Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 20 novembre 2003 - Vol. 38 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 22 - Loi modifiant la Loi sur les coopératives


Étude détaillée du projet de loi n° 14 - Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions particulières en matière forestière applicables aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Projet de loi n° 22 ? Loi modifiant la Loi sur les coopératives

Projet de loi n° 14 ? Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions
législatives et prévoyant certaines dispositions particulières
en matière forestière applicables aux activités
d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006

Autres intervenants

 
M. Claude Bachand, vice-président
Mme France Hamel, présidente suppléante
M. Marjolain Dufour
M. Daniel Bernard
M. Tony Tomassi
M. Karl Blackburn
* Mme Guylaine Morin, ministère du Développement économique et régional
* Témoin interrogé par les membres de la commission
 

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Projet de loi n° 22

Le Président (M. Bachand): Le quorum étant constaté, donc, messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît, et mesdames. S'il vous plaît! Donc, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle donc le mandat, rapidement, de la commission: le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur les coopératives.

Mme la secrétaire, c'est possible d'annoncer les remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Donc, je vous demanderai éventuellement de fermer vos cellulaires, s'il vous plaît, pour la bonne marche des travaux. Donc, je vais demander immédiatement au... Avant, M. le ministre, de vous céder la parole, je vais souhaiter la bienvenue à tous mes collègues du côté ministériel, à tout votre personnel, M. le ministre, et à vous-même, bien sûr. Et je souhaite la bienvenue à tous les collègues de l'Assemblée nationale. Merci de votre présence.

Remarques préliminaires

Donc, je vais permettre immédiatement au ministre du Développement économique et régional, M. Audet, au porte-parole de l'opposition officielle en matière de l'industrie et du commerce, M. Pagé, et aux membres qui le désirent de faire des remarques préliminaires. Nous allons donc commencer par M. le ministre.

M. Michel Audet

M. Audet: Merci, M. le Président. D'abord, un mot pour remercier justement les collègues qui sont ici aujourd'hui, des deux côtés, d'ailleurs, de la Chambre. Et je suis sûr que c'est un projet de loi qui va donner lieu à des échanges justement très constructifs, puisqu'il y a eu une vaste consultation. Et je pense qu'on a fourni d'ailleurs beaucoup de documentation, donc, à tout le monde, donc il n'y a personne, je pense, là-dessus, qui va avoir des surprises.

Je voudrais immédiatement également, M. le Président, noter, si vous le permettez, la présence d'une collaboratrice, Mme Guylaine Morin, qui à l'occasion, si vous n'avez pas d'objection, quand il y aura des questions techniques, pourra apporter des suggestions ou des explications, parce que, évidemment, l'aspect et le projet de loi n° 22 a quand même pas mal de dispositions techniques. Alors, si vous n'avez pas d'objection.

Alors, M. le Président, donc, le projet de loi n° 22, intitulé la Loi modifiant la Loi sur les coopératives, en est aujourd'hui à l'étape de son étude détaillée par la commission de l'économie et du travail. J'ai présenté ce projet de loi à l'Assemblée nationale le 4 novembre dernier, le principe a été adopté le 13. Ce projet propose d'apporter donc des modifications législatives visant à mieux traduire la réalité diversifiée du mouvement coopératif québécois et, de façon spécifique, des coopératives non financières.

Les orientations du projet de loi, ça a été... je les ai présentées lors de l'adoption de principe et je vais les répéter quand même brièvement. Donc: allégement de la réglementation, des exigences administratives et réduction de la paperasse; renforcer le caractère distinctif des coopératives; améliorer le fonctionnement coopératif; protéger davantage les membres; augmenter la capacité d'autoréglementation; améliorer la capitalisation; renforcer les réseaux sectoriels, donc les fédérations; adapter davantage la formule aux catégories de coopératives, notamment aux coopératives de travail, de producteurs et de solidarité; adapter la formule à certains secteurs d'activité tels que l'habitation et le milieu scolaire; régler les difficultés d'interprétation en apportant les clarifications et précisions nécessaires.

n (9 h 40) n

Donc, pour atteindre ces objectifs, le projet de loi, donc, dans ses contenus, s'inspirera... donc, il y aura des propositions qui s'inspirent largement des propositions soumises par le milieu. Il s'inspire également des législations coopératives qui existent dans d'autres pays. Je voudrais signaler ici la collaboration précieuse du mouvement coopératif, qui a été représenté par le Conseil de la coopération du Québec tout au long du processus de consultation et avec qui d'ailleurs on est toujours en discussion sur justement des améliorations à apporter au projet. Je profite de l'occasion pour en remercier également les dirigeants ainsi que ceux des divers réseaux sectoriels qui ont alimenté la réflexion.

Le projet de loi présente donc plusieurs propositions, notamment ? on l'a déjà mentionné, mais je le répète ? l'enrichissement des dispositions introductives de la loi pour distinguer la coopérative des autres personnes morales et des sociétés, la simplification des exigences administratives, la déréglementation de tous les formulaires, l'augmentation de reddition de comptes de la coopérative à l'égard des membres, la clarification du lien d'usage d'un membre à l'égard de sa coopérative. Et le projet de loi propose également donc d'améliorer les règles relatives à l'affectation obligatoire des excédents pour favoriser un meilleur équilibre du bilan à long terme des coopératives, la possibilité pour les coopératives de constituer un fonds de valorisation permettant une reconnaissance additionnelle de l'utilisation des services de la coopérative par les membres, la reconnaissance des catégories de coopératives, donc, en leur consacrant chacune un chapitre particulier de la loi, et l'octroi de nouveaux pouvoirs aux fédérations qui leur permettront d'accentuer leur appui aux coopératives membres.

En conclusion, je voudrais signaler que je présenterai quelques amendements additionnels lors de l'étude détaillée du projet de loi, suite aux consultations récentes. Ces amendements tiennent compte donc des observations qui nous ont été faites depuis la publication du projet de loi. Et j'invite donc, M. le Président, les membres de la commission à procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 22. Je compte bien sûr sur la collaboration de tous, de tous les membres et de nos collègues de l'opposition particulièrement pour faire en sorte qu'on ait bien sûr une discussion constructive sur les articles du projet de loi et, évidemment, pour pouvoir procéder à l'adoption le plus rapidement possible de cette loi qui est très désirée par le milieu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé: Oui. Merci, M. le Président. Bien sûr, moi aussi, je veux d'entrée de jeu saluer tous les collègues des deux côtés de cette Chambre, de cette salle, les remercier de leur participation, et je les invite tous et toutes d'ailleurs à participer à nos discussions, à tenter de bonifier ce projet de loi.

Bien sûr, moi aussi, je ne prendrai pas les 20 minutes qui nous sont allouées, comme le ministre, pour la bonne raison que c'est un projet de loi, je pense, qui fait presque l'unanimité. Donc, je serai bref. Évidemment, on est d'accord avec le projet de loi, puisque, d'entrée de jeu ? le ministre l'a mentionné tantôt, il a parlé de récentes consultations ? ce projet de loi a été le sujet de nombreuses consultations dans notre gouvernement, donc dans le gouvernement précédent, et ce que nous discutons aujourd'hui, c'est un projet de loi dont nous avions déjà en bonne partie préparé et que le ministre s'est attardé à bonifier.

On le sait, on l'a répété en première lecture, les mouvements coopératifs, c'est un apport économique extrêmement important pour le Québec: 75 000 à 80 000 emplois, selon les statistiques, 3 200 entreprises, 16 milliards de chiffre d'affaires, c'est 75 à 80 milliards d'actif. Donc, c'est un mouvement qui est extrêmement important au Québec, un mouvement créateur d'emplois, dont notamment 75 % des emplois sont créés en région. Et je suis convaincu que pour mes collègues, le député de René-Lévesque, la circonscription de René-Lévesque, la circonscription de Matapédia, eux aussi, tout comme moi, qui sommes des députés de région, connaissent l'importance des mouvements coopératifs, ces mouvements qui créent des emplois en région, et parfois des régions ressources qui ont besoin de cette solidarité sociale pour se sortir, des fois, de certaines difficultés.

Je prends, toujours à titre d'exemple... Dans ma circonscription, le comté Labelle, il y a deux MRC, une, entre autres, qui est maintenant MRC ressource et qui faisait partie du triste score des MRC parmi les plus défavorisées il y a quelques années. Et si on en est sorti... Maintenant, on n'est plus les plus riches de la catégorie des plus pauvres, on fait maintenant partie des plus pauvres de la catégorie des plus riches... Mais, si on est sorti de cette catégorie-là, c'est, entre autres, parce qu'il y a des mouvements coopératifs importants dans la MRC Antoine-Labelle. Et je les citais à quelques occasions, je tiens toujours à le dire, entre autres la Coopérative forestière des Hautes-Laurentides qui, il y a 25 ans, avait quelques membres, aujourd'hui compte 325 membres, mais emploie en saison forte plus de 600 travailleurs. Dans une MRC comme la nôtre, c'est le plus gros employeur privé de la MRC Antoine-Labelle. Et, bien sûr, bon, coopératives funéraires, coopératives agricoles, Mouvement Desjardins, on le sait tous, qui est le principal employeur au Québec, avec les 36 000 emplois qu'elle génère. Et de plus en plus, même, les mouvements coopératifs, on les voit également dans les nouvelles technologies. Donc, il était important, compte tenu que ces entreprises sont majeures dans le développement de l'économie de nos régions, de leur faciliter la vie, de se moderniser, de se mettre à jour, et c'est ce qu'il vient faire, ce projet de loi, s'adapter en fait aux nouvelles réalités.

Coopérative, ça veut dire solidarité. Solidarité veut dire concertation. Et les mouvements coopératifs, moi, ça me plaît beaucoup, parce que c'est un peu faire passer la personne avant le capital, c'est la valeur humaine en économie. Et, à cet égard, je pense que les mouvements coopératifs méritent non seulement qu'on améliore la Loi sur les coopératives, mais mériteraient éventuellement que l'on reprenne le projet de loi que nous avions proposé... la politique, plutôt, sur les coopératives. Et vous vous souvenez que dans le dernier budget on avait d'ailleurs proposé 20 millions sur trois ans pour soutenir la politique sur les coopératives.

Et quand je dis que les coopératives sont importantes en région, il faut se dire que les mouvements coopératifs durent deux fois plus que les entreprises privées. Après cinq ans... Moi, je me souviens, quand j'ai parti ma petite entreprise, en 1984, le gérant de banque m'avait dit: Je te souhaite bonne chance, parce que dans cinq ans il ne va rester que 18 % de ceux qui ont parti une entreprise cette année. C'étaient les statistiques en 1984. Aujourd'hui, il faudrait vérifier, mais... Mais, les mouvements coopératifs, c'est deux fois plus. C'est deux fois plus, de là l'importance de les soutenir, de là l'importance de mieux s'adapter à la nouvelle réalité. Et, je l'ai dit un peu tantôt, mais je le répète, je trouve ça un peu triste et j'espère que le ministre ira de l'avant avec la politique sur les coopératives éventuellement et qu'il ira de l'avant également avec des sommes pour soutenir cette politique.

Il avait parlé d'argent de Monopoly lorsqu'on avait fait référence aux 20 millions sur trois ans que nous avions présentés dans le budget de l'ex-ministre des Finances, Mme Marois. Je lui rappellerai bien gentiment ? et je sais que j'ai fait référence à notre option lors du dépôt en première lecture ? aller chercher 20 millions sur trois ans, c'est 7 millions par année, c'est une journée du déséquilibre fiscal. Réglons le déséquilibre fiscal, et nous venons... Et je suis convaincu qu'il est d'accord avec ça. Alors, bien sûr, si nous rapatrions toutes nos taxes, tous nos pouvoirs, tous nos impôts, nous pouvons rapidement mettre les sommes nécessaires pour soutenir cette politique-là. Donc, j'espère que ce message est bien reçu.

Et on se souviendra d'ailleurs que, le 11 mars dernier, M. Luc Labelle, président-directeur général du Conseil de la coopération, disait que cette politique que nous avions présentée en mars dernier... Et là j'ouvre les guillemets: «Cette politique place le Québec à l'avant-garde en Amérique du Nord dans la reconnaissance gouvernementale de la contribution unique des coopératives à l'essor social et économique de ses communautés.» Alors, je pense qu'il y a unanimité sur le fait qu'il devrait y avoir une politique sur les coopératives. Alors, à cet égard, évidemment, nous, comme les gens des mouvements coopératifs, sommes fort déçus de constater que cette politique n'est toujours pas déposée.

n (9 h 50) n

En juin dernier, lorsque l'on s'est rendu compte qu'il y avait pas de politique, Mme Hélène Simard, qui est la présidente, disait: «Ainsi, le régime d'investissement coopératif est victime du resserrement des mesures fiscales du premier budget du ministre des Finances.»

Et M. Alban D'Amours, que tout le monde connaît, du Mouvement Desjardins, pour conclure avec sa citation: «Un gouvernement qui veut mettre en avant des orientations en développement régional doit forcément miser sur la coopérative, car il fait ainsi appel à la créativité des gens, leur capacité de se prendre en main. C'est le fondement même de la décentralisation.» Un peu plus loin, je cite: «Si le gouvernement donne des avantages fiscaux, le calcul économique qui sera fait sera à l'avantage des communautés et du gouvernement.»

Alors, je pense qu'il est clair que, si on veut aller un peu plus loin que ce projet de loi, avec lequel nous sommes en accord, je souhaite que le ministre prenne en considération les propositions que nous lui faisons, soit d'aller un peu plus loin en faisant appel au ministre des Finances et aller chercher les sommes nécessaires, mettre les sommes nécessaires, investir suffisamment pour créer ces emplois-là. On se souviendra qu'avec cette politique-là et les 20 millions nécessaires pour soutenir la politique sur trois ans on croyait bien modestement être en mesure de créer 20 000 emplois sur les 10 prochaines années. Alors, le calcul, il est simple, je pense que ces investissements sont importants et je pense qu'il faut se donner les moyens de le faire.

Alors, en conclusion, pour revenir bien sûr sur le projet de loi, évidemment, nous allons collaborer d'une façon la plus constructive possible, comme je l'ai dit tantôt, parce que c'est un projet de loi que nous avions en bonne partie préparé, et, à toutes fins pratiques, il ne fait que moderniser la loi qui est déjà existante. Mais je déplore le fait qu'il n'y ait toujours pas politique qui soit mise en place. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Donc, y a-t-il d'autres remarques préliminaires de la part des personnes? Aucune remarque préliminaire. Y a-t-il des motions préliminaires? Aucune motion préliminaire. Donc, si je comprends bien, nous allons donc passer à l'étude détaillée, tel que proposé par M. le ministre tout à l'heure dans ses remarques préliminaires.

Je voulais simplement vous redire les éléments essentiels du temps de parole. Vous savez que le temps de parole est constitué à partir de l'article 246. Donc, je vous rappelle qu'il y a 20 minutes de temps de parole pour le ministre et il y a 20 minutes de temps de parole pour chacun des intervenants. Je vous rappelle aussi, et sans vouloir, M. l'adjoint parlementaire, restreindre votre temps de parole, mais simplement pour clarifier les faits, le droit de réplique n'appartient qu'au ministre, et donc il y a cinq minutes de droit de parole. On pourra y revenir.

Étude détaillée

Donc, M. le ministre, si vous voulez procéder à partir de l'article 1 du projet de loi n° 22. M. le ministre.

Dispositions applicables aux coopératives

Application et interprétation

M. Audet: Alors, merci, M. le Président. Alors donc, le premier changement, évidemment, concerne l'article 1, qui dans le texte actuel... Et je pense que... Je ne sais pas si... Je pense, c'est utile de le lire peut-être tel qu'il est et tel qu'il va devenir, si on veut se comprendre. Pour tout le monde, pour les fins également de la transcription, je pense, ce serait utile.

Donc, le texte actuel dit que «peuvent être constituées en vertu du présent titre, les coopératives dont l'objet relève de l'autorité législative du Québec; toutefois, une coopérative ne peut être constituée en vertu du présent titre pour exercer des activités de société de fiducie ou de société d'épargne conformément à Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, pour faire des placements ou des investissements ou aux fins prévues par la Loi sur les coopératives de services financiers».

Donc, ce qu'on propose dans le texte du projet de loi, c'est qu'on propose que l'article 2, donc, de la Loi des coopératives soit modifié par l'insertion, dans la sixième ligne, après le mot «investissement», donc, des mots «ou des activités de nature spéculative», et ceci afin de clarifier donc l'article 2 et pour interdire la constitution d'une coopérative dont les objectifs seraient principalement spéculatifs. En effet, l'entreprise coopérative offre à ses membres un rendement d'usage et non un rendement de capital.

Alors, je propose donc que le texte modifié parce que... On le voit très bien, c'est une petite modification, mais très importante donc de l'article 2, qui se lirait maintenant ainsi: «Peuvent être constituées en vertu du présent titre, les coopératives dont l'objet relève de l'autorité législative du Québec; toutefois, une coopérative ne peut être constituée en vertu du présent titre pour exercer des activités de société de fiducie ou de société d'épargne conformément à la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, pour faire des placements ou des investissements ? et là s'inscrit l'amendement ? ou des activités de nature spéculative ou aux fins prévues par la Loi sur les coopératives de services financiers.»

Alors, je crois que ça résume l'amendement proposé, donc, à cet article.

Le Président (M. Bachand): Y a-t-il des interventions?

M. Pagé: ...interventions, mais je peux suggérer tout de suite, M. le ministre, si vous voulez aller directement aux commentaires, je pense que ça pourra alléger.

M. Audet: Alléger? Parfait.

M. Pagé: Ça pourra alléger, parce que je sais que nous en avons beaucoup et...

M. Audet: Nous en avons beaucoup. Alors, il n'y a pas de problème. Alors, si vous voulez m'épargner la lecture des articles, et tout ça, on va juste y aller avec les amendements. Vous avez les textes, et donc... Ça va, parfait. Merci.

M. Pagé: Tout à fait. En faisant la lecture directement des commentaires.

Le Président (M. Bachand): ...M. le porte-parole, votre suggestion est tout à fait à propos. Est-ce qu'il y a donc mise aux voix pour l'article de loi 1?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article de loi 2.

M. Audet: Donc, on propose maintenant que l'article, donc, 2, ça aussi... Cet article, donc, vise à assurer la concordance rédactionnelle de la loi. En effet, donc, peuvent être membres d'une coopérative autant les personnes physiques que les personnes morales, que les sociétés au sens du Code civil du Québec.

Cet article vise de plus à introduire dans la définition d'une coopérative le concept des besoins culturels en concordance avec les principes de l'Alliance coopérative internationale.

Donc, on y ajoute, à l'article, maintenant, qui se lirait comme suit... Le texte modifié: «Une coopérative est une personne morale regroupant des personnes ou sociétés qui ont des besoins économiques, sociaux ou culturels communs et qui, en vue de les satisfaire, s'associent pour exploiter une entreprise conformément aux règles d'action coopérative.»

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il y a des interventions? Aucune intervention. Est-ce que je comprends que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 3, M. le ministre.

M. Audet: Alors, à l'article 3, il y a un changement...

M. Pagé: ...

M. Audet: Oui. Excusez-moi, oui.

M. Pagé: M. le Président, à l'article 3, on aurait un amendement.

Le Président (M. Bachand): Oui, monsieur le...

M. Pagé: Pardon. Oui, nous aurions un amendement. Et je pense qu'il faut toujours déposer avant de commencer l'article, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Bachand): Non. Le dépôt de l'amendement... Moi, si vous voulez en convenir, ce qu'on va faire, on va procéder... M. le ministre va terminer son intervention en présentant, puis, après ça, on va accepter l'amendement. M. le ministre...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Oui, je comprends bien, mais il faut bien comprendre qu'il faut comprendre... Avant quoi que ce soit, il faut bien avoir lu, il faut donner la chance au ministre de s'exprimer sur cet article-là pour pouvoir proposer un amendement. Dans ces conditions-là, M. le ministre.

M. Audet: Alors, voilà. Le texte, évidemment, est présenté, donc le nouvel article 3, et l'article 4 est modifié par l'insertion d'un certain nombre d'éléments. Et, bon, bien, le paragraphe 1° de cet article vise à clarifier donc le concept déjà établi de membre usager. En effet, le membre, en conformité des principes coopératifs, doit être un réel usager des services que la coopérative réalise pour lui et fondamentalement avec lui. Il ne peut être un sociétaire fictif et déléguer à la coopérative l'entièreté de sa relation d'usage.

Le paragraphe 2°, quant à lui, vise à reconnaître que le membre peut détenir à la fois des parts sociales et des parts privilégiées.

Le paragraphe 3° introduit une modification de concordance, donc, avec les modifications apportées à l'article 146 de la loi qui prévoit désormais l'obligation de constitution d'une réserve.

Le paragraphe 4° introduit une modification de concordance avec la modification introduite par le paragraphe précédent.

Et le paragraphe 5° introduit des enrichissements aux règles d'action coopérative en conformité aux principes énoncés, encore une fois, par l'ACI en 1995. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Y a-t-il des interventions? Vous comprendrez, M. le député de Labelle, que pour présenter un amendement il faut avoir le droit de parole, donc je vous cède le droit de parole.

M. Pagé: Merci, M. le Président. J'en prends bonne note. M. le ministre, au paragraphe 3°, l'obligation de constitution d'une réserve, est-ce qu'il serait pertinent de fixer un seuil pour la constitution d'une réserve?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Oui, est-ce que je peux... Parce que je voudrais savoir, sur le plan technique, quel pourrait être l'impact justement...

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il y a consentement pour que... Oui, consentement?

M. Pagé: Tout à fait. Tout à fait.

M. Audet: Il y a consentement? Parce que je voudrais laisser aux conseillers juridiques... parce que c'est assez technique, là.

Mme Morin (Guylaine): Alors, votre question est: Est-ce qu'il y a un seuil minimal d'affectation à la réserve?

n(10 heures)n

M. Pagé: Est-ce qu'il serait pertinent d'inclure...

Mme Morin (Guylaine): La loi le prévoit déjà à l'article 146.

M. Pagé: O.K.

Mme Morin (Guylaine): Alors, ici, on énonce la règle d'action coopérative. Autrefois, on avait une possibilité de constituer une réserve; désormais, toutes les coopératives auront l'obligation de constituer une réserve, et 146 de la loi, dans le chapitre sur les excédents de la coopérative, oblige à une affectation obligatoire d'une partie des excédents dans la réserve de la coopérative jusqu'à ce qu'elle atteigne un certain ratio financier qui est un ratio minimum de saine capitalisation.

M. Pagé: O.K. Parfait.

Le Président (M. Bachand): Pour fins des transcriptions, madame, c'est possible d'avoir votre présentation, si vous permettez?

Mme Morin (Guylaine): Oui. Alors, Guylaine Morin, agente de recherche, Direction des coopératives...

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme Morin. Est-ce que vous voulez toujours présenter l'amendement, M. le député de Labelle?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Bachand): Donc, tout le monde a copie de l'amendement? Est-ce que...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Nous allons le distribuer.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand): Donc, tout le monde a l'amendement en main. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. En fait... Alors, j'en fais la lecture, et je voudrais spécifier préalablement que c'est à partir du mémoire déposé par le Conseil de la coopération que nous avons pris l'initiative de suggérer cet amendement au ministre.

Alors, la proposition d'amendement. L'amendement proposé à l'article 3 de la Loi modifiant la Loi sur les coopératives par l'ajout de la règle d'action coopérative «Autonomie et indépendance» à l'article 4 de la loi:

«Les coopératives sont des organisations autonomes d'entraide, gérées par leurs membres. La conclusion d'accords avec d'autres organisations, y compris des gouvernements, ou la recherche de fonds à partir de sources extérieures, doit se faire dans des conditions qui préservent le pouvoir démocratique des membres et maintiennent l'indépendance de leur coopérative.»

De là le titre Autonomie et indépendance.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Oui. Alors, écoutez, on avait eu l'occasion de discuter un peu de cette proposition qui avait été effectivement déjà soumise par certaines personnes, et il y a un test qui a été fait avec le Comité de législation à ce sujet. Et on a des problèmes juridiques énormes à introduire des concepts comme «pouvoir démocratique» et la notion d'indépendance, qui ne sont pas des concepts qui sont très... qui sont acceptables pour les fins d'une législation semblable.

Donc, la discussion a déjà été faite effectivement avec le Comité de législation, et nous ne sommes pas en mesure donc d'introduire cette disposition-là, pour des raisons justement juridiques et du fait de l'impact que ça pourrait avoir sur justement l'interprétation, par la suite, des tribunaux, étant donné le flou que ça peut représenter. Et peut-être que, si vous n'avez pas d'objection ? je sais qu'il y a eu une discussion avec le service juridique du ministère de la Justice là-dessus ? je demanderais peut-être à Me Morin, peut-être, de donner quelques explications additionnelles, si elle veut, là-dessus.

Mme Morin (Guylaine): Alors, effectivement, dans les propositions qui ont été amenées au Secrétariat à la législation et qui ont été soumises au ministère de la Justice, nous avions prévu introduire toutes les règles d'action coopérative définies par l'Alliance coopérative internationale, dont le principe de l'autonomie et de l'indépendance, et je vous dirais qu'à plusieurs reprises nous avons fait le débat de la pertinence d'introduire ces concepts-là dans la loi.

Par ailleurs, le Secrétariat à la législation et le ministère de la Justice sont formels: sur le plan juridique, il y a des risques majeurs à introduire de tels concepts. Et les illustrations qu'on nous a données, c'est par rapport à la sécurité des gestes posés par les coopératives, qui pourrait en tout temps être remise en cause à partir de la prétention que la coopérative a manqué à son principe d'autonomie et d'indépendance.

Dans le même sens, le Secrétariat à la législation nous indique qu'il y aurait aussi des risques importants pour la responsabilité personnelle des administrateurs qui, lorsqu'ils excèdent leur mandat, doivent répondre personnellement des gestes qu'ils ont posés en la personne morale, et on a donc là des concepts qui sont quand même, bon, bien reconnus dans la doctrine coopérative mais qui, sur le plan juridique, sont plus fous... flous ? pardon ? et peuvent amener ? un vrai lapsus! ? et peuvent amener à des débats majeurs sur le plan juridique. Alors, ça a été formel comme position du Secrétariat à la législation, et c'est une résistance très importante.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Pagé: Bien, écoutez, je suis satisfait de ce que j'entends, je pense que la réflexion a été faite. Par contre, j'imagine qu'ultérieurement on pourra peut-être revenir avec une autre formulation qui pourrait satisfaire tout le monde et... dont le Conseil de la coopération. D'accord.

Le Président (M. Bachand): Donc, dois-je comprendre... Est-ce que vous désirez retirer votre amendement ou simplement...

M. Pagé: On va retirer l'amendement.

Le Président (M. Bachand): Oui? Vous allez retirer l'amendement. Donc, dois-je comprendre qu'il n'y a pas d'autres interventions pour l'article 3? Y a-t-il d'autres interventions pour l'article 3? Non.

Donc, est-ce que l'article 3 est adopté? Adopté. Article 4, M. le ministre.

(Consultation)

M. Audet: Bon. À l'article 4, cet article, donc, vise à accorder une plus grande souplesse relativement à la ratification des actes accomplis avant la constitution de la coopérative en concordance avec l'article 319 du Code civil du Québec.

Donc, la modification viserait essentiellement à dire qu'une coopérative est liée par un acte accompli dans son intérêt avant sa constitution si elle le ratifie après sa constitution. Donc, je pense que c'est le mot «après» qui est ajouté, donc, au libellé.

Le Président (M. Bachand): Des commentaires? Aucune intervention. Est-ce que je comprends que l'article 4 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Constitution de la coopérative

Le Président (M. Bachand): Article 4, adopté. Article 5, M. le ministre.

(Consultation)

M. Audet: Alors, l'article 5?

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre.

M. Audet: Oui? Alors, cet article, donc, vise à simplifier la constitution d'une coopérative en réduisant le nombre de fondateurs requis de 12 à cinq et vise de plus à clarifier que le fondateur d'une coopérative doit avoir des besoins préalables des services de la coopérative ainsi que la capacité effective d'en être un usager en conformité de la doctrine coopérative existante relativement à la notion d'usage. Et je signale que cette réduction du nombre de fondateurs, donc, a été jugée pertinente et acceptable au mouvement coopératif lors des consultations.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: J'aimerais, M. le Président, que vous me laissiez juste quelques instants...

Le Président (M. Bachand): Aucun problème.

M. Pagé: ...pour discuter avec mes collègues, parce que j'avoue être un peu... je n'avais pas vu ce changement.

(Consultation)

M. Audet: En attendant, M. le Président, si vous me permettez de donner une information importante.

Le Président (M. Bachand): M. le Président... Que dis-je! M. le ministre.

M. Audet: Il faut comprendre qu'actuellement le nombre 12 existe, mais que le ministre a le pouvoir d'autoriser la constitution d'une coopérative lorsque le nombre est à cinq. Et là, au fond, ce qu'on ferait, c'est de confirmer dans la loi un pouvoir qui est donné actuellement au ministre, essentiellement. Donc, c'est une sorte de conformité générale pour éviter un geste, au fond, encore une fois, administratif qui demande au ministre parfois de donner, de confirmer, au fond, par voie administrative... ce qui est dans les règlements, au fond, actuellement, on le met dans la loi pour que ce soit d'application générale, pour tout le monde, essentiellement.

Le Président (M. Bachand): D'accord. Mme la députée de Matapédia.

n(10 h 10)n

Mme Doyer: Oui. J'aimerais avoir des précisions sur l'intention du législateur par rapport à ça. Je comprends, là, que l'article 5, c'est: «Les fondateurs doivent avoir des besoins ? ils doivent être au moins cinq ? communs que la coopérative peut satisfaire et la capacité effective d'être des usagers»; c'est ça, là. Parce que, pensons à un HLM, ce n'est pas beaucoup, cinq, hein?

C'est que c'est quoi, l'intention du législateur? Puis donnez-nous donc des exemples concrets de situations où, ça, ça peut se produire. Parce que toutes les coopératives sont venues à un moment donné ? qu'on pense... Moi, chez moi, dans le comté de Matapédia, j'ai des coopératives de travailleurs, j'ai des coopératives de producteurs, la Coopérative forestière de la Vallée-de-la-Matapédia, j'ai plusieurs HLM. Donc, à un moment donné, il peut y en avoir 20, logements, comme... Mais, au tout début, c'est une idée, c'est un projet, puis, après ça, oup! Alors, c'est ça, la capacité effective d'être des usagers des services de la coopérative.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

Mme Doyer: Quand je pense aux travailleurs, aux producteurs, aux usagers d'un HLM, c'est différent, hein? Quelle est l'intention du législateur?

M. Audet: Écoutez, je pense que, encore une fois, le but, c'est d'être des facilitateurs et de donner, au fond... j'ai compris, là, de mettre dans la loi ce qui était un pouvoir discrétionnaire, hein, du ministre, au fond. Bien sûr qu'on aurait pu garder ce pouvoir-là, mais ça fait une situation un peu particulière, que des gens qui sont informés de cette capacité-là puissent y recourir et y avoir accès, puis d'autres effectivement qui ne sont peut-être pas nécessairement au courant... Donc, le but, je pense, j'ai compris, ce serait de généraliser, au fond, l'application, bien sûr, du principe qui est celui-là. C'est bien ça, Me Morin, oui?

Mme Morin (Guylaine): Merci. C'est par rapport à la réduction, je pense, effectivement, de ramener la norme à l'application très usuelle. Le ministre réduit de façon courante le nombre de fondateurs requis de 12 à cinq. Et, quand on regarde les législations dans les autres pays, on a même des... la législation canadienne a réduit à trois le nombre de fondateurs requis; en Europe, c'est plus souvent cinq. Alors...

Et, pour ce qui est du concept de la capacité effective, la Loi sur les coopératives met en place des coopératives qui sont des organisations au service des usagers. Alors, ce sont des regroupements de personnes qui ont des besoins à satisfaire, par opposition à des gens qui ont un projet économique et qui regroupent des capitaux en vue de développer une entreprise.

Et le concept du membre usager, c'est un concept bien établi en doctrine coopérative, et ce que la loi vise ici, c'est simplement à clarifier ce que doit satisfaire soit le fondateur ou soit le membre qui adhère en cours de l'existence de la coopérative. Alors, il doit être capable effectivement d'utiliser les services de la coopérative.

On ne devient pas membre d'une coopérative parce qu'on trouve qu'elle a une action intéressante dans notre milieu mais sans pouvoir utiliser ses services. On devient membre d'une coopérative parce qu'elle va nous donner des services et qu'elle va transiger avec nous et pour nous. Alors, c'est vraiment la clarification du concept du membre usager.

Le Président (M. Bachand): Est-ce que ça... Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Donnez-moi un exemple très concret de ça, là, dans la vraie vie, pour que les gens qui vont nous écouter comprennent bien de quoi vous parlez.

Mme Morin (Guylaine): Oui. Alors, vous parliez tout à l'heure de l'exemple d'une coopérative d'habitation. Alors, on pourrait avoir, dans un milieu, un groupe de personnes qui choisissent la formule coopérative pour mettre en place une coopérative d'habitation, et ils auront la capacité effective d'être des usagers de la coopérative, puisqu'ils sont les personnes qui vont habiter et bénéficier de ces nouveaux logements là mis en place dans la communauté.

Dans le cas d'une coopérative de travail, on a souvent des regroupements d'individus qui décident de créer leur propre emploi. Alors, ils démarrent une entreprise coopérative ? et je signalerai que dans le cas d'une coop de travail on peut créer une coopérative à partir de trois fondateurs, donc petite entreprise ? et donc ils ont la capacité effective d'être des usagers, le service étant le travail, et d'y créer une entreprise qu'ils vont contrôler pour se donner du travail. Alors, c'est le concept.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste pour bien comprendre. Alors, ce que ça dit, c'est que le seuil minimum pour fonder est cinq, mais ça ne veut pas dire, après, qu'ils ne peuvent pas monter à 12 et à plus.

Mme Morin (Guylaine): Tout à fait.

M. Dufour: C'est ce que je comprends. D'accord.

Mme Morin (Guylaine): Tout à fait.

Mme Doyer: Au lieu de 12, c'est cinq.

M. Audet: C'est ça. C'est parce qu'il y a des secteurs où c'était difficile parfois d'atteindre 12, et c'était justifié, enfin, acceptable. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'au fond on dit: Le pouvoir était discrétionnaire, au fond; là, maintenant, on l'inscrit dans la loi.

Je signale que, là-dessus, évidemment, pour éviter, là, peut-être les questions, disons, d'abus qu'il pourrait apporter, il faut comprendre que, avant de donner une charte, on va vérifier toutes les dispositions dont vous parlez, c'est-à-dire la notion d'usager. On ne va quand même pas lancer des... donner des autorisations sans vérifier que, évidemment, la coopérative répond évidemment aux préoccupations et aux définitions de base d'une coopérative. Donc, ce n'est pas parce que le nombre est baissé, au fond, qu'on change la... qu'on dénature, là, la notion de coopérative.

Le Président (M. Bachand): Donc, satisfait des réponses? Donc, je comprends que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 6, M. le ministre.

M. Audet: Alors, l'article 6, essentiellement, c'est que cet article ? en fait, c'est un nouvel article ? vise à effectuer une précision, donc, en concordance avec l'actuel article 51.1 de la loi, donc, pour modifier le texte qui deviendrait: «Un mineur peut être fondateur d'une coopérative dont l'objet le concerne. Toutefois, s'il est âgé d'au moins 14 ans, il est à cet égard réputé majeur.» Donc, si je comprends bien, la notion qu'on ajoute: dont l'objet le concerne.

Et peut-être que... je demanderais peut-être à Me Morin... Mme Morin, oui, excusez-moi, Mme Morin de nous expliquer un peu l'objet justement... pourquoi on a mis «l'objet le concerne», du plan juridique, qu'est-ce que ça... pourquoi...

Mme Morin (Guylaine): Oui. Alors, en fait, c'est que déjà la loi précise qu'un mineur peut être administrateur d'une coopérative, mais «dont l'objet le concerne», et c'est un concept qui émane du Code civil. Donc, c'est une omission, qui avait été faite en 1995, de préciser que, également, lorsqu'il est fondateur, il ne pourra l'être que dans une coopérative «dont l'objet le concerne». Alors, on voit nos jeunes dans des coopératives... nos mineurs dans des coopératives, notamment en milieu scolaire. Alors, ils peuvent très bien jouer ce rôle-là.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Y a-t-il une distinction à l'égard des membres fondateurs quant qu'à l'âge?

Mme Morin (Guylaine): On consacre, dans l'article 8, qu'un mineur peut être fondateur, mais strictement dans une entreprise dont l'objet le concerne. Il ne pourrait pas être fondateur, bon, d'une coopérative qui n'a rien à voir avec, dans le fond, le besoin qui est propre à un jeune.

M. Pagé: Et y a-t-il une... Disons qu'il y aurait cinq membres ? parce que maintenant ce serait cinq membres ? est-ce qu'il serait pertinent de limiter le nombre de mineurs, de 18 ans et moins, à l'intérieur de ces cinq membres? Je soulève la question.

Mme Morin (Guylaine): Dans les projets où il y a les jeunes, que c'est surtout en milieu scolaire, ils sont souvent accompagnés, et c'est le propre de la coopérative en milieu scolaire de regrouper à la fois des élèves, des étudiants et du personnel de l'établissement d'enseignement. Alors, il est rare qu'on aura la mise en place d'une coopérative qui ne regroupe strictement que des personnes d'âge mineur. Il y aura également des membres... en fait, je voudrais... d'âge majeur qui vont les accompagner dans ce processus-là. Alors, je pense que ce ne serait pas une bonne chose, au niveau du développement coopératif, de restreindre le nombre de jeunes qui peuvent aller vers la formule coopérative. Au contraire, on les y invite grandement.

Le Président (M. Bachand): D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Une petite... si vous me permettez des clarifications. Par exemple, dans mon comté, j'ai beaucoup de jeunes qui font partie, au niveau secondaire, de Jeunes Entrepreneurs. Alors, ils peuvent choisir... par exemple, ils s'habilitent à démarrer des entreprises. S'il y en a, de ces jeunes-là, si je comprends bien, qui créent une coopérative dans leur classe puis qui peuvent même la suivre d'une année à l'autre, hein, dans le temps, il faut que l'objet le concerne... dont l'objet le concerne: ça peut... de faire des profits, ça peut... Ça, là, l'objet...

Le Président (M. Bachand): Mme Morin.

Mme Morin (Guylaine): Alors, l'objet sera l'activité de la coopérative. Alors, évidemment, on a des expériences effectivement dans les écoles à partir de la formule coopérative, je dirais, d'une expérimentation d'entrepreneurship, et on développe des petits projets d'entreprise, et effectivement ça concerne les jeunes qui veulent vivre à la fois cette expérience-là sur le plan entrepreneurial et à la fois se développer une expertise par rapport à ce secteur d'activité économique donné. Il n'y a aucun problème; ils choisissent parfois d'être vraiment dans une entreprise qui juridiquement existe, une coopérative... parfois, ils choisissent un fonctionnement coopératif, mais dans une entreprise qui n'est pas constituée.

Le Président (M. Bachand): D'autres interventions? L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 7, M. le ministre.

M. Audet: Alors, l'article 7, donc, on le modifie pour supprimer... par la suppression du paragraphe 2°. Donc, on vise donc ici a simplifier le contenu des statuts et à éviter des formalités inutiles en cas d'un changement d'adresse qui entraîne un changement de district judiciaire.

Cet article a aussi pour effet de réduire les coûts encourus par une entreprise coopérative lors d'un tel changement d'adresse. Donc, je signale que, donc, l'article 2 qui se trouve à être aboli mentionnait le district judiciaire où se trouve son domicile au Québec. Donc, cette disposition-là serait abolie pour... encore une fois, dans un souci de simplification et éviter donc de la paperasse inutile.

n(10 h 20)n

Le Président (M. Bachand): Article... Des interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 8, M. le ministre.

M. Audet: Encore une fois, dans le même esprit, l'article 8... L'article 11 de la loi est remplacé par le suivant, et on dit:

«11. Les statuts de la coopérative, signés par chaque fondateur, seront transmis au ministre.»

Donc, cet article, encore une fois, vise à réduire la paperasserie inutile. Il faut comprendre qu'auparavant on disait qu'ils devaient être envoyés au ministre en trois exemplaires, signés par chaque fondateur. Donc, ça faisait, encore une fois, beaucoup, beaucoup de papier. Alors là on dit tout simplement que maintenant... qu'ils sont transmis au ministre simplement par chaque fondateur.

Le Président (M. Bachand): L'article 8, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 8 adopté. Article 9, M. le ministre.

M. Audet: L'article 9 de cette... Donc, le paragraphe 1°... donc premier de cet article, qui... je dois le lire, puisqu'on parle... donc, on dit que:

«Les statuts doivent être accompagnés:

«1° d'une requête demandant la constitution de la coopérative signée par deux fondateurs.»

Donc, ce qu'on dit, c'est que le paragraphe premier de cet article, donc, est modifié parce qu'il vise à permettre l'exercice adéquat du pouvoir discrétionnaire du ministre de constituer une coopérative.

Donc, le paragraphe deuxième de cet article vise à assouplir les règles relatives à la constitution d'une coopérative en permettant au ministre, le cas échéant, d'exiger des précisions additionnelles. Cette approche permettra la réduction des exigences prévues au règlement d'application de la Loi sur les coopératives, qui effectivement amènent beaucoup, je pense, de paperasserie. Alors, c'est ce qu'on veut... disons, c'est un souci, encore une fois, de simplification, que je comprends, avec ça.

Le Président (M. Bachand): Des interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, en fait, quand j'ai suggéré au ministre, dès le début, de lire les commentaires, j'aimerais qu'on aille jusqu'à la fin des commentaires, à moins que...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, pour éclairer le député de Labelle.

M. Audet: Écoutez, bon, vous voulez avoir plus de... parce que, évidemment, je n'ai fait que le commentaire général. Vous voudriez avoir le texte modifié, c'est ça, qu'on lise le texte modifié?

Une voix: Un commentaire additionnel.

M. Audet: Un commentaire additionnel? Bon. Alors, on dit que les modifications introduites par cet article sont en concordance avec le paragraphe 9 de l'article 12 et de l'article 13 de la Loi des coopératives de services financiers, et également que le Conseil de la coopération, lors des consultations, a demandé que la constitution d'une coopérative demeure un geste discrétionnaire du ministre, donc, d'où la modification qui est à 4,1, où on dirait... c'est la disposition qu'on ajouterait, si je comprends bien, très clairement:

«4.1° d'un document indiquant la description du projet d'entreprise coopérative et les besoins que la coopérative peut satisfaire.»

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Article 9, adopté?

M. Pagé: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 10, M. le ministre.

M. Audet: Alors, cet article simplifie les formalités liées à la constitution de la coopérative en concordance avec les modifications apportées aux articles 11 et 12 de la loi. Donc, le texte modifié dirait que sur réception des statuts, des documents les accompagnant ? et c'est là qu'il y a des modifications ? «des droits prescrits par règlement du gouvernement et, le cas échéant, des documents ou renseignements supplémentaires qu'il exige», le ministre avise le Conseil de la coopération du Québec de la demande de constitution et lui transmet copie des statuts et de la requête au plus tard 15 jours après l'envoi de l'avis, et, dès que le Conseil répond à cet avis, le ministre peut, s'il le juge opportun, constituer la coopérative.

À cette fin, et là le ministre inscrit sur les statuts la mention «coopérative constituée» et la date de sa constitution, suivie de sa signature ou de celle de la personne qu'il désigne, et enregistre les statuts; et puis, troisièmement, expédie donc à la coopérative ou son représentant une copie certifiée conforme. Ça aussi, c'est un amendement donc des statuts.

Et le point 4°, on dit: transmet «une copie certifiée conforme», encore une fois, des statuts, encore une fois, qu'on ajoute, par concordance. Et enfin: Toutefois, les statuts n'ont pas à être accompagnés des avis visés des paragraphes 2 et 4 de l'article 12 «lorsqu'une copie conforme de ceux-ci est transmise».

Donc, si je comprends bien, c'est, encore une fois, un objectif principalement de simplification de l'application de la loi.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à l'article 13, l'ajout que vous faites, c'est «ou renseignements supplémentaires qu'il exige». Pourriez-vous nous donner un exemple de ça, parce qu'on parlait de papeterie tout à l'heure; alors, bon, il doit y avoir un exemple, pourquoi vous incluez cet amendement-là.

M. Audet: Bon. Je présume que, évidemment, dans les demandes, parfois, on se réserve le droit; ça ne veut pas dire qu'on va l'exiger; je pense que c'est la capacité, comme on simplifie probablement, si ce n'est pas suffisant de pouvoir demander des renseignements supplémentaires prévus aux dispositions pour constituer une coopérative.

Est-ce que, Mme Morin, c'est bien le cas? Est-ce qu'il y a d'autres choses que vous pouvez ajouter?

Le Président (M. Bachand): Mme Morin.

Mme Morin (Guylaine): Alors, notamment, certaines attestations qui étaient prévues au règlement d'application sont appelées à disparaître dans le cadre de la révision du règlement d'application, mais le ministre pourra exiger... Je vous donnerais un exemple: à l'heure actuelle, on exige la résolution qui authentifie le geste posé par une personne morale qui devient membre d'une coopérative. Ce ne serait plus requis, mais, si on avait un doute, on pourrait... le ministre pourrait exiger, dans le fond, d'obtenir de la personne morale une attestation que la personne qui a signé en son nom était bien mandatée pour le faire.

M. Audet: Protection pour les membres, essentiellement.

Le Président (M. Bachand): Ça va? Satisfaisant? Donc, adopté, pour l'article 10?

Une voix: Adopté.

Nom de la coopérative

Le Président (M. Bachand): Article 10, adopté. Article 11, M. le ministre.

M. Audet: Alors, encore une fois, l'article... donc, le texte du projet, l'article 15 de la loi est remplacé par le suivant:

«15. Le nom de la coopérative doit être conforme aux dispositions de l'article 13 de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales.»

Donc, cet article vise à éviter la duplication des règles législatives qui touchent le même sujet ? le nom particulièrement ? et qui sont prévues à l'article 13. Donc, c'est la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales.

Cette approche permettra la suppression de plusieurs dispositions du règlement d'application, encore une fois. Et on signale que le ministère de la Justice, dans ses commentaires, a suggéré d'intégrer la démarche de la constitution avec certaines règles sur la publicité légale afin d'éviter de répéter des dispositions qui se trouvent à la Loi sur la publicité légale.

Le Président (M. Bachand): Les députés de l'opposition? Ça va? Donc, je comprends que l'article 11 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Donc, article 12. M. le ministre.

M. Audet: Alors, article 12: L'article 16, donc, de la loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de ce qui suit: «, "cooprix"».

Pourquoi? La suppression de l'expression «cooprix» a été demandée par la Fédération des coopératives d'alimentation du Québec car cette expression n'est plus utilisée dans le secteur de l'alimentation.

Donc, alors, simplement, le texte modifié va dire: Le nom d'une coopérative doit comporter l'un des termes suivants: coopérative, coopératif, coopération ou coop, donc, mais non plus «cooprix», simplement pour indiquer qu'elle est une entreprise à caractère coopératif. Aucune personne ou société ne peut inclure dans son nom l'un ou l'autre de ces termes ou les utiliser. Donc, la notion «cooprix» était devenue inutile et inutilisée, d'ailleurs.

Le Président (M. Bachand): L'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 13, M. le ministre.

M. Audet: Donc: L'article 20 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Elle doit produire une déclaration à cet effet conformément à la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales.»

Donc, cet article donc modifié informe les coopératives concernant les formalités requises lors de l'utilisation d'un autre nom, en concordance avec l'article 306 du Code civil du Québec.

Et je signale donc que la nouvelle formulation se dirait maintenant... donc, l'article 20 serait qu'une coopérative peut s'identifier sous un nom autre que celui apparaissant à ses statuts. Elle doit produire une déclaration à cet effet conformément à la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales.

Le Président (M. Bachand): Des interventions? Oui, M. le député.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, sur la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, ça veut-u dire, ça, enregistré, exemple, comme sur CIDREQ? Parce que, au niveau des employeurs ou des coopératives, je pense que CIDREQ, dont je n'ai plus le terme... mais... je l'ai simplifié, là, mais peut-être que...

M. Audet: Vous l'appelez comment? Vous l'appelez CIDREQ?

M. Dufour: CIDREQ.

M. Audet: CIDREQ. J'avoue que je vais demander des précisions à Mme Morin là-dessus.

M. Dufour: Peut-être que Mme Morin a des précisions.

Le Président (M. Bachand): Mme Morin.

n(10 h 30)n

Mme Morin (Guylaine): En fait, c'est que toute entreprise au Québec est tenue de s'immatriculer au fichier qui est tenu par l'Inspecteur général des institutions financières, et je pense qu'il y a une appellation commune, là, appelée le CIDREQ effectivement. Et, au travers de son existence, l'entreprise, lorsqu'elle utilise d'autres noms que son nom légal, elle doit le mentionner pour que la publicité légale en soit faite. Alors, on dit à la coopérative, on fait un rappel, en fait, à la coopérative qu'elle a la capacité d'utiliser d'autres noms. Et, si elle le fait, elle doit aller en faire une publicité légale au fichier effectivement de l'Inspecteur.

M. Audet: C'est une concordance.

Le Président (M. Bachand): D'autres interventions, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Est-ce que c'est satisfaisant, adopté comme article?

Des voix: Adopté.

Assemblée générale d'organisation

Le Président (M. Bachand): Article 13, adopté. Article 14, M. le ministre.

M. Audet: Alors, à l'article 14, on modifie donc l'article 21 de cette loi par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, de ce qui suit: «60 jours» par les mots «six mois»; et, en second lieu, par la suppression du deuxième alinéa.

Donc, pourquoi ces changements? C'est que cet article vise à harmoniser donc les délais pour la tenue de l'assemblée d'organisation en concordance avec l'article 245 du Code civil du Québec. En conséquence, la prorogation du délai par le ministre n'apparaît plus pertinente. Et on signale également en note additionnelle que relativement à la suppression donc du deuxième alinéa ? par la suppression qu'on veut... qu'on propose d'abolir ? de l'article 21 de la loi, notons que ni le Code civil du Québec ni la Loi sur les coopératives de services financiers ne prévoient de délai de prorogation.

Donc, on aurait un texte modifié de l'article 21 qui se lirait comme suit: «Dans les six mois de la constitution de la coopérative, les fondateurs tiennent une assemblée générale d'organisation.»

Le Président (M. Bachand): Des interventions, messieurs, mesdames?

M. Pagé: Ce n'est pas long un peu, six mois?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre... Oui, M. le député.

M. Pagé: J'aimerais voir comment vous êtes arrivés à six mois. Ça me semble être un peu long.

M. Audet: C'est la concordance avec l'article 254 du Code civil, c'est ça, le... Mais vous avez une bonne... vous avez raison, je pense que c'est... Probablement que ça va toujours prendre moins de six mois, mais je pense que c'est qu'on voulait harmoniser les délais, donc, encore une fois, avec le Code civil qui parle, pour une assemblée d'organisation, donc de six mois. Donc, c'est une concordance avec le Code civil. Mais, moi, je conçois bien comme vous que, si on décide de créer une coopérative et qu'on attend six mois, on va avoir besoin de faire quelques assemblées de motivation entre-temps, parce que c'est très long, hein, c'est très... Vous avez raison, hein, c'est...

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Je comprends la volonté de concordance avec le Code civil du Québec, mais est-ce qu'il y a obligation de concordance?

M. Audet: Bien, c'est une bonne question. J'imagine que ça a dû être discuté au Comité de législation, Mme Morin?

Mme Morin (Guylaine): En fait, c'est que le ministre était appelé assez régulièrement à proroger les délais. Et on a fait la moyenne de prorogation des délais que le ministre a accordés, et on se retrouvait plus près de... entre quatre et six mois. Et, comme six mois était déjà un délai établi au niveau du droit civil, c'est le délai qu'on a privilégié.

Alors, il est clair que les coopératives ont tout à fait avantage à tenir très rapidement, suite à leur constitution, leur assemblée d'organisation, parce qu'elles sont dans un vide juridique. Le comité provisoire, qui avait capacité d'agir avant la constitution, n'a plus aucune capacité, et la coopérative doit donc nommer ses représentants, ses administrateurs. Habituellement, ça se fait assez rapidement, mais parfois il y a des circonstances qui amènent les groupes à retarder un peu la tenue de cette assemblée. Six mois apparaissait souple.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Je comprends tout ça, mais je ne suis pas certain qu'on rende service à passer de 60 jours à six mois.

(Consultation)

M. Pagé: Bien, voilà, qui dit coopérative dit entreprise, efficacité. J'avoue être un peu sceptique. J'ai certaines appréhensions, moi, je ne suis pas confortable avec ça.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Ce que l'on a observé, c'est que évidemment, très, très souvent, pour des raisons de toute nature, évidemment, on demande une prolongation du délai de 60 jours. Pas parce que la réunion n'a pas eu lieu, mais parce que les formalités n'ont pas nécessairement toutes été remplies. Donc, ça amène encore une fois... Et c'est un peu dans le même esprit qu'on voulait éviter évidemment de faire des gestes administratifs, donc c'est dans un souci d'allégement, de dire: Comme, à chaque fois, il y a une demande qui est envoyée, il y a une analyse, il y a une autorisation de donnée et que, encore une fois, parfois, là, ça peut amener des délais de part et d'autre, un délai additionnel parce qu'ils n'ont pas eu leur... C'est le but, c'est un peu dans ce même esprit de dire: Bien, puisqu'on leur donne automatiquement les délais, est-ce qu'on ne doit pas le prolonger? Donc, c'est ça qui est l'idée. Et la disposition de concordance qui a été proposée, c'est celle du Code civil. Mais on me dit que la moyenne était justement d'au-delà... environ quatre mois, parce que, en moyenne, en général... parce qu'on avait justement des... on fournissait de façon automatique, en fait, des demandes... des prolongations, parce que évidemment on ne veut pas empêcher une entreprise de se constituer parce qu'il y a eu des délais d'organisation.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle, oui.

M. Pagé: Oui. Est-ce que le Conseil de coopération s'est prononcé sur le délai de six mois?

M. Audet: J'ai compris qu'on était... que le Conseil était favorable, oui...

Mme Morin (Guylaine): C'était une proposition qui était dans les travaux préparatoires à la révision de loi, de prolonger le délai, et il n'y a pas eu de commentaires particuliers sur cette question.

M. Audet: Mais disons que, s'il y avait eu une opposition de leur part, systématique, moi, je n'aurais pas... je peux assurer qu'on n'aurait pas, nous-mêmes, été dans cette proposition-là. Le but, encore une fois, c'est qu'on veut favoriser le mouvement coopératif, on veut être facilitateur, donc on essaie de leur donner plus de marge de manoeuvre. Mais je suis conscient que, si l'effet devait être de dire: Bon, bien, on a six mois pour faire notre assemblée, la coopérative elle-même va se créer des problèmes, elle-même... tu sais, il faut être conscient de ça. Donc, ce n'est pas le signal qu'on va leur donner, nous, là, soyons très clairs.

Vous parliez tantôt justement d'une politique coopérative, quand on va leur donner des signaux et qu'ils vont être en relation avec le ministère, on va garder... leur dire justement: Évitez un vide juridique puis allez-y le plus rapidement possible. Mais il arrive que dans... Évidemment, il y a toutes sortes de situations, dans toutes sortes de milieux. Parfois, les gens ne sont pas dans un univers où ils peuvent facilement rassembler les membres, et on me dit que, dans presque tous les cas, il y a des demandes de prolongation. Donc, on me dit, à ce moment-là: Compte tenu que la moyenne était de quatre mois, on y est allé pour la concordance. Encore une fois, le but, ce n'est pas de faire en sorte que de compliquer la vie, mais de faciliter la vie des coopératives.

M. Pagé: Mme Morin, tantôt, vous m'avez parlé de proposition, mais vous ne m'avez pas dit de quel bord venait la proposition. Est-ce qu'elle émanait du Conseil de coopération?

Mme Morin (Guylaine): Dans le cadre du processus de révision de la loi, nous avons soumis à la réflexion de tous les réseaux coopératifs plusieurs options de modifications à la loi. Certaines étaient suite à l'analyse que nous avions faite de d'autres législations, d'autres étaient suite à la demande de secteurs particuliers qui avaient des besoins et qui les avaient exprimés. Alors, tous les changements qui sont apportés ont été, je vous dirais, amenés non pas en propositions formelles, là, mais en éléments de propositions et de réflexions. Et on a recueilli les commentaires de tous les réseaux coopératifs, et également des partenaires socioéconomiques, et des ministères et organismes concernés par le développement coopératif, et ça nous donne cette petite brique de commentaires. Et, voilà, ici, c'était donc une proposition du ministère dans un souci de souplesse et de cohérence par rapport au Code civil, et il n'y a pas eu de commentaires particuliers, là, sur cet aspect-là, notamment du Conseil de la coopération du Québec.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre...

 

M. Audet: Si vous permettez, j'ai un commentaire récent du Conseil de la coopération qui manifeste son accord avec cette disposition-là, comme elle dit, alors...

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, voulez-vous toujours intervenir?

Mme Doyer: Ah, bien, c'est juste pour mon information et celle des collègues parlementaires, M. le Président: est-ce que le ministre et sa collaboratrice pourraient nous dire, historiquement, là, est-ce que ça fait longtemps que c'était 60 jours dans la loi? Parce que là on est en train de modifier la Loi sur les coopératives, donc on passe de 60 jours à six mois dans le délai. Est-ce que, depuis la création de cette loi-là, hein, parce que, à un moment donné, l'Assemblée nationale a légiféré, ça a toujours été 60 jours? Parce que, dans le fond, je pense que l'inquiétude, si vous me permettez, M. le ministre, M. le Président, si M. le ministre me permet...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, allez-y...

Mme Doyer: C'est que mon inquiétude ? et je crois que je traduis celle de mes collègues ? c'est qu'ils ne fassent pas diligence, parce qu'il faut voir qu'il y a des... Vous comme moi, quand une coopérative se crée, il y a de l'argent, là, hein? Les gens, ils vont... les sociétaires, ils vont dire: Là, ça prend des locaux. Ils se réunissent, il y a déjà des dépenses d'encourues. Alors, moi, je ne voudrais pas que ça dorme au gaz, entre deux guillemets, avec l'argent du peuple, là, petit peuple, et c'est ça que je ne voudrais pas, et que je crois traduire ce que mes collègues pensent...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

n(10 h 40)n

M. Audet: Écoutez, moi, je comprends que, évidemment, si j'avais eu à faire une formulation, disons, j'aurais mis «le plus rapidement possible, mais au plus tard dans les six mois». Si c'est ça qui est votre idée, moi, je serais d'accord là-dessus. Mais je ne sais pas si c'est quelque chose qui serait... qui changerait quoi que ce soit. Est-ce que c'est quelque chose qui serait envisageable? Il faudrait peut-être... Ce que je proposerais, c'est que l'on suspende ça puis qu'on regarde la possibilité peut-être de faire... peut-être de refléter cette préoccupation-là dans un article, si on peut le faire, au moins que l'intention de... le plus rapidement possible et, mettons, dans un délai donné. Je ne l'ai pas vérifié. Alors, on va le vérifier au plan juridique, et puis on reviendra ultérieurement, si vous le permettez. Parce que, moi, je pense qu'on partage tous le même objectif, là, et on ne voudrait pas que ça ait pour effet négatif. Mais, nous, évidemment, c'était dans un souci de...

Mme Doyer: Oui, de préciser «avec diligence», déjà, «dans un délai de six mois»...

M. Audet: Alors, écoutez, je propose donc qu'on en suspende l'application. On va vérifier si on peut formuler cette disposition-là et on y reviendra plus tard, simplement. Pas de... D'accord?

Mme Doyer: Juste ajouter «au plus tard» ou «avec diligence».

Le Président (M. Bachand): Donc, c'est une proposition de suspendre. Je n'ai pas besoin de votre consentement, mais je pense que ce serait utile de l'avoir pour suspendre l'étude de l'article 14. On y reviendra.

Mme Doyer: On suspend l'article et on continue les autres.

Le Président (M. Bachand): Ça vous va, oui? Excellente suggestion, M. le ministre. Donc, l'article 15.

M. Audet: Alors, l'article 15. Donc, le projet de loi, le texte du projet dit: L'article 22 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «ou d'empêchement» par ce qui suit: «, d'empêchement ou de refus d'agir».

Donc, cet article vise donc à couvrir la situation additionnelle de refus d'agir du secrétaire provisoire en concordance avec l'article 34 de la Loi sur les coopératives de services financiers.

Donc, le texte modifié de l'article 22 se lirait ainsi: «L'assemblée est convoquée par le secrétaire provisoire.

«En cas d'absence, d'empêchement ou de refus d'agir du secrétaire provisoire, l'assemblée peut être convoquée par deux fondateurs.»

Le Président (M. Bachand): Donc, des interventions? Oui, M. le député de Labelle. Oui, allez-y, allez-y.

M. Pagé: Quelques secondes.

Le Président (M. Bachand): Pas de problème.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand): Voulez-vous faire une intervention, M. le député de Labelle?

M. Pagé: Pour l'article 15, ça va, mais...

Le Président (M. Bachand): Bon, ça va. Donc, pour l'article 15, je comprends que l'article est adopté?

M. Pagé: Oui.

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 15, adopté. Article 16, M. le ministre.

M. Audet: Alors, l'article 23 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «un intérêt en tant qu'» par les mots «la capacité effective d'être un».

Évidemment, il faut l'inscrire dans le contexte pour voir ce que ça veut dire, ce que je vais faire. Donc, c'est une clarification qu'on veut introduire en concordance avec les modifications à apporter aux articles 7 et 51 de la loi relativement à la notion d'usage. Alors, le texte modifié, pour qu'on comprenne bien ce que ça veut dire, deviendrait le suivant:

«Toute personne ou société qui, avant l'envoi de l'avis de convocation de l'assemblée, transmet au secrétaire provisoire une déclaration d'adhésion indiquant qu'elle a la capacité effective d'être un usager des services de la coopérative est convoquée à l'assemblée.

«Cette personne ou société est également fondatrice de la coopérative si, avant le début de cette assemblée, les fondateurs qui ont signé les statuts de la coopérative n'ont pas rejeté sa déclaration d'adhésion.»

Le Président (M. Bachand): Donc pas d'intervention? L'article 16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 16, adopté. Article 17, M. le ministre.

M. Audet: Alors, cet article 17... Au fond, l'article 25 de la loi actuelle, donc, est abrogé. Cet article vise à supprimer des exigences administratives, car les informations visées par cet article 25, pour la plupart, doivent déjà être fournies à l'Inspecteur général des institutions financières en vertu de la Loi sur la publicité légale.

Donc, je rappelle, les informations qui ne seraient plus requises étant donné qu'elles sont données dans un autre... à l'Inspecteur général des institutions financières. On disait: «Dans les 10 jours qui suivent l'assemblée, la coopérative transmet au ministre: une liste des administrateurs de la coopérative indiquant leurs nom, domicile et la fonction qu'ils occupent; une liste des dirigeants de la coopérative qui ne sont pas membres du conseil d'administration, indiquant leurs nom, domicile et la fonction qu'ils occupent; un avis indiquant le nom du vérificateur et la date de la fin de l'exercice financier de la coopérative; le cas échéant, le nom de la fédération à laquelle la coopérative a demandé son affiliation.»

Donc, c'est encore une fois un souci d'allégement administratif et de la paperasse, étant donné que cette information est disponible par ailleurs.

Le Président (M. Bachand): Y a-t-il des interventions?

M. Pagé: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Aucune intervention. L'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Capacité de la coopérative

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 18, M. le ministre.

M. Audet: L'article 30 de la loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° et après le mot «convention», des mots «d'administration par l'assemblée»; et, en second lieu, par l'addition, à la fin du paragraphe 4°, de «et lient celle-ci».

Évidemment, il faut les relire au complet pour en voir la signification. Alors, je vais relire. Encore une fois, c'est un souci de concordance, mais c'est important de voir ce que ça va donner dans le nouveau texte. Donc, l'article 30 se lirait comme suit:

«Les tiers peuvent présumer que:

«1° la coopérative poursuit son objet et exerce ses pouvoirs conformément à ses statuts, à ses règlements ou, le cas échéant, à la convention d'administration par l'assemblée des membres visée dans l'article 61;

«2° les documents envoyés au ministre et enregistrés en vertu de la présente loi contiennent des renseignements véridiques;

«3° les administrateurs ou dirigeants de la coopérative occupent valablement leurs fonctions et exercent également les pouvoirs qui en découlent;

«4° les documents de la coopérative provenant d'un administrateur, dirigeant ou autre mandataire sont valides ? et on ajouterait ? et lient celle-ci.»

Donc c'est deux amendements, à l'alinéa 1° et l'alinéa 4°.

Le Président (M. Bachand): L'article 18 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Siège de la coopérative

Le Président (M. Bachand): Article 19, M. le ministre.

M. Audet: Alors, l'article 19 porte sur l'article 33, donc, de la loi actuelle. Et l'article 33 de cette loi est remplacé par le suivant:

«La coopérative doit avoir en permanence son siège au Québec.

«L'assemblée générale peut changer l'adresse du siège de la coopérative. La coopérative doit donner avis de ce changement en produisant une déclaration à cet effet conformément à la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales.»

Donc, cet article, ce nouvel article vise... ça simplifie donc les exigences relatives au siège de la coopérative, en lien avec la suppression de la mention du district judiciaire dans les statuts d'une coopérative, donc ce qu'on a fait précédemment. Ainsi, lorsqu'une coopérative déménagera son siège dans un autre district judiciaire, elle ne sera plus tenue de procéder à une modification de ses statuts. De plus, la coopérative n'aura désormais qu'à aviser l'Inspecteur général des institutions financières de son changement d'adresse en vue d'éviter les duplications. Ces modifications entraîneront une réduction, donc, de la paperasse et des coûts inhérents à un changement d'adresse. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Des interventions sur cet article-là? Article 19, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 19, adopté. Article 20, M. le ministre.

M. Audet: Alors, l'article 20, encore une fois, une grande simplification, puisque l'article 20 vise à abroger les articles 33.1 à 36 de la loi actuelle. Donc, cette abrogation est faite en concordance avec les règles prévues au nouvel article 33 de la loi. Je signale donc qu'il s'agit de changements qui étaient prévus, donc, à 33.1, 34, 35 et 36 de l'ancienne loi, que je peux lire si on le désire. Sinon, vous pouvez faire la concordance vous-mêmes. Ou je peux les lire...

Le Président (M. Bachand): Madame, messieurs, désirez-vous une lecture?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le ministre.

M. Audet: Oui? Alors, voilà, les dispositions qui sont abolies. Alors, on disait:

«Depuis le 21 décembre 1983, la mention, dans les statuts, de Laval ou de Longueuil comme district judiciaire où une coopérative établit son siège au Québec, est valide.»

L'article 34 disait: «La coopérative peut, dans les limites du district judiciaire indiqué dans ses statuts, changer l'adresse de son siège en donnant avis de ce changement au ministre.

«Le changement d'adresse prend effet à la réception de l'avis.»

L'article 35 disait: «La coopérative peut transférer son siège dans un autre district judiciaire si elle modifie ses statuts.

«Un avis de changement d'adresse de son siège doit accompagner toute modification des statuts visant à le transférer; dans ce cas, le changement d'adresse prend effet à la date de modification des statuts.»

Et l'article 36 disait: «Le ministre enregistre tout avis de changement d'adresse du siège de la coopérative.»

Donc, comme on a dit tout à l'heure, évidemment, c'est en concordance avec la notion de modification au district judiciaire.

Le Président (M. Bachand): Aucune intervention? Dois-je comprendre que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Capital social de la coopérative

Le Président (M. Bachand): Article 20, adopté. Article 21, M. le ministre.

n(10 h 50)n

M. Audet: Alors, le texte de l'article 37 de cette loi donc est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots ? et je cite ? «et de parts privilégiées» par ce qui suit, par les mots «, de parts privilégiées et de parts privilégiées participantes».

Pourquoi? Parce que cet article... donc, par cet article, on veut clarifier les composantes du capital social d'une coopérative en précisant que celui-ci comprend également les parts privilégiées participantes. Donc, on nous signale que notamment plusieurs organismes, dont La Financière du Québec et le Fondaction, ont demandé cette clarification afin d'éviter une certaine confusion entre les parts privilégiées et les parts privilégiées participantes. Cette modification apportée à l'article 37 a pour résultat de rendre inapplicable l'article 48 de la loi aux parts privilégiées participantes, tel que souhaité par ces organismes. En effet, les bailleurs de fonds qui souscrivent au capital d'une coopérative exigent habituellement que le remboursement de leurs parts débute avant l'expiration d'un délai de trois ans de leur émission.

Donc, le texte modifié de l'article 37 se lirait ainsi: «Le capital social d'une coopérative est composé de parts sociales ? et là on ajouterait ? de parts privilégiées et de parts privilégiées participantes.»

Et on dit, on ajoute: «Le capital social est variable.» Ce qui est inchangé.

Le Président (M. Bachand): L'article 21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 22, M. le ministre.

M. Audet: Donc, article 22, on indique bien que l'article 38 de la loi actuelle est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 2°, du mot «évalue» par le mot «démontre».

Donc, cet article vise à augmenter l'obligation de rendre compte de la coopérative envers les détenteurs de ses parts qu'elle n'est pas en mesure de rembourser. C'est une protection, donc, qu'on veut à l'égard des membres participants. Donc, cette modification assure une protection additionnelle aux détenteurs de capitaux d'une coopérative et est souhaitée par le Conseil de la coopération.

Donc, je signale que l'article 38, encore une fois, se lirait ainsi, l'alinéa 2°: «2° le conseil d'administration démontre que le remboursement, le rachat ou le paiement est susceptible de porter atteinte à la stabilité financière de la coopérative.»

Le Président (M. Bachand): Des interventions?

M. Pagé: Ça va.

Le Président (M. Bachand): L'article 22 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 23, M. le ministre.

M. Audet: Donc, à l'article 23, on touche évidemment l'article 38.2 de la loi actuelle qui est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «et aux règlements» par ce qui suit: «, aux règlements et aux résolutions».

Cet article introduit une précision pour tenir compte du fait que les caractéristiques des parts privilégiées sont adoptées par voie de résolution.

Donc, je lis le nouveau texte modifié de 38.2: «Le seul fait de détenir des parts de la coopérative ne confère aucun des droits réservés aux membres, sauf celui d'en demander le remboursement conformément à la loi, aux règlements et aux résolutions de la coopérative.»

Le Président (M. Bachand): ...le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Quand on fonde, on a des règlements. Il peut survenir une résolution après. Donc, c'est pour ça que c'est inclus là-dedans, là?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Dufour: Y a-tu des cas qui ont déjà été... Parce que, si vous l'incluez là, c'est parce qu'il y a un passé qui est garant du changement.

M. Audet: Oui. Je pense que c'est effectivement pour tenir compte de situations qui se sont produites, et peut-être que je demanderais à Mme Morin, peut-être, de donner quelques précisions à cet égard, oui.

Mme Morin (Guylaine): En fait, autrefois, la loi prévoyait que les caractéristiques des parts privilégiées émises par les coopératives étaient faites par voie réglementaire. En 1995, il y a une disposition qui a été adoptée, qui est entrée en vigueur en 1997, qui est venue dire: Le conseil, pour émettre des parts, doit être habilité par le règlement de la coopérative, mais il détermine les caractéristiques de ces parts-là désormais par résolution, pour que ce soit plus souple. Donc, on doit, ici, faire la concordance pour préciser que le fait de détenir des parts, ça ne nous confère que les droits dont soit les règlements ou la résolution nous a dotés.

Le Président (M. Bachand): D'autres interventions?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand): L'article 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 24, M. le ministre.

M. Audet: Alors, à l'article 24, on indique... Donc, on propose que l'article 46 de cette loi soit modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «émettre», des mots «à toute personne ou société».

Donc, cet article introduit une clarification à l'effet que la coopérative peut émettre des parts privilégiées non seulement à des membres, mais aussi à des tiers. Cet article règle un problème d'interprétation en lien avec les dispositions relatives aux parts privilégiées participantes, qui ne peuvent être émises qu'à des personnes ou des sociétés qui ne sont pas des membres ou des membres auxiliaires.

Donc, le texte modifié de 46, premier alinéa, serait ainsi: «Le conseil d'administration peut, si un règlement l'y autorise, émettre à toute personne ou société des parts privilégiés.»

Le Président (M. Bachand): Des interventions? L'article 24 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 24, adopté. Article 25, M. le ministre.

M. Audet: Alors, article 25. L'article 47 de la loi actuelle est modifié par l'addition, à la fin, de «ou doivent être accompagnés d'une copie de la résolution déterminant les caractéristiques des parts».

Donc, je pense qu'il va falloir... On propose ici de faciliter la divulgation, ici, des caractéristiques des parts privilégiées. Je pense qu'il s'impose qu'on lise ce que va devenir le nouvel article pour comprendre le sens de cet amendement. Il se lirait ainsi: «Si la coopérative décide d'émettre des certificats de parts privilégiées, les certificats doivent énoncer le montant, les privilèges, droits et restrictions de la part ainsi que les conditions de rachat, de remboursement ou de transfert ? et on ajouterait donc ? ou doivent être accompagnés d'une copie de la résolution déterminant les caractéristiques des parts.»

Le Président (M. Bachand): D'autres interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé: Je comprends que c'était une suggestion qui a été faite par le Conseil de coopération, et est-ce que ça va totalement dans le sens de la suggestion du Conseil de coopération?

Mme Morin (Guylaine): Certainement.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Bachand): L'article 25 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 26, M. le ministre.

M. Audet: Alors, l'article 26 touche l'article 49.1 de la loi actuelle qui est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «personne», des mots «ou société».

Donc, il s'agit d'une précision rédactionnelle pour couvrir des sociétés au sens du Code civil du Québec en concordance avec d'autres dispositions de la loi, le tout afin de dissiper certaines difficultés d'interprétation et d'assurer la cohérence du texte législatif.

Donc, le 49.1, premier paragraphe, se lirait ainsi: «Le conseil d'administration peut, si un règlement l'y autorise, émettre à toute personne ou société qui n'est pas membre ou membre auxiliaire de la coopérative des parts privilégiées participantes.»

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste pour être cohérent, parce qu'il y a des fois qu'on voit «règlement», puis, tout à l'heure, on a vu juste «résolution». Alors, il n'est pas pertinent qu'il y ait «règlement» et «résolution»? Vous faites la distinction paragraphe par paragraphe, là. Parce que, sans ça, on l'aurait rajouté toujours, là, s'il y a un règlement ou résolution.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Bien, écoutez, là-dessus, j'avoue que vous avez une bonne question. Je vais demander à Mme Morin de vous préciser ça.

Le Président (M. Bachand): Mme Morin.

Mme Morin (Guylaine): Alors, c'est une bonne question, parce qu'on a fait une distinction dans la loi. Alors, lorsqu'on met en place des parts privilégiées, qui sont les parts habituellement, bon, émises aux membres mais qui peuvent aussi être émises à des tiers, on le fait désormais par voie de résolution. Lorsqu'on décide de mettre en place des parts privilégiées participantes, ce sont des parts qui ont un caractère exceptionnel et qui permettent à des tiers de participer dans les excédents de la coopérative. Donc, lorsqu'on pose ce geste-là, on demande que ce soit l'assemblée des membres qui le fasse, et elle, elle agit toujours par voie réglementaire.

M. Dufour: D'accord.

M. Audet: Ça va?

M. Dufour: Ça va très bien.

Le Président (M. Bachand): Excellente question, M. le député de René-Lévesque. Sans porter de jugement, là, je dois avouer qu'à l'unanimité il semble que c'était une excellente question. Donc, je comprends bien que l'article 26 est adopté.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. M. le ministre, l'article 27.

M. Audet: Alors, l'article 49.2 de la loi actuelle, encore une fois, est modifié par l'addition, à la fin, de «ou ? et je cite ? sont accompagnés d'une copie du règlement déterminant ces caractéristiques».

Et ceci, afin de faciliter donc la divulgation des caractéristiques des parts privilégiées participantes.

n(11 heures)n

Et, encore là, je pense que, pour avoir une compréhension de ce qu'on veut dire, il faut lire l'article au complet, le 49.2: «La coopérative doit émettre des certificats de parts privilégiées participantes. Ces certificats énoncent le montant, les privilèges, les droits et les restrictions de la part ainsi que les conditions de rachat, de remboursement ou de transfert ? et on ajouterait donc ? ou sont accompagnés d'une copie du règlement déterminant ces caractéristiques.»

Le Président (M. Bachand): Donc, des interventions?

M. Pagé: Ça va.

Le Président (M. Bachand): L'article 27 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 28, M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand): Vous voulez suspendre les travaux? Donc, à la demande de l'opposition, nous allons suspendre les travaux pour une petite pause santé de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

 

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Bachand): Donc, nous allons donc reprendre nos travaux dans l'esprit avec lequel ils ont été entamés, donc l'esprit de collaboration. Donc, nous allons passer, M. le ministre, à l'article 28.

M. Audet: Merci. Alors donc, l'article 28, c'est une précision. On demande... On propose une précision donc de rédaction pour couvrir les sociétés au sens du Code civil du Québec en concordance avec d'autres dispositions de la loi, et le tout afin de dissiper certaines difficultés d'interprétation et d'assurer la cohérence du texte législatif.

Donc, l'article 50, maintenant, se lirait ainsi: «Aucun droit d'entrée ne peut être exigé d'une personne ou société ? donc, l'addition, c'est "ou société" ? admise comme membre ou membre auxiliaire d'une coopérative.»

Le Président (M. Bachand): Interventions, madame, messieurs?

M. Pagé: Ça va.

Le Président (M. Bachand): L'article 28 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Oui, Mme Morin.

Mme Morin (Guylaine): ...signaler qu'il y a un amendement...

M. Audet: Oui, il y a un... Pardon, à la...

Le Président (M. Bachand): Ah, désolé, il y a un amendement de proposé. Vous avez...

M. Audet: Bon, écoutez, il y a...

Le Président (M. Bachand): Juste entendre... Excusez-moi...

M. Audet: Si vous me permettez, il va y avoir, dans beaucoup de cas d'ici la fin... Il y a eu des amendements qui vont être proposés à la version anglaise suite à une révision de la traduction par l'Assemblée nationale. Donc, on va signaler à chaque fois les changements, mais c'est strictement des changements de concordance, dans la traduction, qui vont être... et qu'il faut adopter. Mais je pense qu'on va les signaler à chacune des fois qu'il y a un changement dans la... parce qu'il y a... évidemment, on approuve en même temps la traduction anglaise. L'Assemblée nationale nous a fourni les amendements. Donc, l'article 28 est un cas où il y a un changement de rédaction. Si vous n'avez pas de problème, on va le... Vous voulez que je le lise, comme changement, ou si ça va?

M. Pagé: Tout à fait. Écoutez, M. le ministre, comme je vous l'ai signifié tantôt à la pause, là, tout ce qui est modification à l'égard des traductions, évidemment, on pourra les adopter sans faire la lecture.

M. Audet: En bloc.

M. Pagé: Tout à fait.

M. Audet: Tout ça en bloc. O.K. O.K. Ça va, ça serait plus facile. Ça réglerait... Ça faciliterait beaucoup la chose si on voulait les adopter en bloc comme vous le proposez. J'accepte votre proposition, puisque ça va être assez lourd.

M. Pagé: Tout à fait. Et, mon anglais, étant donné qu'il est plutôt...

Le Président (M. Bachand): Simplement, je ne veux surtout pas entraver la procédure des travaux de cette commission, mais juste soumettre à votre attention que par... Et je reçois très bien vos propositions, M. le ministre, mais simplement vous dire qu'en termes de procédure il vaudrait mieux, à mon sens, adopter chaque amendement. Mais, pour alléger les travaux de la commission, ce que l'on peut faire, c'est annoncer l'article... proposer l'amendement sans lire l'article. Proposer l'amendement, se prononcer sur l'adoption de l'amendement, puis, une fois que c'est fait, on adoptera la réglementation, si jamais le règlement convient à tout le monde. Est-ce que cette procédure vous convient?

M. Pagé: Tout à fait. Tout à fait.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Donc, nous allons donc, M. le ministre, présenter l'amendement de l'article 28... qui concerne l'article 28. Oui, M. le... Des commentaires?

M. Dufour: Alors, ça veut dire que, quand l'amendement va être soumis, quand on va adopter l'article, on va adopter l'amendement en même temps? C'est...

Le Président (M. Bachand): Pas tout à fait.

M. Dufour: Non?

Mme Doyer: Ce n'est pas de même.

Le Président (M. Bachand): En fait, c'est qu'on adopte toujours l'amendement en premier, et on adoptera l'article après.

Mme Doyer: Puis l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Bachand): Exactement, Mme la députée de Matapédia. Donc, M. le ministre, si vous voulez présenter l'amendement de l'article 28.

M. Audet: L'amendement... Oui, c'est ça, on propose l'amendement. Et donc, pour le texte, je vais présenter le texte modifié. C'est ça qui est proposé?

Le Président (M. Bachand): Oui. Présentez l'amendement, si c'est possible.

M. Audet: Donc, l'amendement modifié, c'était simplement la section 50. Bon, je vais le lire: Section 50 of the said Act is amended by inserting «or partnership» after «person», in the first line.

Donc, je ne sais pas si ça va, c'est un peu la disposition. Mais, moi, je ne pensais pas qu'on aurait besoin de le lire, on va simplement...

Le Président (M. Bachand): Donc, ce n'est pas nécessaire. Simplement, présentez l'article... l'amendement, M. le ministre.

M. Audet: O.K. Ça va, merci. Alors, à l'avenir, on va se contenter d'indiquer qu'il y a un amendement présenté à l'article 28, simplement, de traduction anglaise. Ça va?

Le Président (M. Bachand): Exactement. Exactement. Même si ça nous faisait fort plaisir de vous entendre parler en anglais. Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Donc, l'article 28, y a-t-il... Là, dans le brouhaha de... je ne suis pas sûr qu'on ait adopté l'article... On n'a pas adopté l'article 28, mais est-ce qu'on a présenté l'article 28?

M. Audet: Oui, c'est fait, oui.

Une voix: Il est adopté?

M. Audet: Il est adopté.

Mme Doyer: L'article 28 a été adopté, mais ce n'était pas correct. Moi, là, je suis mêlée, je veux... M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia, je reprends, là.

Mme Doyer: Je pense que c'est important qu'on soit en train de faire quelque chose de correct.

Le Président (M. Bachand): Tout à fait. Pas de problème, mais on...

Mme Doyer: L'article, là, on vient d'adopter...

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia, regardez ce qu'on va faire, on va s'éclairer sur l'avancement des travaux. Premièrement, il y a un amendement qui était présenté pour l'article 28. Cet amendement-là a été voté, il a été adopté. Là, actuellement, on est à l'article 28. Moi, je vais m'informer à la secrétaire. Mme la secrétaire?

Mme Doyer: Regardez, c'est parce qu'il faut qu'on l'adopte...

La Secrétaire: Tel qu'amendé.

Mme Doyer: ...tel qu'amendé.

Le Président (M. Bachand): Tel qu'amendé, est-ce qu'il a été adopté? Est-ce qu'il est adopté, l'article 28?

Mme Doyer: Tantôt, on l'avait adopté pas amendé, c'est ça, là, une première fois.

Le Président (M. Bachand): Regardez, là, en termes de procédure, c'est qu'il y avait une procédure qui avait été proposée. Cette procédure-là, pour la mettre conforme à ce qui se vit à l'intérieur de la commission, on a repris un petit peu les applications et on a repris cette procédure-là en l'expliquant; c'est ce que j'ai fait tout à l'heure. En vertu de la procédure qui a été adoptée puis celle qui est aussi convenue à l'intérieur de chacune des commissions, ce que nous allons faire, c'est ce qu'on a fait actuellement. Maintenant, tel qu'amendé, l'article 28 est-il adopté? Voilà ma question.

Des voix: Adopté.

Membres

Le Président (M. Bachand): Article 28, adopté. Article 29, M. le ministre.

M. Audet: Article 29. Cet article, donc, vise à clarifier que le membre doit, préalablement à sa demande d'admission, avoir la capacité effective d'être un usager en conformité de la doctrine coopérative existante relativement à la notion d'usage. Une telle rédaction assurera que les personnes ou sociétés qui n'ont pas les qualités requises pour participer à l'objet de la coopérative ne puissent y être admises sous la prétention qu'elles y ont un intérêt.

Alors, voici quelle serait la formulation donc de l'article 51. Le premier alinéa se lirait comme suit, donc: «Pour être membre d'une coopérative, une personne ou une société doit avoir la capacité effective d'être un usager des services de la coopérative.»

Les autres alinéas ne sont pas modifiés.

Le Président (M. Bachand): Y a-t-il des interventions?

M. Pagé: J'aimerais que vous me fassiez la nuance de façon plus précise.

M. Audet: Alors, actuellement, on dit tout simplement que la notion... À l'article 51 actuel, on disait que pour être membre d'une coopérative une personne ou une société doit avoir un intérêt en tant qu'usager des services de la coopération. Là on dit que maintenant ça va être remplacé pour dire que pour être une coopérative une personne ou une société doit avoir la capacité effective d'être un usager. C'est la notion. Donc, on modifie cet aspect d'intérêt par la capacité effective d'être un usager des services de la coopérative.

Je pense que, comme on l'a dit, c'est une rédaction qui... cette nouvelle rédaction vise à assurer que les personnes qui n'ont pas les qualités requises pour participer à l'objet de la coopérative ne puissent y être admises sous la prétention qu'elles y ont un intérêt. Donc, le fait qu'on dise qu'on a un intérêt ne sera pas suffisant, il faut vraiment la capacité effective d'être un usager des services de la coopérative.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: O.K.

Le Président (M. Bachand): Adopté. L'article 29 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): L'article 30, M. le ministre.

n(11 h 20)n

M. Audet: Alors, l'article... Donc, l'article 30. Cet article vise donc à assurer une meilleure protection des membres auxiliaires en exigeant que la coopérative justifie la mise en place d'une telle catégorie de membres dont les droits sont restreints.

De plus, il vise à clarifier aussi, dans le cas du membre auxiliaire, que celui-ci doit avoir la capacité effective d'être un usager des services de la coopérative, en lien avec les modifications apportées notamment à l'article 51, donc qu'on vient d'apporter précédemment.

Alors, l'article 52 se lirait ainsi. Le texte modifié serait: «La coopérative peut, par règlement, prévoir une ou plusieurs catégories de membres auxiliaires et déterminer les conditions d'admission de ces membres ainsi que leurs droits et obligations.»

Et l'amendement serait le suivant: «Le règlement indique les motifs pour lesquels la catégorie de membres auxiliaires est créée. Toutefois, une personne ou une société ne peut être admise comme membre auxiliaire si elle n'a pas la capacité effective d'être un usager des services de la coopérative.»

On remarquera donc que c'est une conformité avec ce qu'on a dit précédemment.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. L'article 30 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 31, M. le ministre.

M. Audet: Alors, l'article 31, c'est une disposition qui vise à régler un problème d'interprétation relativement au membre auxiliaire en clarifiant les dispositions qui lui sont également applicables en sus des dispositions que la coopérative met en place par voie réglementaire.

Donc, il y a une nouvelle formulation, qui était très technique, que je peux vous lire, qui vise essentiellement à dire... Et je vais la lire parce que ça va être... si vous l'exigez. On va dire ceci: Après l'article 52, on dit le texte suivant, on ajoute le texte: «En outre des dispositions d'un règlement pris en application de l'article 52, les membres auxiliaires sont régis par les dispositions de la présente loi qui leur sont expressément applicables ainsi que par celles des paragraphes ? et là tenez-vous bien ? 1°, 5°, 6° et 7° de l'article 4, du paragraphe 5° de l'article 27, du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 28, des articles 38.1, 38.2, 43, 44, 51.1, 51.2, 55 à 60, des paragraphes 6° et 7° de l'article 90, de l'article 128, du paragraphe 3° de l'article 132, des articles 140, 152, 193.1, 193.3, 219.1, 220, 221.1, 221.6 et 224.1.»

Alors, encore une fois c'est un problème d'interprétation, et je n'exigerai pas que vous me citiez l'article nouveau que je viens de vous lire.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ce que vous êtes en train de faire, c'est que vous précitez la concordance qui est à venir.

M. Audet: Voilà. C'est exactement ça.

M. Dufour: O.K. Alors, on n'aura pas à le répéter quand on va arriver là.

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il est adopté, le règlement n° 31?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. N° 32, règlement, M. le ministre.

M. Audet: Alors, cet article vise à favoriser le règlement des différends par l'adoption par la coopérative d'un règlement permettant le recours à la médiation. Donc, là-dessus, c'est important de dire que la juge Louise Otis, de la Cour d'appel du Québec, dans son jugement Choueke/Coopérative d'habitation Jeanne-Mance du 13 juin 2001, a indiqué dans un obiter dictum que d'autres voies de règlement des différends que le recours aux tribunaux judiciaires concordent mieux avec la mission d'une association coopérative.

Donc, dans le cadre des consultations, le ministère de la Justice, dans ses commentaires, a indiqué que des recours judiciaires peuvent servir d'exutoire à des conflits, mais aussi à affaiblir une coopérative. Il faudrait donc encourager ? et je cite encore une fois ? il faudrait encourager, comme cela est souligné à titre de questionnement, le recours à des modes de prévention et de règlement des différends. Des modes comme l'évaluation préalable ou la médiation devraient être favorisés dans les institutions qui reposent sur la participation et l'égalité des membres. La Chambre des notaires également fait état dans ses commentaires de la pertinence d'un mécanisme de médiation.

Donc, c'est en réponse à ce voeu exprimé par les différents organismes que nous introduisons un article qui favorise la médiation et qui va se lire comme suit: «Afin de favoriser le règlement de différends pouvant intervenir entre la coopérative et un membre ou un membre auxiliaire, la coopérative peut, par règlement, déterminer des modalités de recours à la médiation.»

Le Président (M. Bachand): L'article 32 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 33, M. le ministre... Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Malgré le fait que l'article est adopté, est-ce que je pourrais demander... Juste pour mon information personnelle, un mécanisme de médiation, ça n'existe pas actuellement pour les coopératives?

M. Audet: Non.

Mme Doyer: Puis, ce que je comprends, c'est qu'il pourrait y en avoir un.

M. Audet: Oui, et c'est le but de l'article.

Mme Doyer: C'est le but de l'article. Et comment... Est-ce que, dans la loi qu'on est en train d'adopter, ça va être précisé pour ce qui est d'un mécanisme de médiation, ou c'est complètement créé?

M. Audet: Bien, c'est précisément ce qu'on introduit, on dit: On l'a fait... On va favoriser le règlement de différends, donc, pouvant intervenir. C'est ce qu'on dit là-dessus, mais... Et puis on va, par règlement, donc déterminer les modalités de recours à la médiation. On se donne la capacité, et les modalités vont être précisées par règlement pour justement... aux membres des coopératives lorsqu'ils veulent recourir à la médiation.

Mme Doyer: Est-ce que ça va être un médiateur gouvernemental ou... Comment...

M. Audet: Écoutez, je pense que... On va déposer le règlement, de toute façon.

Mme Doyer: Je sais que c'est à créer, mais vous avez sûrement une petite idée de comment est-ce que ça pourrait...

M. Audet: Alors, écoutez, c'est un règlement qui va être adopté évidemment par la coopérative. C'est ce que je comprends. Évidemment, donc, chacun va définir un cadre de règlement qui va lui permettre donc de définir lui-même les meilleurs, justement, moyens de régler ce type de différend... les personnes qu'ils vont eux-mêmes choisir, au fond. Je ne pense pas qu'il y ait de... Il n'y a rien de préétabli là-dessus, il n'y a pas de choix qui est fait.

Le Président (M. Bachand): Allez-y. Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: Ce que je comprends, M. le Président, de ce que le ministre nous dit, c'est que chaque coopérative va déterminer elle-même quel mode de médiation éventuellement, s'il arrive un conflit, ils vont se donner. Et ça va être inscrit...

M. Audet: Voilà. Elle va pouvoir...

Mme Doyer: Lorsque la coopérative va être créée, ça va être inscrit?

M. Audet: Elle va pouvoir déterminer par règlement les modalités de recours à la médiation, et je pense que le ministère va être en droit de lui demander si... les dispositions que le règlement prévoit pour les modalités de recours à la médiation.

Mme Doyer: Donc, ça devient une exigence.

M. Audet: Est-ce que c'est une exigence pour la constitution d'une coopérative? Je ne pense pas. Je pense, c'est un moment...

Mme Doyer: Non? C'est suggéré?

M. Audet: C'est de suggérer, c'est un facilitateur. C'est un moyen de faciliter...

Mme Doyer: Bon, d'accord, suite à ce jugement-là.

M. Audet: ...suite au jugement et aux dispositions que j'ai mentionnées tantôt. On donne, au fond, à la coopérative les moyens de régler ses conflits sans aller devant les tribunaux, en se donnant un moyen interne de le faire. Donc, je pense, c'est une disposition qui est facilitante pour régler les conflits.

Mme Doyer: Merci, M. le ministre. Je m'excuse, parce que j'en ai manqué un bout vu que je suis sortie.

Le Président (M. Bachand): Vous n'avez pas besoin d'excuse, votre droit de parole est privilégié ici, Mme la députée. Donc, article 33.

M. Audet: Alors, l'article 33. Donc, l'article introduit un nouveau motif de suspension ou d'exclusion d'un membre, en lien avec les modifications effectuées notamment aux articles 7 et 51 de la loi et relatives à la capacité effective d'être un usager des services de la coopérative. Donc, on introduit une disposition, à 1.1°, qui dit «s'il n'a plus la capacité effective d'être un usager des services de la coopérative».

On dit que le conseil d'administration peut suspendre ou exclure un membre s'il n'y a plus la capacité effective d'être un usager des services de la coopérative. On revient toujours à cette notion d'usager des services, qui est une disposition qu'on a introduite plus tôt.

Le Président (M. Bachand): L'article 33 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 34, M. le ministre.

M. Audet: L'article 34. Cet article vise à hausser aux deux tiers des voix, comparativement à la majorité des voix, le veto requis pour prendre une décision d'exclusion ou de suspension d'un membre, en raison des conséquences importantes que comporte une telle décision. De plus, il précise la procédure que la coopérative doit suivre lorsqu'elle entreprend une telle démarche, en concordance avec l'article 205 de la Loi sur les coopératives de services financiers.

Donc, c'est une disposition qui, je pense, découle, là, d'un recours d'appel à l'assemblée générale dans le cadre d'une procédure d'exclusion d'un membre, qui n'a pas été retenu, afin d'éviter que les informations personnelles et confidentielles fassent objet de divulgation au cours de l'assemblée. Donc, on introduit une disposition qui permet donc de recourir... que la décision soit prise aux deux tiers des voix exprimées par les administrateurs présents, au lieu d'une majorité.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Est-ce qu'il y a eu une consultation là-dessus?

M. Audet: Écoutez, je vais m'informer. Oui, je pense que oui.

Le Président (M. Bachand): Mme Morin.

Mme Morin (Guylaine): Alors, effectivement, il y a eu une consultation par rapport au mécanisme qui serait pertinent pour protéger le membre qui peut faire l'objet éventuellement d'une décision d'exclusion et qui se retrouve, suite à cette décision-là, dans l'obligation, pour en contester la validité, de s'adresser à la Cour supérieure en action en nullité. Donc, on voit qu'il a un recours, mais qui peut apparaître malheureusement plutôt théorique.

Donc, il y a différentes options qui ont été retenues dans les législations coopératives pour faire que cette décision-là soit exigeante du plan de la coopérative. Certains ont haussé le veto, comme nous le proposons, aux deux tiers des voix. D'autres ont utilisé le recours à l'assemblée générale comme étant un processus d'appel de la décision du conseil, mais qui comporte des risques par rapport notamment à la divulgation d'informations confidentielles. Alors, nous avons retenu le vote aux deux tiers des voix, et nous avions les représentations pour... en ce sens.

M. Pagé: Juste un petit moment.

Le Président (M. Bachand): Oui, oui, sûrement, M. le député. Oui, M. le député de Rouyn-Noranda.

n(11 h 30)n

M. Bernard: Oui. Est-ce que je pourrais avoir une question aussi à titre informatif? On dit que «la décision est prise aux deux tiers des voix exprimées par les administrateurs présents». Est-ce qu'il serait lieu de mentionner un nombre minimal d'administrateurs présents? Est-ce nécessaire ou pas? Puis, également, est-ce que la personne... On voit dans l'article: «Le membre peut, lors de cette réunion, s'opposer à sa suspension...» Est-ce qu'il n'y aurait pas obligation que le membre à exclure soit présent à la réunion?

Le Président (M. Bachand): Mme Morin, allez-y, ou M. le ministre.

M. Audet: Oui. Bien, écoutez, je pense que je vais laisser Mme Morin, parce que c'est une disposition qui a été discutée.

Mme Morin (Guylaine): Alors, votre préoccupation initiale, qu'il y ait un minimum d'administrateurs, est déjà satisfaite par la loi, parce qu'un conseil d'administration ne peut siéger s'il n'y a pas quorum, et le quorum étant la majorité de ses membres. Alors, d'abord. Ensuite, évidemment, ce que vise à traduire l'article 58 de la loi, ce sont les règles de justice naturelle, donc l'obligation pour... le droit pour une personne d'être entendue. Et on protège bien ces règles-là en obligeant la coopérative à convoquer la personne, à lui indiquer clairement les motifs pour lesquels on entend la révoquer, et on lui donne l'occasion soit d'être entendue; alors elle a tout à fait le droit d'être présente et d'être entendue. Si elle préfère faire une déclaration écrite, elle a aussi le choix de faire une déclaration écrite, que le président de la réunion va devoir présenter à tous les administrateurs.

M. Bernard: Merci beaucoup, Mme Morin.

Mme Morin (Guylaine): Bienvenue.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle ou M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour:«La décision est prise aux deux tiers des voix exprimées par les administrateurs présents.» Vous parliez de l'assemblée générale tout à l'heure, par rapport à l'effet de la confidentialité. Mais, si la décision des administrateurs se prend aux deux tiers, est-ce que l'assemblée générale peut renverser la décision des administrateurs?

M. Audet: Non, je comprends que non, puisque le recours est là. Le recours... C'est qu'on a choisi cette disposition-là plutôt que l'assemblée générale annuelle pour des raisons justement de confidentialité. Donc, ils vont avoir... Et ce qu'on disait tout à l'heure à un collègue, c'est qu'il y a déjà des dispositions de quorum de prévues donc pour assurer que ça se fasse selon les règles, mais en même temps que ce ne soit pas... qu'il n'y ait pas de discussion pour... Est-ce qu'il n'y avait pas... parce que, finalement, 50 plus un, ça peut parfois créer problème. Donc, je pense que le but, c'était d'éviter tout malentendu quant au vote, en quelque sorte, qui est pris à cette occasion-là.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Et, un peu dans le même ordre d'idées, si une coopérative décidait d'être encore plus sévère à cet égard et d'amener une proposition en assemblée générale, où l'exclusion devrait se faire à partir, exemple, de 80 % des membres présents, est-ce que l'assemblée générale serait souveraine et pourrait aller un peu plus loin, ou bien, à partir de ce qui est écrit ici, ce serait coulé dans le béton?

M. Audet: Je pense que la disposition actuelle justement vise à éviter de recourir à une assemblée générale, justement. Donc, elle donne le pouvoir justement, comme on dit, aux administrateurs présents de disposer de la situation en évitant précisément une assemblée générale. Donc, s'il y a un recours, on repart avec le même problème, et je pense que ça pose des questions visibles de... ça fait que là ça devient un dossier public, et qui peut entacher même la réputation parfois des gens. Donc, je pense que le but, c'est de régler ces problèmes-là le plus possible au sein des administrateurs.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Est-ce que tu avais terminé? Je veux bien comprendre, là. Ça veut dire que ça va se décider qu'en conseil d'administration de la coopérative, et jamais une assemblée générale des membres, des sociétaires ne pourra renverser cette idée d'aller chercher les deux tiers des membres présents...

M. Audet: Non, c'est ça.

Mme Doyer: ...d'un conseil d'administration.

M. Audet: C'est le choix qui est fait ici précisément, tout à fait.

Mme Doyer: C'est l'esprit du législateur, et c'est ça qui prédomine sur quelque façon autre qu'auraient des gens d'exclure une personne.

M. Audet: Tout à fait. Vous avez parfaitement... Votre interprétation est la bonne.

Le Président (M. Bachand): L'article 34 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. L'article 35. M. le ministre.

M. Audet: Alors, cet article vise à permettre l'application de l'article 60.1 de la loi à toutes les coopératives qui comptent des membres travailleurs. Donc, je lis ce que va devenir le troisième alinéa de l'article 60.1:

«3° dans le cas d'une coopérative de travail, d'une coopérative de travailleurs actionnaire ou d'une coopérative de solidarité qui regroupe des membres travailleurs, il n'a pas effectué le nombre de jours de travail déterminé par règlement.»

Donc: «Le conseil d'administration peut ? autrement dit, la disposition habilitante ? si le règlement l'y autorise, suspendre le droit de vote d'un membre à une assemblée si, pendant les deux exercices financiers précédant cette assemblée:

«3° dans le cas d'une coopérative de travail, d'une coopérative de travailleurs actionnaire ou d'une coopérative de solidarité [...] il n'a pas effectué le nombre de jours de travail déterminé par règlement.»

Donc, c'est une disposition essentiellement, encore une fois, qui vise particulièrement les membres travailleurs.

Le Président (M. Bachand): L'article 35 est-il adopté?

Mme Doyer: J'ai juste, M. le Président...

Le Président (M. Bachand): Oui, Mme la députée de Matapédia, allez-y.

Mme Doyer: Disons que je ne suis pas trop, des fois... comment je dirais ça? Je veux vraiment travailler à comprendre ça. Mais est-ce qu'il y a des... Parce que là, dans le fond, c'est qu'on a un travailleur qui, pour toutes sortes de raisons ? ça pourrait être une raison de santé... Est-ce que c'est prévu, ces choses-là? Parce que, s'il tient à continuer d'être membre de la coopérative de travailleurs... Puis ce que je comprends, c'est que, avec deux ans... après deux ans, hein, deux exercices financiers, bon, il n'a pas fait affaire, ou il a été malade, ou en tout cas... Est-ce qu'il y a des choses de prévues, des exceptions, pour ne pas que cette personne-là perde son droit si elle veut continuer d'être membre d'une coopérative? C'est vrai, il peut arriver des événements fortuits, des choses qui empêchent la personne, des difficultés financières ou... ça se peut, hein, et que l'année... Est-ce que c'est prévu, ces exceptions, ou...

M. Audet: Si vous me permettez, il faut comprendre que la personne va rester membre. C'est une faculté qu'on donne de suspendre son droit de vote essentiellement, qu'on donne essentiellement. Donc, la personne reste membre, sauf qu'on suspend, et c'est ce qu'on dit là, «si le règlement l'y autorise, suspendre le droit de vote d'un membre pendant les deux exercices financiers». Donc, c'est essentiellement une...

Mme Doyer: ...membre, puis elle peut... Si elle recouvre... si elle recommence à faire affaire avec la coopérative, si, l'année d'après, elle retrouve son droit de vote.

M. Audet: Si la situation est régularisée, la personne va récupérer évidemment son droit de vote. Ça va?

Mme Doyer: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 36. M. le ministre.

M. Audet: 36, c'est une clarification du nom de la convention pour qu'il en exprime l'objectif. Donc, je pense que ça s'appelle une «convention d'administration par l'assemblée des membres».

Le Président (M. Bachand): L'article 36 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 37. M. le ministre.

M. Audet: L'article supprime l'obligation pour une coopérative de transmettre copie de la convention d'administration par l'assemblée des membres au ministre, conformément aux objectifs de réduction des obligations administratives. Donc, on a dit que ce n'est plus nécessaire maintenant de transmettre copie de cette disposition au ministre, simplement. C'était un document qui effectivement amenait, encore une fois, une paperasse qu'on considère inutile.

Le Président (M. Bachand): L'article 37 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 38. M. le ministre.

M. Audet: Cet article vise à assurer une concordance rédactionnelle avec la nouvelle appellation de la «convention d'administration par l'assemblée», qu'on vient d'adopter. Bien qu'ils exercent les pouvoirs des administrateurs, les membres sont réunis en assemblée de membres. Donc, l'article 62.1 se lirait comme suit:

«Les articles 92 à 98 s'appliquent aux assemblées de ces membres en y faisant les adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Bachand): L'article 38 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 39. M. le ministre.

M. Audet: Cet article, donc, vise à éviter qu'une coopérative qui administre par l'assemblée des membres soit tenue donc de convoquer la fédération à laquelle elle est affiliée à toutes ses assemblées. Cette disposition déroge aux nouvelles obligations prévues à l'article 65 de la loi. Donc, je voudrais bien qu'on la lise maintenant, je pense que ce serait préférable pour bien la comprendre:

«Lorsque les membres ont convenu de ne pas élire d'administrateurs, la coopérative n'est tenue de donner à la fédération dont elle est membre que l'avis de convocation de son assemblée annuelle.»

Le Président (M. Bachand): L'article 39 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Assemblée des membres

Le Président (M. Bachand): Article 40. M. le ministre.

M. Audet: Cet article vise donc à assouplir la règle relative à l'atteinte du quorum dans le but d'éviter que la coopérative soit tenue de tenir une troisième assemblée comme le requiert la loi actuelle. Cette modification est en concordance avec le deuxième alinéa de l'article 214 de la Loi des coopératives de services financiers. Donc, il y a une disposition de l'article 64 qui serait simplifiée, on ne garderait que le premier alinéa, qui dit: «Sauf disposition contraire des règlements, les membres et représentants présents à une assemblée générale en constituent le quorum.» Et le reste de l'article serait aboli.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle.

M. Audet: Est-ce que c'est ça? Excusez, en principe...

Une voix: C'est remplacé.

M. Audet: Excusez-moi, je viens de... j'ai fait un lapsus.

M. Pagé: C'est ça, le reste n'est pas aboli, là.

M. Audet: C'est un lapsus de ma part, je m'excuse.

M. Pagé: Il est remplacé.

M. Audet: Il ne serait pas aboli, mais il serait remplacé...

M. Pagé: Voilà.

M. Audet: ...remplacé ? excusez-moi, c'est la partie d'en haut qui serait abolie ? remplacé par le suivant:

«Lorsque le quorum prévu par règlement n'est pas atteint, l'assemblée peut être convoquée à nouveau. Si le quorum n'est pas alors atteint, cette deuxième assemblée peut être valablement tenue et doit porter sur les mêmes questions que celles indiquées dans le premier avis de convocation.»

Donc, c'est la nouvelle formulation de 64, qui remplace donc la disposition ancienne de 64.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Question d'éclaircissement encore, s'il vous plaît. Quel est le lien entre cet article-ci, qui fait qu'on pourrait avoir une assemblée sans avoir le quorum, et l'article précédent, qui était de... qu'on modifiait l'article 34, qui modifiait l'article 58, sur: «La décision est prise aux deux tiers des voix exprimées par les administrateurs», pour envoyer quelqu'un? Ça voudrait dire que, dans ce cas-ci, on pourrait avoir une assemblée sans avoir le quorum et qui pourrait exclure un membre?

M. Audet: Oui, Mme Morin.

Mme Morin (Guylaine): Alors, ici, on parle des règles de quorum des assemblées générales...

M. Bernard: Des assemblées générales, O.K., et non des conseils d'administration.

Mme Morin (Guylaine): ...alors que la problématique dont vous nous avez parlé tout à l'heure était en conseil, et on ne peut pas fonctionner en conseil d'administration sans qu'il y ait toujours quorum.

M. Bernard: Quorum. Parfait. Merci.

Mme Morin (Guylaine): Alors, ici, ce que ça vise, c'est éviter à la coopérative de convoquer trois assemblées consécutives. On réduit donc à deux la convocation...

M. Bernard: Parfait.

Mme Morin (Guylaine): ...avant que puissent avoir lieu les délibérations.

M. Bernard: Vous avez raison, j'ai mêlé conseil d'administration et assemblée générale.

Mme Morin (Guylaine): Voilà.

M. Bernard: Merci, madame.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste un commentaire. C'est qu'on donne du pouvoir pour qu'il y ait effectivement une assemblée qui se tienne, mais avec le même ordre du jour qu'il y avait. Sauf que mon commentaire, c'est que, si, à la deuxième assemblée, il n'y a pas quorum, il y a un os, il y a un problème, et c'est pour ça que, si la disposition est là, c'est justement pour qu'il y ait un fonctionnement.

M. Audet: Voilà.

M. Dufour: Donc, ça a dû être demandé et... tu sais.

M. Audet: Vous avez raison. On dit qu'effectivement, là... Vous avez raison, on le sait, que... Je pense que le but, c'est...

Mme Morin (Guylaine): Il peut effectivement y avoir problème dans la fixation d'un quorum qui était trop élevé, et cette assemblée-là sera tenue, et on envisagera à ce moment-là de modifier les règlements pour réduire le niveau du quorum.

M. Audet: C'est une simplification, encore une fois, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de délai inutile dans la constitution, au fond, d'une coopérative.

Le Président (M. Bachand): L'article 40 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 41. M. le ministre.

M. Audet: Alors, le paragraphe 1° de cet article précise le contenu de l'avis de convocation dans le but d'assurer la meilleure information possible aux membres en concordance avec le deuxième alinéa de l'article 212 de la Loi sur les coopératives de services financiers.

Les paragraphes 2° et 3° de cet article élargissent donc les pouvoirs d'une fédération dans le but de lui permettre de jouer pleinement son rôle et d'être mieux informée des affaires de ses membres via la réception des avis de convocation de leurs assemblées. Cette modification s'inscrit dans l'objectif de renforcement des réseaux coopératifs.

Donc, il y a une nouvelle formulation que je veux lire pour qu'on comprenne très bien ce que ça va vouloir dire, 65.

Donc: «L'avis de convocation est donné en la manière prescrite par règlement. L'avis doit indiquer le lieu, la date et l'heure de l'assemblée, ainsi que les questions à y être débattues.

«Sauf disposition contraire des règlements, l'avis de convocation à une assemblée doit être donné par écrit aux membres au moins cinq jours avant la date fixée pour l'assemblée. Cet avis doit également être donné à la fédération dont la coopérative est membre dans le même délai.

«Un représentant de la fédération peut assister à l'assemblée et y prendre la parole.»

Le Président (M. Bachand): Y a-t-il des interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Bien, avec les nouveaux moyens électroniques qu'on a aujourd'hui ? je vois que l'avis doit être envoyé par écrit en dedans de cinq jours ? est-ce que l'on pourrait considérer que c'est un moyen qui est valable?

M. Audet: Écoutez, vous me permettrez justement de vous répondre que, personnellement, j'ai eu... et je proposerai peut-être qu'on trouve le moyen, dans beaucoup de cas, de faire en sorte que la communication électronique soit satisfaisante. Et je pense que le problème qu'on a, c'est de s'assurer évidemment que ce soit légalement acceptable par le ministère de la Justice, donc ce sont les dispositions «sous réserve de». Mais on peut vous dire que ça a été ma première réaction, comme la vôtre, M. le député: Y a-tu moyen, à l'ère de l'électronique, n'est-ce pas, d'éviter, justement, d'éviter, ou de réduire, au fond, le nombre de communications écrites et de rendre valide par la signature électronique ni plus ni moins prévue à ces documents? Et je pense que le travail... on va tenter de faire un travail en ce sens, il n'y a pas de doute là-dessus. Mais je pense que, par... Je pense qu'ici c'est une disposition que le ministère de la Justice ? je pense, en tout cas ? préférerait à ce qu'on inscrive... Est-ce que je me trompe, madame?

Mme Morin (Guylaine): En fait, c'est qu'il y a des travaux en cours au ministère de la Justice dont l'objectif est de rendre les lois technologiquement neutres et transactionnelles, et les concepts ne sont pas, je vous dirais, complétés, les recherches ne sont pas complétées et les orientations vraiment atterries. Donc, nous attendons. Mais nous avons, nous, techniquement, à la Direction des coopératives, des travaux en cours pour arriver, je dirais, en même temps que le ministère de la Justice et pouvoir rendre notre loi technologiquement neutre et transactionnelle. Et déjà, au travers de d'autres dispositions, vous allez voir des innovations qui sont intéressantes dans ce sens-là.

M. Audet: Et, moi, je souhaite qu'effectivement on y arrive rapidement, parce que je pense que c'est... je disais, je me permets de le mentionner, on connaît les 2 200 coopératives. On a un univers qui est bien connu, qui a une relation privilégiée avec le ministère et la Direction des coopératives. Et on pourrait encore faciliter beaucoup la gestion quotidienne avec, justement, des échanges et une communication électronique qui pourrait être... dans la mesure bien sûr où, sur le plan juridique, on n'a pas de doute juridique. Et c'est là-dessus justement qu'on essaie de régler cette question-là le plus rapidement possible. Mais vous pouvez être sûr, M. le député, que vos voeux ont été fortement exprimés de ma part, parce que je pense que c'est un souhait qu'on a de ce côté-ci de la Chambre.

M. Pagé: C'est évident qu'il faut comprendre que ça va affecter toutes les lois. Par contre, si, au moins, on pouvait laisser le loisir au mouvement de l'ajouter à ses règlements, déjà là, sans toucher à toutes les lois, on pourrait au moins laisser la possibilité à un mouvement, à une association quelconque de le faire, s'ils l'adoptaient par leurs règlements internes. Bien sûr, ça cause toujours problème parce que ce n'est pas tout le monde qui a accès au courrier électronique, mais...

M. Audet: Si vous me permettez, on va vérifier ça. Moi, je serais prêt à faire la proposition qu'on donne tout simplement... On pourrait peut-être donner aux membres au moins cinq jours, et qu'on enlève «par écrit». De sorte que, lorsqu'il y a une disposition qui légalement puisse se permettre, on puisse le faire. Est-ce qu'on peut... on doit... Je pense qu'on peut faire cette proposition-là?

Le Président (M. Bachand): Oui, c'est possible de le faire, s'il y a consentement.

M. Audet: Alors donc, est-ce qu'il y a consentement? Vous êtes d'accord là-dessus?

Le Président (M. Bachand): Avec le consentement, on peut tout faire.

Une voix: Tout à fait.

M. Audet: Je pense que ça peut... Non? Pas de problème?

M. Pagé: On peut ajourner l'article, seulement le temps de...

M. Audet: Vous allez me permettre, un peu comme on a fait tout à l'heure, vous allez me permettre de suspendre l'application, parce qu'on va le vérifier au plan légal, O.K.? pour être bien sûr, et puis on y reviendra à la fin. Mais vous voyez que je fais la proposition pour qu'on puisse...

Le Président (M. Bachand): Pas de problème. O.K. Donc, nous allons suspendre l'application de... Nous allons carrément suspendre en ce qui a trait à l'adoption de l'article 41. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Seulement un éclaircissement, M. le Président, ou M. le ministre. Si on a mis «écrit», est-ce que c'est parce que c'était quelque chose qui était prescrit dans la loi? Est-ce que l'avis doit être fait par écrit? Est-ce que, si on enlève «écrit» et on va dans le sens de l'électronique, est-ce qu'on ne brime pas la loi? Est-ce qu'une personne pourrait revenir et dire: Moi, je ne l'ai pas reçu? Est-ce que c'est pour ça qu'on avait écrit «écrit»?

Le Président (M. Bachand): Mme Morin, peut-être? Mais ce que j'en comprends, c'est que normalement, M. le député de LaFontaine, et là je ne veux pas me soustraire au ministre... M. le ministre.

M. Audet: Écoutez, si vous permettez, l'avis qu'on me donne, c'est le suivant. C'est que, évidemment, si on enlève «par écrit», là on a un problème pour savoir si c'est par téléphone ou par répondeur, et là ça pose un problème, en fait. Donc, l'idée, il faudrait préciser «par courrier», au fond. Et là, ici, l'avis...

Mme Morin (Guylaine): L'avis de convocation doit être donné en la manière prescrite par règlement.

M. Audet: Prescrite par règlement. C'est ça. Alors, le règlement devrait... pourrait le préciser. Comment est-ce qu'on va...

n(11 h 50)n

Mme Morin (Guylaine): En fait, c'est que le deuxième alinéa est un palliatif de la non-réglementation de la coopérative sur son mode de délai de... son mode de convocation. On voit qu'au premier alinéa l'avis de convocation est donné de la manière prescrite par règlement. Alors là on a toute la souplesse voulue. Mais, si elle n'a pas réglementé sur cette question, la loi prévoit que l'avis de convocation, à ce moment-là, il est donné par écrit aux membres. Alors, voilà.

M. Audet: Alors, je pense que, compte tenu de ça... Je pense que la notion de «par écrit» prend son sens, là, parce que, voyez-vous, là, compte tenu de...

Mme Morin (Guylaine): C'est un palliatif.

M. Audet: C'est un palliatif, au fond. C'est un support. C'est un support, je pense, qu'on devrait garder. Si vous me permettez, je pense que... je reviens un peu sur... Parce que, tout à l'heure, on n'a pas compris peut-être le sens complet du terme. Ça va?

Le Président (M. Bachand): Est-ce que ces informations additionnelles là nous permettent d'adopter l'article 41?

M. Pagé: Oui, adopté.

M. Audet: Oui. Bon, ça va. Merci.

Le Président (M. Bachand): L'article 41, adopté.

Des voix: ...

M. Audet: C'est adopté. O.K.

Le Président (M. Bachand): Moi, j'en comprends que l'article 41 est adopté. Article 42. M. le ministre.

M. Audet: Cet article vise à préciser que la représentation n'est possible que lorsque le membre est lui-même absent de l'assemblée, en lien avec le caractère exceptionnel de la procuration permise à l'article 69 de la loi en dérogation des règles de l'action coopérative. Donc, essentiellement, l'article 69 dirait:

«À moins d'une disposition d'un règlement à l'effet contraire, un membre peut autoriser par écrit son conjoint ou son enfant majeur à participer en son absence ? donc c'est l'amendement ? aux délibérations de l'assemblée et à y voter à sa place, sauf si celui-ci est déjà membre.»

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. On entend par «enfant majeur» 18 ans ou le 14 ans dont on faisait référence tantôt?

Mme Morin (Guylaine): C'est la majorité en son sens habituel et non pas la majorité réputée.

M. Pagé: Oui. Est-ce qu'il serait pertinent de le préciser? Est-ce que ce serait pertinent de le préciser?

Mme Morin (Guylaine): Non, c'est le concept général de la majorité, et, lorsqu'on veut créer une présomption de majorité, on doit l'indiquer.

M. Pagé: O.K.

M. Audet: C'est ça, c'est la disposition générale qui s'applique ici.

Le Président (M. Bachand): L'article 42 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 43. M. le ministre.

M. Audet: Le paragraphe 1° de cet article vient confirmer le rôle important de l'assemblée générale annuelle comme lieu ou occasion privilégiée d'échanges entre les membres, le conseil d'administration et la direction de la coopérative. Ce paragraphe est inspiré de l'article 348 du Code civil du Québec et du paragraphe 8° de l'article 221 de la Loi sur les coopératives de services financiers.

Le paragraphe 2° de cet article confère à une fédération le pouvoir de convoquer l'assemblée annuelle d'une coopérative membre qui n'a pas été tenue dans le délai imparti. Cette mesure vise à assurer que cette importante assemblée soit effectivement tenue au bénéfice des membres et s'inscrit dans l'objectif du renforcement du réseau coopératif.

Donc, c'est le sens des dispositions. Si vous me dispensez de lire le nouveau 76, ou si je dois le lire au complet, le nouvel... tel qu'amendé?

Le Président (M. Bachand): On semble préférer la lecture, M. le ministre.

M. Audet: Alors, on proposerait, en fait, deux... les sept premiers ne sont pas changés. On y ajoute donc un huitième alinéa, que je vais lire: «8° procéder à une période de questions ? donc c'est la notion qui est ajoutée ? portant sur tout sujet relevant de la compétence de l'assemblée.»

Et: «Si la coopérative fait défaut de tenir l'assemblée annuelle de ses membres dans le délai imparti, le conseil d'administration de la fédération dont la coopérative est membre peut convoquer cette assemblée. La coopérative rembourse à la fédération les frais utiles qu'elle a encourus pour tenir l'assemblée.»

Donc, on comprendra qu'il s'agit d'une disposition visant à mieux informer donc les membres en assemblée générale annuelle et donne un pouvoir effectivement important à la fédération dont cette coopérative est membre.

M. Pagé: Avant d'adopter l'article, je pense que... Vous avez vu, depuis le début, on essaie de collaborer le mieux possible et on a tenté depuis le début d'alléger, également. Je sais que vous avez beaucoup de lecture à faire, je sympathise avec vous. Par contre, lorsqu'on fait la lecture du texte modifié, je préférerais quand même qu'on lise préalablement tout ce qui précède ou ce qui...

M. Audet: Oui, parfait.

M. Pagé: ...ce qui est avant ou après, pour la bonne et unique raison que parfois, lorsqu'on arrive à l'alinéa que l'on ajoute, ça nous permet de mieux comprendre pourquoi on arrive à cet ajout.

M. Audet: Parfait. Je comprends très bien. Alors, je vais lire...

M. Pagé: Dans ce cas-ci, je vous dirais qu'on pourrait l'adopter sans problème.

M. Audet: Oui. Je vais lire complètement l'article 76 tel qu'amendé. Alors il se lira comme suit:

«L'assemblée annuelle des membres doit être tenue dans les 4 mois qui suivent la fin de l'exercice financier. Les membres y sont convoqués pour:

«1° prendre connaissance du rapport du vérificateur et du rapport annuel;

«2° statuer sur la répartition des trop-perçus ou excédents;

«3° élire les administrateurs;

«4° nommer le vérificateur;

«5° fixer, s'il y a lieu, l'allocation de présence des membres du conseil d'administration ou du comité exécutif;

«6° déterminer, s'il y a lieu, la rémunération du secrétaire ou du trésorier lorsqu'ils sont également membres du conseil d'administration;

«7° prendre toute décision réservée à l'assemblée par le présent titre;

«8° ? qu'on ajoute, celui que j'ai lu tout à l'heure ? procéder à une période de questions portant sur tout sujet relevant de la compétence de l'assemblée.»

Et c'est là qu'on ajoute la disposition:

«Si la coopérative fait défaut de tenir l'assemblée annuelle de ses membres dans le délai imparti, le conseil d'administration de la fédération dont la coopérative est membre peut convoquer cette assemblée. La coopérative rembourse à la fédération les frais utiles qu'elle a encourus pour tenir l'assemblée.» Voilà.

Le Président (M. Bachand): L'article 43 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 44. M. le ministre.

M. Audet: Alors, l'article 44 est une nouvelle disposition, un changement assez important. Il vise donc à conférer à la coopérative une nouvelle faculté, par autoréglementation, de prévoir la transmission d'un exemplaire de son rapport annuel avec l'avis de convocation de son assemblée annuelle ou de le rendre disponible. L'information préalable des membres relativement au contenu du rapport annuel permettra d'optimiser donc les délibérations de l'assemblée.

Alors donc, on ajoute évidemment que... je voudrais peut-être lire l'amendement, qui dit que la loi est modifiée par l'insertion, après l'article 76, de l'article suivant, et je lis 76.1:

«La coopérative peut, par règlement, prévoir la transmission d'un exemplaire du rapport annuel avec l'avis de convocation de son assemblée annuelle ou prévoir de le rendre disponible dans un endroit désigné à l'avis de convocation.»

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Toujours dans le but de faciliter nos travaux, vous pouvez vous limiter à tout ce qui est en dessous du texte du projet. Alors, ce n'est pas nécessaire de revenir, parce que les commentaires, les notes additionnelles nous expliquent assez clairement le but. Voilà.

M. Audet: C'est très bien. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand): L'article 44 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 45. M. le ministre.

M. Audet: Alors, encore une fois, le paragraphe 1° de cet article supprime un alinéa donc de l'article 77 actuel de la loi, puisque les droits prévus dans ce dernier se retrouvent désormais dans les dispositions générales du nouvel article 65 de la loi, donc une concordance.

Et le paragraphe 2° de cet article vise à préciser le contenu de la requête pour la tenue d'une assemblée extraordinaire, en concordance avec le deuxième alinéa de l'article 223 de la Loi sur les coopératives de services financiers.

Donc, on abolit une disposition de l'article 77 et on en ajoute une autre. Je vais lire quand même, je pense, par souci de clarté, le nouvel article 77:

«Le conseil d'administration, le président de la coopérative ou le conseil d'administration de la fédération dont la coopérative est membre peuvent décréter la tenue d'une assemblée extraordinaire lorsqu'ils le jugent utile.

«Le conseil d'administration doit également décréter la tenue d'une assemblée sur requête de 500 membres si la coopérative en compte 2 000 ou plus, ou du quart des membres si elle en compte moins de 2 000. La requête doit faire mention des sujets pour lesquels la tenue d'une assemblée extraordinaire est demandée.

«Le secrétaire de la coopérative doit, dans chaque cas, convoquer une assemblée extraordinaire.»

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle, l'article 45 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 46. M. le ministre.

M. Audet: Alors là c'est un article qui vise à faciliter aux requérants ou à la fédération l'exercice du droit de convocation de l'assemblée extraordinaire lorsque la coopérative est en défaut de la convoquer elle-même, en concordance, encore une fois, avec les dispositions de l'article 224 de la Loi des coopératives de services financiers.

Le Président (M. Bachand): L'article 46 est-il... O.K., allez-y, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Toujours dans...

n(12 heures)n

M. Audet: Bon, bien, écoutez, si vous voulez, cette fois-ci, puisqu'il y a un changement important, on va lire l'article. Donc, on va dire... 78 va dire maintenant:

«Si l'assemblée n'est pas tenue dans les 21 jours de la date de la demande faite par la fédération ou par les membres, la fédération ou deux signataires de la requête faite par les membres, selon le cas, peuvent convoquer l'assemblée.»

On y ajoute:

«Dans ce cas, la fédération ou les signataires peuvent obtenir copie de la liste visée au paragraphe 5° de l'article 124.

«À moins que les membres ne s'y opposent par résolution lors de l'assemblée, la coopérative rembourse à ceux qui l'ont convoquée les frais utiles qu'ils ont encourus pour tenir l'assemblée.»

C'est conforme à une disposition adoptée précédemment.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: En fait, ma collègue me fait mention... Effectivement, je ne trouve pas la réponse non plus, là. Bon. Dans le premier ajout, «la fédération ou les signataires peuvent obtenir copie de la liste visée», on fait référence à quoi, là?

M. Audet: Allez-y, madame.

Mme Morin (Guylaine): La liste des membres qui est contenue au registre de la coopérative en vertu du paragraphe 5° de l'article 124. Alors, si on veut convoquer les membres, il faut avoir accès à cette liste-là.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est juste pour bien le comprendre. Toujours dans l'esprit d'aller chercher le nombre de membres suffisant, là, dépendamment que c'est 2 000 ou plus et... oui, c'est ça, le ratio n'est pas le même.

Mme Morin (Guylaine): C'est que, ici, on est dans le contexte où la coopérative n'a pas convoqué l'assemblée extraordinaire qui a été demandée par les membres en vertu de 77, et les requérants ont le droit de procéder eux-mêmes à la convocation ou la fédération a elle-même le droit de procéder à la convocation. Donc, il faut assurer l'accès aux informations liées à la liste des membres pour qu'ils puissent faire la convocation.

Mme Doyer: Si tu ne la connais pas...

Mme Morin (Guylaine): Tu ne peux pas la convoquer.

Mme Doyer: ...tu ne peux pas la convoquer.

Mme Morin (Guylaine): Voilà.

M. Audet: Ça découle essentiellement d'une disposition, d'un pouvoir qu'on a donné précédemment à la fédération.

Mme Doyer: D'accord, c'est clair.

Le Président (M. Bachand): L'article 46 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): L'article 47, M. le ministre.

M. Audet: Alors, l'article 47, il y a un amendement précisément, donc papillon, qui vous est ajouté, là, dans une feuille bleue. Donc, je comprends qu'on devrait travailler avec le texte... Est-ce que... Donc, on a... M. le Président, est-ce qu'on va approuver le nouveau texte et l'amendement au texte par la suite ou si on fait les deux ensemble?

Le Président (M. Bachand): L'amendement est toujours adopté avant l'article, donc...

M. Audet: L'amendement est approuvé avant.

Le Président (M. Bachand): Avant l'article.

M. Audet: Avant l'article. Donc, l'amendement qu'on fait, c'est ça...

Une voix: Et ensuite l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Bachand): Et ensuite l'article tel qu'amendé.

M. Audet: Tel qu'amendé. Bon. Alors, écoutez, donc on va procéder avec l'amendement. À l'article 47 du projet de loi, donc, on propose de remplacer, dans la troisième ligne, les mots «d'une décision» par les mots «de délibérations et de décisions».

Pourquoi? Par cette modification, on veut assurer que les délibérations et les décisions d'une assemblée extraordinaire ne portent que sur les sujets de la compétence de l'assemblée générale.

Donc, on propose le texte modifié. Donc, si je comprends bien, madame, celui-là, là, l'amendement, c'est le premier, 47, c'est ça?

Mme Morin (Guylaine): Vous avez le texte modifié du projet de loi et, ensuite, vous avez le texte de la loi une fois modifié.

M. Audet: Alors, le texte du modifié se lirait comme suit:

L'article 79 de la loi, donc, est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «L'avis doit, le cas échéant, reproduire les sujets indiqués dans la requête et préciser ceux qui peuvent faire l'objet de délibérations et de décisions à l'assemblée générale annuelle.»

Et, donc, le nouveau texte de la Loi sur les coopératives modifié, c'est bien ça, se lirait: «Seuls les sujets mentionnés dans l'avis de convocation peuvent être l'objet de délibérations et de décisions à une assemblée extraordinaire. L'avis doit, le cas échéant, reproduire les sujets indiqués dans la requête et préciser ceux qui peuvent faire l'objet de délibérations et de décisions de l'assemblée générale.»

Le Président (M. Bachand): Y a-t-il des questions sur l'amendement?

M. Pagé: Non, ça va. C'est beau.

Le Président (M. Bachand): L'amendement de l'article 48 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): L'article 47, tel qu'amendé, y a-t-il des questions ou des commentaires? L'article 47, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 48, M. le ministre.

M. Audet: Alors, cet article introduit la capacité, pour une coopérative qui en décide par autoréglementation, de tenir une assemblée extraordinaire à l'aide de tout moyen technologique ? ça rejoint ce qu'on a discuté tantôt ? permettant donc aux participants de communiquer entre eux. Cet assouplissement des règles applicables au fonctionnement de la coopérative pourra donner lieu notamment à la réduction des coûts liés à la tenue d'une assemblée. Toutefois, il a été jugé opportun de maintenir l'exigence d'une assemblée délibérante pour les fins de l'assemblée annuelle afin d'assurer un lieu privilégié de rencontre et de délibération au sein de la vie coopérative.

Mme Doyer: ...

Le Président (M. Bachand): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon. Tantôt, on a parlé de courriels, hein? De moyens électroniques, c'est le courriel, c'est la conférence téléphonique. Est-ce que c'est déjà inscrit dans les règlements qu'une conférence téléphonique... ou une assemblée extraordinaire pourrait se produire par le moyen de la conférence téléphonique? C'est légal actuellement?

Mme Morin (Guylaine): Ce qu'indique ici l'article amendé, c'est qu'on pourra tenir une assemblée extraordinaire par tout moyen de communication. Donc, les seules exigences, c'est que ça permette aux participants de communiquer entre eux.

Mme Doyer: Donc, le courriel est exclu, là.

M. Morin (Guylaine): Alors, conférence vidéo, chat. Chat, à la limite, là.

Mme Doyer: Chatter, mais il ne faut pas aller... il ne faut pas aller chercher des moyens électroniques, aussi, qui empêchent l'interaction et la prise de décision éclairée. C'est parce que, des fois, c'est les écrits, c'est important que ça reste, hein? Puis, par téléphone aussi, une conférence téléphonique, il y a toujours comme un secrétaire... pas comme, un secrétaire ou une secrétaire qui prend note de ce qui se décide. À Infrastructures-Québec, j'ai siégé ? j'ai monsieur ici, en face, qui me remplace ? et on a tenu à maintes reprises des conférences téléphoniques où on décidait de projets de 1 million, 2 millions, 3 millions, et les décisions étaient valables et se traduisaient par des écrits, des protocoles signés.

Alors, moi, je nous invite à la prudence, quand même, M. le Président, dans l'utilisation des moyens électroniques. Il y a des moments où c'est important que les écrits restent ou qu'on ait... Je ne sais pas, c'est juste une opinion à ce moment-ci qu'on avance dans le projet de loi.

M. Blackburn: C'est communiquer entre eux, ce n'est pas des courriels, là.

Mme Doyer: Oui, communiquer entre eux et s'assurer... Puis, les moyens électroniques... C'est différent d'envoyer un avis de convocation à une réunion par un moyen électronique puis, coudon... puis qu'on a vérifié avant que chacun a un courriel, hein, j'ai un courriel, les 10, les 11 membres d'un conseil d'administration ont un courriel. Ils peuvent recevoir avis de convocation à une réunion, et c'est différent d'avoir une conférence téléphonique ou d'utiliser un autre moyen électronique, vidéoconférence, tu sais; c'est ça, là. Je vais juste nous inviter à la prudence, dépendamment de l'importance de la rencontre, de la réunion. Que ce soit une petite... Vous savez, j'ai 34 municipalités, moi, là, là, puis j'en ai vu de toutes les couleurs depuis que je suis députée. J'ai vu la Sûreté du Québec présente, des 10 000 $, 15 000 $ encourus pour tenir une réunion de conseil, là. J'ai vu ça dans une de mes petites municipalités, puis des fois c'est important qu'un membre d'un conseil d'administration soit présent.

M. Audet: Alors, écoutez, je pense que, si vous me permettez, d'abord, sur le plan des dispositions, par exemple, eu égard aux procès-verbaux, aux dispositions prévues dans les... il n'y a rien qui est modifié, les gens vont avoir accès à tous ces documents-là avant la réunion. Et il est ajouté qu'on maintient l'exigence d'une assemblée délibérante, hein, pour les fins de l'assemblée annuelle, afin d'assurer justement un lieu privilégié. Donc, il y a toujours, là... il y a une disposition de base. Maintenant, dans les cas où... Et puis ça va être déterminé évidemment par règlement, parce qu'il faut comprendre que la coopérative, on donne la capacité de se donner par règlement, donc des règles facilitatrices. On ne veut pas prédéterminer toutes les dispositions, mais on maintient l'obligation évidemment d'une assemblée délibérante des membres pour valider toutes les règles qui auront été convenues par d'autres moyens pendant, évidemment... pour des réunions entre les assemblées délibérantes. Donc, il y a déjà une disposition.

Maintenant, au moment de l'adoption par règlement, ces règlements-là vont être soumis à l'assemblée, et elle-même va pouvoir prévoir les règles et décider, comme vous le mentionnez, des décisions qui devraient être présentées par assemblée. Donc, c'est une disposition habilitante, il ne faut pas se... Donc, c'est clair.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais il est juste à noter aussi que c'est bien spécifié que c'est pour une assemblée extraordinaire, donc qui serait...

Mme Doyer: C'est ça, c'est l'exception, là. Est-ce qu'on convient que c'est l'exception, là, hein? C'est vrai?

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé: On comprend bien, dans le même sens que mon collègue, que la volonté du législateur à cet égard, c'est seulement pour les assemblées extraordinaires, là, hein? On s'entend là-dessus, là.

M. Audet: C'est pour une assemblée extraordinaire, vous avez raison. Très bonne communication.

M. Pagé: On ne veut pas nécessairement qu'une coopérative puisse en faire monnaie courante.

Mme Doyer: Voilà. C'est ça.

M. Audet: Non. Je pense que c'est bien... c'est bel et bien ça.

M. Pagé: On comprend bien, on s'entend bien là-dessus.

Mme Morin (Guylaine): C'est elle qui va le déterminer, l'utilisation de ces moyens-là lors de ces assemblées extraordinaires. Elle a la faculté, comme M. Audet l'a indiqué, et la loi exige que l'assemblée annuelle, qui est le lieu, je dirais, privilégié des échanges, se tienne séance tenante en présence de tous les membres.

M. Pagé: Mais, je tiens à le spécifier encore une fois, c'est toujours à l'égard d'assemblées extraordinaires. Donc, une coopérative ne pourrait pas en faire monnaie courante, que ses assemblées régulières se fassent par des moyens électroniques, exemple, parce que, si je me tiens au libellé, au texte...

n(12 h 10)n

Mme Morin (Guylaine): En fait, c'est qu'il y a dans la loi et dans le Code civil une structure d'assemblée qui indique que les personnes morales tiennent une assemblée annuelle et tiennent en cours d'année des assemblées que l'on a qualifiées d'extraordinaires, bien qu'elles puissent être ordinaires, là. Alors, en fait, toutes les assemblées que vous avez dit de régulières, ce sont, au sens de la loi et du Code civil, des assemblées extraordinaires. Les coopératives peuvent tenir, sur une base variable, des assemblées en cours d'année, et c'est à elles de choisir si le règlement permet d'utiliser des moyens technologiques.

M. Audet: Il faut comprendre que l'objectif, évidemment, de cette disposition ? on l'évoquait tantôt bien sûr ? est d'être facilitateur à l'égard des coopératives qui sont parfois, il faut le dire... dont les membres sont à distance, qui ont parfois des problèmes de communication et qui doivent... qui ont les moyens maintenant de participer. En fait, on essaie de se coller, là-dedans, aux dispositions modernes qu'on a maintenant dans les moyens de communication. Ceci dit, la coopérative elle-même et les membres de la coopérative vont certainement être très vigilants, comme vous le mentionniez tantôt, pour s'assurer qu'ils ne céderont pas évidemment des droits qui pourraient effectivement toucher, là, les besoins nécessaires d'information. La loi est très claire, que lorsque... On maintient l'exigence d'une assemblée délibérante pour les fins de l'assemblée annuelle, c'est très clair. Pour le reste, évidemment, on laisse une marge de manoeuvre quand même, il faut le dire, à la coopérative pour déterminer par règlement ses modes de fonctionnement.

Le Président (M. Bachand): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Il faut bien comprendre, là ? puis je pense que peut-être on discute de la même chose ? c'est pour une assemblée. Or, une assemblée, il y a des échanges. Les moyens de communication, les moyens technologiques que les gens doivent prendre, c'est des moyens technologiques où est-ce qu'il y a une interrelation directe, alors, vidéoconférence... Ou on parlait du chat, c'est un peu, mais... ou une conférence téléphonique, où est-ce que les gens peuvent... il y a une interrelation à travers les intervenants, là, ce n'est pas envoyer un courriel, puis là tu attends la réponse pour que tu reviennes. Il y a une interrelation directe, là. O.K.?

M. Audet: Si vous me permettez, il faut quand même, là... Tantôt, je pense, le député de Labelle avait mentionné: On cherche quand même, dans cette loi-là, hein, vous l'avez... On l'a mentionné tantôt, et j'ai demandé, partout où c'était possible, de permettre effectivement... faire en sorte que notre corpus législatif, là, ça évite de nous lier à un moyen particulier, notamment par des écrits, par des présences physiques. On est dans un univers modifié. Donc, là, c'est un cas où on a essayé d'alléger la situation, et on leur dit: Vous allez avoir des moyens, on vous donne une marge de manoeuvre pour les moyens, qui vont devoir être définis par règlement. C'est un peu, au fond, le moyen facilitateur qu'on a tenté de trouver pour rendre le fonctionnement des coopératives plus efficace, au fond, et d'éviter de leur donner des contraintes trop lourdes. C'est ça qui est l'objectif de la disposition.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que je comprends que cet article-là émane du Conseil de la coopération, ça... Qui a suggéré cet article-là?

Mme Morin (Guylaine): Il y a eu des demandes de la part de coopératives de pouvoir avoir accès à ces moyens de communication. Je vous donnerais l'exemple de coopératives ambulancières qui ont des postes dans différentes municipalités et qui, pour la tenue d'assemblées extraordinaires, voulaient éviter des frais de déplacement et auraient pu avoir accès à des vidéoconférences.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, parce qu'il y a vraiment une différence aussi entre une réunion de membres d'un conseil d'administration et une assemblée extraordinaire de l'ensemble des membres d'une coopérative, et, moi, là ? comment je dirais ça? ? la prudence du législateur, dans le sens que ne pas vouloir que ça dérape, dans l'utilisation d'une habilité qu'on va leur donner, c'est ça, hein? Je regarde la collaboratrice du ministre, on habilite les gens à utiliser des nouveaux moyens de communication entre eux pour prendre des décisions en assemblée extraordinaire.

Et, pour moi, tantôt, l'exemple que je prenais, d'Infra-Québec, c'est un conseil d'administration de quelques personnes. Nous sommes quelques personne ici, autour de la table, il faut... Et, dans les règles aussi de procédure qu'elles vont se donner, ces personnes-là, pour mieux communiquer entre elles, parce qu'elles sont à des grandes distances, il faut qu'on ait les documents avant, il faut... et ça, moi, je fais confiance aux gens. À un moment donné, l'esprit démocratique des Québécois est tellement avancé, on connaît tous le code Morin, tout ça, la plupart des gens. En tout cas, ici, il y en a plusieurs qui ont été conseillers municipaux, on sait c'est quoi, la démocratie de base. Mais, moi, là, c'est là, là, où je nous invite à la prudence, en termes... On les habilite, mais en même temps le ministre... M. le Président, le ministre a aussi, je dirais, l'obligation d'être vigilant pour ne pas que ça dérape dans l'utilisation. C'est juste ça que je veux dire. Puis, je n'interviendrai plus là-dessus, mais c'était ça, ma préoccupation.

M. Audet: Oui. Votre préoccupation est légitime, et on en tiendra compte certainement. Et, justement, je pense que le Conseil de la coopération lui-même a été très vigilant pour s'assurer qu'il y ait une assemblée, justement, annuelle, formelle des membres, pour justement... D'abord, qui va avoir non seulement adopté les règlements, mais s'assurer, la réunion suivante, que l'application des règlements qui prévoient ça ait été bien faite correctement. Et vous pouvez être assurés qu'au ministère nous allons suivre ça de très près. Mais c'est évident qu'on est devant un développement technologique important, et on essaie de faire en sorte que la législation reflète évidemment cette capacité de communication plus grande qu'on a de nos jours. Je pense que c'est... Et soyez assurés qu'on va suivre ça de très près. S'il y a des plaintes des membres, on ajustera en conséquence. O.K.?

Le Président (M. Bachand): M. le député de Roberval, en intervention.

M. Blackburn: Juste pour ajouter, M. le Président, si vous me le permettez. Pour rassurer ma collègue, effectivement, on parle que c'est, ici, fait par règlement. Par règlement, ça veut dire effectivement que l'ensemble des membres vont justement avoir l'occasion de s'exprimer sur cette modification apportée à la tenue des assemblées. Et, si jamais ça cause des problèmes majeurs pour l'ensemble des membres, bien ce règlement-là ne sera pas adopté. Et ça va être un élément de facilitation, et ce qu'on dit, nous, là-dedans, c'est qu'effectivement on fait confiance au mouvement coopératif, on fait confiance aux coopératives, d'elles-mêmes, de décider qu'est-ce qui est dans leur meilleur intérêt, à chacune d'elles, pour être le plus efficaces possible dans leurs opérations quotidiennes.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je lance une interrogation, parce que là je lis depuis tout à l'heure, là, moi, je ne vois pas «assemblée générale» là-dedans. Parce que, dans les notes additionnelles, on marque que c'est les administrés, donc c'est-u l'assemblée générale ou une assemblée d'administrateurs?

Mme Morin (Guylaine): Si vous lisez 79.1: «Une coopérative peut, par règlement, autoriser la participation à une assemblée extraordinaire», alors c'est une assemblée des membres, une assemblée extraordinaire.

M. Dufour: Puis, en bas, dans Notes additionnelles, c'est bien marqué: «Les administrés sont alors totalement libres...» Alors, les administrés sont totalement libres d'utiliser les moyens...

Mme Morin (Guylaine): Qui leur conviennent le mieux.

M. Dufour: ...pour l'assemblée générale extraordinaire, donc tous les membres.

M. Audet: Tout à fait. Tout à fait.

Mme Morin (Guylaine): Oui, de tous les membres. Ils l'auront déterminé à l'avance par voie réglementaire.

M. Audet: Tout à fait. Et il est entendu que ce qu'on appelait tantôt l'assemblée annuelle, elle, par contre, se fait selon les voies régulières. O.K.?

Mme Doyer: Oui. Et il ne faut pas oublier, là, je le lis, que c'est pour réduire les coûts effectivement.

M. Audet: Bien oui, c'est ça, c'est très important.

Mme Doyer: Puis ça peut être extrêmement important, lorsqu'on fait le bilan à la fin de l'année puis que ça nous a coûté x milliers de dollars en frais de déplacement, puis que, pour faire une assemblée extraordinaire, on a réglé un ensemble de problèmes puis on s'est évité de se déplacer. Ça va, on est pour ça, nous aussi.

Le Président (M. Bachand): Donc, j'en comprends que...

Mme Doyer: Mais il faut être vigilant.

Administrateurs

Le Président (M. Bachand): ...vous proposez l'adoption de l'article 48, Mme la députée de Matapédia. Adopté. Article 49, M. le ministre.

M. Audet: Alors, cet article vise donc à assouplir les règles applicables à la formation du conseil d'administration d'une coopérative, en concordance avec la diminution du nombre de fondateurs introduite donc précédemment, à l'article 7 de la loi.

Donc, le texte modifié va se lire maintenant comme suit: «Le conseil d'administration d'une coopérative est composé d'au moins trois et d'au plus 15 administrateurs.

«Le nombre d'administrateurs est déterminé par règlement.»

Le Président (M. Bachand): ...des commentaires là-dessus, messieurs, mesdames? L'article 49 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 50, M. le ministre.

M. Audet: Le paragraphe 1° de cet article vise à offrir une plus grande souplesse dans la détermination de la composition du conseil d'administration d'une coopérative en permettant à toute fédération ou confédération régie par cette loi d'agir à titre d'administrateur d'une coopérative.

Le paragraphe 2°, donc, de cet article introduit une modification de concordance avec les changements apportés à la loi concernant la coopérative des travailleurs actionnaire et la coopérative de solidarité qui regroupe des membres travailleurs.

Alors, je vais lire l'article 81 modifié. C'est très important de voir maintenant sa formulation, il va se lire comme suit: «Peut être administrateur tout membre de la coopérative ou tout représentant d'une personne morale ou d'une société qui en est membre.»

L'ajout est le suivant: «Peuvent également être administrateurs, le représentant d'une coopérative de services financiers au sens de la Loi sur les coopératives de services financiers et le représentant d'une fédération ou d'une confédération au sens de la présente loi si la coopérative de services financiers, la fédération ou la confédération constituent un groupe aux fins de l'article 83.

«Toutefois, aucun employé de la coopérative ne peut être élu administrateur, sauf s'il s'agit d'une coopérative de travail, d'une coopérative de travailleurs actionnaire ou d'une coopérative de solidarité qui regroupe des membres travailleurs.»

n(12 h 20)n

Le Président (M. Bachand): Donc, messieurs, mesdames, du côté de l'opposition, y a-t-il des commentaires? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Une remarque. Je vois que, dans le deuxième, on fait la concordance pour rajouter «coopérative de solidarité, regroupement des membres travailleurs», mais, dans le premier paragraphe, chapitre C-67.3, là, on ne le retrouve plus. On l'enlève parce qu'il n'est plus pertinent ou... C'est parce que je ne veux pas le rechercher, là, mais peut-être que Mme Morin pourrait nous donner...

(Consultation)

Mme Morin (Guylaine): Alors, habituellement, les renvois se retrouvent dans la loi lorsqu'on y fait référence une première fois. Alors, j'imagine que, dans les dispositions qu'on a introduites auparavant, on a fait le premier renvoi à la Loi sur les coopératives de services financiers, ce qui ne le rend plus essentiel. Mais on va s'en assurer.

Le Président (M. Bachand): L'article 50 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. 51, M. le ministre.

M. Audet: Alors, le paragraphe 1° de cet article prévoit la suppression du deuxième alinéa de l'article 81.1 parce que le contenu de cet article se retrouvera désormais dans le nouvel article 81.1.1, donc, en vue d'assurer une meilleure cohérence de la loi.

Le paragraphe 2° de cet article vise à préciser les droits conférés aux administrateurs qui ne sont pas des membres de la coopérative.

Je vais lire le nouvel article 81.1: «Le règlement peut rendre éligibles au poste d'administrateur des personnes autres que celles visées à l'article 81.

«La candidature de ces personnes est recommandée à l'assemblée par le conseil d'administration.

«Pendant leur mandat, ces administrateurs ont également le droit d'être convoqués à une assemblée générale et d'y assister avec droit de parole.»

Le Président (M. Bachand): Y a-t-il des commentaires? L'article 51 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 52, M. le ministre.

M. Audet: Alors, 52, c'est que cet article vise à plafonner le nombre des postes occupés par les administrateurs non membres et des administrateurs représentant d'autres organismes coopératifs, afin de préserver le principe fondamental du contrôle de l'entreprise coopérative par ses membres usagers.

Donc, on y indique ? je vais lire parce que c'est important ? le texte donc est le suivant: «Le nombre de postes occupés par les personnes visées au deuxième alinéa de l'article 81 et à l'article 81.1 ne doit pas excéder le tiers du nombre total de postes d'administrateurs.»

Le Président (M. Bachand): Des commentaires, messieurs, mesdames? L'article 52 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 53, M. le ministre.

M. Audet: L'article 53. Cet article introduit une modification de concordance avec les changements apportés à la loi concernant la coopérative de travailleurs actionnaire et la coopérative de solidarité qui regroupe les travailleurs membres.

Alors, je vais relire, pour être encore clair aussi, l'article 82 au complet: «La coopérative peut, par règlement, prévoir qu'un membre est inéligible au poste d'administrateur dans l'un ou l'autre des cas suivants:

«1° s'il n'a pas acquitté les versements échus sur ses parts ou tout autre montant exigible;

«2° si, pendant l'exercice financier précédent, il n'a pas fait affaire avec la coopérative pour la somme déterminée par règlement;

«3° si, dans le cas d'une coopérative de travail, d'une coopérative de travailleurs actionnaire ou d'une coopérative de solidarité qui regroupe des membres travailleurs, il n'a pas, pendant l'exercice financier précédent, fait affaire avec la coopérative pour la somme déterminée par règlement ou effectué le nombre total de jours de travail déterminé par règlement.»

Le Président (M. Bachand): L'article 53 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 54, M. le ministre.

M. Audet: Donc, cet article vise à assurer la concordance, encore une fois, avec les modifications introduites au deuxième alinéa de l'article 81 de la loi, relatif à l'éligibilité comme administrateur d'une coopérative de certains organismes coopératifs.

Donc, le texte qu'on y ajoute est le suivant: «Une coopérative de services financiers régie par la Loi sur les coopératives de services financiers ou une fédération ou une confédération régie par la présente loi peut constituer un groupe bien qu'elle ne soit pas membre de la coopérative.»

Le Président (M. Bachand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Juste un petit peu de temps, parce qu'on est passé directement...

M. Dufour: Juste un commentaire, ça va être la même chose pour 67.3, que vous allez vérifier, là, qui n'est plus pertinent d'être là.

M. Audet: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand): L'article 54 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. L'article 55, M. le ministre.

M. Audet: Le paragraphe 1° de cet article vise à assouplir les règles relatives à la capacité d'une assemblée de combler une vacance en permettant que toute assemblée puisse le faire et non pas seulement l'assemblée annuelle.

Le paragraphe 2° de cet article vise à préciser l'obligation pour la coopérative de rembourser les frais encourus pour la convocation de cette assemblée extraordinaire en vue d'en faciliter la tenue, en concordance avec le troisième alinéa de l'article 235 de la Loi sur les coopératives de services financiers.

Donc, je pense que je vais relire au complet l'article 85 parce que c'est très important de bien comprendre les nuances apportées:

«En cas de vacance, les administrateurs peuvent nommer une personne éligible au poste d'administrateur pour la durée non écoulée du mandat. À défaut par eux de le faire, la vacance peut être comblée lors d'une assemblée générale.

«Toutefois, si le nombre d'administrateurs qui demeurent en fonction n'est pas suffisant pour former quorum, un administrateur, deux membres de la coopérative ou le conseil d'administration de la fédération dont elle est membre, peuvent ordonner au secrétaire de convoquer une assemblée extraordinaire pour combler ces vacances.

«À défaut pour le secrétaire d'agir, ceux qui peuvent décréter la tenue de l'assemblée peuvent la convoquer. La coopérative rembourse à ceux qui ont convoqué l'assemblée les frais utiles qu'ils ont encourus pour tenir l'assemblée.»

Le Président (M. Bachand): MM. les députés, y a-t-il des commentaires? Donc, je comprendrais que l'article 55 est adopté. Et, compte tenu du rythme de travail que vous avez fait ? un rythme de croisière impressionnant, je dois vous l'avouer ? moi, je propose qu'on suspende les travaux. Est-ce que... Ajourner, pardon, ajourner les travaux. Êtes-vous d'accord? Donc, je vous remercie infiniment de votre collaboration. Merci, M. le ministre, pour votre présence, ainsi que votre équipe. Donc, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

 

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Bachand): Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je veux d'emblée souhaiter la bienvenue à M. le ministre et l'ensemble de son équipe. Bienvenue à mes collègues de l'opposition et du côté ministériel.

Projet de loi n° 14

Étude détaillée

Donc, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur la forêt et certaines dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions particulières en matière forestière applicables aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Loi modifiant la Loi sur les forêts
et d'autres dispositions législatives (suite)

Le Président (M. Bachand): Donc, je vous demanderais de fermer vos téléphones cellulaires, et je vous donne l'état de la situation actuellement. Nous avons étudié et adopté, lors des première et deuxième séances, les articles 1 à 53. Donc, l'article 54 a débuté. Nous avons adopté un amendement à cet article, il nous reste donc à étudier l'article tel qu'amendé. Et, de ce qui est... Donc, nous allons procéder à l'étude du projet de loi. Je vais céder la parole à M. le ministre. Donc, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. L'article 54 introduit cinq nouveaux articles pour des raisons, je dirai, de concordance pendant la période du régime, si on veut, transitoire vers le nouveau régime qui aura lieu, qui commencera en 2006. Alors, au niveau des commentaires en rapport avec cet article, l'article 54 du projet de loi introduit dans la Loi modifiant la Loi sur les forêts et autres dispositions législatives un ensemble de dispositions qui s'appliqueront dans le cadre du régime provisoire des contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier.

Le premier alinéa de l'article 169.1 prévoit que les plans d'aménagement forestier qui seront soumis au ministre pour approbation pourront être modifiés par ce dernier avant de les approuver. Cet alinéa est au même effet que le premier alinéa de l'article 59.2 de la Loi sur les forêts et de l'article 103.1 de cette loi, tels qu'introduits par l'article 29 du projet de loi, qu'on a déjà adopté, lesquels sont applicables au bénéficiaire de contrat et de convention d'aménagement forestier dans le cadre du nouveau régime forestier.

Le second alinéa de l'article 169.1 attribue au ministre le pouvoir d'imposer au bénéficiaire dans le plan annuel d'intervention des échéanciers de réalisation des activités d'aménagement forestier en vue de s'assurer que les stratégies d'aménagement forestier décrites au plan général sont respectées. Cet alinéa est au même effet que l'article 59.1 de la Loi sur les forêts, tel que modifié par l'article 17 de l'actuel projet de loi, qui, lui aussi, a déjà été adopté, lequel est applicable au bénéficiaire de contrat dans le cadre du nouveau régime forestier.

Le Président (M. Bachand): Donc, à titre de proposition, est-ce que vous souhaitez, au niveau de l'opposition ? et, M. le ministre aussi, je vais vous solliciter là-dessus ? si vous aimez mieux travailler article par article ou... Avez-vous des préférences là-dessus? Donc, on a une possibilité d'étudier l'article 54 en bloc ou de procéder article par article.

Mme Doyer: Bien, je préférerais que le ministre s'en tienne aux commentaires puis de lire assez vitement, parce que je pense qu'il y en d'autres, là, chacun des articles.

Le Président (M. Bachand): Chacun des articles.

Mme Doyer: Mais seulement les commentaires.

Le Président (M. Bachand): Donc, y a-t-il des commentaires, y a-t-il des interventions sur le 169.1?

Mme Doyer: Puis on va les adopter comme... en bloc? En bloc à la fin?

Le Président (M. Bachand): Nous pouvons les adopter individuellement ou un peut les adopter en bloc. Donc, si vous souhaitez en bloc, c'est ce qui sera fait. Donc...

M. Corbeil: Alors, je vais poursuivre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 169.2 prévoit que le ministre peut exiger d'un bénéficiaire qu'il lui soumette à son approbation des modifications de son plan annuel d'intervention s'il constate que les données d'inventaires forestiers ayant servi à valider la pertinence des traitements sylvicoles prévus au plan comportent des inexactitudes. Cet article est au même effet que l'article 59.6 de la Loi sur les forêts, tel que modifié par l'article 18 du projet de loi, lequel est applicable au bénéficiaire de contrat dans le cadre du nouveau régime forestier.

L'article 169.3 complète l'article 50 de la Loi sur les forêts tel qu'il se lit aujourd'hui et l'article 183 de la Loi modifiant la Loi sur les forêts et autres dispositions législatives. Il précise que le ministre peut non seulement modifier le territoire d'aménagement prévu au contrat lorsqu'il soustrait du territoire une aire destinée à la production forestière, mais également réduire les volumes attribués prévus au contrat s'il lui est impossible de substituer à l'aire soustraite une aire équivalente. 169.4 complète l'article 169.3. Il prévoit, lorsque le ministre soustrait du territoire d'aménagement prévu au contrat une aire destinée à la production forestière, qu'il peut exiger du bénéficiaire qu'il lui soumette pour approbation des modifications au plan général ou quinquennal d'aménagement forestier pour tenir compte de la soustraction de ces aires.

Et finalement l'article 169.5 prévoit une infraction lorsque le bénéficiaire omet de modifier son plan à la demande du ministre.

Le Président (M. Bachand): Y a-t-il des interventions pour l'article 54?

n(16 heures)n

Mme Doyer: Oui, M. le Président. Je veux faire une vérification, parce que, quand même, on a discuté de certains autres articles plus avant dans le projet de loi, et là je veux m'assurer de certaines choses, particulièrement par rapport au 169.1. Alors, est-ce que c'est la même discussion, c'est la même chose que lorsqu'on en a discuté, concernant les nouvelles données, par exemple? Dans le projet de loi n° 14, bon: Le ministre peut imposer des échéanciers de réalisation en vue de s'assurer du respect des stratégies d'aménagement pour l'atteinte des objectifs annuels de coupe à rendement soutenu et des rendements annuels prévus au contrat du bénéficiaire et les indiquer dans le plan annuel d'intervention. Et là est-ce qu'il... Il n'y a pas de pouvoir nouveau?

M. Corbeil: Non, madame.

Mme Doyer: Bon, il n'y a pas de pouvoir nouveau, et le pouvoir que vous allez... que vous avez, il est circonscrit, il est connu, il est...

M. Corbeil: Il est déjà connu dans la loi n° 136 et la Loi sur les forêts.

Mme Doyer: Donc, ça n'amène pas trop de changements.

M. Corbeil: Et ces articles-là sont pour la période que j'appellerai... dans le régime provisoire. C'est déjà prévu. Ces dispositions-là sont déjà prévues dans le régime permanent.

Mme Doyer: Puis, en 169.2, c'est déjà ? comment je dirais ça? ? c'est déjà dans la pratique courante que le bénéficiaire inscrit dans son PAIF, son plan d'aménagement...

Une voix: Plan annuel d'intervention.

Mme Doyer: ...plan annuel d'intervention forestière, les activités qu'il veut tenir, hein, sur son territoire. Et on parle encore une fois des nouvelles données, donc la... hein, il y a cette notion-là. Si vous allez vers la fin de 169.2, bon, on dit: «...il peut exiger que le bénéficiaire concerné soumette à son approbation, dans le délai qu'il fixe, des modifications au plan annuel afin qu'il soit apporté au plan et au permis d'intervention, en fonction des nouvelles données, les corrections jugées nécessaires.» Les discussions qu'on a eues antérieurement, c'est exactement les mêmes choses par rapport à ça.

M. Corbeil: Exactement.

Mme Doyer: Bon. Alors, ça va pour moi.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'article 54 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): O.K. Donc, tel qu'amendé, l'article 54 est adopté. Donc, l'article 55. M. le ministre. Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. M. le Président, nous avons l'intention, à ce moment-ci de nos travaux, d'apporter un amendement au projet de loi n° 14, à l'article 22, est-ce que... de concert avec M. le ministre. Il est d'accord.

Le Président (M. Bachand): Y a-t-il consentement pour qu'on retourne à l'article 22?

M. Corbeil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, Mme la députée de Matapédia.

Article en suspens

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, nous avions déjà travaillé l'article 22, mais, à la lecture, il nous semble que nous devrions tout simplement mettre une partie de la phrase avant plutôt qu'après. Alors, moi, si vous...

Le Président (M. Bachand): Vous décidez donc...

Mme Doyer: Je pense que l'amendement...

Le Président (M. Bachand): Vous proposez donc de proposer un amendement?

Mme Doyer: Oui. Est-ce qu'il est distribué?

Le Président (M. Bachand): Nous allons le déposer.

Mme Doyer: Alors, me permettez-vous de le lire pendant la distribution?

Le Président (M. Bachand): Bien sûr. Allez-y Mme la députée.

Mme Doyer: Alors, à l'article 22, c'est de remplacer, dans la première phrase du texte proposé par le paragraphe 3° de l'article 22 du projet de loi tel qu'amendé, les mots «imposer à un bénéficiaire une pénalité» par les mots «lui imposer une pénalité». Donc, c'est parce que c'est mieux dans l'écriture, plus cohérent.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: J'accepte.

Le Président (M. Bachand): Donc, je suppose que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Donc, il y a proposition pour que, tel qu'amendé, l'article 22 soit réadopté. Est-ce que l'article 22 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Loi modifiant la Loi sur les forêts
et d'autres dispositions législatives (suite)

Le Président (M. Bachand): Donc, article 55. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, le paragraphe 1 de l'article 55 du projet de loi modifie l'article 170 de la Loi modifiant la Loi sur les forêts et autres dispositions législatives afin de permettre au ministre d'exiger des bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier la fourniture de documents photographiques ou vidéographiques présentant l'état des activités d'aménagement forestier, et ce, pour la période du régime provisoire qui s'applique aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006. Le paragraphe 2° de cet article apporte également des précisions concernant les volumes laissés sur les aires de récolte, qui doivent faire l'objet d'une évaluation annuelle par les bénéficiaires de contrats. Cette disposition s'applique durant la période du régime provisoire, soit aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006.

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 55?

Mme Doyer: Oui, parce que j'aime tellement discuter du bois sec et sain, je pense que je vais m'en permettre une petite dernière, par rapport au bois sec et sain. Ça fait référence au 2° du texte... 3°, c'est-à-dire, parce que le texte intégré, là, lorsque... dans le cahier à partir duquel nous travaillons. Alors, moi, je ne veux pas vous faire répéter, M. le Président, je ne veux pas faire répéter indûment le ministre mais clarifier ça une fois pour toutes, puis après je ne reviendrai plus là-dessus. Donc, le ministre va-t-il considérer, dans ses instructions relatives à l'estimation du volume de bois affecté par les opérations de récolte, les bois secs et sains, même s'ils ne font pas partie de la possibilité forestière, oui ou non? Et ça fait référence à 3°, d'évaluer, selon la méthode prévue dans les instructions du ministre relatives à l'estimation des volumes de bois affectés par les opérations de récolte, etc.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, comme on a préalablement discuté de cette question-là, oui, on va considérer le bois sec et sain, parce que, dans les possibilités autorisées de récolte d'une entreprise, mettons, exemple, l'exemple qu'on a étudié ensemble mardi dernier, c'était 100 000 m³, alors on commence par prélever le bois sec et sain et on continue avec du bois vert, comme on dit, jusqu'à concurrence de notre maximum autorisé ou permis.

La Présidente (Mme Hamel): Ça vous satisfait, Mme la députée?

Mme Doyer: Oui. Est-ce que c'est un vote, Mme la Présidente, ou c'est le quorum?

La Présidente (Mme Hamel): Oui.

Mme Doyer: Parce qu'on était supposés avoir un vote après 20 minutes.

La Présidente (Mme Hamel): Oui, c'est vrai, c'est un vote.

Mme Doyer: Alors, je crois que nous devons suspendre.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, on suspend, le temps du vote.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

 

(Reprise à 16 h 27)

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous reprenons les travaux. Nous en étions à l'article 55, et la parole était à la députée de Matapédia. Mme la députée.

M. Corbeil: J'avais commencé, Mme la Présidente, tantôt quant au bois sec et sain et au bois vert, et on peut reprendre là-dessus peut-être?

La Présidente (Mme Hamel): Oui, d'accord, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, la réponse, c'était tout simplement oui. Et l'explication est la suivante: le bois sec et sain est utilisable et doit être récolté ou récupéré à certains égards. Si on ne le considère pas, le sec et le sain, il pourra rester sur les parterres de récolte.

La conséquence de ça, c'est que l'industriel pourrait récolter toute son attribution en bois vert, en laissant de la matière ligneuse apte à être récoltée et transformée. La mesure vise à gérer avec prudence le capital forestier. Si on procède comme on le préconise, c'est-à-dire avec la récolte du bois sec et sain d'abord, au prochain calcul de possibilité, le capital ligneux vert aura été épargné et pourra donc être pris en considération dans les prochains calculs.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de la Matapédia.

Mme Doyer: L'article 55, nous, on serait prêts à l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): L'article 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre. L'article 56.

M. Corbeil: Cet article apporte une modification de concordance avec l'article 168 de la loi modifiant la Loi sur les forêts et autres dispositions législatives, lequel prévoit notamment que l'article 25.3 de la Loi sur les forêts s'applique à l'égard des plans quinquennaux d'aménagement forestier ou de leurs modifications.

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 56?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 56, adopté. Article 57. M. le ministre.

n(16 h 30)n

M. Corbeil: Le paragraphe 1° de l'article 57, M. le Président, du projet de loi, qui modifie l'article 176 de la Loi modifiant la Loi sur les forêts et autres dispositions législatives, a pour objet d'exclure les municipalités et les conseils de bande autochtones du paiement de la contribution au Fonds forestier lorsqu'ils agissent à titre de bénéficiaires d'une convention d'aménagement forestier.

Le paragraphe 2° de cet article prévoit que les articles 169.2 à 169.5 de la Loi modifiant la Loi sur les forêts et autres dispositions législatives, introduit par l'article 54 du projet de loi, lequel s'applique aux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier et à leurs bénéficiaires, s'appliquent également aux contrats d'aménagement forestier et aux conventions d'aménagement forestier et à leurs bénéficiaires.

Le Président (M. Bachand): L'article 57 est-il adopté?

Mme Doyer: Une petite minute. Donnez-moi juste une petite seconde...

Le Président (M. Bachand): Oui, bien sûr.

Mme Doyer: ...pour comprendre le...

(Consultation)

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'article 57, adopté. Article 58. M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 58 a pour objet de reporter d'une année, soit du 1er avril 2005 au 1er avril 2006, l'application des dispositions relatives à l'implantation de la gestion forestière fondée sur les nouvelles unités d'aménagement forestier prévues à la Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Le Président (M. Bachand): Article 58, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 59. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, l'article 50 de la Loi sur les forêts, tel qu'il se lit aujourd'hui, prévoit des cas d'exception à la règle générale voulant que le territoire d'aménagement prévu au contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier ne puisse être modifié pendant sa durée, si ce n'est que lors de la révision quinquennale des contrats.

Cet article, qui sera remplacé à compter du 1er avril 2006 par une nouvelle disposition introduite en 2001 par la Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, omet de préciser comme cas d'exception ceux qui ont été introduits par cette loi et qui permettent au ministre de modifier le contrat en d'autres temps que lors de sa révision quinquennale, à savoir:

1° lorsque l'application d'un plan spécial d'aménagement en vue d'assurer la récupération des bois en cas de désastre naturel ne permet pas de maintenir la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu de l'unité d'aménagement;

2° dans le cas d'un changement dans les besoins de l'usine de transformation du bois d'un bénéficiaire à la suite de la cessation définitive d'une partie des opérations de cette usine;

3° lorsque le ministre estime, après entente avec le bénéficiaire, que la modification du contrat favorise une utilisation optimale des bois, notamment en cas de désistement partiel par les bénéficiaires, d'une partie de son volume attribué, d'un changement de vocation de l'usine ou d'une restructuration de l'entreprise.

L'article 59 du projet de loi, qui introduit une nouvelle disposition de nature transitoire dans la Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, vise donc à compléter l'actuel article 50 de la Loi sur les forêts.

Le Président (M. Bachand): Une intervention, Mme la députée?

Mme Doyer: Juste... à peine une minute, là, pour clarifier le fait que ça avait été omis ou... C'est parce qu'il y a eu des changements au niveau de... On a identifié différentes catastrophes qui peuvent survenir ou... fermetures d'usines...

M. Corbeil: Ça avait été omis, Mme la députée de Matapédia. En fait, ça permet d'enlever toute ambiguïté sur l'application de l'article 50 de la Loi sur les forêts, lequel ne prévoyait pas de façon spécifique les trois cas d'exception que je viens d'énumérer, prévus aux articles 80, 81.1 et 81.2 de la Loi sur les forêts, et qui ont été introduits en 2001. Il y en a un certain nombre, mais ceux-là n'y étaient pas, alors on procède à leur ajout.

Le Président (M. Bachand): L'article 59 est-il adopté?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 50. M. le ministre.

M. Corbeil: 60, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): 60, pardon. Excusez-moi.

M. Corbeil: Article 60. Cet article vise à reporter d'une année l'entrée en vigueur des dispositions non encore en vigueur relatives au nouveau régime forestier adapté... en 2001 par la Loi modifiant la Loi sur les forêts et autres dispositions législatives.

Mme Doyer: Adopté.

Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente
concernant une nouvelle relation
entre le gouvernement du Québec
et les Cris du Québec

Le Président (M. Bachand): L'article 60 est adopté. Article 61. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, cet article vise à reporter d'une année, soit au 1er avril 2006, l'application des dispositions particulières relatives au nouveau régime forestier adapté prévues au chapitre III de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec. Il vise également à prolonger d'une année, soit jusqu'au 31 mars 2006, les mesures transitoires en matière forestière applicables sur le territoire visé au chapitre III de l'Entente.

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, on vous avait devancé, l'article 61 est adopté avant même que vous l'ayez terminé. C'est ce qu'on appelle une collaboration sans embâcle. Article 62...

M. Corbeil: Sans embûche.

Mme Doyer: ...de votre part, hein, c'est évident, là, c'est de la concordance.

M. Corbeil: Oui, oui, c'est ça. Ça va de soi, Mme la...

Dispositions particulières applicables
aux activités d'aménagement forestier
antérieures au 1er avril 2006

Le Président (M. Bachand): Article 62. M. le ministre.

M. Corbeil: Article 62. M. le Président, cet article prévoit qu'à compter de la date de la sanction du projet de loi n° 14, de l'actuel projet de loi, les parties d'aires communes situées au nord de la limite nordique établie par le ministre et rendue publique le 19 décembre 2002 ne seront plus considérées faire partie des aires communes. À compter de cette date, ces territoires seront exclus des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Ils seront réputés être des réserves forestières et aménagés comme telles, selon les dispositions du chapitre IV du titre I de la Loi sur les forêts.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, y a-t-il... Oui, madame.

Mme Doyer: M. le Président, comme le ministre a eu l'amabilité, je dirais, de me rendre disponible une personne qui m'a très bien expliqué toute cette question des aires communes et de la limite nord, alors, adopté. Vous voyez comment ça va bien quand on peut se préparer puis se parler un peu.

Le Président (M. Bachand): Article 62, adopté. Article 63, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. L'article 63. Les bénéficiaires de contrats présents dans une même aire commune devront se doter d'un mode de prise de décision et de règlement des différends qui remplacera le recours à l'arbitrage prévu au livre VII du Code de procédure civile, chapitre XXV.

Les bénéficiaires doivent s'entendre sur les modalités d'intégration de leurs activités d'aménagement forestier, sur le choix des activités de transport du bois récolté, sur l'imputation du coût de toutes ces activités et sur la proportion des droits prescrits pour le bois récolté que chaque bénéficiaire acquittera en traitements sylvicoles ou par la réalisation d'autres activités d'aménagement forestier.

Les bénéficiaires ont remis en cause le recours à l'arbitrage puisqu'il est dispendieux et exige des délais trop longs, soit de quelques mois à plus d'une année, qui sont incompatibles avec l'établissement et la mise en oeuvre de plans annuels d'intervention exigés pour obtenir un permis annuel autorisant la récolte de bois pour approvisionner des usines de transformation du bois.

En fait, c'est des dispositions qu'on a précédemment introduites qui remplacent l'actuel mode de règlement des conflits ? l'arbitrage, si on veut ? et qui introduisent un mécanisme plus souple. On en a précédemment abondamment discuté.

Le Président (M. Bachand): Des interventions, Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Je voulais juste... Donnez-moi une minute pour vérifier quelque chose, et je reviens.

Le Président (M. Bachand): Oui. Bien sûr. Tout à fait, oui.

(Consultation)

M. Corbeil: Alors, peut-être...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, pour peut-être resituer cet article dans le contexte, ça modifie les articles 55 et 55.1 de la Loi sur les forêts, et ça, on en a discuté lors de l'adoption des articles 14 et 15 de l'actuel projet de loi.

Mme Doyer: Juste peut-être un élément de clarification, M. le Président. Est-ce qu'il y a un droit d'appel? Parce que, là, il y a plusieurs bénéficiaires, mettons, sur un CAAF, on doit s'entendre sur différentes modalités de comment on fait les travaux en forêt, comment on partage les coûts parfois de chemins forestiers, par exemple, et là, à un moment donné, il y a un litige. C'est ça? Il y a un litige, il y a recours... Bon. On dit.. Dans vos commentaires, c'est: Des bénéficiaires ont remis en cause le recours à l'arbitrage parce qu'il est dispendieux et exige des délais trop longs, soit de quelques mois à plus d'une année, qui sont incompatibles avec l'établissement et la mise en oeuvre des plans annuels d'intervention exigés pour obtenir un permis annuel autorisant la récolte de bois pour approvisionner des usines.

Bon. Qu'est-ce que je dois... Est-ce qu'il y a un appel? Parce que c'est vous, là, à un moment donné, qui pouvez décider, si les gens ne s'entendent pas. C'est ça que je dois comprendre? Et est-ce qu'ils ont droit à un appel? Mettons qu'ils ne sont pas capables de s'entendre, il y a un litige, vous décidez, là, vous, de comment ça va se passer. Est-ce qu'ils vont pouvoir en appeler? C'est quoi? Est-ce que c'était la situation antérieure ou si c'est quelque chose de nouveau? Ça a l'air de quelque chose de nouveau.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: C'est ce qu'on avait ? comme je l'ai dit tantôt ? précédemment discuté, à l'article 14 et 15, c'est l'introduction d'un mécanisme de règlement des litiges qui est plus souple, plus flexible et qui a été entendu à l'avance.

En cas de mésentente, les gens vont se référer au mécanisme qu'ils auront préalablement établi. Et, s'il n'y en avait pas eu d'établi préalablement, ou des dispositions qui n'étaient pas prévues dans leur mode de règlement, le ministre pourrait en suggérer un ou en imposer un.

n(16 h 40)n

Mme Doyer: Et si jamais il y en a un... Bien, c'est... S'il y en a un qui était d'accord, qui était... C'est parce que j'ai de la misère à comprendre. S'ils sont plusieurs, puis qu'il y en a juste un qui n'est pas d'accord avec la façon de faire des autres, là... C'est ça, hein? On parle d'un litige, mettons, là, puis que, vous, vous décidez, puis que c'est la personne ? ou l'entreprise, parce que là on parle de bénéficiaires ? qui était la seule à ne pas être d'accord avec la façon qu'on va régler le litige. C'est ça, il n'y a pas de droit d'appel, c'est exécutoire? Vous, là, comme ministre, vous avez ce pouvoir-là. Est-ce que c'est utilisé souvent?

M. Corbeil: Le pouvoir que j'ai, Mme la députée, c'est à défaut, par les bénéficiaires, de transmettre au ministre au 1er mars 2004, exemple, un modèle de règlement, moi, je pourrai en imposer un, un mode de prise de décision et de règlement de différends, alors... Et ça, ce mode-là portera pour la période transitoire, c'est-à-dire pour les plans annuels d'intervention forestière 2004-2005, 2005-2006. Alors, j'espère ne pas avoir à utiliser ce recours-là, si on veut, ces dispositions-là. Et, si jamais j'avais à l'utiliser, j'ai l'impression que, lors du prochain dépôt des plans généraux d'aménagement forestier, les bénéficiaires auront pris toutes les dispositions pour s'entendre sur les mécanismes avant.

Le Président (M. Bachand): Satisfaisant, Mme la députée?

Mme Doyer: Donc, pour les fins de clarification, ça veut dire qu'il n'y a pas de droit d'appel, c'est exécutoire. Lorsqu'ils ne s'entendent pas, c'est vous qui allez prendre la décision, et, une prochaine fois, là, une prochaine année, quand ils déposeront leur PAIF, ils ont intérêt à le faire en collaboration. Est-ce que je comprends bien ça?

M. Corbeil: Alors, moi, le seul privilège ou prérogative que j'aurai, c'est d'imposer un mode de règlement du litige.

Mme Doyer: Un mode de règlement du litige.

M. Corbeil: Exact.

Mme Doyer: Vous les enfermez dans une salle jusqu'à temps qu'ils soient d'accord.

M. Corbeil: Si vous voyez ça comme ça. Bien, si vous regardez...

Mme Doyer: Non, non. Il y a différentes modalités. J'ai...

Une voix: Capitonnée.

Mme Doyer: Capitonnée, idéalement. Mon collègue dit «capitonnée»,, des fois que ça crierait. Parce que vous savez que les enjeux sont quand même assez importants, hein, des fois.

M. Corbeil: Je ne veux pas faire une comparaison boiteuse, mais regardez qu'est-ce qui se passe au niveau du conflit qui a présentement cours à Montréal, les gens sont dans une salle et puis ils négocient, négocient, négocient.

Mme Doyer: Ils négocient. Ils négocient, dans le fond, oui.

M. Corbeil: Mais, normalement, ce qui est prévu dans ça, c'est que le mécanisme de règlement du litige aurait dû être défini avant. Alors, à défaut qu'il y en ait un, on va en suggérer un et...

Mme Doyer: Alors, vous ne les enfermerez pas dans une salle.

M. Corbeil: Non, non, on ne les enfermera pas.

Mme Doyer: Vous allez considérer qu'ils sont capables de régler ça puis qu'ils ont intérêt à le régler, sinon vous allez le régler à leur place.

M. Corbeil: Je vais leur suggérer une façon de régler leur problème.

Mme Doyer: Bien, en tout cas, vous allez leur dire: Comment vous allez faire en sorte de régler votre problème?

M. Corbeil: Exact.

Mme Doyer: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand): Donc, si je comprends, l'article 63 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 63, adopté. Article 64, M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 64 du projet de loi a pour objet de lier les bénéficiaires aux décisions qu'ils prennent, en application du mode de prise de décision et de règlement des différends. Ça vient compléter l'article 63 qu'on vient d'adopter avant.

Le Président (M. Bachand): L'article 64 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): L'article 64, adopté. Article 65, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, cet article prévoit que, pour l'année 2005-2006, les permis d'intervention des bénéficiaires de contrats seront modifiés si les résultats du calcul de la possibilité forestière effectué pour le territoire des nouvelles unités d'aménagement obtenus lors de l'élaboration des plans généraux d'aménagement forestier 2006-2011 indiquent, par rapport aux volumes attribués, une baisse de la possibilité forestière.

Cet article prévoit également la manière dont le ministre devra déterminer pour chaque aire commune la nouvelle possibilité forestière. Celle-ci s'établirait en additionnant les résultats du calcul des possibilités forestières des unités d'aménagement ou parties d'unités qui recoupent l'aire commune en cause. La possibilité forestière d'une partie d'unité se déterminerait sur la base du pourcentage de ce qu'elle représentera par rapport à la superficie totale de l'unité.

De plus, cet article précise que la réduction des volumes découlant d'une baisse de la possibilité forestière serait répartie sur l'ensemble des bénéficiaires de contrats de l'aire commune concernant l'essence ou le groupe d'essences en cause au prorata des volumes attribués à chacun. Toutefois, cet article permettrait au ministre de faire varier la réduction des volumes entre les bénéficiaires en fonction des impacts que peut avoir une telle réduction sur l'activité économique régionale ou locale.

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme Doyer: Oui. Il y avait... À l'intérieur de ce projet de loi, il y avait les articles 22 et 65 qui me questionnaient, entre autres, il y en avait d'autres. Mais là j'ai des... Parce que là on rentre au coeur du principe de la coresponsabilité, hein, puis là je pense qu'on est d'accord, tout le monde, là, on n'en discutera pas trop longtemps, mais là on voit aussi que le pouvoir discrétionnaire du ministre est quand même important. Alors, moi, j'aurais besoin, M. le Président, que le ministre nous précise sur quels critères il va se baser pour déterminer les impacts sur l'activité économique régionale, parce que ça, là, c'est... Vous voyez? On dit: «Toutefois, le ministre peut faire varier la réduction des volumes entre les bénéficiaires en fonction des impacts que peut avoir sur l'activité économique régionale ou locale la répartition de cette réduction entre eux.»

Il y a comme un arbitraire là-dedans, et c'est... Vous savez, moi, là, je me mets dans la vraie vie, je me dis: Vous savez très bien, il y a des bénéficiaires qui... Admettons qu'on a... Ça rend disponibles x milliers de mètres cubes de bois, de quelque essence que ce soit. Puis, vous le savez, souvent les gens, les industries sont... et les députés, je vous dirais, les députés et les industries ? je vais le dire comme ça ? sont après vous, M. le ministre, pour avoir accès à une possibilité forestière, que ce soit dans le bois franc, dans le SEPM, tout ça. Comment vous allez pouvoir décider de ça? Sur quels critères vous allez vous appuyer? Parce que tout le monde, dans des régions comme l'Abitibi-Témiscamingue, où vous êtes, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, par rapport à un volume qui est rendu disponible pour quelque raison que ce soit, sont comme des piranhas à essayer de l'avoir pour faire de l'activité économique chez eux, dans leur cour. Alors, moi, ça, là...

Une voix: ...

Mme Doyer: Puis, c'est politique, ça, là. Nous autres, on fait de la politique, M. le ministre. Puis, l'activité économique générée par le bois qui est rendu disponible, qui devient disponible... Puis, on en a déjà discuté antérieurement, que, par exemple, lorsqu'un projet est dans l'air, on s'assure que, sur l'année qui vient ou les deux ans qui viennent, tant que le projet n'est pas fait, vous avez la prérogative, comme ministre, de rendre disponible temporairement l'allocation de cette possibilité forestière. On se comprend? Alors, moi, là, vraiment, j'ai besoin que vous me clarifiez ça. Pour moi, c'est extrêmement important.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

(Consultation)

Mme Doyer: ...je vais continuer pendant qu'ils discutent.

M. Corbeil: On va régler cette question-là.

Mme Doyer: Parce que là on parle de réduction, hein.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, si vous désirez faire intervenir les fonctionnaires, avec le consentement, c'est fort possible, hein.

M. Corbeil: Alors...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Tout d'abord, j'aimerais tout simplement préciser que cette disposition-là existe déjà à l'article 77.2 de la Loi sur les forêts, modifiée en 2001 par la... Ça, c'est pour la première des choses.

Deuxième des choses: Qu'est-ce qui a amené cet article-là dans l'actuel projet de loi? C'est qu'il y a des gens qui ont, à juste titre ? c'est ça? ? réalisé que, puisqu'on reportait tout ça d'une année mais qu'on savait déjà qu'il aurait pu y avoir à certains endroits une réduction de la possibilité forestière, ça aurait pu vouloir dire que pendant cette période-là de report d'une année on aurait été en surexploitation de la forêt. Donc, les dispositions qui sont à l'article 65, c'est pour nous permettre justement de commencer cette réduction et de ne pas la faire... ou la faire supporter par un seul bénéficiaire.

Prenons l'exemple d'une petite entreprise qui était autrefois dans une aire commune et qui dorénavant travaillera sur une unité d'aménagement forestier, et, dans l'aire commune, il y avait une importante réduction qu'il aurait été le seul à supporter. Alors, ce qu'on veut faire ici, c'est de faire en sorte de répartir, pour la période 2005-2006, une réduction de la possibilité forestière à l'ensemble des bénéficiaires de l'unité d'aménagement forestier, et non à un seul, ou à deux, ou à trois bénéficiaires, de façon plus importante ou plus significative, les pénalisant d'autant ou diminuant d'autant l'activité économique dans les localités, les MRC ou les régions où sont situées ces unités de transformation de la matière ligneuse.

Mme Doyer: Bon. Pour bien...

n(16 h 50)n

M. Corbeil: Alors, ce n'est pas nécessairement un arbitraire négatif, c'est plutôt un arbitraire, si on veut, ou, en tout cas, des mesures transitoires qu'on doit reconnaître pour une année, plutôt, et aussi qui sont déjà prévues dans la loi, après, dans le régime permanent, pour faire en sorte que ce ne soit pas tout le monde qui écope. C'est-à-dire que ce ne soit pas le même, ou certains, ou quelques-uns qui écopent pour une réduction de la possibilité forestière, une réduction connue.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Oui. Parce que c'est important, ce que le ministre dit, M. le Président, une réduction connue. Connue au moment où elle est connue. Nous, là, on... Je vais terminer. On s'enlignait à un moment donné pour une réduction, dans le Bas-Saint-Laurent, d'à peu près 15 %. On a vécu une réduction de 15, 20 %. On en a connu une de 20, 25, 30 % pour certains de mes industriels. Groupe Cèdrico, dans la vallée de la Matapédia, a dû fermer l'usine de Sainte-Florence, puis c'était dans le SEPM.

Moi, je veux bien comprendre, à un moment donné. D'abord, on parle de réduction. Je prends un exemple concret: on est dans le Bas-Saint-Laurent, on a... vous devez... en 2005-2006, à ce que je comprends, vous êtes devant l'obligation de réduire ? j'espère que non, hein. Dans mes remarques préliminaires, je vous disais: Dieu nous en préserve. Mais vous devez réduire, mettons, de 50 000, 100 000 m³ de possibilité forestière dans le SEPM, sapin, épinette, pin, mélèze.

Alors, ce que je comprends, c'est que, vous, vous avez quand même à la base ? tantôt je parlais de critère ? un critère d'équité. Il ne faut pas que ça fasse mal beaucoup à un ou trop à un, vous allez essayer que ça fasse mal un petit peu à beaucoup de monde. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Selon le principe d'équité que vous soulevez, oui, c'est qu'on va essayer de répartir cette réduction sur...

Mme Doyer: Répartir la douleur.

M. Corbeil: Exact. Si vous traduisez ça simplement comme ça, ça pourrait ressembler à ça.

Mme Doyer: J'en suis, M. le ministre. Puis, là-dessus, je vais vous suivre, mais c'est tellement... Effectivement, c'est douloureux. C'est douloureux quand on doit assister à la fermeture d'usines. C'est ça, la baisse de possibilité. Puis je sais qu'il faut que le ministre juge de tout ça avec à la base des principes d'équité puis des principes de soutien à des milieux.

Par chez nous, les deux MRC qui ont été tapées de front, je vais le dire comme ça, c'est la MRC de la Matapédia et la MRC du Témiscouata. Et, moi, quand j'étais déléguée régionale du Bas-Saint-Laurent, ça avait beau être des libéraux, je vais le dire comme ça, qui étaient là, je faisais attention. Il y a quatre MRC qui sont vulnérables dans le Bas-Saint-Laurent, M. le Président: Matapédia, Témiscouata, Matane et Les Basques. Alors, des fois, là, un ministre ou des gens ont à faire attention de préserver de l'activité économique, quand il y en a à une place puis que c'est légitime. Et il ne faut pas oublier qu'il y a toujours les principes économiques qui sont là, que effectivement les canards boiteux, il ne faut pas les garder puis il ne faut pas les garder trop longtemps indûment, parce que tout le monde va finir par en payer le prix.

Alors, moi, c'est vraiment ça. Bien là je fais confiance que le ministre va s'appuyer sur des critères. À quelque endroit que ça se fasse au Québec, de quelque façon que ça se vive, qu'il n'y ait pas une entreprise qui écope. Si c'est ça, tant mieux. Puis que ce soit fait avec un grand jugement. Des critères, là, le principe de l'équité, on en est.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, vos commentaires.

M. Corbeil: C'est justement, Mme la députée de Matapédia, comme vous l'avez dit tantôt, pour répartir une situation qui pourrait être mais vraiment défavorable. J'ai un petit schéma qui est assez simple et qu'on pourrait expliquer de façon plus grande, plus détaillée s'il fallait. Supposons que les nouvelles unités d'aménagement qui sont par-dessus ce qui était autrefois une aire commune, il y a deux bénéficiaires, deux entreprises d'inégale grandeur ou quantité d'approvisionnement autorisée, qui partagent ce territoire-là, pour fins de l'exemple, et la grande entreprise, elle prélève de la matière ligneuse dans trois secteurs, trois unités d'aménagement forestier, dans lesquels il n'y aurait aucune réduction de la possibilité forestière. Et, dans un de ces quadrilatères-là, dans un des morceaux, il y a un petit bénéficiaire, qui a un petit volume, qui, lui, écoperait d'une réduction de 25 % de la possibilité forestière. Alors, ce qu'on va faire ? c'est vraiment injuste, si on veut ? ce qu'on va faire, c'est permettre à ce petit bénéficiaire là d'aller s'approvisionner dans les autres unités d'approvisionnement le temps... ou à tout le moins pour amenuiser sa réduction de possibilité forestière. Peut-être que la résultante nette sera 8 % de réduction pour ce petit bénéficiaire là au lieu du 25 % originalement prévu, parce qu'il était affecté à une aire de récolte, et l'autre pourra avoir des réductions peut-être de 1,5 dans chacune de ces nouvelles unités d'aménagement forestier, pour partager justement cette réduction de possibilité forestière là.

Alors, les critères vont être différents, bien entendu, selon les situations, et ce sera à la discrétion du ministre, et ce sera aussi pour essayer d'atténuer ? c'est ce que j'appellerai carrément des mesures d'atténuation ? pour éviter... Peut-être que ça pourra dire que l'entreprise fermera, cessera, va, cette année-là, opérer sur 39 semaines au lieu de 52, mais, si elle avait eu à prendre toute la possibilité forestière, peut-être qu'elle aurait opéré 28 semaines ou 32 semaines, là. Alors, c'est justement ça.

Le Président (M. Bachand): Mme la porte-parole de l'opposition.

Mme Doyer: Ça va. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Donc, je comprends que l'article 65 est adopté?

M. Corbeil: Avant l'adoption, M. le Président, on a omis, on a oublié de faire un petit amendement à la version anglaise de cet article-là.

Le Président (M. Bachand): Oui.

M. Corbeil: En fait... Et c'est le même oubli qu'on a fait à l'article 63, c'est: Remplacer, dans le texte anglais, à la première ligne du premier alinéa de l'article 63 et à la sixième ligne du premier alinéa de l'article 65, les mots «timber supply and management» par les mots «timber supply and forest management». Alors, c'est le mot «forest» qui s'ajoute entre «timber supply and management», «and forest management».

Le Président (M. Bachand): Donc, vous parlez d'un amendement pour l'article 65.

M. Corbeil: Les articles 63 et 65 dans le texte anglais.

Le Président (M. Bachand): Oui, si vous le permettez, M. le ministre, donc, pour fins de procédure, on va utiliser l'amendement à l'article 65 en premier lieu, parce qu'il doit être adopté. Donc, compte tenu que l'article 65, on avait aussi l'aval de l'adoption de cet article-là, est-ce que vous êtes à l'aise avec l'adoption de l'amendement pour l'article 65?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Donc, je vais donc redemander si, tel qu'amendé, l'article 65 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Donc, pour fins d'adoption de l'article 63, je vais vous permettre, M. le ministre, de présenter l'amendement de l'article 63.

M. Corbeil: En fait, c'est comme je l'ai dit tantôt. Remplacer, dans le texte anglais, à la première ligne du premier alinéa de l'article 63, les mots «timber supply and management» par les mots «timber supply and forest management».

Le Président (M. Bachand): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, l'article 63 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): L'article 66. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, cet article concerne la répartition spatiale des coupes pour l'année 2005-2006. Il vise plus particulièrement à ce que, dans le cadre de la planification forestière annuelle 2005-2006, l'ensemble des coupes sur une aire commune soit réparti en prenant en considération les différentes réductions de volumes qui auront été calculées pour chacune des unités d'aménagement ou parties d'unité qui recoupent l'aire commune concernée. Cet article prévoit cependant que cette répartition spatiale des coupes ne pourra s'effectuer que dans la mesure du possible, notamment en tenant compte de la composition forestière du territoire.

Des voix: Adopté.

Dispositions finales

Le Président (M. Bachand): Article 66, adopté. Article 67. M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 67 prévoit que la délimitation des unités d'aménagement forestier rendue publique le 19 décembre 2002 et, en ce qui concerne le territoire visé au chapitre III de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec et rendue publique le 13 juin 2003... sont réputées être la délimitation qui, selon la Loi sur les forêts, devait être publiée avant le 1er septembre 2002.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est tout simplement que ça rend officielles les nouvelles unités d'aménagement forestier, ce que nous avons...

M. Corbeil: C'est exact. Selon la loi, elles auraient dû être rendues publiques au début septembre, elles l'ont été le 19 décembre et le 13 juin, donc ça les rend...

Le Président (M. Bachand): L'article 67 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 68. M. le ministre.

n(17 heures)n

M. Corbeil: Alors, M. le Président, la Loi sur les forêts et la Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives prévoient que, depuis le 27 juin 2001, tous les bénéficiaires de convention d'aménagement forestier versent des contributions au Fonds forestier, au même titre que les bénéficiaires de contrat. Les articles 30 et 57 du projet de loi apportent des modifications à la Loi sur les forêts et à la Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives afin d'exclure les municipalités et les conseils de bande autochtone bénéficiaires d'une convention d'aménagement forestier du paiement de la contribution au Fonds forestier.

L'article 68 du projet de loi n° 14 complète les articles 30 et 57 de ce projet de loi en prévoyant le remboursement aux municipalités et aux conseils de bande autochtone des contributions qu'ils ont versées au Fonds forestier.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Est-ce que ça concerne beaucoup d'argent, les sommes? Ça représente quoi à peu près en termes de remboursement?

M. Corbeil: En fait, Mme la députée, on a estimé que ça aurait pu totaliser une somme d'environ 70 000 $. Mais, dans les faits, il y a très peu de ces organismes-là qui l'auraient versée, cette contribution-là.

Mme Doyer: C'est beau.

Le Président (M. Bachand): Donc, adopté.

Mme Doyer: Moins d'administration peut-être? S'ils ne l'ont pas payée, vous n'aurez pas à le rembourser.

M. Corbeil: Il faudrait que vous vous en référiez à votre collègue qui était titulaire du ministère à l'époque, parce que, moi, je n'étais pas là.

Mme Doyer: Ils ont fait de l'allégement réglementaire unilatéral?

Le Président (M. Bachand): Donc, je comprends bien que l'article 68 est adopté, Mme la députée?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Bachand): Article 68 adopté. Merci, M. le ministre. Article 69. M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 69. À l'instar de l'article 44 du projet de loi, cet article a pour objet d'ajouter certaines sommes au Fonds forestier, à savoir: les sommes versées en remboursement par un bénéficiaire de contrat des frais engagés par le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs pour la réalisation d'une obligation que ce bénéficiaire a fait défaut de respecter.

Les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa ne s'appliqueraient que sur une base transitoire, puisque les dispositions auxquelles ils font référence cesseront d'avoir effet le 1er avril 2006. Ces dispositions seront, à compter de cette date, remplacées par des dispositions similaires adaptées au nouveau régime forestier.

Quant au second alinéa, celui-ci prévoit que le montant des amendes obtenu à la suite d'une contravention à l'une des dispositions pénales prévues dans le cadre du régime provisoire des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, des contrats d'aménagement forestier et des conventions d'aménagement forestier, lequel régime provisoire ne fait pas partie de la Loi sur les forêts, doit être pris en considération dans le calcul du montant des amendes effectué afin de déterminer la partie excédant 500 000 qui doit être versée au Fonds forestier.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Ça va. Je pense qu'on avait déjà discuté de ces choses-là.

Le Président (M. Bachand): Ça va. Article 69 adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'article 70. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, l'article 4 de la Loi sur les forêts, tel qu'il serait modifié par l'article 1 du projet de loi, prévoit que les permis de culture et d'exploitation d'érablières à des fins acéricoles expirent le 31 décembre de la cinquième année suivant la date de la délivrance du permis. Le présent article précise que la nouvelle période de validité des permis de culture et d'exploitation d'érablières s'applique aux permis en cours.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 71. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, il s'agit, M. le Président, d'une disposition interprétative voulant que certains termes utilisés dans les dispositions nouvelles introduites par le projet de loi n° 14 aient un sens différent selon que ces dispositions s'appliquent à l'égard d'activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006 ou postérieures au 31 mars 2006. Ce sont des dispositions interprétatives, là, pour éviter la confusion.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 71 adopté. Article 72. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, cet article prévoit que la définition, pour les années 2004-2005 et 2005-2006, d'un mode de prise de décision et de règlement des différends n'a pas pour effet d'interrompre les recours à l'arbitrage pris par les bénéficiaires en application des dispositions du livre VII du Code de procédure civile, chapitre XXV, avant le 1er mars 2004 concernant un différend sur un objet des plans annuels d'intervention pour l'année 2004-2005. Il vise donc à éviter la perte des montants d'argent déjà dépensés à cet égard par les bénéficiaires.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

M. Corbeil: C'est que, lorsqu'il y aura... lorsqu'il y a... il y a présentement des procédures d'arbitrage qui sont en cours. Alors, elles vont pouvoir se poursuivre au-delà de l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions concernant le règlement des différends, qui devront être établies, comme on l'a dit tantôt, au 1er mars 2004 pour les années subséquentes.

Mme Doyer: Et là ce que je comprends, c'est ce qu'on met souvent dans les projets de loi, quand il y a un régime provisoire, pour ne pas laisser un vide juridique ou de...

M. Corbeil: Exact.

Mme Doyer: ...quelque loi que ce soit.

M. Corbeil: Exact.

Mme Doyer: Puis c'est en lien aussi avec ce dont on a discuté tantôt, sur le fait que vous pouvez, vous, arriver avec... et...

M. Corbeil: Pas ceux-là qui...

Mme Doyer: ...comment je dirais ça? Prescrire... Non, mais... Non, pas du tout?

M. Corbeil: Pas dans ceux-là qui sont en cours présentement.

Mme Doyer: Pas du tout dans ceux-là qui sont en cours.

M. Corbeil: Non.

Mme Doyer: C'est justement... c'est comme... Mais là je n'aime pas l'expression, c'est comme canné déjà, ça, là, qu'ils règlent leurs litiges selon les modes habituels. S'il y a des causes devant... des poursuites, des choses comme ça, c'est hors de l'application de cette loi-là, et on arrive avec un nouveau régime qui va être appliqué le 1er mars 2004 ? c'est ça que je comprends? ? et qui va faire en sorte que vous, M. le ministre, vous allez pouvoir, si les gens ne s'entendent pas, déterminer des modes de règlement de litiges.

M. Corbeil: Exact, Mme la députée.

Mme Doyer: Ça peut être quoi? Vitement, là, sans en faire cinq, 10 minutes, là, donnez-moi un exemple concret, par exemple. Tantôt, je blaguais, je disais: Vous allez les enfermer dans une pièce jusqu'à temps qu'ils s'entendent ? une pièce capitonnée. Mais qu'est-ce que ça peut être? Parce que des fois, là, il y a un bénéficiaire, deux... il y a toujours une chicane entre au moins deux... Mais, sur une unité d'aménagement, souvent, là, ils vont être plus que deux, là, ils sont plusieurs. Ça peut ressembler à quoi, ce que vous aller leur suggérer, concrètement, là, dans la vraie vie?

M. Corbeil: Bon. Alors, Mme la députée, comme on l'a dit...

Mme Doyer: Pour ceux-là qui nous écoutent.

M. Corbeil: Comme on l'a dit tantôt, là, l'article 72 fait référence aux procédures qui sont présentement en arbitrage, selon le mode qui était en vigueur et qui le sera jusqu'au 1er mars 2004.

D'ici le 1er mars 2004, on a parlé que les bénéficiaires avaient à convenir entre eux d'un mode de règlement des différends. À défaut, pour ces bénéficiaires-là, de convenir d'un mode de règlement des différends, le ministre va en imposer un. Mais, bien entendu, dans l'esprit qu'on a discuté jusqu'ici, ça va être un mode allégé, un mode simplifié. Je prends, par exemple, au lieu d'avoir... de passer devant deux, trois arbitres, ils vont passer devant un; ils vont... les délais vont être plus courts, des choses comme ça.

Mme Doyer: ...vous aller leur donner... vous allez, par exemple, leur donner x mois ou x semaines pour dire: Vous allez m'arriver avec une proposition de règlement.

M. Corbeil: C'est le mécanisme que j'aurai établi.

Mme Doyer: D'accord.

M. Corbeil: À partir du moment que ce mécanisme-là, à défaut que eux en aient établi un...

Mme Doyer: Vous, vous le déterminez.

M. Corbeil: ...va s'appliquer. Là il va suivre son cours, ce mécanisme-là.

Mme Doyer: D'accord.

M. Corbeil: Et on va viser l'esprit de dire qu'on veut simplifier les choses, simplifier, diminuer les coûts pour les bénéficiaires et un règlement plus rapide pour éviter que ça s'éternise, certains des cas, six mois, neuf mois, un an même, et à grand frais pour tout le monde.

Mme Doyer: Alors, ça va aller. Adopté.

M. Corbeil: Adopté, 72?

Le Président (M. Bachand): L'article 72 est adopté. Article 73. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, cet article prévoit que les données d'inventaire forestier devant accompagner le plan annuel d'intervention d'un bénéficiaire d'une convention d'aménagement forestier et servant à valider la pertinence des traitements sylvicoles à réaliser dans l'année ne seront pas exigées des bénéficiaires qui auront soumis leurs plans à l'approbation du ministre avant la date de la sanction de ce projet de loi.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 74. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, cet article prévoit que les dispositions relatives au mécanisme de versement des crédits applicables aux bénéficiaires de contrats et de conventions d'aménagement forestier, celles obligeant les bénéficiaires à évaluer les volumes de bois laissés sur les sites de récolte et à transmettre les résultats au rapport annuel ainsi que celles prévoyant que les bénéficiaires de conventions d'aménagement forestier pourront récolter au cours d'une année les bois non récoltés qu'ils étaient autorisés à récolter au cours d'une année antérieure s'appliquent à l'égard des activités d'aménagement forestier postérieures au 31 mars 2003. Par conséquent, ces dispositions s'appliquent aux activités en cours.

Cet article, M. le Président, prévoit également que d'autres dispositions du projet de loi n° 14 ne s'appliqueront qu'à l'égard des activités d'aménagement forestier visées par le nouveau régime forestier, soient les activités postérieures au 31 mars 2006, puisque cela est le cas des dispositions qu'elles modifient.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 75. M. le ministre.

M. Corbeil: 75, M. le Président. L'article 59 du projet de loi, qui introduit une nouvelle disposition de nature transitoire dans la Loi modifiant la Loi sur les forêts et autres dispositions législatives (2001, chapitre 6), a pour objet de compléter l'actuel article 50 de la Loi sur les forêts en indiquant certains cas d'exception qui n'apparaissent pas à cet article et qui permettent au ministre de modifier le territoire d'aménagement prévu au contrat en d'autres temps que lors de la révision quinquennale des contrats.

n(17 h 10)n

Compte tenu que l'article 50 de la Loi sur les forêts dans sa version actuelle sera remplacé à compter du 1er avril 2006 par une nouvelle disposition introduite en 2001 par la loi modifiant la Loi sur les forêts et autres dispositions législatives, l'article 75 du projet de loi prévoit que la disposition introduite par l'article 59 de ce projet visant à compléter l'article 50 cessera d'avoir effet à cette même date.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Ça va, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 75, adopté. Article 75, M. le ministre.

Une voix: 76.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Bachand): 76, pardon. Merci, Mme la députée. Article 76, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, ça, c'est les dispositions d'entrée en vigueur. Cet article prévoit que les dispositions du projet de loi entreront en vigueur à la date de sa sanction, à l'exception des dispositions mettant fin au recours à la procédure d'arbitrage prévue au Code de procédure civile en cas de différends entre les bénéficiaires sur les modalités d'intégration des activités d'aménagement forestier au plan annuel d'intervention forestière, lesquelles entreront en vigueur le 1er mars 2004 ? on l'a vu précédemment ? soit à la date la plus tardive où le bénéficiaire doive soumettre au ministre un mode de prise de décision et de règlement des différends portant sur l'élaboration et la mise en oeuvre des plans annuels d'intervention forestière 2004-2005 et 2005-2006; de certaines dispositions qui entreront en vigueur le 31 mars 2005 ou le 1er avril 2006, selon le cas, soit à la date d'entrée en vigueur des dispositions qu'elle modifie et des dispositions concernant le pouvoir du ministre d'imposer à un bénéficiaire une pénalité financière pour des volumes de bois excédant le seuil autorisé laissés sur les sites de récolte, lesquelles entreront en vigueur à la date d'entrée en vigueur du premier règlement du gouvernement déterminant le volume de bois que les bénéficiaires seront autorisés à laisser sur les sites de récolte, pour les fins de calcul de la pénalité.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 76, adopté. Donc, M. le ministre, compte tenu des effets que la loi modifiant la Loi sur les forêts a pour effet sur la numérotation, est-ce que vous avez l'intention de présenter une motion de renumérotation?

M. Corbeil: Alors, oui, M. le Président. On va renuméroter le projet de loi, compte tenu de l'insertion de l'article 50.1 dans le projet de loi.

Le Président (M. Bachand): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): L'amendement est adopté. Donc, je vais mettre aux voix le titre du projet de loi. Donc, le titre du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions particulières en matière forestière applicables aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Je vais donc mettre aux voix le texte du projet de loi. Le texte du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions particulières en matière forestière applicables aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais vous ? Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de forêts, Mme la députée de Matapédia ? donner l'opportunité en remarques finales.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Mes remarques... M. le Président, mes remarques ne seront pas longues, parce que je pense que vous avez pu le constater, et quelques personnes qui nous écoutent, cette semaine, m'ont fait des remarques, à savoir que nous avons eu un bon climat de travail, et, de quelque côté de la Chambre qu'ils se situent... des citoyens qui... il y en a quelques-uns qui nous écoutent, on ne s'en doute pas tout le temps, on se pense seuls au monde dans notre bulle, hein, à l'Assemblée nationale, mais je vous dirais qu'il y en a qui s'installent devant leur télé, là, puis, lorsque c'est présenté en différé, ils ont trouvé que nous avons eu un bon climat de travail.

Et, moi, je réitère au ministre, M. le Président, que, à chaque fois que ça va être pour améliorer la Loi sur les forêts, améliorer de quelque façon que ce soit la situation pour les différents usagers de la forêt ? et je vous dirais que c'est sûr que, comme députée de Matapédia, j'ai une grande préoccupation pour le développement économique, mais je n'oublie pas non plus... je suis une usagère des lacs sur la réserve de Rimouski. Dans mon comté, la pêche, la chasse, il faut toujours avoir une vision de développement durable, et c'est important aussi, chez nous, de concilier les différents usages de la forêt. Je veux dire, on sort d'une période de chasse ? chevreuil, orignal, tout ça ? et parfois c'est difficile de concilier les activités forestières, hein, avec les activités fauniques et d'avoir...

Moi, je vais toujours être une collaboratrice aussi pour faire en sorte d'aller chercher une vision de développement durable. C'était extrêmement... Je suis sûre que le ministre va être d'accord avec moi: lorsqu'il y a eu le Congrès mondial forestier, j'ai participé pendant cinq, six jours, et ça a été vraiment d'un enrichissement, parce qu'on a vu qu'une des grandes préoccupations partout dans le monde, c'est de faire en sorte d'avoir, oui, de l'activité économique qui est générée par l'utilisation de la matière ligneuse, mais aussi on se préoccupe qu'on ait aussi d'autres activités qui ont aussi, je dirais, le droit de trouver l'opportunité de ? comment, je dirais ça? ? de générer aussi des fonds, parce que la pêche, la chasse, tout ça, c'est aussi de l'activité économique; le récréotouristique, les populations, chez moi, veulent être parties prenantes du développement économique, veulent avoir accès à la forêt de toutes sortes de façons.

Alors, moi, je termine là-dessus, puis je pense que je vais faire un petit jeu de mots: on n'a pas trop frappé de noeuds dans l'étude de ce projet de loi article par article. Alors, ça va aller pour moi, puis je vous remercie de votre collaboration. Et d'avoir rendu possible que mon recherchiste et moi puissions avoir accès à une personne-ressource du ministère des Ressources naturelles, bien, ça fait en sorte que, lorsqu'on arrive en commission, on est préparés. Et il ne faut pas oublier que mon collègue... et, en passant, je remercie mon recherchiste, Martin-Frédéric Constant, qui fait un vrai bon boulot depuis qu'il travaille avec moi ? on a été en étude de crédits cet été ensemble ? et mes collègues, M. Marjolain Dufour, le député... excusez, je suis supposée de dire «le député de René-Lévesque», donc le député de René-Lévesque et mon collègue de Labelle, aussi, qui a participé parfois à la commission.

Alors, j'avais dit que je serais collaboratrice, je vais l'être. Voilà.

Le Président (M. Bachand): Merci. Avant de vous céder la parole, M. le ministre, je vais mettre aux voix les intitulés, c'est-à-dire les titres de chacun des articles. Donc, est-ce qu'il y a adoption?

Mme Doyer: Il n'y avait pas d'articles suspendus, en passant, non?

Le Président (M. Bachand): Non. Je vais mettre aux voix les intitulés, c'est-à-dire les titres de chacun des articles. Est-ce que c'est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Moi aussi, je ferai des remarques finales brèves. Même si c'est ma première expérience en la matière, de présenter un projet de loi et de procéder à l'adoption de ce projet de loi en commission parlementaire par un article... étude article par article, je suis à même de constater qu'on a eu un excellent climat de travail et qu'on a pu procéder avec célérité et efficacité.

Alors, je remercie les membres de cette commission de cette précieuse collaboration, en particulier les membres de l'opposition officielle, qui ont travaillé dans un climat véritablement constructif.

Je pense aussi à toutes les personnes qui de près ou de loin ont contribué à la préparation de ce projet de loi, à son évaluation, à son appréciation, à sa bonification, et les conseillers du ministère qui ont travaillé à sa présentation.

J'aimerais aussi rappeler que ces démarches visent essentiellement à améliorer la gestion de la forêt publique québécoise, et ça, dans une perspective de gestion intégrée de l'ensemble des ressources du milieu forestier et dans une perspective de développement durable, de véritable développement durable.

Alors, je peux même pousser, M. le Président, ma collaboration à offrir aux membres de la commission la possibilité, si elle le désire, de livrer un exemple qui expliquerait encore de façon plus détaillée l'article 65, que l'on a adopté tantôt, en ce qui a trait à la réduction variable des CAAF. On pourrait envoyer cet exemple-là, détaillé, à la secrétaire de la commission, qui pourra l'acheminer aux membres, si c'est possible, cette façon de faire, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Bachand): Bien sûr, bien sûr.

M. Corbeil: C'est possible?

Le Président (M. Bachand): Tout à fait, tout à fait.

M. Corbeil: Alors, ça termine mes remarques finales, et on pourra aller, à la suite des procédures, pour l'adoption de ce projet de loi n° 14, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand): Donc, merci infiniment, M. le ministre, merci à tout votre personnel; merci, chers collègues, de vous être présentés et d'avoir si bien collaboré. Merci infiniment à Mme St-Hilaire, qui travaille très fort.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux au mardi 25 novembre 2003, après les affaires courantes. Bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 17 h 20)