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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 18 décembre 2001 - Vol. 37 N° 48

Audition du président de la Régie de l'énergie concernant la problématique du coût de l'essence et ses effets sur l'économie du Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, MM. les députés...

M. Béchard: Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Bonjour, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Je voudrais rappeler aux membres de la commission... Étant donné que nous avons quorum, je vais déclarer la séance ouverte. Et, juste pour se remettre dans l'atmosphère, vous vous souviendrez que, lorsqu'on a tenu nos audiences publiques sur le mandat d'initiative que nous nous étions donné sur le prix de l'essence au Québec, on avait décidé d'entendre le président de la Régie de l'énergie dans le cadre de ce mandat d'initiative portant sur le prix de l'essence et ses effets sur l'économie du Québec.

Alors, nous avons communiqué avec le président de la Régie qui a accepté aimablement de venir nous rencontrer. Et, lorsque nous avons discuté ensemble, j'ai bien pris soin de dire au président que nous étions intéressés de connaître ce qu'est cet organisme-là qu'on a mis en place il y a très peu de temps, sa mission, son rôle, et son rôle quasi judiciaire aussi, il ne faut jamais le perdre de vue. La Régie est en quelque sorte, en y prenant bien garde, une sorte de tribunal administratif.

n (11 h 20) n

Alors, je vais demander dans un premier temps à M. le président de nous présenter ses collègues qui l'accompagnent, de sorte qu'on puisse savoir à qui on parle. M. le président est connu, mais, les autres, je les connais moins. Alors, M. le président.

M. Guérin (Jean A.): Alors, bonjour, M. le Président. Bonjour MM. les députés, mesdames, messieurs. Je vous remercie de nous accueillir ici aujourd'hui dans le cadre des travaux de la commission en ce qui regarde l'examen de la hausse des prix de l'essence et de son impact sur l'économie.

Je vais vous présenter dès maintenant les collègues qui m'accompagnent: à ma droite, M. Gilbert Neveu, qui est directeur général de la planification et de la réglementation à la Régie de l'énergie, et, à ma gauche, Me Pierre Théroux, qui est directeur des services juridiques de la Régie.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que les gens qui sont derrière vous sont également des personnes qui vous accompagnent?

M. Guérin (Jean A.): Ce sont des personnes qui travaillent à la Régie et qui travaillent dans les équipes qui sont représentées ici.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Guérin, je vais vous demander, dans un premier temps, de nous exposer, sur une période de 10 à 15... 15 à 20 minutes, c'est quoi, la Régie de l'énergie, sa mission, ses pouvoirs, ses pouvoirs d'enquête, ses pouvoirs quasi judiciaires, et nous faire comprendre aussi quel est son rôle de régulation. Ça m'apparaît important que nous saisissions, comme législateurs, le rôle de régulation de la Régie. Et, lorsque vous aurez terminé votre exposé, on va s'adresser à vous, poser des questions, commentaires, etc., et je partagerai le temps égal entre les députés ministériels et les députés de l'opposition. M. Guérin, on vous écoute.

M. Guérin (Jean A.): Merci, M. Rioux. Une question d'intendance d'abord. Nous avons jusqu'à quelle heure?

Le Président (M. Rioux): Jusqu'à 13 heures.

Exposé du président de la Régie de l'énergie

M. Jean A. Guérin

M. Guérin (Jean A.): 13 heures. O.K. Alors, sans plus tarder, il me fait plaisir, encore une fois, de vous présenter, avec mes collègues, le rôle, la mission, les réalisations de la Régie, en soulignant, entre autres, comment nous exerçons nos pouvoirs, parce que je sais que c'est une de vos préoccupations.

Je comprends l'intérêt que votre commission accorde à l'examen de la problématique de ce secteur étant donné l'importance des prix de l'essence dans l'économie du Québec en général et dans le budget des ménages en particulier. Par ailleurs, il s'agit d'un sujet extrêmement sensible auprès de la population, auprès de la population en général, puisque nous sommes tous à peu près des consommateurs d'essence et que nous faisons le plein à chaque semaine au moins une fois. L'importance des dépenses en carburant pour le consommateur moyen et pour les entreprises en général conjuguée au phénomène de volatilité et de revirement brusque de tendance en matière de prix font de cette denrée un sujet de discussion et de prédilection pour toutes sortes d'appréhensions.

Rappelons, par exemple, qu'on pouvait lire, en mai dernier, de nombreux articles de journaux relatant les appréhensions des gens et des spécialistes à l'effet que le prix de l'essence pourrait atteindre 1 $ le litre avant la fin de l'année, et même plus, alors qu'aujourd'hui, moins de sept mois après ces appréhensions très négatives, nous sommes dans une situation de prix à la baisse, et les prix moyens au Québec se situent présentement autour de 0,60 $ le litre. Faisant la route hier de Montréal à Québec, j'ai fait le plein à Laurier-Station en fin d'après-midi, et le prix de l'essence avec service, c'était 0,578 $ et, sans service, c'était 0,57 $ le litre, alors qu'à Montréal, à mon départ, le prix était de 0,659 $ le litre. Alors, on voit bien qu'on est dans une vague baissière au niveau des prix.

Donc, d'entrée de jeu, il m'apparaît important de souligner ce qui pourrait paraître une contradiction pour plusieurs. En effet, la commission s'intéresse aux impacts des hausses de prix de l'essence qui ont affecté l'économie québécoise jusqu'à tout récemment. Pour sa part, la Régie a été créée en 1997 dans un contexte complètement différent. Vous vous rappellerez que sévissait alors une guerre de prix dévastatrice pendant laquelle les prix avaient atteint les planchers insoutenables pour le maintien d'un marché concurrentiel durable. C'est dans ce contexte que la Régie a été créée et c'est ce qui fait en sorte que le législateur a prévu, notamment, que la Régie surveille les prix des produits pétroliers en vue de prévenir l'existence de situations excessives où des prix trop bas pratiqués trop longtemps pourraient conduire à l'éviction de détaillants rentables dans une situation de marché normale.

Le mandat de la Régie, que je vous préciserai dans quelques instants, en fait un des acteurs réglementaires parmi d'autres, au fédéral et au provincial, qui surveillent, enquêtent ou disposent de pouvoirs qui ont trait au maintien de la concurrence. On n'a qu'à penser au Bureau fédéral de la concurrence, qui a le pouvoir de faire enquête sur les agissements anticoncurrentiels, au ministre des Ressources naturelles, qui dispose du pouvoir de décréter un prix maximum à la pompe, ou à l'Office de la protection des consommateurs, qui intervient au niveau des pratiques commerciales entre les détaillants et les clients.

J'aimerais vous mentionner dès maintenant qu'étant donné que la Régie est un organisme de régulation économique avec des pouvoirs administratifs et quasi judiciaires je ne pourrai commenter évidemment les décisions qui ont été rendues par la Régie, puisque ces décisions parlent par elles-mêmes. Et, a fortiori, je ne pourrai commenter les dossiers qui sont présentement à l'étude devant la Régie ou encore les dossiers qui sont susceptibles de l'être prochainement. Par ailleurs, je vous souligne que je suis ici à titre de président de la Régie de l'énergie et non en tant que spécialiste en matière de produits pétroliers.

Voyons maintenant le rôle et la mission de la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie est un organisme de régulation économique qui a été créé le 2 juin 1997. Dans le cadre de ses pouvoirs, la Régie joue un rôle important dans les différents secteurs de l'énergie au Québec que sont l'électricité, le gaz naturel et les produits pétroliers. Ces décisions peuvent en effet toucher des millions de consommateurs. Contrairement aux tribunaux administratifs, qui relèvent de la Loi sur la justice administrative, et aux organismes soumis au Conseil de la justice administrative, la Régie ne tranche pas de litiges opposant, d'une part, l'administration gouvernementale et, d'autre part, une partie privée. En effet, la Régie statue habituellement sur des demandes des distributeurs ou d'intervenants, intervenants qui représentent des consommateurs d'énergie ou des groupes à caractère environnemental.

Elle est également appelée à étudier des plaintes soumises par des consommateurs de gaz naturel ou d'électricité. Dans l'exercice de ses fonctions quasi judiciaires, à titre de tribunal de régulation économique, la Régie assure la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs, un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs.

Toujours dans l'exercice de ses fonctions, la Régie favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans une perspective de développement durable et d'équité au plan individuel comme au plan collectif ? c'est là la mission de base de la Régie de l'énergie. Son rôle consiste à réglementer les activités monopolistiques liées au transport et à la distribution de l'électricité ainsi qu'à la distribution du gaz naturel.

Son rôle concernant les marchés énergétiques où il n'y a pas de monopole, comme dans le secteur des produits pétroliers, en est un de surveillance afin de s'assurer que le libre jeu des forces du marché s'exerce à l'avantage des consommateurs tout en permettant une saine concurrence entre les entreprises. La Loi sur la Régie de l'énergie prévoit des pouvoirs très étendus pour la réglementation du gaz naturel et de l'électricité. C'est ainsi que la loi comprend, en majeure partie, des dispositions s'appliquant aux fonctions principales de la Régie, soit la régulation économique et la tarification des activités de services publics à caractère monopolistique que sont l'électricité et le gaz naturel.

De façon générale, la Loi de la Régie de l'énergie représente une extension au secteur de l'électricité des pouvoirs de réglementation déjà contenus à la Loi sur la Régie du gaz naturel et exercés par la Régie du gaz naturel avant juin 1997.

En ce qui regarde les produits pétroliers, nos pouvoirs n'étaient pas exercés par les régies antérieures. Il s'agit donc carrément de l'ajout d'une activité réglementaire tout à fait nouvelle. Ces nouveaux pouvoirs en matière de produits pétroliers ont, de par la loi, une portée beaucoup plus restreinte et sont exercés par la Régie sur une base tout à fait différente par rapport à ceux exercés dans les domaines du gaz naturel et de l'électricité.

En effet, le secteur non monopolistique des produits pétroliers est caractérisé généralement par l'existence d'un marché hautement concurrentiel qui justifie un rôle réglementaire fort différent. Le mandat octroyé à la Régie en matière de fixation des coûts d'exploitation des détaillants ne constitue qu'une partie d'un ensemble de mesures plus vastes prévues à la Loi sur les produits pétroliers, sur les produits et équipements pétroliers, elle-même appliquée sous la responsabilité du ministre des Ressources naturelles. Les pouvoirs de la Régie de l'énergie dans le domaine des produits pétroliers sont donc limités à certains aspects qui vous seront expliqués plus en profondeur dans quelques minutes.

n (11 h 30) n

Alors, comment exerce-t-on nos pouvoirs, à la Régie? C'est une question que M. Rioux a soulignée au début et qu'il m'a mentionnée au téléphone également quand on s'est parlé. Question fort importante.

La Régie exerce des fonctions administratives et quasi judiciaires, comme je viens de le mentionner. Lorsqu'elle exerce ses fonctions quasi judiciaires, elle doit agir dans le respect des règles de justice naturelle. Par exemple, on doit respecter le droit d'être entendu pour toute personne intéressée et le droit de contre-interroger les témoins des autres parties.

La Régie doit également offrir les garanties d'indépendance et d'impartialité prévues à la Charte québécoise des droits et libertés. Dans le cadre de ses fonctions, la Régie de l'énergie rend des décisions ayant une influence directe sur les activités des entreprises du secteur de l'énergie de même que sur la facture payée par l'ensemble des consommateurs, qu'ils soient des consommateurs industriels, commerciaux ou résidentiels. Elle émet aussi des avis au gouvernement sur les matières relevant de sa compétence. La loi prévoit que toute personne peut être désignée par le président de la Régie pour effectuer une enquête ou une inspection dans le cadre de l'application de la Loi sur la Régie de l'énergie.

Lorsque la Régie exerce ses pouvoirs décisionnels visant notamment la fixation de tarifs d'électricité ou de gaz naturel ou encore, comme nous l'aborderons plus loin, lorsqu'elle exerce sa compétence relativement à la fixation du montant au type des coûts d'exploitation d'une essencerie et à son inclusion ou non dans le prix qu'il en coûte à un détaillant pour acquérir et revendre au détail de l'essence ou du carburant diesel, la Régie doit s'assurer de la participation de tous ceux dont les droits susceptibles d'être affectés par sa décision... doit s'assurer de la participation ? je reformule ? doit s'assurer de la participation de tous ceux dont les droits sont susceptibles d'être affectés par la décision à venir de la Régie.

À ces fins, la Régie tient, conformément à l'article 25 de sa loi, elle tient des audiences publiques. Ces audiences orales ou écrites se déroulent selon ce que prévoient notamment le Règlement sur la procédure de la Régie de l'énergie et les décisions procédurales également qu'elle peut rendre dans les dossiers particuliers. Les audiences ont pour but de consulter les parties intéressées et sont les seules vraiment à pouvoir lui fournir les éléments dont la Régie a besoin aux fins de rendre ses décisions.

Typiquement, le déroulement d'un dossier s'établit comme suit ? alors, comment travaille la Régie, là, c'est un élément important. D'abord, sur réception d'une demande, le président de la Régie nomme une formation de trois régisseurs, habituellement que l'on appelle un banc, qui, assistée d'analystes et de procureurs, cette formation est seule chargée d'étudier et de décider du dossier. Je dis bien: Seule chargée d'étudier et de décider du dossier. Cette formation de régisseurs émet une décision procédurale prévoyant généralement l'apparition d'un avis public afin d'inviter les intéressés à soumettre leur demande d'intervention à l'intérieur d'un certain délai. Sur réception des demandes d'intervention et des commentaires qu'elles peuvent susciter, le banc ou la formation rend une décision reconnaissant les intervenants.

L'étude de la demande peut prendre diverses formes selon le processus de consultation choisi par le banc, notamment ça peut prendre la forme de groupes de travail, de rencontres d'information, de rencontres techniques. Il peut y avoir des preuves écrites et/ou des auditions orales. La Régie doit prendre connaissance des positions et de la preuve déposée par toutes les parties. La décision est rendue à l'issue du processus de consultation lorsque la preuve est close de part et d'autre et que toutes les parties ont fait valoir leur position. La décision est basée sur la preuve et les arguments présentés par les parties et doit être motivée. La décision de la Régie est finale et sans appel.

Voyons maintenant quelle est l'origine du rôle de la Régie dans le secteur des produits pétroliers. Comme nous l'avons vu précédemment, les pouvoirs de la Régie dans le secteur des produits pétroliers sont distincts de ceux qu'elle exerce en matière d'électricité et de gaz naturel. Dans ces deux derniers secteurs, la Loi sur la Régie de l'énergie prévoit que certains distributeurs détiennent un droit exclusif de distribution, ce qui n'est évidemment pas le cas dans le marché des produits pétroliers où il n'existe pas de monopole ou de droits exclusifs de distribution. Cette distinction explique en grande partie la différence des pouvoirs octroyés à la Régie à l'égard de ces différents secteurs de l'énergie au Québec.

On peut se demander ce qui est à l'origine de l'intervention de la Régie dans le secteur des produits pétroliers, où il n'y a pas de monopole ni de franchise exclusive. Pour le comprendre, il faut nous reporter au contexte qui prévalait à la fin de 1996, soit au moment de l'adoption de la politique énergétique de Québec qui a donné naissance à la Régie de l'énergie.

À l'été 1996, vous vous souviendrez que le marché de l'essence et du carburant diesel connaissait des perturbations importantes à la suite de l'introduction d'un programme commercial par l'un des concurrents garantissant le prix égal ou inférieur dans une zone donnée. Il s'ensuivit une guerre de prix entre les détaillants, et certains détaillants se sont vus obligés de vendre l'essence à un prix de détail beaucoup moins élevé que son coût d'acquisition.

Pour étudier la situation, le ministre des Ressources naturelles d'alors créa un comité spécial d'examen de la situation du marché de l'essence au Québec, sous la présidence de M. Michel Clair. Le comité spécial d'examen remettait son rapport le 8 octobre 1996. Celui-ci soulignait, et je cite: «Il s'agissait d'une guerre sans précédent pour ce qui est de l'importance de la baisse de prix, de l'étendue géographique et de la durée du phénomène.»

Après avoir analysé la situation des guerres de prix vécues à l'été de 1996, le comité émettait l'avis que les pertes entraînées par les guerres de prix prolongées où les prix à la pompe sont parfois inférieurs aux coûts affectent davantage les entreprises de taille plus petite sur le plan financier. Elles peuvent même les forcer à fermer leurs portes même si ces entreprises sont rentables dans des conditions de saine concurrence. Le comité ajoutait: «De plus, de telles conséquences sont nuisibles sur le plan tant social qu'économique et justifient la présence d'un mécanisme permettant d'éviter que les prix ne chutent à des niveaux ridicules.»

Le comité Clair a étudié les avantages et inconvénients de plusieurs pistes de solutions à ce problème, entre autres le statu quo, les lois sur le cloisonnement, qu'on appelle en américain le Divorcement Act, les lois sur les prix de vente sous les coûts de revient, que l'on appelle aux États-Unis Below Cost, et la bonification des règles applicables au recours civil. Le comité concluait que le gouvernement ne devrait pas intervenir directement sur le marché pour garantir des marges de commercialisation, mais plutôt pour éviter que la concurrence ne dégénère au point de mettre en péril des entreprises rentables. Comme le droit civil contenait déjà des mesures permettant d'éviter des abus dans les pratiques commerciales, il était donc envisagé de bonifier les règles pour rendre davantage attrayants et efficaces les recours fondés sur les droits civils devant les tribunaux.

Le gouvernement, dans sa politique énergétique rendue publique à la fin de 1996, soulignait que la mise en place de la Régie de l'énergie devait permettre aux marchés des produits pétroliers de fonctionner de façon plus efficace tout en protégeant le consommateur. La politique rappelait également qu'il ne s'agissait pas pour le gouvernement de réglementer le prix de l'essence et du carburant diesel ni de mettre fin à la concurrence, mais bien plutôt d'éviter les mouvements aberrants de prix.

Enfin, au niveau de la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers, le gouvernement rappelait qu'il maintenait la possibilité de fixer un prix plafond pour les produits pétroliers et que cette possibilité devait être considérée comme un dernier recours. Cette loi est devenue, depuis, la Loi sur les produits et équipements pétroliers.

Alors, venons-en maintenant aux pouvoirs spécifiques de la Régie de l'énergie en matière de produits pétroliers. De manière plus spécifique, les pouvoirs qui ont été accordés à la Régie en matière de produits pétroliers se retrouvent aux articles 55 à 59 de la loi. Ces pouvoirs concernent la surveillance des prix, la réalisation d'enquêtes et la préparation d'avis à l'intention du gouvernement. De plus, la Régie s'est vu accorder le mandat de fixer un montant au titre des coûts d'exploitation d'une essencerie efficace. Le législateur donnait également à la Régie le pouvoir discrétionnaire de décréter l'inclusion ou le retrait de ces coûts d'exploitation en précisant la période ou la zone où sa décision s'applique.

n(11 h 40)n

Au niveau de la surveillance des prix, maintenant, quels sont nos pouvoirs et qu'est-ce qu'on fait? La Régie effectue actuellement la surveillance des prix des produits pétroliers dans les diverses régions du Québec. Cette surveillance se traduit par la publication hebdomadaire, par la Régie, du Bulletin d'information sur les prix des produits pétroliers, lequel document fournit les résultats de son relevé hebdomadaire sur les prix affichés dans les 17 régions administratives du Québec. Il fournit également le prix minimum estimé pour l'essence et le carburant diesel calculé par la Régie pour chacune de ces 17 régions. Ces informations sont aussi diffusées électroniquement sur le site Internet de la Régie. Et je suis certain que plusieurs d'entre vous connaissez déjà son adresse, mais je vais vous la rappeler: www.regie-energie.qc.ca. Mais je suis sûr que vous connaissez déjà l'adresse de notre site par coeur.

Actuellement, le prix minimum est calculé en additionnant les composantes suivantes, conformément toujours à l'article 67 de la loi sur les produits pétroliers et les équipements pétroliers. Alors, ça comprend les quatre éléments suivants: d'abord, le prix minimal à la rampe de chargement ? j'achève, M. Rioux, j'ai presque terminé ? le prix minimal à la rampe de chargement, le coût minimal de transport du produit de la raffinerie à l'essence, l'ensemble des taxes applicables fixées par les deux paliers de gouvernement, le montant que la Régie a fixé, soit le 0,03 $ qu'on a fixé dans la région de Québec, le 0,03 $ que la Régie a fixé et a inclus, le cas échéant, au titre des coûts d'exploitation d'une essencerie en vertu de l'article 59 de la loi. Alors, ce sont les quatre éléments qui composent le prix minimum.

Le prix minimum calculé par la Régie est un prix de référence qui permet d'informer les intéressés et les différents agents économiques à chaque semaine du seuil minimum moyen au niveau des coûts d'acquisition et de revente que doit supporter un détaillant dans les différentes régions. Bien que ce prix minimum calculé par la Régie n'ait strictement aucune valeur légale en soi, il s'agit d'un indicateur à partir duquel un détaillant pourrait exercer un recours devant les tribunaux civils en dommages et intérêts sur la base de la présomption de commerce excessif et déraisonnable en vertu de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers. Rappelons qu'en vertu de l'article 67 de cette loi toute entreprise qui vend à un prix inférieur à la somme des composantes que j'ai mentionnées tout à l'heure pourrait se voir condamner par un tribunal civil.

Il est à noter que tout recours en vue d'obtenir des dommages et intérêts punitifs relève des détaillants qui doivent l'exercer de leur propre initiative. La Régie est couramment informée que des détaillants procèdent à l'envoi de mises en demeure, mais la Régie n'a encore jamais été informée d'un recours intenté devant un tribunal judiciaire.

À remarquer que, si la Régie décidait d'inclure dans le calcul du prix minimum le montant du coût d'exploitation, le prix minimum estimé que nous publions à chaque semaine inclurait alors le prix à la rampe, les coûts de transport, les taxes et le montant établi au chapitre des coûts d'exploitation. Seule source officielle de données sur les prix au Québec, le Bulletin a fait l'objet, au début de 2001, d'une refonte complète qui vise à en rendre la consultation plus facile tout en continuant à publier l'essentiel des informations diffusées jusqu'à maintenant.

La Régie répond également à de nombreuses demandes de renseignements téléphoniques et électroniques, qui atteignent près de 2 000 juste cette année. Ces demandes de renseignements se répartissent généralement de la manière suivante: 47 % de ces appels ont pour but d'obtenir de l'information au sujet des hausses du prix de l'essence; 41 % de ces demandes se rapportent au prix minimum et au prix trop bas affiché dans certaines essenceries; 12 % des communications téléphoniques auprès de la Régie visent à valider diverses demandes de renseignements portant sur la Loi sur les produits pétroliers ainsi que sur la Loi sur la Régie.

Rapports et avis au gouvernement et pouvoirs d'enquête. Je pense que je dois vous parler de ces pouvoirs assez...

Le Président (M. Rioux): M. Guérin, je pense qu'on va conclure une entente à l'amiable entre nous. Étant donné que je constate que vous avez encore pas mal de choses à nous dire, vous allez profiter de la période de questions pour peut-être passer les éléments d'information que vous auriez aimé nous donner dans vos réponses et échanges avec les députés, si vous n'avez pas d'objection à ça. Ça vous apparaît comme un compromis honorable?

M. Guérin (Jean A.): Si vous me permettez, monsieur, compte tenu que le matériel est assez dense, que notre juridiction est nouvelle, si je pouvais avoir encore 10 minutes pour terminer, et après ça je suis ouvert pour toutes les questions.

Le Président (M. Rioux): Je vous en avais fixé 20. Généralement, on ne dépasse pas ça, mais, si les députés étaient d'accord, on pourrait vous donner un cinq minutes additionnel, en étant plutôt...

M. Guérin (Jean A.): O.K. Parce que sinon...

Le Président (M. Rioux): ...style synthèse.

M. Guérin (Jean A.): ... ? oui, synthèse ? sinon, les questions vont être plus utiles, je pense, une fois que le matériel aura été présenté...

Le Président (M. Rioux): Parce que, vous savez, M. Guérin, plus je vous donne du temps, plus j'en enlève aux députés.

M. Guérin (Jean A.): O.K. Alors...

Le Président (M. Rioux): O.K.? C'est pour ça que je voudrais qu'en cinq minutes vous puissiez conclure.

M. Guérin (Jean A.): O.K.. Alors, je vais accélérer. Bon.

Alors, dans les pouvoirs de rapports et d'avis qu'on a au gouvernement, dans ce cadre-là la Régie est intervenue dans un contexte difficile, soit celui de la tempête de verglas qu'a connue le Québec en janvier 1998. Et la Régie a alors entrepris rapidement un processus quotidien de surveillance des prix des carburants à la suite de nombreux appels des consommateurs dans les régions les plus affectées, se plaignant des hausses exagérées au niveau des prix de l'essence et du carburant diesel.

En janvier 1998, un rapport fut transmis au ministre d'État aux Ressources naturelles, dans lequel on faisait état de l'impact de cette surveillance accrue et où l'on disait que les prix s'étaient rétablis à un niveau normal assez rapidement. Dans les pouvoirs d'enquête, je pense qu'il est important de mentionner que, dans le cadre de son pouvoir de surveillance, la loi confère également à la Régie un pouvoir d'inspection et d'enquête. La Régie doit également faire enquête lorsque le gouvernement lui demande, mais cette situation ne s'est jamais présentée jusqu'à maintenant.

De sa propre initiative, la Régie a entrepris une enquête, le 7 octobre 1999, qui concerne les fluctuations des prix des produits pétroliers dans trois régions du Québec, soit l'Abitibi-Témiscamingue, le Saguenay?Lac-Saint-Jean et la Haute-Mauricie. Cette enquête se produisait à un moment où le contexte était très, très difficile, avec des prix du diesel qui avaient augmenté de façon draconienne. On a fait une enquête détaillée, et la Régie a conclu que, dans ces régions, le marché fonctionnait bien qu'il y avait des particularités régionales propres à ces régions, mais le marché fonctionnait bien, avec des niveaux de concurrence différents d'un marché à l'autre.

Je ne peux pas terminer sans vous parler de la fixation d'un coût d'exploitation de l'inclusion, parce que c'est vraiment le coeur de notre mandat, si vous me permettez, M. Rioux. Alors, l'article 59 nous permet de fixer, à tous les trois ans, un montant par litre des coûts d'exploitation que doit supporter un détaillant d'essence, et ce montant peut être inclus ou pas dans le prix minimum. La loi précise également que la Régie assure la protection des consommateurs, et on le fait dans ce sens-là.

Alors, tel que mentionné précédemment, le prix... ce coût d'exploitation évidemment est établi en relation avec l'article 67 de la Loi sur les produits pétroliers, qui comprend quatre éléments que je ne reprendrai pas. Le premier exercice de fixer le montant d'exploitation d'une station d'essence a été fait en 1998 et a nécessité 37 jours d'audiences. Et la Régie à ce moment-là a décidé de fixer le coût d'exploitation, pour une station d'essence type, à 0,03 $ le litre. Cette première décision décidait de fixer, oui, le montant de 0,03 $, mais refusait de l'inclure dans le prix minimum à la grandeur du Québec.

La deuxième requête qu'on a eue à ce sujet-là, en fin 1999, début 2000, on a tenu à nouveau une étude sur ce dossier et on a reconduit, pour une autre période d'un an à ce moment-là, le 0,03 $ comme coût d'exploitation. Et on décidait de ne pas l'inclure dans le prix minimum qui prévalait dans les différentes régions parce que l'observation des prix pratiqués nous montrait que le prix moyen en 1999, en 2000 et en 2001, jusqu'à tout récemment, était largement supérieur à 0,03 $, il était de l'ordre de 0,07 $, 0,06 $ et 0,05 $, alors on a décidé de ne pas l'inclure.

Par contre, la loi nous permet, même si on décide de fixer un prix à 0,03 $ et de ne pas l'inclure dans le prix minimum à la grandeur du Québec, la loi nous permet de dire: Oui, mais, dans une région précise, pour un territoire bien délimité, s'il y a une situation exagérée, est-ce que vous pouvez intervenir? Oui, on peut intervenir. Et on a eu une demande à cet effet-là dans la région de Québec. Et nous avons décidé à ce moment-là, pour la première fois, d'inclure, pour le territoire de Québec et de Lévis ? la définition, selon la loi n° 70 ? dans le prix minimum un montant de 0,03 $ le litre, pour une période de trois mois.

Également, nous avons une demande ? et je termine là-dessus ? nous avons une demande présentement pour la région de Saint-Jérôme de la part d'un détaillant de cette région, où on nous demande d'inclure, dans le prix minimum à la pompe, un montant de 0,03 $ le litre afin de protéger un certain seuil de concurrence.

Alors, M. Rioux, j'ai suffisamment abusé de votre temps.

n(11 h 50)n

Discussion générale

Capacité d'intervention
quant aux prix des produits pétroliers

Le Président (M. Rioux): Merci, beaucoup, M. le président. J'aimerais dès le départ vous dire que les gens qui sont venus devant la commission, surtout les consommateurs, ceux qui représentaient les consommateurs du Québec qui se plaignaient d'être des victimes impuissantes devant ces puissantes organisations que sont les multinationales du pétrole... Et on s'est demandé, et, moi, je me demande toujours, étant donné que vous avez un pouvoir d'initiative extraordinaire prévu par la loi, surtout, je pense, c'est à l'article 57, quelque part par là, votre capacité d'intervention sur les prix du pétrole, alors que les citoyens se sentent floués souvent. Ils se disent: Comment il se fait que la Régie, qui est là pour nous protéger, ne le fait pas? Alors que vous pourriez prendre des initiatives, faire des recommandations au gouvernement. Et il me semble que ça pourrait être intéressant pour le débat public, mais ce serait un signal aussi à envoyer aux pétrolières.

Je vous pose la question bien vite comme ça avant de donner la parole à mes collègues.

M. Guérin (Jean A.): Alors, évidemment, les pouvoirs de la Régie... On doit agir, et on a agi de façon rapide et de façon très active au cours des dernières années pour protéger les consommateurs, mais en accord avec les termes de notre loi. Comme je l'ai mentionné dès le début, la Loi de la Régie a été conçue dans une période où il y avait une guerre de prix, et nos pouvoirs sont conçus pour protéger un certain niveau de concurrence afin de faire en sorte que la pratique de prix trop bas n'empêche pas les concurrents de survivre, et des bonnes entreprises, de survivre dans un contexte normal.

Alors donc, toute notre intervention est pensée dans le cadre de guerre de prix, et la loi a été conçue dans ce contexte-là, pour protéger un niveau minimum de concurrence, et en bout de ligne protéger les consommateurs en empêchant trop de fermetures de bons commerces. Maintenant, du côté de hausses exagérées des prix, nos pouvoirs sont très, très limités, comme je l'ai mentionné au début et comme j'allais vous le dire en conclusion...

Le Président (M. Rioux): Mais vous avez un pouvoir d'initiative. Vous pouvez prendre l'initiative, pas attendre le signal de personne.

M. Guérin (Jean A.): M. Rioux, on a un pouvoir d'initiative pour regarder, enquêter, surveiller. Notre pouvoir décisionnel en matière de fixation d'un plafond sur les prix, pour empêcher les hausses, est inexistant. Le pouvoir d'empêcher une hausse de prix ou de plafonner les hausses de prix de l'essence appartient à une autre loi qui est gérée par le ministre des Ressources naturelles.

Le Président (M. Rioux): Mais vous avez un pouvoir de recommandation au gouvernement?

M. Guérin (Jean A.): Nous avons un pouvoir de recommandation au gouvernement et nous avons fait, dans le passé, plusieurs enquêtes, et nous avons soumis des avis au gouvernement, mais nos pouvoirs réels pour contrer les hausses de prix de l'essence ou du diesel sont inexistants. Le seul pouvoir réel que nous avons, prévu à la loi, est celui de déterminer, un, quel est le coût d'exploitation pour une essencerie efficace et, deuxièmement, est-ce qu'on l'inclut ou pas dans le prix minimum.

Alors, tout le travail de la Régie prévu à la loi consiste à surveiller que le prix ne descende pas trop bas de manière à remettre en cause la survie de... menacer la concurrence, la survie de l'entreprise et par conséquent faire en sorte que les consommateurs se retrouvent avec un moins bon prix. Mais, pour les prix élevés, nous avons très peu de levier, en fait nous n'en avons pas, si ce n'est que de faire enquête. Et on l'a fait et on a fait des recommandations à ce sujet-là.

Le Président (M. Rioux): Vous aurez bien compris que ce que je vous souhaite, au fond, c'est que vous exerciez votre pouvoir moral. Je sais que vous n'avez pas un grand pouvoir de contrainte, mais, quand une autorité comme la vôtre s'exprime, il me semble que c'est bon pour les consommateurs du Québec de sentir que la Régie est un peu de leur côté.

M. Guérin (Jean A.): Nous l'avons fait ? M. Théroux a un complément de réponse, si vous permettez, là ? nous l'avons fait à plusieurs occasions et nous avons constaté que le pouvoir moral d'une surveillance accrue a un impact, mais il s'agit d'un pouvoir moral. Vous avez choisi les bons mots, oui.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le président, au cours de votre présentation, vous nous avez mentionné tout à l'heure que, au niveau des pétrolières, la concurrence joue, puis nous ne sommes pas en situation de monopole. Certaines données, entre autres Desjardins, dans un bulletin publié en février dernier, nous disaient que, bon, les pays non-OPEP, ils avaient réussi à s'entendre pour fixer des prix, réduire la production pour... et les pays de l'OPEP, dans le fond, s'entendent comme très bien avec les pays qui sont non-OPEP.

Au Québec, et peut-être vous avez regardé aussi au Canada, vous nous dites que le marché pétrolier, ce n'est pas un marché de cartel. Mais le nombre de joueurs est très limité. Quand on regarde le nombre de raffineurs au Québec, vous ne croyez pas que tant les essenceries, dont les détaillants et les consommateurs sont à la merci de cette industrie, peu importe les recommandations positives ou encore les plaintes que l'on peut faire... Votre pouvoir est de fixer un prix plancher. Les hausses, ça, c'est les bénéfices nets. Les pétrolières, quand même, ont fait de l'argent au cours des dernières années. Elle en ont fait énormément. Et est-ce que... Bon, bien, par exemple, à ce niveau-là, avez-vous analysé que... si une raffinerie indépendante arrivait dans le décor... pourrait avoir des effets positifs sur la concurrence au niveau des raffineurs?

Le Président (M. Rioux): M. Guérin.

M. Guérin (Jean A.): Alors, j'ai dit que je n'étais pas ici comme spécialiste des produits pétroliers, mais permettez-moi quand même, M. Lelièvre, de relever, là, certains éléments de votre question en ce qui a trait aux pouvoirs de la Régie.

D'abord, la Régie n'a aucun pouvoir sur les raffineurs. Notre loi ne concerne... ne comporte que des pouvoirs, là, sur la distribution des produits pétroliers au Québec et sur les prix de détail au Québec.

Au niveau des raffineries, commentaire général que je constate en lisant les journaux spécialisés, comme vous, même au Québec, il y a une concurrence des raffineries. Il y en a moins que s'il y avait dix raffineries. Il y a trois raffineries. Et, plus important pour l'équilibre entre les distributeurs, grands et petits, de pétrole, il y a deux compagnies qui font de l'importation.

Alors, la région du Québec est une région qui est ouverte sur le commerce international et peut rapidement faire venir des produits finis du marché de New York ou du marché étranger, peu importe d'où les produits viennent. Alors, ça nous assure d'un équilibre de prix que d'autres régions n'ont pas avec un même nombre de raffineries, sans possibilité de faire venir rapidement des cargos de l'étranger pour concurrencer avec des produits finis les produits qui sont produits ici. Alors, nous avons trois raffineries et deux compagnies qui font de l'importation, et ça permet, je pense, un niveau de concurrence actif. Est-ce qu'il pourrait être mieux s'il y avait une autre raffinerie? Certainement qu'il y aurait plus de concurrence, vous avez raison là-dessus.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Mais, au niveau des raffineurs, il y a quand même une situation assez paradoxale. Les raffineurs, on nous dit que c'est là que se fait l'argent, qu'on peut faire des guerres de prix, même, c'est marqué dans un rapport annuel, en utilisant une partie de ces revenus-là pour se faire la guerre des prix au niveau des marchés. On l'a vécu en Gaspésie lorsque, par exemple, Irving a commencé une guerre de prix dans le but de baisser le marché. On payait l'essence presque 0,45 $ en Gaspésie à un moment donné, l'ordinaire, il y a quelques années, alors... 0,48 $, ça a joué là-dedans. Et on voyait que les détaillants fermaient, hein? Donc, quand vous parliez de la marge bénéficiaire...

Et, quand vous me parlez des raffineurs, vous dites: Ici, oui, il y a des importateurs indépendants puis il y a une raffinerie... on en a trois au Québec. Moi, je n'arrive pas à comprendre que, si tout le pétrole qui s'en va pour approvisionner, par exemple, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, on nous a donné cet exemple-là, qui sort de la même raffinerie, se retrouve tant chez Shell que dans les essenceries Esso, peu importe les noms, c'est tout le même pétrole qui sort et qui s'en va là-bas...

Il y a des ententes entre eux. Alors, comment vous pouvez faire une vérification ou encore vous assurer qu'au bout de la ligne le consommateur n'est pas lésé là-dedans? Parce que, si vous n'avez aucune emprise sur les pétrolières, les grandes pétrolières, mais c'est juste l'essence que l'on met dans l'essencerie, il y a un problème à quelque part pour le consommateur. Parce que, si vous ne faites pas d'analyse pour voir si les marchés sont vérifiés, ou si les marchés pétroliers n'ont pas abusé... Parce que ce n'est pas normal que, par exemple, il se passe un événement chez les producteurs de pétrole et qu'ici, le lendemain matin, le prix de l'essence a augmenté.

Le Président (M. Rioux): M. Guérin.

M. Guérin (Jean A.): Oui. Comme j'ai mentionné à plusieurs reprises lors de ma présentation, où je courais mais où je n'ai pas pu tout dire quand même, nos pouvoirs sont très limités en matière de produits pétroliers. C'est loin d'être des pouvoirs comme ceux qu'on a pour le gaz naturel et pour l'électricité, parce que dans ces champs-là ce sont des monopoles, et là vous réglementez tous les éléments de la chaîne de production et de distribution.

n(12 heures)n

Dans le cas des produits pétroliers, la juridiction qui nous est réservée, c'est de surveiller le fonctionnement du marché pour s'assurer que le prix minimum est respecté et qu'il n'y a pas des pratiques d'éviction, dans un marché la plupart du temps très, très concurrentiel. Les transferts de prix ou de profits qui peuvent se faire en amont avec soit les raffineurs soit les producteurs, qui peuvent être en Arabie Saoudite ou qui peuvent être au Texas ou dans l'Ouest canadien, la Régie n'a pas les pouvoirs d'étudier ces éléments-là qui composent la chaîne de coûts pour le prix final que nous devons payer au Québec. Alors, c'est sûr que dans toutes les analyses qu'on fait, par exemple, le prix de gros à la rampe de chargement, que les spécialistes appellent le «rack price», c'est un prix qui est donné pour l'ensemble des consommateurs du Québec, parce que ce prix-là est une moyenne qui vient du coût du raffinage, du coût du pétrole brut canadien, du Texas, et ainsi de suite. Alors, cette donnée-là est la même pour tout le monde. Alors, ça, c'est le marché du brut, qui, lui, est international, et nous, on n'a rien... On n'a aucun pouvoir là-dessus. Bon.

Deuxièmement ? je finis ? le marché des produits pétroliers, lui, c'est un marché qui est continental. Alors, le marché du produit de gros qui sort de la raffinerie d'Ultramar à Québec ou de la raffinerie d'Esso à Montréal, son prix est fixé largement en relation avec le marché de New York. Alors, le prix des produits finis au Québec est agencé et fonctionne avec le prix du marché nord-américain, pour le produit fini. Et le prix de la matière première, qui est le brut, c'est un prix mondial. Alors, nous, on vient bien loin en bas de ça et on surveille que le marché sur le terrain est le plus concurrentiel possible et que le commerce est actif et dans le meilleur intérêt des consommateurs.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. Guérin, M. Neveu et M. Théroux, merci d'avoir accepté notre invitation. Bienvenue, ainsi qu'à vos collaborateurs. Quand on a commencé ce mandat d'initiative là et quand on a accepté le mandat, le prix de l'essence était effectivement à 0,879 $, on est maintenant, aujourd'hui, autour de 0,57 $. Ils diront que ce n'est pas un mandat efficace, après ça! Non, à la blague. Mais à la blague...

Le Président (M. Rioux): On a eu un effet dissuasif.

Des voix: Ha, ha, ha!

Taxation des produits pétroliers

M. Béchard: Exact. Mais, juste pour vous remettre dans le contexte, il y a deux éléments importants tout au long de la commission. D'un côté, des gens qui sont venus pour dire: Bon, on doit baisser les taxes sur l'essence ? et, nous, on est encore de cet avis-là ? et, de l'autre côté, d'autres groupes qui sont venus y dire: Bien, on ne doit pas baisser les taxes. En bout de ligne, ça ne donnera rien, ça n'aura pas de répercussions, les consommateurs verront pas la différence, regardons plutôt comment on doit mieux dépenser ces sommes-là. Ça, c'était plus l'école de pensée de mes bons amis d'en face.

Mais un des points fondamentaux, je pense, tout au long de nos échanges qu'on a eus avec des groupes qu'on a rencontrés, était de savoir: Comment on peut assurer le suivi justement au niveau des baisses des taxes sur l'essence et de ce qu'on voit déjà? Par exemple, les diminutions des taxes qu'il y a dans certaines régions périphériques, dans des régions limitrophes et où des gens sont venus nous dire: Bien, voyons, on ne voit pas la différence! Même s'il y a une diminution de 0,04 $ à certains endroits, on ne voit aucune différence. Et d'ailleurs, quand je regarde les tableaux sur le calcul de votre prix minimum, vous en tenez aussi compte. Les gens, en bout de ligne, disent: Vous voyez, un bel exemple que ça ne vaut pas la peine de baisser les taxes, parce qu'on ne voit pas de différence.

Dans votre intervention, ce que j'en comprends, c'est que, bon, quand vous dites que vous pouvez déterminer ce qu'est une essencerie efficace, avec le fameux 0,03 $, vous avez un pouvoir sur le prix minimum, mais vous n'avez pas de pouvoir sur le prix... sur le niveau d'une essencerie très, très, très, très efficace, qui pourrait se garder 0,10, 0,12 $, 0,15 $. Ça, c'est le rôle du ministère des Ressources, du ministre des Ressources naturelles.

Est-ce que vous pensez que, au niveau de votre capacité de faire le suivi, est-ce que vous pensez qu'actuellement ces publications-là, InfoPrix, tous les documents que vous sortez, les études que vous pouvez faire, ça peut avoir un effet dissuasif suffisant pour faire en sorte que, s'il y a une baisse des taxes sur l'essence, les gens y voient une différence, c'est-à-dire que ça devienne extrêmement gênant pour les pétrolières, pour les détaillants, pour les gens impliqués dans le processus de vente de l'essence de ne pas faire profiter du 0,02, 0,03, 0,04, 0,05 $ de diminution des prix de l'essence, des taxes d'essence aux consommateurs, en se disant...

Une voix: ...

M. Béchard: Oh! Ça, c'est le cabinet du ministre qui envoie les questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Répondez!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Est-ce que, selon vous, là, ça peut avoir, M. Guérin, un effet dissuasif suffisant pour que ça en devienne gênant pour les entreprises de ne pas faire profiter de ces diminutions-là de taxes sur l'essence aux consommateurs et de faire en sorte que rapidement ? parce qu'on a vu différents modèles, là ? que rapidement, bien, s'il y a une diminution puis qu'au bout de six semaines, au bout de quatre semaines, au bout de deux mois on n'y voit pas de différence, là il pourrait y avoir une intervention? Puis ça, c'est une autre question, on verra, dans vos pouvoirs, qu'est-ce qui peut être changé. Mais est-ce que, selon vous, actuellement, ce que vous en sentez, ça a un effet dissuasif suffisant, les enquêtes que fait la Régie, pour faire en sorte que les gens soient un petit peu plus gênés de mettre ces diminutions de taxes là, je dirais, dans leurs poches au lieu d'en faire profiter les consommateurs?

Le Président (M. Rioux): M. Guérin.

M. Guérin (Jean A.): M. Béchard, c'est une question très intéressante mais à la fois très complexe, comme vous le savez certainement, là. D'abord, le domaine de la collecte des taxes, de la perception des taxes, évidemment, c'est le ministère du Revenu et le ministère des Finances qui s'en occupent. Quand on a fait des enquêtes, nous, dans les régions, des enquêtes assez détaillées ? je crois que vous avez les rapports de ces enquêtes-là ? des enquêtes qui ont été bien menées, il est très difficile de voir comment le rabais de taxes se retrouve ou ne se retrouve pas dans le prix final au consommateur, pour la simple raison que c'est un prix de marché qui est très, très local et qui est chargé par un détaillant qui est libre d'offrir son produit au prix qu'il pense qui est le mieux et à un consommateur dans une région donnée qui, lui... qui cherche à payer le meilleur prix possible. Alors, quand on fait la somme des coûts de, bon, coût d'approvisionnement, coût de transport et les taxes, l'élément se retrouve dans la marge du détaillant, l'élément taxes. Mais est-ce qu'il est passé au consommateur, est-ce qu'il est gardé par le détaillant? Ça dépend du rapport de force du marché que l'on étudie. Et ça, on l'a démontré clairement, là, dans les enquêtes qu'on a faites dans ces régions-là.

Quand on fixe, par exemple, la différence d'un prix de marché, M. Béchard, par rapport à un prix réglementé, quand on fixe un prix réglementé, disons, pour Gaz Métropolitain, ou un prix réglementé pour Hydro-Québec, dans le domaine du transport, dans ces monopoles naturels, le prix ou le tarif est égal à la somme des coûts qu'on a identifiés et approuvés. Alors, vous avez le coût du capital, les coûts d'exploitation, vous avez les...

Le Président (M. Rioux): Répétez donc ça, là, ce que vous venez de dire.

M. Guérin (Jean A.): Quand vous fixez un prix réglementé, hein ? c'est une expression ? pour un monopole comme Hydro-Québec...

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît! J'ai de la misère à vous entendre, là. S'il vous plaît!

M. Guérin (Jean A.): O.K. Quand la Régie fixe un prix réglementé pour une entreprise de type monopolistique de services publics, comme Gaz Métropolitain ? O.K.? ? le prix réglementé, habituellement, est égal à la somme des coûts d'exploitation, coûts de capital et de taxes, que la Régie a étudiés et admis en preuve, et le prix chargé au consommateur est une somme de coûts. Alors, c'est facile, là, de savoir: est-ce que la taxe... Où est-elle, la taxe? C'est facile de voir où est la taxe, parce que le prix chargé au consommateur est la somme de tous les éléments que nous avons admis en preuve, dont les taxes.

Quand vous parlez d'un prix de marché, le prix de marché, il n'est pas la somme d'une chaîne de coûts. Le prix de marché, c'est le prix que le consommateur accepte de payer et c'est le prix que le vendeur accepte d'offrir son produit, et ça varie de région en région, en fonction des forces concurrentielles et des habitudes de consommation, et de l'étendue du territoire. Alors, le prix, par définition, n'est pas un prix économique, à savoir une somme de coûts. O.K.? Bon.

Il y a le deuxième élément de la question de M. Béchard, si je peux y arriver, M. Béchard.

M. Béchard: Oui, oui.

M. Guérin (Jean A.): Quand on fait des enquêtes ? c'est l'élément dissuasif et le pouvoir, le poids moral de la Régie ? nous avons constaté, en toute humilité, que quand on commence à surveiller de plus près une région ça a une influence sur le niveau des prix, au niveau des prix affichés, au niveau des prix payés, parce que les gens se sentent plus surveillés. Alors, est-ce que ça durerait, à terme? Non. Mais, disons... Je ne peux pas le dire, là, est-ce que ça durerait plusieurs années, mais quand on analyse, qu'on surveille une région de plus près... Et j'ai mentionné tout à l'heure qu'on l'a fait dans le cas de la crise du verglas, en janvier 1998. Les prix de l'essence dans le «triangle noir», qu'on appelait, avaient monté en flèche. Alors, les gens nous appelaient puis disaient: Ça n'a pas de bon sens, le litre d'essence est rendu... Alors, on s'est mis à appeler ces détaillants-là et on leur a dit que, selon nous ? et ça, il y a un communiqué qui a été émis là-dessus, je ne révèle rien ? selon nous, le prix normal que vous devriez charger ne devrait pas dépasser tel niveau. Et très rapidement les prix se sont rétablis à l'intérieur de cette marge, et c'est le rapport que j'ai transmis à ce moment-là au ministre des Ressources naturelles, M. Chevrette. Donc, le pouvoir moral s'est exercé de façon rapide et a eu des effets très, très concrets.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Rioux): Bien.

M. Béchard: Donc, il y a deux points. Un, le premier, quand vous dites: Le prix que les consommateurs acceptent de payer. Je pense que, dans le cas de l'essence, il n'y a pas grand monde qui acceptait de payer ce prix-là, si on leur avait donné le choix au printemps dernier. L'autre point, ce que je comprends de vous, c'est que, quand vous me dites: Quand on se met à surveiller de façon plus intensive certaines régions, certains secteurs, on sent un effet sur les prix, donc, c'est que le pouvoir de surveillance a quand même un impact. La question, c'est de savoir: Le jour où on arrête, plus de surveillés, bien là, ça repart, ou ils font un peu... Quand le chat est parti, les souris dansent, comme on dit.

Mais, sur la notion de «prix normal» ? parce que là on a parlé du prix minimum ? votre notion de «prix normal», à ce moment-là, dans la crise du verglas, vous y êtes arrivés de quelle façon? Sans doute avec une comparaison avec ce qui se passe autour, entre autres. Mais, juste pour le ramener encore avec la question des baisses de taxes, si demain on baisse les taxes de 0,05 $ et que... Vous dites: Si on baisse les taxes de 0,05 $, le prix normal, normalement, devrait aussi baisser de 0,04 ou 0,05 $. À ce moment-là, ce que vous dites, c'est que vous pouvez vous mettre à appeler dans certaines régions pour faire une enquête et leur dire: Écoutez, on pense qu'il y a un petit 0,05 $ qui a disparu quelque part.

Parce qu'il y a des gens qui nous ont dit, l'industrie pétrolière nous a dit: Nous autres, si ça baisse de 0,05 $, on va baisser de 0,05 $, on ne le mettra pas dans nos poches. Je comprends qu'il y a des gens qui ont des doutes là-dessus. Moi, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que vous, vous êtes capables de nous assurer ? peut-être pas à l'intérieur de votre loi actuelle, mais par quelque modification que ce soit ? qu'il y ait ce 0,05 $ de différence qui paraisse et, à ce moment-là aussi, de commencer par faire respecter déjà les rabais de taxes qu'on a dans certaines régions éloignées, certaines régions périphériques, certaines régions limitrophes, qui, à la pompe comme telle, ne se reflètent pas toujours?

Le Président (M. Rioux): M. Guérin, rapidement.

M. Guérin (Jean A.): Oui.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Guérin (Jean A.): Encore une fois, nos pouvoirs sont limités, mais la surveillance est une activité que l'on peut faire et que l'on fait déjà. Et, ce qu'on a fait dans les régions du Saguenay?Lac-Saint-Jean et la région du triangle noir a montré que cela a un impact sur les prix affichés quand on indiquait, selon nous, quel pourrait être un prix normal. Évidemment, le prix normal n'est pas obligatoire, c'est une indication de ce que la Régie considère comme étant un prix normal, dans un marché normal, avec des circonstances normales. Mais ça envoie quand même un signal qui a un impact sur le marché; nous, on l'a constaté.

Détermination d'un prix normal et
d'un prix minimum

M. Béchard: Vous y arrivez comment ? c'était une de mes questions ? à ce prix normal là par rapport à votre prix minimum? Qu'est-ce que vous ajoutez au prix minimum?

M. Guérin (Jean A.): C'est à l'aide de moyennes. Le prix à la rampe de chargement est à peu près le même pour tout le monde, c'est le prix de gros. Pour une région ciblée, on peut avoir un prix moyen pour le transport, alors coût à la rampe de chargement plus coût de transport. Les taxes en région sont connues, avec ou sans rabais, et, à ce moment-là, vous pouvez ajouter, pour un volume donné, une marge minimale. Ça vous donne une approximation d'un coût normal. Mais, évidemment, chaque entreprise et chaque marché va différer avec un niveau de risque, un niveau de coûts qui varie de station en station, mais ça donne quand même une indication et un point de référence qui permettent aux entreprises et aux consommateurs surtout de se diriger.

Le Président (M. Rioux): Une petite rapide additionnelle, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, oui, juste là-dessus. Pourquoi, dans ce cas-là, dans certains cas, ça ne fonctionne pas? Est-ce que c'est parce que les gens disent: Bof! ils peuvent juste nous surveiller, et, à la limite, ils sont dans une autre région, on va en profiter chez nous? Qu'est-ce qui fait en sorte qu'il y a certaines régions où justement ce prix normal là n'est pas établi, ne fonctionne pas?

M. Guérin (Jean A.): Il y a le comportement des consommateurs aussi. Le consommateur doit, comme le détaillant, suivre les signaux économiques qu'on envoie. Si ce n'est pas suivi par un comportement plus vigilant du consommateur, qu'il continue à faire le plein à la station la plus dispendieuse en termes de coûts d'exploitation, ça n'aura pas d'effet. Alors, c'est vraiment un marché libre où le consommateur et le détaillant ? et on l'a vu dans les trois régions qu'on a analysées ? le comportement des deux se conjugue pour donner des marges plus élevées, évidemment, parce que les volumes sont plus petits et aussi parce que le nombre de stations par 1 000 habitants est très grand. Alors, il requiert une marge plus grande.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Messieurs, je reviendrai sur la question plus fondamentale à la suite d'une question plus technique où j'aimerais certaines précisions. J'ai trouvé intéressante votre politique de surveillance des prix affichés et surtout votre politique de fixation d'un prix minimum par région, qui n'est pas exécutoire mais qui pourrait l'être. Qui pourrait l'être, vous l'avez mentionné. Et là vous avez dit: Bon, c'est quatre éléments: la rampe, le transport, les taxes et le coût moyen ou correct d'exploitation, O.K.? Ça, ça rentre lorsque vous publiez vos coûts sur une base hebdomadaire par région, c'est ce qui fait le coût que vous considérez le prix minimum par région, c'est bien ça?

M. Guérin (Jean A.): Oui.

M. Kieffer: Bon. Et vous avez aussi dit: Cependant, on n'inclut pas tout le temps le coût d'exploitation dans ce prix minimum. Alors là, je veux bien comprendre. Lorsque vous le donnez à titre d'information, vous l'incluez, mais vous ne l'incluez pas nécessairement lorsque vous voulez obliger les détaillants à respecter un certain prix, est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Rioux): M. Guérin.

M. Guérin (Jean A.): Vous touchez au coeur de nos activités. Le 0,03 $ qu'on a établi comme coût d'exploitation selon la loi, on l'a fixé pour l'ensemble du Québec mais il ne fait pas partie intégrale du prix minimum que les entreprises essaient de suivre comme référence à chaque semaine. On l'inclut, la loi nous permet de façon discrétionnaire de l'inclure comme quatrième élément dans le prix minimum, et on le fait dans la région de Québec lorsque la Régie juge que la situation concurrentielle, pour différentes raisons, est menacée et qu'il y a une situation excessive qu'il faut corriger parce que ça risque de créer de l'éviction de certains détaillants qui autrement seraient rentables, et ça peut remettre en cause la concurrence dans cette région donnée.

Alors, ce qu'on a fait dans la région de Québec, si je peux donner cet exemple-là, d'abord, on a remarqué que les prix moyens étaient très faibles par rapport au prix minimum, c'est-à-dire qu'il y avait en moyenne, depuis plusieurs mois, un écart d'environ 0,01 $, alors que, nous, on estime que 0,03 $ est un coût d'exploitation minimum qu'on doit avoir pour survivre. Alors, ce prix minimum là n'était pas là. Deuxièmement, le territoire était assez grand, c'étaient les régions de Québec et de Lévis, selon la définition de la loi n° 170. Et, troisièmement, on a regardé l'ampleur de la baisse, on a regardé l'étendue du territoire. Le troisième élément qu'on a regardé, d'ailleurs, la période. On a regardé la période, ça durait depuis un bon bout de temps, et on a décidé de l'inclure pour trois mois. Alors, ça a eu un effet, au début, important. On ne peut pas être sûrs que c'est la cause, que notre décision a causé ça, mais, dès le moment où on a regardé cette région, on a fait une enquête, le prix minimum, le prix moyen s'est ajusté au-dessus du prix minimum et la marge dans la région de Québec a augmenté de façon importante. Est-ce que c'est dû au fait qu'on a enclenché une enquête ou simplement au fait que le marché s'est réajusté tout seul sachant qu'on regardait? On a eu cet impact-là.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Groulx.

Causes de la fluctuation des prix

M. Kieffer: O.K. Alors... Et là j'en viens à ce qui est un peu plus fondamental ? et j'abonde dans le sens du député de Kamouraska, en dehors du volet taxes évidemment ? mais ça a baissé de 0,30 $ en quatre mois, hein. Essentiellement, au mois d'août, si je me rappelle bien, là, le prix de l'essence était de l'ordre de 87 à 0,90 $, selon l'humeur, hein, et c'est rendu... Hier, ah, mon Dieu! c'était 0,50 $. Ça fait qu'on peut parler entre 25 et 0,30 $. C'est énorme. C'est énorme, énorme, énorme! C'est plus que toutes les taxes, je pense, qui sont perçues sur le litre, juste cette baisse-là, ou à tout le moins ça équivaut à toutes les taxes qui sont perçues sur un litre d'essence. Dans nos rêves les plus fantastiques, il n'y a personne qui aurait pu penser à demander des baisses d'essence qui auraient ramené le prix à ce niveau-là. Donc, et vous l'avez souligné tantôt, il y a des éléments ou des parties, ou des secteurs de fixation des prix, ou des prix qui échappent complètement à votre contrôle. Complètement, complètement. C'est tout le secteur de l'extraction et du raffinement essentiellement, O.K.?

En 1996, lorsque le législateur a vu la nécessité de légiférer pour vous donner ce pouvoir de surveillance, si ma mémoire est bonne, c'est parce qu'il y avait une guerre des prix, hein, à ce moment-là? Et il était à combien, le prix? C'est ça que j'essayais de me rappeler tantôt. Il me semble qu'il était à peu près équivalent à ce qu'il est maintenant, mais corrigez-moi si c'était... C'était beaucoup plus bas...

M. Guérin (Jean A.): Non, il était plus faible. Selon ma mémoire, c'était beaucoup plus faible.

Une voix: C'est...

Le Président (M. Rioux): On va essayer... On ne vous répondra pas tous en même temps.

M. Kieffer: Non, non. Mais j'aimerais, bon...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Groulx, vous vous adressez au président, là.

M. Kieffer: Oui, oui. Tout à fait. Tout à fait.

Le Président (M. Rioux): Oui. Alors, vous allez avoir votre réponse.

n(12 h 20)n

M. Kieffer: Bon. Et, deuxièmement, à quoi vous attribuez essentiellement cette réduction majeure des trois derniers mois? Puis, ne me parlez pas nécessairement, là, des surplus, là, au niveau international; ça, je le sais, là. Mais, je veux dire, à quel secteur de la transformation vous attribuez ces réductions majeures de coûts?

Et le dernier volet ? parce que je sais que M. le président me checke, là ? dernier volet: Vous avez mentionné que le rapport Clair avait abordé deux éléments de solution qui m'ont intéressé, le «divorcement», aux États-Unis, qui est pratiqué dans plusieurs États d'ailleurs, et où ça permet à tout le moins de stabiliser les prix, et le prix plafond, que vous dites: On aurait le pouvoir de le fixer, mais seulement en dernier recours. Qu'est-ce que vous considérez comme un dernier recours? Parce que vous ne l'avez pas fait à date.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le président, vous avez quasiment une question omnibus.

M. Guérin (Jean A.): Oui, il y a plusieurs...

Le Président (M. Rioux): C'est presque une question omnibus. Pouvez-vous en sortir assez rapidement malgré tout?

M. Guérin (Jean A.): Oui. Alors, je vais essayer, M. le Président. Bien, les principaux facteurs, à mon avis, qui expliquent la baisse très, très rapide du prix de l'essence depuis quelques mois, évidemment, c'est le ralentissement économique à l'échelle mondiale qui a fait baisser la demande pour les produits énergétiques, le pétrole brut, et qui a fait augmenter de façon considérable les inventaires de produits finis, de sorte qu'on se retrouve aujourd'hui avec des prix de brut très faibles et de très gros inventaires de produits finis, qui fait que sur les deux marchés, les deux grandes composantes, le marché des produits finis et les gros inventaires, les prix sont à la baisse. Et, au niveau du marché de la matière première qu'est le brut, bien, les prix sont tombés de 40 %. Alors, ce sont les principaux facteurs.

Maintenant, au niveau du prix plafond, nous n'avons pas, la Régie, aucun pouvoir pour fixer le prix plafond. Ce prix plafond est dans la Loi sur les produits pétroliers et les équipements pétroliers, qui est sous la responsabilité du ministre des Richesses naturelles, et, eux-mêmes, le ministère, qualifient ce pouvoir comme un pouvoir de dernier recours. Alors, je ne faisais que citer les propos...

M. Kieffer: C'est quoi, le pouvoir de dernier recours? Ils vous l'ont-u déjà dit?

M. Guérin (Jean A.): Non, non. Moi, je ne le sais pas. C'est leur...

Le Président (M. Rioux): Il y avait un troisième volet aussi.

M. Kieffer: Le «divorcement», là, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Guérin (Jean A.): Bien, le «divorcement»? je ne suis pas un spécialiste de ce domaine, évidemment ? je sais que le rapport Clair l'a regardé. Ils ont regardé différentes possibilités et ils ont conclu qu'il était plus facile, plus facile et plus efficace, basé sur ce qu'ils ont vu aux États-Unis, d'utiliser et de bonifier le pouvoir des lois actuelles au niveau des recours civils, pour créer le moins de changements possible dans l'industrie mais avoir quand même beaucoup d'impact. Alors...

M. Kieffer: Merci.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. J'ai fondamentalement deux questions qui sont aux deux extrémités. Je vais commencer par la première. Juste poursuivre dans la même veine que le député de Kamouraska et celui de Groulx. Si vous admettez que vous avez eu un certain pouvoir de persuasion dans le triangle noir au moment des événements qu'on connaît, pourquoi ce pouvoir-là, qui n'est pas un pouvoir tangible, là, réel donné par la loi, mais ne s'exerce pas quand on voit des augmentations de prix à la pompe, extrêmes? Je vais vous donner un exemple. Pendant qu'on siégeait, si ma mémoire est bonne, le prix du brut a baissé pendant, cette période-là, ou a commencé à baisser durant cette période-là, et soudainement, dans la région de Montréal ? je vous parle de celle-là parce que je viens de cette région-là ? le prix a augmenté de 0,10 $ soudainement, sans aucune raison.

Et j'admets... Puis, je vais vous dire d'avance que j'admets qu'il y a de la concurrence dans les produits pétroliers, puisque les prix redescendent toujours, mais la bataille à la descente se fait sou par sou, quelques sous à la fois. Les remontées... Et c'est ça qui m'inquiète, quand on voit des remontées soudaines de 0,10 $ ou 0,08 $, ou peu importe le montant, mais ce sont habituellement des remontées substantielles. Et qu'est-ce qui vous empêcherait de faire le même type d'intervention que vous aviez faite, par exemple, dans le triangle noir, pour justement démontrer que vous avez un pouvoir moral et que vous l'exercez, vous surveillez? Vous faites la surveillance que la loi vous permet de faire.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député. M. Guérin.

M. Guérin (Jean A.): Oui. Comme j'ai mentionné tout à l'heure, évidemment, la loi et les pouvoirs de la Régie sont précis à l'égard des baisses de prix et de la protection d'un seuil minimum. Nos pouvoirs concernant les hausses sont beaucoup plus limités. C'est un pouvoir d'enquête et de surveillance. On l'a fait dans des cas extrêmes pour une région, là, bien ciblée. Je dirais que présentement on n'a pas les moyens, au niveau du personnel, au niveau des budgets, pour dire: On va suivre de façon quotidienne les mouvements à la hausse de prix dans tout le territoire du Québec, parce que les fluctuations sont importantes, sont hebdomadaires, et on va se concentrer sur une région qui est affectée, là, pour une certaine période de temps. Donc, ça prend une certaine période de temps, certains territoires, et là on peut s'y concentrer, y mettre les ressources. Mais dire qu'à chaque semaine, à chaque mois, on va être capable de faire des enquêtes pour décomposer les hausses soudaines, honnêtement, je n'ai pas les moyens de le faire présentement.

M. Tranchemontagne: Alors donc, ce n'est pas la loi qui vous en empêche, c'est les ressources.

M. Guérin (Jean A.): La loi ne m'empêche pas, strictement parlant, non. Non.

Rationalisation de l'industrie pétrolière

M. Tranchemontagne: O.K. Parfait. Ça répond à ma première question. Ma deuxième, c'est à l'autre extrême. On sait que l'industrie pétrolière ? en tout cas, on l'a vu quand on a rencontré les premiers intervenants qu'on a rencontrés ? que l'industrie, depuis 1993 en tout cas, ne s'est pas tellement rationalisée. Par exemple, quand on comparait à d'autres régions au Canada ou aux États-Unis, la concentration ou le gallonage par poste d'essence était beaucoup plus faible au Québec. Et on sait fort bien que, si vous avez peu de gallonage pour amortir vos coûts fixes ? parce qu'une station d'essence, j'imagine, c'est principalement les coûts fixes ? si vous avez peu de gallonage pour amortir vos coûts fixes, vous allez à ce moment-là devoir demander un prix supérieur au consommateur. Donc, à la limite, celui qui paie, c'est celui qui est le consommateur.

Alors, pourquoi, dans ces conditions-là, si c'est le consommateur qui paie, si l'industrie s'est très peu rationalisée, en tout cas depuis 1996, pourquoi initier un prix minimum, à ce moment-là? Parce que le prix minimum protège justement le nombre de petits détaillants qui disparaîtraient peut-être. Et la disparition de certains petits détaillants inefficaces entraînerait une rationalisation, entraînerait, sans être à l'extrême, mais une certaine rationalisation qui nous permettrait d'avoir des chiffres qui sont comparables à d'autres régions du Canada, et à ce moment-là bénéficierait au consommateur.

Le Président (M. Rioux): M. Guérin.

M. Guérin (Jean A.): Ce sont toutes des questions pratiques et réelles que l'on voit dans le marché à toutes les semaines. Évidemment, la loi est faite comme elle est faite, et elle a été faite dans un contexte que j'ai expliqué. Ce que je sais du marché des produits pétroliers, la rationalisation se poursuit; elle n'est pas arrêtée, premièrement. Peut-être pas au rythme que vous souhaiteriez, mais la rationalisation se poursuit et, d'après les statistiques qu'on voit, il y a autant de stations de grandes compagnies qui ferment que de stations de petites compagnies. Alors, ça se poursuit des deux bords.

Les décisions qu'on a rendues dans le domaine de l'inclusion, en vertu de nos lois sur le prix minimum, n'ont pas pour but d'arrêter les guerres de prix et n'ont pas pour but d'arrêter la rationalisation. Tel que mentionné dans les dernières décisions qu'on a rendues, ça a pour effet de réduire l'amplitude des mouvements exagérés de prix, mais c'est pour permettre que la concurrence continue à fonctionner de façon efficace, dans le meilleur intérêt des consommateurs. Mais elle n'a pas pour but de ralentir et même d'empêcher les guerres de prix puis d'empêcher la rationalisation du nombre de stations.

Le Président (M. Rioux): Merci. On va maintenant passer la parole au député de Chicoutimi, lui dont la région a profité de l'autorité morale et du pouvoir d'enquête de la Régie. Alors, M. le député, on vous écoute.

Évolution des marges
de profit en matière de raffinage

M. Bédard: C'est une question que je souhaite aborder. Mais peut-être la première, à la suite du député de Groulx, simplement par rapport à l'analyse des baisses actuelles, et on est allé peut-être un peu court là-dessus. Bon. Moi, je vais souvent à mes pétrolières, et on remarque toujours, les taxes, c'est tant de pourcentage, 50 %, bon. À chaque fois que j'y vais, j'ai le petit panneau avec les couleurs. Et là, ce qu'on nous dit, donc, 50 %. Alors, je vais prendre seulement 50 % de leur coût. Le coût du brut a baissé, lui, de... On évalue, bon, peut-être autour de 40 %, effectivement. Moi, j'ai une baisse d'à peu près 34 % sur l'ensemble du coût, ce qui ferait à peu près, si on double, même si on enlève les taxes, même hors des taxes, ça fait des sommes, des baisses encore plus importantes.

Ce que vous me dites, autrement dit, c'est que le coût du brut a baissé dû à la conjoncture internationale, dû, entre autres, au niveau économique, aux surplus, mais aussi le prix du raffinage. Donc, je vous dirais: Les marges bénéficiaires des raffineurs ont baissé, et c'est ce que vous concluez aussi, suite à...

M. Guérin (Jean A.): Quand la demande baisse, c'est ce qui arrive, oui.

M. Bédard: O.K. Donc, autrement dit, eux n'ont pas gardé les mêmes marges bénéficiaires, les raffineurs. Donc, autrement dit, ce que vous me dites, c'est que les pétrolières, lors de leurs prochains états financiers, vont avoir tendance effectivement à avoir des profits beaucoup moins importants, parce que souvent ils se reprenaient sur le raffinage. Bon, tu achètes le brut, mais tu varies. Normalement, tu fais ta... plutôt, tu as ta marge bénéficiaire sur les profits que tu fais au raffinage, et c'est une grande partie, je vous dirais, des profits des entreprises. Donc, autrement dit, ce que vous me dites, c'est qu'eux vont avoir tendance... Autrement dit, ils ont eu une période durant laquelle leur profit a beaucoup diminué, au cours des trois derniers mois. C'est ce que vous me dites?

M. Guérin (Jean A.): Oui.

Le Président (M. Rioux): M. Guérin, est-ce que c'est ça que vous dites?

n(12 h 30)n

M. Guérin (Jean A.): Bien, ce que je dis, c'est que, si le ralentissement économique est mondial, réduit la demande pour les produits finis, évidemment, les marges du raffinage sont réduites aussi.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Chicoutimi, est-ce que vous avez terminé?

M. Bédard: Non, je n'ai pas terminé. Non, parce que je vais le vérifier effectivement, parce que je vais voir sur l'état financier. Mais est-ce que c'est simplement par... Cette analyse, je peux la faire aussi, puis on peut tous la faire, puis c'est tout à fait normal, mais est-ce qu'il y a eu une certaine vérification, est-ce que vous êtes capable de vérifier certains de ces énoncés-là, ou vous vous fiez tout simplement, vous dites: Bon, bien, normalement... Parce que les compagnies vont se retrouver dans des situations, comme je vous disais, économiques qui vont être moins avantageuses. C'est ce que vous concluez aussi qui devra arriver dans la prochaine année.

M. Guérin (Jean A.): Oui. Je crois comprendre que, au niveau de l'information, c'est une information qu'on pourrait calculer et rendre disponible, l'évolution des marges de raffinage ? si c'est ça, le sens de votre question, là.

M. Bédard: Oui. Ce serait possible?

M. Guérin (Jean A.): Je crois que oui.

M. Bédard: Oui?

Le Président (M. Rioux): Très bien. Vous avez des informations à fournir?

(Consultation)

M. Bédard: Alors, si je peux avoir l'information.

M. Guérin (Jean A.): Est-ce que vous avez notre bulletin statistique?

M. Bédard: Le dernier, là?

M. Guérin (Jean A.): Oui. Celui qui est en couleurs, oui.

M. Bédard: Là, je viens... Je le lisais tranquillement, là, en même temps que vous...

M. Guérin (Jean A.): Alors, si vous allez au graphique 3.

Le Président (M. Rioux): Le graphique 3.

M. Guérin (Jean A.): Oui.

Le Président (M. Rioux): Tableau.

M. Guérin (Jean A.): M. Gilbert Neveu va l'expliquer.

Le Président (M. Rioux): Très bien, monsieur. On vous écoute.

M. Neveu (Gilbert): Si on va au graphique 3, vous avez la courbe en bleu, en bleu foncé, là, qui est le différentiel entre le prix minimum à la rampe de chargement et le prix du pétrole brut. Alors, on ne prétend pas que c'est la marge de raffinage, mais on peut dire que ça peut ressembler à ça, si l'on veut. Donc, c'est... On prend le... En cents par litre, donc le prix minimum à la rampe de chargement pour l'essence et le prix du pétrole brut, en cents par litre, donc on peut dire que, approximativement, ça peut représenter une marge de raffinage.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Bédard: O.K. Donc, à partir du mois de juin.

M. Guérin (Jean A.): Oui.

Prix de l'essence et problématique régionale

M. Bédard: O.K. Merci. Seulement un petit commentaire. Par rapport aux coûts minimums d'exploitation, vous dites: Bon, il est uniforme, il n'est pas appliqué. Et là je ne reviendrai pas, il y a une décision de la Régie, vous ne l'appliquez pas. Seulement en cas effectivement où vous constatez une problématique. Là vous dites: Bon, bien, le coût minimum, maintenant, on met les coûts d'exploitation.

Concernant les coûts d'exploitation, à 0,03 $, est-ce que vous trouvez normal que le prix soit uniforme pour l'ensemble du Québec? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Mais je vous pose la question sans avoir la réponse, mais je me... Pour bien connaître la région chez nous, une situation d'une pétrolière, avec des coûts d'exploitation en région, dans des petits villages dans lesquels tu as presque l'obligation de maintenir une petite station, là, par rapport à, je vous dirais, sur l'île de Montréal, c'est des situations qui sont quand même assez différentes, mais on a un coût de base... Mais je vous dirais que ça ne s'est pas présenté chez nous. Mais, quand même, au cas où, est-ce qu'il y a intérêt pour la Régie, plutôt d'y aller... sans, je vous dirais, d'avoir des cas d'espèce pour chacun de nos beaux coins de pays, mais du moins d'avoir une analyse un peu différente entre les grands centres et les régions? Je vous pose la question, M. le président.

Le Président (M. Rioux): M. Guérin.

M. Guérin (Jean A.): Disons que le 0,03 $... D'abord, je devrais rappeler la base du 0,03 $, hein! Comme vous savez, le 0,03 $ est pour une station, je dirais, modèle, qui est un libre-service avec un dépanneur qui est ouvert 18 heures par jour, sept jours par semaine, et qui vend 3,5 millions de litres par année, alors que la moyenne québécoise est de 2 millions de litres. C'est basé sur des coûts annuels d'exploitation, qui sont largement des coûts fixes d'environ 100 000 $, et ça ne comprend pas tous les coûts d'exploitation.

Alors, c'est donc un niveau minimal qui a été voulu ainsi, je crois, par la Régie, par les régisseurs qui ont pris cette décision afin de s'assurer qu'il y ait une incitation pour le détaillant à s'améliorer. Parce que le revenu, entre guillemets, garanti d'exploitation est à un seuil vraiment peu élevé et représente une station très efficace avec des grands volumes.

Maintenant, est-ce que dans le futur un autre banc, devant une autre cause, ne va pas changer cette évaluation? C'est une décision qu'on prendra à un moment donné. Pour l'instant, ce niveau-là est remis à jour à tous les trois ans avec la nouvelle loi, et le 0,03 $ est en vigueur jusqu'à juillet 2003. À ce moment-là, on se penchera sur des questions comme vous avez soulevées.

Mais, pour l'instant, la politique de la Régie, c'est de définir un niveau de coûts d'exploitation pour une station dite très efficace. Parce que, si on commence ? mon opinion personnelle; je parle comme président ici, non comme régisseur, là ? si on commence à établir des prix par région, ça défait un peu la valeur de l'exercice qui a été fait jusqu'à maintenant à la Régie, qui est de donner un niveau cible d'une grande efficacité pour une station, là, super fonctionnelle.

Le Président (M. Rioux): Monsieur, des essenceries qui vont vendre 3,5 millions de litres par année, ça n'existe pas en Gaspésie, ça, ça n'existe pas dans le Bas-Saint-Laurent, ça ne doit pas exister au Saguenay?Lac-Saint-Jean non plus. Alors, j'imagine...

La question du député est très bonne: Est-ce qu'il y aurait moyen de moduler par région le 0,03 $ fixe, qui est le lot actuel, à partir d'une essencerie exemplaire, modèle? Je trouve que vous mettez la barre très haute.

M. Guérin (Jean A.): La barre est effectivement placée très haute. C'est une décision qui a été prise ? encore une fois, je vous rappelle le processus de la Régie ? en consultant moult intervenants. Et le point de vue que certains peuvent exprimer à l'effet d'avoir la marge la plus haute possible...

Vous avez nombre de consommateurs qui s'opposent à l'inclusion, qui s'opposent à la fixation d'une marge, et nombre d'autres compagnies qui s'opposent précisément... Alors, nous, devant... Comme je l'ai mentionné tantôt, on doit trancher entre l'intérêt public, l'intérêt des distributeurs et l'intérêt des consommateurs. La Régie prend des décisions que nous jugeons justes et raisonnables, et c'est le reflet de ce 0,03 $.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Maskinongé, rapidement.

M. Désilets: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais continuer dans la même veine, dans le sens que... Est-ce qu'il y a des choses qu'on peut... Est-ce qu'on peut modifier votre pouvoir d'une manière quelconque pour essayer d'améliorer votre façon de travailler, pour être capable de répondre plus adéquatement, là, aux demandes des citoyens?

Parce que, entre autres, les régions-ressources, c'est criant. On a rencontré des municipalités ? entre autres, je me souviens du Témiscamingue ? qui sont sur le bord de la faillite parce que les gens ne vont plus acheter à la ville de Témiscaming comme telle; ils traversent de l'autre côté. On a beau essayer de leur mettre des réductions de 0,04 $ à 0,05 $ du litre, ils traversent de l'autre bord, puis c'est les raffineurs qui font l'argent.

Comment est-ce que vous pouvez nous aider ou aider la population? Ou est-ce qu'il y a des choses, comme législateurs, qu'on peut faire pour améliorer ça, là, dans la vie de tous les jours? Parce que c'est un peu le rôle... On a beau dire... On ne veut pas vous relancer la balle. S'il y a quelque chose qui nous appartient, s'il y a des choses qu'on peut faire, si on peut vous aider à améliorer ça, on est là pour ça, là. Ça fait que je ne sais pas si vous...

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le président.

M. Guérin (Jean A.): Oui. M. Désilets, on est très sensible à votre préoccupation, là, comme individus et comme consommateurs.

Le Président (M. Rioux): ...préoccupation. Ha, ha, ha!

M. Guérin (Jean A.): Maintenant, comme j'ai mentionné tout à l'heure, la loi présentement ne nous permet pas de fixer un prix plafond; c'est la loi du ministère de l'Énergie qui permet de le faire. Cependant, on peut faire des enquêtes plus spécifiques, plus détaillées, et ça peut avoir un effet dissuasif.

Cependant, le gouvernement, qui a le pouvoir de nous demander de telles enquêtes, pour l'instant ne l'a pas demandé. On peut le faire de notre propre initiative, mais également le gouvernement peut nous le demander pour certaines régions, et là on conduit une enquête et on fait des recommandations. Et, dans un cas où l'enquête est demandée par le ministre ? la loi le permet présentement ? les frais sont assumés par le gouvernement.

M. Désilets: Votre vitesse d'intervention dans les régions, ou un peu partout, là, la vitesse d'intervention de la Régie est de combien de temps? Dans combien de temps, quand vous dites: Oups! Je décide d'enquêter, ou je décide de surveiller telle région plutôt qu'une autre... Ça prend comment de temps avant de sentir l'effet?

M. Guérin (Jean A.): Bien, dans le cas des trois régions sur lesquelles on a enquêté, là ? Abitibi-Témiscamingue, certainement vous connaissez le rapport, là, et puis le Saguenay?Lac-Saint-Jean et puis Haute-Mauricie ? le rapport a été remis en février 2000, et l'enquête a commencé en décembre 1999.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci beaucoup, M. le président.

M. Désilets: ...rafale. Puis, les réponses, il pourrait les donner dans l'ordre...

Le Président (M. Rioux): Alors, il faut que ce soit une rafale...

M. Désilets: Une rafale.

Le Président (M. Rioux): Une bourrasque, même.

M. Désilets: Est-ce que le transport intervient d'une façon marquée, là, entre le prix, exemple, à Montréal et puis en région? Et, d'un autre... Même si on est dans une région ou une grande ville, qu'est-ce qui fait qu'il y a une différence entre 0,02 $ ou 0,03 $, des fois, du litre à l'intérieur d'une même ville pour un raffineur?

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député. M. le président.

M. Guérin (Jean A.): Une différence de 0,02 $ à 0,03 $ à l'intérieur d'une même ville? Le prix à la pompe, vous parlez, là?

M. Désilets: Oui.

n(12 h 40)n

M. Guérin (Jean A.): Bien, dans chaque cas, ce qu'on constate et qu'on a souligné dans les marchés qu'on a enquêtés, là, ce sont... Chaque ville est un marché spécifique, avec un comportement de consommateur spécifique, avec des volumes de consommation spécifique dans l'ensemble des parcs stations. Également, chaque distributeur, chaque détaillant a ses coûts à lui, des coûts élevés, des coûts moins élevés, et un risque plus ou moins élevé qu'il fait supporter par sa politique de prix. Et c'est le jeu de l'offre et de la demande qui fait que, dans une même ville, le prix varie considérablement.

Moi, j'ai une maison à la campagne, que je ne nommerai pas. Sur le haut de la colline, le détaillant affiche toujours son essence à 0,03 $ de plus qu'en bas de la colline, et tous les détaillants en bas de la colline ont le même prix. Alors, comment se fait-il qu'il affiche 0,03 $ de plus? C'est parce que son poste d'essence est situé au côté d'une piste de skidoo l'hiver qui, l'été, est utilisée comme une piste de quatre-roues. Alors...

Le Président (M. Rioux): Allez-vous porter plainte à la Régie?

M. Guérin (Jean A.): Pardon?

Le Président (M. Rioux): Allez-vous porter plainte à la Régie? Ha, ha, ha!

M. Guérin (Jean A.): Ha, ha, ha! Non. Moi, je n'en ai pas, de quatre-roues, ni de skidoo. Je fais de la raquette, moi.

Alors, il a ce comportement-là parce qu'il a tout près de lui des consommateurs qui ne se comportent pas comme les consommateurs en bas de la colline. Alors, il va chercher 0,03 $ de plus. Alors, ça, c'est un marché libre. Et ça, ça se voit dans toutes les villes. Même pas dans des régions, là. Dans une même ville, vous voyez des comportements comme ça.

M. Désilets: Et le transport, lui?

Le Président (M. Rioux): Et le transport, M. le président?

M. Guérin (Jean A.): Comment le transport varie dans une même ville?

M. Désilets: Non. Par région.

Le Président (M. Rioux): L'impact sur le prix.

M. Désilets: L'impact, oui, sur le prix.

M. Guérin (Jean A.): L'impact du prix, du transport, dans le coût de... dans le prix du détail?

M. Désilets: Oui.

M. Guérin (Jean A.): Oui, bien, ce qu'on voit, les estimés qu'on a, c'est l'élément le plus petit, là, dans le prix final, hein! Parce que le prix de transport, le coût de transport varie entre 0,033 $ et 0,03 $. Alors, l'impact sur le prix final, ce n'est pas l'élément le plus déterminant pour expliquer que le prix final à la pompe dans une région éloignée est beaucoup plus élevé, c'est surtout les forces de l'offre et de la demande.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Réévaluation du rôle de la Régie
quant à l'industrie pétrolière

M. Béchard: Merci, M. le Président. Moi, dans tout ce débat-là, M. Guérin, depuis le début, moi, il y a un élément qui m'a frappé, c'est qu'on était, depuis le début, depuis 1996, avec la Régie de l'énergie, et tout ça, on a beaucoup, je dirais, mis le débat sur le fait: les indépendants versus les grandes pétrolières.

Moi, ce qui m'a frappé de tout ce qu'on a fait de cette commission-là présentement, c'est que, finalement, on a beau faire ce débat-là, indépendants-grandes pétrolières, mais que tout le monde joue le même jeu. À la limite, la guerre indépendants puis grandes pétrolières, moi, suite à ce qu'on a entendu ici, c'est beaucoup relativisé dans l'ensemble du débat.

Parce que, quand on a une guerre des prix sur un coin de rue, là, que ce soit un Shell, un Sergaz, un Petro-Canada, ils sont tous au même prix. En région, vous l'avez mentionné, les rationalisations sont autant chez les grandes pétrolières que dans les petites essenceries, les indépendants.

Alors, moi, ma première question de cet autre bloc, c'est sur: Est-ce qu'il y a vraiment lieu de faire un aussi gros plat de cette guerre-là entre les indépendants et les grandes pétrolières ou si, dans l'ensemble du débat comme tel, finalement, tout le monde joue à peu près le même jeu partout, et que c'est beaucoup plus d'autres forces, comme les volumes en région, l'efficacité des essenceries comme telle, qui font en sorte qu'on a de telles variations?

Et, dans le fond, ce que je vous demande, c'est: Est-ce que... Jusqu'à quel point vous pouvez voir que le pourcentage ou les effets, si on veut, des guerres de prix, qui étaient l'argument de base, en 1996, d'une intervention, hein, pour sauver les indépendants... Est-ce que, cinq ans plus tard, tout ça ne doit pas être remis en relief un peu en disant: Bien là, il y a un certain équilibre qui a été atteint, et maintenant ce sont d'autres forces qui nécessitent des interventions, ou un nouveau rôle, si on veut, pour la Régie de l'énergie?

Le Président (M. Rioux): M. Guérin.

M. Guérin (Jean A.): Oui. Deux éléments à cette question fort intéressante, là. Premièrement, on remet, nous, à chaque année, un rapport à l'Assemblée nationale, au ministre, qui est déposé à l'Assemblée nationale en vertu de l'article 169 de notre loi, où on fait état de l'impact de nos décisions et de notre travail dans le secteur des produits pétroliers. Mais, comme jusqu'à maintenant on n'a pas inclus de prix dans le prix minimum, nos rapports étaient généraux et on ne pouvait pas en déduire vraiment des choses très, très concrètes, là.

Mais on a fait une inclusion, cette année, dans la région de Québec. Peut-être qu'il va y en avoir d'autres dans le futur. Alors, nos rapports vont devenir de plus en plus intéressants pour mesurer l'impact et les implications du travail de la Régie dans le marché des produits pétroliers. À partir de ces rapports-là, d'ici un an ou deux, trois ans peut-être, on sera en mesure ? ou les parlementaires ? d'évaluer quel est le rôle utile de la Régie pour réduire le prix des produits pétroliers, d'une part, et, d'autre part, pour protéger non les concurrents, mais la concurrence. C'est ma première réponse.

Deuxièmement, sur le rapport entre les indépendants et les majeures, je ne peux faire aucun commentaire, parce que nous avons présentement une audience, là, qui se déroule sur ce sujet, et je dois demeurer dans le général économique.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Béchard: Oui, on comprend ça. Un autre point aussi que je voulais amener: Vous savez, les grandes pétrolières, quand on parlait de diminution des taxes, et ils disaient: Bien, si vous voulez voir ce qu'on fait avec ça, auditez-nous, on va venir puis on va vous le dire, ce qu'on a fait avec ça, mais on va s'expliquer.

Est-ce que la Régie de l'énergie pourrait jouer ce rôle d'audit là? C'est-à-dire, s'il y a une baisse des taxes sur l'essence, que, afin de vérifier ce qui se passe et ce que font autant les pétrolières que les indépendants avec cette diminution de taxe là, la Régie pourrait jouer ce rôle d'audit là, c'est-à-dire de vérifier ce qu'on a fait avec ces diminutions de taxes? Et, comme je comprends bien votre intervention du départ, ce n'est pas à vous de décider s'il y aura des augmentations, ou des baisses de taxes, ou quoi que ce soit. Prenons pour acquis qu'il y en a et que, là, le rôle de la Régie serait de vérifier si, oui ou non, ça a eu un impact et à quel niveau ça a eu un impact. Et est-ce que ça, c'est un rôle que la Régie de l'énergie pourrait jouer éventuellement?

Le Président (M. Rioux): M. Guérin. Comment allez-vous disposer de cette bonne question?

(Consultation)

M. Guérin (Jean A.): Je devais consulter mon collègue. Évidemment, dans un pouvoir d'enquête...

Le Président (M. Rioux): La question est claire, mais la réponse est complexe un peu.

M. Guérin (Jean A.): La réponse est complexe.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, on n'en disconvient pas.

M. Guérin (Jean A.): Évidemment, comme je l'ai mentionné, il y a le ministère des Finances, il y a le ministère du Revenu qui s'occupent de la politique fiscale et de la collection des taxes. Maintenant, dans une étude de marché, est-ce qu'on peut voir comment les taxes sont... comment elles sont diluées dans le prix au consommateur, comment elles sont représentées, quel impact elles ont sur le prix au consommateur? Ça, c'est plutôt une étude économique.

On pourrait, si le ministre nous le demandait, certainement, en vertu du pouvoir d'enquête, qu'il peut nous demander, puis il avance les fonds à ce moment-là, on pourrait faire une enquête avec peut-être... en collaboration avec le ministère du Revenu, voir comment les taxes finalement... quel effet ont les taxes sur le prix final au consommateur. Mais je doute... Comme le prix du marché est le résultat de l'offre et de la demande pratiquement, là, sur chaque coin rue, je doute qu'on arrive à faire la somme de tous les éléments, y compris les taxes, et à voir la différence avec... Disons, vous faites la somme de tous les éléments, y compris les taxes, et vous faites la différence et vous voyez que la marge pour le détaillant est de 0,12 $. Alors, vous dites: Ah! 0,12 $, ça n'a pas de bon sens, 0,12 $, mais en vertu de quoi? Ça va dépendre du volume, ça va dépendre des investissements, ça va dépendre du risque qu'il vit sur ce coin de rue et du taux de rendement qu'il veut se payer.

Alors, à moins qu'on décide de dire: Oui, je vais fixer le taux de rendement de ce petit détaillant comme on le fait pour les monopoles, bien là vous allez, je pense, vous retrouver dans un exercice peu concluant. Parce que, dans un cas, vous allez constater une marge de 0,12 $ qui donne un rendement de 15 %. Dans un autre cas, vous allez rencontrer un détaillant qui, lui, retient le même 0,12 $, mais, parce que ses coûts sont plus élevés, il ne fait que 5 % de rendement. Quand on ne fixe pas un prix réglementé, il est difficile, par la somme des éléments qui composent, là, d'arriver à faire la relation entre les deux, là.

Le Président (M. Rioux): Bien, merci. M. le député de La Peltrie.

Aide aux consommateurs de produits pétroliers

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, moi, je voudrais revenir un petit peu à votre pouvoir ou encore votre mandat. Alors, vous avez mentionné que effectivement votre pouvoir, il est limité en ce qui concerne le pétrole, limité à un pouvoir de surveillance des prix. Parce que souvent nous, le... Moi, ma grande préoccupation dans tout ça, c'est le consommateur, en bout de course, bien sûr, puis ça l'est aussi pour vous, sûrement. Parce que le consommateur nous dit souvent, la réplique qu'il nous fait: Bon, la Régie de l'énergie, donc, à quoi qu'elle sert pour nous autres, là, comme consommateurs? Hein, il y a une Régie de l'énergie, puis... Bon, l'essence, tout d'un coup, elle monte de 0,10 $ d'un coup, de 0,06 $... Bon.

Une voix: ...

n(12 h 50)n

M. Côté (La Peltrie): Qu'est-ce que ça donne, oui. On voit quand même que vous avez des pouvoirs de faire des choses, mais il y a d'autres, quand même, interventions... Quand vous avez dit, tout à l'heure, interventions demandées par le ministre pour certaines régions ou autres, il y en a eu aussi, des... Vous avez eu des audiences ici, dans la région de Québec, qui ont été suite à une demande des détaillants indépendants. Alors, le consommateur, lui, là, est-ce qu'il a droit à des plaintes? Est-ce qu'il peut faire des... Comment il peut communiquer avec la Régie? Parce que je vois, dans votre rapport annuel, vous parlez de quels sont, en matière de traitement de plaintes des consommateurs... mais le gaz naturel et l'électricité. Vous ne touchez pas du tout en ce qui a trait aux produits pétroliers. Est-ce qu'il y en a qui téléphonent directement à la Régie, au niveau des consommateurs, pour faire des plaintes ou qui demandent des conseils ou demandent de l'information? C'est vrai que vous avez un bulletin d'information que vous publiez. Mais comment on pourrait améliorer davantage la manière de rejoindre le consommateur, où il pourrait sentir qu'il y a une préoccupation envers eux? Moi, c'est une question que je me pose, puis est-ce que vous vous la posez également?

Le Président (M. Rioux): M. Guérin.

M. Guérin (Jean A.): Oui. Merci. Nous nous la posons également, parce que la finalité de tous nos pouvoirs en matière de produits pétroliers, c'est de protéger le consommateur. Ça, c'est très, très clair. Mais, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nos pouvoirs sont plutôt limités, à comparer aux autres formes d'énergie, là, qu'on réglemente, comme le gaz et l'électricité. Mais on a un pouvoir de renseigner le consommateur, à l'article 58, et c'est ce qu'on fait abondamment. Et j'ai mentionné dans mon allocution d'ouverture que nous avons reçu environ 2 000 demandes de renseignements de la part des consommateurs au cours de cette année, et ces demandes de renseignements concernent généralement de l'information sur les hausses du prix de l'essence et également sur le rôle du prix minimum et l'évolution du prix dans une région par rapport au prix minimum.

Quant aux plaintes, la loi ne prévoit pas que l'on puisse recevoir des plaintes de consommateurs. On reçoit et on traite, avec un pouvoir décisionnel, des plaintes de consommateurs de gaz naturel et d'électricité. Alors, les consommateurs viennent chez nous, se plaignent du service d'Hydro-Québec, se plaignent du service de Gaz Métropolitain ou de Gazifère de Hull, on entend la plainte, et la Régie a un pouvoir décisionnel et final. Pour le consommateur d'essence, nous n'avons pas ces pouvoirs-là, mais nous avons un pouvoir de renseigner, et c'est ce qu'on fait abondamment. Et je crois que, plus on les renseigne, meilleurs juges ils sont dans leurs actions de tous les jours, là, pour faire leurs achats. Et c'est ce qu'on fait.

Je pense qu'on peut améliorer encore la communication de l'information qu'on fait pour rejoindre davantage le consommateur en région. C'est une direction qu'on examine présentement, là, pour les informer encore mieux et de façon plus directe, et surtout en région. Alors, c'est ce qu'on regarde présentement.

Pouvoirs et attributions de la Régie

Le Président (M. Rioux): Merci. M. Guérin, il y a une chose qui m'embête, dans vos pouvoirs et vos attributions. Dans votre discours, vous dites que vous êtes un organisme voué à la protection des droits du consommateur. Quand on regarde ça de près, vous ne fonctionnez pas comme, je ne sais pas, moi, la Commission des droits de la personne ou le Protecteur du citoyen, par exemple. Alors, je me demande si ce pouvoir-là n'est pas un pouvoir illusoire, parce que vous n'êtes pas là pour faire les arbitrages entre les parties, vous n'êtes pas là pour défendre ni les uns ni les autres, mais pourtant vous avez un mandat de protection du consommateur. Je me demande si véritablement vous faites votre travail à ce chapitre-là. Moi, j'ai besoin de comprendre, en tout cas. Je me demande pourquoi ils ont mis ça dans votre loi.

M. Guérin (Jean A.): L'article 59, là...

Le Président (M. Rioux): Oui, je parle de l'article 59.

M. Guérin (Jean A.): ...qui est le plus précis en termes de pouvoirs qui sont donnés à la Régie, se termine en disant que «la Régie doit assurer la protection des intérêts des consommateurs». Alors, quand on fixe une marge d'exploitation à 0,03 $, on doit se préoccuper finalement de l'intérêt du consommateur. Quand on décide d'inclure le 0,03 $ dans le prix minimum à Québec et de ne pas l'inclure ailleurs, on doit se préoccuper, et c'est ce qu'on fait, de l'intérêt du consommateur.

Le Président (M. Rioux): On a parlé de votre pouvoir moral, au début; on a parlé de votre capacité d'intervention. Moi, je formule un souhait, M. Guérin. C'est que, si vous avez été capables d'intervenir dans trois régions du Québec où vos interventions ont eu des effets dissuasifs ? ce n'est pas facile à quantifier, là, l'ampleur de l'impact qu'ont eu vos interventions ? je me demande pourquoi il ne serait pas possible maintenant de le faire sur tout le territoire québécois, et ce, chaque année. Il me semble que ce serait un beau signal à envoyer aux consommateurs québécois, d'autant plus qu'on n'a pas de contrôle sur les possibles collusions entre les multinationales, parce que ça relève, ça, du bureau fédéral de la concurrence. Étant donné qu'on a très peu de pouvoirs du côté du jeu que peuvent faire les multinationales du pétrole, est-ce que, de ce côté-là au moins, on pourrait partir en se disant, comme parlementaires: Oui, la Régie pourrait couvrir toutes les régions, comme on l'a fait au Saguenay?Lac-Saint-Jean, comme on l'a fait à Québec et comme on l'a fait aussi dans une autre région dont vous avez parlé tout à l'heure, l'Abitibi-Témiscamingue, je pense? Il me semble que ça serait rafraîchissant d'entendre ça, que vous avez le goût de le faire et que vous avez le goût surtout de demander au gouvernement d'étendre vos pouvoirs et vos moyens pour le faire. Souhaitez-vous la même chose que moi?

M. Guérin (Jean A.): Nous souhaitons réaliser le mandat le plus complet possible, et c'est ce que nous faisons à chaque semaine en faisant des relevés détaillés auprès de centaines de détaillants, dans 17 régions administratives du Québec, et en diffusant ce bulletin complet à chaque lundi de chaque semaine de l'année. Alors, nous sommes déjà très actifs en termes de surveillance des prix minimums et des prix moyens dans toutes les régions du Québec, et il y en a 17. C'est déjà un travail monstre. Et, en même temps, on fait les enquêtes spécifiques lorsqu'on ressent le besoin de le faire ou lorsqu'on a une demande de le faire, comme on fait présentement à Saint-Jérôme, comme on a fait à Québec, comme on a fait en Abitibi-Témiscamingue, dans la Haute-Mauricie et également au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Mais c'est sûr...

Le Président (M. Rioux): Est-ce que vous avez des ressources financières et humaines pour faire ce genre d'interventions dans toutes les régions du Québec, c'est-à-dire exercer votre pouvoir d'enquête?

M. Guérin (Jean A.): Nous avons les ressources humaines et financières pour exercer le rôle que nous avons présentement. Évidemment, nous fonctionnons sur la base utilisateur-payeur, c'est-à-dire qu'on charge pour les services de tarification que l'on vend aux compagnies, et évidemment il faut travailler pour générer les revenus que nous chargeons par la suite aux compagnies. Alors, si on étudie un dossier d'Hydro-Québec, on charge la facture à Hydro-Québec, et ainsi de suite pour les compagnies pétrolières. Nous avons...

Le Président (M. Rioux): M. Guérin, la cloche...

M. Guérin (Jean A.): Oui. On n'est pas pour tout faire en même temps, mais...

Le Président (M. Rioux): ...la cloche nous appelle. Vous aurez bien compris qu'on a un vote au Parlement. Je voudrais, moi, vous remercier, au nom de tous les collègues, ça nous a été vraiment une rencontre profitable. On est ravis de vous avoir entendus. On comprend mieux le fonctionnement de la Régie et on commence surtout à comprendre mieux ce qu'on aimerait lui voir jouer dans l'avenir comme rôle. Alors, ça, ce sera votre prochaine rencontre avec nous; on aura l'occasion d'échanger ensemble là-dessus.

M. Guérin (Jean A.): Merci beaucoup.

Le Président (M. Rioux): Alors, je suspends les travaux de la commission. Et on se retrouve, les parlementaires, au 161 pour notre séance de travail.

(Fin de la séance à 12 h 58)