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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le lundi 13 décembre 2004 - Vol. 38 N° 42

Étude détaillée du projet de loi n° 81 - Loi abrogeant la Loi sur l'établissement par Sidbec d'un complexe sidérurgique et la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud


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Table des matières

Journal des débats

(Dix-sept heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand): Compte tenu de l'heure qu'il est actuellement, je vais suspendre les travaux jusqu'à...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Il me semble qu'il y a collaboration des deux côtés, là. Mais, malgré vos voeux, M. le ministre, je suis obligé de suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Bachand): Mesdames, à l'ordre! Mesdames messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Mesdames messieurs, c'est bien parti, tout le monde semble vouloir être fin. Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Je vous rappelle le mandat de la commission. Donc, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi abrogeant la Loi sur l'établissement par Sidbec d'un complexe sidérurgique et la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Bachand): Donc, je vous demanderais de fermer évidemment vos cellulaires pour que les travaux se passent dans la quiétude et dans le respect de chacun, ce que nous avons habituellement.

Remarques préliminaires

Donc, en remarques préliminaires donc, je vais permettre au ministre du Développement économique et régional et de la Recherche... En remarques préliminaires, M. le ministre.

M. Michel Audet

M. Audet: Merci. M. le Président, les remarques préliminaires vont être brèves. Effectivement, lors de l'adoption du principe du projet de loi, je pense que j'ai présenté les raisons pour lesquelles nous proposons d'abroger la Loi sur l'établissement par Sidbec d'un complexe sidérurgique et la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Québec-Sud.

Donc, dans le premier cas, bien sûr, on le sait, le conseil d'administration de Sidbec continue de se réunir pour essentiellement prendre acte de l'évolution du dossier, essentiellement qui est un remboursement de la dette, et donc la prise en compte de la situation financière dans l'année écoulée. Il reste actuellement, comme je l'ai mentionné, environ 5 millions à rembourser. Donc, ce 5 millions là serait bien sûr remboursé, la dette épongée et donc la Société, en conséquence, de Sidbec serait abolie.

La seconde, dans le cas de la seconde, Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud, l'abolition découle là aussi d'un constat à l'effet que le parc, donc, industriel de l'époque qui avait été fait à Pointe-de-la-Martinière n'a donné lieu à aucune implantation, il a même été consacré ni plus ni moins... depuis au moins une douzaine, ou 12 ou 14, 13 ans, je crois qu'il n'était pas propre justement à installer des équipements lourds. Et donc, prenant acte de ça, on a une entente avec la ville de Lévis pour transférer ces terrains-là pour 1 $ à la ville de Lévis pour y installer un parc, donc, et des espaces verts.

n (20 h 10) n

Et j'ai reçu d'ailleurs une lettre qu'il me fera plaisir de déposer, du maire de Lévis qui applaudit à cette décision. Et, M. le Président, je n'ai pas d'objection, si vous voulez, pour la déposer. Je peux même la lire, si vous le permettez, ça permettra à tous les collègues d'en prendre connaissance. Parce qu'on peut se poser la question, et il est assez, je pense, il est assez explicite quant à l'intention du gouvernement et l'entente intervenue avec la ville de Lévis.

Donc: «Le projet de loi n° 81 que vous avez déposé le 11 novembre afin d'abroger, entre autres, la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud répond à un de mes souhaits les plus chers quant à l'avenir du site exceptionnel de la Pointe-de-la-Martinière et au projet que je caresse depuis longtemps d'un réseau de grands parcs urbains sur l'ensemble du territoire lévisien.

«Je vous remercie [...] sincèrement et je salue votre détermination à passer de la parole aux actes dans votre projet d'alléger l'État et de le recentrer vers ses missions essentielles.

«Je souscris pleinement à l'article 12 du projet de loi qui prévoit la cession à la ville de Lévis des terrains de plus de 7 millions de pi² possédés par la société à la Pointe-de-la-Martinière pour la somme nominale de 1 $ à la condition que nous nous engagions à y aménager un parc.

«Comme je vous l'ai indiqué dans les différentes lettres que je vous ai adressées à ce sujet, toutes les démarches que je mène depuis des années pour que la ville devienne propriétaire du site de la Pointe-de-la-Martinière n'ont d'autre but que [d'y aménager] un tel parc.

«C'est d'ailleurs une forme de partenariat public-privé qui est à l'oeuvre, puisque nous avons également obtenu la participation de la pétrolière Irving à notre projet. Cette société a en effet...» Je vous signale que c'est le maire de Lévis qui a signé la lettre, évidemment. «Cette société a en effet accepté de nous céder les terrains contigus à la propriété de la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud dans le cadre d'une transaction qui comporte un don à des fins écologiques. Cela cimente encore plus le projet d'un parc en liant la ville en ce sens.

«Avec les quelque 7 millions de pieds carrés visés par le projet de loi n° 81, avec les 6 millions de pieds carrés de la propriété Irving et le million de pieds carrés contigus que la ville de Lévis possède déjà depuis le début des années quatre-vingt-dix, c'est un grand ensemble de quelque 14 millions de pieds carrés dans un des plus beaux sites naturels de tout le Québec qui deviendra propriété de la ville avec comme objectif d'en faire un parc exceptionnel. Votre contribution à ce grand projet aura été déterminante, et je tiens encore une fois à vous en remercier.

«Je tiens également à souligner l'appui de Mme Carole Théberge dans [cette démarche], Mme Théberge m'ayant, entre autres, accompagné lorsque je vous ai rencontré à l'Assemblée nationale pour discuter de cette question.»

Alors, voilà, M. le Président, la lettre que je vais déposer pour bien indiquer que ce sujet a fait l'objet d'une tractation avec le maire de Lévis, avec les autorités, donc, municipales pour s'assurer qu'il était conforme au plan prévu par la ville. Merci, M. le Président. Je suis prêt, en ce qui me concerne, à moins d'autres... à passer à l'étude article par article.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le président. M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique et régional.

M. Jutras: Oui, alors, on va pouvoir avoir une copie de la lettre, M. le Président?

Document déposé

Le Président (M. Bachand): Absolument. Le document est déposé.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Parce que je voudrais l'examiner, là, parce que ce sera très pertinent en fonction de l'article 12, afin de voir si déjà cette lettre-là constitue une acceptation, là, par la ville de Lévis. Parce que, l'article 12, là, il y a quand même des choses qu'il faudra prévoir là, dans le sens qu'on y parle de pénalités ou de conditions qui seraient applicables à défaut par la ville de satisfaire aux conditions fixées en vertu du premier alinéa. Alors, d'où l'importance de cette lettre-là. En tout cas, il s'agira de voir dans un premier temps si elle est importante.

Bien, écoutez, moi aussi, mes remarques préliminaires seront brèves, M. le Président. En fait, aujourd'hui, nous ne faisons pas du développement économique avec un grand D; je dirais qu'on fait du ménage. Et, encore une fois, malheureusement, nous répondons à une commande de la présidente du Conseil du trésor, au même titre que nous le faisions dans le cas de la Société de développement commercial de Mirabel. Mais là encore une fois c'est une commande de la présidente du Conseil du trésor.

Mais il y a du ménage effectivement à faire, M. le Président, et il faut le faire. Je dirais même, dans un certain sens, que c'est pratiquement une job de croque-mort que nous avons à faire, c'est-à-dire d'enterrer des cadavres, mais, ça aussi, il faut que ça se fasse, M. le Président. Alors, c'est pourquoi j'avais dit, lors des remarques préliminaires lors de l'adoption du principe, que nous étions d'accord avec le principe et que nous allions contribuer à l'adoption de ce projet de loi.

Mais je dis ça, «c'est du ménage», parce que je voulais quand même, M. le Président, remettre les pendules à l'heure. Parce que, lorsqu'on a entendu le ministre lors des remarques qu'il a faites sur l'adoption du principe, il était rendu qu'il nous parlait de Services Québec, il nous parlait du portail du gouvernement du Québec, du service en ligne, et là c'est... Je trouvais qu'on ne parlait pas du tout de la même chose, là. Que l'on parle du service en ligne que veut offrir le gouvernement du Québec, que l'on parle du portail du gouvernement du Québec, c'est une chose, mais, quand on procède à l'adoption d'un projet de loi comme celui-ci, je pense que, comme je l'ai dit tantôt, là, c'est tout simplement une question de ménage que l'on fait, et il ne faudrait pas, comme on dit, mêler les choux et les carottes. Alors, ça, c'était la première chose que je voulais dire.

Par ailleurs, aussi, même toujours référant aux remarques préliminaires qu'a faites... pas aux remarques préliminaires mais aux remarques qu'a faites le ministre lors de l'adoption du principe, bon, il nous parlait de la lourdeur administrative de l'État et qu'il voulait alléger cette lourdeur. Sauf que, je le répète, dans le cas présent, là, on n'allège pas de beaucoup, là, parce que finalement, dans le cas de Sidbec, on a affaire à une société qui somme toute est inopérante depuis 1994, qui date de 40 ans, qui est inopérante depuis 1994 et qui ne fait somme toute que gérer une dette. Et, dans le cas de la société portuaire Québec-Sud, encore là, c'est pratiquement inopérant depuis plusieurs années. Il s'agit de céder des terrains à la ville de Lévis pour en faire un parc, et ça, je pense que c'est une bonne nouvelle, et l'opposition souscrit à cela.

Mais il demeure, M. le Président, que, quand le ministre nous parle de la lourdeur de l'appareil administratif, je pense que c'est important de dire que quand même, là, on n'allège pas de beaucoup la lourdeur de l'appareil de l'État. Et, par ailleurs, quand on voit à quel point le gouvernement libéral, même s'il enlève un poids plume, par ce projet de loi là, à la lourdeur de l'État, mais, quand on regarde les nombreuses structures qu'il met en place, je dirais, au jour le jour, de façon quotidienne, après une structure une autre ? ce qui m'a fait dire à quelques reprises que le gouvernement libéral était atteint de structurite ? bien, je ne suis pas convaincu, M. le Président, qu'on allège l'État. Parce que, oui, aujourd'hui, on fait du ménage, oui, on se défait de deux sociétés qui sont somme toute pratiquement inopérantes, mais, mais, par ailleurs, M. le Président, tenant compte des nombreuses autres structures qui s'ajoutent au jour le jour, bien je ne suis pas convaincu qu'on allège la structure de l'État. Je pense plutôt, M. le Président, qu'au jour le jour l'État continue de s'alourdir. Autrement dit, il y a une différence entre les actions du gouvernement libéral et les paroles du gouvernement libéral.

Alors, on va donc procéder, M. le Président. J'ai le plaisir de dire au ministre que nous n'avons pas de motion préliminaire; peut-être que lui en a, mais nous n'en avons pas. Et nous serons donc prêts à procéder à l'étude du projet de loi article par article.

Étude détaillée

Loi sur l'établissement par Sidbec
d'un complexe sidérurgique

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Drummond. Dois-je comprendre les mêmes intentions du côté ministériel? Donc, M. le ministre, nous allons d'ores et déjà procéder à l'article 1. Donc, allons-y, M. le ministre.

M. Audet: Oui. Alors, l'article 1, essentiellement, c'est que, si je veux bien qu'on ait la même lecture, là... Parce que je veux être bien sûr que j'ai la bonne formulation. Voilà. Alors donc, on a l'article 1... Oui?

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Pour nous permettre de mieux fonctionner, je fais une proposition au ministre, là, libre à lui d'y agréer. J'aimerais peut-être qu'il nous fasse état ? puis ça pourrait répondre peut-être à plusieurs questions que nous avons: Qu'est-ce qu'il en est de Sidbec à l'heure où on se parle? Est-ce que le conseil d'administration est encore actif? Est-ce qu'il y a encore un siège social d'ouvert? Est-ce que c'est encore opérant? Est-ce qu'il y a encore un service téléphonique? Est-ce qu'il y a du personnel qui est là? Puis ça nous... Est-ce que c'est vraiment mort, somme toute, là, puis il y a juste la dette qui se paie ou... Et je pense que ça répondrait à plusieurs questions qu'on peut se poser au fur et à mesure des articles. Je le propose au ministre. Sinon, bien, on les posera article par article.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

n(20 h 20)n

M. Audet: Je n'ai pas de problème. Évidemment, il y a toujours un conseil d'administration qui est en opération, qui se réunit effectivement au moins une fois par année. Mais la société en tant que telle n'a plus d'employé régulier. Elle n'a pas à louer de local, donc, de façon régulière. Elle se réunit donc une fois... de façon temporaire, quand elle a des rencontres. Le président et le secrétaire de la corporation administrent donc la société à partir du domicile, de leur domicile donc pour éviter des frais. Et la société verse au secrétaire, pour ça, pour l'ensemble de ces frais, 2 000 $ par mois pour les frais à la fois de travail et de location d'espace.

Quant aux actifs, évidemment, il n'y a plus d'actif à la société. On sait qu'ils ont été vendus à Ispat, donc la société Ispat. Donc, il n'y a plus d'actif formellement dans la société. Il y avait une dette, que j'ai mentionnée la dernière fois, dont le montant était de 160 millions, je crois, et qui est maintenant... dont il reste 5 millions à rembourser... 150 millions, et il reste actuellement 5 millions à rembourser. Donc, il y a des remboursements réguliers. Maintenant, il faudra bien sûr ? on y pourvoit ? prévoir l'extinction de cette dette-là. Donc, formellement, c'est la situation juridique. Il y a toujours un conseil qui doit se réunir pour prendre acte à chaque année, faire un compte-rendu, faire des... et c'est pourquoi on a un secrétaire et un président qui administrent donc cette société-là. Voilà.

Maintenant, on a reçu ? et je pense que c'est important de le dire ? du conseil d'administration de cette société-là, de Sidbec, une résolution, donc, de ce conseil datée du 22 octobre 2003, recommandant justement l'abolition de Sidbec. Donc, ça se fait sur recommandation même du président Charles Beaulieu et des représentants, que vous connaissez bien, madame. Voilà.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Jutras: Le président, Charles Beaulieu. Le secrétaire qui est-ce? Vous dites...

M. Audet: ...le secrétaire, je ne le connais pas, j'avoue, là. Monsieur...

Une voix: ...

M. Audet: Ah, Christine...

Une voix: Dandenault.

M. Audet: Dandenault.

M. Jutras: Christine qui?

M. Audet: Dandenault. Et, si vous me permettez, M. le Président, je peux lire la résolution. Elle est extraite du procès-verbal. Tenue le 22 octobre 2003, à Montréal. Ça se lit comme suit:

«Attendu que la vente de Sidbec-Dosco à Ispat-Brohenco, a eu lieu en août 1994 et que toutes les conditions liées à cette vente ont été remplies par les deux parties;

«Attendu que la filiale Normines inc. a été dissoute par ses actionnaires en juin 1996 suite à la vente de ses actifs dont l'usine de boulettes dans Port-Cartier à la société minière Québec Cartier en février 1996;

«Attendu que la dette de Sidbec a été remboursée sauf un emprunt de 4 995 000 $ auprès du ministre des Finances, gestionnaire du Fonds de financement des sociétés d'État[...], venant à échéance le 1er avril 2004;

«Attendu que Sidbec n'a plus d'employé;

«[il] n'a plus de raison d'être; donc

«Attendu que Sidbec est une corporation légalement constituée en vertu de la Loi de la province de Québec;

«[...]il est résolu de demander au gouvernement d'abroger la Loi de Sidbec dans les meilleurs délais.». Et c'était signé par la secrétaire, Mme Christine Dandenault. Voilà.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que vous nous avez dit, M. le ministre, que la compagnie n'avait plus d'actif? Parce qu'est-ce qu'on n'a pas un amendement qui s'en vient, qui prévoit que les droits et biens de Sidbec vont être transférés, là...

M. Audet: Il lui reste dans son compte de banque effectivement un budget de caisse dans son compte de banque. Mais on parle des actifs physiques, je crois, ici. Il n'y a plus d'actif physique à la société, mais il lui reste un compte de banque.

Une voix: Combien?

M. Audet: Une encaisse, c'est ça.

Des voix: ...

M. Audet: On me dit environ de 300 000 $, je crois.

M. Jutras: Mais il n'y avait plus de local ni d'immeuble, il n'y avait plus d'actif physique. O.K. Et finalement ce qu'avait à faire le président et la secrétaire, là, c'était somme toute l'administration de ce compte de banque là et prévoir les modalités de remboursement de l'emprunt. C'est ça?

M. Audet: Oui. Tout à fait.

M. Jutras: Et cet emprunt-là est dû, je pense, au ministre des Finances?

M. Audet: Au ministre des Finances, oui.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce qu'on a déposé la résolution?

Une voix: La lettre?

M. Jutras: Non, la résolution.

Document déposé

Le Président (M. Bachand): Considérez le document comme déposé.

M. Jutras: Le 2 000 $ par mois qu'on prévoit, c'était pour qui, ça, là?

M. Audet: Je crois que c'était pour les frais assumés par le... Parce que j'en ai pris connaissance comme vous dans la résolution. Je crois que c'était pour les frais... Plutôt que de payer un loyer et de payer des frais de secrétariat, c'était pour payer les frais, n'est-ce pas, de la secrétaire et du loyer pour les réunions qui avaient lieu au domicile.

M. Jutras: ...les frais et les... Est-ce que finalement il y avait là-dedans une certaine rémunération pour le président et la secrétaire?

M. Audet: J'avoue que je vais vérifier ces informations.

Des voix: ...

M. Audet: C'est ça. Je pense que le président, dans les dernières années, tenait le rôle de secrétaire également, me dit-on. Il y avait un secrétaire de réunion, Mme Dandenault, et donc c'était sa forme... Je crois que le 2 000 $, si ne me trompe, par mois était une forme de rémunération effectivement pour le président, pour le travail qu'il faisait pour évidemment à la fois sa rémunération et les locaux.

M. Jutras: Mais, au niveau des locaux, ce que vous nous avez dit, là, c'est que ça se tenait plus à partir de son domicile. C'est ça que j'ai compris?

M. Audet: C'est ça, exactement. C'est une compensation pour son domicile, c'est ça. En passant, cette entente doit dater de plusieurs années, puisque je pense que M. Beaulieu est membre... est président depuis plusieurs années. Donc, j'avoue, là, ne pas avoir pris connaissance de l'entente détaillée. Si vous voulez, on pourra vous la faire parvenir, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Jutras: O.K. Est-ce que vous avez des questions à ce stade-ci?

Une voix: Non.

M. Jutras: Alors donc, je pense que ça va avoir simplifié les choses, on va pouvoir y aller article par article.

Le Président (M. Bachand): Allons-y donc pour l'étude de la loi article par article. M. le ministre.

M. Audet: Alors, l'article 1, donc: «La Loi sur l'établissement par Sidbec d'un complexe sidérurgique ? donc, c'était le chapitre E-14 ? est abrogée.»

Essentiellement, très simplement, cet article a pour effet d'abroger la Loi sur l'établissement par Sidbec d'un complexe sidérurgique. Voilà. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...j'aime autant prévoir, là. Je demande s'il n'y aura pas un problème et si on s'est penché, là, sur cette question-là. On nous propose des amendements à l'effet qu'il y a certains articles qui vont rentrer en vigueur à d'autres moments, lors de l'adoption d'un décret, entre autres. Alors, est-ce que... Je fais de la prospection en quelque sorte, là, je veux éviter les problèmes.

Est-ce qu'on a prévu, par rapport à chacun des articles... Le fait qu'il peut y avoir des entrées en vigueur ultérieures, là, est-ce que ça ne créera pas problème? Autrement dit ? je pose tout de suite la question ici ? si on abroge dès aujourd'hui ou à la date... ça, ça va rentrer en vigueur... La loi est abrogée à compter de quand? Disons, la sanction de la loi. La loi est sanctionnée demain, est-ce que le fait que d'autres articles vont entrer en vigueur, eux, lors de l'adoption d'un décret, est-ce qu'on a prévu les conséquences de ça? Puis est-ce qu'on est en mesure de nous dire qu'il n'y a pas de conséquence... de mauvaise conséquence de ça ou de conséquence qui pourrait nous faire dire éventuellement: Ah, on n'avait pas pensé à ça?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, il est prévu effectivement un autre article, ça va être: l'entrée en vigueur va se faire à partir d'un décret, il va y avoir un décret du gouvernement pour préciser la date, puisqu'il doit y avoir des formalités à compléter précisément. Alors, on ne pouvait pas mettre la date effectivement de la sanction d'aujourd'hui, puisqu'il y a à compléter des formalités. Donc, c'est pourquoi le sous-amendement, vous avez raison, sera apporté plus loin pour dire que la date d'entrée en vigueur sera fixée non pas le jour de la sanction, mais le jour d'un décret ultérieur pour... là où on aura complété les formalités administratives. Voilà.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond.

n(20 h 30)n

M. Jutras: Oui, mais est-ce que ce sont tous les projets de loi qui vont entrer en vigueur par décret?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, je m'excuse un peu du conciliabule, c'est une question assez technique. C'est essentiellement parce qu'il y a deux lois évidemment dans ce projet de loi là, deux qui sont abrogées, et là évidemment elles n'entreront pas en vigueur nécessairement à la même date, c'est pourquoi on doit préciser qu'ils vont prendre acte lorsque le décret précisera leur entrée en vigueur.

Donc, on ne pouvait pas avoir la même date pour les deux projets de loi, puisque, comme vous l'avez mentionné tantôt, il y a des dispositions, par exemple, dans le cas de la Rive-Sud, qui ne sont pas les mêmes que dans le cas de Sidbec. Donc, c'est pourquoi on va préciser plus loin les articles ou... les articles d'application différente pour l'autre.

M. Jutras: ...M. le ministre, il faudrait que je fasse une motion de scission, débat de deux heures, débat de deux heures et puis... Non?

M. Audet: Non. Loin de moi cette suggestion. J'ai dit au contraire que, dans les deux cas, c'est une abolition, sauf que les dates ne sont pas nécessairement... Parce que l'objet est le même. Vous avez dit: Les mandats sont éteints dans les deux cas. Donc, la fin était...

M. Jutras: Ça, je comprends ça, là, et...

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, on va se donner la parole, compte tenu qu'il y a des... il y a un vent d'inquiétude qui vient d'être soulevé, là. Donc, on va resserrer les règles de procédure.

M. Jutras: Ça, je comprends ça. Et M. Rheault m'avait parlé, là, du fait qu'il y avait effectivement deux sociétés distinctes et qui peuvent évoluer à des vitesses différentes, là. Mais, même à l'intérieur de Sidbec, si on prend seulement les articles de Sidbec, est-ce que le fait que certains articles vont rentrer en vigueur après d'autres, est-ce qu'on a évalué ça article par article? Et est-on sûr que ça ne crée pas problème?

Autrement dit, si on abroge la loi, l'article 1 dit que la loi est abrogée, on l'abroge dès maintenant et après on a d'autres articles qui vont dire que les articles peuvent rentrer en vigueur plus tard, est-ce qu'on a évalué les conséquences de ça et est-ce qu'on peut me dire que ça ne créerait pas problème? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre.

M. Audet: ...M. le Président, je pense qu'il faut être très clair, les dates d'entrée en vigueur de tous les articles pour Sidbec vont être les mêmes. O.K.? Soyons très clair.

M. Jutras: Ah bon! O.K.

M. Audet: Donc, c'est ça. Donc, ça, il n'y a pas de doute là-dessus, il n'y a aucune confusion. Ce ne sera pas la même nécessairement pour les autres, pour... Ce ne sera pas la même date nécessairement que pour l'autre société, pour des raisons techniques qu'on vous a décrites tout à l'heure. O.K.?

M. Jutras: Oui, mais, à ce moment-là, je ne comprends pas l'amendement qu'on veut apporter à l'article 3.

M. Audet: Oui, parce que...

Le Président (M. Bachand): Un instant.

M. Audet: Excusez. Non, c'est ça, je n'ai pas le droit de parole. Un instant. (panne de son) ...donne des explications parce que j'avoue, là, que ce sont des aspects plus techniques. Avez-vous des objections à ce que...

M. Jutras: Non, non, je suis d'accord.

M. Audet: Non? Alors, je vais demander peut-être au conseiller juridique de venir vous expliquer un peu justement l'essence un peu de ces changements-là...

Le Président (M. Bachand): Donc, est-ce qu'il y a consentement?

M. Audet: ...pour éviter justement le va-et-vient, là, de... pour être bien sûr qu'on se comprend tous.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Je comprends qu'il y a consentement. Donc, c'est possible de vous présenter, monsieur?

M. Mérette (Pierre): Pierre Mérette.

Une voix: ...

M. Mérette (Pierre): Mérette. Services juridiques du MDER. Alors, l'idée évidemment, c'est que, si on laissait les articles tels qu'ils étaient auparavant, c'est-à-dire que la date d'entrée en vigueur se faisait au moment de l'entrée en vigueur de la loi au complet, il n'y avait pas possibilité de scinder l'entrée en vigueur de différentes portions de la loi. Alors, l'idée de l'amendement qui est prévu à partir de l'article 3, là, 3, 4, 8 et 11, ce sont toutes des dispositions où il était prévu que l'entrée en vigueur de la... la disposition se faisait à partir de l'entrée en vigueur de la loi au complet. Pour permettre la scission de certaines... l'entrée en vigueur de certaines dispositions, il fallait nécessairement remplacer le fait que c'était «la présente loi» par le «présent article». Sinon, on était pris pour faire entrer en vigueur la disposition avec la loi au complet, là.

M. Jutras: Oui, mais...

M. Mérette (Pierre): Autrement dit, pour permettre la scission, on devait faire la modification.

M. Jutras: Oui. Ça, la scission, je la comprends bien, là, parce que, comme je le disais tantôt, Sidbec et la société portuaire, c'est différent, ça peut évoluer à des vitesses différentes. Mais, regardez, le problème que je vois, moi, là, si on dit: L'article 1, lui, rentre en vigueur à la sanction de la loi, disons que la loi est sanctionnée demain...

M. Mérette (Pierre): Justement, M. le député, ce n'est pas ça, là. C'est que l'article 1 va entrer en vigueur également par décret gouvernemental, là.

M. Jutras: Ah bien, là, il y a un autre amendement, quoi?

M. Mérette (Pierre): Ah non, c'est toujours la même chose, là. C'est que l'article 17 va être modifié aussi. C'est un amendement que vous devez avoir, là, dans les papiers qu'on vous a donnés.

M. Jutras: Oui, mais est-ce qu'on n'aura pas un amendement à l'article 3 qui va dire que «le mandat des membres du conseil d'administration de Sidbec en fonction à la date d'entrée en vigueur du présent article...» Hein, on veut modifier ça?

M. Mérette (Pierre): Oui, exact. Vous les avez dans votre liste, au début. Vous avez les articles 3, 4, 8, 9 et...

M. Jutras:«Du présent article». Alors, cet article 3 là...

M. Mérette (Pierre): La version... Oui, allez-y.

M. Jutras: ...peut donc entrer en vigueur à une date différente de l'article 1?

M. Mérette (Pierre): Non. Bien, l'idée, c'est que, comme je vous dis, l'article 1 va entrer en vigueur par décret gouvernemental, comme tous les articles, mais l'idée de base, c'était de pouvoir, comme je vous disais, faire entrer en vigueur différentes portions de la loi pour tenir compte de ce que le ministre disait tantôt, sauf que c'est un décret qui va déterminer l'entrée en vigueur de chacune des dispositions, là, qui sont prévues dans le projet de loi.

Théoriquement, le gouvernement pourrait faire entrer en vigueur à une date différente l'article 1 et l'article 3, mais dans les faits ça devrait se faire par bloc, là. Sauf que, pour permettre ça, nécessairement, il fallait faire les amendements que vous avez, là, de prévoir que ça se faisait par article et non par la loi au complet.

M. Jutras: Mais, à ce moment-là, pourquoi ne pas utiliser la même formulation d'un article à l'autre? Parce que, là, là, l'article 1, lui, il va rentrer en vigueur par décret.

M. Mérette (Pierre): C'est exact.

M. Jutras: O.K.? Tandis que l'article 3, lui, on dit...

M. Mérette (Pierre): ...c'est la même chose, M. le député, il va entrer en vigueur également par décret. La différence, c'est que les articles 3, 4, 8 et 9 et 11, il y avait le... de dire que ça entrait en vigueur au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi. C'est les seules dispositions qui prévoyaient que l'article entrait en vigueur au moment que la loi entrait en vigueur. Donc, c'est pour ça que vous avez des modifications spécifiques pour ces cinq articles-là.

M. Jutras: Mais donc les articles concernant Sidbec, là, on parle des six premiers, vont entrer en vigueur par décret mais tous en même temps.

M. Mérette (Pierre): Normalement, oui, oui. Mais, même pour permettre ça, il fallait quand même faire la modification que vous avez là.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Est-ce que ça va, M. le député de Drummond? D'autres questions? M. Audet.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Bon, écoutez, là, un instant. Je comprends...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, excusez-moi. Moi, j'en comprends que tout le monde veut comprendre, donc il faut qu'on se comprenne bien, allons-y personne par personne. M. Audet.

M. Audet: Alors, je pense que...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Oui. M. le Président, je pense qu'on vient de donner les explications, là, au fond, qu'il y aura vraisemblablement, à moins que je me... moi-même, sauf erreur, là, qu'il y aura deux décrets, un qui donnera la date effectivement pour Sidbec puis un autre qui donnera la date d'entrée en vigueur pour l'autre. Alors que là on mettait dans l'entrée en vigueur, «lors de l'entrée en vigueur de la loi», donc ça faisait en sorte que, si la loi entrait en vigueur dans une semaine ou dans deux semaines, tout entrait en vigueur en même temps et ça créait un problème technique. C'est pour ça qu'on s'est donné de la flexibilité.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, ça va? Tout le monde, la compréhension est bonne. Merci infiniment, M. Audet, pour votre collaboration. Donc, nous étions donc toujours à l'article 1. Allez-y, M. le ministre.

M. Audet: Alors, écoutez, bien, j'ai fait la lecture de l'amendement... c'est-à-dire de la proposition, là, ici, donc d'abroger donc la Loi de l'établissement par Sidbec d'un complexe sidérurgique, et on était prêts à mettre aux voix cet article.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): L'article est-il adopté? Adopté. Article 2.

M. Audet: Article 2. Le texte est le suivant, donc:

«La société Sidbec ? je vais lire pour que tout le monde comprenne bien, là ? une personne morale dûment constituée par lettres patentes le 18 novembre 1964 en vertu de la partie I de la Loi sur les compagnies, est dissoute.»

n(20 h 40)n

Donc, cette disposition a très clairement pour effet de dissoudre Sidbec, la rendre inopérante. Cet article est rendu nécessaire du fait que Sidbec n'a pas été constituée en vertu de la loi à être abrogée mais plutôt par lettres patentes émises en vertu de la partie I de la Loi des compagnies. Donc, en l'absence de cet article, Sidbec, en tant que personne morale, survivrait à l'abrogation de la loi, donc c'est pourquoi il faut le préciser par une disposition très... par l'article 2.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, je comprends que, lorsque je vais dire: L'article est-il adopté, vous allez me répondre: L'article est adopté, si c'est le cas?

M. Jutras: C'est parce que j'ai déjà répondu, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci. Donc, à une question, il faut avoir une réponse, et non pas la réponse à la question.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Donc, article 2. Article 3. M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Absolument pas. Il faut que ça se fasse dans l'ordre. Même dans la vitesse, il faut qu'il y ait de l'ordre. Allez-y, monsieur.

M. Audet: À l'article 3, M. le Président, il y aura un amendement, comme, moi, je veux le mentionner, n'est-ce pas, puisqu'on va remplacer donc... on va proposer, donc, de remplacer les mots «de la présente loi» par les mots «du présent article».

Donc, je vais le lire. Ça va se lire: «Le mandat des membres du conseil d'administration [...] en fonction à la date d'entrée en vigueur de la présente loi prend fin» non pas à cette date, mais... Attends un peu. En fonction... Non.

Une voix: ...

M. Audet:«Du présent article». Voilà, exactement. On remplace «la présente loi» par le «présent article prend fin à cette date».

Donc, je répète: «Le mandat des membres du conseil d'administration de Sidbec en fonction [de] la date...»

M. Jutras:«En fonction à la date».

M. Audet:«En fonction ? pardon ? à la date». Excusez-moi, vous avez raison, là. J'avais un problème de «de», là. Voilà, exactement, «à la date du présent article prend fin à cette date».

Le Président (M. Bachand): L'amendement est-il adopté? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, bien, on peut adopter l'amendement, oui. O.K. C'est parce que je veux revenir à l'article.

Le Président (M. Bachand): J'aurais voulu...

M. Audet: On accepte l'amendement?

Le Président (M. Bachand): L'amendement est adopté?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Bachand): Donc, c'est l'article 3. L'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Jutras: J'avais une question à poser.

Le Président (M. Bachand): Non.

M. Jutras: Habituellement, quand on dissout une compagnie, il y a un bilan qui se fait, là. Est-ce qu'il y en a eu un dans le cas présent qui s'est fait?

M. Audet: Il y a des états financiers qui sont déposés à chaque année à mon ministère et j'ai fait état de... et qui sont je crois déposés... Est-ce qu'ils sont déposés à l'Assemblée nationale?

J'ai le rapport annuel, un rapport annuel, et même un rapport annuel en bonne et due forme, 2003, qui a été donc signé par... qui finit le 31 décembre, et je dois vous dire que les membres du conseil... que je peux vous donner d'ailleurs, du conseil d'administration, donc qui sont: Charles Beaulieu, Robert Després, Pierre Martin, Michel Salbaing, et le président du conseil d'administration, c'est Armand Turpin. Alors, la direction, donc. Et voilà, les états financiers ont été déposés en date du 22 janvier 2004, et, M. le Président, il me ferait plaisir... pour l'exercice terminé au 31 décembre 2003. Et ça me fait plaisir de vous les déposer, M. le Président.

M. Jutras: Parfait. En fait, oui, est-ce qu'on peut les déposer, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Tout à fait.

M. Audet: Les états financiers sont déposés. On va faire copie du rapport. C'est le dernier rapport annuel.

M. Jutras: Parce que ce que je veux vérifier, M. le ministre, c'est: Est-ce que effectivement le seul créancier est le ministère des Finances?

M. Audet: C'est l'information que m'a donnée Sidbec, oui.

M. Jutras: Oui? O.K. Parce que, dans les cas de dissolution, c'est toujours par rapport aux créanciers que ça peut avoir des conséquences.

M. Audet: Tout à fait.

M. Jutras: Alors donc, on nous assure que le seul créancier est le ministère des Finances.

M. Audet: C'est bien ça.

Document déposé

Le Président (M. Bachand): Donc, les états financiers sont déposés. Des copies...

M. Jutras: O.K. Alors, on va nous en faire des copies?

Le Président (M. Bachand): Absolument. D'autres questions, M. le député de Drummond?

M. Jutras: Alors donc, et on nous a dit que la dette va être prise en charge par vous, M. le ministre.

M. Audet: Bien, disons, par le gouvernement. «Le remboursement de la dette contractée par Sidbec...»

Une voix: L'article 4?

M. Audet: L'article 4.

M. Jutras: Oui, c'est ça.

M. Audet:«Le remboursement de la dette ? si vous voulez ? contractée par Sidbec auprès du ministre des Finances, en sa qualité de gestionnaire du Fonds de [...], devient à la charge du ministre du Développement économique et régional et de la Recherche à la date d'entrée en vigueur du présent article.» Bien sûr, parce que ça émane du budget de mon ministère. Donc, j'aurai à gérer cette question-là avec mon collègue des Finances.

M. Jutras: Bien, écoutez, adoptons... Moi, je serais prêt, M. le Président, à ce que l'article 3 soit déclaré adopté.

Des voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Audet: Tel qu'amendé, oui.

M. Jutras: Non, on ne l'avait pas déclaré adopté, mais en tout cas faisons-le. Et peut-être...

Le Président (M. Bachand): Article 4.

M. Jutras: L'article 4, vous voulez en donner lecture, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, vous avez une patience légendaire habituellement, je sais que vous faites très bien ça comme président d'assemblée. Malheureusement, vous ne pouvez, malheureusement, compte tenu de votre position, être président à ma place, donc je vous prierais de garder la vôtre. M. le ministre.

M. Audet: Bien dit, M. le Président. Alors, le présent article, tel qu'amendé ? parce que là aussi il va falloir introduire «en vigueur du présent article» au lieu «de la présente loi» ? donc:

«Le remboursement de la dette contractée par Sidbec auprès du ministre des Finances, en sa qualité de gestionnaire du Fonds de [placement], devient à la charge du ministre du Développement économique et régional et de la Recherche à la date d'entrée en vigueur du présent article.» Voilà.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'amendement de l'article 4 est-il adopté?

M. Jutras: Alors, adoptons l'amendement.

Le Président (M. Bachand): L'amendement est adopté.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 4.

M. Jutras: Article 4. L'article 4, maintenant. Alors donc, ça devient une obligation du ministre du Développement économique et régional. Et là ça va être payable à qui? Parce que, là, il manque un article, hein? Parce qu'on n'a pas d'article qui dit que les droits, les biens et droits de SIDBEC sont transférés à...

M. Audet: C'est que la dette est contractée auprès du ministre des Finances. Donc, le remboursement est fait au ministre des Finances.

M. Jutras: Oui, mais on dissout une... Oui, mais c'est «les dossiers et autres documents», tandis que, là, on nous a dit qu'on avait des actifs, on a 300 000 $ dans un compte. Il faut prévoir à qui on envoie ça, ce 300 000 $ là.

M. Audet: Il y a des amendements plus loin qui vont justement préciser ça, à 5.1.

Une voix: Les comptes bancaires.

M. Audet: C'est ça: «...dans ses comptes bancaires sont transférées au fonds consolidé du revenu à la date d'entrée en vigueur du présent article.» Une disposition.

M. Jutras: Bon. Alors donc, l'argent est transféré au fonds consolidé.

M. Audet: Voilà.

M. Jutras: Et la dette va être payable par le ministère, là, du Développement économique et régional. Alors donc, là, on n'a pas encore le...

M. Audet: C'est un compte à compte.

M. Jutras: O.K. On n'a pas encore le bilan, mais ce sont les seuls biens et c'est la seule dette.

M. Audet: Oui.

M. Jutras: Est-ce que je peux au moins jeter un coup d'oeil sur la feuille...

Le Président (M. Bachand): Il est parti à la photocopie, M. le député de Drummond.

M. Audet: Je voudrais dire, M. le Président, que le ministère avait une subvention annuelle de 266 400 $ pour assurer le coût du service de la dette donc et autres frais d'opération actuellement de Sidbec. Donc, évidemment, là, au lieu de continuer à assumer un coût annuel, on va évidemment faire l'extinction de la dette carrément. Et les actifs, ce qui reste devra être transféré au fonds consolidé du revenu. Donc, on va mettre fin littéralement aux opérations à la date du décret.

M. Jutras: Comment ça fonctionnait, ça? Parce que vous avez dit ça... le ministre a dit ça à l'adoption du principe, là, à l'effet qu'il y avait somme toute une subvention, un montant d'argent qui était versé à Sidbec annuellement, de l'ordre de 260 000 $. Et, de ce que je comprends, Sidbec, avec cette argent-là, bon, payait son administration, là, qui était de l'ordre de 2 000 $ par mois, et faisait ses...

M. Audet: Service de la dette...

M. Jutras: ...remboursements de dette, là. Ça fait que...

M. Audet: C'est ça, au service de la dette. Donc, au fond, on entretenait tout simplement... on payait au ministre des Finances... C'est mon ministère qui paie au ministre des Finances finalement une somme annuelle pour essentiellement une dette de 5 millions qui appartient... qui était contractée auprès du ministre des Finances, essentiellement.

M. Jutras: Vous avez déclaré à... Le ministre a déclaré, à l'adoption du principe, qu'il y aurait une économie de l'ordre de 50 000 $ par année qui serait faite. Alors, où est-elle?

M. Audet: Bien, c'est les frais d'exploitation que je mentionnais tantôt, là, puisqu'il y a...

M. Jutras: Le 24 000 $ de tantôt.

M. Audet: C'est ça, exactement, 24 000 $.

M. Jutras: Mais là on parle de 50 000 $.

M. Audet: Puis après ça il y avait des frais, d'autres frais, je ne sais pas lesquels autres, là, mais...

Des voix: ...

M. Audet: Ah oui. Il y a des comptabilités, frais juridiques, qu'on me dit, il y avait d'autres frais qui s'ajoutaient à 2 000 $, c'était strictement pour le secrétariat. Mais il y avait également... des états financiers, les bilans que vous voyez, là, justement, pour publier ces documents-là. Donc, c'est ce qui représente environ 50 000 $ par année.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, une autre question sur l'article 4?

M. Jutras: Alors, adopté.

Le Président (M. Bachand): Donc, tel qu'amendé, l'article 4 est adopté. Article 5.

M. Audet: Article 5. Alors, le texte de l'article se lit comme suit: «Les procédures civiles auxquelles est partie Sidbec sont poursuivies par le procureur mandaté, pour le Procureur général du Québec et en son nom, sur comparution au nom de celui-ci et sans reprise d'instance.»

Alors, vous allez me permettre d'expliquer un petit peu le contexte dans lequel cet article-là a été écrit. Cette disposition donc de nature transitoire vise à déterminer les modalités afin d'assurer la continuité des procédures judiciaires par un procureur mandaté par le Procureur général du Québec lorsque Sidbec est partie à une instance.

n(20 h 50)n

Il y aurait actuellement, donc, nous dit-on, par exemple, en Nouvelle-Écosse, une poursuite dans le cadre de laquelle Sidbec a été mise en demeure par l'un des défendeurs, Ispat Sidbec donc, pour l'indemniser en vertu d'une convention de vente d'actions conclue entre Sidbec et le défendeur en 1994. Cette poursuite concerne les terres contaminées à Sidney, nous dit-on. Cependant, nous avons toutes les analyses juridiques... nous dit que cette réclamation, elle est, selon nous... Sidbec a imposé une fin de non-recevoir à cette disposition, puisqu'elle prévoyait que ça devait se faire à l'intérieur d'une période de cinq ans, ce qui n'a pas été fait. Mais cependant, en dépit de ça, nous devons quand même nous assurer d'être capables d'assurer la continuité des opérations à l'égard des discussions qu'il pourrait y avoir. C'est pourquoi nous avons prévu que les procédures civiles donc auxquelles Sidbec est partie puissent être poursuivies par le Procureur général du Québec. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que je dois comprendre qu'il y a seulement un dossier en cours?

M. Audet: ...un dossier en cours.

M. Jutras: Oui? Seulement un?

M. Audet: Oui.

M. Jutras: Et, quand on dit, là, «sont poursuivies par le procureur mandaté», est-ce que je dois comprendre qu'il va y avoir un changement de procureur? Est-ce qu'on veut dire par le procureur déjà mandaté ou, là, on va...

M. Audet: Il n'y en a pas actuellement de mandaté, c'est dans l'éventualité où on aurait besoin d'en mettre un. Donc, il serait mandaté, il le serait donc pour le Procureur général du Québec. Mais actuellement il n'y en a pas de mandaté, puisque, disons, les avis juridiques qui ont été... là-dessus ont été très clairs à l'effet que disons qu'il n'y avait pas de matière à poursuite étant donné que c'est couvert donc par les règles des périodes de temps de cinq ans. Donc, ça date de plus de 10 ans. Alors, c'est pourquoi il n'y a pas eu personne de mandaté, il n'y a pas de procureur de mandaté...

M. Jutras: Ça veut donc dire que ce n'est pas un dossier qui est en cour de justice.

M. Audet: Non.

M. Jutras: C'est une mise en demeure qu'il y a eu.

M. Audet: C'est juste une mise en demeure, voilà, exactement, qui a été... Puis tous les avis sont à l'effet qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Cependant, au cas où, nous avons prévu la disposition pour s'assurer que le Québec puisse se défendre par procureur interposé, quoi.

M. Jutras: Et, quand vous dites qu'il y a eu des avis juridiques obtenus, est-ce que ce sont des avis...

M. Audet: Du ministère de la Justice.

M. Jutras: ...du ministère de la Justice, d'avocats...

M. Audet: Conseillers juridiques. C'est quoi?

Des voix: ...

M. Audet: Alors, on me dit que c'est un bureau de Montréal mais pour Sidbec, au nom de Sidbec, qui a fait et qui nous a fourni l'avis juridique.

M. Jutras: Et ça veut dire que, advenant le cas, à ce moment-là, qu'il y ait des procédures judiciaires, qui sera le procureur mandaté? Est-ce qu'on continue avec le même procureur ou, là, c'est un avocat du Procureur général qui va agir?

M. Audet: Il n'y en a pas de... C'est le Procureur général qui va déterminer un procureur en l'occurrence, si jamais c'était le cas. Alors, c'est au fond une disposition essentiellement de précaution, au cas où ça donnerait lieu à... il y aurait des développements non prévus pour le moment dans ce dossier-là, simplement. C'est une précaution.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Donc, à la question: L'article 5 est-il adopté?, M. le député de Drummond, vous répondiez adopté.

M. Jutras: Je réponds oui.

Le Président (M. Bachand): Vous répondez: Oui, adopté. Donc, article 5.1.

M. Audet: À 5.1. Alors, M. le Président, je propose donc d'insérer l'article 5.1 comme amendement, qui se lirait comme suit ? et ça répond à une question qui nous était posée tout à l'heure:

«Les sommes que détient Sidbec dans ses comptes bancaires sont transférées au fonds consolidé du revenu à la date d'entrée en vigueur du présent article.» Voilà.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, là, on n'a pas encore le bilan, là. Donc, je prends pour acquis qu'il y a vraiment juste ça comme biens, là, l'argent dans le compte de banque.

M. Audet: Écoutez, bien, là, on doit le distribuer, là, mais effectivement...

M. Jutras: Bien, ils sont partis faire des photocopies?

M. Audet: Alors, je peux vous dire que, en date du 31 décembre 2003, il y avait en espèces... en encaisse 12 000 $ et en placements temporaires 339 000 $, pour une somme totale de 351 000 $, voilà, vous avez ça à la page 4, Flux de trésorerie.

Bon, taxes à la consommation, intérêts courus: 3. Alors, coût total: 354 000 $. Alors, vous avez ça à l'actif, donc à la page 5. Constitué de l'encaisse, placements temporaires et taxes à la consommation et les intérêts courus.

M. Jutras: ...l'encaisse, là, on parle de combien, alors? 12, là, c'est...

Des voix: 12 000 $.

M. Jutras: C'est 12 000 $? C'est quoi?

M. Audet: En milliers de dollars. 12 000 $ en encaisse.

M. Jutras: 12 000 $, O.K.

M. Audet: Plus un placement temporaire, qui est évidemment une encaisse, puisqu'il était échu en janvier 2004, donc de 339 000 $.

(Consultation)

M. Audet: On les appelle bien... Voyez-vous, on les qualifie bien, à la page 4, dans les flux de trésorerie, on parle de... on appelle ça «espèces et quasi-espèces». Donc, c'est pour ça qu'on appelle ça «encaisse».

Une voix: ...

M. Audet: C'est ça. Évidemment, on n'a pas actuellement la... 31 décembre 2004... disponible, mais on me dit que les chiffres vont être à peu de chose près, ont très peu changé depuis un an. Et, pour... Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bachand): Absolument, allez-y, allez-y.

M. Audet: Oui. En note complémentaire, vous avez, à la page 7, confirmant ce qu'on a dit tantôt: Au 31 décembre 2003, donc, «la société a reçu de l'actionnaire une somme de 266 400 $ en 2003 et en 2002 pour faire face à ses obligations», donc ce qu'on a mentionné tantôt. Voilà.

M. Jutras: Bon, ça va.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'amendement...

M. Jutras: C'est ça qu'on va nous remettre, là, ou je le garde, celui-ci?

M. Audet: Vous pouvez le garder, oui.

Le Président (M. Bachand): C'est le document que vous avez en main qui vous est remis, là.

M. Jutras: Alors là, on disait donc 5.1.

Le Président (M. Bachand): Oui. Est-ce que l'amendement qui insère en fait l'article 5.1 est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 6. M. le ministre.

M. Audet: Oui. Alors, l'article 6, on a: «Les dossiers et autres documents de Sidbec deviennent ceux du ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.» Bien sûr, puisque nous abolissons la société.

Donc, l'article a essentiellement pour objet de transférer au ministère, donc à mon ministère, l'ensemble des dossiers et documents dont Sidbec est propriétaire pour bien sûr qu'on garde toute l'information et qu'on en soit les garants au cas où il y aurait bien sûr des requêtes éventuelles ou de l'information à donner.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Adopté.

Loi sur la Société du parc industriel
et portuaire Québec-Sud

Le Président (M. Bachand): L'article 6 est adopté. Article 7.

M. Audet: Alors, M. le Président, nous entrons maintenant dans l'autre objet de ce projet de loi n° 81 donc, qui vise cette fois-ci à abolir... Donc, on propose que la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud soit abrogée, donc, essentiellement, selon les dispositions analogues à celles qu'on a adoptées tantôt à l'article 1.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 7, adopté. Article 8.

M. Audet: Article 8: «Le mandat du personnel de la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud prend fin à la date d'entrée en vigueur du...» Là, au lieu de «la présente loi», on va faire un amendement, comme on a dit tantôt, ça va être: «...du présent article ? encore une fois ? suivant les conditions et modalités prévues à leurs conditions d'emploi.» Donc, pour les raisons...

Une voix: ...concordance.

M. Audet: Il y a une concordance. On l'avait dit tantôt, l'article 8 était... On introduisait «du présent article» au lieu de «la présente loi».

M. Jutras: Est-ce que... Peut-être, M. le ministre, que... Moi, je proposerais, M. le Président...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, allez-y.

n(21 heures)n

M. Jutras: ...au ministre que l'on fasse comme on a fait tantôt, peut-être que vous nous traciez un portrait sommaire de cette société-là. Est-elle active? A-t-elle un siège social? A-t-elle des immeubles? Est-elle opérante? A-t-elle un personnel, etc.?

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le ministre.

M. Audet: Alors, je vais juste... Est-ce que vous avez...

Des voix: ...

M. Audet: Excusez, M. le Président, j'ai demandé le rapport annuel, mais entre-temps je peux donner un peu d'informations, effectivement. Je vais donner... On me dit que le conseil d'administration actuellement est de cinq personnes et qu'il se réunit occasionnellement. Il y a une réceptionniste qui travaille deux jours-semaine et un directeur de la société qui travaille à l'heure mais moins d'un jour-semaine, donc il travaille à temps partiel. Et bien sûr que les actifs de cette société sont les terrains. Donc, essentiellement, voilà pour la situation.

M. Jutras: ...

M. Audet: Ce sont les terrains. L'actif de la société, c'est la valeur des terrains...

M. Jutras: O.K.

M. Audet: ...bien sûr, qui étaient la dot en quelque sorte que lui avait donnée le gouvernement du Québec.

M. Jutras: Je comprends donc que la société a encore pignon sur rue.

M. Audet: La société, bien sûr, elle est encore active. Elle fait un rapport annuel, que je vais essayer de demander d'avoir, fait annuellement. Voilà. Voilà. Alors, le dernier rapport annuel est celui de l'exercice terminé le 31 mars 2004. Donc, elle fait effectivement un rapport annuel. Et le président-directeur général est M. Jean-Claude Lord, et il y a la vérificatrice générale, en matière de vérification, alors, brièvement. Et là, M. le Président, je pense qu'on pourrait aussi, si l'opposition le requiert, faire le dépôt du dernier rapport annuel. Essentiellement, pour le résumer, il y avait... il y a une subvention du Québec de 50 000 $ par année.

M. Jutras: Merci, M. le Président. C'est parce que ça irait mieux si on l'avait, là, en main, ça se suivrait mieux.

Le Président (M. Bachand): Oui, oui, oui, M. le député.

M. Audet: O.K. Alors, on va demander de le déposer. Vous l'avez ici.

Document déposé

Le Président (Bachand): Donc, nous allons prendre connaissance du document puis... Considérez le document donc comme déposé, parti à la photocopie. C'est parti, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Maintenant, quand je posais la question au ministre, «a pignon sur rue», c'était dans le sens vraiment physique, là, et je comprends qu'ils ont un local.

M. Audet: Oui.

M. Jutras: Ils ne sont peut-être pas propriétaires d'un immeuble... Ils ne sont pas propriétaires d'un immeuble, mais ils ont un local.

M. Audet: C'est ça.

M. Jutras: Oui, où il y a une réceptionniste qui est là deux jours par semaine, puis il y a le D.G. qui travaille, là, on a dit, même moins d'une journée par semaine. C'est ça?

M. Audet: Alors, il y a actuellement une secrétaire, c'est Mme Diane Bernard, qui est là à temps partiel, donc. Et elle a pignon sur rue au 13, rue Saint-Louis, bureau 300, Lévis. Donc, il y a bel et bien pignon sur rue.

Et je pense qu'on va amener les états financiers, mais je peux commencer très brièvement pour vous dire qu'il y a des dépenses totales, en 2004, de 94 000 $ qui ont été encourues par cette société. Donc, il y a un déficit à la fin de l'année.

M. Jutras: Si vous permettez...

M. Audet: Oui.

M. Jutras: ...je proposerais...

Le Président (M. Bachand): Est-ce que vous préféreriez qu'on suspende, là, le temps de recevoir le... On peut suspendre carrément.

M. Jutras: Non, je proposerais qu'on continue des articles...

Le Président (M. Bachand): Absolument.

M. Jutras: ...pour lesquels on n'a pas besoin du bilan, puis, quand on aura le bilan, bien, on regardera les chiffres ensemble. Parce que ça va mal, écouter quelqu'un qui lit des chiffres et...

Le Président (M. Bachand): Je comprends donc que...

M. Audet: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Le Président (M. Bachand): O.K. Donc, on va suspendre l'étude de l'amendement 8.

M. Audet: Non, ça va, non, non, on peut continuer.

M. Jutras: Non, on peut l'adopter, 8, on peut l'adopter.

M. Audet: On va adopter 8. Ça va.

Le Président (M. Bachand): Oui. Donc, l'amendement à l'article 8. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Audet: Oui.

M. Jutras: Mais, attendez, quand on dit, là, que ces deux personnes-là, on dit: Leur mandat, le mandat du personnel prend fin «suivant les conditions et les modalités prévues à leurs conditions d'emploi». Qu'est-ce qui se passe avec ces deux personnes-là? Parce que, là, on parle du D.G. puis de la réceptionniste.

M. Audet: Oui. Alors, écoutez, cette disposition mettra un terme donc au lien d'emploi entre les employés à la date d'entrée en vigueur donc de la loi, suivant les termes et modalités tels que mentionnés aux conditions d'emploi. Et ce personnel n'est pas assujetti à la Loi de la fonction publique, donc il y aura une discussion avec eux étant donné que c'est des employés à temps partiel. Et c'est pourquoi d'ailleurs on avait voulu justement donner un peu plus de temps pour prendre entente avec les employés justement, éviter qu'il y ait une adoption au moment de la sanction de la loi.

M. Jutras: Mais, quand on dit «[selon] les et les modalités prévues à leurs conditions d'emploi», est-ce que, dans...

M. Audet: Ce sont des contrats, je pense.

M. Jutras: Oui, mais donc, dans leurs contrats, on prévoit les conditions de rupture?

M. Audet: Les conditions de départ, tout à fait. Ils ont des conditions de cessation d'emploi dans leurs contrats.

M. Jutras: Et ça ressemble à quoi?

M. Audet: Madame va me donner l'explication. Oui?

(Consultation)

M. Audet: Alors, on me dit que M. Lord est à l'heure, donc la question, c'est que c'est au taux horaire, donc ça va être assez facile à régler. Dans le cas de madame, effectivement, elle travaille là depuis 20 ans, donc deux jours-semaine, donc il y a des conditions prévues à son contrat. Je pense que c'est une année de prime de séparation, me dit-on, dans son contrat.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, donc l'amendement est-il adopté?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Bachand): L'article 8 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Article 9. M. le ministre.

M. Audet: Alors, là aussi, il y aura un amendement évidemment pour le «présent article» au lieu de «la présente loi». Donc: «Le mandat des membres du conseil d'administration de la société en fonction à la date d'entrée en vigueur du présent article prend fin à cette date.»

M. Jutras: Alors donc, il y a un amendement, là, ici.

M. Audet: Oui, c'est ça.

M. Jutras: On dit «du présent article».

M. Audet: Oui, c'est ça. «Du présent article» là aussi. Voilà. Donc, essentiellement, l'objet de cet article, c'est de mettre un terme au mandat des membres du conseil d'administration de la société dès l'entrée en vigueur encore une fois du présent article.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Bachand): L'amendement est adopté. Adopté. Et l'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Jutras: Il est adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 10.

M. Audet: Alors, l'article 10. Bien sûr qu'il y a une disposition financière: «Le ministre des Finances rembourse au gouvernement du Canada un montant de 400 $ en rachat des 400 actions ordinaires qu'il détient dans la société.»

Parce que, évidemment, c'était une société dont les deux gouvernements étaient actionnaires: 60 % Québec, 40 % Ottawa. Donc, étant donné donc que l'article 11 de la Loi de la société du parc attribue 40 % des actions de la société au gouvernement du Canada, cet article vise à compenser le gouvernement fédéral pour la perte de sa participation dans la société qui résultera de sa dissolution, et ce, en lui remboursant donc ses 400 actions sur la base de la valeur nominale, soit 1 $ par action, pour un montant de 400 $.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Puis ça, le gouvernement du Canada est d'accord?

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, vous avez quelques commentaires là-dessus?

M. Jutras: Non.

Le Président (M. Bachand): D'accord. Dois-je comprendre que l'article 10 est adopté?

M. Jutras: Oui, adopté.

M. Audet: Mais je pense que c'est important quand même, parce que, au cas où il y aurait effectivement des questions là-dessus, j'ai reçu une lettre donc... J'ai envoyé une lettre à M. Saada effectivement à cet effet pour obtenir son aval et il nous a fait part de son accord. Donc, la lettre pourra être rendue disponible si...

M. Jutras: Mais la lettre dont vous parlez, là, c'est votre lettre à vous ou si c'est la lettre du ministre Saada?

M. Audet: C'est ma lettre à M. Saada. Et puis on a reçu un avis favorable de sa part qu'il acceptait, qu'il acquiesçait.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Jutras: Oui. Alors, est-ce que c'est ça qui est là?

M. Audet: Qui confirme cette entente prévue avec...

M. Jutras: Qui confirme l'entente? Oui? Vous allez nous la déposer?

M. Audet: Oui, c'est ça. Exactement. Donc, on peut vous déposer la lettre, parce que ma lettre constitue la base de l'entente qu'on lui a proposée.

M. Jutras: Oui, mais la confirmation, M. le ministre?

M. Audet: La confirmation, c'est...

M. Jutras: Pardon? C'est quoi, la réponse?

M. Audet: J'ai demandé s'il l'avait fait par écrit, mais il me l'a fait verbalement, donc je prends sa parole.

M. Jutras: Oui, mais vous nous confirmez qu'il y a une entente.

M. Audet: Oui, oui, oui, tout à fait. Il a dit qu'il était d'accord avec... selon les termes prévus à la lettre.

Document déposé

Le Président (M. Bachand): Donc, la lettre est déposée. M. le député de Drummond. Ça va?

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Article 11.

M. Jutras: Il est adopté.

Le Président (M. Bachand): Bien, en fait, on n'en a pas discuté, mais il est adopté? O.K. Adopté, article 11. Article 12. M. le ministre.

M. Picard: Est-ce que c'était l'article 11 que vous avez adopté aussi rapidement, vous?

M. Jutras: Pardon?

M. Picard: C'est l'article 10 ou 11?

M. Jutras: C'est l'article 10.

M. Audet: On a adopté 10.

Le Président (M. Bachand): Juste un instant. Ma compréhension était à l'effet... J'ai appelé l'article 11, vous m'avez dit qu'il était adopté, mais là vous me dites que non. Votre compréhension est à l'effet de l'article 10.

M. Jutras: Ah non! Bien, j'avais compris 10, moi, là.

Mme Doyer: C'était 10 qu'on travaillait.

Le Président (M. Bachand): Je sais que c'est 10 qu'on a...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! L'article 10 était déjà adopté. Donc, l'article 11.

Une voix: ...

n(21 h 10)n

Le Président (M. Bachand): Donc, c'est ça, là. Moi, j'en avais compris, à ma grande surprise, effectivement, que le 11 est adopté, mais ce n'est pas le cas. Donc, M. le ministre, article 11.

M. Audet: Alors, je vais lire quand même l'article parce que c'est très important de comprendre de quoi il s'agit:

«Les terrains situés dans la ville de Lévis, dont la société est propriétaire et qui sont délimités au nord par le fleuve Saint-Laurent, au sud par le ruisseau Lallemand, au sud-ouest par la rue Saint-Joseph et à l'est par le lot 46-4, sont réputés avoir été cédés par la société au gouvernement du Québec pour une somme de 1 $ ? donc, et là on va indiquer évidemment la date, ça va être à compter de la sanction du présent article.» Là aussi, M. le Président, il y aura un amendement pour remplacer «la sanction de la présente loi» par «la sanction du présent article».

«La publicité de cette cession se fait par l'inscription au registre foncier d'une copie conforme de la présente loi.»

Donc, essentiellement, l'objet de cet article, c'est de transférer la propriété des terrains appartenant à la société dans la ville de Lévis au gouvernement du Québec, et ce, pour 1 $, la date du jour précédant celui de l'entrée en vigueur de l'article. Il est prévu donc que c'est le sens de la loi.

Le Président (M. Bachand): Donc, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, j'aimerais vérifier avec... M. le Président, c'est-à-dire, j'aimerais vérifier avec M. le ministre que les terrains qui sont cédés sont libres de droits, de nuisance, de contraintes quelles qu'elles soient, de terrains... qu'il n'y a pas de contamination ou besoin de décontamination, que tout est correct.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Absolument. D'ailleurs, je pense qu'ils ont tellement été jugés sains qu'on a été incapable d'y installer des usines tellement on les trouvait beaux et propres.

Mme Doyer: C'était juste par mesure de...

M. Audet: C'est ça, oui.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, d'autres interventions?

M. Jutras: Pourquoi on dit «sont réputés avoir été cédés»? Pourquoi on ne dit pas: Sont cédés par la société au gouvernement du Québec? «Sont réputés avoir été cédés».

M. Audet: Un instant, je vais vérifier parce que c'est un langage d'avocat, là, je vais voir... Essentiellement, comme vous connaissez le jargon, c'est parce qu'ils vont être cédés le jour de l'entrée en vigueur évidemment du présent article. Donc, ils ne sont pas cédés maintenant, donc ils sont réputés cédés le jour de l'entrée en vigueur. Voilà.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond? L'amendement à l'article 11 est-il adopté?

M. Jutras: Attendez, là. Puis la condition d'en faire un parc, c'est à la...

M. Audet: C'est le suivant.

M. Jutras: O.K. Alors, il ne pourra donc y avoir qu'un parc là.

M. Audet: C'est ce qu'on dit à l'article suivant. D'abord, évidemment, on fait une rétrospection puis on fixe les conditions par la suite.

M. Jutras: Donc, c'est adopté.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'amendement de l'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): L'article 11, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. L'article 12. M. le ministre.

M. Audet: Alors, l'article 12, donc:

«Le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche doit, au nom du gouvernement [du Québec] et aux conditions fixées par ce dernier, offrir de céder les terrains visés à l'article 11 à la ville de Lévis, pour une somme de 1 $, à la condition que la ville s'engage à y aménager un parc.

«L'offre doit accorder à la ville un délai d'au moins 90 jours pour accepter cette cession et prévoir, si la cession a effectivement lieu ? bien, évidemment ? les [conditions] ou conditions applicables à défaut par la ville de satisfaire aux conditions fixées en vertu du [présent] alinéa.»

Donc, il y a une volonté de respecter, n'est-ce pas, la juridiction municipale mais en même temps la détermination très claire que, si ce n'était pas le cas, évidemment, qu'on puisse reprévoir d'autres... remettre en cause évidemment les conditions de cession du terrain.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Pourquoi on ne prévoit pas que, si la ville de Lévis n'y fait pas un parc, ces terrains-là reviendraient automatiquement au gouvernement?

M. Audet: C'est qu'il va y avoir effectivement une négociation, une discussion pour... dans les conditions qui vont être convenues avec la ville de Lévis, c'est évident. Vous avez vu d'ailleurs, par la lettre que m'a envoyée le maire de Lévis, que c'était son intention très claire de le faire, donc. Mais sauf qu'il faut prévoir, prévoir, puisque, comme vous savez, il y a quand même une valeur à ces terrains-là bien sûr, et donc on ne voudrait pas que quelqu'un prenne les terrains et les revende éventuellement à d'autres fins, des fins commerciales, et, nous, assumer les coûts inhérents à ce transfert pour 1 $. Donc, si c'était le cas, on veut avoir la capacité de renégocier et de revoir l'opération.

Donc, il y a à la fois la volonté de respecter l'autorité évidemment légitime de la ville de Lévis de donner son accord dans les 90 jours mais en même temps, si elle n'acceptait pas les conditions, la capacité pour le gouvernement de revoir les conditions bien sûr de cette cession. Mais, comme j'ai mentionné tantôt, c'est pourquoi je l'ai déposée, la lettre du maire de Lévis, qui nous donne à l'avance l'aval pour nous dire que c'est son intention, puisqu'il a déjà fait l'acquisition des terrains d'Irving, il a eu même des terrains de la ville qu'il met ensemble pour créer ce parc de 14 millions de pi².

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, mais je repose ma question: Pourquoi on ne prévoit pas que, si la ville de Lévis n'aménage pas un parc, le terrain reviendrait au gouvernement? Parce que, là, de ce que je comprends, la ville va se retrouver propriétaire du terrain, pourrait décider de ne pas faire un parc et puis là peut-être qu'il y aurait une pénalité, là, de je ne sais pas combien de milliers de dollars, là. Combien ça vaut, ces terrains-là? Est-ce qu'on a une idée? Ça doit valoir un bras, comme on dit, là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: ...faire une offre dessus, M. le député?

M. Jutras: Bien, c'est en bordure du fleuve, hein?

M. Audet: La valeur actuelle... pour le gouvernement est à 2,1 millions de dollars, donc.

M. Jutras: 2 millions.

M. Audet: Et ça, c'est une valeur historique, ce n'est pas la valeur marchande, là, s'il était vendu à des fins commerciales. Donc, vous allez dire que c'est une très grande valeur, vous avez raison, sauf que, là, ce qui est prévu, c'est qu'on va faire une offre à la ville de Lévis, on va négocier les conditions. C'est ce que dit...

On ne peut pas prévoir dans la loi toutes les dispositions de la négociation qu'on va avoir avec la ville de Lévis. C'est pourquoi on a eu cette entente préalable avec le maire qu'il se conforme au principe de la loi, hein, il l'écrit très clairement, et, à partir de là, on est en mesure d'en faire l'adoption, puisque ça permettra au gouvernement et particulièrement ça me permettra d'avoir des négociations pour prévoir des conditions qui vont être applicables justement pour dire: Si vous n'en faites pas l'usage tel que prévu à la loi, donc on remet en question les conditions de cession. C'est aussi simple que ça. Quand on parle des «conditions applicables à défaut», bien c'est bien sûr que ça pourrait être la rétrocession tout simplement des terrains au gouvernement du Québec, ça peut être aussi... ou encore d'en payer des pénalités.

On parle ici... Excusez-moi, j'ai mentionné 1,4 million tantôt, 1 million plus... on me dit qu'aux livres actuellement, la valeur des terrains est de 1,4 million, 1 397 000 $, c'est ça.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Jutras: 1,3 million...

M. Audet: 1,4 million.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci. Merci, M. le Président. Lorsque vous parlez, M. le ministre, des conditions fixées par ce dernier, donc c'est par vous. Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à demander à la ville de Lévis peut-être de revoir leur position sur le projet Rabaska qui est dans le même coin? Parce qu'on a vu, dans le secteur de Saint-David, Ultramar a acheté le Boisé Davida pour faire une zone tampon. Ma question est très simple: Est-ce que ça peut aller dans vos conditions de dire: La ville de Lévis, on vous cède un terrain pour faire un parc pour faire une zone tampon pour Rabaska?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Ce n'est pas l'objet, évidemment. Si la ville de Lévis a des propositions à faire en matière de zonage, bien sûr c'est sa responsabilité, mais ça ne fait pas partie de la négociation, puisque ce dont on parle ici, c'est d'une rétrocession d'un parc pour des fins publiques évidemment, pour des fins d'aménagement carrément à l'usage de la population. Alors, nous, on a confiance évidemment que le maire et les élus de Lévis vont respecter les conditions. Ça a toujours été la base sur laquelle on a fonctionné à l'égard du monde municipal, comme vous le savez.

Alors, si jamais ce n'était pas le cas, bien on... Mais il n'y a pas tel dessein, là, de prévoir, là, des... d'avoir, disons, je dirais, là, un aménagement du territoire très large de la Rive-Sud. Je pense que ce terrain-là, il est rétrocédé pour les fins d'un parc. Qu'est-ce qui arrivera par la suite? Quel sera l'usage qui sera fait des autres terrains adjacents? Bien, là, évidemment, ça fait partie du débat que la Rive-Sud devra avoir, et la région de Québec. Donc, ce n'est pas lié à ça.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

n(21 h 20)n

M. Picard: M. le Président, c'est le but de mon intervention. Je comprends que vous cédez le terrain pour faire un parc, mais un parc, ça peut devenir une belle zone tampon. Dans vos pourparlers, là, vous m'assurez qu'il n'y a pas de discussion pour, je dirais, forcer la main un peu à la ville de Lévis qui a déjà pris position contre Rabaska?

M. Audet: Absolument pas.

M. Picard: Merci, M. le ministre.

M. Audet: Ça n'a jamais été nulle part évoqué ni avec le maire ni avec personne de la ville de Lévis.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, je voudrais lire la lettre, là, de la ville de Lévis. Elle nous a été déposée, mais je n'ai pas eu le temps de la lire. Je la lis, là.

(Consultation)

M. Audet: M. le Président, M. le Président, je pense que je vais faire part de démarches qu'on a déjà faites avec le ministère de l'Environnement pour s'assurer que, dans cette négociation-là précisément, ça se fasse dans les règles de l'art précisément pour s'assurer que les conditions prévues tantôt pour le parc et particulièrement les conditions reliées à ce... les conditions qui prévalent pour cet aménagement de parc soient vraiment conformes aux règles prévues avec le ministère de l'Environnement. Ça correspond, je pense, à l'avance aux préoccupations qui étaient celles qui étaient exprimées tout à l'heure à l'égard de l'usage, donc. Et c'est pourquoi on avait besoin d'un petit peu de temps précisément pour compléter la négociation, s'assurer que cette offre était conforme avec... et était visée également par le ministère de l'Environnement, bien sûr.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais je repose la question que je vous ai posée tantôt: Pourquoi ne pas prévoir que, si la ville de Lévis n'en fait pas un parc, l'immeuble... le terrain va être rétrocédé au gouvernement du Québec?

M. Audet: Moi, écoutez, je pense que, pour nous, pour moi, en tout cas, c'était le sens un peu des «pénalités ou conditions applicables à défaut [de] la ville» de Lévis. Si l'opposition en fait une proposition formelle, bien, là, évidemment, je pense qu'on pourrait le... Si vous avez une proposition pour rendre cette condition-là plus ferme, il n'y a pas de problème.

Et je trouve que la notion de rétrocession devrait prévoir des délais. Vous voyez un peu le genre un peu dans lequel on est. On est dans une négociation, alors il faut prévoir... On a prévu 90 jours, là. Alors, si... C'est toujours le problème d'avoir des conditions qui peuvent être exorbitantes compte tenu des délais qu'on essaie de régler... Alors, c'est pour ça qu'on a prévu, nous, les pénalités et conditions applicables qui pourraient être carrément mises sur la table, là, en faisant de cette façon-là. Mais le mettre dans la loi, c'est peut-être un peu... ça nous a paru peut-être pas nécessaire étant donné l'intention du maire justement et de la ville de Lévis de donner suite en quelque sorte à ça. Alors, si l'opposition en fait une condition formelle, bien je trouve que c'est se créer beaucoup de contraintes et beaucoup de complications dans nos discussions qu'on aura éventuellement.

Écoutez, j'ai prévu notamment, dans les discussions que j'ai eues avec le maire, que la ville doit s'engager, hein, à y aménager un parc. Donc, c'est très clair, c'est ferme, le maire me le dit. C'est évident qu'avec la marge de manoeuvre que donne la loi je ne peux pas faire autre chose que ça. Donc, ça va de soi que les terrains ne seront pas rétrocédés s'il n'y a pas aménagement. Maintenant, il y a toujours un délai entre les deux, là. Le parc ne sera pas nécessairement le lendemain... Il va devoir être mis en place avec les conditions qui sont prévues pour l'aménagement d'un parc et donc les autorisations préalables. C'est pourquoi, tel qu'il était formulé, je crois qu'on avait la sécurité juridique suffisante pour s'assurer qu'on donnait suite à l'intention du législateur.

M. Jutras: Parce qu'on dit: «...et prévoir, si la cession a effectivement lieu, les pénalités ou conditions applicables à défaut par la ville de satisfaire aux conditions fixées en vertu du premier alinéa.» Tu sais, je comprends, M. le ministre, de ce que vous nous dites, que ce n'est pas dans vos intentions de dire que, bon, bien, là, la ville n'en fait plus un parc, puis la ville dédommage le gouvernement peut-être pour 800 000 $ puis garde les terrains, puis là, bon, on se retrouvera... Est-ce qu'on se retrouvera avec un projet industriel ou quelque chose, là? Tu sais, c'est ça qui me chicote, là.

M. Audet: La loi est très claire, c'est à la condition que la ville s'engage à y aménager un parc. Donc, il n'y a pas d'autre usage de prévu à la loi.

M. Jutras: Oui, mais l'autre alinéa prévoit que, s'il n'y a pas respect de ces conditions-là, là, vous allez voir des clauses dans le contrat qui vont dire qu'il va y avoir des pénalités et des conditions. Alors, ça pourrait être des pénalités et conditions, ça, que, s'ils ne font pas un pacte, ils versent un dédommagement de 1 million de dollars au gouvernement puis après ils en font ce qu'ils veulent.

M. Audet: Écoutez, moi, comme je l'ai mentionné tantôt, je pense qu'on avait... On fonctionne toujours avec une relation de confiance avec les élus. Et le maire de Lévis, je pense, est un élu bien connu et dont le franc-parler est toujours très clair à cet égard. Et, moi, je m'appuie sur la lettre officielle qu'il m'a envoyée en me disant qu'«avec les 7 millions de pi² visés par le projet de loi n° 81, [...]les 6 millions de pi² de la propriété Irving [...] le million de pieds carrés contigus que la ville de Lévis possède déjà depuis le début des années quatre-vingt-dix, c'est un ensemble de 14 millions de pi² dans un des plus beaux sites naturels [...] qui deviendra propriété de la ville avec comme objectif d'en faire un parc exceptionnel». Donc, écoutez, je pense que, là, je prends ce qui est écrit là comme étant un engagement du maire, au nom de la ville de Lévis, de procéder à la mise en place d'un parc.

Si jamais il y avait un changement, évidemment, bien, écoutez, là, la loi me permet de dire: Écoutez... Il peut y avoir même rétrocession; elle n'est pas exclue, là, dans la loi. Mais ce qu'on a voulu éviter, c'est évidemment... on a voulu éviter d'avoir l'air de manquer de confiance à l'égard d'une ville, et d'un maire, et d'un conseil municipal qui a de façon très nette manifesté son intention. Encore une fois, moi, je suis très clair que, si vous trouvez que les conditions sont... si vous voulez préciser là-dessus, je suis ouvert à une formulation si vous en avez des meilleures. Mais l'idée de dire «rétrocéder», là, la question peut poser à mon avis des problèmes étant donné les délais qu'on pourrait avoir, qui pourraient être les nôtres, là, dans toute la négociation.

M. Jutras: Moi, je ne remets pas en doute, là, la parole ou la bonne foi du maire de Lévis, là. Ce n'est pas ça du tout, ce n'est pas ça du tout, mon intention. Sauf qu'à un moment donné, là, les élus, ça change ? on le sait, ça ? puis, à ce moment-là, d'autres élus peuvent avoir une volonté différente. C'est ça qui me... Mais, écoutez, moi, je vous mets en garde, je mets le ministre en garde, M. le Président, à l'effet qu'il peut y avoir un danger dans le sens de ce que je viens de soulever. Mais vous en êtes prévenu. Et, dans les conditions qui seront faites, là, dans le contrat de cession, je pense que ce sera important de prévoir ça pour ne pas qu'on se retrouve, là, effectivement avec un changement de vocation, alors que ce n'est pas ça qu'on veut. C'est sûr que la lettre du maire Garon est bien explicite, puis on voit qu'il est bien fier de ça, là, lui, puis qu'il va en faire un beau parc, et tant mieux, là, on se réjouit tous de ça, mais on voudrait que ce soit ça justement qui arrive, là. C'est de ça qu'on veut s'assurer.

Alors, moi, donc, M. le ministre, je n'en ferai pas d'amendement. Je vous ai fait la mise en garde quant à un danger possible que je voyais dans la formulation, mais, vu que vous aurez la latitude de prévoir des conditions qui seraient applicables dans une telle éventualité, bien ce sera à vous d'agir en conséquence.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'apprécie beaucoup vos commentaires et j'en prends bonne note. Il ne faut pas oublier, comme je le mentionnais tantôt, que ça amène toute une autre série de conséquences. On a fait une entente avec Ottawa et on récupère 40 % des terrains. Voyez-vous, si on a une rétrocession, imaginez-vous la formulation qu'il faudrait prévoir par la suite. Donc, c'est pour éviter cette complexité aussi encore une fois qu'on trouvait plus simple de gérer ça de cette façon-là et de prévoir des conditions très claires avec le ministère de l'Environnement, que les conditions devront assurer l'usage donc d'un parc, d'un espace vert, et un usage récréatif. Donc, ça va être très clair.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, dois-je comprendre que l'article 12 est adopté?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Bachand): Donc, adopté. Article 13, M. le ministre.

M. Audet: M. le président, je mentionne tout de suite ? évidemment, on avait avisé au début, là ? qu'il y a aussi un amendement de concordance un peu partout qu'on a eu ailleurs, et encore une fois c'est l'entrée en vigueur «du présent article» et non par «de la présente loi». O.K.? Puis, il y a un nouvel article 13 aussi qui est changé.

n(21 h 30)n

Donc, Je vais le lire, si vous me permettez ? excusez-moi ? je vais le lire au complet, le nouvel article, puisqu'il y a un nouvel article qui remplace l'ancien article. Alors: «À la date d'entrée en vigueur du présent article ? encore une fois, et non pas "de la présente loi" ? les sommes que détient la société dans ses comptes bancaires sont transférées au fonds consolidé du revenu du Québec, et la quote-part du gouvernement du Canada sur ces sommes lui est alors remise, au prorata de sa participation dans la société.» Voilà.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Là, c'est un tout nouvel article. On le remplace, c'est ça, là, hein?

M. Audet: Oui, c'est ça. C'est-à-dire que, excusez-moi, on donne plus de précisions, on précise les conditions. On disait: Les sommes sont versées au fonds consolidé du revenu, sans préciser évidemment la part de chacun des actionnaires. Le présent article donne suite en fait au fait que la société était une société à propriété partagée avec le gouvernement fédéral 40-60. Donc, essentiellement c'est ce que ça dit.

Et le montant qui est séparé, il s'agit évidemment du placement... particulièrement de l'encaisse et du placement temporaire, donc environ 230 000 $, en 2004. Donc, il y a un placement temporaire de 224 000 $ ? vous avez ça aux états ? et de 6 600 $ d'encaisse, donc au total, environ 230 000 $.

M. Jutras: On pourrait peut-être regarder ça, là, justement. On a copie des états financiers, là.

M. Audet: Vous l'avez à la page 4, au bilan, à la page 4.

M. Jutras: Alors donc, encaisse, on parle de...

M. Audet: Encaisse et placement temporaire: 231 000 $, essentiellement.

M. Jutras: O.K.

M. Audet: Et c'est ce qui va être transféré précisément au gouvernement.

M. Jutras: Mais on a dit qu'ils avaient un bureau, eux autres, qu'ils ont des équipements. C'est de valeur nulle? C'est loué meublé?

M. Audet: C'est 745 $ qu'on met là-dedans, donc, effectivement, c'est... Immobilisations, note 4. Alors, c'est assez léger.

Une voix: ...

M. Jutras: Un téléphone à cadran?

M. Audet: Alors, voilà. ...évidemment, vous avez ça à 4, Immobilisations, là. Parce qu'au coût évidemment c'était 20 000 $, mais il en reste une valeur nette maintenant de 745 $, tout amorti.

M. Jutras: Et là on prévoit qu'on dispose des terrains puis là les sommes...

M. Audet: C'est qu'essentiellement l'article prévoit que les deux actionnaires, le gouvernement du Québec, à la hauteur de 60 %, et le gouvernement fédéral, à la hauteur de 40 %, recevront chacun leur part du solde des placements temporaires à la fin de la société.

M. Jutras: Oui. C'est-à-dire que, là, le gouvernement fédéral, lui, il va avoir quoi, là? Il va avoir sa quote-part, il va donc avoir 40 % des...

M. Audet: 230 000 $.

M. Jutras: 230 000 $. Et là est-ce qu'il donne quittance, là, lui, le gouvernement fédéral? Et je dis ça pour la raison suivante. Advenant le cas où il y a un litige avec la ville de Lévis, et on parle de pénalités, puis il y a une pénalité, si le parc ne se fait pas, de 1 million, est-ce que le gouvernement fédéral vient chercher une part là-dedans ou non?

Une voix: ...

M. Jutras: C'est ça, hein? Est-ce que...

M. Audet: Moi, je pense que... Il me semble, M. le député, que, dans la négociation avec le gouvernement fédéral, on pourra certainement prévoir ces dispositions-là. Mais, le Québec étant majoritaire, jusqu'à présent, c'est que ça a été particulièrement plutôt les représentants du gouvernement du Québec qui ont géré donc cette société-là, comme on le sait, au cours des dernières années, alors. Sauf que, là, maintenant qu'on met fin à la société, il faut revenir aux conditions d'origine et donc rétrocéder. Mais je ne pense pas qu'il y ait de problème à ce niveau-là, d'autant plus que, encore une fois, à ma connaissance, il n'y a à peu près rien eu de dommageable de fait à ces terrains-là. Je vois mal comment il y aurait des recours éventuellement, là, puisque le gouvernement du Québec...

M. Jutras: Parce que, moi, M. le ministre, je veux éviter un autre litige qui ne se réglerait jamais, là, comme tous les dossiers avec le fédéral.

M. Audet: Moi, j'ai une confiance. Oui, oui, la différence, c'est que, nous, on fait confiance au gouvernement fédéral.

M. Jutras: Ah bien, vous devriez être plus méfiants, là. Regardez comment ça va mal, vos affaires, avec le gouvernement fédéral.

M. Audet: M. le Président, je signale que, dans justement la négociation, la discussion que j'ai eue avec le ministre fédéral et qu'on a convenu ensemble d'ailleurs dans cette lettre... «Tel que mentionné dans nos [discussions] téléphoniques, vos représentants seront invités à participer aux discussions relatives à l'élaboration des conditions de cession de la ville de Lévis. Au chapitre des pénalités et des conditions applicables à défaut par la ville de Lévis de satisfaire aux conditions fixées, des dispositions seront prises pour verser au gouvernement du Canada une portion équivalente de sa participation dans la société.» Donc, comme vous voyez...

M. Jutras: Mais qu'est-ce que vous lisez, là? La lettre...

M. Audet: Ça, c'est la lettre d'entente qu'on a envoyée à Sadaa, qui découle un peu de l'entente qu'on a convenue ensemble. Donc, c'est des dispositions qui ont déjà été convenues avec le gouvernement fédéral et qu'on se trouve à confirmer par ce présent article.

M. Jutras: M. le ministre, on va l'adopter, l'article, mais je vous aurai mis en garde, en garde contre un danger potentiel qui vous guette et des problèmes qui peuvent vous arriver.

M. Audet: J'apprécie beaucoup.

M. Jutras: Et je n'aimerais pas que vous soyez pris dans une situation où encore une fois il y a une impasse qui va se présenter, dans laquelle vous allez vous enliser.

M. Audet: J'apprécie beaucoup, mais je pense que le député de Drummond devrait nous féliciter de récupérer 40 % de la propriété d'un terrain aussi stratégique pour le gouvernement, pour la ville de Lévis et la région de Québec. Vous devriez nous féliciter.

M. Jutras: Alors, M. le ministre, j'ai tout simplement voulu être bienveillant à votre égard.

M. Audet: O.K. merci.

Le Président (M. Bachand): Bon, quel bel accord! C'est touchant.

Des voix: ...

M. Jutras: C'est Noël!

Le Président (M. Bachand): Oui, absolument. Donc, je comprends bien que l'article 13...

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Bachand): Et l'amendement de l'article 13 est adopté. Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Et que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté aussi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Oui. Article 14. M. le ministre.

M. Audet: Alors, un article qui essentiellement un peu... dont on a eu tantôt une formulation un peu comparable pour Sidbec, celle de Sidbec, ça dit seulement: «Les dossiers et autres documents de la société deviennent ceux du ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.» Essentiellement.

Donc, c'est pour transférer au ministère l'ensemble des dossiers et documents dont la société est propriétaire.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Adopté.

Dispositions finales

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 14, adopté. Article 15. M. le ministre.

M. Audet: Alors, l'article 15, des dispositions, donc, finales, c'est que l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière est modifiée par la suppression des noms «Sidbec» et «Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud».

Donc, cet article est une disposition de concordance donc pour supprimer de la Loi de l'administration financière la liste des deux organismes qu'on abolit, soit Sidbec puis la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): L'article 15 est-il adopté? Adopté. L'article 16. M. le ministre.

M. Audet: Là, essentiellement, le ministre, donc, du Développement économique et régional et de la Recherche est chargé de l'application de la présente loi.

C'est aussi essentiellement pour donner suite bien sûr aux négociations prévues particulièrement au transfert des terrains de l'article 11.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Bachand): L'article 16 est-il adopté? Adopté. Article 17.

M. Audet: L'article 17. Et il y a un amendement. L'article 17, qui était... la formulation précédente, est remplacé par l'article suivant: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Cette disposition stipule donc que c'est le gouvernement qui déterminera l'entrée en vigueur donc de la présente loi.

Le Président (M. Bachand): Il y a un amendement, effectivement, oui.

M. Audet: Il y a un amendement, oui.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Ça veut dire que vraisemblablement on peut s'attendre à quoi comme date d'entrée en vigueur? Autour de quoi?

M. Audet: Approximativement. Je vais vous donner les dates approximatives. Moi, je dirais que, voyez-vous, dans le cas de la ville de Lévis, on a prévu 90 jours ? ça donne un ordre de grandeur, donc ? donc, trois mois, puis, dans l'autre cas, moins de deux mois. Donc, d'ici la rentrée parlementaire, on devrait être en mesure d'avoir finalisé les deux opérations, M. le Président.

M. Jutras: Adopté.

M. Audet: Il y a une motion, M. le Président, non pas de... une motion, cette fois-là très positive, de renumérotation par le ministre. Parce que, compte tenu des amendements apportés au projet de loi, donc, ça va de soi, on propose qu'il soit renuméroté, ça va de soi, O.K.

Le Président (M. Bachand): Donc, j'y viens, M. le ministre. C'est intéressant que vous le mentionniez. Est-ce que l'amendement de l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Donc, comme vous l'avez mentionné, M. le ministre, il y a une motion pour qu'il y ait renumérotation. Est-ce que c'est adopté?

n(21 h 40)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Donc, le titre du projet de loi n° 81, Loi abrogeant la Loi sur l'établissement par Sidbec d'un complexe sidérurgique et la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Le texte du projet de loi n° 81, Loi abrogeant la Loi sur l'établissement par la société Sidbec d'un complexe sidérurgique et la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Bachand): En remarques finales, j'ai cru comprendre que vous voudriez échanger de bons souhaits, messieurs. Donc, je vous le permets, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique et régional.

M. Jutras: Bien, simplement pour vous dire, M. le Président, qu'effectivement on a vu que ça avait bien été mais que c'était un projet de loi qui se tenait bien, qui était logique. Et j'ai déjà dit au ministre, et je profite de l'occasion pour le lui redire, que chaque fois que nous aurions des projets de loi qui nous seraient soumis qui correspondent finalement au bon sens et à l'avancement des intérêts du Québec, bien on sera toujours de bonne collaboration avec lui et il peut compter sur un travail de concertation de notre part et un travail d'étroite collaboration. Ça, j'en assure le ministre. Et j'ai mis en garde le ministre à deux reprises concernant le futur dans l'application de ce projet de loi là. J'espère que le ministre gardera ça en tête et se souviendra des conseils que je lui ai prodigués, là, tel à un ami.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Merci, merci. Alors, je veux remercier effectivement l'opposition de leur collaboration pour l'étude article par article de ce projet de loi là. Évidemment, je prends acte de ses bons conseils, je l'ai mentionné tantôt. Ce qui est un petit peu... Là où c'est peut-être un peu moins de... Là où je ne suis pas tout à fait en accord, c'est de douter, n'est-ce pas, quand on amène un projet de loi, qu'ils ne sont pas fondés. Nos projets de loi sont tous fondés. Ça ne veut pas dire que vous êtes obligé de partager toujours nos idées, puisqu'on s'est fait élire sur la différence précisément, et on y tient. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, merci, chers collègues, merci au Secrétariat des commissions. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 43)