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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 10 février 2005 - Vol. 38 N° 51

Consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec - Contexte, enjeux et questionnements


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Jutras): Étant donné que nous avons quorum, nous allons donc commencer nos travaux, et la séance de la Commission de l'économie et du travail est ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: L'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace Mme James (Nelligan).

Le Président (M. Jutras): Alors, avant d'aller plus loin, tous ceux qui ont des cellulaires, là, que ce soient les membres de la commission, les personnes dans la salle, si vous voulez bien les fermer dès maintenant.

Je donne l'ordre du jour de la journée. Alors, à 9 h 30 ou un peu plus tard, nous allons entendre Hatch ltée; à 10 h 30, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec; à 11 h 30, Technocentre éolien Gaspésie?Les Îles, pour suspendre nos travaux à 12 h 30, les reprendre à 14 h 00; et, à 14 heures, nous entendrons l'Association québécoise du chauffage au mazout; à 15 heures, la Corporation des entreprises de traitement de l'air et du froid; à 16 heures, M. Jean-Michel Parrouffe; à 17 heures, le Parti vert du Québec, et nous allons ajourner nos travaux à 18 heures.

Je rappelle la façon de procéder: Alors, vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec les députés ministériels et, par après, 20 minutes d'échange avec les députés de l'opposition.

Auditions (suite)

Alors donc, M. Roger Urquhart, vous êtes le représentant de Hatch ltée, alors je vous souhaite la bienvenue à cette commission et je vous demande de procéder sans plus tarder à la présentation de votre mémoire.

Hatch ltée

M. Urquhart (Roger C.): Merci. Bonjour, mesdames, messieurs de la commission. Je m'appelle Roger Urquhart, je suis directeur Hatch ltée. Merci pour l'opportunité de pouvoir vous présenter le mémoire de Hatch portant sur le secteur énergétique au Québec. Je vais d'abord vous introduire à Hatch, ensuite je vais présenter les faits saillants de notre mémoire selon le sommaire indiqué.

D'abord et après tout, Hatch est une vision. Il y a 50 ans, Gerald Hatch, qui travaillait pour QIT-Fer et Titane, à Sorel-Tracy, a vu le besoin d'un pont entre la recherche et développement et la réalisation des usines commerciales, industrielles qui marchaient. Il a complété ce vide en formant la firme Hatch. Et, dans le domaine des métaux, la compétition étant féroce, la réalisation des nouvelles technologies assure la survie quand elles sont faites d'une façon efficace. Et ça fait que la vision de Gerry Hatch est toujours d'actualité.

De nos humbles débuts, nous avons vécu une croissance à cause de notre excellence technique et la réussite de nos projets. Et, dans les 1990, grâce aux acquisitions stratégiques d'abord chez nous, l'acquisition de Steltech, et ensuite à travers le monde, avec l'acquisition du département d'ingénierie Gencor, en Afrique du Sud, ensuite BHP, en Australie, suivi par Kaiser, aux États-Unis, en Australie, qui nous amènent, il y a... l'année passée, l'acquisition de Acres dans le secteur énergie et avec Kaiser dans le secteur aluminium. Voici où nous nous trouvons. La moitié de nos efforts se font en hémisphère nord, l'autre moitié en hémisphère sud. Vous voyez nos bureaux et nos présences chez nos clients.

Notre philosophie est simple: nous travaillons pour les clients. Nous sommes fiers de dire que 75 % de notre travail se fait qu'avec 25 clients, mais c'est les gros clients, les clients internationaux, les clients comme BHP Billiton, Alcan, Alcoa, Inco, FTZ, et ça continue.

Qu'est-ce que nous faisons? Nous sommes impliqués dans toutes les étapes d'ingénierie, du stage concept jusqu'à la réalisation et la mise en opération des usines industrielles. Je vais vous donner un vite aperçu de nos réalisations. En Amérique, Barrick, une usine d'or, qui a été le projet UGS, 400 millions canadiens d'investissement. En Afrique, une mine de diamants, concentrateur platine, 180 millions de dollars d'investissement. En Asie, avec Krupp, une usine d'acier inoxydable à Shanghai, un investissement de 500 millions US. En Europe, nous sommes aussi dans le domaine du transport, nous avons une expertise dans le forage de tunnels. HATCH faisait partie du consortium qui a construit le Chunnel entre la France et l'Angleterre. Finalement, en Océanie, avec Falconbridge, nous définissons leur projet de Koniambo, en Nouvelle-Calédonie, plus que 2 milliards de dollars US, exportation nickel. Assez de HATCH. Mais, rappelez-vous que Gerald Hatch a commencé l'activité fer et titane à Sorel-Tracy.

L'électricité au Québec, de quoi il s'agit? Nous parlons d'un peu plus de 100 ans: 1900, Shawinigan. Un peu plus tôt à Niagara Falls. Edison a breveté son ampoule, 1879. Donc, la construction de centrales au Québec a toujours été faite de pair avec un développement régional. Ça a commencé à Shawinigan, Beauharnois. Sorel-Tracy, jusqu'à Bécancour. Le Québec s'est bien servi des inventions de Paul Héroult, le Français qui en 1886, en même temps que Charles Martin Hall, l'Américain, ont inventé l'électrolyse pour l'aluminium. Mais aussi, Paul Héroult a inventé le four à arc. Les industries que vous voyez ici, au Québec, sont beaucoup basées sur électrolyse et four à arc. De la petite cuve de Paul Héroult au début jusqu'à la cuve Pechiney AP 30, qui fait partie de l'aluminerie à Deschambault et à Sept-Îles, produisant plus que 1 000 tonnes par année...

n (9 h 50) n

Pour ce qui est d'une source d'énergie, les utilisateurs exigent un coût compétitif et prévisible pour la durée du contrat et une fiabilité d'approvisionnement. HATCH favorise l'agrandissement du parc de production électrique au Québec en développant nos ressources hydrauliques qui ne sont pas encore développées. Nous favorisons l'augmentation de l'installation éolienne, et Gentilly, qui nous a bien servis depuis 1983, nous ne proposons pas de le fermer, il s'agit de réaménagement, peut-être un agrandissement. La cogénération se fait en paire avec l'industrie et se fera où ça fait du sens. Nous ne favorisons pas l'utilisation des hydrocarbures: pétrole, éthanol, c'est trop cher. Le charbon génère des gaz à effet de serre, nous n'en avons pas au Québec. Le gaz naturel, ce n'est pas logique, avec une conversion de 33 % à 35 % d'efficacité, de faire l'électricité à partir du gaz naturel.

Regardons l'utilisation de l'énergie, Québec comparé à Ontario. Vous remarquez la différence en consommation gaz naturel, Ontario vis-à-vis Québec: 37 % en Ontario, 14 % au Québec. Vis-à-vis l'électricité, la différence est le taux d'utilisation de l'électricité dans le chauffage résidentiel au Québec, tandis qu'en Ontario c'est le gaz naturel qui est utilisé. Le gaz naturel, dans les fournaises modernes à 94 % d'efficacité, c'est la façon que nous pensons aller.

Le développement économique et régional. La construction des centrales a fait la naissance au Québec d'une croissance des industries exploitant l'électrolyse et les fours à arc, les technologies dont l'électricité est la seule source d'énergie possible. Shawinigan, les années 1900, avec la première aluminerie au Canada, 1902, les usines de carbures de calcium avec production à partir de fours à arc, production d'acétylène, jusqu'aux années 1950, Shawinigan était le centre pétrochimique au Canada.

Contrecoeur. La sidérurgie au Québec se fait en utilisant des fours à arc, l'électricité, par rapport aux hauts fourneaux en Ontario. À Beauharnois, nous avons vu la naissance d'une industrie ferro-alliage; il y a aussi aluminium, zinc, chlore. Les grands projets, les mégaprojets comme la Baie-James ont vu une amélioration ou une mise en place de transport, une expertise qu'Hydro-Québec International peut exporter mondialement. Nous sommes les connaissants d'hydroélectricité, ici, au Québec. Ça a fait la naissance de plusieurs firmes d'ingénieurs-conseils. La semaine passée, Hatch avec Cegertec ont annoncé la création d'un centre d'excellence en énergie. Nous voulons fournir les services dans la conception et le réaménagement des équipements de protection dans les centrales.

QIT-Fer et Titane, c'est un cas exemplaire d'un développement de ressources québécoises. Le minerai ilménite, à lac Allard, avec les fours à arc développés ici, au Québec, ont fait que QIT ont commencé dans les années 1950 avec la production de la fonte haute qualité et une scorie riche en titane. Ils ont continué: 1960, la production des poutres de fer valeur ajoutée; les années 1970, la production d'acier haute qualité et, plus récemment, une production de rutile synthétique. Ils ont un département de recherche et développement actif et vif. Ils ont fait la naissance de l'ingénieur-conseil Hatch. C'est un bel exemple d'une firme qui a fait une valeur ajoutée, à travers les années, de nos ressources.

Hatch au Québec, nous avons participé dans l'agrandissement du projet Alouette, à Sept-Îles, une aluminerie où le capital était ou sera 1,4 milliard canadiens, dont presque les trois quarts se dépensent ici, au Québec, 300 emplois et plus dans le secteur ingénierie et gestion de projets et plus 1 200 emplois dans le domaine de la construction.

L'aluminium. Le Québec fait que le Canada est troisième producteur d'aluminium mondial, les compagnies comme Alcan, Alcoa, Alouette. Et ça fait que les centres d'excellence en énergie du côté aluminium, avec BPR-Bechtel, SNC-Lavalin et Hatch, sont au Québec. La recherche et développement est active au Saguenay: Alcan, le CQRDA, le CTA. Et aussi, les fournisseurs d'équipement pour ces usines-là, il y en a une foule ici, au Québec. La transformation, les tuyaux, les tubes, les barres, les profilés, la poudre, ça se fait ici, au Québec.

Le développement durable. L'homme vit sur terre, et une société évolue en utilisant ses ressources de son territoire. Une société faible épuise ses ressources et décline. Une société forte se développe et construit sur ses ressources et prospère. Donc, le Québec, comme partout, nous avons que trois ressources: l'air, qui nous soutient et que nous devons garder propre; la terre, qui nous donne nos forêts, dont le bois pour nos habitations et notre industrie de pâtes et papiers, et c'est une industrie... les forêts sont renouvelables; nos minéraux: le fer, le cuivre, le zinc; les métaux précieux: titane, sel, ces ressources ne sont pas renouvelables. Et l'eau, qui soutient notre vie, est une source d'énergie propre et renouvelable. De plus, l'hydroélectricité a servi comme moteur de développement de l'économie québécoise.

Stratégie Québec en énergie. Hatch, nous favorisons une augmentation de notre capacité de production en développant des ressources hydrauliques non développées. Donc, il s'agit de 20 000 MW que nous puissions aller chercher. On pourrait ajouter la capacité éolienne. Nous favorisons une implantation d'un programme d'économie d'énergie et exploitation de la bonne énergie au bon endroit. La politique du prix de l'électricité devrait viser à la compétitivité des secteurs des marchés spécifiques. Donc, les industries utilisant l'électricité là où il n'y a pas de solution de rechange ? électrolyse, four à arc ? devraient être favorisées. Nous favorisons aussi l'exportation. Pourquoi ne pas aller chercher des revenus de nos ressources?

Et l'avenir. Le secteur du transport actuellement est alimenté par les hydrocarbures, dont les réserves s'épuisent et le prix augmente. Est-ce que le temps arrive? Est-ce que nous sommes près du temps où les véhicules électriques seront plus nombreux? Donc, les batteries qui auront besoin d'être chargées et ou l'hydrogène dont la production par électrolyse de l'eau est une solution propre.

n (10 heures) n

Je termine avec mon acétate Gilles Vigneault. L'hydroélectricité, qui est 97 % de notre source d'électricité ici, au Québec, qui soutient les marchés industriel, institutionnel et commercial, résidentiel, nous exportons, nous devons continuer à exporter. Le marché industriel supporte aussi les efforts en ingénierie, en recherche et développement, notre réseau universitaire, les fournisseurs d'équipement et la transformation. Nous ne devons pas couper cette branche.

Je vous remercie, mesdames, messieurs, pour votre attention et je suis prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, merci, M. Urquhart. Nous allons donc procéder au premier échange. Alors, M. le ministre.

M. Hamad: Merci, Dr Urquhart, de votre présentation. Merci, M. le Président. Bonjour, mes collègues. Vous avez parlé, dans votre mémoire, sur supporter... vous supportez la stratégie de promouvoir le développement dans le domaine de transformation de l'aluminium, et j'aimerais ça que vous développiez davantage là-dessus.

M. Urquhart (Roger C.): Nous savons que l'aluminium, les coûts d'exploitation, il s'agit de 35 % qui est relié au coût d'électricité, et, comme j'ai essayé de vous montrer, l'électricité, c'est la seule source d'énergie pour faire l'aluminium. Donc, il faut que le Québec soit compétitif vis-à-vis les autres secteurs du monde qui, eux aussi, essaient d'attirer des projets d'aluminium. Nous voyons actuellement qu'Alcoa construit une usine en Islande. C'est une question de coûts plus compétitifs d'électricité. Si nous voulons assurer la survie et la santé de notre industrie d'aluminium, nous avons besoin d'assurer que les contrats sont encore là à un prix compétitif.

Vous avez entendu Alcoa, avec leur usine à Baie-Comeau. Nous, Hatch, nous sommes un partenaire alliance avec Alcoa. Nous faisons leur ingénierie dans leurs usines ici, au Québec, plutôt dans le secteur qu'ils appellent le Nord-Est, donc l'aluminerie de Baie-Comeau, à Deschambeault, à Bécancour, mais aussi à Massena, New York, il y a deux alumineries. Le futur de l'aluminerie à Baie-Comeau est en question. C'est avec une technologie Söderberg, une ancienne technologie qui a besoin d'être renouvelée à cause des impacts environnementaux. Pour que le projet soit rentable, il s'agit d'un prix d'électricité connu, compétitif, pour une période donnée qui permettrait à Alcoa de rentabiliser leur investissement. Est-ce que j'ai suffisamment répondu?

M. Hamad: Oui, c'est bien. Quand vous dites «un prix compétitif et connu», là, est-ce que vous parlez d'un prix... Vous savez, le gouvernement est allé en appel d'offres pour un bloc énergétique à un moment donné, au Québec, et c'est Alouette qui a fait la meilleure offre globale, et il y avait un prix établi pour de l'électricité, à Alouette, vous savez ça probablement, et donc, ça, c'était par un appel d'offres.

M. Urquhart (Roger C.): Oui.

M. Hamad: Donc, ça devient un plancher. C'est le meilleur prix, c'est le plus bas. Et pensez-vous que, comme gouvernement, on devrait aller plus bas que cet appel d'offres là pour offrir un prix compétitif? Pour vous, c'est quoi, un prix compétitif par rapport à maintenant?

M. Urquhart (Roger C.): C'est un prix qui va assurer que l'aluminerie va continuer à pouvoir vivre. Donc, je ne suis pas économiste, mais je sais que les économiques sont facteurs de chaque secteur, donc le secteur pour Sept-Îles Alouette et le secteur pour Baie-Comeau Alcoa, je ne suis pas en mesure d'expliquer en détail la différence entre les deux. Ça, c'est à Alcoa à mesurer ça.

M. Hamad: O.K. Vous avez parlé des véhicules hydrogène-électricité, et plusieurs d'ailleurs nous ont parlé de ça. C'est l'avenir évidemment, l'hydrogène, comme un remplaçant du carburant, et ou des voitures hybrides à l'électricité. Pourriez-vous nous parler davantage là-dessus aussi?

M. Urquhart (Roger C.): Moi, je trouve que les voitures hybrides, c'est une question de transition. Nous comprenons qu'hybride c'est essence en collaboration avec un moteur électrique alimenté par batteries. Le chargement de batteries se fait par l'essence et par le freinage de la voiture. Donc, je vois ça comme transition. C'est une utilisation encore de pétrole et de source de pétrole, tandis qu'un véhicule batteries, dont il n'y a qu'un moteur électrique, où les batteries ont besoin d'être rechargées, là il s'agit d'avoir l'électricité qui va déplacer le 44 quelques pour cent d'utilisation de pétrole que j'ai indiqué et ou hydrogène, dont il s'agit d'un carburant qui donne de l'eau, vapeur, comme émissions, qui est propre et qui est produit avec un procédé électrolyse de l'eau, donc une utilisation de l'électricité, production d'hydrogène.

M. Hamad: Mais comment on fera le développement pour l'hydrogène futur? C'est quoi que vous recommanderez au gouvernement du Québec de faire?

M. Urquhart (Roger C.): Oui, c'est sûr que je parle de l'avenir, ce n'est pas demain, mais ça devient de plus en plus près. Je favoriserais des argents dans la recherche et développement pour promouvoir les technologies qui assureraient ou qui aideraient le succès de ce secteur ici. Nous avons déjà un exemple avec la compagnie Avestor, qui produisent des batteries de lithium polymère, dont Hydro-Québec est en partie propriétaire avec une firme américaine, Kerr-McGee; donc, c'est un exemple où une batterie performante pourrait être utilisée dans les véhicules.

M. Hamad: Vous êtes un expert dans le domaine des ressources naturelles, en fait les usines de transformation. La croissance économique de la Chine actuellement est importante et évidemment exige ou demande plus d'utilisation de ressources naturelles, comme la transformation aussi, comme le fer, le zinc, les métaux précieux aussi, et actuellement on voit que le prix de ces métaux-là est en augmentation. Comment vous voyez ça pour le Québec?

M. Urquhart (Roger C.): C'est toute une question. La Chine a eu et aura encore un impact important sur les métaux, toutes les commodités, parce qu'ils en absorbent tellement. Nous avons vu, il y a cinq ans à peu près, dans le domaine du magnésium, où au Québec il y avait la construction d'une usine de magnésium. Le timing n'était pas propice, parce qu'à ce moment-là la Chine était dans un mode d'exportation de magnésium, et les prix de vente de magnésium étaient très bas, et ça a eu un effet important sur le projet Magnola. Actuellement, la Chine est plus consommatrice de métaux, donc ça a eu comme effet qu'ils exportent moins de magnésium, le prix du magnésium est remonté. C'est un exemple qui reflète, pas exactement de la même façon, mais les autres métaux aussi. Et ça fera qu'ils vont être de plus en plus importateurs de ces matériaux. Et les technologies éventuellement qui vont les produire, parce qu'ils vont toujours en produire eux-mêmes...

M. Hamad: QIT, l'usine de QIT à Sorel, c'est une des usines, en termes technologiques, les plus avancées. D'ailleurs, c'est ça qui permet à cette usine-là d'avoir une position très concurrentielle mondiale. On compétitionne le Brésil et d'autres pays. Pensez-vous que le Québec est en bonne position et, s'il n'est pas nécessairement à la meilleure position, qu'est-ce qu'on doit faire?

n (10 h 10) n

M. Urquhart (Roger C.): Les coûts d'exploitation chez QIT sont en partie reliés à leur minerai, mais il y a une bonne partie de leurs coûts d'exploitation, c'est l'électricité qui alimente le four à arc. Là encore, il n'y a pas d'alternative à cette technologie-là. La compétition en Afrique du Sud, c'est aussi les fours à arc, une technologie un peu différente, mais quand même four à arc. Donc, la base de leurs opérations, qui est la production de cette scorie riche en titane dans les fours à arc et la fonte, sur laquelle ils ont bâti... Ils ne se sont pas arrêtés avec la fonte, ils sont allés avec les poutres de fer, une valeur ajoutée supplémentaire, l'acier haute qualité. Ils ont amélioré la qualité de leur scorie, allant jusqu'à une rutile synthétique, presque 95 % TiO2. Alors, ils ont bâti sur leur base; bien, il ne faut pas enlever leur base, qui est fortement dépendante du coût d'électricité.

M. Hamad: L'efficacité énergétique... vous êtes impliqué pas mal dans l'ingénierie des usines, est-ce qu'il y a un potentiel important d'efficacité énergétique dans nos usines au Québec? Usines de transformation, là, surtout les gros consommateurs, comme tout ce qu'utilise la technologie arc et d'autres, là?

M. Urquhart (Roger C.): Je vous ai montré la première cuve d'électrolyse de Paul Héroult. Je ne veux pas mentir, mais je vous assure que la consommation d'électricité était beaucoup plus élevée que la cuve AP 30 de Pechiney, donc nous parlons de 13 MWh par tonne d'aluminium. La petite cuve de Paul Héroult était beaucoup plus élevée que ça. Donc, l'amélioration des technologies va en optimisant et minimisant l'utilisation de l'énergie. Ces firmes-là, c'est un objectif continu pour eux.

M. Hamad: Est-ce qu'il y a... combien de capacité, vous pensez, sur 10 ans? Y a-tu... Combien, vous pensez?

M. Urquhart (Roger C.): Pour aller chercher une économie d'énergie en électricité? Vraiment, ce serait difficile pour moi d'estimer ça. Quand je faisais allusion à l'économie d'énergie, je faisais allusion du côté industriel. Oui, il y a les opportunités d'améliorer, mais c'est difficile de chiffrer maintenant. Mais il y a aussi l'utilisation domestique, chauffage et électricité, je pense que ce n'est pas la meilleure façon. Maintenant, les fournaises au gaz naturel à 94 % efficaces, les cheminées en plastique, c'est la façon d'aller.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. M. Urquhart... est-ce que c'est la bonne prononciation?

M. Urquhart (Roger C.): Oui, c'est très bon.

M. Bachand: Merci beaucoup.

Une voix: Écossais.

M. Bachand: Ah oui? Écossais, d'origine écossaise?

M. Urquhart (Roger C.): C'est un nom écossais, oui.

M. Bachand: Alors, vous voyez, vous êtes bienvenu à la commission, monsieur. Donc, simplement j'aurais aimé vous poser quelques questions sur une de vos propositions, d'augmenter la stratégie de la capacité de production de la centrale Gentilly-2. Augmenter la production de la centrale Gentilly-2, je vous dirais que ça vous distingue par rapport aux présentations qu'on a eues, parce que la plupart étaient assez mitigées sur ce sujet-là. J'aimerais voir, un, dans quelle optique vous voyez cette stratégie-là. Qu'est-ce qui vous a amené à conclure qu'il fallait en fait «upgrader» la centrale Gentilly-2?

M. Urquhart (Roger C.): J'ai lu dans un document dont il s'agit des enjeux que Gentilly, qui a été construite, mise en opération en 1983, sa vie fonctionnelle achève. Donc, si on ferme l'usine, il s'agit d'un demi-milliard, je pense, de coûts, plus un autre 2,3 milliards d'investissement pour remplacer cette énergie perdue. Et, avec un investissement de 2 milliards, nous pourrions réaménager et, j'ai cru comprendre aussi, augmenter légèrement... parce qu'en cherchant une efficacité, augmenter la capacité de production. Je ne parle pas de doubler, mais peut-être par 10, 20, 30 %.

M. Bachand: O.K. Et dans quelle perspective vous pensez, comme appui en termes de capacité énergétique du Québec, pour l'expertise qu'on peut en développer sur le plan de la recherche universitaire? Quel est l'objectif ultime que vous visiez en proposant l'augmentation de... pas l'augmentation, mais la remise en fonction ou l'optimisation de Gentilly-2?

M. Urquhart (Roger C.): Ces deux raisons-là. Ça fera ou ça maintiendra notre diversification. Le nucléaire roule toujours, il n'est pas sujet à niveau dans les barrages et c'est une technologie que, en restant à côté, nous allons être en mesure de mesurer son efficacité et force vis-à-vis notre façon traditionnelle. Je ne favorise pas, ce qu'on entend peut-être aux États-Unis, un renouveau: Est-ce que le nucléaire pourrait être une solution? Je ne vais pas jusque-là. Je pense que l'hydroélectricité, c'est l'approche.

M. Bachand: O.K. Bon. Je comprends bien la façon dont vous voyez le principe. Vous recommandez aussi, à l'intérieur de votre mémoire, de favoriser la filière au gaz naturel pour le chauffage domestique, puis votre raisonnement en est sûrement un de ceux qui disent que la transformation de l'énergie électrique en énergie thermique, il y a une perte d'énergie, parce que les deux énergies transformées éventuellement occasionnent cette perte d'énergie là. Donc, vous dites: Pour optimiser notre capacité de production énergétique par rapport à ce qu'on produit et ce qu'on récupère, vous dites qu'on devrait produire une énergie thermique directement du carburant, qui est le gaz naturel. Ça me semble être votre raisonnement.

M. Urquhart (Roger C.): Oui.

M. Bachand: C'est un raisonnement intéressant. Moi, je vous dis: On est pris avec un foutu problème, par contre, parce que la filière à l'intérieur des foyers québécois, c'est la filière électrique, et ça, ça nous cause ? en majorité, pas partout, mais en majorité ? ça nous cause un problème de programme, effectivement, puis de mise en place. Vous préconisez un programme. Quel genre de programme vous préconisez pour faire en sorte que les foyers soient sensibles à votre position?

M. Urquhart (Roger C.): Oui. Je n'ai pas dit que ça allait être facile. Et je n'ai pas dit sur combien de temps non plus. Et je pense que ça, ce serait aux économistes d'étudier ça. Mais j'avais en tête, ou nous avions en tête que les nouvelles constructions... ou peut-être un programme de remplacement de chauffage à l'électricité par gaz naturel, une combinaison de ces approches-là serait nécessaire.

M. Bachand: Donc, surtout pour les nouveaux foyers, mais non pas une conversion «at large» de l'ensemble des foyers du Québec, là; c'est plutôt progressif, dans une perspective comme celle-là?

M. Urquhart (Roger C.): Je suis d'accord avec vous.

M. Bachand: O.K. Merci. M. le Président, merci infiniment.

Le Président (M. Jutras): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci. Merci, bienvenue. En tout premier lieu, je voudrais vous féliciter, et je vois que le génie québécois est à l'avant-garde. Plusieurs firmes de génie se distinguent sur la place internationale, et, quand on a vu votre présentation, où est-ce que vous avez acheté des bureaux même étrangers, ça fait plaisir à entendre. La donne a, je crois, un peu changé depuis années quatre-vingt où est-ce que c'étaient peut-être les Américains ou autres qui venaient nous acheter. Là, c'est l'inverse, et je vous en félicite.

Vous parlez un peu dans votre mémoire, grosso modo, là, sur le développement économique. Il y a plusieurs groupes qui sont venus nous parler, nous jaser sur l'impact que ces projets-là ont sur le développement, disons, durable, sur l'environnement et autres. Il y a des gens qui ne veulent pas de petites centrales, il y a des gens qui ne veulent pas de grandes centrales. Vous, en étant peut-être sur le marché international, comment vous voyez ça ici, là, votre vision sur les petites centrales hydroélectriques, si c'est que c'est quelque chose qui serait bien à faire, et la vision aussi sur les grandes centrales et sur le développement durable, pour essayer de garder nos ressources ou autres, là?

M. Urquhart (Roger C.): Notre façon de voir, c'est qu'on développe surtout sur l'hydraulique, l'hydroélectricité. Je comprends que nous avons 20 000 MW que nous puissions aller chercher, et ça va être le cas, hein, c'est une fonction du site. Comment nous pouvons exploiter? Je ne suis pas expert au point de vue hydraulique, les barrages hydrauliques, mais ce que je sais est que c'est une fonction du site, le volume d'eau et la géographie qui va être affectée.

n (10 h 20) n

M. Tomassi: Et peut-être, donc, une petite dernière question. Quand vous parlez, là, pour faire un peu la suite de mon collègue, sur la chauffe, sur le gaz naturel, sur l'utilisation du gaz naturel, il y a des gens qui sont venus nous voir cette semaine et la semaine passée qui disaient que le gaz, on n'en a pas en quantité nombreuse ici, au Québec, on importe notre gaz. Il y a des projets de ports pour mettre en place et pour stocker ce gaz-là. Si on entrevoit de privilégier là la conversion ou la mise en place future des nouvelles résidences et des nouveaux commerces au gaz naturel, ce dilemme-là va surgir, en voulant dire, le manque de gaz qu'on a ici, au Québec. Votre vision de ce système-là?

M. Urquhart (Roger C.): Vous soulevez un bon point. C'est que vous demandez effectivement: Est-ce que le fait que nous reposons sur l'importation de gaz naturel, nous sommes exposés? Et je suis en accord avec vous, et ça justifierait une exploration. Il y a le secteur qui s'appelle Harry, je crois, fleuve Saint-Laurent, peut-être il y a lieu de favoriser l'exploration pour trouver nos propres réserves de gaz naturel.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Bonjour, M. Urquhart. Vous avez mentionné dans votre présentation, dont on n'a pas eu copie... Nous, on a eu un mémoire. Il aurait été bien intéressant d'avoir les acétates, elles sont plus explicites que le mémoire. Est-ce que c'est possible de nous en envoyer par courriel peut-être une copie?

M. Urquhart (Roger C.): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ce serait bien apprécié.

M. Urquhart (Roger C.): Mme St-Hilaire a déjà une copie.

Mme Dionne-Marsolais: Des acétates? Nous avons la copie de votre mémoire.

M. Urquhart (Roger C.): D'accord.

Mme Dionne-Marsolais: Mais pas des acétates.

M. Urquhart (Roger C.): Je m'excuse, pas papier, mais une copie électronique.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Alors, elle nous la transmettra. C'est bien?

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'on l'a? On ne l'a pas, hein?

Mme Dionne-Marsolais: Je ne le pense pas, M. Urquhart, parce qu'on nous l'aurait transmise.

M. Urquhart (Roger C.): D'accord. Vous n'avez pas de copie papier, mais vous...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non mais même électronique, on est reliés, là. Si vous...

M. Urquhart (Roger C.): Ah! d'accord.

Mme Dionne-Marsolais: La commission, je ne pense pas qu'elle ait reçu la présentation PowerPoint que vous venez de nous faire. Alors, ce serait bien de l'envoyer, puis, comme ça, on aurait accès, parce que c'est plus synthétique, c'est plus facile.

Vous avez de grands clients, vous en avez mentionné quelques-uns. Hier, nous avons eu ici les représentants des grands consommateurs industriels d'énergie, d'électricité du Québec, qui nous disaient qu'il y avait dans les... on appelait ça «le pipeline de projets des grandes industries», au Québec, pour à peu près 5 milliards 700, 800 millions de dollars de projets pour les cinq prochaines années. Et on nous a dit que ces projets-là n'étaient pas... étaient menacés, étaient suspendus en ce moment parce que les décisions quant aux augmentations de tarif d'électricité et quant à la stabilité des prix dans l'avenir étaient erratiques. En fait, les consommateurs, les entreprises ne savaient pas quelle orientation le gouvernement allait prendre et encore moins quelle orientation Hydro-Québec allait prendre. Parce qu'on sait qu'Hydro-Québec a augmenté ses tarifs de 7 % au mois d'avril, là, sur 15 mois ou 18 mois.

Alors, la question que je vous pose: Est-ce qu'à votre connaissance, puisque vous êtes conseiller et consultant pour plusieurs de ces grandes entreprises là, est-ce que ce chiffre de 5 milliards 800 millions de projets, c'est un chiffre qui est probable?

Une voix: Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Pour le Québec?

M. Urquhart (Roger C.): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui?

M. Urquhart (Roger C.): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est crédible à vos yeux?

M. Urquhart (Roger C.): Écoute, je n'ai pas une liste devant moi, mais ça ne me paraît pas ridicule.

Mme Dionne-Marsolais: Oui? Et aussi, un des constats que cette association-là a faits hier et nous a transmis, c'était que, dans les intrants, dans le processus décisionnel des entreprises, c'était maintenant... Ils nous ont même dit que, depuis six, sept ans, l'énergie, le coût de l'énergie était devenu la variable la plus importante dans le processus de choix décisionnels pour ces investissements-là. Est-ce que, ça aussi, ça vous paraît réaliste?

M. Urquhart (Roger C.): Oui, parce que, si, mettons, l'électricité représente 35 % d'un coût d'exploitation et qu'il y a un risque d'une augmentation significative de ce coût, les plans d'affaires de ces industries-là ? et nous parlons de gros investissements où le retour est toujours difficile, doit se faire sur plusieurs années... Dépendamment du cas, on parle au moins de 15 ans, ça peut aller jusqu'à 25 ans. Donc, l'homme d'affaires, l'entrepreneur doit minimiser ces risques en sachant d'abord le coût et pour combien de temps.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Donc, depuis quatre, cinq ans, c'est très possible que l'énergie soit devenue un facteur décisionnel de choix d'investissement.

Une autre question que j'aimerais vous poser, compte tenu de vos relations d'affaires... Hier, on a eu la présentation aussi de l'industrie gazière, de consommateurs de gaz, qui nous disait que de plus en plus... Et vous avez fait la remarque que le gaz naturel était une source d'énergie qui devrait faire partie des options possibles pour le Québec dans l'avenir. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire comment il se fait qu'au Québec... Si on regarde les autres États autour du Québec, comment il se fait qu'il n'y a pas d'exploration gazière par l'industrie gazière ou pétrolière ? hydrocarbures?

M. Urquhart (Roger C.): Pourquoi il n'y a pas de...

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi il n'y en a pas? Il y en a partout autour, il n'y en a pas chez nous.

M. Urquhart (Roger C.): Oui. Mais je ne sais pas. Moi, je ne suis géologue, mais je pense que c'est une question d'explorer où les possibilités sont plus fortes d'en trouver.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, on comprend ça. On nous a bien expliqué ça. Mais on nous a aussi expliqué depuis quelque jours qu'au Québec la composition souterraine ressemblait aux compositions des environs et qu'on en faisait beaucoup notamment dans l'État New York où on aurait découvert un potentiel gazier très important. On nous a parlé d'un endroit qui s'appelle... ou d'un puits qui s'appelle Gloades Corner, là. Je n'ai pas regardé où c'était sur la carte, là, j'aurais peut-être dû. Mais il semblerait que le sous-sol québécois contiendrait des... a une très forte probabilité de contenir des ressources d'hydrocarbures importantes, et je crois que les Québécois peuvent se demander pourquoi il n'y a pas d'exploration gazière ici. Est-ce qu'il y a des raisons... ou parce que notre fiscalité d'exploration n'est pas adéquate? Ça peut être ça. On nous dit que ce n'est le cas. Le ministre me fait signe que non, puis effectivement il a posé la question récemment. On en a discuté avec un autre témoin à la commission. Alors, qu'est-ce qu'il manque pour intéresser les grandes sociétés d'exploration? C'est vos clients, en somme, alors vous n'avez jamais discuté de ça?

M. Urquhart (Roger C.): Non. Vous posez...

Mme Dionne-Marsolais: Non?

M. Urquhart (Roger C.): Vous posez une bonne question. Oui, vous posez une bonne question. Non, nous n'en avons pas parlé.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Parce que Hatch fait des... Vous êtes ingénieur-conseil sur des pipelines, sur des...

M. Urquhart (Roger C.): Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez des clients dans ce secteur industriel là.

M. Urquhart (Roger C.): Oui, oui. Vous avez raison.

Mme Dionne-Marsolais: Partout dans le monde.

M. Urquhart (Roger C.): Nos clients sont surtout dans l'Ouest du Canada, en Australie. Vous avez raison, ils ne sont pas...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, où est-ce qu'ils sont? Il n'y en a pas ici, pourquoi?

M. Urquhart (Roger C.): Je n'ai vraiment pas de réponse.

Mme Dionne-Marsolais: Vous n'avez pas de réponse, hein? Bien, en tout cas, si jamais vous en avez une, vous seriez gentil de nous la transmettre.

M. Urquhart (Roger C.): Je vais vous la communiquer, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Une autre question. Une autre question importante, enfin à mon avis intéressante, vous avez parlé d'aujourd'hui, la technologie de production de l'aluminium, est-ce que j'ai bien compris, vous avez parlé de 13 kWh par tonne d'aluminium produite?

M. Urquhart (Roger C.): 13 MWh par tonne, mégawattheure.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! mégawattheure. O.K. Ça, c'est les plus performants, ça, ou si c'est la consommation moyenne de l'industrie.

M. Urquhart (Roger C.): Non, c'est une cuve AP30, ça, ça va être de cet ordre-là.

Mme Dionne-Marsolais: Et sur une cuve Söderberg, par exemple, ce serait combien?

M. Urquhart (Roger C.): Je n'ai pas compris.

Mme Dionne-Marsolais: Une cuve Söderberg.

M. Urquhart (Roger C.): Söderberg. Alors, ça va être plus près de 15 MWh par tonne.

Mme Dionne-Marsolais: 15 MWh par tonne. Donc, 10 %, 20 % de plus.

M. Urquhart (Roger C.): 20 % de plus, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. O.K.

M. Urquhart (Roger C.): 15 peut-être 16.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, entre 15 % et 20 % de plus. Donc, il y a un gros gain d'efficacité à moderniser certaines de nos usines.

n (10 h 30) n

M. Urquhart (Roger C.): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Une autre question qui m'intéresse, c'est l'aluminium liquide. On est également venu nous dire ici qu'il y avait beaucoup de gains d'efficacité énergétique à utiliser l'aluminium liquide pour la deux ou trois... ou quatrième transformation, bien deuxième transformation, j'imagine, parce qu'on passe de l'un à l'autre. Est-ce que... Vous savez qu'au Québec nous avons développé... la société des métaux liquides, là, a développé des méthodes de transport de l'aluminium liquide et ils sont venus nous dire que leur difficulté était de s'approvisionner. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire pourquoi les grandes sociétés d'aluminium qui sont implantées au Québec ne voient pas un intérêt, si ce n'est que sur le gain d'efficacité énergétique, à vendre leur aluminium liquide à des tiers pour de la transformation? Est-ce que vous avez une idée de ça ou est-ce que vous trouvez... tout d'abord, sur le plan de l'efficacité énergétique, est-ce que vous trouvez que c'est une bonne affaire?

M. Urquhart (Roger C.): C'est une bonne chose, oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne chose.

M. Urquhart (Roger C.): Vous touchez un bon point, parce que nous savons que le bloc d'énergie qu'Alouette a reçu avait les obligations de générer des emplois dans le secteur en aval, comme vous dites, deuxième, troisième transformation. Je crois que c'est une bonne mesure d'encourager cette transformation-là et je souligne aussi que ce n'est pas facile, mais dans le sens qu'il faut identifier les opportunités comme... Pourquoi nous faisons l'aluminium dans une brame ou une section T? Ça va bien sur un camion et ça peut être envoyé à Chicago, Boston, Détroit et extrudé là pour faire les profilés, nos bords de fenêtre, etc. Si on mettait des bords de fenêtres, ici, sur un camion, c'est comme si on transportait des plumes. Donc, on doit viser des installations ici, peut-être les culasses de moteur, des blocs en aluminium, une pièce relativement grosse, pesante, mais il faut être en volume. Peut-être une usine près d'une aluminerie qui pourrait profiter d'aluminium en fusion et une récupération aussi. Si on doit refondre, on va perdre une partie, donc économie d'énergie, mais aussi volume, Il faut être près d'un port pour pouvoir exporter, Europe, Michigan, des Grands Lacs canadiens. C'est ce genre de projets peut-être qui seraient avantageux en allant chercher plusieurs de ces petites économies.

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce qu'on nous dit que c'est très difficile de s'approvisionner en aluminium liquide, alors qu'il y a aujourd'hui une technologie de transport de l'aluminium liquide pour des distances de 500 ou 600 km, là, ce n'est pas rien, là.

M. Urquhart (Roger C.): Oui. Oui, la technologie existe...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Urquhart (Roger C.): ...c'est un creuset isolé sur un camion. Il faut respecter le code de la route, et ça peut aller... C'est une question de temps, parce qu'avec le temps il y a perte de chaleur, mais il y a des études qui ont démontré que c'est possible. C'est peut-être une question de prix, disponibilité à un prix.

Mme Dionne-Marsolais: Croyez-vous qu'il y aurait un intérêt de la part d'un gouvernement qui souhaiterait augmenter la transformation, deux ou troisième transformation, de réserver des quantités d'aluminium liquide pour les fins de transformation locale, avec évidemment des conditions complémentaires pour s'assurer que cet aluminium-là sera à un bon prix durant un approvisionnement continu dans le temps, pas juste une année donnée, là, mais pendant 10, 15, 20 ans et à des prix qui seraient liés, reliés ou co-reliés au prix de l'aluminium, au marché international, par exemple, pour s'assurer aussi d'une stabilité? Est-ce que c'est quelque chose qui vous apparaîtrait réaliste de la part d'un gouvernement pour encourager la transformation de deux et troisième génération?

M. Urquhart (Roger C.): Oui, je pense que vous avez raison.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, vous croyez que les producteurs seraient réceptifs?

M. Urquhart (Roger C.): Oui, je pense que vous avez raison.

Mme Dionne-Marsolais: En contrepartie de quelque chose?

M. Urquhart (Roger C.): Il faut comprendre qu'un métal en fusion a une certaine durée, hein.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, oui.

M. Urquhart (Roger C.): On ne peut pas l'emmagasiner sur la tablette.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non.

M. Urquhart (Roger C.): Un certain temps, après ça gèle...

Mme Dionne-Marsolais: Il faut que ce soit en barres ou en lingots.

M. Urquhart (Roger C.): Oui. Il y a un certain risque relié à ça. Donc...

Mme Dionne-Marsolais: Juste une dernière question avant de passer la parole... Bien, je vais passer la parole à mon collègue, je reviendrai s'il reste du temps, puis j'ai une autre question, si c'est possible.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, dans la même foulée que ma collègue de Rosemont. Vous dites, dans les conclusions, qu'«une disponibilité de métal en fusion à un prix compétitif serait essentielle pour que l'industrie de transformation du Québec puisse surmonter le désavantage du transport». C'est un peu la réponse que vous avez donnée à ma collègue. Ça s'est déjà parlé à Baie-Comeau, parce qu'il y a un port de mer... Je vous donne un exemple, là, une usine de canettes d'aluminium, sauf que l'usine de cannettes d'aluminium, la van partirait allège de Baie-Comeau pour s'en aller dans les grands centres. Mais ça s'est déjà parlé aussi, des blocs moteurs. Bon.

Alors, je vous dirais que, depuis que le groupe est venu, ceux qui parlaient du métal en fusion, j'ai pris quelques informations aussi. Même Alcoa et l'Association de l'aluminium ne ferment pas la porte, mais il est clair que tu as déjà dans les entreprises du monde qui travaille sur le métal froid qui font déjà ni plus ni moins que de la transformation; bon, le lingot de métal, c'est toutes des choses à voir, là, mais la porte n'est pas fermée.

Vous dites, plus haut dans votre document: «De très nombreux emplois bien rémunérés dans les services de génie-conseil dépendent directement de la population énergétique future du Québec», donc de la finalité de cette commission-là par rapport au futur de votre groupe à vous. Quel impact ça pourrait avoir, le fait d'une décision négatif à l'encontre du développement de certaines industries? Quel impact ça pourrait avoir pour vous?

M. Urquhart (Roger C.): Ça va être un impact très important. Écoutez, maintenant... Et là je parle des opérations de Hatch au Québec, dont je suis responsable, donc il s'agit de 400 personnes du total de 6 000. Mais nos projets avec nos clients, il y a une trentaine de pour-cent qui reflétait le projet Alouette, notre partie du projet Alouette, il y a un autre 30 % à peu près qui reflète ce que nous faisons avec Alcoa, l'ingénierie des usines existantes, l'amélioration à l'interne, et puis QIT-Fer et Titane, c'est un autre 30 % de nos effectifs... ou de nos efforts. Si vous mettez en péril ces firmes-là, vous venez de nous couper les jambes.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Avant qu'on termine... D'abord, je veux m'excuser pour avoir causé un peu de retard au début de la commission, mais c'est une journée difficile en ce moment à Québec, pour des raisons de négociations, et j'encourage le gouvernement à négocier le plus rapidement possible pour qu'on puisse alléger ces difficultés-là.

Mais, cela étant dit, vous avez parlé du vecteur hydrogène. Bon. Vous avez effleuré le sujet, le ministre en a parlé, votre vision de l'horizon où l'hydrogène pourrait jouer un rôle significatif, notamment dans le secteur des transports parce que c'est peut-être là qu'il y a le plus... en tout cas, on a l'impression que c'est là qu'il y a le plus d'efforts pour déplacer un combustible très polluant, à votre avis, l'horizon est de combien de temps avant qu'il y ait des percées significatives, c'est-à-dire des possibilités de réseaux d'approvisionnement, etc.? Wild guess.

n (10 h 40) n

M. Urquhart (Roger C.): Oui, vous posez des questions difficiles. Le timing, ça, c'est très difficile à... Mais l'hydrogène s'utilise déjà dans les moteurs diesel, en-dessous des mines ou quand il s'agit de pollution sous terre, c'est très clé. Donc, c'est que la technologie existe, mais c'est une question de combinaison des hydrocarbures, là, ils s'épuisent, augmentent le prix, et travailler sur les technologies de production d'hydrogène et tout le réseau de production des moteurs modifiés et alimentation, vous voulez un temps?, je vous dirai d'ici 25 ans, mais je n'ai pas de boule de cristal devant moi.

Mme Dionne-Marsolais: S'il reste du temps, j'aimerais ça savoir, quand vous dites qu'on utilise déjà l'hydrogène en extraction minière souterraine, on l'utilise comment? En piles? En combustible... C'est des piles? C'est comment?

M. Urquhart (Roger C.): Non, c'est des moteurs diesels pour les équipements de creusage sous terre qui sont alimentés avec l'hydrogène proprement dit. Ce n'est pas batterie, c'est un moteur diesel, mais modifié pour...

Mme Dionne-Marsolais: C'est un moteur diesel conventionnel qui consomme de l'hydrogène seulement ou de l'hydrogène avec du diesel?

M. Urquhart (Roger C.): Seulement, seulement.

Mme Dionne-Marsolais: Seulement?

M. Urquhart (Roger C.): Seulement, mais c'est modifié, hein, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: Un peu, oui, j'imagine.

M. Urquhart (Roger C.): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, aujourd'hui, c'est déjà au point. C'est une question de coût?

M. Urquhart (Roger C.): C'est une question de coût, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! C'est intéressant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, sur ce, bien nous terminons. Alors, M. Urquhart, concernant votre présentation PowerPoint, nous l'avons déjà, là. Le technicien l'a en sa possession. Alors, nous allons donc l'obtenir du technicien, ce ne sera pas nécessaire que vous nous l'envoyiez.

M. Urquhart (Roger C.): D'accord.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci pour votre présentation.

M. Urquhart (Roger C.): Je vous remercie.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec. Alors, bonjour, M. Robert. Bienvenue à cette commission. Alors, M. Robert, Alain, je vous demanderais de présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous connaissez les règles: 20 minutes pour votre présentation, 20 minutes, par la suite, pour un échange avec les députés ministériels et 20 minutes avec les députés de l'opposition.

Alors, si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent et procéder à la présentation de votre mémoire.

Association des constructeurs de routes
et grands travaux du Québec (ACRGTQ)

M. Robert (Alain): Merci, M. le Président. Alors, à ma droite, j'ai M. Denis Turgeon, qui est premier vice-président de l'association, ainsi que Mme Gisèle Bourque, qui est directrice générale, et, à ma gauche, Mme Nancy Demers, qui est économiste à l'emploi de l'association.

Alors, juste avant de débuter la lecture de notre présentation, j'aimerais seulement vous informer qu'on a apporté quelques petites modifications au mémoire qui vous a été transmis. Ce sont des modifications mineures, par contre. Alors, soucieuse de l'avenir énergétique du Québec, l'ACRGTQ apprécie l'opportunité qui lui est donnée aujourd'hui de faire part de ses préoccupations sur les grands enjeux du secteur énergétique québécois. Partenaire de la modernisation du Québec depuis 1944, l'ACRGTQ représente la majorité des principaux entrepreneurs et fournisseurs de biens et services qui travaillent dans la construction de routes, d'ouvrages de génie civil et de grands travaux au Québec. Elle est la seule association québécoise représentative de l'industrie du génie civil et de la voirie.

Le rôle de l'ACRGTQ est de promouvoir les intérêts de l'industrie de la construction en génie civil et voirie en général, représentant par le fait même 2 000 entreprises et 25 000 salariés et ceux de ses membres en particulier, tout en tenant compte de la sécurité du public. En parallèle, l'ACRGTQ s'est aussi donné comme mission de veiller à ce que ses quelque 500 membres demeurent auprès des donneurs d'ouvrage des bâtisseurs éclairés, compétents et fiables.

Les membres de l'ACRGTQ sont spécialisés, entre autres, dans la construction de barrages et de centrales hydroélectriques, de pipelines, de centrales thermiques, de lignes de transmission et de distribution d'énergie. C'est pourquoi le présent mémoire reflétera le point de vue de l'association sur les sujets qui la touchent, laissant aux experts les sujets les plus pointus tels que la biomasse, la prévision exacte de la demande en électricité, les questionnements sur la justesse du prix d'électricité et ses effets sur la population ou tout autre sujet n'étant pas de notre ressort.

D'entrée de jeu, nous tenons à souligner que notre présence ici aujourd'hui n'est pas étrangère à notre désir de maintenir au Québec l'expertise que les entrepreneurs membres de l'ACRGTQ ont développée au cours des dernières décennies, notamment lors de la construction des ouvrages hydroélectriques tels que Beauharnois, Bersimis, la Baie-James, Outardes et Manic. Sans ces projets, le Québec n'aurait pas pu réaliser adéquatement son développement économique et social, puisqu'ils permirent l'aménagement d'une marge de manoeuvre garantissant ainsi une certaine sécurité énergétique aux Québécois. Cette marge de manoeuvre a permis d'attirer des industries énergivores ? on pense aux industries des pâtes et papiers, de la faune, de l'affinage, du ciment et des produits chimiques ? en leur fournissant de l'électricité à bas prix, contribuant ainsi au développement régional.

n (10 h 50) n

Avec les années cependant cette marge de manoeuvre a fondu. En effet, il ne s'est pas construit aucun grand barrage pendant près d'une décennie. C'est pourquoi nous devons aujourd'hui nous pencher sérieusement sur l'avenir énergétique du Québec. Commençons par définir les besoins actuels. Il appert qu'en 2005 les besoins internes du Québec seront de 169,3 TWh. À cela, si nous ajoutons les exportations et les pertes électriques, les engagements totaux s'élèveront à 185,6 TWh pour 2005, alors que la capacité installée permet de produire 191,8 TWh. La marge de manoeuvre est donc plutôt mince.

Aussi, on peut affirmer sans crainte de se tromper que le Québec poursuivra son développement au cours des années à venir et que ses besoins énergétiques continueront de croître. D'ailleurs, dans un document rendu public le 20 décembre 2004, Hydro-Québec Distribution prévoit que les besoins internes du Québec devraient s'élever à 184,8 TWh en 2014, soit un taux de croissance annuelle de l'ordre de 1 %. Tôt ou tard, en fait plutôt tôt que tard, le Québec consommera plus d'énergie qu'il en produit actuellement, et c'est dès aujourd'hui qu'il faut réagir et non lorsque nous en manquerons. Et il n'y a pas que ces besoins à combler, Hydro-Québec a d'autres engagements. Des données disponibles auprès d'Hydro-Québec semblent indiquer qu'à compter de 2009 les engagements totaux surpasseront les ressources actuelles. C'est donc dire que nous ne produirons pas suffisamment d'électricité pour rencontrer nos engagements. Peut-être que 2009 et 2014 semblent être des dates bien lointaines, mais c'est maintenant qu'il faut agir. Pourquoi? La raison est simple. L'étude de ce type de projet et la construction des infrastructures s'étalent sur de nombreuses années, jusqu'à une décennie dans certains cas. Ce n'est donc pas lorsque le besoin se présente qu'il faut se pencher sur ces questions, mais bien avant.

Dans le contexte qui nous occupe, la sécurité énergétique peut se définir comme l'assurance que devraient détenir les consommateurs québécois de disposer en tout temps des quantités d'électricité dont ils ont besoin. Pour ce faire, plusieurs possibilités s'offrent à nous: exploiter davantage les filières hydroélectrique, éolienne et thermique, importer davantage ou encore, miser sur des mesures visant à accroître l'efficacité énergétique.

À l'ACRGTQ, nous sommes d'avis que lorsqu'une société responsable fait des choix, elle doit non seulement tenter de tirer le maximum de son potentiel, mais aussi le meilleur. Avant toute chose, il faut accepter le faire qu'il n'existe aucune action sans conséquence. Il existe toujours un coût inhérent aux actions entreprises. La production d'énergie nécessite des compromis. Il s'agit de choisir la solution qui profitera le plus à la communauté tout en nuisant le moins possible.

Nous croyons que l'hydroélectricité constitue une des solutions importantes à la diminution des émissions de gaz à effet de serre. Le respect par le Canada de ses engagements en matière de réduction de cet agent pollueur risque d'être fort coûteux. Mais le Québec peut tirer avantage de sa situation en exploitant davantage cette source d'énergie propre qu'est l'hydroélectricité. En effet, le Québec bénéficie encore d'un vaste potentiel hydroélectrique non aménagé. Le développement de ses capacités permettrait sans doute de soutenir la croissance prévisible de la demande pour les années à venir, et ce, à un coût très compétitif. En outre, certains projets qui sont actuellement considérés comme non rentables risquent fort de le devenir dans un avenir plus ou moins rapproché.

Le fait d'augmenter notre capacité installée pourrait aussi nous permettre d'exporter davantage. L'achat et la revente d'électricité sont des activités qui peuvent être très lucratives. Présentement, Hydro-Québec n'est pas dans une situation lui permettant d'envisager d'augmenter ses exportations. En fait, si rien n'est fait à court terme, Hydro-Québec pourrait même avoir certaines difficultés à assurer l'approvisionnement national d'ici quelques années, comme nous l'avons mentionné précédemment. Les projets de barrages mettent plusieurs années à se réaliser, c'est pour cette raison que de nouveaux projets doivent être mis en branle dès maintenant afin de répondre adéquatement à la demande d'énergie future, et ce, de façon à s'assurer que le développement économique du Québec ne se verra pas entravé par une pénurie énergétique.

Les projets hydroélectriques en cours sont déjà sur un échéancier critique, de sorte qu'il est difficile d'envisager une accélération de leur mise en service au-delà des calendriers présentement arrêtés. Aussi, il apparaît que les projets hydroélectriques sont carrément désavantagés dans le processus d'appels d'offres du distributeur. En effet, les délais de réalisation d'un projet hydroélectrique typique dépassent les délais de livraison de 55 mois entre l'appel d'offres et le début des livraisons. Il s'agit là d'une exigence qu'il faudrait sans doute revoir. De plus, ces délais de réalisation sont allongés par un processus d'autorisation à paliers décisionnels multiples qui prolonge indûment les questionnements, notamment sur les questions environnementales. Nous n'ignorons pas que la construction de barrages engendre tout un lot de conséquences sur l'environnement. Cependant, nous sommes rassurés par le fait que les critères environnementaux d'Hydro-Québec comptent parmi les plus élevés au monde. En effet, aucun projet ne voit le jour sans que des études d'impact environnemental soient faites et que des solutions concrètes aient été présentées afin de respecter ces critères.

Enfin, le Québec a développé une expertise en matière de développement hydroélectrique et dispose d'une infrastructure industrielle qui assure un très fort contenu québécois en plus de garantir le maintien de l'expertise que nous avons développée.

Considérant tous ces avantages que nous venons de mentionner, nous croyons que la filière hydroélectrique devrait être la source d'énergie à privilégier au Québec pour les années à venir. Le développement de cette richesse permettra aussi au Québec de bénéficier pour un certain temps encore d'un avantage marqué sur le plan économique et environnemental, tout en se donnant une marge de manoeuvre pour pouvoir analyser des formes d'énergie alternatives afin de diversifier davantage le bilan énergétique québécois si cela s'avère nécessaire.

À ce titre, l'énergie éolienne se présente comme une filière prometteuse pour le Québec. Cependant, pour bénéficier des avantages de cette filière, il ne faut pas la considérer isolément mais plutôt comme un élément complémentaire du système électrique existant. En effet, la production éolienne est et doit être couplée

à un autre moyen de production capable d'emmagasiner l'énergie produite au moment où on n'en a pas besoin et de la restituer aux moments opportuns. Un couplage éolien-hydroélectrique est par conséquent une combinaison gagnante.

Bien que l'exploitation de la filière éolienne puisse procurer certains avantages, elle comporte aussi son lot de contraintes: d'abord, il faut noter que les variations importantes de production d'heure en heure en font une source d'énergie peu sûre, d'où son faible apport au bilan énergétique du Québec; aussi, la filière éolienne requiert des besoins d'équilibrage importants; finalement, l'impact visuel des éoliennes est important notamment pour les régions touristiques. La rareté des terrains et l'impact visuel pourraient donc limiter l'implantation des éoliennes près des zones de consommation, ce qui en ferait une option plus coûteuse, si l'on considère que l'éloignement ferait augmenter les coûts de transport et les pertes électriques.

Aussi, les coûts de production de l'énergie éolienne sont relativement élevés. Le promoteur estime que l'énergie provenant de nouvelles éoliennes au Québec coûterait au distributeur entre 0,07 $ et 0,09 $ le kilowattheure en 2011, selon la localisation géographique des projets, pour de l'énergie avec peu de puissance garantie.

Quoi qu'il en soit, l'ACRGTQ considère que le Québec a intérêt à développer cette filière de pair avec les projets hydroélectriques de façon à optimiser le coût d'ensemble de la production. Aussi, l'ACRGTQ croit que l'énergie éolienne est appelée à jouer un rôle important dans l'équilibre offre-demande en électricité au Québec, en complément au développement hydroélectrique, que l'ACRGTQ privilégie comme principale source de production d'électricité au cours des prochaines années.

Ainsi, avec un développement prudent de l'éolien au Québec, l'ACRGTQ croit qu'une occasion se présente à nous en ce qui concerne le développement des compétences de la main-d'oeuvre québécoise. Nous effectuerons des travaux avec la fine pointe de la technologie et nous pourrons avec humilité être considérés comme une province d'avant-garde dans le monde entier et ajouter une corde à notre arc.

Outre l'hydroélectricité et l'énergie éolienne, la filière thermique et la cogénération sont d'autres options possibles afin de relever les défis énergétiques que nous rencontrons présentement.

En ce qui concerne la filière thermique, celle-ci recueille peu d'appuis dans la population. Le projet de la centrale à cycle combiné du Suroît en constitue une preuve importante.

Comme cela fut mentionné précédemment, l'ACRGTQ préconise le développement du potentiel hydroélectrique du Québec plutôt que la construction de nouvelles centrales thermiques. Pour nous, le recours à la filière thermique demeure une solution de court terme. En effet, les principaux avantages de la production thermique proviennent essentiellement des délais de réalisation et de mise en service relativement courts ainsi que des investissements initiaux plus limités en capital que ceux requis par les projets hydroélectriques et éoliens. En outre, ceux-ci peuvent être situés près des zones de consommation, limitant ainsi les frais reliés au transport. Cependant, les inconvénients sont nombreux, notamment sur les plans économiques et environnementaux.

Plutôt que de mettre en valeur la filière thermique, il vaudrait peut-être mieux axer davantage nos efforts sur le développement de la cogénération. Cette source d'énergie n'entraîne pas une production supplémentaire de gaz à effet de serre, car elle est complémentaire à une production industrielle déjà existante.

Finalement, si nous ne souhaitons pas augmenter notre capacité installée, il n'y a que deux solutions qui s'offrent à nous: aller sur les marchés extérieurs pour pallier à un déficit énergétique éventuel du Québec ou limiter la demande par la mise en place de mesures visant à accroître l'efficacité énergétique.

n (11 heures) n

Du côté des importations, il existe une contrainte liée à la capacité des interconnexions. Selon la régie, un approvisionnement de l'ordre de 5 TWh pourrait être assuré à un prix acceptable sur les marchés hors Québec. Cependant, le recours régulier à ces marchés pour des quantités plus importantes risquerait d'engendrer une inflation des prix. En outre, si le Québec choisit de préconiser une relation de dépendance envers ses voisins en se fiant au marché de court terme, il risque de ne pas être seul. Effectivement, nos voisins dans le Nord-Est du continent font aussi face, pour des raisons différentes, au même défi d'approvisionnement que nous. À ces contraintes, il faut aussi ajouter les coûts environnementaux découlant des importations. Cette production additionnelle importée serait sans doute de source thermique. «Importations» est donc une variante de la filière thermique, avec des coûts de transport additionnels comme autre inconvénient. Rappelons-nous que le projet du Suroît a soulevé la controverse par son caractère polluant, ce qui a forcé son abandon par le gouvernement. En somme, l'ACRGTQ estime que le recours aux importations d'électricité devrait être limité et servir principalement à gérer des événements fortuits tels que les aléas climatiques ou encore des conditions d'hydraulicité faible.

Enfin, dans la recherche de l'équilibre entre l'offre et la demande, il importe de prendre tous les moyens possibles pour que les besoins énergétiques soient satisfaits par une utilisation judicieuse de l'électricité. Toute mesure visant à économiser l'énergie dont le coût est inférieur ou égal au coût des nouveaux approvisionnements devrait être favorisée.

S'il ne fait aucun doute que les mesures prises pour améliorer l'efficacité énergétique permettent de freiner la croissance de la demande, les données nous indiquent qu'elles ne constituent pas une solution miraculeuse. En effet, le plan global d'efficacité énergétique déposé par le distributeur au mois d'octobre dernier nous indique que les économies d'énergie sont de plus en plus coûteuses à réaliser. En outre, selon Hydro-Québec, il restera tout de même une croissance nette des besoins d'électricité au Québec de l'ordre de 1 % à long terme. Une telle croissance signifie environ 300 MWh ou 2 TWh de nouveaux besoins chaque année. C'est donc dire que les mesures visant à accroître l'efficacité énergétique ne suffiront pas et que de nouvelles infrastructures seront nécessaires.

En somme, il a été clairement démontré que si rien n'est fait la sécurité énergétique du Québec pourrait être compromise. De plus, nous devons agir afin de préserver l'expertise acquise au cours des 50 dernières années et qui fut fort peu exploitée au cours des années quatre-vingt-dix. Cette industrie est une richesse pour les Québécois non seulement pour ses travailleurs, mais aussi en ce qui concerne l'expertise que la province acquiert ainsi en étant le numéro un mondial de la construction, de la production et de la distribution de l'hydroélectricité. Nos membres sont les générateurs de cette richesse. Aussi, l'ACRGTQ tient à réitérer le fait qu'elle préconise le développement du potentiel hydroélectrique afin d'éviter une pénurie au niveau de l'alimentation électrique. En effet, l'hydroélectricité est une énergie propre et renouvelable que le Québec gagnerait à exploiter davantage.

Toutefois, comme la commission semble être fort préoccupée par la faible diversification du bilan énergétique québécois, l'ACRGTQ tient à se prononcer sur les modes d'approvisionnement alternatifs. Nous croyons que les sources d'énergie les moins dommageables pour l'environnement devraient être préconisées afin d'assurer un approvisionnement sain pour les générations futures. L'éolien constitue une option intéressante dans cette perspective. Aussi, l'ACRGTQ croit qu'Hydro-Québec devrait continuer de mettre à jour régulièrement son programme global d'efficacité énergétique afin de s'assurer de maximiser l'utilisation des ressources électriques existantes. La recherche et l'innovation permettront sans doute à moyen terme d'améliorer encore l'efficacité énergétique. C'est aussi grâce à la recherche et au développement de certaines formes d'énergie ? on peut penser au solaire ou à l'hydrogène, par exemple ? aujourd'hui peu utilisées, notamment pour des questions de coûts, deviendront peut-être des sources énergétiques répandues dans le futur. Le Québec doit demeurer à l'affût. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Robert. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. Robert, M. Turgeon, Mme Bourque, Mme Demers, bienvenue à Québec. Vous avez parlé un petit peu dans votre mémoire, à la page 6, de la période où... En fait, là, on a eu une période où on a arrêté de faire des travaux au Québec et on a eu la période des années 1970-1980, où on avait beaucoup de chantiers, donc on a formé des mains-d'oeuvre qualifiées, et aussi on a formé des contremaîtres ou des gestionnaires de projets, et à un moment donné il y a eu un ralentissement. Et d'ailleurs, hier, le président de la FTQ, M. Massé, nous disait que, lui, en 1996, il disait au gouvernement qu'on doit faire des projets, puis il disait lui-même qu'on ne l'a pas écouté. Et, sur la même période... Je suis allé récemment au chantier, visiter le chantier Eastmain-1, 1-A, et je voyais des travailleurs, et une bonne partie de ces travailleurs-là, évidemment, ils avaient l'âge de 50 ans et plus, et les gens me disaient qu'il y a un problème, il y a un gap, là, où on a perdu du monde. Évidemment, les gens qui n'avaient pas de travail sont allés ailleurs, ils se sont recyclés dans d'autres métiers et il y a un problème, et vous le mentionnez ici, là, de la main-d'oeuvre, la future main-d'oeuvre, l'expertise à rebâtir pour vos membres, en fait.

Dites-moi: Comment on peut faire pour régler ce problème-là, compte tenu que l'Hydro-Québec, vous le savez, il y a un investissement de 3,5 milliards de dollars pour les prochains 19 ans, et il va y avoir... actuellement, on parle de 4 milliards de projets actuellement en cours, et on parle de 18 milliards de projets à venir. Donc, vous allez avoir de l'ouvrage avec ça. Comment vous allez faire?

M. Robert (Alain): Nous croyons que le problème évidemment de ce que vous soulignez, là, il y a eu une période environ d'une décennie où il y a eu très peu de travaux, là, puis ce n'était pas seulement des travaux hydroélectriques, c'était vraiment des travaux civils. Au Québec, il n'y a pas eu beaucoup d'activité, puis même, je dirais... j'irais plus loin, même dans le domaine de la construction en général, là, on a eu une décennie un peu au ralenti. Alors, ça a créé effectivement que les... il y a eu une génération de jeunes employés qui se sont dirigés vers d'autres secteurs. Il n'y avait pas eu beaucoup d'ouvertures non plus pour que les gens puissent adhérer au marché de la construction. Mais, par contre, bon, on voit maintenant qu'il y a une relance. Alors, les jeunes reviennent. Évidemment, on est pris un peu avec cette espèce de trou, là, d'une génération entre les deux. Ça complique un petit peu les relations souvent intergénérationnelles, mais je pense qu'on a confiance, on a bien confiance dans la jeunesse d'aujourd'hui, qui est quand même très active, très compétente, instruite, etc., pour prendre la relève d'une façon plus rapide.

M. Hamad: Mais, plus concrètement, mettons, faites-vous quelque chose de spécial, un effort avec la FTQ évidemment ? parce que la FTQ sont plus présents ? ou les autres syndicats aussi, pour avoir plus de monde, pour former plus de monde, pour avoir leurs cartes et avoir la disponibilité de main-d'oeuvre et qualifiée? Parce que, je vous le dis, là, à la dernière visite de chantier ? ça fait longtemps que je ne suis pas allé à un chantier, mais là, je vois la différence, là ? la moyenne d'âge est plus élevée, et, tu sais, à un moment donné, là, main-d'oeuvre pas disponible, augmentation de coûts de main-d'oeuvre, moins de productivité... Même, évidemment, l'âge, à un moment donné, vous savez, le métier, vous connaissez ça, le métier de construction, un métier dur, alors ça prend la santé, ça prend l'âge pour être dehors à une température de moins 15 ° et ça prend aussi un effort physique important. Donc, l'âge est important, là.

M. Turgeon (Denis): Ça fait des années qu'on en parle puis qu'on discute avec la CCQ pour... parce que là, présentement, on vit avec... quand il y a un besoin de main-d'oeuvre dans telle région du Québec, ça marche par... ils fonctionnent par ouverture de bassin. Sur les listes de la CCQ, on l'a dit, il y a beaucoup de personnes qui possèdent leurs cartes mais qui ne travaillent pas nécessairement. Ça veut dire qu'ils vont peut-être travailler 100 heures par année, 200 heures par année.

Nous, ce que c'est qu'on préconise à instaurer, c'est que les personnes qui vont faire, je crois, en bas de 300 ou 400 heures par année sur des travaux de construction ne feraient pas partie nécessairement de cette liste. En enlevant ces personnes-là, ça inciterait à des ouvertures de bassin plus fréquemment, ce qui permettrait aux jeunes de rentrer sur l'industrie de la construction. Parce que, je vous l'avoue, c'est assez difficile de rentrer dans l'industrie de la construction.

M. Robert (Alain): Il y a un problème aussi au niveau de la formation. Bon. Il y a des écoles de formation, mais elles ne suffisent pas actuellement à la demande non plus. Il y a un petit problème, là. C'est... On a un fonds de formation, on a toutes sortes de structures pour organiser ça, bon. On est en train de prendre le rythme, là. Ça s'améliore, là, mais effectivement ce n'est pas facile.

M. Hamad: Il ne faut pas attendre, là. Il faut agir, hein. C'est...

M. Robert (Alain): Non, non, on agit tous les jours.

n (11 h 10) n

M. Hamad: ...puis vous êtes les gens qui sont plus concernés. Évidemment, la dernière fois que je vous ai rencontrés, c'était à Malbaie. Vous étiez très heureux, comme association et membres, d'entendre l'annonce de mon collègue le ministre des Transports, 1,3 milliard de dollars d'investissement dans le transport, trois ans. Donc, sécurité pour quelques années. Évidemment, les projets dans le domaine du transport, en termes de construction, sont plus courts que les projets dans le domaine hydroélectrique. Vous le dites d'ailleurs, là. Vous avez mentionné, à la page 11, que le délai d'une livraison, c'est 55 mois, et vous trouvez que ça, c'est un petit peu long pour réaliser des chantiers. Comment... Qu'est-ce que vous suggérez pour réduire la durée de réalisation des projets hydroélectriques?

Un projet total, hein, vous savez, c'est entre 10 et 12 ans, incluant tout, là, l'aspect environnemental, préparation de projet, les données sur le terrain, les appels d'offres, la construction, la mise en service, etc., donc quand même ça donne un handicap. En fait, il faut toujours voir 12 ans d'avance, et pour les besoins du Québec, actuellement ils sont urgents, deviennent critiques. Alors, qu'est-ce que vous suggérez pour ça?

M. Turgeon (Denis): Je crois que ce que c'est qui est... Je pense que ça prend plus de temps préparer un projet, passer tout l'exercice de BAPE environnemental, exécuter... puis faire des plans que l'exécution du projet.

Présentement, ce que nous vivons par des appels d'offres d'Hydro-Québec, on a des échéanciers très serrés. Ils bonifient l'échéancier soit par des pénalités ou des bonis de performance. Mais je ne crois pas qu'au niveau exécution on est encore capables de rapetisser de délai-là. Le délai que je crois qu'il faut améliorer, c'est le délai d'approbation de projet, et ça, nous, comme entrepreneurs, on peut avoir des lueurs d'espoir, mais on ne peut pas plus que ça.

M. Hamad: Je vais aller... Vous n'avez pas parlé des petites centrales, pourtant je sais que ça vous intéresse, ça. Alors, qu'est-ce qu'on vous en pensez, de ça? Parlez-moi-z-en.

M. Robert (Alain): Notre position, à l'association, concernant les petites centrales, elle est correspondante à celle d'Hydro-Québec d'une façon évidente, à l'effet que, nous, ce qui est important pour nous, c'est que, peu importe le projet, que ce soit une petite centrale ou une grande centrale, le projet doit être accepté localement, il doit être rentable puis il doit respecter certains critères environnementaux importants. Alors, on en parle moins, mais c'est le même principe. Pour nous, que ce soit une grande centrale, une petite centrale, à partir du moment où ces critères-là sont respectés, on est tout à fait en accord avec la construction de ce type de centrales.

M. Hamad: Oui. Mais ma question en fait plus précise, c'est qu'actuellement on a arrêté toutes les petites centrales au Québec, là, vous le savez, il y a une loi qui a passé, puis on arrête ça. Alors, qu'est-ce que vous suggérez dans le cadre d'une nouvelle stratégie énergétique pour le Québec relativement aux... Parce qu'actuellement on a reçu du monde qui disait: Oui, en faveur. Il y en a d'autres qui sont contre les petites centrales. Et vous vous situez là-dedans? Comment on fera ça? Qu'est-ce que vous suggérez au gouvernement?

M. Turgeon (Denis): Les petites centrales, ça s'apparente un peu aux éoliennes. C'est des centrales au fil de l'eau, donc tu ne peux pas créer de réservoir. Tu produis de l'énergie quand l'eau est là. Ça amène un rétrécissement de débit dans une rivière, tout dépendant de la centrale, de quelques mètres à quelques kilomètres. C'est sûr qu'il faut qu'elle soit acceptée par le milieu. Vous avez Chaudière, ici, qui est un bel exemple. C'est une belle centrale qui génère des retombées au parc Chaudière, qui donne je ne sais pas combien de cent mille dollars par année.

Il y en a une... Moi, j'en ai fait une à la sortie du pont Victoria, puis personne ne la voit, mais il y a une 6 MW d'insérée dans la terre là. Ça, ça fait partie intégrante du milieu. Je crois qu'il y a encore d'autres places au Québec qu'il y aurait possibilité de faire des petites centrales sans détruire la partie environnementale. Par contre, il va falloir... ça dans les centre-villes puis où c'est qu'il y a trop de projets récréotouristiques. Mais il y a encore de la place au Québec pour des petites centrales.

M. Hamad: Dernière question. Jusqu'où, selon vous, là, comme entrepreneurs... Vous savez, il y a une capacité d'investir au Québec, en termes de montants de projets, de montants d'argent pour des projets. Mettons, je ne sais pas, si on fait un investissement de 4 milliards par année, à un moment donné, vous n'êtes plus capables de fournir et tous les entrepreneurs au Québec, c'est-à-dire en termes de main-d'oeuvre et de capacité, parce que, là, vous allez être tous «full», malgré que vous aimez ça, ces situations-là, parce que le prix monte... Mais évidemment... Et, dans ces circonstances-là, à la limite, on serait obligé de faire appel à des entrepreneurs de l'extérieur. Donc, on ferait travailler d'autres gens de l'extérieur du Québec. Alors, quelle est la capacité, pensez-vous... Parce que là on parle de... Vous, vous êtes dans le transport, dans les travaux de génie civil, et vous êtes aussi dans le domaine de l'énergie, là, les barrages. Et quelle est la capacité, vous pensez, qu'on ne doit, mettons, pas aller plus haut, au Québec, en termes d'investissements par année?

M. Robert (Alain): Je ne pourrais pas vous donner de chiffre exact. Mais, ce que je peux vous dire, c'est que le Québec s'est développé beaucoup dans les années soixante, soixante-dix. Il y en avait beaucoup, de travaux, puis les entrepreneurs ont toujours été là pour réaliser l'ampleur des travaux qui se sont présentés devant eux. Et on a encore, je ne sais pas, 8 % de chômeurs au Québec; il y a encore beaucoup de jeunes qui seraient disponibles à venir travailler. Il y a un avenir très intéressant dans l'industrie de la construction. Ça donne... C'est des salaires qui sont intéressants pour les jeunes. On parle des assurances, des fonds de pension, des métiers qui sont quand même très intéressants. Les entreprises, on a été plutôt habituées, dans les derniers 20 ans, à gérer la décroissance puis à être très, très sous-performants. Je pense qu'il y a de la place facilement pour... avant de penser qu'on va être dépassés, là, puis débordés, là, on n'est pas trop inquiets pour l'instant, là.

M. Hamad: J'ai regardé dans l'histoire d'Hydro-Québec, la plus grosse année dans l'histoire d'Hydro-Québec en termes d'annonces d'investissements, c'était 3,9 milliards, une année, dans toute l'histoire, et toutes les autres sont basses, tout dépend des années, il n'y en a pas eu plus. Et donc, quand vous parlez des années soixante-dix, quatre-vingt, c'était ça, là, c'était autour de ça.

Aujourd'hui, Hydro-Québec, son plan, c'est 3,5 milliards, puis, cette année, l'année 2004, Hydro-Québec va atteindre 3,7 milliards. On n'est pas loin du record, si vous voulez, dans l'histoire du Québec. Donc, il y a des... Alors, vous, quand même, à un moment donné, même si vous voulez avoir de l'ouvrage, là, la main-d'oeuvre, tu sais, à un moment donné, elle ne suivra pas, votre capacité de cautionner, tu sais, il y a des limites, là. Il y a des limites, là, soit juridiques, soit financières, soit physiques, ou main-d'oeuvre, prix. Tu sais, il y a des contraintes, à un moment donné, pour une capacité. Bien sûr, vous pouvez faire plus que ce que vous faites aujourd'hui, c'est clair, et c'est votre souhait, bien sûr.

Mais quelle est la capacité, là, mettons, avec ce que je viens de vous dire, on est autour de combien? On peut-u faire, demain matin, 6 milliards de projets hydroélectriques?

M. Turgeon (Denis): Sans parler de... Tu parlais de 3,7, M. Hamad... vous parliez ? excusez-moi ? de 3,7... aller à 6, sans faire le saut de 2 milliards, on peut y aller par tranches de 300, 400 millions. Si vous prenez les résultats présentement qu'on vit, puis je peux vous parler des projets de SM-3, Toulnustouc, Eastmain, Péribonka, vous serez à même de vous apercevoir qu'il s'est développé une brochette d'entrepreneurs qui viennent du Québec ou autre. Il y a des entreprises qui n'oeuvraient pas dans ce domaine-là qui présentement oeuvrent. Donc, la compétitivité, elle reste toujours là.

Au niveau des ingénieurs, moi, quand on a fini notre cours, nous autres, dans les années soixante-quinze, quatre-vingt, on a fini, on était 55, 60. Mon garçon a fini, ils étaient 15. Puis là, ils sont encore 55, 60 aux cours. Donc, quand il y a une offre, le marché se réajuste, les qualifications des gens, ça s'apprend, et on fait de la formation à l'intérieur de nos entreprises. Je ne crois pas que, sans faire des sauts de 2 milliards par année, des sauts de 200, 300 millions, je crois que ça va s'absorber par le marché.

M. Hamad: C'est beau. Je laisse mes collègues, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, bienvenue à la commission. Dans votre mémoire, vous parlez d'être prudent dans le développement de l'éolienne. Qu'est-ce que vous entendez par «prudence»? Est-ce que c'est prudence de l'expertise développée par la filière de l'éolienne ou est-ce que c'est prudence par rapport au maître d'oeuvre? J'aimerais mieux comprendre.

M. Robert (Alain): Nous, au niveau de la prudence, ce qu'on dit, c'est qu'étant donné que l'éolienne, ce n'est pas une source d'approvisionnement toujours stable, donc ce qu'on dit c'est que, bon, il faut être prudent dans le sens de ne pas créer une instabilité qui serait reliée... avoir une trop grande dépendance à l'éolienne puis de créer, là, des disparités au niveau de la stabilité d'approvisionnement, là. C'est plutôt dans ce sens-là qu'on parle.

M. Bachand: Mais, si on augmente le volume, on vient de parer à ça, là.

M. Robert (Alain): Effectivement, sauf que nos recherches nous portent à croire qu'il n'y a pas tant de sites que ça disponibles pour installer des éoliennes sans qu'il y ait un impact soit visuel ou...

M. Bachand: Donc, M. le président, ce que j'en comprends , c'est que ce n'est pas la panacée, là, il faut faire attention. Est-ce qu'un peu dans cette...

M. Turgeon (Denis): Je crois qu'il y a une étude qui est sortie, que présentement il va y avoir aux alentours de 1 000 MW d'installés, avec le nouvel appel d'offres, je crois, là, puis qu'il y a un potentiel énergétique au Québec d'environ 4 000 MW, au niveau éolien, qui sont près des sites, pour que ce ne soit pas trop difficile à raccorder. Donc, on parle de quatre fois cet appel d'offres là. Les premières installations vont se faire en 2006. Il va sûrement y avoir des ajustements un peu là-dessus, mais on peut... mais c'est les experts qui nous disent qu'il ne faut pas aller quatre fois plus que cette demande-là. Donc, à 4 000 MW, on va déjà être au maximum de l'entreprise éolienne au Québec.

M. Bachand: Dites-moi donc, avez-vous une opinion là-dessus? Pensez-vous que ça devrait être l'entreprise privée qui soit maître d'oeuvre de la filière éolienne, ou vous pourriez privilégier, comme plusieurs groupes l'ont fait, mais d'autres avaient des opinions différentes, là, que ce soit plutôt Hydro-Québec qui soit le maître d'oeuvre de la filière éolienne?

n (11 h 20) n

M. Turgeon (Denis): Je vais répondre. Ça peut être paradoxal, mais, si vous comparez à l'hydroélectricité au Québec, quand Hydro-Québec choisit un site de centrale, elle va en appel d'offres pour un choix de turbines. Elle donne les débits d'eau, elle donne les têtes d'eau, elle fait un choix de turbines. Avec le choix de turbines, elle aménage sa centrale électrique, elle fait les barrages, elle fait tout ça, mais l'efficacité de la turbine est toujours garantie par le manufacturier. Si on regarde le problème qu'a eu SM-3, c'est GE qui prend la responsabilité de ça.

Dans l'industrie éolienne, la majeure partie du coût, c'est l'éolienne comme telle. Donc, il y a deux composantes: tu as ton efficacité devant; GE va dire au promoteur: Si, moi, je vous donne tant de vents de telle vitesse... de 3 m³/s, de 10 m³/s, exemple, là, bien, moi, je te garantis que je vais te fournir tant d'électricité. Donc, le promoteur prend un risque de vents, et tandis que GE prend le risque d'efficacité. La partie terrestre... la partie installation qu'Hydro-Québec gère dans ses barrages est de beaucoup supérieure... je vous dirais, c'est deux fois supérieur à l'achat comme tel de la turbine. Tandis que dans l'éolienne, vous parlez du contraire. L'éolienne représente deux fois plus cher, deux fois plus de coûts d'installation, deux fois plus d'argent en coût d'achat qu'en installation. Pour moi, je pense qu'Hydro-Québec a fait un bon choix, elle n'a pas d'affaire à prendre le risque de vents, le promoteur reprend sa place ainsi que le turbinier, elle s'assure un coût énergétique.

M. Bachand: Intéressant!

M. Turgeon (Denis): Bien, vous parlez environ de, mettons, 50 millions de dollars par année pendant sept ans, ça fait 350 millions de dollars, aller repartir une société d'État pour 50 millions par année...

M. Bachand: Merci, c'est intéressant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Messieurs, mesdames, bienvenue. Votre... je vais continuer sur l'éolien, parce que je sais que ma collègue va revenir, là, mais juste sur le potentiel. Vous parlez de 4 000 MW, ça sort d'où, ce chiffre-là?

M. Turgeon (Denis): Ça sort d'un dîner que je suis allé la semaine passée...

Mme Dionne-Marsolais: Ah!

M. Turgeon (Denis): ...l'industrie hydroélectrique. Je crois que c'est Hélimax qui a fait ce rapport-là, puis ils nous ont annoncé qu'il y avait un potentiel énergétique éolien de 4 000 MW au Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! Nous autres, on n'a pas été au dîner, mais il y en a peut-être plus, parce qu'on a eu toutes sortes...

M. Hamad: C'est le 20 % de notre potentiel, c'est pour ça qu'il parle de ça. Le potentiel est plus gros. Le 4 000, c'est ce qu'on peut faire, ce que recommandent les experts.

Mme Dionne-Marsolais: Ah. L'étude de vents que le gouvernement a commandée?

M. Hamad: Non, non.

Mme Dionne-Marsolais: Non. O.K. Donc, le 4 000, là, c'est un chiffre estimatif qui a été... qui est discuté en ce moment, là, à partir de différentes expertises. O.K. C'était Hélimax qui a donné ce chiffre-là, c'est ça?

M. Turgeon (Denis): Je crois que oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. D'accord. Vous parlez aussi, dans votre... dans la discussion que vous avez eue avec le ministre tout à l'heure, des délais d'approbation des projets, qui étaient une entrave importante. Vous parlez de quelles approbations au projet? Des approbations par la société d'État ou par les différentes autorités gouvernementales, comme le ministère de l'Environnement, etc.?

M. Turgeon (Denis): Moi, je parlais plutôt des différentes institutions gouvernementales.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, essentiellement le ministère de l'Environnement?

M. Turgeon (Denis): Bien, je pense qu'il faut que tu passes par Environnement Québec, il faut que tu passes par... Il y a le fédéral, je crois, qui est là-dedans?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Oui.

M. Turgeon (Denis): Bon. Ensuite, il y a tout l'aspect de la faune.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Turgeon (Denis): Je crois qu'Hydro-Québec... ils connaissent plusieurs sortes de poissons dans le Nord, qu'ils nous ont dit, là, puis que ça leur prend environ 18 à 24 mois... une fois que le projet est fait par Hydro-Québec, que les documents sont prêts, ils nous disent qu'il y a un délai de 18 à 24 mois avant de recevoir l'autorisation de débuter les travaux.

Mme Dionne-Marsolais: Vous savez que le gouvernement a fait beaucoup d'efforts pour... le gouvernement du Québec, là, j'entends, pour réduire ces délais-là, et que là où le bât blesse en ce moment, ce sont... c'est au niveau fédéral, parce que cette harmonisation-là semble difficile à atteindre. Et vous n'êtes pas les premiers à soulever cette question-là, c'est effectivement un problème important. Vous dites aussi... vous avez eu la sagesse de ne pas parler de chiffres, de ne pas quantifier, là, la marge de manoeuvre qu'Hydro devrait... à votre avis, qu'Hydro devrait avoir au niveau de ses installations hydroélectriques, mais vous avez parlé des exportations, dans votre texte, et vous dites qu'effectivement c'est un axe de commerce intéressant. Puis je pense qu'il n'y a pas d'opposition ici, des deux côtés de la Chambre, sur l'intérêt d'exporter. Là où la divergence peut se trouver ? je dis bien «peut se trouver», parce que la commission n'est pas terminée, mais ? c'est au niveau de développement pour l'exportation versus les surplus de notre capacité de production.

Dans ces conditions-là, vous savez que dans les dernières années, dans le Nord-Est américain notamment, puis le Nord-Est là, moi, j'inclus là presque jusqu'à une partie du Midwest, il y a eu des investissements très importants de centrales thermiques au gaz naturel qui ont modifié le portrait. On a eu d'ailleurs des mémoires qui ont été présentés ici qui nous ont donné les chiffres, celles qui sont déjà en construction, les mises en service qui se sont faites cet été, celles qui s'en viennent et les autorisations pour les constructions à venir.

Alors, quand on regarde le potentiel des exportations, est-ce que vous trouvez que c'est une décision d'affaires intéressante, avantageuse de développer de l'hydroélectricité, avec la forte capitalisation que cela implique, pour des fins d'exportation seulement?

Le Président (M. Tomassi): M. Robert.

M. Robert (Alain): Bien, ce qui est inscrit dans notre mémoire, c'est qu'on n'axe pas vers l'exportation seulement. On parle toujours en termes de produire assez pour correspondre à nos demandes internes au départ. Puis évidemment les surplus, les surcapacités doivent être exportées. On croit, puis je pense que vous ne serez pas contre évidemment le principe non plus, que finalement l'hydroélectricité, c'est une richesse énorme au Québec, c'est un véhicule économique extraordinaire qui nous permet d'aller chercher des retombées, de l'argent qui vient d'ailleurs d'une façon importante. On peut l'appeler notre «or bleu», là. Donc, je pense qu'on a beaucoup... Vous conviendrez que le Québec a beaucoup de besoins sociaux de toutes sortes puis que cette richesse-là, selon nous, elle est saine au niveau environnemental, et puis, si on peut la rentabiliser encore plus par l'exportation, bien il ne faudrait pas s'en priver, selon nous.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Vous dites aussi, à la page 11, que la filière hydroélectrique respecte les principes de développement durable, ce avec quoi on est d'accord. Mais vous savez qu'aux États-Unis la grande hydroélectricité n'est pas reconnue, dans presque la majorité des États, comme une énergie verte et donc respectueuse des conditions du développement durable. Est-ce que vous pensez que le gouvernement du Québec, parce que ça nous a été dit ici, devrait prendre des mesures pour faire valoir les avantages de la grande hydroélectricité aux États-Unis, dans ces États qui considèrent que n'est une énergie renouvelable que la petite hydraulique?

Le Président (M. Tomassi): M. Robert.

M. Robert (Alain): Écoutez, je crois que, que ce soit le Canada, les États-Unis, l'Ontario, tous les Américains sont sensibilisés à la cause environnementale. Puis effectivement, avec une bonne... un bon programme de marketing... C'est certain que c'est assez dur de contrecarrer cette énergie propre; on peut difficilement l'accuser de beaucoup de choses, en contrepartie des autres sources, là. Elle est beaucoup plus avantageuse, l'hydroélectricité, au niveau environnemental, dans le sens là de son impact, là, que les autres. Alors, je suis un peu d'accord avec vous au niveau de... s'il y avait peut-être quelque chose à faire, ce serait peut-être au niveau de la promotion et du marketing, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, de la promotion ou de l'éducation aussi, parce que ce qui semble être une approche dans certains... dans plusieurs États américains... D'ailleurs, je pense qu'il y en a 29 à ce jour, là, qui considèrent que la grande hydroélectricité n'est pas une énergie comparable à ce qu'ils appellent l'énergie verte et donc n'est pas susceptible de recevoir un avantage ou d'être reconnue comme étant un avantage, dans le portefeuille d'acquisitions des États américains.

n (11 h 30) n

Pourquoi je vous pose ces questions-là? Parce que tantôt vous avez parlé de l'éolien en disant que ce n'était pas... c'était moins fiable, c'était moins stable, etc. Mais, si nous développons, comme plusieurs sont venus nous le dire ici, une capacité additionnelle pour développer une marge de manoeuvre en hydroélectricité, il y aura un coût marginal de cette énergie-là qui va être quand même assez élevé. Et la question que je pose, c'est que, dans l'analyse des choix d'investissement ou de vente, quand on considère l'exportation, est-ce qu'on ne devrait pas tenir compte de ce coût-là, marginalement beaucoup plus élevé, plus le transport, etc., pour déterminer le moment où c'est intéressant d'exporter, dans l'hypothèse où on a une marge de manoeuvre? Je ne sais pas si vous me suivez? Puis, la raison pour laquelle je pose ça, c'est parce qu'on a des décisions d'allocation de ressources à faire, au Québec, par rapport à des grands projets d'investissement industriel, et il y a ce «trade-off» qui est discuté entre: Est-ce qu'on devrait investir dans des grands projets industriels forts consommateurs d'électricité ou développer, disons, agressivement le marché de l'exportation? Et ma question, c'est: Dans ce contexte-là, est-ce qu'on ne devrait pas tenir compte, en tout cas pour les exportations, du coût marginal de ces unités de production?

Le Président (M. Tomassi): M. Turgeon.

M. Turgeon (Denis): Je crois qu'avec la structure actuelle d'Hydro-Québec, des barrages puis des grands réservoirs, ça lui permet cette marge de manoeuvre. Que vous fassiez de l'éolien, que vous fassiez du thermique, le coût de production est aux alentours de 0,08 $, 0,09 $ du kilowatt. Par contre, ce 0,08 $, 0,09 $ du kilowatt... c'est sûr que l'éolien, il faut que vous le dépensiez tout de suite, mais, si vous générez 1 000 MW d'un éolien un certain jour, vous êtes capables de le dépenser au Québec, ça va être 1 000 MW que vous ne dépenserez pas dans vos réserves, vous êtes capable de fermer les vannes puis garder votre énergie. Donc, Hydro-Québec, elle a toujours la possibilité d'exporter son énergie quand elle le désire sur le marché spot au meilleur taux possible. C'est la grande richesse d'Hydro-Québec, je crois, elle peut choisir quand elle exporte son énergie.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous pensez qu'Hydro-Québec Production devrait rendre publics ses chiffres de coûts de production, à ce moment-là, et qu'elle devrait rendre ça accessible aux Québécois?

Le Président (M. Tomassi): M. Turgeon.

M. Turgeon (Denis): Je n'ai pas compris votre question. Si elle devrait rendre...

Mme Dionne-Marsolais: Si Hydro-Québec Production devrait se permettre d'être transparente et rendre accessible ses coûts de production aux Québécois.

M. Turgeon (Denis): Ses taux de production, vous dites, ou...

Mme Dionne-Marsolais: Ses coûts.

M. Turgeon (Denis): Ses coûts de production?

Mme Dionne-Marsolais: En fait, ma question est bien simple, c'est que la loi n° 116 n'assujettit pas Hydro-Québec Production à la réglementation.

M. Turgeon (Denis): Il doit y avoir une raison.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'elle devrait être réglementée, à votre avis, oui ou non?

Le Président (M. Tomassi): M. Turgeon.

M. Turgeon (Denis): Il doit y avoir une raison pour laquelle elle n'est pas assujettie. Je ne pense pas que, nous, comme entrepreneurs, on est... en tout cas, moi, je ne vous donnerai pas ma réponse là-dessus.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Vous vous retenez?

M. Turgeon (Denis): Je me retiens.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Je vais... Est-ce qu'il reste encore un peu de temps?

Le Président (M. Tomassi): Il reste neuf minutes, et je sais que la députée de Matapédia...

Mme Dionne-Marsolais: Bon. J'ai une autre petite question, puis après ça je vais passer la parole à ma collègue. Vous n'avez pas parlé du tout de recherche et de développement. Pourtant, dans les grands projets, puis surtout dans la construction de routes, c'est quand même un volet important, la recherche et le développement, si on regarde toutes les nouvelles technologies, là, de construction de routes. Est-ce qu'à votre avis on devrait faire plus de recherche et développement dans le secteur de l'énergie, grosso modo, au Québec, surtout électrique évidemment?

Le Président (M. Tomassi): M. Turgeon.

M. Turgeon (Denis): Bien, Hydro-Québec possède une branche qui s'appelle l'IREQ. L'IREQ, sa subsistance, c'est de faire de la recherche et développement. Je crois qu'au niveau des choix... comme, je pense, les choix de turbines... je ne suis pas dans le secret des dieux d'Hydro-Québec, là, mais, au niveau efficacité énergétique, au niveau de ses lignes de transport, tous ses coûts de production, c'est l'IREQ qui fait ça. Dans l'éolien, je crois qu'ils ont transféré cette recherche et développement au privé, dans les grandes entreprises comme GE... je crois qu'il y avait GE et Vestas qui étaient en compétition dans l'éolien, Mais il se fait toujours de la recherche et développement. Que ce soit au niveau privé ou au niveau d'Hydro-Québec, puis il ne faut pas arrêter d'en faire.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Pour votre information, il se fait de la recherche et du développement à l'Institut de recherche, mais, quand on tient compte de l'amortissement de ces immobilisations, ça baisse depuis 15 ans à un rythme effarant. Et est-ce que vous ne pensez pas que le gouvernement devrait donner une orientation pour établir un pourcentage des revenus d'Hydro à la recherche et au développement? Parce que l'IREQ en ce moment, là, c'est très, très marginal dans l'environnement de recherche québécois.

Le Président (M. Tomassi): M. Turgeon.

M. Turgeon (Denis): Moi, je crois que oui.

Mme Dionne-Marsolais: Vous pensez que oui? C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bachand): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, messieurs. Alors, moi, je vais revenir à ce que vous avez dit sur l'éolien puis à ce que vous avez aussi écrit dans votre mémoire, parce que je vous trouve tiède par rapport à l'éolien. C'est sûr que ce que vous dites est aussi vrai, qu'il faut le coupler avec l'énergie électrique et il faut faire en sorte d'aller chercher là où le réseau de transport est déjà fait. On voit bien aussi, par exemple, la région de Matane et la région de la Gaspésie étaient très mal desservies par un réseau de transport hydroélectrique; il était là, mais ils doivent mettre plusieurs millions. Mais c'est légitime pour moi que la Gaspésie ait un réseau de transport, et c'est là aussi que se fait l'expérience au Québec de l'implantation de parcs éoliens importants.

Alors, pour moi, ce qu'on entend dans nos régions ? puis je pense que la députée de Matane, qui est ici, va être d'accord avec moi ? les gens se questionnent de plus en plus pour voir de quelle façon, pour les propriétaires de terrains sur lesquels passent les éoliennes, les MRC qui voient se dresser des parcs d'éoliennes sur leur territoire, de quelle façon on peut en avoir le plus de retombées possible. Dans la phase de construction, par exemple, avec l'obligation qui a été faite d'avoir des usines, par exemple, de composantes en Gaspésie, et ça, je pense que c'est correct.

Alors, vous avez dit 4 000 MW à court terme. Mais, moi, je vous demanderais: Ça dure combien de temps, une éolienne, la durée de vie d'une éolienne?

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée.

Mme Doyer: Le savez-vous?

Le Président (M. Tomassi): M. Turgeon.

M. Turgeon (Denis): Je pense que c'est 20 ans.

Mme Doyer: 20 ans?

M. Turgeon (Denis): Je crois, là, parce que je suis un peu proche de ça, là. GE donne une garantie de cinq ans au promoteur puis, passé cinq ans, c'est le promoteur qui prend la charge de l'éolienne. Si les contrats d'Hydro-Québec... Je pense qu'Hydro-Québec a signé... va signer ? ce n'est pas encore signé ? va signer des contrats de 20 ou 25 ans. Donc, le promoteur, je crois, a amorti son éolienne sur la durée du contrat.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Mme Doyer: Oui, M. le Président. Merci. C'est parce que, si on avait suivi cette réflexion-là dans les années soixante, jamais on aurait bâti la Société de la Baie-James. M. Raymond Gilbert est venu nous proposer d'avoir une société québécoise de l'éolien. Il y a le syndicat de l'Hydro-Québec, de réseau d'Hydro-Québec, ils ont dit: Ça n'a pas de bon sens, on devrait faire une filiale. Plusieurs sont venus nous dire: On devrait avoir une filiale, une filiale pour développer nous-mêmes une expertise. Et ce qu'on nous dit aussi, c'est que les gisements en vent au Québec, c'est les meilleurs au monde pratiquement ou en tout cas parmi les meilleurs au monde.

Alors, si la réflexion est bonne pour l'eau, pourquoi elle n'est pas bonne pour le vent? Pour faire en sorte qu'autant les individus sur lesquels... Parce qu'un agriculteur, où est-ce qu'il y a quelques éoliennes qui passent sur son terrain, savez-vous combien ça peut avoir comme redevances, de redevances? À peine 2 000 $ par année. Et, dans des villages, des petits villages de Matane, par exemple, c'est 15...

M. Hamad: ...par éolienne. Ça fait 6 000.

Mme Doyer: 2 000 $ par éolienne par année. S'il y en a deux, ça fait 4 000 $ et les MRC, vous savez, M. le ministre, on l'a calculé, dans la MRC de la Métis et de la Matapédia, puis on a trouvé que ce n'était pas beaucoup pour avoir des éoliennes sur son territoire, et nous, nous voulons plus que ça. C'est fini, au Québec, d'avoir des petites pinottes quand on fait des choses. Nous autres, on veut développer une expertise de... Moi, je considère qu'on est capables puis qu'à quelque part... Pourquoi on ne serait pas capable de faire la même réflexion qu'on a faite dans les années soixante? Et ne serait-ce que d'aller chercher le maximum de retombées possibles pour les différents milieux, individus, les MRC, les régions ainsi que les Québécois dans l'ensemble, puisque c'est une ressource qui est commune à quelque part? Il y en a ailleurs dans le monde, ils assoient ça sur le pétrole. Au Canada, en Alberta, ils assoient ça sur le pétrole. Nous, on a de l'eau et du vent. Pourquoi ce ne serait pas nous qui auraient le plus de retombées économiques de ça? Comment on ferait, même si je vous sens réticent?

Le Président (M. Tomassi): M. Turgeon.

M. Turgeon (Denis): Non, je ne suis pas réticent. Je crois que c'est aux individus, aux MRC ainsi qu'aux municipalités à négocier directement avec le promoteur. Pour ce que j'ai entendu dire, votre 2 000 $, je pense que c'est vrai. Je l'ai entendu dire, par éolienne, O.K.? La production financière d'une éolienne, c'est environ 1 000 $ par jour. Ça représente deux jours par année. Peut-être... Est-ce que c'est assez, est-ce que ce n'est pas assez? Je ne peux pas vous répondre. Par contre, le promoteur qui a soumissionné, il l'a inclus dans son coût, son 2 000 $. Si le site est excellent, qu'il peut en supporter 3 000 $ ou 4 000 $, c'est à l'individu à le demander. Pourquoi... Je pense que les règles de marché vont s'appliquer là-dedans aussi, là, à moins que... Si vous dites que ça prendrait une réglementation, qu'à chaque site ça prend 3 000 $ ou 4 000 $ de redevances par année, ou 5 000 $, n'importe quel montant, je pense que le promoteur, il ne sera pas en défaveur de ça, il va le porter dans son prix, «that's it». Excusez mon anglicisme.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Turgeon.

Mme Doyer: O.K., parce que c'est tout le monde qui va payer pour ça.

M. Turgeon (Denis): Pardon?

Mme Doyer: Je dis: Il va le charger, il va le mettre dans ses coûts, puis c'est tout le peuple qui va payer ça, c'est nous qui allons le payer de toute façon. Alors, ce n'est pas vraiment dans l'esprit de ma question. C'est correct, ça va. Je pense que mon collègue a une question à poser.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, mesdames, messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Alors, une question sur, d'entrée de jeu, ce que vous avez répondu au ministre par rapport à la CCQ. On a à intervenir, comme députés, nous, par rapport aux cartes, là. Bon, les bassins sont à terre, obtenir des cartes, bon, à ma connaissance à moi, il faut que tu aies une garantie de 150 heures venant d'un industriel. Alors, j'aimerais avoir plus de détails sur le problème que vous avez soulevé, là, par rapport à la CCQ.

M. Robert (Alain): Vous savez, c'est une réglementation qui existe, là, dans l'industrie depuis longtemps. Bon, il faut... Pour avoir accès à l'industrie présentement, pour quelqu'un de nouveau, là, il faut qu'il y ait une pénurie, c'est par région, là, il faut qu'il y ait pénurie. Pour qu'il y ait pénurie, il faut qu'il y ait moins de 10 % des individus inscrits sur les listes, là, de disponibles. Le problème, comme le soulevait tantôt mon collègue, c'est que, bon, sur ces listes-là, il y a des gens qui ne sont soit plus dans l'industrie, ils sont blessés ou ils ne veulent pas travailler, etc. Donc, ils restent sur la liste, donc ils empêchent le niveau du bassin de descendre sous les 10 %. Alors là on a cette problématique-là. Alors, c'est certain qu'on travaille à... on a un projet sur la table actuellement que là on négocie, là, au niveau de toutes les associations patronales avec les associations syndicales afin de modifier cette façon de faire, là, pour que ceux qui sont moins actifs dans l'industrie ne fassent pas partie du calcul, entre autres. Ça pourrait être une solution. Bon, bien, c'est en cours de négociation présentement, là. Mais la problématique venait de ce fait-là.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. C'est le temps que nous avions.

Alors, je demanderais aux représentants de Technocentre éolien Gaspésie?Les Îles de s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, bienvenue aux représentants de Technocentre éolien Gaspésie?Les Îles. M. François Arsenault? Oui? Alors, vous êtes le président? Alors, bienvenue à cette commission, bienvenue aussi à ceux qui vous accompagnent. Alors, je vous demanderais, M. Arsenault, là, de présenter les personnes qui vous accompagnent, et je vous rappelle les règles: vous avez 20 minutes pour votre présentation, après ça, 20 minutes d'échanges avec les députés ministériels et 20 minutes d'échanges avec les députés d'opposition. Alors, vous pouvez procéder, en présentant d'abord ceux qui vous accompagnent.

Technocentre éolien Gaspésie ? Les Îles

M. Arsenault (François): Tout d'abord, nous aimerions vous remercier pour l'opportunité que vous nous offrez de nous exprimer sur un enjeu aussi important pour nous que l'avenir énergétique du Québec, en particulier en ce qui concerne la filière éolienne.

Je me présente: je suis François Arsenault, président du conseil d'administration du Technocentre éolien Gaspésie?Les Îles. À ma gauche, j'ai Jean Desrosiers, qui est le directeur général du Technocentre, et M. John LeBoutillier, qui est vice-président du conseil.

Je laisse la parole à M. Desrosiers.

M. Desrosiers (Jean): Alors, bonjour. Comme vous le savez déjà, à ce moment-ci, la Gaspésie est loin d'être la région la plus prospère au pays. Les difficultés économiques qu'on connaît depuis l'épuisement de nos ressources naturelles illustrent bien la nécessité d'une approche révisée en rapport à une nouvelle matière première que nous avons découverte il y a quelques années. Bien sûr, je parle ici de l'énergie éolienne. M. LeBoutillier va vous parler plus longuement dans quelques minutes de l'importance du dossier éolien pour la région Gaspésie?Les Îles. Pour ma part, je vais vous présenter notre organisme et nos recommandations à cette commission.

Le Technocentre éolien Gaspésie?Les Îles est un organisme à but non lucratif qui a vu le jour en septembre 2000. Notre mission consiste, entre autres, à veiller à ce que le développement de la filière éolienne ait des retombées durables pour la région Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine et MRC de Matane et pour tout le Québec. Le Technocentre éolien intervient sur quatre axes principaux, soient la promotion de l'énergie éolienne et de la région, la veille technologique et commerciale, le maillage entre les entreprises et le développement d'un savoir-faire de calibre mondial en éolien.

Concrètement, le Technocentre éolien participe à plusieurs comités provinciaux et fédéraux dans le but de faciliter le développement de la filière éolienne et d'en maximiser les retombées. On travaille aussi sur une base quotidienne avec des entreprises de la région et de tout le Québec afin de les informer des opportunités reliées au domaine éolien et de les aider à profiter de ces opportunités. À titre d'exemple de ce qu'on fait, on a récemment fait réaliser une étude de marché auprès de 600 touristes qui étaient en Gaspésie pendant les vacances de la construction, l'an dernier, afin de connaître leur perception des éoliennes en place et celles aussi qui étaient à venir. Le but de cette étude-là, c'était de voir l'impact qu'auraient les éoliennes sur le tourisme, dans l'espoir de rassurer l'industrie touristique. Les résultats ont été concluants: 91 % des gens interrogés avaient une impression soit bonne, très bonne ou excellente des éoliennes et continueraient de choisir la Gaspésie comme destination de vacances s'il y en avait plus.

Dans son nouveau plan d'affaires, le Technocentre éolien vise à mettre sur pied un centre intégré de recherche, développement et transfert de technologies en collaboration avec trois universités et deux cégeps du Québec. Les institutions sont l'École de technologie supérieure, à Montréal, l'Université du Québec à Rimouski et le Laboratoire international des matériaux antigivre de l'Université du Québec à Chicoutimi, et aussi le cégep de Matane et le cégep de la Gaspésie et des Îles. On est confiants que plusieurs autres institutions vont venir se greffer à nous dans le futur, mais pour l'instant on débute avec un noyau et on forme les membres fondateurs finalement de cette initiative-là. Ce qu'on vise à faire en premier lieu avec ce centre-là, c'est vraiment de mettre en place un réseau d'excellence et d'équipements hautement sophistiqués et de mettre sur réseau à la disposition de l'industrie.

Maintenant, je vais vous parler très brièvement du projet ACCORD. Le projet ACCORD, action concertée de coordination régionale de développement, dont je suis certain que vous êtes déjà bien au courant, est extrêmement important pour notre région. Comme vous le savez, le gouvernement du Québec a déclaré la région Gaspésie?Les Îles comme étant celle où doit naître et se développer l'industrie éolienne. Les principaux axes que le projet ACCORD vise à développer sont la formation d'une main-d'oeuvre qualifiée et disponible, des améliorations aux infrastructures afin de faciliter l'accès au marché, la mise en place d'une structure d'innovation et de transfert du savoir via un centre intégré de recherche, développement et transfert de technologies, la mise en place d'un environnement financier stimulant et propice à la création de nouvelles entreprises et de nouveaux partenariats, l'établissement de bases de développement durable en harmonie avec les autres secteurs d'activité et dans le respect de la qualité de vie de la population. Le Technocentre éolien est impliqué très étroitement avec le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche dans le dossier ACCORD.

n (11 h 50) n

Maintenant, au niveau des recommandations, le Technocentre éolien propose cinq pistes de solution pour la mise en place d'une industrie éolienne au Québec qui s'inscrit dans un esprit de développement durable. Premièrement, nous recommandons que 80 % du contenu des nouvelles éoliennes provienne du Québec, tout en prisant les initiatives gaspésienne. Les efforts consentis à date par le gouvernement du Québec et par Hydro-Québec sont très louables. Une obligation de contenu gaspésien allant jusqu'à 60 % est un atout réel pour la région, et on en est très reconnaissant. Par contre, on a du mal à imaginer la création d'une industrie qui va perdurer au-delà des contrats d'implantation des éoliennes si on ne fabrique pas des composantes qu'on pourra exporter éventuellement et si on ne développe pas une expertise que d'autres régions du Canada et d'autres pays du monde voudront acheter chez nous.

En deuxième lieu, on souhaite que des partenariats Gaspésie-Québec soient envisagés avant d'avoir recours à des solutions importées. On est conscients que la région Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine et MRC de Matane n'est peut-être pas nécessairement capable de fournir la totalité de l'équipement relié à l'implantation du premier et du deuxième mille mégawatts ou encore des parcs éoliens qui seront construits dans le cadre des contrats de gré à gré. Par contre, on croit qu'avant de considérer l'importation de solutions clé en main il faut promouvoir des partenariats entre des entreprises de la région et d'autres en provenance de partout au Québec. Ça s'est déjà fait en éolien et avec succès, par exemple au niveau du programme de mesure de vent. Ce genre de partenariat pourrait être étendu à la fabrication de composantes dans le but de combler la demande de nos contrats domestiques mais aussi pour qu'on puisse se tailler une place sur le marché hors Québec. En ce sens, il devient incontournable que les conditions d'appels d'offres favorisent ces partenariats avant de se tourner vers l'importation de solutions clé en main.

Notre troisième recommandation est que le rythme d'implantation stipulé dans les nouveaux contrats reflète la capacité industrielle de la région désignée et du Québec. Quand on parle de région désignée, on parle de la région Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine et la MRC de Matane. Même sans tenir compte de toutes les recommandations qui ont été faites dans le cadre de cette commission et qui visent une augmentation considérable de la puissance éolienne installée au Québec dans de courts délais, il est clair que les besoins en production pour les prochaines années seront élevés. En effet, environ 2 400 MW de puissance éolienne seront déployés au Québec au cours des prochaines années, si l'on compte les deux appels d'offres d'Hydro-Québec Distribution et certains contrats de gré à gré attribués par Hydro-Québec Production. Le Technocentre est bien heureux de voir que le Québec opte pour cette forme d'énergie dans un pourcentage grandissant.

Ceci étant dit, le Technocentre croit qu'une demande aussi forte pourrait s'avérer dangereuse pour la création d'une véritable industrie éolienne au Québec. L'échéancier d'implantation des premiers mille mégawatts créera une demande de plus de 200 MW dès la première année. À ça vont s'ajouter des contrats de gré à gré pour une puissance additionnelle d'environ 250 MW, selon les renseignements qui sont disponibles. Donc, le total pourrait très bien se monter à plus de 300 MW dès les premières années. Si l'échéancier du deuxième appel d'offres de 1 000 MW est concurrent avec le premier mille, ça va imposer une demande qui exigera des investissements majeurs de la part des entreprises qui voudront prendre leur place dans l'industrie. Il est préférable selon nous de mettre toutes les chances de notre côté de façon à structurer une industrie dès les premières années et de la voir grandir à un rythme soutenu et à la mesure de notre capacité. Il faut aussi garder à l'esprit la croissance projetée de la demande à l'échelle nord-américaine et mondiale, notamment grâce au retour des crédits de taxe sur la production aux États-Unis. Cette demande pourrait causer une surenchère et donner faussement l'impression que l'énergie éolienne n'est pas compétitive par rapport aux autres formes de production, ce qui nuirait à l'essor de l'industrie dans la région désignée et pour tout le Québec.

Donc, on demande à cette commission de considérer l'importance de moduler le deuxième appel d'offres de 1 000 MW de façon à ne pas saturer l'industrie naissante mais surtout dans le but de donner à l'industrie un marché initial dont la demande sera répartie sur une période de temps qui lui assurera son essor et sa durabilité.

Quatrièmement, on propose que tout contrat de gré à gré attribué par Hydro-Québec soit assujetti à des conditions d'implantation reflétant une volonté de contribuer à l'industrie naissante. Suite aux propos de M. Caillé dans le cadre de cette même commission, nos craintes se sont beaucoup apaisées à ce niveau-là. Par contre, on a bien vu au cours des derniers mois la confusion et la méfiance que des contrats de gré à gré peuvent causer chez la population, surtout s'ils ne sont pas assujettis à des conditions similaires à un appel d'offres important et hautement médiatisé comme le 1 000 MW.

Si l'attribution d'un nouveau contrat de gré à gré devait s'avérer nécessaire, nous proposons qu'il soit assujetti à des conditions similaires à celles rencontrées dans les appels d'offres et que leur échéancier d'implantation respecte la capacité de la région désignée et du Québec à répondre à la demande. Je vous prie de noter ici que cette recommandation s'applique principalement aux grands projets, disons, de 10 MW et plus. Les petits projets qu'on a connus à date, il y en a quand même très peu, souvent basés sur des technologies moins connues ou des éoliennes de plus faible puissance, sont une belle opportunité pour des nouveaux joueurs de se faire une place sur le marché. Je ne voudrais surtout pas avoir un impact sur ces entreprises-là... un impact négatif.

En cinquième et dernier lieu, le Technocentre éolien propose que des efforts importants soient consacrés à l'innovation. M. Gaëtan Lafrance, de l'INRS, le disait très bien dans son avis d'expert soumis en novembre dernier à cette même commission: «Il est capital d'innover de façon significative si le Québec veut assumer un certain leadership dans l'industrie éolienne.» C'est d'ailleurs un souci d'innovation qui a amené le Technocentre éolien, en partenariat avec plusieurs établissements d'enseignement supérieur, à proposer la mise sur pied d'un centre intégré de recherche, développement et transfert des technologies sur les éoliennes en climat nordique. Ce centre dédié à la recherche et au transfert des technologies est nécessaire pour plusieurs raisons. Nos besoins typiquement canadiens en matière d'énergie éolienne ne font l'objet que de très peu de recherche outremer. Le climat froid, les terrains montagneux et le couplage avec d'autres sources d'énergie notamment en région éloignée sont des secteurs de développement pour lesquels nous ne pourrons pas nécessairement compter sur nos prédécesseurs européens.

Le Technocentre croit que le Québec possède les atouts nécessaires pour répéter les exploits qu'il a réalisés en hydroélectricité et ainsi devenir un exportateur d'expertise et de technologie. Mais, pour ce faire, il faut encourager l'innovation tant au sein des entreprises que des universités. Un environnement neutre et structuré doté d'équipements à la fine pointe de la technologie attirera des chercheurs de plusieurs institutions et sera un élément catalyseur pour l'innovation. Ceci termine ma partie. Je vais maintenant céder la place à M. LeBoutillier qui va conclure. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. LeBoutillier.

M. LeBoutillier (John): L'éolien, c'est presque une bouée de sauvetage pour la Gaspésie. Vous savez, si on remonte un petit peu dans le temps, quand j'étais adolescent à Gaspé, la mine de Murdochville employait 1 500 personnes. Il y avait un beau centre sportif à Murdochville, il n'y en avait pas à Gaspé, alors on faisait la navette deux, trois fois par semaine pour aller jouer au hockey. Les 1 500 emplois sont disparus, avec le minerai qui a été exploité et avec la fermeture éventuelle de la mine. Le long de la baie des Chaleurs, tout le monde connaît la saga de Gaspésia. On en parle d'ailleurs dans cette ville. Or, il y avait un certain nombre d'emplois très bien payés et qui ne sont plus là. Pendant des années et des années, il y avait une industrie de la pêche, importante en Gaspésie comme ça l'était dans les Provinces maritimes. L'industrie, à toutes fins pratiques, certainement au niveau de la morue, est disparue. Ce n'était peut-être pas une industrie qui faisait vivre richement les gens, mais les gens vivaient quand même, ils avaient un emploi là-dedans. Alors, tout ça, ça a mené bien sûr à l'exode de la population. Et aujourd'hui, depuis qu'on parle de développement éolien en Gaspésie...

Le Président (M. Jutras): Vous pouvez continuer, il semblerait que ce sont les travaux que l'on fait, là, ici, dans l'édifice.

Une voix: Ou l'éolien local.

Le Président (M. Jutras): Ou l'éolien local, oui.

M. LeBoutillier (John): Alors, je disais, depuis qu'on parle de développement de l'industrie éolienne, et en particulier en Gaspésie, les attentes sont élevées, mais en même temps il y a du scepticisme, il y a des craintes. Il y a eu beaucoup de promesses de faites dans le passé pour la Gaspésie qui ne sont pas matérialisées. Alors, ce qu'on nous dit: est-ce que ça va se réaliser ou non? La président d'Hydro-Québec a fait des commentaires lors son passage, ou ses passages, en Gaspésie, l'an dernier. Ces commentaires-là ont été repris dans une entrevue qu'il donnait au journal Les Affaires le 22 janvier, et il disait, je le cite: «On veut être pour la Gaspésie ce qu'on a été avec l'hydroélectricité pour la Mauricie, la Côte-Nord, la Baie-James et l'Abitibi.» Alors, en conclusion, le développement d'une industrie éolienne est important, et elle est particulièrement importante pour la région gaspésienne. Merci.

n (12 heures) n

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. LeBoutillier. Alors, on va procéder à l'échange avec les députés ministériels. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. Desrosiers, M. Arsenault, M. LeBoutillier, bienvenue à Québec. D'abord, j'apprécie beaucoup l'effort que vous faites pour le développement de l'industrie éolienne dans la région de Gaspésie. Comme vous le savez, on est partenaires ensemble. Vous avez un comité qui fait le suivi des projets à venir avec les conférences régionales d'élus et qui couvre évidemment Matane, la région de Matane et aussi Gaspésie, puis on travaille très fort. Évidemment, vous le savez très bien, on l'a confirmé à plusieurs reprises ensemble, la volonté du gouvernement du Québec est de ne pas mettre en danger l'industrie qui va être développée dans le premier appel d'offres. D'ailleurs, le comité travaille pour maximiser et continuer à maximiser les retombées dans la région. Évidemment, vos recommandations, bien sûr, on va en prendre note, là, pour le prochain appel d'offres, bien sûr. On va prendre note de ça.

Maintenant, première question que j'aimerais qu'on discute, c'est quand vous parlez d'échéancier, là, vous avez répété ça à plusieurs reprises, c'est que le deuxième 1 000 MW... Évidemment, je vous comprends, vos craintes, avec l'échéancier du deuxième... Pourriez-vous expliquer davantage quel échéancier vous pensez qui sera le mieux pour le deuxième 1 000 MW, par rapport à votre inquiétude, là?

M. Desrosiers (Jean): Bien, si on regarde ça de façon, disons, méthodique, on croit qu'on serait capable... que l'industrie serait capable de s'aligner pour fournir environ 300 MW dès la première année. On croit que ça, ce ne sera pas nécessairement un énorme problème. Par contre, il y a d'autres années... dépendamment aussi de la méthode... de l'échéancier d'implantation, plutôt, du deuxième 1 000 MW. Si le deuxième 1 000 MW devient concurrent avec le premier 1 000 MW, là il pourrait y avoir des problématiques. Mais ça dépend dans quelles proportions.

Nous, ce qu'on regardait, on regardait ça assez, je dirais... pas de façon extrêmement détaillée, mais on se disait qu'on pourrait commencer, par exemple, en 2006 avec 300 MW puis ensuite avoir une croissance annuelle de... un pourcentage x qui serait vérifié avec... selon les capacités de la région et du Québec à fournir à cette demande-là. Donc, commencer avec un montant, peut-être 300 MW, et puis avoir une croissance annuelle pour les années qui vont suivre, plutôt que de varier, par exemple... Je n'ai pas les données devant moi pour le premier 1 000 MW, mais, la première année, c'est 210 MW, après ça ça descend, après ça ça remonte un petit peu. Alors, il y aurait moyen peut-être de commencer avec un montant raisonnable et puis de connaître une croissance annuelle jusqu'à un certain plateau.

M. Hamad: Dans vos recommandations, vous dites: Il faut envisager des partenariats Gaspésie-Québec pour, en fait, avoir le maximum de contrats de sous-traitance puis avoir des retombées chez vous, ce qui est une très bonne initiative, une bonne idée. Et est-ce que je dois comprendre que vous êtes en train de travailler là-dessus? Parce que c'est le milieu, là, qui faut qu'il aille voir les gens, les promoteurs puis dire: Nous, on est prêts, on est capables d'offrir tel service, tel service, ou tel contrat ou tels travaux, plutôt, et de dire: On est prêts. Je pense que c'est une très bonne idée. Mais vous comptez travailler là-dessus évidemment avec conférence régionale d'élus, avec le milieu à Matane et en Gaspésie? C'est-u ça?

M. Desrosiers (Jean): Nous, c'est sûr et certain que notre premier client, c'est la région Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine?MRC de Matane. Par contre, si on voit qu'on n'est pas capable de fournir à la demande, on aimerait bien mieux que ce soit le reste du Québec, que ce soit la région de Mauricie, ou quelque région que ce soit, qui nous vienne en aide, plutôt que d'avoir... que d'être obligé d'importer de l'aide, par exemple, des pays européens ou des pays... des États-Unis, par exemple. Alors, c'est sûr et certain que, nous, même si, comme je vous disais, notre client principal, c'est la région désignée, on est pleinement ouverts à tout le Québec. Et on a déjà aidé des entreprises qui viennent de l'extérieur de la région à rencontrer d'autres entreprises, à bâtir justement des partenariats de ce genre-là, et puis on croit que c'est une bonne initiative.

M. Hamad: C'est très bien. On a eu plusieurs experts qui nous ont parlé... Évidemment, il y a un potentiel énorme au Québec, on s'entend tous, un potentiel qui est théorique. Maintenant, pour l'application de notre potentiel théorique, plusieurs experts parlent de 10 % à 15 %, c'est là les chiffres qui disent: 4 000 MW ou un peu plus. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

M. Desrosiers (Jean): On croit que 10 %, c'est un chiffre qui est relativement prudent. Par contre, on est d'accord avec ce chiffre-là et on croit qu'on devrait commencer par implanter jusqu'à 10 %, donc environ 4 000 MW, et puis, à la suite de ça, voir l'impact de ça sur le réseau, l'impact sur la grande hydraulique, et puis prendre des décisions à partir de ça. On n'est pas obligé de dire, en 2005, dès aujourd'hui, on veut 10 000 MW de puissance éolienne installée. On peut très bien dire: On y va à 4 000 MW, et ensuite, après avoir évalué l'impact de ce 4 000 MW là, on peut prendre la décision d'en ajouter ou de garder le statu quo.

M. Hamad: Tantôt, M. LeBoutillier parlait de promesses. Vous savez, on est rendu à l'exécution des promesses. J'aime mieux qu'on soit à l'exécution qu'aux promesses. On l'a fait, on le fait maintenant, on exécute. Alors, le contrat évidemment est signé et des retombées économiques régionales sont imposées, avec des pourcentages comme vous les connaissez bien. Qu'est-ce que vous en pensez, de l'idée, dans les prochains appels d'offres, d'un genre de redevance ou un genre de retombée, dans l'appel d'offres, pour les municipalités?

M. Desrosiers (Jean): Je pensais que vous adressiez la question à M. LeBoutillier.

M. Hamad: C'est ouvert à tout le monde.

M. Desrosiers (Jean): Honnêtement, je vais être honnête avec vous, je crois que c'est une question qui relève du domaine politique. La Conférence régionale des élus est impliquée à essayer de développer un plan selon lequel il y aurait des redevances comme ça qui pourraient être redistribuées au travers la région, et je crois que c'est à ce niveau-là que la Conférence régionale des élus peut être complémentaires au Technocentre. Nous, je ne pense pas qu'on ait à s'impliquer à ce niveau-là et je crois que c'est une décision qui doit être prise par les gens, par les élus, par exemple, de la région, des MRC, les maires, tout ça.

M. Hamad: Je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, ça va prendre le consentement des membres de la commission pour que madame puisse intervenir. Oui, il y a consentement, alors Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Bienvenue à la commission. J'aurais deux questions. Une première où on parle effectivement de retombées économiques importantes pour la Gaspésie dans le développement de l'énergie éolienne, en parallèle avec le potentiel de développement d'énergie éolienne, on parle de 4 000 MW. Est-ce que vous croyez que, dans cette perspective-là et avec les espoirs que nous avons de garder une entreprise durable en région, avec une certaine pérennité, est-ce que vous croyez qu'avec un potentiel de 4 000 MW les entreprises ou les structures qui naîtraient de nos projets peuvent compter sur des opérations à très long terme? Et, si oui, sur quelles bases vous fondez vos affirmations? C'est une première question.

Et, une deuxième question, c'est celle de savoir si vous avez regardé un peu plus en détail un des gros impacts ou une des considérations que l'on prend toujours compte dans le cas de l'énergie éolienne, c'est la problématique de l'intermittence, c'est-à-dire que le vent n'est pas une ressource qui est aussi sûre que l'eau peut l'être en hydroélectricité, donc la problématique de cette intermittence-là peut, dans certains endroits, poser problème. Est-ce que vous aviez regardé l'aspect de cet impact lorsque, par exemple, l'énergie éolienne est reliée au réseau hydroélectrique où, là, finalement le transfert d'une énergie à l'autre, d'un type d'énergie à l'autre, lorsqu'une est en défaut, peut se faire rapidement ou pas? Est-ce que vous avez... est-ce qu'il y a certaines analyses à cet égard-là?

n (12 h 10) n

M. Desrosiers (Jean): Bien, pour votre première question, je crois que 4 000 MW, c'est un excellent levier pour débuter, pour démarrer l'industrie. Et j'ai bien de la difficulté ? c'est peut-être plus une opinion presque personnelle ? mais j'ai de la difficulté à imaginer que ce soient nous qui devions assumer notre propre marché tout le temps. Je crois que ce qu'il faut faire, c'est devenir compétitifs au niveau mondial et devenir des groupes d'entreprises ou des entreprises qui vont être sollicitées par des pays autres que le Canada, des provinces autres que le Québec pour leur vendre justement la technologie qu'on va bâtir. Alors, je crois que, si on est capables d'être compétitifs, par exemple, avec une usine de tours, je ne vois aucune raison pourquoi on ne pourrait pas exporter dans un rayon beaucoup plus grand que le Québec. Alors, de dire que notre marché se limite à 4 000 MW, si c'est la puissance installée avec laquelle on décide de se limiter, je ne crois pas qu'on devrait faire ça, je crois qu'on devrait regarder le marché de l'exportation.

M. Arsenault (François): Je crois que, si le 4 000 MW est déployé d'une façon structurée et progressive, ça donne toute une opportunité aux entreprises qui vont s'installer ou qui vont développer des technologies pour répondre à cette demande-là, de planifier l'avenir et d'être très concurrentielles sur le marché d'abord québécois, ensuite canadien et américain, puis, pourquoi pas, l'Amérique du Sud aussi. Je pense qu'on a un levier qui n'est pas arrivé... il est arrivé de concertation avec les gouvernements puis les gens de l'industrie, puis, moi, je pense que ça fait de sens pour justement développer des technologies intéressantes qui vont nous apporter à un niveau plus haut qu'on ne l'est présentement puis qu'on sous-estime.

M. LeBoutillier (John): Moi, j'aimerais ajouter comme complément de réponse, ce qui est important à mon sens dans le développement de l'éolien, c'est un appui clair et un appui soutenu. Alors, le premier 1 000 MW, on en connaît les règles, on parle d'un deuxième 1 000 MW qui est en gestation, on parle de contrats de gré à gré. Et si tout ça s'échelonne sur un certain nombre d'années et si le développement se fait d'une façon croissance mais soutenue, comme le mentionnait M. Desrosiers, on donne la chance à des entreprises, à des usines de s'installer dans la région et de pouvoir produire un peu plus d'année en année, de devenir extrêmement concurrentielles au niveau non seulement canadien, mais également nord-américain et mondial. Mais il ne peut pas y avoir de trou, là, on peut pas installer une usine puis, dans trois ans, elle manque de commandes pendant deux ans, puis ensuite elle va repartir, là. Ça n'arrivera pas, ça. Moi, j'ai vécu à Gaspé à une certaine époque, l'usine de B.C. Packers, qui est venue s'installer pour récolter du hareng, bien, une bonne journée, ils ont dévissé les quatre boulons puis l'usine est partie. Alors ça, c'est une situation qui ne serait pas... qui ne présente évidemment aucun attrait.

Alors, il faut que les règles soient claires et il faut que le développement soit soutenu pour que ces entreprises-là puissent graduellement prendre de l'expansion et se tailler une place au soleil dans l'industrie éolienne québécoise, canadienne, nord-américaine et, pourquoi pas, mondiale.

Le Président (M. Jutras): Puis il y avait la deuxième question aussi de Mme la députée, sur non-constance du vent.

M. Desrosiers (Jean): Au niveau de l'intermittence, c'est sûr qu'il n'y a pas eu énormément de travaux de recherche qui ont été réalisés à date, étant donné que le centre de recherche qu'on vise à mettre sur pied n'est pas encore sur pied; c'est des demandes de subvention qui ont été effectuées auprès du MDERR et aussi auprès de Développement économique Canada. Mais ce serait sûrement dans les approches de couplage qu'on voudrait étudier. C'est sûrement un des champs d'expertise qu'on viserait à développer aussi, au moins peut-être pour être au service d'Hydro-Québec ou même en collaboration avec l'IREQ pour vraiment être capables de mesurer l'efficacité du couplage hydraulique et éolien. Mais c'est quelque chose que, à date, on n'a pas vraiment eu l'opportunité de mesurer.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, là, actuellement, juste le portrait actuel de ce qu'on fait au Québec, on a un premier appel d'offres de 1 000 MW qui est en exécution. Maintenant, on est commission parlementaire justement pour entendre les gens et entendre les idées de tout le monde et préparer notre stratégie énergétique, qui va dire, bon, à un moment donné, combien et comment on va développer l'énergie éolienne au Québec. Vous savez très bien, en même temps, actuellement il y a des travaux en cours pour établir l'inventaire éolien applicable, le potentiel réel applicable, ce qui va nous permettre aussi de nous aider, aider ceux qui sont intéressés dans le domaine à dire où sont les potentiels réels et comment on peut développer l'énergie, par rapport... Après ça évidemment, le deuxième appel d'offres de 1 000 MW, avec une volonté du gouvernement de maintenir et soutenir évidemment, continuer à soutenir l'industrie évidemment dans la Gaspésie et dans... donc, on a toujours cette sensibilité comme gouvernement, et par la suite on va partir avec.

Vous, là, quand vous dites... évidemment, le potentiel qu'ils disent, selon les chiffres actuellement nord-américains, il y a 17 000 MW, à peu près, nord-américains dans les années à venir, comment vous allez situer... comment vous allez travailler pour... parce que tantôt vous avez parlé de l'exportation, ce qui est très bon aussi, une bonne idée. Comment vous allez travailler ça? Comment vous allez travailler pour attaquer le marché, là, international ou nord-américain?

M. Desrosiers (Jean): C'est sûr que les initiatives d'exportation, on peut être là en soutien, mais ces initiatives-là vont devoir émaner de l'industrie privée. Nous, on ne construira pas d'usines, avec les moyens qu'on a. Alors, c'est certainement les usines qui vont devoir regarder vers l'extérieur et regarder les marchés, que ce soit le Eastern Seaboard américain, par exemple, ou peut-être l'est ontarien ou les Provinces atlantiques. Par contre, ce n'est vraiment pas nous qui allons être en mesure de diriger, si on peut dire, cette initiative-là. Par contre, on va vraiment encourager l'industrie privée via des activités de réseautage ou de toutes sortes d'activités pour informer les gens sur les opportunités. Si, par exemple, il y a un appel d'offres de 500 MW ? je n'ai aucune idée ? au Massachusetts, bien c'est sûr qu'on va en informer les gens le plus vite possible pour que les gens puissent réagir à ces appels d'offres là.

Le Président (M. Jutras): Merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, messieurs, bonjour. Votre mission à vous, là, c'est de contribuer à la naissance d'une filière éolienne au Québec en passant par la Gaspésie?Les Îles. On se comprend? Bon. Puis vous faites au gouvernement cinq recommandations: d'avoir un pourcentage de contenu local important ? et vous parlez même de 80 %, qui n'est quand même pas rien ? vous recommandez un partenariat québécois prioritaire, avec des alliances Québec-Gaspésie, là, dont une procédure à définir, pas trop claire; vous parlez d'un rythme d'implantation réaliste ? M. LeBoutillier en a parlé, pas de vide entre ses périodes d'évolution ? et vous faites un petit commentaire sur les contrats de gré à gré, là, qui semblent causer un peu un problème, et vous parlez d'un centre de recherche intégré.

Alors, moi, je vais vous poser un certain nombre de questions. Le gouvernement précédent a forcé Hydro-Québec à faire un appel d'offres de 1 000 MW, lequel appel d'offres, je pense, s'est bien fait, s'est bien déroulé et a donné des résultats fort intéressants, fort significatifs. Le gouvernement actuel a annoncé un second appel d'offres, je crois, au mois d'octobre dernier, en disant que bientôt on aurait un 1 000 MW supplémentaire. C'était au mois d'octobre, on annonçait... quelques mois. Le 11 janvier, on disait qu'on analysait le dossier, qu'il restait des détails à régler.

La question que je vous pose: Est-ce que ce deuxième appel d'offres là, à votre connaissance, il va se faire bientôt? Est-ce que les critères sont connus, est-ce que vous en avez discuté avec soit Hydro-Québec ou le ministre? Comment... Parce qu'on s'inquiète, là. Dans la communication qui avait été faite le 11 janvier dernier, le représentant, le porte-parole d'Hydro-Québec avait bien écrit: «La balle est dans le camp du ministère.» Ça, c'était le 11 janvier; on est rendu un mois plus tard presque jour pour jour. Est-ce que le ministère a répondu aux détails qu'il restait à régler?

M. Desrosiers (Jean): Je crois que ce serait une bonne question pour M. le ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je vous la pose à vous parce que votre objectif, c'est que ça peut aller chez vous. Donc, vous devez pousser un petit peu la roue, là. Le ministre, il a bien d'autres chats à fouetter, aussi, là.

M. Desrosiers (Jean): Je vais tenter d'y répondre.

Mme Dionne-Marsolais: L'éolien, c'est important, mais il y a d'autres ressources naturelles au Québec, là.

M. Desrosiers (Jean): Je peux vous dire que le... le ministère, pardon ? j'ai fait un anglicisme qui trahit mon origine ? le ministère des Ressources naturelles nous a invités à participer, avec la Conférence régionale des élus Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine et un représentant aussi de la MRC de Matane, à un comité de maximisation justement des retombées pour le deuxième appel d'offres de 1 000 MW. On s'est rencontrés à deux reprises, et je crois qu'il y a une autre rencontre qui s'en vient prochainement. Sans vouloir dévoiler de choses internes au MRN, je sais qu'il y a une ressource humaine importante qui a quitté récemment, alors ça se peut qu'il y ait des légers retards à ce niveau-là. Mais, moi, je suis convaincu de la volonté du MRN à continuer à formuler cet appel d'offres là et je suis aussi convaincu que l'appel d'offres va refléter la volonté de la région dans son développement éolien.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, vous n'avez pas eu de nouvelles d'un décret gouvernemental qui devrait être pris pour forcer Hydro-Québec à procéder à son deuxième 1 000 MW?

M. Desrosiers (Jean): Le décret est...

n (12 h 20) n

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez travaillé avec la Conférence régionale des élus, là, pour établir les conditions et puis déterminer ce que vous vouliez, comme vous le faites ici aujourd'hui, là. Mais, entre ce que vous voulez puis lancer un appel d'offres, en disant: Dans le temps, ce sera ça, l'échéance et les quantités requises, à votre connaissance, ce décret-là n'est pas... vous ne l'avez pas vu, ni en projet ? vous ne l'avez pas vu ? ni en projet non plus?

M. Desrosiers (Jean): Non.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Parce que je vous rappelle que, quand on a procédé au premier appel d'offres, on avait beaucoup travaillé ? ce n'est pas vous à l'époque, c'était M. Bourdages, si ma mémoire est bonne ? on avait beaucoup travaillé pour que les conditions de cette première expérience reflètent les besoins de la région, pour arriver à l'objectif qui était de développer ce créneau d'excellence en Gaspésie.

Ma deuxième question, c'est: Quand vous parlez des contrats de gré à gré d'Hydro-Québec Production avec des fournisseurs, actuellement il est impossible pour quiconque de connaître les conditions, parce qu'Hydro-Québec Production n'est pas assujettie à la Régie de l'énergie. Est-ce que vous pensez qu'Hydro-Québec Production devrait être assujettie à la régie de façon à ce que les coûts de production soient transparents pour tout le monde?

M. Desrosiers (Jean): Je crois qu'Hydro-Québec, de son propre chef, si jamais il y a d'autres contrats de gré à gré qui sont mis de l'avant, va prendre l'initiative d'assujettir ces contrats-là à des conditions similaires aux conditions des appels d'offres. Je crois avoir compris cet engagement-là, et les contrats de gré à gré qui ont déjà... les ententes qui ont déjà été prises, malheureusement c'est des ententes d'affaires, et je ne crois pas qu'on soit capable de retourner dans le temps et de défaire ce qui a été fait.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous croyez ça, pourquoi vous en faites la demande dans votre mémoire? Si vous pensez que c'est fait, vous n'avez pas besoin de le demander.

M. Desrosiers (Jean): On parle des nouveaux contrats.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je reviens avec ma question. Qu'est-ce qui vous assure que les nouveaux contrats seront transparents et seront aux mêmes conditions qui vous seront faites?

M. Desrosiers (Jean): Rien qui nous l'assure, mais on en fait la demande.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous ne pensez pas que ce serait plus efficace si Hydro-Québec Production était assujettie à la régie, et là tout le monde aurait les mêmes informations?

M. Desrosiers (Jean): Personnellement, je crois que l'approche de collaboration et la main qui nous a été tendue par le MRN est une approche bien plus productive que de faire des revendications. Alors, c'est pour ça qu'on a présenté notre mémoire de la façon qu'on l'a fait.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Alors, ce que vous nous dites dans votre mémoire... je comprends que vous ne vouliez pas répondre, puis je n'ai aucune... je ne vous harcèlerai pas pour une réponse, parce que c'est évident que, si on veut avoir... l'expérience a prouvé que, si on voulait avoir des conditions précises d'Hydro-Québec, il faut que les livres soient ouverts et que, si ce n'est pas le cas, on ne les a pas, les conditions précises.

Vous demandez aussi un centre intégré de recherche et de développement, n'est-ce pas? À votre avis, ce centre dédié à la recherche et au transfert de technologies représenterait un investissement de quelle envergure?

M. Desrosiers (Jean): C'est un investissement d'environ 8 millions sur cinq ans qu'on a demandé.

Mme Dionne-Marsolais: Et qui devrait payer ça?

M. Desrosiers (Jean): La demande a été effectuée au ministère du Développement économique et régional et de la Recherche et à Développement économique Canada.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous pensez que ce financement-là vous permettrait ? parce que vous avez aussi mentionné une association peut-être avec l'IREQ, là ? est-ce que ça vous permettrait d'être à la même hauteur que l'IREQ dans cet effort de développement?

M. Desrosiers (Jean): Notre but, ce n'est pas de nous comparer à l'IREQ. Notre but... Ce qu'on veut faire avec ce centre de recherche là, c'est qu'on veut mettre en place vraiment un réseau avec de l'équipement spécialisé que les chercheurs vont être capables de partager, avec un laboratoire exceptionnel qui va être localisé à Murdochville, où il y a une ressource de vent qui est vraiment incroyable et il y a des conditions de givre aussi que les chercheurs sont très intéressés à étudier. Alors, ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut mettre en place un réseau qui va attirer des projets. Le financement qu'on a demandé, ce n'est pas un financement pour des projets, c'est vraiment un financement pour mettre en place le réseau qui va permettre la mise en oeuvre de projets. C'est un levier.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Et, dans les demandes que vous faites, aussi vous demandez une modulation du deuxième appel d'offres. Quelles sont les quantités qui vous apparaissent en continu, là, sur... Le gouvernement précédent avait parlé, lui, de deux blocs de 200 MW puis 100 MW par année par la suite. Vous, vous avez mentionné tout à l'heure 300 MW peut-être la première année, après ça, à quel... à quel niveau devrait se situer l'augmentation annuelle pour être capable de rencontrer... enfin être satisfait par une production locale?

M. Desrosiers (Jean): On n'a pas établi nécessairement de pourcentage précis de croissance annuelle. Par contre, ce qu'on croit, c'est qu'il faudrait que ce soit un juste compromis entre la capacité de production des industries qui vont s'implanter et aussi la demande, je dirais, pressante pour des kilowattheures additionnels de la part de la population du Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, M. Desrosiers, vous nous demandez des choses puis vous n'établissez pas les quantités. J'ai beaucoup de difficultés avec ça, parce que, quand vous demandez un rythme modulé en appel d'offres, vous devez avoir une idée de la capacité possible. Si vous ne l'avez pas fait, je serais tenté de vous dire: Allez faire vos devoirs puis établissez-le. Ça va aider beaucoup, parce que là, toute la concurrence internationale dont on parle, qui existe, quand elle voit les besoins qui se dessinent, si vous ne prenez pas le contrôle et vous n'indiquez pas au gouvernement les intervalles de confort que vous voyez, que ce soit 100 MW, 200 MW, 300 MW par année, bien c'est très difficile pour... vous pouvez parler pendant des heures avec la conférence régionale des élus, ça ne vous avancera pas d'un iota, parce que la dynamique, c'est: On reconnaît qu'au Québec il y a une demande d'énergie, on le sait. Pas besoin de faire un gros exercice, là, on sait que, d'ici cinq, quatre, cinq ans ? et c'est pour ça d'ailleurs que le gouvernement avait fait un premier bloc de 1 000 MW, c'est sans doute pour ça que le gouvernement actuel a parlé d'un deuxième bloc de 1 000 MW, parce que c'est des délais de construction plus courts; on sait aussi qu'Hydro va mettre à niveau le réseau de la région pour que vous puissiez absorber... qu'on puisse absorber dans le réseau ces quantités additionnelles. Donc, est-ce que... vous pouvez au moins doubler. Vous pouvez dire: Bien, le gouvernement avait parlé de 100 MW par année, peut-être 200 MW, ce serait une capacité intéressante. Parce que les producteurs, ce n'est pas si long que ça, assembler une éolienne, vous le savez comme moi, là. Ce n'est pas... pas si compliqué que ça, là.

M. Arsenault (François): Vous avez parlé tantôt des consultations qu'il y avait eu pour le premier 1 000 MW, ce n'était pas pour le premier 1 000 MW, c'était... au départ, on parlait de 250 MW. Vous avez monté ça à 1 000 MW, puis on vous en est très reconnaissants.

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Arsenault (François): On vous en est très reconnaissants. On a eu... L'industrie a eu à travailler avec cette prémisse-là qui était 1 000 MW. Il est arrivé les appels d'offres, c'est sorti et c'est GE qui a remporté le... qui a été le turbinier choisi par Hydro-Québec ou par les producteurs.

Là, on sait qu'il y a un deuxième 1 000 MW qui s'en vient. On ne sait pas de quelle façon il va se faire. C'est notre recommandation. On dit: S'il peut être fait d'une façon que ce soit progressif et structuré, ça va enlever des inquiétudes à l'industrie.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, ce que vous dites finalement: Faites ce qu'on a déjà fait, quasiment, suivez l'exemple des prédécesseurs. D'accord. Alors, le message est reçu. Je vais passer la parole à mon collègue de...

M. Desrosiers (Jean): Pas nécessairement, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Desrosiers (Jean): Pas nécessairement, parce que, si on regarde l'appel d'offres actuel, il y a une fluctuation qui n'est pas nécessairement toujours vers le haut, il y a des fluctuations vers le bas aussi. Nous, ce qu'on propose, c'est, comme je le disais tantôt à M. le ministre, c'était de commercer avec un nombre de mégawatts, possiblement 300 MW dès la première année et, ensuite de ça, croître à un rythme constant, constant ou au moins à un rythme toujours positif et ne pas décroître, pour créer des trous, comme M. LeBoutillier le disait.

On avait imaginé peut-être le chiffre d'environ... entre 15 % et 20 %, mais il faut que ce soit un compromis entre les besoins énergétiques du Québec et la capacité de l'industrie à répondre à la demande. C'est pour ça qu'on ne veut pas avancer de chiffres nécessairement aujourd'hui, on veut que ça se fasse dans un esprit d'entente entre les divers intervenants. Alors, c'est pour ça qu'on n'avance pas de chiffres et qu'on n'a pas de calculs extrêmement poussés à vous présenter.

Mme Dionne-Marsolais: Mais vous reconnaissez que la demande est là.

M. Desrosiers (Jean): Absolument.

n (12 h 30) n

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Une fois qu'on a dit que la demande était là, vous avez deux possibilités: Hydro-Québec peut faire un appel d'offres à un rythme de 100 ou 200 par année, elle peut faire un bloc de 1 000 tout d'un coup. Elle a quand même, je ne sais pas... Est-ce que je comprends que vous voulez que le gouvernement force l'Hydro à négocier avec vous ses conditions de quantité? C'est ça que vous voulez?

M. Desrosiers (Jean): Bien, à négocier avec nous directement, non. On ne veut pas nécessairement intervenir comme ? comment je dirais ça? ? l'intervenant principal en éolien. On fait des suggestions, comme la majorité des gens qui sont venus à cette commission.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Gaspé. Encore là, je demanderais le consentement des membres de la commission, là, pour que M. le député de Gaspé puisse intervenir. Il y a consentement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, M. Desrosiers, bonjour. On a eu l'occasion de se parler souvent et on se rencontre à la commission. Alors, M. Arsenault, M. LeBoutillier, ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui. Ce n'est pas ma commission habituelle, j'étais au revenu ce matin, on s'occupait de vos impôts.

Effectivement, l'éolien a été l'un des créneaux d'excellence qui ont été retenus pour la relance de l'économie de la Gaspésie par le gouvernement du Parti québécois. L'annonce qui a été faite par le gouvernement actuel est venue confirmer le 1 000 MW. On parle, bon, des investissements d'un milliard. Ce qu'il est important de savoir chez nous, c'est qu'est-ce qu'on va avoir comme retombées locales et régionales.

Moi, j'ai toujours gardé l'espoir que nous puissions contribuer au développement d'une industrie régionale dans l'éolien. Et, à juste titre, à la page 8 de votre rapport, vous en parlez et vous dites que, bon, vous revenez avec la recommandation que tout futur projet éolien devrait être un minimum de 80 % de contenu régional. Et on le sait, qu'est-ce qui se passe avec ça, et le ministre probablement est au courant, la construction des infrastructures de base pour recevoir les éoliennes, bon, le ciment, la main-d'oeuvre, l'excavation, ça rentre dans le 40 %. Donc, ce n'est pas de la technologie en tant que telle, là. Tout le monde maintenant aujourd'hui connaît l'expertise de comment faire du ciment. Et, vous êtes ingénieur, vous savez de quoi on parle. Donc, il faut absolument que le gouvernement réitère sa confiance en la Gaspésie et qu'elle ait la capacité de pouvoir contribuer au développement économique du Québec en mettant sur pied effectivement une véritable industrie.

Lorsque j'ai entendu, récemment, que le gouvernement ? et c'est le premier ministre qui parlait ? d'ouvrir l'appel d'offres à l'ensemble du Québec ? je ne sais pas si c'était une hypothèse, mais c'est inquiétant, dans la mesure où le travail va se faire ailleurs. Mais, si la Gaspésie peut bénéficier d'un contenu régional de 80 %, à ce moment-là, au niveau technologique, on sera en mesure de pouvoir contribuer à la fabrication des composantes de ces éoliennes.

Hier, j'étais au Centre intégré de formation professionnelle à Gaspé pour l'ouverture officielle, centre qui est équipé aujourd'hui avec des machines-outils. Bon, il y a un institut au Québec qui a ce genre de machine là puis l'autre est à Gaspé. Et les jeunes qui sont là ont l'espoir que le gouvernement, lorsque viendra le temps de faire l'appel d'offres ? l'appel d'offres sera connu pour le deuxième 1 000 MW ? qu'il soit réservé à la Gaspésie et à la MRC de Matane. Et je comprends aussi que la députée de Matane partage mon avis, et on n'est pas les seuls à vous soumettre que c'est très important.

Je n'ai pas de question à proprement parler à vous poser, pour connaître le dossier depuis plusieurs années. Ça fait plusieurs années que je suis ici à l'Assemblée nationale puis j'ai eu l'occasion de travailler sur ce dossier. Puis on a vu comment les pressions étaient fortes, hein, au point de départ pour que nous n'ayons pas un contenu régional, pour la Gaspésie et la MRC de Matane. Donc, le gouvernement précédent a résisté, et j'aimerais bien que le gouvernement actuel se rende à vos recommandations dans votre mémoire.

M. LeBoutillier (John): Si vous me permettez un commentaire...

Le Président (M. Jutras): Oui, M. LeBoutillier, oui.

M. LeBoutillier (John): ...en réaction au commentaire du député. Ce qui est important à mon sens quand on parle de contenu, là, du contenu, il y en a de toutes les sortes: il y a du sable, il y a du gravier, il y a de la main-d'oeuvre, il y a de l'eau, mais, à la fin, ce qui est important pour ce qu'on appelle la région désignée, la Gaspésie et la MRC de Matane, c'est qu'il y ait des emplois du secteur manufacturier permanents en Gaspésie, et c'est ça dont la Gaspésie a besoin à l'heure actuelle pour combler le déficit qui a été créé par les fermetures que j'ai mentionnées plus tôt. Alors, s'il pouvait y avoir dans la région un certain nombre d'entreprises manufacturières fortes, compétitives, avec une main-d'oeuvre solide, bien rémunérée, qui puissent d'abord desservir le marché local puis par la suite le marché québécois, canadien et nord-américain, je pense qu'on pourrait dire, là, bravo, là, ça a été un succès. C'est l'objectif qui est visé et c'est dans ce sens-là que travaille le Technocentre.

Le Président (M. Jutras): 30 secondes.

Mme Doyer: 30 secondes. Que pensez-vous de cette idée qu'avancent certains de soit créer une filiale d'Hydro-Québec ou soit une société québécoise de l'éolien, pour faire en sorte qu'à court, moyen terme on soit gagnants ensemble comme société?

M. LeBoutillier (John): J'ai mes réserves, là, sur la création d'une société d'État qui serait dans l'industrie manufacturière. À une certaine époque, j'ai dirigé une société d'État qui était dans le secteur sidérurgique et...

Mme Doyer: Mais vous ne comprenez pas. Parce que, Hydro-Québec donne beaucoup... donne de l'ouvrage, a des partenaires aussi, mais une société québécoise de l'éolien ou une filiale d'Hydro-Québec? Ce qui n'empêche pas d'avoir des sociétés privées dans le décor.

Le Président (M. Jutras): M. LeBoutillier.

M. LeBoutillier (John): Hydro-Québec, là... comme le client ? c'est celui qui va recevoir l'énergie éolienne ? pour le centre de recherche dont M. Desrosiers a parlé, qui serait installé à Murdochville, Hydro-Québec devrait logiquement être un donneur d'ordres ? d'ailleurs, il y a déjà eu des discussions préliminaires avec Hydro-Québec dans ce sens-là ? alors on suggère que l'infrastructure soit financée par les deux paliers de gouvernement, mais, par la suite, que les donneurs d'ordres pour le centre de recherche soient Hydro-Québec et le secteur privé.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs, pour votre présentation et votre participation à cette commission.

Et les travaux sont suspendus jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

 

(Reprise à 14 h 8)

Le Président (M. Jutras): Nous sommes prêts à commencer nos travaux. Alors, nous commençons avec l'Association québécoise du chauffage au mazout. Alors, les gens sont déjà assis à la table. Alors, ceux qui ont des téléphones cellulaires, je vous demande de bien vouloir les fermer, s'il vous plaît.

Alors, M. François Dupont, alors M. Dupont, bienvenue à la commission avec les personnes qui vous accompagnent. Vous connaissez les règles, je les rappelle brièvement: 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, 20 minutes pour un échange avec les députés ministériels et, par la suite, 20 minutes pour un échange avec les députés de l'opposition.

Alors, vous pouvez commencer, M. Dupont; je vous demanderais donc de vous présenter, de présenter les personnes qui vous accompagnent et d'y aller avec la présentation de votre mémoire.

Association québécoise du chauffage
au mazout (AQCM)

M. Dupont (François): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, membres... messieurs et mesdames les députés ainsi que membres de la commission, mon nom est François Dupont, je suis président de l'Association québécoise du chauffage au mazout et également directeur des secteurs pétroles de la Coopérative fédérée. Je suis accompagné de mes collègues: ici, à ma droite, Normand Leblanc, directeur chez Petro Canada et vice-président de l'AQCM; également, à ma gauche, Hélène Tomlinson, administratrice de l'AQCM, et, un petit peu plus loin à ma droite, Mario Bouchard, trésorier de l'AQCM et directeur chez Riello.

n (14 h 10) n

D'entrée de jeu, nous tenons à vous remercier, M. le Président, de permettre à l'AQCM de présenter sa proposition sur les importantes questions soulevées par la sécurité et l'avenir énergétiques au Québec. Je brosserai ici les grandes lignes de notre mémoire.

L'Association québécoise du chauffage au mazout, l'AQCM, organisme sans but lucratif à adhésion volontaire, rassemble les principaux intervenants de l'industrie du chauffage au mazout. Au Québec, elle regroupe la grande majorité des fournisseurs de mazout domestique, lesquels représentent plus de 85 % du marché: les fabricants et distributeurs d'équipements de chauffage, les entreprises et services techniques et les concepteurs de logiciels spécialisés pour la distribution des produits pétroliers. Les principaux objectifs de l'association sont d'informer les consommateurs, de promouvoir les avantages du chauffage au mazout, de représenter ses membres auprès des intervenants du milieu et défendre leurs intérêts auprès des gouvernements.

L'industrie du mazout au Québec comprend plus de 150 distributeurs répartis sur l'ensemble du territoire québécois. Elle regroupe quelque 1 600 entrepreneurs accrédités pour l'installation et la réparation des appareils de chauffage. Le plus important manufacturier d'appareils de chauffage au mazout au Canada, Produits de confort international, est situé à Sherbrooke. Il détient pour le groupe l'exclusivité de la fabrication des appareils à haute efficacité. On retrouve également au Québec le plus important fabricant de réservoirs domestiques, les Réservoirs d'acier Granby inc. Ces entreprises exportent une partie de leur production vers les autres provinces et aux États-Unis. On estime que l'industrie du mazout regroupe dans son ensemble quelque 10 000 emplois, dont 4 000 de ces emplois sont situés en région.

En 2003, le mazout comptait pour 4,1 % du bilan énergétique total du Québec. Plus de 1,9 milliard de litres de mazout ont été vendus sur le marché québécois cette même année, dont 57,6 % dans le secteur résidentiel et 36,9 % dans le commercial. Par ailleurs, le mazout compte pour 13,9 % de la consommation totale d'énergie du secteur résidentiel. Quelque 500 000 ménages utilisent le mazout pour fins de chauffage, soit 17,1 % des ménages québécois. Le Québec est un exportateur net de mazout vers les États-Unis et l'Ontario. Ces exportations représentaient 3,6 % de la consommation totale, soit un peu plus de 68 millions de litres.

La consommation de mazout n'a cessé de diminuer depuis le début des années 1970. Il se vendait, en 2003, 4 542 000 000 de litres de moins qu'en 1972, soit une diminution de près de 70 %. Dans le secteur résidentiel, le mazout a vu sa part de marché diminuer de 46,5 % à 13,9 %. Cette diminution des parts de marché du mazout est le résultat d'interventions gouvernementales spécifiques visant à substituer le pétrole. En effet, suite aux deux chocs pétroliers de 1973 et 1979, les gouvernements et les entreprises d'utilité publique ont mis en place des politiques incitatives agressives pour déplacer le mazout au profit de l'électricité ou encore du gaz naturel.

Du point de vue des coûts, le mazout concurrence avantageusement les autres formes d'énergie. En effet, l'examen de l'évolution des prix montre que depuis 1990 le prix du mazout, exprimé en unités énergétiques, a toujours été inférieur à celui de l'électricité, et cela, en dépit de tarifs d'électricité avantageux. Depuis 1994, le prix du mazout est également inférieur au prix du gaz. En fait, au cours des cinq dernières années, le prix moyen du mazout aura été de 38 % inférieur à celui de l'électricité et de 15 % inférieur au prix du gaz naturel. De plus, des avancées technologiques importantes ont permis d'accroître l'efficacité énergétique tout en améliorant le confort. Les appareils de chauffage récents fonctionnent à près de 90 % d'efficacité. M. le Président, la position de l'AQCM s'inscrit dans la continuité des débats qui ont marqué la stratégie énergétique au Québec. La dernière consultation publique d'envergure sur cette stratégie remonte à 1996. Depuis la publication de ce rapport, le contexte énergétique au Québec s'est passablement transformé. En particulier, la croissance de la demande d'énergie et d'électricité a été plus robuste que ce que l'on avait anticipé. Combinée à une faible hydraulicité, elle a fait apparaître des contraintes de capacité de production d'électricité, la fragilité des approvisionnements et, jusqu'à un certain point, la maturité de la filière hydroélectrique. Dans l'avis qu'elle présentait au gouvernement du Québec concernant le projet du Suroît, la Régie de l'énergie indiquait que «2004 marquera la première année au cours de laquelle sera atteint le volume maximal d'électricité patrimoniale. Les besoins supplémentaires doivent être satisfaits par d'autres approvisionnements qualifiés de post patrimoniaux».

L'AQCM souscrit aux objectifs de la politique énergétique tels que formulés par le gouvernement du Québec. Elle soutient que l'industrie du mazout contribue déjà de différentes façons à la sécurité énergétique des Québécois et qu'elle est en mesure d'y contribuer davantage. Le mazout est une source d'énergie moins chère que ses concurrents pour le chauffage. On estime que durant la période 1999-2003 les consommateurs qui se chauffaient au mazout ont été en mesure d'épargner plus de 290 $ annuellement par rapport à ceux qui utilisent le gaz naturel. Cette épargne s'élevait à près de 415 $ par rapport à ceux qui utilisaient des plinthes électriques. Pour les nouvelles résidences, même si on tient compte de l'annuité associée au coût d'acquisition et d'installation de l'équipement, l'avantage du mazout demeure.

M. le Président, le mazout doit concurrencer deux sources d'énergie, l'électricité et le gaz naturel, qui bénéficient d'une situation de monopole dans la distribution. Certaines activités de ces deux secteurs sont soumises à un processus réglementaire, notamment pour la détermination des tarifs. En particulier, les coûts des programmes incitatifs visant à stimuler la demande pour le gaz ou l'électricité sont généralement incorporés dans la base tarifaire et imposés à l'ensemble des consommateurs. Pour sa part, le distributeur de mazout est en situation de concurrence et ne peut seul subventionner des programmes incitatifs en faisant payer l'ensemble de sa clientèle sans risquer de perdre ses clients au profit de ses concurrents. En fait, il ne peut offrir les mêmes avantages que l'industrie du gaz ou de l'électricité que s'il absorbe la totalité des coûts. Les distributeurs de mazout sont donc désavantagés dans la concurrence qu'ils livrent à l'électricité et au gaz naturel afin de maintenir et accroître une nouvelle clientèle.

Notre première recommandation, M. le Président. Les tarifs d'électricité devraient être ramenés graduellement à un niveau qui reflète les prix du marché, afin d'atteindre une meilleure allocation des ressources énergétiques. Concurremment, sur le marché de la chauffe, le gouvernement devrait s'assurer que les différentes formes d'énergie bénéficient de conditions équivalentes et équitables.

La présence du mazout dans le bilan énergétique constitue un atout majeur dans la recherche de la sécurité énergétique au Québec, tant pour les grands centres que pour les régions. En 2003, le mazout représentait 4,1 % du bilan énergétique du Québec. C'est dans le secteur résidentiel qu'il détient la plus grande part de marché avec 13,9 % de la consommation totale. Le mazout représente 8,2 % de la consommation finale du secteur commercial. En fait, l'électricité domine les trois grands marchés utilisateurs avec 68,6 % du secteur résidentiel, 62,1 % de l'industriel et 37,2 % du commercial. D'ailleurs, le Québec présente une forte dépendance envers l'électricité, alors que cette source d'énergie représente 40 % du bilan énergétique, contre 20 % seulement pour l'Ontario, les États-Unis et la plupart des pays européens. Dans le secteur résidentiel, la consommation d'électricité par habitant au Québec est le double que celle de l'Ontario.

Si je me permets de sortir un petit peu du texte, ça m'amène à faire la réflexion qu'effectivement au Québec, avec les tarifs d'électricité que l'on a, quelque part on doit certainement encourager une certaine forme de gaspillage pour atteindre un taux d'utilisation aussi élevé.

n (14 h 20) n .

Le mazout contribue également à la sécurité énergétique à travers ses installations de stockage et de distribution. Pour assurer l'approvisionnement du marché, la planification de la production de mazout pour chacune des raffineries est amorcée quelques mois avant la saison froide. Cette planification se fait sur la base d'un ensemble de facteurs, dont les tendances historiques, les températures, etc. Elle est rendue plus problématique par l'existence de contrats biénergie et interruptibles dont la ponction sur la disponibilité de mazout est particulièrement difficile à prévoir. Les écarts entre la consommation réelle et la disponibilité sont comblés à court terme par les variations des inventaires. Or, le système de stockage et de livraison représente des frais fixes dont les coûts unitaires diminuent avec la taille même du marché à desservir. Il est donc nécessaire de disposer d'une masse critique minimale pour assurer un service fiable et de qualité. Il est certain que la diminution constante de l'utilisation du mazout en dépit de ses avantages de coût et d'efficacité met en péril l'intégrité de ce réseau de stockage et de distribution.

Notre deuxième recommandation, M. le ministre. Pour ne pas mettre en péril la masse critique minimale nécessaire et s'assurer de la contribution du mazout à la sécurité énergétique du Québec et de ses régions, le gouvernement doit reconnaître l'importance de l'industrie du mazout dans la définition de sa politique énergétique présente et future. Et en quelque sorte, pour démontrer un peu l'importance du mazout, imaginez-vous, s'il fallait que 500 000 résidences, du jour au lendemain, ne chauffent plus au mazout mais utilisent une autre source d'énergie comme l'électricité, quel impact ça aurait au Québec, quelle pression ça aurait, entre autres au niveau de la demande électrique et des autres sources. Évidemment, c'est clair qu'on ne serait pas en mesure de relever ce défi-là.

Le mazout constitue également une source complémentaire d'énergie qui peut contribuer davantage à la flexibilité du système énergétique et à la diminution de la demande d'électricité en période de pointe. En outre, nous constatons que la biénergie pourrait constituer une solution optimale au problème de gestion de la demande en période de pointe. L'électricité est utilisée lorsque la demande est relativement faible, alors qu'un combustible comme le mazout est appelé lorsque la demande est à la hausse. Ceci permet un écrêtement de la demande d'électricité en période de pointe. Actuellement, cette substitution d'énergie permet de réduire les besoins en électricité de pointe de 800 MW. Cependant, la formule actuelle du tarif DT biénergie résidentielle désavantage lourdement l'industrie du mazout en limitant indûment la consommation de mazout en faveur de l'électricité. Ce déséquilibre met à risque la qualité du service de livraison de mazout auprès des consommateurs bénéficiant du tarif DT. Toute formule de biénergie doit être plus équitable pour l'industrie du mazout.

M. le Président, le mazout comme source complémentaire d'énergie représente la solution tant pour le consommateur que pour la collectivité. Pour le consommateur, les systèmes de chauffage biénergie offrent une solution de confort à prix compétitif par rapport aux autres alternatives. Pour la collectivité, la biénergie permet de réduire le dimensionnement des capacités de production d'électricité par l'écrêtement de la demande en pointe. L'industrie du mazout entend donc prendre une plus grande part du marché de la biénergie résidentielle dans le parc existant et dans les nouvelles résidences. L'AQCM travaille avec Hydro-Québec Distribution depuis plusieurs années afin de développer une formule de biénergie qui soit équitable et avantageuse pour les consommateurs et les différents partenaires. Tous ces efforts n'ont mené à rien, malheureusement.

Notre troisième recommandation, M. le Président: L'AQCM demande au gouvernement d'appuyer fortement les discussions en cours avec Hydro-Québec Distribution afin de développer la meilleure solution biénergie pour les consommateurs, tout en assurant une participation équitable à l'industrie du mazout.

En conclusion, M. le Président, nous avons la ferme conviction que l'industrie du mazout peut jouer un rôle plus significatif dans l'atteinte des objectifs du gouvernement du Québec. Nous ne faisons pas partie du problème mais de la solution. Nous croyons qu'une meilleure cohabitation des diverses formes d'énergie contribuera à assurer notre avenir énergétique tout en offrant une meilleure qualité de vie pour tous les Québécois. Pour le chauffage résidentiel de l'air et de l'eau, le mazout représente une source d'énergie avantageuse par rapport aux autres alternatives. Elle est économique, efficace, propre, moderne et source de confort. Le mazout est certainement une énergie à la bonne place dans le chauffage résidentiel. En vue de ces considérations, M. le Président, ceci nous porte à proposer une manière concrète et objective de permettre une véritable cohabitation des sources d'énergie.

Afin d'implanter les recommandations de ce mémoire, nous préconisons la mise sur pied d'un conseil multipartite de l'optimisation énergétique, une forme de PPP, on pourrait dire, en quelque sorte, qui serait formé du gouvernement et des divers joueurs de l'énergie travaillant en synergie et ayant le même rapport de force. Son mandat serait de favoriser une cohabitation réaliste, efficace et économique des diverses formes d'énergie, entre autres en faisant ressortir la situation où il n'existe pas de conditions équivalentes et équitables entre différentes formes d'énergie, soit finalement notre première recommandation.

Deuxièmement, d'être un contrepoids pour le gouvernement afin qu'il puisse bien reconnaître dans ses politiques l'importance et la contribution des sources d'énergie comme le mazout qui ne profitent pas des mêmes moyens de communication et d'influence que ceux des deux monopoles que sont Hydro et Gaz Métro. Finalement, ça réfère à notre deuxième recommandation.

Troisièmement, de favoriser un meilleur rapport de force lors de discussions ou négociation avec Hydro ou Gaz Métro, par exemple en ce qui concerne la biénergie résidentielle.

Finalement, de voir en particulier à ce qu'une source d'énergie ne soit pas prise en otage par une autre lors de la mise en place d'un programme incitatif ou de gestion de la demande, par exemple les programmes interruptibles. On ne peut pas prendre pour acquis que l'industrie du mazout peut constamment et sans être consultée venir combler les besoins énergétiques des clients d'une source d'énergie concurrente lorsque les circonstances empêchent celles-ci de le faire.

En langage familier, on pourrait dire en quelque sorte qu'on est des bouche-trous. On veut faire notre part, mais nous souhaitons être consultés avant d'être placés devant les faits accomplis. Également, ce conseil de l'optimisation énergétique permettrait au gouvernement d'intervenir de façon non réglementaire pour assurer l'équité entre les divers tenants de la chauffe résidentielle.

Finalement, nous aimerions remercier M. le ministre, Sam Hamad, pour son initiative d'avoir créé en 2004 un comité de travail sur le chauffage au mazout où la participation des membres de son ministère a été utile et fort éclairante.

M. le Président, merci de votre attention. Nous sommes pleinement disposés à répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Nous procédons donc au premier échange. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, bienvenue à Québec. Première question, c'est que vous avez recommandé la création d'un conseil multipartite de l'optimisation énergétique, peut-être développer davantage là-dessus, qu'est-ce que exactement vous visez, comment vous le voyez, comment le mettre en place, et tout ça, là.

M. Dupont (François): Je vais essayer de répondre le plus clairement possible à votre question, M. le ministre. Je vous dirais que je...

M. Hamad: En fait, je vous donne plus de temps d'expliquer davantage et vendre votre affaire.

M. Dupont (François): D'accord. Voici. Comme on expliquait dans le mémoire, il faut comprendre que le mazout, comme d'autres industries dans l'énergie, vit dans une situation où il doit faire face à des monopoles très puissants. On parle d'Hydro-Québec et Gaz Métropolitain essentiellement. Et cette situation-là crée un rapport de force défavorable finalement au mazout, ce qui fait que, lorsque vient le temps de discuter avec ces gens-là pour régulariser des situations problématiques, comme, par exemple, la biénergie actuellement... La biénergie actuellement est un système intéressant mais défavorise le mazout parce qu'elle crée une pression indue sur le distributeur en période de pointe. Je pourrai y revenir pour vous expliquer un peu plus en détail les raisons en arrière de cette problématique-là. Alors donc, il faut régulariser cette situation-là.

Un autre exemple, parlons de l'interruptible au niveau du gaz. Vous savez qu'il y a de la clientèle utilisatrice de gaz naturel qui sont en mode interruptible. Évidemment, on compte sur l'industrie du mazout pour venir combler le manque, pour venir combler le besoin d'énergie. Alors, Gaz est en mesure de pouvoir mettre des programmes de ce type-là sans nécessairement consulter le mazout, qui, lui, doit intervenir et venir compenser ce manque-là. Alors, ce que l'on désire avoir, c'est un conseil, une structure, un endroit, une table où tous les intervenants de l'industrie de l'énergie, l'ensemble des intervenants peuvent s'asseoir et venir s'expliquer ou expliquer auprès du gouvernement les enjeux, les problèmes qu'ils vivent, de façon à ce que ces problématiques-là puissent être adressées dans l'intérêt global des Québécois et dans l'intérêt de l'efficacité énergétique. Actuellement, on n'a pas cette structure-là.

Alors, nous, les gens de l'industrie du mazout, on a de la difficulté à pouvoir se faire comprendre auprès des gens d'Hydro-Québec ou auprès des gens de Gaz Métro. Alors, essentiellement, il s'agirait donc d'avoir quelque chose qui est structuré, je dirais, où le gouvernement est représenté, l'ensemble des industries en énergie pourraient être représentées également. Il faudrait qu'il y ait une certaine distance avec le gouvernement de façon à ce que ça puisse être... avoir une certaine autonomie. Il y aurait des objectifs clairs qui seraient fixés par le gouvernement, que ce groupe de travail là ou ce conseil-là pourrait, devrait rencontrer, et il devrait faire rapport au gouvernement, à savoir: est-ce que les objectifs sont rencontrés? Par exemple, un objectif qui pourrait être donné à ce groupe-là, c'est justement de trouver une solution dans la biénergie. Alors, tant qu'on n'a pas trouvé de solution dans la biénergie, bien évidemment le mandat n'est pas rencontré. Alors, ce serait une manière finalement pour les industries du mazout d'avoir un meilleur impact.

n(14 h 30)n

M. Hamad: Vous voyez, vous avez pris assez de temps pour le dire encore comme il faut, hein!

M. Dupont (François): Oui... Pardon.

M. Hamad: Maintenant, à la page 27 de votre mémoire, vous parlez de l'état d'une masse critique minimale afin de permettre à l'industrie du mazout d'assurer finalement un service de stockage et de distribution. Autrement dit, il y a une masse critique que vous avez besoin. Peut-être pourriez-vous développer davantage là-dessus?

M. Dupont (François): Oui, très rapidement. Regardez, essentiellement, la distribution et la livraison de mazout, c'est des infrastructures ? stockage, camions, transport, c'est du personnel ? ce sont des structures qu'on pourrait définir comme étant de nature fixe. Alors, ces structures-là, pour être en mesure d'être supportées, elles doivent être rentables, et, pour être en mesure d'être rentables, elles doivent livrer une quantité minimale de volume. Alors, si, dans une région particulière, il y a une perte de volume de mazout importante, dans cette région-là, on pourrait être dans une situation où la distribution du mazout serait à risque. Voilà. Essentiellement, donc, ces entreprises-là vivent pour être rentables, alors, pour avoir une rentabilité, ça prend un volume minimal.

M. Hamad: Vous avez mentionné le... Vous demandez au gouvernement du Québec en fait d'appuyer fortement vos discussions avec Hydro-Québec, tarif DT, et vous l'avez mentionné après, qu'effectivement on a mis un comité, on travaille ensemble, et les gens du ministère vous accompagnent dans cette démarche-là. Peut-être expliquer davantage le tarif DT, qu'est-ce que c'est, pour M. et Mme Tout-le-monde qui nous écoute, peut-être aussi certains collègues, pas tous ici, mais certains.

M. Dupont (François): Voilà. Alors, le tarif DT, c'est un terme, DT, qui réfère à la biénergie résidentielle. Alors, essentiellement, le fonctionnement du système est relativement simple: lorsque la température à l'extérieur est, disons, plus chaude, pour être clair, que moins 12, essentiellement le système de chauffage utilise l'électricité; quand la température devient plus froide que moins 12, à ce moment-là elle tombe dans un mode différent où une source d'appoint, par exemple le mazout, est utilisée. Finalement, c'est un système qui permet d'écrêter la demande. Quand il fait très froid et que les pressions sont très fortes sur Hydro-Québec, sur la demande, à ce moment-là ça permet d'enlever de la pression au niveau de la demande. C'est très utile pour Hydro-Québec, bien entendu, mais vous comprenez que, quand il fait très froid, les distributeurs de mazout sont très occupés aussi, et cette demande-là arrive en même temps. Alors, on soulage Hydro puis on met ça sur le bras de qui? On met ça sur le bras de l'industrie du mazout. Alors, l'industrie du mazout dit: Ça ne marche plus. Quelque part, là, il faut qu'on trouve des solutions pour que ça puisse être un peu plus convivial.

Puis je continue à vous expliquer le tarif DT. Essentiellement, jusqu'à moins 12, le tarif qui est chargé par Hydro-Québec est un tarif aux alentours de 0,0362 $. Lorsque la température à l'extérieur devient plus froide que moins 12, le tarif électrique, à ce moment-là, il monte à 0,16 $. Alors, vous voyez qu'il y a un incitatif très important pour le consommateur de ne pas consommer d'électricité quand il fait plus froid que moins 12. Alors, il veut utiliser du mazout, ce qu'il fait, puis évidemment fermer les lumières et ne pas partir la sécheuse, par exemple. Alors, ça vous brosse le tableau, d'une part, comment fonctionne le tarif DT, qui est très intéressant pour Hydro-Québec mais qui cause des pressions très importantes pour l'industrie du mazout. C'est un problème à régler.

M. Hamad: J'ai une maison à bâtir aujourd'hui. Je suis un citoyen ici, à la région de Québec, je veux bâtir une nouvelle maison. Là, j'ai le choix. Évidemment, j'ai compris, avec toute la commission parlementaire, que chauffer à l'électricité, ce n'est pas nécessairement le plus efficace, ce que tout le monde nous dit. Et là je vais prendre des alternatives. Alors, aujourd'hui, là, pas il y a cinq ans, aujourd'hui, avec le prix actuel de toutes les commodités, gaz, mazout, biénergie, etc., selon vous, avez-vous des chiffres à jour? Parce que j'ai vu dans votre mémoire, page 22, vous faisiez un tableau de 1993 à 2004. Évidemment, le prix de mazout, il a changé un petit peu. Aujourd'hui, je pense, c'est 0,60 $ le litre, à peu près?

M. Dupont (François): Environ. Mais la moyenne est à peu près 0,60 $, vous êtes bien informé.

M. Hamad: Oui, et j'ai du bon monde autour de moi. Et donc, je vais bâtir une maison et là je suis en train de poser la question: Qu'est-ce que je fais? Alors, vous, là, comment vous vendez votre affaire? Qu'est-ce que vous allez dire au consommateur?

M. Dupont (François): Bien, d'abord, on va...

M. Hamad: Pas dire n'importe quoi, les vrais chiffres: combien ça me coûte pour installer mon équipement, puis combien je sauve, etc., s'il y a lieu, bien sûr.

M. Dupont (François): Bon. Écoutez, je vais vous dire, vous avez une dimension économique à votre question puis vous avez d'autres dimensions, puis je pense que vous êtes intéressé par la première dimension, qui est celle économique. Alors, au moment où on se parle, aujourd'hui, effectivement le mazout est environ à 0,60 $, ce qui est légèrement au-dessus du tarif électrique. Alors, si vous avez des calculatrices puis vous vouliez faire un calcul ? vous me demandez le portrait juste, je vous le donne ? alors vous avez un petit écart défavorable, au niveau du tarif, au moment où on se parle. Mais, évidemment, il faut regarder l'ensemble de la saison de chauffage. Il faudrait regarder quel aura été le coût du mazout, cette année, globalement sur l'ensemble de la saison.

Au niveau de coût d'installation d'un appareil, ça dépend beaucoup de la résidence. Je vous dirais que ça peut varier entre 3 000 $ et 5 000 $, dépendamment de l'installation que vous voulez avoir. Si vous avez une évacuation murale, par exemple, pas besoin de cheminée, vous économisez effectivement au niveau de cette composante-là. Mais le plus important, je pense, en tout cas certainement un des éléments très importants, c'est le confort que les gens recherchent. La dimension économique, elle est là, elle est peut-être défavorable pour le mazout au moment où on se parle. Historiquement, elle a toujours été favorable. Comment elle va être dans les prochaines années? Ça va dépendre d'une ensemble de facteurs, dont entre autres où va être le prix électrique? Où va être le prix du gaz? Le gaz, au moment où on se parle, d'ailleurs est à 0,65 $, l'équivalent gaz, au moment où on se parle, est à 0,65 $ environ.

Mais la dimension confort est une dimension très importante. Un système de chauffage au mazout, ça dégage une puissance de chauffage pour chauffer l'air et chauffer l'eau que vous ne retrouvez pas d'autres systèmes, certainement pas dans les systèmes électriques ou dans des plinthes électriques. Les plinthes électriques, ça assèche l'air, ce n'est pas... ça ne donne pas une bonne qualité d'air dans la résidence, par rapport à un système central, par exemple, au mazout qui est un système où l'air circule, où vous pouvez accrocher des humidificateurs, vous pouvez accrocher des purificateurs, et effectivement la puissance de ces systèmes-là va faire en sorte qu'à l'intérieur de la maison vous allez sentir une chaleur que vous ne ressentirez pas avec un système électrique.

Les résidences, aujourd'hui, de plus grande envergure, je vous dirais, vont dans des systèmes de cette qualité-là, alors parce que les gens cherchent le confort. Si vous cherchez uniquement que le prix, c'est une chose, mais, si vous cherchez le confort également, le mazout devient une alternative très intéressante ainsi qu'économique. Il faut continuer à penser qu'elle va garder son avantage économique des dernières années ou des 10 dernières années. Dans les prochaines années, on ne voit pas de raisons pour lesquelles ce ne serait pas le cas.

Je ne sais pas si j'ai été convaincant, si vous allez avoir une maison de mazout?

M. Hamad: En fait, pour ceux et celles qui nous écoutent, là, ce n'est pas mauvais que vous fassiez votre pause publicitaire gratuite, là.

M. Dupont (François): Merci.

M. Hamad: O.K. Donc, le volume, là, vous avez parlé d'un volume assez important, au Québec, de mazout qui est vendu, et vous parlez... tantôt, je vous ai posé une question sur le stockage qui est nécessaire et combien vous prévoyez qu'il faut qu'on fasse... Là, vous avez besoin de masse critique pur faire marcher votre industrie, là. Et est-ce qu'un stockage additionnel... avez-vous besoin d'un stockage additionnel? Comment vous voyez ça, là?

M. Dupont (François): Je vous dirais que, du stockage additionnel, non. Je pense que toutes les infrastructures actuelles sont capables d'assumer une croissance de volume. Évidemment, selon le rythme de croissance, il y aurait lieu peut-être de faire des investissements, mais, pour le moment, on peut assumer une croissance, certainement.

Ce qu'on veut faire, ce que l'association tente de faire et les joueurs dans le mazout tentent de faire, c'est à tout le moins de freiner la décroissance que l'on vit ? même si elle est faible, elle continue à être présente ? il faut stabiliser ça et voir plutôt à avoir une légère croissance en favorisant le développement du mazout et de ses avantages.

M. Hamad: Dernière question. Qu'est-ce que vous dites aux gens qui ont l'image: Ah! j'ai un réservoir au mazout, il va couler dans mon sous-sol, il va avoir fait des taches, il faut que j'amène du monde pour nettoyer ça. Tu sais, des fois, ça peut être salissant. Là, on est en 2005, là.

M. Dupont (François): D'abord, je répondrai en disant que ça n'explose pas, le mazout, comparativement à d'autres sources d'énergie.

M. Hamad: Parlez de vous, là. Parlez de vous.

M. Dupont (François): Oui, oui. Maintenant, les équipements modernes d'aujourd'hui, vous savez, on a évolué technologiquement dans les équipements de façon assez exceptionnelle, tant au niveau de l'efficacité des équipements, des fournaises qu'au niveau des équipements d'entreposage. Les réservoirs, par exemple. Maintenant, vous avez des réservoirs dans le marché qu'on appelle le double-paroi, c'est un réservoir extrêmement sécuritaire, il a deux parois. Alors, un réservoir double-paroi installé avec une fournaise à haute efficacité maintenant à évacuation murale, vous avez un équipement finalement qui est extrêmement efficace, qui est très sécuritaire au niveau de l'environnement. Il n'y a aucune senteur, la technologie maintenant assure ça. Et, quand vous avez goûté à ce genre d'installation là, vous ne voulez pas sortir de ce genre d'installation là.

Alors, c'est sûr que vous avez raison, d'un certain point de vue, qu'on traîne un petit peu cette image-là qui est une image très rétrograde, qui remonte à très, très longtemps, et on tente, l'industrie, de changer cette perception-là et, entre autres, on a mis en place un fonds de commercialisation dont vous avez dû voir un peu la publicité à la télévision et dans certains journaux spécialisés où justement on tente de bien expliquer aux consommateurs que l'énergie au mazout, les équipements au mazout maintenant, ce sont des équipements de haute technologie, très avancés, très sécuritaires, très propres et qui ont une foule d'avantages.

n(14 h 40)n

M. Hamad: Je veux juste dire que les autres systèmes sont sécuritaires, là. Il ne faut pas partir avec d'autres choses... puis, évidemment, des accidents peuvent arriver. Il faut savoir la cause des accidents, mais, même si vous avez double paroi, il peut arriver un accident; je ne sais pas, moi, un accident peut arriver, mais il reste que... et, pour les autres systèmes, on parle... quand vous avez commencé, «ça explose», là, ce n'est pas... il ne faut pas faire peur, là. On a des bons systèmes sécuritaires, quand même, au Québec.

Est-ce que votre approvisionnement en mazout, est-ce que ça fait souvent... de quelle... Qui qui importe le mazout, là, c'est la pétrolière évidemment?

M. Dupont (François): Je laisserais peut-être mon collègue Normand Leblanc répondre à cette question, si vous permettez.

M. Leblanc (Normand): Oui. L'approvisionnement en mazout est, comme on l'a mentionné un petit peu dans le mémoire, ça vient d'une étape de planification au niveau des raffineries. Il faut produire de préférence le produit au niveau local. C'est définitivement la première ligne. S'il y a des besoins accrus qui sont prévus et que les installations locales ne peuvent pas suffire à la demande, à ce moment-là l'industrie va être en mode d'import et va à ce moment-là à l'avance prendre des arrangements pour faire entrer du produit importé pour satisfaire à la demande locale.

M. Hamad: Est-ce qu'on exporte le mazout, nous autres, en Ontario, comme l'essence?

M. Leblanc (Normand): Quand on regarde l'image globale, on exporte, le Québec exporte du produit vers les autres provinces, sur une base annuelle. Mais il peut y avoir des périodes de pointe où est-ce qu'on est en mode d'import et d'autres qu'on est en mode export, un peu comme Hydro.

M. Hamad: Bien. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions?

Le Président (M. Jutras): Oui, il y avait le député de Roberval qui a demandé la parole. Cinq minutes.

M. Blackburn: Cinq minutes. Madame, messieurs, bienvenue, bonjour. Dans une autre vie, j'ai eu l'occasion de vendre des produits collatéraux ? non, non, mais dans ma quincaillerie ? et bien sûr, il y a une époque où les poêles à l'huile étaient populaires, les Dragon entre autres.

Mais j'aimerais revenir sur un sujet par rapport à l'approvisionnement. Bien sûr qu'à la page 22 de votre document vous avez un tableau comparatif des chiffres ou des coûts que peut représenter l'énergie. Ça, c'est de 1994 à 2003. Mais, ce qu'on peut remarquer puis ce qui nous a été dit dans la commission parlementaire puis, depuis plusieurs mois, soit dans des émissions de technologie, ces choses-là, il est clair que le pétrole est une ressource qui va éventuellement disparaître, compte tenu des capacités qu'on a, là, il y en a de moins en moins. Il y en a qui disent que, dans 50 ans, on n'aura plus de pétrole.

Est-ce que, compte tenu de ces informations-là, il n'y aurait pas lieu de penser que le prix du mazout va constamment chercher à aller vers le haut, s'il y a moins d'offre, plus de demande? Non?

M. Dupont (François): Je vous dirais ? je vais peut-être faire une première réponse puis laisser mon collègue terminer ? je vous dirais que, mon Dieu!, les économistes ou les gens qui essaient de prévoir où va se situer le prix du pétrole dans les prochaines années se confondent l'un et l'autre. Je vous dirais qu'essentiellement ce qu'on lit actuellement quand on essaie de projeter puis qu'on voit un peu vers l'avenir, on parle de brut qui va se situer aux environs... entre 35 $ et 45 $ du baril, et ça, c'est de la publication, là, connue, qu'on voit abondamment. Alors, basé sur ça, j'ai de la difficulté à penser que nécessairement la chose va partir à la hausse de façon ininterrompue et constamment. Puis d'ailleurs, dans le passé, souvent on a évoqué ça. Si on remonte à 10, 15, 20 ans, souvent on a évoqué le départ et la disparition du pétrole et les prix très élevés, et on est encore aujourd'hui présents et avec des prix qui sont encore très intéressants.

Alors, j'ai de la difficulté à pouvoir répondre de façon à pouvoir accepter finalement cette assertion-là. Je pense que plutôt il faut voir qu'en fin de compte les systèmes d'approvisionnement sont quand même très flexibles, et partout dans le monde on voit que des dispositions sont prises pour être en mesure d'assurer un approvisionnement en pétrole qui va être adéquat. Je ne sais pas si, Normand, tu veux rajouter quelque chose?

M. Leblanc (Normand): Moi, j'ai commencé dans l'industrie du pétrole dans les années soixante-dix-huit, puis, déjà dans les années soixante-dix-huit, on parlait du baril à 40 $, puis tout le monde se faisait dresser les cheveux sur la tête, puis on disait qu'on était pour être à court de pétrole dans 20 ans. Ça, c'était la prédiction des économistes. Ce que les économistes ne voient pas dans leurs chiffres, c'est le fait que la technologie s'améliore au niveau de l'exploration et puis que l'évaluation des ressources qui peuvent être atteintes et rejointes et explorables augmente à cause de l'évolution de la technologie au niveau de l'exploration. Ça fait que, ça, évidemment, on est rendu aujourd'hui en 2005 puis on a encore le même discours. C'est sûr que la technologie n'arrêtera pas d'explorer, elle va continuer à évoluer. Et puis on peut mettre en parallèle à ça que la demande au Québec, dans les années 1978, avait chuté; les gens deviennent plus consciencieux de l'utilisation, les prix ont peut-être rendu aussi les gens un peu plus consciencieux de l'utilisation, ce qui a amené des baisses un peu au niveau de la demande, qui a fait en sorte qu'aujourd'hui on n'a plus cette raffinerie dans l'Est de Montréal, comme il y en avait dans ces années-là, mais on en a plus rien que deux ou trois au Québec au total. Ça fait que c'est difficile de faire des «forecasts».

Puis j'ajouterais à ça que, sur une base économique, quand on regarde le prix du pétrole il y a 10 ans ou il y a 15 ans et qu'on ramène ça en dollars d'aujourd'hui, que ce que qu'on vit aujourd'hui n'est pas... est moins terrible que les chocs qu'on a vécus dans ces années-là.

M. Blackburn: Une dernière petite question, pour laisser la chance à mon collègue de pouvoir poser la sienne. Le tableau que vous avez à la page 22, est-ce qu'on a le même tableau, par exemple, ou le même comparatif pour d'autres pays ou d'autres provinces, avec les mêmes produits?

M. Dupont (François): On n'a pas ça avec nous, mais...

M. Blackburn: Mais est-ce que vous l'avez dans votre industrie?

M. Dupont (François): Ce n'est pas une information qu'on dispose actuellement mais qui est facile à aller chercher, par exemple, et à vous fournir ultérieurement, si c'est ce que vous désirez.

M. Blackburn: Ça pourrait être utile, si des fois vous pouviez fournir ces éléments-là à la commission parlementaire.

M. Dupont (François): C'est pris en note.

M. Blackburn: O.K. Merci.

Le Président (M. Jutras): Malheureusement, il ne reste plus de temps. Allô, la chance, hein? Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci bien, M. le Président. Alors, merci, messieurs et madame, de votre présentation. Puis, dans votre mémoire, vous faites état des coûts, effectivement qui peuvent être intéressants, avantageux. Moi, avec ma résidence principale, je suis chauffée biénergie et, un peu dans le sens de ce que vous dites, je trouve ça confortable quand il fait très froid. Je ne veux vous faire de la publicité, mais je voudrais qu'on réfléchisse ensemble aussi aux effets de ça. Parce qu'aujourd'hui, dans Le Devoir, il y a un article ? probablement que vous l'avez lu ? Smog: le mazout lourd mis en cause... possiblement, ça, c'est moi qui l'ajoute, et je vous lis un extrait: «Le président de l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique conclut en disant au ministre qu'il a mis, la semaine dernière ? en parlant du ministre de l'Environnement ? trop l'accent sur le chauffage au bois, reléguant à un rôle négligeable les émissions provenant des secteurs du transport de l'énergie et des chauffages institutionnel et commercial.»

Et là, moi, je me pose en personne qui cherche des solutions. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire pour ensemble intensifier les mesures de réduction de gaz à effet de serre? Si on veut éviter un smog et qu'on dit: Bon, ne cherchons pas de coupable. Il y a le bois, il y a plusieurs facteurs qui sont là. Et vous, vous êtes dans un secteur, le mazout, où il y a quand même... et là vous me le direz plus précisément, parce que: Est-ce que je comprends bien qu'il y a 500 000 ménages qui utilisent le mazout? Une voix: Oui.

Mme Doyer: C'est ça? Donc, c'est quand même, on dirait, un ménage sur cinq au Québec qui utilise... près d'un ménage sur cinq qui utilise le mazout. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer cette situation d'émission de gaz à effet de serre?

M. Dupont (François): Alors, voici. C'est une excellente question. Je vous dirais que je ferais un parallèle avec ce que vous avez lu dans le journal à l'effet qu'on réfère finalement à la production utilisant le mazout très lourd qu'on appelle le «bunker». Et c'est un type de mazout qui est utilisé... ou un type de produit qui est utilisé également à Tracy, dans l'usine de production d'électricité, et je pense qu'entre autres on fait référence à cette usine-là dans l'article. Alors, moi, je vous dirais la chose suivante, c'est qu'en utilisant le mazout, le mazout sur une base domestique, c'est-à-dire dans les résidences, dans les petits appareils situés dans les résidences, vous avez... vous profitez, dans ces appareils-là, d'un taux d'efficacité qui approche 90 %, qui est fortement au-dessus des taux d'efficacité de ces grandes usines là. Autrement dit, l'émission de gaz à effet de serre est fortement diminuée par rapport à ces grandes usines là.

n(14 h 50)n

Autrement dit, si on peut aider l'industrie du mazout, c'est en favorisant le retrait... ou en réduisant les occasions, le nombre d'occasions qu'on fera appel à ces usines de production d'électricité là en utilisant un mazout lourd de ce type-là ou encore en évitant que l'électricité soit importée. Parce qu'on sait que l'électricité importée, fabriquée à partir de sources thermiques, également très... qui émettent énormément de gaz à effet de serre, et que les vents dominants... On est favorisés par beaucoup de choses au Québec, entre autres par un cours d'eau extraordinaire qu'on appelle le Saint-Laurent, mais, entre autres, on a des vents dominants qui arrivent du sud et qui nous poussent leurs gaz à effet de serre.

Donc, ce que je vous dirais, c'est que, les solutions, on peut en apporter, parce que ces petits appareils-là sont beaucoup plus efficaces que les grands appareils de grandes centrales. Et je rajouterais à cela que, si on peut réussir, au Québec, à développer, conjointement avec Hydro-Québec, une formule de biénergie qui soit plus équitable pour l'industrie du mazout en particulier, de façon à favoriser l'installation de ce genre d'appareils là à l'avenir, on sera en mesure donc de moins faire appel à ces usines de production d'électricité là et de moins importer de produits également. Alors, si on peut jouer un rôle, ce serait celui-là. Et je pense qu'effectivement c'est ce qu'on évoque dans notre mémoire, on pense qu'on peut jouer un plus grand rôle dans la sécurité, mais également pour être en mesure de mieux contrôler ou gérer les gaz à effet de serre.

Mme Doyer: Puis la recommandation, certains sont venus nous parler de ça, par rapport à ce que vous disiez tantôt, le tarif DT, je pense que le degré, c'est moins 12 °C, hein?

M. Dupont (François): C'est moins 12 ou moins 15, ça dépend de l'endroit où vous vous situez au Québec.

Mme Doyer: Oui, c'est ça. J'avais mis moins 12 °C, moins 15 °C, ici. Votre recommandation, ce serait, j'imagine, de rehausser un peu ce degré-là? C'est évident.

M. Dupont (François): Mais voici, ce que, nous, on pense...

Mme Doyer: À combien?

M. Dupont (François): On pense à zéro.

Mme Doyer: À zéro.

M. Dupont (François): Voilà!

Mme Doyer: Je suis d'accord. J'aurais une autre question, attendez un peu... O.K. Par rapport au coût de production, la loi n° 116, est-ce que vous seriez pour l'abrogation de la loi n° 116?

On parle de l'abrogation...

Une voix: ...

Mme Doyer: C'est l'assujettissement...

M. Dupont (François): Excusez, pouvez-vous donner...

Mme Doyer: La transparence au niveau des coûts de production d'Hydro-Québec.

M. Dupont (François): Ah, bon Dieu! là vous me demandez... Par rapport à la loi n° 116, il faudrait que je sois un peu plus familier au niveau de la loi n° 116. Mais c'est la transparence au niveau des coûts de production de la part d'Hydro-Québec?

Mme Doyer: C'est ça, exactement.

M. Dupont (François): Absolument.

Mme Doyer: Vous êtes pour ça.

M. Dupont (François): Absolument, je pense que, dans une situation où on a une entreprise de cette envergure-là qui a un monopole, qui dicte les règles du marché dans l'énergie au Québec, je pense que ça nous prend beaucoup de transparence, et ça, ça va exactement dans le sens de notre recommandation de créer une commission multipartite. Un conseil multipartite, justement, c'est pour améliorer ou augmenter cette transparence-là, où il y aurait un échange d'information qui permettrait de voir clair dans les choses.

Mme Doyer: Puis vous avez parlé aussi de biénergie, où en sont vos relations avec Hydro-Québec concrètement, là, dans la vraie vie, par rapport aux mesures et toute cette idée de biénergie? Parce que c'est avec eux, là, que vous travaillez ça normalement.

M. Dupont (François): Je vous remercie de poser la question, elle est très pertinente. Je vous dirais qu'on a eu... Hydro-Québec nous ont très bien accueillis. Ils nous ont toujours bien accueillis dans le passé. Donc, des rencontres polies, de bon aloi. Cependant, beaucoup de rencontres, beaucoup de discussions, beaucoup d'échanges d'information mais aucun résultat concret, et on ne sent pas... Vraiment, on ne sent pas, franchement, de la part d'Hydro-Québec une volonté de trouver une solution, avec nous, claire dans le cadre de la biénergie résidentielle. Alors, finalement, on est rendus au point où on se doit d'être ici aujourd'hui pour vous dire que, pour réussir à avancer dans ces dossiers-là avec Hydro-Québec, avec nos deux monopoles, ça prend un outil, un outil quelconque qui va permettre à des petits joueurs, comme les gens dans le mazout... C'est des entreprises indépendantes un petit peu partout et des grands joueurs majeurs qui se regroupent pour essayer de protéger leurs intérêts. Et, pour réussir à avoir un portée, ça prend, à ce moment-là, une institution quelconque, un conseil quelconque qui va être en mesure de donner un peu d'équilibre dans le rapport de force auprès de ces deux géants-là.

Mme Doyer: M. le Président, je vais laisser mon collègue puis, s'il y a du temps, je reviendrai après.

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. J'aurais quelques questions effectivement. Madame, messieurs, bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale. Une question qui me vient à l'esprit, rapidement: Les grandes industries de l'aluminium, au niveau des salles de refonte, les fours de refonte, c'est fourni au mazout, si je ne me trompe pas? Ça se peut-u?

M. Dupont (François): Ce n'est pas électricité, ça? Normand, es-tu au fait? Je ne pense pas. Je n'ai jamais entendu...

M. Dufour: Non?

M. Dupont (François): ...que les fours de refonte étaient alimentés par mazout, mais on peut faire une vérification, si vous le désirez.

M. Dufour: O.K. Alors, un commentaire et peut-être une question qui faire la promotion de votre produit probablement. Une résidence que j'ai déjà eue a effectivement eu un chauffage au mazout. Vous avez raison de dire que c'est une très belle chaleur comparativement à électrique, où est-ce que c'est assez sec. Chaleur ou chauffage au mazout, ça dégage une bonne source dans la maison, mais je trouvais ça bruyant quand ça décollait. Le ministre nous disait tantôt: Bon, il y a des changements technologiques, mais est-ce que ça a changé aujourd'hui sur le fait que... je trouvais ça bruyant. Est-ce que c'est encore comme ça aujourd'hui, malgré le fait que ça ait de la qualité d'avoir une bonne prestance dans la maison?

M. Dupont (François): Tout à fait. Tout à fait, l'évolution technologique de ces équipements a touché l'ensemble de la fournaise, que ce soit du brûleur, de la chambre à combustion ou du piège à son, effectivement la technologie maintenant a fait en sorte que... de façon très précise, là... il faudrait demander à un ingénieur qu'il vienne nous expliquer ça. Mais la réalité, c'est que le niveau de son a diminué de façon très importante, et on n'en entend pas de plainte de nos clients sur les équipements modernes. À ce niveau-là, du tout.

M. Dufour: C'est ça, parce que c'est des ducts qui sont les planchers, ça, là. C'est-u encore comme ça aujourd'hui aussi, là, ou...

M. Dupont (François): Le duct s'installe au-dessus le fournaise, juste au-dessus du...

M. Dufour: Oui, mais ça suit les planchers, avec les sorties de chaleur, là.

M. Dupont (François): Oui, oui, oui, tout à fait. Tout à fait. C'est dans l'entre-plancher ou dans l'entre-mur pour apporter la chaleur dans les différentes pièces.

Le Président (M. Jutras): Sur le même sujet, là, moi, j'aurais peut-être une question. Si on parle de système biénergie ? et on disait que c'est seulement dans 20 % des résidences du Québec ? si quelqu'un, par exemple, dit: Oui, moi, chez moi, j'ai les plinthes électriques, je veux faire entrer le mazout, est-ce que ça prend nécessairement l'installation de ducts, qu'on appelle, de conduits?

M. Dupont (François): Oui, mais vous avez deux façons...

Le Président (M. Jutras): Ça veut dire que c'est très onéreux, à ce moment-là. Il ne s'est pas développé d'autres systèmes... on est obligé d'avoir des ducts?

M. Dupont (François): Je vous dirais qu'il y a deux systèmes possibles, puis peut-être que je laisserai mon ami Mario, ici, vous donner un complément d'information. Mais le système à air pulsé demande des ducts, ça prend un conduit pour que l'air circule. Il existe des systèmes à eau, là où le conduit est beaucoup plus petit, ce qui permet à ce moment-là de faire des installations où... les installations physiques ou l'organisation de la maison, là, impliquent des contraintes. Je ne sais si, Mario, tu veux...

Le Président (M. Jutras): Le système de chauffage à l'eau chaude, là?

M. Dupont (François): C'est ça, exactement.

Le Président (M. Jutras): Oui, mais est-ce qu'il s'en installe encore, de ça? Moi, je me rappelle, chez nous, quand j'étais jeune, c'était ça qu'il y avait. Mais est-ce qu'il s'en installe encore aujourd'hui au Québec?

M. Dupont (François): Oui, et ce sont des systèmes très modernes et très, très confortables. Vous pouvez avoir, par exemple, avec des systèmes comme ça, du chauffage radiant, dans les planchers. Alors, ce sont des systèmes qui sont disponibles. Je dirais que c'est des systèmes haut de gamme, même, en fait. Je ne sais pas si, Mario...

M. Bouchard (Mario): Non, ça complète bien. Aujourd'hui, les méthodes de transmission de chaleur ont changé énormément, tu n'as plus besoin de ce que tu avais besoin anciennement. Tu peux te mettre dans un volume de transmission d'air beaucoup plus restreint pour avoir la même quantité de chaleur. Et ce qui est le plus important, c'est qu'anciennement, avec l'efficacité des appareils, vous envoyiez beaucoup de chaleur à l'extérieur, où est-ce qu'aujourd'hui on la garde à l'intérieur. Donc, tu peux avoir des appareils qui sont plus petits en consommation et donner plus de chaleur à l'intérieur du bâtiment, donc tu as besoin de moins d'un gros réseau de transmission de chaleur à l'intérieur de la bâtisse pour arriver à votre confort.

Le Président (M. Jutras): Merci.

M. Dupont (François): En complément, si vous permettez. Un petit complément juste pour vous dire qu'en Europe, vous avez jusqu'à 30 % des résidences qui chauffent... 30 à 40 % des résidences qui chauffent au mazout. Alors, quand même, là, il y a du confort et de l'efficacité.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: En additionnelle. Il y a d'autres systèmes aussi. Je vais parler pour mon moi-même, mais ça va être un peu la même chose pour quelques résidences chez nous. Alors, bon, en Côte-Nord, vous savez qu'il y a des deuxièmes résidences, il y a des chalets, alors il y a des petites fournaises à l'huile. C'est du mazout, ça, qui va là-dedans, O.K.?

M. Dupont (François): Tout à fait.

M. Dufour: Moi, j'ai une résidence où c'est électrique au moment où on se parle, O.K.? Je vais magasiner, je m'en vais chez Sylvain Beaulieu et fils, chez nous, puis là bien je veux me magasiner un poêle. Un poêle... il y a des poêles à l'huile, il y a des poêles au propane, il y en a de toutes sortes aujourd'hui, O.K.? Il y en a qui sont venus nous vendre le propane ici, la semaine dernière. Apparemment que c'est bon. Ça a un défaut, le propane, apparemment, par mon M. Sylvain Beaulieu, c'est que le propane, quand il fait trop froid, tu as des problèmes avec la pression, parce que ça a des canaux pour se rendre à la maison. Par contre, mon même M. Beaulieu, il me dit que le mazout est très cher aussi, parce que... il me dit que ça peut aller jusqu'à 6 $ à 7 $ par jour pour l'huile à chauffage, un poêle à l'huile. O.K.? Il me reste toujours le poêle à bois, mais je trouve que c'est beaucoup de manipulation, puis de toute façon il s'en vient des projets de loi où est-ce que ça va peut-être bien être restreint. Alors, vous me conseillez quoi, vous, même si vous me parlez de mazout? Est-ce que c'est vrai que c'est aussi dispendieux que ça? J'aimerais vous entendre là-dessus.

n(15 heures)n

M. Dupont (François): Bien, je vous dirais que les petits poêles dont vous parlez, ceux-là qui ont une fenêtre en avant puis qu'on peut voir la flamme, qui peuvent être installés dans le centre d'une pièce, par exemple, qui créent de l'atmosphère et de l'environnement...

M. Dufour: Une bonne chaleur.

M. Dupont (François): ...une bonne chaleur, absolument, je vous dirais que ces petits poêles là finalement, là, ils ont un taux d'efficacité très élevé, qui s'apparente au taux d'efficacité d'une fournaise. Maintenant... puis certains de ces poêles-là utilisent le produit fournaise, là, que l'on appelle «conventionnel»; d'autres demandent un produit qui est un petit peu plus raffiné, qui est un petit peu plus dispendieux effectivement. Mais il y a, disponibles sur le marché, des produits qui fonctionnent avec une huile à fournaise conventionnelle et avec un taux d'efficacité qui se rapproche d'une fournaise à air pulsé conventionnelle. Vous avez donc finalement une efficacité qui ressemble aux autres systèmes. Et, puisque le mazout a toujours été une source d'énergie historiquement plus économique que de l'électricité, par exemple, et certainement plus économique que le propane, bien je vous dirais, moi, qu'essentiellement un choix au mazout serait certainement un excellent choix.

M. Dufour: Une bonne chaleur puis un deuxième système d'appoint.

M. Dupont (François): Une bonne chaleur... Tout à fait.

M. Dufour: Parfait.

M. Dupont (François): C'est très populaire depuis la crise du verglas d'ailleurs. On en a installé beaucoup, de ces produits-là.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Après cette pédagogie des différents appareils et des différents coûts...

Une voix: C'est bon.

Mme Doyer: Bien oui, c'est bon. C'est intéressant. Alors, combien de... Moi, je vais revenir à l'idée de bien comprendre combien de personnes utilisent le mazout puis c'est quoi les enjeux pour l'ensemble du Québec, dans le sens de combien de ménages sur les 500 000 ménages sont biénergie. Est-ce que vous pouvez nous le dire? Combien de ménages sur les 500 000, autour, dont on a parlé, sont biénergie et combien de ces ménages-là, combien sont locataires et combien sont propriétaires?

M. Dupont (François): Je vous dirais que, sur les 500 000 ménages en question, vous en avez 120 000 qui sont en mode biénergie.

Mme Doyer: 120 000?

M. Dupont (François): Oui. Au niveau de combien il y en a de propriétaires et de locataires, je suis un peu embêté à vous répondre, pour être bien franc. Je n'a pas l'information avec moi, cependant nous avons l'information. Je pourrais vous la fournir.

Mme Doyer: J'aimerais ça l'avoir.

M. Dupont (François): Ça me fera plaisir.

Mme Doyer: Puis, je vous poserais une question. Parce que vous avez fait plusieurs propositions, puis on a parlé des liens que vous avez possiblement avec Hydro-Québec sur toutes les mesures de biénergie et tout ce qui concerne l'efficacité énergétique. Est-ce que vous êtes prêts à investir dans vos propositions? Puis aussi... Ça, c'est ma première... Dans les propositions que vous nous avez faites, jusqu'à point... parce que vous nous dites aussi que votre industrie est quasi menacée de disparition, hein? Vous avez un peu dit ça aussi dans votre mémoire. Alors, qu'est-ce que vous êtes prêts à faire pour aller réaliser les différentes propositions que vous avez mises dans votre mémoire? Première des choses. Et, ensuite... bien je reviendrai avec mon autre question tantôt. Allez-y avec ça.

M. Dupont (François): D'abord, je vous répondrais d'entrée de jeu que, non, l'industrie du mazout n'est pas en disparition.

Mme Doyer: Bon. Merci de le préciser.

M. Dupont (François): On n'est pas en disparition. Au contraire, on est en train de prendre les mesures nécessaires pour supporter la croissance que l'on veut obtenir. On a donc 500 000 résidences. Alors, effectivement, on est un joueur important, et pour la sécurité énergétique, bien entendu. Maintenant... Vous m'excuserez, j'ai perdu votre deuxième période de question. La disparition m'a tellement pris tout mon...

Mme Doyer: Oui, ça vous a donné un coup, hein?

M. Dupont (François): Ça m'a donné un coup. Alors, si vous permettez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: C'est parce qu'on avait ça un petit peu en filigrane à certains égards. Mais, c'est ça, vous n'êtes vraiment pas en disparition, puisque vous êtes présents pour 500 000 ménages au Québec.

M. Dupont (François): Tout à fait, tout à fait.

Mme Doyer: Mais jusqu'où vous êtes prêts à aller dans l'investissement pour réaliser certaines de vos recommandations? Puis, par rapport à ça, ma deuxième question, je vais vous la poser tout de suite parce qu'elle est en lien, et je ne voudrais pas l'échapper, c'est toute la question de recherche et développement.

Par rapport à la première question que je vous ai posée, sur le smog, par exemple. Parce que, si vous êtes sûrs d'avoir un bon produit puis que dans le fond les Québécois et Québécoises sont prêts à aller aussi acheter votre produit, qu'est-ce que vous faites en recherche et développement pour faire en sorte d'amenuiser les différents inconvénients qu'on pourrait avoir, autant pour le résidentiel que le commercial ou l'industriel?

M. Dupont (François): Très bien. Alors, au niveau de l'investissement, je vous dirais que dans nos discussions ? parce que vous avez fait référence à Hydro-Québec ? dans nos discussions avec Hydro-Québec, on a amené sur la table des discussions différentes propositions d'ordre financier pour voir à stimuler ou motiver la recherche de solutions. Maintenant, en parallèle en ça, vous devez savoir, j'en parlais tantôt, que l'industrie au Canada, l'industrie du mazout au Canada a créé un fonds de commercialisation où tous les joueurs contribuent de façon volontaire pour accumuler un montant d'argent suffisamment substantiel pour être en mesure d'intervenir. Alors, évidemment, ces montants d'argent là sont présents, existent, alors on a une certaine capacité financière à pouvoir développer des programmes. Alors, il y a une volonté de l'industrie de trouver des solutions, et, s'il y a une contribution d'ordre financier à y apporter, bien on est certainement ouverts à le regarder, en autant qu'évidemment ça reste à l'intérieur de paramètres économiques acceptables pour les joueurs de l'industrie.

Maintenant, au niveau de la recherche et du développement, je vous disais tantôt que les équipements de chauffage ont beaucoup évolué au cours des années, entre autres, par exemple, au niveau de l'efficacité, quand on parle de smog ou on parle d'environnement, de partir de 60 % d'efficacité à 85 %, 90 %, où on est rendus maintenant. Et vous avez des appareils européens qui sont au-dessus de 90 %. On parle donc d'une évolution technologique significative, et cette évolution technologique là, cette recherche-là se poursuit, se continue actuellement mais de façon plus orientée vers les fabricants d'appareils. Aux États-Unis, vous avez un fonds... ce qu'on appelle le NORA, qui est un fonds de commercialisation et de recherche également, qui existe, où les fabricants d'appareils également investissent beaucoup en recherche. Et toute cette technologie-là ou ces recherches-là quelque part se retrouvent dans le bassin de consommateurs nord-américains au niveau du mazout. Donc, beaucoup de recherche qui se fait pour continuer à améliorer cette efficacité-là.

Mme Doyer: Ça va aller, merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs, pour votre présentation. Madame, aussi.

Et je demanderais à la Corporation des entreprises de traitement de l'air et du froid de bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, je souhaite la bienvenue à la Corporation des entreprises de traitement de l'air et du froid. Alors, Mme France Sergerie. Oui, c'est vous, madame?

Mme Sergerie (France): Oui, c'est moi.

Le Président (M. Jutras): Alors, je vais vous demander de vous identifier et d'identifier les personnes qui vous accompagnent. Et, les règles, je vous les rappelle: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; 20 minutes, par la suite, de discussion avec les députés ministériels et 20 minutes, par après, avec les députés de l'opposition. Alors, si vous voulez commencer, vous présenter, présenter les personnes qui vous accompagnent et procéder à la présentation de votre mémoire.

Corporation des entreprises de traitement
de l'air et du froid (CETAF)

Mme Sergerie (France): Merci, M. le Président. Je suis accompagnée de Bruno Hébert, vice-président de la CETAF et spécialiste en géothermie, ainsi que Mme Éliane Héry, directrice générale de la CETAF. Enfin, je me présente, je suis France Sergerie, présidente de la CETAF et aussi entrepreneure dans la vraie vie.

Alors, M. le Président, Mmes et MM. les députés membres de la commission, au nom de la CETAF, nous tenons à vous remercier pour cette opportunité de présenter nos commentaires sur la stratégie énergétique du Québec. Comme vous le savez, la Corporation des entreprises en traitement de l'air et du froid, mieux connue sous l'appellation de CETAF, existe depuis 40 ans. Notre mission vise à permettre à nos membres de se maintenir à la fin pointe de la technologie et de la réglementation dans le domaine. Nous regroupons quelque 300 entrepreneurs et manufacturiers spécialisés en climatisation, ventilation, réfrigération et contrôle. Ce sont nos membres qui sur le terrain se trouvent en première ligne pour répondre aux besoins de milliers de consommateurs québécois.

n(15 h 10)n

M. le Président, il s'agit là d'une part importante de la demande en électricité du Québec. C'est pourquoi d'ailleurs nos membres font de l'efficacité énergétique une priorité. C'est donc avec un grand intérêt que nous avons pris connaissance du document de consultation sur la sécurité et l'avenir énergétiques du Québec. Comme vous l'aurez remarqué, nos commentaires et observations sont teintés par l'expertise de nos membres sur le terrain. Dans ce sens-là, nous avons concentré nos propos sur l'efficacité énergétique et sur la place que pourraient occuper certaines sources d'énergie propre et renouvelable dans la stratégie énergétique du Québec. Nos recommandations visent donc essentiellement à maximiser l'apport que l'industrie peut apporter au bilan énergétique du Québec, et cela, dans une optique conciliant développement durable et essor économique.

D'abord, plusieurs s'entendent pour souligner l'importance que la stratégie énergétique doit accorder à l'efficacité énergétique. Mais, M. le Président, qui dit importance dit aussi objectifs à atteindre. Sur ce point, nous profitons de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui pour saluer l'initiative du gouvernement pour les objectifs d'économie d'électricité qu'il a récemment annoncés. Cependant, entre les objectifs et les résultats, il est de notre avis que certains éléments doivent être considérés. À cet égard, nous croyons que l'implication de l'industrie et que la mise en place de moyens favorisant son développement sont incontournables. En matière d'efficacité énergétique, le fait d'impliquer l'ensemble des acteurs concernés permet d'arriver à de bien meilleurs résultats. Nous ne sommes pas seuls à le dire. Autant la Régie de l'énergie que la politique énergétique adoptée en 1996 abondent dans ce sens. Mais, encore aujourd'hui, l'implication de l'industrie dans l'élaboration de stratégies prometteuses et dans l'application de mesures vouées à l'efficacité énergétique demeure trop marginale.

Pourtant, M. le Président, dans ce domaine, ce sont les entrepreneurs qui se retrouvent au premier plan sur la ligne de feu, ce sont eux qui peuvent, et je dirais même doivent, promouvoir et installer des équipements qui présentent une bonne performance énergétique; ce sont eux aussi qui connaissent les besoins et le comportement des consommateurs pour ces produits. Nous croyons donc que la politique énergétique du Québec aurait avantage à bénéficier de leur expertise. Par la même occasion, cela permettrait de profiter de la synergie créée par les partenariats, synergie qui, tous en conviendront, mène souvent à des résultats plus concrets plus rapidement. C'est pourquoi nous pensons que la stratégie énergétique du Québec devrait prévoir la création d'un comité consultatif impliquant l'ensemble des acteurs concernés par l'efficacité énergétique, incluant évidemment l'industrie. Ce comité aurait pour mandat de conseiller le gouvernement sur les actions à entreprendre en efficacité énergétique au Québec. À cet égard, M. le Président, juste une parenthèse pour dire que, peut-être, le modèle de la Commission des partenaires du marché du travail pourrait nous inspirer. En d'autres termes, peut-être que le gouvernement pourrait envisager de créer une commission des partenaires de l'efficacité énergétique.

Également, M. le Président, soulignons que nous nous rallions à l'opinion émise par certains groupes qui se sont présentés devant vous à l'effet que le gouvernement devrait confier le mandat et les budgets de l'efficacité énergétique à l'Agence de l'efficacité énergétique. Nous estimons qu'une telle décision ferait preuve de plus de cohérence que la situation actuelle où ce mandat est confié à Hydro-Québec. En effet, la première mission d'Hydro-Québec est, rappelons-le, de produire et de vendre de l'électricité. Il nous semble que cela est difficilement conciliable avec la promotion de l'efficacité énergétique.

Maintenant, en matière de résultats que l'on pourrait atteindre grâce à un soutien accru de l'industrie, nous l'avons écrit dans notre mémoire, un bon exemple repose sur la géothermie. Mentionnons, M. le Président, que nous aurions pu aborder d'autres sources alternatives d'énergie, comme la cogénération ou le solaire, nous avons retenu la géothermie pour illustrer nos propos. La Régie de l'énergie l'a reconnu, cette technologie présente des possibilités intéressantes. Dans son avis d'expert présenté au ministre dans le cadre de cette consultation, le professeur Lafrance le reconnaissait, lui aussi. Même chose pour Hydro-Québec qui, en page 4 de son mémoire, vante les vertus de la géothermie et prône son développement accéléré. Avant d'aller plus loin, permettez-moi, M. le Président, une petite parenthèse pour expliquer ce qu'est la géothermie. C'est en fait une technique qui consiste à extraire l'énergie solaire emmagasinée dans le sol. Une fois extraite, cette énergie propre et renouvelable sert à climatiser, chauffer et ventiler un bâtiment.

L'efficacité énergétique de la thermopompe géothermique est impressionnante. Par exemple, pour transformer de 3 à 4 kW de chauffage, le système requiert 1 kW d'énergie. En d'autres termes, les économies d'énergie générées peuvent se chiffrer entre 60 % et 70 %, ce qui n'est pas peu.

Imaginez ce qu'on pourrait réaliser comme économies en permettant à cette industrie de prendre son envol au Québec. Nos estimations préliminaires ? et, nous tenons à le souligner, elles sont préliminaires ? donc, nos estimations montrent qu'avec seulement 30 % du marché des nouveaux bâtiments, la géothermie pourrait permettre des économies atteignant 0,24 TW par an. Cependant, vous le savez, lorsqu'on parle d'équipements écono-énergétiques, on parle aussi de coûts d'installation souvent plus élevés pour les consommateurs. Ces coûts, bien que récupérables en quelques années grâce aux économies générées, sont quand même plus élevés au départ. Grâce à la recherche et au développement effectués par nos membres, nous avons réussi à réduire de 50 % les coûts d'installation pour les systèmes géothermiques. C'est un pas en avant, mais il importe de poursuivre les efforts pour lever l'obstacle que représentent les coûts d'installation de tels systèmes.

M. le Président, nous le savons tous, plus l'industrie de l'efficacité énergétique sera développée, plus les prix seront bas. Le document de consultation reflète l'intérêt du gouvernement envers les sources alternatives d'énergie telle que la géothermie. Cependant, M. le Président, les objectifs et les mesures concrètes qui seront prises nous apparaissent modestes, voire imprécis. Or, nous l'avons mentionné tantôt, en favorisant, à titre d'exemple, le développement de l'industrie de la géothermie, nous pourrions atteindre des niveaux d'économie d'électricité très importants. Considérant cela, nous pensons que le Québec aurait donc avantage à intégrer dans sa stratégie énergétique des objectifs clairs et je dirais aussi plus musclés pour favoriser le développement de l'industrie de l'efficacité énergétique.

Malheureusement, M. le Président, malgré ces considérations, force nous est aussi de constater qu'à l'heure actuelle davantage de budgets sont dévolus pour influencer le comportement des consommateurs. Je vous dirais d'emblée que nous croyons fermement à l'importance de sensibiliser le public à économiser de l'électricité. Cependant, changer le comportement des consommateurs, c'est un peu comme changer une vieille habitude, ça prend du temps. Il nous apparaît donc important de diversifier encore plus les efforts et les budgets dévolus à l'efficacité énergétique dans la nouvelle stratégie énergétique du Québec. À ce propos, nous pensons, comme d'autres qui sont venus ici devant vous, que la mise en place d'initiatives concrètes en faveur de cette industrie pourrait conduire à des résultats concluants, sans compter que ces résultats pourraient être atteints dans un délai tout aussi intéressant. M. le Président, voilà pour le fond de notre propos sur l'importance de soutenir le développement de l'industrie de l'efficacité énergétique.

Passons maintenant à la forme que pourrait prendre ce soutien. Dans notre mémoire, nous survolons brièvement différents scénarios qui pourraient être envisagés. M. le Président, nous devons avouer que nous privilégions grandement le deuxième, soit la création d'un PPP. Nous pensons qu'il permettrait d'insuffler un dynamisme beaucoup plus important à l'industrie que la mise en place d'un simple programme de financement.

Bon. En premier lieu, pourquoi un PPP? Tout simplement parce qu'on peut considérer que l'efficacité énergétique profite à l'ensemble de la société. Il y a dans l'efficacité énergétique une notion de bien public ou de bien commun. Partant de cette notion, on peut donc justifier un partage des risques et des investissements entre le public et le privé pour développer cette industrie. Cela irait dans l'intérêt de tous et toutes. Ensuite, permettez-moi, M. le Président, de le rappeler car c'est important, il ne faut pas oublier que l'industrie de l'efficacité énergétique est génératrice d'emplois et que ce sont de bons emplois à forte valeur ajoutée. En d'autres termes, développer cette industrie au Québec, c'est donc aussi créer ces bons emplois ici, chez nous, pour nous, et cela, ça profite autant à l'industrie qu'à l'État et aux citoyens.

n(15 h 20)n

M. le Président, vous l'aurez remarqué, ce que nous proposons rejoint en quelque sorte la proposition qui vous a été faite par le Conseil du patronat. Dans notre mémoire, le modèle de partenariat public-privé que nous proposons s'inspire de l'approche adoptée dans le cas de l'énergie éolienne. Évidemment, M. le Président, nous n'avons pas la prétention de nous prendre pour des grands spécialistes en élaboration de PPP, mais nous savons, selon les objectifs visés par la stratégie énergétique et notre connaissance du terrain, qu'il y a là une opportunité d'affaires intéressante pour le Québec. Ce qui ressort de notre modèle et de notre analyse de la proposition faite par le Conseil du patronat devant vous, c'est que nos deux idées se rejoignent, à quelques différences près.

M. le Président, vous me pardonnerez de ne pas m'étendre sur le plan d'affaires détaillé à développer pour le PPP. Plusieurs auront en effet remarqué que le tout mérite d'être approfondi et retravaillé. Ceci étant dit, ce que je voudrais davantage marquer aujourd'hui, c'est d'abord qu'il y aurait matière à envisager de transformer l'Agence d'efficacité énergétique en PPP. Ensuite, il serait important que le mandat de l'efficacité énergétique, que les budgets qui y soient consentis soient transférés à l'agence.

Troisièmement, nous pensons que le gouvernement devrait confier à l'agence le mandat d'asseoir ensemble les acteurs concernés afin d'élaborer un modèle de PPP performant et efficace. Nous croyons qu'en assoyant ensemble l'industrie, dont la CETAF, et ceux qui pourraient être intéressés, comme peut-être les représentants des consommateurs, des groupes environnementaux, le CPQ et pourquoi pas aussi le Fonds de solidarité de la FTQ, le Fonds d'action de la CSN ou tout autre financier, nous pourrions arriver à bâtir un modèle de PPP novateur, performant et profitable à l'ensemble de la société québécoise.

Quatrièmement, nous pensons que ce travail devrait se réaliser dans un délai rapproché, disons, dans un horizon de trois mois. En effet, le mandat et l'échéancier confiés à l'agence devraient l'être rapidement, car le Protocole de Kyoto entre en vigueur le 26 février prochain. M. le Président, qui dit efficacité énergétique dit diminution des gaz à effet de serre. Il y a toute une infrastructure à penser avec Kyoto, et cela, à première vue, nous semble lié au mandat de l'Agence d'efficacité énergétique, d'où l'importance de profiter de l'occasion et d'agir rapidement en confiant le mandat à l'Agence d'efficacité énergétique de présenter, d'ici trois mois, un modèle de partenariat public-privé qui rallie les acteurs concernés.

M. le Président, peu importent les suggestions qui seront retenues par le gouvernement dans cette nouvelle stratégie énergétique, nous désirons par ailleurs le sensibiliser à certaines conditions de succès. Et c'est d'autant plus important qu'à notre avis ces éléments favoriseraient une meilleure protection tant des consommateurs que des investissements publics qui découleront de la nouvelle stratégie énergétique. M. le Président, lorsqu'il s'agit d'installer des systèmes efficaces au niveau énergétique, qu'ils soient géothermiques ou autres, cela commande une expertise particulière. C'est pourquoi, tant dans l'intérêt de la santé de l'industrie que dans celui des consommateurs, nous souhaitons collaborer et mettre à profit notre expertise lors de l'application de la nouvelle stratégie énergétique.

Outre ce que nous avons abordé tantôt à l'égard des PPP, cette collaboration pourrait se traduire par l'accréditation, la surveillance et la formation des entrepreneurs, par la recherche et le développement ou encore par l'établissement de normes de qualité. D'ailleurs, à titre d'exemple, la CETAF travaille depuis quelques mois déjà à mettre en place une formation en géothermie à l'intention de ses membres. En outre, nous sommes à examiner la possibilité d'obtenir l'accréditation de nos formations auprès d'instances indépendantes.

M. le Président, nous l'avons vu dans le passé, la mise en place de nouvelles mesures ou de programmes fait parfois ressortir les talents d'improvisateur de certains entrepreneurs. En matière d'efficacité énergétique, il est donc important d'assurer la protection des consommateurs et des investissements publics en garantissant un encadrement et une formation adéquats aux gens de l'industrie. Nous sommes bien placés pour contribuer à cet objectif en plus d'en connaître l'importance. C'est pourquoi nous recommandons que les entrepreneurs qui seront appelés à intervenir dans les différentes initiatives qui découleront de la nouvelle stratégie soient agréés et formés par une association reconnue dans le domaine.

En conclusion, M. le Président, comme vous l'avez vu, nous ne prétendons pas être des experts en matière de prévision de demande d'électricité, de tarification ou autre. Par contre, en tant qu'entrepreneurs, nous sommes quotidiennement appelés à intervenir sur le terrain dans notre domaine d'expertise. Chaque année, nos 300 membres, qui représentent près de 80 % de l'industrie, installent des équipements de climatisation, de chauffage, de ventilation, de réfrigération pour des milliers de clients au Québec. À la CETAF, pour mieux répondre aux besoins des consommateurs et contribuer au bien-être collectif, nous avons fait de l'efficacité énergétique une priorité. Aussi, nous avons la ferme conviction que nous pourrions contribuer davantage à changer les choses si le gouvernement mettait en place plus de moyens qui permettraient à l'industrie de l'efficacité énergétique de prendre son envol.

C'est dans l'intérêt de tous que les produits qui ont une bonne performance énergétique soient accessibles à des coûts raisonnables au Québec. Si la sécurité énergétique des Québécois passe, entre autres, par l'efficacité énergétique, il y a un fait qu'on ne peut pas nier: Il serait dans l'intérêt collectif de soutenir le développement de l'industrie de l'efficacité au Québec. Et nous sommes convaincus, comme d'autres organisations, que la meilleure façon de soutenir ce développement passe premièrement par le fait de redonner à César ce qui appartient à César, c'est-à-dire en confiant à l'Agence d'efficacité énergétique le mandat et les budgets dévolus en la matière. Ensuite, nous croyons qu'il y a une belle occasion pour le gouvernement du Québec d'innover en transformant cette agence en partenariat public-privé créateur d'emplois profitables pour le Québec et ralliant les forces vives concernées.

Troisièmement, peu importe la voie que choisira le gouvernement, il serait avantageux pour tout le monde d'impliquer dans la mise en oeuvre de la stratégie l'industrie et les autres acteurs concernés par le dossier de l'efficacité énergétique. Finalement, nous tenons, M. le Président, M. le ministre et distingués membres de la commission, à vous assurer de notre pleine et entière collaboration à ce dossier de première importance pour le Québec. Nous vous remercions pour le temps accordé. On est prêts pour vos questions.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Merci, Mme Sergerie, pour votre présentation. Très intéressant. On va poursuivre avec notre période d'échange, et je reconnais M. le ministre des Ressources naturelles, Faune et Parcs. À vous la parole, M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Vous faites bien ça. Mme Sergerie, bienvenue à Québec, madame, monsieur. Première question, vous avez évidemment... Géothermie, vous avez focussé sur le point géothermie. Pour le bénéfice... on a déjà... vous êtes venus me voir déjà au ministère, on a discuté de ça. Mais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et peut-être mes collègues, un petit peu peut-être expliquer davantage qu'est-ce que c'est, la géothermie, comment ça marche, comment on fait notre puits, l'eau, température, chauffage, et les effets bénéfiques de ça.

Le Président (M. Paquin): M. Hébert.

M. Hébert (Bruno): Ça me fait plaisir, c'est une très bonne question. Je suis content que vous me la posiez.

Le système de géothermie, c'est un système de chauffage, ventilation, ce peut être aussi bien à l'eau chaude qu'à l'air chaud. Ce qu'on fait, c'est qu'on va puiser l'énergie sous terre. Le sol étant toujours à 8 °C, ou 7 °C, 8 °C environ, ce qu'on fait, c'est qu'on tente de refroidir le sol par la tuyauterie qu'on va installer sous terre et qui va récupérer cette chaleur-là pour la redistribuer dans les demeures, soit dans l'eau, soit dans l'air, dépendamment du moment d'utilisation qui va être requis. Mais c'est banal, c'est simple, mais c'est surtout rendu accessible. Donc, c'est quelque chose qui date des années vingt, depuis 1970, ça a pris un gros essor aux États-Unis et dans le reste... européen, bien entendu. Mais, ici, ça a tardé étant donné, là, que les tarifs électriques étaient légèrement plus bas, puis l'installation coûtait encore assez cher.

Donc, présentement, là, étant donné qu'il y a beaucoup de recherches qui ont été faites dans les dernières années, on est rendu capable d'en installer facilement. Quand on dit «facilement», là, quand on parle de tuyauterie sous terre, on parle d'une tuyauterie qui peut varier de 1,5 pouce à un demi-pouce de diamètre qui va être enfouie sous terre. La technique d'enfouissement est assez simple, aussi, là, à faire. Je ne sais pas si c'est assez clair? On peut rentrer dans plus détails techniques, mais je ne suis pas sûr que c'est tout le monde qui s'intéresse.

M. Hamad: Je sais que vous êtes passionné de votre métier. Vous pouvez parler longtemps. En fait, ce qu'on fait, on arrive dans un sous-sol d'une maison, on fait un puits, comme puits artésien, dans le fond, on laisse couler l'eau, on la pompe un peu, on prend la température puis on fait un transfert de chaleur finalement.

M. Hébert (Bruno): C'est... On fait un transfert de chaleur, de moins en moins, là, surtout avec ce qui s'en vient, là, comme développement du côté de l'eau potable. Il y a plus ou moins d'utilisation de l'eau potable. C'est vraiment un contact, le sol avec les conduits, le colporteur, l'agent colporteur qui va transférer l'énergie à l'intérieur et qui va transférer ça sur un système de ventilation, sur un système à l'air chaud, à l'eau chaude ou quelconque système qui en a besoin.

M. Hamad: L'avantage de la géothermie, encore, c'est le confort en chauffage?

n(15 h 30)n

M. Hébert (Bruno): Oui. C'est sûr qu'on vient tellement habitué à le dire qu'on oublie certains points majeurs. Puis il y en a un qui est très important, c'est que c'est 60 % à 70 % d'économie. Pour 1 kW d'énergie que vous allez donner à votre compresseur pour transporter votre charge énergétique, vous allez en récolter de trois à quatre fois plus. C'est l'énergie solaire qu'on vient soutirer. C'est... Autrement dit, il y a 48 % du soleil qui frappe le sol et qui est capté par le sol, et c'est cette énergie qu'on va récupérer et qu'on va retransmettre à l'intérieur de la maison. La même chose en été, ce qu'on va faire, c'est qu'on va prendre la chaleur à l'intérieur de la maison, on va faire l'inverse, on va aller la stocker, on va aller la remettre, là, directement dans le sol. Donc, ça devient comme des vases communicants. Mais c'est assez simple, là, je vous dirais que, pour un exemple, là, pratico-pratique, quelqu'un qui aurait une fournaise à l'huile, comme on parlait tantôt, avec un système à air chaud et qui déciderait de se changer en énergie ferait juste installer un serpentin à l'intérieur de ses conduits de ventilation, mettre un petit cube de géothermie à côté de la fournaise, et c'est parti, avec deux, trois petits forages sur le côté de la maison.

M. Hamad: Alors, mon collègue, c'est un bon vendeur, vous pourrez le consulter un peu. Bon. L'autre question: En fait, parlez-moi des coûts, là. C'est sûr que c'est un élément important.

M. Hébert (Bruno): Oui. Les coûts, c'est... bon, c'est toujours une question de volume. Étant donné qu'en ce moment le volume est encore assez bas, il s'installe environ 300 à 400 installations par année, le volume n'est pas assez fort pour baisser ces coûts-là. Bien entendu, plus le volume va être important, plus les coûts vont descendre. Par contre, la recherche et développement qui a été faite les dernières années a fait en sorte de réduire toutes les interventions qui avaient été faites, pour faire en sorte que ce soit environ 50 % moins cher que c'était avant. Par contre, on est encore 15 %, 20 %, 30 % plus cher présentement. Avec un gros volume, avec une mise en marché importante et agressive, on pense très bien qu'on est capable de contrer la plupart des systèmes de chauffage, que ce ne serait pas plus cher d'avoir un système comme ça qu'un autre système.

Par contre, encore aujourd'hui, les gens s'en vont aux plinthes électriques, s'en vont avec des systèmes à air chaud électriques parce que ça coûte moins cher, les gens n'ont pas le moyen d'investir. Donc, on considère que la meilleure façon de faire en sorte que les systèmes puissent s'intégrer et qu'il y ait un volume important qui soit installé, c'est de faire en sorte d'avoir un mode de financement, ou plutôt que les économies récoltées par l'économie d'énergie rendent le système sur paie automatique et que le client n'ait pas à débourser pour avoir un système comme ça. Bien entendu, ce sont tous des kilowatts qu'on récupère et que, nous, on ne peut pas garder et qu'Hydro-Québec peut très bien garder. Comme on dit souvent, comment on se fait dire souvent, 1 kW, pour Hydro-Québec, qui est économisé mais qui n'est pas prévu n'est pas utile, mais, s'il peut être prévu, Hydro-Québec peut très bien le reprendre et le remettre sur le marché à bon escient, étant donné que, de plus, le système de géothermie travaille sur la pointe en hiver, va vous réduire votre pointe de façon très importante, la pointe électrique. Pour Hydro-Québec, c'est un avantage autant pour ses postes de relèvement que pour sa consommation.

M. Hamad: On peut-u chauffer des piscines avec ça?

M. Hébert (Bruno): Oui. Vous pouvez chauffer de l'air chaud, vous pouvez chauffer de l'eau chaude, vous pouvez chauffer autant des planchers chauffants, vous pouvez... Un hôpital pourrait très bien dire que toutes les entrées de garages, les entrées pour les gens... de chauffer les planchers à l'extérieur... C'est sûr qu'à partir du moment que vous avez sauvé 70 % d'économie, c'est sûr que, là, ça coûte beaucoup moins cher. Donc, tous les... vous pouvez faire à peu près n'importe quoi avec ça.

M. Hamad: Si, demain matin, on voulait être plus agressif avec cette technologie-là ou cette façon de faire là ? parce que c'est une façon de faire simple, en fait, ce n'est pas technologique beaucoup, mais c'est une bonne façon de faire ? quel secteur qu'on attaquerait le premier pour qu'il soit le plus rentable très rapidement?

M. Hébert (Bruno): Je vous dirais que... c'est sûr qu'en ce moment, pour Hydro-Québec, il y a 1 million de ces consommateurs, des gros consommateurs, qui dépensent plus que 27 000 kWh par année, ce seraient les premiers qui seraient à attaquer. Bien entendu, ce seraient toutes les maisons neuves en partant, ce seraient aussi tous les gens qui ont des thermopompes, les gens qui sont en tarif DT, à l'huile, qui voudraient transformer. Comme on a entendu tantôt, il y a 500 000 installations de fournaises à l'huile, qui peuvent très bien être récupérées dans ce système-là. C'est aussi un système... bien, c'est aussi tout le gaz à effet de serre, c'est tout l'impact qu'il y a. Parce que, juste pour vous faire une petite brèche là-dessus, c'est quatre à cinq tonnes de gaz à effet de serre de moins, un système de géothermie, et, selon Environnement Canada, c'est encore le système le plus efficace pour les gaz à effet de serre, pour la réduction des gaz à effet de serre.

Mais je vous dirais que le marché serait... simplement, je vous dirais qu'une norme du gouvernement dirait de ne plus installer de plinthes électriques dans les maisons, mais il faudrait avoir une alternative, les gens pourraient très bien s'installer un système à air chaud avec des conduits, et, à partir de là, on peut s'installer un système de géothermie sans problème.

M. Hamad: Les hôpitaux, les centres de santé, les institutionnels, ça, c'est le meilleur endroit pour commencer?

M. Hébert (Bruno): C'est... bien, tu sais, c'est des gros projets, effectivement, oui, c'est un gros marché, c'est des gros, gros, gros kilowatts. Juste pour vous donner un exemple, en ce moment, le palais de justice de Mont-Laurier s'est transformé en géothermie, c'est énorme et ça fonctionne très bien, ils sont très fiers. Donc, c'est sûr que, le plus que vous allez aller du côté industriel et commercial, vous allez avoir beaucoup plus de kilowatts à récupérer rapidement. Par contre, du côté résidentiel, je pense que c'est 1 kW, en ce moment, qui n'est pas nécessairement le fun, pour Hydro-Québec, à fournir. Donc, c'est sûr que ce serait intéressant pour eux.

M. Hamad: À Québec, ici, le centre François-Charron, d'ailleurs, ils travaillent en géothermie, on est des bons...

M. Hébert (Bruno): À Québec, je ne connais pas toutes les places, j'en connais une, moi, je pense que vous en connaissez. J'en connais une, entre autres, qui est assez... pour ceux qui connaissent Québec facilement, La Maison du spaghetti, dans le Vieux-Québec, juste en dessous de la terrasse. Donc, le plaisir d'un système de géothermie ? bien, pour moi, ce n'est pas un plaisir, mais, pour vous, ça l'est ? on ne le voit pas. On ne le voit pas, c'est inexistant. Personne ne le voit, personne ne l'entend. La petite machine est à l'intérieur de la maison, puis votre voisin est bien content parce que vous avez enlevé votre thermopompe.

M. Hamad: Donc, on peut faire du spaghetti avec...

M. Hébert (Bruno): Vous pouvez vous servir de la terrasse très facilement, et c'est un peu le pourquoi du restaurant: ils voulaient avoir une terrasse pour les gens, et c'est ça qu'ils ont fait.

M. Hamad: Hydro-Québec, on a annoncé un bon programme important d'efficacité énergétique. Quel message vous voulez envoyer aujourd'hui à Hydro-Québec pour ce programme-là?

M. Hébert (Bruno): C'est sûr que... mais Hydro-Québec a envoyé un message, et je pense qu'Hydro-Québec, quand on a envoyé le message, il n'était pas nécessairement au courant que la géothermie... la géothermie, je pense, ils connaissent très bien. Ça, il n'y a aucun problème là-dessus, c'est plutôt les coûts. C'était toujours le bémol qu'on avait. Du côté commercial, le message est très clair. Le message est très clair, avec le PGEE, il est très bon. C'est très performant. Par contre, du côté résidentiel, on comprend qu'en ce moment il y a une insécurité, ce n'est pas très clair pour Hydro-Québec de savoir comment ils vont l'appliquer, c'est à venir. On va attendre de voir qu'est-ce qu'ils vont sortir. Mais, effectivement, il y a un bémol du côté résidentiel, de savoir qu'est-ce qui va se faire.

M. Hamad: Mais vous souhaitez avoir des discussions avec Hydro-Québec pour voir, dans le programme d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec, que vous soyez un petit peu plus... avoir au moins des discussions, voir comment vous pouvez...

M. Hébert (Bruno): C'est clair que le dialogue... on veut continuer à avoir le dialogue qu'on a avec Hydro-Québec, et on a un bon dialogue.

M. Hamad: Vous aimeriez ça en avoir plus, là, pour....

M. Hébert (Bruno): Oui. Plus de dialogue, toujours plus de résultats.

M. Hamad: Capacité de livrer, évidemment, là, parce que, là, pour le consommateur, c'est lui ou elle qui est important. Là, il peut y avoir, demain matin, n'importe qui arrive dans...

M. Hébert (Bruno): C'est le danger.

M. Hamad: ...chez le consommateur puis il dit: Moi, je suis spécialiste en géothermie, quelques mots techniques que le consommateur ne comprend pas, je vais te vendre ça, je vais te faire ça. Très confortable, pas de trouble. Comment on va contrôler la qualité de ces gens-là? Parce qu'il n'y a pas actuellement aucune corporation professionnelle, ou il n'y a pas... je ne sais pas s'il y a un permis de construction pour un entrepreneur en géothermie?

M. Hébert (Bruno): Pas nécessairement. Il n'y a pas de loi, il n'y a pas de règle là-dessus. Par contre, il y a une chose, à l'association, on représente tous les entrepreneurs qui font de la géothermie, mais on représente aussi et surtout les distributeurs. Donc, en ce moment, les distributeurs et certains entrepreneurs, on est en train de monter un cours et on est en train de se régir nous-mêmes, autrement dit, à savoir qu'avant de vendre un équipement de géothermie à quelqu'un qui va l'installer de s'assurer qu'il va y avoir un minimum qui va être fait et qu'il y a un contrôle minimum qui va être fait, de façon à... Parce que c'est sûr que le danger, c'est que ce soit galvaudé et que ce soit installé n'importe comment et qu'on perde la notoriété qui est si belle à la géothermie.

M. Hamad: Comment on va faire aujourd'hui pour le citoyen, évidemment il ne sait pas, mettons... Appeler à la corporation ou... Qu'est-ce que le citoyen doit faire pour s'assurer que l'entrepreneur ou le vendeur actuellement qui va cogner sur sa porte, qu'il a le bon produit puis qu'il n'est pas en train de vendre n'importe quoi, comme ça peut arriver malheureusement.

M. Hébert (Bruno): Je vous dirais que le seul moyen qu'il a en ce moment, c'est de bien s'informer. Mines et Ressources Canada ont des très bons pamphlets là-dessus, mais surtout, puis là peut-être parce que je suis vice-président de l'association, appeler à l'association, ils vont vous recommander des gens qui ont déjà une formation à l'intérieur de ça, et ils vont vous recommander des gens qui sont accrédités ou qui vont s'accréditer à faire de la géothermie.

M. Hamad: C'est quoi, le numéro de téléphone?

M. Hébert (Bruno): Ah! ma consoeur pourrait très bien vous répondre.

Mme Sergerie (Hélène): 514-435-1131.

M. Hamad: Là, vous partez mal.

Mme Sergerie (Hélène): Non, mais c'est sûr que c'est dans les objectifs de CETAF, parce que, si on a un coup du gouvernement, c'est sûr que nos objectifs, c'est de... nous, on veut accréditer les entrepreneurs. On ne veut pas qu'il se produise ? excusez l'expression, je vais parler en entrepreneure, là ? on appelle ça des thermopompeux, dans notre petit langage entre nous, là, on ne veut pas avoir cette réputation-là. C'est pour ça qu'on est un petit peu là, pour essayer de dire: Bien, nous, on veut travailler avec le gouvernement puis avoir un peu de pouvoir. Pas sortir des programmes, puis que tout le monde installe ça, puis on se fait une mauvaise réputation. Parce qu'on y croit beaucoup, à ce qu'on fait, là.

M. Hamad: Ça vaut la peine d'avoir un numéro 1-800 pour les gens des autres régions du Québec et d'autres, là, pour ça.

Mme Sergerie (Hélène): Absolument. On en a un et on a un site Internet aussi.

n(15 h 40)n

M. Hamad: Et je vous recommande en fait, là, si vous voulez aussi... je pense que le critère de qualité, de sélection du bon monde et des gens, ça, c'est important pour le marché. D'ailleurs, pour protéger la réputation du produit et évidemment pour aider le consommateur finalement à faire un bon choix, et, comme corporation ou représentants en fait, bien sûr, vous avez intérêt à vendre le meilleur produit, meilleure qualité et aussi protéger le consommateur à ce niveau-là, parce que ce n'est pas évident. Actuellement, ça arrive nouveau, ça ne se trouve pas par un permis de construction, c'est-à-dire... pas un permis de construction, comme un entrepreneur spécialisé, où il a son permis. Donc, là, vous vous trouvez un petit peu entre deux, puis ça vaut la peine pour l'association, je pense, de... tu sais, de... bien encadrer le processus.

M. Hébert (Bruno): Écoutez, on considère que c'est très important, mais, en travaillant avec l'Agence de l'efficacité énergétique, avec tous ces... les gens qui sont indirects et directs là-dedans, c'est sûr qu'on va trouver un moyen... Même avec Hydro-Québec, Hydro-Québec n'est pas intéressée à laisser des montants d'argent et que ce soit mis à n'importe quel escient, que ce soit bien dépensé.

M. Hamad: Quel est le potentiel... pas théorique, parce que le potentiel théorique en efficacité énergétique, il est très élevé, là. Sur papier, ça va bien. Mais quelle est, vous, là, votre contribution potentielle, réaliste? Pas vendeur-vendeur, là, réaliste?

M. Hébert (Bruno): Nous, on considère, après une étude de marché, à partir de ce qui est existant et ce qui se construit, on considère qu'on est capables d'aller chercher environ de 0,6 à 0,7 TWh au maximum d'ici quelques années, quand toute l'industrie sera vraiment à sa force majeure, donc... Et ça va récolter à peu près 35 %, 40 %... entre 30 % et 40 % du marché. C'est sûr qu'à partir du moment que c'est intéressant ? c'est une énergie renouvelable, c'est une énergie, en plus... c'est des systèmes qui vont durer de longues années, 20, 25 ans minimum ? donc, c'est sûr qu'il y a l'engouement qui va arriver là-dessus, c'est bien important. Le problème n'est pas la demande, parce que je pense que la demande va être plus forte que, nous, on est capables de fournir, mais ça va se structurer très bien.

M. Hamad: Merci. Peut-être mes collègues, s'il veulent ajouter...

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Rouyn-Noranda, je vois que vous avez bien hâte de poser des questions à nos invités.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour. Je suis content de vous avoir ici aujourd'hui. Moi, je viens du secteur minier, puis, pour vous donner un exemple, on a une nouvelle mine, en Abitibi-Témiscamingue, qui va jusqu'à 8 000 pi de profondeur. La température à cette profondeur-là est de 35 °. Puis j'ai tout le temps dit aux gens: Les mines auraient avantage à développer les systèmes de géothermie pour aller chercher de l'énergie, elles sont directement dedans. Elles pourraient faire d'énormes, énormes économies.

Vous avez beaucoup parlé de coûts, O.K., avec M. le ministre, mais vous n'avez toujours parlé qu'en terme de pourcentages, comme... la même chose dans votre mémoire. Mais, pour les gens qui nous écoutent, ça ne nous dit pas grand-chose, dans le sens... à ce moment-là, quand on parle d'un coût d'installation, on parle d'un coût de 20 000 $, 30 000 $, 5 000 $, 10 000 $? Et qu'en est-il exactement en termes monétaires, pour que les gens puissent comprendre un peu, puis moi-même personnellement, et à ce moment-là on parlerait d'une période de temps de récupération d'investissement de combien d'années?

M. Hébert (Bruno): Regardez, je vais vous donner un exemple assez concret. Quelqu'un qui veut changer sa thermopompe qui est en rendue à un délai... elle est usée, elle a 15 ans, elle est finie. Il veut changer sa thermopompe et veut installer un système de géothermie. Il a une maison d'environ de 1 500 à 2 000 pi², standard, il va débourser environ 5 000 $ à 6 000 $ pour une thermopompe. En système de géothermie, il va débourser alentours de 8 000 $ à 9 000 $, dépendamment des systèmes qu'il va mettre. Donc, c'est un peu plus cher, mais ce n'est pas de façon énorme, ce n'est pas très, très, très dispendieux. Avant, on parlait de 20 000 $, 25 000 $, 30 000 $. Donc, c'est sûr que c'est important.

Par contre, j'aimerais bien revenir sur votre point, sur les mines. Imaginez ce que vous pourriez faire en géothermie en allant chercher l'eau qui a été comblée dans les mines, parce que les mines sont terminées, elles sont finies, on les remplit d'eau, imaginez le village qu'on pourrait chauffer avec ça.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Oui, vous avez entièrement raison. J'ai d'ailleurs vu un reportage sur la télévision, la semaine dernière, là-dessus, du côté des États-Unis, puis effectivement, entre autres, les villes minières, comme Rouyn-Noranda, les anciennes mines sont en plein centre et il y aurait beaucoup de travail à faire.

Ceci m'amène à mon autre question. Quand vous parlez... personnellement, sur le tableau que vous nous avez présenté, puis en termes de pourcentages de résidences ou de bâtiments, 30 %, je crois personnellement que c'est peut-être un scénario optimiste. Je ne sais pas si vous avez des statistiques d'intérêt à l'égard des gens. Ça, vous pourrez me répondre là-dessus.

Mais la question qui m'intéresse: Est-ce qu'on pourrait penser, par exemple, si on avait un nouveau développement résidentiel, de dire qu'on pourrait mettre un système pour un ensemble de maisons ou un nouveau développement, au lieu d'y aller unité par unité?

M. Hébert (Bruno): Je vais répondre à votre dernière question. Unité par unité, c'est plus pratique et, pour la facturation, c'est moins problématique. Dans les condos, quand on a plusieurs condos, on va faire un système pour tous les condos, mais je vous dirais qu'il y a une question de facturation. Les frais d'installation, pour un gros système, un petit système, ça n'a plus d'impact. Donc, ça, ça n'a pas d'importance. Les nouveaux développements, par contre, c'est de faire tout le nouveau développement comme ça, il y a une économie d'échelle importante.

Pour revenir à votre première question ? puis là je ne veux pas la rater ? le 30 %, oui, de... le 30 %...

M. Bernard: Que vous disiez des nouvelles installations qui seraient installées.

M. Hébert (Bruno): Oui. Ah, oui, oui! Bien, imaginez que vous arrivez à quelqu'un et que vous lui proposez un système qui est économique, qui va lui faire 70 % de ses économies d'énergie et qui ne lui coûtera pas plus cher qu'un système ordinaire, et qu'il va se payer avec ses économies, peut-être pas 100 % de ses économies, mais environ 80 %, 85 % qui seraient pour le paiement de l'unité et un 15 % ou 20 % qui serait pour son besoin personnel, la demande va être beaucoup plus que 30 %.

M. Bernard: Merci.

Le Président (M. Paquin): ...M. le député?

M. Bernard: Rapidement, géographiquement, Rouyn-Noranda, c'est plus au nord. Donc, est-ce que le rendement varie selon l'altitude géographique ou essentiellement... ou des coûts d'installation plus importants à ce moment-là?

M. Hébert (Bruno): Non. Je vous dirais, là, moi, que ça ne varie pas tellement. C'est plutôt le type de sol qui va varier. Une région comme Trois-Rivières, où est-ce que le sable ? c'est très sablonneux ? va demander un peu plus de forage qu'un secteur où est-ce que c'est vraiment sur le roc, mais je vous dirais que le secteur de Mont-Tremblant est assis sur le roc assez bien. On est chanceux au Québec. On a le Bouclier canadien, on a un très bon sol pour l'énergie. Imaginez, ici, on se situe entre un facteur... pas d'économie, mais un facteur de conductivité thermique, qu'on appelle, entre 1,3 et 3,3. Imaginez, aux États-Unis, quand ils ont 0,7, ils sont contents. Donc, on est vraiment dans un beau secteur pour ça. C'est juste que c'est plus dur à creuser, mais, à partir du moment qu'on a trouvé la solution, c'est beaucoup plus facile.

Le Président (M. Paquin): C'est ici qu'on poursuit nos échanges du côté de l'opposition, et on débute avec le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mme Sergerie, Mme Héry et M. Hébert, bienvenue à cette commission parlementaire. Une question pour mon moi-même. Vous parliez tout à l'heure que c'est du solaire que vous récupérez par le sol, mais, quand il y a 10 pi de neige, comment ça marche?

M. Hébert (Bruno): Oh! Je vous dirais que le soleil, il passe pareil, hein. C'est... La terre, elle se réchauffe pareil. Donc... C'est parce que la géothermie... il y a plusieurs sortes de géothermie. Il y a la haute température, qui est très profonde, la médium, et nous, ce qu'on utilise, du moins la plupart, en Amérique du Nord, c'est la basse température, c'est le 0-500 pi, mais ce 0-500 pi là vient de l'énergie solaire.

M. Dufour: O.K. Et combien il y en a... comment vous avez de clientèle à l'heure actuelle, là? Vous parliez tout à l'heure d'un palais de justice, mais, au niveau de résidences, comment vous avez, au moment où on se parle, de clientèle potentielle?

M. Hébert (Bruno): Imaginez qu'au Québec, là, ça fait à peu près 25 ans que ça s'installe et qu'en moyenne il s'en installait une centaine par année, c'est parce qu'avant, c'était... géothermie égalait riche et célèbre, là. Donc, c'est sûr que toutes les grosses maisons s'installaient en grande partie comme ça.

Depuis à peu près trois ans, trois à quatre ans, il se fait environ 200 et, depuis deux ans, il se fait à peu près 400 installations. C'est encore très embryonnaire pour l'instant, pour la simple raison que les solutions n'étaient pas mises sur la table. En ce moment, les solutions sont là, sont prêtes depuis quelques mois, presque un an, et là on est prêt à faire le grand saut.

M. Dufour: Justement, par rapport aux solutions. Bon, dans les solutions, probablement que vous parlez à du monde, peut-être à Hydro-Québec, peut-être au ministère, vous devez avoir des objectifs. Alors, est-ce qu'il y a un soutien des promotions, un programme qui est en train de se mettre en place? Est-ce que ça, ça a déjà été discuté? Je comprends de la réponse que vous avez donnée tout à l'heure au député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, bon, je comprends que, si on prend une maison à la pièce, ça coûte cher, mais, s'il y a un programme de soutien pour donner un blitz, là ça pourrait revenir moins cher.

M. Hébert (Bruno): Oui.

M. Dufour: Tu sais, si on calcule le retour, au niveau de 70 %, au niveau de l'énergie, bon, il y a des choses qui valent la peine, là.

M. Hébert (Bruno): Oui. Bien, c'est sûr que ça en vaut la peine. Puis effectivement ce qu'on cherche à faire avec le PPP, qu'on voulait développer avec l'Agence de l'efficacité énergétique et tous les intervenants, c'est de faire en sorte que les négawatts, les kilowatts qui sont économisés, soient monnayables, donc à la valeur de ce qu'ils valent. Donc... et ça va faire en sorte qu'on va être capable d'offrir des systèmes de géothermie à des tarifs remarquables, où est-ce que ça coûterait à peu près rien, sinon ça ne coûtera rien au client. Donc... mais, au bout de la ligne, c'est un dialogue qui va s'établir entre Hydro-Québec, nous, l'association, les gens... tous les intervenants du domaine.

M. Dufour: Merci.

Le Président (M. Paquin): D'accord. On poursuit. M. le député de Vanier, c'est à votre tour.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Bonjour. Moi aussi, j'ai mes petites questions techniques. J'aimerais savoir ? vous parliez du forage tantôt ? juste en termes techniques, à combien de pieds il faut forer pour aller chercher notre huit degrés?

n(15 h 50)n

M. Hébert (Bruno): Le huit degrés, c'est environ à 5, 6 pi sous terre. Donc, à partir de là, la température est sensiblement stable. Je vous dirais qu'il y a plusieurs méthodes d'installation, ça peut... Je vous dirai que, dans les résidentiels, ça va varier de 100 à 500 pi. Il y a certains systèmes qui peuvent s'installer à 100 pi, puis tous les autres systèmes doivent s'installer à 500 pi. Il n'y a pas de demi-mesure entre les deux.

Et, juste pour vous donner une idée, avant, on forait simplement, comme on disait tantôt, un puits, à cette heure on fore des petits trous, et on les fore en angle. Donc, le plaisir qu'on a, c'est que, sur le dessus de la surface, on peut faire des... dans un carré de 5 pi X 5 pi, on peut faire tout le système de géothermie. Le meilleur exemple qu'on peut vous donner, c'est, on a réussi à installer un système de géothermie sur la rue Laval, à Montréal, sur le coin Duluth, sur le Plateau Mont-Royal, dans la plate-bande à fleurs de la madame. Ça a coûté plus cher, je pense, de stationnement que de frais de forage.

M. Légaré: Avant de poser ma question, j'ai une petite question technique. Tantôt, on a parlé de coûts, qui coûtait à peu près, bon, 8 000 $, 9 000 $, on parle de 70 %, bon, au niveau d'économie. Moi, j'aimerais savoir, là, le nombre d'années, vous pouvez l'amortir sur combien de temps, lorsqu'on dit... Présentement, là, à ces coûts-là ? parce qu'éventuellement les coûts vont baisser... En 2004-2005, là, on parle de... Lorsque vous faites la vente, exemple, d'un système, là, l'amortissement peut être...

M. Hébert (Bruno): Je vous dirais, moi, que ça va varier en fonction de l'utilisation, parce que, des gens qui ont des grosses maisons, ça va aller plus vite que les plus petites. En moyenne, on parle d'à peu près de cinq à sept ans. Ça devrait normalement rester dans ces alentours-là et... Mais, même encore aujourd'hui, c'est encore un problème. Il ne faudrait pas que ça ne coûte rien. C'est simple, là, il faudrait arriver à un point que ça ne coûte absolument rien au client pour vraiment que ça prenne son essor. Puis c'est quelque chose que, si on travaille avec les intervenants du marché, on est capable d'arriver à quelque chose là-dedans.

M. Légaré: Dernier petit point, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Brièvement, s'il vous plaît, M. le député.

M. Légaré: Merci, M. le Président. J'aimerais que vous me donniez plus d'information sur le PPP, que vous parliez tantôt. Les relations avec l'agence, le financement, j'aimerais peut-être avoir plus, un petit peu plus d'information sur ça, que je trouvais l'idée intéressante, là.

M. Hébert (Bruno): Bien, c'est parce qu'à partir du moment qu'Hydro-Québec, c'est eux, moi, qui font... qu'ils ont la responsabilité de l'efficacité énergétique, nous, on trouve qu'il est probable, on serait favorables à un regroupement de tous les intervenants, autant les consommateurs que les groupes environnementaux, qu'un peu tout le monde qui sont là-dedans, et que ce soit chapeauté par l'Agence de l'efficacité énergétique, et non pas qu'il y ait des instances différentes. Et on aurait la possibilité de mettre à profit nos connaissances immédiates. Pour nous, comme entrepreneurs, on est sur le plancher, on sait exactement ce qu'on a besoin du jour au lendemain, les recherches qu'on fait sont là, ne sont pas découvertes puis, après ça, laissées sur les tablettes pendant deux, trois ans là. Donc, c'est vraiment important pour ça.

M. Légaré: Avec évidemment budgets, avec évidemment objectifs, avec...

M. Hébert (Bruno): Les négawatts, oui.

Mme Sergerie (France): Oui, en économie. Nous, en fait, là, en résumé, ce qu'on dit: le gouvernement, la partie publique serait... il y aurait un investissement. Nous, il y a des démarches qui sont faites déjà, des investisseurs privés qui seraient prêts à dire: Bon, bien, si on achète des négawatts, bien les gens sont prêts. Puis là je me dis, si on met tous les intervenants de l'industrie dans ce domaine-là, il y a d'autres solutions. On parle de la géothermie, mais il y a plein d'autres options. Puis on parle, au Québec, d'économiser, c'est ce qu'on nous demande de faire, pour faire de l'économie d'énergie. Je me dis, si tout le monde se met ensemble puis tout le monde a des parts là-dedans, autant privées et publiques, bien tout le monde va être motivé à en faire, de l'économie d'énergie. C'est comme ça qu'on voit ça, nous autres.

M. Légaré: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Matapédia, à vous la parole, ma chère dame.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, vous dites que votre industrie est peu impliquée dans la mise en oeuvre de mesures vouées à l'efficacité énergétique et le gouvernement est peu disposé à vos propositions. Vous avez écrit ça dans votre mémoire. Alors, pourquoi, selon vous, pourquoi? Puis, comment on pourrait améliorer ça, quelles seraient vos propositions concrètes?

M. Hébert (Bruno): Pouvez-vous me le répéter? J'ai mal... Ou je la comprends mal ou...

Mme Doyer: À la page 5, je vous réfère à la page 5 de votre mémoire. À la page 5.

Je vais vous le lire, vous allez voir, c'est ça: «Or, malgré le dialogue amorcé avec les instances gouvernementales concernées, l'implication de l'industrie dans l'élaboration de stratégies prometteuses ainsi que dans la mise en oeuvre de mesures vouées à l'efficacité énergétique demeure marginale. Il nous semblerait pourtant important de solliciter davantage l'industrie dans la mesure où ce sont les entrepreneurs qui sont sur la ligne de feu lorsqu'il s'agit d'installer des systèmes éconoénergétiques.»

M. Hébert (Bruno): Bon, écoutez. On a écrit, moi, ce texte-là, dans la mesure où est-ce que, quand on a reçu le PGEE, le programme d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec, du côté résidentiel, en Régie de l'énergie, on avait proposé 23 000 installations annuelles, et la proposition qui nous est revenue d'Hydro-Québec était de 23 installations annuelles. Donc, on trouvait que c'était très peu, mais on comprend aussi qu'Hydro-Québec avait un manque d'information, à savoir exactement, là... Oui, le dialogue n'était pas nécessairement établi à ce temps-là.

Mme Doyer: Là, il est meilleur?

M. Hébert (Bruno): Oui.

Mme Doyer: Bon, tant mieux. Une bonne chose. On aura au moins appris ça.

M. Hébert (Bruno): On travaille fort de chaque côté.

Mme Doyer: D'accord.

Alors, vous m'avez un peu surprise, par rapport à votre proposition dans laquelle vous dites: On aimerait ça que ça se transforme, un peu comme si l'Agence de l'efficacité énergétique devait se transformer en PPP. Mais le mandat de l'Agence d'efficacité énergétique, ça ne va pas très bien avec ça. Je voudrais que vous expliquiez davantage, parce que l'Agence d'efficacité énergétique, elle est là pour l'ensemble des Québécois et Québécoises, pour aller chercher des moyens, la promotion ou des programmes d'information. Vous voyez, ce n'est pas tout à fait... Comment vous verriez ça concrètement, votre PPP? Parce que quel est l'avantage pour l'ensemble des Québécois et Québécoises d'avoir un PPP là-dedans, puis c'est quoi, la forme de collaboration que l'industrie pourrait avoir dans cette chose que vous voudriez créer, un PPP?

M. Hébert (Bruno): Bien, c'est sûr que de travailler avec l'Agence d'efficacité énergétique, être un intervenant et un confrère de travail direct, autrement dit être un PPP avec l'Agence de l'efficacité énergétique, c'est aussi de rassembler tout le monde qui sont en efficacité énergétique, ça fait en sorte d'avoir un dialogue constant. C'est sûr qu'il y a une instance gouvernementale, étant donné qu'il y a des négawatts qui vont être produits et qui vont être remis sur le réseau, et c'est à l'Agence de l'efficacité énergétique de voir à la sécurité des consommateurs et tout ce qu'il en est, mais de travailler en équipe beaucoup plus forte, beaucoup plus directe, et que tous les budgets seraient administrés par cet ensemble-là plutôt que d'être d'un côté et l'agence de l'autre côté; c'est un peu pour ça, là, qu'on voulait travailler là-dessus.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Alors, est-ce que l'efficacité énergétique doit obligatoirement passer par une hausse de tarifs?

M. Hébert (Bruno): Par une hausse de tarifs?

Mme Doyer: Oui. Des tarifs d'électricité, on s'entend?

M. Hébert (Bruno): Oui. Je vous dirais que la hausse de tarifs... Nous, ce n'est pas nous qui faisons l'information, c'est Hydro-Québec, à savoir si elle a besoin d'une hausse de tarifs ou pas. Par contre, nous, on considère qu'une hausse de tarifs devrait être accompagnée d'une solution avant et non pas après, puis, la meilleure information que vous pouvez avoir de ce temps-ci, c'est le smog qu'on a à Montréal, à savoir que la moindre augmentation de tarification, les gens trouvent une autre solution. La solution qui est abordable, qui va le plus vite possible de ce temps-ci, c'est le bois, donc tout le monde se lance un peu là-dedans. Donc, il faut trouver une solution. Monter les tarifs, peut-être que oui, peut-être que non. Ça, Hydro-Québec et le gouvernement sont capables d'en juger. Mais, à savoir qu'il faut trouver une solution avant de monter les tarifs, c'est plutôt ça.

Mme Doyer: Oui, parce que vous avez vu la proposition de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui proposait, d'ici sept, huit ans, d'augmenter de 10,1 % le tarif domestique, le tarif industriel et le tarif institutionnel? Et, bon, c'est quand même... On a dans le décor des mesures d'efficacité énergétique, avec la... hein, ce qui a été proposé, et des mesures aussi d'économie d'énergie. Ce n'est pas tout à fait la même chose, hein, vous en convenez.

M. Hébert (Bruno): Bien, ça se rapproche assez. En fonction d'économie d'énergie et d'efficacité énergétique, je vous dirais que, si les gens ont une solution de rechange puis s'ils sont capables d'absorber les augmentations avec une solution de rechange sur l'économie qu'ils font, c'est ça qui va faire que les gens vont être capables de le payer. Présentement, on comprend que les gens, en moyenne, n'ont pas les moyens de se payer quelque chose de plus, ils sont déjà assez taxés d'un bord et de l'autre, mais c'est sûr que, d'un côté, s'ils ont la flexibilité de pouvoir économiser, bien ils auront l'argent pour une augmentation.

Mme Doyer: D'accord. Alors, comparativement, une maison qui est avec le système de géothermie et conventionnelle, avec l'électricité et tout, je ne sais pas si vous nous l'avez mis dans votre document, mais c'est quoi au niveau des économies? Souvent, ici, on a comparé différentes formes d'énergie. Mettons, une maison de 100 000 $, 200 000 $, en géothermie, et électricité, ce serait quoi à peu près, la comparaison au niveau des coûts?

n(16 heures)n

M. Hébert (Bruno): Je vais vous donner quelque chose de plus... Je n'irai pas sur la valeur de la maison mais plutôt sur la consommation annuelle. Je vous dirais qu'une maison qui est chauffée électrique, qui va coûter 2 000 $ par année de chauffage et de consommation ordinaire, va peut-être en coûter un petit peu plus du côté gaz, va peut-être en coûter un peu plus du côté l'huile. En géothermie, vous avez 70 % d'économie sur la portion chauffage. La portion chauffage, c'est 60 %. Donc, en moyenne, sur une maison où vous payez 2 000 $ de facturation, vous allez faire une économie d'environ de 600 $ à 750 $ par année, ce qui est très important. C'est le système le plus performant du côté, là, de l'économie de l'énergie, là, du côté, là... Ça, tous les intervenants du milieu vont vous le dire.

Mme Doyer: Merci. Et, moi, j'aurais une suggestion à vous faire.

M. Hébert (Bruno): Oui?

Mme Doyer: Parce que vous avez le CHUM. Actuellement, il y a plein de discussions qui se font autour du CHUM. Alors, est-ce que vous pourriez analyser le plus haut potentiel en géothermie de chacun des sites? Ça aiderait à la discussion.

M. Hébert (Bruno): En ce moment, c'est sûr qu'on est capables d'évaluer le potentiel énergétique des sols. Le CHUM, c'est une belle place, effectivement il y a du terrain amplement, et effectivement c'est quelque chose qui peut être à regarder. Mais c'est... il faut que les instances gouvernementales... un peu comme la SIQ a fait avec le palais de justice de Mont-Laurier, c'est eux qui ont la fait la promotion de ça.

Mme Doyer: On badine, mais ma question est sérieuse, parce que....

M. Hébert (Bruno): Oui, oui.

Mme Doyer: ...vous savez que les directeurs d'institutions du Québec: écoles... Bien, mettons, que ce soit pour les entreprises, pour les écoles, pour les hôpitaux, la facture de chauffage est énorme, et ils reviennent régulièrement au gouvernement pour dire: Aidez-nous à payer la facture de chauffage. Alors, bien sûr que je badine avec le site du CHUM, mais, si vous dites que c'est rendu à un point où cette technologie peut être effectivement utilisée, moi, je pense que ça a le mérite d'être regardé avec grande attention. Ça peut permettre de nous faire sauver de l'argent collectivement.

M. Hébert (Bruno): Et je vais vous donner un exemple assez facile: Imaginez un aréna que vous que vous transformez en géothermie...

Mme Doyer: Voilà.

M. Hébert (Bruno): ...où est-ce que vous allez payer environ 160 000 $ d'électricité normalement, bien vous allez avoir des économies de 110 000 $. Même si le système coûte 400 000 $ de plus, en trois, quatre ans... Du côté commercial, là, c'est à peu près ça, ça varie de deux à cinq ans, là, du côté commercial, pour les remboursements. Mais, après, là, ça continue, là. Tu sais, je veux dire, un coup que vous avez fini de payer votre système ? parce qu'il n'y a pas de système qui se paie, dans le fond, tu sais, un coup que vous avez fini de rentabiliser votre investissement au début, et, après ça, c'est du long terme, c'est très long. Le palais de justice de Mont-Laurier, c'est pour ça qu'ils l'ont fait. Les laboratoires pharmaceutiques se lancent là-dedans, les écoles. C'est sûr que c'est très intéressant.

Mme Doyer: Est-ce que vous pouvez nous donner une idée par exemple, par rapport au palais de justice de Mont-Laurier, c'est ça? Les économies?

M. Hébert (Bruno): Les économies? Je n'ai pas les chiffres...

Mme Doyer: Est-ce que c'est allé chercher le 60 %? Excusez-moi. Est-ce que c'est allé chercher le 60 % dont vous parlez? Est-ce que vous êtes rentré dans...

M. Hébert (Bruno): C'est plus que ça.

Mme Doyer: C'est plus que ça?

M. Hébert (Bruno): C'est plus que ça, parce qu'étant donné que vous travaillez dans un domaine commercial vous jouez avec la climatisation, chauffage en même temps, c'est plus que 60 %, 70 %, vous allez tomber dans les alentours de 75 % d'efficacité... d'économie.

Mme Doyer: Par rapport à l'eau chaude, est-ce que c'est aussi... Vous avez parlé d'air chaud, de chauffage, mais est-ce qu'aussi c'est efficace en termes de chauffer? Par exemple, l'eau chaude dans les hôpitaux, c'est très important, hein, cafétéria...

M. Hébert (Bruno): La seule problématique qu'on a en ce moment, il y a une limite à la température qu'on peut atteindre avec la géothermie.

Mme Doyer: D'accord.

M. Hébert (Bruno): En ce moment, on n'est pas capables d'atteindre les système de chauffage réguliers, mais on est capables de compenser un large bout avec ça.

Mme Doyer: Est-ce que ça veut dire que ? je termine avec ça ? est-ce que ça veut dire que c'est biénergie aussi, qu'il y a un autre système, que l'électricité embarque?

M. Hébert (Bruno): La biénergie va être utilisée pour une question de rendement... pas de rendement, mais de rentabilité monétaire. Il va être plus intéressant souvent de faire un système de biénergie, de faire en sorte que vous prenez un système d'une maison régulière où vous allez mettre un système de géothermie, vous allez mettre un petit serpentin. Parce que les températures de moins 30, il n'y en a pas souvent. Donc, à partir de moins 20, moins 25, le système de géothermie est comme... pas essoufflé, mais il va être saturé et il n'ira pas plus loin que ça.

Mme Doyer: Et l'autre embarque.

M. Hébert (Bruno): L'autre va embarque pour la compensation.

Mme Doyer: D'accord.

M. Hébert (Bruno): Donc, juste un petit morceau, puis ça, c'est ce qui est le plus économique.

Mme Doyer: Je vous remercie, c'est très intéressant.

M. Hébert (Bruno): Ça fait plaisir.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté de l'opposition ou si c'est complet?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Bon, formidable! Donc, mesdames, monsieur de la Corporation des entreprises de traitement de l'air et du froid, merci pour votre présentation de cet après-midi, c'était très agréable. J'invite donc le prochain groupe, M. Parrouffe, à se présenter, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Paquin): Nous débutons. M. Jean-Michel Parrouffe, bienvenue. Si vous voulez bien nous faire votre présentation, on vous écoute avec beaucoup d'attention.

M. Jean-Michel Parrouffe

M. Parrouffe (Jean-Michel): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Avant de passer à la présentation de mon mémoire, je me présente brièvement. Je m'appelle Jean-Michel Parrouffe, je suis consultant en énergie renouvelable et je possède plus de 25 ans d'expérience dans le secteur de l'énergie. J'ai oeuvré et réalisé divers mandats pour de nombreuses entreprises du secteur public et privé, notamment GPCo, une entreprise de génie conseil en énergie renouvelable. J'ai réalisé aussi des mandats pour l'Association canadienne d'énergie éolienne, le regroupement Citoyennes et Citoyens vers Kyoto, Hydrogen Systems, une compagnie de fabrication et de commercialisation d'électrolyseurs, H Power Enterprises of Canada, une entreprise de fabrication et de commercialisation de piles à combustible, Energy and Propulsion Systems, une entreprise de fabrication et de commercialisation de systèmes de propulsion électrique, une entreprise québécoise de Thetford-Mines. J'ai aussi réalisé certains mandats pour l'Association québécoise des énergies renouvelables, Hautes Études commerciales, l'École polytechnique de Montréal, l'Institut canadien de recherche sur les pâtes et papiers, le laboratoire de recherche Hydro-Québec, à Varennes et à Shawinigan, l'Université Laval et l'Université McGill.

Je possède une maîtrise en sciences et techniques de l'Université de Provence, une maîtrise en génie mécanique de l'Université Laval, une maîtrise en gestion de la technologie de l'École polytechnique ainsi qu'un doctorat en génie chimique de l'Université McGill.

n(16 h 10)n

J'ai participé déjà à plusieurs débats et dossiers énergétiques au Québec, particulièrement ceux qui sont reliés aux énergies renouvelables, notamment le débat public sur l'énergie de 1995, où je préconisais un développement énergétique durable du Québec, c'est-à-dire de continuer la politique de substitution énergétique amorcée dans les années soixante-dix en favorisant la substitution des combustibles fossiles par les économies d'énergie et les ressources énergétiques durables et renouvelables. Cette vision que j'ai livrée en même temps que plusieurs autres il y a 10 ans, c'est la même que je vous livre aujourd'hui.

J'ai aussi pris part à l'audience sur l'énergie éolienne de 1998, à la Régie de l'énergie du Québec. À cette occasion, j'ai demandé à la Régie de l'énergie de recommander une quote-part de 1 855 MW à installer à compter de 2001, soit à peu près ce qui est actuellement mis de l'avant par le gouvernement du Québec sept ans plus tard. Au même moment, en 1998, j'ai réalisé un mandat pour l'IREQ qui portait sur la réalisation de veille technologique, commerciale et concurrentielle pour les filières des piles à combustible, des éoliennes, des systèmes photovoltaïques, des technologies de stockage de l'hydrogène et des technologies de stockage de l'électricité. L'objectif était alors de définir les stratégies technologiques et commerciales pour ces filières. Bien qu'il soit disponible à l'IREQ, ce document est confidentiel et appartient à Hydro-Québec.

En 1999, j'ai participé à l'audience publique sur la petite production hydraulique d'électricité à la Régie de l'énergie du Québec. À cette occasion, j'ai présenté une stratégie de développement qui permettait de cibler les marchés, qui limiterait au minimum les impacts environnementaux des projets de petites hydrauliques, soit les réseaux isolés, les sites ponctuels non reliés tels les pourvoiries, les microcentrales reliées et les centrales de moins de 10 MW. Finalement, en juin 2004, j'ai participé aux audiences sur la sécurité énergétique et la contribution du projet du Suroît.

Dans ce contexte, j'ai estimé, de manière conservatrice, qu'Hydro-Québec Production pouvait réaliser un projet rentable avec un taux de rendement interne minimal de 11 % en substituant 2 500 MW éoliens à la Baie-James en lieu et place du projet du Suroît, le tout avec un coût de production du kilowattheure éolien de l'ordre de 0,064 $ par kilowattheure, soit approximativement les coûts devenus publics lors des résultats de l'appel d'offres d'Hydro-Québec Distribution. Mes évaluations de coûts étaient comparables à celles de la plupart des intervenants de même qu'avec les coûts publiés dans le domaine public à l'international. Contrairement à la direction d'Hydro-Québec, je n'ai pas du tout été surpris par les résultats de l'appel d'offres.

Avant tout chose, je tiens à vous remercier chaleureusement d'avoir initié le processus de consultation actuel sur le secteur énergétique du Québec. À cet égard, je fais mienne la recommandation de plusieurs personnes et groupes à l'effet que ce processus soit pérennisé, c'est-à-dire qu'il revienne à intervalles réguliers, par exemple tous les deux ans, et non pas tous les 10 ans. Le développement de la politique énergétique du Québec ne saurait être laissé à la seule juridiction de la Régie de l'énergie du Québec. En effet, selon la Loi sur la Régie de l'énergie, la régie est un organisme de régulation économique qui n'a pas vocation à définir la politique énergétique du Québec. Selon moi, la responsabilité du développement de la politique énergétique du Québec reste entièrement entre les mains de nos élus, et c'est très bien ainsi car nos élus sont pleinement responsables et imputables de leurs décisions devant la population.

Il n'y a pas de politique énergétique sans vision sur laquelle elle s'appuie. Le rôle le plus important de cette commission est certainement de transmettre à l'Assemblée nationale et au gouvernement du Québec une vision claire et cohérente du développement énergétique du Québec. Il semble aujourd'hui que les partis politiques présents à l'Assemblée nationale se cherchent une stratégie de développement durable. En matière de développement énergétique, ils peuvent se poser des questions, les deux questions suivantes: Qu'est-ce qu'un développement énergétique durable pour le Québec? Comment y parvenir est la deuxième question. Je propose que la Commission de l'économie et du travail prenne position sur ces deux questions.

En matière de développement énergétique durable, je suggère que la Commission de l'économie et du travail recommande à l'Assemblée nationale du Québec d'adopter la déclaration de principe complète présentée dans mon mémoire. Cette déclaration a déjà été officiellement adoptée en juin 2004, à Bonn, par 154 pays participant à la Conférence internationale sur les énergies renouvelables. Cette déclaration de principe résumée est la suivante:

«L'Assemblée nationale du Québec reconnaît que les énergies renouvelables, combinées à une efficacité énergétique accrue, peuvent contribuer considérablement au développement durable, donner accès à l'énergie, en particulier aux pauvres, à réduire les émissions des gaz à effet de serre et à diminuer les polluants aériens nocifs.

«L'Assemblée nationale du Québec réaffirme sa volonté d'augmenter significativement, en ayant conscience de l'urgence, la part des sources d'énergie renouvelable dans l'offre globale d'énergie au Québec.

«L'Assemblée nationale du Québec souligne la nécessité de mettre en place des lois et règlements, de même que des politiques cohérentes qui soutiennent l'émergence et le développement de marchés florissants pour les technologies des énergies renouvelables.

«L'Assemblée nationale du Québec considère comme essentielle la persistance du gouvernement du Québec dans la mise en place des mesures favorables au développement des énergies renouvelables et de l'efficacité énergétique.

«L'Assemblée nationale du Québec considère comme essentielles au développement du financement, national et international, des énergies renouvelables: Une coopération internationale accrue; des mécanismes institutionnels efficaces à tous les niveaux; la responsabilité des entreprises; la microfinance; des partenariats public-privé; et des politiques plus progressistes des organismes de crédit à l'exportation.

«L'Assemblée nationale du Québec soutien le renforcement des capacités humaines et institutionnelles dans le domaine des énergies renouvelables.

«L'Assemblée nationale du Québec insiste sur la nécessité de renforcer la R&D en énergies renouvelables et efficacité énergétique. Finalement,

«l'Assemblée nationale du Québec s'engage à recommander au gouvernement du Québec de coopérer au sein d'un réseau politique mondial dans le domaine des énergies renouvelables.»

Pour répondre au comment mettre en place une stratégie de développement énergétique durable pour le Québec, je suggère que la Commission de l'économie et du travail recommande au gouvernement du Québec d'adopter la liste complète des recommandations présentées dans mon mémoire. Ces recommandations, émises à la Conférence internationale sur les énergies renouvelables de Bonn en 2004, reposent sur les points actuels de convergence des politiques et décisions relatives à la promotion des énergies renouvelables. Elles s'appuient sur les expériences faites et enseignements tirés des politiques, programmes, projets et autres initiatives prises dans les secteurs public et privé du monde entier. Ces recommandations résumées sont les suivantes:

1° élaborer une stratégie énergétique qui met l'accent sur les énergies renouvelables et remplit les objectifs de durabilité;

2° formuler des objectifs clairs pour les énergies renouvelables;

3° mettre sur pied des conditions de marché transparentes favorisant les investissements en énergies renouvelables;

4° créer des conditions de marché équitables pour les énergies renouvelables;

5° maîtriser le coût élevé de certaines technologies des énergies renouvelables;

6° créer des incitatifs temporaires pour stimuler l'émergence des énergies renouvelables;

7° intégrer les énergies renouvelables aux politiques sectorielles non énergétiques et aux problématiques intersectorielles;

8° sensibiliser l'opinion publique aux potentiels, aux coûts et aux atouts qu'offrent les énergies renouvelables;

9° promouvoir le développement des ressources humaines en énergies renouvelables pour soutenir leur croissance;

9° mettre en place des institutions facilitatrices en énergies renouvelables ? et, à cet effet, je tiens à vous demander, si possible, de changer la vocation et le nom de l'Agence de l'efficacité énergétique et de transformer ce nom et sa mission en Agence des énergies renouvelables et de l'efficacité énergétique, ce qui pourrait nous permettre, à Montréal, d'aérer l'air;

10° utiliser les mécanismes du Protocole de Kyoto;

11° consolider la coopération régionale et mondiale dans le domaine des énergies renouvelables;

12° garantir l'accès aux réseaux énergétiques pour les énergies renouvelables;

13° soutenir les technologies d'énergies renouvelables pour le chauffage et le refroidissement;

14° augmenter les budgets du secteur de la R&D en faveur des énergies renouvelables;

Et finalement, avoir recours à l'instrument des marchés publics au Québec pour soutenir l'émergence des énergies renouvelables.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, nous vivons actuellement des changements technologiques profonds dans le secteur de l'énergie. Ces changements représentent des défis de taille mais aussi de très nombreuses opportunités d'affaires et de développement durable.

n(16 h 20)n

Au Québec, nous sommes maintenant à l'heure des choix. Allons-nous continuer comme avant, en privilégiant le gaz naturel et les grands projets hydroélectriques, ou allons-nous résolument nous tourner vers un futur qui s'appuie sur la diversité, la complémentarité, la sécurisation des approvisionnements, les coûts compétitifs et l'acceptabilité sociale et environnementale qu'offrent et que continueront à offrir les nouvelles filières des énergies renouvelables? Que l'on pense à l'éolien, aux technologies du solaire thermique passif et actif, au solaire photovoltaïque, aux diverses technologies de la biomasse, aux pompes à chaleur géothermique ou aux technologies émergentes d'exploitation de l'énergie des océans, comme l'énergie des vagues et des courants marins.

À court terme, cela veut dire que nous devons examiner de très près tous les projets de grande hydraulique proposés actuellement par la direction d'Hydro-Québec. En effet, après s'être complètement trompée sur la compétitivité de l'éolien, est-ce que la population du Québec peut encore faire confiance à la direction d'Hydro-Québec en ce qui concerne le meilleur choix des options de production d'électricité? Pour répondre à cette question, je souhaite ajouter une dernière recommandation, soit que la Commission de l'économie et du travail recommande au gouvernement du Québec qu'une analyse indépendante soit réalisée pour comparer l'option éolienne développée à grande échelle aux nouveaux projets hydroélectriques proposés par la direction d'Hydro-Québec.

M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je vous remercie de votre attention et de votre invitation à participer à la définition des enjeux et questionnements sur le secteur énergétique du Québec.

Le Président (M. Paquin): On vous remercie aussi, mon cher monsieur. M. le ministre des Ressources naturelles, Faune et Parcs, on vous écoute. On a bien hâte de vous entendre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. Parrouffe, bienvenue à Québec. Énergie renouvelable: Pourriez-vous nous définir et nous dire quelles sont selon vous les sources d'énergie renouvelable?

M. Parrouffe (Jean-Michel): Les sources d'énergie renouvelable sont l'eau, le soleil, le vent, la terre et la biomasse.

M. Hamad: Oui, mais, ce que je veux dire, quelles sont les énergies renouvelables? Pas les sources, les énergies. Est-ce que l'hydroélectricité est une énergie renouvelable? Selon vous, là, quelles sont les énergies renouvelables?

M. Parrouffe (Jean-Michel): L'énergie hydroélectrique peut être considérée comme une énergie renouvelable dans la mesure où elle fait partie d'un bouquet équilibré d'énergies renouvelables, dans la mesure où on considère qu'il y a une limite à son développement, comme à tout développement énergétique. Je fais la promotion d'un bouquet équilibré d'énergies renouvelables. Et, si on pense à la grande hydraulique, les grandes rivières au Québec, leur nombre est limité. Donc, on ne peut pas parler du fait que les sites sur lesquels on va installer ces ouvrages sont renouvelables, ils sont perdus à tout jamais. J'ai eu l'occasion, l'été dernier, de descendre la rivière Eastmain, et tout ce que j'ai vu, je dis bien tout ce que j'ai vu pendant une semaine, va disparaître au mois de novembre 2005. Pour moi, dans ce contexte-là, je ne considère pas qu'une source d'énergie qui a des impacts à cette échelle-là puisse être considérée comme renouvelable.

L'énergie hydroélectrique sert bien, a bien servi le Québec et continuera à servir le Québec, mais il doit y avoir des limites à son développement, surtout dans la mesure où les nouveaux développements peuvent être entièrement évités. Que nous ayons un problème pour réorienter l'industrie que nous avons construite durant les 50 dernières années est une réalité, mais l'avenir se prépare, et ça fait longtemps qu'il aurait dû être préparé. Parce que, comme je l'ai déjà dit, contrairement à la direction d'Hydro-Québec, je n'ai pas été du tout surpris par les résultats de l'appel d'offres. Ce qui est en train d'arriver est un changement technologique. D'autres changements technologiques sont en cours, notamment ceux relatifs au solaire photovoltaïque, et, si nous ne préparons pas la venue de ces nouvelles technologies aujourd'hui, nous allons être surpris encore plus demain. Et là on nous planifie des barrages pour 2015, mais le problème, c'est qu'en 2015 il va y avoir des sources d'énergie qui seront encore moins chères que les nouveaux barrages qu'on planifie aujourd'hui pour 2015.

M. Hamad: Quelles sont... la question, c'est: Quelles sont les énergies renouvelables? Pourriez-vous nous en nommer quelques-unes?

M. Parrouffe (Jean-Michel): Les autres sources, je les ai mentionnées lors de ma présentation, ça peut être effectivement l'éolien, ça peut être le solaire photovoltaïque, ça peut être effectivement les sols, les pompes à chaleur géothermique, le solaire thermique, actif et passif, dans l'habitat.

À ce sujet, je voudrais souligner le fait que, contrairement à ce que disait l'intervenant précédent, les pompes à chaleur géothermique sont loin d'être la technologie la plus efficace en matière d'utilisation de l'énergie électrique, parce que, si vous regardez les chiffres, 1 kWh utilisé dans le cadre d'une pompe à chaleur géothermique va vous permettre, au maximum, de produire 5 kWh thermiques. Eh bien, si vous regardez les technologies du chauffage solaire actif, le chauffage solaire de l'air, avec 1 kWh, vous pouvez produire de 15 kWh à 30 kWh, grâce au fait que ce kilowattheure que vous utilisez, qui vous est fourni par Hydro-Québec, vous pouvez alimenter les ventilateurs, qui vont vous permettre de récupérer, à travers des capteurs solaires qui permettent de chauffer l'air, de 15 à 30 kWh.

Donc, si on doit faire la promotion au Québec des pompes à chaleur géothermique, on doit aussi en même temps, et même peut-être avant, faire la promotion du chauffage solaire de l'air des bâtiments. Et, à ce propos, il serait intéressant justement de coupler les technologies. Vous avez ici un document qui a été publié par la SCHL, qui est financée par le gouvernement du Canada, vous avez des plans de maisons, qui ont déjà été installées au Canada, où on vous dit qu'on peut couvrir les besoins en chauffage d'une maison à hauteur de 50 % avec le chauffage solaire. Facilement, sans surcoût. Si vous couplez ça avec une pompe à chaleur géothermique, vous vous retrouvez au bout du compte peut-être avec 10 % de la couverture des besoins en chauffage qui serait nécessaire à travers l'utilisation du réseau d'Hydro-Québec ou du gaz naturel ou autre. Donc, on doit...

Quand on regarde nos options ici, on parle, on a une heure pour parler, mais, moi, le problème que je vois dans ce processus-là, c'est le fait qu'on n'est pas capable d'avoir des documents d'orientation qui sont approfondis et qui tirent profit de l'expérience internationale. Il se fait beaucoup de choses à l'international, et, au Québec, on fait comme si ces choses-là n'existaient pas. Et ça, ce n'est pas normal. Il faut qu'on puisse progresser en s'inspirant des meilleurs pour être encore meilleurs. Parce qu'au Québec on a toutes les compétences nécessaires pour être meilleurs que tout le monde. On l'a déjà prouvé effectivement dans le domaine de la grande hydraulique, et maintenant il est temps de le prouver dans d'autres domaines.

M. Hamad: Correct pour mes questions. Peut-être mes collègues...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Roberval, vous avez manifesté de poser des questions, on vous donne la parole.

M. Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ça me fait plaisir.

M. Blackburn: Et là vous faites un travail extraordinaire, je tiens à le souligner ici, devant l'Assemblée. Alors, monsieur, bienvenue. Je vous avouerai que je ne voudrais pas embarquer dans un débat de chiffres et de statistiques avec vous, parce que vous avez un bagage qui est quand même assez impressionnant, concernant le nombre d'études que vous avez faites. Mais j'aimerais peut-être plus regarder un peu l'aspect, je dirais, «day-to-day». La réalité sur le terrain dans les régions, au Québec.

Lorsque vous mentionniez tout à l'heure, qu'au Québec on a été... on devrait s'inspirer de ce qui se passe ailleurs, moi, je vous avouerai, oui, d'une part, mais je suis drôlement fier que le Québec soit un chef de file dans le domaine de la production énergétique. Particulièrement dans le domaine hydroélectrique. Là où je ne partage votre description de l'énergie renouvelable en ce qui a trait à l'hydroélectricité, bien sûr que vous nous avez donné un exemple, mais je pourrais vous en citer un autre, moi: le lac Saint-Jean. Je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion de venir au Lac-Saint-Jean? Le lac Saint-Jean est un bassin artificiel qui a été créé par des ouvrages hydroélectriques, qui, ces ouvrages-là, procurent de l'emploi à des gens en région, qui, ces ouvrages-là, procurent des retombées économiques extrêmement importantes pour la région, même pour l'ensemble du Québec.

Et je vous avouerai que mon lac, je suis drôlement fier de mon lac. Il n'y a pas personne qui serait en mesure de me dire que ce lac-là, parce qu'il y a eu une intervention humaine, n'est pas acceptable, d'une part.

D'autre part, on est même, je dirais, en mesure d'avoir, dans ces limites, une espèce, en moins grande quantité qu'on l'a déjà connue, mais une espèce qui est, je dirais, assez affichée, pour le Lac-Saint-Jean, qui est la ouananiche. Donc, il n'y a pas seulement des côtés négatifs à ça.

Et, lorsqu'on regarde le potentiel que nous avons au Québec et l'avancement... moi, je considère qu'on a un avancement extrêmement important, concernant, entre autres, l'ensemble des autres pays ou les autres États, lorsqu'on regarde la capacité qu'on a au Québec de faire de l'hydroélectricité, et bien sûr que nous sommes en train de compléter avec l'éolien, moi, je pense qu'il faut qu'on puisse encore une fois être des chefs de file là-dedans et continuer à investir pour continuer de se créer une richesse sur notre territoire.

On peut arriver puis dire: Oui, on va arrêter de faire certains développements compte tenu que peut-être que, dans 15 ans, il va y avoir des énergies qui vont être moins dispendieuses. Possiblement, vous avez raison. Sauf que qu'est-ce qu'on fait d'ici ce temps-là? Est-ce qu'on freine des développements qui peuvent générer, pour les générations qui nous suivent, des sommes d'argent importantes? Je comprends qu'il y a un processus important et un processus lourd souvent qui peut nous mener, plusieurs années plus tard, à la réalisation d'un projet. Mais combien c'est important!

n(16 h 30)n

Et le Québec est un endroit où nous avons des ressources naturelles en quantité importante, le Québec s'est développé grâce à ces ressources naturelles là, et nous avons développé, moi, je pense, une expertise que pas personne ne va être capable de nous enlever, par rapport aux connaissances que nous avons apprises. Pourquoi ne pas continuer d'accélérer et d'accentuer ces démarches-là? Pour créer de la richesse, pour créer des emplois, pour faire du développement économique, pour se doter d'un filet social, extrêmement important, en services que la population va directement recevoir grâce à ces ressources naturelles.

C'est là qu'on a peut-être un certain manque d'équilibre ou un problème d'ajustement entre certaines visions. Et souvent je dis: tout n'est pas noir puis tout n'est pas blanc. Il faut être en mesure de jouer dans la zone grise. Et, moi, je pense que c'est l'ensemble des Québécois qui vont retirer des bénéfices à ce niveau-là.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Roberval, je vous inviterais à poser votre question, parce qu'on est un petit peu serré dans notre temps.

M. Blackburn: Non, mais c'est un échange. On va échanger sur ça.

Le Président (M. Paquin): Formidable. M. Parrouffe, on vous écoute.

M. Parrouffe (Jean-Michel): Moi, ce que je constate, c'est qu'en fait, au Québec... je ne renie pas le passé lorsque je m'exprime ici. Ce que je renie ou ce que je conteste, c'est le futur qu'on nous prépare. Nous avons la chance effectivement de vivre dans un pays et une province exceptionnels. Ça, je ne suis pas natif du Québec, mais je peux vous dire que, de l'expérience que j'en ai, je considère ? et je ne retire pas ces mots ? que c'est une province et un pays exceptionnels, et une des choses qui fait son caractère exceptionnel, ce sont les rivières du Québec, et quand je vois quel impact peut avoir la grande hydraulique justement sur ces rivières... qu'on ne peut plus appeler des rivières, parce que, la grande rivière, je ne l'ai jamais connue, je ne la connaîtrai jamais, la grande rivière. C'est autre chose. C'est un réseau de réservoirs, donc c'est complètement autre chose.

Maintenant, pour revenir à l'essentiel de votre question ou de votre interrogation, à savoir le développement économique, toutes les filières dont j'ai discuté auparavant, c'est de ça qu'elles parlent, c'est de ça qu'elles parlent. Vous me parlez de développement économique avec la grande hydraulique. Vous me parlez de développement économique local. Eh bien, moi, je vous parle de développement économique local et international. Vous, M. le député, vous ne pourrez jamais au grand jamais vendre de l'électricité en Australie. Nous sommes bien d'accord sur ce point-là. Eh bien, moi, je vous dis le contraire: Nous pourrons vendre de l'électricité en Australie. Et savez-vous pourquoi? Parce que, demain, les panneaux photovoltaïques que nous fabriquerons au Québec, les éoliennes que nous fabriquerons au Québec, elles iront produire de l'énergie, de l'électricité en Australie, avec le vent australien, mais avec des éoliennes québécoises et des panneaux photovoltaïques québécois, ce que ne pourra jamais faire la grande hydroélectricité, parce que, les emplois dont vous parlez...

M. Blackburn: L'expertise, l'expertise que nous avons ici, au Québec, peut servir aussi à aller conseiller d'autres endroits, d'autres pays, pour faire justement de la création de la richesse. Il ne faut pas, je pense, d'un trait renier ce que nous avons fait et ce que nous sommes capables de faire.

M. Parrouffe (Jean-Michel): L'essentiel des emplois reliés à la grande hydroélectrité sont des emplois de génie civil qui ne s'exportent pas, qui ne s'exportent pas. Quand les Chinois font le barrage des Trois Gorges, la majorité des emplois, ils sont sur le chantier de construction. Et, si vous regardez l'expérience internationale, le nombre d'emplois directs créés par les développements de grande hydroélectrité, eh bien, parmi les renouvelables, c'est la source d'énergie qui crée le moins d'emplois directs, et ça, c'est des faits incontestables.

Le Président (M. Paquin): Merci beaucoup. On poursuit de côté de l'opposition avec l'expérimentée députée de Matapédia.

Mme Doyer: Mon Dou! M. le Président!

Le Président (M. Paquin): Avec plaisir, madame.

Mme Doyer: Je le prends, surtout que je suis la seule femme, cet après-midi, avec mes expérimentés collègues et le ministre, alors merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Parrouffe. J'ai plusieurs questions à vous poser, puis mon collègue aussi, alors on y va tout de suite.

Vous dites qu'il faut sensibiliser l'opinion publique au potentiel, aux coûts et aux atouts qu'offrent les énergies renouvelables. Je pense que ça s'est fait à l'inverse, d'une certaine façon, avec tout le débat qu'on a fait avec la centrale du Suroît. Concrètement, comment peut-on faire plus? Comment vous feriez ça, vous?

Le Président (M. Paquin): M. Parrouffe.

M. Parrouffe (Jean-Michel): Je pense qu'en premier lieu, comme j'ai mentionné dans mon discours en aparté, c'est que je donnerais un mandat élargi à l'Agence de l'efficacité énergétique et, comme je l'ai dit, je changerais son nom et sa mission. Parce que, pour les gens, efficacité énergétique, ce n'est pas énergie renouvelable, en tout cas pas pour moi. Donc, il faut effectivement mettre le nom «énergie renouvelable» en premier lieu, parce que, quand on parle de technologies comme la pompe à chaleur géothermique, dont on a parlé précédemment, il s'agit d'énergie renouvelable et pas d'efficacité énergétique, bien que le processus de conversion soit efficace. Donc, ça, c'est un premier élément.

Un deuxième élément. On peut effectivement se servir tout simplement, comme le fait le gouvernement du Québec, des moyens télévisuels. On peut faire de la publicité à ce sujet-là. Actuellement, le gouvernement du Canada fait de la publicité dans le contexte du Défi une tonne. Peut-être qu'il y aurait moyen de faire des spots publicitaires comme ça. C'est une façon de sensibiliser les gens. Il y a des déjà au Québec des maisons solaires. Pourquoi ne pas demander à Télé-Québec de faire des reportages et documentaires sur ces installations-là et d'en faire plus à ce niveau-là? C'est une façon de sensibiliser les gens. La série qu'a faite Radio-Canada dernièrement, cet automne, où est-ce qu'on a parlé de l'éolien au Danemark, c'était très bien, beaucoup de gens ont suivi cette série-là. Donc, c'est un des moyens parmi d'autres de sensibiliser les gens à ce potentiel-là.

Mme Doyer: Merci, M. Parrouffe. Alors, à la page 3, vous parlez d'une déclaration de principe sur les énergies renouvelables et l'efficacité énergétique. Alors, j'imagine que vous faites bien la différence entre une déclaration ministérielle, une déclaration de principe de l'ensemble des députés ? mon collègue me dit «une déclaration de mariage»! La Saint-Valentin s'en vient, mais je pense qu'on la fait tous... Le gouvernement du Québec, l'Exécutif ? on fait la différence ? et l'ensemble des députés. Parce que vous voulez que cette déclaration de principe se fasse par l'Assemblée nationale. Et là, au point 5, je peux vous dire déjà que vous ouvrez sur un débat où probablement que l'ensemble des députés ne seront pas d'accord, parce que vous proposez des partenariats public-privé. Vous dites: «L'Assemblée nationale du Québec considère comme essentielles au développement du financement, national et international, des énergies renouvelables [...] des partenariats public-privé.»

Alors, vous allez me parler de ces partenariats public-privé. Comment voyez-vous cela? Quels seront les avantages concrets pour les citoyens? Parce que vous allez avoir besoin de me convaincre comme parlementaire, vous allez en avoir 125 à convaincre. Moi, je ne suis déjà pas très convaincue par les PPP généralement.

Le Président (M. Paquin): M. Parrouffe.

M. Parrouffe (Jean-Michel): Par rapport à la déclaration de principe en général, l'idée sous-jacente, en fait, c'est d'essayer de dégager un consensus au niveau de l'Assemblée nationale du Québec. Est-ce que les partis présents à l'Assemblée nationale sont d'accord, en fait, sur les idées qui sont transmises ou véhiculées par ce document? Ça, c'est le premier point. Est-ce que ça s'appelle une déclaration de principe ou est-ce que ça porte un autre nom? Ça, je vous avouerai que je ne suis pas familier nécessairement avec les rouages, les modes de fonctionnement et le fonctionnement bien précis de l'Assemblée nationale.

En ce qui concerne les partenariats public-privé, je dirais qu'il est possible qu'il soit nécessaire d'apporter une modification à cette déclaration de principe. Je ne suis pas sûr que ce soit nécessairement la meilleure façon de soutenir le financement des énergies renouvelables, il y a d'autres façons de le faire. Pour certains projets en efficacité énergétique et énergies renouvelables, dans la mesure où ce serait dans le bâtiment, il est possible qu'un partenariat public-privé soit intéressant. Par exemple, le privé pourrait financer l'installation de pompes à chaleur géothermique, et le gouvernement pourrait payer à chaque mois une facture d'électricité réduite, et n'aurait pas besoin à ce moment-là de payer les coûts d'installation. Ça se fait dans le domaine de l'efficacité énergétique, ça pourrait se faire dans le domaine des énergies renouvelables. Mais il ne faut pas extrapoler le... Je veux dire, le concept de partenariat public-privé, dans le contexte de cette déclaration de principe, s'applique à des projets d'énergie renouvelable, ce n'est pas pour les systématiser. Par exemple, dans le cas de l'éolien au Québec, actuellement c'est 100 % privé. Pour moi, ça pourrait tout aussi bien être 100 % public et ça pourrait être même moins cher.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon. Vous m'amenez, M. Parrouffe, sur une autre question, parce que, avec ce que vous venez de dire... Il y en a, ici, qui sont venus nous dire que ce serait intéressant, par exemple M. Raymond Gilbert et d'autres, le syndicat de réseau des employés d'Hydro-Québec, les 153 qui veillent nuit et jour à l'ensemble du réseau d'Hydro-Québec, qui sont venus nous dire que ce serait peut-être intéressant de regarder vers la création d'une filiale d'Hydro-Québec tournée vers l'éolien, et M. Raymond Gilbert, lui, proposait une société québécoise de l'éolien. Puis il y en a qui sont venus nous présenter leur point de vue là-dessus. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Le Président (M. Paquin): M. Parrouffe.

M. Parrouffe (Jean-Michel): Ce que je pense, c'est que, si vous regardez la structure de coûts d'un projet éolien, l'essentiel du coût initial, ce sont les machines. Si on continue à faire du développement à la petite semaine comme on le fait actuellement, c'est-à-dire par appel d'offres, par morceaux, l'industrie ? les manufacturiers ? elle est toujours hésitante, elle va toujours en faire le moins, c'est-à-dire investir progressivement mais sans s'engager vraiment. Si on veut utiliser tout l'effet d'économie d'échelle que l'on peut avoir, l'idéal, ce serait en fait de réaliser un appel d'offres directement à des manufacturiers. À ce moment-là, on serait capable d'avoir le prix le plus bas.

n(16 h 40)n

En deuxième étape, à savoir: Est-ce que ce serait mieux que la société d'État développe ses projets ou que ce soit le secteur privé? De ce point de vue là, il est clair que ce sont des choix d'ordre politique, c'est-à-dire que la société d'État, à mon avis, est fort capable de réaliser ces projets, parce qu'ils sont, à mon avis, d'un point de vue ingénierie, beaucoup plus simples que les projets hydroélectriques qu'elle considère d'habitude. Donc, je pense qu'il pourrait être moins cher que la société d'État réalise ces projets effectivement.

Mme Doyer: Vous convenez avec moi, M. Parrouffe, qu'il faut bien commencer à quelque part, quand même, avec l'éolien.

M. Parrouffe (Michel): Oui, mais il n'y a pas...

Mme Doyer: Je ne voudrais pas... parce que j'ai plein de questions à vous poser, mais je veux juste vous transmettre mon opinion. Il a bien fallu commencer à quelque part, hein? Déjà, de convaincre Hydro-Québec de commencer à parler d'éolien, je peux vous dire qu'ici on a été surpris par la présentation du mémoire. leur mémoire d'ailleurs, hein. C'est rentré dans leur culture, alors on a quand même fait un petit pas en avant, on en convient ensemble.

Alors, vous avez aussi... je vais vous poser une autre question: Selon vous, devrait-on assujettir Hydro-Québec Production à être transparente et à rendre publics les coûts réels de production et la nécessité de modifier la loi n° 116?

M. Parrouffe (Michel): Tout à fait.

Mme Doyer: Vous êtes d'accord avec ça?

M. Parrouffe (Michel): Oui.

Mme Doyer: Puis, une dernière question, M. Parrouffe: La recherche et développement devrait-elle se faire au sein d'Hydro-Québec, ou on aurait un institut plus indépendant?

M. Parrouffe (Michel): Je pense qu'il faut un institut indépendant.

Mme Doyer: Qui irait chercher, j'imagine, l'ensemble des sources d'énergie du Québec, hein?

M. Parrouffe (Michel): Exactement. Parce qu'actuellement il y a des sources d'énergie, comme le solaire passif et actif, ça ne relève pas du tout d'Hydro-Québec. Hydro-Québec n'est pas du tout intéressée dans ces secteurs, et, malheureusement, il y a beaucoup de travaux à faire dans ces domaines-là.

Mme Doyer: Je vous remercie bien, M. Parrouffe. Je passe la parole à mon collègue, avec l'aide du président, bien sûr.

Le Président (M. Paquin): Comment vous dites ça, madame?

Mme Doyer: Je dis: Je vais passer la parole à mon collègue, mais avec votre permission.

Le Président (M. Paquin): Oui, à votre collègue, d'accord, madame. Vous m'avez pris en position presque inacceptable. M. le député de René-Lévesque, allez-y.

M. Dufour: Merci, M. le Président, et c'est pour votre travail extraordinaire. Vous parlez, dans votre mémoire, que vous avez assisté à l'audience sur l'énergie éolienne, en 1998, de la Régie de l'énergie, puis c'est un constat que je fais, là, vous parliez tout à l'heure, ma collègue vous a posé une question concernant Hydro-Québec, alors, la filière éolienne devrait être sous la juridiction... ou la filiale d'Hydro-Québec, à votre avis?

M. Parrouffe (Michel): À mon avis, si on veut en tirer tout le potentiel, ce serait le cas, oui.

M. Dufour: O.K. Vous avez parlé aussi à mon collègue député de Roberval des grandes rivières. Plusieurs viennent ici, sont d'accord sur l'harnachement des petites rivières ou faire des petits barrages sur les rivières, d'autres ne sont pas d'accord. Il y en a qui viennent, que ce seraient des redevances qui iraient aux municipalités. Alors, quel est votre point de vue sur l'harnachement de petites rivières?

M. Parrouffe (Michel): À ce sujet, je pense qu'en matière d'hydraulique au Québec il faudrait peut-être marquer une pause, dans la mesure où finalement le potentiel en date d'aujourd'hui est bien développé. On parle de plus de 43 000 MW. Quand même, au Québec, avec l'énergie hydraulique, on produit 30 % de toute l'énergie qui est produite en Allemagne pour desservir les besoins de 80 millions de personnes. Donc là, on parle... on peut encore développer, on peut toujours développer, mais, quand on sera allé au bout de 20 000 MW que propose de développer Hydro-Québec, qu'est-ce qui va nous rester? Les rivières, là, elles ont une valeur intrinsèque à être telles qu'elles sont; elles sont une richesse pour le Québec telles qu'elles sont, parce que... Je veux dire, regardez ailleurs, en Europe, ils n'ont plus ce bien public là, des rivières comme on en a. C'est exceptionnel. Je n'avais jamais descendu de rivière avant cette rivière Eastmain, l'année dernière, et j'avoue que, je veux dire, se retrouver en pleine nature comme ça, vous regardez l'horizon et vous voyez, vous voyez ça, vous voyez la chute de la rivière... On ne trouve plus ça ailleurs de par le monde. Vous prenez un verre, vous buvez l'eau comme ça.

Je pense qu'on a beaucoup d'autres potentiels. Si on regarde du côté du thermique, il y a du solaire thermique, du solaire photovoltaïque, de l'éolien, de la biomasse, des pompes à chaleur géothermique. On peut, ici, au Québec, complètement alimenter l'Ontario, ne serait-ce qu'avec celles dont j'ai parlé aujourd'hui.

Le Président (M. Paquin): Rapidement, s'il vous plaît, M. le député.

M. Dufour: Rapidement, une dernière. M. Parrouffe, pour vous, les hausses de tarifs d'électricité, est-ce que c'est là une bonne manière de faire des mesures d'efficacité énergétique?

Le Président (M. Paquin): M. Parrouffe.

M. Parrouffe (Jean-Michel): Je dirais que c'est aussi une bonne manière de faire des mesures d'efficacité énergétique, mais on ne doit pas laisser la population seule face à ces hausses. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a une fraction importante de la population qui vit avec des revenus assez faibles, qui vit dans des loyers, et ces factures-là, pour elles, sont incompressibles. Alors, si on doit augmenter les tarifs d'électricité, ce qui peut être une façon de supporter aussi l'émergence des autres technologies en autant qu'on utilise des revenus aussi pour supporter ces technologies-là ? bien, on doit aussi transférer une partie des revenus additionnels générés par ces hausses de tarifs aux personnes dans la population qui ont des faibles revenus. Je pense que ce doit être, ça aussi, un des éléments importants qu'on doit retenir, si on doit hausser les tarifs d'électricité. Il faut tenir compte de cet aspect-là de la question, c'est clair.

M. Dufour: Merci.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Paquin): M. Parrouffe, merci pour votre présentation et votre visite à l'Assemblée nationale.

J'invite donc maintenant les gens du Parti vert du Québec à s'avancer pour présenter leur mémoire.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Paquin): On reçoit maintenant les représentants du Parti vert du Québec et son chef, M. Richard Savignac. On vous invite à présenter ceux qui vous accompagnent et nous faire part de votre mémoire.

Parti vert du Québec (PVQ)

M. Savignac (Richard): Bonjour, MM., Mmes les députés. Je me présente, Richard Savignac, chef du Parti vert. À ma gauche, à proximité de moi, Sylvain Castonguay, qui va essentiellement nous parler du mémoire qu'on a déposé, et par la suite Scott McKay, chargé des communications au Parti vert.

Pour le Parti vert, pour ceux qui ne le savent pas, le Parti vert existe à travers le monde, dans 79 pays. Il est au gouvernement, entre autres, en Allemagne, par exemple. On ne le retrouve malheureusement pas pris ici, présent en Chambre. Peut-être, avec la clémence ou la présence d'esprit de nos charmants députés, nous aurons peut-être un jour un semblant de proportionnelle qui nous permettrait d'avoir les valeurs vertes présentes au Parlement... excusez-moi, l'Assemblée nationale.

Le Parti vert, c'est beaucoup plus que l'environnement. Nous avons une vision globale des choses, nous voyons l'ensemble des problèmes et l'ensemble aussi des solutions. Aussi, nous voyons l'énergie comme, par exemple, entre autres... d'une forme que la croissance illimitée. Je m'explique. Excusez-moi.

Si on regarde essentiellement la façon dont on fait présentement, on essaie de continuellement reconstruire et construire, et construire encore, et construire encore, toujours plus d'énergie, pour toujours plus d'énergie, pour toujours plus d'énergie. Il n'y a aucune limite à cette croissance. Nous disons qu'il en existe une. Si vous pensez que par nos propos nous sommes trop extrémistes, et vous pensez, par nos propos, que nous sommes irréalistes ou à côté de notre track ? comme on dit si bien ? juste vous rappeler qu'on a dit la même chose à propos des écologistes et du Parti vert, entre autres, à propos de la forêt, et malheureusement la commission Coulombe nous donne raison. Alors, je vais laisser maintenant M. Castonguay présenter le mémoire. Merci.

M. Castonguay (Sylvain): Bonjour. Je vous remercie. Bonjour, M. le Président, mesdames et messieurs. Je vais commencer par vous remercier de nous recevoir aujourd'hui pour nous permettre d'exprimer nos idées et de défendre le point de vue du Parti vert du Québec face à la sécurité énergétique et l'avenir énergétique du Québec. Vous l'aurez compris, le Parti vert est parti politique qui défend les valeurs écologistes, les valeurs qui se veulent à la fois soutenables pour les générations actuelles et durables pour celles à venir. Vous l'avez sûrement compris, mon propos portera donc sur les tendances à long terme et décisions qui font que notre futur... ou plutôt que le futur énergétique du Québec commence maintenant.

Je ferai donc un présentation rapide des enjeux qui ont mené à la rédaction du mémoire qui vous a été soumis par le Parti vert. Il y a à peine un an, André Caillé présentait le projet de la centrale thermique du Suroît comme étant la solution à une toute nouvelle réalité des Québécoises et Québécois, celle de la sécurité énergétique du Québec. La dernière année aura permis à la population du Québec de prendre conscience des limites des ressources énergétiques dont nous avons bénéficié jusqu'à maintenant sans guère nous en soucier. Ce mémoire qui vous a été remis est donc une réponse à cette crise énergétique soudaine. Je prends quelques secondes pour vous dire qu'il a été rédigé par Xavier Daxhelet, professeur à l'École polytechnique à Montréal, Benoît Champoux, gradué d'une maîtrise en génie mécanique à l'Université de Sherbrooke, Sylvain Castonguay, ingénieur, en fait qui possède aussi... gradué d'une maîtrise en génie mécanique aussi.

Le mémoire présente principalement les orientations prioritaires permettant de sortir le Québec de cette situation inconfortable qu'est devenue la gestion de la demande énergétique électrique du Québec. Je me permets simplement de vous rappeler que le Parti vert a une vision très simple face à toutes les formes d'énergie dérivées des combustibles fossiles, et vous comprendrez que cette forme de dépendance temporaire s'avère à la fois insoutenable à très court terme, non durable pour les générations à venir et grandement polluante. Mais, comme la sécurité énergétique n'est pas aujourd'hui remise en cause pour cette... de dépendance malsaine, je me permettrai d'insister surtout sur le volet électrique, donc, dans les minutes qui vont suivre.

Afin de bien situer notre présentation, permettez-moi de citer quelques extraits du document Pour un Québec efficace, document déposé après la consultation publique sur l'énergie en 1996. «La politique énergétique que nous déposons constitue en effet l'aboutissement d'un des plus vastes débats d'idées qu'ait connu le secteur énergétique québécois. Le débat actuel, auquel ont participé tous les courants de la société [...] le rapport issu du débat, Pour un Québec efficace, a été très chaleureusement accueilli. Il a ouvert les voies, a indiqué les orientations privilégiées par la population, suggéré une nouvelle façon de faire et formulé de nombreuses recommandations.

«La création de la Régie de l'énergie, dotée de pouvoirs décisionnels, apportera transparence et équité dans le fonctionnement du secteur énergétique québécois, dans la définition des tarifs des entreprises réglementées. Sa mise en place garantira que les choix des investissements sont effectués en connaissance de cause et que le public y participe pleinement.

«Les interventions de la Régie de l'énergie permettront en même temps de s'assurer que les possibilités de mieux utiliser l'énergie sont systématiquement exploitées et que la réalisation des économies d'énergie est effectivement considérée comme prioritaire.

«Efficacité énergétique, une priorité ? encore le document de 1996. Il est certain que le respect des objectifs fixés en matière de lutte contre les gaz à effet de serre ne pourra être atteint sans des économies d'énergie accrues et une exploitation systématique du potentiel existant. Les mesures d'efficacité énergétique permettent donc tout à la fois d'améliorer la qualité de vie des consommateurs, de réduire leurs factures, de respecter nos engagements sur le plan environnemental tout en développant un nouveau secteur d'activité économique.» Moi, j'invente... à nouveau, je fais seulement reprendre les propos.

«Pour cet ensemble de raisons, le gouvernement du Québec a souhaité que l'efficacité énergétique occupe une place centrale dans la nouvelle politique énergétique. Cette orientation est logique en fonction des objectifs que le gouvernement a retenus. Elle signifie que tous les efforts doivent être consentis pour que la société québécoise devienne une société énergétiquement efficace.»

C'était en 1996. Aujourd'hui, en 2005, nous nous retrouvons ici, devant la commission parlementaire sur la sécurité et l'avenir énergétiques du Québec. Force est de constater que ce que le Québec a mis en place a échoué. En 1996, la société québécoise dans son entier avait exprimé une grande et ferme volonté de favoriser l'efficacité énergétique. Devant cette crise imminente qui est amorcée... qui est annoncée, nous constatons que cet effort ne s'est pas réalisé.

De cet échec nous retenons les deux constats suivants. Premièrement, le gouvernement n'a pas de vision intégrée et cohérente face à ses objectifs de réduction de consommation énergétique. La promotion de projets à consommation majeure d'énergie comme les alumineries entre en contradiction directe avec l'objectif de développement durable. Deuxièmement, notre société d'État a failli à sa responsabilité sociale. Aujourd'hui, nous retrouvons Hydro-Québec qui exprime sa volonté à abandonner la filière thermique et privilégier l'énergie éolienne et hydroélectrique, encore une fois en oubliant peut-être volontairement l'efficacité énergétique. Hydro-Québec est responsable d'avoir volontairement négligé ce qui avait été décidé collectivement en 1996. Nous reconnaissons également l'apport important que l'énergie éolienne et autres énergies renouvelables peuvent apporter au développement énergétique du Québec et nous appuyons ces initiatives qui sont complémentaires aux efforts d'efficacité énergétique.

Voici donc les mesures que propose le Parti vert du Québec. Premièrement, révision des normes du bâtiment. Le Parti vert du Québec recommande l'adoption progressive de normes de construction supérieures, conformes au plan vert du gouvernement fédéral. En 2012, les normes minimales d'énergie dans les bâtiments construits au Québec devront correspondre à la norme R-2000 pour les habitations et la norme PEBC pour les bâtiments institutionnels, commerciaux et industriels. Bref, l'ajustement graduel des normes que nous proposons est progressif et réaliste. Dans quelques cas, ils sont déjà en train de se réaliser. Il est donc impératif d'appuyer les mesures afin de rapidement mettre en place de nouvelles normes. C'est pourquoi nous suggérons fortement que vous transmettiez nos recommandations au gouvernement. Il importe de rappeler que moins de 900 maisons, sur les 200 000 dernières maisons construites au Québec, rencontraient ces normes, qui sont actuellement volontaires.

n(17 heures)n

Deuxièmement, ajustement du tarif. Nous voulons faire ressortir que la valeur actuelle de l'énergie est sous-évaluée. Cette situation entraîne un gaspillage irresponsable de la richesse de la société. De plus, cette faiblesse de la valeur de l'énergie rend impossible la rentabilité d'investissements en efficacité énergétique. L'efficacité énergétique et la hausse de tarifs vont de pair; ensemble, ils permettent de valoriser des comportements responsables et rentables pour la société.

La volonté d'accroître le recours à l'efficacité énergétique doit passer par des tarifs plus élevés et modulés afin d'éviter le gaspillage. Il faut prévoir et annoncer les futures hausses tarifaires afin d'envoyer le bon signal aux consommateurs. Pour ces derniers, il est impératif que les programmes d'efficacité énergétique viennent compenser la hausse du tarif énergétique pour minimiser l'impact économique. Nous proposons d'augmenter le nombre de paliers afin de responsabiliser le consommateur.

Troisièmement. Objectif: 8,5 TWh par année d'ici 2012. Le Parti vert du Québec propose un objectif de 8,5 TWh, donc une diminution de 4,7 % de la consommation énergétique du Québec. Cela représente l'ensemble du potentiel technicoéconomique identifié par Hydro-Québec dans le plan global d'efficacité énergétique. Comme nous l'avons indiqué dans notre rapport, nous jugeons que ce potentiel a été sous-évalué. Rappelons que nous croyons que le test du moindre coût social, qui tient compte des externalités environnementales et sociales, devrait être utilisé par une société d'État qui se dit concernée par le développement durable. Actuellement, Hydro-Québec n'utilise que le moindre coût de ressources, négligeant ainsi les perspectives autres que celles économiques. Ainsi, avec le mécanisme de moindre coût social, il est évident que le potentiel technicoéconomique sera bien supérieur à 8,5 TWh.

Dans une approche priorisant l'efficacité énergétique, 8,5 TWh nous apparaît ambitieux mais réaliste et nécessaire dans un contexte de réchauffement climatique. Cet objectif ambitieux représente une concrète volonté de faire du développement durable. S'obstiner à prétendre le contraire en proposant de réaliser seulement 11 % de ce potentiel rentable tient d'un mauvais choix de la part de la direction d'Hydro-Québec.

Quatrièmement. Retirer le mandat d'efficacité énergétique à Hydro-Québec. Dans le contexte actuel, nous sommes dans l'obligation de constater que seules quelques parcelles d'objectifs d'efficacité énergétique ont été rencontrées par Hydro-Québec. Depuis le débat sur l'énergie de 1996, le gouvernement du Québec n'a pas su établir les mécanismes d'encouragement nécessaire pour que la direction d'Hydro-Québec considère l'investissement en efficacité énergétique rentable. Le résultat? Une négligence navrante de cette filière énergétique, avec les conséquences que nous connaissons aujourd'hui. Nous comprenons de cette situation qu'Hydro-Québec n'est pas capable de concilier son mandat d'agir en tant que fournisseur d'énergie et gérer efficacement l'efficacité énergétique sans créer un conflit avec son actionnaire.

C'est pourquoi nous suggérons aujourd'hui de retirer le mandat de gestion de programme d'efficacité énergétique à Hydro-Québec. Nous croyons donc qu'il faut donner le mandat de réalisation du projet d'efficacité énergétique à une agence externe telle l'Agence de l'efficacité énergétique. Ainsi, nous évitons un conflit d'intérêts majeur entre la vente d'énergie et l'efficacité énergétique, tout en concentrant les compétences et les effectifs autour d'une même organisation. Contrairement à Hydro-Québec, les efforts de cette organisation seront orientés dans un seul but, faire du Québec une société efficace.

Cinquièmement. Le financement du fonds négawatt. Vous l'aurez compris, nous créons une nouvelle agence avec tous les pouvoirs et moyens nécessaires pour rencontrer les objectifs ambitieux d'efficacité énergétique. Pour assurer le financement de cette agence, un certain montant sera prélevé à même les revenus d'Hydro-Québec et des autres fournisseurs d'énergie. À travers notre recherche, nous avons constaté que plusieurs commissaires experts en énergie suggèrent un taux de prélèvement de 0,5 % à 1 % des revenus du fournisseur d'énergie.

Le Parti vert suggère conséquemment d'exiger, par exemple, au moins 1 % des revenus d'Hydro-Québec dédié au fonds d'efficacité énergétique, que nous intitulerons le fonds négawatt. Pour Hydro-Québec, qui a déclaré en 2003 des revenus de 11,4 milliards, ça représente 114 millions. De plus, afin de rattraper le retard des dernières années, nous suggérons d'investir les 550 millions annoncés pour le Suroît dans ce fonds négawatt. Ceci permettra d'accélérer l'atteinte de l'objectif de 8,5 TWh. Nous prévoyons deux volets au fonds négawatt, un volet Prêts à faible taux d'intérêt, pour financer les projets majeurs d'efficacité énergétique, et un volet usuel servant à l'établissement de programmes.

Sixièmement. Approche décentralisée. Tous les acteurs en efficacité énergétique s'entendent pour dire qu'une approche concertée des différents intervenants est essentielle. Les municipalités ont le pouvoir d'orienter le développement dans un axe de priorité en fonction des ressources locales. Les décisions prises au niveau municipal sont cruciales pour l'atteinte d'objectifs d'efficacité énergétique sur leur territoire, par exemple, les choix de développement urbain, de densité de service, la répartition des quartiers et des secteurs, les types d'industries favorisées, qui sont autant des choix qui doivent tenir compte du développement durable.

Nous croyons donc qu'il est propice d'agir au niveau local. D'ailleurs, l'AQME semble avoir reconnu cette approche dans son nouveau pacte avec les municipalités, développé au printemps 2004. Nous proposons donc que les associations... que les actions des acteurs de l'Agence de l'efficacité énergétique soient réparties régionalement et qu'ils travaillent de concert avec les groupes intéressés de différentes régions pour implanter l'efficacité énergétique dans leurs municipalités.

Maintenant, je vais donner quelques chiffres reliés à l'efficacité énergétique. Actuellement, les coûts des développements hydroélectriques en cours, 5 382 000 000 $ pour 8,1 TWh, soit 664 millions par térawattheure, ce qui donne 4,5 % d'augmentation de la capacité énergétique du Québec. Coût des développements hydroélectriques en étude, 10 346 000 000 $ pour 16,1 TWh, soit 642 millions par térawattheure, une augmentation de 8,9 % de la capacité actuelle du Québec. Coût des programmes d'efficacité énergétique 1991-1996: 538 millions pour 2,5 TWh, soit 215 millions par térawattheure. Bilan, trois fois moins cher.

Selon le document faisant l'objet de cette commission parlementaire, 11 emplois sont créés par million de dollars investis en efficacité énergétique, 44 fois plus que ceux provenant de la production d'aluminium primaire. Depuis l'avènement de la politique énergétique de 1996, dont la priorité faisait... en fait, faisant consensus était l'efficacité énergétique, et, comme cette période concorde avec la disparition des mesures d'efficacité énergétique pour le Québec, nous sommes forcés de chercher à comprendre à qui en revient la faute.

Il serait trop facile de porter le blâme uniquement sur M. Caillé, nouveau P.D.G. d'Hydro-Québec. Seulement, il faut aussi rappeler qu'il a reçu le mandat d'augmenter la rentabilité d'Hydro-Québec pour permettre au gouvernement d'atteindre le déficit zéro, ce qu'il a fait avec brio.

Le gouvernement est clairement responsable de l'échec lamentable de la mise en place de la politique énergétique du Québec votée en 1996. Nous sommes forcés de constater que le ministre des Ressources naturelles de l'époque, M. Chevrette, qui faisait de l'efficacité énergétique la priorité de sa politique, n'a pu renverser la tendance à orienter les décisions gouvernementales vers des revenus maximums à court terme. Aussi est-il étrange de constater qu'Hydro-Québec, qui reconnaissait un potentiel technicoéconomique d'efficacité énergétique de 27,6 TWh au début des années 1986... quatre-vingt-dix plutôt, et qu'en 2005 elle vise des objectifs à la hausse pour atteindre 3 TWh, après avoir été mise au pas par la Régie de l'énergie qui lui demandait 2,1 TWh, à l'automne dernier, d'ici 2010.

Est-ce que nos administrateurs sont en mesure de nous expliquer pourquoi la priorité de la politique énergétique du Québec n'a jamais été respectée? Sommes-nous en mesure de nous attendre à autant de la nouvelle politique qui suivra cette commission? Qui est responsable de ce je-m'en-foutisme absolu qui règne dans ce domaine? L'Agence de l'efficacité énergétique, avec un budget initial de moins de 8 millions... plutôt dire que le Québec s'est doté d'une structure lui permettant d'observer sa névrosante incompétence à être efficace.

Si Je me souviens est notre devise, peut-on me dire de quoi on devrait se rappeler, dans le contexte énergétique des 10 dernières années? Mis à part les profits records d'Hydro-Québec et la crise du verglas, où est passée la stratégie énergétique globale, celle qui devait guider une société d'État dont tous sont fiers? L'appât du gain me semble malheureusement la réponse la plus réaliste. Seulement ceux qui savaient compter seront en mesure de calculer ce que valent les 9,6 TWh que s'était fixés Hydro-Québec pour l'an 2000 en 1990. Cette énergie, qui aurait pu ne pas être simplement gaspillée, va nous coûter plus de 6 milliards à nous tous, nous, les jeunes, nos enfants et les leurs.

n(17 h 10)n

Le Parti vert dénonce avec vigueur le projet de fausse centrale de cogénération de Bécancour. Ce projet improvisé et dissimulé sous le rejet du Suroît est une atteinte à l'intelligence des Québécois et Québécoises. Le Parti vert dénonce aussi inconditionnellement les offres d'Hydro-Québec Distribution pour 350 MW de cogénération. L'ensemble de ces deux projets aura pour impact... aura un impact plus néfaste que le Suroît.

L'hypocrisie de la Régie de l'énergie et d'Hydro-Québec dans ce dossier a été sauvée par l'absence de couverture médiatique de ces décisions. Le Parti vert dénonce enfin les projets de terminal méthanier de Gaz Métro à Lévis et TransCanada PipeLines à Gros-Cacouna. Ces projets visent à augmenter la dépendance du Québec face au gaz naturel, combustible fossile qui, bien que plus propre que ses rivaux, nécessite une consommation énergétique importante pour sa liquéfaction, son transport et sa regazification.

Le Président (M. Paquin): O.K. Je dois vous inviter à conclure. Le temps, il reste quelques secondes.

M. Castonguay (Sylvain): J'arrivais à la conclusion.

Le Président (M. Paquin): Merci.

M. Castonguay (Sylvain): Le gouvernement, peu importe le parti au pouvoir, a le devoir de garantir la sécurité énergétique aux générations actuelles et futures. Pour ce faire, l'implantation des propositions du Parti vert est, selon nous, la meilleure façon d'y arriver. Parce que, si nous voulons être fiers de nous en souvenir, il faudra bien commencer à faire plus que des beaux discours exploitant un vocabulaire à la mode. Pensons maintenant pour demain, faisons de notre monde un monde vert. C'est terminé.

Le Président (M. Paquin): Merci. On poursuit avec la période d'échange, et je reconnais le ministre des Ressources naturelles, Faune et Parcs. M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue. Vous avez parlé... Est-ce que j'ai bien compris? Votre objectif, c'est 8,5 TWh par année?

M. Castonguay (Sylvain): Annuel, oui, pour 2010.

M. Hamad: Ça veut dire qu'on a cinq ans. Pendant cinq ans, on va aller chercher 40 ? cinq fois 8,5, là, c'est 44,5.

M. Castonguay (Sylvain): C'est-à-dire que c'est l'objectif à atteindre pour 2010. Donc, on prévoit se structurer. Parce qu'actuellement l'objectif, c'est 3 TWh pour 2012. Nous, on veut que ce soit 8,5 TWh.

M. Hamad: O.K. C'est 8,5 en période de cinq ans, ce n'est pas par année.

M. Castonguay (Sylvain): Non, c'est certain que, l'efficacité énergétique, c'est quelque chose qui s'accumule au fil des ans.

M. Hamad: Oui, mais parce que vous avez dit...

M. Castonguay (Sylvain): Et l'objectif, en 2005, ça va être que le Québec va avoir économisé 8,5 TWh pour l'année...

M. Hamad: O.K. Non, mais, en vous écoutant, là... Je suis content de savoir la clarification. Vous avez dit que les objectifs d'Hydro-Québec, technicoéconomiques, 8,5, ne sont pas suffisants. Vous, vous demandez 8,5 par année. C'est ça que vous avez dit tantôt. Alors, peut-être j'ai mal compris ce que vous voulez dire?

M. Castonguay (Sylvain): Pour l'année 2012. Donc, pour la même période. Il faut voir que l'absence d'investissements cumulés, c'est qu'on en déficit d'efficacité énergétique cumulée aussi.

M. Hamad: Oui. C'est beau. O.K. Donc, vous dites: Pour l'objectif 2012, c'est 8,5 TWh.

M. Castonguay (Sylvain): Exact.

M. Hamad: Et, vous savez, un térawattheure correspond à une consommation de 40 000 maisons.

M. Castonguay (Sylvain): Oui.

M. Hamad: Donc, 8,5, ça correspond à peu près, si je fais le calcul rapide, 340 000 maisons. 340 000 maisons, 3 personnes en moyenne par maison, ça correspond à une consommation de un million personnes, dans l'économie d'énergie, d'ici cinq ans. C'est ça que vous demandez?

M. Castonguay (Sylvain): Je peux simplement rappeler qu'en 1990 il y avait des études... Moi, je ne suis pas expert nécessairement orienté sur le calcul de l'efficacité énergétique, technicoéconomique... En 1990, il y avait un potentiel d'économie technique de 45 TWh. O.K.? Et ce potentiel-là, au niveau technicoéconomique, acceptabilité, etc., est devenu 9,6 TWh en 1992, a été révisé à 9,1. Puis finalement, à partir des années quatre-vingt-quinze, on a arrêté de mettre des investissements dans l'efficacité énergétique, pour que ça devienne complètement de l'histoire.

M. Hamad: Parce qu'on est mieux de fixer des objectifs pour les atteindre.

M. Castonguay (Sylvain): Oui, c'est ça.

M. Hamad: Au lieu de dire: On veut 15, 20. C'est populaire, mais dans le fond il y a la réalité. Mais vous êtes conscients, à 8,5 TWh, ça correspond à une consommation de un million de personnes. C'est ça que vous êtes en train de recommander au gouvernement, sur cinq ans, là.

M. Castonguay (Sylvain): Oui.

M. Savignac (Richard): Oui, on est conscients que c'est ça. Il faut faire des changements. Et, si vous voulez un nom à ça, vous pouvez appeler ça, si vous voulez, corvée habitation. Ça vous donne une idée du genre de projet dans lequel le Québec peut s'inscrire. On peut réussir à créer des emplois du coup. C'est de cette façon que vous devez voir, de façon constructive. Si on veut donner un coup de barre au Québec au niveau énergétique, il faut le faire. Une des meilleures façons, c'est et créer de l'emploi et créer un Québec efficace au niveau énergétique. Corvée habitation, ça ne vous dit rien?

M. Hamad: Ça me dit beaucoup de choses, mais j'essaie de voir votre lien, là.

M. Savignac (Richard): O.K. Juste au cas où. Juste au cas où.

M. Hamad: Peut-être m'expliquer davantage le lien avec votre programme corvée habitation.

M. Savignac (Richard): Non, c'est qu'est-ce que je vous dis, c'est que, oui, c'est un objectif qu'on doit se fixer. De ne pas se fixer des objectifs minimaux ou assez facilement qu'on peut atteindre. Il faut vraiment se fixer un objectif qu'on doit...

Une voix: ...

M. Hamad: 8,5. C'est 8,5, votre objectif.

M. McKay (Scott): 8,5 TWh représentent 4,7 % de la consommation d'électricité au Québec. Donc, ce qu'on fixe, c'est un objectif de réduction de moins de 5 %.

M. Castonguay (Sylvain): Il faut voir que c'est un objectif qui est combiné avec une augmentation de la valeur de l'énergie. Donc, l'augmentation de la valeur de l'énergie permet aussi de rendre des mesures d'efficacité énergétique plus rentables, augmente le potentiel technicoéconomique. Donc, à ce moment-là, tout le monde devient gagnant. On va juste éviter un gaspil ridicule de la valeur de l'énergie.

M. Hamad: Je ne critique pas votre proposition, j'essaie de comprendre...

M. Savignac (Richard): O.K.

M. Hamad: ...juste comprendre, et comprendre l'impact d'une proposition, bien sûr. Parce que 8,5 TWh, c'est un petit chiffre, mais ça signifie 1 million. Et je continue là-dedans. Actuellement, le programme, Hydro-Québec ont parlé de 3,2. C'est le plus gros programme réaliste qu'il y ait jamais eu dans l'histoire du Québec, et on parle de 1,7 milliard, O.K.? 1,7 milliard que ça va coûter. Et donc, si je fais une règle de trois, 8,5, c'est à peu près deux fois et demie, donc on doit mettre, dans les années à venir, 2 fois et demie 1,7, c'est à peu près 4 milliards de dollars...

M. Castonguay (Sylvain): Oui.

M. Hamad: ...minimum, pour aller chercher le 8,4. Là, ce n'est pas corvée Habitation, c'est 4 milliards de dollars à mettre dans les prochains cinq ans.

M. Castonguay (Sylvain): Oui. Ce qu'on peut calculer... Dans le document qui était à l'étude actuellement, si on investit 4 milliards, il faut penser qu'on va créer 11 emplois par million investi. Si on met 4 milliards, on va en créer combien, d'emplois? 44 000 emplois. Il faut voir que c'est une dépense, mais c'est un investissement beaucoup plus qu'une dépense. À mon avis, permettre aux alumineries actuellement d'augmenter leur production sans même qu'ils aient besoin de passer au BAPE est un défaut majeur qu'actuellement, en fait, la structure politique permet et vient à créer ce qui s'est passé l'année dernière, donc une crise énergétique. On a un appel de consommation de 500 MW instantané, et, du jour au lendemain, bien c'est toute la collectivité qui doit gérer ça. Et on répond à ça avec une centrale thermique, ce qui m'apparaît un peu dérisoire: d'un côté, défendre qu'on a une vision globale puis qu'on veut défendre l'efficacité énergétique et, de l'autre côté, bien on laisse les alumineries jouer leur jeu.

Je comprends que c'est beaucoup d'argent, mais il faut comprendre aussi que les alumineries provoquent environ un quart d'emploi par million qui est investi, et, si on veut créer de l'emploi, il faudra éventuellement créer autre chose que des gens qui viennent, si on veut, siphonner les ressources du Québec pour, au bout du compte, leur propre profit, parce que, dans ce que je comprends, ils n'ont pas...

M. Hamad: Mais, dans votre idée, si je comprends, l'argent, 4 milliards, il faut qu'Hydro-Québec mette 4 milliards pour faire le projet. Et le budget global des dépenses d'Hydro-Québec, cette année ? c'est une des grandes, grandes années...

M. Castonguay (Sylvain): Oui.

M. Hamad: ...dans tout l'investissement: réfection, projets en cours, etc., ? c'est 3,5. Donc, votre idée, c'est ajouter 4 milliards à 3,5 pour faire le programme, en fait. Non, ce n'est pas dans une année, sur cinq ans...

M. Castonguay (Sylvain): C'est ça, c'est sur la période.

M. Hamad: ...c'est à peu près, mettons, 750 millions, mettons, par année.

M. McKay (Scott): Il s'agit effectivement d'un programme majeur, mais je pense que le Québec a déjà réussi des virages importants qui demandaient des investissements majeurs. Par exemple, au niveau du programme d'assainissement des eaux du Québec, c'est au-dessus de 6 milliards de dollars, et là on parle de voilà plusieurs années. Alors, actualisé, on serait probablement autour de la dizaine de milliards de dollars qui ont été investis, sur une période un peu plus longue que cinq ans effectivement, mais ce qui a permis de changer radicalement la situation au niveau de l'assainissement des eaux dans la province de Québec. Parce qu'on avait une situation où 85 % des eaux usées n'étaient pas traitées, et on a réussi, comme société, le tour de force d'inverser ce pourcentage-là. Ça a exigé un effort considérable à divers paliers, naturellement au niveau du gouvernement du Québec, au niveau des communautés locales, mais ça a bénéficié à l'ensemble de la population, et c'était un programme vraiment majeur dont... Celui qu'on propose est probablement un peu plus ambitieux, mais il faut le voir aussi dans ses perspectives. C'est un potentiel qui est là et qui permet de créer de l'emploi partout là où il y a de la population, donc partout, dans toutes les régions du Québec.

M. Castonguay (Sylvain): Juste pour revenir...

M. Hamad: Vous demandez aussi d'ajouter...

n(17 h 20)n

M. Castonguay (Sylvain): ...explicitement... Je veux juste compléter, parce qu'il y a les notions de chiffres qui sont importantes à retenir. Ce qu'on suggère, c'est de créer le fonds négawatt, de mettre maintenant 550 millions pour récupérer le retard, parce que depuis 1996 on a vu décroître les investissements en efficacité énergétique de la part d'Hydro-Québec principalement, mais on vise, après ça, d'aller chercher 1 % des revenus de tous les producteurs.

Donc, normalement, le gouvernement, lui, il fait comme émettre une taxe qui va s'en aller sur l'efficacité énergétique, qui génère des emplois. Au bout du compte, le gouvernement est capable de mettre de l'argent dans des structures qui vont coûter 15 ou 16 milliards pour faire de l'hydroélectricité, pour générer 16 TWh, 20 TWh. On parle peut-être de 4 milliards pour faire la moitié. Donc, au bout du compte, l'efficacité énergétique, si on la fait le plus tôt possible, elle va être rentable le plus longtemps possible aussi, là. C'est ça, là.

M. Hamad: Je suis pour l'efficacité énergétique, mais, vous comprendrez, la comparaison que vous faites, le 16 milliards qu'on va mettre, c'est pour produire des revenus plus tard. C'est un investissement. Et l'efficacité énergétique, c'est un investissement, mais ce n'est pas dans le même sens, là: là-bas, on bâtit et on va avoir des revenus pendant 50 ans. Là, l'efficacité énergétique, évidemment on réduit la consommation. Et, maintenant, la question que je vous pose: Le 4 milliards, évidemment il faut quelqu'un qui paie.

M. Castonguay (Sylvain): Je viens d'y répondre. À la limite, ce n'est pas 4 milliards qu'on vient demander. Ce qu'on vient demander, c'est l'équivalent... Hydro-Québec était prête à aller chercher 550 millions pour le Suroît. Maintenant, le Suroît est abandonné, mais on déguise ça à travers deux autres centrales en fait, un appel d'offres en cogénération qui, elle, va devoir rencontrer la loi qui a été votée l'été dernier, après que Bécancour ait été accepté, à 500... Bécancour, je pense que c'est 500 MW. Donc, d'un côté, on laisse passer deux centrales, deux projets de cogénération, on est prêts à mettre de l'argent dans ces projets, et on n'est pas prêts à mettre de l'argent dans l'efficacité énergétique, alors qu'on sait que ces investissements-là sont actuellement au moins trois fois plus rentables que l'hydroélectricité. C'est ça qu'il faut réaliser.

Puis il faut voir que l'efficacité énergétique, ce n'est pas juste de mois consommer, là. Il y a un développement technologie majeur qui peut être fait dans les structures, dans les gestions. Il y a énormément de gens probablement qui sont venus vous parler de technologies qui sont associées à l'efficacité énergétique, et, si on dit que l'efficacité énergétique crée 11 emplois par million investi, ce n'est sûrement pas juste parce qu'on consomme moins d'énergie. On va consommer l'énergie de façon plus efficace, avec des technologies qui sont plus intelligentes que ce qui a été développé dans le courant des années soixante-dix.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Hamad: Vous dites dans votre mémoire que vous êtes d'accord avec l'augmentation des tarifs. Alors, expliquez-moi ça. Et vous avez dit, évidemment, graduelle, là. Alors, juste, qu'est-ce que vous voulez dire, et combien?

Le Président (M. Paquin): M. Castonguay.

M. Castonguay (Sylvain): Bon. Je vais essayer de répondre. On n'a pas chiffré exactement le coût et la valeur de l'augmentation. Ce qu'il est important de dire, c'est qu'il faut que les deux soient combinés. Si on dit: On augmente de 2 % l'électricité cette année, et ça va être augmenté comme ça pendant cinq ans, donc globalement on va avoir une augmentation de peut-être 7 %, 8 % de la valeur de l'énergie, et, cet argent-là, il y a une partie de l'argent qui devra être investie pour que le bilan énergétique du client reste le même, c'est-à-dire que la facture du client ne sera pas augmentée. Globalement, il va avoir moins consommé, et la valeur de l'énergie va créer moins de gaspillage.

Donc, ce n'est pas qu'on est juste pour l'augmentation, on est pour une augmentation planifiée et encadrée avec des projets d'efficacité énergétique. Ça s'est fait en Suède, ça s'est fait en Norvège, en Finlande, en fait en Europe, partout. Ils ont investi énormément d'argent pour faire de l'efficacité énergétique et ils ont annoncé à tout le monde que l'énergie augmenterait. Donc, c'est facile, c'est d'envoyer un signal aux consommateurs, de dire, lui, il va devoir se doter... et ça devient rentable aussi d'investir pour des... Puis, en même temps, on a créé un fonds, qui est le fonds négawatt. Si les personnes ont besoin d'aller chercher 5 000 $ pour financer une partie qui va coûter plus cher sur la construction de la maison, ils peuvent aller le chercher dans ce fonds-là. Donc, c'est de créer les solutions, donner les moyens et surtout enlever l'efficacité énergétique des mains d'Hydro-Québec, parce qu'elle est en conflit: d'un côté, elle veut vendre plus d'énergie, produire plus, et elle nous dit de mieux consommer, mais surtout pas de moins consommer.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Hamad: Le 550 millions, que vous parliez tantôt de le mettre dans le négawatt, il viendrait d'où? Du gouvernement du Québec?

M. Castonguay (Sylvain): Bien, ça va dépendre de la volonté politique des gouvernements qui seront en place, effectivement.

M. Hamad: Du gouvernement du Québec?

M. Castonguay (Sylvain): Idéalement, idéalement, ce sera... ce serait un investissement collectif. Moi, je suis pour investir. Je pense qu'il y aura plusieurs personnes qui vont être favorables à un investissement collectif dans notre société.

M. Hamad: O.K. Mettons que vous êtes au pouvoir, vous formez le gouvernement, le Parti vert, vous avez à sortir 550 millions du budget, vous coupez où dans le budget? Dans la santé? Dans l'éducation? Dans les régions?

M. Savignac (Richard): Vous voulez vraiment une réponse?

Le Président (M. Paquin): M. Savignac.

M. Savignac (Richard): Oui. Bien, entre autres, si vous voulez vraiment reconstruire l'État, comme vous êtes supposé vouloir le faire, si vous voulez construire un État, vous devrez construire à la base. Alors, vous devez détruire un peu à la tête, un des exemples. Mais, idéalement, c'est de diminuer, si vous voulez, tout ce qu'on peut appeler cadres et hauts fonctionnaires, un peu. À ce moment-là, vous avez une diminution, par exemple. En voulez-vous d'autres? Je peux continuer.

M. Hamad: Continuez. C'est à vous à répondre à votre goût, là.

M. Savignac (Richard): Bien, c'est parce que je trouve que le sujet était plus sur le niveau énergétique. Je comprends que le 500 millions vous dérange, sauf que le gouvernement était prêt à donner 500 millions pour le Suroît. Je ne comprends pas pourquoi il ne serait pas prêt maintenant à le prendre pour ça.

M. Hamad: Vous comprendrez que je pose des questions pour bien comprendre ce que vous voulez dire. O.K.?

M. Savignac (Richard): Oui, oui, oui.

M. Hamad: Il n'y a rien qui me dérange dans vos affaires, alors je veux savoir. Quand vous dites: On va mettre 550 millions, je veux juste savoir, dans votre vision, parce que vous avez préparé un mémoire, où il est, le 550 millions. Je ne suis pas dérangé, je suis très à l'aise. Alors, j'aimerais savoir, dans votre vision à vous, où ça vient, le 550 millions?

Le Président (M. Paquin): M. Savignac.

M. Castonguay (Sylvain): Si je peux me permettre.

Le Président (M. Paquin): M. Castonguay, d'accord.

M. Castonguay (Sylvain): Merci. Moi, je peux vous retourner la question, M. le ministre.

M. Hamad: C'est moi qui pose des questions ici.

M. Castonguay (Sylvain): Parce que... Non, mais simplement, vous avez 16 milliards à investir en hydroélectricité dans les peut-être 12 prochaines années. Ce 16 milliards là, on ne parle pas du 550 millions, là, il va venir d'où, à ce moment-là, ce montant-là? C'est le Québec qui va s'endetter pour investir dans ces structures-là.

M. Hamad: Parce que, tantôt, je vous ai demandé: Ça vient-u du gouvernement du Québec? Vous m'avez dit: Oui. Alors, suite à votre réponse, si ça vient du gouvernement du Québec, dans quels ministères vous allez le prendre? C'est ça, là. Je pose les questions en suite à vos réponses.

Le Président (M. Paquin): M. Castonguay.

M. Castonguay (Sylvain): Bon, à ce moment-là, il y a 900 millions qui a été vendu... quand Hydro-Québec a décidé de vendre Noverco, Gaz Métro. On s'est débarrassé du gaz naturel collectivement. J'espère que ça va continuer. Le 900 millions, il pourrait venir de là. Hydro-Québec, c'est une société qui a des capitaux. C'est certain que ce n'est pas nécessairement uniquement au budget provincial. Il peut venir... Même le fédéral a des milliards pour faire de l'efficacité énergétique. Il y a moyen peut-être de combiner et de faire quelque chose de structuré, structurant, mais... Ils peuvent venir de plusieurs endroits, ces sous-là.

M. Hamad: Le développement hydroélectrique, qu'est-ce que vous en pensez, de ça? C'est quoi, votre position?

Le Président (M. Paquin): M. Castonguay.

M. Castonguay (Sylvain): Bon. C'est certain que le Québec regorge de ressources naturelles, mais, à mon avis, avant de construire davantage... Parce que là, maintenant, chaque kilowattheure va coûter près de 0,08 $, 0,085 $, tandis que le kilowattheure d'efficacité énergétique est peut-être à 0,06 $ du kilowattheure. Donc, globalement pour la société, on aurait tout avantage à s'orienter sur un déficit de consommation énergétique pour, à la limite, revendre l'énergie, la combiner. Moi, je suis favorable à l'hydroélectricité. J'ai même, moi-même, travaillé chez Hydro-Québec, j'étais très fier, aussi, de travailler chez Hydro-Québec. Mais le développement doit être priorisé, l'efficacité énergétique avant le développement hydroélectrique. À terawattheure pour terawattheure, ça coûte trois à quatre fois moins cher d'investir dans l'efficacité énergétique, surtout s'il est combiné avec une hausse des tarifs, donc éviter le gaspillage d'énergie.

M. Hamad: Est-ce que les deux peuvent se faire en même temps?

M. Castonguay (Sylvain): Certainement.

Le Président (M. Paquin): M. Savignac.

M. Savignac (Richard): Autre chose par rapport au développement hydroélectrique. C'est un peu dans la logique: toujours plus pour toujours plus. Il faut bien comprendre que... jusqu'à quand on va arrêter dans un... Jusqu'à temps qu'on va dire: On a assez d'énergie au Québec? On peut en vendre ailleurs, bien sûr, mais à quel point on doit en vendre ailleurs? Oui, d'accord. Est-ce qu'on va avoir une limite à ça? Jusqu'à quelle rivière? Est-ce qu'on va devoir attendre... à quelles normes? Parce que telle rivière est renommée au niveau kayak au niveau mondial? Non, c'est quoi? Quels sont les barèmes? Il n'existe aucun autre barème que celui de la croissance. Il faut se poser la question maintenant. Et c'est pour ça que l'efficacité énergétique devient beaucoup plus intéressante, du fait qu'on réussit à contrôler cette demande.

n(17 h 30)n

M. Hamad: Je vais aller dans ce sens-là que vous dites, là. Nous, ce qu'on dit: Il faut répondre à la demande de tous les Québécois ? ça, c'est la sécurité énergétique ? et évidemment développer les régions, et, par la suite, si on est capables, développer une marge de manoeuvre qui nous permet d'exporter. Vous savez très bien, exporter de l'électricité faite par l'hydraulique à nos voisins américains, on va au moins remplacer ce qu'ils produisent par le charbon, par le gaz naturel et d'autres. Parce que nos voisins immédiats, à côté de nous, là, ils utilisent ça. Donc, pensez-vous que c'est une bonne chose, exporter?

M. Savignac (Richard): Malheureusement, la meilleure idée serait d'exporter, parce que ça prend une exportation, mais c'est en Ontario. L'épisode du smog... la plupart du temps, les vents viennent beaucoup plus de cette direction-là que directement vers le sud. Si vous voulez vraiment une réponse d'écologiste, c'est celle-là.

M. Hamad: Mais on fait les deux actuellement, vous le savez.

M. Savignac (Richard): Non, mais, vous comprenez ce que je veux dire. Vous me parlez d'États du Sud, je vous dis: Oui, ça peut être une bonne idée, mais, si vous voulez vraiment enlever, par rapport au Québec, déjà une problématique environnementale, si on exporte plus dans cette direction-là, c'est évident que c'est encore plus intéressant.

M. Hamad: Donc, vous, vous seriez d'accord...

Le Président (M. Paquin): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Hamad: Oui. Donc, donc vous êtes d'accord pour exporter à l'Ontario de l'électricité, si je comprends bien.

M. Savignac (Richard): Bien... oui. Oui, absolument.

M. Hamad: O.K. Juste terminer là-dessus. Mais vous comprendrez, exporter au Sud, aussi, ça remplace des centrales de charbon.

M. Savignac (Richard): C'est sûr, c'est clair pour nous.

M. Hamad: Parfait. Merci.

M. Savignac (Richard): Juste une dernière chose. Au niveau de l'efficacité énergétique, justement, c'est une forme de retour. Grâce à l'énergie qu'on économise, on peut l'utiliser, justement. Que ce soit 8,5, bien ce sera 8,5 qu'on utilise, qui nous revient dans nos bourses.

Le Président (M. Paquin): D'accord. On se tourne maintenant du côté de l'opposition officielle, et je reconnais M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, M. McKay, M. Castonguay et M. Savignac, bienvenue à l'Assemblée nationale. Alors, je viens d'une région dite ressource, je viens de la Côte-Nord, comté René-Lévesque, il y a des barrages, il y a de la forêt, il y a des mines, il y a toutes sortes de choses. Et je siège actuellement sur des comités, des conseils d'administration. Parce qu'on fait du développement durable chez nous, on a du monde qui sont écologistes, chez nous, puis on essaie de faire des projets de développement durable où est-ce qu'on a l'ensemble des acteurs socioéconomiques qui sont assis alentours d'une table. Et je vous donne l'exemple du Comité de la réserve de biosphère des monts Groulx, où est-ce qu'il y a plusieurs personnes qui siègent autour de la table.

Et ma première question, c'est dans le sommaire de votre mémoire... Et remarquez que plusieurs personnes se présentent ici, il y a des visions différentes, c'est tout à fait normal; il y en a qui viennent présenter leurs produits, il y en a qui viennent présenter leur vision. Et vous, comme Parti vert, que je ne connais pas beaucoup, là, mais... vous mettez, dans le deuxième paragraphe: «Le Parti vert recommande de ne plus investir dans les industries polluantes et énergivores comme les alumineries.» On sait qu'il y a des alumineries qui sont déjà existantes, au Québec; je prends, comme à Sept-Îles, Alouette, où est-ce qu'il y a eu une expansion, et il y a à Baie-Comeau actuellement des demandes d'un certain bloc patrimonial, mais qui est pour une modernisation. Donc, la modernisation fait en sorte qu'on règle le problème polluant des Söderberg et on met en place un nouveau procédé, qui est Pechiney, qui règle les gaz à effet de serre. C'est quoi, votre position là-dessus?

Le Président (M. Paquin): M. Castonguay.

M. Castonguay (Sylvain): Bien, indirectement, en fait on parle d'alumineries ici. Les alumineries ont provoqué la crise énergétique qu'a connue le Québec en 2004. Les alumineries sont responsables d'une augmentation de 500 MW, qui était directement la même quantité que devait produire, jour pour jour pratiquement, le Suroît. Bref, ils ont créé l'étranglement... Donc, pour nous, c'est certain on n'est pas contre le développement, mais par contre il faut que ce développement-là fasse partie d'une structure. Si on parle qu'on a des énergies au Québec, oui; à mon avis, on a la capacité de développer les régions pour l'éolien et l'hydroélectricité encore davantage, c'est certain. Il y a immensément de place. On a peut-être un potentiel éolien avec 400 000 MW, O.K.? On prévoit en avoir 2 000 MW, là, d'ici 2010, peut-être en utilisation.

Donc, il reste énormément à faire... à mon avis, autre chose à faire que de l'aluminium qui est non transformé ici. Parce que les alumineries s'étaient engagées, elles ont immensément de difficultés à rencontrer leurs engagements. Et éventuellement, étant donné qu'ils font reluire énormément d'argent qui va être dépensé, bien ils endettent le Québec au niveau énergétique. Ils ont été en mesure de créer la crise qu'on a connue en 2004, qui à mon avis en fait est apparue un peu à brûle-pourpoint. Parce qu'elle n'a pas été planifiée, cette crise-là. Les alumineries, de par leur structure, peuvent éviter d'avoir à déposer leurs projets au BAPE, s'ils font des agrandissements. Donc, ça, ça leur permet d'augmenter justement, étant donné qu'ils sont très énergivores, ils peuvent créer une déstabilisation globale donc de l'énergie du Québec. Donc, c'est à éviter, là. Si quelqu'un devait prendre une décision pour éviter que ça, ça se répète, ça pourrait être à mon avis très favorable à ça, et ça ne vient pas du tout nuire aux régions, mais loin de là.

Le Président (M. Paquin): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci. Vous connaissez un peu les régions? Je vous donne l'exemple de Sept-Îles et l'exemple de Baie-Comeau, qui sont les deux pôles identitaires de la Côte-Nord comme villes-centres. C'est qu'il y a beaucoup... parce que vous avez, dans votre document aussi, en page... bon, elle n'est pas annotée, là, mais vous parlez de Sept-Îles. Bon. En tout cas, il y a beaucoup de chiffres qui ont circulé par rapport aux emplois dans l'aluminerie, il y en a qui disent que c'est 40 000, 50 000, mais là, vous, vous êtes rendus à 1 500 000 $ par emploi. Je trouve ça cher, là, mais on ne fera pas la nomenclature de ça.

Mais c'est parce que vous parlez qu'il faut créer des PME. Sauf que, des régions comme Baie-Comeau et Sept-Îles, actuellement les donneurs d'ouvrage sont ? non pas juste les grandes alumineries, là, tu as Abititi Consolidated, tu en as d'autres ? ...c'est que l'économie puis les PME, c'est les grandes industries qui sont les donneurs d'ouvrage. Alors, on remplace ces emplois-là comment? Tu sais, parce que je comprends que vous avez une vision, que je respecte, mais ça prend une soupape, ça prend un solution pour régler ça, là, tu sais, parce que, quand on va sortir d'ici, nous autres là, là, il faut prendre un enlignement, là, tu sais. Alors, toute solution est bonne à prendre.

Le Président (M. Paquin): M. Savignac.

M. Savignac (Richard): Il est bien évident que les changements qu'on demande, de toute façon, se feront sur une période de temps. Lorsque, par exemple, on parlait du 8,5, bon, il semblerait que c'est irréalisable ? c'est jusqu'en 2012 ? mais il faudrait peut-être y penser de le réaliser. Vous avez, par le biais justement de ce... bon, je vais appeler ça «corvée habitation», pour donner le nom, justement des emplois qui s'y créent, et il faut aussi du même coup créer d'autres sortes de travail dans ces régions-là. Je les connais, j'ai travaillé dans ces régions-là.

Malheureusement, voyez-vous, c'est qu'une autre ressource qu'on a de cette région-là, on l'a dilapidée. Il va falloir trouver aussi une autre solution à cette ressource. Présentement, les alumineries, de deux choses l'une, si elles ne réinvestissent pas, comme elles étaient supposées le faire, dans des projets de deuxième et troisième transformation, qu'est-ce qu'on va faire avec? Est-ce qu'on va continuer continuellement encore de les subventionner ou penser éventuellement à transformer, changer l'économie? Je pense plutôt qu'il faut aller plutôt dans cette direction-là, monsieur, parce que sinon on va toujours continuer dans le même sens, toujours continuer... et finalement les chouchouter. Finalement les garder, pourquoi? Pour les payer, pour finalement que ce soient des ? comment? ? des «welfare corporated»? Merci.

Le Président (M. Paquin): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste par rapport aux emplois de deuxième et troisième transformation, dans certaines ententes qu'il y a eu actuellement, il y a une date butoir pour créer des emplois de deuxième et troisième transformation, avec des pénalités. Bien entendu, les emplois ne sont pas simplement dans la région de la Côte-Nord, mais partout au Québec. Je n'ai pas vu dans votre mémoire... quelle est votre position au niveau des minicentrales, des rivières, harnacher des rivières?

Le Président (M. Paquin): M. Castonguay.

M. Castonguay (Sylvain): Oui. Les minicentrales, en fait, dans ce qui apparaît en termes de potentiel hydraulique, O.K., ce qui était facile à exploiter l'est maintenant, en exploitation, il y a plusieurs barrages qui sont rendus maintenant payés et qui nous permettent d'exploiter à très peu de frais. Les minicentrales, la position du Parti vert par rapport à ça, ça va être, encore une fois, d'aller chercher l'efficacité énergétique avant de développer ces avenues-là. O.K.? À mon avis, il faudrait qu'on soit à la limite de notre potentiel intelligent face à l'exploitation de l'énergie avant de dire qu'on va se mettre à condamner des rivières pour continuer à développer notre économie et notre société.

Le Président (M. Paquin): M. Savignac.

n(17 h 40)n

M. Savignac (Richard): J'ai été moi-même interpellé par la problématique des minicentrales. Pour avoir vécu justement et dans Charlevoix et aussi sur la Côte-Nord, c'est qu'effectivement chaque communauté devrait prendre la responsabilité de développer, voir un peu ce qui se passe, faire un consensus. Ce qui était moins évident, c'est sûr, c'est qu'on avait souvent l'impression que c'est les ? on va appeler ça de même, ah non, je ne dirai pas ça comme ça ? les gens de la ville qui viennent décider pour nous, parce qu'ils décident que la rivière est belle. Le problème qu'il y a, c'est que souvent c'est ces gens-là qui savent qu'il y a peut-être un potentiel autre que juste une rivière à harnacher. De là à calculer les deux coûts, il faudrait le faire, oui; je trouve que c'est peut-être ça qui manquait. Je suis moi-même conseiller municipal en ce moment et je peux vous dire que souvent on se fait tirer d'un bord puis de l'autre sur certains projets, puis ce n'est pas nécessairement les citoyens qui nous tirent pour que ce soit positif, que ce soit bon. C'est pour ça qu'il faut faire très attention dans ce genre de minicentrale. Souvent, c'est des gens: Oui, oui, on a fait le tour de la paroisse. Non, non, on n'a pas fait le tour de la paroisse, on a fait le tour de la paroisse de nos amis, si on s'entend bien.

C'est une problématique, j'en suis vraiment conscient, comme je vous dis, pour y avoir vécu moi-même. La rivière Magpie, qui est une rivière qui est harnachée, qui l'était à l'époque, qui n'était même plus utilisée, qui, maintenant, on reparle de la rééquiper, bien elle a perdu son potentiel. Il semblerait qu'à l'époque elle en avait un. Il y a différentes rivières comme ça, tout le long de la rivière au Tonnerre, ou quoi que ce soit, qu'on peut faire quelque chose avec. De là à savoir s'il y a une clientèle, il faudrait peut-être le vérifier. L'écotourisme, c'est peut-être une solution, je ne pense pas que ce soit la panacée non plus. J'ai l'impression que c'est une diversité de solutions qu'on peut avoir. Avec une diversité de solutions, on peut arriver à un résultat.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Alors, je vais commencer par une première question: Quand le gouvernement du Québec a forcé Hydro-Québec, il y a trois ans, à aller vers la filière éolienne, est-ce que, pour vous, c'est une valeur verte qu'a préconisée le gouvernement du Parti québécois à ce moment-là?

Le Président (M. Paquin): M. Castonguay ou... À votre choix. M. McKay. Allez-y.

M. McKay (Scott): Il semble y avoir une tendance récemment à ce que différents partis politiques ou entreprises ou organisations cherchent à se donner des teintes vertes. Alors, en général, ce qu'on observe, c'est qu'on parle de projet en cas-par-cas, on parle, on essaie d'analyser une décision ou un projet ou une orientation, alors que la... Vous me posez une question, vous voulez la réponse?

Mme Doyer: Oui, je veux la réponse, mais on va chercher... Il est en train de me faire une remarque, vous n'avez pas à faire des remarques sur que je vous écoute pas ou non, hein?

M. McKay (Scott): Bien, c'est parce que vous invitez des gens pour vous parler, vous leur posez des questions, on s'attend à ce que les gens écoutent.

Le Président (M. Paquin): Allez-y, M. McKay. Allez-y.

M. McKay (Scott): Je m'excuse. Alors, lorsqu'on prend une décision ? et on ne peut pas dire que ça, c'était une valeur verte ? alors qu'au même moment le même gouvernement décidait d'enlever toutes ses dents finalement à la Régie de l'énergie. Alors, oui, il y a sûrement beaucoup de bonnes choses qui ont été faites, par tous les gouvernements du Québec actuels et précédents, mais, si on prend les choses dans leur ensemble, non, malheureusement on constate que le Québec n'est pas allé, dans les dernières années, dans le sens d'une société plus verte, et que la politique énergétique qui avait été annoncée en 1996 a échoué.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée.

Mme Doyer: Oui, merci, M. le Président. De toute façon, c'était juste pour vous faire remarquer que le Parti vert n'a pas le monopole des valeurs vertes. Juste comme parlementaire, moi, depuis 10 ans que je suis députée dans mon comté, je pourrais vous faire la liste de toutes les municipalités qui ont vu l'assainissement des eaux se faire par mon travail puis par le travail des élus municipaux. Parce que je vois monsieur qui se bidonne, qui est conseiller municipal, il doit savoir comment est-ce que c'est difficile d'amener un dossier d'assainissement des eaux, de le réaliser puis d'aller chercher l'argent pour le réaliser. Ça fait que c'était juste cette remarque-là en passant. Puis est-ce que vous êtes pour...

Justement ici, il y a M. Raymond Gilbert qui est venu nous présenter son idée de créer une société québécoise de l'éolien, le syndicat des employés de réseau, les 153 qui voient au réseau 24 heures par jour au niveau d'Hydro-Québec sont venus nous dire que ce serait peut-être intéressant de créer une filière éolienne au niveau d'Hydro-Québec. Est-ce qu'on laisse... Est-ce qu'on va vers une filiale, pour vous? Est-ce que vous préconiseriez une filiale d'Hydro-Québec ou une société québécoise de l'éolien, ou si ce qui se passe actuellement vous satisfait?

Le Président (M. Paquin): M. Castonguay.

M. Castonguay (Sylvain): Merci. Actuellement, Hydro-Québec se fait encore... en fait, Hydro-Québec, étant donné qu'il y a trois divisions maintenant, une division qui doit acheter l'énergie, n'investit pas nécessairement dans l'éolien, il investit encore dans l'hydroélectricité, comme l'amène sa mission. O.K.? Donc, si on voulait créer Éole Québec, qui serait complètement indépendant d'Hydro-Québec, à mon avis, c'est sûrement une bonne chose, mais par contre on ne doit pas s'arrêter là non plus.

Encore une fois, je reviens sur l'efficacité énergétique. L'efficacité énergétique va coûter encore moins cher que l'électricité amenée par l'éolien. Donc, d'une manière ou d'une autre, il faut commencer par prendre les structures qui sont en place ? on a déjà Hydro-Québec et on a déjà une agence de l'efficacité énergétique ? et on a Hydro-Québec qui fait semblant de faire de l'efficacité énergétique. Alors, on peut commencer par arrêter de faire à semblant, donner les moyens à l'Agence de l'efficacité énergétique de nous permettre d'arrêter de gaspiller notre énergie, éliminer la loi n° 116, qui en fait bloque complètement la Régie de l'énergie, O.K., et remettre le pendule à l'heure au niveau de la production, de la consommation énergétique, pour que l'efficacité énergétique ait sa place à travers l'éolien et à travers l'hydroélectricité.

Le Parti vert est sûrement favorable à tout ce qui va amener aussi le développement de l'éolien. Si ça prend des gens qui viennent d'un autre milieu que le milieu de la direction d'Hydro-Québec, qui visent, comme on peut... ? ils sont appelés les castors ? donc essayer de construire d'autres choses que des barrages, je pense que ce serait une belle façon de promouvoir tout le potentiel que le Québec et ses régions... d'exploiter donc ce qui est à exploiter.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, on a fait un petit calcul, c'est pour ça peut-être que je parlais avec mon recherchiste, il était en train de calculer, puis, vous le savez, il faut bien se parler pour se comprendre. Alors, pour financer votre fonds de 550 millions, il faudrait hausser les tarifs, demain matin, de 6,1 % et en incluant les 4,4 % appliqués depuis 12 mois. Ça ferait... Est-ce que vous seriez d'accord avec cette hausse-là, de 6,1 % plus 4,4 %, ça ferait 10 %? Et je mettrais ça en parallèle, ce que vous proposez, de créer un fonds de 550 millions où on va prendre l'argent... Vous avez l'air d'accord avec des hausses de tarifs. Et la fondation ? comment est-ce qu'il s'appelle donc, M. Fahey ? la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, eux, allaient vers une hausse du résidentiel, par exemple, sur sept ans, de 10 %. Alors, comment on va financer ça, les mesures d'efficacité énergétique?

Le Président (M. Paquin): Oui. Allez-y, M. Savignac.

M. Savignac (Richard): Madame, le gouvernement Lévesque a réussi à financer, entre autres, l'épuration des eaux. J'espère qu'on pourra sûrement le faire au niveau efficacité énergétique. De plus, on va pouvoir gagner de l'argent avec ça, madame. Et, à travers... quand vous parlez des hausses, on le dit bien, les hausses doivent se faire à long terme, tranquillement, pour que les gens puissent tranquillement... et, du même coup aussi, au niveau énergétique, c'est très important. Je sais que, pour vous, peut-être, oui, effectivement, c'est drastique peut-être comme chiffres, mais il faut envisager quand même des objectifs, des vrais objectifs, pas des objectifs qui sont non seulement très facilement atteignables, mais des objectifs vraiment pour se rendre, pour transformer la société québécoise, qui est essentiellement énergivore.

Mme Doyer: En intégrant la norme Novoclimat... Là, c'est une question par rapport à tout le Code du bâtiment. Parce qu'il y a des gens qui sont venus nous présenter la technique, que vous connaissez probablement, de bâtir les maisons avec...

Une voix: ...

Mme Doyer: ...une corvée habitation, vous avez parlé tantôt de corvée. Corvée Novoclimat et corvée géothermie et corvée... toutes sortes de mesures de... comment je dirais, qu'on soit très dynamiques dans l'acceptation qu'on aurait, à travers les normes du Code du bâtiment, pour aller chercher de nouvelles façons de faire dans le bâtiment. On a dit que la géothermie, cet après-midi, je ne sais pas si vous étiez ici quand ils ont présenté leur mémoire, mais c'est... il n'y en a pas beaucoup, de maisons bâties en géothermie, hein, il y en avait, quoi, à peine une centaine par année. Dernièrement, c'était 200, 300 par année au Québec actuellement. Ce n'est pas beaucoup, mais, ces maisons-là... si on bâtissait un hôpital, ou je ne sais pas quoi, on pourrait aller chercher 70 % d'économie d'énergie. Alors, c'est sûr que souvent ce sont des inconvénients, comment je dirais ça?, des barrages réglementaires ou de normes qui font que les nouvelles technologies, même si elles sont acceptées, même si elles sont validées, ne trouvent pas... deviennent... elles sont marginales et elles restent marginales. On se comprend? Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Le Président (M. Paquin): M. Castonguay.

n(17 h 50)n

M. Castonguay (Sylvain): C'est exactement pourquoi on crée un fonds négawatt, pour aider les gens à investir dans l'efficacité énergétique. On leur donne les moyens. Il faut voir que ce fonds-là, normalement, c'est des prêts. Donc, ce n'est pas nécessairement 100 % des subventions. O.K.? C'est des prêts garantis à taux d'intérêt avantageux. Donc, les gens vont pouvoir aller chercher de l'argent pour se créer... Bon. Moi, je vois ça comme une mesure d'efficacité énergétique. La géothermie, en fait, le Québec... on ne sait pas c'est quoi, au Québec, de la géothermie, mais ça fait partie des mesures d'efficacité énergétique. Et, quand on dit que ça crée de l'emploi, c'est entre autres pour développer ce type de mesure là, et, la géothermie, ce n'est pas payant pour Hydro-Québec. Donc, ce n'est pas valorisé au Québec, la géothermie. On vend moins d'électricité ou on vend moins de gaz naturel et on fait moins de taxes sur les ventes de gaz naturel, etc. Donc...

Mme Doyer: Vous y croyez, vous, à la géothermie?

M. Castonguay (Sylvain): Oui. J'y crois, absolument. Et absolument, c'est un très bon moyen de gagner. Et on prendra l'énergie qu'on aura économisée avec la géothermie pour vendre cette énergie-là au plus haut tarif. Parce qu'avec l'hydroélectricité c'est ça qui est intéressant, c'est qu'on les moyens de décider à quel moment on va vendre l'énergie. Et, j'ai travaillé chez Hydro-Québec et, en une fin de semaine, on a rentabilisé les dépenses qu'allait coûter une centrale, en une fin de semaine. Pour vous donner une idée. On choisissait que la centrale était exploitée à 100 % cette fin de semaine là, ça donnait... Puis il faut voir aussi que la consommation énergétique au Québec, la plus grande hausse de la consommation, ce n'est pas l'hiver, c'est l'été, il y a de plus en plus de climatisation, et, la géothermie, c'est une des meilleures solutions pour climatiser. Donc, c'est gagnant à tous points de vue.

Mme Doyer: Une dernière question. Ici, l'Association des manufacturiers exportateurs du Québec sont venus nous présenter un mémoire, puis ils nous ont montré qu'au niveau des tarifs préférentiels pour la grande entreprise, les bas tarifs aux clients industriels, ce n'est pas juste au Québec qu'on fait ça. Et, vous savez, nos grandes entreprises... même nos petites et moyennes entreprises sont dans un système de concurrence, autant en Amérique que par rapport à l'Europe. Alors, on a des tableaux qui nous montrent, par exemple, à la page 15 de leur mémoire, que le Québec est en bas par rapport à la différence entre le prix domestique et le prix industriel, autrement dit on leur donne un avantage. Mais, comme on est en concurrence pour nos entreprises, même les petites et moyennes entreprises... Moi, j'en ai dans mon comté qui envoient du bois fabriqué à partir de bois récupéré et qui font des planchers de bois franc qui s'en vont en Grande-Bretagne. Alors, comment vous voyez ça, par rapport à ces genres de tarifs là? Si on les abolit, nos entreprises sont moins concurrentielles, puisque c'est quand même une bonne partie de leurs coûts de production. Ils sont venus nous faire valoir ça. Quelle est votre position par rapport à ça?

Le Président (M. Paquin): M. Castonguay.

M. Castonguay (Sylvain): Bien, je peux répondre rapidement.

Le Président (M. Paquin): Allez-y, M. Castonguay.

M. Castonguay (Sylvain): Encore une fois, on augmente la valeur de l'énergie et donne les moyens aux gens, à qui on charge plus cher pour chaque kilowattheure, des moyens d'économiser des kilowattheures. Donc, globalement la facture énergétique, pour n'importe quelle entreprise ou individu, devrait être sujette à rester la même. Donc, il n'y aurait pas d'augmentation de la facture mais juste une augmentation de la valeur de l'énergie.

Le Président (M. Paquin): Rapidement, s'il vous plaît, mon cher monsieur, parce qu'on est déjà passé...

M. Savignac (Richard): Oui, pas de problème. Juste pour rappeler que David Suzuki disait qu'il espérait que le Parti vert n'existe plus, pour que tous les autres partis aient les valeurs vertes. Vous disiez que le Parti québécois avait des valeurs vertes, j'espère que le Parti libéral va aussi avoir des valeurs vertes. Et, si vous aviez vraiment des valeurs vertes, demandez-vous pourquoi vous avez voté de façon unanime pour... contre les recours sur les motoneiges. Demandez-vous, posez-vous la question. Merci.

Le Président (M. Paquin): M. Savignac, M. Castonguay, M. McKay, merci de votre présence à l'Assemblée nationale cet après-midi. J'ajourne donc les travaux de la commission à jeudi, 17 novembre... 17 février, excusez, 9 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 58)


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