le statut professionnel des artistes ? S-32.01 ? dans le libellé de l'article 3 de l'actuel projet de loi témoigne de ce souci de cohésion.

Néanmoins, nous tenons à réitérer que la reconnaissance du statut particulier des artistes doit se faire en tenant compte des règles déjà existantes et qu'un nouveau contentieux, si contentieux il devait y avoir, ne devrait émerger qu'en se référant aux règles établies par les législations déjà en vigueur et qui régulent les artistes. Il nous apparaît crucial que le champ d'application de la législation actuelle ne s'avère pas une boîte de Pandore. Vous comprendrez que nous ne pourrions agréer à un texte ne nous donnant pas les assurances que seront incorporées par référence les notions-clés dont il sera fait usage afin d'interpréter le texte de l'article 3.

Par ailleurs ? et c'est un peu notre finale ici ? par ailleurs, le RAAV s'interroge sur les suites possibles résultant d'un durcissement dans les façons de déterminer ce qui constitue ou non un acte artistique. À moyen terme, le RAAV craint que l'accès aux chantiers se fasse avec davantage de formalités et que le processus finisse par échapper aux associations professionnelles. On craint en ce sens l'ingérence d'instances spécialisées dans le domaine de la construction définissant ce qu'est un acte de création. On ne doit en aucune manière se retrouver dans une situation où il y aurait possibilité d'empiétements sur les prérogatives consenties à l'artiste par la loi S-32.01. En aucun cas, de plus, on ne veut favoriser ici une banalisation du statut de l'artiste et une érosion de la spécificité de ce statut. Puis là, peut-être, je pense que c'est important d'insister ici que les artistes ont mené une longue bataille pour que soit reconnu leur statut professionnel et que cette bataille a conduit à la loi S-32.01 qui est pour nous un acquis important et sur lequel nous comptons pour assurer le développement harmonieux et durable de la présence des artistes en arts visuels, en métiers d'art et en littérature.

n(11 heures)n

Je reviens à mon texte. Enfin, lorsque des cas litigieux surviendront, nous désirons attirer l'attention du législateur sur le fait que le projet de loi actuel ne propose pas de mécanisme particulier lorsque seront entendues ces affaires, et nous sommes aussi soucieux de cet aspect des choses.

Enfin, et c'est la note finale, les artistes enrichissent notre patrimoine collectif, et les mesures prenant en compte leur apport constituent des avancées pour l'ensemble de notre société. Il est essentiel que l'interprétation du texte sous étude se fasse en tenant compte des règles déjà existantes. Le libellé de l'article 3 doit référer cet état de fait, et nous ne tolérerons pas, sur ce plan, d'écart aux normes établies. Alors, excusez de vous avoir un peu fait une lecture qui est peut-être moins vivante que d'avoir été... mais, je pense que nous voulions ici insister sur un certain nombre de choses qui sont de nature à influer, là, sur notre développement et nos prérogatives comme artistes professionnels.

Le Président (M. Rioux): M. Baillargeon, je trouve que vous avez planté le décor clairement, et c'est excellent qu'il en soit ainsi. On sait maintenant à quelle enseigne vous logez, et ça, c'est important pour le débat qui va suivre. M. le ministre.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Merci beaucoup de venir nous rencontrer pour qu'on puisse, jusqu'à la fin, là, utiliser toutes nos informations de part et d'autre et en arriver, là, à une bonification, par le projet de loi qui est déposé, de la situation actuelle. Vous avez pas à vous excuser du tout, là, de votre présentation. On comprend très bien que c'est un sujet qui se prête pas à l'utilisation des talents de vos membres dans le domaine des arts visuels pour nous faire une présentation très, très vivante. C'est très technique, mais votre document est très bon.

Ce que je voudrais préciser avec vous, là, à la suite de ce que vous nous dites... Jusqu'ici, je pense, dans nos discussions qui ont eu lieu depuis les mois de mai, juin derniers, là, avec les différentes personnes impliquées sur le terrain, entre les deux ministères, Culture et Communications et le ministère du Travail, de même que les échanges qu'on a eus ici, en commission, là, la semaine dernière et aujourd'hui, il semble apparaître qu'il y a des types d'artistes et d'oeuvres artistiques qui posent vraiment pas de problèmes, là. Il s'agit de la conception, de la réalisation d'une oeuvre d'art ? on a beaucoup utilisé l'exemple de la sculpture, par exemple ? surtout dans le cadre des travaux qui sont faits avec l'application de ce qu'on appelle la loi du 1 %, là, pour les édifices publics, et ça, en général, la conception, création, fabrication allant jusqu'à l'installation, en général, ça pose pas vraiment problème, autant du côté de la construction que des artistes. Donc, ça, vous me direz si, de votre point de vue, c'est bien un fait. Alors, ça, si ça se confirme, là, ça sera quand même une partie de la réalité qui est bien cernée.

Par ailleurs ? et votre proposition va dans ce sens-là ? il est apparu de plus en plus difficile de cerner tout ce qui touchait des travaux de rénovation ou de réparation, où, là, la zone grise semblait, par ce qu'on entend, beaucoup plus importante et où peuvent se retrouver autant des travailleurs spécialisés dans différents types de métiers de plus en plus spécialisés, nous dit-on, que des artistes ou des artisans qui viennent, un peu, là, sur le même chantier. C'est pas facile de départager, pour les gens de la construction, ce que ça doit... Ils devraient le faire, ils pourraient le faire, où est-ce qu'un artiste devrait avoir sa place ou un artisan?

Et, troisièmement... Ça s'arrête là, mais, troisièmement, ce qui est sorti un peu plus, je pense, dans nos discussions, c'est qu'il y a tout un autre domaine de travaux, qui est plus le domaine de la restauration où, là, c'est peut-être un secteur d'activité qui, à certains égards dans le contexte dans lequel on discute présentement, ressemble plus à ce qui est le premier cas de figure que j'ai cité là avec l'exemple de la sculpture. Il s'agit vraiment de la restauration ou de la création d'une nouvelle oeuvre. C'est plus clair à identifier. Et les gens qui sont qualifiés pour faire ces travaux-là, en général, sont reconnus, sont membres d'une association et ça se nettoie mieux comme horizon. Et la zone grise, là, qu'on voudrait tenter de clarifier... d'abord, de bien dissocier ces trois éléments-là ? les distinguer c'est-à-dire ? et de voir comment on pourrait avoir une solution qui aide, dans le contexte actuel, à ce qu'il y ait une harmonie là, sur le terrain, pour la zone grise du domaine de la rénovation puis toute la restauration-réparation.

Et là, je pense que vous savez que, parmi les suggestions qui ont couru et qui ont été analysées, on a parlé d'un comité tripartite où autant les gens du domaine des arts, de la construction que du gouvernement pourraient statuer ? reconnaître d'abord ? mais visant vraiment les personnes qui sont un peu entre deux chaises, qui sont pas membres d'une association, des artistes, des artisans, pour des oeuvres de rénovation ou de réparation et qui sont pas membres d'une association et n'ont pas un statut reconnu comme artistes et artisans, et que ça serait vraiment ça, l'univers, là, d'application du comité tripartite qui, lui, pourrait, sur présentation de personnes qui veulent faire faire les travaux par tel artisan ou tel artiste, faire une recommandation: est-ce qu'il s'agit vraiment des travaux où il y a une création artistique ou si c'est strictement un travail de métier, et est-ce que la personne à qui on voudrait confier ces travaux est vraiment... c'est nécessaire que ce soit une personne qui a ces qualifications-là pour faire ce travail-là qui est plus celui d'un artiste ou d'un artisan que le travail de la construction?

Alors, quand vous avez fait vos remarques, là, et la crainte que vous... le durcissement dont vous parlez, là, est-ce que ça vise ça ou si, servi de cette façon, c'est plutôt un élément de solution, là, qu'on apporte en faisant ça?

Le Président (M. Rioux): M. Baillargeon.

M. Baillargeon (Richard): Oui.

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Baillargeon (Richard): Oui, M. le Président. Je vais donc essayer de revenir un peu... Parce que dans votre demande il y a plusieurs points qui demandent à être clarifiés. Je commencerai d'abord par... Vous avez parlé de l'intégration des arts, le programme du 1 %. En ce qui concerne les artistes en arts visuels et leur relation à ce programme et, dans le cadre de ce programme, les travaux qu'ils ont à réaliser, nous avons très peu dans le passé vécu de cas où il a été difficile d'opérer par rapport à l'univers de la construction.

Je pense que l'intervention des artistes, il s'agit d'oeuvres artistiques qui ? vous avez parlé de sculptures ? souvent prennent la forme de sculptures intégrées à l'architecture et la plupart... Enfin, il y a, dans ce contexte-là des rapports qui sont assez nets entre ce que sont les choses. Ça, je pense que, ça, il faut le dire, notre expérience, l'expérience de nos membres par rapport à ça... Et, en passant il faut reconnaître que ce programme a un mérite certain et que nous l'appuyons inconditionnellement, nous ne voudrions pas le voir mis en porte-à-faux par quelles que soient les interventions, et, en ce sens-là, nous croyons que ce programme va continuer à opérer selon...

Et pour nous, en fait, quand on parle d'un durcissement, c'est que sachant que notre intervention est actuellement relativement nette, relativement définie et qu'il n'y a pas de zone, si on veut, conflictuelle sur ce qui est de la nature de notre intervention, bien... Nous voudrions pas, par ailleurs, que tout à coup, parce qu'il y a une mesure d'exclusion, on se mette à être tout à coup d'une vigilance qui va au-delà de l'expérience que nous avons connue dans le passé. Alors, ça, c'est une question, je pense, qui est importante à signaler.

n(11 h 10)n

Lorsque vous parlez, dans votre question à plusieurs plis et replis, il y a la question de la... vous me parlez de cette zone grise, aussi, qui est plutôt... et que nous pouvons aussi très bien identifier comme telle, quand on parle de réparation ou de rénovation. Et là, nous, notre expérience à ce chapitre est de dire que nos interventions ou l'intervention artistique n'est pas de nature, si on veut... Enfin, par rapport à notre association, nous n'intervenons pas dans un contexte de réparation-rénovation. Il y a des membres, peut-être, chez nous ? sûrement en tout cas à notre association soeur, le Conseil des métiers d'art ? il y a des gens qui interviennent et qui ont des interventions plus nettes, mais nous voulons ? et je pense que c'est ce que notre mémoire ou notre petit énoncé a voulu faire ? c'est de bien s'assurer que nous restons dans un univers de création et que les interventions, si elles sont de nature grise ou grisâtre, elles doivent être réglementées ou elles doivent être, enfin, jugées comme telles par des instances. D'ailleurs, nous avons également entendu circuler cette possibilité qu'il y ait une création d'une instance qui permettrait de venir, si on veut, juger de la nature des cas litigieux. Nous avons réfléchi un peu à cette question et pensons que c'est important, nous le soulignons aussi dans notre mémoire que nous pensons qu'il devrait y avoir un mécanisme qui fasse en sorte que soit mis très clairement en position ce que sont les enjeux. Et nous avons à ce sujet peut-être un avis, de dire: Il faut que les associations professionnelles y soient représentées et bien représentées. Et, dans ce sens-là, nous pensons: que la nature artistique de notre intervention, de nos prestations, soit également portée à l'attention des membres de ce comité ou, enfin, des autres membres, et nous estimons qu'à cet égard il devrait y avoir présence comme telle des associations professionnelles pour des fins que je dirais non seulement ? nous avons regardé cette question-là ? non seulement pour les cas tels qu'ils sont, mais dans un rapport qui soit aussi de nature pédagogique en ce sens que, de par la présence des associations, nous assurons aussi la circulation et la compréhension de ce que sont l'application et la qualité de l'intervention de l'artiste.

Le Président (M. Rioux): Bien.

M. Baillargeon (Richard): Je sais pas si je réponds bien à votre...

Le Président (M. Rioux): Il semble que la réponse soit satisfaisante.

M. Baillargeon, j'ai entendu des personnes la semaine dernière, représentant diverses associations, venir devant la commission, et tout le monde souhaitait la bienvenue aux artistes sur les chantiers de construction. Mais on a découvert, en examinant un peu le débat, que la porte d'entrée était assez étroite pour toutes sortes de raisons qui relèvent souvent de la culture d'une industrie, beaucoup plus que de la mauvaise volonté ou de la bonne volonté des gens, croyez-moi. Mais, quand on parle de rénovation, de réparations, de restauration, évidemment les mots sont importants. Quand on écrit un texte de loi, les mots deviennent extrêmement importants et quand on les choisit mal, souvent on est pris avec puis on vit souvent difficilement.

Moi, ce qui m'intéresse de savoir de vous... Vous ne semblez pas privilégier un mécanisme en particulier, mais vous êtes très inquiété, très inquiet sur les arbitrages qui pourront se faire quand il s'agit de décider de ce qui est une création et de ce qui relève de l'industrie de la construction. Il y a des syndicats qui nous ont dit que, de plus en plus, il y a beaucoup de travailleurs qui ont une formation extraordinaire puis qui peuvent exécuter des travaux se rapprochant de ceux de l'artiste, mais les zones grises ? le ministre en a parlé, c'est inévitable ? il y en aura. Donc, quand il s'agit d'arbitrer ce qui est un acte de création et ce qui ne l'est pas, vous, comment voyez-vous ça? Comment votre association, qui parle au nom quand même de plusieurs artistes et créateurs... Quel est le mécanisme qui, selon vous, serait le plus approprié pour que vous obteniez justice?

M. Baillargeon (Richard): Écoutez, nous, cette question-là est évidemment extrêmement importante et je pense qu'on a essayé de mettre en relief dans notre présentation le fait qu'il y a cette Loi sur le statut de l'artiste, la loi n° S-32.01, qui déjà nous assure, si on veut, d'un statut d'abord, elle l'a donné aux artistes, elle a reconnu un statut, et ce statut est encadré par des associations qui ont un devoir de faire en sorte que la qualité, c'est-à-dire la nature du travail de l'artiste soit encadrée selon des termes et des repères qui soient ceux que définissent les artistes eux-mêmes à l'intérieur des repères légaux ou législatifs.

Quand nous disons que nous craignons que soit défini par un tiers ce que nous faisons, bien, c'est d'insister ici sur le fait que peut-être qu'il faudra s'assurer, et nous avons fortement insisté ici sur l'existence de la loi S-32.01 qui est pas rien, qui est quelque chose qui nous aide, qui balise les pratiques et qui devrait pas être inféodée à des codes, à des commissions, à des industries qui se sont donné évidemment, de par leur intervention, beaucoup d'importance, mais qui ne devraient, si ils sont justifiés de préciser ce qui est du ressort de la construction, qu'ils ne viennent pas préciser ce qui est du ressort de la création. Le législateur, quand il a créé la loi S-32.01 voulait, je pense, avait dans l'idée qu'il fallait baliser mieux le chemin et s'assurer que soit reconnu comme tel ce qu'est l'artiste non seulement comme une instance de la société, mais aussi comme un producteur créateur qui a une identité propre.

Le Président (M. Rioux): M. Baillargeon, moi, j'aimerais savoir si le comité tripartite dont a parlé le ministre tout à l'heure... Comment vous situez-vous dans ce comité? Comment voyez-vous le rôle d'un représentant d'associations d'artistes au sein d'un comité tripartite dans l'industrie de la construction pour décider ce qui est une création et ce qui l'est pas?

M. Baillargeon (Richard): La réflexion là-dessus est quand même, disons, à un niveau... À notre niveau, nous avons ? je vous disais tout à l'heure que nous avons réfléchi à cette question-là ? nous avons noté l'importance d'une présence soutenue et constante des associations d'artistes. Alors, d'emblée, je vous dirais: Si ce comité doit exister, il doit exister avec une certaine participation, je dirais, de pérennité de la part des artistes. J'ai parlé tout à l'heure peut-être de la vocation peut-être... enfin, c'est une sorte d'arbitrage qu'on veut installer. Il faut aussi insister sur la nature, je dirais, de défense de droits que la présence des associations va représenter. Et nous avons... Il nous apparaît que, si le comité existe, donc nous devons être là et être là de façon constante et, je dirais, permanente pour assurer que le message n'est jamais mis en cause ou banalisé par les discussions d'ordre technique.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. À mon tour, M. Baillargeon, de vous remercier de votre présence et aussi de votre mémoire. Je suis content aussi de la discussion qu'il y a eue avec le ministre et avec le président parce que ça éclaire aussi votre point de vue.

J'aimerais quand même, additionnelle à ces questions-là, vous en poser une que... Je suis pas sûr que je vous comprends. Vous semblez dire que, vous, vous êtes prêt à vivre sans que les travaux de rénovation, de réparation et de modification soient inclus dans le projet de loi. Autrement dit, vous reconnaissez à la construction ce rôle de rénover, restaurer, des oeuvres d'art.

J'ai, la semaine dernière, fait un commentaire et je vous demanderais de le qualifier pour vous, comment vous le percevez. J'avais de la difficulté, moi, à voir la différence entre une oeuvre d'art, une création d'oeuvre d'art, et une restauration d'oeuvre d'art. Ça, c'est mon premier commentaire, et c'est pour ça que ça me surprend, votre abdication à cette partie de rénovation. Et ma deuxième question... Bien, je vais vous laisser répondre à celle-là puis, après ça, on reviendra.

Le Président (M. Rioux): M. Baillargeon.

n(11 h 20)n

M. Baillargeon (Richard): Oui. Bien, d'abord, je pense que, pour rétablir les choses, ce n'est pas une abdication, d'abord, et je pense que ce que nous avons voulu plutôt faire, c'est vraiment revenir sur la notion d'oeuvre artistique et préciser que, nous, ce qui nous importe, c'est de protéger et de s'assurer que la compréhension de cette exclusion porte sur la question de l'oeuvre artistique.

En fait, c'est pas de dire: Nous ne reconnaissons pas l'existence de ces interventions-là, c'est au contraire de dire: L'oeuvre artistique, elle peut avoir, elle peut prendre forme selon... Bon, on a parlé du processus d'intégration des oeuvres à l'architecture, quand vous parlez de restauration d'oeuvres d'art, je pense que vous faites référence ici à des savoirs qui impliquent le créateur, qui impliquent la connaissance du créateur, qui impliquent la sensibilité, qui impliquent un savoir, d'ailleurs, qui est dispensé selon des formations qui sont très pointues. La restauration a un volet à la fois technique, à la fois technologique, mais aussi à la fois de création, parce que la restauration, elle intervient sur une oeuvre, elle intervient sur un ensemble qui est patrimonial, qui est peut-être... Enfin, la valeur... Et on s'entend pour, je pense, dire que de la restauration, c'est une intervention très particulière.

Réparation-rénovation, bien là, je pense que, peut-être, de notre point de vue, il y aurait peut-être davantage lieu de discuter sur la nature des termes, mais quand on parle de restauration, je pense que c'est clair qu'on s'adresse à une chose très particulière.

M. Tranchemontagne: Alors...

M. Baillargeon (Richard): Je passerais un peu la parole ici, si vous me permettez, si je peux, juste brièvement. Notre directeur général aurait peut-être ici une petite précision à apporter.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Beaulieu?

M. Beaulieu (Léo): Oui, merci. Vraiment, juste pour souligner puis insister, là, sur la nature même de la loi S-32.01 puis ce qu'elle tente de protéger, on sait que le cadre législatif est pour le bien commun. Quand on parle d'oeuvres originales, la loi S-32.01 tente de protéger, finalement, ou de maximiser l'intervention de l'originalité du travail qui, au bout du compte, en vient ? on parlait des savoirs utilisés, là ? en vient à protéger aussi la notion d'expression personnelle, et l'expression de recherche est mentionnée dans la S-32.01 aussi. Alors, dans ce sens-là, l'intervention et la qualité de l'intervention artistique dépendent beaucoup de la capacité de l'artiste à même développer le savoir, à manipuler des techniques, à en développer de nouvelles et à, souvent, protéger un savoir qu'il ou elle a développé lui-même ou elle-même comme artiste.

Et, dans ce sens-là, les notions qui... hein le verbatim, je reviens au verbatim du texte de la loi, qui commence par les «travaux de construction relatifs à». Et, en ce qui nous concerne, au niveau du texte, ça suffirait, hein? On parle du code législatif de cette exclusion-là. Les «travaux de construction relatifs à» et tout ce qui suit n'a, en ce qui nous concerne, qu'à faire référence à la S-32.01 et à ses notions-clés, qui sont «oeuvre originale», «expression de recherche ou artistique», et effectivement le statut de l'artiste, là, qui est légiféré. Des notions-clés qui suivraient le «travaux de construction relatifs à», qui feraient référence à d'autres cadres législatifs, selon nous, apporteront des cas litigieux.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste pour poursuivre dans la même veine, M. Baillargeon, j'aimerais revenir à votre commentaire. Si je vous ai bien compris, la restauration ferait partie de l'oeuvre artistique, si je peux dire? La correction, non, mais la restauration. Est-ce que je vous ai bien compris?

Le Président (M. Rioux): M. Baillargeon.

M. Baillargeon (Richard): Bien, écoutez, je pense qu'une intervention de restauration, on lui donne un caractère particulier et artistique. Dans la mesure où sont sollicités les savoirs qui sont ceux que possède le praticien en art, bien, je pense que c'est relativement de dire: Il y a, dans les interventions de restauration, il y a un caractère, un côté artistique et nettement associé à notre... Mais, vous savez, je pense que cette question de la restauration, elle est pointue, elle est extrêmement pointue dans le sens que nous avons à faire face là à vraiment un domaine qui prend une importance considérable, hein, c'est le temps, le patrimoine grandissant, etc., les interventions de restauration sont de nature à être constantes à travers... Et je pense que la restauration se faisant sur ou à côté ou à travers des oeuvres artistiques, bien il reste qu'il faut être très, très précis sur l'importance que ça revêt aussi.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: À ce compte-là, je comprends peut-être difficilement que vous ayez pas, dans votre proposition d'article, souligné la partie restauration. Je comprends pas.

Le Président (M. Rioux): M. Baillargeon.

M. Baillargeon (Richard): Écoutez, oui. Vous nous amenez peut-être sur un terrain qui est peut-être un peu plus spécialisé. Je dirais: Le Regroupement des artistes en arts visuels du Québec n'a pas un volet restauration, si vous voulez, il y a pas chez nous une catégorie de membres qui sont des restaurateurs comme tels, mais cette catégorie-là, je pense que vous la retrouvez plus identifiée aux métiers d'arts. Cela dit, je vous dirais qu'il y a quand même chez nos membres des personnes qui ont des pratiques qui incluent des interventions de restauration.

Le Président (M. Rioux): M. Baillargeon, dans le projet de loi, on parle bien sûr de rénovations, on parle de réparations, on parle de modifications des bâtiments, etc. Je pense toujours à l'arbitrage qui doit se faire entre ce qui est création et ce qui ne l'est pas. Sur un chantier, par exemple, lorsqu'un architecte a conçu un projet pour rénover un bâtiment ou le restaurer, si l'architecte a un pouvoir décisionnel sur ce qui est artistique et ce qui ne l'est pas, est-ce que, vous, ça vous rassure ou ça vous gêne?

M. Baillargeon (Richard): Bien, écoutez, je répondrais là-dessus en disant que, à travers le programme Intégration des arts à l'architecture, les artistes travaillent depuis longtemps déjà avec les architectes, et il y a, je pense, de ce point de vue... Nous reconnaissons... Enfin, je pense que, de part et d'autre, entre artistes et architectes, s'est développé un motus vivendi qui est de plus en plus, je dirais, signifiant sur le plan du respect des interventions de part et d'autre. Entre architectes et artistes, il y a aussi beaucoup de connivence, ne serait-ce que par la nature du processus dans lequel l'architecte intervient, qui est un processus à la base de création. On demande à l'architecte de créer des espaces, de créer des enveloppes, de créer des... alors, il y a entre nous, je dirais... Et je pense que si l'architecte se prononce sur un certain nombre d'interventions, nous avons bonne confiance qu'il traduit bien la réalité de ce qu'est une intervention de nature artistique.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, s'il y a pas d'autres... Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...un petit commentaire, M. le Président, si vous me permettez. Suite à notre échange, là, je vous voudrais bien vous rassurer quant à l'objectif qui est visé par le projet de loi actuel et qui se situe dans le contexte et, je dirais même, dans le prolongement d'une certaine façon à la fois de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature, la fameuse loi S-32.01, et aussi dans le cadre de la politique d'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement.

n(11 h 30)n

Alors, soyez très rassurés qu'il y a pas, ni de façon directe et indirecte, aucune intention d'amender ou de modifier ces lois-là par celle qu'on fait actuellement. Au contraire, on veut venir préciser dans ce sens-là, tout en étant très conscients qu'il faut ? c'est l'expression que j'avais utilisée dans des discussions la semaine dernière en commission, là ? qu'on travaille plus avec un bistouri qu'avec un couteau, qu'on voudrait pas, en voulant clarifier, mieux cerner certaines réalités dont on a parlé, là, peut-être, qui apparaissent dans le contexte de la construction, on veut pas repartir, réouvrir, compliquer des situations qui, graduellement, se sont précisées avec le temps. Et on apprécie, à cet égard, beaucoup, là, à la fois votre mémoire et vos commentaires et des réponses que vous avez faites aux questions ce matin, là.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Baillargeon, M. Beaulieu, Mme Beaulieu, qui est la directrice des affaires juridiques, on vous remercie beaucoup pour votre présentation. Et, lorsqu'on vous aura salués correctement, nous allons aborder les remarques finales.

Remarques finales

Alors, MM. les députés, nous allons entreprendre les remarques finales. Et d'abord, je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour une quinzaine de minutes. M. le député de Mont-Royal.

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Ce que je vais faire, M. le Président, si vous me le permettez, je vais faire mes remarques finales en deux sections: une, d'abord, qui va couvrir l'intervention des artistes et artisans dans le milieu de la construction et, après ça, l'autre sur la modification proposée pour l'homologation des décisions prises par les corporations des maîtres électriciens et maîtres mécaniciens.

Alors, dans un premier temps, j'aimerais rappeler au ministre que, pour un projet qui, selon lui, ne posait pas problème, on a eu quand même des interventions différentes au niveau de l'implication et de l'intervention des artistes et artisans dans le milieu de la construction. Parce que je rappelle au ministre qu'il avait dit, au moment du dépôt du projet de loi, il avait dit: Je crois sincèrement que ce projet de loi ne présente absolument rien de contentieux et qu'il permettra de clarifier une situation et de faciliter l'accès à nos artistes aux chantiers, et ce, en toute harmonie avec les entreprises et les travailleurs de la construction.

Alors, ce qu'on a entendu, au cours de la semaine dernière surtout, c'était pas tout à fait ça, c'est-à-dire que, je pense, si j'avais à résumer ce que les syndicats nous ont dit, c'était: On n'est pas contre, bien au contraire, sauf qu'on voudrait que les artistes s'intègrent au milieu de la construction. Et on comprend ce que ça veut dire par intégration, ça veut dire une intégration totale, devenir membre des syndicats de la construction, etc.

Par contre, je dois admettre que le ministre, d'entrée de jeu, la semaine dernière, nous a dit qu'il nous a déjà ouvert la porte à certaines modifications, améliorations à cette partie du projet de loi tout au moins. Malheureusement, nous n'avons pas eu le plaisir de lire encore ces modifications. Nous le déplorons toujours, comme nous l'avons fait la semaine dernière. Si je ne me trompe pas, le ministre les déposera tantôt, ces modifications-là.

Il y a une chose qui nous inquiète, M. le Président, avec ces modifications-là. Étant donné qu'elles vont être déposées maintenant, le ministre, lui, a peut-être eu l'opportunité de rencontrer certains des groupements qui sont venus nous voir et de travailler peut-être avec eux. Mais, nous, l'opposition officielle, on n'aura pas l'opportunité d'entendre ces groupements-là, qui sont venus déjà s'exprimer sur le projet original, 181. Qu'est-ce qu'ils penseront des modifications que le ministre propose? Moi, personnellement, je n'en sais rien. Et, donc, j'aimerais ça que le ministre se compromette sur d'autres... particulièrement sur le cas des artistes et artisans, sur d'autres consultations particulières avant qu'on arrive, le 4 septembre prochain, à l'article par article ou à la discussion article par article du projet de loi.

Quoi qu'il en soit, là, ces remarques préliminaires étant faites, j'aimerais dire que, personnellement et au nom du Parti libéral du Québec, on a pas de problème avec le projet de loi. Je vais être obligé de parler de celui qu'on a sur la table. On comprend bien qu'il y a une zone grise, une zone nébuleuse, particulièrement quand on s'approche de la réfection, rénovation, etc., c'est particulièrement litigieux.

Par contre, ce que je comprenais, moi, du projet de loi, c'est qu'il n'était pas exclusif, c'est-à-dire qu'il ne donnait pas ce droit là exclusivement aux artistes. C'est-à-dire que, si les entrepreneurs en construction et l'ACQ provinciale nous ont clairement, je pense, démontré par des photos qu'ils étaient capables de faire de la rénovation de choses artistiques, alors donc, c'était pas nécessairement exclusif. Eux autres, ce qu'ils craignaient à ce moment-là, puis comme les syndicats, c'était qu'il y ait une compétition qui soit pas... l'expression anglaise, c'est «on a level playing field», qui soit pas équitable, équilibrée entre eux et les artistes. Alors donc, important de noter que cette clarification serait peut-être nécessaire. Je sais pas si c'est ce vers quoi le ministre se dirige ? malheureusement, c'est ça, je parle sans connaissance de cause ? au niveau des modifications.

Mais on a bien entendu... Quand on a rencontré, par exemple, la semaine dernière, le Conseil des métiers d'art, la liste qu'il nous a faite des domaines artistiques touchés me semblait pas poser problème, en tout cas d'une façon générale. Il y avaient peut-être quelques petites affaires qui étaient peut-être un petit peu plus contentieuses. Si on parle de faux-fini, des choses comme ça, ça commence à être un petit peu plus nébuleux ou un petit peu plus gris, pour reprendre l'expression du ministre. Mais il reste que, dans l'ensemble, je pense que la position du Conseil des métiers d'art m'a semblé assez conciliante et assez près d'une réalité.

Si on parle d'un comité tripartite dans l'avenir, moi, j'ai aucun problème en autant que la partie artistique soit représentée au comité tripartite, c'est sûr, qu'elle puisse faire valoir son point de vue et que la direction ou le leadership de ce comité soit donné à une personne que je qualifierais de neutre, si une telle personne peut exister évidemment.

Alors, ça, ce sont mes commentaires, donc. Et nous voulons assurer le ministre que nous sommes favorables au projet de loi. Il nous reste à voir les modifications. Comme j'ai dit d'entrée de jeu, j'aimerais avoir le temps de les lire, de les relire, de les étudier et aussi surtout peut-être d'entendre les gens qui sont impliqués dans le milieu de la construction et les artistes également pour voir ce qu'ils pensent des modifications que le ministre va proposer. Alors, voilà pour mes commentaires sur l'implication ou... l'implication des artistes en domaine dans le domaine de la construction.

Au niveau de l'homologation des décisions des corporations ou des maîtres électriciens et aussi des maîtres mécaniciens, bien, moi, j'ai senti qu'il y avait vraiment une panoplie de craintes de la part des entrepreneurs généraux, de la part de l'ACQ-Montréal et de la part aussi de l'APCHQ à l'égard particulièrement du BSDQ. Je pense pas que, suite aux discussions de ce matin, qui ont été très éclairantes pour moi, je pense pas que les questions se posent en ce qui a trait aux décisions que le comité de discipline prendrait à l'égard des membres des deux corporations, c'est-à-dire des électriciens et des mécaniciens. Ça, je pense que l'homologation s'applique dans ce cas-là puis j'ai pas de problèmes avec ça.

Si le ministre est prêt, donc, à nous assurer que cette même homologation ne s'appliquera pas aux pénalités qui, elles, sont imposées suite à tout le processus du BSDQ, du Bureau des soumissions déposées, alors, moi, j'ai aucun problème avec cette homologation-là si elle est strictement pour viser les membres de ces deux corporations-là, de chacune de ces deux corporations-là suite à des décisions de leur comité de discipline. Alors, ça, c'est ce que j'avais à dire comme remarques finales. Et je suis prêt à écouter et surtout lire le dépôt de la modification que le ministre va nous proposer. Merci, M. le Président.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Oui, M. le Président. Alors, je voudrais d'abord remercier tous ceux qui sont venus nous rencontrer pour les travaux de cette commission. Je pense que ça a été effectivement des échanges très riches en information et qui nous ont apporté beaucoup et vont continuer aussi d'éclairer les travaux que l'on va poursuivre au cours des prochains jours, voire des prochaines semaines pour bonifier ce projet de loi.

Le projet de loi comporte trois parties, en fait. La première, qui est représentée par les deux premiers articles, chacun des articles visant deux corporations, celle des maîtres électriciens du Québec, et l'autre, les maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, je pense que, pour cette partie-là du projet de loi, comme l'a dit mon collègue de l'opposition dans ses commentaires, les discussions qu'on a eues en commission confirment qu'il s'agit bien d'une modification qu'on peut appeler technique, qui est un ajustement, une correction à notre dispositif législatif.

Mais, bien sûr, on a parlé d'autres questions relatives à ce domaine de la construction, qui étaient vraiment des questions, je pense qu'on en a tous convenu, qui étaient d'une autre nature que ce que le projet de loi contient, que ce soit dans le fonctionnement du Bureau des soumissions déposées du Québec ou certains aspects de la gestion du régime des corporations professionnelles au Québec. Et, s'il y a lieu, il y aura d'autres forums pour poursuivre des discussions et, au besoin, des actions dans ces domaines-là.

Et, à cet égard, je redis, suite à la question qu'aura soulevée mon collègue de Mont-Royal, que la modification, je pense que... proposée par le projet de loi, est très claire ? on n'a pas l'intention d'apporter des amendements à cette question-là ? et ne vise que les décisions des comités de discipline des corporations professionnelles, et non pas du tout des situations où il pourrait y avoir des pénalités qui peuvent être imposées à la suite du non-respect d'une entente avec le Bureau des soumissions déposées du Québec. Voilà donc cette partie du projet de loi qui, je pense, apparaît de façon très claire.

L'autre élément du projet de loi, qui est son article 3, présentement, l'autre partie du projet de loi est un domaine évidemment beaucoup plus vaste et où je reconnais, alors qu'il y a des travaux, qui avaient été faits par les deux ministères, Communication Culture et le ministère du Travail, avec les parties impliquées sur le terrain, avaient dégagé une situation qui semblait sans discussion, que le dépôt du projet de loi, dans sa formulation, à son article 3, a soulevé un certain nombre de questions. Et c'est pour ça que, devant cette réaction, je vais, je pense, assez facilement accepter qu'on tienne commission et qu'on entende les parties pour bien s'assurer qu'en voulant améliorer une situation qu'on risque pas de créer d'autres problèmes, par ailleurs.

Je dirais, M. le Président, qu'au moment où on termine les travaux de la commission et sous réserve de quelques analyses qu'on devra peaufiner, je pense, au cours des prochains jours, il semble ? et j'ai été amené à m'exprimer un peu là-dessus dans une question avec les derniers intervenants, ceux qui sont venus nous parler, représentant le Regroupement des artistes en arts visuels du Québec ? que nos travaux, je pense, ont aidé à clarifier d'abord la situation plus particulière de l'artiste professionnel, surtout dans le domaine des arts visuels, jusqu'à un certain point dans le domaine des métiers d'art, qui réalise une oeuvre, vraiment la réalisation d'une oeuvre dans le cadre... surtout dans le cadre de la politique d'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement où la situation est assez claire. Le projet de loi, tel qu'il est formulé à cet égard, reflète, je pense, assez bien la situation, et les gens nous confirment qu'en fait sur le terrain, il y a une harmonie à cet égard. Alors, on est vraiment dans la situation ? ce qui est visé là ? de ne pas tenter de réparer si ce n'est pas brisé mais de plutôt bien baliser la situation actuelle en ce qui regarde les artistes qui travaillent à la... clairement à ce qui est de la création d'une oeuvre et surtout dans le contexte de la politique d'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement.

Par ailleurs, nos discussions ont fait ressortir qu'il y a un autre domaine qui était un peu oublié, je pense, dans le projet de loi, qu'on n'a pas identifié précisément de la même façon, qui est le domaine de la restauration, qui est un domaine assez particulier et qu'on voudra, dans un amendement, venir cerner pour reconnaître que, dans ce domaine, il y a une intervention artistique et que les gens qui font ces interventions sont des gens qui ont un statut reconnu et qui est bien encadré, et qui viendra donc préciser cet autre champ d'activité d'interface entre le domaine artistique et le domaine de la construction.

Le troisième, ce qu'il a dégagé, le troisième secteur ou le troisième groupe, où là, on voit qu'il y a des zones grises, et s'agissant plus de travaux de rénovation, de réparation ou de modification à un bâtiment ou à des éléments d'architecture, où on retrouvent deux groupes de travailleurs, soit des travailleurs de différents métiers de la construction qui, on l'a bien expliqué, ont une formation de plus en plus poussée, de plus en plus spécialisée, et aussi des travailleurs qui sont des artistes ou des artisans qui peuvent intervenir, et interviennent de fait, sur des chantiers pour tout le secteur de rénovation ou de réparation. Et là, la zone grise semble surtout par rapport à ces gens-là, et surtout que, à l'intérieur de cet univers, il y a des artistes et des artisans qui sont reconnus parce qu'ils sont membres soit du Regroupement des artistes en arts visuels du Québec ou qui sont membres de corporations professionnelles qui les identifient comme des artistes dans le domaine des métiers d'art, mais il y a des gens qui sont pas reconnus formellement par un rattachement professionnel et qui, par contre, peuvent avoir... être dans une situation où ils réalisent une oeuvre de nature artistique plutôt que de construction.

Et ce qui s'est dégagé là, puis on l'a un peu testé, c'est que le prochain pas dans ce domaine-là est peut-être plus dans le sens de ne pas... contrairement au domaine des arts, surtout dans le cadre de la politique du Québec en ce qui concerne l'intégration des arts de la construction, dans le domaine de la construction et le domaine de la restauration, qu'on a là une zone où c'est peut-être plus difficile de la déterminer définitivement dans une loi et qu'on va plus s'orienter pour avoir dans la loi un mécanisme, qu'on a appelé un comité tripartite, qui veut surtout refléter que c'est certainement un mécanisme de décision où toutes les parties du domaine des arts de la construction et la partie gouvernementale seront correctement représentées et pour qu'on puisse avoir une façon très transparente et avec des critères très clairs pour déterminer ce qui, dans cette zone grise, souvent fait appel à l'utilisation de techniques anciennes ou de métiers, de techniques traditionnelles, ce qui constitue précisément une oeuvre d'art et qui requiert l'intervention d'une personne identifiée qui est un artiste ou un artisan ne faisant peut-être pas partie d'une corporation qui le reconnaît comme tel, mais qui agira clairement dans un contexte plus artistique que de construction.

Alors, je vous avais dit, M. le Président, lors de nos commentaires d'ouverture, que nous avions déjà, sur la base des travaux faits avec les membres du domaine de... les intervenants du domaine soit des arts ou de la construction, déjà préparé des amendements. Je voulais me réserver, avant de les déposer en commission, la possibilité de continuer à les améliorer sur la base des discussions qu'on aurait. Et je dois vous dire que... y compris les discussions de ce matin, nous amènent à prendre en considération différents aspects, pas pour remettre en question l'approche que j'ai tenté de résumer pour les différents groupes mais vraiment pour bien préciser ce qu'on aura comme amendements. Alors, je suis pas en mesure de le déposer ce matin mais pour cette simple raison qu'on va, encore sur la base de ce qu'on a entendu, quitte à faire quelques vérifications pour bien se valider, peaufiner dans les prochains jours ce que sont ces amendements. Mais je vous annonce les couleurs là. Clairement, disons qu'il y aura pas de surprise de ce côté-là. Et je pense que, quand ils seront devant la commission, bien là on verra par notre travail en commission article par article si vraiment on a tous le sentiment que, oui, ça clarifie clairement la situation ou est-ce qu'il y a d'autres choses qui mériteraient d'être analysées plus en profondeur.

n(11 h 50)n

Finalement, M. le Président, il y a un troisième élément à ce projet de loi qui apparaît pas dans le texte actuel du projet de loi, comme je l'ai dit lors de mes commentaires d'ouverture, mais qui est de même nature, là, de ce que, de façon générale, le projet de loi voulait aborder et qui est une question qui était en cheminement depuis un certain temps, où il s'agit, dans un tout autre ordre d'idées, de prévoir qu'une personne ? on parle du domaine de l'autoconstruction résidentielle ? qui est autre qu'un architecte ou un ingénieur et qui est appelée à diriger ou à surveiller des travaux de construction pour une personne physique, dans le cas de la construction d'une maison unifamiliale qui est destinée à l'usage personnel de cette personne physique qui engage la personne comme entrepreneur ? donc, c'est très, très, très balisé ? que, dans ce genre de situation, cette personne qui dirige ou surveille, pour une personne physique, la construction d'une maison unifamiliale pour l'utilisation personnelle de cette personne, sera présumée être un entrepreneur et non pas... Il ne pourra agir simplement comme gérant de projet, il sera présumé être aussi un entrepreneur.

Et ça, c'est fait dans l'objectif de protéger les consommateurs, pour s'assurer que, le cas échéant, le propriétaire, la personne qui fait construire une maison unifamiliale pour son usage n'a pas seulement que le recours d'un contrat de gérance qui vise simplement à assurer une bonne surveillance des travaux et de leur exécution mais qu'il y a plutôt la protection de celle d'un entrepreneur, qui est vraiment de garantir le résultat des travaux qui ont été faits et non pas seulement le processus de surveillance. Et ça, ça a été amené comme nécessité par une situation où il y a eu de plus en plus des gens qui se sont mis en situation d'être des entrepreneurs avec un autre titre, ce qui, d'une part, ne donnait pas la protection voulue, à laquelle les gens pouvaient s'attendre et croire qu'ils avaient, et constituait une sorte de compétition déloyale aussi vis-à-vis les entrepreneurs de métier qui remplissent toutes les conditions pour faire ce métier-là. Alors, ça, c'est une... C'est très bien balisé, très bien circonscrit, et cet amendement sera déposé lorsqu'on arrivera à cet article additionnel du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Rochon: Et permettez qu'en terminant, là, je voudrais vraiment remercier sincèrement, au-delà de ceux qui sont venus nous rencontrer, mes collègues qui, je le reconnais, des deux côtés de la table, ont dû s'astreindre à travailler sur les éléments très techniques, avec une information, là, qui nous arrive toujours juste avant les travaux de la commission. Je reconnais l'effort qui a été fait pour bien participer à ces travaux et je vous remercie d'avance pour ce qu'on aura à faire plus quand on discutera l'article par article et l'étude des amendements.

Et je voudrais remercier beaucoup le personnel des deux ministères, la Communication et Culture et le ministère du Travail, qui ont mis un temps énorme avec les gens sur le terrain et qui vont continuer à le faire, et de même que le personnel de la commission, qui nous assiste toujours de façon très compétente dans nos travaux. Merci.

Le Président (M. Rioux): Oui, un mot rapide, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: C'est une question plus qu'un mot. La question est au ministre, en fait. Tantôt, j'ai mentionné que j'avais une certaine inquiétude, là, à l'égard des amendements à apporter puis j'aimerais... Quel processus prévoyez-vous pour qu'on puisse être exposé à l'opinion des gens qui sont déjà intervenus, par exemple, sur les modifications au niveau de l'intervention des artistes et artisans et aussi sûrement sur la question des... si je peux appeler ça les directeurs de projet, là, votre dernier... Parce que vous admettrez que là...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Bon. Alors, écoutez, M. le Président, quand on va présenter les amendements, on va faire état de ce qui a été mené comme consultations de sorte que tout le monde de la commission sache vraiment sur quelle base et par quel processus on a complété la rédaction des amendements. Je pense, pour avoir vu l'état dans lequel ils sont présentement ? mais on a encore du peaufinage à y faire, comme je vous l'ai dit ? que j'ai bien confiance qu'on va se conforter, là, qu'on répond vraiment à la question.

Bon. Le député de Mont-Royal a soulevé la question: Est-ce qu'on aura besoin d'autres consultations sur les amendements? À ce moment-ci, je soumettrais, M. le Président, que les travaux de la commission, c'est justement pour prendre un projet de loi et voir comment on doit le modifier et que le processus doit avoir une fin. Si jamais on était dans une situation où tous les membres de la commission ont le sentiment que ce qu'on apporte est pas quelque chose qui vient terminer un processus mais qu'on ouvre un autre pan ou qu'il y a un problème, on en discutera à ce moment-là est-ce qu'on doit ou pas entendre d'autres personnes, mais de façon très concrète et très précise, là. Mais, en principe, je pense que le travail normal d'une commission est d'intégrer tout ce qu'on a entendu et d'être capable de prendre la décision et de conclure. Le fardeau de la preuve est plutôt de l'autre côté, si jamais il fallait réentendre d'autres personnes. Mais, évidemment, si ça s'avérait nécessaire, je serais pas fermé à cette éventualité-là.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Dernière intervention.

M. Tranchemontagne: La question qui découle de la réponse du ministre, c'est: Dans la mesure où si c'est juste qu'on commence l'article par article, qu'on fait l'article par article, je crois, le 4, ce qui serait mardi prochain, si je me trompes pas...

Le Président (M. Rioux): C'est comme horizon, là.

M. Tranchemontagne: C'est ça. Je veux dire à quel moment vous prévoyez déposer ces modifications-là pour qu'au moins on en prenne connaissance et qu'on puisse consulter de notre côté, en tout cas, aussi? Tu sais, c'est ça qui est mon inquiétude, là, si on arrive mardi prochain puis là on a les amendements devant nous, nous, on n'a pas le temps de consulter, d'appeler les gens pour voir ce qu'ils en pensent, etc.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, moi, je ne fais que suivre ce qu'est le fonctionnement normal d'une commission. Je pense que les amendements vont être déposés quand on va arriver à l'étude de chacun des articles, là, je ne peux vraiment pas faire autrement. Et, encore une fois, comme je vous dis, là, je pense que l'article 1 et 2 je pense qu'il y aura pas de problème, sur la base de ce qu'on a entendu ce que sont les articles.

L'article 3, j'ai bien confiance qu'on aura quelque chose, là ? mais on le verra dans notre discussion ? qui va bien répondre à ce qu'on a entendu et discuté en commission et qui va être vraiment dans la ligne de ça, là. Quand je dis que, nous, on va pas repartir un autre chantier, il y aura peut-être certaines vérifications qu'on fera pour être bien sûrs que c'est ça qu'on a bien entendu. Et je pense que les membres de la commission vont être en mesure de juger que, oui, sur la base de ce qu'on a entendu, c'est vers ça qu'il faut aller. Et c'est un peu le processus normal de travail d'une commission.

Quand au troisième point que je reconnais qu'on l'amène de novo, c'est tellement un domaine très circonscrit, et je pense qu'on va être capable de démontrer, et en faisant état de comment cet amendement est devenu nécessaire, cette modification à la loi est devenue nécessaire, que c'est la situation dans laquelle il faut agir.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci beaucoup. Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux. Et je voudrais en profiter pour remercier les députés et tous ceux qui sont venus devant nous témoigner de leur intérêt pour ce projet de loi n° 181. Alors, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 57)