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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le vendredi 23 novembre 2001 - Vol. 37 N° 42

Interpellation : La situation de l'industrie forestière et ses impacts sur les travailleurs et sur les régions


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je déclare ouverte la séance de la commission de l'économie et du travail. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'interpellation adressée à M. le ministre des Ressources naturelles par M. le député de Kamouraska-Témiscouata sur le sujet suivant: La situation de l'industrie forestière et ses impacts sur les travailleurs et sur les régions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Létourneau (Ungava) remplace M. Kieffer (Groulx); Mme Leblanc (Beauce-Sud) remplace M. Poulin (Beauce-Nord); Mme Boulet (Laviolette) remplace M. Tranchemontagne (Mont-Royal).

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, l'interpellant, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de M. le ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition officielle, M. le ministre, un député du groupe ministériel. Vingt minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à M. le ministre et un temps de réplique égal à M. le député de Kamouraska-Témiscouata. De plus, si un intervenant n'utilise pas entièrement le temps qui lui est alloué, ceci ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Enfin, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Alors, je demande tout de suite le consentement pour aller jusqu'à 12 h 4. Est-ce que ça va? Alors, comme ça, je n'interromprai pas personne en cours de parole.

Alors, sur ce, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour tout le monde. Chers collègues, M. le ministre et nos collaborateurs, bienvenue à cette interpellation. Comme député, je disais à la blague, ce matin: C'est ma troisième interpellation. La première, ça a été avec M. Legault, et on en parle encore, ce matin, dans les journaux, et la deuxième, ça a été, on se souvient, le printemps passé, avec le ministre des Ressources naturelles, et c'était sur l'essence. Il ne faut pas s'attribuer le mérite, mais, six mois plus tard, les prix de l'essence ont diminué.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Alors, espérons qu'aujourd'hui on aura le même succès au niveau du bois d'oeuvre et de la situation de l'industrie forestière.

C'est certain qu'on va discuter de la problématique du bois d'oeuvre, mais il y a aussi d'autres problématiques, et c'est pour ça que, dans l'interpellation, quand on parle de la situation de l'industrie forestière et de son impact sur les travailleurs et les régions, il y a d'autres sujets qu'on veut aussi couvrir, au-delà des négociations actuelles sur le bois d'oeuvre. On peut penser, entre autres, à toute la question des pépinières, toute la question des érablières, la question des travailleurs, la question aussi du bilan qu'on peut faire du nouveau régime forestier six mois plus tard. Donc, différents points qui peuvent... qui sont extrêmement importants pour les travailleurs et nos régions. Parce que l'industrie forestière, même si parfois, en milieu urbain, on regarde ça en se disant: Bof! ce n'est peut-être pas si important que ça, on le sait, il y a 250 villages au Québec qui sont monoindustriels et qui dépendent uniquement de l'industrie forestière; donc, c'est un secteur qui est extrêmement névralgique pour nos régions.

C'est aussi un secteur qui, au cours des dernières années, a été durement éprouvé. On peut penser aux diminutions d'approvisionnement, l'an dernier, on peut penser aussi au ralentissement du marché et on doit surtout penser bien sûr à la problématique qu'on a, actuellement, dans le conflit sur le bois d'oeuvre avec les Américains, avec les États-Unis. Et on sait tous, au cours des dernières semaines, des mises à pied massives qui ont été faites et qui touchent directement nos régions. Pour certains, ils disent que ce n'est peut-être pas grave, que ça va revenir; pour d'autres, le danger, c'est qu'une fois ce conflit-là passé il y aura tout simplement moins d'industries, et moins d'entreprises, et moins de travailleurs dans nos régions. Donc, il y a un risque de ce côté-là.

D'abord, sur le régime forestier comme tel, on s'en souvient, on l'a adopté il y a à peu près six mois, de façon finale, suite à des consultations, le travail en commission parlementaire, et par la suite des choses... on a vu le ministre déposer sa politique de consultation. Je veux juste souligner au ministre qu'il y a toujours dans l'industrie, actuellement, beaucoup de gens qui mentionnent qu'ils ont besoin et qu'ils veulent être impliqués, je dirais même davantage, dans la gestion du régime forestier. On peut penser, entre autres, au Règlement des normes d'intervention, on peut penser à toute la problématique des aires protégées. On peut aussi penser aux approches qui sont faites et aux règlements qui sont faits avec les communautés autochtones et que finalement, comme le ministre se l'est fait dire, je pense, pas plus tard que cette semaine par certains représentants du monde de l'industrie forestière, il y a un problème, je dirais, de confiance, dans le sens qu'on a présentement l'impression qu'on joue avec des enjeux majeurs. On joue avec des enjeux extrêmement importants pour l'industrie, pour les travailleurs. Et certains ont l'impression que, parfois, le ministère des Ressources naturelles est peut-être moins proche d'eux ou ne les consulte peut-être pas autant qu'il devrait le faire et, surtout, qu'il ne tient pas compte autant qu'ils le voudraient de leurs recommandations et de ce qu'ils demandent.

Et ça, je pense, comme je vous disais, vous l'avez su cette semaine, M. le ministre, et ça amène une problématique plus particulière quand on regarde la problématique de la négociation au niveau du bois d'oeuvre. Et, quand je vous parle de cette question de confiance là, j'ai su à travers les branches que, quand, à Washington, les gens ont présenté la position du Québec, il n'y a à peu près personne qui s'attendait à ce que les documents comme tels soient déposés aux Américains, et que les Américains repartent avec les documents. Ça a été un peu une surprise pour les gens, qui disaient: On va là de façon exploratoire, on va là pour proposer certaines pistes, un point de départ, mais pas de là à dire que les Américains repartent avec les documents et que, maintenant, on a, je dirais, un premier pas ou un élément de base à la négociation, parce que ? j'insiste là-dessus ? ce qui a été présenté, ce qui a été déposé à date doit être vu, selon moi, comme un point de départ. Et, comme on le sait, dans une négociation, on règle rarement au point de départ, mais on peut s'attendre à ce qu'on en ajoute dans la proposition qui a été déposée par Québec.

Et un des ajouts qu'il y a eu, bien, c'est cette semaine, quand ? je vous dirais qu'un peu à la surprise, je ne dirais pas de tout le monde mais de plusieurs intervenants, que ce soit au Québec ou ailleurs ? quand le ministre des Ressources naturelles est sorti pour dire qu'il visait la conclusion d'une entente spécifique avec les Américains, et il a bien dit «conclure». Dans le texte de La Presse canadienne, là, on ne disait pas «négocier», on disait «conclure», et ça a jeté un peu, je dirais, une douche d'eau froide sur plusieurs personnes, parce que les gens se disent: Pourquoi le Québec veut maintenant jouer le même jeu que la Colombie-Britannique a joué, il y a cinq ans, et que tout le monde a reproché à la Colombie-Britannique de le faire? Pourquoi le Québec veut ébranler ce consensus-là? On le sait qu'il y a la poursuite du processus, si on veut, légal, au niveau de l'OMC, au niveau des requêtes, mais, en même temps, la possibilité de négocier ou de discuter sur des ententes spécifiques. Et là il va falloir que le ministre clarifie ça, parce que... savoir: Est-ce qu'il peut, lui, signer une entente spécifique? Je ne pense pas. Je pense que l'entente devra être canadienne et que le Québec, à l'intérieur de ça, devra retrouver des éléments qui sont caractéristiques de la spécificité de son régime forestier. Donc, ça, il faut être bien clair là-dessus, je pense, et j'ose espérer qu'on aura des éclaircissements de la part du ministre.

n (10 h 10) n

Un autre point important, c'est de savoir... Le ministre nous a dit, cette semaine, qu'il avait l'appui de toute l'industrie pour ce qu'il avait déposé, parce qu'on a l'impression présentement que le ministre des Ressources naturelles qui, il y a quelques mois, disait qu'il était en faveur d'un retour au libre-échange, disait qu'il voulait la libre circulation entre le Canada et les États-Unis, entre le Québec et les États-Unis, au niveau du bois, mais là on a l'impression qu'on met beaucoup plus d'efforts sur la négociation comme telle de tarifs. Et, quand on lit ce matin les commentaires de la collaboratrice du ministre des Ressources naturelles, qui dit: On veut toujours le libre-échange, mais, si les Américains posent des droits compensateurs, on veut les droits spécifiques au Québec.

Il y a cet aspect-là, mais il y a aussi l'aspect de l'industrie, qui dit aussi: Si chaque province négocie son propre accord, on n'arrivera jamais à obtenir ce qu'on veut vraiment, c'est-à-dire le libre-échange dans le secteur du bois d'oeuvre. Et ce qu'on voudrait, c'est qu'il y ait autant d'efforts de mis dans un ou l'autre des scénarios. Oui, on doit mettre des efforts sur la défense comme telle du régime forestier québécois, on doit mettre l'effort sur la connaissance de sa spécificité par les Américains. Mais, d'un autre côté, selon nous, on doit aussi travailler au scénario de plus longue haleine. S'il n'y en a pas, d'entente, qui se fait dans les prochains mois et qu'on s'en va vraiment dans un processus au niveau du libre-échange où ça peut coûter plus cher aux entreprises, aux petits comme aux gros, bien, à ce moment-là, il faudra peut-être...

S'il y a des scénarios, à ce moment-là, par exemple, pour garantir les cautions, est-ce que vous croyez à ça? Est-ce que ça pourrait être possible de dire: On croit tellement en notre système forestier, on est sûr de gagner en bout de ligne, au bout du processus légal? Je ne sais pas. Est-ce que vous avez demandé des avis là-dessus? Est-ce que ça peut se faire? Je vous le lance, là, comme propos, c'est-à-dire: est-ce qu'on pourrait envisager que les gouvernements, autant québécois que canadien, garantissent les cautions pour aider les entreprises à passer au travers cette période-là, tant qu'on n'est pas rendu au bout? Parce qu'il faut, je pense, régler les deux aspects, c'est-à-dire le 19,3 % de CVD, le 12 % d'antidumping qui est là. Il ne faut pas le négocier à rabais. Il ne faut surtout pas négocier quelque chose qui, en bout de ligne, après les modifications à notre régime forestier, ferait en sorte que non seulement on donne l'impression qu'on joue le jeu en disant, bien: On n'est pas sûr d'avoir confiance en notre régime forestier, et c'est pour ça qu'on tente d'avoir une entente plutôt que de le tester jusqu'au bout, et d'un autre côté d'arriver avec une entente qui, en bout de ligne, pourrait coûter aussi cher ou avoir des impacts aussi négatifs sur les coûts. Ça apporterait, au niveau des industries, et des entreprises québécoises, et de nos régions, et sur nos travailleurs, que, si on y allait dans le processus comme tel de défense du régime forestier pour en arriver à un niveau de libre-échange...

Donc, c'est un peu les points sur lesquels on va revenir ce matin. Et, selon moi, il faut mettre autant d'efforts sur, oui, la négociation d'une entente spécifique pour le Québec, qui sera ratissée à l'intérieur d'une entente pancanadienne avec les autres partenaires, mais aussi je pense qu'il serait extrêmement imprudent de ne pas prévoir rien au cas où il n'y a pas d'entente possible, parce que... Peut-être que le ministre pourra nous informer là-dessus, mais je ne suis pas sûr qu'on a beaucoup, beaucoup de signaux des Américains qui disent que, oui, il va y avoir une entente d'ici peu. Parce que, même dans les documents d'information publiés par l'AMBSQ, PRIBEC dernièrement, on dit: Cependant, au rythme où avancent les discussions, les chances d'une conclusion satisfaisante avant les Fêtes semblent faibles.

Alors, s'il y a peu ou pas de chances de régler avant les Fêtes, j'ose espérer que ce qui a été dit, ce qui a été fait par le ministre des Ressources naturelles cette semaine, ce n'est pas juste, je dirais, d'essayer de faire de la politique avec ça. Et je pense qu'on a certaines interventions qui doivent être faites, mais on doit aussi défendre le régime forestier québécois, on vient juste de le modifier.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le ministre, pour 10 minutes.

Réponse du ministre

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, quelques informations sur la situation dans l'industrie du bois d'oeuvre au Québec, en termes de mises à pied et de fermetures temporaires d'industries du sciage. Actuellement, en date du 21 novembre 2001 ? cette semaine donc ? les mises à pied temporaires, la dernière plus importante a été faite par ACI, Abitibi-Consol, touchant l'ensemble de ses usines de sciage. Actuellement, il y a, pour ce qui est des scieries et aussi des travaux en forêt, sur 6 000... autour de 6 000 emplois touchés, ce qui... sur un total de 40 000. Si on prend uniquement les scieries, c'est 2 800 qui seront touchés sur un total de 20 000. Donc, c'est autour de 15 % des emplois qui, actuellement, sont touchés par des mises à pied temporaires ? ce ne sont pas des mises à pied définitives ? à cause de la situation dans l'industrie du bois d'oeuvre, à cause du ralentissement économique aux États-Unis, à cause aussi évidemment des droits compensateurs et des droits antidumping qui sont imposés par Washington depuis un certain nombre de semaines.

Au total, c'est 39 usines, là, qui seront touchées sur une possibilité de plus de 1 000 usines. Mais, en fait, il faut prendre plutôt comme point de comparaison le nombre d'usines détenant des contrats d'approvisionnement et d'aménagement, donc des CAAF. C'est 251, 251 usines qui détiennent des contrats. Il y en a 39, là, qui seront touchées dans les semaines qui viennent. Alors, c'est déjà, évidemment... Ça constitue déjà des impacts considérables. On sait que ça se passe dans les régions-ressources; alors, c'est une situation extrêmement préoccupante et qui incite, évidemment le gouvernement à faire tous les efforts requis pour essayer de régler ce problème de façon durable et permanente, définitive. Bon.

Je dirai d'abord, d'entrée de jeu, pour clarifier les choses, pour être bien clair, qu'il n'y ait pas de malentendu, l'objectif qu'on poursuit, que poursuit le gouvernement, c'est toujours le retour au libre-échange. Et ça, en accord avec le gouvernement fédéral, en accord avec l'ensemble des provinces concernées, l'objectif, c'est le retour au libre-échange. Donc, pas question d'accepter, là, encore une fois comme compromis une entente prévoyant des quotas, comme ça a été le cas de la dernière, ou des taxes. C'est vraiment le retour au libre-échange. C'est pour cette raison d'ailleurs qu'on a entamé une démarche à caractère juridique avec le dépôt d'une plainte en bonne et due forme, déposée par le gouvernement canadien auprès de l'OMC. Et cette démarche-là n'a pas été annulée, elle continue, elle se poursuit, et évidemment ça peut durer un certain nombre de mois avant que l'OMC se prononce et tranche. Mais il n'est pas question de l'arrêter.

Cependant, toutes les provinces, et le gouvernement fédéral, et l'industrie dans son ensemble, ont accepté d'ouvrir des discussions, des pourparlers avec les Américains, pour essayer de voir s'il est possible d'en arriver à un règlement qui nous permettrait de revenir au libre-échange. Et c'est ce qui s'est fait depuis un certain nombre de semaines: des discussions intensives avec les Américains, province par province. Les discussions sont bilatérales, bien sûr, parce que chaque province a un régime forestier distinct, mais c'est évident que le gouvernement fédéral est présent à ces pourparlers et que c'est un accord global, impliquant le fédéral et Washington, qui nous permettrait d'en arriver à un règlement. Cependant, c'est clair qu'un règlement va comporter des chapitres distincts pour chacune des provinces, compte tenu encore une fois que les régimes forestiers sont différents d'une province à l'autre.

n (10 h 20) n

Alors, nous sommes toujours convaincus que notre régime forestier et notre système de redevances ne comportent pas de subventions. Nous en sommes convaincus. D'ailleurs, ce système, ce régime a déjà fait l'objet d'enquêtes de la part des Américains dans le passé, et il s'en est tiré, je dirais, indemne. La conclusion de ces enquêtes, c'est que, effectivement, le Québec ne subventionne pas son industrie. C'est toujours notre conviction, parce que, encore une fois, le régime n'a pas été modifié de façon substantielle. Il est demeuré le même, ses assises sont demeurées les mêmes, et ça s'est même traduit par des augmentations assez considérables des redevances forestières. Depuis quelques années, les redevances forestières ont plus que doublé.

Donc, c'est évident que, aujourd'hui comme hier, notre régime ne comporte pas de subventions, apparentes ou cachées, à l'industrie du bois d'oeuvre. On en a fait, je pense, la démonstration devant les Américains à maintes reprises au cours de ces séances de discussion, et je constate aussi que le député de Kamouraska-Témiscouata y a contribué également lors d'une mission à Washington, hein, où il a fait des efforts louables et fructueux pour convaincre les Américains que le Québec ne subventionne pas son industrie, et «nous avons même réussi, a-t-il affirmé, à leur faire comprendre que cela est faux». Bon. Alors, je le remercie d'ailleurs de sa contribution, je pense que ça a été fait dans l'intérêt des Québécois et dans l'intérêt de l'industrie forestière québécoise. Alors, c'est ce qu'on fait et c'est ce qu'on a fait depuis le début.

Cependant, on s'est montré ouvert à une certaine ouverture pour apporter des ajustements, mais des ajustements qui ne constituent pas, d'aucune façon, un bouleversement du régime. Des ajustements, je dirais, à la marge, pour répondre en quelque sorte à des attentes des Américains et pour, je dirais, mieux encore faire la démonstration que notre régime ne comporte pas de subventions. Alors, ces ajustements sont l'objet de discussions avec les Américains et ces ajustements aussi sont l'objet d'échanges avec l'industrie. L'industrie du bois d'oeuvre est partie prenante, elle est impliquée, elle est pleinement informée, elle est toujours, d'ailleurs, présente au moment où se déroulent des discussions. Que ce soit à Washington, à Toronto ou à Montréal, l'industrie est toujours là. On est en contact permanent, régulier, constant avec l'industrie. Je les ai rencontrés encore cette semaine, et on s'entend sur la stratégie puis on s'entend aussi sur jusqu'où on peut aller, les limites. Et là-dessus, encore une fois, quand je dis qu'on est prêt à apporter des ajustements, c'est clair, aussi, qu'on se refuserait à chambarder de fond en comble notre régime forestier. Il n'en est pas question. Là, ce serait vraiment admettre que nous subventionnons notre industrie, ce qui est faux et ce qui peut se démontrer pleinement.

Ceci étant dit, quand j'ai parlé de traitement spécifique ? et je conclus là-dessus, puis on pourra revenir plus tard sur cet aspect des choses ? quand j'ai parlé de traitement spécifique, c'est que j'ai évoqué la possibilité réelle que le Québec puisse arriver à une entente, alors que d'autres provinces puissent prendre plus de temps pour s'entendre. C'est une éventualité, c'est une possibilité. Et, à partir de ce moment-là, si, nous, on s'entend, puis que d'autres provinces n'ont pas réussi, la question se pose: Est-ce qu'on doit être, continuer d'être pénalisé jusqu'à ce que les autres provinces réussissent à s'entendre ou si on ne doit pas, à ce moment-là, demander au fédéral de nous accorder un traitement spécifique et que l'entente s'applique avant que d'autres provinces concluent, elles aussi, des accords?

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, pour cinq minutes.

Argumentation

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai un petit peu de misère à suivre le ministre parce qu'il nous dit d'un côté qu'il favorise d'abord et avant tout le retour au libre-échange et que c'est le point de base de la démarche du Québec. Sauf qu'une fois qu'il a dit ça, c'est un peu comme s'il s'enlevait l'épine dans le pied puis là il dit... passe à ce qu'ils font vraiment présentement et qui est non pas, selon moi, de défendre le système québécois et de dire que le régime qu'on a adopté il y a six mois et que tout le monde dans l'industrie, que les gens disent que le système, il y n'en a pas, de subventions...

Au lieu de défendre ça, on a l'impression qu'il met beaucoup plus l'emphase sur qu'est-ce qu'il faut modifier dans tout ça pour faire plaisir aux Américains. Et, en même temps, moi, ce que ça me donne comme impression, c'est que, mon Dieu! on met des choses sur la table, on est en train de leur montrer quels sont les points faibles et c'est quoi qu'il faut modifier. C'est comme si on disait: Le libre-échange, notre régime est très solide, mais voici ce qu'on va modifier et qui, selon nous, pourrait nous permettre d'en arriver à une entente. C'est quoi, la priorité? Et, quand on regarde tout ce qui est fait au niveau de la volonté de s'entendre, quand on dit qu'on ne veut pas ni de taxes ou de quotas, ce qu'on voit, c'est qu'on parle de tarifs aussi. Est-ce qu'on parle de tarifs temporaires? Est-ce qu'on parle de tarifs permanents? Est-ce que le ministre va signer ou est prêt à proposer une entente dans laquelle il y aurait des tarifs permanents qui s'appliqueraient? Parce qu'il nous dit que non, puis après ça on se rend compte qu'on travaille sur ces scénarios-là, ou, en tout cas, c'est ce qui en ressort.

L'autre élément aussi qu'on doit regarder, c'est que la situation actuelle, le 19,3 % va tomber, d'ici un mois. Et, effectivement, il faut éviter de tomber dans le piège que les exportations augmentent tout à coup et que, là, ça ait d'autres mauvais côtés. Mais, quand on regarde ce qui a été mis sur la table et ce que les Américains demandent, moi, je peux juste, d'après les documents qu'on a, dire qu'il y a un écart très, très grand. Et c'est quoi, les signaux que vous avez reçus des Américains comme de quoi ce que vous proposez, c'est-à-dire la mise en place d'encans, de volumes à l'encan, de plus grands volumes, des changements au niveau... à d'autres niveaux aussi... Est-ce que ça, au niveau des droits de coupe, par exemple, est-ce qu'il y a un écho? Parce que, s'il y a un écho là-dessus, il ne faut pas non plus se ramasser dans une situation où les Américains sont en face de vous à la table, M. le ministre, ils vous regardent déposer tout ce que vous déposez, vous êtes en train de leur prouver qu'ils ont raison finalement de dire que notre système a des lacunes parce que vous proposez des changements.

Et, moi, ce que j'aimerais savoir... Ce qui a été déposé, présentement, par le gouvernement du Québec, combien ça va coûter? C'est quoi, les coûts de ça pour l'industrie forestière québécoise et son impact sur les régions? Est-ce qu'on parle de 50, de 100, de 150 millions? Et il faut toujours comparer ça aussi avec ce que ça coûte actuellement, le 19,3 %. Est-ce qu'on met sur la table des choses qui, en bout de ligne, à moyen et long terme, non seulement ne nous ramèneraient pas au libre-échange, mais nous amèneraient à une entente particulière avec soit des tarifs, des droits ou des changements dans notre système de gestion forestière, par exemple au niveau de la mise à l'encan de certains volumes? Certains vont les perdre, ces volumes-là, quelque part, si on les met, si on les prend, et... toujours dans l'esprit que le 19,3 % va tomber dans quelques mois, dans quelques semaines, il va revenir plus tard, mais à un niveau peut-être moindre.

Alors, il faut comparer les coûts des deux. C'est combien ça va coûter ce que vous mettez sur la table présentement? Quand vous mentionnez que l'industrie est impliquée, moi, je vous dirais que, oui, l'industrie est impliquée, mais déjà, ce matin, on voit qu'il y a certaines entreprises qui trouvent peut-être aussi que vous mettez un peu trop l'emphase sur la négociation d'une entente particulière plutôt que de défendre le libre-échange. Et je ne sais pas s'il y en a d'autres qui vous ont écrit, je ne sais pas s'il y en a d'autres qui vous ont envoyé des lettres ou qui vous ont sensibilisé, dans les derniers jours, au fait que vous devriez défendre davantage le libre-échange, mais, moi, j'aimerais savoir ce que vous avez mis sur la table au niveau de l'encan, au niveau des changements, au niveau des droits de coupe, au niveau des façons de faire en forêt, de l'aménagement, au niveau des mesures environnementales. Est-ce que ça... Combien ça va coûter? Et il semble qu'il y a un point sur lequel tout le monde au Québec et au Canada, actuellement, fait consensus, c'est le retour au libre-échange. Et je ne sais pas s'il y en a d'autres qui vous ont écrit, mais on voit, ce matin, dans les journaux, qu'il y en a certains qui vous disent: Bien là on devrait peut-être mettre autant l'accent là-dessus et sur des mesures pour aider les gens à passer à travers cette période-là. Et, bien sûr, il ne faut pas subventionner les entreprises.

n (10 h 30) n

Mais tantôt je vous parlais: Est-ce que vous avez étudié un scénario comme, par exemple, de garantir les cautions qui doivent être versées? Les petits n'ont peut-être plus les marges de manoeuvre au niveau des banques pour garantir ça. Alors, est-ce qu'on met l'accent sur les deux scénarios? Et comment ça va coûter ce que vous avez mis sur la table actuellement?

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. M. le ministre, pour cinq minutes.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui, d'abord, Mme la Présidente, l'industrie du bois d'oeuvre est pleinement d'accord avec la stratégie que nous avons mise en oeuvre, de concert avec le gouvernement fédéral et les autres provinces, et notre interlocuteur, mon interlocuteur, moi, c'est l'AMBSQ, c'est l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, qui regroupe l'ensemble de l'industrie du sciage. C'est vrai cependant qu'il n'y a pas unanimité au sein de l'industrie; il y a des... appelons ça des dissidents. On voyait le porte-parole de Tembec aujourd'hui dans La Presse qui indique effectivement qu'il n'y a pas unanimité. Tembec a toujours été dissident par rapport à la stratégie de mise en oeuvre, mais il faut vivre avec ça. Moi, mon interlocuteur, mon partenaire, c'est l'AMBSQ, et l'AMBSQ est d'accord avec la stratégie de mise en oeuvre.

Deuxièmement, l'essentiel des discussions avec les Américains depuis un certain nombre de semaines, ça a d'abord et avant tout porté sur, je dirais, une démonstration pédagogique en long et en large de notre système et de notre régime forestier, pour leur bien faire comprendre que ça ne comporte pas de subventions à l'industrie. Essentiellement, ça a servi à ça. Et le document qui était une série de points de forme, de document en points de forme, essentiellement, c'était un document qui faisait la démonstration, qui faisait le tour du régime et qui consistait en un effort pour démontrer que le régime forestier québécois ne comportait pas de subventions.

Ce n'est que vers la fin que les Américains ont indiqué que, s'il est vrai que notre référence pour établir nos tarifs, c'est-à-dire un ensemble de transactions portant sur des bois en forêt privée... autour de 350 000 m³, c'est ça, notre référence. On dit: Voici, il y a un certain nombre de transactions qui portent sur des bois en forêt privée, et, à partir de ces transactions, bien, ça dégage des prix, et voilà des prix de marché qui nous servent de référence pour établir les redevances à payer pour des bois en forêt publique. Et ça, on est convaincus ? puis on a fait la démonstration ? que c'est un système qui fonctionne et qui, en plus, ne comporte pas, évidemment, de subventions à l'industrie.

Les Américains, cependant, nous ont fait savoir et nous ont dit: Oui, mais votre référence consistant en des transactions sur des bois en forêt privée, c'est plus au sud. Quand il s'agit de la forêt boréale, de la forêt publique plus au nord du Québec, c'est moins évident que vous avez des références de marché. C'est là qu'on a envisagé la possibilité de faire en sorte qu'on puisse faire apparaître des prix de marché plus au nord en mettant en soumissions publiques, en appel d'offres public, un certain volume de bois à peu près équivalent à ce qui nous sert de référence au sud ? donc, autour de 300, 350 000 m³ ? qui serait vendu par appel d'offres public, et qui permettrait de dégager des prix de marché plus au nord, et qui viendrait conforter, je dirais, notre système de redevances en forêt publique. C'est cette ouverture-là qu'on a faite.

C'est cette ouverture-là qu'on a proposée également à l'industrie, mais c'est évident qu'on doit aussi en examiner les impacts, en évaluer les impacts ? c'est ce qu'on est en train de faire, de concert avec l'industrie ? pour ne pas que ça constitue trop d'impacts négatifs. C'est ça qu'on fait présentement. Et donc, ce n'est pas un chambardement du système, du régime, c'est des modifications à la marge qui permettent de crédibiliser davantage notre système de redevances.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir, ce matin, d'être ici et de discuter d'un sujet qui est fort... je vous dirais, fort inquiétant pour le Québec et plus particulièrement pour ses régions, et, je vous dirais, encore plus particulièrement la mienne, la nôtre même, celle du ministre, celle du Saguenay?Lac-Saint-Jean où l'industrie forestière a une... je vous dirais, une présence qui est très importante et qui fait en sorte, souvent, qu'on peut se retrouver dans une situation économique assez difficile. Et c'est ce qu'on vit dans le bois, depuis plus de deux ans, il faut le dire. Dans la situation antérieure même relativement au prix du bois et maintenant avec, je vous dirais, les mesures qui ont été prises par le gouvernement américain, il faut le dire, c'est ce qui conduit à des pertes d'emplois importantes, donc à créer en région une situation qui est accablante et difficile. Donc, il est évident que le gouvernement ne devait pas, je vous dirais, s'asseoir et rester les bras croisés.

Simplement, j'aimerais ça, lors de sa prochaine intervention... Le député de Kamouraska-Témiscouata aura sûrement l'occasion, il passe tout de suite après moi... Mais je veux bien comprendre sa position sur ce qui a été fait par le gouvernement du Québec jusqu'à maintenant, parce que, s'il y a ambiguïté, moi, je vous dirais, là, pour écouter certaines interventions qui ont été faites, là, par notre collègue... Est-ce qu'il appuie ou non les démarches qui sont faites? Et ça, je veux qu'il soit très clair. Je pense que, là-dessus, on a besoin d'unanimité. Et je suis convaincu que, s'il y a un domaine dans lequel nous devons être unanimes et faire front commun devant la situation qui se présente, c'est bien dans cette situation-là, par solidarité pour les travailleurs, par solidarité pour les régions. Alors, moi, je veux être clair et je m'attends à une réponse très claire du député. Qu'on ne louvoie pas et qu'on nous dit: Oui, j'appuie effectivement ce qu'a mentionné le ministre, soit celle, effectivement, qu'on revienne à une situation de libre-échange total. Mais, en même temps, est-ce que le député appuie la démarche aussi du gouvernement du Québec, soit celle d'éviter toute solution éventuelle dans ce dossier qui pourrait être au désavantage du Québec? Et je veux qu'il soit bien clair là-dessus. Parce qu'il ne faut pas être ni naïf ni jovialiste, ce qui s'est passé antérieurement dans les autres négociations qui ont eu... il est évident que le Québec a été désavantagé en bout de ligne. Alors, on souhaite ardemment à ce que ce ne soit pas le cas pour cette présente négociation. Alors...

Et j'aimerais en même temps, Mme la Présidente, rappeler aussi... Souvent, on a des débats en cette Chambre relativement aux philosophies gouvernementales qui animent chacun des partis dans cette enceinte. Une des philosophies que j'entends régulièrement, c'est celle du libéralisme, c'est celle de dire: Nous laissons les lois du marché, et nous n'intervenons d'aucune façon, et nous ne souhaitons pas soutenir une industrie en particulier. Et cette théorie-là ferait en sorte que, actuellement, nous aurions les bras croisés, et ce que j'ai cru ? mais j'espère qu'il aura l'occasion de me corriger ? c'est que, actuellement, tout ce que nous ferions, c'est que nous demanderions au gouvernement du Canada: Bon, effectivement, nous, nous souhaitons le libre-échange, voici nos papiers, et on se reverra aux prochaines... Vous nous direz le résultat de tout ça. Et je veux être clair que ça n'est pas la position du Parti libéral actuellement et qu'il appuie les démarches du gouvernement du Québec.

D'ailleurs, à ce sujet, on voit qu'il y a consensus. Il n'y a, je vous dirais, pas unanimité, mais un très large consensus. Et je lisais ce matin encore M. Samson, du Soleil, qui appuyait les mesures qui ont été prises par le gouvernement, je vous dirais, la stratégie gouvernementale, où il mentionne bien que le dossier revêt un caractère d'extrême urgence: «Le gouvernement Landry ne pouvait, dans les circonstances, s'en tenir à une attitude attentiste.» Et moi, ce que j'entends de l'autre côté, c'est une attitude attentiste, et il s'est jeté dans la mêlée. Alors, moi, je pense que c'est tout à l'honneur du ministre des Ressources naturelles et du gouvernement de M. Landry de prendre part et de s'impliquer activement dans ce débat. Et on sait aussi que l'Association manufacturière du bois de sciage du Québec a appuyé les démarches. Et, chez nous, nous avons plusieurs industries qui font partie des scieries indépendantes, tout particulièrement, qui sont membres de cette Association.

n (10 h 40) n

Alors, auparavant aussi, il y avait eu certaines mesures qui avaient été prises. Malheureusement, j'aurai peu de temps pour en discuter, mais qui, dans le dernier budget ? et dans les autres précédents, mais plus particulièrement dans le dernier ? qui permettaient à l'industrie de passer à travers une période qui est difficile. Je vous dirais tout d'abord, il y a certaines mesures plus administratives, soit celles où le ministère a mis en place un système de veille, en collaboration avec les actions régionales de Forêt Québec, de façon à tenir le ministre informé à mesure que la situation évolue. Et ça, c'est important. Il y a péril en la demeure. Il y avait évidemment... Le gouvernement a élargi le programme d'octrois pour une aide au fonds de roulement des entreprises ? et ça, c'était lors du discours du budget, le 1er novembre 2001 ? ce qui fait que les scieries en difficulté pourront bénéficier de ce programme. Et ça s'adresse aux PME dont le capital versé est inférieur à 15 millions, tout ça... Il y en a d'autres, malheureusement... J'aurai sûrement l'occasion, Mme la Présidente... Mais heureux de voir que le gouvernement n'a pas les bras croisés et est très actif dans le dossier.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. M. le député de Kamouraska... Ah, excusez, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Je suis désolée, je...

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, je suis très heureuse de pouvoir m'exprimer sur le sujet du bois d'oeuvre, parce qu'il me touche particulièrement. Fondamentalement, c'est le contexte humain qui me semble le plus préoccupant dans le dossier, actuellement. Comme nous le savons tous, l'industrie forestière est un puissant levier économique pour de nombreuses régions et pour tout le Québec. L'industrie du bois d'oeuvre représente plus de 40 000 emplois ? M. le ministre l'a dit tantôt ? directs au Québec, dont plus de 30 % en Mauricie, c'est-à-dire 10 700 emplois. Alors, indubitablement, c'est un atout majeur pour une économie régionale comme dans mon comté.

La forêt est une de nos grandes richesses; que l'on se remémore les bûcherons, à l'époque de nos ancêtres, les billots qui voyagent librement sur les rivières et enfin les premières industries de transformation. La forêt fait partie de notre culture, de notre patrimoine et de notre histoire. Elle a assuré, depuis des décennies, la survie de nombreuses familles et elle a permis au Québec de grandir et de prospérer.

L'industrie forestière a pris, au fil des ans, une ampleur extraordinaire. La technologie, la recherche et le développement ainsi qu'une main-d'oeuvre spécialisée ont fait de nous l'un des pays les plus performants dans ce secteur d'activité. Le conflit qui sévit à l'heure actuelle avec les États-Unis aura assurément des conséquences désastreuses chez nous. Tous les secteurs qui ont un lien direct ou indirect avec cette industrie subiront également de graves préjudices. Que l'on pense aux camionneurs qui transportent le bois, aux travailleurs forestiers, aux travailleurs sylvicoles et sans oublier, bien évidemment, tous les travailleurs des scieries québécoises qui perdront possiblement leur emploi. On n'a qu'à penser à Abitibi-Consol qui vient de faire... 4 000 personnes mises à pied.

À cet égard, il s'avère impératif d'établir un plan d'urgence, un plan d'aide aux travailleurs du bois. Il faut bien se rappeler que 250 municipalités ? c'est énorme ? au Québec sont monoindustrielles forestières. Tous ces travailleurs font rouler l'économie du village ou de la ville et, bientôt, ils seront hors circuit, absents, paralysés par une situation inacceptable et parfois incompréhensible. Les conséquences dévastatrices anticipées et à venir auront donc un effet d'entraînement sur plusieurs autres types de commerces.

Qu'arrivera-t-il des restaurants dans ces villages, des stations d'essence, des commerces de vente au détail? Et, pire encore, M. le ministre, qu'adviendra-t-il de tous ces pères de famille qui doivent rencontrer de nombreuses obligations financières, qui doivent nourrir et habiller leurs enfants et qui doivent payer une maison et une voiture? Sans compter l'inquiétude et l'insécurité qui planeront sur leur toit, une période des fêtes qui s'annonce triste pour plusieurs familles. Combien de temps le conflit perdurera? Trois mois, six mois, un an et peut-être plus encore?

Et, malgré toutes ces mauvaises nouvelles, comble de malheur, le gouvernement actuel s'acharne à vouloir assujettir les équipements et la machinerie des entreprises forestières au décret de la construction. Quelle aberration! C'est bien la dernière chose dont on avait besoin dans ce secteur. Cette mesure aurait des conséquences au niveau du coût des réparations, qui serait beaucoup plus élevé; à la main-d'oeuvre, qui serait moins spécialisée; et aux montants qui seraient investis par les entreprises, qui seraient moins élevés, compte tenu du coût de l'opération. Et, finalement, le plus grave dans tout ça, c'est qu'on ferait mourir ou disparaître plusieurs petits entrepreneurs locaux indépendants.

Alors, tous les intervenants en cause ont dénoncé publiquement cette mesure. Nos régions éprouvent suffisamment de difficultés à survivre. Les intérêts des citoyens doivent transcender les intérêts et la partisanerie politique. On ne peut, comme société moderne et respectueuse, en toute conscience, abandonner tous ces gens qui auront à traverser cette période houleuse. Il faut être solidaire et humain. Il faut intervenir. Il faut protéger ces travailleurs par des mesures d'assistance et de coopération, parce que, autrement, cette main-d'oeuvre spécialisée risque de quitter nos régions et même notre province. Il semble impératif d'assurer une période de transition, le temps que le conflit se règle, où nos travailleurs pourront subvenir à leurs besoins. Peut-on leur assurer une prime de chômage plus élevée ou sur une période plus longue? S'ils ont recours à la sécurité du revenu, faudrait-il protéger leur acquisition? Et peut-être pourrait-on se servir des redevances naturelles pour faire un fonds de protection pour les travailleurs du bois? Enfin, ce ne sont pas les idées qui manquent, mais bien une volonté politique certaine.

J'aimerais être convaincue que le gouvernement n'abandonne pas nos travailleurs, et c'est pourquoi je lui demande quelles mesures concrètes il entend mettre en place pour rassurer toutes ces familles anxieuses. Les citoyens ne sont pas dupes de vos beaux discours. Maintenant, le gouvernement doit faire preuve d'initiative et de solidarité. On ne parle pas de subventions aux entreprises, mais bien d'aide aux travailleurs.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Je dirais d'abord qu'une des choses qu'on pourrait demander pour mieux soutenir les travailleurs touchés, ce serait que le gouvernement fédéral modifie son régime d'assurance emploi. Il l'a rendu tellement restrictif, surtout pour les régions-ressources que... Puis c'est à partir de ces restrictions, d'ailleurs, et de ces changements majeurs que le gouvernement fédéral a réussi à amasser des surplus considérables de plusieurs milliards. Je pense que c'est autour de 15 à 16 milliards, les surplus de la caisse d'assurance emploi; alors, ce serait peut-être au fédéral d'agir également, de faire en sorte, par exemple, que la période d'attente disparaisse, quand des travailleurs sont mis à pied pour des motifs de conjoncture économique, qu'ils n'aient pas à être deux semaines sans revenu. Ça, je pense que c'est des modifications qu'on pourrait demander au gouvernement fédéral en matière d'assurance emploi.

La question du député de Chicoutimi est tout à fait pertinente quand il demande à l'opposition officielle et au député de Kamouraska-Témiscouata: Est-ce que vous êtes d'accord avec la stratégie et la démarche que le gouvernement du Québec, de concert avec l'industrie, en concertation avec le gouvernement fédéral et les gouvernements des autres provinces... Est-ce que vous êtes d'accord avec cette démarche et cette stratégie? Je pense que c'est une question centrale, pertinente. Il y a comme un certain flou. Je ne sais pas s'il est artistique, mais il y a un certain flou, là, dans la position exprimée par l'opposition officielle à cet égard.

Le député évoquait tout à l'heure ou demandait s'il y a, du côté des Américains, des signaux clairs pour en arriver à un règlement durable et définitif. La réponse, c'est oui. Le gouvernement américain, à son plus haut niveau, souhaite un règlement. Et je pense que la meilleure des preuves, là, c'est que l'administration du président Bush a nommé l'ancien gouverneur du Montana, M. Racicot, comme ambassadeur spécial des États-Unis pour le bois d'oeuvre, donc représentant personnel du président américain. Je pense que ça, ça peut être considéré comme un bon signal. D'autre part, la délégation américaine aussi, les contacts que nous avons avec elle nous portent à croire qu'il y a une volonté réelle de la part des Américains d'en arriver à un règlement durable et définitif.

Cependant, il n'est pas question pour le Québec, encore une fois, de mettre la hache ou la scie mécanique ? puisqu'on parle d'industrie forestière ? pas question de mettre la scie mécanique dans notre système; on vient de le modifier de façon substantielle. Là-dessus, le député de Kamouraska-Témiscouata a parfaitement raison, il a participé à cette opération-là. On vient de le changer, notre régime, de l'adapter, de l'actualiser, notre régime forestier, à la suite d'une longue consultation avec tout le monde, avec tous les intervenants. Alors, c'est évident, il n'est pas question de recommencer l'opération puis il n'est pas question d'apporter des changements majeurs dans notre régime forestier.

Mais, encore une fois, de concert et toujours en cheminant conjointement avec l'industrie, il y a, je pense, possibilité d'envisager des changements, des modifications ou des ajustements à la marge, mineurs, qui pourraient nous permettre de conclure une entente avec les Américains. Autrement... C'est ça, au fond, l'alternative. L'alternative, c'était: On ne se fie qu'à la démarche juridique, qui peut durer des mois et des mois, devant l'OMC. Je pense qu'on aurait gain de cause. Je suis convaincu qu'on aurait gain de cause, mais ça prend du temps. Ou alors l'autre partie de l'alternative, c'est ce qu'ont convenu tous les gouvernements, y compris le gouvernement fédéral et l'ensemble de l'industrie, c'est: Entamons les discussions avec les Américains, voyons s'il n'y a pas une possibilité d'en arriver à un accord durable et permanent. C'est ça qu'on a choisi.

n (10 h 50) n

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Michel Létourneau

M. Létourneau: Merci, Mme la Présidente. Ça me fait, moi aussi, plaisir d'intervenir à cette occasion pour peut-être apporter une autre dimension de la cohésion du développement économique en région. Lorsqu'on parle de régions-ressources au Québec, il est clair ? et je ne vous apprendrai rien ? que la région Nord-du-Québec, qui constitue 55 % du territoire québécois, est de loin la région qu'on pourrait dire d'excellence au niveau des ressources. Qu'on pense à la forêt, qu'on pense au domaine minier, qu'on pense au domaine des ressources hydriques, c'est dans notre région où on retrouve le plus de ces types de ressources là. Et, évidemment, 55 % du territoire québécois, mais à peine 40 000 habitants, dont la moitié est composée de communautés autochtones. Alors, je voudrais prendre les quelques minutes que j'ai pour démontrer que, lorsqu'on parle de développement régional, on a besoin aussi de concertation. On a besoin d'écouter les gens en région, mais on a besoin d'une cohésion gouvernementale qui permet de faire en sorte que l'ensemble des différents ministères sont mis à contribution.

Vous savez tous que ? et je vais vous parler de trois projets particuliers ? le ministère des Régions a procédé à l'élaboration d'une politique pour les régions-ressources. Dans le Nord-du-Québec, on a fait un peu mieux que ça, on a, en plus, rajouté... On s'est doté d'une politique de développement spécifique au nord, compte tenu que la région est vraiment particulière, compte tenu que, depuis 25 ans, il y a une Convention de la Baie James qui s'applique aussi et qui régit l'ensemble du développement des ressources. Et il faut savoir aussi que cette politique-là a donné lieu à une stratégie pour la région Nord-du-Québec, comme vous avez aussi dans d'autres régions, au Saguenay?Lac-Saint-Jean ou d'autres régions-ressources, l'Abitibi-Témiscamingue, notamment.

Vous savez, au niveau forestier, chez nous, l'importance des parterres forestiers, ça représente... Même si notre territoire s'étend du 49e au 63e parallèle ? il n'y a pas beaucoup de comtés qui décrivent leur territoire en termes de parallèles ? chez nous, la forêt ne s'étend pas au-delà du 52e parallèle. Mais ça constitue quand même près de 20 % des terrains forestiers du Québec. Alors, ça situe la région au deuxième rang en termes de superficie de récolte, derrière la Côte-Nord. Et on prélève près de 20 % des volumes au Québec chez nous, ce qui nous positionne juste après le Saguenay?Lac-Saint-Jean. Il faut souligner aussi que, compte tenu de la rigueur climatique, la moitié de la récolte régionale est constituée d'arbres matures et, sur années, de plus de 90 années d'âge. Les grandes entreprises partagent 70 % de la récolte forestière: cinq usines de sciage chez nous, dont deux de haute technologie, une usine de pâtes et papiers aussi et une usine qui a été établie entre un partenariat... qui découle d'un partenariat entre la communauté crie et l'entreprise Domtar.

Vous savez aussi que, dans le Nord-du-Québec... Je parlais de la Convention de la Baie James, mais vous savez que, au niveau du développement forestier, il y a eu, pendant de longues années, un frein au développement, à la création d'emplois. Parce que c'est ça, l'objectif de notre discussion, un frein à la création d'emplois dans l'industrie forestière. Le point de divergence, c'était que la communauté crie avait des craintes quant à la qualité du processus d'évaluation environnementale qui se déroulait chez nous. Or, le 23 octobre dernier, de mémoire, le gouvernement du Québec était fier ? et le ministre des Ressources naturelles a contribué évidemment à cette entente historique là ? de faire l'annonce que ce fameux frein qui enveloppait l'avenir du développement chez nous a été levé. Et on parle d'une entente signée pour 50 ans qui va faire en sorte qu'on libère le territoire des poursuites qui étaient évaluées à 8 milliards de dollars. Il faut dire que l'entente: 50 ans, 3,5 milliards de dollars... Il y avait déjà pour 8 milliards de dollars de poursuites judiciaires. C'est la relance du projet Eastmain-Rupert. C'est une nouvelle ère de partenariat avec les communautés autochtones. C'est évidemment des partenariats pas uniquement au niveau des ressources hydriques, mais aussi au niveau des entreprises forestières.

À cet égard-là... Parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, mais, quand on parle d'emploi, le programme forestier, le programme de mise en valeur du milieu forestier pour la création d'emplois, je ne sais pas si le député de Kamouraska lit la correspondance publique, les communiqués du ministre des Ressources naturelles, mais on a annoncé qu'il y avait une augmentation à partir... Bon, programme d'emploi, de création d'emplois, programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, programme d'aide à la mise en valeur des forêts privées, 2000-2001, 89 millions de dollars; 2001-2002, 106 millions de dollars.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député, votre temps est écoulé.

M. Létourneau: Alors, je conclus en disant que tout ça pour la création de 11 424 emplois, dont une grande partie, aussi, chez nous.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Je vous remercie, Mme la Présidente. M. le ministre, membres de la commission, bonjour. Alors, depuis le printemps dernier, l'industrie du bois de sciage au Québec est extrêmement inquiète parce que, en plus des problèmes d'approvisionnement, l'industrie doit vivre les conséquences de la fin de l'entente sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis. Déjà, des milliers d'emplois sont en péril dans plusieurs régions du Québec, et, évidemment, dans une région comme la mienne, Chaudière-Appalaches, la situation est encore pire parce que ce sont surtout des scieries qu'on dit frontalières.

Alors, quelle est la différence entre la situation de l'ensemble des entreprises de sciage au Québec avec celle des industries dites frontalières? D'abord, les scieries frontalières, ce sont celles qui s'approvisionnent majoritairement en billes de bois aux États-Unis, qui transforment la matière première au Québec et revendent le bois transformé en planches aux États-Unis. Alors, au premier coup d'oeil, on serait portés à croire qu'il n'y en a pas, de différence, parce que c'est toutes les scieries du Québec qui sont frappées des droits compensatoires et des droits aussi d'antidumping. Mais, quand on y regarde de plus près, on voit bien que la différence est énorme, d'abord parce que les scieries frontalières, elles, ne disposent pas de droits de coupe sur les terres de la couronne. Elles doivent donc payer leur bois plus cher et en argent américain.

Or, l'une des accusations portées contre le Canada concerne les faibles droits de coupe sur les terres publiques que les Américains associent à des subventions déguisées, ce qui n'est pas le cas à sa face même pour les scieries frontalières du Québec. Ça a comme conséquence que ces entreprises-là ne peuvent bénéficier de la marge de manoeuvre qu'ont les scieries québécoises qui s'approvisionnent sur les terres de la couronne, puisque, lorsque ces dernières exportent leur bois transformé aux États-Unis, elles bénéficient, elles, du taux de change entre le dollar canadien et américain. Or, dans le comté de Beauce-Sud et dans celui de Bellechasse, mais aussi dans l'Estrie, il y a une quantité importante de scieries frontalières qui emploient des milliers de personnes et qui se voient obligées de payer 32 % de taxes parce qu'on n'a pas réussi à leur obtenir une exemption, comme ce fut le cas en 1987. Alors, Mme la Présidente, il s'agit ici d'un non-sens, tout le monde le reconnaît.

Or, depuis que les premiers droits compensateurs ont été établis à 19 %, ni le Québec ni le Canada n'ont réussi à obtenir l'exemption demandée par les frontaliers, en septembre dernier, auprès du Département de commerce américain. Comment se fait-il, Mme la Présidente, que, pour une question aussi simple et évidente à reconnaître, le gouvernement du Québec n'ait pas encore réussi à obtenir l'exemption demandée par les frontaliers? Comment le ministre peut-il expliquer qu'il n'ait pas traité ce cas à part, qu'il n'ait pas réussi à régler le problème encore? La question qu'on se pose: Est-ce que le gouvernement est en train de sacrifier les frontaliers dans le but d'obtenir une entente générale? Qu'est-ce que le ministre des Ressources naturelles a à dire aux propriétaires de scieries frontalières et à leurs employés sur les démarches qu'il a effectuées pour les soustraire à des taxes que tout le monde qualifie d'insensées? Qu'a-t-il fait au juste pour en arriver à une exemption pour ces frontaliers?

n (11 heures) n

On nous rapporte qu'en vertu de la loi antidumping il ne peut y avoir d'exception pour personne au Canada. Or, il s'agit ici d'une taxe de 12 %. Cette taxe est, selon ce que nous rapportent les membres de l'Association des scieries frontalières, supérieures à leur marge bénéficiaire.

Donc, si, à court terme, il n'y a pas une exemption pour ces scieries, bien, Mme la Présidente, c'est la fin. Ça veut dire des milliers de travailleurs qui vont se retrouver au chômage, dans les huit scieries frontalières de Beauce-Sud, par exemple. On peut donc dire qu'à court terme les ralentissements d'usines, les pertes d'emplois vont continuer. Ce sont des familles et des municipalités entières qui vont souffrir de cette situation.

Encore une fois, Mme la Présidente, je réitère que la situation des scieries frontalières mérite qu'on obtienne une exemption à très, très court terme. Je demande donc au ministre responsable des Forêts quelle mesure il entend prendre dès maintenant, parce que l'avenir est plus que sombre pour les scieries frontalières du Québec.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Mme la Présidente, ça m'inquiète beaucoup, ce genre de propos-là, là. On semble prendre un malin plaisir à semer la panique dans l'industrie ou dans certaines régions. Ou alors la députée s'est mal informée, puis elle a choisi plutôt ce genre d'intervention pessimiste et catastrophiste, hein, ou alors, si elle est bien informée, elle sait très bien ? elle sait très bien ? que, pour les industries du sciage situées le long des frontières, il y a des demandes d'exclusion qui ont été faites et déposées formellement. C'est clair, c'est évident.

Et, cependant, on est en face de droits compensateurs qui ne sont pas permanents et qui s'appliquent à tout le monde. Alors donc, dans le processus, s'il faut faire des demandes d'exclusion, ça a été fait, c'est fait. Et, dans l'éventualité où ça va se traduire par des droits permanents, il est évident que de concert, encore une fois, avec le gouvernement fédéral, on va faire en sorte qu'un certain nombre d'industries soient exclues parce qu'elles s'approvisionnent aux États-Unis, au Maine, en particulier, bon.

Alors, il est évident qu'on n'ignore pas du tout cette situation-là, et il y a une demande d'exclusion. Mais, nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'on n'en arrive pas à des droits permanents; c'est ça qu'on souhaite. Et si, par malheur, on arrive à des droits permanents, quelque part au printemps prochain, bien, qu'à ce moment-là il y ait un certain nombre d'industries qui soient exclues. C'est exactement ça, la démarche qu'on a faite et qu'on a entreprise. Alors, on n'ignore pas et on n'oublie pas la situation particulière des industries frontalières, d'aucune façon.

D'autre part, Mme la Présidente, je reviens encore une fois au coeur du débat et je reviens sur l'alternative, encore une fois, que nous avons en face de nous, comme industrie, comme gouvernement. C'est soit qu'on prend la démarche juridique et uniquement celle-là ? uniquement celle-là. Moi, je suis convaincu que ça va nous conduire à une victoire, l'OMC va nous donner raison, je suis sûr de ça. Mais, si l'OMC nous donne raison dans deux ans ou plus de deux ans, qu'est-ce qui va s'être passé entre-temps? C'est ça, la question qu'il faut se poser, aussi.

Dans nos régions, il est fort possible qu'un certain nombre d'industries ne soient pas capables de passer à travers. Il faut penser à ça; l'industrie y pense aussi et les gouvernements aussi y pensent. C'est pour cette raison-là qu'on a accepté ? tout le monde, tous les intervenants ? d'entamer des discussions avec les Américains.

Le gouvernement fédéral était d'accord, les gouvernements des provinces étaient d'accord, celui du Québec aussi, l'industrie était d'accord: Entamons des discussions. Allons voir s'il y a moyen d'en arriver à une entente et à un règlement, de cette question qui perdure depuis 30 ans, durable, définitive. Et, si c'est possible, bien, entendons-nous, et, à ce moment-là, les droits vont tomber, et on n'aura plus besoin de poursuivre la démarche juridique entreprise auprès de l'OMC. C'est ça, la stratégie. Et c'est clair aussi qu'avec l'industrie on s'est mis d'accord sur le fait qu'il ne fallait absolument pas que ça conduise à admettre que notre régime forestier était défaillant et comportait des subventions à l'industrie. Si c'était ça, les discussions avec les Américains, eh bien, on les aurait arrêtées, purement et simplement, et puis on aurait retenu uniquement la démarche juridique.

Encore une fois, l'entente, s'il y a lieu, va se faire en étroite concertation avec l'industrie, et les ajustements qu'on va apporter à notre régime, on va en mesurer, au préalable, les impacts sur l'industrie et sur le système de redevance. Avant de signer, on va savoir ce que ça signifie, les offres ou les ajustements qu'on consent à faire.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre soulevait un point très important, et, cette fois-là, le député de Kamouraska-Témiscouata va parler après moi; alors, j'imagine qu'on aura une position claire. Et je souhaite ardemment, ardemment, qu'on ne termine pas ce débat, Mme la Présidente, sans avoir la position claire du Parti libéral face aux négociations actuelles. Et je pense que c'est du devoir, surtout en cette Assemblée...

Vous savez, on a beaucoup de débats qui amènent des fois une certaine partisanerie. Là, on parle du bien de la nation, du bien des régions, et j'imagine que nous aurons une position très claire à cet effet-là. Et j'espère connaître du député: Est-ce qu'il est avec l'industrie, l'ensemble de l'industrie, avec le gouvernement ou plutôt se retrouve du côté d'une ou deux... une entreprise que j'ai vue dernièrement, là, hier, qui est sortie, Tembec. Mais, pour les autres, il y a quasi-unanimité. Alors, je veux que le député soit très clair et, s'il propose une autre solution ou s'il n'appuie pas la position gouvernementale, j'aimerais l'entendre là-dessus.

J'aimerais aussi rappeler... on semble ? et le ministre l'a abordé, là, bon ? de faire valoir le côté juridique. Mais, vous savez, chez nous, les scieries, là, quand je disais, tantôt: Il y a péril en la demeure, et j'entendais la députée de Beauce-Sud dire: Oui, il y a péril en la demeure; bien, chez nous aussi. Alors, ça serait peut-être bien qu'elle parle au critique de l'opposition pour qu'il, effectivement, se rende compte de l'urgence de la situation et que, oui, des fois, on peut emporter des victoires, mais...

Vous savez, il y avait un célèbre général qui s'appelait Pyrrus ? Pyrrus avec deux «r» ? qui a remporté beaucoup de batailles mais qui étaient malheureusement fort coûteuses et qui faisaient en sorte que ces batailles ressemblaient plus à des défaites. Et, dans ce cas-là, si nous attendons, nous allons nous trouver devant une défaite au niveau des emplois et au niveau du développement en région, et j'espère que le député comprend cette situation-là.

Vous savez, comme avocat, souvent, plutôt, dans les procès, on entend: Le pire des règlements vaut le meilleur des procès. Pourquoi? Parce qu'il y a les délais, parce qu'il y a les coûts. Et, moi, je suis convaincu que l'attitude qui a été adoptée, tant par le ministre que l'ensemble de l'équipe gouvernementale, est la bonne solution, et d'ailleurs, appuyée par l'industrie.

J'aimerais, en même temps, souligner... Ceci nous fait ressortir, Mme la Présidente, l'importance du bois chez nous; on a tendance, souvent, à l'oublier. Dans le sens que beaucoup de nouvelles industries, on sait qu'au niveau des... bon, technologies de l'information, mais il y a plusieurs créneaux que le Québec met... dans lesquels le Québec se distingue maintenant, mais on oublie parfois l'industrie traditionnelle qui est celle du bois et des produits du bois. J'ai devant moi les chiffres de la balance commerciale nette du Québec qui, en l'an 2000, représentait un surplus commercial autour de 5 milliards, eh bien, seulement les produits du bois, et les produits bois et papiers représentaient, en termes de surplus commercial, une somme de 9 605 000 000 $.

Alors, vous comprenez que, bon, ce n'est pas toutes ces exportations qui vont tomber, mais il reste que ça démontre toute l'importance, par rapport à la vitalité de notre économie, de cette industrie et de l'importance d'arriver à une entente, à court terme, avec les Américains, et qu'ils comprennent effectivement que nous avons une industrie qui respecte les lois du commerce.

Et, en même temps, ça nous rappelle, Mme la Présidente, l'importance aussi de développer tout le secteur, je vous dirais, de la transformation et de la recherche. Un de mes collègues tantôt aura l'occasion de parler plus particulièrement de la transformation. Mais, en matière de recherche, le Québec et ses régions se sont faits, je vous dirais, un peu des chefs de file en cette matière.

n (11 h 10) n

Plus particulièrement chez nous, il s'est développé, avec l'appui du ministre responsable des Richesses naturelles et du gouvernement du Québec, avec le Consortium sur la recherche sur la forêt boréale à l'Université du Québec à Chicoutimi, des ententes et avec l'ensemble de la région, incluant le CRCD, des ententes qui font en sorte que la recherche est valorisée et qui nous permet de mieux connaître notre richesse première qui est la forêt, de mieux l'exploiter et de faire en sorte qu'elle soit... qu'elle se régénère, qu'on soit certain que les générations futures disposent de la même richesse que nous avons.

Et c'est pour ça que je suis très fier. Vous voyez, une politique gouvernementale, quand on dit: Ce n'est pas que la main invisible; nous, c'est plutôt l'intervention mais une intervention intelligente. Alors, on en a donné plusieurs bons exemples. Et je souhaite que... et j'entendais la députée de Laviolette et celle de Beauce-Sud demander des interventions gouvernementales, mais je souhaite qu'à l'avenir, dans les débats, elles parlent aussi à leur chef qui, à chaque fois, le gouvernement... et on l'entend à chaque période de questions, décrie: Vous intervenez, vous intervenez, vous intervenez, mais quand il y a péril en demeure, oui, vous devez intervenir. Alors, je vais m'attendre, j'imagine, à la prochaine période de questions, que les deux députées n'aient pas... aient tendance plutôt à appuyer la position gouvernementale. Alors, j'espère entendre le député de l'opposition ? de Kamouraska ? nous dire sa position sur les négociations actuelles.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Ça fait toujours plaisir de sentir que nos collègues ont hâte de nous entendre parler; ça fait chaud au coeur.

Je vous dirais, Mme la Présidente, notre position est très claire: c'est le retour au libre-échange. Et on ne veut surtout pas d'entente à rabais, et présentement, c'est ça qui nous inquiète.

Et, tantôt, le ministre disait qu'il avait présenté... Ce n'est pas une présentation qu'ils ont faite, c'est une proposition. Il n'a pas été capable de nous dire c'était quoi, les coûts de cette proposition-là, et moi, ça m'a frappé quand j'ai entendu le député de Chicoutimi dire: Le pire des règlements vaut le meilleur des procès. J'espère que ce n'est pas ça, votre position, de trouver le pire des règlements pour éviter un procès que le ministre des Ressources naturelles nous dit qu'on va gagner. C'est assez particulier.

Alors, je pense qu'on devrait avoir une petite discussion de l'autre côté pour savoir sur quoi on se branche et qu'est-ce qu'on a comme position? Parce que, d'un côté, on nous dit qu'on va gagner le procès, puis de l'autre côté, on nous dit qu'on veut le pire des règlements pour éviter le procès. Alors, je pense qu'on va avoir une petite réunion en redescendant dans le royaume, cet après-midi, avec les deux députés qui représentent la région du royaume, qui est maintenant un peu teintée de rouge.

Je voulais faire une petite pause peut-être sur la problématique du bois d'oeuvre pour vous parler de deux autres sujets qui sont extrêmement importants pour nos régions. Le premier sujet... trois sujets, c'est-à-dire... Le premier ? et j'aimerais bien que le ministre, là, nous donne la réponse à ces questions-là ? le premier des sujets, c'est la fameuse entente sur le transfert des CAF des territoires et des échanges, là, au niveau du Témiscouata entre les industriels, les acériculteurs, et tout ça. Ça fait des semaines et même des mois qu'on me dit que c'est sur le bord d'être signé, que c'est sur le bord d'être signé. J'aimerais bien savoir où ça en est et quand ça va être terminé avec la signature du ministre, avec tout ça, parce que tout le monde s'est entendu, et présentement, on attend finalement que les documents sortent.

Le deuxième élément, M. le ministre, sur lequel j'aimerais vous entendre, c'est que vous avez publié dans la Gazette officielle, il y a quelques semaines, le 10 octobre ? la Gazette du 10 octobre ? un projet de règlement sur les redevances forestières, et plus particulièrement au niveau des érablières. Et ça, autant ma collègue de Bonaventure, ma collègue de Mégantic-Compton et de même que ma collègue de Beauce-Sud, régions dans lesquelles il y a des impacts assez majeurs de ce règlement-là, où les coûts de location d'érablières sur les terres publiques ont déjà augmenté, selon une lettre qu'elle a eue, de 2 900 % depuis neuf ans ? il y a 266 producteurs en terres publiques ? et, quand on regarde le règlement dans les zones, on prévoit, dans la zone 1, faire passer de 50 $ à 75 $ les coûts de location sur les terres publiques; dans la zone 2, de 50 à 60 $; dans la zone 3, de 45 à 55 $; dans la zone 4, de 40 à 50 $.

Donc, on va augmenter, parce qu'on sait que l'année passée le ministre avait gelé, si on veut, ces tarifs-là, avait annoncé qu'il n'y aurait pas d'augmentation. Sauf que présentement, je pense que vous avez eu plusieurs représentations dans le cadre de cette consultation-là, de la période de consultations dans la Gazette officielle, pour savoir: Est-ce que les tarifs vont augmenter? C'est quoi, les impacts? D'autant plus que vous savez sûrement qu'il y a une étude qui a été faite, en partie par votre ministère, qui dit que le coût de location devrait être autour de 36 $. Et là, partout, on passe à plus que ça, notamment dans le Bas-Saint-Laurent où on veut passer de 45 à 55 et, dans l'avenir, à des augmentations plus substantielles. J'ose espérer que ce que vous avez mis dans la Gazette officielle, c'est comme vous le disiez vous-même tantôt sur un autre dossier: C'est alarmiste, c'est pour faire peur au monde. J'ose espérer que vous allez avoir une position plus claire que ça, parce que, dans le contexte actuel de nos régions, d'en arriver avec ces augmentations-là, ça peut avoir des impacts majeurs.

Dernier point sur lequel je voulais vous parler pendant ces quelques minutes, c'est toute la problématique reliée à la mise en marché des producteurs de plants. Et je sais qu'il y a des audiences devant la Régie des marchés agricoles, et c'est un débat qui dure depuis quelques semaines, quelques mois, qui est là, et je vous offre amicalement de nous dire un peu où ça s'en va, ce dossier-là, parce que présentement il y a des gens qui sont inquiets. Les producteurs sont inquiets face à la mise en marché de ces plants-là, et j'aimerais bien qu'on puisse profiter de l'occasion, présentement, pour avoir des réponses là-dessus.

Donc, trois points: le premier, l'entente au niveau du Témiscouata sur l'entente entre les acériculteurs et les industriels; deuxièmement, les augmentations de tarifs pour la location d'érablières sur terres publiques; et troisièmement, toute la problématique des producteurs de plants forestiers et de la mise en marché de ces plants-là. Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Mme la Présidente, d'abord, premièrement, une remarque sur les exclusions. Une dernière remarque sur les exclusions pour signaler que nous avons mis sur pied un Bureau des exclusions du Québec ? le ministère des Ressources naturelles ? de façon à aider les entreprises à préparer leur dossier puis certifier leur demande. Et, à cet égard, M. Marc Lalonde, l'ancien ministre du gouvernement Trudeau, qui représente les industries frontalières, nous a écrit pour nous féliciter sur les travaux et la démarche qu'on a entreprise pour aider les industries frontalières à obtenir l'exclusion. Alors, voilà sur le dossier des exclusions.

Deuxièmement, les érablières. C'est à la demande de la Fédération des producteurs acéricoles qui voulait, qui souhaitait rétablir l'équité entre le taux de location sur terres publiques et privées. Ils nous demandaient ça, il y a deux ans. Alors, on a fait faire des études concernant la valeur des érablières sur terres privées et les coûts de production des érablières sur terres publiques et privées. La Fédération a été associée d'ailleurs à la réalisation de ces études.

Les résultats des études, en gros, démontrent un taux de location moyen de 158 $ l'hectare, par an, sur terres privées, par rapport à 44 $ l'hectare, par an, sur terres publiques, location d'érablières. Alors, vous voyez, c'est trois fois plus cher, des transactions, là, un certain nombre de transactions. Alors, c'est ce qui fait qu'on a prépublié un projet de règlement où l'on prévoyait une augmentation de la location, du taux de location sur terres publiques. On l'a fixé, on l'a ramené à 90 $ l'hectare. On ne l'a pas triplé, on l'a ramené à 90 $, parce qu'il y a quand même des considérations en termes d'accès et de coûts supplémentaires sur terres publiques qu'il fallait prendre en compte. C'est un projet de règlement.

La Fédération a été rencontrée, et, à cet égard, on lui a dit: Écoutez, si vous pensez que nous avons tort, que nous faisons fausse route dans notre projet de règlement, déposez un mémoire. C'est à ça que ça sert, la période de prépublication: Déposez un mémoire, argumentez, et, après ça évidemment, on prendra en compte les arguments que vous aurez exprimés. D'ailleurs, il y a une rencontre qui est également prévue ? je pense que c'est la semaine prochaine ? entre les représentants du ministère et la Fédération pour examiner le contenu de leur mémoire, et on verra par la suite s'il y a lieu de corriger, dans le règlement définitif, le taux de location des érablières en forêt publique.

n (11 h 20) n

Troisièmement, les producteurs de plants. Les producteurs de plants, on le sait, se sont présentés devant la Régie des marchés agricoles et ils ont obtenu une décision favorable à un plan conjoint dans la production de plants forestiers. Nous n'avons pas été entendus. Le ministère n'a pas été entendu, et on a jugé utile, nécessaire, de contester la décision de la Régie en Cour supérieure. Bon. Parce qu'en gros nous pensons ? et c'est ce qu'on va défendre devant la Régie qui est prête maintenant à nous entendre ? nous pensons qu'un plan conjoint de mise en marché n'est pas approprié à la production de plants, parce qu'il n'y a pas de marché.

C'est le ministère qui est propriétaire des plants, qui est propriétaire des récipients, et il n'y a pas de marché. Il indique après ça, de façon précise, à chaque pépinière: Voici où, à qui vous allez destiner les plants. Il n'y a pas de marché. On n'a pas été entendu.

Comme il y avait ce litige, l'an passé, on a convenu ? le Conseil du trésor interviendra ? on a convenu de prolonger, de reconduire les contrats en les indexant; c'est ce qui fait que les producteurs concernés ont tous accepté le renouvellement de leur contrat.

Cette fois-ci, la Régie a décidé de nous entendre, a offert de nous entendre sur le fond du dossier. Ça devrait se faire quelque part d'ici peu de temps, probablement en décembre. Nous nous ferons entendre, et la Régie, bon, après ça, est-ce qu'elle va modifier sa décision, la changer, l'annuler, lui apporter des modifications? On verra, par la suite, ce qu'il convient de faire à partir de la décision de la Régie, une fois qu'elle aura entendu le ministère des Ressources naturelles sur cette question.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Michel Létourneau

M. Létourneau: Merci, Mme la Présidente. Je regardais mes notes, et je pense que ça vaut la peine que je prenne quelques minutes pour vous parler d'une intervention sur la valeur ajoutée. La problématique, évidemment, qui est soulevée concerne tout le monde. Et on sait que, bon, l'industrie du bois d'oeuvre résineux n'est pas rentable depuis l'imposition d'une taxe et d'un droit, et ça, combinée à la baisse des activités économiques, particulièrement aux États-Unis.

Nous savons aussi que la fabrication accrue des produits du bois de haute technicité et de forte valeur ajoutée constitue un moyen pour réduire l'impact des taxes et droits imposés aux États-Unis. Et aussi, qu'on vient de rappeler que, depuis 1982 ? parce que j'avais les données ici ? s'est créé plus de 7 000 emplois dans l'industrie de la deuxième et de la troisième transformations du bois. Pour sa part, l'industrie de la première transformation du bois, à elle seule, a créé 12 000 emplois.

Alors, j'essayais de voir comment, pour renseigner les gens, comment le ministère des Ressources naturelles intervient avec son équipe pour donner un coup de main aux différentes régions. Et on constate que l'équipe du MRN appuie l'industrie par son expertise et ses services professionnels et techniques. Elle facilite, entre autres, le réseautage entre les entreprises et le milieu de la recherche appliquée; elle arrime et soutient des activités d'animation dans toutes les régions du Québec pour sensibiliser et enclencher des projets de deuxième et troisième transformations du bois; elle publie, produit des guides spécialisés à l'intention des intervenants et industriels faisant la promotion des filières dans ce domaine-là. Finalement, elle réalise, avec la participation des intervenants régionaux, et ce, conformément au plan stratégique du MRN, des stratégies régionales de développement de l'industrie des produits forestiers.

Alors, je l'avais dit tantôt, je m'intéresse au développement régional évidemment, et je regardais la liste des programmes ? je pense que c'est intéressant pour nos amis d'en face d'en prendre connaissance, je ne suis pas sûr qu'ils les connaissent tous puis ça va sûrement les aider ? dans les différents programmes qui traitent de l'élaboration de projets: brigades de deuxième et troisième transformations du bois; collaboration MRN?Forintek; programme d'appui au montage de projets pour les produits à valeur ajoutée; programme d'appui à la recherche et au développement technologique. Au niveau de la réalisation: programme Forêt FAIRE ou FAIRE d'Investissement-Québec pour appuyer les immobilisations; programme de soutien aux projets économiques dans les sept régions-ressources pour les projets d'investissement entre 500 000 $ et 10 millions de dollars; crédits d'impôt de 40 % pour les nouveaux emplois, remboursables pour les activités de deuxième et troisième transformations dans les sept régions-ressources; réduction graduelle de la taxe sur le capital pour les PME; congé fiscal de 10 ans aux PME pour six régions-ressources et quelque cinq MRC; programme de garantie de PME de La Financière du Québec.

Alors, voici une série de projets puis de programmes qui font en sorte que l'ensemble des régions du Québec, même si on passe des moments difficiles dus à la conjoncture, peuvent quand même soulever des initiatives et arriver à tirer les marrons du feu. J'avais une autre liste aussi de projets ? ça va vous intéresser ? projets de produits forestiers. Donc, projets du bois, pâtes et papiers, et produits du bois. Donc, ça crée de l'emploi, vous le savez; ça consolide l'emploi en région, puis souvent, ça crée des nouveaux emplois.

Je regardais tantôt la liste pour m'apercevoir que dans la région, au total, Mme la Présidente, depuis décembre 1998 jusqu'en juin 2001, est-ce que vous savez combien de dollars ont été investis? Sûrement pas. Je vous le dis: 2 466 000 000 $ d'investis. Et là je regardais dans la région du député de Kamouraska-Témiscouata ? ça va l'intéresser ? 130 millions de dollars; dans la région de la députée de Beauce-Sud, 343 millions de dollars, et dans la région de la députée de Laviolette, c'est encore mieux, 510 millions de dollars. Je vous avoue que je suis un peu jaloux parce que c'est quand même des sommes importantes.

Mais tout ça pour dire que, lorsqu'on parle d'investissements, lorsqu'on parle d'investissements, de développement économique, il n'y a pas de place pour l'improvisation. Et, quand il n'y a pas de place pour l'improvisation, qu'est-ce qu'il faut faire? Ça veut dire qu'il faut rencontrer les gens, faire de la concertation régionale, écouter les députés, écouter les intervenants régionaux, les organismes, les CRD, les organismes de développement économique et, après ça, trouver des solutions imaginatives, des initiatives pour contrer la situation conjoncturelle et créer des emplois. Alors, c'est le fruit d'un respect des régions, des particularités régionales, le fruit d'une concertation régionale qui fait qu'on crée des emplois en région, et c'est ce que le ministère a fait.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Mme la Présidente, juste pour revenir sur un point. Ce que je comprends de la dernière intervention du ministre, c'est qu'on n'a pas de garantie, comme tel, que les tarifs au niveau des locations d'érablières sur terres publiques n'augmenteront pas. Ce qu'on nous dit, c'est qu'on étudie toujours la question. Donc, il y a des augmentations qui sont possibles. Donc, les gens devront continuer de se mobiliser là-dessus.

Deuxièmement, j'ose espérer qu'on va revenir sur l'aspect de l'entente au niveau du Témiscouata, là, entre les acériculteurs et les entreprises, les industriels au niveau des CAF et de libérer certains volumes pour plus d'acériculture au Témiscouata.

Et je veux revenir présentement sur le bois d'oeuvre, revenir sur le bois d'oeuvre, parce que tantôt, j'entendais le ministre dire: Bof! les gens ont juste à être sur le chômage. Tu sais, ce n'est pas... je trouve ça un petit peu dommage, quand on a des gens qui peuvent apporter beaucoup, qui peuvent être extrêmement utiles, de se dire: Bien, ce qui compte, c'est de trouver un moyen de leur faire faire plus de chômage.

Le point, moi, sur lequel je veux revenir aussi, c'est que tantôt le ministre nous a dit qu'il avait présenté des choses aux Américains. Pourtant, dans les documents, on voit: Propositions du Québec; on voit certaines modifications qui sont déjà proposées. Donc, on n'a pas juste fait un état de situation, on a proposé des choses. Et toujours dans l'esprit des deux scénarios, je pense qu'effectivement il faut que, si, dans le pire des cas, dans le pire des règlements, comme dit le député de Chicoutimi, on a à avoir un régime particulier pour le Québec, bien, il faut le préparer, il faut le présenter.

Il faut aussi évaluer les coûts. Dès le début, j'ai demandé au ministre c'était quoi, les coûts de ce qu'il y avait sur la table, présentement. Ça coûte combien, ça, à l'industrie, ce qui est sur la table, c'est-à-dire de mettre du bois aux enchères, de créer un encan, de jouer dans des normes environnementales, des normes de transparence, de travailler aussi au niveau des droits de coupes? Ça représente combien et jusqu'à combien on est prêt à aller, à mettre d'argent sur la table?

Parce que, moi, ce qu'on me dit au niveau de l'industrie, c'est que, déjà, pour les travailleurs puis pour le développement de l'industrie, on a déjà pas mal le couteau bien enfoncé dans la gorge. Et pas juste les gros, les petits aussi, les indépendants aussi ont bien de la misère, puis ils se posent cette question-là.

Moi, l'élément que je trouve particulier, c'est que, même si le ministre nous dit qu'il semble y avoir certaines ouvertures au niveau des États-Unis, l'arrivée d'un négociateur, de M. Racicot, c'est sûr que ça peut être vu comme une bonne nouvelle, comme une volonté de régler. On ne veut pas régler non plus à n'importe quel prix, surtout quand vous dites qu'on est sûr de gagner le procès, en bout de ligne.

n (11 h 30) n

Moi, ce que je trouve dommage, c'est que justement, si le cas du procès en bout de ligne arrive... Parce que ce n'est pas sûr, M. le ministre, quand vous disiez, cette semaine, que le Québec avait des bonnes chances de régler avant Noël, je veux bien, si c'est le scénario, puis qu'on arrive avec une entente qui ne coûte rien puis qui démontre que le système est correct, tant mieux, mais ce n'est pas sûr qu'on en arrive là.

Moi, ce qui m'inquiète, c'est le fait que, si on n'en arrive pas à une entente, vous ne semblez avoir aucun plan, aucune alternative. C'est comme si vous aviez tout mis les oeufs dans le même panier, au niveau de l'entente. Et je vous demande: Est-ce que vous avez regardé quelles étaient les possibilités d'intervention ou de support, ou comment on l'appellera, pour les gouvernements, autant du Québec que le gouvernement du Canada, dans le cas où il n'y a pas d'entente et qu'on s'en va dans un processus à moyen et à long terme devant les tribunaux internationaux, devant l'OMC?

Est-ce que, par exemple, vous avez étudié ou vous avez des avis juridiques sur le fait que, bon, bien, le gouvernement pourrait garantir les cautions que les entreprises doivent payer présentement pour envoyer du bois de l'autre côté? Le 19,3 % va tomber, mais il y a un tarif définitif qui va revenir au printemps. Alors, est-ce que ça, c'est quelque chose qui serait faisable? Je ne le sais pas, je vous le demande. Est-ce que vous l'avez étudié, oui ou non?

Est-ce que vous avez regardé aussi... Au niveau des travailleurs, je veux bien que vous dites: Il faut leur faire faire plus de chômage, puis c'est ça, le but que vous avez, mais peut-être qu'on pourrait profiter de ce temps-là pour faire plus de formation. Et, en même temps, si le conflit continue, si le marché aussi ? parce qu'il n'y a pas juste le conflit, il y a la question du marché ? si le marché ne se rétablit pas et qu'on est en situation difficile au niveau économique, au niveau, par exemple, des travailleurs sylvicoles, de l'aménagement de nos forêts, ça va avoir des impacts. S'il y a moins de bois de prélevé, il y a moins de redevance, donc il y a moins d'argent pour ça. Est-ce que vous avez un plan à ce niveau-là? Donc, comment ça coûte, ce que vous avez mis sur la table actuellement à l'industrie québécoise, en termes de modification au régime forestier? Il ne faudrait pas non plus que les modifications à la marge viennent englober la marge bénéficiaire des entreprises, non plus. Et, d'un autre côté, avez-vous un plan de prévu si jamais il n'y en a pas, d'entente, bien que vous le souhaitez et qu'on le souhaite tous, et qu'on doive aller dans un processus beaucoup plus long?

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui. D'abord, Mme la Présidente, je ne vois pas pourquoi, ni comment, ni sur quelles bases le député de Kamouraska-Témiscouata évoque ? évoque ? une entente à n'importe quel prix. Je ne sais pas à quel moment ou à quel endroit dans mes propos, mes déclarations sur cette question-là il peut trouver la plus petite bribe permettant d'évoquer, seulement, une entente à n'importe quel prix. Il n'en est pas question, d'aucune façon. Il n'est pas question de conclure un accord à n'importe quel prix, et c'est pour ça d'ailleurs qu'on le fait... qu'on chemine avec prudence, toujours en étroite relation avec notre partenaire majeur qu'est l'industrie du bois d'oeuvre, représentée par l'Association des manufacturiers de bois de sciage, qui, dans un dernier communiqué, dès cette semaine, là, affirmait: «Les discussions tenues à ce jour entre les gouvernements du Canada et des provinces, avec leur homologue américain, ont été des plus productives.» Productives, ça, c'est l'opinion et le point de vue de l'industrie. Alors donc, je ne pense pas qu'on s'en va vers une entente à n'importe quel prix, là. Ce n'est certainement pas la démarche qui est en cours.

Deuxièmement, les coûts d'une entente, les coûts des ajustements qu'on consentirait à apporter à notre régime et notre système de redevances, particulièrement, comme on le sait, en acceptant d'établir un point de référence dans le nord comparable à celui qui existe dans le sud du Québec et qui s'appuie, comme on le sait, sur des transactions en forêts privées, c'est clair, c'est évident qu'avant de signer quoi que ce soit sur cette base nous allons, encore une fois avec l'industrie, en évaluer avec précision les impacts, particulièrement en ce qui a trait aux coûts. C'est sûr. Il se peut que ça implique des coûts, mais il faudra qu'on les compare, ces coûts, avec ce que nous coûteraient des droits de quelque 32 % sur notre bois d'oeuvre si, par malheur, ces droits devenaient permanents. On l'a évalué, ça. C'est 640 millions de dollars de coûts, de fardeau. Le fardeau subi par l'industrie, si le 32 %, là, se perpétuait, c'est 640 millions de dollars.

Alors, pour en arriver à une entente, et, encore une fois, toujours en discutant en étroite coopération avec l'industrie, le choix qu'on aura à faire: Est-ce qu'on accepte de subir 640 millions de fardeau ou est-ce qu'on est prêt, dans un accord durable et permanent, à accepter des coûts mineurs résultant de modifications ou d'ajustements à notre régime forestier? Mais on les aura précisés. Il se peut que les coûts soient neutres, parce que, si notre régime est bon, ce que je crois sincèrement, si notre base de référence, qui est un ensemble de transactions sur bois debout en forêt privée, est une référence de marché suffisante ? et les études l'ont démontré ? je pense, à ce moment-là, qu'une ouverture pour un point de référence dans le nord pourrait fort bien avoir des impacts neutres.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous me permettrez, au départ... le ministre en a parlé un peu, mais... de revenir sur l'interprétation qu'a faite le député de Kamouraska-Témiscouata. Et, avec toute l'amitié que j'ai pour lui, vous savez, c'est toujours un peu triste de voir de quelle façon on peut prêter une interprétation de cette nature-là, surtout dans une situation qui est aussi dramatique que celle que nous vivons. Dans le sens: pour des travailleurs, de voir qu'une politique d'un gouvernement contrevient aux normes élémentaires au niveau du commerce et même d'un traité et qu'il faut, et qu'on est obligé de passer par la voie judiciaire pour faire valoir nos droits... Mais, en même temps, s'il veut vraiment avoir une discussion intéressante, le député de Kamouraska-Témiscouata, je l'invite à aller s'asseoir avec les gens de l'industrie, et avec ces propriétaires de petites scieries, et avec les travailleurs dans l'industrie, et je suis convaincu que la discussion sera beaucoup plus intéressante et qu'il ne se retrouvera pas... Et ce que j'ai compris de la position du Parti libéral, ce matin, Mme la Présidente ? au moins, ça m'a permis d'éclaircir une situation ? c'est qu'il est clair, il y a le gouvernement du Québec, même le gouvernement du Canada, l'industrie qui est d'un côté, et il y a le Parti libéral et, ce que j'ai entendu, Tembec d'un autre côté.

Alors, tous les autres acteurs de l'industrie s'entendent que la stratégie qui a été prise est la bonne, soit celle d'exiger que soient respectés les accords de libre-échange, mais de prévoir une solution et de continuer les démarches particulières. Malheureusement, on a un parti ici, à l'Assemblée nationale, qui n'est pas d'une autre nation, qui est de la même nation que la mienne et qui n'appuie pas ces démarches-là. Et, je peux vous dire, je suis étonné, ce matin, d'entendre ça. Je suis étonné, parce que même je regarde les débats, même, dans l'ensemble du Canada, je pense qu'il y a le Parti libéral qui a une note discordante... le Parti libéral du Québec qui a une note discordante. Alors, fort déçu!

Vous savez, ce lieu, normalement, doit donner... normalement, devrait être un exemple pour les exercices de solidarité que l'on doit faire. Et les débats qu'on a tous les jours ici, à la période des questions, et pour critiquer ? et c'est normal ? l'action gouvernementale, c'est quelque chose qui est très sain en démocratie. Mais, lorsque vient le temps d'affirmer des choses aussi fondamentales que celles des droits que nous avons comme nation et pour faire respecter, je vous dirais, même les accords que nous avons eus, eh bien, au lieu de se ranger derrière son gouvernement, le Parti libéral joue une corde, une musique que personne n'entend, et je trouve que ça sonne très, très faux. Alors... Et, avec tout le respect que j'ai pour mon collègue ? je l'aime bien d'ailleurs ? mais je trouve que la position du Parti libéral là-dedans est navrante. Et, j'ai dit tantôt que la position était un peu jovialiste, elle n'est pas jovialiste, elle est irresponsable, Mme la Présidente. Totalement irresponsable.

n (11 h 40) n

J'aimerais, dans un même souffle, mais sur le thème de la transformation... Vous comprenez toute ma déception, Mme la Présidente, parce que je trouvais que c'était une occasion d'affirmer cette solidarité, parfois, que nous devons avoir comme élus de cette Assemblée, soit celle, au-delà de nos intérêts partisans, de favoriser les intérêts de la nation. Bien, malheureusement, ici, je pense que c'est difficile, voire impossible, et j'en suis fort déçu. J'en suis déçu pour nous comme parlementaires, mais j'en suis aussi déçu pour les travailleurs de cette industrie.

Les démarches que le gouvernement fait, l'importance... Et, je l'ai rappelé tantôt et je ne voudrais pas être exclusif, j'ai rappelé les initiatives que nous avons dans la région, plus particulièrement par rapport aux ententes spécifiques et au niveau de la recherche au niveau de la forêt boréale. Mais nous ne sommes pas les seuls. Et, quand on disait que le gouvernement agit d'une façon concertée ? et je pense que le député d'Ungava l'a bien fait ressortir dans ses interventions ? pour soutenir l'industrie, mais soutenir l'ensemble des régions dans ces démarches, plusieurs des politiques sous notre gouvernement ont permis une régionalisation, je vous dirais, des pouvoirs de la recherche et des... par le biais de différentes ententes.

Et, comme j'ai très peu de temps, Mme la Présidente, vous me permettrez d'en souligner quelques-unes. Évidemment, dans ma région, ça représente une somme d'autour de 6 millions sur cinq ans. Pour la région de la Côte-Nord, il y a une entente spécifique qui a été signée qui permet de maintenir des structures régionales de concertation, d'implanter des services de veille, d'identifier des soutiens à l'exploration et des pistes de développement pour des projets à valeur ajoutée à venir. Eh bien, ça représente, sur une période de cinq ans, sur la Côte-Nord, tout près de 1 million de dollars. Nous avons une pareille entente pour la région de l'Estrie, et ça représente une somme de 500 000 $. Et, pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue, il y a eu développement au niveau d'une chaire industrielle dans le développement forestier, et ceci représente un investissement total d'autour de 2,5 millions de dollars sur cinq ans. Alors, vous voyez toutes ces initiatives, effectivement, qui sont fort encourageantes pour les régions, et je suis très fier des actions qui sont entreprises pour soutenir l'industrie, plus particulièrement dans l'ensemble de nos régions du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans ce dernier cinq minutes, d'abord, sur les propos de mon bon ami le député de Chicoutimi, c'est sans doute le haut niveau de fréquentation qu'il a comme adjoint parlementaire avec le ministre de l'Éducation qui fait en sorte qu'il a des petits problèmes d'écoute quand on mentionne ce qu'on veut faire et quelle est notre position. Peut-être qu'il pourrait demander quelques conseils à son bon ami le ministre de l'Éducation, qui aime beaucoup être à l'Assemblée nationale, pour voir comment il peut écouter mieux. Ce qu'on a dit, M. le député, peut-être que... À ce niveau-là, je sais que, dans la réseau de l'éducation, on donne du Ritalin quand les gens ont des problèmes d'écoute. Je ne vous propose pas d'en prendre, mais la position du Parti libéral du Québec, c'est de dire oui au libre-échange, oui à... Si c'est possible d'avoir une entente, mais pas une entente à n'importe quel prix. Et je ne suis pas du tout d'accord avec vous quand vous dites: Le pire des règlements vaut mieux qu'un procès que, selon le ministre des Ressources naturelles, on est sûrs de gagner. Alors là je ne peux pas être d'accord avec vous là-dessus.

Sur les points que j'aimerais beaucoup, là, dans ce dernier cinq minutes, qu'on puisse avoir comme réponse du ministre, c'est que quand... La proposition que vous avez déposée à Washington, ce que vous avez mis sur la table, est-ce que vous l'avez évalué? Combien ça coûte? C'est parce que c'est extrêmement important, parce que, quand vous dites que ça risque de nous coûter 640 millions, les droits qui sont là, d'abord les droits ne resteront pas à 32 % pour les prochains mois, le 19,3 % tombe. Le tarif qui va revenir en mai risque fort d'être plus bas que le 19 %. Donc, à ce moment-là, c'est moins que 640 millions, et ça, c'est sur la période de deux ans si on met au maximum le temps de règlement devant l'OMC. Ce que vous proposez de mettre sur la table, c'est permanent. Donc, ça, ça risque d'être, dans le temps, beaucoup plus long. Alors, il faut faire une évaluation de ces deux éléments-là aussi. Donc, combien ça coûte, ce que vous avez mis sur la table? Ça, c'est le premier point.

Deuxième point: dans le cas où il n'y a pas d'entente, M. le ministre, je vous le redemande encore: je suis bien d'accord avec vous qu'il y a une volonté de s'entendre, mais s'il n'y en a pas, d'entente? Parce que ce n'est pas parce que les Américains nomment un négociateur que, forcément, on va arriver à une entente. C'est quoi, les signaux que vous avez eus autour de la table, que les gens vous ont dit: Bien oui, si vous mettez tant de bois, si vous mettez 350 000 m³ à l'encan, ça nous satisfait ou pas? Parce que la Colombie-Britannique, ils sont sortis... Ils se sont fait carrément revirer de bord avec leur proposition. Vous, il semble... Est-ce qu'il y a eu de l'ouverture? Est-ce que les gens ont dit, par exemple: Si vous en mettiez plus, si vous montiez à 700 000 m³, on accepterait? Est-ce que vous avez une idée du point final?

Parce que, vous dites que ça pourrait se régler avant les Fêtes. C'est dans un mois, j'imagine qu'on est dans le dernier tournant des négociations. Je ne sais pas quand est-ce que se termine le mandat du négociateur ou du représentant du gouvernement du Québec, M. Johnson, mais ça doit être dans les prochaines semaines. Vous devez être pas loin d'avoir à mettre sur la table un règlement final ou, au moins, de revenir travailler sur une proposition qui risque d'être acceptée par les Américains. Et ça, si on me dit, par exemple, que ce qu'il y a dans cette proposition-là, si on me dit que ça, ça coûte 100 millions, mais que c'est à long terme, que c'est pour longtemps, il faut le comparer au 640 millions et moins, pour les deux prochaines années, le temps du règlement devant l'OMC. Alors là c'est ça qu'il faut mettre en perspective, M. le ministre.

Et, je reviens sur un autre élément, est-ce que vous avez étudié la possibilité? Est-ce que c'est faisable? Est-ce que c'est réalisable de regarder... Parce qu'on dit que Tembec n'est pas d'accord, moi, j'ai presque l'assurance, M. le ministre, qu'il y en a d'autres qui souhaitent aussi qu'on mette plus l'accent, aussi, sur la défense et qu'on prépare la défense devant l'OMC et les alternatives pour aider les travailleurs et les gens du Québec à passer au travers. Est-ce que vous avez, dans ce cas-là, étudié ce que ça pourrait coûter au gouvernement ou est-ce que c'est plausible de penser... Parce qu'il y a des avis juridiques qui semblent dire que ce n'est pas vu comme une subvention ou quoi que ce soit, de garantir la caution que les entreprises doivent payer. Pas juste les grosses, c'est surtout les petites, là, qui ont de la difficulté à envoyer du bois aux États-Unis, parce que cette caution-là de 19,3 %, pour l'instant, qui va tomber... Mais aussi le 11 %, 11, 12 % d'antidumping, est-ce qu'il va revenir au mois de mai? Est-ce que vous avez étudié la possibilité qu'il pourrait y avoir, par les différents organismes, certaines formes de garantie de ces cautions-là et que, au lieu d'aller à la banque parce qu'ils n'ont plus de marge financière, dans bien des cas, pour être capable de garantir cette caution-là, bien, que le gouvernement du Québec donne aussi un coup de main à ce niveau-là, s'il n'y a pas d'entente?

Et ça, je pense que c'est un élément qu'on ne doit pas négliger, et ça enverrait le signal ? au lieu de dire de négocier puis de changer notre régime forestier qu'on vient d'adopter ? ça enverrait le signal qu'on est vraiment sûrs que notre régime forestier est sans faille et qu'on est prêts à le défendre jusqu'au bout, et ça, je pense que ce serait extrêmement positif comme signal à envoyer.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. Nous sommes maintenant à l'étape de la conclusion de cet interpellation. Alors, M. le ministre, vous avez 10 minutes pour la conclusion.

Conclusions

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Bien, alors, Mme la Présidente, je veux essayer de faire une synthèse de cette question cruciale pour l'économie du Québec et particulièrement pour l'industrie du bois d'oeuvre et les régions qui en vivent très largement. Mais, en même temps, en cours de route, j'essaierai d'apporter des réponses ? je ne sais pas s'il va les juger satisfaisantes ? aux questions posées par le député de Kamouraska-Témiscouata.

D'abord, revenons aux objectifs que nous poursuivons en regard du conflit actuel. Notre objectif, comme gouvernement, c'est d'abord d'éviter l'imposition de toute pénalité injustifiée et même, je dirais, injuste à l'ensemble de l'industrie du bois d'oeuvre. Un autre objectif que nous poursuivons, c'est de prouver et de démontrer hors de tout doute la valeur intrinsèque du régime forestier et de notre système de redevances tel qu'établi au Québec et tel qu'il fonctionne d'ailleurs depuis un bon nombre d'années. Troisième objectif, obtenir, s'il y a lieu, un statut particulier et faire inscrire, en quelque sorte, la spécificité du régime forestier québécois dans le cadre d'une éventuelle entente. Voilà les objectifs que nous poursuivons dans le cadre de ces discussions avec les Américains, en coopération avec le gouvernement fédéral.

Nous disposons d'un certain nombre de forces et d'atouts dans ces discussions et dans ces pourparlers. D'abord, les enquêtes précédentes, celle de 1995 comme celle du début des années quatre-vingt-dix, ont démontré hors de tout doute que notre régime forestier ne comportait pas de subventions à l'industrie, enquêtes menées par les Américains eux-mêmes. Donc, ça, c'est toujours un élément, un atout que nous avons en main, puisqu'on n'a pas modifié substantiellement ni notre régime ni notre système de redevances.

n (11 h 50) n

Il y a aussi comme force, je dirais, ou comme atout, la volonté indéfectible de tous les gouvernements, celui du Québec, bien sûr, mais des autres provinces et du gouvernement fédéral. Et, à cet égard, je dois dire ? je le dis publiquement, je l'ai dit à maintes reprises ? que la coopération que nous avons établie avec M. Pettigrew, ministre du Commerce extérieur du gouvernement fédéral, est tout à fait... plus que convenable. Elle est, pour nous, satisfaisante, et c'est ce qui fait que nous avons une stratégie concertée ensemble, pour mener, à la fois, conduire, à la fois, une démarche juridique auprès de l'Organisation du commerce mondiale, l'Organisation mondiale du commerce et, en même temps, une stratégie commune, également, pour mener des discussions bilatérales.

Une de nos forces, encore une fois, c'est la valeur du régime forestier québécois. Nous en avons fait, à maintes reprises, la démonstration devant les Américains, et je pense qu'on a réussi à leur faire comprendre la nature de notre régime forestier et aussi sa valeur. Et, je le disais tout à l'heure, le député de Témiscouata-Kamouraska y a aussi contribué.

Notre système de redevances, notre système de redevances forestières de la forêt publique est fondé sur la valeur des bois en forêt privée. Ça, il y a des études qui ont été faites à cet égard. J'en ai rendu publique une, tout récemment, l'étude Del Degan. Elle a été traduite et transmise aux Américains d'ailleurs, et on y fait la démonstration, sans équivoque, que notre référence de marché est tout à fait suffisante et permet de mettre en place un système de tarification qui ne comporte pas de subventions à l'industrie.

D'autre part, nous avons obtenu l'appui du gouvernement fédéral pour des taux spécifiques au Québec. Advenant le cas où les droits compensateurs, au printemps prochain, se transforment en droits permanents, nous avons l'appui du gouvernement fédéral pour que le Québec puisse bénéficier de taux spécifiques, donc différents, tenant compte de son régime forestier et de son système de redevances. Et, s'il est démontré qu'il n'y a pas de subventions, bien les taux spécifiques pourraient aller jusqu'à zéro, 0 %, et ça pourrait être différent dans d'autres provinces selon l'analyse qu'on aura faite du régime forestier dans les autres provinces.

Alors, ces discussions bilatérales... J'ajoute également comme atout que nous avons entre les mains, c'est l'appui d'un bon nombre d'organisations américaines dans le domaine de la construction ou de la défense des intérêts des consommateurs, qui se sont manifestées tout récemment avec beaucoup de force pour s'opposer aux droits compensateurs et aux droits antidumping imposés par le gouvernement américain sur le bois d'oeuvre en provenance du Québec et du reste du Canada. Dans leur communiqué, ils affirmaient même que ces droits allaient empêcher la construction de 1 million de maisons aux États-Unis. Donc, ça allait empêcher 1 million de ménages américains d'avoir accès à la propriété parce que le bois, évidemment, avec ces droits-là, est trop coûteux, trop dispendieux.

Alors, les discussions se sont amorcées sur cette base-là et avec ces atouts en main. Je dois dire que ça a été une excellente décision que de nommer l'ancien premier ministre du Québec, Pierre Marc Johnson, à la tête de notre délégation. Sa connaissance des relations internationales, son expertise en ce domaine, sa connaissance aussi des milieux politiques américains, hein, constituent un atout que tout le monde reconnaît.

Alors, maintenant, encore une fois, pour ce qui est de l'entente, je répète qu'il n'est pas question de chambarder notre régime. Il n'est pas question de le bouleverser de fond en comble, d'en saper les assises et les fondements. On est ouverts à des ajustements, mais, encore une fois, ces ajustements, on va les faire avec l'accord et l'appui de l'industrie. Alors, à la question: Ça a quoi comme impact, les modifications qu'on voudrait apporter? Créer un point de référence au nord, en soumettant à un appel d'offres public un certain volume de bois au nord qui serait l'équivalent de ce qu'on retrouve dans les forêts privées au sud, autour de 300, 350 000... 300 000 m³ qui seraient soumis à l'appel d'offres public. Ce n'est pas beaucoup, là. Ce n'est pas énorme quand on sait que c'est 40... c'est autour de 35, 40 millions de mètres cubes, au Québec, qu'on retrouve dans la forêt québécoise. Ce n'est pas beaucoup.

Les impacts seraient les suivants. Ça dépend toujours, évidemment, des prix qui surgiraient de cet appel d'offres, mais si... Supposons que ça se traduit, ça peut se traduire... Ça peut être neutre. Si ça se traduit par 1 $ d'augmentation des redevances, 1 $ du mètre cube, 1 $ du mètre cube, ça veut dire, au total, 10 millions de dollars. Pour chaque dollar du mètre cube de redevances, de droits, ça se traduit globalement par 10 millions. Si c'est 2 $, donc c'est 20 millions. Alors, ce sera ça qui sera à considérer dans nos discussions avec l'industrie. Mais ça, ça va être placé en regard aussi du 640 millions si on nous impose les droits de 32 %, si on continue de nous les imposer. Il faut mettre ça en relation.

Maintenant, s'il n'y a pas d'entente, qu'est-ce qui arrive? Et, si le processus aux États-Unis nous conduit au printemps à des droits permanents, alors là c'est clair qu'on va tout mettre en oeuvre pour obtenir des taux spécifiques. À partir du moment où on est convaincus que notre système ne comporte pas de subventions, on est également convaincus, si on réclame des taux spécifiques, que ces taux seront soit nuls ou alors nettement inférieurs à ce qui nous est imposé actuellement, c'est-à-dire autour de 32 %. C'est ça, l'alternative: des taux spécifiques, puis on poursuivra évidemment la démarche juridique devant l'OMC.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. Alors...

M. Brassard: Ah! Mme la Présidente, j'aimerais peut-être aussi, si vous le permettez évidemment, déposer la lettre que m'adressait l'honorable Marc Lalonde concernant les scieries frontalières et toute l'appréciation qu'il exprimait à l'égard du gouvernement et des fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles.

Document déposé

La Présidente (Mme Barbeau): Bon. Alors, c'est déposé. Merci. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez 10 minutes pour la conclusion.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Je remarque le plaisir du ministre d'avoir des lettres de M. Lalonde. Deux bons amis, sans doute.

Mme la Présidente, dans ce dernier 10 minutes, je dois malheureusement soulever un certain nombre de points. D'abord, j'ai un petit peu de difficultés quand le ministre dit qu'il ne veut pas saper les fondements. En tout cas, cette semaine, dans sa sortie, s'il ne voulait saper les fondements, il a toujours bien mis un peu de dynamite dans le solage, là, parce que la plupart des gens se demandaient d'où ça venait, tout ça, et pourquoi il avait fait cette sortie-là.

Deuxièmement, je remarque aussi ? et c'est malheureux ? que le seul plan B qu'a le ministre des Ressources naturelles dans le cas où il n'y a pas d'entente... Parce que, moi, je veux revenir sur un point: il nous dit que ce qui a été déposé, c'était une présentation. Ce n'est pas une présentation, c'était une proposition qui a été mise... Donc, c'est une proposition de base, et je n'ai pas entendu le ministre nous dire que ça, ça allait satisfaire les Américains. Parce que, quand on regarde les demandes des États-Unis, dans des documents qui circulent ? est-ce qu'ils sont vrais ou pas? ? ils demandent l'abolition complète du système de droits de coupe, ils demandent un encan public complet, ils demandent plus de transparence, une réforme de la gestion des forêts, l'abolition, entre autres, d'un vieil élément qui remonte au début du siècle sur les restrictions relatives aux billots. Donc, on est dans les deux extrêmes. On comprend, d'un côté, on est dans un extrême au plus bas; dans l'autre, au plus haut. Le règlement, s'il a lieu, va être quelque part entre les deux.

n (12 heures) n

Et on n'a pas eu de garantie de la part du ministre qu'il allait absolument revenir devant l'industrie. Et si, pour lui, pour différentes raisons, ça peut sembler convenable et, pour l'industrie, ça ne l'est pas, bien j'ose espérer qu'il va aussi prendre ça en considération, parce que je ne voudrais surtout pas que... Et j'ose espérer que ce n'est pas uniquement un positionnement politique que le Parti québécois recherche là-dedans, mais d'abord et avant tout l'intérêt à moyen et à long terme de l'industrie forestière. C'est pour ça que, quand on fait la comparaison des coûts, il peut bien nous faire peur avec son 640 millions, mais il ne faut pas oublier que ça va être moins que ça à partir de mai parce que le tarif final sur le 19,3 va possiblement, et très probablement, être plus bas et que, à la fin du procès, que lui-même dit qu'on va gagner de toute façon, bien, on risque d'arriver avec une situation où ce sera le retour au libre-échange.

Il n'y a pas de plan. On ne sent pas, là, qu'il y a un plan pour... Et d'ailleurs, quand il nous parle là-dessus de l'unanimité... Tantôt, le député de Chicoutimi nous parlait de Tembec, bien, le ministre a sûrement aussi reçu une lettre d'un autre producteur forestier, un autre industriel au Québec, qui est Domtar, et qui, lui, mentionne que «les enquêtes américaines antérieures en témoignent: on a un bon système. Nous estimons qu'il est présentement prématuré de revoir, approuver, autoriser de quelque façon que ce soit des modifications à leur endroit, que les mesures prises par le gouvernement du Québec pour résoudre ce conflit doivent être évaluées avec la plus grande prudence», qu'ils souhaitent la libre circulation du bois d'oeuvre entre le Canada et les États-Unis. Et ils estiment que nous devrons privilégier l'approche légale, présentement mise de l'avant. Et le régime forestier du Québec a été conçu dans le respect des règles du commerce mondial, et le temps est maintenant venu d'en défendre l'intégrité.

Donc, il y a des gens qui, de plus en plus, disent: Quand le ministre commence à vouloir négocier à rabais des choses sans avoir nécessairement l'appui de l'ensemble de l'industrie, que finalement ils sont inquiets sur le régime forestier comme tel qu'on vient d'adopter. Est-ce qu'on aurait fait une erreur? Est-ce qu'on aurait adopté il y a six mois un régime forestier qui ne répond pas, et que c'est pour ça que le ministre semble vouloir négocier comme ça? Moi, en tout cas, j'ose espérer qu'il reviendra donner des garanties à l'industrie qu'avant de signer quoi que ce soit on va en faire l'étude des impacts économiques pour s'assurer que l'entente qu'on signe ce ne sera pas uniquement pour dire que le PQ a fait quelque chose. Et là-dedans, moi aussi, je salue l'arrivée de Pierre Marc Johnson comme négociateur. Je n'ose pas espérer que c'est parce qu'il n'y avait personne au gouvernement et pas d'autre ministre, pas de ministre capable de négocier, de son calibre. Sinon, on va se poser des questions sur ce que vous avez fait avec lui en 1987, hein. Mais, à ce moment-là, je vous dirais que tant mieux s'il a pu aider, tant mieux s'il peut apporter des choses comme ça, mais, d'un autre côté, il faut aussi s'assurer qu'on a d'autres plans, d'autres solutions. Et moi, quand j'entends que le seul point qu'il y a... Parce que le ministre nous dit qu'il n'y a pas eu de signaux de la part des Américains comme de quoi ce qu'il a déposé pouvait être signé. On le sait que ça ne se signera pas, ça. On sait qu'il va falloir ajouter autre chose. Ce que j'aurais aimé savoir, c'est: Quoi de plus qu'il va falloir ajouter pour qu'ils signent une entente? Et, s'ils ne signent pas dans le prochain mois ? parce que c'est ça, la ligne du ministre, c'est que, dans le prochain mois, on va signer ? si on ne signe pas, vous n'avez pas de plan pour les travailleurs. Vous n'avez donné aucun début de réponse sur la possibilité de garantir les cautions que les entreprises doivent et devront verser. Je ne sais pas si c'est parce que vous ne l'avez pas étudié. Moi, je suis un peu déçu là-dessus. J'aurais aimé mieux que vous me disiez: On l'a regardé, et ce n'est pas possible de le faire, plutôt que de ne rien dire sur cette possibilité-là que, en temps de prolongement du conflit comme tel, cette possibilité-là de garantir les cautions pouvait, oui ou non, être un élément à regarder. Et ça, je suis un peu déçu de voir que ça n'a pas été prévu.

Il faudrait aussi regarder, je pense, Mme la Présidente, pour les prochaines semaines... On le sait, ça touche toutes les régions. Mes collègues de Laviolette, de Beauce-Sud l'ont démontré à différents égards que ça touche l'ensemble des régions du Québec. Ça touche, oui, les industriels. Oui, l'AMBSQ est un interlocuteur valable à ce niveau-là, mais ça touche aussi des travailleurs. Ça touche aussi des plus petits entrepreneurs forestiers qui, entre parenthèses, se font répondre ce temps-ci par les gens du ministère des Finances et les gens d'Industrie et Commerce qu'il n'y a pas grand-chose pour les aider, qu'il n'y a pas grand-chose pour eux autres. C'est ça qu'ils se font répondre. Ils viendront le dire à l'Assemblée nationale dans les prochaines semaines.

Et ça nécessiterait peut-être, M. le ministre, qu'on convoque une table de gestion de cette crise-là: Quels en sont vraiment les impacts? Jusqu'où ça va dans les régions? Je ne suis pas sûr qu'on a présentement au gouvernement une idée exacte de ce qui s'en vient, de ce que c'est actuellement. Ce n'est pas juste des pertes d'emplois dans les scieries. Je voyais tantôt que vous faisiez, là, le tour des chiffres sur les pertes d'emplois dans les scieries, mais il y a aussi, M. le ministre, des pertes d'emplois à d'autres niveaux. Parce que, s'il y a un point commun des régions forestières ? on peut prendre le Témiscouata, on peut prendre la Matapédia, on peut prendre la région de la Haute-Mauricie, la région de la Beauce aussi ? c'est que, dans bien des cas, les économies régionales sont complètement concentrées sur et dépendantes de l'industrie forestière. Alors, ce n'est pas juste les pertes d'emplois dans le moulin qu'il faut regarder, il faut regarder l'ensemble des pertes d'emplois.

Je suis un peu déçu de ce que vous avez pour les travailleurs, à leur proposer. D'abord, c'est de la faute du fédéral! Moi, je vous écoute des fois puis je me dis: Mon Dieu! je ne suis plus sûr qu'ils veulent vraiment se séparer, parce qu'ils vont blâmer qui? Si le fédéral n'est plus là, vous allez blâmer qui demain matin? En tout cas...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, bien ce serait le Parti libéral sans doute, ou encore un précédent gouvernement, ou les Américains, ou à la limite, à la limite ce sera le monde qui n'auront pas compris ce que vous vouliez faire.

Mais je vous dirais là-dessus que c'est extrêmement inquiétant, M. le ministre, quand vous dites: Bien, les travailleurs, on va s'organiser pour qu'ils fassent plus de chômage. Les travailleurs, on pourrait profiter de cette période-là pour les former davantage, pour les préparer à d'autres défis, pour... Il faut faire quelque chose, il faut avoir un plan là-dessus. Et c'est pour ça que je trouve, par exemple, qu'une table de gestion de crise avec tous les intervenants, pas juste les industriels, les travailleurs aussi, permettrait de voir dans chacun des secteurs ce qui peut être fait, non pas pour subventionner les entreprises, ça, il faut être bien clair là-dessus, mais pour aider les travailleurs, les régions, à passer au travers. Parce qu'on a un gros défi... Présentement, vous nous dites: On a déposé une présentation. Non, vous avez déposé une proposition. Ça inquiète beaucoup le monde, on l'a vu, que ce soit Tembec, que ce soit Domtar. Il y en a peut-être d'autres qui vous ont écrit, puis qu'on ne le sait pas encore, mais ça inquiète beaucoup de monde. Les Américains sont à l'autre bout parce qu'ils ont des demandes qui sont excessives.

Alors, moi, je reviens... Ça va se régler quelque part entre les deux, mais ça va se régler à combien et ça va se régler comment? Et surtout le grand doute qu'on va avoir, puisque vous n'avez pas eu de signaux clairs de la part des Américains que ce que vous avez proposé allait les satisfaire. Vous dites: À peu près 1 % du bois à l'encan. Colombie-Britannique ont proposé 15 %, ils se sont fait mettre dehors. Alors, on va devoir se rendre où? Et moi, ce qui m'inquiète, c'est que vous n'avez pas de proposition à faire dans le cas où cette entente-là n'interviendrait pas, et ça, ça m'inquiète parce que ça me fait dire: Bien, coudon, est-ce que vous êtes en train de négocier une entente à tout prix? J'ose espérer que ce n'est pas le cas.

Oui, le meilleur des scénarios est le libre-échange. Si on peut avoir une entente raisonnable, tant mieux, mais j'ose espérer, M. le ministre, que le niveau de confiance de l'industrie face à vous pourra se rétablir dans une démarche, dans une proposition d'entente que, si elle ne fait pas l'affaire des entreprises, des industriels, des plus petits scieurs... mais que, quand même, vous ne la signerez pas. Parce que, oui, le retour au libre-échange, il faut préparer les deux scénarios. Et c'est dommage, ce matin, qu'on se rende compte qu'il y a un scénario qui n'est pas prêt et qu'on ne verra pas.

Alors, merci à tout le monde d'avoir été là ce matin, merci à mes collègues, merci aux collaborateurs du ministre, au ministre, avec qui c'est toujours un plaisir... et aussi merci à mon collègue de Chicoutimi, qui a toujours un excellent choix de cravates. Malgré ses propos, parfois, qui sont divergents des miens, on a au moins un point en commun.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. Alors, comme la commission de l'économie et du travail a accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 9)