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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 12 novembre 2003 - Vol. 38 N° 10

Étude détaillée du projet de loi n° 12 - Loi modifiant la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec


Étude détaillée du projet de loi n° 17 - Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Seize heures huit minutes)

La Présidente (Mme Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Bienvenue à tous.

Je voudrais d'abord rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi n° 12 et n° 17.

Projet de loi n° 12

Nous allons débuter la séance avec l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Létourneau (Ungava) remplace M. Pagé (Labelle) pour le projet de loi n° 12.

La Présidente (Mme Lemieux): Je vous demanderais de bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires, ce que je vais m'assurer moi-même de faire. Et, si quelqu'un avait la gentillesse de fermer la porte derrière, ce serait formidable. Alors, voilà! D'abord, comme première étape, je voudrais indiquer qu'il est possible pour le ministre des Ressources naturelles et de la Faune et des Parcs, député de Louis-Hébert, ainsi qu'au porte-parole de l'opposition officielle, le député d'Ungava, et à tout autre membre de faire des remarques préliminaires. Y a-t-il des remarques préliminaires? M. le ministre?

M. Hamad: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, voilà, on vous écoute.

Remarques préliminaires

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais saluer mes collègues du gouvernement et mes collègues de l'opposition officielle.

Alors, chers collègues membres de la commission, le 29 octobre dernier, le gouvernement du Québec a présenté un projet de loi visant à modifier la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec.

Ce projet de loi a pour objet de constituer une nouvelle corporation foncière inuite, la Corporation foncière d'Umiujaq ? c'est pire que mon arabe, ça.

Pour bien comprendre les assises de ce projet de loi, il faut savoir que la Convention de la Baie James et du Nord québécois, signée le 11 novembre 1975, prévoyait l'octroi aux communautés inuites des terres de catégories I et II.

n (16 h 10) n

Elle prévoit également la création de corporations foncières chargées d'administrer ces mêmes terres. Toujours conformément à la Convention de la Baie James et le Nord québécois, une majorité des Inuits de Poste-de-la-Baleine a choisi, par voie référendaire, de déménager au lac Guillaume-Delisle et d'y créer, en 1987, le village d'Umiujaq. Le village inuit de Poste-de-la-Baleine est, pour sa part, maintenant connu sous le nom de Kuujjuarapik. Aujourd'hui, ces deux communautés souhaitent partager entre elles les terres de catégories I et II situées dans la région.

D'ailleurs, après plusieurs années de discussion, les parties se sont entendues sur un partage des terres et sur le texte d'une convention complémentaire à la Convention de la Baie James et le Nord québécois. Il s'agit de la Convention complémentaire n° 16, signée le 24 octobre 2002. Cette convention prévoit justement l'éventuelle création de la Corporation foncière d'Umiujaq, corporation qui permettra au gouvernement du Québec de transférer la propriété des terres de la catégorie I et la gestion des terres de la catégorie II de la communauté du même nom.

En somme, ces deux amendements permettront d'harmoniser la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec afin de donner suite à la Convention complémentaire n° 16 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Mme la Présidente, voilà les renseignements nécessaires sur ce projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Y a-t-il des remarques du côté du député d'Ungava?

M. Michel Létourneau

M. Létourneau: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, chers collègues membres de la commission, le ministre a bien expliqué les enjeux reliés à ce projet de loi là qui modifie la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec ? on devrait dire peut-être au Nunavik, parce que c'est dans la partie inuite qui s'appelle le Nunavik et, évidemment, dans le comté d'Ungava.

Avec justesse, le ministre a bien décrit les étapes qui ont mené à l'adoption de... qui nous mènent... qui vont mener à l'adoption de ce projet-là. Évidemment, si on porte attention aux dates, comme M. le ministre a souligné, c'est antérieur à la dernière campagne électorale, donc proposé par l'ancien gouvernement, gouvernement dans lequel j'occupais la fonction de ministre délégué aux Affaires autochtones et ministre délégué du Développement du Nord québécois, donc on avait cheminé dans cette voie-là. Alors, je suis content de souligner aussi que, même si les gouvernements changent, l'intérêt pour le développement du Nord-du-Québec demeure et qu'on donne suite à un projet essentiel pour le développement du Nunavik et, à cet égard-là, je suis très heureux qu'on puisse procéder rapidement à l'adoption.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député d'Ungava. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Alors, nous pouvons donc continuer nos travaux. Y a-t-il à ce moment-ci des motions préliminaires? Je comprends que non. Nous sommes donc disposés à étudier chaque article du projet de loi et à en permettre la discussion. M. le ministre, voulez-vous nous présenter l'article 1?

Étude détaillée

Loi sur le régime des terres dans les territoires
de la Baie-James et du Nouveau-Québec

M. Hamad: Oui, tout d'abord, j'aimerais remercier et souligner le travail qui est fait par mon collègue député d'Ungava, M. Létourneau. Effectivement, c'est une suite logique du travail qui est fait dans le passé. Et, si on a réussi aujourd'hui à arriver là, c'est parce qu'il y a du travail qu'il a fait dans le passé. Alors, bravo! Merci pour le travail.

L'article 1, c'est: L'article 5 de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «Kuujjuarapik,», des mots «Corporation foncière d'Umiujaq,».

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je suppose que vous avez d'autres explications à donner. Je ne vous ferai pas répéter trop abondamment des mots supercolorés, mais y a-t-il d'autres explications à donner?

M. Hamad: On va s'entendre, le premier mot on va l'appeler «A», deuxième «B» ? c'est l'esprit d'ingénieur qui parle. Alors, le but de cette disposition est de constituer la nouvelle Corporation foncière inuite d'Umiujaq en ajoutant sa désignation à la liste des autres corporations foncières créées par l'article 5.

La Présidente (Mme Lemieux): Y a-t-il des remarques ou des questions du côté de l'opposition? M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Simplement... Simplement, Mme la Présidente, au niveau de l'accent pour faire connaître un petit plus d'inuktitut, «Kuujjuarapik», c'est très juste comme accent, mais l'autre on dit «Umiujaq». Voilà!

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député d'Ungava, vous êtes formidable.

M. Létourneau: Merci. C'est une formidable langue.

La Présidente (Mme Lemieux): Vous contribuez à une plus grande compréhension du monde autochtone.

M. Létourneau: Merci. Alors, adopté, ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors donc, est-ce que je mets aux voix cet article? Je comprends qu'il serait adopté?

M. Létourneau: Oui.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. Alors, article 2, M. le ministre?

M. Hamad: L'article 6 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après les mots «Poste-de-la-Baleine,», du mot «Umiujaq,».

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député d'Ungava, est-ce que le ministre passe le test?

M. Létourneau: Presque. Peut-être qu'à l'article 3... U-mi-u-jaq.

La Présidente (Mme Lemieux): Umiujaq.

M. Létourneau: Petit village... Peut-être vous souligner que c'est un petit village nordique aussi de 331 personnes et Kuujjuarapik, un autre village nordique évidemment, de 1215 personnes.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a d'autres explications à fournir à ce moment-ci, M. le ministre?

M. Hamad: C'est une modification de concordance ayant pour effet de préciser que les membres de la communauté d'Umiujaq sont automatiquement exclusivement membres de cette nouvelle corporation foncière.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Et félicitations. Je comprends qu'il n'y a pas d'autre remarque sur l'article 2. Est-ce que je le mets aux voix? Il est adopté?

M. Létourneau: Adopté. Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. L'article 3. M. le ministre.

M. Hamad: La présente loi entre en vigueur... c'est la date de sanction, tout dépend de la date de sanction, là.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. M. le député d'Ungava, y a-t-il des remarques?

M. Létourneau: Pas de remarque. Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que je peux mettre aux voix cet article?

M. Hamad: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Il est adopté? Adopté.

Alors, à ce moment-ci, évidemment, on n'a pas besoin de motion de renumérotation. Ça va? Je mets aux voix donc le titre du projet de loi. Le titre du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec, est-il adopté?

M. Létourneau: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. Je mets aux voix le texte du projet de loi, donc l'ensemble. Le texte du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec, est-il adopté?

M. Létourneau: Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. Alors, M. le député d'Ungava, avez-vous des remarques finales?

M. Létourneau: Bien, simplement remercier le ministre et souhaiter qu'on puisse aussi, dans un avenir rapproché, continuer à procéder à des aménagements ou à des projets de loi qui vont faire en sorte qu'on puisse donner suite notamment à l'entente que le gouvernement du Québec a signée avec les Inuits, qui s'appelle Sanarrutik, qui veut dire «outil de développement» en langue inuktitut, et qui est prévue pour 25 ans de développement hydro-électrique, notamment, et touristique et minier. Et même chose évidemment pour la partie plus au sud, qui touche la «Paix des Braves», qui est signée pour 50 ans et qui prévoit déjà des développements majeurs et extrêmement importants pour l'économie du Québec.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, quelques remarques finales?

M. Hamad: Le développement nord-québécois fait partie de nos priorités et toujours dans le respect des communautés qui y habitent et les... Québécois aussi.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci. Alors, je crois comprendre que les travaux sur le projet de loi n° 12 sont terminés.

Je vais suspendre quelques minutes pour que nous enclenchions les travaux sur le projet de loi n° 9. Merci de votre collaboration.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): N° 17, pardon. Vous allez comprendre... temps de session. La présidente s'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 16 h 18)

 

(Reprise à 16 h 19)

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, chers collègues, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Nous...

Projet de loi n° 17

D'abord, Mme la secrétaire, je voudrais rappeler le mandat de la commission. Le mandat de la commission aujourd'hui, est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Pinard (Saint-Maurice) remplace M. Pagé (Labelle).

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, Mme la secrétaire. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, désirez-vous faire des remarques préliminaires? Vous avez un maximum de 20 minutes.

Remarques préliminaires

M. Sam Hamad

M. Hamad: Oui, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Alors, chers collègues membres de la commission, le 29 octobre dernier, le gouvernement du Québec a présenté un projet de loi visant à modifier la Loi sur le ministère des Ressources naturelles afin de remplacer les désignations du ministre et du ministère qui y apparaissent par celles de ministre et de ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. En effet, depuis le 29 avril 2003, le ministre et le ministère sont désignés par décret du gouvernement, sous les noms de ministre et ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Par conséquent, le projet de loi propose de remplacer les mots «Ressources naturelles» par «Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs». À cet égard, il y a lieu également de modifier 49 autres lois pour s'assurer qu'il y a concordance.

n (16 h 20) n

Ce projet de loi contient également une disposition d'harmonisation législative relativement au pouvoir du ministre de conclure des ententes avec un gouvernement ou un organisme, et ce, conformément aux intérêts du Québec. En effet, en vertu de l'article 16 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles: «Le ministre peut [...] conclure un accord avec un gouvernement ou un organisme [...] pour faciliter l'exécution de cette loi ou d'une loi dont l'application relève» du ministère. Toutefois, en vertu de ce même article 16, le ministre des Ressources naturelles doit obtenir l'autorisation préalable du gouvernement pour conclure ces accords. Le projet de loi propose donc de retirer cette obligation d'obtenir une autorisation préalable du gouvernement.

Il faut comprendre que les accords internationaux ou intergouvernementaux canadiens sont déjà soumis aux exigences des dispositions particulières de chacune des lois régissant ces types d'accords, soit la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et la Loi sur le ministère des Relations internationales. Pour être valide, un éventuel accord doit être signé par le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et aux Affaires autochtones ou encore par la ministre des Relations internationales. Il doit ensuite être entériné par le gouvernement. Ainsi, dans tous les cas, le gouvernement sera consulté, compte tenu de dispositions prévues ailleurs que dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles.

En conclusion, Mme la Présidente, les modifications proposées par le projet de loi favorisent l'utilisation exacte du nom du ministre et du ministère et permet d'éviter la multiplication d'autorisations déjà prévues par ailleurs, soit à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et à la Loi sur le ministère des Relations internationales. Mme la Présidente, voilà ce qu'il importe de comprendre dans ce projet de loi à teneur à certains moments plutôt technique. Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice, y a-t-il des remarques préliminaires?

M. Pinard: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Je vous remercie de me céder la parole. D'entrée de jeu, je veux assurer le ministre des Ressources naturelles et éventuellement de la Faune et des Parcs ? dûment enregistré ? de ma collaboration pour faire en sorte d'améliorer toujours les projets de loi et d'améliorer toujours la situation de la faune et des parcs au Québec.

Nous avons eu... C'est la première fois que nous avons vraiment l'occasion de discuter de faune et parcs, puisque sérieusement, lors de l'adoption du principe, nous avons été tellement pris dans le temps, que nous avons tout simplement fait un grand survol de la situation de la faune et des parcs au Québec, considérant que je pouvais très bien me reprendre en commission parlementaire, puisque c'est l'endroit idéal où les différents parlementaires ont l'occasion de s'exprimer sur les différents projets de loi qu'on met de l'avant.

D'abord, je peux vous mentionner, M. le ministre, que ce projet de loi est un projet de concordance. La substance, c'est de la concordance. Je vous interrogerai toutefois sur l'article 3 qui m'apparaît nébuleux. Mais, comme c'est un projet de concordance, mais... un projet de concordance qui affecte, vous l'avez mentionné tout à l'heure, 48 lois, je crois, 47 ou 48 lois, il n'en demeure pas moins que ça nous permet, si vous voulez, de faire un retour, parce que je suis... je suis un de ceux qui est très heureux de travailler au niveau de la faune et des parcs.

Vous savez, moi, mon comté, Saint-Maurice, est en plein coeur de la Mauricie, et, chez moi, j'ai à la fois des zecs, j'ai à la fois des pourvoiries, j'ai des réserves et j'ai même un parc national qui un jour probablement viendra qu'à appartenir au Québec, mais, pour l'instant, il est de juridiction fédérale, ayant été créé de toutes pièces par mon collègue et mon homologue fédéral actuel, qui va prendre bientôt sa retraite, M. Chrétien.

Il est important de discuter, je pense, de ce projet de loi, parce qu'il représente une intégration excessivement importante. L'intégration de la faune et des parcs, c'est une intégration qui, là, aujourd'hui, on le voit, se dirige vers le ministère des Ressources naturelles mais qui, dans le passé, a été joint à l'Environnement, il a été joint au Loisir, Chasse et Pêche. Enfin, c'est un ministère... il a même été joint aux Transports. Alors, c'est un ministère ou, si vous voulez, ça a été des services qui ont toujours été, je dirais, un peu ballottés, et là le fait de ballotter ces services fait en sorte que, pour plusieurs, on se pose vraiment la question: quel est l'apport ou quel est le degré d'importance que le ministre titulaire va y accorder?

Lorsque j'ai appris que le Faune et Parcs se dirigeait avec les Ressources naturelles, ma première constatation, ça a été de me dire: le ministre de tutelle est sûrement un amant de la nature, est sûrement un bon pêcheur, ou du moins aime la pêche et n'appréhende pas non plus la chasse. J'en étais... j'en étais satisfait, puisque votre formation d'ingénieur nous démontre que, effectivement, vous êtes porté vers la forêt et probablement vers ses habitats aussi. J'espère que je ne me trompe pas en vous associant au génie forestier. D'une certaine partie de votre fonction, vous avez sûrement eu déjà dans le passé des mandats dans cette direction.

Mais il faut se rappeler que, dans le passé, la faune et les parcs ont toujours, comme je le disais, ont toujours été ballottés d'un ministère à l'autre, et, selon l'intérêt d'un ou de l'autre, il y avait une croissance ou il y avait une stagnation pour ne pas dire, éventuellement, on a assisté aussi à de la décroissance. Bien, permettez-moi aujourd'hui de rendre hommage peut-être à celui qui, en 1983, 1983, a fondé la SEPAQ, la société des équipements de plein air du Québec, en l'occurrence M. Chevrette, et qui, en 1999, a mis au monde la FAPAQ. Donc, le fait d'avoir un bras commercial en la SEPAQ a permis de sortir... de sortir du marécage financier dans lequel on se situait parce qu'on sait que la SEPAQ aujourd'hui a des retombées économiques positives, fait des bénéfices, et n'eût été d'une phase temporaire, question du mont Sainte-Anne... Lorsqu'on lui a délégué le mont Sainte-Anne à administrer, bien, c'est évident que la SEPAQ ne pouvait pas s'en sortir, mais, depuis que le mont Sainte-Anne ne fait plus partie des livres et des actifs de la SEPAQ, bien, à ce moment-là, la SEPAQ fait des bénéfices. Donc, c'est un bras commercial qui est très intéressant pour le ministre, et c'est un bras commercial dont on souhaite le maintien et le développement.

Quant à la FAPAQ, bien, il faut admettre que la FAPAQ doit être le bras de protection, le bras de gestion des habitats fauniques, celui qui va s'occuper de la protection de la faune, alors que l'autre a tout à fait une vocation, une mission différente. D'ailleurs, je me suis, probablement tout comme vous d'ailleurs, je me suis permis lors d'une longue fin de semaine de passer à travers des galées, des procès-verbaux de l'Assemblée nationale, qui ont donné naissance à la FAPAQ.

Et c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai parcouru ça, parce que c'est à l'intérieur de ces procès-verbaux là qu'on retrouve quelle est la mission que le ministre de l'époque voulait donner à la FAPAQ et quelle était aussi la problématique que le critique de l'opposition, en l'occurrence M. David Whissell, le député d'Argenteuil actuellement, qui a mis beaucoup de temps, beaucoup d'ouvrage, beaucoup d'énergie et qui, soit dit en passant, est véritablement un ami de la faune et des réserves au Québec... a mis beaucoup d'emphase, beaucoup de travail pour bonifier le projet de loi qui était présenté par M. Chevrette à l'époque.

n (16 h 30) n

Alors, ceci étant dit, on voit aujourd'hui que nous avons deux bras, le bras commercial et le bras protection, gestion des parcs, protection de la faune. Et on sait que vous êtes actuellement dans une période de réflexion intense, réflexion intense à savoir si éventuellement il n'y aura pas un amalgame ou encore des sociétés d'État qui pourraient soit se fusionner avec d'autres soit disparaître complètement, mais des sociétés d'État qui actuellement ont un rôle important à jouer. Le fait d'avoir ces deux bras, un, protection et l'autre, commercialisation, fait en sorte que, pour le ministre, il a une vue directe, il a un rapport direct avec ces organismes et non pas un rapport qui, dans l'éventualité d'un rapatriement à l'intérieur d'un ministère, devra, bien entendu, passer par le sous-ministre, ce qui fait en sorte qu'on a un pouvoir décisionnel ou un pouvoir... ou un niveau additionnel.

Aujourd'hui, le ministre peut travailler avec deux organisations, mais aussi avec... Et c'est la beauté de la création, je pense, de la SEPAQ et de la FAPAQ, mais c'est que le ministre peut travailler directement avec l'association des pêcheurs, l'association des chasseurs, l'association des trappeurs, l'association des pourvoyeurs. Et ça, aujourd'hui, le ministre a cette possibilité-là de sorte qu'il a à la fois sa société d'État, mais beaucoup plus. C'est que la société d'État fait un bout de travail, mais, s'il fallait, demain matin, qu'on rémunère... rémunérer tous ceux qui travaillent bénévolement dans ces associations de trappeurs, de chasseurs, de pêche au saumon de l'Atlantique, enfin la Société de la faune, les groupes nature... Enfin, c'est un réseau absolument incroyable qui a été créé au fil des ans par les deux gouvernements, les deux partis qui se sont relégués à la tête de ces ministères-là, mais qui ont fait en sorte de développer ce consensus-là et d'aller développer cette richesse du milieu qui participe étroitement au développement de la faune, au développement des réserves, au développement de ce que nous avons aujourd'hui et de ce que nous allons léguer à nos enfants.

Alors, je suis inquiet, M. le ministre. Je dois vous dire que je suis inquiet parce que tout comme... Et là je pourrais vous citer... Écoutez, j'ai des découpures de presse, là, qui me font sursauter, là, hein? On parle de coupures drastiques. On parle, bon: Qu'est-ce qui se passe avec la SEPAQ? Qu'est-ce qui se passe avec la FAPAQ? Qu'est-ce qui se passe avec les agents de conservation de la faune? Vous savez, le braconnage, M. le ministre, le braconnage, là, il me reste juste à sortir les photos. Ça ne sera pas beau en Chambre lorsque je vais les sortir, les photos, mais on les a, les photos. Ça n'a pas de fichu de bon sens, c'est des troupeaux complets, des ravages d'orignaux. J'espère que vous êtes amateur de chasse un peu ou encore de pêche. Bon.

Lorsqu'on met à pied 45 agents de conservation... M. le ministre, je sais que ce n'est pas vous qui l'avez fait, mais vous êtes le ministre de tutelle. Mais, lorsqu'on met à pied 45 agents de conservation, M. le ministre, et qu'on en rengage seulement que sept pendant la période de la chasse, quel signal qu'on envoie? Le signal qu'on envoie, c'est: Cette année, le bar est ouvert. C'est un «open bar» au Québec actuellement. Oui, il y a des opérations, sûrement. Les agents de conservation sont des gens qui travaillent un peu comme, je dirais, un ministre ou un député, par vocation. C'est d'abord des gens convaincus. C'est des gens qui, dans certains cas, ont quitté des emplois permanents, O.K., pour se lancer... ça parce que c'est leur vie, la faune, le bois, nos réserves. Mais là j'ai des photos, M. le ministre, ça n'a pas de bon sens, des ravages de chevreuils et d'orignaux qui sont décimés. Ils sont décimés pourquoi? Bien, écoutez, vous allez me dire: À tous les ans, il y a du braconnage, j'en suis.

M. Hamad: ...

M. Pinard: De chevreuils, M. le ministre.

M. Hamad: ...

M. Pinard: Oui, je comprends. Mais, à tous les ans, on a cette problématique-là. On l'a, cette problématique-là. Le chevreuil, là, dans la région du Coeur-du-Québec, là, le député de Victoriaville peut vous en parler, il y a des beaux territoires à chevreuil dans son secteur, dans le bout de Victoriaville-Arthabaska, c'est un paradis.

Une voix: ...des orignaux chez nous.

M. Pinard: Bon. Toi, tu as des orignaux chez toi. Mais, écoutez, sur les 45...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Maurice, je veux juste...

M. Pinard: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, là, vous avez le droit d'utiliser le temps qui vous est alloué comme bon vous semble, mais je vous demanderais de vous adresser à la présidence parce que...

M. Pinard: Excusez-moi, Mme la Présidente. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Lemieux): ...je voudrais que les choses se passent correctement. Je pense qu'il faut éviter de s'interpeller des deux côtés de la Chambre.

M. Pinard: Bien, contrairement à la présidence, je n'ai pas eu encore l'occasion de pouvoir débattre de projets de loi.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. On peut comprendre votre enthousiasme.

M. Pinard: Alors, j'accepte volontiers votre mise à l'ordre... ma remise à l'ordre. Mais tout ça pour dire qu'on vit... Au niveau de la faune, on donne un signal qui est dangereux, parce que ce n'est pas le citoyen normal qui va, lui, décider: «Cette année, c'est deux» ou «Cette année, la femelle n'est pas permise, mais je l'abats pareil», et ainsi de suite. Non, ce n'est pas ça, c'est qu'il y aura toujours aujourd'hui au Québec, peu importe le niveau ou le degré... Peu importe où l'on se situe dans la société, il y aura toujours une portion importante ou significative de gens qui se font presque un plaisir, une jouissance, un devoir de contourner la loi, sinon de la braver, et d'y aller à l'encontre de nos lois. Et les lois ne sont pas strictement en ville; nous avons des lois en forêt et nous avons depuis 135 ans des agents de la faune qui sont là pour les protéger, pour protéger nos droits, pour protéger l'avenir. Pour...

Une voix: La ressource publique.

M. Pinard: Oui. Pour protéger notre ressource publique, on se doit, nous... Et notre responsabilité, c'est de la transmettre à nos enfants. L'héritage, c'est de laisser un Québec avec une faune impeccable et même améliorer notre qualité, améliorer nos saumons. Je lisais, M. le ministre, qu'une rivière, là, au Saguenay, qui se déverse dans le Saguenay, bien il y avait deux agents de la faune; les deux ont été congédiés. Et c'était un projet-pilote pour le saumon. Pensez-vous qu'il va y en avoir encore, du saumon l'année prochaine? C'est évident que cette classe de gens là qu'on appelle des braconniers, bien, eux autres, là, ils sont heureux. Cette année, ils sont en Cadillac. Ils sont en Cadillac. Ils peuvent aller n'importe où sur le territoire. Et nos agents de la conservation, qu'on a tout simplement dit: Bien, écoutez, on va réfléchir à savoir si l'an prochain on vous réengage, bien on les a mis de côté.

n (16 h 40) n

Alors, vous savez, je me préoccupe beaucoup de cela comme, je suis persuadé, les députés qui sont ici présents. Et ceux qui ne sont pas ici, mais qui travaillent au salon bleu ou dans d'autres commissions, bien, parmi eux, j'en connais qui sont d'excellents pêcheurs, d'autres qui adorent la chasse, d'autres qui aiment les randonnées dans nos réserves. Alors, il faut absolument continuer à maintenir cette qualité et à l'augmenter et il faut aussi faire en sorte que nos sociétés d'État puissent progresser. Il faut que nos sociétés d'État aient un rôle à jouer parce que le rôle qu'elles jouent, c'est un rôle d'appui à la politique du ministre et c'est un rôle qu'on ne demande pas nécessairement aux fonctionnaires d'un ministère de jouer, et c'est avec ces associations-là qu'on va pouvoir avancer.

Alors, c'était un peu ça, M. le ministre, que je voulais vous dire au salon bleu la semaine dernière. Je voulais vous assurer de mon concours pour l'étude des projets de loi en autant qu'on sera constructif. Je ne suis pas ici pour démolir. Ce n'est pas dans ma formation, je n'ai pas été élevé comme cela. Je suis là pour vous aider, pour bonifier vos projets de loi. Et, lorsque j'aurai un point d'interrogation, soyez sûr qu'on pourra en discuter soit brièvement soit longuement, mais en autant que les décisions qu'on prendra ici feront en sorte de ne pas perturber le chemin qui est déjà parcouru, mais également ce vers quoi on se dirige. Alors, merci de votre écoute, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député.

M. Pinard: Et est-ce qu'il me restait encore...

La Présidente (Mme Lemieux): Quelques secondes, j'imagine. Une minute.

M. Pinard: Oui? Bon. Alors, nous allons pouvoir démarrer sur... si mes collègues n'ont pas de remarques, là.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Maurice, je vais m'en occuper de ça, d'accord? Y a-t-il d'autres remarques préliminaires à ce moment-ci? Oui, Mme la députée...

Mme Doyer: Il reste une minute?

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, il reste une minute. Mais, en fait, techniquement...

M. Pinard: Non, non, tu as 20 minutes.

Mme Doyer: J'ai 20 minutes? Ah, bon.

La Présidente (Mme Lemieux): ...Mme la députée de Matapédia, vous pourriez utiliser jusqu'à 20 minutes.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Non, je ne le ferai pas. Je ne le ferai pas, Mme la Présidente, mais je vais entériner les discours, je vais les renforcer, les discours de mon collègue député de Shawinigan... Saint-Maurice, je dis toujours Shawinigan.

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien oui, c'est parce qu'il a été maire. Alors, député de Saint-Maurice. Et m'adresser au ministre parce qu'il est responsable de la Faune et des Parcs. Et, moi, je suis responsable du dossier Forêt et j'ai toujours eu et j'ai encore une vision de la forêt globale. Et on a assis ensemble autour d'une même table les responsables du dossier Forêt et les responsables des dossiers fauniques, les organismes gestionnaires, et je pense qu'ici j'ai quelqu'un qui sait très bien c'est quoi, la faune, puisque son père s'est occupé de la faune et qu'il a fait des belles choses pour le dossier faunique.

Chez nous, la Corporation de gestion des rivières Patapédia et Matapédia, ça a été remis à des autochtones, des Micmacs, et des gestionnaires du milieu qui gèrent actuellement la ressource dans la vallée de la Matapédia, rivières Patapédia et Matapédia. Donc, nous sommes capables de les gérer correctement. Et, moi, je veux vous alerter, M. le ministre, au fait que les agents de la faune, les agents de conservation... Et les agents, ils ont un rôle pédagogique.

Et, actuellement, je vous le dis, il s'est passé des actes extrêmement répréhensibles dans la région du Bas-Saint-Laurent et dans la région de Gaspésie, dans le coin de l'Alverne où des gens sont intervenus, les agents de la faune, cette semaine. Mais le message qui a été lancé, c'est que le braconnage, écoutez, là, on peut y aller, il y en a moins, de monde dans le bois. Et je peux vous dire que ce n'est pas facile lorsque vous avez deux agents de la faune qui sont... qui voient des actes de braconnage, qui voient des braconniers dans des camions, avec des miradors, viser des gens avec des fusils puis un paquet d'actes comme ça qui se sont commis dernièrement, ces jours-ci, là, ça ne fait même pas une semaine.

Et, moi, je vous le dis, ce n'est pas en réduisant... Et ce qu'il faut voir ? et, je conclus là-dessus, je ne veux pas parler longtemps ? c'est que c'est de l'investissement. Actuellement, en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent, ça appartient à l'ensemble des Québécois et Québécoises, et, de la façon qu'on gère ça, on le gère, et ça a des retombées économiques. La SEPAQ, par exemple, dans la réserve de Rimouski, la réserve Dunière sur le territoire tout près de la réserve de Matane... Moi, j'ai la réserve Dunière, dans mon comté, qui est collée à la réserve de Matane. C'est notre patrimoine collectif, on est capable de le gérer.

Et, je vais le dire comme je le ressens, ce sont des bandits. Ce sont des bandits qui agissent de façon incorrecte. Je ne sais même pas... Le mot «incorrect» n'est pas assez fort, ce sont des actes de banditisme. On abat des orignaux, on leur casse les jambes dans des pièges, on les tue à la carabine, et ça, c'est inadmissible. Ils nous volent tous et toutes, chacun. Ils remplissent leur congélateur au détriment de l'ensemble des citoyens et citoyennes qui, eux autres, vont faire leur épicerie, qui paient leur viande hachée, leur steak, leur... Et ils nous volent, c'est un vol collectif. Et, quel que soit le statut social de ces gens-là, c'est inadmissible. Inadmissible.

Alors, moi, je vous dis, restez vigilant, M. le ministre, c'est votre responsabilité. Nous, on va vous appuyer. Moi, je suis une parlementaire et je veux que cette ressource-là soit gérée correctement par des gens des milieux. On est très capables. On l'a prouvé chez nous et on est encore capables. Voilà.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, Mme la députée de Matapédia. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Je comprends que non. Y a-t-il des motions préliminaires?

Étude détaillée

Loi sur le ministère des Ressources naturelles

Je comprends donc que nous pouvons étudier chaque article du projet de loi et avoir les discussions concernant ces articles. Alors, article 1.

M. Hamad: ...c'est: Le titre de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles est modifié par l'addition, à la fin, de «, de la Faune et des Parcs».

La Présidente (Mme Lemieux): Avez-vous autre chose à signifier, M. le ministre, à ce moment-ci?

M. Hamad: Non. C'est tellement clair.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, si on est prêt pour l'adoption, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va. Alors, je comprends que l'article 1 serait adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. Article 2.

M. Hamad: Aucun commentaire. En fait, tel qu'il est: Les articles 1, 2, 17.5 et 17.12.4 de cette loi sont modifiés par l'insertion, après le mot «naturelles», de «, de la Faune et des Parcs».

La Présidente (Mme Lemieux): Y a-t-il des remarques?

M. Pinard: C'est la même chose, Mme la Présidente, il me fait plaisir d'adopter cet article-là.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Maurice, vous ne présidez plus. Alors donc, est-ce que cet article est adopté, l'article 2?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. Article 3, M. le ministre.

M. Hamad: L'article 16 de cette loi est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes, des mots ? les mots, en fait, entre guillemets ? «et avec l'autorisation du gouvernement».

Alors, le but visé par cette modification est d'alléger le processus de conclusion des ententes avec d'autres gouvernements en le rendant conforme avec ce qui est prévu dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et la Loi sur le ministère des Relations internationales. Alors, ces lois n'exigent pas que les ententes soient préalablement autorisées par le gouvernement. Elles permettent qu'elles puissent être approuvées après leur signature.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, sur l'article 3, Mme la Présidente, je voudrais le lire comme il faut, l'article 3: L'article 16 de cette loi est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes, des mots «et avec l'autorisation du gouvernement».

Si je me réfère à la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, à l'article 16, il est stipulé: «Le ministre peut, conformément à la loi et avec l'autorisation du gouvernement ? alors, avec l'autorisation du gouvernement et conformément à la loi ? conclure un accord avec un gouvernement ? probablement un gouvernement étranger ? ou un organisme conformément aux intérêts et aux droits du Québec pour faciliter l'exécution de la présente loi ou d'une loi dont l'application relève de lui.»

Alors, Mme la ministre... Mme la Présidente, excusez-moi, ma question...

La Présidente (Mme Lemieux): Je sais que vous vous ennuyez de moi.

M. Pinard: Ah, c'est évident, c'est évident.

La Présidente (Mme Lemieux): Allez-y, M. le député.

M. Pinard: Alors, écoutez, moi, ma question, là, elle est la suivante. Vous avez, M. le ministre, en vertu de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, à l'article 12, section II, les fonctions et les pouvoirs du ministre. Je ne vous les lirai pas tous, vous êtes capable, vous aussi, d'en prendre connaissance ? et sûrement que vous en avez déjà pris connaissance ? mais il y a l'article 12, on se rend jusqu'à l'alinéa 18°...

Alors, lorsque j'ai fait mon cours de droit, j'ai appris une certaine maxime qui se lit comme suit: Delegatus non potest delegare. La délégation ne peut pas être déléguée. Il y en a certains qui se rappellent de leur latin. Alors, lorsque vous recevez une délégation de pouvoir du Conseil exécutif du gouvernement, on vous donne des pouvoirs précis d'agir dans ces sphères de juridiction qui sont excessivement importantes.

On vous donne, par exemple... «Les fonctions et pouvoirs du ministre consistent...» Je vais... seulement quelques-uns: «Élaborer et mettre en oeuvre des plans et programmes pour la conservation, la mise en valeur, l'exploitation et la transformation au Québec des ressources hydrauliques, minérales, énergétiques et forestières.» Ça veut dire que vous avez ça comme responsabilités, mais vous devez, en vertu de la même loi, lorsque vous devez conclure une entente avec, par exemple, le Yukon, ou avec Terre-Neuve, ou avec les États-Unis... vous devez obligatoirement procéder avec l'article 16 qui est d'obtenir l'autorisation du gouvernement.

n(16 h 50)n

Alors, lorsque je suis en train... Ma question est fort simple: comment pouvez-vous vous soustraire à cette obligation? Moi, ce qui m'apparaît très... ce qui m'apparaît clair, net et précis là-dedans, c'est que, vous, vous êtes ministre en vertu d'une loi précise, vous êtes ministre en vertu d'une loi précise qui vous dit: M. le député de Louis-Hébert, vous êtes ministre des Ressources naturelles, maintenant de la Faune et des Parcs, mais vous allez devoir agir en fonction de cette loi. Et là ce que je vois aujourd'hui, c'est que, demain matin, on vote l'adoption de ce projet de loi n° 17 et, demain matin, vous, vous pouvez décider, par exemple, en matière de ressources hydroélectriques, de vous entendre avec Terre-Neuve et de signer une entente... je ne sais pas de quel ordre, là: est-ce que ça pourrait être au niveau du transport de l'énergie? est-ce que ça pourrait être au niveau du développement d'une rivière? est-ce que ça pourrait être au niveau d'une gestion? Bon.

Alors, ce que je ne peux accepter de vous donner comme approbation, c'est ? à moins que vous répondiez à cette question-là ? c'est: comment contournez-vous... Comment pouvez-vous contourner légalement ce point de droit là qui est aussi... qui a toujours été valable dans notre société et qui a toujours dirigé les gouvernements antérieurs? Comment pouvez-vous réussir, demain matin, avec votre ministère d'aller signer une entente sans obtenir l'autorisation du Conseil des ministres? Je pense que ce serait une grande première au Québec, et ça, là, ça m'a inquiété. Parce que, lorsque j'ai lu le projet de loi, j'ai dit: Tiens, on en a pour cinq minutes, deux articles, trois articles. Mais, lorsque je suis arrivé à la lecture, j'ai dit: Je vais aller voir le projet de loi qui forme la... qui donne les pouvoirs, qui donne l'autorité au ministre. Et, lorsque j'ai lu ça, je me suis dit: Le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Et là j'aimerais ça entendre le conseiller juridique, si vous êtes d'accord avec ça, parce que votre formation est au niveau du génie, mais là il y a un problème juridique que, moi, je vois, là. Puis, s'il n'y en n'a pas, de problème, on va tout simplement fermer les livres, on va aller vite, mais je voudrais qu'on me rassure.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Alors, M. le ministre, en fait, vous aviez... Techniquement, vous avez un droit de réplique de cinq minutes, mais, comme vous n'avez pas utilisé l'enveloppe de 20 minutes au moment de la présentation de l'article entièrement, vous avez donc une banque un petit peu plus large, là, que cinq minutes.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends que vous avez une formation juridique, donc vous devrez aller à une vitesse plus accélérée qu'un simple ingénieur qui n'a pas de formation juridique pour comprendre la loi. Et, première chose, j'attire votre attention, Mme la présidente, il y a deux lois. Il y en a une pour le Conseil exécutif, l'article 3.8, et le titre de ça, c'est Approbation et signature requises. Et ce qu'on dit: «Malgré toute autre disposition législative, les ententes intergouvernementales canadiennes doivent, pour être valides, être approuvées par le gouvernement et être signées par le ministre.»

Et, si je regarde aussi une autre loi, sur les relations internationales, l'article 20: «Approbation. Malgré toute disposition législative, les ententes internationales doivent, pour être valides, être approuvées par le gouvernement et être signées par le ministre.»

Autrement dit, si je reprends les exemples de mon collègue le député de Saint-Maurice, toute entente, elle doit être signée pour être valide, elle doit être déjà approuvée par le Conseil exécutif lorsque c'est des ententes intergouvernementales. Puis, quand il y a des ententes au niveau international, elle doit aussi encore être valide et signée... Pour être valide, elle doit être signée avant.

Donc, finalement, ce qu'on dit: Nous, ici, ce qu'on propose dans cette loi-là, c'est pour faciliter la tâche et avoir une concordance avec les deux autres lois qui sont déjà existantes. Et on ne signera pas d'entente évidemment sans qu'elle soit valide. Et, pour être valide, c'est déjà approuvé par le Conseil des ministres et aussi par les deux thèmes qui sont mentionnés ici. Alors, la première, c'est: doit être approuvé par le gouvernement ? les deux, en fait ? au niveau international et au niveau intergouvernemental canadien. Les deux doivent être approuvés par le gouvernement. Donc, ce qu'on propose ici, c'est une concordance très simple. Il n'y a pas de génie là-dedans, c'est plutôt... c'est la réglementation qu'on demande, d'être vraiment en concordance avec les autres.

Alors, pour faciliter la compréhension de mon collègue, si je prends son exemple ? et notre gouvernement est très ouvert à signer des ententes avec ses voisins ? alors donc, si on a une entente qui va être signée avec un voisin canadien ou une entente internationale, cette entente-là ne sera pas valide tant qu'elle n'est pas approuvée par le gouvernement du Québec. Alors, même si c'est signé par le ministre, elle doit être approuvée par le gouvernement. Donc, ce qu'on fait là finalement, ici, c'est juste s'agencer avec ce qui existe ailleurs, et d'ailleurs, ce qui est très clair, il faut l'approbation du gouvernement.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui. Mme la Présidente, je comprends la discussion de... les propos du ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, mais, lorsque le législateur a parlé, lorsqu'il a parlé lors de la constitution de cette loi-là, est-ce que, à ce moment-là, la Loi sur le Conseil exécutif ainsi que la Loi sur le ministère des Relations internationales étaient adoptées? Et est-ce que les mêmes dispositions que vous venez de me lire y apparaissaient?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, c'est que pour répondre à ça...

Une voix: ...

M. Hamad: Oui. C'est le premier. L'article 16 a été adopté en 1979, et les autres articles ? je parle du Conseil exécutif et des Relations internationales... le Conseil exécutif a été adopté en 1984. Alors, vous comprendrez qu'il y avait une loi avant, et on est venu après pour amener une autre loi qui, en 1984... Conseil exécutif qui dit: Toute entente doit être approuvée par le gouvernement. Alors, c'est une suite logique. Donc...

M. Pinard: ...des Relations internationales.

M. Hamad: Le Conseil exécutif et les Relations internationales. Je n'ai pas la date ici, mais le Conseil exécutif, là, c'est en 1984, là. On peut le trouver, là, en quelle année...

Une voix: ...

M. Hamad: Pardon? Vous l'avez dans... Donc, ça fait une suite logique, 1979-1984.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: L'article stipule... L'article 16, on parle d'entente avec...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Maurice, l'article 16 de la loi...

M. Pinard: De la loi sur les ressources...

La Présidente (Mme Lemieux): ...sur les ressources naturelles.

M. Pinard: ...le ministère des Ressources naturelles.

La Présidente (Mme Lemieux): Voilà, d'accord, pour qu'on se comprenne bien, là.

M. Pinard: Oui. Alors, l'article 16 mentionne que le ministre peut conclure en accord avec un gouvernement. Comme, par exemple, j'imagine, à vos propos, que l'entente que vous avez conclue au Yukon dernièrement...

Une voix: ...

M. Pinard: Aux Territoires du Nord-Ouest dernièrement sur le diamant, j'imagine que vous avez conclu une entente, que ça été signé, que ça été ratifié par le Conseil des ministres en vertu des dispositions. Si c'est le cas, l'article 16 stipule «avec un gouvernement», mais vous pouvez également «conclure un accord avec [...] un organisme conformément aux intérêts et aux droits du Québec pour faciliter l'exécution de la présente loi ou [...] dont l'application relève de lui». Ça voudrait dire, par exemple, que vous pourriez accorder un changement de mission ou des pouvoirs additionnels à la SEPAQ ou à la FAPAQ, et ce, sans recourir à une discussion préalable et à une autorisation au niveau du Conseil des ministres.

Une voix: Et avec l'autorisation...

n(17 heures)n

M. Pinard: Là-dessus, je peux vous renvoyer aux galées où le député d'Argenteuil ainsi que le député de l'Acadie ont interrogé le ministre à l'époque, le ministre Chevrette, et que j'ai longuement lues et étudiées.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, oui, si vous voulez répondre, c'est sûr que vous pouvez répondre, moi, je veux juste qu'on convienne, là... Je peux gérer le temps de manière très stricte, mais ce que je vois, c'est qu'il y a beaucoup de questions de la part du député de Saint-Maurice, puis je pense qu'il a besoin d'une période de questions et réponses puis, après ça, vous verrez ce que vous ferez, je n'ai pas à disposer de ça, là.

M. Pinard: Bien, c'est pour éclaircir, ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, on peut y aller un petit peu plus en ping-pong, là, si vous voulez.

M. Pinard: Oui. Est-ce que...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre, réponse à la question.

M. Hamad: Bien, en fait, je ne sais pas, là, mais il me dit, le député de Saint-Maurice, qu'il est avocat.

M. Pinard: Notaire.

M. Hamad: Ah! vous avez dit tantôt... j'ai compris... Ah! vous êtes notaire. Bon. Alors, tout l'honneur pour vous. Donc, vous êtes au... Normalement, vous avez l'habitude ? peut-être vous l'avez perdue, je ne le sais pas... Mais ce qu'on dit ici, là, c'est simple: Toute entente gouvernementale... Toute entente doit avoir l'approbation du gouvernement et du Conseil exécutif dans la loi du Conseil exécutif et dans les Relations internationales. La Loi sur le ministère des Ressources naturelles a été faite en... cette loi-là, l'article 16 était là en 1979. En 1984, on est venu avec une loi, dans le Conseil exécutif, qui dit: Toute entente avec des gouvernements ou des organismes doit être approuvée au préalable par... pour être valide ? il n'y a pas «au préalable» ? doit être approuvée par le gouvernement et signée par le ministre.

Alors, ce qu'on fait simplement, on dit: On n'a pas besoin de cette phrase-là, de l'autorisation, parce qu'elle est déjà ailleurs indiquée qu'elle n'est pas valide. Donc, si, demain matin, je signe une entente avec n'importe qui comme gouvernement ou organisme ou un gouvernement à l'extérieur, s'il n'y a pas une autorisation par le gouvernement, elle n'est pas valide. C'est tout.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Écoutez, je ne comprends pas pourquoi... Là, actuellement, si je vous suis, là... Très logiquement, si je vous suis, vous avez une ceinture puis une paire de bretelles. D'accord?

M. Hamad: Vous avez du fun, là, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Si je vous suis, là, vous avez une ceinture, puis une paire de bretelles.

M. Hamad: Il y a des gens qui nous écoutent, là. Alors, ils nous regardent, là.

M. Pinard: Oui, effectivement, ils vont tous comprendre.

M. Hamad: Oui. O.K.

M. Pinard: Ils vont tous comprendre ce que je veux dire. Alors, pourquoi...

M. Hamad: Ils vont trouver ce qu'on dit très intelligent.

M. Pinard: Très intéressant.

M. Hamad: Très intelligent.

M. Pinard: Ah! Très, très intelligent.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Maurice, M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Pinard: Oui. Parce que je pense, Mme la Présidente...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, M. le député.

M. Pinard: ...que nous avons des lois que M. le ministre nous ramène. J'ai posé une question tout à l'heure: En quelle année la Loi sur l'exécutif a été votée? toujours en revenant aux principes de base: delegatus non potest delegare. Ça, c'est un principe de droit, ça, qui est acquis au Québec. Qu'on soit notaire, ingénieur, qu'on soit architecte ou avocat, c'est un principe de droit. Alors, ce que j'ai posé comme question, on m'a bien répondu, on m'a dit: La Loi de l'exécutif, 1984, cette loi-là... et 1979, j'en conviens.

Maintenant, ce que je vous pose comme question, c'est que, lorsque vous allez discuter avec vos groupes, M. le ministre, il y a des groupes ici qu'on a entendus, nous, qui se sont faits rassurer par le ministre à l'effet qu'il ne pouvait pas modifier les ententes sans obtenir une discussion au Conseil des ministres, à l'Exécutif.

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est qu'actuellement... Si la Loi sur l'exécutif vous donne... nous permet d'être rassurés quant à la signature de conventions et d'ententes, pourquoi voulez-vous absolument l'abolir? Strictement une question de concordance? Moi, je dis, et je le disais dans ma pratique privée: Trop fort, casse pas. Trop fort, casse pas, ça, ça veut dire une ceinture puis une paire de bretelles. Alors, pourquoi enlever la ceinture ou pourquoi enlever les bretelles? Si vous êtes tenu d'agir en fonction de la Loi sur l'exécutif, vous allez admettre que cet article-là est exactement une reproduction fidèle de l'obligation que l'Exécutif vous donne, M. le ministre. Et, si oui, pourquoi?

Une voix: Pourquoi l'enlever?

M. Pinard: Pourquoi l'enlever?

Une voix: C'est ça, et ça nous énerve...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Maurice, je comprends que vous permettez au ministre de tenter de répondre?

M. Pinard: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre.

M. Pinard: ...pour régler le projet de loi tout de suite.

(Consultation)

La Présidente (Mme Lemieux): O.K., d'accord, je viens de donner le droit de parole au ministre. Alors, quand il sera prêt, ça me fera plaisir de l'entendre.

M. Hamad: Voulez-vous juste me rappeler les règles, là? On peut en discuter, là. Comment ça se passe, là? On peut en discuter, là. Il peut en amener, des bretelles, Mme la Présidente.

M. Pinard: Ce n'est pas ça que je fais, là.

M. Hamad: Mme la Présidente, je parle à vous, là, je pense.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui. Alors, sur chacun des articles, chaque membre de cette Assemblée a le droit de discuter pendant 20 minutes.

M. Hamad: O.K.

La Présidente (Mme Lemieux): Vous avez un droit... Par exemple, le député de Saint-Maurice vient de faire une intervention, là, mais je ne l'ai pas calculée, de peut-être quatre ou cinq minutes. Vous avez un droit de réplique. Vous n'avez pas vous-même épuisé votre enveloppe de 20 minutes au moment où vous avez présenté votre article. Je pourrais vérifier combien de temps il reste pour l'un et l'autre. Donc, pour le député de Saint-Maurice, il lui reste 14 minutes et, pour le ministre...

(Consultation)

La Présidente (Mme Lemieux): O.K. Alors, M. le ministre, je comprends que vous n'avez pas encore entamé votre 20 minutes, vous êtes toujours dans le cadre de votre cinq minutes de réplique. Et le député de Saint-Maurice, il lui reste 14 minutes pour cette première discussion, là. Pardon! Sept minutes, pardon. Il lui reste sept minutes. Alors, pour le député de Saint-Maurice, il lui reste sept minutes. Alors, M. le ministre.

M. Hamad: On va laisser finir. Alors, finissez, M. le député de Saint-Maurice, ce que vous avez à dire.

La Présidente (Mme Lemieux): C'est votre choix de ne pas parler à ce moment-ci, M. le député de Saint-Maurice. Voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Pinard: Bon. Oui, je vais rajouter quelque chose. Alors, à ce moment-ci, ce que je comprends...

M. Hamad: ...dans les bretelles.

M. Pinard: ...c'est qu'on est dans les bretelles. Mais vous désirez rester alentour des bretelles de l'autoroute et non pas monter sur l'autoroute et régler le dossier? O.K. Alors là c'est bien évident que...

(Consultation)

M. Pinard: Alors, oui, on a du temps, 14 minutes. Donc, à ce moment...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Maurice, il vous reste sept minutes, je me charge de lui en rappeler.

M. Pinard: Mme la Présidente, est-ce que les règles sont à l'effet que tous et chacun des députés d'une formation a droit à 20 minutes?

La Présidente (Mme Lemieux): Tous les membres de cette commission ont droit à 20 minutes.

M. Pinard: O.K., d'accord. Alors, merci beaucoup. Alors, si je mentionnais tout à l'heure... On parlait de bretelles et de ceinture, ce sont des termes qui sont utilisés régulièrement au Québec. Lorsqu'on parle de protection, lorsqu'on veut se protéger, lorsqu'on veut être sûr que rien ne nous pend au bout du nez, lorsqu'on veut assurer des gens, bien, à ce moment-là, on essaie toujours de rédiger un contrat qui ne permet pas d'ouvertures, et c'est un peu ce qui se passe dans ce projet de loi là. Dans ce projet de loi là, à la première lecture, il n'y a pas grand-chose, il y a trois articles, dont la date de la sanction.

Mais, lorsqu'on mentionne clairement qu'on veut tout simplement évacuer l'autorisation gouvernementale, bien, pour moi, il me semble que c'est le gouvernement, c'est le Conseil exécutif qui donne une responsabilité à un élu, ou qui peut aussi ne pas être élu, de vaquer à une occupation ministérielle, mais, à chaque fois, le ministre est redevable devant ce Conseil exécutif. Et ce qui m'est apparu, à la face même de ce projet, c'est pourquoi qu'on enlèverait cette obligation de référer au Conseil des ministres. Est-ce qu'on juge actuellement que le ministre a une autorité suprême sur le ministère des Ressources naturelles, sur la Faune et les Parcs et qu'il n'est pas tenu d'aviser ses collègues du Conseil des ministres, qu'il n'est pas tenu de travailler au niveau interministériel ? j'imagine que c'est comme ça que ça fonctionne ? avec d'autres ministres qui pourraient avoir une influence directe dans une prise de décision, que ce soit, par exemple, le ministre de l'Environnement, que ce soit le ministre des Affaires municipales, que ce soit le ministre du Tourisme?

n(17 h 10)n

Je pense que, moi, je ne parle point pour les forêts, les mines, je parle pour les réserves, je parle pour la faune. Mais aujourd'hui des réserves, nous en avons, elles sont tout près des lieux urbanisés. Il y a un impact. Ça a un impact à jouer sur le développement de nos villes et également vice-versa. Au niveau environnemental, c'est excessivement important de poursuivre notre travail.

Et, lorsque vous devez travailler, j'espère du moins que vous avez l'intention de maintenir cette relation privilégiée que vous avez avec le groupe nature, les groupes faune, l'association des pêcheurs, des chasseurs, des trappeurs, les pourvoyeurs. Vous savez qu'aujourd'hui les deniers incroyables que l'État va chercher dans le développement de ses réserves, de ses parcs, de sa faune, de ses zecs, de ses pourvoyeurs, c'est incroyable. Et aujourd'hui on a des pourvoiries, là, quatre étoiles. Et là, tout d'un coup, on me dit: M. le député de Saint-Maurice, la Loi sur l'exécutif nous dit que... O.K. Alors que la Loi sur le ministère des Ressources naturelles a été instituée en 1979... D'accord, 1979. Donc, la loi de 1984 est beaucoup plus récente, c'est-à-dire cinq ans. Nous sommes en 2004. Mais là...

Une voix: 2003.

M. Pinard: Bien, 2004 le mois prochain, M. le ministre. Ça va tellement vite. Le temps court. Le temps court. Time flies.

Alors, ce que je prétends, moi, c'est que, si effectivement l'article 3 est identique, vous retrouvez exactement la même finalité, le même jeu avec la Loi sur l'exécutif, que je n'ai pas en main, et la Loi sur le ministère des Relations internationales, à ce moment-là, pourquoi le rayer? Si c'est identique, vous avez quand même l'obligation. Si vous ne l'avez pas, l'obligation, en vertu de cette Loi du ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs, si vous ne l'avez pas en vertu de cette loi-là, vous l'avez en vertu des deux autres lois. C'est vos propos.

Mais, moi, je me dis: trop fort casse pas. Et, à ce moment-là, laissons-le là. Ça ne vous nuira pas, M. le ministre. Ça ne peut pas vous nuire, vous êtes déjà tenu en vertu de deux autres lois. Mais là on parle non pas strictement d'ententes avec d'autres gouvernements, M. le ministre, on parle également d'ententes avec d'autres groupes, hein, d'autres organismes. Un organisme, M. le ministre, est-ce que c'est nécessairement le gouvernement du Territoire du Nord-Ouest, de l'État de New York? Est-ce qu'un organisme pourrait être, par exemple, Canards Illimités? Est-ce que ça pourrait être, par exemple, la FAPAQ, la SEPAQ?

Alors, moi, pour moi, je crois sincèrement que nous avons une protection, M. le ministre, parce qu'on ne touche pas seulement au palier gouvernemental, on touche à des organismes, et des organismes qui ne sont pas nécessairement sous l'application de la Loi sur l'exécutif ou encore de la loi sur les Relations internationales.

Donc, s'il vous plaît, M. le ministre, je vous demande tout simplement de repenser, je vous demande tout simplement, là, de repenser, de réfléchir, de poser la question à vos aviseurs légaux...

Une voix: ...

M. Pinard: ...notaires, avocats et autres conseillers juridiques, sûrement, qui... de poser la question et vraiment faire une analyse à l'effet s'il vaut mieux conserver cet article.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Maurice, là, je vous ferai remarquer que vous devrez conclure.

M. Pinard: Alors, je proposerai l'amendement maintenant.

La Présidente (Mme Lemieux): Vous pouvez proposer un amendement ou vous pouvez... si vous le faites maintenant.

M. Pinard: Parce que, là, si je ne le propose pas tout de suite, Mme la Présidente, je ne pourrai plus revenir.

La Présidente (Mme Lemieux): Faites-le maintenant, si vous voulez le faire, ou vous pouvez...

M. Pinard: Ou bien quelqu'un d'autre pourrait le...

La Présidente (Mme Lemieux): Ça peut être un collègue aussi, comme vous le désirez.

M. Pinard: Ah! Bon, bon, O.K., c'est correct.

M. Bachand: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, M. le député de...

M. Bachand: À l'article 245, est-ce que le ministre a un droit de réplique à la question qui a été posée?

La Présidente (Mme Lemieux): Tout à fait.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Tout à fait, M. le député. Je l'ai offert et je m'apprêtais à offrir un temps de parole du côté ministériel. Alors, si le ministre ou un député du parti ministériel veut intervenir, il peut le faire. Alors, est-ce qu'il y a des remarques du côté ministériel ou de la part du ministre? Non, ça va. Alors, est-ce que je comprends que je reviens du côté de l'opposition? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, Mme la Présidente, je vous avais demandé la parole parce que, moi aussi, je pensais aujourd'hui que je m'en venais travailler sur le projet de loi n° 17 qui faisait en sorte, dans le fond, de juste inclure, par rapport au ministère des Ressources naturelles, d'ajouter les mots «de la Faune et des Parcs», et, moi aussi, j'ai sursauté un peu quand j'ai vu l'article 3. Et, c'est ça, j'aimerais ça que M. le ministre nous clarifie qu'est-ce qu'il entend par ça. Parce que, quand on regarde, dans le fond, on revient à la loi de base créant... Dans le fond, c'est la loi qui a créé le ministère des Ressources naturelles, qui lui a donné, je dirais, l'ensemble de son rôle, l'ensemble de ses fonctions, puis ce, par rapport... puis il y a vraiment, là, une définition.

Et, si on revient à l'article 16... Bon. Qu'est-ce que c'est, l'article 16? L'article 16, il dit que: «Le ministre peut, conformément à la loi et avec l'autorisation du gouvernement, conclure un accord avec un gouvernement ou un organisme conformément aux intérêts et aux droits du Québec pour faciliter l'exécution de la présente loi ou d'une loi dont l'application relève de lui.» Mais j'aimerais ça peut-être qu'il soit là pour...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, à ce moment-là, ce que je vais faire, si vous le permettez, on va suspendre quelques minutes.

Mme Doyer: Je suis sérieuse, moi, dans ma question, puis j'aimerais avoir des réponses.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, je n'en doute pas du tout, alors on va suspendre quelques minutes. D'accord?

(Suspension de la séance à 17 h 17)

 

(Reprise à 17 h 25)

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, nous allons reprendre les travaux de la commission. J'avais, avant la pause, introduit la députée de Matapédia. Donc, Mme la députée, je vous redonne la parole.

Mme Doyer: Oui. Parce que j'aimerais, Mme la Présidente, j'aimerais que M. le ministre réponde à cette question-là parce que, en 1979, ce que j'étais en train de dire, c'est qu'il y avait eu une définition, avec la loi qui constituait dans le fond le ministère des Ressources naturelles, le rôle, la fonction du ministre dans le détail, ce qu'il avait le droit de faire aussi.

Avec l'article 16, on parle, et là c'est ça qui est important, on parle que: «Le ministre peut, conformément à la loi et avec l'autorisation du gouvernement, conclure un accord avec un gouvernement ou un organisme conformément aux intérêts et aux droits du Québec pour faciliter l'exécution de la présente loi ou d'une loi dont l'application relève de lui.»

Alors, moi, j'ai une question très précise. On comprend donc que la loi sur le Conseil exécutif de 1984 vous permet de faire la modification que vous souhaitez faire avec... pour ce qui concerne les accords avec les autres gouvernements. Tantôt, vous l'avez dit, avec les autres gouvernements, il y a quelque chose qui a été fait au niveau de la loi sur le Conseil exécutif en 1984. On se comprend? Qui vous...

Une voix: ...

Mme Doyer: Non, attends un petit peu. Laisse-moi terminer. Mais, M. le ministre, pour les accords avec les organismes, quelle loi ultérieure à 1979 vous permet de ne plus avoir à obtenir l'autorisation du Conseil des ministres? Ça, c'est ma première question, parce qu'il y a toute la question des ententes que vous pouvez conclure avec d'autres gouvernements. Puis vous avez aussi la prérogative, je comprends, avec cette loi-là, l'article 16, de conclure des ententes avec des organismes. Donnez-nous des exemples. C'est quoi? Puis il y a quelque chose qui est fondamental au niveau du Conseil exécutif, c'est que vous ne pouvez pas y aller trop, trop joyeusement, je vais le dire comme ça, avec des ententes ou des projets qui peuvent avoir une incidence financière. Je pense que je ne me trompe pas en disant ça.

Donc, vous, comme ministre, là, en enlevant ça dans le projet de loi, l'article 3... Dans le fond, nous, ce qu'on demanderait, c'est: Enlevez-le, l'article 3, puis on va vous passer ça. Vous allez voir, ça va être de toute beauté.

Moi, ça m'inquiète. Lui, il parlait bretelles, cravate, moi, bien, je veux dire...

Une voix: Ceinture.

Mme Doyer: Ceinture, excusez. Bretelles, ceinture, bien, je vais dire cravate. On va-tu s'attacher avec une cravate en plus? Bretelles, ceinture, cravate? Moi, dans le fond, là... Et ce n'est pas ridicule, notre question n'est pas ridicule. On peut bien se bidonner, mais c'est sérieux, la question, parce que... Pourquoi, si on a vécu à travers toutes ces années-là en ayant ce projet... la loi, l'article 16, on était capables de vivre puis on n'a pas... Et qu'est-ce qui fait que, tout d'un coup, vous arrivez puis vous avez besoin de ça? Vous nous arrivez... Moi, je pensais qu'on faisait juste ajouter «Faune et Parcs», «Faune et Parcs», «Faune et Parcs» dans toutes les lois. On en a trois, trois, là, trois. On a trois pages de lois, là, bon, ça, je peux bien le comprendre, puis ça a été intégré, «Faune et Parcs». Mais qu'est-ce que ça va nous donner de plus? Parce que vous me dites... Et moi... C'est quoi? Donnez-moi des exemples avec des organismes. Puis, quand ça a une incidence financière, comment ça se fait que vous n'êtes pas obligé de retourner au Conseil exécutif? C'est un peu ça que je comprends: sans l'autorisation du gouvernement.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Alors, merci, Mme la députée de Matapédia. Ce sont des questions précises. M. le ministre, vous n'avez pas utilisé votre droit de réplique jusqu'à maintenant, mais je vous conseille de le faire à ce moment-ci, hein, pour avoir des éclaircissements.

M. Hamad: O.K. Alors, je vais essayer de répondre. D'abord, je pense que... On va l'expliquer, là. Il y a deux choses: il y a des ententes avec des gouvernements au Canada et des organismes, O.K.? Elles sont toutes, là... Tout ce qui est au Canada, ça, c'est un volet...

Mme Doyer: ...autres provinces, ou le gouvernement canadien.

M. Hamad: Des gouvernements au Canada et des organismes.

Mme Doyer: C'est ça.

M. Hamad: Tout ce qui est au Canada, les gouvernements et les organismes. Ça, c'est un volet. Il y a le volet international où tout ce qui est en dehors du Canada, c'est le volet international.

Alors, toute entente qui va être signée avec des organismes au Canada ou des gouvernements au Canada, avec Terre-Neuve, avec n'importe quelle province au Canada ou un organisme au Canada, un organisme qui est à Terre-Neuve, en Ontario, etc., ces ententes-là, ce qu'on dit, quand c'est au Canada, c'est le Conseil exécutif qui dit... La loi... L'article 3.8, il dit que toutes ces ententes-là, pour être valides, doivent être approuvées par le gouvernement, O.K.? Ça, c'est une chose. Donc, il n'y a aucune entente qui peut être valide si elle n'est pas approuvée par le gouvernement. Si, autrement dit, le ministre des Ressources naturelles signe une entente demain matin avec n'importe quel gouvernement au Canada, si elle n'est pas approuvée par le gouvernement, elle n'est pas valide, l'entente. Ça, c'est le premier point.

n(17 h 30)n

Si le ministre signe une entente avec le Chili ou avec la France ou les États-Unis, cette entente-là, elle ne peut pas être valide, selon sur la loi sur les relations internationales, si elle n'est pas approuvée encore une fois par le gouvernement. Donc, ces deux lois disent clairement que toute entente avec des organismes ou des gouvernements, peu importe où au monde, doit être approuvée par le gouvernement. Ça, c'est première chose.

Maintenant, pour parler de, là, actuellement, la situation actuellement, tous les autres ministères n'ont pas cet article-là qu'il est dans ce ministère-là, ils ne l'ont pas. Donc, ils appliquent, tel que dit dans les deux lois qui... une sur les Relations internationales, l'autre sur le Conseil exécutif. Tous les autres ministères. Alors, nous, pour avoir une concordance avec tous les autres, ce qu'on dit ici, c'est que c'est la même chose: on enlève l'autorisation. De toute façon, elle est obligatoire après parce qu'il n'y a aucune entente qui devient valide si elle n'est pas approuvée par le gouvernement. Donc, ce qu'on dit ici ? que toutes les autres ententes n'exigent pas au préalable une autorisation ? ce qu'on veut, nous autres, c'est qu'elle soit ? toute entente, absolument ? qu'elle soit approuvée par le gouvernement. C'est juste ça qu'on fait. On ne change rien de pouvoirs.

Par contre, on dit: Ça existe, c'est juste une question de s'agencer avec ce qui existe ailleurs. C'est tout simplement ça. Donc, si je vais signer une entente avec un organisme qui est à Vancouver... mais là devrait être approuvée par le Conseil exécutif parce que ça fait partie du Canada, à l'intérieur du Canada, au gouvernement. Si je vais signer l'entente avec un organisme qui est à Paris, mais là ça prend l'entente. Selon la loi Relations internationales, encore une fois, pour être valide, c'est le gouvernement qui doit être d'accord. Donc, là, actuellement, ce qui arrive, c'est, au préalable, ce n'est pas... Ce qu'on essaie de faire, ce n'est plus exigible pour se conformer à tous les autres ministères qui font la même chose, qui n'ont pas ce qu'on a ici. Donc, c'est pour être pareil comme les autres ministères, et tout le temps en respect des lois qui, les deux, existent. C'est tout simplement ça.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Si vous me permettez, je réfléchis, là, et... Bon, vous êtes ministre des Ressources naturelles, Faune et Parcs, donc ça peut être par rapport à toutes les questions d'énergie hydroélectrique, ça peut être par rapport à toute entente possible sur Faune et Parcs. Par exemple, vous pourriez passer une entente avec une société de développement énergétique pour une expertise par rapport à je ne sais pas trop quoi au niveau de l'hydroélectricité, avec la Colombie-Britannique, ou l'Ontario, ou quelque société ou organisme que ce soit. Ce n'est donc plus obligé d'être gouvernemental, ça peut être donc un organisme...

«Organisme», c'est très large, hein? Comme, tantôt, mon collègue parlait de Canards Illimités. Ça peut être une société faunique. Ça peut... Je ne sais pas, j'essaie de voir. Et là vous auriez... Ce que vous me dites, là, c'est que, de toute façon, vous allez être obligé de passer par une permission, une autorisation du Conseil exécutif de toute façon, quelle que soit l'entente que vous, comme ministre, vous vouliez aller passer ou signer. Comme vous, M. le ministre des Ressources naturelles, je m'en vais signer une entente avec quelque organisme que ce soit d'une autre province, du Canada, ou d'un autre pays, ou d'un État américain, et vous avez besoin à chaque fois d'aller chercher l'autorisation du gouvernement, c'est-à-dire du Conseil exécutif.

M. Hamad: Absolument.

Mme Doyer: C'est ça que vous me dites?

M. Hamad: Oui. C'est, autrement dit, un organisme... C'est n'importe quel organisme. Si on veut signer une entente avec ces gens-là, ces organismes-là, n'importe où dans le monde, sur n'importe quel sujet, ça doit être approuvé par le gouvernement.

Mme Doyer: Et vous me dites que, si nous gardons cette... Mettons qu'on le vote, l'article 3, on le vote, là, on enlève ça, l'autorisation dans ce projet de loi là, il reste toujours l'autre.

M. Hamad: Exact. Autrement dit, en amenant cette modification-là, on n'enlève rien, le pouvoir que toute entente, pour être valide, doit être signée, approuvée par le gouvernement, sinon elle n'est pas valide.

Mme Doyer: Pourquoi on ne l'a pas fait avant? Puis pourquoi est-ce qu'il reste des ministères, d'autres ministères qui pourraient être, eux autres aussi, obligés d'arriver avec des projets de loi comme ça?

M. Hamad: On est le seul ministère qui a cet article là, mais tous les autres ministères sont vraiment dans le processus des autres ententes. Quand je dis les autres ententes, les deux lois, Relations internationales et le Conseil exécutif. Finalement, c'est une harmonisation des autres. Ça ne change rien. Aucune entente ne peut pas être valide si elle n'est pas approuvée par le gouvernement. Donc, je ne peux pas, demain matin, aller signer des ententes si le gouvernement n'appuie pas. C'est une autorisation gouvernementale, c'est ça qui se passe.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, je vais me permettre une question, là, parce que je vois qu'il y a un effort de compréhension, et je veux juste m'assurer qu'on comprenne bien les choses. Je comprends que cet article-là ne concerne que des ententes à l'extérieur du Québec, que ce soit au Canada ou d'autres pays. Ça ne concerne pas les ententes sur le territoire québécois. Est-ce que je comprends bien?

M. Hamad: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Je comprends bien. Donc, ça concerne uniquement les ententes internationales avec le Canada ou d'autres pays.

Mme Doyer: Et, Mme la Présidente, tantôt, là, j'ai ramé large, puis ce n'était pas pour rien. J'ai dit: Donc, ce n'est pas à l'intérieur du Québec, parce que, ici, on est capable de gérer nos affaires, on en a passé, des ententes. Tantôt, je parlais d'un ministre qui vous a précédé, qui a passé des ententes de délégation de gestion à du monde de mon comté ? puis, bravo, tant mieux ? donc avec d'autres provinces, avec l'ensemble même des autres provinces du Canada, avec un État américain, avec les États-Unis, le Mexique, un État européen. Et, moi, j'aimerais ça, M. le ministre, que, pour nous rassurer, pour la bonne marche de nos travaux, que vous nous déposiez, ici ? je vous le demande ? à la commission, de façon officielle, l'article de la loi sur le Conseil exécutif dont vous parlez. Ça, ce serait peut-être pour nous rassurer, et là on verrait quels sont les ministères justement... tu sais, à quel ministère ça s'applique, c'est quoi, cet article de loi. Puis, nous, hein, on est des parlementaires, on aimerait ça se faire rassurer par rapport à ça, puis ce serait bon pour la bonne marche de nos travaux.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Hamad: Oui, Mme la Présidente, avec plaisir, je vais le déposer. Et, pour répondre à sa question aussi, la question de ma collègue, si c'est applicable à tous les ministères, oui, il est applicable à tous les ministères. Le Conseil exécutif, c'est comme un parapluie, là, c'est tous les ministères. Et on va vous faire une copie, on va vous donner une copie, là.

La Présidente (Mme Lemieux): J'ai le député d'Arthabaska qui me fait signe, là. Ça se peut que je n'aie pas respecté l'ordre de tout le monde, mais je comprends qu'on est dans une période de plus grande compréhension mutuelle. Alors, j'accorderai donc un droit de parole au député d'Arthabaska.

M. Bachand: Mme la Présidente, je veux simplement rassurer le député de Saint-Maurice de la nature avec laquelle a été modifié ou on veut modifier ce projet de loi là. Bien comprendre que, dans les notes explicatives au projet de loi, ce qu'on dit, c'est que ce projet de loi là modifie... C'est un projet de loi qui va nous permettre de changer ou de remplacer les désignations du ministère. Donc, il faut bien comprendre qu'elles apparaissent par celles de ministre et ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Donc, c'est un changement de nomination, d'une part.

Et, d'autre part, il faut y voir, Mme la Présidente... Je vous prie de croire qu'il est important de bien saisir que les intentions du ministre dans ce projet de loi là, c'est un objectif de concordance avec ce qui existe déjà dans d'autres projets de loi. Et comme vous l'avez... ce que vous avez semblé signifier, il est important de comprendre que les intentions, il ne faut pas prêter actuellement des intentions au ministre. S'il y a des intentions à prêter, c'est uniquement des intentions qui permettraient au ministre de bien faire en sorte que chacune des modifications de ce projet de loi permette une concordance et qu'il y ait aussi, à partir de cette concordance-là, une meilleure compréhension de l'application de cette loi-là. C'est dans cet esprit-là que le projet de loi n° 17 a été présenté, et il n'y a pas d'autre façon de le percevoir à mon sens. Soyez rassuré, M. le député de Saint-Maurice.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député d'Arthabaska. Et, pour conclure sur cet aspect d'intentions, je crois que, ni d'un côté ni de l'autre, nous n'avons intérêt à présumer des intentions. Je pense qu'en général les travaux vont mieux à ce moment-là. Est-ce que... Je comprends, Mme la députée de Matapédia, que vous avez...

Mme Doyer: Une petite interrogation, parce que...

La Présidente (Mme Lemieux): Voilà, oui. Vous avez toujours un droit de parole.

Mme Doyer: Merci.

M. Pinard: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Cinq secondes, M. le député de Saint-Maurice! Vous avez besoin d'y réfléchir.

M. Pinard: ...

Mme Doyer: Cinq secondes, cinq secondes. Moi, c'est juste pour me faire rassurer encore une fois davantage par rapport à ce qui se passe au Québec, parce que, avec toute la réingénierie puis ce qu'on veut faire... Puis, d'ailleurs, on en a fait, des modifications. Quand un ex-ministre des Ressources naturelles responsable de Faune et Parcs avait créé la FAPAQ, ensuite la SEPAQ, il y en a eu, des transformations à l'interne des organismes qui s'occupent de la faune, et on a vu la création de la SEPAQ qui s'occupe des parcs au Québec, des réserves.

Alors vous êtes sûr, vous? Je veux que vous me rassuriez par rapport à ça, que ce ministre-là a été obligé d'aller au Conseil exécutif, d'aller voir ses collègues ministres et de leur présenter leurs projets. Alors, vous, dans ce cadre-là, si vous voulez transformer, comme ministre, vous n'aurez pas besoin... Vous allez encore avoir besoin de l'autorisation gouvernementale si vous voulez transformer à l'interne du Québec quelque organisme de ce... Que ça fasse référence à la faune, que ça fasse référence, je dirais, aux ressources hydroélectriques, ou à la Société de la Baie-James, ou quoi que ce soit, vous allez devoir vous présenter au Conseil des ministres si vous voulez modifier. C'est ça? C'est ça que je comprends? Vous allez toujours avoir cette obligation-là comme ministre, mais, par rapport à ce qui se passe avec un organisme ou un gouvernement à l'externe du Québec, vous ne serez pas obligé de le faire?

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez répondre à cette interrogation?

M. Hamad: Oui. En fait, là, si on veut changer quelque chose qui est créé par une loi, évidemment on va être obligé de changer la loi. Donc, si on change la loi, on va suivre le processus normal d'un changement à une loi.

Mme Doyer: ...au Conseil des ministres...

M. Hamad: Alors, la SEPAQ, la FAPAQ, c'étaient deux sociétés créées par une loi. Donc, si on veut changer le statut de ces deux sociétés-là, on est obligé de faire ça par une loi.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Est-ce que ça répond à votre satisfaction, Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Ça répond. J'ai terminé, Mme la présidente. Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, juste par rapport à une question à laquelle le ministre a répondu. Il parle d'être pareil comme tous les autres ministères. Vous parlez d'harmonisation par rapport à cette clause-là. Ça veut dire que... Si elle resterait là, est-ce que ça voudrait dire qu'il faudrait que les autres ministères s'ajusteraient à ça, puis c'est pour ça que c'est important que ça décolle de là, là? Juste pour bien qu'on comprenne, là, parce que, tu sais, l'imbroglio qu'on a, c'est que, pour une partie de texte, là, ça a de la concordance sur tous les autres ministères. Je voulais juste comprendre ce que vous me disiez, là, pour qu'on interprète tous la même chose.

M. Hamad: En fait, c'est juste le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs qui a cet article-là; tous les autres ministères, ils ne l'ont pas. Ce qu'on dit, bon, bien, c'est juste être comme les autres et sachant très bien que, par les deux lois, le Conseil exécutif et Relations internationales, que toute approbation, pour être valide... toute entente, pour être valide, doit être approuvée par le gouvernement. C'est juste ça. C'est si... ça ne change pas les autres ministères, là, chacun travaille, puis on fonctionnait depuis des années.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, y a-t-il... Je pense que c'est un échange qui a été important, qui permet de fixer ce qu'on appelle l'intention du législateur, parce que tout ce qui a été dit ici peut se retourner contre nous tous. Le député de Saint-Maurice, tout à l'heure, a lui-même fait état de relecture de transcription de travaux à l'Assemblée nationale. C'est donc très important, cet échange-là, pour pouvoir préciser donc l'intention que le ministre avait en déposant ce projet de loi.

Est-ce qu'il y aurait... Il y a encore du temps de disponible, là, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3?

Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bien, une dernière, une petite dernière. Parce que, tantôt, je vous avais parlé, bon, d'ententes hors Québec, hors Canada, mais ça, dans le fond, là, ce que vous nous avez présenté, le point 3.8, c'est: «Malgré toute autre disposition législative, les ententes intergouvernementales canadiennes doivent, pour être valides, être approuvées par le gouvernement et être signées par le ministre.»

Donc, pour la précision de ce que nous avons discuté, c'est... ça ne se réfère qu'aux ententes intercanadiennes, ce qui signifie qu'avec d'autres provinces, une autre province, d'autres provinces, au pluriel, ou avec le Canada comme État.

M. Hamad: Allez à l'article... Je vous demande de lire l'article 3.7, et ça décrit un peu là-dedans...

Mme Doyer: 3.7: «...les programmes d'échanges intergouvernementaux qui en résultent, sauf dans la mesure prévue...»

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, pour les fins de la transcription, nous sommes donc à la lecture de l'article 3.7 de la loi sur le Conseil exécutif, dans la section Les ententes intergouvernementales canadiennes et autres.

Mme Doyer: Ça va. Donc, on ne parle pas des États-Unis, et tout ça, juste le Canada.

M. Hamad: Non, pas les États-Unis. Ici, c'est le gouvernement au Canada et les organismes. Alors, ici, on dit: On entend par «entente intergouvernementale», dans la présente sous-section, un accord intervenu entre le gouvernement ou l'un de ses ministères ou organismes et un autre gouvernement au Canada, l'un de ses ministères ou organismes...

Mme Doyer: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Lemieux): Et je comprends, M. le ministre, que, dans la Loi sur le ministère des Relations internationales, il y a une disposition équivalente pour les ententes hors Canada?

M. Hamad: Vous avez raison, Mme la Présidente.

Mme Doyer: Ah, c'est ça, là.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que vous pourriez nous la lire, M. le ministre?

M. Hamad: Oui. L'article 20...

La Présidente (Mme Lemieux): De la loi sur...

M. Hamad: ...les Relations internationales.

La Présidente (Mme Lemieux): ...les Relations internationales.

M. Hamad: Malgré toute disposition législative, les ententes internationales doivent, pour être valides, être approuvées par le gouvernement et être signées par le ministre.»

La Présidente (Mme Lemieux): O.K. Donc, c'est donc une formulation équivalente à l'article 3.8 de la loi sur le Conseil exécutif, mais qui couvre les ententes hors Canada, si je peux m'exprimer ainsi.

Mme Doyer: Et, Mme la Présidente, c'est pour nous rassurer, tout ce que le ministre nous dit. Moi, en tout cas.

La Présidente (Mme Lemieux): Y a-t-il d'autres remarques ou d'autres questions sur l'article 3?

Une voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Est-ce que je considère que l'article 3 est adopté? Il est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur l'exécutif

La Présidente (Mme Lemieux): O.K. Alors, nous serions donc à l'article 4. M. le ministre, vous n'êtes pas obligé de le lire. Êtes-vous heureux que je vous apprenne cela?

M. Hamad: Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Mais vous pouvez tout de même en expliquer l'esprit. En fait, je vous laisse aller.

Une voix: Ce serait préférable de le lire plutôt que d'en expliquer les...

La Présidente (Mme Lemieux): Finalement, vous seriez mieux de le lire. C'était un mauvais conseil de la présidente.

M. Hamad: L'article 4, c'est: L'article 4 de la Loi sur l'exécutif, modifié par l'article 52 du chapitre 72 des lois de 2002, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 8° du premier alinéa, de «, de la Faune et des Parcs».

On ajoute juste le mot «, de la Faune et des Parcs», là.

La Présidente (Mme Lemieux): Du côté de l'opposition, des questions, des remarques? Est-ce que je peux...

Des voix: Adopté.

Loi sur les ministères

La Présidente (Mme Lemieux): Je le mets aux voix. Adopté. Article 5.

M. Hamad: C'est encore ici changer... ajouter le mot... Concordance: «Le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, dirigé par le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs;».

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je mets l'article 5 aux voix.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. Article 6, je signale que vous pourriez décider de l'étude alinéa par alinéa. Il faudrait donner des indications à ce moment-ci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bien, écoutez, je crois que...

Une voix: On va être bon prince.

M. Pinard: ...je vais être bon prince et vous inviter à l'adopter globalement.

Modifications de concordance

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre, avez-vous des remarques sur l'article 6?

M. Hamad: Non. C'est, encore une fois, une concordance de noms.

La Présidente (Mme Lemieux): À plusieurs lois, donc. Alors, je vais donc mettre l'article 6 aux voix. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions finales

La Présidente (Mme Lemieux): Article 7. Je signale également que vous pourriez donner des indications à l'effet de vouloir étudier cet article alinéa par alinéa. M. le ministre.

M. Hamad: Encore une fois, c'est une concordance avec le nom de ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs; et l'autre, la même chose aussi.

M. Pinard: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je considère que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Entrée en vigueur

La Présidente (Mme Lemieux): Adopté. L'article 8.

M. Hamad: C'est: La présente loi entre en vigueur... La date.

La Présidente (Mme Lemieux): C'est la sanction de...

M. Hamad: La sanction.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Des remarques? Alors, l'article 8 est adopté? Il n'y aura pas... Il n'y a pas nécessité de motion de rémunération... rémunération, de renumérotation. Je vais mettre aux voix le titre du projet de loi. Le titre du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Je mets aux voix le texte du projet de loi. Le texte du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, à ce moment-ci, y a-t-il des remarques finales? Et, si c'est le cas, ce sera du côté de l'opposition qu'on commencera les remarques finales.

M. Pinard: Bien, Mme la Présidente, elles seront brèves.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Maurice.

Remarques finales

M. Claude Pinard

M. Pinard: Merci. Alors, comme je le disais, les remarques seront brèves. Je ne croyais pas passer autant de temps à discuter d'un projet de loi de trois articles. Enfin, de substance. Il y avait huit articles, là, mais il y avait un article, là, qui demandait explication. Je suis heureux qu'on ait répondu en profondeur aux interrogations que nous avons. Je me fais un peu le porte-parole de ceux qui... et également du député d'Argenteuil qui, lors de la rédaction... du travail en commission sur l'article... sur le projet de loi formant ou instituant la FAPAQ, le projet de loi n° 61, en 1999, bien, étaient très préoccupés par le fait que le ministre donnait une délégation de pouvoirs à la FAPAQ. Et, régulièrement, le député d'Argenteuil revenait à la charge pour s'interroger à savoir quels étaient les pouvoirs qui pouvaient... que conservait le ministre. Et, régulièrement, le ministre faisait mention qu'il ne pouvait pas modifier le projet de loi sans obtenir au préalable ? au préalable ? l'accord du Conseil des ministres.

n(17 h 50)n

Et vous comprenez aujourd'hui que l'interrogation que nous avions... Vous avez répondu très bien au niveau de ce qui est canadien, ce qui est sur le territoire du Canada. Vous avez répondu également par une autre loi en ce qui concerne les relations internationales. Mais il y a quand même un doute dans mon esprit qui subsiste concernant les organismes que vous allez régir à l'intérieur de votre ministère mais sur le territoire du Québec. Vous avez répondu franchement à toutes nos questions. Les réponses sont consignées au procès-verbal de l'Assemblée nationale. Et je pense que, pour le futur, vous allez sûrement travailler... j'en suis persuadé que vous allez travailler de concert avec les intervenants qui oeuvrent à l'intérieur de la SEPAQ et de la FAPAQ et que vous allez travailler à livre ouvert avec ces intervenants.

Donc, M. le ministre, c'est un premier exercice que nous avons ensemble. J'ai trouvé l'exercice quelque peu pénible. J'aurais cru qu'en tout début d'exercice on aurait pu y aller d'une façon un petit peu plus collaboratrice, mais il n'en demeure pas moins que je suis persuadé que, pour le futur, nos relations vont continuer à se maintenir ouvertes. Et, comme je l'ai mentionné en tout début d'exercice, je ne suis pas là pour détruire, mais pour construire. Et, à chaque fois que j'aurai un point d'interrogation au niveau législatif, c'est mon devoir, en tant que député de l'opposition ? exactement le même devoir que faisait si bien le député d'Argenteuil ? c'est mon devoir de faire en sorte d'essayer de bonifier, d'interroger. Et, si ces interrogations-là font en sorte de bonifier les projets de loi, c'est l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec qui vont en bénéficier. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Y a-t-il d'autres remarques? M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Oui. Juste dire, rassurer le député de Saint-Maurice, Mme la Présidente, c'est que, au Québec, les lois, si elles vont être changées, elles doivent être approuvées par l'Assemblée nationale et par avant, évidemment, le Conseil des ministres. Donc, il n'y en aura pas, de changement des lois sans passer par les procédures normales, ce qui fait la beauté de notre système parlementaire d'ailleurs. Ça, c'est première chose.

Et, deuxième, bien sûr, nos partenaires, la SEPAQ, la FAPAQ et tous les employés de FAPAQ et SEPAQ, et l'ensemble de la fonction publique sont les partenaires du gouvernement. Nous, on travaille avec eux, on a besoin d'eux parce que la société québécoise en a besoin, d'eux autres. Alors, on veut travailler dans ce sens pour progresser le Québec, et c'est ça, notre objectif dans les années à venir.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, merci, M. le ministre. Je conclurai en vous remerciant de votre collaboration. Il y a eu un moment où on a eu le sentiment que personne ne se comprenait. Je pense qu'il y a eu des efforts, d'un côté comme de l'autre, pour bien préciser les intentions du législateur, et ça, c'est à l'honneur de tous les membres de la commission.

Alors, je vais donc ajourner les travaux. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 17 h 53)