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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 27 novembre 2001 - Vol. 37 N° 43

Étude détaillée du projet de loi n° 181 - Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction


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Table des matières

Journal des débats

(Vingt heures huit minutes)

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît! Si vous voulez prendre place. Alors, je déclare donc la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission, pour vous rafraîchir la mémoire: c'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 181, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beauchamp (Sauvé) remplace M. Poulin (Beauce-Nord).

Étude détaillée

Loi sur les relations du travail, la formation
professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre
dans l'industrie de la construction (suite)

Le Président (M. Rioux): Bien. Je voudrais vous rappeler que, lors de la dernière séance sur ce mandat, le 2 octobre dernier, si ma mémoire me sert bien, la commission avait amendé et adopté les articles 1 et 2 du projet de loi. Je ne sais pas si votre souvenance est en ordre, là. Le ministre avait proposé un amendement à l'article 3, et cet amendement était sous étude. Il avait également déposé le texte du projet d'amendement qu'il avait choisi de ne pas proposer.

Nous en sommes donc à l'amendement de l'article 3, et cet amendement ? en fouillant dans vos papiers, vous allez le trouver ? c'est l'article 3 qui est remplacé par le suivant. On l'a ici. C'est ça. M. le député de Mont-Royal, vous méritez des félicitations. Alors, je vais laisser M. le ministre trouver...

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Je vous rappelle que nous avions commencé, d'ailleurs, nous avions d'ailleurs commencé à discuter de l'amendement. J'aimerais me souvenir. Il y avait eu un partage du temps entre l'opposition et le parti ministériel.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): C'est ça. Du côté de l'opposition, il restait 18 min 20 s. Ça, c'était pour le porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée de Sauvé, elle, il lui restait 45 secondes, mais elle peut récupérer, oui, c'est vrai, 20 minutes. Elle peut récupérer 20 minutes. Alors, normalement, on pourrait relire l'amendement et continuer notre débat que nous avions amorcé le 2 octobre dernier.

n (20 h 10) n

Mme Beauchamp: M. le Président, est-ce que, avant de commencer, est-ce que je pourrais avoir... C'est une question d'éclaircissement sur la façon d'étudier l'amendement, parce que vous vous souvenez que, lorsque cet amendement a été déposé, après ça, il y a eu des suspensions, puis il y a eu des discussions d'ordre général autour de cet amendement-là. On revient aujourd'hui, on s'est quittés sur le fait que le ministre et son équipe allaient étudier d'autres possibilités. Finalement, on revient aujourd'hui avec l'amendement initial pour l'article 3. Donc, ça m'amène un peu à poser la question: Comment est-ce qu'on procède? Cet amendement possède plusieurs paragraphes, des alinéas. Est-ce qu'on avait déterminé, la dernière fois, comment on procédait à l'étude de cet amendement? Est-ce qu'on peut procéder à l'étude de cet amendement de façon plus formelle, alinéa par alinéa? Je crois que ce serait nécessaire.

Le Président (M. Rioux): Puis ce n'est pas un article qu'on étudie en le décortiquant, là, c'est un amendement qui est là puis on a 20 minutes pour le débattre pour chacun. Je dis bien «chacun».

Mme Beauchamp: O.K.

Le Président (M. Rioux): C'est tout. Il n'y a rien de changé quant à la méthode. Cependant, je me souviens très bien qu'on avait eu un débat juste d'ordre général pour essayer de clarifier, en tout cas, les concepts. Ça, je me souviens très bien de ça. Mais là, maintenant, lorsqu'on s'est quittés, nous étions à l'étude de l'amendement et nous avions commencé l'étude de l'amendement. Donc, la méthode ne change pas, ça reste la même. Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Oui, mais je ne sais pas si ça aiderait pour bien comprendre, là, dans le sens de l'intervention de la députée de Sauvé. Ce qu'il nous reste à faire, là, dans ce projet de loi, il y a l'article 3, comme vous dites, terminer ce qu'on avait commencé. Ce qu'on rajoute ce soir pour compléter l'opération, c'est l'article 4 sur la question du comité. Et, dans ce qu'on vous a distribué, M. le Président, vous avez, pour l'avoir à l'esprit pendant qu'on regarde quand même l'article 3, vous avez l'article 4 qui serait un amendement au projet de loi en rajoutant un autre article. Et là ça, ça compléterait, ça ferait le tour de la situation. Alors, autrement dit, l'article 3 qu'on va regarder maintenant prévoit le cas de la majorité des artistes et artisans. Il restait toujours la question comment on traite ceux...

Le Président (M. Rioux): Constitution et mandat du comité.

M. Rochon: ...qui ne peuvent pas être couverts par l'article 3 tel qu'il est là. On va aller en détail tout à l'heure. Et là il y avait d'assez acceptée, je pense, l'idée qu'un comité ferait du cas par cas, dans un sens. Là, il restait à savoir comment on introduit ce comité-là, dans quelle législation, comment. Alors là, finalement, ce qu'on propose, c'est de le rajouter comme un article spécifique qui viendra compléter, et là on pense que ça ne pourra pas être plus clair, là.

Le Président (M. Rioux): Ça va.

M. Rochon: Alors, on pourrait avoir, ou tout le monde pourrait avoir une chance de jeter un coup d'oeil sur l'article 4 qui viendra après, mais ça donnera une vue complète, là, de ce qu'on a à discuter pour nos décisions de ce soir.

Le Président (M. Rioux): Pour faire l'éclairage de fonctionnement, moi, j'accepterais qu'il y ait peut-être de votre part... M. le ministre, si vous avez des précisions à apporter sur l'amendement, je vais écouter ça. Peut-être que ça va aider tous les parlementaires à enclencher à nouveau le débat sur l'amendement.

M. Rochon: Alors, ce que je pourrais dire pour nous remettre en contexte: cet article 3 ajoute un alinéa à l'article 19 de la loi, de la loi qu'on connaît sous son appellation de la loi R-20. L'article 19, c'est l'article qui identifie à qui s'applique la loi R-20 et qui en est exclu.

Alors, je vous lis... C'est une ligne et demie, qui est le début de l'alinéa, qui dit: «La présente loi s'applique aux employeurs et aux salariés de l'industrie de la construction; toutefois, elle ne s'applique pas...» Là, il y en a 12 d'identifiés, on en rajoute un treizième d'abord pour identifier à qui ne s'applique pas la loi. Alors, «ne s'applique pas à la réalisation ou à la restauration d'une production artistique». Je lis, M. le Président? Voulez-vous que je le lise?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, allez-y, monsieur.

M. Rochon: «À la réalisation ou à la restauration d'une production artistique originale de recherche ou d'expression ou à son intégration à l'architecture d'un bâtiment ou d'un ouvrage ? on se rappelle qu'on avait ajouté "un ouvrage" pour prévoir le cas des ponts, par exemple ? un ouvrage de génie civil ou à leurs espaces intérieurs et extérieurs, lorsque ces travaux sont exécutés par une personne qui, sans être un salarié habituel d'un employeur professionnel ? l'employeur professionnel, ça identifie une entreprise soumise à R-20 ? est:

«i. soit un artiste professionnel membre, à ce titre, d'une association reconnue dans le domaine des arts visuels ou des métiers d'art en vertu de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs; ou

«ii. soit un restaurateur professionnel membre d'une association de restaurateurs reconnue à cette fin par le ministre; le ministre publie à la Gazette officielle du Québec le nom de toute association de restaurateurs qu'il reconnaît.» Comme pour les associations de restaurateurs, il n'y a pas une reconnaissance formelle dans la loi comme dans le cas précédent, là. On prévoit que ce qui rendrait formelle la reconnaissance d'associations, ce soit une publication dans la Gazette officielle. Alors, ça, ça couvre la situation de la majorité des artistes ou des restaurateurs professionnels qui, étant membres d'une association, automatiquement, s'ils ont des oeuvres à produire, ne seraient pas soumis à R-20. Ça laisse le cas des artisans non membres d'une de ces deux associations mais dont le traitement viendra à l'article 4.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: De mémoire, c'était surtout le double i, là, qui posait peut-être problème. Est-ce que ça existe dans le moment, M. le ministre, des associations de restaurateurs professionnels? Quel nom est-ce qu'on peut... Parce que, à ma connaissance...

Le Président (M. Rioux): Alors, le député de Mont-Royal veut savoir s'il y a une association accréditée ou reconnue.

M. Rochon: Actuellement, il y a deux associations qui existent mais qui n'ont jamais eu de reconnaissance officielle formelle. Alors, c'est pour ça qu'on prévoit qu'elles seraient reconnues par la publication dans la Gazette officielle du Québec, reconnaissant une ou les deux associations, alors que, dans le cas des artistes professionnels, leur association est reconnue dans une loi. O.K.?

M. Tranchemontagne: Est-ce que vous pourriez, juste pour nous éclairer... Les deux associations en question, c'est...

M. Rochon: Vous donner leur nom précis?

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Rochon: On va vérifier ça puis vous donner le nom précis de chacune. Maintenant, on se rappelle, M. le Président, quand on parle de restaurateurs professionnels, on nous a bien expliqué qu'il s'agit d'un groupe très précis, bien identifié, d'une quarantaine de professionnels, je pense, qu'on m'a dit. Au Québec, là, ce n'est pas une foule de gens, mais c'est un groupe très précis, c'est un métier très précis, qui est bien connu, et c'est des gens qui travaillent beaucoup sur des édifices publics, en fait, et dont le maître d'oeuvre, c'est le gouvernement.

(Consultation)

M. Rochon: C'est ça. C'est des gens qu'on peut appeler artisans, mais c'est des gens qui ont une formation assez poussée. C'est une formation universitaire, en général, et leur employeur est le Centre de conservation du Québec, la plupart de ces gens-là.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'ils se définissent comme des professionnels?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, les deux associations?

M. Rochon: Bon. Alors, il existe deux associations canadiennes de restaurateurs professionnels, une qui s'appelle l'Association canadienne pour la conservation et la restauration des biens culturels ? l'ACCR, son sigle officiel ? et l'autre qui est l'Association canadienne des restaurateurs professionnels, l'ACRP. Ce sont les deux associations canadiennes qui existent et...

n (20 h 20) n

Le Président (M. Rioux): ...restaurateurs professionnels. Alors là on n'est pas dans l'hôtellerie.

Une voix: Non.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je vais attendre.

M. Rochon: Je peux ajouter encore une précision pour votre question, M. le Président, à savoir ce que c'est, des artisans. Au sens strict du terme, ces gens-là ne sont pas des artisans, c'est des professionnels.

Le Président (M. Rioux): C'est des professionnels.

M. Rochon: C'est des gens qui ont une formation universitaire et, dans la fonction publique, comme la plupart sont des employés du Centre de conservation du Québec, ont une classification de professionnels dans la fonction publique.

Le Président (M. Rioux): Dans la fonction publique. Ça, c'est déjà une bonne indication. S'ils travaillent comme professionnels dans la fonction... ils sont reconnus comme tels. O.K.

M. Rochon: Oui. En fait, ce que l'article 3 fait, là, ou l'alinéa, le treizième alinéa qu'on ajoute, c'est que, toute personne qui peut travailler sur un chantier de construction pour une oeuvre d'art et qui est identifiable par un... je peux prendre le terme d'un encadrement, là, connu, officiel, formel, non contesté, on les identifie par cet article, et là ça ne pose pas de question quant à l'application. C'est des gens dont la profession est reconnue, qui sont, à ce titre, reconnus par une association formellement reconnue. Celles qui ne le sont pas le seront dans la Gazette officielle, et, à ce moment-là, bien, on a une application automatique de la loi.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste une autre question peut-être pour éclaircissement encore: Comment le ministre fait pour reconnaître... Je veux dire, on ne les connaît pas, ces associations. En tout cas, je les connais pas. Comment vous faites, sur quelle base vous allez les reconnaître et les publier dans la Gazette officielle comme quoi ce sont des associations de restaurateurs acceptées, reconnues? Y a-tu des critères? Comment...

M. Rochon: C'est les deux seules organisations qui existent pour regrouper ces gens-là. Et, comme le but... De la même façon qu'on a fait pour les artistes professionnels, ce qu'on veut faire pour les restaurateurs professionnels sera de reconnaître plus formellement ces associations-là, de sorte que tout membre de ces associations automatiquement sera identifié.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ces associations-là ont une reconnaissance au Canada?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ces deux associations qui sont des associations canadiennes, est-ce qu'elles ont une reconnaissance au Canada de quelque façon?

M. Rochon: Oui. Bien, le ministre du Travail, pour compléter le geste de les reconnaître officiellement, va suivre, à cet égard, la pratique et les recommandations du directeur du Centre de conservation et du ministre de la Culture. Alors, on en reconnaîtra une ou deux. Si le directeur du Centre de conservation et le ministre de la Culture, ou la ministre de la Culture, nous disent qu'une des deux regroupe tout le monde dont il est question au Québec, ce sera peut-être suffisant d'en reconnaître seulement une. Si les deux doivent être reconnues, elles seront reconnues.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'il n'y aurait pas utilité, à ce moment-là, de reconnaître ce processus-là dans le texte? Je veux dire, c'est parce qu'on parle pour l'avenir...

M. Rochon: Bien là j'ai l'impression qu'on est rendu quasiment dans la gestion de l'opération, là.

M. Tranchemontagne: Non, mais ce que je veux dire, c'est: on travaille un projet de loi non pas pour le ministre présent mais pour les ministres à venir. Ce ne sera pas nécessairement...

M. Rochon: ...reconnaître les associations formellement dans le texte de loi?

M. Tranchemontagne: Non, reconnaître que...

M. Rochon: De dire que le ministre va reconnaître sur recommandation du ministre de la Culture qui, lui, aura eu les recommandations du conservateur?

M. Tranchemontagne: Je ne sais pas si vous voulez vous rendre à deux, trois étapes, là, mais au moins au ministre de la Culture.

M. Rochon: Bien, je ne sais pas. Proposez-nous un amendement pour le mettre clair comme vous l'entendrez puis vous le comprendrez, puis on va y aller.

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Rochon: Parce que ça m'apparaît assez clair, «le ministre publie à la Gazette officielle du Québec le nom de toute association de restaurateurs qu'il reconnaît». Je veux dire, comment le ministre va faire? Bien, le ministre va prendre son information pour être sûr qu'il reconnaît ceux qu'il reconnaît. Je pense qu'on est carrément dans la gestion de l'application de ça. Ça ne m'apparaît pas nécessaire d'aller à ce point-là dans les précisions de l'article.

Le Président (M. Rioux): Alors, est-ce qu'il y a un amendement de la part de l'opposition?

M. Tranchemontagne: Oui. Ce serait: «Le ministre, après consultation auprès du ministre de la Culture, publie à la Gazette officielle...»

M. Rochon: Là, est-ce qu'on va devoir préciser si le ministre est tenu par l'avis qui est donné par la ministre de la Culture ou s'il prend son avis puis il décide ce qu'il veut après? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Rioux): Dans votre esprit, les représentants de l'opposition?

M. Tranchemontagne: Après consultation ou...

Le Président (M. Rioux): Après consultation.

M. Tranchemontagne: C'est tout.

Le Président (M. Rioux): C'est un sous-amendement, alors.

M. Rochon: Alors, qui se lit comment exactement?

M. Tranchemontagne: On n'attache pas les mains du ministre du Travail...

M. Rochon: Non, non, non, non, mais ça se rapporte à quoi?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, on va juste suspendre 30 secondes, là, puis ils vont rédiger leur texte, et, après ça, on va en débattre.

(Suspension de la séance à 20 h 26)

 

(Reprise à 20 h 28)

Le Président (M. Rioux): Alors, le sous-amendement se lirait comme suit: «Soit un restaurateur professionnel membre d'une association de restaurateurs reconnue à cette fin par le ministre; le ministre...» On insère, à la deuxième ligne du paragraphe... «le ministre», les mots «après consultation auprès de la ministre de la Culture et des Communications, publie à la Gazette officielle du Québec le nom de toute association de restaurateurs qu'il reconnaît».

Des voix: ...

M. Tranchemontagne:«Le ministre», parce que...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui, mais on se comprend, là.

M. Tranchemontagne: ...vous vous référez à la situation présente.

Le Président (M. Rioux): C'est «le» ou «la», là, tu sais.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je vais refuser cet amendement, je vais vous dire pourquoi. D'abord, quand on le lit comme tel...

Le Président (M. Rioux): Le sous-amendement. Très bien.

M. Rochon: ... ? oui, le sous-amendement ? «le ministre,»... Voulez-vous lire, s'il vous plaît?

Le Président (M. Rioux):«Le ministre,». On ajoute les mots «après consultation auprès de la ministre de la Culture et des Communications,».

M. Rochon:«Publie».

Le Président (M. Rioux):«Publie».

M. Rochon: Alors là, en lisant ça comme ça, là on va avoir un autre débat, parce que ça peut être interprété que la consultation du ministre porte sur la publication. Le ministre, après consultation, décide, fait sa publication, premièrement.

Deuxièmement, je vérifie avec nos légistes et on me dit que là on est vraiment dans la gestion interne du gouvernement. Si un ministre doit faire un geste comme ça, il va le faire en tant que ministre du gouvernement. Il s'agit du domaine de la culture, et il va prendre ses informations, va nécessairement consulter son collègue et sa collègue, et il va faire sa publication.

Là, je pense qu'on va très loin. Je ne sais pas, là, qu'est-ce qu'on craint, qu'est-ce qu'on veut prévenir, qu'est-ce qu'on veut garantir ou assurer en allant dans ce niveau de précision là de commencer à prévoir la gestion interne du fonctionnement du gouvernement dans un article de loi où ce qui est important, c'est l'objectif qui est visé. On dit qu'il y a des associations qui seront reconnues et que la façon de les reconnaître, ce sera leur publication dans la Gazette officielle du gouvernement... dans la Gazette officielle du Québec, c'est-à-dire. Alors, le gouvernement va procéder comme un gouvernement. Le ministre va faire ses consultations avec ses collègues qui peuvent l'assister là-dedans et va faire la publication.

n(20 h 30)n

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Alors, pour ces raisons-là, M. le Président, je pense qu'on s'entend sur le fond, là, mais je ne peux pas être d'accord de rajouter un amendement qui va nous amener d'autres difficultés d'interprétation sur quoi porte la consultation. On va finir, à force de vouloir mettre toutes les précisions qu'on a besoin au niveau de la gestion, par rendre l'article de loi plus problématique que d'autres choses, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci.

Mme Beauchamp: M. le Président, je...

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: ...je suis désolée parce que, lorsque vous avez lu où est-ce que vous avez inséré l'amendement, j'avais cru comprendre, mais je n'étais pas certaine, que c'était bel et bien là où vous l'aviez mis, c'est-à-dire que vous l'avez inséré après le deuxième mot «ministre».

Le Président (M. Rioux): Le deuxième mot «ministre».

Mme Beauchamp: Et, sincèrement, en tout cas, moi, ma proposition, c'est...

Une voix: C'est mon erreur.

Mme Beauchamp: En tout cas, il y a peut-être eu mésentente, là, ici, mais la proposition, elle est vraiment de le mettre... Je n'avais pas remarqué qu'il y avait deux fois le mot «ministre».

Le Président (M. Rioux): Après la première expression «ministre».

Mme Beauchamp: Après la première expression. Donc, l'amendement, tel que proposé, devrait plutôt se lire ainsi: «Soit un restaurateur professionnel membre d'une association de restaurateurs reconnue à cette fin par le ministre, après consultation auprès du ministre de la Culture[...]; le ministre publie à la Gazette officielle du Québec le nom de toute association de restaurateurs qu'il reconnaît.»

Le Président (M. Rioux): Bon.

Mme Beauchamp: Et on peut peut-être présenter aussi sommairement cette proposition d'amendement, si vous permettez.

Le Président (M. Rioux): Moi, je voudrais demander au ministre si cette nouvelle reformulation...

M. Rochon: Je voudrais entendre ce qu'on pense que ça apporte vraiment de plus, là. C'est parce qu'on craindrait que le ministre du Travail, en toute ignorance de cause, procède pour reconnaître une association sans savoir qui elle représente et que ce n'est pas dans la gestion interne du gouvernement? Le ministre du Travail, avant de faire ça, va faire ses devoirs et va nécessairement, dans un cas comme ça, prendre avis de son collègue ou de sa collègue de la Culture. Mais qu'on m'explique, il y a peut-être quelque chose que je ne saisis pas, là, qui...

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la députée de Sauvé, alors expliquez-nous votre reformulation.

Mme Beauchamp: Oui. Je vais vous taquiner pour dire au ministre que, présenté comme ça, oui, je dis: Oui, ça prend d'autant plus l'amendement. Ha, ha, ha! Mais, plus sérieusement, plus sérieusement ? j'ai bien dit que c'était pour vous taquiner ? mais plus sérieusement, M. le Président, j'aimerais expliquer l'amendement comme suit: il faut voir que, dans le premier aliéna, le point, le premier point i, on parle bien, ici, d'artistes professionnels qui sont membres d'associations reconnues en vertu d'une loi sur le statut de l'artiste qui, elle, relève du champ d'application du ministère de la Culture et des Communications, et le fondement même de cette loi, les principes mêmes, c'est de réussir à introduire dans le champ de la construction des artistes et artisans. Or, je crois qu'ici, la notion de «restaurateur», on doit garder les mêmes principes à la base de la loi. Donc, à mon sens, pour moi, en tout cas, quand j'ai lu ça pour la première fois, je me suis dit qu'on confiait au ministre du Travail une... qu'on mettait sur un même pied d'égalité des associations professionnelles reconnues en vertu d'une loi qui a des exigences importantes qu'elle impose à ces associations professionnelles et qui définit clairement les exigences pour en être membre, et qu'on met sur un même pied des associations qui pourraient, sur simple publication dans la Gazette officielle, être reconnues également.

Pour moi, il y a là deux poids, deux mesures, et je me dis: Si on garde le fondement même de la loi, qui était d'introduire ce qu'on appelle, mais peut-être trop sommairement, des artistes et des artisans dans le secteur de la construction, je crois qu'il est tout à fait acceptable qu'on se dise que, avant qu'une association de restaurateurs soit reconnue par le ministre du Travail et donc que ça fasse l'objet d'une publication dans la Gazette officielle, que, dans l'esprit de la loi, on demande au ministre du Travail de tout simplement consulter le titulaire du ministère de la Culture. Et, je veux dire, cette notion de consultation, on la retrouve dans d'autres lois, là. Je ne pense pas que ce soit quelque chose de si innovateur. On sait que, par exemple, un ministre, avant de nommer, par exemple, des personnes sur un conseil d'administration, on lui demande d'aller consulter différents intervenants avant de procéder. Ici, donc, pour moi, c'est dans le même esprit.

Nous sommes devant une loi dont le principe même de cette loi est d'introduire des artistes et artisans dans le secteur de la construction, faisant en sorte que... Même sur la reconnaissance officielle, c'est lourd d'impact pour moi, parce que n'oubliez pas que, juste sur la base d'une publication sur la Gazette officielle, je suis en train de reconnaître des associations de restaurateurs qui, par ailleurs, n'ont aucun fondement légal, eux. Il n'y a pas de loi pour les encadrer. Je ne sais pas quels sont les critères de reconnaissance de leurs membres. Je ne sais pas. Le ministre m'a décrit que c'est des associations où tous les membres sont des universitaires, mais il n'y a rien qui me dit que c'est tout à fait ça, qu'il n'y a pas des exceptions. Il n'y a rien qui me donne les critères de reconnaissance des membres de ces associations, etc. Donc, je pense juste que c'est, dans le respect du principe de la loi, de demander au ministre du Travail, avant de reconnaître une association de restaurateurs, de consulter la ministre de la Culture.

Le Président (M. Rioux): Alors, moi, je voudrais, pour les autres membres de la commission, les autres parlementaires, relire le sous-amendement reformulé: «Soit un restaurateur professionnel membre d'une association de restaurateurs reconnue à cette fin par le ministre.» Et là on insère, à la deuxième ligne du paragraphe ii, après les mots «par le ministre», les mots «, après consultation auprès du ministre de la Culture et des Communications; le ministre publie à la Gazette officielle du Québec le nom de toute association de restaurateurs qu'il reconnaît». Voilà.

M. Rochon: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Rochon: ...d'abord, je reconnais que c'est plus clair, là, comparativement à la première formulation. Maintenant, l'argumentation de ma collègue de Sauvé n'est pas sur ce point, par exemple; l'argumentation est à l'effet que le ii par rapport au i... qu'on n'a pas le même niveau de reconnaissance ou d'accord. Dans le premier cas, dans le cas des artistes professionnels, le... de reconnaissance d'association est dans une loi qui rend ça beaucoup plus formel que dans le cas du restaurateur professionnel, où la reconnaissance sera dans la Gazette officielle, parce qu'on ne veut pas attendre qu'il y ait une loi nécessairement. Peut-être qu'éventuellement il y aura aussi une loi qui reconnaîtra... Et l'argumentation porte là-dessus, qu'on a deux niveaux et qu'on voudrait rehausser le niveau de reconnaissance du restaurateur professionnel en s'assurant que le ministre du Travail a consulté le ministre de la Culture et des Communications. Ça rendrait la publication dans la Gazette officielle, si j'entends bien la députée, un peu plus formelle. Ce n'est pas encore comme une loi, mais c'est plus que s'il n'y avait pas eu consultation. Je pense que ça n'enlève pas l'autre aspect de cette question-là, qu'on rentre dans de la gestion interne pas mal, là, quand on fait ça.

Maintenant, je serais prêt, là, si on me laisse y réfléchir puis le considérer, je suggérerais, si c'est acceptable, qu'on prenne, si c'est la seule discussion qu'on a, ou qu'on ait une discussion autre sur cet article-là, qu'on le laisse en suspens, qu'on voie l'article 4, et, quand on aura fait l'étude complète de ce que sont les deux articles qui règlent la situation et qu'on sera clair sur ce qu'on a équilibré en tout et partout, là, qu'on prenne les deux articles en série, et, si ça tient toujours la vague, je pourrais peut-être y accéder. Mais j'aimerais mieux qu'on fasse la discussion complète pour qu'on finisse par faire le tour du jardin dans cette question-là.

Le Président (M. Rioux): Alors, j'accepterai de prendre ça en considération après étude de l'article 4. Donc, on suspendrait. Est-ce que l'opposition est d'accord?

Mme Beauchamp: M. le Président, juste un point de précision.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Moi, je suis en accord... on est en accord avec le fait que ce projet d'amendement soit laissé en suspens pour le moment. Par contre, je veux juste déjà vous dire que, par ailleurs, il y aura des questions d'éclaircissement tout de même sur l'article 3, donc sur d'autres éléments de l'article 3. Donc, je ne suis pas prête à passer tout de suite à l'article 4...

M. Rochon: Oui, c'est correct. O.K.

Mme Beauchamp: ...mais, que le sous-amendement soit mis en suspens, ça ne pose pas de problème.

Le Président (M. Rioux): C'est bien. On s'entend. L'article 4. On suspend l'article 3...

Mme Beauchamp: On suspend le sous-amendement, mais on poursuit les discussions sur l'amendement 3.

Le Président (M. Rioux): Ah! Très bien. Ce n'est pas pareil. Alors, êtes-vous revenus aux travaux, là, de ce côté-ci? Oui? Alors, on ne passe pas à l'article 4, M. le ministre.

M. Rochon: ...qu'il y a d'autres questions sur... Ah! O.K.

Le Président (M. Rioux): On continue à l'article 3. Alors, Mme la députée.

n(20 h 40)n

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux revenir sur une question que j'avais posée lorsque cet article avait été déposé lors de notre séance de travail antérieure. Ma question n'avait pas été traitée, puisque ensuite on avait parlé de peut-être d'autres amendements déposés, et tout ça. Mais je veux revenir sur vraiment une question un peu fondamentale pour moi. M. le Président, quand je compare l'amendement, qui est devant nous, de l'article 3, avec le texte du projet de loi initial, il y a, selon moi, tout un volet qu'on ne retrouve plus dans le champ d'application de l'article 3. Donc, je vais essayer d'être claire, M. le Président. Dans le projet initial, l'article 3 parlait de travaux relatifs à la production et à l'intégration d'une production artistique originale de recherche ou d'expression, et c'est, à mon sens, un élément que je retrouve, là, grosso modo, mais dans son essence, si je peux dire, dans le premier alinéa suivant le n° 13, là. Je n'ai peut-être pas toujours les bons termes, moi, pour parler de paragraphes, d'alinéas, etc., mais je trouve ça.

Mais, dans l'article original du projet de loi, par la suite, l'article se poursuivait ainsi: il y avait aussi un champ d'application par rapport, et je cite, «aux travaux de rénovation, de réparation et de modification d'un bâtiment ou d'éléments d'architecture intégrés à un bâtiment, lorsqu'ils impliquent un effort de conception et de création artistiques ou l'utilisation de techniques anciennes», et ça, c'est des éléments, à mon sens, en ce moment...

Dans l'amendement qui remplace l'article 3 que j'ai devant moi, ça, c'est des éléments qu'il me semble que je ne retrouve plus, et, je vais vous dire, peut-être que je simplifie trop, mais je vais vous dire un peu comment je vois ça. J'avais l'impression que, dans l'article initial du projet de loi, tel que déposé en Chambre par l'ancienne titulaire du ministère de la Culture, le premier élément que je vous ai lu était plutôt relatif à la politique d'intégration d'oeuvres, le fameux 1 %, là, c'est-à-dire plutôt relatif à la politique d'intégration d'oeuvres d'art à des travaux. On parle bien de travaux relatifs à la production et à l'intégration d'une production artistique originale de recherche ou d'expression, donc on parle bien, plutôt, selon moi, de l'intégration d'une nouvelle oeuvre à un bâtiment, et c'est à peu près ça que je retrouve dans l'amendement. Mais tout le reste... Et je vous dirais que... Non, je résumerais trop en vous disant que ça concerne avant tout les gens du Regroupement des artistes en arts visuels. Ce serait un peu trop réducteur. Mais disons que, habituellement, c'est plus dans leur champ, je dirais, de travaux.

Mais l'autre élément, les «travaux de rénovation, de réparation et de modification d'un bâtiment [...] lorsqu'ils impliquent un effort de conception et de création artistiques ou l'utilisation de techniques anciennes», là, je vais résumer, mais en disant que là on s'adressait plus vraiment à des travaux de restauration par rapport à des éléments souvent plus liés aux métiers d'art ou au patrimoine. Et je vais encore une fois peut-être un peu trop résumer, mais là on s'approchait plus du champ d'application des membres du Conseil des métiers d'art du Québec.

Or, quand je lis l'amendement devant moi, je lis le fait que... On dit que maintenant ça doit se lire comme quoi ce qu'on exclut du champ d'application de la loi sur la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, on dit que c'est tout ce qui est relatif «à la réalisation ou à la restauration d'une production artistique originale de recherche ou d'expression ou à son intégration à l'architecture d'un bâtiment ou d'un ouvrage de génie civil». Je ne suis pas sûre, selon moi, que ça couvre entièrement le champ que couvrait l'article original de la loi lorsqu'on parlait nommément de «travaux de rénovation, de réparation et de modification d'un bâtiment [...] lorsqu'ils impliquent un effort de conception et de création». Donc, je voudrais que le ministre, si possible, m'explique pourquoi on a choisi, là, de réduire tellement les explications, enfin les mots utilisés à l'article 13. Pourquoi est-ce qu'on on ne parle plus nommément de travaux de rénovation, de réparation, de modification d'un bâtiment lorsque ça implique un effort de création artistique? Lorsque je lis son projet d'amendement, j'ai l'impression que je me retrouve devant un champ d'application plus réduit que la portée de l'article 3 original de la loi.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre. La prétention de la députée de Sauvé, c'est de dire que l'amendement qui est sur la table vient rétrécir singulièrement le texte, le premier texte du premier projet de loi, n'est-ce pas?

Mme Beauchamp: Si vous permettez, M. le Président, je veux juste peut-être conclure en disant que, dans l'article original, on parlait d'interventions, de travaux de rénovation, de réparation, de modification d'un bâtiment. Pourtant, on parlait bien de travaux qui s'appliquaient à un bâtiment ou d'éléments d'architecture intégrés à un bâtiment. Maintenant, quand je lis l'article, on parle seulement de la réalisation ou de la restauration d'une production artistique originale, et c'est là où je ne suis pas sûre qu'on est tout à fait dans le même domaine, enfin que ça a tout à fait la même portée d'application, et je voudrais que le ministre clarifie son intention.

Le Président (M. Rioux): C'est ça. Vous voulez savoir, au fond, si le contenu de production artistique intègre ce dont vous avez parlé tout à l'heure, quand vous évoquiez la rénovation, la réparation, la modification d'un bâtiment. Très bien. M. le ministre.

M. Rochon: À vouloir tout prévoir, là, on finit par en échapper. Ce sur quoi on a voulu s'orienter, après toutes les discussions qu'on a eues avec toutes les parties... Puis je reconnais le souci, là, de vouloir couvrir correctement le sujet puis qu'il n'y ait pas des choses qui restent en plan, une fois qu'on aura adopté ça. Une bonne partie de la discussion, avec la rédaction originale, était à l'effet de jouer ? et c'est ce qui a, la dernière fois, reparti une discussion aussi ? pour voir si on n'avait pas oublié, dans cette liste de rénovation, réparation, modification, un mot quelconque qui pourrait laisser tomber... Puis je ne me rappelle pas tout ce qui est revenu, là, mais, à un moment donné, il était question de rajouter encore d'autres choses à ça pour être sûr qu'on n'oublierait pas quelque chose.

Là, on a voulu en revenir ? et là, tout ça, faut vraiment voir les deux articles ensemble ? à des termes qui identifient la réalité de base dont on parle, «la réalisation ou la restauration d'une production artistique originale de recherche ou d'expression ou son intégration à l'architecture». La réalisation couvre à peu près tout ce qu'on peut faire dans une oeuvre, y compris la modifier ou faire quoi que ce soit d'autre chose, et l'article 4 vient dire que, en regard des travaux décrits au paragraphe 13° dont on parle... exécutés par une personne qui n'est pas visée par cet article, c'est-à-dire qui n'est pas membre d'une des deux associations. Donc, on couvre aussi large pour l'artisan qu'on couvre pour l'artiste professionnel ou le restaurateur, la réalisation d'une production artistique pouvant être dans n'importe quelle de ces phases. Et on rajoute, par contre, ce qu'il y avait dans le dernier, qui n'est pas nécessairement prévu par la réalisation d'une production artistique, on rajoute dans l'article 4 la référence aux techniques anciennes. Ça, il y a vraiment d'autres choses. Alors, l'article 4 va chercher ça.

Mais l'intention, et les consultations qu'on a faites, et les avis que j'ai, M. le Président, des légistes, c'est à l'effet que, en identifiant, au 13° de l'alinéa «à la réalisation ou à la restauration d'une production artistique», on couvre l'ensemble, si on se réfère à ce qu'est la définition d'une construction, de ce qui peut se faire sur un chantier de construction. Le terme «réalisation» englobe l'ensemble. Si on se met à faire des énumérations à partir du terme générique, là, si on en oublie une, là ça pourra soulever une discussion puis une interprétation, par exemple. C'est l'intention avec laquelle l'article a été réécrit.

Le Président (M. Rioux): ...réalisation amène la production jusqu'à son achèvement. C'est ça que vous voulez dire, monsieur?

(Suspension de la séance à 20 h 49)

 

(Reprise à 20 h 54)

Le Président (M. Rioux): Alors, nous reprenons nos travaux.

M. Tranchemontagne: ...

Le Président (M. Rioux): Est-ce que, M. le député de Mont-Royal, vous interprétez que je ne les ai jamais suspendus?

M. Tranchemontagne: ...

Le Président (M. Rioux): Ah bon! Non, non, non.

M. Tranchemontagne: ...

Le Président (M. Rioux): La volonté exprimée par le président, c'est qu'on les reprenne.

M. Tranchemontagne: ...

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le ministre.

M. Rochon: Je peux peut-être rajouter encore à mon explication, là, pour qu'on finisse par se comprendre. Je redis, là, qu'après toutes les discussions qu'on a eues, qui nous ont fait refaire toutes les analyses, et pour éviter le genre de difficultés qu'on retrouvait avec l'article tel qu'il était rédigé auparavant, on est arrivés à la conclusion qu'il fallait avoir un terme général et générique et surtout éviter de s'embarquer dans de l'énumération, laissant dire que, ce qu'on n'a pas spécifié dans l'énumération, on le laissait tomber, surtout qu'on est dans le domaine de la construction. Et toujours la même loi R-20, dans son article premier qui donne les définitions, définit «construction», et «construction» se définit comme «les travaux de fondation, d'érection, d'entretien, de rénovation, de réparation, de modification ou de démolition de bâtiments ou d'ouvrages».

Là, on avait retenu, dans la rédaction précédemment, une partie de ça, on n'avait pas retenu «de fondation, d'érection, d'entretien», mais on avait retenu «de rénovation, de réparation, de modification» parce que ça semblait être ça qui était peut-être les situations les plus fréquentes, puis on n'avait pas retenu «de démolition». Alors, l'analyse, ça dit: S'agissant de la construction, la construction, c'est défini dans l'article. Donc, ça comprend tout ça. Ce qu'on rajoute, il faut que ce soit quelque chose, par exemple, qui est une production artistique originale. La réalisation d'une production artistique, on comprend bien que c'est la réalisation de quelque chose dans une construction. Donc, tel que défini, ça comprend toute la liste d'une production, mais qui a là, dans ce cas-ci, la caractéristique d'être une production artistique originale, et le reste.

Et, dans l'article 4 ? je pense que, pour discuter intelligemment, faut voir l'article 4 ? on reprend cette même formulation et on dit que l'article 4 vise des personnes qui ne se trouvent pas à être couvertes par 3 et là qu'on va les couvrir par le comité. Alors, on a ce concept de la réalisation dans une construction d'une oeuvre originale, «construction» couvrant même plus large que ce qu'on avait retenu dans notre article, si on se réfère à la définition de «construction» de la même loi, et, dans l'article 3, on vise les gens qui sont dans une des deux associations, les types d'associations dont on a parlé, et, à l'article 4, on vient chercher tous les autres avec le mécanisme du comité, et là on évite, en commençant, à vouloir préciser à l'intérieur du terme générique de «réalisation d'une construction», de peut-être ne pas en avoir nommé une de l'énumération, ce qui là pourrait prêter à problème, ou d'être obligé de répéter la définition de «construction» dans notre article, ce qui n'est pas nécessaire, vu que c'est déjà défini dans la loi. C'est vraiment la façon dont l'analyse a procédé et la façon dont on est arrivés à la conclusion présentée à l'article comme ça.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Et je remercie le ministre pour ses explications qui, effectivement, éclaircissent une partie de la question. Et je comprends, au niveau de l'utilisation des mots «réalisation», «restauration», le fait qu'il vient de décrire sous quel chapitre de la loi ça s'inscrit.

Maintenant, je pense que notre interrogation portait plus sur sa vision des choses concrète, là, au niveau de ce qu'on appelle plus... je vais peut-être réduire en appelant ça tout ce qui est relié à l'utilisation de techniques anciennes. Puis, dans l'article initial, on parlait de travaux de rénovation, de modification, tout ça, mais, on parlait qu'ils faisaient appel également à des techniques anciennes. Et là on le voit, effectivement, qu'il amène ça au niveau de l'article 4. Il faut voir que son article 3 original prend la forme de deux articles, 3 et 4, maintenant.

n(21 heures)n

Et, dans le fond, peut-être pour qu'on se comprenne bien sur la portée de la loi puis qu'on se ramène plus aux consultations qu'on a faites, et tout ça, ma question est la suivante. Je vais prendre l'exemple, peut-être, je vais prendre l'exemple d'une demande du Conseil des métiers d'art. Je me dis que je suis, par exemple, devant une tisserande, quelqu'un qui fait des tissages imposants qui peuvent être insérés comme oeuvre artistique dans un bâtiment. Vous êtes en train de me dire que, pour réaliser sa production, elle est maintenant sous l'article 3, dans le sens qu'elle va pouvoir participer à l'intégration de son oeuvre sur le chantier de construction à l'aide de l'article 3, puisqu'on parle ici d'une production artistique originale et puisque cette artiste-là est membre d'une association professionnelle reconnue selon la loi sur le statut de l'artiste. Je pense que, jusqu'à maintenant, si je le donne, cet exemple-là de quelqu'un qui est membre du Conseil des métiers d'art, mais que c'est une production originale, elle est couverte par l'article 3, elle va pouvoir sans problème, sans passer par un comité, aller intégrer son oeuvre au bâtiment.

Maintenant, je reprends l'exemple d'un membre du Conseil des métiers d'art, toujours donc une association professionnelle reconnue en vertu de la loi sur le statut de l'artiste. Cet artiste est plutôt un artisan qui, par exemple, fait de la restauration à l'aide de techniques anciennes, fait, par exemple, la restauration d'un patrimoine religieux ? autel, etc., boiseries dans les églises. Je vais donner cet exemple-là. Là, il utilise des techniques anciennes, puis ce n'est pas sur une production artistique originale ou de recherche, c'est sur des éléments du patrimoine. Ce même membre d'une association professionnelle reconnue, qui est le Conseil des métiers d'art, est-ce que ce même membre, parce qu'il utilise des techniques anciennes et que ce n'est pas une oeuvre artistique originale, lui, il va devoir passer par un comité en vertu de l'article 4 que le ministre propose? Si on peut avoir une réponse à ces questions, peut-être qu'on va plus comprendre comment le ministre voit l'application de la loi. Mais ça m'amène à dire, puis on va y penser par après, mais que deux membres d'une même association professionnelle vont devoir avoir recours à deux articles de loi différents pour savoir s'ils peuvent entrer ou pas sur le chantier de construction.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, Mme la députée de Sauvé. La question est claire, quand même. Alors, est-ce que, du côté ministériel, vous y pensez ou bien donc... O.K.?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Bien là, M. le Président, si j'ai bien suivi, l'article dit bien, le 13°, là: «À la réalisation ou à la restauration d'une production artistique originale», et le reste. Alors, si je suis bien l'exemple que donne la députée de Sauvé, que l'artiste en question, qui est membre d'une association couverte par la loi, donc de i, soit qu'il exécute, comme dans le premier exemple, la réalisation d'une production artistique originale comme tisserand, ou que, dans le deuxième cas, ce soit une restauration, si j'ai bien compris, qui était la deuxième situation, alors je pense que l'article le couvre, c'est la réalisation d'une production artistique originale ou la restauration d'une production artistique. Si l'artiste est couvert par l'association en vertu de la loi, c'est prévu dans l'article et ça s'applique automatiquement. Autrement dit, les artistes n'ont pas à être classés qu'ils font de la réalisation ou de la restauration. Qu'ils fassent un ou l'autre et qu'ils soient soit un artiste professionnel ou un restaurateur professionnel, s'ils remplissent les deux conditions de réaliser une oeuvre ou de restaurer une oeuvre et qu'ils sont soit un artiste ou soit un restaurateur professionnel reconnu, ils sont couverts par l'article, il me semble. C'est assez clair?

Le Président (M. Rioux): Dans les deux cas?

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Rioux): Madame.

Mme Beauchamp: Merci. Comme j'indiquais un peu préalablement au ministre, ma question n'était pas tant sur la portée des termes «réalisation» et «restauration»; ma question portait plus sur l'intention du ministre quand il écrit «une production artistique originale de recherche ou d'expression». Ma question porte plus là-dessus. Et je ne veux pas prendre un temps fou, parce que, si le ministre nous dit clairement son intention... Mais je pense que, dans un certain milieu, une production artistique originale de recherche ou d'expression, pour certains, ça ne comprend pas des éléments qui sont plus des éléments faisant partie du patrimoine ancien et qu'on n'a pas tendance...

Je vais vous donner le fameux exemple de l'autel dans une certaine église patrimoniale, un autel fait par un ébéniste il y a nombre d'années, mais pas toujours... Je ne pense pas que, pour le décrire, on utilise l'expression «une production artistique originale de recherche ou d'expression». Habituellement, on parle... C'est pour ça qu'on faisait appel plutôt à la notion de «restauration», mais aussi de «techniques anciennes». Mais, écoutez, si on me dit que...

Je vous donne l'exemple de l'autel où, par exemple, là... Mais, si on me dit que ce genre de travaux de restauration, par exemple, d'un autel... Puis on sait qu'il y a des artisans membres du Conseil des métiers d'art qui ont eu des poursuites, là, qui ont eu de la difficulté à rentrer sur des chantiers de construction pour aller restaurer un autel, ou ils l'avaient restauré, puis il fallait qu'ils aillent l'installer, puis ils ont eu des problèmes avec ça. C'est pour ça que je pose la question. Mais, si on me dit que, par exemple, un autel qui fait l'objet du patrimoine québécois est considéré comme une production artistique originale de recherche ou d'expression, si on me dit que ça comprend même ça...

Je comprends comment le ministre comprend la portée de son article, mais, donc, la question portait plus sur l'utilisation de ces mots-là. Est-ce que, pour lui, ça comprend des oeuvres qui impliquent l'utilisation de techniques anciennes lorsqu'on parle d'oeuvres artistiques originales de recherche ou d'expression?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: S'il s'agit d'un artiste professionnel ou d'un restaurateur professionnel, donc un des deux cas prévus, et qu'il s'agit d'une réalisation d'une oeuvre ou de la restauration d'une oeuvre, peu importent les techniques qu'il utilise, cet artiste professionnel ou ce restaurateur professionnel, s'il fait une réalisation ou une restauration, il est couvert par l'article.

On y revient à l'article 4. Spécifiquement avec les techniques anciennes, faut prévoir la personne qui n'est pas de ce groupe-là et qui, dans son métier, essentiellement utilise les techniques anciennes. Là, on va vouloir le prévoir, celui-là. Mais, pour l'artiste professionnel ou le restaurateur professionnel, si les techniques anciennes font partie de l'utilisation de son art, l'article ne commence pas à identifier les techniques qu'il utilise.

Le Président (M. Rioux): Bien. Est-ce que, pour la compréhension, Mme la députée de Sauvé, ça clarifie, en gros, les choses? En tout cas, est-ce que ça précise? O.K.?

Mme Beauchamp: Oui.

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, est-ce que ça dispose de i et ii?

M. Rochon: M. le Président, je peux rajouter... On me signale quelque chose, je pense, qui est peut-être important pour bien se rassurer, tout le monde, que ce qu'on fait, c'est... on fait ce qu'on veut faire, là. Les termes qu'on a utilisés, «production artistique originale ou de recherche», on a voulu s'assurer qu'on utilisait les mêmes termes qu'on retrouve dans la loi sur le statut professionnel des artistes et dans la politique d'intégration des arts à l'architecture. Donc, il ne peut pas y avoir de problème d'interprétation, là, on s'est collés à ces termes-là qui sont déjà les mêmes dans ces deux lois-là. Ça fait que là on pense qu'on garde une cohérence partout.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, moi, je voudrais savoir: Du côté de l'opposition, on peut maintenant passer au sous-amendement? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: C'était plus clair tantôt, mais là le ministre vient de me mêler un peu. Ha, ha, ha! Je vais attendre qu'il écoute.

M. le ministre, supposons que c'est quelqu'un qui n'est pas visé par le i ou le ii. D'accord? C'est vraiment quelqu'un qui ne fait qu'utiliser des techniques anciennes de restauration, O.K., de la restauration, mais par techniques anciennes. Est-ce qu'il est couvert directement ou...

M. Rochon: ...lui, on va le trouver à l'article 4.

M. Tranchemontagne: Oui. Et il n'a pas besoin de passer par le comité?

M. Rochon: Oui.

M. Tranchemontagne: Oui? Il a besoin de passer...

M. Rochon: Oui, oui. Cette personne-là... La seule façon d'apprécier ce qu'il fait... Il n'est pas membre d'aucune association. Ça, ça va être typiquement un cas de l'article 4.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Peut-être ma dernière question.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Peut-être, mais c'est, à ce moment-là...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Non, mais, à ce moment-là, si votre intention, avec l'article 4, est de toucher des gens qui ne sont... Puis on l'a entendu, ça aussi, lors des consultations, des gens plus proches du milieu de la construction venir nous dire: On en fait, nous autres aussi, des choses, et tout ça. Mais, si c'est pour couvrir des gens qui ne sont pas membres des deux... du i et ii, pourquoi est-ce que dans l'article 4, là, vous avez pris la peine d'ajouter les mots «travaux impliquant l'utilisation de techniques anciennes»?

M. Rochon: C'est parce que, M. le Président, dans toutes les discussions qu'on a eues, on a compris qu'il y avait des gens dont le travail consistait essentiellement à utiliser des techniques anciennes, qu'ils n'avaient pas d'autre technique. Autrement dit, l'article 4 va couvrir tous ceux qui peuvent réaliser ou restaurer une oeuvre par différentes techniques qu'ils peuvent avoir sans être membres d'une des associations, mais il y a aussi des gens... Dans ce qu'ils utilisent comme techniques, c'est essentiellement ou uniquement des techniques anciennes. Alors, on s'est assurés que ces gens-là puissent être identifiés aussi et que, même si ce qu'ils réalisent, à ce moment-là, n'aurait pas la caractéristique d'être une oeuvre d'art au sens des lois auxquelles on a référé, bien, si c'est quelqu'un qui va réaliser une oeuvre avec des techniques anciennes, bien, qu'il puisse être couvert même s'il ne fera pas une oeuvre d'art telle que définie par la loi et la politique à laquelle j'ai fait référence. Alors, on pense vraiment qu'on les a tous.

Le Président (M. Rioux): Alors?

Mme Beauchamp: Donc, je comprends de la réponse du ministre qu'il considère que les productions faites par les membres, par exemple, de la Corporation des métiers d'art, que pour lui leur production correspond à la définition de «production artistique originale de recherche ou d'expression».

Une voix: Absolument.

Mme Beauchamp: C'est ça qu'il me confirme, parce que c'est les termes utilisés par la loi sur le statut de l'artiste. Même si de telles oeuvres impliquaient l'utilisation de techniques anciennes, vous ne faites pas de différenciation...

M. Rochon: S'il s'agit de ce genre d'artiste là, peu importent les techniques qu'il utilise, c'est son art.

Mme Beauchamp: O.K.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, moi, je reviens au sous-amendement pour en disposer.

M. Rochon: J'avais suggéré qu'on voie au complet l'article 4 pour qu'on soit sûrs d'avoir tout équilibré. Et après ça, si vous êtes d'accord, bien là, quand on sera sûrs qu'on a...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui. Ça va, ça va.

n(21 h 10)n

M. Rochon: Vu que la députée a dit que c'est le même article qu'on a mis en deux, là...

Le Président (M. Rioux): Ça va. Très bien. Alors, nous allons suspendre l'étude de l'amendement pour passer maintenant à l'article 4. Alors, est-ce que vous avez un article à distribuer?

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, MM. les députés, alors est-ce qu'on peut... Les caucus sont terminés des deux côtés? Merci. Alors, on va numéroter ça temporairement l'article 3,1 ou 3.1. Alors: L'article 123.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Un règlement pris en vertu du paragraphe 9° du premier aliéna peut, au regard de travaux décrits au paragraphe 13° du premier aliéna de l'article 19 exécutés par une personne qui n'y est pas visée ou de travaux impliquant l'utilisation de techniques anciennes, subordonner la délivrance d'exemptions à l'examen ou à la recommandation d'un comité qu'il institue à cette fin, préciser les attributions, la composition et le fonctionnement de ce comité ainsi que la durée du mandat de ses membres et déterminer les critères dont le comité doit tenir compte ? pour exécuter, bien sûr, ces travaux.» Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, je pense que ça parle de soi. Ce que je dirais en plus, M. le Président, c'est de...

Le Président (M. Rioux): Vous allez vouloir dire: Attendez. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Mais il y aura des... Non, mais il y aura peut-être des questions. Je verrai aux questions.

Des voix:...

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît!

M. Rochon: Bien, écoutez, je peux peut-être le reprendre en latin, si... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Oui. «Go». «Get to the point».

M. Rochon:«Get to the point». Bon. Alors, on s'entend bien que cet article vient viser, au début de l'article, là, un règlement pris en vertu du paragraphe 9°, et le reste. On identifie d'abord les mêmes personnes dont on a parlé à l'article 3 mais qui ne seraient pas membres d'une association reconnue ? un des deux ? premièrement, et, deuxièmement, les personnes qui utilisent des techniques anciennes. Donc, c'est les deux groupes de personnes qu'on vise clairement.

Et là on identifie le mécanisme du comité. Et, dans le mécanisme du comité, on vous avait dit, pour que ce soit très clair, qu'on donnerait et qu'on déposerait même formellement en commission ? et vous l'avez dans vos documents ? la commande, si vous voulez, que le ministre va donner à la Commission de la construction du Québec quant au comité, son mandat, sa composition, les critères d'exemption ? vous avez ça, là, annexé ? le processus de décision et la délivrance, de sorte qu'on se comprenne très bien, là, quand on dit qu'on parle de comité, on parle de qui et ça fonctionne comment. Alors là on pensait qu'on était vraiment, là, complet comme information pour qu'on saisisse très bien le fonctionnement.

Le Président (M. Rioux): Alors, moi, je vais ouvrir une discussion générale sur l'ensemble de l'article 4 qui inclut le document d'accompagnement quant au mandat et à la composition, les critères, etc. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres précisions là-dessus?

M. Rochon: Non, M. le Président.

M. Tranchemontagne: ...

Le Président (M. Rioux): Oui. C'est une discussion d'ordre général.

M. Tranchemontagne: Mais ce n'est pas écrit dans l'article.

Le Président (M. Rioux): Non, non, non. C'est un document d'accompagnement qui explique l'intelligence de l'article. J'ai pris un risque, l'avenir est aux audacieux. Mme la députée de Sauvé avait levé la main la première.

M. Tranchemontagne: Vas-y, vas-y.

Mme Beauchamp: La première question, M. le Président, c'est: Lorsqu'on dit qu'un règlement peut être établi, dans les faits, est-ce que ça veut dire que la Commission de la construction du Québec pourrait ne pas établir un tel règlement? Et, si tel était le cas, est-ce que l'intention du ministre n'est pas d'écrire «doit» plutôt que «peut»?

Le Président (M. Rioux): Question, M. le ministre. «Peut», c'est moins impératif.

(Consultation)

M. Rochon: Bon, écoutez, ça, c'est la fameuse discussion qui revient toujours, le «peut» ou le «doit» dans un article de loi. Ce que les légistes m'expliquent, M. le Président, c'est que la forme la plus souvent utilisée, la plus régulièrement utilisée, c'est le mot «peut», et que le «peut» désigne vraiment l'intention de ce qu'on veut faire, laisse toute la souplesse si la situation n'existait plus dans le temps ou éventuellement. Il n'y a donc pas une obligation de faire quelque chose si ce n'est plus nécessaire de le faire. Et, comme on sait que, de toute façon, si la Commission de la construction n'obtempérait pas à la demande du ministre de faire le règlement, le ministre peut, à ce moment-là, faire le règlement lui-même, alors il n'y a pas de risque, là, en l'écrivant comme ça, selon les avis que j'ai, qu'en écrivant «peut», qui est la façon habituelle de l'écrire... C'est l'intention, ça peut se faire. On dira de le faire, et ça va se faire. Parce que j'ai posé la même question que la députée, moi aussi, quand on a discuté de l'article.

Le Président (M. Rioux): Oui. Je ne sais pas si on est allés à la même école, mais le «peut», à la limite, garde le «doit» dans sa sphère d'action, mais le «doit» élimine le «peut».

(Consultation)

M. Rochon: Oui. Et ce qu'on me dit, c'est que, comme c'est des lois qui peuvent s'appliquer dans le temps, on en est venu à utiliser le «peut» plutôt que le «doit» parce que, le «doit» étant marqué là, il n'y a plus la liberté discrétionnaire pour ajuster à la situation de ce qu'on veut faire. Alors, si la loi dit qu'on peut faire quelque chose, c'est que, si c'est ça qu'il faut faire, comme ce sur quoi on légifère présentement pour régler une situation, bien, on peut faire ça, donc c'est ce qu'on va faire. Ça identifie ce qu'on va faire.

Le Président (M. Rioux): ...à la limite, ça peut inclure le «doit».

M. Rochon: Oui, oui, à la limite, c'est ça, parce que là le ministre peut procéder de toute façon, lui, à ce moment-là.

Le Président (M. Rioux): Si besoin est. Très bien. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, moi, je suis satisfaite de la réponse du ministre en autant que je comprends que, pour lui, ici, le «peut» implique le ministre. C'est-à-dire que, si, dans un mauvais scénario, la Commission de la construction du Québec devait ne pas agir assez rapidement, le ministre, lui, peut, l'article, tel que libellé, permet au ministre d'instaurer un tel règlement.

M. Rochon: La loi R-20 est ainsi faite.

Mme Beauchamp: J'aurais une autre question, M. le Président. C'est par rapport à l'explication qu'on nous fournit en déposant l'amendement et la lecture de l'amendement. L'explication m'inquiète plus que quand je lis l'amendement, et je vais vous expliquer pourquoi. C'est que, dans l'amendement tel quel, on utilise les mots, là, «subordonner», hein, «subordonner la délivrance d'exemptions à l'examen ou à la recommandation d'un comité qu'il institue à cette fin». Et, quand je lis l'explication, on me dit que cette disposition habilite la Commission de la construction du Québec à prendre un règlement pour former un comité chargé de lui faire des recommandations au sujet de la délivrance d'exemptions, et dans l'explication je ne retrouve plus l'essence de ce que, moi, je comprends de la notion... bien, pas seulement du ministre, mais la notion de subordonner la délivrance d'exemptions.

Et vous vous souvenez qu'on avait aussi abordé ce sujet-là à la toute fin de nos travaux, puisque, à un moment donné, le ministre proposait tout simplement, disait: Bien, la Commission de la construction, elle a les pouvoirs déjà de donner des exemptions, et tout le sujet de la discussion était de dire: Oui, mais où est le lieu décisionnel? Et est-ce que c'est le comité qui va être le lieu décisionnel? C'est-à-dire, est-ce que vraiment la Commission de la construction du Québec subordonne la délivrance d'exemptions à ce comité? Donc, honnêtement, c'est pour ça que je vous disais que les explications m'inquiètent plus que le libellé de l'article. Mais, compte tenu que c'est les explications déposées par le ministre, je voudrais qu'il nous éclaire, parce que, si ça devait être juste le fait que la Commission de la construction du Québec peut, par règlement, former un comité qui lui fait des recommandations, je me retrouve devant un lieu décisionnel où ne sont plus certains représentants des milieux concernés, là, bien sûr les milieux plus culturels.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

n(21 h 20)n

M. Rochon: Alors, d'abord, dans l'article ? et là je pense qu'on se rejoint là-dessus ? de dire qu'on subordonne la délivrance d'exemptions à l'examen du comité et qu'on identifie bien que normalement c'est subordonné au permis, à la carte de compétence, à la carte de la construction, là, au lieu d'être subordonné à ça, ça va être subordonné au comité. Bon.

Maintenant, le comité... Puis c'est pour ça qu'on vous a déposé son mode de fonctionnement qui est prévu. Si vous voyez, dans l'annexe qu'on a mise, là, qui fait partie de la discussion générale sur le comité, à la deuxième page, le processus de fonctionnement, c'est sûr que là c'est un processus administratif qui existe déjà, où il y a un directeur de la qualification professionnelle, à la Commission de la construction, qui est la personne qui prend la décision. Dans ce cas-ci, cette personne-là, pour prendre sa décision, devra agir à la suite d'une recommandation du comité. Et, comme on a prévu le fonctionnement du comité, c'est que le comité prend sa décision d'abord dans un délai court ? quatre jours ouvrables ? et communique sa décision, le comité, directement, par écrit, pas seulement au directeur de la qualification, mais aussi à l'employeur qui est celui qui a demandé l'exemption.

Alors là on a mis le directeur de la qualification, qui, dans le processus administratif, est celui qui prend la décision finale, mais on l'a mis dans la situation où il reçoit une recommandation du comité, laquelle a été transmise à l'employeur qui a fait la demande, une recommandation, disons, positive. Alors, lui, pour ne pas suivre cette recommandation-là, dont l'employeur est au courant, il faudrait qu'il ait une raison qui fasse que le comité a erré d'une certaine façon et qu'il ne peut pas suivre leur recommandation, et il va devoir justifier pourquoi il ne va pas suivre la recommandation du comité. Et, si c'était le cas ? là, on est rendu, je pense, dans l'exceptionnel, et les probabilités sont de plus en plus petites ? et si c'était le cas où il y a vraiment un conflit, une opinion très différente, bien, à la limite, l'employeur, en cas de refus, peut toujours aller devant le Commissaire de l'industrie de la construction, qui est un tribunal administratif. Et, s'il a fallu se rendre là, bien là il y aura quelqu'un qui va statuer de façon définitive.

Donc, c'est sûr que le comité n'est pas lui-même seul décisionnel ? et ça, on ne peut pas le faire, là, faudrait changer tout le fonctionnement de la Commission de la construction ? la décision vient du directeur de la qualification professionnelle. Mais, dans ce cas-là, on l'a attaché, dans un sens, à agir sur recommandation d'un comité. Et ce qui était, encore une fois, un peu l'assurance qu'on donne, c'est que le comité ne fait pas que la recommandation au directeur de la qualification, puis lui décide, c'est que sa recommandation, elle est connue de l'employeur immédiatement, en même temps. Alors, la seule façon, là...

Dans un sens, vu autrement, c'est un peu une assurance que, si, pour une raison ou pour une autre, le comité avait erré ou qu'il y avait d'autres choses dont il fallait tenir en considération, bien, il y aura une considération finale qui sera prise là ou que, de toute façon, le directeur devra qualifier sa décision s'il décide de ne pas suivre la recommandation du comité. Et là ou bien l'employeur sera d'accord ou, s'il n'est pas d'accord, à la limite, il peut aller devant le Commissaire de la construction. Donc, on a donc un processus de décision complet, là. Ça ne peut pas bloquer à un moment donné en chemin juste parce que quelqu'un ne veut pas prendre la décision ou n'est pas soumis à un appel de sa décision, si jamais il y avait une erreur ou une contestation qui peut être justifiée.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ça va? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Une remarque d'ordre rédactionnel pour commencer. Je pense que... Je sais que la réponse va venir qu'il y a d'autres dispositions dans la même loi qui utilisent déjà cette terminologie et je vais m'astreindre à ça, mais je vais quand même prendre les deux secondes pour dire qu'«un règlement pris», c'est la bonne terminologie, mais «en vertu du», c'est un calque de l'anglais. Il aurait fallu dire en français «pris en application» ou «pris conformément à». Mais, dans la mesure où souvent... Le prétexte, c'est: bien, déjà dans la même loi. Mais, à un moment donné, il faudrait sortir toute cette terminologie fautive de notre rédaction législative française... qui se veut française. Ici, c'est un calque de l'anglais.

Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec le propos de ma collègue lorsqu'elle soulève le fait que les notes explicatives disent une chose très claire et la rédaction législative dit quelque chose de beaucoup moins clair. Je me souviens, quand j'ai commencé ma carrière en rédaction législative au ministère de la Justice, aux années soixante-dix, c'était une ironie de constater que très souvent on avait un projet de loi qui était absolument incompréhensible pour le commun des mortels. Et je vous soumets respectueusement que, à moins de comprendre toutes les références au paragraphe 9° du premier alinéa et au paragraphe 13° du premier alinéa de l'article 19, et ainsi de suite, et de lire tous ces renvois internes, il n'y a absolument aucune manière de comprendre l'article qui est devant nous, l'article 4. Cependant, lorsqu'on le lit, l'explication est claire.

Et ce que je mentionnais, c'est qu'on avait souvent un projet de loi qui était truffé de renvois internes et externes comme ça, absolument incompréhensibles, mais on faisait, dans une autre direction du ministère de la Justice, pas aux affaires législatives mais aux communications, on faisait un petit dépliant en trois, comme ça, recto verso, et c'était clair comme l'eau de roche, tu savais exactement ce qu'on avait voulu dire, mais tu mettais quiconque au défi de comprendre ça en lisant le texte devant eux.

Le Président (M. Rioux): Alors, c'était votre préambule.

M. Mulcair: Ça, c'est le préambule sur la question de la rédaction, M. le Président, mais je vais y aller sur le fond maintenant du paragraphe 4° qui pose quand même un gros problème de fond. S'il y a une chose qui est essentielle en matière de qualification professionnelle, c'est l'objectivité. D'ailleurs, c'est l'essence même de toute réglementation. Lorsqu'on parle de prendre un règlement, c'est l'essence même d'un règlement qu'il ne doit pas y avoir de la discrimination là-dedans. Et pourtant le ministre, lorsqu'il expliquait le terme «peut», parlait de discrétion et de souplesse. Moi, j'argue de mon côté que ça donne aussi ouverture à une réelle possibilité de discrimination, c'est-à-dire que, dans certains cas... pas discrimination basée sur des critères de la Charte mais discrimination basée sur des critères non objectifs. Et ce que j'entends par là, c'est que deux personnes, avec rigoureusement les mêmes qualifications, voulant faire le même travail, puisque c'est non objectif, ce qui est devant nous, peuvent se heurter à des recommandations ou des examens qui concluent à des résultats totalement différents dans un cas comme dans l'autre, ce qui est un anathème en matière de qualification professionnelle. L'objectivité est le critère de base. Alors, j'écoutais bien le ministre, tantôt, il disait: Bien, lorsqu'on dit «subordonner la délivrance d'exemptions à l'examen ou à la recommandation», il nous disait, bien, il n'a pas les mains attachées, il peut passer outre. Mais c'est une double discrétion, à ce moment-là. On prévoit un comité qui va faire des examens et des recommandations, et l'autre subordonne sa délivrance à leur examen ou à leur recommandation mais il n'est pas obligé de les écouter. Et là il dit que tous les autres aspects de la loi vont s'enclencher.

Il a dit, le ministre ? j'ai pris en note son propos: Il est attaché à agir sur recommandation d'un comité. Mais le ministre a ajouté dans sa prochaine phrase: Il n'est pas obligé de le suivre. Puis il a raison, il est attaché à agir sur la recommandation du comité en l'écoutant ou ne pas l'écoutant. Alors, tantôt, avec une série de faits et de clarifications x, on va aboutir à un résultat et, avec exactement les mêmes clarifications, avec le même état de fait, avec la quantité de discrétion et d'ouverture qu'on a accordée ici, on peut aboutir à un tout autre résultat.

Le problème va venir si on a, par exemple, un groupe. On peut penser à du travail d'artisanat, certaines gens qui peuvent avoir une cote ou des influences et qui, eux, vont pouvoir avoir une recommandation favorable et avoir l'exemption, et d'autres qui vont avoir autant de compétence pour faire le travail mais qui peuvent se heurter à une recommandation tout autre parce qu'il n'y a pas d'objectivité requise ici. Alors, c'est un réel danger. On est en train de construire un système de qualification professionnelle basé sur de la discrétion, et c'est un anathème. Le système de reconnaissance professionnelle, que ce soit dans les corps de métiers ou dans les professions libérales, exige de l'objectivité. Tout le génie du Code des professions est basé sur la reconnaissance des diplômes. On a un règlement qui reconnaît les diplômes donnant accès. Alors, j'ai de la difficulté à comprendre comment le ministre peut nous dire que cette disposition va faire en sorte qu'on va agir sur recommandation d'un comité alors qu'on n'est pas obligé de le suivre.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, d'abord, je n'ai pas dit qu'il n'est pas obligé de le suivre, j'ai dit qu'il va nécessairement être obligé de justifier sa décision s'il ne suit pas la recommandation, parce qu'il y a une recommandation qui est rendue. Mais là faut comprendre, là, une chose d'abord, on transfère cette décision à un processus administratif de la Commission de la construction et on ne pense pas d'être obligé de changer tout le fonctionnement de la Commission de la construction. Il y a un mécanisme qui existe déjà et qui donne régulièrement des exemptions. C'est un directeur de la qualification qui fait ça, qui régulièrement reconnaît des situations d'exception, même dans le cas des artistes ou dans d'autres cas, et qui donne régulièrement des exemptions. Donc, on ne crée pas l'exemption qui va se donner. Ça existe, ça se fait régulièrement comme mécanisme et ça fonctionne. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'on réfère à ce mécanisme, mais on y ajoute quelque chose. Ce n'est pas... Le directeur de la qualification ne va pas fonctionner tout seul, dans ce cas-ci, il va y avoir un comité qui va faire une recommandation. Alors là il est un peu déjà... Sa décision finale, elle est balisée parce que le comité va faire une recommandation. Et on ne peut pas dire que le comité ne fonctionnera pas avec objectivité. De la façon dont le comité est balancé et équilibré, on devrait sortir la meilleure décision possible de gens qui connaissent ça, avec toutes les parties qui sont autour de la table et qui font une recommandation, laquelle, au même moment, est transmise à l'employeur qui a fait la demande d'exemption.

n(21 h 30)n

Alors, quand on regarde vraiment fonctionner un mécanisme de décision comme ça qui, régulièrement encore, je le rappelle, donne des exemptions, on dit: Il va la donner encore, mais, cette fois-ci, ce ne sera pas le directeur de la qualification qui va décider ça seul. Vu qu'il s'agit d'une décision ? il faut vraiment avoir des connaissances pour reconnaître une expertise ? et qu'on ne peut pas demander au directeur de la qualification d'avoir nécessairement toutes ces compétences, le comité va l'assister pour guider sa décision.

Maintenant, là c'est exagéré pas mal de commencer à dire qu'on est après bâtir un système de qualification. On ne bâtit pas du tout un système de qualification. Le directeur de la qualification ne donne pas de qualification, il reconnaît une exception à une qualification requise. Ce n'est pas un système de qualification. Les systèmes...

Une voix: ...

M. Rochon: Bien oui, mais ce n'est pas ce qu'on a dit. Ce qu'on a dit, c'est qu'on est après bâtir un système de qualification. C'est ça que j'ai entendu. On n'est pas après bâtir un système de qualification, les systèmes de qualification existent. Et là on veut traiter du cas de la personne qui justement n'est pas qualifiée en vertu de ces systèmes-là. C'est donc de reconnaître une expertise, par exception, qui va pouvoir procéder sans avoir la qualification formelle du système de qualification. Donc, on n'est pas après bâtir un système de qualification qui va marcher de façon subjective, sans être encadré; au contraire, on se réfère à un mécanisme de décision qui est déjà très bien établi et, je le dis encore une fois, qui donne régulièrement des exemptions. Et, comme il s'agit d'un cas où il faut des connaissances et des informations spécifiques, on balise la décision, on l'appuie sur un comité.

Et tout ce que je dis, c'est que, s'il y avait une situation où le comité n'a pas bien fonctionné, le directeur reste responsable. Et il pourrait y avoir une situation... Et là l'intérêt du «peut» plutôt que du «doit»... Si on dit «doit», ça veut dire que, si, pour une raison ou pour une autre, dans un cas, le comité n'a pas pu fonctionner, là on pourrait imaginer... Si le directeur doit rendre une décision sur recommandation du comité, tout est bloqué. S'il peut subordonner la décision au comité, si jamais, pour une raison ou pour une autre, le comité n'a pas pu fonctionner, n'a pas pu s'entendre, et qu'il y a eu un blocage là, la décision pourra continuer de toute façon parce qu'il peut, avec la recommandation du comité... Mais, s'il n'a pas de recommandation, de toute façon, il doit rendre une décision sur la demande qu'on lui a faite et il rendra la décision. Et, ultimement, je le rappelle, si l'employeur n'est pas d'accord avec sa décision, il peut aller devant le Commissaire de la construction en décision finale.

Alors, je pense que, à moins qu'on ne veuille vraiment faire confiance à personne ou dire que tout le monde va nécessairement tout faire pour faire marcher tout de travers, on a là un mécanisme qui se raccroche à quelque chose qui fonctionne déjà bien, qui le balise de façon plus spécifique pour la situation en s'assurant que les gens qui ont la compétence pour reconnaître une expertise qui exceptionnellement sera exemptée des qualifications normalement requises pourront procéder.

Le Président (M. Rioux): Bien. Il y a le député de Groulx qui a demandé la parole.

M. Mulcair: Je peux peut-être compléter?

Le Président (M. Rioux): Ah! si vous voulez compléter, oui, oui. Oui, oui.

M. Mulcair: Sinon, j'irai en vertu de l'article 212, M. le Président, parce que mes propos ont été déformés et incompris. Non, je n'ai jamais dit que le système créait une nouvelle façon de prévoir la qualification. J'avais bien compris la mécanique de l'article, malgré la rédaction un peu lourde et les nombreux renvois. Mon propos était tout autre, et ce que j'étais en train de dire, c'est que je comprends l'idée de subordonner la délivrance d'exemptions à l'examen ou à la recommandation d'un comité. Le ministre plaide que l'utilisation du terme «peut» donne plus de discrétion et de souplesse. Moi, ce que je craignais, c'est que ça donne lieu à de la discrimination devant deux situations de fait identiques, qu'on puisse aboutir à deux résultats différents, et je disais que c'est un anathème dans un système de qualification professionnelle qui se veut le plus objectif possible. On introduit beaucoup plus de discrétion avec le mécanisme qui est prévu ici, c'est objectivement vrai, et il n'y pas moyen d'argumenter ça d'une autre manière.

Mais, quoi qu'il en soit, je l'accepte et je comprends l'intérêt d'avoir une manière, comme il dit, de baliser la délivrance d'exemptions. Je comprends, mais la meilleure manière de le faire... S'il veut un comité qui ferait un examen et qui ferait des recommandations, c'est une chose. Je pense que ce qui est intéressant ici, ce serait de s'assurer, pour éviter de la discrétion ou de la discrimination, c'est-à-dire deux résultats différents dans deux états de fait identiques ? c'est ça, la discrimination ? bien, il faudrait juste s'assurer que les différentes décisions soient publiées et, le cas échéant, motivées. S'il y a de la lumière là-dedans, si on est capable de voir les recommandations, si les gens voient qu'on bâtit une jurisprudence, s'ils voient que dans deux états de fait similaires il y a des résultats similaires, les gens ne croiront pas que, si tu es appuyé par tel employeur dans telle situation, si tu fais plutôt partie de tel groupe versus tel autre groupe, tu n'as pas été traité différemment. C'est ça, notre seul propos, et c'est ça, l'essence même.

Imaginez, M. le Président, si, pour devenir comptable agréé, on décidait, à l'Ordre des comptables agréés, qu'on aimait plus telle faculté ou telle école que d'autres ? il y en avait un qui avait un taux de réussite de 80 % et l'autre de 20 % ? juste parce qu'on trouvait que les résultats devraient être ainsi, sans se baser sur des critères objectifs. Je pense que tout le monde comprendrait que ça ne peut pas marcher de même. C'est juste ça qu'on dit ici. Alors, je ne sais pas si ça vaut la peine de préciser. Je trouve la rédaction assez lourde, telle qu'elle est, mais je crois que peut-être un moyen de trouver une référence à la motivation d'une décision qui irait à l'encontre, malgré le fait que le Commissaire de la construction continue à jouer son rôle, pourrait éviter ce genre de situation où les gens pourraient percevoir qu'il y a de la discrimination, ou de l'aléatoire, ou encore du purement discrétionnaire sans que ce soit juste. C'est ça, notre point de vue.

M. Rochon: Je pense qu'il n'y a pas grand-chose à rajouter. Je comprends très bien ce que dit le député puis je respecte ça, mais je ne suis pas de la même opinion. Je pense qu'on a là carrément un système où les gens pourront fonctionner, et, si je comprends bien, il y a un grand principe qui reste toujours dans ce domaine, qui est ? je vais le dire en anglais parce que c'est comme ça qu'on me l'a rappelé ? «the duty to act fairly». La Commission, qui est un organisme qui prend des décisions dans le domaine public, a ce devoir d'agir équitablement, justement, pour tout le monde. Et, encore une fois, c'est un mécanisme qui fonctionne déjà et qui fait ça régulièrement, ce type de décisions. Donc, ça fonctionne. Ces décisions-là peuvent être connues. Et là on rajoute même que la décision étant prise par le comité est transmise à l'employeur qui a demandé la recommandation en même temps que le directeur reçoit la décision. Alors, il n'y a même pas, là, de possibilité pour le directeur de rendre sa décision un peu en catimini, parce qu'il sait très bien que la recommandation du comité est faite à l'employeur. Alors, il est un peu obligé de suivre, à moins qu'il y ait vraiment une raison qui peut le justifier.

M. Mulcair: Une question de détail sur...

M. Rochon: Et là, comme il garde sa marge de manoeuvre, si jamais il y a quelque chose qui n'a pas marché au comité, il peut ajuster. Autrement, dans la grande majorité des cas, le processus de décision va suivre ou ultimement va se retrouver devant le Commissaire de la construction. Mais, encore une fois, je rappelle bien, là, qu'il ne s'agit pas, pour le Commissaire, le directeur de la qualification, de qualifier quelqu'un, il s'agit de reconnaître une exception à un système de planification qui existe déjà par ailleurs.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Rapidement.

M. Mulcair: Oui, très rapidement. Lorsqu'on dit «subordonner la délivrance [...] à l'examen ou à la recommandation d'un comité» et si on décide néanmoins de passer outre, est-ce que cette décision doit être motivée?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Je pense que le mécanisme ne peut pas faire autrement, parce que, si le directeur refusait de motiver sa décision, il va se retrouver devant le Commissaire de la construction. Si l'employeur ne comprend pas pourquoi il refuse la recommandation du comité, il y a une autre étape dans le mécanisme de décision. Alors, la seule façon pour que le directeur de la construction veuille que ça s'arrête là, s'il pense qu'il est justifié de décider autrement que la recommandation, il va devoir justifier. Autrement, c'est le Commissaire de la construction qui va décider, puis ça, c'est la réalité des faits, comme le système fonctionne là.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, M. le Président. Écoutez, je n'ai jamais rédigé de loi puis je n'ai jamais été ministre non plus, alors je regarde le texte de loi avec les yeux d'un citoyen. Les deux premiers alinéas de l'article 3 m'apparaissent couvrir l'essentiel, les artistes qui ont à intervenir se retrouvent dans l'article 3 soit à l'alinéa i ou ii. L'article 4...

Une voix: ...

M. Kieffer: Si M. le député de Chomedey veut bien m'écouter, il va peut-être voir clair. L'article 4 m'apparaît traiter de l'exception, et on dit, à ce moment-là... Et c'est là qu'intervient...

Une voix: ...

M. Kieffer: ...c'est là qu'intervient...

Le Président (M. Rioux): ...poursuivre votre intervention.

n(21 h 40)n

M. Kieffer: Non, c'est parce que j'attends que le député de Chomedey revienne. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Je suis touché par la sollicitude de mon collègue de Groulx.

M. Kieffer: Ça me fait plaisir, M. le député. Ça me fait plaisir.

M. Mulcair: Étant donné tout l'intérêt que je porte... Je donne à son intervention tout l'intérêt qu'elle mérite.

M. Kieffer: Merci. Merci. Merci.

Le Président (M. Rioux): ...obligation de vous écouter. Alors, vous avez... On est tout oreilles, on est tout oreilles, M. le député.

M. Kieffer: Parfait. Nous sommes tous obligés, ce soir, ici, M. le Président. On se comprend? Merci.

Le Président (M. Rioux): Allez-y.

M. Kieffer: Alors, l'article 4 vise à couvrir un champ qui se limite à la marge de ce que le 3 n'a pas couvert, et, pour ce faire, le législateur a prévu des mécanismes qui permettent aux deux parties de s'entendre sur l'expertise de la personne. Alors, il y aura toujours effectivement une part de discrétionnaire. L'égalité entre tous, lorsque les individus ont à déterminer l'expertise, ça n'existe pas. Cependant, ce qui permet, à mon point de vue, d'assurer un maximum d'égalité entre ceux qui auront à être jugés par l'article 4, c'est la composition du comité. Le législateur a prévu que ce comité-là serait égal ? ça, c'est important ? et il a aussi prévu que, s'ils ne peuvent jamais s'entendre, il y aurait quelqu'un d'autre qui décidera à leur place. Et, à cet effet-là, il m'apparaît qu'ils sont condamnés à en arriver à faire des choix entre la capacité ou la non-capacité de l'individu à exercer le métier, ou la fonction, ou le travail pour lequel on l'a mandaté et à déterminer si effectivement ce travail-là se situe dans le domaine de la construction ou non.

Il m'apparaît aussi évident, M. le Président, qu'une fois qu'ils auront décidé en faveur d'un individu, ou d'un contracteur, ou autre, le responsable gouvernemental ne pourra pas aller contre, un, parce qu'il aura un droit d'appel et, deuxièmement, parce que l'unanimité ou, à tout le moins, la majorité des membres composant ce comité sera un moyen très fort qui ne pourra pas être tassé ou mis de côté par le représentant du gouvernement. Alors, je pense que les représentants des deux parties sont condamnés à s'entendre sur et la capacité et l'expertise de ceux qui ne sont pas couverts par l'article 3, et ça, ça m'apparaît la garantie la plus forte contre toute forme de discrimination, tel que le député de Chomedey le soulevait.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Groulx. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Bien, c'était intéressant, M. le Président, d'entendre le plaidoyer du député de Groulx qui vient de nous dire que tout le monde est condamné à s'entendre parce que...

M. Kieffer: ...je suis heureux de l'apprendre.

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît! M. le député de Groulx, je...

Mme Beauchamp: Moi, je suis capable de marcher puis de mâcher de la gomme en même temps.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Beauchamp: Ça fait que, donc, je disais donc que c'est intéressant parce que tout son plaidoyer se base sur les propos du ministre mais qui ne sont pas dans la loi, hein? C'est sur un projet de règlement, avec le mot «projet» dessus. Ce n'est pas dans la loi, là. Tout ce que vous venez de nous dire sur tous les mécanismes de protection, là, qui fait que le monde sont condamnés à s'entendre, ce n'est pas ça qui est écrit à l'article 4. Je veux dire, ça ouvre la porte pour ça, mais c'est dans un projet qu'on doit sûrement considérer.

Puis ma dernière question, M. le Président, ou peut-être ma dernière, si vous êtes chanceux...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: ...c'est le fait de dire: Bien, tout ça, là, toutes les assurances que nous donne le ministre, tout ce qui est écrit dans un document ? puis j'apprécie beaucoup, je prends le temps de le dire au ministre, qu'on l'a reçu un peu à l'avance, enfin en fin de journée aujourd'hui ? mais donc dans un document qui porte le titre Comité tripartite, qui nous en explique le mandat, les modalités, la composition, les critères d'exemption, le processus qui fait référence justement à la notion d'appel, la délivrance, la durée de la validité, tout ça, c'est quelque chose qui n'est pas dans la loi. Mais le ministre nous dit que c'est ça, son intention, c'est que le règlement ressemble à ça. Vous comprendrez, M. le Président, que, si je veux pouvoir faire le même plaidoyer que le député de Groulx puis de dire que les gens sont condamnés à s'entendre puis que le mécanisme est le bon, j'aurais besoin d'entendre le ministre sur son engagement par rapport à ce projet de règlement qu'il nous a déposé avec la mention «projet».

Et c'est pour ça que, je le disais un peu plus tôt, qu'autour du mot «peut», par rapport à «doit», lorsqu'il a exprimé le fait que le ministre peut déposer le règlement ? je veux dire, le déposer, oui, le déposer, le faire adopter ? il y avait un côté qui me rassurait parce que, moi, je crois que ce document provient, selon moi, provient du ministre. C'est son intention, c'est sa façon de voir les choses, c'est lui qui prévoit parce que c'est quelque chose d'important. Ça prévoit la composition du comité, par exemple. On n'en a jamais parlé nommément, mais il y a des gens, là-dessus, de la structure syndicale, il y a des gens du domaine de la culture, il y a des observateurs venant du ministère du Travail et de la Culture. Ça définit effectivement les critères d'exemption, tout le processus que le député de Groulx puis le ministre nous ont décortiqué, le fait qu'il faut appeler ça une recommandation. Enfin, le comité prend une décision, lui, ensuite ça devient une recommandation mais qui est envoyée en même temps à l'employeur puis en même temps à la personne responsable au niveau de la Commission de la construction du Québec. Tout ça, ça se tient, si c'est vrai, si c'est à ça que ça va ressembler, le règlement à adopter.

Donc, j'aurais besoin d'entendre le ministre sur son engagement, sur sa réelle intention et, en fait, je vais même appeler ça sur son engagement à ce que le règlement qu'on souhaite être adopté par la Commission de la construction du Québec ? je pense ça faciliterait les choses si c'était bel et bien par la Commission de la construction du Québec; j'espère qu'on n'en arrivera pas à ce que ce soit le ministre qui doive passer par-dessus leur tête ? mais à ce que le règlement soit, si ce n'est pas dans sa lettre, à tout le moins sur les grands secteurs, c'est-à-dire au niveau de la composition, au niveau du processus, que le règlement adopté par la Commission de la construction du Québec respectera en tous points l'intention du ministre exprimée dans le document déposé sous forme de projet aujourd'hui.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je croyais l'avoir dit, mais je n'ai aucune objection à le redire encore plus clairement, si je peux. D'abord, ce projet, on l'a appelé «projet» parce que ce n'est pas encore adopté, là, c'est... Et, clairement, l'intention du ministre... C'est pour ça que je m'étais engagé à le faire et que je le dépose formellement avec nos amendements en commission. Donc, je ne peux pas le rendre plus formel que ça, à ce stage-ci. Et, pour l'avoir préparé dans la façon dont je le présente, ça a été fait en consultation et en concertation autant côté Culture que de la Commission de la construction pour que les gens voient venir ce qui va leur être demandé. Et là j'ai l'assurance à ce moment-ci de la collaboration de la Commission de la construction, où, après avoir tout considéré, tout pesé et tout soupesé, mon intention est très connue, et je n'ai aucune raison de croire que la Commission de la construction aurait des raisons, de son côté, de ne pas procéder dans ce sens-là, et ça, je suis confortable et rassuré de l'état de la situation. Mais il y a de toute façon la provision dans la loi que, si, pour quelque raison que ce soit, la Commission de la construction ne procédait pas, je peux sûrement dire devant la commission que le règlement que je vais faire va être... va mettre sous forme de règlement ce qui est dans le document que j'ai déposé.

Document déposé

Le Président (M. Rioux): Alors, on le reçoit comme dépôt clair et net. Dépôt à la commission. Très bien. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Écoutez, le ministre vient de la rassurer, mais soyez assurée, Mme la députée de Sauvé, que nous avons eu de longues discussions entre nous, que ça nous préoccupait beaucoup et que mon plaidoyer de tantôt s'appuyait aussi sur ces discussions. Voilà. Alors, c'est un dépôt, c'est un dépôt.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Rochon: Alors, je pense qu'on a discuté avec tout le monde, ça a commencé puis ça a fini avec des collègues. C'était le début et la fin. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, le document est déposé. C'est l'ébauche du règlement qui devrait suivre l'adoption du projet de loi. Alors, est-ce que ça termine nos travaux sur l'article 4, que j'ai numéroté, mais 3.1?

Des voix: ...

n(21 h 50)n

Le Président (M. Rioux): Oui. On adopte 4 et on revient à 3. Adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, on revient à 3, mais 3, on a fait un bon bout de chemin tout à l'heure, mais il y a le sous-amendement, il y a le sous-amendement qui se lit comme suit, qui se lit comme suit, M. le député de Mont-Royal: «Soit un restaurateur professionnel membre d'une association de restaurateurs reconnue à cette fin par le ministre», et là on insère, à la deuxième ligne du paragraphe ii, après les mots «par le ministre», les mots «, après consultation auprès du ministre de la Culture et des Communications», et là «le ministre publie dans la Gazette officielle du Québec le nom de toute association de restaurateurs qu'il reconnaît».

M. Rochon: Alors, M. le Président, ayant eu le temps, là, de vraiment regarder de façon critique la proposition de sous-amendement et d'avoir reçu l'opinion de mes collègues par le système de communication, là, de la table, puis considérant l'article 4 qu'on vient d'approuver, je suis d'accord pour accepter ce sous-amendement qui va sceller encore plus le mécanisme et faire que les articles 3 et 4 ensemble, là, je pense, devraient nous donner vraiment le système qu'on veut.

Le Président (M. Rioux): J'interprète que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté. Est-ce que l'article 3 est adopté? L'article 3, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté. M. le député de Mont-Royal, vous êtes quasiment mon ange gardien. Nous avons un véritable article 4 dans notre projet, oui: La présente loi entre en vigueur le, puis il faut indiquer ici la date de la sanction de la présente loi.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Non, mais je vais vous faire une proposition de renuméroter le projet de loi. De la sorte, je pense qu'on pourrait... Est-ce que vous acceptez, bon, l'article 4? Et, évidemment, vous acceptez également que ce soit renuméroté pour tenir compte... Alors, est-ce que le projet de loi...

Une voix: Le titre.

Le Président (M. Rioux): ...est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): Adopté. Est-ce que le projet de loi n° 181 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Rioux): Adopté sur division. Je vais demander à chacun des partis ? sentez-vous pas obligés, évidemment: Est-ce qu'il y aurait des remarques finales sur ce projet de loi qu'on vient d'adopter? M. le ministre.

M. Rochon: Ça va être très court, je vais remercier les collègues de la commission, peut-être surtout mes collègues de ce côté-ci parce qu'ils ont dû travailler très fort, M. le Président ? on a dû le voir à plusieurs reprises, on a bossé pas mal pour en arriver à ce qu'on a là ? mais mes collègues d'en face aussi parce que je pense qu'on a travaillé de façon très constructive, et j'ai toujours compris qu'on cherchait le même objectif, en fait, en s'assurant que les informations différentes qu'on avait de part et d'autre permettaient de bonifier l'opération. Je pense qu'on a réussi, là, le plus qu'humainement ça peut être possible de le faire et que tout le monde, là, le monde artistique et le monde de la construction devraient être capables de fonctionner avec une paix tout à fait romaine. Et merci beaucoup, le personnel de la commission et l'équipe du ministère qui aussi en a vu des vertes et des pas mûres dans ce processus, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, maintenant que le député de Groulx est assis, je vais pouvoir donner la parole à l'opposition officielle.

M. Tranchemontagne: Alors, moi aussi, je veux tout simplement remercier les gens qui m'ont accompagné, ceux qui sont ici aujourd'hui puis ceux qui y étaient les autres fois, remercier le ministre, je pense, pour son ouverture, du moins sur l'article 3, et remercier enfin les gens qui travaillent à la commission aussi. Merci.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. Alors, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à 21 h 54)