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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 2 octobre 2001 - Vol. 37 N° 37

Étude détaillée du projet de loi n° 181 - Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît.

Alors, je constate que nous avons quorum. Vous vous souviendrez qu'au cours du mois d'août nous avons fait des consultations particulières sur le projet de loi n° 181. On a entendu une dizaine de groupes, 10 mémoires environ, ça a duré une journée et demie. Et le mandat aujourd'hui, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 181 modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

Alors, on m'informe que, du côté de l'opposition officielle, nos collègues viennent de toucher le sol à peine à l'aéroport Jean-Lesage. Si vous voulez bien, nous allons suspendre quelques minutes, histoire de leur laisser le temps de se joindre à nous. Alors, je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 9 h 38)

 

(Reprise à 10 h 9)

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la secrétaire, nous reprenons nos travaux là où on les a laissés.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beauchamp (Sauvé) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup. Alors, j'invite M. le ministre du Travail, et on le fera également pour le porte-parole de l'opposition officielle, de faire leurs remarques préliminaires. Je vous rappelle que c'est l'étude détaillée du projet de loi n° 181 modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction. M. le ministre.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Bon, M. le Président, j'aurai pas de remarques préliminaires particulières à rajouter à ce que j'avais pu dire lors des débuts des travaux de notre commission. On a entendu, je pense, à peu près tout le monde qui pouvait avoir un intérêt ou des avis, des commentaires à formuler pour les modifications qu'on veut faire. Les deux premiers articles, je pense, parlent un peu par eux-mêmes. Il s'agit essentiellement de prévoir l'homologation d'une décision de deux corporations, de deux associations pour rendre exécutoires leurs décisions disciplinaires en matière de plaintes. Je pense qu'il y a jamais eu vraiment de problèmes d'aucune nature autour de ces deux articles-là. Les questions qui ont été soulevées, je pense, ont été bien clarifiées dans nos discussions et avec les gens qui sont venus nous rencontrer.

n (10 h 10) n

Quant à l'article 3, là c'est un article qui a suscité pas mal plus de discussions, la question qui regarde les travaux des artistes ou des restaurateurs sur des chantiers de construction, et je pense qu'avec tous les travaux qu'on a faits et qu'on a continués après avoir rencontré tous ceux qui sont venus nous voir jusqu'à encore tout récemment, rediscuté avec les gens sur le terrain... Et je pense qu'on aurait un amendement qui va être prêt à déposer et qui devrait, croyons-nous, vraiment rencontrer toutes les objections ou répondre à toutes les questions qui ont pu être soulevées. Alors, nous serons donc prêts à procéder, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, je demanderais maintenant au député de Mont-Royal de faire ses remarques préliminaires. M. le député.

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Mes remarques préliminaires seront très brèves, étant donné que je n'ai pas eu les amendements. J'aurais espéré avoir les amendements au moins pour en prendre connaissance avant cette commission parlementaire. Je le déplore, qu'on ne les ait pas eus. Je sais que, normalement, on les dépose ici, là ? ça, c'est correct, les déposer ici ? mais je pense que ç'aurait été raisonnable et de bon goût, par respect pour l'opposition, que les amendements nous soient donnés un peu avant pour qu'on ait pris au moins le temps de les lire, tu sais. Alors, ce qu'on fera, c'est qu'on le fera en commission parlementaire ici. Alors, je le déplore encore une fois et je regrette que le ministre n'ait pas accepté de nous donner ces amendements-là qu'on avait convenu, vous vous souviendrez, lui et moi, qu'il partagerait avec nous, à la fin même de la dernière fois qu'on s'est rencontré, à la fin de la dernière commission parlementaire qui remonte à... Je pense que c'est trois semaines. Faites-moi grâce de la précision dans le temps.

Alors, j'ai entendu les remarques préliminaires du ministre. Ceci étant dit, je m'inquiète du fait qu'il semble passer rapidement sur les articles 1 et 2. En ce qui a trait à l'article 3, il parle d'amendements, et là, bien, je peux pas évidemment faire de commentaires, puisque, comme je viens de le dire, je n'ai pas les amendements. Et il y avait aussi un article que le ministre a rajouté, pour ce qui est de la construction domiciliaire, pour tenir compte des... Alors, il n'en a pas parlé. C'est peut-être qu'il a décidé de... de l'autoconstruction ou de la gérance de projets dans le domaine résidentiel. Alors, on avait parlé de ça la dernière fois, là. Je l'ai pas entendu. Alors, je sais pas s'il a l'intention de déposer ce nouvel article. Parce que c'est plus qu'un amendement, c'est un nouvel article, dans le fond, qui existait pas dans le projet initial.

Alors donc, pour résumer, l'article 3, je réserve mes commentaires. L'autre article aussi, je vais réserver mes commentaires, parce que là le ministre me fait signe qu'il va déposer quelque chose sur la construction domiciliaire, enfin la gérance dans la construction domiciliaire. Et, sur les 1 et 2, j'aimerais l'entendre, évidemment. C'est qu'il me semble pas y avoir de modifications à ces deux articles.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Bon, oui, M. le Président. Moi, d'abord je vais redire quand même, pour que les choses soient claires, qu'on n'a pas déposé l'amendement à l'article 3 plus tôt tout simplement ? je vais être très clair et transparent là-dessus ? parce que ce qui a été fait, comme on l'avait dit, c'est qu'après les discussions, les rencontres qu'on avait ici, on a vraiment tout fait, jusqu'à quasi la dernière minute, pour tenir compte de tous les commentaires, et vérifier, et revérifier deux fois plutôt qu'une avec des parties, et que là les échéances amènent les décisions finales nécessairement. On est prêts à déposer. Mais ça a été vraiment par souci de s'assurer qu'on n'a pas deux, trois versions qui circulent, sachant plus à laquelle se référer, à un moment donné, vu que ça a été un travail, là, qui a connu une évolution, et je pense qu'on le verra en en discutant, finalement... une bonification, là, importante de cet article-là.

Quant à l'article 4, qui n'est pas dans le projet de loi tel que déposé, je ne l'ai pas mentionné dans mes commentaires. C'était pas une omission, c'était une omission volontaire. J'aurais dû être peut-être plus explicite, par exemple, je le reconnais. Là aussi, il y avait des questions qui avaient été soulevées et des discussions qui ont été... des questions qui ont entraîné... discussions avec différentes parties, et j'en suis arrivé à la décision de ne pas procéder avec cet article-là. Je pense qu'il y a des choses qui se sont précisées, clarifiées. Mais, à mesure qu'on clarifie une question, on en soulève une autre. Alors, on prendra pas de chances de légiférer pour peut-être clarifier certaines choses mais risquer de soulever d'autres questions.

Par ailleurs, vérification faite, il y a pas d'intérêt public ou commun qui est mis en cause si on légifère pas, là, rapidement, tout de suite, dans ce domaine-là et qu'on va plutôt continuer à travailler sur ce sujet avec tout le monde qui est impliqué. Et, quand ce sera vraiment mûr, qu'on aura vraiment une solution complètement validée, éventuellement on pourra revenir avec ça. Donc, l'article va rester... le projet de loi avec les trois articles qui sont là.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal. Mme la députée de Sauvé.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Oui. M. le Président, je vais d'entrée de jeu appuyer quand même les propos de mon collègue de Mont-Royal sur le fait que, jusqu'à maintenant, je considère que les travaux entourant le projet de loi n° 181 ont pris une allure assez étrange pour nous, en tout cas, législateurs, membres de l'opposition officielle, puisque le parti ministériel parle depuis le tout début... En fait, je vais me reprendre, parce que, au tout début, lors du dépôt du projet de loi, on nous a plutôt indiqué qu'il y avait consensus dans le milieu. Le ministre a affirmé ça au salon bleu, que son projet de loi faisait consensus dans le milieu. L'opposition officielle a alors réagi en indiquant que, selon nos informations, entre autres concernant l'article 3 de ce projet de loi, il y avait pas consensus dans le milieu. On a demandé des audiences particulières, on les a obtenues, et c'est tant mieux, parce que ces audiences, comme le ministre l'a reconnu un peu plus tôt, ont montré que, entre autres, sur l'article 3, il n'y avait pas consensus, il n'y avait pas du tout, même, on peut dire, consensus dans le milieu.

Mais, quand je dis que les travaux ont pris une allure étrange, c'est que la partie ministérielle a dit depuis le début des audiences particulières, d'entrée de jeu, qu'il y aura amendement à l'article 3. Plusieurs représentants qui sont venus devant nous lors des audiences particulières avaient pu prendre connaissance de ces amendements, les ont même commentés à l'intérieur de leurs mémoires. Nous sommes demeurés en contact avec différents groupes qui ont participé à la consultation. Ils ont confirmé qu'ils avaient vu et discuté de propositions d'amendement. Mais, pendant ce temps-là, nous, comme législateurs, on a toujours navigué à l'aveuglette, puisqu'on n'a jamais pu être mis au même niveau d'information que les membres du parti ministériel et même que certains représentants qu'on a entendus lors de la consultation particulière.

Moi, mon rôle de député... Je considère que je porte un chapeau important. C'est un chapeau de législateur que j'entends faire au mieux de ma connaissance. Mais, en ce moment, je considère que l'attitude jusqu'à maintenant du ministre fait en sorte que, sincèrement, on n'a pas pu être mis au même niveau que l'ensemble des gens qui sont intervenus dans cette commission jusqu'à maintenant, et je pense que ça a pas été, jusqu'à maintenant, une attitude raisonnable et transparente prise par le ministre, et je le déplore, que ce matin on arrive pour une séance de travail et on arrive encore une fois un peu en arrière, puisqu'on n'a pas eu le même niveau d'information que les autres intervenants, et je crois pas que ce soit un grand respect, là, du rôle du législateur jusqu'à maintenant.

Par ailleurs, le ministre a de nouveau annoncé qu'il y aurait amendement à l'article 3, et je veux dire qu'on va regarder cet amendement avec beaucoup d'attention, puisqu'il a reconnu lui-même que les différents intervenants, jusqu'à maintenant, n'avaient pas le même niveau d'accord autour de cet article 3. Et je tiens à souligner qu'il faudra que les amendements soient bien précis, puisqu'on sait qu'une des craintes possibles, ce soit l'application de cette loi. Pour être encore plus clair, M. le Président, peut-être, je ne peux pas l'affirmer au moment où on se parle, mais peut-être que les amendements introduiront une notion de comité tripartite ou d'instance qui aura à trancher sur ce qui est une oeuvre d'art ou pas, ce qui requiert les services d'artistes ou artisans ou qui en requiert pas. En tout cas, plusieurs recommandations des gens qu'on a entendus allaient dans le sens de mettre en place un tel comité.

n (10 h 20) n

Or, on sait, à l'intérieur même des mémoires qu'on a reçus lors de la consultation particulière, que la vision d'un tel comité était très différente selon qu'on appartenait à des instances syndicales de la construction ou qu'on appartenait à une association professionnelle d'artistes et d'artisans, et je ne voudrais pas que la clarté de cette loi repose finalement dans des règlements à venir. Je pense que la portée de ce comité de travail, si telle est l'avenue qu'a choisie le ministre... Je pense que, en toute transparence, l'intention ministérielle devra être très claire dans l'amendement déposé... et que la portée et l'application de cette loi ne se fassent pas uniquement à travers des règlements, malheureusement, où on perdrait l'intention ministérielle. Je terminerai là-dessus, M. le Président.

Étude détaillée

Loi sur les maîtres électriciens

Le Président (M. Rioux): Merci, Mme la députée. Alors, nous allons procéder maintenant à l'étude du projet de loi article par article. Alors: La Loi sur les maîtres électriciens (chapitre M-3), modifiée par les chapitres 13 et 40 des lois de 1999, est de nouveau modifiée par l'insertion, après l'article 11.1, du suivant:

«11.2. Dans le cas où une amende disciplinaire est imposée à un membre en application d'un règlement adopté en vertu de l'article 12, la Corporation peut, à défaut de paiement, faire homologuer la décision par la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon le montant en cause.

«Cette décision est alors exécutoire comme un jugement de ce tribunal en matière civile.»

Alors, voilà. Est-ce qu'il y a des explications sur l'article 1?

(Consultation)

M. Rochon: Si on peut avoir une suspension de quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le ministre. On va suspendre nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 22)

 

(Reprise à 10 h 25)

Le Président (M. Rioux): Nous reprenons nos travaux, et je cède la parole au ministre du Travail.

M. Rochon: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: ...on va avoir une modification à l'article 1 ? la même sera faite à l'article 2 ? d'ordre purement technique, pour tenir compte d'une refonte de nos statuts qui est devenue en vigueur depuis le temps qu'on a écrit le projet de loi, et on en a même discuté. Alors, c'est une pure concordance technique. On peut, si vous êtes d'accord, faire distribuer l'amendement, et je pourrai l'expliquer.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on pourrait m'apporter un petit papier me soulignant l'amendement?

Alors, l'article 1 est modifié par le remplacement, dans la première...

M. Rochon: Est-ce qu'il y a une autre copie?

Le Président (M. Rioux): Oh! excusez! M. le député de Mont-Royal, je suis en train de tomber dans un travers épouvantable. Alors, on va... Ha, ha, ha! Alors, on va en distribuer une copie à tous les députés. Alors, ce petit amendement technique, le voici: L'article 1 est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «, modifiée par les chapitres 13 et 40 des lois de 1999, est de nouveau» par le mot «est». Explications, s'il vous plaît.

M. Rochon: Bon. Alors, la référence qu'on devait faire à la modification faite par les chapitres 13 et 40 des lois de 1999, ayant depuis été intégrée dans la refonte de la législation, n'a plus besoin d'être faite parce que la modification est maintenant intégrée dans la loi. Alors, c'est pour ça qu'on enlève «, modifiée par les chapitres 13 et 40 des lois de 1999, est de nouveau». On enlève ça et on met tout simplement... on remplace par le verbe «être»: «est modifiée par l'insertion». On introduit la nouvelle insertion. On devait faire référence à une modification qui était pas intégrée. Elle est intégrée, maintenant, depuis le temps, alors on n'a pas besoin de faire cette référence.

Le Président (M. Rioux): Merci, monsieur. M. le député de Mont-Royal, est-ce que ces explications-là vous satisfont?

M. Tranchemontagne: Ça va pour être capable de lire le texte, mais pourriez-vous m'éclairer sur le chapitre 13 et 40, les chapitres 13 et 40 de la loi que... C'était quoi? Excusez-moi, là, j'en perds mon latin. J'essaie de vous suivre puis...

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, est-ce que parmi vos ressources il y a quelqu'un qui pourrait nous donner l'information? Alors, je suspends temporairement.

M. Rochon: Merci, M. le Président.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

 

(Reprise à 10 h 42)

Le Président (M. Rioux): Très bien. Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, on a trouvé ce qu'il fallait?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rioux):«Good»! Alors, vous avez la parole.

M. Rochon: Alors, M. le Président, les recherches sur l'histoire récente de notre législation nous permettent, là, de répondre à la question du député de Mont-Royal, «modifiée par les chapitres 13 et 40». Le chapitre 13, ce qu'il avait apporté comme modification à la loi, c'était de prévoir que les corporations dont il est question pouvaient réglementer sur la garantie qui pouvait être exigée de leurs membres auprès de leurs clients. C'est strictement ce qu'avait fait le chapitre 13. Et le...

Le Président (M. Rioux): ...qualification professionnelle.

M. Rochon: C'est ça, oui. Et le chapitre 40, c'était encore plus pointu et plus simple, c'est qu'on avait harmonisé la législation avec le Code civil, le nouveau Code civil, et ça consistait tout simplement à écrire le mot «Corporation» avec un C majuscule, «Corporation» devenant un nom propre, plutôt qu'un c minuscule. C'était tout ce qui était le changement du chapitre 40. Alors, ces deux modifications-là sont maintenant incluses dans les statuts, dans la refonte des statuts, donc on n'a plus à y faire référence pour s'assurer qu'elles sont incluses dans la lecture de la loi maintenant.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je veux remercier le ministre pour ses explications. C'est quand même important, quand on enlève quelque chose dans un projet de loi, de savoir, dans le fond, finalement, c'est quoi, l'incidence de ce qu'on enlève. Alors, je le remercie. J'ai pas de question additionnelle sur cette correction...

Le Président (M. Rioux): À l'article 1.

M. Tranchemontagne: ...technique.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, j'interprète que l'amendement est accepté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien. L'article 1 est-il adopté?

M. Tranchemontagne: J'aimerais... Est-ce qu'on peut poser une question?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, allez-y, monsieur.

M. Tranchemontagne: O.K. M. le ministre, donc, à part de cette modification-là qu'on va oublier pour le moment, parce que c'est purement technique, vous proposez pas des modifications à l'article 1. Pourtant, vous avez reçu une lettre de la Corporation des entrepreneurs généraux, et j'ai eu copie de cette lettre-là, j'avais copie de cette lettre-là, et là-dessus ils nous disent que, contrairement à ce que les parlementaires ? puis je lis le paragraphe, là ? ont pu comprendre ? puis ça, les parlementaires, je pense qu'ils parlent et de vous et de nous, là... «Il est clair que le projet de loi n° 181, tel que libellé, permettra à la Corporation des maîtres électriciens, pour des infractions à un règlement adopté en vertu de l'article 12 de sa loi, de faire homologuer les décisions disciplinaires en vertu de dérogations au Code du BSDQ», alors que, vous et moi, on disait: Non, ça touche pas le BSDQ ou les décisions venant du BSDQ. Eux, la Corporation des entrepreneurs généraux, semblent... pas semblent mais nous disent clairement, vous disent, et me copient lorsqu'ils le disent, que, justement, l'homologation va couvrir également les décisions qui viennent du BSDQ par l'entremise des corporations professionnelles dont on parle, et je parle aussi bien, là, de celle des électriciens que celle des mécaniciens dont on parlera à l'article 2.

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est une question? Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, bien, M. le Président, je pense qu'on en revient puis qu'on maintient la discussion qu'on a eue ici quand les présentations nous ont été faites. Et ce que j'ai dit et que je maintiens, c'est que, oui, on soulève des questions quant au fonctionnement du BSDQ. Je pense que c'est établi clairement, là, que ceux qui vous ont écrit la lettre, la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, n'acceptent pas un certain nombre d'éléments dans le fonctionnement du BSDQ. Ça, on l'a établi clairement, on le reconnaît, mais il me semble qu'on s'est un peu compris pour dire que ça, c'est une question qu'on est bien prêts à regarder, puis de voir s'il y a des modifications qui doivent être faites là-dessus, là, clarifier cette situation-là. J'ai montré une ouverture à ça, mais ce que j'ai plaidé, si vous voulez, c'est de pas tout mêler dans tout, là.

L'amendement qu'on fait là est tout simple, on corrige un oubli qui a été fait dans des changements législatifs où il était clairement établi auparavant que, pour cette Corporation comme pour toute corporation qui a des pouvoirs, il y a une obligation de discipliner le fonctionnement de ses membres et qu'il y a des pouvoirs de sanction, que les décisions qu'elle prend, quand une plainte est formulée et si elle décide de sanctionner un de ses membres, que ces décisions s'appliquent. Ça a toujours été comme ça. Et, même après que cet oubli dans la législation a été fait, ça a continué à s'appliquer parce que la pratique était établie, jusqu'à temps que quelqu'un réalise que, quand on avait transcrit la législation, on avait fait un oubli, et c'est là que le problème a été vu. Et tout ce qu'on fait, c'est qu'on corrige ça pour qu'on ait un processus normal, qu'une décision d'un comité de discipline... Puis ça, c'est pas contesté, ça, que la Corporation a un code, des règles de pratique, qu'elle a un comité de discipline, que des plaintes peuvent être formulées selon une procédure établie, qu'une décision est prise et que la décision s'applique. Et la procédure d'application, c'est l'homologation.

Alors, ça n'expédie pas les commentaires, les points soulevés par les entrepreneurs, on les reconnaît, mais je redis, M. le Président, que je pense que c'est une autre question. On a dit qu'on était prêts à regarder ça, mais pourquoi on s'empêcherait de corriger ce qui a été, en fait, une erreur par oubli qui a été faite auparavant? Alors, on va faire chaque chose en son temps. C'est tout ce que j'ai dit à l'époque et que je redis maintenant.

Et là on n'a pas pu donner suite à cette lettre qui vient tout juste de nous arriver. Je pense qu'elle est datée du 25 septembre, celle que j'ai, ou quelque chose du genre.

Une voix: ...

M. Rochon: Bon, j'en ai une du 30 août puis j'en ai une du 25 septembre, là, que j'ai reçues, qui sont venues de la même Corporation sur la même question qui est en évolution. La dernière lettre vient d'arriver à ce point-là. Alors, je confirme ce que j'ai dit, on est prêts à continuer à travailler là-dessus, mais je vois pas pourquoi ça nous empêcherait, encore une fois, de corriger ce qui a été un oubli dans l'écriture de la législation.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Ce qui m'inquiète dans ce que le ministre nous dit, c'est qu'on sait pleinement aujourd'hui... En tout cas, si on se fie à ce que les entrepreneurs généraux nous disent, c'est qu'on sait que l'homologation dont on parle, par extension, va couvrir les décisions qui viennent ou qui proviennent du BSDQ, et c'est ça qui m'inquiète de dire qu'on accepterait aujourd'hui quelque chose qu'on sait qui va avoir une incidence plus large que le but visé de tout simplement redonner l'homologation qui était prévue dans la loi de je ne sais plus quelle année ? 1998, je crois ? et qui avait... c'est-à-dire, qui avait été oubliée en 1998. Alors, c'est ça qui m'inquiète beaucoup de dire: Bien, on accepte quelque chose aujourd'hui qu'on sait qui est plus large que finalement ce qu'on désirerait, finalement. Alors, M. le ministre, donc, c'est mon inquiétude, et puis je me dois de la partager en tant que législateur.

Le Président (M. Rioux): Ça va? Alors, d'autres interventions sur l'article 1 tel qu'amendé?

n(10 h 50)n

Une voix: Adopté.

M. Tranchemontagne: Sur division.

Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie

Le Président (M. Rioux): Adopté sur division. Article 2. La Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie. Alors: La loi sur les maîtres électriciens en tuyauterie, modifiée par les chapitres 13 et 40 des lois de 1999, est de nouveau modifiée par l'insertion, après l'article 9.2, du suivant:

«9.3. Dans les cas où une amende disciplinaire est imposée à un membre en application d'un règlement adopté en vertu de l'article 11, la Corporation peut, à défaut de paiement, faire homologuer la décision par la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon le montant en cause.

«Cette décision est alors exécutoire comme un jugement de ce tribunal en matière civile.»

Alors, j'imagine qu'on procède à un amendement de la même... à un petit amendement technique comme on l'a fait à l'article 1. Alors, l'amendement technique, c'est que l'article 2 est modifié par le remplacement, dans les première ligne et deuxième ligne, des mots «, modifiée par les chapitres 13 et 40 des lois de 1999, est de nouveau» par le mot «est». Alors, l'explication est à peu près la même que tout à l'heure. Est-ce que j'interprète que l'amendement technique est adopté?

Une voix: Oui.

M. Tranchemontagne: Oui.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Tranchemontagne: Sur division, de la même façon que l'article 1.

Loi sur les relations du travail, la formation
professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre
dans l'industrie de la construction

Le Président (M. Rioux): Sur division. Alors, nous abordons maintenant l'article 3, la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. L'article 19 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, modifié par l'article 257 du chapitre 40 et par l'article 26 du chapitre 82 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 12° du premier alinéa, du paragraphe suivant ? et là nous allons dans le domaine des arts, nous allons dans la dimension artistique de l'industrie:

«13° aux travaux de construction relatifs à la production...» Est-ce que...

Une voix: Vous avez terminé?

Le Président (M. Rioux): Oui, mais, moi, j'ai le texte de la loi, du projet. Ça, c'est l'amendement.

M. Rochon: Alors, l'amendement dont on a parlé, le voici.

Le Président (M. Rioux): Alors, voulez-vous que je vous lise l'amendement?

M. Rochon: Bien, plus que ça, là, je pense, M. le Président.

M. Tranchemontagne: Il faudrait nous le passer aussi.

M. Rochon: On a des copies pour tout le monde.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, ça, j'ai compris ça aussi.

M. Rochon: Vous êtes d'accord pour partager les copies qu'on vous a données, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, on va partager les copies, mais j'aimerais surtout qu'on partage nos réflexions sur cet article 3. On appelle ça la sophistication de l'industrie de la construction, c'est-à-dire l'insertion des arts et de la création dans l'industrie. C'est un grand moment, je crois. Alors: L'article 3 est remplacé par le suivant: L'article 19 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est modifié par l'insertion, après le paragraphe 12° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«13° à la réalisation ou à la restauration d'une production artistique originale de recherche ou d'expression ou à son intégration à l'architecture d'un bâtiment ou d'un ouvrage de génie civil ou à leurs espaces intérieurs et extérieurs, lorsque ces travaux sont exécutés par une personne qui, sans être un salarié habituel d'un employeur professionnel, est:

«i. soit un artiste professionnel membre, à ce titre, d'une association reconnue dans le domaine des arts visuels ou des métiers d'art en vertu de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs;

«ii. soit un restaurateur professionnel membre d'une association de restaurateurs reconnue à cette fin par le ministre; le ministre publie à la Gazette officielle du Québec le nom de toute association de restaurateurs qu'il reconnaît.»

Alors, voilà les explications. M. le ministre, si vous le jugez bon...

M. Rochon: Donc, M. le Président, ce que cette rédaction réalise, essentiellement, c'est d'être encore beaucoup plus précise comparativement à celle qui est formulée dans le projet de loi tel que présenté. Pour tenir compte des questions qui ont été soulevées quant à l'interprétation, je pense pas qu'il y avait vraiment eu de débat ou de problème quant au fond de ce qui était vraiment visé, c'est-à-dire qui était de permettre essentiellement à des artistes professionnels ou à des restaurateurs professionnels de pouvoir réaliser une oeuvre sur un chantier de construction sans être ou devenir des employés, des travailleurs de la construction. Et on avait un article qui était beaucoup plus englobant dans sa formulation précédente.

Là, on a vraiment décortiqué les éléments de l'article, avec plus de précision dans les termes, sur la base des discussions qu'on a eues et des questions qui ont été soulevées par ceux qui sont venus nous rencontrer en commission. Alors, on vise clairement la réalisation ou la restauration d'une oeuvre originale, son intégration à l'architecture, et il faut qu'il soit très clair que, s'agissant d'un artiste professionnel qui est membre d'une association reconnue ou, dans le cas de la restauration, d'un restaurateur professionnel... Et on dit que c'est un groupe de personnes très bien identifié et très restreint. Il s'agirait d'une quarantaine de personnes, en fait, dans tout le Québec qui font vraiment des oeuvres de restauration qu'il faut distinguer de rénovation qui est un terme différent et qui réfère à une réalité différente. Alors, je pense, M. le Président, qu'on a là, finalement, après avoir entendu tout le monde et vérifié les interprétations qu'on peut faire à la lecture d'un article, un article qui est plus précis et qui est plus détaillé dans sa présentation aussi pour une compréhension plus claire.

Le Président (M. Rioux): Alors, la restauration et la réparation sont exclues du champ d'application de R-20. C'est ça?

M. Rochon: La réalisation...

Le Président (M. Rioux): La réalisation.

M. Rochon: ...d'une oeuvre et la restauration quand c'est réalisé par un artiste professionnel membre d'une corporation...

Le Président (M. Rioux): O.K.

M. Rochon: ...d'une association reconnue, c'est-à-dire, ou un restaurateur professionnel membre d'une association reconnue.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, on demanderait quelques instants, une suspension de quelques minutes pour qu'on puisse vraiment décortiquer la portée de l'amendement qui a été soustrait de l'article original, etc.

Le Président (M. Rioux): Accordé.

Mme Beauchamp: Merci.

Le Président (M. Rioux): Je suis généreux pour tout le monde, c'est dans ma nature.

M. Kieffer: Vous accordez beaucoup de suspensions.

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! Quand besoin est.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Je fais pas ça par goût, je fais ça par professionnalisme.

Une voix: Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 10 h 58)

 

(Reprise à 11 h 5)

Le Président (M. Rioux): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Est-ce que le caucus à l'arrière est terminé?

Une voix: ...consultation particulière.

Le Président (M. Rioux): Consultation particulière. Ha, ha, ha! Alors, merci. Alors, le député de Mont-Royal et sa collègue ont pris connaissance du nouvel article 3, le nouveau texte. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Non, ça va être la députée de Sauvé.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je vais commencer par une question d'éclaircissement pour le ministre. À ma connaissance ? et vous l'avez vous-même indiqué dans vos remarques préliminaires ? cet amendement que vous nous déposez, vous avez dit qu'il avait fait l'objet de discussions jusqu'à la dernière minute. En fait, c'est vous-même qui avez employé cette expression dans vos remarques préliminaires. J'aimerais savoir si... À ma connaissance, et vous me corrigerez si mes informations sont pas bonnes, mais, à ma connaissance, à la fin de la semaine dernière, soit jeudi ou vendredi, il y a eu discussion avec des représentants de regroupements professionnels d'artistes, qui sont d'ailleurs nommés dans le projet de loi, soit le Regroupement des artistes en arts visuels du Québec et également le Conseil des métiers d'art du Québec, et je crois qu'il y a eu des discussions soit entre vous directement ou des représentants de votre ministère, de votre cabinet, avec ces deux associations professionnelles d'artistes. J'aimerais savoir si l'amendement qui est devant nous aujourd'hui est exactement le même libellé qui a été discuté avec eux à la fin de la semaine dernière.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, on me confirme que, dans les discussions, le libellé qu'on a devant nous, c'est celui-là qui a été montré aux gens, pour avoir leur réaction sur ce libellé, en leur assurant pas qu'on le déposerait tel quel en commission, à ce moment-là, parce qu'on se réservait de retravailler dessus et que la commission connaisse vraiment notre décision finale la première. Mais, finalement, on a maintenu, on a gardé ce qui avait été la dernière version qui leur avait été montrée pour avoir leur avis. On l'a pas remodifiée.

Le Président (M. Rioux): Madame.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. C'est d'ailleurs, comme vous venez de l'indiquer, parce que je savais que vous aviez, bien sûr, et c'est normal, la latitude d'apporter des changements entre la formulation qui leur avait été montrée et celle déposée devant nous que je tenais à avoir cette précision. Mais j'ai donc votre parole qu'il n'y a eu aucune modification à la présentation qui a été faite à ces deux regroupements d'artistes professionnels.

Maintenant, j'aimerais avoir des précisions sur certains choix que vous avez faits. Vous-même, quand vous avez présenté l'amendement, vous avez dit que chaque mot avait été pesé et soupesé. Certains ont été conservés, d'autres retirés. Je vais donc tenter de procéder avec un certain ordre en vous demandant pourquoi ont été retirés de l'article qui avait été déposé dans le cadre du projet de loi...

Lors de son dépôt en Chambre, là, l'article commençait avec la notion de «travaux de construction relatifs à la production et à l'intégration d'une production artistique», etc. Il y avait donc là la notion de travaux de construction entourant la production et l'intégration ou la restauration d'oeuvres d'art, et là vous choisissez, à moins que je me trompe, mais vous choisissez d'éliminer cette notion de «travaux de construction» alors qu'on est là pour modifier une loi qui concerne la loi du travail, de la formation professionnelle, la gestion de la main-d'oeuvre dans le domaine de la construction. Donc, ça me surprend, ce choix.

Je me demande si la portée de l'article est toujours aussi claire, puisque, lors de nos débats, ce dont il était question, c'était justement le fait que nous sommes bien sûr devant une zone grise, mais où on parlait bel et bien de travaux de construction. Lorsqu'il s'agit d'intégrer un immense vitrail à un édifice patrimonial, lorsqu'il s'agit d'intégrer une sculpture à un édifice public, etc., nous sommes, comme vous le disiez originellement dans votre projet de loi, nous sommes devant une notion de travaux de construction. Donc, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous avez choisi de retirer cette expression «travaux de construction» puis quelle est la portée de ce retrait.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

n(11 h 10)n

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, je pense qu'il y a pas d'ambiguïté à l'effet qu'on parle toujours de construction parce qu'il faut voir que la modification qu'on apporte à la loi, à la loi R-20, actuellement vise l'article 19 de la loi. Et c'est comme ça que le libellé de notre amendement commence, de toute façon, en disant que l'article 19 de la loi des relations de travail, formation professionnelle, gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction... Et cet article 19 est l'article qui détermine le champ d'application de la loi. Donc, on est clairement dans le domaine de la construction, c'est établi d'entrée de jeu.

Et, quand on en arrive à l'alinéa 13, le 13°, là on va directement sur ce qui a été l'objet des discussions, avions-nous compris: que ce qu'on veut réaliser, c'est de permettre à un artiste ou un restaurateur de réaliser une oeuvre ou de l'intégrer. Alors, ce qu'il fait, l'artiste, en créant son oeuvre ou en l'intégrant sur la construction, ça, c'est pas de la construction, ça se fait sur une construction, et on avait compris que, dans les discussions, quand on disait «aux travaux de construction relatifs à la production [...] d'une production artistique», qu'on devait viser plus directement l'ordre artistique, mais dans l'article qui détermine que ça, ça peut être fait sur une construction ou intégré à une construction vraiment simplement pour clarifier, de sorte que la construction, c'est une chose, une réalisation artistique, c'est une autre. Et ce que l'article veut permettre, c'est que l'artiste puisse réaliser son oeuvre dans une construction ou l'intégrer à une construction sans que ça devienne pour autant, ça, de la construction.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci.

M. Rochon: Ça voulait préciser et clarifier.

Mme Beauchamp: Bien, je vais vous dire, vous dites que c'est précisé, mais pour moi ça s'obscurcit, parce qu'on parle de choses bien concrètes. Premièrement, sur la première partie de votre explication, je dois vous avouer que, moi, ça me satisfait pas. Je vais faire une comparaison, la façon dont je comprends ça, avec peut-être un domaine qui vous est plus familier même à vous qu'à moi, disons le domaine de la santé. Ce serait comme de dire que, parce qu'une loi porte sur la santé et les services sociaux, lorsqu'on parlerait que ce serait inhérent, le fait, par exemple, qu'on parle de l'acte médical, hein... Moi, je vois ça un peu comme ça, dans le sens que vous êtes...

On est dans une loi, bien sûr, qui parle du domaine de la construction, mais ici on parle bel et bien de gestes posés qui sont des travaux de construction. Et là où je veux savoir quelle est la portée de ce que vous me dites, parce que vous me... Dans la deuxième partie de votre réponse, vous me dites: Oui, nous avons bel et bien retiré la notion de travaux de construction relatifs à la réalisation d'une oeuvre artistique, parce que vous dites: Oui, on veut exclure ça. On dit que l'artiste, l'artisan, il peut réaliser... vous-même, vous dites «intégrer», alors que, dans votre nouvel amendement, on ne parle plus d'intégration. Mais vous avez...

M. Rochon: Regardez la deuxième ligne.

Mme Beauchamp: Ah oui, sur l'intégration. Je suis désolée, c'est vrai. Mais tout ça pour dire, donc, que ma question, c'est: Lorsqu'on exclut la notion de «travaux de construction», moi, je ne sais plus ce qui se passe lorsqu'on est devant une situation comme l'exemple qu'on nous a amené souvent lors des consultations. Je vais vous donner l'exemple de: on restaure une église, il y a un vitrail gigantesque, c'est un artisan qui a restauré le vitrail. Qui l'installe? Lorsqu'on sait que c'est gigantesque, ça demande de grands travaux pour l'installer. Qui l'installe? Est-ce que c'est l'artisan qui procède à ces travaux-là d'installation du vitrail ou si vous dites: Non, ça, là... parce qu'il y a d'autres représentants qui sont venus nous dire: Ça, c'est de la construction, il faut pas que ce soit l'artisan qui fasse ça, ou si là vous dites: Non, ça, ça va demander des travaux de construction, c'est comme installer une immense fenêtre, et ça, c'est pas l'artisan qui va le faire?

Moi, c'est là où je ne comprends pas vraiment la portée de ce retrait-là de cette notion-là de «travaux de construction». Je vous avoue que, dans le projet de loi initial, ça m'apparaissait fondamental que ce qu'on voulait permettre, c'était aux artistes ou artisans de pouvoir procéder à des travaux de construction, mais relatifs à la production, ou l'intégration, ou la restauration d'une oeuvre d'art. Donc, si vous pouvez mieux m'expliquer la portée, parce que là j'ai l'impression qu'on vient juste de restreindre un peu la portée du projet de loi initial en disant: Non, on ne parle plus de travaux de construction. Parce que c'était ça, la... La portée de l'article, c'était de retirer de cette loi-là cette notion-là, de permettre à des artistes et artisans de procéder à certains travaux de construction. C'était ça, la notion fondamentale de l'amendement qu'on voulait apporter à la loi.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, M. le Président, là on en est vraiment à interpréter ce qu'on a compris de ce qui nous a été dit et de ce qui est souhaité par tout le monde dans... c'est-à-dire pas souhaité par tout le monde, mais de ce qu'un ou l'autre, dépendant des positions qu'occupent les parties, peut comprendre en lisant l'article ou comment il peut l'interpréter. La rédaction qui est là voulait refléter ce que nous avons compris être la préoccupation des artistes eux-mêmes qui ont dit ? je pense les avoir bien entendus ? que ce qu'ils font, c'est pas de la construction, et ce qu'ils veulent, c'est d'être capables de réaliser leur oeuvre et de l'intégrer eux-mêmes, selon ce qu'ils décident, à des travaux de construction. Ils l'intègrent à des travaux de construction, mais ils font pas des travaux de construction. Alors, pour enlever cette ambiguïté, on est allés directement à la réalisation artistique, prévoyant qu'elle peut être réalisée et intégrée par l'artiste.

Allant dans le sens de votre question: Comment l'artiste va faire, seul ou en étant aidé par des gens de la construction? comme l'article est écrit, me semble-t-il, on reflète la situation qu'on nous a décrite à l'effet que ça, c'est l'artiste qui le décide. Si l'artiste ? et on me dit que c'est souvent comme ça que ça se passe ? s'il peut installer seul, en général, on comprend qu'il le fait seul. Mais, s'il a besoin d'être aidé parce que la pièce est trop immense et qu'il a besoin d'une grue ou d'un appareil, d'un équipement pour soulever, installer, bien là qu'il demande la collaboration de gens de la construction, mais qu'ils viennent pas faire de la construction, à ce moment-là, qui viennent l'aider à installer son oeuvre. Et ça, on nous a dit que c'était la situation telle qu'elle était, qu'en général, quand il s'agissait vraiment...

On donnait beaucoup l'exemple de la sculpture dans les échanges qu'on a eus avec les gens, que, en pratique, ça causait pas de problème, si l'artiste était capable de manipuler seul et installer sa sculpture, en général, il le faisait ? l'exemple du vitrail est très bon aussi; parlant de restauration, je pense, ça pourrait très bien s'appliquer, celui que vous prenez ? mais que, si c'était une pièce trop énorme et que l'artiste pouvait pas manipuler seul, bien, qu'en pratique il se faisait aider. Mais c'est lui qui décide, à ce moment-là. Ça devient pas une construction par le fait qu'il a besoin d'équipement de construction pour installer son oeuvre. Alors, c'est pour ça qu'on a pensé qu'en en étant très clair pour ne parler que de ce dont il s'agit, l'oeuvre artistique, qu'on éliminait tout malentendu possible, là, et qu'on donnait vraiment... le maître d'oeuvre était vraiment l'artiste dans cette opération.

Mme Beauchamp: O.K. Je comprends mieux que ça permet de... ce qu'on a d'ailleurs répété souvent de part et d'autre de cette table lors des consultations, à savoir que l'artiste ne voulait pas se transformer en travailleur de la construction. Puis vous me dites que la portée du retrait de cette expression-là, c'est de dire: L'artiste, ce qu'il veut, c'est veiller à la production et à l'intégration de son oeuvre, et, effectivement, le volet, dans le fond, plus clairement relié à ce qu'il y ait des travaux de construction majeurs ? je vais appeler ça comme ça ? vous dites, à ce moment-là, que ça devient plus clair que ça, ça reste dans le champ des travailleurs de la construction.

M. Rochon: Oui. C'est ce qu'on comprend.

Mme Beauchamp: Je comprends mieux la portée de ce retrait-là de cette expression-là, «aux travaux de construction».

Je veux juste continuer sur le fait que, par la suite... Parce qu'on vient d'avoir l'amendement, c'est un peu difficile de poser nos questions dans le bon ordre, là. Mais je vais juste quand même continuer tout de suite avec une question où, j'imagine, la réponse est pas si compliquée. Mais pourquoi avoir ajouté, là, «un ouvrage de génie civil»? Et quelle est votre volonté en ajoutant cette notion-là?

M. Rochon: Bon, oui, M. le Président. Alors, ça, effectivement, c'est un ajout, parce que dans des travaux il est ressorti qu'on risquait, en ne parlant que d'un bâtiment, toujours là dans des interprétations qui peuvent devenir limitatives de plus en plus, qu'un bâtiment ne visait pas nécessairement un pont, par exemple, ou un viaduc et qu'un pont et un viaduc, techniquement, c'est plus un ouvrage de génie civil. Alors, il peut de plus en plus arriver que, dans la construction d'un viaduc, qu'on veuille y intégrer une fresque, par exemple. Même chose, ça peut se concevoir sur un pont. Alors, on a voulu couvrir vraiment tous les endroits où des artistes pourraient être appelés à réaliser ou à intégrer une oeuvre. Et, pour ne pas risquer qu'on échappe une réalisation qui, dans le domaine de la construction, s'appelle un ouvrage de génie civil, on a voulu le préciser, ça aussi, à ce moment-là.

n(11 h 20)n

Et on me dit que c'est peut-être moins fréquent qu'on voie ce type d'intégration d'oeuvres artistiques sur nos ponts et nos viaducs, mais qu'en Europe c'est quelque chose qui se fait beaucoup et depuis des siècles. Alors, peut-être que ça pourrait ou devrait se faire un peu plus chez nous, si c'est clairement facilité, que ça ne pose pas d'ambiguïté quant à l'interprétation aussi.

Mme Beauchamp: Juste pour mon information, M. le Président, et c'est presque de la curiosité, mais, si je comprends bien, la loi qu'on appelle sur le 1 %, là, pour l'intégration d'oeuvres d'art au niveau des bâtiments gouvernementaux, bien sûr, en ce moment, n'inclut pas les infrastructures de génie civil, hein, les ouvrages de génie civil?

M. Rochon: Je pense que vous avez raison.

Mme Beauchamp: C'est ça, la situation. C'est comme si vous projetiez vers l'avenir. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Oui, oui. Je pense que vous avez raison, c'est pas spécifique présentement. Et, si on procède dans ce sens-là, bien, oui, on pourra peut-être élargir, là aussi.

Mme Beauchamp: O.K. Maintenant, je...

Le Président (M. Rioux): ...

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je vais continuer sur le grand bout de paragraphe qui est exclu, là. D'ailleurs, vous le dites carrément dans vos explications que vous avez déposées en même temps que votre amendement, tout ? et je cite, là ? tout ce qui est relatif aux travaux de rénovation, de réparation et de modification d'un bâtiment ou d'éléments d'architecture intégrés à un bâtiment, lorsqu'ils impliquent un effort de conception et de création artistique ou l'utilisation de techniques anciennes, vous dites carrément que vous retirez tout cet... pas cet alinéa, mais enfin cette section de paragraphe qui était quand même... qui est d'importance. Elle comprend plusieurs éléments. Vous dites que vous le retirez du projet de loi. J'aimerais vous entendre parce que, je vais vous dire, moi, ma compréhension jusqu'à maintenant de ce projet de loi...

Et peut-être que j'avais une mauvaise compréhension, mais j'avais l'impression que la première partie, lorsqu'on parlait de production et de l'intégration d'une production artistique originale de recherche ou d'expression, cette première partie là que l'on conserve à l'intérieur de votre amendement actuel, j'avais l'impression que ça, là, c'était, grosso modo, ce qui était relatif justement au 1 % d'intégration d'oeuvres d'art à l'architecture gouvernementale ? et d'ailleurs je pense même que dans le mémoire déposé au Conseil des ministres on l'expliquait, c'est quasiment tel quel ? et que, cette deuxième partie qui est retirée du projet de loi, que là on entrait plus dans le champ de la restauration du patrimoine, de tout ce qui est un peu plus le champ du Conseil des métiers d'art, là, des membres du Conseil des métiers d'art. Et donc, je suis surprise de voir qu'on retire complètement cette partie de paragraphe là à l'amendement actuel. Donc, j'aimerais savoir, si je comprends bien votre intention ou, en tout cas, que vous m'expliquiez votre intention en retirant tout cet élément-là du paragraphe.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le ministre.

M. Rochon: Là, d'abord, je veux préciser que cet amendement va être complété par une autre modification qui amène ce à quoi la députée de Sauvé a fait référence tout à l'heure, la suggestion du comité pour ce qui est pas couvert par le 13° que l'on étudie présentement. Alors, on a voulu distinguer ce qui répondait aux critères d'être une oeuvre artistique ou une oeuvre de rénovation avec l'autre critère qui identifie très clairement quand c'est produit, l'autre critère étant la production par un artiste professionnel ou un restaurateur professionnel reconnu par... c'est-à-dire membre d'une association reconnue. Alors, s'il s'agit d'une oeuvre artistique qui est aussi réalisée par un membre d'une association reconnue, c'est ce dont on parle présentement, et on pense qu'on cerne très bien cette réalité.

Il reste l'autre réalité des artisans qui ne sont pas membres de ces associations reconnues et pour lesquels il y a pas de moyens d'établir: S'agit-il, d'une part, d'une production artistique et faite par quelqu'un qui est un... ou, dans ce cas-là, plutôt d'une production artisanale et faite par un artisan? N'étant pas membre d'une association, on peut pas le reconnaître.

Une voix: Ils sont membres, mais...

M. Rochon: C'est ça.

Une voix: Ils ne sont pas reconnus comme...

M. Rochon: Ils sont pas reconnus comme des artistes professionnels, et, le monde des artisans, on aura plus une approche spécifique. Et on a retenu à cet égard la voie d'un comité où les différentes parties seront représentées pour déterminer si, oui, cette production est une production artistique ou artisanale et que la personne choisie, identifiée est la personne qui peut la faire.

Mme Beauchamp: M. le Président, juste savoir si j'ai bien suivi, là. Quand le ministre a débuté sa réponse, j'ai cru comprendre qu'on serait devant un nouvel amendement.

Le Président (M. Rioux): Oui. C'est ce que j'ai compris aussi.

Mme Beauchamp: O.K. Donc, pour la poursuite des travaux, ce serait important qu'on ait...

Le Président (M. Rioux): Qu'on dispose de l'amendement?

Mme Beauchamp: De l'amendement, parce que là on peut pas bien lire la portée de cet article si on n'a pas le nouvel amendement que vous voulez lui apporter.

Le Président (M. Rioux): Oui. M. le ministre, vous avez évoqué tout à l'heure la possibilité d'un autre amendement; alors, je pense que ce que la députée de Sauvé réclame est tout à fait justifié. C'est que, pour la compréhension et la suite de nos travaux, il serait peut-être important que ce soit déposé et débattu.

M. Rochon: Bon. Alors, s'il faut... Non, je comprends ça, là, que vous pouvez souhaiter ça. Comme on a fait une dernière modification, celle-là vraiment de dernière minute, pour retenir compte de d'autres éléments qui avaient été soulevés...

Le Président (M. Rioux): Ça, c'est le...

M. Rochon: Oui. Je l'ai pas présentement. Alors, si vous tenez absolument à avoir ça pour continuer la discussion, on va être obligés, M. le Président, de vous demander une suspension de nos travaux.

Mme Beauchamp: Honnêtement, je pense que ce serait mieux...

M. Rochon: Non, mais je vous comprends.

Mme Beauchamp: ...parce que là on décide de retirer un morceau de paragraphe et on sait pas la portée de ça.

M. Rochon: Oui, oui. Non, je vous comprends parfaitement.

Le Président (M. Rioux): Non, c'est...

M. Rochon: Non, non, je vous comprends parfaitement. Je souhaitais déposer les deux en même temps tout à l'heure pour que vous voyiez le portrait.

Mme Beauchamp: Parfait.

M. Rochon: C'était plus pour une raison technique que je voulais pas déposer...

Le Président (M. Rioux): La demande de la députée de Sauvé est tellement légitime que j'accepte votre suggestion de suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

 

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Rioux): Alors, nous nous sommes laissés il y a quelques instants sur une demande qui avait été faite par la députée de Sauvé, une demande qui avait suscité, du côté du ministre, de la réflexion. Alors, il a fait ses consultations, sa réflexion, alors maintenant on va entendre sa version des faits. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, les dernières considérations que nous... autant les deux ministères que des gens du domaine artistique sont amenés à faire, c'est pour viser le même objectif. On s'entend bien, là, ce qu'on vise, c'est qu'il y ait un comité où les parties sont représentées et où les artistes, les artisans qui sont pas membres des associations reconnues ont une voix importante au chapitre, là, que ce soit ça qui soit l'essentiel du mécanisme de décision pour qu'une oeuvre faite par un artisan puisse être intégrée ou réalisée sur un chantier de construction quand ça peut pas passer par la voie que la loi détermine, qu'il serait préférable, au lieu d'introduire dans cette loi-ci ces modifications-là, de procéder par une modification au pouvoir réglementaire de la Commission de la construction qui déterminerait un processus administratif pour pouvoir le faire et que la Commission de la construction serait chargée d'établir les critères qui visent les artisans qui ne sont pas membres de ces associations et devrait mettre en place un mécanisme administratif qui permet la création du comité de fonctionnement de ce comité-là.

Le Président (M. Rioux): Donc, ça prendrait la voie réglementaire et non la voie législative.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): O.K. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai là une surprise, parce qu'on a suspendu pendant une assez bonne période de temps, là, pour une suspension en pleins travaux. Lorsqu'on a suspendu, le ministre nous a annoncé un amendement, le dépôt d'un amendement, et je pense qu'on peut le dire, là, je pense qu'il y a eu une forme de miniconsultation particulière dans les corridors de l'Assemblée nationale avec, entre autres, des représentants de la Commission de la construction du Québec qui sont ici présents ce matin, et c'est tant mieux. Je souligne leur présence. Puis ça m'amène à dire: Bien, c'est peut-être dommage qu'il y ait pas de représentants présents ce matin du Conseil des métiers d'art du Québec, parce que là je vis un certain étonnement. Après une suspension de plusieurs minutes, alors qu'on m'annonce le dépôt d'un amendement législatif, là c'est transformé en un changement réglementaire de la Commission de la construction du Québec.

Ma question au ministre, c'est: Est-ce que vous êtes en train de me dire que dans les dernières minutes vous avez changé d'intention, changé d'idée, et que vous renoncez à déposer un amendement qui, comme vous l'avez mentionné avant qu'on se quitte... Vous avez dit: J'en avais parlé dans mes remarques préliminaires. Vous avez confirmé que vous aviez prévu un amendement qui parlerait d'un comité qui pourrait se pencher sur les questions qui concernent plus des zones grises. Donc, ma question, c'est: Est-ce que vous êtes en train de me dire que dans les 15 dernières minutes ou 20 dernières minutes vous avez changé d'intention?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

n(11 h 50)n

M. Rochon: Non, M. le Président, il y a pas de modification de l'intention. Ce qu'on cherche, là, c'est de mettre en place un mécanisme d'un comité où les parties sont représentées. L'intention, c'est ça, et elle a germé, et évolué, et s'est précisée lors de nos discussions antérieures et des propositions qu'on a eues, là, des différentes parties. Ça, c'est clairement l'intention. Ce qui est en cause, là, c'est: des gens qui travaillent sur un plan technique ont évolué de leur côté aussi, c'est la façon d'y arriver pour créer ce comité-là et s'assurer de son fonctionnement et de... Les discussions, on est toujours à tenir en équilibre jusqu'où c'est utile d'aller dans un processus législatif avec ce que ça peut entraîner de certaines rigidités quant à l'évolution et l'adaptation des mécanismes qu'on a faits par rapport à un processus réglementaire qui peut permettre plus de flexibilité et d'ajustement, les parties étant l'ensemble pour faire évoluer le mécanisme. On s'entend bien qu'en créant ce comité on craint un peu un nouveau mécanisme qui existait pas avant. Donc, l'expérience et la pratique vont amener les personnes, je présume, à améliorer constamment le fonctionnement de ce mécanisme-là.

C'est tout ça, tout simplement ça qui est en cause, avoir le mécanisme qui va être le plus rapide, le plus efficace, le plus souple possible où les parties... Et on a bien compris qu'est-ce que le monde des artistes veut, s'agissant de situations qui ne seront pas couvertes par l'amendement législatif dont on a discuté, avoir voix au chapitre et que les décisions se prennent avec eux quand il est question de décider sur une oeuvre, et une personne peut agir sur un chantier de construction. Alors, ça, là, je suis très, très clair là-dessus, l'intention n'est pas du tout modifiée, l'objectif non plus. La voie pour y arriver de façon plus efficace, c'est ça qui est en cause, là, présentement, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Ce qui m'inquiète dans ce que le ministre vient de nous dire ? et je vais essayer d'être le plus clair possible ? c'est que le ministre a cru bon pour les artistes, qui, eux, sont reconnus en associations, etc., qui sont reconnus aussi par leurs pairs parce qu'ils gagnent des prix, etc., on a cru bon de passer par le moyen législatif pour permettre à ces gens-là d'intervenir dans le milieu de la construction. Et, en même temps qu'on parle de ça, maintenant on parle du domaine des artisans qui, eux, sont moins reconnus, moins représentés, il y a pas d'association comme telle. Et, plutôt que de passer par le domaine, ou l'avenue législative, on nous propose de passer par l'avenue réglementaire, et ça, ça m'inquiète d'autant plus que ces gens-là ne sont pas représentés par une association, un groupement officiellement reconnu. Et, à plus forte raison, M. le ministre, contrairement à ce que vous dites, il m'apparaîtrait encore plus important de procéder par la voie législative pour la section, si je peux appeler ça une section, là, artisans par rapport à la section, si vous voulez, artistes.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Mont-Royal. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, en fait, on est vraiment, là, sur des distinctions très menues, M. le Président. L'amendement législatif, y aller par voie de législation, présentement, ce serait vraiment de prévoir dans la loi un règlement qui mettrait le comité en place. Mais, au lieu de le faire par cette loi-là, selon l'avis qu'on me donne ce matin, c'est qu'il y a une autre avenue qui s'est dégagée, qui sera peut-être plus efficace, c'est qu'on modifierait un règlement existant de la Commission de la construction plutôt que de rajouter un règlement en vertu de cette loi-ci. Donc, c'est le même processus, mais ce serait plus simple de modifier, de rajouter une capacité de réglementation d'une loi et d'une machine qui existe déjà pour adopter ces règlements, et les gérer, et les administrer aussi.

C'est ça qui est important, que de réouvrir une toute nouvelle voie avec un autre règlement. C'est exactement ça, là, le choix entre les deux qui a été fait. Et, oui, on avait d'abord pris une voie de prévoir un autre pouvoir réglementaire en vertu de cette loi-là, et, les analyses qu'on continue, les discussions qu'on continue, je vous le dis exactement comme c'est, on a à dire que, non, il y aurait une autre façon d'y aller qui pourrait être encore plus souple puis plus facile. On va agir dans une mécanique qui existe déjà en rajoutant l'élément qu'il nous faut pour prévoir ce type de comité et le faire fonctionner. C'est tout simplement ça dont il est question.

Le Président (M. Rioux): Alors, pour l'information des députés, nous devions revenir en séance pour travailler sur un amendement qui ne sera pas déposé, selon toute vraisemblance. Nous sommes ici aussi pour étudier le projet de loi n° 181 qui est une pièce législative. Devant ce que j'entends, moi, j'estime que l'étude du projet de loi vient de s'arrêter, l'étude du projet de loi vient de s'arrêter, et, si je me fie à mon expérience, je devrai ajourner les travaux sine die parce que j'ai plus rien sur la table.

M. Rochon: Non, mais, excusez, M. le Président, je me suis peut-être mal fait comprendre, là. Ce qu'il y a toujours sur la table, c'est l'article 3, et l'amendement qu'on a apporté à l'article 3, ça, ça bouge pas, là.

Le Président (M. Rioux): Oui, mais vous aviez annoncé...

M. Rochon: Tout ce que je dis... J'ai dit qu'on avait prévu qu'en plus de cet amendement qu'on pourrait en introduire un autre qui prévoirait un pouvoir réglementaire et un nouveau règlement pour la question de...

Le Président (M. Rioux): Amendement qui, lui, ne viendra pas.

M. Rochon: ...qui, lui, n'aura pas besoin de venir si on prend une voie plus rapide pour y aller par la réglementation des pouvoirs réglementaires actuels de la Commission de la construction.

Le Président (M. Rioux): Bien. Mais il reste malgré tout que, dans tout ce débat-là, ce qu'on a appelé le mécanisme, le comité, qu'il soit tripartite ou multipartite, là, je ne sais pas, qui devait être mis en place, ça, c'est une autre étape qui viendra, mais ça va se faire par la voie réglementaire et non législative.

M. Rochon: C'est ça, et ce sera pas... de sorte qu'on vous soumet, M. le Président, qu'on pourrait adopter l'article 3 et le projet de loi qui, lui, détermine de façon complète ce qui peut être fait par cette voie législative.

Le Président (M. Rioux): Je comprends qu'on peut introduire dans le projet de loi, même à l'article 3, prévoir qu'un mécanisme sera créé ou l'annoncer dans la loi. Ça, je comprends ça. Mais la création de l'organisme ne serait pas dans le projet de loi, il viendrait plus tard. Est-ce qu'on se comprend?

M. Rochon: Oui. C'est pour ça que je vous le disais formellement en commission, là, c'est pas simplement une décision de corridor mais ça devient vraiment une information que je donne à la commission qu'on reconnaît que le projet de loi règle à la satisfaction de tous la situation qui vise la réalisation ou la restauration d'une production artistique et son intégration dans le cas d'artistes ou de restaurateurs qui sont membres d'une association reconnue. Ça, la loi est très claire là-dessus.

Pour ce qui reste, c'est, comme disait le député de Mont-Royal, ce qui est très difficile à saisir, parce qu'il y a pas de regroupement, il y a pas d'association, il y a pas aucune structuration du monde des artisans non représentés par ces associations, donc couvrables par la loi. On s'assurerait, et je le dis formellement en commission, qu'on va mettre sur pied, ce qui a été la suggestion de tout le monde, un comité où différentes parties vont être membres et que c'est ce comité qui va regarder chacune des situations et faire une recommandation spécifique, et ça, on va le faire en procédant par la voie la plus directe, là, la plus naturelle, dans un sens, pour faire ça, qui est celle des pouvoirs de réglementation de la Commission de la construction qui va gérer le processus.

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, nous avions un amendement. La députée de Sauvé a commencé la troisième série de questions sur l'amendement qui est déposé sur la table.

Mme Beauchamp: Le premier alinéa.

Le Président (M. Rioux): Le premier alinéa. Deuxièmement, il y a eu l'annonce des modifications qui seraient à venir ou qui étaient à venir. Moi, j'essaie de comprendre en quoi, en termes d'esprit, pas la lettre, juste l'esprit, là ? il faut juste essayer de se comprendre ? l'article, l'amendement qui est là, pour être adopté... Mais, en même temps qu'on adopte ça, il faut d'ores et déjà prévoir une indication rattachée à la législation visant à créer le mécanisme que vous avez en tête par voie réglementaire. Alors là, de toute façon, on revient, on revient à l'amendement, on revient à l'amendement.

n(12 heures)n

M. Rochon: Laissez-moi, M. le Président, revérifier une petite chose, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, quelques remarques, et ensuite on va revenir à l'amendement.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, l'information que nous avons est à l'effet que nous avons déjà dans la loi, la loi R-20 qu'on amende avec le projet de loi actuel, nous avons déjà là ce qu'il faut pour procéder à la création du mécanisme d'un comité et de son fonctionnement sans devoir ajouter quoi que ce soit à la loi R-20. Cette référence législative est la suivante, et je vous la cite comme telle: l'article 123.1 de la loi R-20 vise les règlements de la Commission de la construction, et cet article qui vise les règlements de la Commission de la construction a l'alinéa 9° ? il est pas long, je vous le lis ? qui dit: «La Commission peut, par règlement, prévoir les cas où elle peut et ceux où elle doit accorder une exemption à l'obligation de détenir un certificat de compétence-compagnon, un certificat de compétence-occupation ou un certificat de compétence-apprenti et un carnet d'apprentissage et déterminer, selon les cas, les critères applicables à la délivrance et à l'annulation d'une telle exemption ainsi que les conditions auxquelles la délivrance d'une telle exemption est soumise.» Donc, la Commission a déjà... et c'est ce qu'elle va devoir faire, rajouter le cas des artisans sur les chantiers de construction et prévoir le comité, le mécanisme de déterminer la procédure administrative qui va lui permettre de mettre en application ce que les parties ont demandé et le fonctionnement de ce comité. Alors, c'est déjà dans la loi telle qu'elle est actuellement.

Et l'amendement, par contre, qu'on apporte au projet de loi et ce que le projet de loi apporte à la loi R-20, c'est de prévoir de façon plus spécifique ce qui peut se baliser, c'est-à-dire encore une fois la réalisation et restauration d'une oeuvre artistique dans le cas d'artistes qui sont membres d'une association reconnue ou de restaurateurs dans des associations reconnues, où là on va procéder plus directement parce que la situation permet que la loi détermine directement ce qui se fait, ce qui est pas possible dans l'autre cas.

Je pense qu'on le reconnaît tous, dans le cas des artisans, si on pouvait y aller par un moyen semblable ou les inclure dans un mécanisme semblable, c'est ça qu'on voudrait faire. Peut-être qu'un jour les artisans, avec l'évolution qu'on va prendre puis qu'on va déclencher là, auront cette organisation qui permettra d'avoir un fonctionnement plus directement identifié dans une loi. Mais je pense que tout le monde s'entend pour dire: C'est pas possible actuellement. C'est une réalité qui se concrétise au cas par cas quand il est question d'avoir une décision qu'un artisan peut réaliser une oeuvre. Alors, ce que tout le monde nous a demandé ? et, je pense, c'est ce qu'on a là, finalement ? c'est d'utiliser... pour aller au plus direct et faire référence à une organisation qui administre déjà des exemptions, mais de prévoir, à ce moment-là, qu'il y aura un régime d'exemption spécifique pour les artisans pour ce cas-ci et un mécanisme spécifique aussi pour ces exemptions-là, tel que la loi permet de le faire.

Le Président (M. Rioux): Ces informations-là sont bien précieuses, mais, cependant, moi, ça me ramène à l'étude de l'amendement. Nous avions disposé... On était au premier paragraphe, premier alinéa. S'il doit y avoir un amendement ou un sous-amendement à l'amendement, il faudrait l'annoncer.

M. Rochon: Bien là il y en a pas.

Le Président (M. Rioux): Il y en a pas. Donc, nous allons tout simplement poursuivre. La députée de Sauvé était au premier alinéa, alors on continue l'étude de l'amendement qui est sur la table, qui a été lu...

Mme Beauchamp: Moi, M. le Président, je veux juste vous dire les impressions que j'ai. C'est que j'ai l'impression qu'on vient ce matin d'assister à une forme de virage, là, dans le projet de loi. Ça fait que je vais commencer par vous poser des questions, par poser au ministre des questions factuelles.

L'amendement qu'il a annoncé mais qu'il a décidé de ne pas déposer, est-ce que cet amendement-là avait été présenté aux associations professionnelles d'artistes et d'artisans la semaine dernière? Donc, l'amendement que, nous, nous ne voyons pas, est-ce que c'est un amendement qui a été montré aux associations professionnelles d'artistes et artisans la semaine dernière?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: La réponse, c'est oui, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: On leur avait montré. Mais, encore une fois, là, je comprends ce que veut dire la députée. Est-ce qu'on a convenu avec les parties d'une solution et qu'on changerait d'idée? Elle a dit le mot «virage». Je pense que l'expression est beaucoup trop forte, là. Parce que je peux vous lire ce qu'on avait. Vous allez voir que c'est le même fonctionnement. C'est qu'on ajoutait, à l'article 123.1 que je viens de vous lire... Au lieu de réaliser qu'on pouvait procéder avec le 9°, ce que je vous ai lu en détail, on rajoutait à cette série-là qu'il y aurait un règlement qui serait pris en vertu du paragraphe 9° que je vous ai lu tout à l'heure, qu'un règlement pris en vertu du paragraphe... peut subordonner la délivrance d'exemptions à l'examen. Alors, au lieu d'être obligé de faire une modification et de rajouter à 123.1, ce qu'on me dit ce matin, examen fait: on peut, avec un 9° tel qu'il est écrit, procéder directement.

Le Président (M. Rioux): Bien. Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, puisque le ministre vient de lire un extrait de l'amendement qu'il a décidé de ne pas déposer mais puisqu'il a accepté d'en lire un extrait, est-ce que ce serait possible de demander le dépôt de cet amendement, de ce texte ? parce que, on va se comprendre, là, bien sûr, c'est pas le dépôt de l'amendement que je propose mais le dépôt du texte ? juste afin qu'on puisse corriger l'impression que j'ai qu'il y a virage ou pas? Puis je m'explique, pourquoi je dis que j'ai l'impression qu'il y a virage. On a suspendu, il y a eu des discussions que j'appelle des consultations très particulières dans les corridors de l'Assemblée nationale. Moi, ce dont je me souviens de nos travaux en consultation particulière, ça a été justement certains intervenants plus associés au milieu de la construction, des syndicats ou du milieu professionnel de la construction, qui sont venus dire: C'est déjà prévu, par ailleurs, des mécanismes d'exemption, on n'a pas besoin de changement législatif, etc., et des associations professionnelles d'artistes et artisans qui sont venues dire qu'il n'était pas acceptable pour elles que tout ça soit fait sous l'égide de la Commission de la construction du Québec.

Malheureusement, connaissant pas le contenu des amendements, je ne peux pas vous citer les propos du Conseil des métiers d'art, mais j'ai des notes ici que j'ai prises lors de ces consultations et j'ai indiqué clairement... Et je me souviens de leur réponse, que pour eux ils souhaitaient un comité tripartite où les joueurs avaient plus un poids relatif égal, que tout se passe sous l'égide de la Commission de la construction du Québec.

Au moment où on se parle, c'est difficile pour moi d'évaluer le bien-fondé de ça, mais je me souviens juste que c'était au coeur de la dissonance qu'on a entendue lors de nos consultations particulières, et c'est là, moi, que j'ai l'impression qu'il y a un virage. Je l'avais annoncé dans mes remarques préliminaires, ce comité qui allait être formé, vraiment, un des défis que je me donnais comme législateur, c'était de voir à ce qu'il ait une composition acceptable, hein, pour que le poids de chacun des partenaires soit acceptable. Est-ce que le ministère du Travail y serait représenté? Comment seraient représentées les associations d'artistes, etc.?

Là, je me retrouve devant un changement réglementaire sous l'égide de la Commission de la construction du Québec. Ça me semble pas être la même chose. Donc, dans ce sens-là, je plaide pour que le texte que le ministre a lu soit déposé afin qu'on voie ce texte qui avait été montré, là, qui a été remis ? en fait, plutôt montré ? aux associations professionnelles d'artistes, à ce qu'on puisse l'avoir pour évaluer la nature du virage...

Le Président (M. Rioux): Ça va.

Mme Beauchamp: ...s'il y a virage ou pas.

Le Président (M. Rioux): Alors, nous allons... Du côté ministériel, on va déposer... C'est l'article 123.1, paragraphe un, alinéa 9°. C'est ça, dont vous avez parlé tout à l'heure?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on peut le déposer, s'il vous plaît?

M. Rochon: C'est la loi actuelle.

Le Président (M. Rioux): C'est la loi actuelle.

Mme Beauchamp: M. le Président, moi, je parlais de l'extrait de l'amendement que le ministre a décidé de ne pas déposer.

M. Rochon: Oui. O.K.

Mme Beauchamp: Mais je me demandais si ce texte pouvait être déposé comme texte...

M. Rochon: Pouvait être montré.

Mme Beauchamp: ...pour qu'on puisse évaluer la différence entre ce qui a été présenté aux associations la semaine dernière et ce qui est devant nous aujourd'hui.

Document déposé

Le Président (M. Rioux): O.K. Ça marche, Ça va. Ça semble faire consensus, là, alors...

M. Rochon: Oui, on va vous le montrer. M. le Président. Ça me fait plaisir de vous le donner, là, parce que je veux vraiment pas laisser d'impression qu'il y a quoi que ce soit qui a été fait pour changer l'intention, là. Alors, je vous laisse le lire, là, puis je ferai un commentaire après.

Mme Beauchamp: M. le Président, on va juste demander par ailleurs d'avoir l'article 123.1 de la loi, parce qu'on n'a pas pu voir à quoi ça s'intégrait.

Le Président (M. Rioux): J'ai pas mon Code avec moi.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

 

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Rioux): Alors, j'ai envoyé photocopier... J'informe les membres de la commission que j'ai envoyé photocopier l'article 123.1 qui vous donne à peu près toutes les explications sur les pouvoirs de la Commission de la construction, et je vous signale que le document qui vous a été distribué par le ministre, c'est un document déposé, c'est tout, et qu'on reviendra, après les explications du ministre, à l'étude de l'amendement. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, comme vous voyez, là, ce qui avait été travaillé comme rédaction avait même été préparé pour le mettre sous forme d'amendement. Là, on vous l'a montré. Et je veux que ce soit très clair, tout ce qui est arrivé, là, quand il y a eu une autre discussion qui a été soulevée, c'est que, si on va jusqu'à officialiser de cette façon-là, du document qu'on a donné comme information, la possibilité de prévoir la délivrance d'exemptions, on vient d'ouvrir une porte beaucoup trop grande qui couvre à peu près tout ce qui pourrait exister comme exemptions, et il va y avoir des pressions énormes sur la Commission de la construction d'avoir des exemptions dans toutes sortes de domaines, ce que la loi R-20 ne prévoit pas présentement. C'est simplement pour cette raison-là qu'on a réalisé que, si on procède par le pouvoir de réglementation qu'a déjà la Commission ? la référence que j'ai faite à 123.1, le neuvième alinéa ? que la Commission peut le faire à la demande du ministre... Et vous pouvez lire le 123.2 qui prévoit que, si la Commission...

Parce qu'on pourrait toujours dire: Mais, si la Commission ne procédait pas à la demande du ministre de faire l'exception, de prévoir un mécanisme pour l'exception convenue pour les artisans, 123.2 prévoit que, dans un tel cas, le gouvernement peut, sur la recommandation du ministre, faire lui-même le règlement et procéder, et ça, je le dis formellement en commission, c'est ce que nous allons faire. J'ai pas de raison de croire que la Commission acceptera pas de procéder, au contraire. Mais, si jamais ? on peut rassurer la Commission ? pour une raison ou pour une autre, le fonctionnement par la Commission pour prévoir le règlement ne procédait pas, mon engagement est très clair: à ce moment-là, le ministre va procéder, va faire une recommandation à cet effet au gouvernement.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Je pense que c'est assez clair en ce qui a trait au document qui a été déposé, l'ajout dont on parlait tout à l'heure. Alors, ces informations-là étant données, vous avez maintenant sous les yeux l'article 123.1, vous avez 123.2 également. Ça fait référence à ce dont parlait le ministre il y a un instant. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires. Il nous reste à peu près, ma foi, disons, 10 minutes.

n(12 h 20)n

Mme Beauchamp: M. le Président, si vous permettez, parce que je pense que vous êtes en train de dire de façon sous-entendue ? mais vous me direz si j'ai raison ou pas, M. le Président ? qu'il serait peut-être bon, à ce moment-ci, qu'on prenne le temps de bien étudier ça et de peut-être même procéder à quelques consultations qui seraient sûrement importantes, puisque que nous sommes devant un changement par rapport à ce qui avait été proposé par le ministre, son cabinet ou ses représentants, entre autres, auprès des associations professionnelles d'artistes et artisans. Donc, j'imagine qu'il serait bon, même s'il reste seulement quelques minutes, qu'on suspende les travaux pour qu'on puisse procéder à ces consultations avant de reprendre l'étude de ce projet de loi.

Mais je me permettrai tout de même de préciser qu'à une première lecture et à la lumière des consultations qui ont été menées sur ce projet de loi il me semble que nous sommes devant une différence d'importance. Tantôt, je disais «un virage»; peut-être que l'expression est trop forte. Mais, même à ça, je pense que nous sommes devant une différence d'importance, puisque je peux remarquer que, dans le texte que vous nous avez déposé mais que vous avez choisi de ne pas présenter sous forme d'amendement, il est bel et bien question d'un règlement où on peut subordonner la délivrance d'exemptions à un comité dont on aurait à préciser les attributions, la composition, le fonctionnement et les critères sur la base desquels il doit prendre ses décisions, alors que l'article que vous nous proposez, dont on doit tenir compte, selon vous, est plutôt l'article 123.1 où on dit que la Commission de la construction du Québec, par règlement, peut prévoir les cas où elle peut accorder une telle exemption. La différence, c'est qui décide.

Ultimement, l'article 123.1 dit que c'est la Commission de la construction du Québec qui décide des exemptions qu'elle accorde. Le texte que vous aviez déposé à la fin de la semaine dernière à différents intervenants concernés par ce dossier dit plutôt que qui décide? C'est plutôt un comité dont on aura déterminé la composition, les attributions, les critères à partir desquels il devra travailler, etc. On était devant clairement un texte ? et je pense que c'est pour ça que ça prenait une telle forme ? qui dit bien qu'on subordonnait la délivrance d'exemptions à un comité. Donc, on voit que le lieu décisionnel était plutôt le comité, ce qui reflète, je pense, là, plusieurs des propos qu'on a entendus lors de la consultation particulière.

Maintenant, je peux être sensible à ce que le ministre avance. C'est sûrement... à certaines représentations qu'il a eues de la Commission de la construction du Québec. Je peux comprendre que, à la lumière du règlement tel que libellé... en fait, plutôt du texte tel que libellé, ils disent: Écoutez, c'est beaucoup trop large quand on a l'air d'avoir fait un amendement, là, où on parle de n'importe quelle sorte de comité, etc. Moi, je pense qu'on peut prendre le temps de voir s'il y a pas lieu de raffiner cet amendement-là pour qu'on puisse préciser le champ d'application d'un tel comité auquel on pourrait subordonner la délivrance d'exemptions. Moi, je serais très à l'aise avec ça parce que je peux comprendre la Commission de la construction du Québec de dire: Écoutez, là, vous libellez ça de façon tellement large que ça dépasse votre intention. Mais on n'est peut-être pas obligé de parler de comités avec un «s», puis tout ça, là. On peut peut-être restreindre le champ de cette subordination, mais ça m'apparaîtrait un peu plus correspondre à la volonté qu'on avait que le vrai outil de travail et le lieu décisionnel soient bel et bien un comité où sont assises toutes les parties, et non pas qu'ultimement le lieu de décision de la délivrance d'exemptions soit purement la Commission de la construction du Québec.

Ça me semble être pas tout à fait l'intention de départ, en tout cas, de ce qu'on a entendu, puis, dans ce sens-là, enfin je peux laisser bien sûr le ministre réagir, mais je proposerais aussi qu'on suspende nos travaux pour qu'on puisse aller réfléchir à ça et procéder à quelques consultations.

M. Rochon: Bon...

Le Président (M. Rioux): Mais, M. le ministre, je pense que la Commission de la construction a fait une remarque très judicieuse quand elle a dit: Vous ouvrez grandes les vannes, ce qui va vous conduire à des situations que vous n'auriez sûrement pas prévues ou sûrement pas souhaitées.

M. Rochon: Oui. Justement, M. le Président, c'est parce que j'ai reconnu la valeur de leur argument que j'ai décidé...

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...même si c'est à la dernière minute, de procéder autrement et que là on m'a indiqué qu'en fait on aurait pu s'éviter tout ce grand détour là, là, en réalisant ce que nous permet de faire 123.1.

Maintenant, je comprends aussi que la députée de Sauvé vient de dire. Est-ce qu'on change vraiment l'intention? C'est-à-dire, est-ce que l'âme agissante est le comité ou si le comité est là pour discuter mais que, de toute façon, les décisions se prennent ailleurs? Ce que je voudrais bien souligner, c'est que ? et, encore là, ce que je dis en commission, c'est ce que je vais faire ? le 9° de cet article 123.1 dit prévoir les cas où elle, la Commission, peut et ceux où elle doit accorder une subvention... pas une subvention, excusez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...un lapsus...

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...ou une exemption ? ha, ha, ha! ça m'arrive pas tellement d'en donner, de toute façon, ha, ha, ha! ? mais où elle doit. Et, c'est bien entendu, ce dont il s'agit là, ce sera une situation où la Commission doit accorder une exemption et non pas où elle peut. Le comité lui fait la recommandation d'accorder la subvention et ne procède pas. Par contre, on s'assurerait aussi, à ce moment-là, que la Commission doit accorder l'exemption et qu'elle doit donner suite au processus. Alors, il pourrait même y avoir un déblocage de tout blocage qui pourrait exister, par ailleurs. Mais le point est que le 9° prévoit que la situation peut être que la Commission devra donner l'exemption, et c'est dans ce sens-là qu'on lui demandera de fonctionner et de préparer la réglementation.

Le Président (M. Rioux): Et, dans votre esprit, le mécanisme qui est le comité demeure le lieu privilégié pour régler...

M. Rochon: Qui fait les recommandations sur la base desquelles la Commission doit procéder.

Le Président (M. Rioux): Voilà! M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le Président, dans ce que le ministre vient de dire et quand on lit le texte, c'est plutôt unilatéral, de la part de la Commission, de décider, à ce moment-là. Je comprends qu'il nous dit: Elle peut ou elle doit, mais c'est la Commission, ce n'est plus... On est très loin du comité dont on nous parlait, au niveau intention, en tout cas, tout au moins. Mais, même si elle doit, là, c'est quand même...

Le Président (M. Rioux): C'est pour ça, M. le député de Mont-Royal, que j'ai demandé au ministre: Est-ce que le comité demeure le lieu privilégié?

M. Rochon: Bon, M. le Président, considérant l'heure ? il reste quelques minutes ? considérant la situation que cet ajustement a créée, je suis très conscient de ça, et considérant la suggestion que nous fait la députée de Sauvé de voir: Est-ce qu'on est bien sûr qu'on pourrait pas travailler à partir de l'amendement qu'on avait prévu, en essayant de le baliser et de le serrer, et que ce soit sûr que la difficulté que soulève la Commission serait contournée... C'est une suggestion dont je reconnais le mérite, là, et je pense qu'on est peut-être mieux, dans les circonstances, pour s'assurer qu'on n'a pas à refaire ce qu'on a refait... Je trouve ça malheureux qu'on n'en finisse pas ce matin, là, mais on est peut-être mieux de prendre le temps qu'il faut et de voir jusqu'où c'est possible de resserrer cette rédaction et de procéder par la voie prévue, en resserrant, ou s'il y a vraiment pas moyen, si ça déterre d'autres difficultés, bien là, qu'on réalise qu'on peut procéder avec 123.1.9°. Mais, au moins, ce qu'on a gagné ce matin, là, je pense qu'il est clair qu'on a les options alternatives très nettes devant nous. C'est une de ces deux-là qu'on peut prendre.

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est ça.

M. Rochon: Il y a pas vraiment de... Je pense pas qu'on pourrait imaginer d'autres possibilités, là. Le débat vient de se cerner très correctement, je pense, entre ces deux solutions-là.

Le Président (M. Rioux): Oui. Y consacrer un peu plus d'efforts serait très bien, parce que...

M. Rochon: Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage.

Le Président (M. Rioux): Le temps ne respecte pas ce que l'on fait sans lui.

M. Rochon: Voilà. Ça aussi.

Le Président (M. Rioux): Alors, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 28)