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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 1 décembre 2005 - Vol. 38 N° 97

Consultations particulières sur le projet de loi n° 135 - Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs mesdames! Donc, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, je vous rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de poursuivre les consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Bachand): Donc, je veux vous saluer, M. le ministre, bien sûr, avec votre équipe, votre cabinet qui semble travailler fort bien, les collègues ministériels du côté ministériel, bienvenue, messieurs. Bienvenue aux collègues aussi de l'opposition, Mme la greffière et l'ensemble de l'équipe de la commission. Je veux les saluer particulièrement, et je le fais au nom du député de Charlesbourg, je veux saluer la Compagnie des jeunes retraités du Plateau de Charlesbourg, qui sont avec nous aujourd'hui, donc ? oui, on vous voit. Et, à tous ceux qui nous écoutent et qui sont intéressés aux travaux actuellement, je vous souhaite la bienvenue aussi.

Donc, l'ordre du jour aujourd'hui, c'est ? et ça, jusqu'à ce soir 17 h 35, je vais faire la lecture pour cet avant-midi: à 11 h 15, Association de la construction du Québec et, à midi, le Conseil du patronat.

n (11 h 20) n

Je présume que j'ai devant moi l'Association de la construction du Québec? Oui. Donc, bienvenue à notre commission, messieurs. Vous êtes bien sûr les bienvenus. Je vous rappelle un peu les règles, qui sont fort simples, que vous avez peut-être remarquées, et il s'agit donc... vous avez une présentation qui va durer une quinzaine de minutes, et, de part et d'autre, il y aura une période d'échange qui va vous permettre, vous, de répondre et, nous, de vous poser des questions. Je vous rappelle bien sûr que, pour la tenue de nos audiences, il serait préférable de fermer vos cellulaires, s'il vous plaît, pour nous permettre que les travaux se fassent avec la meilleure des chances de réussite.

Auditions (suite)

Donc, allons-y. La parole est à vous, messieurs, pour 15 minutes. Je vous demanderais de vous présenter, si c'est possible.

Association de la construction
du Québec (ACQ)

M. Grondin (Gaétan): Merci. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, il me fait plaisir de vous présenter les membres de notre délégation. D'abord, à ma droite, Me Pierre Hamel, directeur des affaires juridiques et gouvernementales de l'ACQ; M. François-Mario Lessard, directeur des relations de travail à l'ACQ; M. Réjean Tardif, vice-président, directeur général de l'ACQ; et, à ma gauche, M. Louis St-Arnaud, président-directeur général d'Arno électrique, vice-président et CI de l'ACQ et aussi président de notre comité des relations de travail; et moi-même, Gaétan Grondin, président de Grondin Marois, entrepreneur général et président de l'ACQ.

Dans un premier temps, je tiens à remercier la commission de bien vouloir nous accueillir et prendre le temps d'écouter nos commentaires. Nos membres, tout comme vous, ne veulent plus revivre de Gaspésia. Si l'ensemble de la collectivité québécoise a payé pour les erreurs commises dans le cadre de ce projet, nos membres, eux, y ont laissé une partie de leur entreprise. Ils ont été les témoins de première ligne des dépassements de coûts et des pratiques syndicales que l'enquête du juge Lesage a révélés au grand jour. Nous devons donc saluer l'intention du gouvernement de ne pas laisser lettre morte le rapport d'enquête en intervenant en matière de relations de travail et en matière de gouvernance d'organismes publics.

Cependant, les changements proposés doivent atteindre véritablement la cible. Ils ne doivent pas lancer un message équivoque. Et c'est dans ce contexte que l'ACQ a rédigé ses commentaires, qui se veulent avant tout constructifs et qui proviennent des acteurs eux-mêmes, les entrepreneurs industriels qui oeuvrent sur les grands chantiers et particulièrement ceux qui ont vécu Gaspésia. Je demande donc à Me Pierre Hamel de vous faire part de nos commentaires. Me Hamel.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, si peu de temps, tant de choses à dire. D'entrée de jeu, on est favorables avec l'esprit de la loi et la plupart des dispositions de la loi. Mais, vu le temps qui nous est alloué, le fait que les travaux de la commission sont largement entamés et le fait que le mémoire que nous avons préparé commente chacune des dispositions du projet de loi, nous compléterons le tout en nous attardant sur trois groupes de sujets: premièrement, les dispositions relatives à l'intimidation et la discrimination; deuxièmement, les dispositions relatives aux délégués de chantier; et finalement les exclusions d'assujettissement.

Concernant l'intimidation et la discrimination, les articles 101 à 107 de la loi et les dispositions relatives notamment aux amendes, à l'article 119, les témoignages recueillis lors de la commission d'enquête, tout comme les représentations entendues jusqu'ici soulignent l'à-propos des mesures apparaissant au projet de loi. L'ouverture du recours contre toute personne qui intimide ou exerce des mesures discriminatoires est susceptible de donner une meilleure portée à ces dispositions et atteindre le but recherché. Nous avons toutefois quelques réserves, l'une concernant le mécanisme de plainte et le recours à la Commission de relations du travail, l'autre visant la nature de la peine à l'égard du délégué de chantier.

En ce qui concerne le mécanisme de la plainte, nous ne croyons pas opportun à ce stade de modifier le mécanisme de plainte au ministre, suivie de la nomination d'un arbitre par le ministère du Travail. Tel que libellé, le recours est modifié en donnant la possibilité à la Commission de la construction du Québec de stopper le processus d'analyse de la plainte à sa discrétion. Cette prérogative n'existait pas et selon nous elle ne nous apparaît pas souhaitable. Pas plus d'ailleurs que le choix de la CCQ pour procéder à l'enquête.

Ce qui serait plus approprié est que cette plainte soit entendue et jugée rapidement, vu les impacts importants qu'elle peut avoir sur un projet, l'objectif n'étant pas de punir mais bien de prévenir, ou sinon d'agir promptement afin de ne pas compromettre la bonne marche du chantier. Une audition d'urgence devant une instance appropriée doit être une solution à envisager. Quant à l'instance appropriée, la Commission de relations du travail ne nous apparaît pas pour le moment être l'instance adéquate. Nous préférons nous en remettre aux arbitres choisis, déjà nommés à la convention collective du secteur.

Comme on l'a fait en 1985, lors de la consultation sur le projet de loi n° 119, et plus récemment, en 2001, lors de la consultation sur le projet de loi modifiant le Code du travail et instituant la Commission des relations du travail, l'ACQ s'est prononcée en faveur de la création d'une division de construction au sein même de la Commission des relations du travail. Cependant, pour les raisons évoquées en 2001, c'est-à-dire conserver l'expertise particulière développée dans un domaine finalement qui ne ressemble à aucun autre tant et aussi longtemps que cette division ne sera pas mise sur pied, nous préférons conserver le processus actuel. Il est simple, il est bien connu de tous. Les représentations faites sur cette question en 2001, et qui selon nous demeurent pertinentes, sont annexées à notre mémoire.

En ce qui concerne, maintenant, les modifications apportées aux pénalités, nous croyons d'abord qu'il serait opportun de conserver les peines par jour ou partie de jour que dure l'infraction, dans le libellé actuel de l'article 119, mais, vu l'importance de la question, nous croyons, comme nous l'avons mentionné à la commission et aux commissaires enquêteurs, qu'une telle infraction, si elle est commise par un délégué de chantier ? on parle intimidation et discrimination toujours ? devrait emporter son droit à occuper telle fonction pour une période de temps déterminée. L'enquête aura révélé l'impact que les délégués de chantier peuvent avoir sur les travaux d'un projet. Ça demeure un poste clé, et c'est d'ailleurs pour ça que les dispositions de la loi à l'article 26 sont si sévères à leur endroit, et je cite: «Toute personne déclarée coupable, au Canada ou ailleurs, de voies de faits simples, de méfait, d'assaut infligeant des blessures corporelles, de vol, d'intimidation, de trafic [...] conspiration pour commettre un de ces actes ne peut occuper une fonction de direction dans une association de salariés ni être élue ou nommée comme délégué de chantier.»

Alors, selon nous, si l'intimidation, en vertu du Code criminel, est à ce point importante qu'elle peut empêcher quelqu'un d'occuper cette fonction, à plus forte raison la peine encourue pour un délégué de chantier qui fait de l'intimidation et/ou de la discrimination ayant pour but de porter atteinte à la liberté syndicale d'un individu, cette peine ne devrait pas être uniquement monétaire mais devrait entraîner la perte du privilège d'occuper cette fonction pour une certaine période de temps.

L'article 115 prévoit des dispositions similaires à celles que nous proposons pour certaines infractions. Nous croyons qu'il serait important que ces sanctions s'intègrent au moins à la suite d'un nouvel article 26.

Quant aux dispositions qui relèvent spécifiquement du poste de délégué, nous croyons que les amendements proposés sont de nature à augmenter le nombre de délégués présents sur les chantiers de moindre importance. En ce sens, notre position fait écho à celles qui vous ont déjà été présentées, principalement par l'AECQ. En référant à la notion d'association représentative plutôt qu'au syndicat ou à l'union, le gouvernement évacue la notion de métier et crée la situation prévisible où des travailleurs insatisfaits d'être représentés par un délégué issu d'un autre métier nomment un délégué non officiel et, partant, augmente le nombre de porte-parole auprès de l'employeur. On s'expose donc à une prolifération de délégués qui ne seront pas en mesure de jouer véritablement leur rôle.

Les événements sur lesquels il peut enquêter et discuter avec son employeur touchent les matières de relations de travail, qui peuvent varier et qui varient d'un métier à l'autre. Cette situation doit être corrigée, et, comme on le mentionne dans notre mémoire, si l'intention du gouvernement est de modifier le nombre de délégués sur les grands chantiers, qu'il s'attaque au nombre directement.

Autre élément: le chantier de Gaspésia a permis de mettre à jour une pratique particulière, celle de la nomination d'un superdélégué, le délégué des délégués. Cette situation a été dénoncée par les entrepreneurs, et, afin que cette situation ne se reproduise, nous suggérons de faire référence, à l'article 86, paragraphe 3f, non pas uniquement à la notion de «l'employeur», mais bien «son employeur», et aucun autre.

Les exclusions supplémentaires au sein de l'application de la loi, maintenant. L'ACRGTQ ayant fait ses commentaires, ainsi que l'AECQ, à l'égard des parcs de résidus miniers, mardi dernier ? avec lesquels nous sommes d'accord ? nos commentaires aujourd'hui se limiteront à la construction de serres. Cette exclusion vise manifestement à répondre aux demandes de l'UPA et principalement du Syndicat des producteurs en serre du Québec, qui souhaitent augmenter la compétitivité de nos entreprises québécoises.

n(11 h 30)n

Une partie de l'argumentaire trouve sa source notamment dans une étude réalisée en 2002 par la firme Zins, Beauchesne et Associés intitulée Portrait et diagnostic concurrentiel de la serriculture maraîchère au Québec. Cette étude fait état d'un grand nombre de facteurs déterminants qui expliquent le développement de chacun des marchés canadiens et qui sont tout à fait étrangers aux coûts de construction. Le MAPAQ lui-même identifie, sur son site Internet, au moins quatre contraintes qui nuisent directement à la compétitivité de la serriculture maraîchère québécoise: les tarifs d'électricité, qui risquent d'augmenter; des règlements qui augmentent les coûts de construction de serres, semble-t-il; des équipements moins modernes; des conditions de financement difficiles. Or, si le désassujettissement de la construction des serres ne constitue manifestement qu'une goutte d'eau dans la mer des mesures à prendre pour rendre notre serriculture à grande échelle plus compétitive, nous ne pouvons d'aucune façon mesurer l'impact du désassujettissement complet, tel que proposé. On doit faire acte de foi. Et nous parlons bien de construction de serres pour la serriculture à grande échelle, puisqu'une partie importante des exploitations agricoles sont déjà exclues du champ d'application de la loi.

En faisant référence à la notion de construction, l'exclusion proposée fait référence à ce que la loi définit déjà comme étant, entre autres, des travaux de fondation, d'érection, d'entretien, de rénovation, réparation, modification, démolition de bâtiments, d'ouvrages exécutés sur les lieux mêmes d'un chantier à pied d'oeuvre, y compris les travaux préalables d'aménagement du sol. Parmi les éléments les plus importants en matière de construction d'une serre, citons notamment les travaux de fondation, d'électricité, ventilation, drainage.

Or, tel que libellé, le projet de loi permet à un fabricant d'engager une firme dont les services lui seraient exclusifs pour faire les travaux de construction ci-avant énumérés à des conditions différentes des travaux assujettis. Nous sommes défavorables à un désassujettissement complet dans un tel contexte. Si l'intention du gouvernement est simplement de désassujettir l'assemblage de certains types de serres fabriquées en usine, qu'on le mentionne clairement, d'abord en ne faisant pas référence à la notion de construction et également en permettant que les travaux réalisés par les tiers ou par les fabricants ne soient que ceux qui touchent l'assemblage des composantes fabriquées en usine. Autrement, si, dans le contexte ci-avant mentionné, on est en mesure de démontrer que l'application de la loi R-20 fait réellement en sorte d'augmenter les coûts de construction d'un bâtiment telle une serre et, partant, qu'on en permette l'exclusion, que pourrons-nous répondre à quiconque qui, pour les mêmes raisons, souhaiterait le désassujettissement de la construction de tout autre type de bâtiment?

En conclusion, en matière d'intimidation, pour que les mesures soient véritablement efficaces, elles doivent avoir un impact réel sur le rôle que joue le délégué sur le chantier. Vu la nature de son poste, une amende, quelle qu'elle soit, nous apparaît nettement insuffisante et ne changera rien à la situation dénoncée par l'enquête Gaspésia.

En ce qui concerne les délégués de chantier, leur travail étant d'enquêter sur toute matière qui relève de l'application de la convention collective, il nous apparaît que les changements proposés vont causer plus de problèmes qu'ils vont apporter de solutions. Aussi, le simple fait d'en modifier le nombre serait une approche plus appropriée.

En ce qui concerne l'utilisation des services de la Commission de relations de travail, nous croyons que l'approche est prématurée. Conserver la procédure actuelle en lui donnant un caractère d'urgence répondrait selon nous beaucoup plus aux attentes des entrepreneurs que les diriger vers un nouveau forum. Par contre, une division de construction au sein de la CRT doit être sérieusement envisagée. Des décideurs spécialisés bénéficiant de règles de pratique adaptées aux grands chantiers pourraient constituer une plus-value tant pour les entrepreneurs que les propriétaires.

Et finalement la loi vise la construction de bâtiments. Les serres sont des bâtiments. Certaines sont érigées au coût de sept, huit ou même 10 millions de dollars. Dire oui à un tel désassujettissement sans motif véritable, c'est renoncer à l'esprit de la loi simplement sous le poids d'un lobby. C'est inacceptable pour notre industrie.

Alors, merci de votre attention, et nous avons des gens ici, des entrepreneurs, qui peuvent également répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie, M. Grondin. Donc, nous allons permettre une période d'échange du côté ministériel justement pour comprendre un peu mieux et votre projet de loi... pas votre projet de loi, mais votre mémoire et puis l'essence même et la lettre de votre mémoire. Donc, M. le ministre, pour une période d'échange de 15 minutes. Allez-y, M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Merci, M. le Président. Alors, bienvenue aux gens de l'ACQ à cette commission parlementaire. Comme vous êtes des experts en la matière et que vous représentez donc plus de 5 000 membres volontaires, donc c'est une adhésion volontaire, contrairement à l'AECQ, pour laquelle c'est obligatoire, alors les gens qui viennent vous parler... Je regarde quelques points, j'aimerais ça qu'on les fasse en rafale parce qu'on a peut-être 10 minutes pour se parler, et puis, moi aussi, j'aimerais ça, avoir des réponses de votre part. Je regarde au niveau des recours, là, vous nous parlez des recours, donc ce que vous faites... on essaie d'être expéditifs, on veut que ça règle des problèmes, que ça identifie que c'est de l'intimidation. On va s'attarder à ça, on ne veut plus que ça se répète. Alors, vous me dites... Le recours à la CCQ puis, après ça, à la Commission des relations de travail, vous êtes contre ça, oui ou non?

M. Hamel (Pierre): Exact.

M. Lessard (Frontenac): O.K. Maintenant, vous dites... Donc, moi, le but que je visais, c'est d'atteindre... d'être plus rapide, plus efficace puis que le monde puisse retourner travailler ou être indemnisé. Vous me dites: La plainte au ministre, ça, ça marchait mieux. Vous trouvez que c'était plus court?

M. Hamel (Pierre): Actuellement, ce qu'on nous dit, c'est que la plainte au ministre est généralement très rapide, sauf évidemment lorsqu'il y a plusieurs parties qui sont impliquées dans une poursuite, et là, évidemment ça ralentit sérieusement le processus. Et les dispositions, les ajouts, comme l'article 107, que vous faites, les pouvoirs que vous donnez explicitement à l'arbitre évidemment vont peut-être être de nature à développer ce type de recours là et à rendre plus lourd le recours qu'actuellement...

Le Président (M. Bachand): ...M. le ministre.

M. Hamel (Pierre): Ah! excusez.

M. Lessard (Frontenac): Oui, c'est bien. Alors donc, vous dites: Ce serait préférable de passer directement à l'arbitre. Vous avez l'expérience: Sur le terrain, un arbitre, ça rend sa décision en combien de jours, de mois ou d'années?

M. Hamel (Pierre): Ça dépend des décisions.

M. Lessard (Frontenac): Mettons, une plainte...

M. Hamel (Pierre): Lorsqu'il y a une plainte de deux parties, ça peut être très vite, l'arbitre...

M. Lessard (Frontenac): En général?

M. Hamel (Pierre): Je ne peux pas vous donner de temps. Je peux vous dire que ça peut être en quelques semaines et ça peut être dans plusieurs mois, tout dépendant de la nature des infractions et du nombre d'intéressés impliqués.

M. Lessard (Frontenac): Voyez, dans le projet de loi, des mois puis des années, ça n'existe pas, là, on voulait être expéditifs. On passerait à la Commission de la construction, on allait donc à 15 jours, après ça il y avait 10 jours pour répondre, après ça à la Commission des relations du travail qui, elle... tout le monde a vanté son travail, M. le Président, depuis quelques semaines, pour dire qu'ils rendent des décisions très expéditives, en moins de 62 jours en général. Donc, le caractère expéditif, je vous le dis, là, c'est comme une petite fixation pour moi, je veux que, les gens, ce soit un vrai forum, qu'ils puissent être entendus, compris puis qu'on ait des actions. Parce qu'il y a une des mesures, c'est la... Il y en a qui veulent retourner au travail aussi. Alors donc, sur les chantiers, on peut être expéditif. Ça peut être...

Je procède parce que je veux faire quelques rafales avec vous encore. Un délégué de chantier, je me pose toujours la question, le problème, c'est-u le nombre ou c'est qu'est-ce qu'ils font qui est le problème? Parce qu'on essaie d'atteindre l'objectif. C'est-u le comportement qu'il faut viser ou si c'est le nombre? Ou les deux?

M. Grondin (Gaétan): Voir en plus qu'est-ce qu'ils font...

Le Président (M. Bachand): M. Grondin.

M. Grondin (Gaétan): ...surtout sur les grands chantiers. C'est la nature de leurs interventions sur les chantiers qui est problématique. Ce n'est pas nécessairement le nombre. Si les gens s'en tiennent vraiment à ce qui est dévolu dans la loi, ça causerait beaucoup moins de problèmes. Le nombre, on pourrait en mettre moins, ça ne dérangerait probablement pas non plus.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Question. La proposition de la loi fait en sorte que c'est par association représentative que se ferait maintenant l'élection du délégué de chantier. Ça fonctionne-tu mieux actuellement, ou vous prévoyez que ça pourrait être amélioré en changeant cette façon de faire là?

Le Président (M. Bachand): M. Grondin.

M. Grondin (Gaétan): La nouvelle disposition, ça va favoriser l'augmentation des nombres des délégués sur les plus petits chantiers. Des chantiers qu'il n'y a pas beaucoup de travailleurs dans chaque corps de métier, il va y avoir beaucoup plus de délégués par rapport à ça.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Grondin (Gaétan): Il faudrait faire une distinction entre les grands chantiers puis les plus petits chantiers.

M. Lessard (Frontenac): Question. Actuellement, si j'applique la représentativité, ça veut nécessairement dire que... pour l'élection du délégué, ça veut dire que, pour la FTQ, exemple, puis le Conseil provincial, eux autres, il faut qu'ils changent. Puis ils me disent, ils m'ont dit hier: Nous autres, c'est par métier, ce n'est pas une culture qu'on connaît, etc. Je crée-tu un problème ou j'apporte une solution?

M. Hamel (Pierre): On est d'avis qu'il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Bachand): Monsieur, faites-moi signe... Monsieur, je vais vous demander de me faire signe, ça va aller beaucoup mieux. Vous allez pouvoir mieux vous exprimer, et tous vous exprimer. Il y avait M. St-Arnaud. M. St-Arnaud.

M. St-Arnaud (Louis): Écoutez, la position des entrepreneurs industriels, je crois qu'elle est claire: on préfère une négociation par métier, on préfère un délégué qui représente par métier. Chaque métier a ses spécificités, et négocier avec un représentant, je ne sais pas, un exemple, un grutier qui va représenter 175 électriciens, ça ne fonctionnera pas, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Bachand): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Je n'ai rien à ajouter. Voilà.

Le Président (M. Bachand): M. Grondin, ça va? M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Au niveau des pénalités, maintenant, s'il a un comportement pas correct, il fait de la pression puis il fait de l'intimidation, il devrait-u demeurer habile ou devenir inhabile à exercer le métier de délégué?

M. Grondin (Gaétan): Il devrait devenir inhabile à être délégué.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Après combien d'infractions?

M. Grondin (Gaétan): Ça pourrait être à déterminer selon la gravité des infractions. S'il y a vraiment une infraction très grave, je crois qu'il devrait être inhabile pour plusieurs années.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, oui.

M. Lessard Frontenac): Quand je regarde la nature de l'article 26, qui détermine l'inhabilité, là, on ne donne pas dans la fantaisie, là, c'est quand même quelqu'un qui a commis quelque chose d'assez grave, c'est-à-dire ? excusez, je recherche mon article, deux secondes; le temps s'écoule, je ne suis pas dans le bon... En tout cas, l'important, c'est que ça détermine des caractères graves. Est-ce que le fait d'intimider, pour vous, c'est un caractère grave?

M. Hamel (Pierre): Suffisamment grave...

Le Président (M. Bachand): M. Hamel.

n(11 h 40)n

M. Hamel (Pierre): Pardon. M. le Président, c'était suffisamment grave pour constituer une partie importante de la commission d'enquête Gaspésia et relever que c'est l'intimidation des délégués qui ont considéré... qui a causé des retards importants, entre autres.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, oui.

M. Lessard (Frontenac): Parfait. Champ d'application. Êtes-vous pour ou contre les décisions rendues par le Commissaire de l'industrie de la construction lorsqu'il désassujettit le parc à résidus miniers?

M. Hamel (Pierre): On est favorables à celle qui l'assujettit.

M. Lessard (Frontenac): Question. Lorsqu'elle est désassujettie par une décision rendue par le Commissaire de l'industrie de la construction, vous faites quoi quand vous allez sur le chantier: vous faites semblant qu'il n'a pas rendu de décision ou vous changez de monde pour faire les travaux?

Le Président (M. Bachand): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Tout dépendant de la nature de la situation, M. le ministre. Si la loi n'est pas applicable, on ne l'applique pas puis, si elle est applicable, on l'applique. Les courants sont différents, sont divergents, ça cause un problème, on en est conscients. Juste, ce qu'on veut préciser, c'est que la proposition qui a été adoptée par le commissaire, qui était favorable à l'assujettissement, semble être plus appropriée aux travaux qui se font de façon générale et de façon courante dans cette industrie-là comme telle.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Champ d'application sans reproduction, vous m'avez dit, vous étiez pour et contre, là, ce que j'entendais, c'est-à-dire que vous me disiez: Si l'intention, c'est de viser le montage de la structure, si c'est ça, le but de la loi, précisez-le, sinon ce que ça infère, c'est que tous les travaux de génie civil, à savoir... Il y a souvent du footing à faire puis des travaux. Alors donc, nécessairement, par la définition de la loi actuellement qui dit que les travaux doivent être exécutés par les employés habituels du propriétaire ou des employés spécialisés de ceux qui le montent... Actuellement, connaissez-vous quelqu'un qui monte des serres, qui fait de la footing puis des travaux de génie civil puis de...

M. Hamel (Pierre): Non, mais la loi, telle que rédigée, permet de créer une compagnie très rapidement pour y procéder sans autre délai et faire en sorte que tous les métiers qui sont dans la construction ne seront plus assujettis, incluant la footing, l'électricité, et c'est cet abus-là qu'on veut éviter. On ne veut pas empêcher qu'un fabricant spécialisé particulier, dans des cas particuliers limités, monte des serres pour que nos entreprises soient compétitives. On ne veut juste pas que les serres soient montées n'importe comment et que des entreprises naissent pour faire de la concurrence à ceux qui respectent et les conditions d'emploi des travailleurs et les conditions du marché en général au Québec.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, oui.

M. Lessard (Frontenac): Ardu, oui, c'est ça. On m'envoie une petite note en fait qui va dans le même sens, à savoir que les ouvriers habituels d'un propriétaire ne font pas des travaux de plomberie ou d'excavation. La pratique actuelle...

M. Hamel (Pierre): Les permanents, on parle... pardon, on parle de salariés permanents. On ne parle pas de salariés habituels, ça c'est une... Certains salariés permanents peuvent le faire comme tel. La notion de salarié habituel est issue du règlement sur la machinerie de production et fait l'objet actuellement de discussion devant le commissaire, là. Alors, on est dans l'inconnu à ce niveau-là, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): O.K. Maintenant, concernant le placement, j'ai confié un mandat à la Commission de la construction du Québec, dans les prochains mois, donc, de dresser un constat sur comment le placement devrait se faire, nous faire des recommandations et comment l'intégrer. On est-u capable de faire ça?

M. Hamel (Pierre): On le souhaite sincèrement. On salue cette initiative-là. On a mentionné après, dans notre rapport à la commission Gaspésia, qu'on était très favorables à un encadrement du placement de la main-d'oeuvre, et ça doit se faire.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): J'ai-tu posé la question à la bonne commission de la construction? Parce que tout le monde me dit, là: Ça ne doit pas être à eux autres, ça doit être ailleurs, ça doit être Emploi-Québec, ça doit être tout le ministre du Travail. Ils ont-u l'indépendance suffisante pour le faire? Parce qu'on m'a beaucoup invoqué dans les derniers jours qu'il n'avait pas l'indépendance suffisante pour faire ça. Ils l'ont-u?

M. Hamel (Pierre): Il y a plusieurs mandats. L'indépendance suffisante était au niveau de l'enquête, si j'ai bien compris, en vertu de l'article... j'oublie l'article, là, mais l'enquête préalable, ce n'était pas relativement, je pense, au placement. Le placement, ils doivent le faire, c'est dans leur mandat de le faire, et, nous autres, on souhaite qu'ils le fassent et qu'ils prennent les moyens pour y arriver, ça fait des années qu'on en parle. Le ministère a donné un mandat spécifique, il doit réussir.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Hier, j'entendais, je pense, la Corporation des maîtres électriciens, ils disaient que la Commission de la construction du Québec en a plein les bottes. Pensez-vous qu'ils faisaient référence aussi à ça? Est-ce qu'on leur donne quelque chose qu'ils vont être capables de faire ou... honnêtement, là, je vous pose... Donc, je comprends que vous allez participer, par exemple, vous allez être actifs, vous êtes assis là.

Le Président (M. Bachand): M. Lessard. M. Lessard.

M. Lessard (François-Mario): Voici, j'estime que la commission est en mesure de le faire, ce travail-là, notamment, je veux dire, en matière de référence de main-d'oeuvre, c'est d'abord un de ses mandats qui est prévu à la loi. Donc, comme le mentionnait Me Hamel, on est favorables à ce que la commission, je veux dire, poursuive les efforts que vous... établisse un forum pour créer un encadrement au placement syndical et aussi, je veux dire, à la référence de main-d'oeuvre dans le but de favoriser un échange direct employeur-salariés, un peu comme dans le cadre de ce que vous faisiez mention dans votre, je veux dire, communiqué de presse, là, du 16 novembre dernier. Je ne doute pas de la capacité de la commission. Ça prend, comme vous ont dit les interlocuteurs précédents, une volonté politique de le faire, et j'ose croire que la commission est capable. Évidemment, quand on donne de pareils mandats, il faut comprendre aussi que c'est beaucoup d'énergie, tant en ressources financières et humaines.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Question sur les conflits de compétence. On le veut expéditif, on veut que ça règle les problèmes, mais on veut que les gens de métier rentrent puis que ceux qui prétendent avoir droit à l'exercice des mêmes travaux puissent régler rapidement, pour qu'il y en ait un qui rentre puis l'autre qui sorte. La méthode des résolutions de conflit proposée, expéditivement, est-ce que vous trouvez que ça améliore la situation?

Le Président (M. Bachand): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Ça va être à l'usage, mais on est favorables aux dispositions qui ont été présentées dans le projet de loi comme tel.

Le Président (M. Bachand): M. Grondin, vous vouliez intervenir, ou M. St-Arnaud, tout à l'heure?

Une voix: Non, c'est beau.

Le Président (M. Bachand): Ça va. M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): J'ai vu que vous faisiez référence dans votre mémoire justement aux méthodes de résolution de conflits sur les sentences rendues plutôt que prises. Je vais en prendre bonne note, ça fait une distinction.

Concernant... M. le Président, ça fait... En rafale, ça va assez vite, hein, ça donne des...

Le Président (M. Bachand): Ça va vite, hein? On a une bonne collaboration du côté ministériel en tout cas.

M. Lessard (Frontenac): Ça va très bien?

Le Président (M. Bachand): Je peux vous assurer que ça va très bien.

M. Lessard (Frontenac): Alors donc, concernant la productivité, donc les gains de productivité, j'ai confié le mandat à la Commissaire de la construction du Québec de tenir un forum sur la productivité. Est-ce que vous pensez... Parce que j'ai entendu des choses hier, on disait: Il faudrait tout remettre en question, sortir les... décloisonner les métiers, les compétences, les occupations, etc. Est-ce que vous pensez que, lors du prochain forum sur la productivité de la construction, il y aurait des choses qui pourraient être solutionnées ou envisagées pour le long terme?

Le Président (M. Bachand): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): C'est une belle question. Je vous dirais tout simplement que la productivité, c'est l'affaire de tous, et, dans la construction, «tous», on est très nombreux, partant par le propriétaire, partant par les professionnels, par ceux qui préparent, les gestionnaires du projet. Gaspésia en est un exemple. Le CHUM aussi démontre à quel point on peut éviter des dépassements de coûts importants si on commence à bien planifier avant même qu'il y ait des travaux qui se fassent en chantier. Si les gens reconnaissent ça et si ce n'est pas simplement les entrepreneurs et les travailleurs qui sont la cible à l'égard des gains de productivité, je pense qu'on peut arriver à faire un bon bout de chemin pour que les projets publics se réalisent vraiment dans les budgets et en temps prévu, ce qui est manifestement important. Ceci étant dit, c'est à en parler manifestement qu'on va arriver à quelque chose, et déjà l'ACQ... Et je vais laisser la parole à mon ami Mario, qui a signé une lettre d'engagement et qui discute déjà des gains de productivité et de la productivité dans l'industrie avec nos partenaires.

Le Président (M. Bachand): Rapidement, M. Lessard.

M. Lessard (François-Mario): Bon. Rapidement, essentiellement, c'est qu'en marge de la dernière convention collective qu'on a conclue avec la partie syndicale on a convenu de créer un comité d'amélioration dans l'industrie, et, certains éléments qui font office de critiques de la part de nos détracteurs, on a commencé à s'asseoir, il y a environ deux... je veux dire en début d'année, mais c'était à la fin et ça correspondait, je veux dire, en plein coeur de la commission Gaspésia. Donc, on voit que les discussions se prêtaient mal, et donc on a poursuivi nos travaux le mois dernier, et ils vont se poursuivre incessamment, immédiatement après les travaux de la loi n° 135. Là, je veux dire, vous comprendrez que ça a occupé nos neurones. Et là, je veux dire, on va être rendus, je veux dire, à poursuivre nos travaux sur le comité de l'amélioration de l'industrie, et il y a des sujets, je veux dire, qui vont toucher, j'appelle ça... ou qui sont inhérents à des gains de productivité, et on convie nos vis-à-vis syndicaux à en discuter, et ils sont présents lors de ces discussions-là et ils font preuve d'ouverture d'esprit.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Lessard. Merci, M. le ministre. Donc, je vais donner l'opportunité au porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je vous remercie, M. le Président. Et vous avez mentionné que vous avez une très bonne collaboration du côté ministériel. J'espère que vous souhaitez en avoir une bonne du côté de l'opposition officielle.

Le Président (M. Bachand): Je n'ai aucune espèce de doute là-dessus.

n(11 h 50)n

M. Dufour: Qu'on s'entend bien! Messieurs, bienvenue à cette commission, merci pour votre mémoire. Écoutez, on a entendu des groupes avant-hier, on entend des groupes aujourd'hui, on termine à 6 heures, et je suis agréablement surpris parce que je m'attendais effectivement qu'il allait y avoir de la négativité d'un côté, ça pouvait être du côté syndical, et du positif du côté patronal, mais je sens que, même au niveau des associations patronales, on ne s'entend pas sur un article en particulier, puis vous commencez votre mémoire avec ça, sur l'exclusion du champ d'application des serres agricoles et du résidu minier.

Comment se fait-il qu'au niveau des associations patronales, puis j'essaie de me faire une thèse là-dessus parce qu'on va avoir à adopter un projet de loi avant la fin de cette session parlementaire, en tout cas je pense que c'est souhaité de la part de plusieurs intervenants d'avoir ce projet de loi là avant la fin de la session parlementaire, alors comment se fait-il qu'il y en a qui soient pour l'exclusion et qu'il y en a qui soient contre l'exclusion? Pouvez-vous nous donner une idée là-dessus? Parce que, vous, dans votre mémoire, il est clair que vous recommandez bien des choses, là, mais comment se fait-il que c'est comme ça que ça se passe au niveau des associations au niveau de la construction?

Le Président (M. Bachand): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Alors, je vais tenter une réponse. Je vous dirai que je ne suis pas en mesure de répondre pour les autres associations, malheureusement. Ce que je peux vous dire cependant, c'est qu'on se retrouve dans la situation suivante où on a une loi qui existe depuis plusieurs années, qui a un champ d'application particulier, qui se définit avec les décisions du Commissaire de l'industrie de la construction et qui, bon an, mal an, réussit à nous permettre de travailler dans nos domaines respectifs.

Ceci étant dit, si on a des difficultés très importantes en matière d'application de la loi, bien il y a des façons de permettre aux gens d'y avoir accès, à ce marché-là de la construction, ou d'y être exclu, tout dépendant de la nature des activités. Je vous donne, par exemple, le projet de loi n° 182, qui traitait des artistes dans l'industrie de la construction. On a eu une commission parlementaire juste sur le désassujettissement, qui nous a permis de vider la question pour les artistes et pour l'industrie de la construction, et on a pu mettre sur pied un comité, et, lorsque des artistes ont à travailler dans le cadre de l'industrie de la construction, ils sont autorisés à le faire et dans le respect des artistes et dans le respect des entrepreneurs-peintres ou des entrepreneurs qui aussi ont développé des compétences... et les entrepreneurs qui ont développé des compétences.

Alors, dans ce contexte-là, ce qu'on dit: Si le simple lobby important d'une entreprise ou d'un groupe économique qui dit, entre autres: Le problème qu'on a pour concurrencer l'Ontario et la Colombie Britannique, c'est notamment, entre autres, le coût de construction de nos serres, mais ce n'est pas juste ça, on a bien vu: le financement, l'équipement désuet, etc. Ça, ça veut dire que chaque groupe économique qui a un problème puis qui se présente au gouvernement, il va dire: Bien, écoutez, moi aussi, je devrais être exclu, parce que l'objectif, c'est d'être les plus compétitifs au monde. Alors, dans ce contexte-là, le fait que ce soit plus coûteux, entre guillemets... Et là on n'a pas d'étude qui nous démontre ça, on ne peut pas dire que c'est des millions, des milliers, des centaines de dollars. C'est juste une demande. Est-ce que c'est l'ensemble de la production qui va en profiter? Est-ce que c'est quelques très gros producteurs qui vont juste sauver un peu d'argent? C'est quoi qui va arriver avec cette modification-là?

Alors, le gouvernement devient l'arbitre des lobbys et doit aussi être le gardien de la loi, et, dans ce contexte-là, on n'a pas d'éléments suffisants sur la table pour nous dire d'autoriser une telle exclusion au champ d'application, c'est dans ce contexte-là. Cette loi-là, elle doit être là pour faire le travail, et il y a déjà actuellement une partie importante... pour les petits exploitants agricoles, ils ont déjà une exclusion complète, et c'est dans ce contexte-là, nous, qu'on présente. Maintenant, s'il y a des cas particuliers, et là on parlait de montage peut-être de serres légères, je ne le sais pas, on n'a pas d'idée spécifique sur ce qui va toucher ce désassujettissement-là. Alors, il nous apparaît important de ne pas désassujettir dans un contexte semblable.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, si je vous comprends bien, ce serait d'ouvrir les portes à justement sortir des champs d'application d'une loi qui est déjà bien spécifiée, au niveau de R-20. On se comprend là-dessus?

M. Hamel (Pierre): Exactement. Exactement.

M. Dufour: Il y a des intervenants qui nous disaient hier, puis des intervenants qui étaient pour, qui étaient contre... qui faisait en sorte qu'effectivement, par rapport à la concurrence, par rapport au champ d'application, il est clair que, si ce serait sorti du champ d'application de la loi R-20, effectivement il y en a qui feraient le même travail, équivalent, à moindres coûts, mais qu'effectivement au fur et à mesure et à court terme, moyen terme, c'est du monde qui vont... Les organisations syndicales vont déposer des requêtes en accréditation. C'est du monde qui vont se resyndiquer et qui vont venir accoter ce qui se fait actuellement au niveau des champs d'application de R-20. Est-ce que vous jugez que cet élément-là est valable?

Le Président (M. Bachand): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Possiblement. Puis il y a aussi une autre crainte ? je ne veux pas être alarmiste non plus, là ? mais, lorsqu'il y a trop de réglementation dans ce contexte-là ou il y a trop de difficultés, il va peut-être aussi y avoir du travail au noir.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Mais j'aimerais, mais juste poser une question, monsieur répondra, mais c'est un élément qui est important. Par rapport au travail au noir, vous craignez quoi? Parce qu'on parle souvent de travail au noir, là, qu'est-ce qui fait en sorte que vous précisez qu'effectivement ça va accentuer le travail au noir?

M. Hamel (Pierre): Dans la mesure où un propriétaire ou un serriculteur peut construire une serre de plusieurs millions, peut faire l'excavation, peut faire le remblais, peut faire la dalle de béton, peut faire... il y a différents éléments, là, qui vont faire en sorte que... est-ce que c'est un entrepreneur avec licence, pas de licence? Est-ce que c'est quelqu'un qui a ses cartes de compétence qui va le faire? Sûrement pas, il est exclu de la loi. Alors, dans ce contexte-là, il va arriver quoi, là? Quelles vont être les vérifications qui vont être faites? Je ne veux pas être alarmiste non plus puis dire qu'officiellement ça va l'être, mais ce que je veux dire, c'est que c'est le genre d'ouverture qui le permet.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Donc, vous craignez un échappatoire par rapport au travail au noir, puis justement on essaie de faire en sorte qu'il y en ait de moins en moins, de travail au noir, parce qu'on essaie justement de baliser ça.

M. Hamel (Pierre): Oui, mais principalement ce qu'on craint, c'est un effritement de façon importante du champ d'application de la loi. Parce que là on parle quand même d'un bâtiment, là, alors, si on est rendu à sortir des bâtiments du champ d'application de la loi, bien la loi va s'effriter tranquillement puis elle va s'en aller comme une peau de chagrin et faire en sorte que ce ne sera plus gérable, ça va être inapplicable. Si c'est ça qu'on veut faire, faisons-le de façon ordonnée. Mais, nous, ce n'est pas ce qu'on suggère, et on préfère au contraire conserver un champ d'application clair et net.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: On est à l'aube de l'étude détaillée du projet de loi. La position que vous avez au moment où on se parle serait le retrait pur et simple des articles concernant l'exclusion des champs d'application des serres agricoles et du résidu minier, ou vous auriez peut-être des solutions ou des amendements à apporter?

M. Hamel (Pierre): Pour l'instant, on demande l'exclusion. On n'est pas en mesure de savoir à quelles fins et pour quels motifs ces exclusions-là... Pour les résidus miniers, on a bien compris le message du ministre, il y a une jurisprudence qui diverge au niveau du Commissaire de l'industrie de la construction lui-même, ce qui arrive à l'occasion. Pour les serres, à moins d'explications claires, on souhaite évidemment, là, que cette exclusion-là soit retirée du projet de loi, pour l'instant. Peut-être, Mario...

Le Président (M. Bachand): Oui, allez.

M. Hamel (Pierre): ...peut compléter. Excusez.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, M. Hamel, vous me donnez un bon coup de main. Allez-y, M. Lessard.

M. Lessard (François-Mario): Bon. Entre autres, au niveau des serres, on voit que, comme vous l'a expliqué Me Hamel, il s'agit là d'un travail des fois particulier, que l'industrie est capable de reconnaître. Il n'est pas nécessaire à mon avis de désassujettir. Il y a des dispositions dans le règlement d'application... pas le règlement d'application, mais le règlement sur l'émission des certificats de compétence, qui permettent d'émettre des certificats, si jamais on veut... Parce que j'entendais quelqu'un de la commission qui était intéressé, en disant: Bien, il y a des travailleurs qui pourraient participer pour faire ces travaux-là à ce moment-là, parce que, je veux dire, ils sont inoccupés à cause du caractère saisonnier de l'entreprise. Bien, je veux dire, la commission, et l'industrie, a toujours fait preuve d'une certaine ouverture pour l'émission d'un certificat d'exemption, et chaque cas doit être analysé, surtout si on a affaire à une particularité dans l'érection des serres.

En ce qui a trait aux parcs de résidus miniers, bien ce qu'on mentionne de façon assez claire, c'est que, je veux dire, on embrasse, je veux dire, essentiellement la position soutenue par l'association des routes et grands travaux, dans le sens suivant: que les travaux de parcs de résidus miniers, ça consiste à bâtir des digues, ce qui s'apparente à des travaux d'ouvrage de génie civil. On ne veut pas s'improviser comme législateur, mais ce qu'on constate, c'est qu'essentiellement il s'agit d'entreprises de construction qui font le même genre de travail avec les mêmes genres de salariés. Donc, on voit difficilement, je veux dire... Dans le fond, ce qu'on souhaite, c'est de voir corriger la situation. Et les travaux de parcs de résidus miniers, je veux dire, constituent à notre avis des travaux qui sont assimilables à un ouvrage de génie civil.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Alors effectivement ce que vous venez de mentionner, ça a été dit par un des intervenants, hier, concernant une deuxième phase au niveau des résidus miniers. Le monsieur parlait que ça partait de Sept-Îles pour aller à Fer et Titane à Sorel, et il nous expliquait un peu le déménagement des résidus. Alors, on l'a très bien compris.

n(12 heures)n

On n'a pas beaucoup de temps, mais j'aimerais... plusieurs groupes nous ont mentionné effectivement, puis M. le ministre prenait tout à l'heure... la notion de «la Commission de la construction du Québec en a plein les bottes», mais il y a plusieurs personnes, hier, qui disaient que c'était «plein le chapeau». Alors, il y a des intervenants qui nous disaient qu'effectivement il y a des listes de noms, que c'est les organisations qui font le placement. Je ne veux pas me tromper, mais je vérifierai dans les galées de l'Assemblée nationale, mais apparemment que le placement, au niveau de la Commission de la construction du Québec, s'effectue de l'ordre de 2 % au moment où on se parle.

Alors, selon vous... Et même la loi dit que ça devrait être la Commission de la construction du Québec qui fasse le placement. Selon vous, est-ce qu'effectivement, par rapport à ce que le ministre a demandé ? parce qu'il va y avoir un comité de formé en 2006 ? est-ce que ça devrait être la Commission de la construction du Québec qui devrait faire le placement? Bien entendu, lui donner les ressources nécessaires, autant humaines que techniques, avec des banques de données, avec Internet ? ce qui est dans le rapport Lesage ? avec bien entendu Emploi-Québec. Quelle est votre vision là-dessus?

Le Président (M. Bachand): M. Grondin.

M. Grondin (Gaétan): Notre vision, c'est que la CCQ est très en mesure de le faire, en autant qu'elle a les outils pour le faire et la volonté de le faire. Puis je crois que c'est son rôle. Puis elle sera capable de le faire, en autant qu'on ait vraiment la volonté de le faire, puis pas de le faire à moitié, de le faire à 100 %. C'est l'opinion de l'ACQ.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Il y a des intervenants, hier, qui nous disaient que ? je vous donne un exemple bien concret ? ils détiennent 97 % du monopole dans un métier bien précis, c'est eux qui font le placement. Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir, de par ce comité... puis je ne veux pas présumer des consultations qu'il va y avoir en 2006, là, puis la piste d'atterrissage qu'il va y avoir, mais peut-il y avoir complicité entre les organisations syndicales et la Commission de la construction du Québec par rapport au placement sur les chantiers de la construction?

M. Hamel (Pierre): Le problème qu'on vit depuis plusieurs années, c'est que la CCQ ne s'est pas nécessairement occupée du placement comme tel, et c'est la partie syndicale qui a pris graduellement la place puis qui fait le placement en grande partie sur les chantiers. Ça varie d'un syndicat à l'autre, là, ou selon la grosseur des chantiers. C'est une question de reprendre sa place, de reprendre son rôle, puis de développer les outils pour le faire, puis d'avoir la volonté de le faire. C'est simplement ça qui est la clé de la solution.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Bon. Advenant le cas qu'il y a un comité, que la CCQ, c'est elle qui a le mandat de faire le placement, pensez-vous qu'à court terme ils sont capables de prendre le monopole et d'être capables de faire effectivement le placement? Mais ça va prendre bien entendu la collaboration de tous et chacun. Pensez-vous qu'ils sont capables de le faire, au moment où on se parle, s'ils ont l'appui et la collaboration d'associations, s'ils sont capables de faire le travail, puis là, je vous le dis, là, au niveau des ressources humaines, autant ressources humaines qu'au niveau technique et qu'au niveau pratique?

Parce que plusieurs intervenants me disent, depuis qu'on a commencé les consultations particulières, qu'effectivement la Commission de la construction du Québec, même si c'est dans la loi, au moment où on se parle, elle en a plein son chapeau.

Le Président (M. Bachand): Oui. M. Hamel, en terminant.

M. Hamel (Pierre): Alors, essentiellement la Commission de la construction a un mandat d'encadrement, si j'ai compris, du ministère du Travail. Actuellement, le travail n'est pas exécuté par la commission. Donc, il s'est exercé évidemment des pratiques qui font en sorte qu'on va chercher les travailleurs où ils sont et où c'est le plus pratique. Et actuellement c'est les centrales syndicales qui sont la meilleure source de placement. Il faut bien comprendre ça.

Et, quand on va à la Commission de la construction, quand on communique, on nous dit: Bien, on a une liste de noms. Quand on appelle au syndicat, on nous dit: On a 50 gars qui arrivent demain. C'est pas mal plus efficace, savoir que c'est 50 gars qui arrivent demain, qu'avoir la liste de 50 gars pour essayer de les appeler.

Alors, dans la mesure où la Commission de la construction s'adapte et prend les mesures appropriées pour avoir de la main-d'oeuvre spécifiée, dédiée à ça et être en mesure de vraiment rendre un service efficace, c'est certain qu'elle va prendre une partie importante du placement.

Le monopole, je ne peux pas vous dire, c'est juste l'avenir qui va nous le dire, M. le député.

Le Président (M. Bachand): Très rapidement, M. le député.

M. Dufour: Un commentaire. Donc, il y a des avantages pratiques à ce qui se passe sur le terrain actuellement, au niveau de la main-d'oeuvre?

M. Hamel (Pierre): Écoutez, on a des plus de 120 millions d'heures travaillées puis on a des travailleurs. Écoutez, ça fonctionne.

Le Président (M. Bachand): Donc, merci, M. le député. Donc, M. Tardif, M. Lessard, M. Hamel, M. Grondin, M. St-Arnaud, merci infiniment de vous être présentés à la commission. Merci d'avoir présenté votre mémoire. Bon retour chez vous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Nous allons reprendre nos travaux, bien sûr. Le Conseil du patronat du Québec. Donc, bienvenue à notre commission, messieurs mesdames. M. Martin, je vois que vous êtes un habitué de notre commission, vous semblez aimer ça, donc vous êtes encore le bienvenu, bien sûr.

Je vous rappelle donc rapidement les règles. C'est 15 minutes de présentation de votre part, et il y aura une période d'échange de 30 minutes de part et d'autre de nos collègues, c'est-à-dire de l'opposition et du côté ministériel.

Donc, sans plus tarder, je vais vous demander de vous présenter bien sûr, pour le bénéfice des gens de la commission, et de commencer la présentation de votre mémoire. Allez-y, madame.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Mme Bellemare (Diane): Alors, je suis Diane Bellemare ? bonjour ? vice-présidente du Conseil du patronat, vice-présidente à la recherche. Je tiens à remercier la commission de nous avoir invités. Et j'excuse M. Taillon, qui ne pouvait être ici aujourd'hui, et je le remplace pour l'occasion.

Je suis accompagnée par Me Robert Borduas, qui est vice-président Santé et sécurité au Conseil du patronat du Québec, ainsi que par M. Luc Martin, qui est membre de notre conseil d'administration. Il est ici à titre de membre du conseil d'administration, mais, comme vous l'aviez bien dit, il est aussi directeur général de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec.

Alors, sans plus tarder, je vous présente notre mémoire, qui est orienté beaucoup autour de notre plateforme, qui vise à promouvoir la croissance économique et la productivité. Alors, le Conseil du patronat du Québec remercie la Commission de l'économie et du travail de lui donner la possibilité d'exprimer le point de vue du milieu des affaires sur le projet de loi n° 135, la Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Le rapport d'enquête sur les dépassements de coûts et de délais du chantier de la société Papiers Gaspésia de Chandler a été remis au gouvernement du Québec en mai 2005. Ce volumineux document fait état de 27 recommandations dont plusieurs portent sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Le projet de loi n° 135 se veut la réponse du gouvernement aux recommandations de la commission d'enquête sur la société Papiers Gaspésia.

Dans son communiqué de presse du 16 novembre 2005 annonçant le dépôt du projet de loi, le ministre du Travail affirmait: «Le gouvernement du Québec veut favoriser des relations du travail harmonieuses et respectueuses dans le but notamment d'encourager sur l'ensemble du territoire des investissements majeurs qui seront une source de création de richesse pour la population.» Bien que nous soyons en parfait accord avec cette assertion du ministre, nous constatons que le contenu du projet de loi n° 135 est bien mince par rapport à cette fin... pour parvenir à cette fin.

n(12 h 10)n

Il y a certes des aspects intéressants à souligner dans ce projet de loi et des pas dans la bonne direction pour améliorer les relations du travail sur les chantiers de construction. Toutefois, force est d'admettre qu'il ne va pas assez loin pour corriger la faible productivité sur les grands chantiers industriels québécois.

Compte tenu de notre participation active à tout ce qui touche le domaine des relations du travail, c'est donc dans ce sens que nous formulons dans le présent mémoire quelques commentaires sur ce projet de loi.

D'abord, les aspects intéressants. Bon, l'article 19 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction prévoit que ladite loi s'applique aux employeurs et aux salariés de l'industrie de la construction. Elle mentionne toutefois des exclusions pour certains travaux et certaines activités, notamment en ce qui touche les exploitations agricoles et les travaux de construction qui se rattachent directement à l'exploration ou à l'exploitation d'une mine et qui sont exécutés par les salariés des entreprises minières.

Le projet de loi n° 135 vient ajouter à ces deux articles en excluant dorénavant du champ d'application de la loi les travaux relatifs à un parc à résidus miniers et, à certaines conditions, les travaux de construction d'une serre destinée à la production agricole. Nous ne pouvons qu'être en accord avec ces amendements.

Le régime monopolistique mis en place par la loi R-20 constitue une négation de la règle générale qui permet la détermination des conditions de travail par entente entre un donneur d'ouvrage et un groupe d'employés intéressés à accomplir ce travail. Un tel régime ne peut qu'engendrer selon nous une productivité moindre et des coûts plus élevés par rapport à un régime de libre concurrence où l'on laisse jouer les forces du marché. Me Borduas.

M. Borduas (Robert): Un pas dans la bonne direction. Le domaine des relations du travail dans le secteur de la construction au Québec repose sur le pluralisme syndical. Cela signifie qu'après le choix exprimé par un salarié à l'égard d'une association syndicale cette dernière continue de représenter le salarié pendant la négociation et la vie de la convention collective en résultant.

Comme le souligne le rapport d'enquête, et je cite: «Le pluralisme syndical emporte nécessairement avec lui des notions telles que la démocratie syndicale, le plein exercice de la liberté syndicale et le droit au travail pour tous les salariés.

«Certes, la concurrence intersyndicale est une conséquence normale du pluralisme. Cette concurrence doit cependant se vivre dans le respect de la liberté syndicale et du droit au travail pour tous, indépendamment de leur allégeance syndicale. Cela constitue un corollaire essentiel du pluralisme syndical. Toutefois, un fait objectif surgit ici: de la même façon qu'il ne saurait y avoir de divorce sans mariage, le pluralisme syndical est souvent cause, malheureusement, de discrimination et d'intimidation de toutes sortes sur la base de l'allégeance syndicale.» Fin de la citation.

De tels comportements ont malheureusement eu cours sur le chantier de la Gaspésia, à Chandler. L'article 11 du projet de loi n° 135 s'attaque à ces comportements en élargissant les interdictions à quiconque poserait un geste prohibé et en majorant le montant des amendes en cas d'infraction. On prévoit également un resserrement en ce qui a trait au travail du délégué de chantier.

Ces dispositions constituent certes un pas dans la bonne direction par rapport à la situation que l'on vit actuellement sur les grands chantiers industriels. Toutefois, nous sommes en droit de nous demander si ces nouvelles dispositions seront vraiment efficaces pour dissuader de tels comportements. Une personne ou un employeur sera-t-il enclin à porter plainte, conformément à l'article 105 de la loi à la Commission de la construction du Québec, au regard d'un geste prohibé par la présente loi, avec toutes les conséquences que cela peut avoir?

Mme Bellemare (Diane): Alors, une question de fond: la productivité sur les grands chantiers. Pour accroître notre richesse et notre mieux-être, nous devons inévitablement accroître notre productivité. Pour y parvenir, nous devons attirer les entreprises au Québec, et un des facteurs d'attraction est l'allégement de la réglementation. La réglementation entourant l'industrie de la construction et les problèmes de pénurie de main-d'oeuvre nuisent à la compétitivité des entreprises et, par le fait même, à l'attraction de nouveaux investissements.

Dans le rapport soumis à la commission d'enquête par MM. Van Audenrode, Fortin et Moyneur, ces derniers font état, à partir des données de Statistique Canada, que la productivité relative du Québec dans le secteur de la construction a atteint un sommet, à 116 % de la productivité ontarienne, en 1998, mais que par la suite elle a fléchi, pour atteindre 92 % en 2003. En somme, la productivité de la construction d'immeubles non résidentiels au Québec aurait déjà été supérieure à celle de l'Ontario mais ne le serait plus.

Bien que ces auteurs indiquent qu'il faut interpréter ces données avec prudence à cause de la difficulté à mesurer la productivité de ce secteur de l'économie, ils ajoutent tout de même, et je cite: «On ne peut donc tirer de cette figure une conclusion absolument sûre quant à l'évolution récente de la productivité du secteur industriel. Toutefois, la pente décroissante de la productivité relative du Québec qui y apparaît ne permet aucune complaisance sur la performance du chantier de Chandler ou des autres chantiers industriels du Québec. La possibilité est soulevée a priori que le secteur industriel de la construction ait bel et bien un problème de productivité. Il faudra approfondir l'analyse pour y voir plus clair.» Fin de la citation.

Un tel constat est dommageable pour l'attraction des investissements, et le projet de loi n° 135 ne va pas définitivement assez loin pour corriger cette faible productivité sur les chantiers industriels québécois. Pour accroître la productivité, il faudrait selon nous s'attaquer aux deux cancers qui rongent principalement la gestion des relations de travail dans ce secteur: le placement et le cloisonnement des métiers. Me Borduas.

M. Borduas (Robert): Le placement et la référence de main-d'oeuvre est une problématique qui a été soulevée par le rapport d'enquête. Le projet de loi n° 135, plutôt que de tenter de régler une fois pour toutes cette question, préfère contrer et sanctionner l'intimidation et la discrimination pouvant se manifester lors du placement et de la référence de main-d'oeuvre. Selon nous, une telle mesure est insuffisante.

Pourquoi ne pas y aller plutôt vers l'idée d'un bureau de placement indépendant, comme il est mentionné dans le rapport d'enquête? Il pourrait s'agir d'une banque commune, sur Internet, de travailleurs de la construction disponibles, avec l'information essentielle sur chacun d'eux. Les entrepreneurs n'auraient alors qu'à choisir leurs candidats. Selon le rapport d'enquête, l'expérience albertaine mériterait sûrement d'être évaluée.

Le ministre a des préoccupations au regard du placement et de la référence de main-d'oeuvre. Il prévoit confier en effet à la Commission de la construction du Québec le mandat de proposer, d'ici la fin de l'automne 2006, des mesures visant à encadrer le placement syndical ainsi que de proposer un système de référence de main-d'oeuvre et une stratégie d'implantation qui permettrait la mise en relation directe des travailleurs et des employeurs de l'industrie de la construction. Nous demeurons perplexes sur la capacité de la CCQ de remplir son mandat.

Le cloisonnement des métiers. Le cloisonnement des métiers génère indubitablement des conflits de compétence et, par surcroît, des coûts additionnels et des délais aux donneurs d'ouvrage. Plutôt que de s'attaquer au coeur du problème en donnant aux entrepreneurs plus de flexibilité dans l'organisation du travail et dans la gestion de leur main-d'oeuvre, le projet de loi n° 135 préfère confirmer le caractère exécutoire des décisions prises dans le cadre des mécanismes de règlement des conflits de compétence dans l'industrie de la construction. Nous ne pouvons qu'être déçus du peu d'avancées du ministère du Travail dans ce domaine.

Bref, même si le projet de loi n° 135 amorce un début de réponse aux problèmes de productivité dans le secteur de la construction des grands chantiers, force est de constater que les questions du placement de la main-d'oeuvre et du cloisonnement des métiers sont absentes du projet de loi. Nous espérons que les préoccupations manifestées par le ministre au regard du placement de la main-d'oeuvre seront suivies dans les prochains mois d'actions concrètes et de résultats effectifs et qu'un débat serein sur le décloisonnement des métiers pourra avoir lieu, comme cela se vit dans plusieurs autres secteurs de l'économie, notamment dans le manufacturier.

Mme Bellemare (Diane): Enfin, un dernier point, l'équilibre patronal-syndical. Comme le souligne à plusieurs reprises le rapport Lesage, les intérêts économiques des véritables donneurs d'ouvrage sont peu pris en compte dans le cadre des négociations et de l'application des conventions collectives du secteur de la construction. Il en est ainsi car les employeurs, dans l'industrie de la construction, ne sont pas soumis aux mêmes forces du marché que les donneurs d'ouvrage.

Les entreprises qui investissent au Québec, celles qu'on appelle les véritables donneurs d'ouvrage, sont soumises à une concurrence souvent mondiale, et la rentabilité de leurs investissements dépend notamment des coûts de leurs immobilisations. Ces entreprises sont incapables de refiler la facture aux consommateurs, qui ont le choix d'acheter un produit ou un service moins cher. Or, ces véritables donneurs d'ouvrage ne sont pas représentés à l'Association des entrepreneurs de la construction du Québec, l'AECQ. Cette absence de représentation nuit selon nous à l'équilibre patronal-syndical dans l'industrie.

Afin d'assurer que les considérations de productivité et de coûts soient mieux prises en compte dans le cadre de l'application de la loi R-20, le Conseil du patronat propose donc de revoir la loi pour assurer une meilleure représentation patronale dans tous les débats entourant les relations du travail dans la construction.

Alors, pour terminer, je conclurai en disant que nos préoccupations par rapport à la productivité sont accentuées avec le vieillissement de la population, ce qui nous amène à concentrer notre point de vue autour des questions de placement, de décloisonnement, de l'équilibre patronal-syndical. Et évidemment nous sommes d'accord avec l'exclusion des secteurs dans le projet de loi. Merci.

Le Président (M. Mercier): Alors, merci pour cette présentation. Pour débuter la période d'échange du côté ministériel, je suis maintenant prêt à reconnaître et à entendre M. le ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

n(12 h 20)n

M. Lessard (Frontenac): Merci, M. le Président. Alors, bienvenue au Conseil du patronat donc à cette commission parlementaire. Je veux donc qu'on resitue le contexte. Naturellement, c'est tout le temps dans un contexte de faire de l'amélioration pour éviter que se reproduisent les événements de la Gaspésia, et donc c'est un processus d'amélioration qu'on veut sur les chantiers de construction.

Et donc on se rappelle que le mandat qui est donné à la Commission de la construction, c'est de regarder les dépassements de coûts, les dépassements de délais, et pas nécessairement le mandat de revoir en profondeur la Loi sur les relations de travail, de la formation professionnelle et de la gestion dans l'industrie de la construction. Toutefois, à l'occasion, 19 des 27 recommandations touchaient particulièrement les relations de travail.

Il y a un autre volet qui occulte un peu notre commission, c'est l'aspect... lorsqu'on lance les travaux, qui a été travaillé par mon collègue Claude Béchard, ministre du Développement économique et à l'Innovation et à l'Exportation. Alors donc, des mesures de gouvernance, la façon de procéder lorsqu'on lance un chantier et que le gouvernement est impliqué, un suivi avec un responsable de chantier, etc. Donc, c'est quelque chose qui ne fait pas l'objet de cette commission-là mais qui vise aussi à être capable de lancer des travaux correctement, bien planifier, avec des rapports intérimaires, pour s'assurer qu'on n'a pas de grands problèmes... qu'on découvre à la fin qu'on avait un problème au début.

Concernant, aujourd'hui, donc sur la productivité toujours ? parce que c'est un peu le thème ? vous invoquez le fait que ce soit plus... je ne dirais pas libéralisé dans la compétitivité, mais, le gain de productivité, vous soulignez, un, qu'on doit avoir moins de réglementation, donc l'allégement, c'est plus flexible. D'un autre côté... et vous soulignez le fait que... concernant les champs d'application, que les parcs à résidus miniers, exemple, vous saluez qu'on les désassujettisse, ainsi que les heures de production, donc dans le but de faire des gains de productivité. Donc, vous êtes favorables à ça puis vous dites même: Il faudrait même aller plus loin concernant la machinerie de production.

Je regardais, parce que, juste avant vous, l'ACQ a comparu pour dire que je fais un... non, il faut que je maintienne la réglementation dessus. Et ils sont membres, je pense, chez vous, probablement. Alors donc, je voudrais savoir: Je suis-tu à la bonne place?

Mme Bellemare (Diane): Oui, vous êtes à la bonne place. Mais, en tout cas, nous, on est le Conseil du patronat du Québec, donc on n'a peut-être pas présenté ce qu'était le CPQ, mais le CPQ regroupe plusieurs associations patronales, au-dessus de 70, représente également plus de 300 grandes entreprises et des moyennes aussi. Donc, au total, on représente à peu près 70 % de la main-d'oeuvre du Québec. Donc, notre position est une position qui tente aussi à prendre en compte l'intérêt général de l'économie du Québec, et le focus est beaucoup mis sur la croissance et la productivité. Et, dans cette optique-là, on pense que l'exclusion qui est prévue dans la loi, c'est vraiment un pas dans la bonne direction et que d'autres lois sont aptes pour assurer la santé et sécurité et puis la formation dans ces secteurs-là, quand même.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Merci. Je sais que c'est une question difficile, mais je voulais quand même la poser, parce que depuis un certain temps on me pose la question: Est-ce que je désasujettis, suivant une jurisprudence constante actuellement?

Alors donc, je me pose un autre question, quant au placement. Vous dites: Est-ce que la Commission de la construction n'a pas l'indépendance suffisante pour faire le placement?

Mme Bellemare (Diane): Nous, notre opinion là-dessus, c'est que, lisant les rapports qui ont été émis, le rapport Lesage notamment, nous pensons que cette question du placement, qui est, on le comprend, stratégique et puis très, très, très importante pour la partie syndicale, devrait néanmoins faire l'objet... être dans les mains d'un organisme indépendant, comme c'est le cas en Alberta. Et ça nous apparaît, là, une évidence.

Et puis, à cet effet, on pense qu'il y aurait lieu d'aller de l'avant, peut-être de faire des expériences pilotes ou à tout le moins en tout cas d'étudier ce qui se fait ailleurs pour assurer l'indépendance. Parce que c'est en raison du placement que les problèmes sur les chantiers surviennent beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres choses à...

Le Président (M. Mercier): M. Borduas...

M. Borduas (Robert): En somme, on fait référence à ce que le rapport d'enquête faisait mention lorsqu'on parlait en somme de bureaux de placement indépendants. Donc, c'est un peu dans ce sens-là, là, au niveau de nos propos.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Alors donc, j'ai donné un mandat donc de nous faire des propositions sur la référence et le placement. Donc, vous lancez le message que la référence, concernant l'Aberta, est intéressante, alors donc je vous invite aussi à participer à ces travaux-là, à ces orientations-là au niveau de la Commission de la construction du Québec.

On a la même préoccupation aussi sur la productivité au Québec, principalement aussi dans le domaine de la construction. Je pense, tous les chantiers ou tous les secteurs de notre économie visent la productivité pour rester compétitifs et lancer un message intéressant aux investisseurs étrangers qu'on est toujours un lieu intéressant pour faire de l'investissement.

J'ai lancé un... j'ai confié à la Commission de la construction le mandat de tenir un forum sur la productivité, en l'année 2006, auquel le ministère du Travail va aussi offrir son soutien. Vous voyez ça comment?

Mme Bellemare (Diane): Bien, nous, on aimerait bien y participer, à ce forum de la productivité, parce que, bon, c'est un enjeu qui est stratégique, comme vous venez de le dire, et puis il faut étudier ça d'une manière, à mon avis... à la loupe. Parce que les données qui sont disponibles ne sont pas toujours aussi... il faut être prudent à les interpréter.

Quand on regarde les données, il y a... par exemple, les auteurs qu'on cite, Van Audenrode, Fortin, qui ont travaillé dans le cadre du rapport Lesage, ont utilisé des données de Statistique Canada, mais ils ont été prudents à les interpréter. Et, quand on regarde les données de Statistique Canada et les données sur la productivité, il y a plusieurs types d'indicateurs qu'on peut prendre. Fortin, Van Audenrode ont utilisé la productivité par heures travaillées. Alors, ça indique que dans l'ensemble, là, la productivité, par rapport à l'Ontario, le Québec serait en avance, mais qu'il y aurait notamment une chute importante et qu'aujourd'hui on serait inférieur à l'Ontario en ce qui concerne l'industriel, l'institutionnel et le commercial.

Maintenant, il y a d'autres données qui viennent sonner l'alarme aussi par rapport à la productivité, c'est la productivité par unité de capital, par 1 000 $ de capital investi. Et là, c'est moins évident que le Québec fait bonne figure par rapport au reste du Canada.

Et il y a une troisième mesure de la productivité que Statistique Canada utilise, c'est la... en anglais, on appelle ça «total factor productivity», la productivité des facteurs, et, là encore, le Québec ne fait pas bonne figure par rapport au reste du Canada. Et, dans ces cas, la tendance est aussi vers une pente douce.

Alors, tout ça nous amène à dire: Regardons ça de près, regardons ça de très près. Et quand on se compare à l'Ontario, c'est une chose, mais ce n'est peut-être pas nécessairement le seul élément, parce que l'Ontario a des problèmes majeurs au niveau de la productivité dans l'industrie de la construction. Le point de comparaison, c'est peut-être, là, la moyenne canadienne.

Et, nous, en tout cas, on aimerait bien pouvoir participer à cette étude, parce que les données nous amènent à dire: Il y a un problème à ce niveau-là, et donc regardons-le attentivement. Et le problème est d'autant plus à mon avis sérieux que la population du Québec vieillit, et que la moyenne d'âge de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est relativement âgée, et qu'il y aura aussi des départs à la retraite, et qu'il y a des pénuries de main-d'oeuvre dans certains endroits. Donc, si on veut attirer des investissements, si on veut qu'il n'y ait pas de pénurie, bien il faut regarder ça de très près.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Merci. Alors, vous avez bien compris, en lisant le projet de loi concernant les relations de travail, la liberté syndicale est au coeur même du projet de loi, qui vise à décourager ou à éliminer la discrimination et l'intimidation dans l'embauche, puisque le principe étant de favoriser le pluralisme syndical, donc l'exercice multiple, l'adhésion à un syndicat qui ne le prive pas de travail.

J'ai, pour affirmer ce principe-là, augmenté les pénalités concernant ceux... donc quiconque commet une infraction, et j'ai déposé un nouveau processus de règlement concernant ces plaintes, en envoyant la plainte à la Commission de la construction du Québec, qui va regarder, d'une première analyse, s'il y a lieu en la matière et, deuxièmement, le référer à la Commission des relations du travail.

Est-ce que vous pensez que ce processus-là est plus expéditif? Il va répondre à ce caractère-là de dissuasion de ceux qui font de l'intimidation?

Le Président (M. Mercier): M. Martin.

M. Martin (Luc): Oui. Comme plusieurs intervenants l'ont mentionné, donc on a peur qu'il y ait des conflits, là, d'intérêts en ce que la Commission de la construction à la fois reçoive et prenne position à savoir, bon, si c'est fondé ou pas. Donc, on verrait d'un meilleur oeil que ces plaintes-là soient référées à un organisme externe à la commission, qui regroupe déjà, là, toute la partie syndicale.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

n(12 h 30)n

M. Lessard (Frontenac): Merci, M. le Président. Si on passait... Deux commentaires. On nous a suggéré de passer directement à la Commission des relations de travail, invoquant que la Commission de la construction du Québec n'était pas libre ou en tout cas... de faire ce travail-là. Et tantôt on m'a amené l'aspect de: Est-ce que ce ne serait pas un arbitre de différends, de conflits? Entre les deux, votre coeur balance, ou c'est dans l'expéditivité, là, qu'on règle les cas? Un arbitre, ça règle-tu plus... c'est-u plus rapide que la Commission des relations de travail?

Le Président (M. Mercier): M. Borduas.

M. Borduas (Robert): Bien, je mettrais peut-être un bémol. Il y a des arbitres qui sont plus rapides que d'autres, effectivement. Il y a des arbitres qui rendent des décisions plus rapidement que d'autres. Ce qu'il faut faire attention, au niveau de la Commission des relations de travail, d'envoyer ça directement, c'est qu'il ne faut pas non plus surcharger la Commission des relations de travail. Donc, je pense que ça... il faut qu'il y ait quand même un filtre, il faut qu'il y ait du filtrage qui se fasse et que, un peu comme... Je ne voudrais pas que la Commission des relations de travail soit embourbée parce qu'on envoie ça directement à la commission. Sauf qu'encore là combien de plaintes il va y avoir? Bien ça, évidemment, on n'a pas de boule de cristal, on ne le sait pas, là.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Merci. Évidemment, si on envoie les plaintes à la Commission des relations de travail, on envoie aussi une petite obligation de la Commission de la construction de financer aussi les activités. Il y a quand même le corollaire, c'est qu'on n'envoie pas ça en surplus, on l'oblige à le financer. Alors, nécessairement dans le but d'optimiser et de faire en sorte que la victime ait un recours expéditif et que les sentences soient dissuasives, pensez-vous que... Quelqu'un porte plainte. La commission l'entend, la Commission des relations de travail. Elle rend une décision. La décision touche deux choses: un, s'il a été victime, nécessairement la victime sera dédommagée pour les heures qu'elle a perdues; deuxièmement, est-ce que... il peut y avoir des dommages punitifs aussi. Alors donc... Et les montants, les quantums ne sont pas définis sur cet aspect-là. Ce qu'on prévoit dans la loi, c'est que les dommages punitifs, ce sera entre 700 $ et 13 000 $.

Est-ce que vous pensez que ça va être dissuasif? Quelqu'un qui va porter plainte... Parce qu'il y a beaucoup de monde qui rentrent dans la construction, il y a beaucoup de monde qui sortent de la construction aussi. C'est cyclique, là, ça dépend.

Le Président (M. Mercier): M. Borduas.

M. Borduas (Robert): Je vous dirais, ça peut avoir un effet dissuasif, mais il faut faire attention aussi, parce que, bon, tout ce beau monde là travaille ensemble. Je me mets un peu dans la peau d'un employeur qui va porter plainte, disons, contre un syndicat puis qui va devoir, après, travailler avec ce syndicat-là au niveau de son bureau de placement pour aller chercher de la main-d'oeuvre. Tu sais, c'est un peu, là, à un moment donné... Est-ce que l'employeur va être tenté de porter plainte? C'est ça un peu, l'interrogation qu'on a là-dessus.

Le Président (M. Mercier): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): C'est d'ailleurs pour cela que l'on dit qu'il faut s'attaquer au placement à la base.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Avec le projet de loi, on dit «quiconque». Alors, nécessairement, ça va être des recours. D'ailleurs, en introduisant dans le Code du travail le droit de recours d'un syndiqué contre son association représentative, on a vu une émergence aussi de recours, et ça peut être entre syndiqués de différentes affiliations, un délégué; ce n'est pas nécessairement l'employeur. Actuellement, la loi ne prévoit que contre l'employeur pratiquement, souvent l'employeur qui est sanctionné. Là, c'est: Quiconque commet de l'intimidation, de la discrimination est susceptible de recevoir une plainte, d'avoir à payer.

Le Président (M. Mercier): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Bien, en tout cas, nous, on n'est pas des spécialistes du terrain, mais, quand on regarde la problématique générale, on se dit, et comme d'ailleurs le rapport Lesage le mentionne bien: C'est sûr que le placement, c'est à la base, là, des problèmes d'intimidation puis de discrimination. Donc, on dit qu'il faut s'y attarder. M. Martin.

Le Président (M. Mercier): M. Martin.

M. Martin (Luc): Oui, c'est un fait. On a beau réglementer, on a beau augmenter les pénalités, il faut corriger le problème à la source, et la source, c'est le placement. Donc, à savoir: Est-ce qu'une amende est meilleure qu'une autre, là? je ne pense pas.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre, courte question et réponse.

M. Lessard (Frontenac): Oui. C'est plutôt une précision pour éviter qu'il y ait de la confusion dans ce que je peux dire aussi, à savoir que les pénalités, donc ça, ce n'est pas la CRT qui les rend, là. La CRT va rendre la décision sur les dommages-intérêts, le rétablissement en emploi, etc. Donc, je veux être bien clair, là, que le 700 $ à 13 975 $, là, c'est du pénal. Alors, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à l'opposition officielle et je reconnais le député de René-Lévesque. M. le député, la parole est à vous.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Bellemare, messieurs, bienvenue. Merci pour votre mémoire.

Dans votre mémoire, vous parlez que le projet de loi n° 135 vient ajouter, au niveau de deux articles, en excluant dorénavant du champ d'application de la loi les travaux relatifs à un parc à résidus miniers et, à certaines conditions, au niveau de la production agricole. Vous dites que vous êtes d'accord avec ces amendements-là. Plusieurs groupes sont venus nous voir hier, puis je le disais d'entrée de jeu ce matin, même au niveau des associations patronales, il y en a qui sont d'accord, il y en a qui sont en désaccord. Vous, comme association, au niveau du Conseil du patronat du Québec, vous ne craignez pas que ce serait une mauvaise chose de désassujettir ces deux domaines-là? Je vous donne l'exemple que certains nous disaient, puis je veux être clair dans ce que je dis, c'est qu'il va y avoir un système à deux vitesses où est-ce qu'il va y avoir du monde qui vont faire le même travail mais moins payé. Et vous ne craignez pas qu'on peut revenir au Code du travail par rapport à ça? Il est clair que, s'il y a du monde qui sont désassujettis, il risque effectivement que, s'il y a perte monétaire pour le même travail accompli, il y ait des organisations syndicales qui les syndiquent à court terme ou à moyen terme, puis on va revenir à la même situation qu'on vit à l'heure actuelle.

Le Président (M. Mercier): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Non, nous, on ne croit pas que ce sera la cas. Bon, notamment, il y a d'abord des exclusions déjà dans la loi pour le secteur agricole. Donc, d'étendre ça, là, à la question des serres, nous, on pense que ça peut augmenter la compétitivité dans ce secteur-là. Et on a toujours été pour un allégement réglementaire. On pense que la saine concurrence, là, peut faire en sorte que ça va stimuler la croissance et les prix, et dans ce sens on est favorables, là, au désassujettissement. Et on ne croit pas que, dans ces secteurs-là, ça va causer de problèmes majeurs.

Le Président (M. Mercier): M. le député.

M. Dufour: Bien, je suis un peu comme vous tantôt, je ne suis pas sur le terrain, là, mais plusieurs intervenants sont venus nous dire hier que... c'est des grandes serres, là. Parce que déjà, dans la loi, on parle qu'effectivement c'est trois salariés et moins. Mais là on parle de très grosses serres, là. Alors, ce n'est pas pour rien, là, qu'il y a du monde... ou qu'il peut y avoir du lobbyisme, puis je vous dis ce que certains nous disent, là, par rapport au... par rapport à exclure du champ d'application de R-20...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...ces deux sphères d'activité là. Vous ne craignez pas ça?

Le Président (M. Mercier): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Je dis que ça fait partie quand même du secteur agricole, et puis qu'il y a des grandes fermes aussi, et puis donc d'avoir des grandes serres, pour nous, ce n'est pas une considération à prendre en compte, là.

M. Dufour: Ah bon!

Le Président (M. Mercier): M. Martin, vous voulez ajouter?

M. Martin (Luc): Pour compléter, il faut comprendre que, bon, ce sont des serres, ce sont quand même des immeubles avec des structures, et tout, et les lois et normes au Québec s'appliquent aux grandes serres aussi, donc le Code de la construction va s'appliquer. Les ordres professionnels que sont les ingénieurs et les architectes vont devoir obligatoirement s'impliquer, signer et sceller des plans et devis. De même, en matière de sécurité, on a, au Québec, deux organismes, là, deux corporations à juridiction exclusive, qui sont la Corporation des maîtres électriciens et la corporation des maîtres tuyauteurs, c'est nécessairement leurs membres également qui vont devoir exécuter les travaux en matière d'électricité et de plomberie.

Donc, en matière de sécurité publique, on n'est pas du tout craintifs et on est... nous sommes d'accord parce que ça va amener une concurrence. Donc, ça va forcer le monde de la construction, entre guillemets, à être plus compétitif. Ce n'est pas un monopole qu'on va donner hors construction, là. On va permettre à des gens qui ne sont pas assujettis par la loi R-20 d'exécuter des travaux. Et ça va permettre également aux gens qui sont assujettis par la loi R-20 de les faire aussi. Donc, ça va inévitablement amener une pression sur l'industrie de la construction à être plus compétitive.

Le Président (M. Mercier): M. le député.

M. Dufour: Oui. Je comprends la compétitivité, là, il y en a qui nous l'ont dit hier, là. Mais il est clair qu'à travail égal... à travail égal et salaire inégal, il est clair que c'est le partage de la pauvreté, là, à certains égards, là. Je vous dis, là, les réflexions que certains groupes nous disaient hier.

Je continue dans le sens de la première question que je vous ai posée, parce que, dans votre document, vous dites que «le régime monopolistique mis en place par la loi R-20 constitue une négation de la règle générale qui permet la détermination des conditions de travail par entente entre un donneur d'ouvrage et un groupe d'employés intéressés à accomplir ce travail. Un tel régime ne peut qu'engendrer une productivité moindre et des coûts plus élevés par rapport à un régime [libre de] concurrence ? ce que vous venez de dire ? où l'on laisse jouer [la force] du marché».

n(12 h 40)n

Est-ce que je dois comprendre par là que vous seriez favorables ou... est-ce que vous vous opposez, par rapport au texte que je viens de lire, à la page 2 et 3, à la loi R-20 et est-ce qu'il faudrait revenir selon vous au Code du travail pour encadrer les relations de travail dans l'industrie de la construction?

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Martin... Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Là, on n'est pas ici pour discuter de l'ensemble. Nous, on est ici pour discuter du projet de loi n° 135 et on est ici aussi pour répondre, là, aux suites à donner dans le cadre de la Gaspésia. Je pense qu'il y a des éléments importants, pour nous, sur lesquels on doit s'attarder. Le placement, c'en est un. Le cloisonnement des fonctions, c'en est un autre. C'est sûr que l'industrie de la construction est une industrie particulière. Néanmoins, on est ici pour 135 et, dans cet esprit-là, nous, les points que l'on voudrait discuter se limitent à ce qu'on a présenté dans notre mémoire, pour l'instant. Si on est invités à un projet de loi plus vaste, bien on pourra débattre de tout ça.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Bon, le pourquoi je vous ai posé cette question-là, c'est qu'il y en a qui nous ont dit tout à l'heure que, si on ouvrait la porte à ces deux exclusions du champ d'application de R-20, c'est qu'on ouvrait une grande porte à d'autres lobbyismes qui pourraient se faire ultérieurement.

Mme Bellemare (Diane): Nous ne voyons pas cela du tout comme étant...

M. Dufour: Vous ne voyez pas ça? O.K.

Mme Bellemare (Diane): Non, pas du tout. En pourcentage de l'emploi, en plus, ça représente une faible fraction des gens qui sont assujettis par la loi R-20.

M. Dufour: Et je vais vous dire... Bon, on regarde, on parle beaucoup de la Gaspésia. Moi, j'ai travaillé dans le domaine syndical avant d'être député, et c'est sûr et certain que t'as, ce que je qualifierais à certains égards, des brebis égarées, tu sais? Mais t'as 95 %, 96 % du monde qui font leur travail. Alors, effectivement, là, dans la Gaspésia, il peut y avoir eu des facteurs cumulatifs qui ont fait en sorte qu'on en a la résultante aujourd'hui. Mais est-ce qu'on doit tout défaire du revers de la main suite à la Gaspésia? À mon avis, en tout cas, dans certains mémoires que je vois aujourd'hui, surtout par rapport aux deux champs d'application qu'on a là, je pense qu'on en met gros, là. Puis je vous le dis honnêtement, si l'ensemble des associations patronales venaient... viendraient me dire aujourd'hui qu'ils sont d'accord avec ça, je vous dirais que je n'aurais pas grand... grande prise, par rapport au ministre, sur des amendements à apporter là. Mais là je vous dis, là, l'ensemble des associations, incluant vous... vous n'êtes pas tout à fait d'accord par rapport à ça. Alors, j'ai des bémols là-dessus.

Concernant le placement. Ça, c'est un élément qui est important. Même des associations patronales nous disent, depuis deux jours, parce qu'on est à notre deuxième journée, qu'il faut absolument reprendre le rôle au niveau du placement, ça fait défaut. Vous dites que le syndicat ? dans votre mémoire ? s'occupe du placement. Comme Conseil du patronat du Québec, pourquoi vous ne créeriez pas vous-mêmes une banque de données puis un bureau de placement?

Le Président (M. Bachand): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Oui, c'est une belle suggestion, mais en tout cas, là, on n'en a pas les moyens, ça, c'est évident. Ce qu'on dit, c'est que le monopole qui est exercé dans le cadre du placement... et on n'est pas les seuls à le dire, là, c'est une constatation du rapport Lesage, et puis c'est de longue date, là, que c'est soulevé... Et nous sommes dans une époque où les moyens de communication sont très développés. Avec Internet, on est capables, aujourd'hui, de mettre en place des moyens de communication rapides, accessibles à tout le monde. Donc, on dit: Il y a peut-être là, avec l'évolution technologique, de nouveaux outils qui vont faire en sorte que les relations de travail vont être meilleures sur les chantiers. Alors, pourquoi ne pas les explorer, ces outils-là, et qu'ils soient indépendants? Voilà.

Le Président (M. Bachand): M. le député. Oui, vous voulez intervenir, M. Borduas? Ça va.

M. Dufour: Donc... C'est-u à moi, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): ...M. le député.

M. Dufour: J'attendais que vous me donniez la parole. Vous savez comment que je suis discipliné.

Le Président (M. Bachand): Allez-y d'un pas alerte.

M. Dufour: Donc, Mme Bellemare, si je vous comprends bien, vous êtes d'accord avec la résolution n° 14 dans le rapport Lesage, qui veut qu'on aille chercher l'ensemble des outils, incluant Internet, par rapport au placement?

Le ministre a demandé... a donné...

Mme Bellemare (Diane): M. Martin a quelque chose à préciser.

M. Martin (Luc): Pardon...

M. Dufour: Le ministre a donné mandat...

M. Martin (Luc): Dans un cas...

Le Président (M. Bachand): Juste un instant, M. Martin. Allez-y, M. le député.

M. Dufour: Je vais y aller avec ma question pour vous donner plus de détails, puis vous répondrez.

Le Président (M. Bachand): Puis vous aurez la chance de vous exprimer dans quelques instants. Allez-y, M. le député.

M. Dufour: Alors, le ministre a donné mandat à la Commission de la construction du Québec pour voir à faire un comité et regarder l'ensemble de ce qui se passe au niveau du placement sur le terrain. J'ose croire que vous allez faire partie de ce comité, avec les idées que vous avez et ce que vous pouvez faire avancer. Et est-ce que vous êtes en accord, un, que ce soit la Commission de la construction du Québec qui pilote ce dossier-là? Et, deux, est-ce que vous seriez en accord à ce que ce soit la Commission de la construction du Québec qui soit le maître d'oeuvre au niveau du placement?

Le Président (M. Bachand): M. Martin.

M. Martin (Luc): Bon, la réponse du CPQ est la suivante: on croit qu'une étude, qu'une étude indépendante devrait être faite à savoir quels sont les meilleurs moyens de faire du placement et par qui. Puis on ne croit pas que la Commission de la construction du Québec soit l'organisme le plus approprié pour faire cette étude. Donc, la Commission de la construction du Québec pourrait être un des éléments bien sûr qui pourraient être mis à contribution. Mais à savoir: Est-ce qu'on va donner le mandat à la Commission de la construction du Québec: faites-nous l'étude à savoir comment est-ce qu'on va faire le placement? on a un peu de difficultés avec cette suggestion-là. On croit qu'une étude indépendante, externe, là, pourrait regarder l'ensemble des moyens à notre disposition, incluant Emploi-Québec bien sûr, comme on a déjà parlé.

Pour revenir, vous permettez, aux serres, là. Vous parliez des serres tantôt, aux salaires qui seraient peut-être moindres si c'est désassujetti. On n'est pas d'accord avec cette position-là. Il peut y avoir des coûts moindres, bien sûr, mais pas nécessairement en fonction du salaire payé aux salariés. Notre industrie est extrêmement réglementée. On parle de cloisonnement des métiers, on parle de beaucoup de réglementations qui ralentissent finalement ou ne font pas en sorte que nos chantiers seraient aussi performants qu'ils devraient l'être. À ce moment-là, les salaires sont loin d'être le seul élément. Si, désassujetti, on peut faire faire, par exemple, par sept salariés de la construction le même travail qui exigerait 11 salariés si ça demeure dans la loi R-20, immédiatement là, il y a une économie substantielle et qui n'a rien à voir avec le salaire payé aux salariés.

Le Président (M. Bachand): M. le député. Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. J'aurais juste une question. Bon, vous êtes en faveur de l'exclusion des champs d'application par rapport aux serres, qu'ils ne soient plus assujettis. Je vais vous donner un exemple bien concret. On a des entrepreneurs qui ont des entreprises, que ce soit, bon, fabrication de maisons, pas juste du résidentiel. Eux, il faut que leurs employés aient leurs cartes de compétence. C'est très, très cher. Et là on aurait, dans un autre domaine, des serres de 2, ou 3, ou 4 millions, où on pourrait avoir des personnes qui n'auraient pas leurs cartes de compétence pour effectuer certains travaux? Moi, je vous dirais que j'ai un sérieux problème avec ça parce que... Je viens d'une petite région et je vous dirais que, pour être redéménagée chez moi, m'avoir fait construire une maison, où la main-d'oeuvre est très rare, je regrette, j'ai dû passer par un contracteur, et, juste me faire une petite galerie, c'était un gars qui avait ses cartes de compétence. Et là on ne parle pas de 3 ou 4 millions, on parle d'une maison de quelque 100 000 $. Et on va venir dire que, bon, ça va diminuer les coûts? Je vous avoue que j'ai de sérieux problèmes avec ça, moi.

Le Président (M. Bachand): M. Martin.

M. Martin (Luc): Écoutez, c'est connu, au Québec, nous avons... nous devons employer plus de main-d'oeuvre pour faire le même travail. Donc, pour faire la même unité de travail, à cause du cloisonnement des métiers, chaque petit bout de travail sur un chantier, il est défini dans la loi R-20, à savoir qui peut planter un clou, qui peut l'arracher, qui peut tirer un joint. Bon. Donc, le fait de faire des travaux dans un secteur non assujetti, ça permettrait sûrement aux mêmes personnes aussi... Le charpentier-menuisier qui est parfaitement capable... ou la majorité d'entre eux sont parfaitement capables de faire d'autres tâches aussi, on va les mettre à contribution.

Le Président (M. Bachand): Madame... Donc, M. le député de René-Lévesque, en terminant.

M. Dufour: Oui. Alors, en terminant, nonobstant le fait que je suis capable de convaincre le ministre d'enlever ces deux champs d'application là de la loi dans son projet de loi, est-ce qu'avec ce qu'il y a dans le projet de loi à l'heure actuelle, est-ce que... puis vous dites que c'est un petit pas, mais est-ce que vous êtes d'accord avec l'ensemble des recommandations, là, qu'il y a dans le projet de loi, au moment où on se parle?

Le Président (M. Bachand): Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): On dit que c'est un pas dans la bonne direction mais que ce n'est pas suffisant. Donc, ça répond aux questions.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme Bellemare. Merci, M. le député. Merci infiniment de vous êtes présentés en commission, M. Borduas, Mme Bellemare, M. Martin. Bon retour chez vous.

Et je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser vos choses ici, il y aura de la surveillance.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

 

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Mercier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Alors, je tiens également à rappeler le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de poursuivre les consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Également, permettez-moi de vous donner l'horaire de la journée. Très bientôt, dans quelques secondes, nous entendrons la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. Également, ensuite, nous entendrons la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec-Construction et finalement la Centrale des syndicats démocratiques-Construction.

Avant de débuter, je demanderais à tous de bien vouloir éteindre leurs appareils cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît, pour la bonne séance de ces auditions, de cette commission. Je suis évidemment prêt à vous entendre et je rappelle que vous disposez de 15 minutes pour faire votre présentation, et ensuite, de part et d'autre, ici, du côté ministériel ainsi que du côté de l'opposition officielle, nous aurons 15 minutes chacun pour échanger avec vous. Alors, la parole est à vous, et je vous demanderais également de bien vouloir vous présenter pour les fins du Journal des débats et pour les téléspectateurs. Merci.

Corporation des maîtres mécaniciens
en tuyauterie du Québec (CMMTQ)

M. Hamel (Yves): Merci beaucoup. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, mon nom est Yves Hamel. Je suis président de la CMMTQ, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. Il me fait plaisir de vous présenter les membres de notre délégation: à ma droite, M. Michel Boutin, vice-président de la CMMTQ et associé de la firme Lambert Somec inc., une des grandes entreprises de construction du Québec; à mon extrême gauche, M. André Bergeron, directeur général adjoint de la CMMTQ; à ma droite... excusez-moi, à ma gauche, M. Robert Brown, directeur général de la CMMTQ.

Nous tenons à vous remercier pour l'invitation à vous présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 135. Nous considérons qu'il est important pour l'ensemble des acteurs de l'industrie de la construction de réfléchir et réagir sur des propositions pouvant conduire à l'amélioration des relations intersyndicales et, par voie de conséquence, aux conditions générales de fonctionnement des chantiers. À première vue, les dispositions du projet peuvent sembler davantage d'ordre administratif que philosophique, mais il ne faudrait pas faire l'erreur de sous-estimer leur effet. Jumelée à d'autres mesures qui pourraient être introduites ultérieurement, nous considérons qu'il s'agit d'une amorce intéressante.

Je laisse maintenant M. Robert Brown vous présenter notre mémoire. Merci.

M. Brown (Robert): Merci, M. le président. M. le ministre, membres de la commission, sommairement, la CMMTQ reçoit favorablement les principes contenus au projet de loi, quoique nous émettions des réserves quant aux modalités prévues à certaines notions. Nous considérons qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction et nous croyons toujours que la théorie des petits pas est à privilégier, surtout quand on vise une industrie aussi particulière que celle de la construction.

À la lecture des notes explicatives précédant le texte du projet de loi, nous constatons son objet principal qui vise essentiellement à introduire de nouvelles règles ou à en modifier certaines déjà prévues à la loi en regard de la notion de la liberté syndicale. Ceux qui oeuvrent dans notre industrie ou qui ont suivi les actualités au cours de la dernière année font automatiquement le lien avec le rapport qui a été produit par la commission d'enquête sur le chantier Gaspésia. Peut-être était-ce la goutte qui a fait déborder le vase qui nous amène ici aujourd'hui, en commission. Quelle que soit la raison ou la motivation, nous espérons que les décisions qui seront prises le seront dans une perspective générale et non pas dans la seule volonté que l'expérience spécifique de la Gaspésia ne se reproduise.

D'entrée de jeu, nous indiquons notre satisfaction quant à la volonté démontrée à ce que les principes de la liberté syndicale soient respectés, entre autres parce que c'est souvent l'entrepreneur qui paie la note de querelles intersyndicales. Dans le contexte d'une pluralité syndicale qu'on ne trouve nulle part ailleurs en Amérique du Nord et d'un déséquilibre en termes d'envergure des centrales, il est effectivement de la responsabilité du législateur d'assurer que chaque groupement ait sa part du gâteau.

n(15 h 10)n

Nous entendons souvent des centrales dire que, pour certains métiers, elles représentent la grande majorité des travailleurs et qu'elles visent éventuellement à tous les représenter. C'est une volonté légitime. Encore faut-il se rappeler qu'il est prévu dans la loi des règles précises qui assurent que tout travailleur a le droit de travailler sur les chantiers de construction, dans tous les secteurs d'activité et dans toutes les régions du Québec. Si le législateur entend renforcer certaines de ces règles, c'est qu'il y a reconnaissance d'une nécessité à le faire. Nous sommes en accord avec cette interprétation des faits.

La commission d'étude de la Gaspésia a, dans son rapport, formulé de nombreuses recommandations dont chacun peut évaluer la pertinence. Le projet de loi est une prolongation en quelque sorte de cette commission d'enquête, et la voie empruntée pour ce qui est de la préservation de la liberté syndicale est à notre avis la bonne. Nous y reviendrons plus loin.

On retient particulièrement de l'approche du ministre une volonté de s'attaquer aux problèmes qui ont été décriés, sans nécessairement déclarer une guerre ouverte, et ce n'est pas ce qu'on veut initier, nous non plus, aujourd'hui. Il s'agit d'un mode prudent mais qui pourrait, avec certains ajustements, comme le président l'a mentionné tantôt, quand même nous permettre d'atteindre les objectifs visés.

Si la CMMTQ n'intervient pas dans le processus de négociation, de conclusion des conventions collectives, rôle qui est dévolu aux trois associations sectorielles, nous sommes interpellés par le contenu du projet de loi, qui intéresse fortement nos membres. Les commentaires que nous formulons sur certaines dispositions du projet doivent être interprétés dans les limites des intérêts qu'elles comportent pour les maîtres mécaniciens en tuyauterie. Le fait de ne pas commenter une disposition du projet de loi indique que nous n'avons pas d'opinion sur la question. Et, puisqu'on n'a pas suffisamment de temps ? le 15 minutes ne sera pas suffisant pour passer à travers le mémoire ? je vais quand même escamoter certaines notions.

Je ne peux d'autre part pas escamoter l'article 2 du projet de loi, M. le Président. Il est prévu une nouvelle exclusion au champ d'application de la loi, en ce qui a trait aux travaux de construction d'une serre, et je ne répète pas le texte intégral de la proposition. Les commentaires de la CMMTQ visent davantage le principe de l'exclusion, puisque les entrepreneurs qui seraient affectés à des travaux de plomberie ou de chauffage sur ce type d'installation doivent être, pour des raisons de sécurité, des maîtres mécaniciens en tuyauterie. D'autre part, nous considérons important d'assurer, pour l'ensemble des travaux de construction, la même qualité d'exécution, qui ne doit pas être sacrifiée au nom d'une présumée économie.

Lorsqu'on examine les différentes exclusions prévues à l'article 19, il est relativement facile de comprendre les motivations derrière leur existence. Il s'agit de considérations politiques pour la plupart d'entre elles et également de motifs économiques.

Dans le cas qui nous intéresse, il ne peut s'agir que de considérations économiques, à moins que des informations pertinentes nous échappent. Puisque nous représentons des entreprises en construction et que nous avons le devoir de défendre leurs intérêts, c'est donc sans réserve que nous plaidons à la faveur du retrait de cette proposition de modification. Nous considérons qu'il n'y a aucune justification pour prétendre que les travaux de construction d'une serre, tels que décrits dans le projet, ne sont pas des travaux de construction au sens de notre loi ou que, pour des raisons strictement économiques, les travaux devraient être exécutés à l'extérieur de notre champ d'application. Si nous devions accepter ce principe, nous reconnaîtrions du même coup que l'étendue du champ d'application devrait être déterminée non pas par la nature des travaux, comme c'est le cas actuellement, mais par leurs coûts d'exécution. Par extension, si l'argument économique est retenu dans le présent cas, comment défendre qu'il ne s'applique pas à tous les autres genres de travaux? Selon nous, la proposition est contraire aux principes établis par le législateur en regard du champ d'application. Dans les circonstances, une acceptation de cette dernière équivaudrait à donner carte blanche à exclure des travaux de la loi à quiconque en ferait la demande.

Pour ce qui est de l'article 3 du projet de loi, ça a été largement débattu par de nombreux intervenants. Puisque les commentaires recoupent beaucoup les nôtres, je vais couper court en disant qu'on est d'accord avec l'objectif visé à l'article 3, et nous insistons, comme d'autres l'ont fait, sur la nécessité de définir beaucoup plus clairement la notion de «travaux de même nature».

Je vais maintenant parler de l'article 8 du projet de loi, qui modifie les règles relatives à l'élection des délégués de chantier. En essence, le délégué serait élu non plus en fonction du local ou du métier, mais par association représentative. Il s'agit d'une formule qui aurait des impacts opposés selon qu'on se retrouve sur un chantier industriel ou des chantiers des trois autres secteurs d'activité.

Dans le secteur industriel, la formule réduirait effectivement le nombre de délégués, essentiellement parce qu'on se retrouve avec des nombres de travailleurs plus importants évidemment en raison de l'envergure des travaux. Dans cette perspective, les entrepreneurs actifs dans ce secteur pourraient recevoir positivement la proposition contenue au projet de loi. Cependant, ceux qui ont à leur emploi sur le chantier des équipes multimétiers craignent la dynamique de l'élection des délégués de chantier dans des groupes de sept travailleurs et plus qui ne seraient pas du même métier.

Ce qu'on veut dire, c'est qu'à partir du moment où vous retrouveriez, surtout dans le cas... sur les chantiers industriels des conditions pour l'introduction ou l'élection d'un deuxième délégué de chantier il y aurait possibilité qu'on retrouve dans une même équipe des métiers différents, alors que c'est difficile, malgré que le règlement sur la définition de métiers le permettrait, c'est difficile, à ce stade-ci, de faire accepter par les différents métiers qu'il puisse y avoir ce qu'on appelle vulgairement des «mixed crews». Alors, nous, par la transposition, on se dit: Ce serait probablement assez difficile de voir l'opération ou de voir l'application de cette disposition-là quand on trouverait dans des équipes de travail un délégué de chantier d'un métier qui interviendrait présumément au nom des travailleurs d'un autre métier. Comme d'autres groupes l'ont souligné avant nous, il existe un sentiment d'appartenance au métier très développé chez certains groupes de travailleurs. Il faut comprendre que la paix et l'harmonie ne régneraient pas nécessairement du fait que les travailleurs de métiers différents proviendraient de la même association syndicale.

D'autre part, le mode proposé a un effet pervers qui se ferait sentir sur les autres types de chantiers, et je parle des chantiers autres qu'industriels. La notion d'élection par association représentative devrait effectivement accroître le nombre de délégués chez des entreprises qui n'ont pas l'habitude d'en retrouver dans leurs équipes de travail. Cette perspective est évidemment mal reçue, d'autant plus que la problématique relevée au paragraphe précédent, c'est-à-dire à l'égard des chantiers industriels, serait également appliquée.

Par ailleurs, nous sommes en accord avec l'obligation pour le délégué de chantier élu de remettre la déclaration à l'effet qu'il ne contrevient pas à l'article 26, conformément au dernier alinéa du paragraphe 1° de l'article 86, et nous sommes également en accord avec la proposition au sous-paragraphe e et sous-paragraphe f.

Je vous amène maintenant à l'article 11 du projet de loi... et lesquelles propositions reflètent à notre avis la réalité des comportements de certains acteurs de l'industrie. Les règles actuelles qui ont trait à l'intimidation contre les membres d'une association de salariés ne visent que l'employeur, qui ne doit pas chercher à intimider une personne. Le texte proposé étend à toute personne l'interdiction des actes qui sont décrits. Nous ne pouvons que souscrire à ce principe et l'objectif visé.

De façon particulière, il est introduit une nouvelle notion, dans le dernier alinéa de l'article 101, à l'effet qu'«intimide une personne celui qui exerce des pressions de quelque façon que ce soit sur un tiers pour l'inciter à adopter l'un des comportements prohibés par le premier alinéa».

Il est arrivé fréquemment que des associations syndicales ont fait pression sur un employeur pour l'inciter à ne pas engager une personne parce qu'elle n'était pas de la bonne association ou pour toute autre raison que ne partageait pas l'employeur. Si ce dernier ne pouvait plus supporter la pression et qu'il agissait à l'encontre de la loi, il était le seul passible de poursuites. Cette situation est dénoncée depuis toujours, et l'employeur demeure vulnérable à cause d'un geste qu'il a involontairement posé. Nous comprenons que le législateur ne veut pas, du moins jusqu'à aujourd'hui, prévoir une notion de présomption favorable pour l'employeur, malgré une recommandation en ce sens par la commission Lesage. Nous demandons au ministre de reconsidérer cette question, pour toutes les raisons qui ont été soulevées par les nombreux groupes qui se sont présentés devant vous.

Je m'adresse maintenant... ou je commente l'article 13 du projet de loi, lequel modifie de façon substantielle les règles de soumission d'une plainte relative à l'exercice de la liberté syndicale. Nous commenterons d'abord ce qui nous semble être le principal objectif visé par le changement et, deuxièmement, le principe selon lequel la Commission de la construction serait mise à contribution.

Dans le passé, les parties concernées ont dénoncé les délais, pour ne pas dire les retards, qui sont intervenus dans le processus de traitement des plaintes qui ont été déposées pour infraction aux règles de liberté syndicale. Malgré les commentaires qui ont été faits par un groupement patronal ce matin, l'information qu'on nous a donnée, c'est qu'il est arrivé que la décision finale fut assez souvent rendue à un stade tellement avancé des travaux qu'elle était presque devenue sans objet. Certaines ont même été rendues après la fin des travaux. Dans les circonstances, les gens ont été peu enclins à faire des plaintes en vertu de l'article 105, pour des raisons que je n'ai pas besoin d'expliquer, une situation qui a peut-être même encouragé les fautifs à poursuivre leurs actes illégaux.

Nous présumons donc que la décision de modifier le processus de soumission et de traitement des plaintes repose essentiellement sur une question d'efficacité. La CMMTQ est d'accord avec l'application de nouvelles règles qui écourteront les délais de traitement et de conclusion de la plainte sous réserve des autorités choisies pour intervenir dans le processus. Pour ce qui est de la désignation de la CCQ comme partie au processus de traitement de la plainte, nous avons à cet effet beaucoup de réserves.

Nous ne sommes pas surpris de voir la place qui est réservée à la commission et du rôle qui lui est dévolu. L'article 4 de la loi définit ses fonctions et pouvoirs, qui sont propres à un organisme paritaire ? le ministre l'a soulevé lors de la première journée des auditions. Nous lisons, au deuxième paragraphe, la description du rôle générique de la commission, qui est «de vérifier et contrôler l'application de la présente loi et de ses règlements». Quiconque s'y réfère pour déterminer si la commission devrait intervenir dans le processus de traitement d'une plainte en vertu du chapitre IX conclut rapidement que oui.

n(15 h 20)n

Donc, en théorie, la proposition contenue à l'article 13 du projet de loi n'est pas dénuée de bon sens. Toutefois, la CMMTQ recommande fortement au ministre de modifier sa proposition pour exclure la CCQ du processus. Cette recommandation ne repose pas sur des considérations opérationnelles ou de compétence de la commission à s'acquitter pleinement de cette responsabilité. L'organisme serait certes apte à se doter de tous les outils intellectuels et physiques utiles pour rencontrer ses obligations. Là n'est pas la question. Le motif de notre position repose exclusivement sur le fait que nous ne devrions pas imposer à la commission une responsabilité alors que nous ne pourrions pas certifier ? nous, on ne peut pas le faire en tout cas ? qu'elle l'assumerait avec toute l'indépendance nécessaire. Réfuter cette prétention de notre part équivaut à ne pas reconnaître la culture de l'industrie de la construction en regard de la CCQ.

Le critique en matière de travail de l'opposition officielle a mentionné, lors de la première journée des auditions, que l'industrie de la construction était bien différente des autres, et c'est là une phrase qui trouve toute son application dans la loi-cadre, c'est-à-dire la Loi des relations de travail dans l'industrie de la construction, les différents règlements particuliers, les organismes d'application, les tribunaux administratifs et autres qui la composent.

Ce qui distingue la CCQ des autres organismes, comme la Commission des normes du travail, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, par exemple, c'est qu'elle regroupe des associations de même industrie. Ces associations se considèrent les propriétaires de la CCQ, qui doit agir selon les ordres donnés, et en ce sens une intervention directe en sa faveur n'est pas exclue pour une association dont un représentant pourrait siéger au conseil d'administration.

Notre recommandation à l'effet d'exclure la commission du traitement des plaintes en vertu de l'article 16 ne suggère pas que nous soyons insensibles à la nécessité de raccourcir les délais de traitement; c'est bien le contraire. Sans avoir eu, faute de temps, l'opportunité d'étudier sérieusement une alternative à celle proposée, nous croyons qu'il serait utile de considérer deux hypothèses.

La première vise à mandater la Commission des relations du travail à assumer le rôle complet de réception et de traitement des plaintes. L'expertise de la CRT en la matière et son indépendance d'action supportent notre recommandation. Ce matin d'ailleurs, je lisais un article qui est paru ? malheureusement je n'ai pas la date... C'est un article dans lequel on retrouvait des déclarations du président du Conseil du patronat, le président de la FTQ, de la CSN ? il me semble, c'était à l'occasion du troisième anniversaire de la commission ? et j'ai rarement vu un tel consensus à l'égard d'un organisme. Et je vous dirais que peut-être que le meilleur objet de promotion de notre première hypothèse, ce sont les déclarations de l'ensemble des... il y avait des chefs syndicaux et patronaux.

La deuxième hypothèse est à l'effet de confier l'ensemble de ces responsabilités au Commissaire de la construction. Il s'agit d'une instance dont l'expertise est reconnue et qui agit en toute indépendance, comme elle l'a démontré dans le passé.

Le Président (M. Bachand): M. Brown, je vais devoir vous interrompre, si... Est-ce qu'il est possible pour vous de conclure assez rapidement?

M. Brown (Robert): C'est absolument impossible. Je vais tout simplement mentionner aux membres de la commission que, dans la deuxième partie de notre mémoire, nous traitons spécifiquement du dossier du placement. C'est un élément qui est extrêmement important pour nous. Probablement qu'au cours des questions on sera en mesure d'expliciter davantage nos vues sur la question. Mais en conclusion je peux vous dire que nous accueillons d'une façon très, très favorable l'hypothèse du mandat confié par le ministre à la CCQ pour faire des recommandations au niveau de l'encadrement de la référence de main-d'oeuvre, en plus de recevoir ou de formuler des recommandations en regard d'un deuxième système de référence auquel auraient accès les entrepreneurs. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci. C'est moi qui vous remercie, M. Brown. Comme vous l'avez si bien dit, dans la période d'échange, vous aurez l'occasion d'y revenir. Donc, je vais sans plus tarder permettre au ministre d'échanger avec vous en période de questions. M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Et bienvenue à cette commission, je suis content de vous rencontrer. En parlant du placement, parlez-moi: quelle est votre position sur le placement et la référence? Je vais vous donner la chance de finir.

M. Brown (Robert): D'abord, M. le Président, je vais être obligé ? mais prenez ça comme une boutade ? je vais être obligé de vous corriger tout de suite, et je vous dirais que c'est un lapsus que tous les gens à la commission ont fait: on ne peut pas parler de règlement de placement dans l'industrie de la construction. Le législateur, en 1993, a expressément interdit aux associations de faire du placement. Peut-être que, si vous faites ce lapsus-là, c'est que vous pensez que la séparation entre la référence et le placement est, dans la vraie vie, presque inexistante, et c'est le cas effectivement dans bien des situations.

Quand vous aurez l'opportunité de lire la deuxième partie de notre mémoire, vous allez peut-être, pour ceux qui sont un peu moins familiers avec le processus, considérer que c'est une position très agressive. Ce n'est pas une position agressive. Ce que nous avons tenté de démontrer, c'est que la première partie, où votre projet de loi n° 135 est constitué d'éléments que je considérerais davantage administratifs, ce ne sont pas des choses qui ne sont pas significatives, ce ne sont pas des choses de deuxième ordre. C'est que vous avez, comme on le disait tantôt, choisi de procéder par la théorie des petits pas et vous avez colmaté les brèches qui y sont on ne peut plus évidentes. Nous affirmons sans réserve, M. le Président, qu'une solution à long terme ou une solution permanente à l'égard du respect des grandes notions de liberté syndicale et d'un fonctionnement conventionnel normal sur des chantiers de construction passe par la mise en place d'un système non pas de placement, mais d'un système de référence auquel pourraient avoir accès l'ensemble des employeurs.

Ceci dit, nous ne préconisons pas, à ce stade-ci, l'abolition des... non pas des agences de placement, mais des agences de référence syndicale. Nous ne pouvons pas le recommander, pour quelques raisons. Première raison, c'est qu'il n'y a pas d'alternative. Alors, les gens, les employeurs ne sont pas suicidaires, ils vont être prêts à considérer un système parallèle à partir du moment où ce système parallèle là, dans l'hypothèse où les agences syndicales demeurent... Tant et aussi longtemps que ce ne sera pas disponible, ils ne se feront pas hara-kiri, ceux qui veulent faire affaire, qui veulent faire appel aux agences vont continuer de le faire. Donc, il n'est pas question pour nous de dire aujourd'hui: Abolissez les agences de référence syndicale, pour des raisons d'ordre pratique.

Deuxième motif, c'est qu'on va devoir s'entendre, l'ensemble des partenaires, sur différentes règles de gestion de main-d'oeuvre et de référence de main-d'oeuvre, et vous n'êtes pas sans savoir que... Ça fait 35 ans que je travaille pour des associations patronales dans l'industrie de la construction, M. le Président, j'ai commencé en 1971, et savez vous ce qu'il y avait à l'ordre du jour de la première assemblée d'une association qui n'existe plus aujourd'hui, la Fédération de la construction du Québec? La définition des métiers de construction. Je suis dans ma 35e année, et on est encore en attente de la résolution de ce dossier-là. Donc, quand on parle de régler des problèmes sur les chantiers industriels, ça passe par un règlement de référence étanche. Ça passe par des outils auxquels pourront faire appel les employeurs pour avoir de la main-d'oeuvre et le respect intégral par l'ensemble des groupements syndicaux de ces dispositions-là.

Puis, la troisième raison pour laquelle, M. le Président, on ne peut pas demander l'abolition des règlements de placement, en sus des deux raisons mentionnées précédemment, c'est que ça prendrait une carapace très, très épaisse pour quiconque serait au pouvoir pour légiférer dans ce sens-là. Alors, nous, on ne pense pas qu'il y ait une volonté politique d'aller aussi loin, et je vous dirais, M. le Président, qu'on espère que ce ne soit pas nécessaire de se rendre jusque-là, parce qu'il y a... En fait, la critique n'est pas à l'égard des agences de placement d'une façon générique. Il y a des entrepreneurs dans différents secteurs d'activité, pour ne pas dire certains métiers, qui probablement se sentent très bien servis par les agences syndicales et qui travaillent bien avec elles. En d'autres mots, c'est un échange gagnant-gagnant. Pour d'autres métiers, la situation n'est pas toujours aussi limpide.

Le Président (M. Bachand): Merci. Pour rejoindre donc les propositions du ministre, on va essayer de faire ça un peu plus en cascade. Allez-y, M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Oui. On va essayer quelques échanges rapides, j'ai quelques sujets à couvrir avec vous autres, mais je vois que vous êtes volubile, c'est intéressant, ce que vous dites, seulement que, comme j'ai 15 minutes, ça passe rapidement.

Le secteur de l'exclusion, alors donc nécessairement les serres. Actuellement, ceux qui les installent, les serres, comment ça marche, là? Parce qu'on parle des salariés habituels de lui qui l'exploite, mais ceux qui en général vendent, il y a quelqu'un qui vend des serres puis qui les installe, c'est qui, ça? C'est-u des anciens plombiers? C'est-u des gens qui ont des cartes de compétence ou qui avaient des cartes de compétence dans le domaine de la construction? Parce qu'actuellement ils sont soumis quand même au code de sécurité. Il doit y avoir des plans signés de tout ça. C'est qui, ce monde-là qui viennent les installer? Voulez-vous m'en parler, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand): M. Brown.

M. Brown (Robert): Vous allez comprendre, M. le Président, que le membership de la corporation est un membership exclusivement en mécanique du bâtiment. Donc, je ne possède pas l'information ni l'expertise pour ce qui est de montage de structure et autres. Par définition, je suis obligé de vous dire ce que ça devrait être, c'est-à-dire des travaux exécutés par des employeurs de la construction au sens de la loi, à l'aide de travailleurs de la construction au sens de la loi.

n(15 h 30)n

Nous ne sommes pas intervenus sur cette question-là non seulement parce que ce ne sont pas nos membres qui interviennent dans, je dirais, le montage de la structure, mais parce que pour nous ces éléments-là sont des éléments accessoires au principal. Notre principal à nous, M. le ministre, c'est de dire... Puis je reviens à la référence de carte blanche. Il faut que vous compreniez que c'est avec la conviction de nos tripes et c'est même notre devoir de défendre l'intérêt de nos membres. Et ce n'est pas par hasard que ce sont des membres qui travaillent dans l'industrie de la construction, il y a déjà un nombre important d'exclusions qui sont prévues dans la loi. Je ne me souviens pas, depuis que je suis dans l'industrie, qu'il y ait une seule exclusion à l'article 19 qui ait été retirée. Au contraire, on rajoute des exclusions. Et on n'est pas imbéciles, M. le Président, on comprend que pour certains groupes, en théorie, l'élément financier peut jouer. Sauf que, si vous prenez en considération la qualité des travaux, la garantie des travaux, je suis loin d'être certain que ceux qui voudraient avoir ce qu'on pourrait appeler un bon deal n'en auraient pas pour leur fric.

Le Président (M. Bachand): Oui. Je ne veux pas vous interrompre, M. Brown, là, essayez d'être concis, c'est fort intéressant, et, plus vous allez être concis... Et là le temps que je prends appartient à la présidence, ne soyez pas inquiet, M. le ministre, ce n'est pas sur votre temps. Je veux simplement vous dire que ça va faciliter les échanges, vous allez pouvoir envoyer plus de messages au ministre et sa réception va être meilleure. M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): O.K., merci. Mode de traitement des plaintes. Tantôt, vous m'avez parlé... Parce que, dans le processus, on essaie évidemment d'accélérer le traitement, pour que le montant des pénalités et des sanctions soit dissuasif. On faisait référence donc... premièrement, se plaindre au niveau de la Commission de la construction du Québec, qui envoie ça à la Commission relations de travail. Et là je vois que Commission des relations de travail... Vous pensez que je devrais peut-être passer directement à la Commission des relations de travail, sur l'efficacité puis... C'est dans ce sens-là que votre commentaire était, je pense, hein?

Le Président (M. Bachand): Oui, M. Brown.

M. Brown (Robert): Oui. Ce que nous ne voulons pas faire, M. le... En fait, on comprend l'objectif, c'est de raccourcir les délais. Évidemment, n'introduisez pas cette mesure-là strictement pour dire qu'on a donné aux parties des outils avec lesquels travailler. S'ils ne sont pas efficaces, on est aussi bien de ne pas faire de modification.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Délégué de chantier. La question: C'est-u le nombre ou le comportement qu'on doit corriger? Ce que je comprends, ça devrait être plus le comportement que le nombre comme tel.

M. Brown (Robert): S'il n'y avait pas des problèmes de comportement, M. le ministre, les nombres n'interviendraient pas.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Est-ce qu'en s'attaquant aux comportements, et nécessairement, par le moyen qu'on le fait actuellement, là, pour les rendre inhabiles... Croyez-vous que quelqu'un qui serait, bon, reconnu coupable d'avoir fait de la discrimination et de l'intimidation devrait demeurer habile à être un délégué de chantier?

M. Brown (Robert): ...soulevé la question ce matin. Ce n'est pas un élément que nous avions considéré dans la préparation de notre mémoire. Ceci dit, nous considérons qu'il devrait y avoir certains comportements, et je ne me risquerai pas de les lister tout de suite, mais il y a probablement des comportements à ce point conséquents que ça devrait avoir comme conséquence de retirer aux individus le droit d'agir à titre de délégué de chantier.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): O.K. Concernant les conflits de compétence, donc c'est à l'occasion de ça souvent que les délais étirent. Est-ce que vous trouvez que le moyen qui est mis dans la loi permettra de faire en sorte que ce soit plus expéditif pour la décision et, comme ça va s'appliquer à des travaux de même nature, est-ce que ça, vous pensez, c'est l'objet plutôt d'un nid à avocats ou vous pensez que ça pourrait régler quelque chose?

M. Brown (Robert): Si le texte demeure ce qu'il est, pour moi c'est évident. Mais en même temps il faut aussi le voir de l'autre côté, M. le ministre, c'est qu'il ne faudrait pas que l'interprétation de l'organisme qui applique cette disposition-là ait pour effet d'empêcher quelqu'un qui pourrait, d'une façon très légitime et très légale, faire une affectation différente parce qu'il y a des modifications au niveau des travaux, ne soit pas capable de le faire parce qu'il va y avoir un organisme qui va dire: Bien, moi, j'interprète ces travaux-là comme étant de même nature. Donc, selon nous, il faut carrément mieux encadrer ce terme-là. Mais il n'y a pas de doute que ça peut accélérer le processus.

Mais, vous savez, à la fin, M. le Président, il y a toutes sortes de mesures qui sont prévues dans les conventions collectives, dans les règlements, dans la loi, mais c'est comme n'importe quoi d'autre: moi, je n'ai pas droit de passer sur un feu rouge, mais, si je décide de passer, je ne confirme pas que la règle n'est pas bonne, je confirme juste que je n'ai pas voulu la respecter.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Vous avez bien raison. Alors, c'est sûr, on mise donc évidemment par le projet de loi... ça vise à réaffirmer la liberté syndicale, le pluralisme syndical, l'exercice sur un chantier de construction, donc, souvent des grands chantiers, et Gaspésia n'a été que l'occasion de pouvoir en parler, parce qu'il y a eu quelques débordements. Alors, c'est cette mesure de débordement là qu'on veut effectivement corriger.

Et donc ça m'amène sur la productivité. J'ai confié un mandat à la Commission de la construction du Québec en fait de tenir un colloque ou un forum, l'année prochaine, sur la productivité. Je comprends que ça fait longtemps que vous regardez pour les définitions de métiers, et tout ça, j'entends que ça fait 35 ans. Pensez-vous qu'à l'occasion, là, de ce forum sur la productivité on pourra faire avancer des choses ou démontrer des réalités à améliorer?

Le Président (M. Bachand): M.Brown.

M. Brown (Robert): La journée qu'on va perdre notre naïveté, M. le ministre, on est mieux d'aller dans d'autres secteurs d'activité. Donc, avec ce que je viens de vous dire, je pense que l'exercice vaut la peine. Ça va très certainement permettre d'identifier tous les éléments qui sont en cause. On va probablement être enterré par les notions qu'on va vouloir revoir, par des pratiques qu'on va vouloir revoir. Moi, je pense que, si à la fin ça ne permettait que de faire le diagnostic, ce sera déjà un début. Mais, moi, je ne retiens pas mon souffle quant à la possibilité de voir des mesures concrètes appliquées, à ce point positives que ça va changer des choses substantielles sur les chantiers. En tout cas, j'aurai pris ma retraite très certainement avant que ça survienne. Mais je pense que ça vaut la peine, M. le Président, de faire l'exercice, si ce n'est que de s'entendre, du côté patronal et syndical, sur le diagnostic, ce qui n'est pas évident, parce que, si on ne s'entend pas sur le diagnostic, on ne s'entendra certainement pas sur les solutions à appliquer.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Bien, en fait, ça complète peut-être ma partie. Est-ce qu'il me reste un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): M. Brown, j'ai été obligé de vous accélérer, puis là on a encore du temps. Mais, écoutez, là, on peut aller du côté de...

M. Lessard (Frontenac): Oui, on reviendra peut-être, pour quelques collègues, pour poser des questions.

Le Président (M. Bachand): Absolument. Le député de René-Lévesque a sûrement des choses fort intéressantes à nous apprendre. Allez-y, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail.

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Quand un projet de loi est déposé, on a le réflexe comme opposition, même probablement comme gouvernement... Parce que M. le ministre disait qu'il avait rencontré 23 groupes, j'ai eu l'occasion effectivement de rencontrer des groupes des associations patronales puis ainsi que des groupes syndicaux, et à mon avis il y avait un beau réflexe, de la manière qu'ils me parlaient, parce que, nonobstant le fait que ce soient les patrons ou les syndicats, ils disaient que, pour eux, ce qui était important dans le projet de loi, c'était l'avenir de l'industrie. Puis je pense que vous le prouvez avec éloquence quand vous parlez de diagnostic, au niveau des solutions.

On n'a pas toujours le temps de lire les mémoires parce qu'ils nous sont acheminés au fur et à mesure, mais je vous dirais que c'est vrai que c'est court pour déposer un mémoire, et effectivement je me retrouve même dans votre mémoire, à la page 15, et je cite: «Le critique en matière [...] de l'opposition officielle a mentionné lors de la première journée des auditions que l'industrie de la construction ? entre parenthèses ? était bien différente des autres, et c'est là une phrase qui trouve toute son application.» Je peux vous dire que j'en suis à ma deuxième journée ? et j'ai toujours dit que les commissions parlementaires étaient de «l'instruisance» ? et j'en apprends beaucoup au niveau du domaine de la construction.

Au niveau du projet de loi en tant que tel, vous êtes clairs et vous avez parlé tout à l'heure... Effectivement, des associations patronales ou de l'industrie nous disent qu'il y en a qui sont d'accord pour l'exclusion du champ d'application des travaux relatifs à un parc à résidus miniers et, bien entendu, les serres destinées à la production agricole, et vous avez dit: Oui, effectivement, il peut y avoir divergence d'opinions. Mais vous avez parlé de majorité tout à l'heure, quand vous parliez de majorité du monde qui veulent que ça reste dans R-20, est-ce que je pourrais avoir des informations supplémentaires sur ça, quand vous parlez de «la majorité des gens»?

M. Brown (Robert): M. le Président, compte tenu de mon âge avancé, je n'ai honnêtement pas mémoire d'avoir dit ces propos-là, mais je vais quand même réagir sur l'hypothèse, si vous me permettez. L'industrie de la construction s'est donnée des outils, et le législateur, le législateur lui a donné un encadrement, à l'industrie, pour dire: Voici ce qui est de la construction, qui doit être exécuté à certaines conditions; voici ce qui n'est pas de la construction. On est obligé, bon an, mal an, parce que le gouvernement reçoit... Quel que soit le gouvernement, il reçoit des représentations régulières de la part de groupes qui veulent que certains travaux à leur égard soient désassujettis, et essentiellement on doit penser que c'est pour des considérations d'ordre économique. Si quelqu'un veut opposer une thèse économique à la faveur du désassujettissement et de l'assujettissement, bien là on fera faire le débat par des économistes, mais je ne suis pas sûr qu'on va bien se servir.

Nous, on a une responsabilité comme représentants de l'industrie de la construction, ce que sont la majorité des gens qui sont derrière nous: ce sont des gens dont la responsabilité est de défendre les intérêts de ceux qu'ils représentent, et on le fait à l'intérieur du cadre de la loi. Quand on veut prétendre que des travaux qui sont en litige appartiennent à l'industrie de la construction, nous nous présentons devant le Commissaire de la construction, qui est l'instance qui décide. Si quelqu'un veut prétendre que ce n'en est pas, bien qu'il utilise le même véhicule que nous utilisons.

D'autre part, c'est clair que vous ne pouvez pas vous attendre que, d'une façon volontaire, l'industrie de la construction dise: Il y a un groupe qui demande le désassujettissement des travaux pour leur intérêt économique, bien, nous, la construction, on va laisser tomber, on va abandonner notre intérêt économique. Si je faisais ça, je ne ferais pas mon travail. Et je dois vous dire que mon conseil d'administration, à la prochaine rencontre, me recevrait d'une façon assez agressive.

n(15 h 40)n

Alors, est-ce qu'on fait du corporatisme? Oui, et je m'en vante, M. le Président, sinon je ne ferais pas mon travail, et mon travail est aussi légitime, est aussi noble et est aussi justifié que le travail de mon homonyme qui demande, lui, que les travaux soient désassujettis. On est ici pour défendre l'industrie de la construction et on considère que, comme industrie, on assume nos responsabilités d'ordre technique, parce qu'on parle de réalisation de travaux avec compétence.

M. Dufour: On a changé de président, M. le Président. Alors, pour vous, il est clair que la position que vous avez, puis vous le dites dans votre mémoire, malgré que ça peut être d'ordre politique ou d'ordre économique, c'est qu'il ne faut pas que ces deux morceaux-là se distinguent de la loi qu'il y a à l'heure actuelle. C'est ce que je comprends bien?

M. Brown (Robert): Oui, par principe, M. le Président, ce qu'on ne veut pas faire, c'est ouvrir les vannes, c'est très clair.

M. Dufour: Au niveau du placement, je regardais dans votre mémoire, effectivement vous accueillez la proposition du ministre, qui a donné un mandat à la Commission de la construction du Québec, d'ici 2006, de faire un genre de colloque ou de forum... Mais votre vision à vous par rapport... puis j'ai bien pris soin, tout à l'heure, de souligner... puis vous nous avez dit qu'on se trompait, référence et placement, vous avez dit ça. Mais selon vous est-ce que ça ne devrait pas être la Commission de la construction du Québec qui s'occupe soit de la référence ou le placement, ou ça devrait être un organisme indépendant, ou ça devrait être l'ensemble de la collectivité qui s'occupe de ça? Est-ce que vous avez une vision claire, vous autres, comme association?

M. Brown (Robert): M. le Président, c'est une question très, très large que vous posez, je vais essayer d'être bref, mais ça va vraiment être difficile. Il faut d'abord admettre que tous les outils physiques et humains, pour ce qui est de faire de la référence de main-d'oeuvre, se retrouvent à la Commission de la construction. Quel que soit le système qui serait mis en place, il y a une interconnexion qui doit se faire pour s'assurer que la main gauche sait ce que fait la main droite, pour connaître les travailleurs, ceux qui sont disponibles, ceux qui ne le sont pas, quelles sont leurs spécialités, quel métier, il va sans dire, mais, à l'intérieur du métier, de quelle spécialité ils sont. Si on devait, demain matin, entreprendre les travaux de mise en place d'un tel système, je ne vois pas, au nom de l'efficacité, un organisme autre que la commission pour le faire. Mais, je vous rappelle, je ne dis pas que la commission doit faire du placement. La commission pourrait être une alternative intéressante pour ce qui est de la référence de main-d'oeuvre.

Ceci dit, je dois soulever, par expérience, avec respect pour opinion contraire, que je suis d'accord avec ce que je viens de vous mentionner, à la condition que la Commission de la construction sera en mesure de répondre à la commande du ministre avec toute l'indépendance nécessaire et que, si jamais c'est à la commission qu'on confiait le mandat de faire de la référence, elle puisse le faire avec toute l'indépendance nécessaire. Donc, je ne suis pas en mesure de vous dire aujourd'hui, M. le Président, un oui catégorique. Il restera à vérifier ce que serait le contenu du programme, de la réglementation, je ne sais pas quelle forme ça prendrait, et on verrait à ce moment-là quelles en sont les dispositions et quelle a été la réaction des agences syndicales. Parce que, s'il y a un refus catégorique des agences syndicales à l'égard d'un système parallèle, je vous affirme tout de suite que le système ne fonctionnera jamais, aussi bon soit-il ou aussi bien structuré soit-il.

M. Dufour: Alors, ce que vous dites est réel, parce que d'autres groupes nous ont dit hier effectivement qu'il y a des associations syndicales qui représentent, exemple, 97 % d'un corps de métier qui font le placement. Alors, effectivement, même si la CCQ... Puis je veux que vous me le reconfirmiez, parce qu'à mon avis ça a été dit pendant la commission: C'est dans les règles de la CCQ de faire le placement ou la référence, est-ce que je me trompe?

M. Brown (Robert): M. le Président, personne ne peut faire du placement. On parle des agences de référence syndicale, et la commission ne peut faire que de la référence. Et, si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais donner une précision qui est peut-être importante dans l'appréciation du dossier: il ne faut pas penser que 100 % des travailleurs qui sont actifs au moment où on se parle, sur des chantiers, se sont trouvés là par référence. Quand on parle de référence de main-d'oeuvre, inévitablement, par la force des choses on parle de contrat d'envergure pour une entreprise qui travaille sur un chantier d'envergure. Donc, il ne faut pas penser, là, que la référence fait partie du quotidien de l'ensemble des entreprises, ce n'est pas le cas.

Et d'ailleurs là où le bât blesse par rapport à une absence d'une, comment je dirais, référence efficace, c'est: la petite et la moyenne entreprise n'est pas celle qui est, je dirais, recherchée comme cliente ? c'était peut-être un mauvais choix de terme ? par les agences syndicales. C'est parce que les nombres de travailleurs à placer ne sont pas là. Le problème, c'est que la petite et la moyenne entreprise n'a pas, comme une entreprise conventionnelle, deux tiroirs plein de C.V., avec des noms de personnes qu'ils peuvent appeler pour leur offrir un travail. Ça ne fonctionne pas comme ça dans la construction, parce que le travailleur n'a pas un employeur; il peut avoir, en cours d'une année et en cours d'une carrière, de nombreux employeurs. Donc, moi, ce que je vous dis, c'est que, quand on parle de référence, ça ne s'applique pas quotidiennement à 100 % des travailleurs qui travaillent. Et il faut absolument donner cette source de main-d'oeuvre à la petite et la moyenne entreprise, qui, elle, n'est pas sollicitée par les agences de référence syndicale, en tout cas pour certains métiers, ce n'est pas vrai pour tout le monde, là.

M. Dufour: Ça va pour moi, monsieur.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci. Je voulais juste que vous reveniez, quand vous avez parlé des petites entreprises, quand vous avez dit, bon: Ils n'ont pas de système de référence. Est-ce que vous pouvez élaborer un petit peu plus?

M. Brown (Robert): Ce que je veux dire, c'est que, si vous aviez une entreprise de fabrication de bottines, vous avez 25 employés, bien il y a un certain «turnover»? excusez l'anglicisme ? et donc vous avez en référence des C.V. de personnes qui ont déjà posé leur candidature, puis là vous allez vérifier dans votre boîte de C.V. si vous avez des gens qui sont intéressants. Les petites entreprises de construction ont tellement de préoccupations d'exécution et de gestion que la question de trouver des travailleurs, pour eux autres, devient un fardeau très important. Et c'est dans ce sens-là que je vous dis qu'en raison d'une absence de structure, dans la petite et moyenne entreprise, qui leur permettrait de trouver spontanément des travailleurs, comme on peut le faire dans une autre entreprise, elles ne savent pas à qui s'adresser. En temps normal, ça pourrait être la commission, mais, pour des raisons d'ordre administratif, elle n'est pas efficace. Ils choisissent de ne pas le faire, pour des raisons personnelles ou autres, ils choisissent de ne pas s'adresser à la partie syndicale. Donc, il ne reste plus de source de référence de travailleurs. C'est ça, la problématique de la petite et moyenne entreprise.

Mme Richard: Ça, je l'avais compris au début, mais je voulais que vous élaboriez davantage là-dessus. Mais est-ce que vous... Vous, d'après votre expérience, est-ce que vous auriez des moyens pour aider ces petites entreprises justement quand ça arrive, ce problème-là?

M. Brown (Robert): Bien, M. le Président, je reviens à ce qu'on a mentionné tantôt, c'est-à-dire la mise en place d'un système de référence. On l'appelle système de référence parallèle, parce que, nous, on ne préconise pas l'abolition des agences syndicales. Donc, on dit: un système parallèle qui serait géré d'une façon totalement indépendante, qui serait en mesure de donner de l'information aux entreprises sur non seulement la disponibilité de Robert Brown, mais également l'expérience de Robert Brown. Je ne veux pas juste avoir un tuyauteur, je veux peut-être avoir un tuyauteur qui a de l'expérience exclusivement dans le domaine commercial, et non pas dans le domaine résidentiel, parce que mon besoin est celui-là. Actuellement, quand vous avez un besoin pointu, il faut que vous fassiez part d'imagination pour être capable de trouver des personnes aptes à occuper un poste.

Vous savez, M. le Président, dans la construction, où il y en a plusieurs qui ont développé la thèse qu'on a suffisamment de travailleurs parce qu'on en a x dizaines de milliers, ce que je dis toujours, c'est qu'on a peut-être des gens en nombre suffisant, des travailleurs en nombre suffisant, mais, en qualité suffisante, c'est-à-dire des gens en quantité suffisante pour répondre aux besoins spécifiques d'une entreprise, pour exécuter des travaux spécifiques, je suis moins certain qu'on puisse dire qu'on a suffisamment de main-d'oeuvre. Ça fait qu'imaginez quand l'employeur est obligé de trouver des gens selon cette spécificité-là, alors qu'il n'y a pas d'organisation à laquelle il pourrait faire appel pour trouver solution à son problème.

Le Président (M. Jutras): Oui, allez-y, madame.

Mme Richard: Dernière question. Vous faites part que, bon, il y aurait une difficulté à trouver de la main-d'oeuvre spécialisée. Vous dites que, bon, il y aurait peut-être un manque de main-d'oeuvre à ce niveau-là, si je veux résumer, de trouver l'employé idéal qui est spécialisé dans les types des travaux. Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus?

n(15 h 50)n

M. Brown (Robert): Je ne suis pas en mesure de vous en donner, mais je vais... De toute façon, nos débats sont enregistrés, donc j'ai une responsabilité au moins morale de vous dire ce qu'on connaît. Je vais vous donner un exemple facile. Quand il y a des secteurs d'activité où il y a des niveaux très, très élevés d'activité, exemple facile, dans le secteur industriel, on pourrait peut-être, quand on ne connaît pas ça, avoir l'impression que, les plus grandes exigences en termes de connaissances techniques, on va les retrouver chez le salarié qui travaille dans le secteur industriel. C'est peut-être vrai pour certains métiers, ce n'est pas vrai pour d'autres métiers, et les employeurs nous disent... Je ne suis pas entrepreneur, je ne suis pas ingénieur, je ne suis pas technologue, je suis un vulgaire messager, et ce vulgaire messager vous dit que les entreprises qui travaillent dans le commercial nous disent fréquemment: Les seuls travailleurs disponibles proviennent du secteur industriel. Mais un travailleur du secteur industriel ne sait pas travailler ? je dis ça entre guillemets; ne sait pas travailler ? sur un chantier commercial, et c'est aussi vrai s'il allait travailler dans le secteur résidentiel. L'inverse est également vrai.

Donc, je reviens à ce que je disais tantôt: Ce n'est pas une question de nombre de travailleurs disponibles qui est un problème dans l'industrie, c'est d'avoir des gens disponibles pour répondre aux besoins spécifiques en quantité suffisante.

Mme Richard: Merci.

Le Président (M. Jutras): Ça va? Alors, merci, messieurs, pour votre présentation. Et je demanderais aux représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec-Construction de bien vouloir s'avancer et prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Messieurs, je vous souhaite la bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Alors, qui est le porte-parole? Alors, vous êtes? Votre nom, s'il vous plaît?

M. Dupuis (Jocelyn): Jocelyn Dupuis, directeur général de la FTQ-Construction.

Le Président (M. Jutras): D'accord. Alors donc, bienvenue. Je vous rappelle les règles. Vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange de 15 minutes avec le ministre et les députés ministériels et, par après, un échange de 15 minutes avec les députés de l'opposition.

Et avant, M. Dupuis, que vous alliez plus loin, je vous demanderais de présenter les personnes qui vous accompagnent et, par après, procéder à la présentation de votre mémoire.

Fédération des travailleurs et travailleuses
du Québec-Construction (FTQ-Construction)

M. Dupuis (Jocelyn): Merci. Je vais laisser le loisir à chaque personne de se présenter eux-mêmes.

M. Goyette (Richard): Richard Goyette, directeur général adjoint, FTQ-Construction.

M. Laurin (Robert): Robert Laurin, avocat de la FTQ-Construction.

Le Président (M. Jutras): Alors, vous pouvez y aller, M. Dupuis.

M. Dupuis (Jocelyn): M. le Président, M. le ministre, les membres de la commission. On est imposants, on a une force. On est imposants, on a une très grande force. M. le Président, ne soyez pas inquiet, je ne parle pas de nous, je ne parle pas de la FTQ-Construction. Depuis deux jours... Je vais vous déposer un document qu'on a regardé avec attention, où il y a une déclaration de principe de la CSN, en disant: On est imposants dans le secteur de la santé, et la construction, ce n'est pas notre domaine. Soyez-en sûr, M. le Président, que je ne vous demanderai pas de modifier la loi pour exclure la CSN-Construction, qui est reconnue comme un organisme syndical.

Sur ça, M. le Président, on vous a déposé un mémoire, puis vous l'avez mentionné, on n'avait pas grand temps pour le préparer. Je vais vous laisser le regarder, j'en suis convaincu qu'à la période de questions ? vous avez une intervention de 15 minutes chacun ? ça va nous faire plaisir de vous en parler.

Mais je vais tomber dans le vif du sujet. Le pourquoi que le projet de loi n° 135 a été déposé, c'est suite au rapport de la commission d'enquête Papiers Gaspésia où est-ce qu'on a blâmé, dans le rapport, que des travailleurs de l'industrie de la construction, que les associations syndicales de l'industrie de la construction avaient fait de la discrimination, non-productivité. Puis on a essayé par tous les moyens possibles, M. le Président, de se faire reconnaître puis de témoigner à cette commission d'enquête là. On a demandé aux travailleurs de s'exprimer, autant aux représentants syndicaux. On a demandé du temps pour nous allouer pour défendre nos points, nos points de vue, pour qu'il y ait un rapport qui soit déposé au gouvernement, un rapport de reconnaissance de toutes les parties.

Lorsque, nous, la FTQ-Construction, on a demandé à se faire entendre puis on a demandé à s'expliquer, de reconnaître la Loi des relations de travail, puis dans un secteur donné, parce qu'on parle du secteur industriel ? Papiers Gaspésia, c'était le secteur industriel ? qu'en 2004 on avait au-delà de 120 millions d'heures d'effectuées dans l'industrie de la construction, aujourd'hui, on est en train de terminer l'année au-delà de 127 millions d'heures... Puis on a des relations de travail très importantes à gérer, que la FTQ-Construction, avec son degré de représentativité très important, avec un bon leadership, exerce très professionnellement. On a gagé là-dessus. Je pense qu'on a essayé de se faire entendre en témoignant à la commission d'enquête Papiers Gaspésia pour s'exprimer sur ces sujets-là.

Mon confrère Jean Lavallée, qui est le président de la FTQ-Construction, a été appelé à témoigner, a voulu prendre comme exemples plusieurs chantiers de la province de Québec pour prouver que, dans l'industrie de la construction, notre régime de relations de travail, il fonctionne bien, puis qu'on essaie, par tous les moyens possibles, d'être démocratiques puis de le faire appliquer. C'est le défi que la FTQ-Construction s'est donné. Malgré tout ça, le confrère Jean Lavallée n'a pas pu s'expliquer sur l'ensemble, l'ensemble du secteur industriel et des autres secteurs d'activité pour donner des exemples, lorsqu'il a donné son témoignage. Il a été obligé de prendre position ferme que, si on ne l'entendait pas, on se levait, entre la FTQ-Construction, puis on ne participerait pas à cette commission d'enquête là. Par la suite, il a eu une permission, une petite permission, entre guillemets, pour expliquer certaines situations qu'on avait.

On a été obligés, par un moyen détourné, de déposer des lettres de donneurs d'ouvrage très importants, entre autres Ultramar, qui a des projets ici, directement à Québec, de très grande importance, qui confirmaient que les relations de travail... Parce que, lorsque Papiers Gaspésia s'est fait, on était conseil conjoint, on représentait 72 % de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, puis je pense qu'on effectuait notre travail, on a fait ce travail-là. Je pense que, lorsqu'on arrive puis qu'on voit qu'il y a des grands donneurs d'ouvrage qui s'expriment, puis qu'il y a un chantier dans l'industrie de la construction qui a mal fonctionné, puis qu'il y a une commission d'enquête suite à l'intervention... pas juste syndicale, nous, on a essayé de s'exprimer...

Puis, moi, personnellement, d'avoir suivi... de m'avoir engagé... Parce qu'on a rencontré les dirigeants de Tembec, Émilio Rigato, qui était le responsable du chantier Papiers Gaspésia, à quatre, cinq mois d'avance, moi, Jean Lavallée et Pierre Labelle, le codirecteur qui est avec moi au conseil conjoint, pour élaborer, pour s'assurer de mettre des structures en organigramme, que le chantier de Papiers Gaspésia serait une réussite ? pourquoi qu'on s'en va engager aussi loin que ça aussi? ? de participer en tant que directeur général de la FTQ-Construction et, Pierre Labelle, directeur général du conseil provincial, parce qu'il y avait une importance cruciale, surtout dans une région comme la Gaspésie, où est-ce qu'il y a un chantier par 100 ans, à cause de la région éloignée, économique, dans ce domaine-là dans la province de Québec. Ça fait que, nous, des employeurs ont venu confirmer que la gestion du chantier de Papiers Gaspésia avait dérapé complètement.

n(16 heures)n

M. le Président, je suis obligé de vous confirmer aujourd'hui, malgré les mesures que le projet de loi n° 135 dépose aujourd'hui... Concernant les recommandations, je dirais, extrêmes, côté syndical, avec aucune ou pratiquement aucune, deux ou trois, maximum, recommandations vis-à-vis le gestionnaire du projet... Puis je sais qu'il y a un autre projet qui est en train de se déposer, concernant le ministre d'industrie et économie, je suis conscient de ça, mais je pense qu'aujourd'hui, M. le Président, le chantier, si ce projet de loi n° 135 là est adopté, j'en suis convaincu, malgré... avec tout... Puis, côté discrimination et intimidation, on est d'accord qu'il y ait des procédures sur ce côté-là. La FTQ-Construction, on n'en fait pas, on est trop professionnels pour ça. On est accusés. Qu'on soit accusés, ça ne veut pas dire qu'on est coupables, tant et aussi longtemps qu'on n'est pas condamnés. Dans l'industrie de la construction, j'en suis convaincu, moi, que, demain matin, après l'adoption de ce projet de loi là, le chantier de Papiers Gaspésia redémarre à nouveau avec les mêmes gestionnaires, avec les mêmes individus, on est voués à un échec total, total. Ça fait que, pour moi, qu'on ait été exclus... j'ai été exclu, pourtant j'ai demandé de témoigner à la commission d'enquête. On a relevé deux cas, deux cas, M. le Président, pour discrimination: un, Oméga, aucune plainte... Oméga, oui, excusez, une plainte devant le commissaire. Toitures Gauthier, aucune plainte devant le commissaire. Pourtant, j'ai intervenu personnellement pour essayer de régler le problème majeur suite à une revendication. Puis c'est ça qu'il faut faire attention. Ça, c'est de la réalité. Tout à l'heure, on va en parler un peu, du placement, c'est la réalité, où est-ce que les travailleurs locaux, où est-ce que les maires, où est-ce que les députés, peu importe du pouvoir ou de l'opposition, interviennent demandant que la main-d'oeuvre locale, immédiate, soit à pied d'oeuvre sur ces chantiers de construction là. On a à vivre quotidiennement avec ça en tant qu'association, puis on vit très bien avec ça, on n'a pas de problème. Mais ça, c'est une réalité.

Ça fait que, pour nous, je pense qu'il est primordial, primordial de corriger le tir. Puis le gouvernement devrait... Parce qu'on est uniques en Amérique du Nord, on est reconnus pour la meilleure main-d'oeuvre. Suite à une loi, en 1987, de la formation professionnelle, où est-ce qu'on s'est engagés, on s'est engagés là-dessus, toutes les centrales syndicales, tout le monde a participé à ça, dont la FTQ-Construction. On s'est engagés à reprendre notre formation professionnelle puis à remonter notre productivité. En 1992, la FTQ-Construction, avec le gouvernement, parce que c'était avant qu'il y ait une modification puis qu'on nous donne des conventions collectives, qu'on imposait des conditions, on a réussi à obtenir 0,20 $ de l'heure pour le perfectionnement et recyclage. Aujourd'hui, on est en 2005, on a réussi, avec les argents qu'on a élaborés, à former au-delà de 10 % de la main-d'oeuvre en perfectionnement et recyclage. On est reconnus partout pour la meilleure main-d'oeuvre.

On a une paix sociale sur les chantiers de construction. On a réussi, depuis la modification des conventions collectives... Puis ça, c'est notre responsabilité, c'est tout ça qu'il faut revoir. Puis on réussit à blâmer puis essayer de diviser les travailleurs de l'industrie de la construction, qu'il y a un droit légitime à chacun de choisir où est-ce qu'il veut s'associer. Ça, c'est primordial. Puis, le principe de base d'un syndicat, ça ne m'appartient pas à moi, Jocelyn Dupuis, en tant que leader, ça appartient aux travailleurs. Toutes les associations syndicales, ça appartient aux travailleurs. Mais on doit se regrouper, on doit se regrouper pour faire face, pas pour détruire la partie patronale, pour faire face en relations de travail, mais pour s'assurer que nos conditions de vie, nos conditions de travail quotidiennement soient appliquées. C'est ça qu'on a fait.

Ça fait que, moi, tout ce pattern-là, puis dans trois conventions collectives, et on en a une quatrième qui s'en vient, depuis que la loi a été modifiée, en 1995, 2000, 2004, qu'on a négocié la dernière... Depuis 1968 ? il faut reconnaître ça, là; depuis 1968 ? le seul temps qu'on a réussi à négocier... Pourtant, on était favorables, une situation économique, avec le boom de mises en chantier qu'il y a présentement, on aurait pu demander des demandes farfelues, puis ne pas exercer notre professionnalisme, puis ne pas signer ça. Avant échéance, on l'a signé, au mois de mars, avec aucun moyen de pression exercé sur les chantiers de construction. Dans ces trois conventions collectives là, il y a eu quatre jours de ralentissement de travail dans un secteur donné ? puis je vais être transparent... là ? ça a été demandé par la partie patronale pour s'assurer que tout le monde, les employeurs, lorsqu'ils feraient une tournée, bien ce serait accepté par tout le monde. Ça fait que, vous voyez, je pense qu'on a fait notre travail.

Le gouvernement devrait, puis j'en suis convaincu, devrait faire la promotion puis se servir de ça... J'écoutais des parties, j'étais presque gêné de participer à cette commission, présentement, où est-ce qu'il y avait des intervenants qui venaient dire qu'ils représentaient des employeurs dans l'industrie de la construction puis qui pensaient qu'on était encore dans le domaine des décrets de l'industrie de la construction. Je pense qu'on doit s'ajuster. On devrait, au moins lorsqu'on intervient, essayer d'élaborer de quoi qu'on parle. Ça, c'est de la vérité, qu'est-ce qui se passe ici. Mais soyez-en sûrs qu'on va participer.

Vous allez voir, dans notre mémoire, il y a des places, à l'intérieur de ça, qu'on n'est pas d'accord, il y a d'autres places qu'on est d'accord. La discrimination, pour moi, je pense que, qu'est-ce qu'on apporte là, on fait le renversement du fardeau de la preuve, on demande à un salarié, en tout temps, qu'il pourrait, parce qu'il a une carte de reconnaissance d'un métier, déposer une plainte de discrimination ou d'intimidation. À la FTQ-Construction, on assume nos responsabilités. On n'a jamais déposé des plaintes vis-à-vis le gouvernement, à savoir si on était intimidés ou étaient discriminés. Mais soyez-en sûrs qu'on peut... Puis on a accusé, on a accusé notre bras du Fonds de solidarité, Solim, qui fait de l'investissement très important pour la relance, puis permettre aux travailleurs de l'industrie de la construction plus d'employabilité, survivre avec l'industrie de la construction, puis on nous blâme que, la FTQ-Construction, on les prend en otage puis on exige que ce soient juste des travailleurs de la FTQ qui soient sur ce chantier-là. Je vais juste en nommer un, M. le Président: les shops Angus, à Montréal. Puis on pourra vous déposer les documents comme quoi qu'il y avait des associations syndicales, pour ne pas les nommer ? on en a quatre présentement; avec le projet de loi, on va en avoir cinq ? qui étaient à un pourcentage supplémentaire de beaucoup à leur représentativité sur ce chantier-là. Ça fait que ça, c'est une réalité. On ne s'objecte pas à ça. Nous, en tant que professionnalistes, soyez-en sûrs qu'on va tout faire pour bien représenter nos membres. C'est notre devoir de garder le leadership. On va participer à ça.

En plus, vous parlez, dans le projet de loi, pour enlever deux items que vous soulevez. Puis j'ai écouté des commentaires, des commentaires techniques de plusieurs associations qu'ils donnaient en disant: On ne devrait pas déréglementer. Il y a des procédures. Il y a le Commissaire de l'industrie à la construction... toute partie pourrait intervenir pour lui dire: Est-ce que ça nous appartient, à l'industrie, ou ça appartient à l'extérieur de l'industrie? On participe à ça. Mais, nous, soyez-en sûrs qu'on va s'opposer à ça. On s'oppose, c'est normal. On représente des travailleurs. On est rendu à 150 000 travailleurs approximativement, 147 000, 148 000. On s'en va en maraudage le printemps prochain. On est en train de faire le décompte. Il faudrait savoir: 300 heures et plus, c'est des votants pour notre représentativité; 300 heures et moins, ils sont considérés comme adhérents. On a au-delà de 45 000 travailleurs que c'est des adhérents, 300 heures et moins annuellement, puis on va dire à ces travailleurs-là qu'on les représente? Bien, le gouvernement, par du lobbyisme, par des amis politiques, je ne le sais pas... qu'on va déréglementer certains travaux, enlever la possibilité d'employabilité à nos travailleurs, c'est certain qu'on va s'opposer à ça. On ne peut pas permettre ça. On a de la misère à vivre.

On a misé sur la formation professionnelle. On a misé sur nos spécialités, sur le perfectionnement et recyclage, toutes nouvelles technologies. Puis, les serres, c'est énorme. Puis on part de la première pelletée de terre à la dernière technologie qui peut se mettre en application, où que chaque tâche, de chaque métier, il y a occupation à faire à l'intérieur de ces travaux-là. Ça fait que, nous, soyez-en sûrs qu'on ne peut pas être d'accord avec ça. Puis c'est la même chose sur le parc de résidus. Le parc de résidus, je pense que, lorsqu'on regarde les métiers concernés, dans l'équipement lourd, dans l'équipement lourd, je pense que... on le disait, qu'on va déréglementer ces travaux-là. Soyez-en sûrs que les entreprises concernées, avec la compétence puis avec les sacrifices qu'on a faits en tant que... que ce soient des opérateurs, que ce soient des manoeuvres, parce que c'est des digues, c'est les principaux métiers qui peuvent être impliqués à l'intérieur de ça, ils ont une formation professionnelle. Ils se sont sacrifiés pour aller chercher cette carte-là de l'industrie de la construction. Ils vont exiger de leurs entrepreneurs de payer les mêmes conditions de travail, puis, s'ils ne le font pas, je vous confirme aujourd'hui, devant la commission, qu'on va tout faire pour les accréditer. À la FTQ-Construction, on est bien organisés. Si on n'est pas capables de se servir juste de la FTQ-Construction, on va se servir de la FTQ centrale pour s'assurer que ces travaux-là... Puis, tout à l'heure, on aura deux régimes. Puis on parle de travail, des clauses d'ancienneté, ça va peut-être bien venir convaincre le gouvernement qu'il a fait une erreur, puis de dire: Bien, là, on va revirer de bord puis on va restreindre ça à l'industrie de la construction. Ça fait que ça, pour nous, je pense que c'est important.

n(16 h 10)n

Il y a un dernier point, puis je sais que vous allez me poser des questions. Je sais qu'il ne me reste plus grand temps, puis ça passe tellement vite, j'en aurais tellement à vous dire. Puis, le délégué de chantier, j'en suis convaincu que vous allez m'en parler. Mais on parle de placement, qui n'est pas dans le projet de loi. M. le Président, le système fonctionne très bien. Qu'on soit accusés par quelques individus que ce soient, puis qu'il y ait un membre d'une association ? je ne dis pas que c'est la mienne, ça se peut que ce soit la mienne, ça se peut que ce soit celle-là d'un autre, parce que tout le monde en fait... puis qu'on dise: la référence, c'est du placement... Jean Lavallée l'a déclaré, puis c'est vrai... On est rendus, aujourd'hui... Jouons pas sur les mots: Oui, on en fait. Oui, on en fait, avec professionnalisme. Lorsqu'on arrive, en tant qu'association syndicale ? puis soyez-en sûrs qu'on va s'opposer ? qu'on nous enlève la possibilité, avec le professionnalisme qu'on a, de référer de la main-d'oeuvre aux entreprises, qui est volontairement... que, s'ils veulent faire affaire avec nous autres... Puis je vais donner un exemple. Le local 9, qu'on a ciblé, là, on l'a cité, là, à une couple de reprises ici, pourtant qui est un local très professionnel, a au-delà de 24 représentants à travers la province de Québec au complet, ce qui équivaut à peu près au même nombre de représentants de la CSN et de la CSD ensemble, à travers la province, qui représente strictement, lui, pour des menuisiers. Ça fait que c'est normal que, en relations de travail, que le local 9 établisse des bonnes relations, puis fait de la référence, puis donne, à un moment pointu, des personnes qu'ils ont besoin.

30 secondes. On est capables de fournir 24 heures sur 24. C'est pour ça que les entreprises font affaire avec nous autres, parce qu'on est des spécialistes de reconnaissance de nos travailleurs. J'étais dans le métier de grutier, je les connaissais par leur petit nom. J'étais capable de lui dire quelle fonction qu'il fait puis quels travailleurs que je dois référer pour que l'entreprise ait une bonne productivité. C'est ça qu'on faisait. Sept jours par semaine, c'est ça, le travail qu'on fait. Puis on n'est pas en désaccord, que la Commission de la construction du Québec, qui avait une partie de ce qui référait... la référence, où que les travailleurs, avec un degré de 60 à 70 %, se placent eux autres mêmes, on n'est pas contre ça, qu'ils le fassent. Mais soyez-en sûrs qu'on va s'opposer à ce qu'on nous enlève ce droit-là, ça fait partie de nos tâches de relations de travail.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, merci, M. Dupuis, pour votre présentation. Je cède maintenant la parole au ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lessard (Frontenac): Merci, M. le Président. Et bienvenue donc à cette commission parlementaire. D'entrée de jeu, je vous dirais... Vous dites: Ça va pas mal. Mais on veut que ça aille mieux. En fait, c'est vrai, il y a beaucoup d'heures; cette année, on va battre un record. Puis c'est quand ça va bien qu'il faut regarder son contrat de mariage, comme quand on est marié, là. Ce n'est pas quand on est en train de se divorcer qu'il faut regarder c'était quoi, les clauses exactement. Alors, dans ce sens-là, vous voyez bien que le projet de loi qui est déposé ne remet pas en question la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion dans l'industrie de la construction. C'est un processus qui veut l'amélioration et l'encadrement d'une particularité, donc la discrimination et l'intimidation dans les chantiers, au nom d'un seul principe: la liberté syndicale. Quand tu as le choix, comme vous l'avez dit si bien, quand tu as le choix d'adhérer à ton syndicat, il faut que ça te donne le droit de travailler. Et c'est sur ce droit de travailler là que la principale partie, je dirais, des articles de loi touche principalement.

Lorsque j'ai lancé le projet de loi, je vous ai entendu aussi déclarer qu'il n'y en avait pas, de discrimination. Ça ne m'a même pas étonné un peu, parce que... oui, un peu étonné en fait, parce que je me disais: Tout le monde a dit qu'il y en avait. L'occasion de la Gaspésia, vous le savez, M. Béchard a encadré une autre procédure pour voir que... Lorsqu'on est bien parti, dans un chantier de construction, ça va mieux en tout cas sur l'exécution du chantier, quand tout le monde fait son travail, on s'assure d'être capable de rentrer à l'intérieur des délais et surtout à l'intérieur des coûts. Alors donc, je vous... Parce que vous avez fait une association entre le fait... il n'y a pas de discrimination parce qu'il y a 127 millions d'heures. J'essaie de comprendre comment vous faites cette relation-là.

M. Dupuis (Jocelyn): C'est très court, parce que je vais faire une première partie, puis, après ça, je vais passer la parole à Robert Laurin, qui pourra aller plus en détail sur le fait parce qu'il a souvent des dossiers.

Moi, je pense que... Si on regarde le principe. Pour avoir de la discrimination, puis c'est le ministre... c'étaient des plaintes au ministre qu'on déposait en vertu de 105. Ç'a eu peut-être plusieurs interventions qui se sont faites au-delà du ministre, mais je pense, sans me tromper, qu'il n'y a pas eu de transfert aux arbitres, sauf en deux cas, depuis les cinq, ou 10, ou 15 dernières années, de véritable discrimination. Il y en a une qu'on vient d'avoir un jugement, où est-ce qu'ils ont blâmé le Conseil conjoint, l'association, et soyez-en sûrs qu'on va en appeler, parce que, nous, s'il y a une section locale ou un individu... puis je fais la même chose en référence au gouvernement, qu'il y ait un député ou un haut fonctionnaire qui a agi avec discrimination, on ne blâmera pas le parti globalement... Ça fait que, nous, en tant que Conseil conjoint, on s'opposait puis on sensibilisait tous nos représentants de ne pas faire de la discrimination. Mais est-ce qu'on est obligé, avec juste deux plaintes dans les cinq, 10 ou 15 dernières années, de modifier puis d'augmenter par une loi les pénalités et les poursuites contre des travailleurs, avec le fardeau de la preuve? Moi, je me dis, là-dedans, puis je prends comme exemple l'autoroute Montréal-Québec, j'en suis convaincu qu'avec le service de police qu'on a, si le ministère de la Justice, le ministre de la Justice avait des plaintes puis qu'il trouverait juste qu'il y a deux infractions après cinq ou 10 ans, je ne pense pas qu'il demanderait une modification de sa réglementation. Ça fait que, moi, c'est pour ça que je dis que, oui, il y a certains individus qui rencontrent le gouvernement, qui ont rencontré le gouvernement en disant qu'il y a de la discrimination ou de l'intimidation... bien, nous, en tant qu'association, en tant que FTQ-Construction, si on voit dans nos rangs où que ça existe, soyez-en sûrs qu'on va être assez professionnels pour le corriger. C'est ça qu'on voulait dire.

M. Lessard (Frontenac): Parfait. Alors, merci. Donc, votre propos m'amène à vous poser d'autres questions. Donc, si vous trouvez qu'il n'y a pas beaucoup de plaintes par année, et comme la loi prévoyait déjà la discrimination, vous ne devez pas être inquiets pour les mesures que j'ai mises là-dedans, à savoir que les recours sont rien que plus expéditifs. Mais, s'il n'y en a pas ou si ça se rend pas, vous ne vous inquiétez pas par rapport à ça. Donc, je n'élaborerai pas tellement là-dessus, à ce moment-là.

Quant au placement, quant au placement...

Le Président (M. Jutras): Oui, monsieur... Avez-vous terminé, M. le ministre? Après, M. Goyette...

M. Lessard (Frontenac): Bien, oui, vous pourrez commenter...

M. Goyette (Richard): Excusez-moi...

M. Lessard (Frontenac): Oui.

M. Goyette (Richard): ...on nous affirme une admission qu'on n'a pas faite. On n'a pas dit la dernière... Oui, on a, sur le processus de la plainte, des commentaires. On n'a pas... on ne peut pas accepter tout de go.

D'abord, de façon très importante, il faut situer. Et j'ai entendu, mon Dieu! le folklore, le folklore parfois de l'ineptie. On me disait qu'il y avait eu le folklore de la claque sur la gueule. On citait la page 223. Moi, j'ai entendu le folklore de l'ineptie, ces derniers jours.

Le forum qu'est la Commission de la construction, parce que c'est ça qu'il faut régler, il ne semble pas que ce soit clair pourquoi on choisit une autre façon de faire que celle qui est produite dans le projet de loi. D'abord, on va faire les distinctions qui s'imposent, parce qu'il y a des choses qui ont été dites et qui sont erronées.

D'abord, l'industrie de la construction est un organisme de contrôle et de régulation, ce n'est pas un tribunal administratif, et ça, c'est fondamental. J'ai entendu des commentaires sur l'impartialité et l'indépendance. On va faire attention à ce qu'on dit. On ne demandera pas à un organisme de contrôle et de régulation d'avoir la même impartialité et indépendance qu'un tribunal. Première chose.

Deuxième chose, et qui est très importante: la Commission de la construction n'est pas un organisme paritaire. C'est un organisme tripartite et dont même les trois parties ne sont pas en nombres égaux. Alors, il faut faire attention aussi. On va replacer les choses dans leur contexte.

Quel est le rôle de la Commission de la construction? Et je la connais depuis l'époque de la CIC parce que j'ai travaillé longuement dans l'industrie de la construction. Le confrère Brown parlait de 35 ans, il me bat. Ça fait 28 ans que je suis représentant syndical dans cette industrie-là, et j'ai passé par tout le parcours de la commission et ses ancêtres. La Commission de la construction doit gérer une industrie de 150 000 salariés, 21 000 employeurs, 400 000 contrats qu'il s'est donné l'année dernière. Un chantier dure en moyenne deux mois et demi, c'est disséminé sur l'ensemble du territoire du Québec, réparti dans 26 métiers et 32 occupations. Elle doit s'occuper de formation professionnelle, de qualification professionnelle. Bien sûr, elle a un système d'inspection. Elle s'occupe d'un des plus gros régimes de retraite sur l'ensemble du Québec, qui est à la Caisse de dépôt, un régime d'assurance unique en Amérique du Nord, qui est basé sur le salarié plutôt que l'employeur. C'est ça, la Commission de la construction.

n(16 h 20)n

Ce qu'on en a fait dans les dernières années, et c'est important de le dire, on en a fait un forum. On en a fait un forum de manière à ce qu'il n'y ait pas d'antagonisme. Pourquoi? Parce qu'on a une loi d'ordre public en matière d'industrie de la construction, parce qu'il y a des intérêts non seulement pour nous, du secteur syndiqué, patronal et syndical, sinon on serait au Code du travail, mais il y a des intérêts aussi pour les consommateurs et pour l'ensemble. C'est ça, le rôle de la Commission de la construction. Il y a un rôle de rapprochement. Ce n'est pas un rôle de «conflictualiser», et c'est important de le noter. Par exemple, les conflits de compétence, et vous avez des dispositions, on dit: Les conflits de compétence, ça a été épouvantable, tout ce qui se passe sur les chantiers. Pourtant, M. le Président, dans les dernières années, en 2003, il y a eu 20 conflits; en 2004, 19 conflits; en 2005, 18 conflits, et là-dessus, en appeler devant le commissaire, des comités, quatre, cinq et quatre. Qu'on arrête, là, de dire que l'industrie, c'est le bordel, et ce qui se passe à la commission. Ce n'est pas une question d'indépendance et d'impartialité. C'est une question qu'on décide de faire de la commission un organisme qui fonctionne ou un organisme qui fait de l'adjudication.

Ceci étant dit, on ne veut pas, on ne pense pas que c'est une bonne idée de prendre l'organisme qui est la Commission de la construction, qui est un outil de manière à faire avancer l'industrie de la construction ? on parlait de la formation professionnelle ? et d'en faire un organisme d'adjudication. Ce qu'on dit, M. le ministre, c'est, en première partie, dans les cas de plaintes, le réseau du Commissaire de la construction en conciliation devrait intervenir, et, en deuxième partie, l'arbitrage. Pourquoi l'arbitrage? Et rapidement, parce que le temps file. Premièrement, parce que c'est le régime juridique au Québec. Dans la construction, les mesures de représailles et de congédiement, ce n'est pas la Commission de la construction qui s'en occupe, c'est les arbitres de grief. D'ailleurs, votre proposition sur le harcèlement, dans la loi, remet le harcèlement psychologique aux arbitres. Soyons cohérents, donnons aussi cette partie-là aux arbitres. Il y aurait juste une même cohérence avec votre proposition.

Et, avec beaucoup de respect, je vous reprends sur un des commentaires qu'il y avait, avant-hier, par rapport à la CSST, parce que vous demandiez: Pourquoi pas comme la CSST? Je vous soumets respectueusement que, la CSST aussi, on lui a enlevé l'adjudication, puisque les bureaux de révision ont été rayés, et qu'en matière de mesures de représailles sous 32, la Loi des accidents de travail et les maladies professionnelles, et 227 de la loi santé-sécurité, on a donné ça aux arbitres. Bien, soyons cohérents aussi puis donnons ça aux arbitres, sinon on multiplie les recours, on fait toutes sortes d'affaires, on déménage le système, mais il n'y a pas de cohérence.

Et, sur les plaintes, puisqu'on parle de santé-sécurité, je suis étonné, M. le ministre. On a deux plaintes en discrimination et on fait une commission parlementaire. On a 30 morts par année en santé-sécurité, 30 morts par année de façon récurrente dans l'industrie de la construction, et il ne se fait rien. On a 8 000 accidents. Moi, là, j'aimerais mieux être discriminé qu'être assassiné. J'aurais aimé qu'il y ait une commission parlementaire là-dessus. Si vous vous souciez des travailleurs de la construction minimalement. L'autre chose, c'est qu'en matière de santé-sécurité il n'y a aucun mécanisme paritaire, alors qu'à la Commission de la construction il y en a. Je ne veux pas intervenir trop sur santé-sécurité, M. le ministre, mais, si on se soucie des travailleurs de la construction, on devrait se soucier des travailleurs de la construction et non pas juste de questions d'ordre économique.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Alors donc, on parle un peu du même propos. Pour être accidenté, il faut pouvoir travailler, et c'est ce que le monde viennent me dire, c'est qu'ils ne peuvent pas travailler dans... lorsqu'ils adhèrent à... peu importe le syndicat. Vous vous sentez peut-être visé, mais en fait la loi est faite... elle ne met pas de tag, là. La loi... sur la discrimination puis l'encadrement, c'était déjà prévu dans la loi, et ça, c'est peu importe qui fait la discrimination, l'intimidation. On n'a pas mentionné un syndicat en particulier, là. Ça s'applique à quiconque.

Alors donc, j'aurais peut-être un dernier point, avec le délégué de chantier. Qu'est-ce que vous pensez du délégué de chantier? Qu'est-ce que devrait être son rôle? Et est-ce que la mesure est appropriée?

M. Dupuis (Jocelyn): Moi, je pense que...

Le Président (M. Jutras): M. Dupuis.

M. Dupuis (Jocelyn): Oui. Je pense que, sur le délégué de chantier, il faut être conscient de son rôle. Je pense qu'il est important. Mais, si on regarde la composition, puis j'écoutais ça, je n'en reviens pas, parce que... On a permis puis on a... Dans la loi, c'est très clair que c'est au-delà de sept salariés. Mais on a permis de reconnaître le pluralisme syndical dans l'industrie de la construction... fait en sorte que, dans les métiers concernés, parce qu'on a encore aujourd'hui, puis je suis très heureux de ça, là, très heureux qu'il y ait des métiers qui ont décidé de choisir une association syndicale et non de se diviser, pour s'assurer que leurs conditions de vie soient appliquées dans les conventions collectives et dans leurs champs d'application... fait en sorte que ces métiers-là peuvent, par un nombre de sept et plus de travailleurs, élire un délégué, puis que le délégué est les yeux, les oreilles du représentant syndical, qui n'est pas à pied d'oeuvre sur le chantier de construction. Hein, avec le nombre qu'on a à s'occuper, je pense qu'on a un travail à faire.

Mais on a établi des bonnes relations de travail. Ce délégué-là a des fonctions, puis on lui a donné une tâche, puis on a élaboré en profondeur, même, on en a discuté à la commission d'enquête sur Papiers Gaspésia, où est-ce qu'on lui a donné aussi le rôle de santé-sécurité. Puis tout le monde était content. Parce qu'on se ramassait dans des rencontres hebdomadaires où est-ce qu'on avait un nombre effrayant de personnes qui intervenaient pour régler des problèmes quotidiens de santé-sécurité, ça fait qu'on a dit: On va faire des comités de secteur, sectoriels dans l'industrie lourde, où est-ce que c'est que tout le monde était content, autant le côté syndical parce qu'on avait une belle structure, puis le côté patronal parce qu'il y avait une bonne responsabilité vis-à-vis le délégué de chantier.

Mais en même temps, avec ce nombre-là puis avec la division dans plusieurs métiers, je suis très surpris qu'il y ait des entrepreneurs... Il y a des associations et non les entrepreneurs. C'est toujours les associations. Je ne dis pas qu'ils véhiculent... contraire à leurs membres, mais j'ai un doute, parce qu'ils ont... Les employeurs ont vu le trou dans la loi. Cinq, on veut être reconnu à cinq présentement. Dans les métiers généraux, où est-ce qu'on est présents dans les cinq associations, ça va prendre 30 membres du même métier pour qu'on obtienne un délégué, parce que l'employeur va en embaucher cinq ou six de chaque association. Ça fait qu'on n'en a pas, de délégué. Ça fait que, pour moi... Puis qu'on enlèverait puis qu'on dirait... Puis j'en ai parlé, dans ma structure, à la FTQ-Construction. Vous l'avez véhiculé en disant: Oui, peut-être que ça va remonter le nombre, peut-être que ça va le réduire. Est-ce que c'est ça vraiment... Est-ce qu'on veut enlever puis en disant: Bien, il faut qu'on réduise le nombre? Ou, les relations de travail, l'importance, la reconnaissance... Ce n'est pas à cause que peut-être il y a un délégué qui a peut-être dérapé un peu, là, qu'on va pénaliser tout le monde.

Mais, moi, je pense que les délégués de chantier ont leurs fonctions puis je vois mal, là... S'il y a un métier où est-ce qu'on avait de la misère, être grutier, ou métier... c'est rare qu'il y a sept grues sur un chantier de construction, là, on n'en avait pratiquement pas. On se débrouillait assez bien. Mais je vois mal, là, qu'un délégué de chantier... puis je vais donner des exemples, là ? on connaît un peu l'industrie, là, il faut être réaliste, là, je vais donner des exemples, là... Je vois mal un délégué de chantier, parce qu'il y a des monteurs d'acier puis des mécaniciens de chantier, puis que ce soit un ou l'autre qui représente le métier... concerné ou la section locale. C'est complètement illogique, c'est inapplicable. On serait capables de vivre avec les deux. Puis là j'en donne juste deux, là, mais je peux en nommer d'autres, là.

Le délégué de chantier, c'est la meilleure personne, qui est reconnue, pour les relations directes avec l'employeur, à pied d'oeuvre sur le chantier de construction. Puis, nous, à la FTQ-Construction, puis lorsqu'on était Conseil conjoint aussi, on a élaboré un cours pour nos délégués de chantier, les éduquer, leur montrer de quelle manière qu'on doit fonctionner sur les chantiers de construction. Ça fait que... Donc, pour moi, touchez au délégué de chantier, puis soyez-en sûrs qu'on va trouver des moyens, là. Ça me fait rire. Dans la loi, il faut essayer, là... essayer de vous trouver des manières pour que vos lois et règlements soient applicables. C'est ça qu'on vous dit, qu'on soit capables de fonctionner là-dedans.

Le Président (M. Jutras): M. Dupuis, on va procéder maintenant à l'échange avec l'opposition. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Bien, je vais continuer dans le même sens que vous étiez en train de parler là, mais... Au niveau des délégués de chantier, effectivement je voudrais que vous continuiez là-dedans, parce que vous dites: Même si on change la loi, bien il y aura des moyens. Mais quels types de problèmes, vous, là, personnellement, le nouveau mode de nomination de délégué de chantier va-t-il engendrer dans votre organisation syndicale?

M. Dupuis (Jocelyn): Dans mon organisation syndicale, c'est définitif qu'on a plusieurs sections locales qui ont un degré de représentativité de l'ordre de... en haut de 90 %. C'est important. Il y a d'autres sections locales que c'est de l'ordre de 50 %, 40 %, 60 %, 70 %. Mais, le délégué de chantier, qui est... c'est une responsabilité de l'association, parce que vous donnez la tâche à l'association syndicale. Notre composition fait en sorte qu'on responsabilise. Moi, soyez-en sûrs que le projet de loi... il va être déposé, mais je vais, par mes assemblées de direction, je vais établir des règles, des résolutions où est-ce qu'on va donner de la responsabilité à nos sections locales. Mais on ne peut pas... C'est impensable qu'un délégué de chantier, malgré que, nous, on est capables de s'ajuster à ça... Mais je comprends la situation, qu'un délégué de chantier représente toutes les particularités du métier. Dans mon métier de grutier, j'ai peut-être une trentaine de clauses qui sont particulières à mon métier. Si j'ai un délégué de chantier qui est un ferblantier, qui est un manoeuvre, qui est un électricien, comment est-ce qu'il va faire pour aller défendre mes droits d'application de ma convention collective? C'est inapplicable. Est-ce qu'il va être capable d'aller défendre que je travaille sécuritairement, lorsqu'il ne connaît pas mon métier concerné?

n(16 h 30)n

C'est tout ça, la responsabilité d'un délégué de chantier. Ça fait que c'est pour ça qu'on vous dit que c'est inapplicable de le transférer à multimétiers, sauf peut-être certaines occasions. Puis, que ce soient les autres associations, qui ne sont pas créées, de métiers, par section locale, que ce soit la CSN, CSD ou Syndicat québécois, c'est le même principe pour eux autres. S'ils ont sept menuisiers, manoeuvres, briqueteurs, maçons, et ainsi de suite ? je ne parlerai pas des métiers qui n'en ont pas ? bien, au moins, là-dedans, ils en ont, puis ils vont en mettre en conséquence de leurs métiers qu'ils représentent.

M. Dufour: Puis êtes-vous d'accord... Parce qu'il y en a qui nous disaient avant-hier ? oui, c'est avant-hier, je crois ? que, bon, ce qui va nuire aussi... Bon, on parle de gros chantiers, effectivement ils vont pouvoir... il y en aurait moins. Mais, dans les petits chantiers, où il n'y en avait pas, là on va en retrouver. Est-ce que vous trouvez... Est-ce que ce...

M. Dupuis (Jocelyn): Je vous dis non.

M. Dufour: Non?

M. Dupuis (Jocelyn): Je vous dis non. Je vous l'ai expliqué tantôt. Les travailleurs dans les petits chantiers, les employeurs vont en prendre un, ou deux, ou trois, ou quatre travailleurs de différentes associations, puis il n'y aura jamais de délégué de chantier, malgré qu'on le transfère à l'association représentative.

M. Dufour: Vous dites dans votre mémoire que de sortir les deux secteurs du champ d'application, là ? on parle des serres agricoles et des résidus miniers ? ça va faire en sorte que vous allez aller les syndiquer de toute façon et que ça pourrait coûter plus cher. Vous voulez dire quoi? Voulez-vous élaborer davantage là-dessus?

M. Dupuis (Jocelyn): Quand je vous parle de «plus cher», c'est exactement ce que je mentionnais, je pense que, dans ce domaine-là, on a... Puis tantôt j'écoutais les corporations, et c'était la même chose avant-hier avec la Corporation des maîtres électriciens, et les tuyauteurs, c'était la même chose, ils ont des métiers... ils reconnaissent qu'ils ont... dans les deux métiers, c'est une obligation. J'en suis convaincu que les électriciens ou les tuyauteurs, lorsque que ce sera déréglementé, ils vont avoir le même tarif horaire pour effectuer ces travaux-là. Ça, ça m'étonnerait bien gros du contraire.

En même temps, dans les métiers qu'il y a une forte majorité, soyez-en sûr qu'on va essayer de garder le statu quo. Mais, en même temps, si on ne l'a pas, puis on s'en va dans le domaine des relations de travail puis on dépose des accréditations, on va s'assurer que les conditions de travail soient mises en application. Puis on va être un peu plus haut que l'industrie de la construction, avec des clauses qui sont typiques aux... de travail. Ça fait que ça, c'est pour ça que je vous dis que l'industrie de la construction, exemple... puis je ne dis pas «l'ensemble», parce qu'il y en a un, métier, qui en a une, mais, des clauses d'ancienneté dans l'industrie de la construction, on n'en a pas.

M. Dufour: Vous parliez tout à l'heure, au niveau de l'intimidation, où... bon, que le fardeau de la preuve allait être renversé. J'aimerais ça que vous élaboriez aussi davantage là-dessus.

M. Laurin (Robert): Bien, premièrement, sur la question de discrimination, les dés sont complètement pipés. J'ai eu le plaisir d'assister pendant un mois et demi aux audiences de la Gaspésia. Il y a eu deux plaintes, dans les 10 dernières années, en matière de discrimination. Sur le chantier de la Gaspésia, on a parlé de deux dossiers. On a parlé d'un dossier qui s'appelle Toitures Gauthier. Vous regarderez les chiffres, à l'annexe D, de ce que représentent les autres centrales. La CSN, dans la région périphérique de 60 km, représentait un couvreur. La CSD représentait un couvreur. Les couvreurs qui ont demandé à travailler, c'étaient des gens de la région, et c'est là-dessus qu'ils ont fait une bataille. Et ce qu'expliquait M. Dupuis, c'est qu'on n'a jamais pu faire de preuve à la commission, parce qu'on nous a dit: Nous n'avons plus de temps. Et là on nous a cité ce dossier au moins 60 fois, parce qu'il n'y en avait pas, de dossier de discrimination, et je vous l'affirme et je vous le dis.

Deuxièmement, dans le dossier de Toitures Gauthier, on n'a jamais mis en cause les directions syndicales. Jamais la FTQ, le Conseil conjoint n'a été impliqué dans ce dossier, si ce n'est à la fin pour essayer de le régler. Ce sont les dossiers... Le dossier Oméga, qui est l'autre dossier, et dans Toitures Gauthier, il n'y a pas de plaintes. Et qu'on ne vienne pas nous dire que les autres centrales, où les employeurs sont timides, hésitent à faire des plaintes. Ces gens-là qui sont timides viennent en pleine commission, viennent dire qu'on est des fiers-à-bras. Ça fait que, s'ils avaient eu des plaintes à loger, ils les auraient logées.

C'est complètement saboté comme processus, et vous êtes en train de faire les frais de vos amis de la CSN. Et actuellement vous êtes en train d'appuyer et d'irriter les gens de la construction sous prétexte de la discrimination, qui n'existe pas. Il n'y en a pas, de plaintes. N'inventez pas. Et regardez les dossiers de la Gaspésia, il n'y en a pas. Puis, le mandat politique de la Gaspésia, vous le connaissez. On essaie d'affaiblir la partie syndicale, et les employeurs viennent applaudir. Et les employeurs vont vous souffler dans les oreilles qu'on était trop forts. D'ailleurs, on représentait 75 % de la main-d'oeuvre, alors qu'à la suite de la division ce ne sera plus le cas.

Maintenant, qu'on soit conscients de ça, parce que les gens que vous attaquez, ce sont vos travailleurs, ce sont vos citoyens québécois. Et, quand vous pensez que vous allez mettre des pénalités épouvantables, puis que vous allez mettre des dommages punitifs, puis que vous allez nous rentrer dans le corps à coups de dommages punitifs, dites-vous une chose: vous allez hériter, les 140 000 travailleurs qui sont là, sauf la CSN. Puis, la CSN, ils ont pris de haut le milieu de la construction, ils ont écrit un papier, ils ont dit: Nous autres, on ne représente pas les gens de la construction, qui ont les mains sales, on représente les gens du secteur de la santé, on n'est pas un syndicat de construction. Ils n'ont rien fait, ils ne représentent personne. Vous regarderez l'annexe D. Si vous avez juste cinq minutes à mettre sur notre mémoire, vous regarderez l'annexe D. Ils représentaient, dans la région périphérique, moins de 30 travailleurs chez les manoeuvres, qui est le métier général. On en représentait 250. Le chantier a monté à 150 manoeuvres, il y a 100 de nos membres qu'on n'a pas pu placer. Est-ce que ces gens-là ont pensé qu'ils auraient tous des emplois? Ce qu'ils ont fait, ils n'ont pas fait la job...

Puis la CSD s'en vient clôturer votre affaire. Vous avez commencé avec la CSN-Construction, vous finissez avec la CSD-Construction pour faire le show. Ces gens-là n'ont pas fait la job... La CSN n'a pas fait la job sur les chantiers, elle s'est occupée de la santé. Puis là, parce qu'ils représentent à peu près personne, ils ont été voir les amis, leurs amis, puis ils ont fait endosser ça par les employeurs, puis ils ont dit: C'est épouvantable, la discrimination. Et le jeu, c'est de dire: Bien, vous ne pouvez pas être pour la discrimination, c'est épouvantable, la discrimination, tout le monde est contre la discrimination. Il n'y en a pas. On fait un dossier à la sauvette sur une loi ? très respectueusement ? qu'on veut passer rapidement sous prétexte d'une discrimination qui n'existe pas. Et on n'a parlé que d'un seul chantier. Et je vous dis, moi: Il y a eu deux plaintes, en 10 ans, sur l'ensemble de l'industrie de la construction au Québec. Ça fait que ou il y a des gens très timides qui ne viendront pas dire ici qu'on est des fiers-à-bras ou bien le problème de la discrimination, il n'est pas si vrai que ça. Si vous êtes à Chandler et que vous représentez 30 manoeuvres et que vous représentez 30 menuisiers, il ne faut pas s'attendre à ce que vous placiez tous vos gens.

Et c'est ça, parce qu'il faut en parler, de la discrimination, on parle de toutes sortes d'affaires, c'est ça... Puis, le mécanisme ? je m'excuse, M. le député; mais le mécanisme ? de la présomption fait que les employeurs... non seulement les syndicats... parce que, nous aussi, on va en faire des plaintes. On est divisés avec le Conseil provincial, puis il y a les autres centrales. Puis le bal va partir tantôt, parce qu'effectivement le mécanisme de la présomption fait que la présomption va s'appliquer dans tous les cas et que personne ne l'a vu. Et pourquoi personne ne l'a vu? Parce qu'il n'y en a pas eu, de plainte, jusqu'à maintenant. Ça prend deux éléments pour établir la présomption: une mesure d'intimidation, tu n'as pas été embauché, c'est satisfait; deux, exercer un droit en vertu de la loi. Tout le monde a signé une carte d'adhésion, dans le domaine de la construction. Ils ont tous exercé un droit. Demain matin, la présomption s'applique, et, à chacune des plaintes qui va être logée, il va falloir effectivement qu'une contre-preuve soit faite. Ça prend un troisième élément. Je ne reprendrai pas le détail, on n'a pas le temps, c'est dans notre...

Puis faire décider ça par la CRT, pour laquelle j'ai beaucoup de respect, qui ne connaît rien dans la construction ? avec beaucoup de respect... On a perdu du temps en arbitrage. Vérifiez le dossier, il y en a un que ça fait deux ans qu'il traîne. J'ai écouté, moi, des preuves, des dizaines de journées d'auditions, pas une journée et deux, parce qu'il fallait expliquer la construction: C'est qui, ça, le local 2020? Puis c'est quoi, la structure de ci puis c'est quoi, la structure de ça? Je suis bien d'accord que la CRT fait un excellent travail dans ses domaines d'activité. Vous avez choisi l'arbitrage pour d'autres fins, c'est à des arbitres. Si vous voulez que ce soit gratuit, que les frais d'arbitrage soient payés par les arbitres et qu'on choisisse, soit la CCQ ou le ministère, des arbitres qui connaissent la construction ? et ce n'est pas à notre avantage, ce n'est pas à notre désavantage ? mais pour s'assurer que ce soient les bons décideurs, sinon vous allez envoyer à la CRT des dossiers qu'ils ne connaissent pas. Et avec beaucoup de déférence, mais ce n'est pas eux dans la construction. Envoyez-les au Commissaire de la construction, envoyez-les aux arbitres qui sont spécialisés, envoyez-les à des gens qui connaissent ça.

Moi, je n'ai pas peur de me défendre d'une plainte de discrimination, puis je suis l'avocat, je n'ai pas fait 35 ans, M. Dion, j'en ai fait juste 32, et je n'ai pas peur des plaintes de discrimination si je suis devant un forum qui connaît l'industrie de la construction. Sinon, ça va coûter les yeux de la tête à mon client, je vais faire beaucoup d'argent parce que ça va être très long puis très compliqué, et ça, ce n'est pas le but.

n(16 h 40)n

Puis ça, il faut se dire les vraies choses ? je m'excuse d'être un peu long ? mais vous avez fait une commission parlementaire là-dessus, ça fait qu'on a beau avoir des intervenants qui disent toutes sortes d'affaires, il faudrait peut-être se dire les vraies choses. Puis, les dossiers de discrimination, avant de conclure qu'on discrimine les gens sur les chantiers de construction, il faudrait peut-être une enquête plus sérieuse puis il faudrait peut-être des démonstrations. Le jour où on passera... On a passé un mois et demi devant une commission qui devait faire la lumière puis qui n'a trouvé que deux cas, qu'on n'a jamais pu donner une contre-preuve, et c'est là-dessus que vous allez bâtir, je vous le dis, vous irritez les gens de la construction.

Et le prétexte que vous prenez ? et je le dis très respectueusement ? de dire: Il y a de la discrimination, je vous le dis, vous vous mettez à dos les industries de la construction, inutilement. S'il y a des cas de discrimination, bien, qu'on les fouille puis qu'effectivement on fasse un travail sérieux là-dessus. Puis, s'il y a des examens de conscience, on va les faire. Puis, si les parties sont impliquées, il va se faire un travail positif. Autrement, vous ferez ? très respectueusement ? les recours, les punitions, les dommages punitifs, les guerres que vous voudrez, que vous allez alimenter, et je vous le prédis, vous allez alimenter, sous prétexte de la discrimination et de petites mesures punitives, vous allez alimenter des conflits importants.

Le Président (M. Jutras): M. le député...

M. Laurin (Robert): J'ai grugé votre temps...

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Oui, oui, il reste du temps.

M. Laurin (Robert): ...oublié les questions que vous aviez, ça fait que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui, oui, vous allez revenir. Mais, M. Goyette, vous avez l'air d'un passionné, mais j'espère que ça vous a fait du bien d'en parler, parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Nous, on écoutait, je peux vous dire ça.

Une voix: ...

M. Dufour: Au-delà des clauses... Parce que, là, on a un projet de loi, il y a un projet de loi qui est au feuilleton, il y a un projet de loi qui va être adopté. Je comprends, au niveau des réserves que vous avez au niveau des champs d'exclusion d'application au niveau de certains travaux ? M. Dupuis me l'a dit. Il y a eu un énoncé aussi de M. Laurin concernant l'arbitrage. Bon, l'intimidation, je pense qu'on ne peut pas être à l'encontre, là, à mon avis. Puis, s'il n'y en a pas beaucoup, bien c'est tant mieux. On verra.

Est-ce qu'il y a des amendements ou des articles que vous voudriez apporter? Y a-tu quelque chose de bon dans ce projet de loi là, à votre avis, là, selon vous?

M. Dupuis (Jocelyn): Je regardais... Parce que j'ai participé à l'élaboration, en 1995, c'est les conflits de compétence. Puis je suis obligé de dire que, dans le projet de loi, sauf peut-être un éclaircissement ? comme plusieurs l'ont apporté ? sur les travaux de même nature, peut-être éclaircir un mot, mais... Qu'est-ce qu'on a fait? Je pense que l'important, c'est de retourner un peu en arrière pour dire que, oui, pour nous, la FTQ-Construction, on est contents qu'on reconnaisse dans la loi les décisions de ces comités-là, jusqu'à ceux... que ce soit emporté devant le commissaire, si c'est emporté. Mon confrère, tantôt, le mentionnait, que c'est minime, les dossiers qui sont portés devant le commissaire.

Lorsqu'on a élaboré ça, en 1995, dont j'ai participé avec... avant que le Conseil conjoint soit formé, bien on était FTQ-Conseil provincial, puis c'était un fléau assez important de l'image de l'industrie de la construction. Parce qu'on avait, M. le Président, on avait plusieurs métiers qui débattaient entre eux que les tâches leur appartenaient. Puis c'est légitime. Pour moi, c'est très légitime. Ç'a fait en sorte qu'il y avait un certain ralentissement de travail qui faisait en sorte qu'on avait une mauvaise productivité. On a dit: On va se reprendre en main. C'est lors d'une négociation raisonnée qu'on avait faite ensemble, qui a pris 18 mois de négociation puis 36 dans l'autre... Ça a pris assez de temps, là, pour conclure ces conventions collectives là. Mais ça a été efficace. On a dit: On va tout enlever le domaine juridique, on va prendre vraiment les parties, patronale, syndicale, puis on va former des comités, puis on a établi un cadre de déontologie pour ces comités-là. Moi, aujourd'hui, je vous dis: C'est très efficace, très efficace. Avec preuve à l'appui. Il n'y a plus d'arrêt de travail sur les chantiers de construction. On a repris une productivité avec ces comités-là. Puis qu'on encadre des décisions qui sont identiques... ce n'est pas mot qu'on va trouver, puis on ne tombera pas dans le domaine juridique. Lorsqu'il sera devant le commissaire, ce sera d'autre chose. Les avocats participeront.

Le Président (M. Jutras): M. Dupuis, si vous voulez conclure, le temps est épuisé.

M. Dupuis (Jocelyn): Bien, moi, je pense que c'est une très bonne efficacité qu'on mette ça à l'intérieur puis qu'on continue avec ça, parce que c'est l'image de l'industrie de la construction. Ça, c'est un bon point qu'il y a à l'intérieur du projet de loi. Entre autres, aussi, puis on est en désaccord, si vous me permettez, bien on a... oui, on a accepté, c'est la reconnaissance des noms. Puis, pour nous, bien c'est un échec important de la base syndicale, qu'il y ait une division FTQ-Conseil provincial du Conseil conjoint, mais on va vivre avec, puis on va assumer notre leadership, puis on va essayer de convaincre du monde de s'en venir avec nous autres, il y a un maraudage qui s'en vient. On va le faire comme il faut.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs, pour votre présentation. Et je demanderai aux représentants de la Centrale des syndicats démocratiques-Construction, à leur tour, de s'avancer et de prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, bienvenue, messieurs, à la Commission de l'économie et du travail. Alors, je vous rappelle les règles. Vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura un échange de 15 minutes avec le ministre et les députés ministériels et, par après, un échange de 15 minutes avec l'opposition. Qui est le porte-parole?

M. Faucher (Claude): C'est moi.

Le Président (M. Jutras): Votre nom?

M. Faucher (Claude): Claude Faucher.

Le Président (M. Jutras): Alors, bienvenue, M. Faucher. Alors, si vous voulez dans un premier temps présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite procéder à la présentation de votre mémoire.

Centrale des syndicats
démocratiques-Construction
(CSD-Construction)

M. Faucher (Claude): Bien sûr. Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, mesdames, messieurs, merci de nous permettre de présenter le point de vue de la CSD concernant le projet de loi n° 135.

Je suis accompagné, à mon extrême gauche, de Pierre Ross, qui est vice-président du syndicat des travailleurs de la construction CSD, de Michel Fournier, qui en est le président; à mon extrême droite, de Normand Pépin, du Service de recherche de la centrale; et, immédiatement à ma droite, de Me Robert Toupin, qui est un avocat spécialisé en droit du travail et qui a une excellente expertise dans le domaine des relations de la construction.

Alors, voici. La CSD, dans le domaine de la construction, c'est plus de 25 000 travailleurs de l'industrie, ce qui en fait la troisième association syndicale en termes numériques après la FTQ et l'International. Et la pertinence de la CSD-Construction a été démontrée au fil du temps, puisque, depuis 20 ans, le taux de représentativité de ce syndicat est passé de 8,70 % à près de 14 % lors du dernier vote, en 2003, malgré qu'au cours des deux dernières périodes d'allégeance le Conseil conjoint a tenté par tous les moyens imaginables et inimaginables d'obtenir le monopole complet de l'industrie.

n(16 h 50)n

C'est donc avec soulagement qu'on a appris les intentions du ministre Lessard de donner suite au rapport d'enquête de la commission Gaspésia et c'est une agréable surprise que nous avons de voir le dépôt du projet de loi n° 135. Cependant, il y a certains éléments auxquels nous nous opposons ? on y reviendra un peu plus loin ? notamment, entre autres, le désassujettissement de certains secteurs d'activité. Mais le coeur du projet, qui est celui de permettre un réel exercice de la liberté syndicale, de la démocratie syndicale dans l'industrie de la construction, nous préoccupe au plus haut point. D'ailleurs, ce pluralisme syndical là, c'est quelque chose d'inscrit depuis très longtemps dans la loi, mais malheureusement la loi ne prévoyait pas les mécanismes, les moyens nécessaires pour nous assurer d'une réelle démocratie et d'un réel pluralisme syndical dans l'industrie de la construction, malgré le droit inaliénable de choisir son association et à l'entrée pour tout travailleur de l'industrie et, par la suite, à tous les trois ans. D'ailleurs, la commission Gaspésia a fort bien documenté les différents processus d'intimidation, de menaces qui ont cours sur les chantiers de construction.

Et, malgré ce qu'on a pu entendre à certaines occasions par certaines personnes qui ne veulent rien voir, il y en a, de l'intimidation, il y en a, de la discrimination, il y en a, des menaces dans l'industrie de la construction, et ça fait déjà fort longtemps qu'on intervient auprès des différents partis politiques pour qu'on ait enfin une loi, des mécanismes et un mordant pour atteindre et enrayer ces façons de faire qui sont tout à fait illégitimes dans une société qui se veut démocratique.

En ce qui concerne les pratiques interdites, pour la première fois on est heureux de constater que le législateur souhaite inscrire dans la loi les actes qui sont répréhensibles, qui ne seront dorénavant plus permis et par lesquels un plaignant peut obtenir que cessent ces activités-là et qu'il y a certaines pénalités qui y sont inscrites. Cependant, nous pensons que les mesures pour atteindre l'objectif visé doivent être fortifiées parce qu'elles nous semblent insuffisantes. À titre d'exemple, le fait de bannir certaines pratiques, c'est en soi très bien, mais nous pensons qu'en l'absence de mesures concrètes, de punitions mordantes, les mesures qu'on veut interdire vont continuer d'avoir cours.

Cependant, dans la Loi sur les relations de travail, il y a déjà d'autres dispositions qui interdisent le maraudage entre les centrales, la publicité entre les périodes de maraudage et qui prévoient qu'un représentant qui viole ces dispositions-là est passible d'être interdit en termes de représentation d'un organisme patronal ou syndical, donc cette personne devient inhabile à exercer ses fonctions. C'est ce que la CSD souhaite voir intégré dans le projet de loi, voir une disposition qui va rendre, sur condamnation, la personne condamnée inhabile à représenter dorénavant une association, que ce soit une association de salariés ou une association d'employeurs. Et, s'il n'en existe pas, de discrimination, s'il n'y en a pas, de problème, s'il ne se présente que deux cas par année, tant mieux, on applaudit, puis on ne devrait pas avoir peur d'avoir des dispositions comme celles-là introduites dans la loi.

En ce qui concerne les employeurs, on sait fort bien qu'il y a un certain nombre d'employeurs qui subissent des pressions et qui interviennent et font de la discrimination non pas de leur propre chef, mais de par les pressions qu'ils subissent. On pense aussi que la loi devrait prévoir des dispositions, entre autres, qui permettraient à l'employeur de faire la preuve qu'il a fait l'objet d'intimidation pour le contraindre à agir ainsi, ce qui pourrait le disculper d'une des contraventions prévues à la loi. Alors, vous allez voir, dans notre mémoire, à la page 6, on vous propose un libellé d'un article de loi qui viendrait à la fois rendre inhabile la personne condamnée pour une faute et aussi permettre à un employeur de se disculper lorsqu'il a agi sous les pressions d'une organisation.

C'est sûr que, si les peines se résument à l'amende, il y a des associations qui vont préférer payer l'amende pour être sûres de conserver leur monopole syndical, et ils vont commencer sur les gros chantiers, comme à la Gaspésia, sachant très bien que, s'ils empêchent le monde de travailler sur les gros chantiers, ça va se parler dans les petits chantiers, puis ça va faire boule de neige, et on va faire en sorte que les gens vont avoir peur, vont être encore intimidés, et il y en a parmi ces personnes-là qui vont comprendre que, si je veux travailler, il faudrait quasiment que je vote pour un tel ou pour un tel. Si la loi veut véritablement enrayer ça, il faut aller plus loin dans le projet de loi qui est déposé.

Deuxième point, concernant le processus de plainte. Nous, nous pensons qu'il n'appartient pas à la Commission de la construction du Québec d'être saisie des plaintes qu'on pourrait faire en vertu des dispositions qui viennent d'être intégrées... qui seront intégrées dans la loi. Pourquoi? C'est simple. Parce que, telles qu'intégrée, ça fait que la Commission de la construction devient à la fois juge et partie. D'une part, la Commission de la construction va être saisie d'une plainte, elle va faire enquête, tenter de concilier; d'autre part, elle devra juger si elle croit raisonnablement qu'il y a violation de la loi et elle-même déterminer si elle porte la plainte à la Commission des relations de travail, ce qui en fait une juge et partie. On ne sait même pas si ce sera la même personne qui fera à la fois la conciliation et rendra la décision quant au renvoi à la Commission des relations de travail ou pas, mais il y a là, il me semble, un problème tout à fait évident qu'il faut enrayer, qu'il faut régler tout de suite.

D'autre part, la Commission de la construction du Québec, dans sa composition, son conseil d'administration et ses comités, les représentants des organisations syndicales et patronales y siègent. Voyez-vous l'inconfort que cette commission aura de traiter les dossiers et d'accuser une association ou une autre d'avoir agi de mauvaise foi et d'avoir fait de la discrimination, d'avoir fait de l'intimidation, alors que ses représentants vont se retrouver avec ces personnes-là autour d'une table, au conseil d'administration ou dans des comités? Donc, il y a un problème majeur de fond qu'on pense qu'il faut régler.

Nous, nous pensons que les plaintes devraient être transmises directement à la Commission des relations de travail. Et au surplus, si, pour des raisons de financement ? parce que vous avez introduit un financement ? vous considérez toujours que la plainte devrait être acheminée d'abord à la CCQ, il faudrait que la CCQ se limite, un peu comme la Commission des normes du travail, à essayer de trouver une entente, un terrain d'entente entre les parties, et, s'il n'y en a pas, référer systématiquement et non pas juger du dossier, le dossier à la Commission des relations de travail.

Mais nous proposons aussi ? parce que ce n'est pas très clair dans votre projet de loi, il y a peut-être une intention, mais, quant à nous, ça devrait être clarifié ? qu'il faut permettre aux associations représentatives, aux associations de salariés de déposer des plaintes au nom des salariés qui sont victimes de discrimination et d'intimidation. Ça, si c'est l'intention du législateur, notre appréciation est à l'effet que ça devrait être davantage précisé dans le projet de loi. Et, si le législateur souhaite absolument que la CCQ soit saisie des dossiers, nous pensons que son rôle devrait être tout simplement celui d'agir comme conciliateur, mais qu'on devrait introduire aussi deux dispositions additionnelles dans la loi. Une d'elles prévoirait que, si par mégarde une plainte est acheminée à la Commission des relations de travail plutôt qu'à la Commission de la construction, qu'on n'en tienne pas rigueur au salarié. Cette disposition-là... une disposition de cette nature existe dans la Loi sur les normes, pour les plaintes, en vertu de 124. Donc, on souhaiterait voir une disposition semblable dans la Loi sur les relations de travail dans la construction.

Un autre élément, c'est que, si le règlement n'intervient pas, à ce moment-là qu'automatiquement la plainte soit déférée à la Commission des relations de travail, qui, elle, a fait ses preuves. La Commission des relations de travail, elle est indépendante, elle est crédible, elle est rapide dans ses décisions, et ses décisions sont solides. Et, nous, nous pensons que ce serait le forum approprié pour traiter ce genre de dossiers fort graves, fort sérieux et pour lesquels ça prend des jugements solides. Donc, on vous propose, à la page 9 de notre mémoire, un libellé quant aux différents éléments que je viens de soulever dans ma présentation. Et ça va libérer, quant à nous, la Commission de la construction d'une charge qui lui est trop lourde dans le projet de loi, tel que ça lui est attribué, nous pensons.

Maintenant, pour ce qui est du bloc de la représentativité des associations syndicales, on comprend qu'il y a un arbitrage à faire, puisqu'il y a eu scission du Conseil conjoint et que cet arbitrage-là va faire en sorte qu'on devra répartir entre les associations les membres qui ont voté pour ces associations-là en 2003.

On pense, nous, que la référence à juin 2003, elle est nécessaire, mais on pense aussi qu'elle doit être renforcée, parce que, dans le projet de loi, à l'article 20, quand on fait référence aux cartes émises aux salariés en vertu de l'article 36... Ça, ce sont les cartes que la Commission de la construction émet pour aller voter à la prochaine période de maraudage, et, sur ces cartes-là, on indique le choix de l'association syndicale. Et vous savez que le processus de vote fait que, si je ne vais pas voter, je suis présumé vouloir rester dans la même association. Nous, nous pensons qu'il doit y avoir un exercice de fait pour que, lors de l'émission de ces cartes-là... Parce que, la dernière fois qu'on l'a fait, c'était «Conseil conjoint» qui était écrit. Là, la CCQ devra émettre des nouvelles cartes pour dire: C'est-u l'Inter ou c'est-u la FTQ? Alors, nous, nous pensons qu'on doit faire l'exercice de se replacer, en 2003, à quelle association représentative j'ai voté, et c'est à cette association représentative là ou à l'association syndicale qui était affiliée à l'une d'elles qu'on attribue ces votes-là à ces gens-là, pour éviter que, si un local, qu'il soit de la FTQ ou qu'il soit de l'Inter, décide, de par ses leaders ou d'une façon quelconque, de transférer d'un groupe à l'autre, qu'on considère les salariés comme ayant transféré, alors qu'ils n'auront pas émis personnellement cette volonté de changer d'allégeance syndicale. D'ailleurs, le fondement de la loi est clair, hein? Le fondement de la loi, c'est que, quand je vais voter, je vote pour l'association représentative, et l'association représentative, ce n'est pas le transfert de local d'un groupe à l'autre qui fait que je change d'association représentative. Alors, ça nous paraît un élément manquant dans le projet de loi et pour lequel vous devriez apporter une attention particulière.

D'ailleurs, je vous réfère spécifiquement aux articles 29 et 32 de la loi. Vous allez voir que c'est vraiment l'association représentative qu'on choisit quand on vote et non pas le local x ou le local z; c'est la FTQ, c'est l'Inter, c'est la CSD ou c'est les autres.

n(17 heures)n

Pour ce qui est de la question de la résolution de conflits, vous proposez deux choses. Bon, sommairement, concernant l'article 3, on n'a pas d'objection de principe, mais on n'est pas sûr que ça va régler beaucoup de choses, parce que, bon, on pense que le débat va peut-être être déplacé. Il y a déjà actuellement dans les conventions collectives des mécanismes rapides, efficaces pour régler les questions de conflits de juridiction de métiers. Et, si on ajoute, premièrement, que la décision sera maintenue ou applicable aux travaux de même nature, il y aura quand même des débats pour savoir qu'est-ce que c'est qu'un travail de même nature. Alors, on pense que... Bon, on n'a pas d'objection, mais on ne pense pas que ça règle grand-chose, avec respect.

Pour ce qui est de l'article 5, oui, on y voit la continuité d'inscrire dans la loi que le législateur s'assure de la paix industrielle. Parce que, si les dispositions actuelles des conventions collectives qui prévoient que, quand il y a une entente entre les parties, que cette entente-là demeure jusqu'à la décision, le cas échéant, du Commissaire de la construction, si ça disparaissait des conventions collectives, bien la loi est d'ordre public, la loi va prendre charge, et, à ce moment-là, on assure la paix industrielle.

Pour ce qui est de la portion du désassujettissement, bien ça, c'est une ombre majeure au tableau, nous pensons, et on ne comprend pas pourquoi on profite de l'occasion pour régler une question de relations de travail dans l'industrie de la construction pour sortir ou soutirer de l'industrie de la construction, et donc de la possibilité de travail aux travailleurs de la construction, un certain nombre de constructions.

Parce qu'aujourd'hui la production agricole... on dit qu'il y a des serres qui sont construites sur plusieurs étages; ce sont de véritables usines de production et qui nécessitent que les gens qui les construisent aient une formation, une compétence, des connaissances et que les gens de la construction, qui ont tout un modèle de formation professionnelle et les compétences requises, doivent être les maîtres d'oeuvre de ces travaux-là. Et à plus forte raison quand on parle des parcs de résidus miniers. Là, il y a toute une question potentielle de contamination des écosystèmes. À plus forte raison, il faut que ce soient des gens compétents, il faut que ce soient des gens qualifiés, il faut que ce soient des gens qui sont capables d'intervenir et de faire convenablement les jobs. Et, de désassujettir, ça va permettre à n'importe qui de faire n'importe quoi dans un domaine, et on sait que le domaine environnemental prend de plus en plus d'espace, à juste titre, aujourd'hui; justement, ça va permettre à n'importe qui de venir faire n'importe quoi, avec les risques qu'ils vont encourir avec ces personnes-là qui interviendront.

Et on ne voit pas vraiment l'utilité, la nécessité d'enlever ces travaux-là du champ d'application de l'industrie de la construction. Au pire, ce que ça viendra faire, ou au mieux, pour ceux qui veulent économiser, ça va être de faire en sorte que, comme les travailleurs ne sont plus assujettis aux conventions collectives de l'industrie, on va baisser les salaires. Si c'est ça, le projet de loi, on s'y oppose, et, si ce n'est pas ça, on s'y oppose aussi, parce qu'on ne comprend pas le bien-fondé de ces dispositions-là, M. le Président.

Donc, globalement ce qu'on dit, nous, ce qu'on souhaite, c'est renforcer les peines, rendre inhabile une personne qui viole la loi, que les plaintes soient déposées directement à la Commission des relations du travail et non pas à la CCQ, qu'on doive prévoir, ceci dit, que, si une personne se trompe d'endroit pour acheminer sa plainte, qu'elle n'en subisse pas de pénalité et aussi que la représentativité, lorsqu'on va définir qui représente qui, qu'on s'assure que ce soit en date de juin 2003, la base sur laquelle on va émettre les cartes aux salariés, et finalement qu'il n'y ait pas de désassujettissement.

Et, quand on est venu vous faire un spectacle, je trouve ça désolant qu'on utilise cette tribune pour parler des morts puis des accidentés du travail. Moi, qui est un des administrateurs du conseil d'administration de la CSST, oui, c'est grave, c'est dramatique, mais je pense que ce n'est pas le but de cette commission parlementaire là, et il ne faut surtout pas rendre aveugles les gens qui ont à prendre des décisions. Et ce n'est pas parce qu'il y a des morts puis ce n'est pas parce qu'il y a des blessés qu'il n'y a pas d'autres problèmes auxquels il faut s'adresser, et, ces problèmes-là, nous pensons qu'on doit s'y adresser énergiquement. Et, si c'est vrai qu'il n'y en a pas, de discrimination, si c'est vrai qu'il n'y en a pas, d'intimidation, tout le monde devrait applaudir pour qu'on mette des règles qui ne s'appliqueront pas, parce qu'on ne souhaite pas qu'elles s'appliquent, ces règles-là.

M. le Président, M. le ministre, mesdames messieurs, je cède la parole à mes collègues relativement aux questions que vous avez à poser.

Le Président (M. Jutras): Oui, c'est ça. Céder la parole, oui. Ça va être au tour du ministre. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lessard (Frontenac): Alors, merci et bienvenue donc à cette commission parlementaire concernant le projet de loi n° 35. Je veux rien que vous dire en partant que... ? 135, oui ? j'apprécie vos commentaires, vos remarques. On voit que c'est recherché. Et, parce que vous êtes le dernier groupe que j'entends, alors donc je veux dire aussi «je vous remercie» à tous ceux qui ont participé, qui ont amené leur apport sur la situation dans la construction.

Vous faites référence nécessairement aux conflits de compétence. Donc, le mode qui est mis là, vous dites: Ça n'améliorera pas ou... J'ai rencontré deux corps de métier qui se heurtent, à l'intérieur du même syndicat, qui se heurtent assez souvent. J'ai demandé: Est-ce que vous pensez que cette façon de faire là, qui est plus expéditive, permettrait d'améliorer? On me disait que oui. Toutefois, là, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Jutras): Oui. M. Fournier.

M. Fournier (Michel): Oui, M. le Président. Dans le fond, ce qu'on vous disait tout à l'heure, c'est que le processus que vous proposez, en tant que tel, il est louable, mais, si on part sur une guerre juridique d'avocasseries concernant: est-ce que c'est de même nature ou est-ce que ça ne l'est pas? on s'embourbe dans d'autres travaux qui vont ralentir le règlement des conflits de compétence. D'ailleurs, le processus qui est dans les conventions collectives actuelles est quand même beaucoup plus rapide, a amélioré le système, comparativement à ce que c'était avant, où on devait automatiquement le déférer devant le Commissaire de la construction.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): O.K. Merci. Oui, c'est ça. On disait, dans le fond, le petit défaut qu'on trouvait, je pense, au processus prévu dans la convention, c'est, comme il y a deux, trois façon d'en appeler, ça amenait un petit peu de marchandage, ce qui faisait que ça étirait un peu le temps. On croyait en tout cas que ça peut être... Je pense que ça peut aider. Mais on verra à l'exercice.

Je me demandais, maintenant, concernant le délégué de chantier, sur l'association représentative, est-ce qu'on devrait... pas nécessairement s'attaquer au nombre, mais plutôt au comportement, qui est plus dissuasif? Vous avez fait référence à: si on est puni de ce côté-là, est-ce qu'on devrait être déclaré inhabile ou pas? Je vous entends là-dessus?

M. Fournier (Michel): M. le Président, quand on regarde le dossier du délégué de chantier comme tel, tel que vous le suggérez dans le projet de loi, on peut dire que, nous, en tant qu'association représentative, ça ne nous touche pas. Déjà, on nomme ou on élit nos délégués de chantier en fonction du nombre de salariés qui sont représentés par la CSD sur un chantier donné.

Mais, en même temps, je crois qu'on fait fausse route, dans le sens où, dans le projet de loi, vous voulez élire tous les délégués de chantier par association représentative. Il y a déjà une culture qui est installée, dans l'industrie de la construction, où les délégués travaillent, la plupart du temps, par métier; et on ne fait pas exception à ça chez nous. D'ailleurs, on a actuellement environ 200 mécaniciens industriels, et les mécaniciens industriels, quand ils sont sur un chantier donné, vont élire un mécanicien industriel pour les représenter. Et, le délégué de chantier proprement dit, ce n'est pas nécessairement une plaie dans l'industrie. Le délégué de chantier, quand il se comporte comme il doit se comporter, peut aider à régler certains conflits, peut voir à ce que les travailleurs soient bien rémunérés, qu'il n'y ait pas de problématique, même voir à régler certains conflits avec l'employeur et même accélérer la productivité. Quand ça va bien avec un délégué de chantier, quand ça va bien avec son entreprise, il n'y en a pas, de problème. La problématique, c'est qu'il faut qu'il se comporte comme il faut, puis la loi devrait permettre de sanctionner ceux qui outrepassent leurs droits.

M. Lessard (Frontenac): Parfait. Merci, M. le président. Alors, nécessairement, oui, c'est ça, le délégué de chantier, je pense qu'il ne peut... pas qu'il peut, mais il doit régler des conflits. Je pense que c'est son premier travail. Mais je comprenais que c'était dans le même sens.

Donc, je comprends que, chez vous aussi, c'est par métier. Il y a des métiers, même si vous êtes une association représentative?

M. Fournier (Michel): Bien, la plupart du temps, dans les métiers généraux ? parce que le délégué de chantier, c'est un processus volontaire; dans les métiers généraux ? ils ne s'élisent pas nécessairement de délégués de chantier. J'entendais les gens de l'APCHQ, mardi, dire qu'il allait y avoir un surplus de délégués de chantier puis qu'on ne devait pas l'obliger. Ça doit demeurer un processus volontaire. Mais, en même temps, quand les gens ne se sentent pas représentés ou quand ça ne va pas bien sur le chantier puis qu'ils désirent en élire un, ils doivent procéder par élection à scrutin secret, que ce soit le choix des travailleurs, puis qu'on choisisse le bon, puis qu'il se comporte comme il faut.

Puis, en même temps, pour poursuivre avec le volet de l'APCHQ, quand on me dit qu'il va y avoir plus de délégués de chantier, il ne faut quand même pas oublier que 85 % des employeurs ont cinq salariés et moins. Ça en prend sept pour élire un délégué de chantier, hein?

M. Lessard (Frontenac): Je pense que je leur avais fait la remarque, mais je ne pense pas qu'au commencement ils avaient vu peut-être cette nuance-là. C'est comme par employeur, puis, sachant que, les employeurs, il y a des sous-contractants, et la plupart ont moins de cinq employés. Mais, je pense qu'après on s'était expliqué là-dessus. Je pense qu'ils comprenaient la nuance à ce moment-là.

M. Fournier (Michel): Et, la culture du délégué de chantier, c'est souvent sur les plus gros chantiers, sur les chantiers d'importance. Sur les chantiers industriels, oui, en tout temps ou à peu près, mais aussi sur les chantiers comme la Baie-James ou, exemple, les hôpitaux qu'il va y avoir à Montréal, ce sera des chantiers institutionnels puis il y aura une prolifération de délégués de chantier, mais ils seront utiles s'ils se comportent comme il faut.

n(17 h 10)n

M. Lessard (Frontenac): Oui. Effectivement, je pense qu'ils sont très utiles quand on fait le bon travail.

La plainte, maintenant. Concernant la plainte, vous me dites: On devrait passer à la Commission des relations du travail. C'est un forum approprié, donc, pour sortir peut-être le processus de référence à la Commission de la construction du Québec?

M. Fournier (Michel): Si vous me permettez, je vais vous donner un élément de réponse...

M. Lessard (Frontenac): Pas la référence, mais le passage.

M. Fournier (Michel): Oui. Si vous permettez, je vais vous donner un élément de réponse, et Me Toupin va vous répondre du côté technique. Je veux simplement vous signaler que la Commission de la construction, là, avec 900 employés, une douzaine de bureaux à travers la province, sont sûrement une instance crédible pour faire ce genre de travail là. Mais, là où tout le monde est inquiet, c'est sur la fragilité des relations.

À la Commission de la construction ? je siège au conseil d'administration ? il y a le comité mixte, il y a le comité sur la formation, il y a une trentaine de sous-comités, donc à peu près 40, 45 comités où plus de 300 représentants patronaux et syndicaux évoluent. Alors, vous comprenez que, si la CCQ est juge et partie, il va y avoir des frictions dans ces comités-là, puis ça peut même empêcher la commission de fonctionner comme elle doit fonctionner.

M. Toupin (Robert): La seule chose qu'on peut ajouter, si vous me permettez, avec tout ce qu'on vous a dit en rapport avec le rôle que pourrait avoir la Commission de la construction du Québec, dès le moment où une plainte doit être... où elle doit être adjugée, jugée, alors, ce n'est pas la Commission de la construction. Puis, il est très mauvais que la Commission de la construction du Québec, qui n'est pas un tribunal, déciderait, elle, que la plainte n'est pas fondée, comme c'est écrit présentement.

Alors, c'est pour ça qu'on dit, compte tenu de tout ce qui s'est dit, qu'il y ait un dépôt direct à la Commission des relations du travail. Je pense, ça fait presque consensus. Il y a seulement la FTQ-Construction qui souhaite l'arbitre, d'après ce que je peux voir, mais, pour les autres, on veut ce qu'il y a de plus efficace finalement. Puis, s'il n'y a pas de discrimination, bien, tant mieux, les ressources seront consacrées à d'autres choses.

M. Lessard (Frontenac): Merci, M. le Président. Donc, j'en viens concernant le secteur des... ? vous êtes contagieux, je l'ai, moi aussi ? désassujettissements...

Une voix: ...

M. Lessard (Frontenac): C'est ça. Concernant les serres de production. C'est qui... Bon, vous doutez de la compétence des gens qui les installent, mais, bon... Puis vous êtes dans le domaine de la construction. Ceux qui les installent, là, c'est quoi, c'est des «no-name», c'est des incompétents complètement qui viennent installer des serres? C'est quoi? Je veux rien que savoir, là; il doit y avoir quelqu'un. Comme je disais tantôt, j'ai posé la question aux maîtres mécaniciens en tuyauterie, j'ai dit: Écoutez, c'est-u des anciens plombiers ou c'est... Je ne parle pas rien que de monter les arceaux, là; il y a du «pipage» à faire là-dedans, là, ils prennent-u un gars de garage, ou bien ils prennent... Je veux juste savoir.

M. Fournier (Michel): M. le Président, c'est simple. Ce matin, les gens qui les font, c'est des gens compétents, parce que c'est encore dans la construction. Ça fait que vous me posez la question: Qui est-ce qui les fait? Actuellement, c'est des travailleurs de la construction, qui ont des certificats de compétence qui prouvent leur compétence.

Il y a deux volets là-dedans. Le premier volet, c'est que, dans certaines régions où il y a peu de travail, que ce soit, aujourd'hui, des travailleurs de la construction et que, demain, vous enlevez l'assujettissement, ça va être encore les mêmes gars de la construction, qui ont les mêmes certificats de compétence, mais qui vont être traités différemment au niveau de leur salaire.

Actuellement, ils ont leur convention collective de l'industrie de la construction, et ça leur confère un salaire, des avantages sociaux, un régime de retraite, une paie de vacances. Dans le fond, ils se font payer en fonction de leurs compétences, en fonction de leur convention collective.

Si, demain matin, ces gens-là ne seraient plus sous l'égide du régime de la construction, ils seraient probablement payés le même salaire, mais tout ce qui est volet assurances, avantages sociaux, et tout ça, probablement qu'ils ne l'auraient plus, donc un traitement différent. Ces gens-là, actuellement, ont la compétence et ils sont reconnus dans leur région, donc ce seraient probablement les mêmes.

Dans d'autres régions, si on se rapproche de Montréal, les travailleurs de la construction travaillent sur d'autres projets; comme la plupart des intervenants l'ont dit, il y a beaucoup de travail présentement, ça ouvre la porte à peu près à n'importe qui. Quand vous parliez de «no-name», si on va dans des cultures, il y a des gens, même des Mexicains, qui viennent, l'été, travailler ici. Ça peut être ces gens-là. Ça peut amener même du travail au noir.

De toute façon, la problématique du désassujettissement, comme l'a fait référence M. Brown tout à l'heure, depuis qu'on désassujettit, souvent la problématique, c'est que ça rouvre la porte à du travail au noir. N'importe qui s'improvise, les travaux sont de moindre qualité, on recommence trois ou quatre fois les mêmes travaux, alors que, quand c'est confié à des gens qui ont des systèmes de formation, qui sont capables de prouver leur compétence, ces travaux sont bien faits, puis normalement sont bien faits la première fois.

M. Lessard (Frontenac): Merci. Alors, concernant les parcs à résidus miniers, il y a beaucoup de jurisprudence, quand même, assez... pas «assez constante», «constante», qui dit: Bien, O.K., bon, la plupart du temps quand on est intervenu, ils vont gagner. Et souvent, ce que le propriétaire ou le donneur d'ouvrage, lui, ce qu'il recherche, c'est plus de mobilité. Vous allez dire: C'est le salaire, mais il cherche aussi le fait que le gars soit capable de visser un «stud» de métal puis poser du veneer dessus, puis etc. Dans les parcs à résidus miniers, qu'est-ce qui se passe lorsque, mettons, il n'est pas assujetti? Les gens qui y vont, là, c'est qui? Les travaux sont moins bien faits?

M. Fournier (Michel): On revient à la même problématique que tout à l'heure. Et, quand on parle de bassins de résidus miniers, normalement, les entreprises qui font ces travaux-là, c'est des méga-entreprises. Vous avez entendu l'AGRCTQ mardi: ça va être les mêmes entreprises qui vont faire les mêmes travaux, probablement avec les même individus qui ont le même certificat de compétence, mais qui vont être payés différemment. Et je ne crois pas que les entreprises qui vont soumissionner pour faire ces travaux-là vont soumissionner plus bas parce qu'ils doivent traiter les travailleurs différemment ou qu'ils peuvent traiter leurs travailleurs différemment.

Deux volets. Le premier: le travailleur n'acceptera pas d'avoir des conditions moindres, parce qu'il travaille à cette entreprise-là régulièrement, sur les chantiers de construction, et il doit aller faire un bassin de résidus miniers pour une semaine, deux semaines, trois semaines, il n'acceptera pas d'être traité différemment, puis il va partir ou bien il va exiger la même paie. Et, deuxièmement, les employeurs qui vont soumissionner vont soumissionner les mêmes taux, parce qu'ils ont la machinerie, ils ont l'équipement pour faire les travaux. Alors, qu'est-ce qui va arriver? S'ils traitent les travailleurs moins bien, ils vont faire plus de profits, puis, s'ils les traitent comme ils les traitent dans la construction, ça donne quoi de désassujettir?

Vous parlez aussi de deux ou trois jurisprudences, là, qui viennent d'arriver, où on enlève les bassins de résidus miniers. Si je me souviens bien, ces jurisprudences-là, en tout cas la dernière, elle fait référence à l'intérêt du public. Alors, le mécanisme pour savoir si c'est assujetti ou il ne l'est pas, il est prévu dans loi, qu'on continue d'aller voir le Commissaire de construction puis lui demander. Puis, comme dans d'autres dossiers, une fois sur deux, ça va être assujetti, puis, une autre fois, ça ne le sera pas.

M. Lessard (Frontenac): C'est rien que, quand il ne l'est pas, vous faites quoi? C'est comme si, hors d'assujettissement point de salut? Parce que, quand il ne l'est pas, vous ne pouvez pas appliquer les règles, là.

M. Toupin (Robert): On devrait peut-être penser l'assujettir.

M. Faucher (Claude): Non, mais, en même temps, vous dites: Tant qu'il ne l'est pas, on n'applique pas les règles. Ça a été dit ici tout à l'heure, ça été dit au début de la semaine: quand ce n'est pas assujetti puis que les travaux durent une certaine période, bien on accrédite la compagnie, on négocie une convention collective. Et, la plupart du temps, quand les gens possèdent des certificats de compétence, ce qu'ils nous demandent, c'est: Peux-tu m'avoir les mêmes conditions que j'avais quand j'étais salarié de la construction? Parce qu'il a sa compétence, il a sa carte, c'est le même individu. Mais je vous l'ai dit tout à l'heure.

M. Lessard (Frontenac): Parfait. Maintenant, vers les dernières questions: le placement. On a donné le mandat à la Commission de la construction du Québec d'examiner la question et nous faire donc, dans les prochains mois, des recommandations sur le placement. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Fournier (Michel): Oui. Le placement, M. le Président, il y a un élément fondamental quand on fait référence au placement, et c'est la liberté, la liberté pour un individu, un travailleur, d'avoir accès à un emploi et la liberté pour un employeur de l'engager. Si on réussit à atteindre cette liberté de l'individu, il n'y aura pas de problème de placement. À chaque fois qu'on a fait référence, dans cette salle, au placement, on a parlé: c'est à cause du placement, il y en a qui veulent faire le placement, il y en a qui imposent leur main-d'oeuvre; la problématique était toujours liée à des individus qui transgressaient les principes fondamentaux de la loi.

Le placement, tant qu'à moi, peut être fait par des organisations syndicales. Si un chef syndical ou un représentant syndical se présente chez un employeur puis il dit: Salut, mon homme, tu as un contrat aujourd'hui? je pense que tu vas avoir besoin de la main-d'oeuvre; j'en ai à t'offrir. On laisse le choix à tout le monde. Si on arrive sur le chantier puis on dit: Je vois que tu viens de commencer un chantier, tu vas avoir besoin de 20 gars, je vais te les fournir, les 20; tout ce que tu peux avoir autour, sors-moi ça de là, il est là, le problème.

Ça fait que la commission va faire des travaux là-dessus, et je salue cette initiative. Je vais participer à ce forum et je vais m'y impliquer. Mais, le placement, tant qu'à moi, il peut être fait par Internet, il peut être fait par les syndicats, il peut être fait par la commission. La commission a toutes les ressources qu'il faut pour mettre un système de placement en place équitable pour tout le monde.

Mais, le travailleur actuellement de la construction, c'est un débrouillard, il n'a pas de sécurité d'emploi, ça fait qu'il est obligé de se placer, dans la plupart des cas, et il a développé des trucs. Il appelle chez nous, au syndicat, il dit: Je veux me mettre en disponibilité. On le met en disponibilité, on lui offre un travail. Le lendemain ou le surlendemain, il s'en va travailler puis il dit: Enlève-moi pas de sur la liste, hein, ce que tu m'offres, ce n'est pas tout à fait ce que je veux; si tu trouves quelque chose de mieux, je vais le prendre. Si on fait une banque sur Internet, on va assister aux mêmes choses.

Et en même temps les travailleurs de la construction doivent avoir un paquet de compétences dans une série de tâches à accomplir. Alors, s'il met son nom sur Internet, il va faire ce qu'il fait tous les jours, parce qu'il est débrouillard: il va mettre le paquet. Quand l'employeur va l'appeler, il va dire: Oui, je suis bon pour faire ça. L'employeur l'essaie, il n'est pas bon; on recommence.

n(17 h 20)n

Ça fait que le système... tout système va être vicié s'il n'y a pas tout le monde qui met l'épaule à la roue. Ça fait que le placement, c'est basé sur la liberté. Tout le monde peut s'y employer, le travailleur va être gagnant. Il faut que ce soit fait dans les règles.

Le Président (M. Jutras): Une dernière question?

M. Lessard (Frontenac): Ça va. Donc, on a touché au placement, les plaintes, l'assujettissement. Donc, ce que j'entends de vous, c'est que vous allez aussi participer probablement au prochain Forum sur la productivité, en 2006, que la Commission de la construction va tenir, et le ministère du Travail va collaborer aussi. Je pense qu'on peut toujours s'améliorer. Vous y croyez?

M. Fournier (Michel): Évidemment que la CSD va participer au Forum sur la productivité, puis je souhaite, comme tous ceux qui ont passé ici d'ailleurs, qu'il y ait le plus d'intervenants possible qui passent à ce forum-là. Parce que, si on ne règle pas nécessairement tous les problèmes qui vont y être présentés, au moins on va entendre c'est quoi, les problématiques. Tout le monde va s'exprimer.

J'écoutais, ce matin, le Conseil du patronat qui disait que la main-d'oeuvre vieillit. C'est le contraire: elle a baissé, en moyenne, de 6 ans dans les cinq dernières années. Ils disaient que les bassins n'ouvrent pas puis qu'on laisse pas rentrer de la main d'oeuvre. C'est malheureux, mais on en laisse rentrer 15 000 à 20 000 par année, dont 4 000 fournis par les écoles. Mais les écoles ne fournissent pas; il faut les prendre quelque part. On nous disait aussi que les règles étaient très rigides, puis les gens n'étaient pas polyvalents. Au contraire, les gens ont accès à de la formation professionnelle, ils vont se perfectionner. Ils n'ont jamais été aussi performants qu'ils le sont actuellement.

Juste un élément qui me chicote, puis je dois vous le dire: Est-ce qu'un travailleur qui est sur un chantier, qui est en train d'opérer une machine, puis qui se fait sortir par quelqu'un, puis qu'il mange une claque sur la gueule, est-ce que c'est un accident de travail? Voilà la question.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Le temps est épuisé, là. Maintenant, les députés de l'opposition. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, messieurs, merci pour votre mémoire. Je vais à la conclusion pour ma première question, parce qu'au fur et à mesure qu'on fait la lecture du document, bon, vous apportez quelques modifications, mais, dans la conclusion, au niveau de la dernière phrase, vous dites, puis c'est la première exigence que vous avez dans votre mémoire: «Nous exigeons donc que l'article 2 du projet de loi n° 135 soit abrogé.» Alors effectivement plusieurs groupes nous ont dit que, bon, ça causait problème, sortir ça du champ d'application ? je ne dirai pas le mot que M. le ministre a pris. Mais, advenant le cas où il ne sort pas, ça veut dire que... le ministre n'apporte pas d'amendement, ou que ça ne sort pas du projet de loi, ça veut dire que le projet de loi, il est caduc ou... Comment ça fonctionne?

M. Faucher (Claude): Non, non, on ne va pas jusque-là, là. Ce qu'on dit, c'est que, pour nous, on ne devrait pas désassujettir, qu'il n'y aucune raison pour laquelle on voudrait désassujettir, puis qu'au contraire on devrait de plus en plus exiger de la main d'oeuvre compétente. Puis les travailleurs de l'industrie le sont. Mais ce n'est pas parce qu'il y a un article qui ne nous plaît pas ou deux articles qui ne nous plaisent pas que l'essence même, qu'on veut régler de par le projet de loi l'intimidation, les menaces, etc., que ça n'a pas sa raison d'être, là. Au contraire.

M. Dufour: Alors, c'est ce que je voulais vous entendre dire. Parce que c'était marqué «nous exigeons», alors...

M. Fournier (Michel): Je peux me permettre de rajouter?

M. Dufour: Oui.

M. Fournier (Michel): M. le Président, je me permettrais de rajouter que, si le gouvernement désire améliorer la productivité d'un secteur d'activité en coupant sur les conditions de travail des salariés, je ne suis pas sûr que c'est la bonne solution.

M. Dufour: À la page 8 de votre mémoire, vous apportez un libellé nouveau à l'article 105 de la Loi R-20. Vous faites des rajouts, en coloré foncé: «Une personne intéressée», puis vous rajoutez: «une association de salariés ou une association représentative [...] Commission des relations de travail...» Pourriez-vous élaborer davantage là-dessus? Pourquoi la spécificité de ces éléments-là qui viennent se rajouter?

M. Toupin (Robert): Si vous me permettez. Quand vous regardez la facture un peu de la Loi R-20, si vous la lisiez, vous allez voir, «la personne intéressée» peut être utilisé à certains endroits; d'autres endroits, on va utiliser «salarié»; à d'autres endroits, vous allez avoir la notion d'association de salariés, puis d'autres fois, de l'association représentative. Au chapitre de la liberté syndicale, l'association de salariés correspond souvent au syndicat ou union affiliée, plus souvent qu'autrement. D'autres fois, l'association, juste le mot «association», dans la loi, vise l'association représentative dans le contexte où le mot est utilisé.

Alors, pour être certain que ça n'empêche pas personne de la loger, la plainte, alors, à «personne intéressée», il n'y a pas de doute que ça comprend le travailleur qui va avoir fait la discrimination... qui va avoir été l'objet de la discrimination. Une association de salariés, on n'aura pas besoin de se demander: C'est-u l'association représentative ou un syndicat affilié? Dès le moment où on utilise «ou une association représentative», les deux concepts sont utilisés.

Alors, c'est pour être très clair, pour éviter un résultat, au niveau de la procédurite, qui exclurait la possibilité d'exercer le recours à une partie, quelle qu'elle soit, là. C'est l'idée de ça. Vaut mieux plus que moins.

M. Dufour: Puis vous l'ajustez au fur et à mesure que les textes avancent, là. Vous l'avez rajouté dans d'autres textes aussi, là.

M. Toupin (Robert): Non, pas nécessairement. C'est parce qu'au niveau de l'ambiguïté que ça aurait pu poser, c'est à l'article 105 qu'on le voyait. Dans les autres, on ne demande pas des ajustements. Il y a déjà une compréhension, une interprétation. C'était dans l'exercice de ce recours.

Puis tantôt vous disiez... Si vous me permettez juste de faire un lien, quand vous dites: Écoutez, pour l'assujettissement, est-ce que, le projet de loi, vous le souhaitez? Certainement qu'on le souhaite, sur la question de la discrimination syndicale. C'est le coeur puis c'est le geste brave qui a été posé, là, finalement dans cette industrie-là.

M. Dufour: C'est la première fois qu'on en entend parler par un groupe... Parce que l'article 20 du projet de loi fait en sorte qu'on légifère sur un divorce qui est déjà consumé ça fait quelques mois, là. Mais vous avez apporté un élément, là, puis j'ai de la misère à le comprendre, puis j'aimerais que vous me le spécifiiez comme il faut, concernant la date de l'ancienne organisation. Puis là c'est un peu pêle-mêle, là, mais j'aimerais me faire une tête là-dessus.

M. Toupin (Robert): On est contents de votre question. Alors, j'hérite de sa réponse, puisque, lorsqu'on m'a confié le mandat de lire le projet de loi, c'est une chose que j'avais remarquée. Alors, ça peut être anodin, puis, nous, on dit au gouvernement d'être très, très prudent puis on vous demande de bien étudier la suggestion de modification qu'on vous fait, qui est une de clarté. Puis je vais vous expliquer la problématique, qu'est-ce que ça pose, cet article-là qui a trois paragraphes.

Finalement, dans son premier paragraphe, il dit: Compte tenu du divorce qui a eu lieu au Conseil conjoint pour séparer l'Inter et la FTQ-Construction, il y a lieu de diviser leur représentativité en deux représentativités. On en est, c'est correct, c'est ce que le gouvernement doit faire. Puis on dit: On va leur reconnaître une représentativité au moment où la dernière a été constatée dans l'industrie, soit en juin 2003. Jusque là, ça va bien.

Le deuxième paragraphe, ça va bien. Or, nous, ce qu'on comprend de ces deux paragraphes-là, c'est qu'il y a un divorce, l'association représentative, qui était Conseil conjoint, se divise en deux associations représentatives, puis ils vont avoir chacun sa représentativité, constatée en juin 2003, malgré que le divorce est survenu dernièrement. Pas de problème jusque là.

C'est le troisième paragraphe, où on dit... Parce que là ils sont en chicane, O.K.? Alors, c'est un divorce pénible, O.K.? Il y avait célébration de mariage toute l'année, alors là c'est la chicane. Alors, le moyen d'exercer leur chicane, à quelques mois du maraudage, en juin 2006, ça va être de s'arracher des affiliations de syndicats.

Alors, il faut assister, il faut s'attendre à assister que peut-être des locaux de l'International vont être tentés d'aller s'affilier à la FTQ, puis des locaux représentant des milliers de membres, ou vice-versa. Ou même, certains enfants malheureux du divorce vont venir voir la CSD, dire: Est-ce que vous nous permettriez d'être affiliés à CSD? Alors, les syndicats vont demander une affiliation. Puis, ce syndicat-là représente des milliers de membres. Si c'est le cas, s'il y a un changement d'affiliation, il ne faut pas que les milliers de membres, la représentativité soit constatée, à ce moment-là, de où ils vont.

Qu'ils aillent à la CSD, qu'ils aillent à l'Inter ou qu'ils aillent à la FTQ, il faut que le travailleur, lui... Je comprends que sa carte, en vertu de l'article 36, doit constater maintenant: «Conseil provincial» ou «FTQ». Mais il ne faut pas que, si, demain, son syndicat s'affilie à FTQ, on dise: Il est rendu membre FTQ-Construction, puis, s'il veut changer d'association représentative, il devra aller... il n'aura pas le choix d'aller voter. Il faut qu'il soit considéré où il était membre en juin 2003, soit Inter, soit FTQ; si, entretemps, des locaux changent d'affiliation, en juin 2003, le travailleur était soit Inter, soit FTQ; s'il veut changer, bien il devra faire comme tout travailleur dans la construction en juin 2006: voter.

n(17 h 30)n

Alors, c'est ça qu'on vous exprime dans le mémoire, puis je pense qu'on voit juste. Alors, pensez-y, regardez bien ça. Sinon, bien, écoutez, il suffirait... Vous dites: Ce serait quoi, la différence? Il suffirait que, bon, s'il y a deux, trois changements d'affiliation de l'Inter à la FTQ, s'ils ramassent trois, quatre locaux avant le prochain maraudage, les membres qui vont être transférés par simple affiliation, là, ça peut se faire dans un restaurant, ça, autour d'une table, alors qu'ils s'affilient ailleurs, puis bonjour, ces gens-là n'auront pas besoin ou ne seront pas obligés de voter pour revenir à l'Inter, ou d'aller à la CSD, ou d'aller à la CSN. Puis c'est important, en termes démocratiques, ça. Ça a l'air de rien, ce dernier paragraphe là, puis soupesez-le puis regardez-le comme il faut, parce que vous allez vous ramasser, sans la volonté des travailleurs, à une FTQ majoritaire.

Des voix: ...

Le Président (M. Jutras): S'il vous plaît! Alors, oui, pas de manifestations dans la salle, là. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Si je comprends bien, c'est parce qu'il faudrait qu'ils aillent voter en 2006, c'est ce que vous dites, là?

M. Toupin (Robert): Non. C'est parce que, dans la loi, le mécanisme de votation, tout le monde va être convié à une votation en juin 2006...

M. Dufour: Oui, oui, ça je le comprends. Regardez...

M. Toupin (Robert): Il y a deux façons de voter...

M. Dufour: Oui, mais ce que je comprends, moi, par rapport à la loi actuelle, c'est que, quand tu vas voter, c'est parce que tu changes.

M. Toupin (Robert): Oui.

M. Dufour: Bon. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que eux, par rapport au divorce, il faudrait qu'ils aillent voter, c'est...

M. Toupin (Robert): Non, ce n'est pas ce que je dis.

M. Dufour: Non? O.K. Je n'ai pas bien compris. D'accord.

M. Toupin (Robert): Ce n'est pas ce que je dis, pas du tout.

Le Président (M. Jutras): Alors, si vous voulez préciser votre pensée, peut-être? M. Fournier.

M. Fournier (Michel): Ça va être simple, vous allez comprendre, je vais vous mettre ça très clair. C'est simple. Aujourd'hui, on a séparé le Conseil provincial et la FTQ. Tous les deux ont un certain pourcentage de représentativité. On va arrêter de parler d'eux autres puis on va dire: Michel Fournier, demain matin, signe une entente avec la FTQ-Construction. Maintenant, là, moi, Michel Fournier, je m'en vais avec la FTQ-Construction. Mes membres n'ont pas choisi ça, là. Michel Fournier a choisi ça. Alors, mes 25 000 membres, demain matin, seraient FTQ? Ce n'est pas leur choix. En 2003, ils ont voté pour la CSD. Alors, si on ne fait pas attention à cet article de loi là, ça veut dire que des locaux qui sont respectivement à la FTQ ou à l'Inter actuellement pourraient, demain matin, signer avec la FTQ ou l'Inter et devenir membres de la FTQ ou de l'Inter sans que les travailleurs aient voté. Les travailleurs feront leur choix en juin 2006, comme ils l'ont fait en juin 2003.

M. Faucher (Claude): Alors ? si vous permettez, en complément ? alors que la loi, ce qu'elle prévoit dans ses articles 29 et 32, c'est qu'au moment du vote ce que je choisis, c'est l'association représentative. Et, dans la loi, les associations représentatives, il n'y en a que cinq. Et, dans ces associations représentatives là, il peut y avoir plusieurs locaux, plusieurs syndicats, puis ce n'est pas parce qu'un syndicat change d'association que les membres ont voulu changer. Alors, ils n'ont pas exprimé de volonté de changer d'association représentative, et c'est pour ça qu'on dit: Gardez ce qu'ils ont voté en 2003 jusqu'à ce qu'ils votent à nouveau en 2006.

Le Président (M. Jutras): Oui. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je pense qu'il y a le collègue de Beauce qui voulait poser une question.

Le Président (M. Jutras): Alors, oui.

M. Grondin (Beauce-Nord): Ce ne sera pas long. Merci, M. le Président, de me donner la parole. C'est juste que je vous écoute puis je suis estomaqué. Vous avez quelque chose à apprendre de l'Assemblée nationale. On a les libéraux, le PQ, l'ADQ, puis on s'accorde, tout le monde. Ça ne semble pas être votre cas. Eux autres, ils ont des bonnes idées, eux autres aussi, et, nous, on en a des excellentes, puis on vit très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): Mais ça amène où, ça, là? Oui.

M. Grondin (Beauce-Nord): C'était seulement une réflexion.

Le Président (M. Jutras): Ah bon! O.K. Est-ce que...

M. Faucher (Claude): Il nous arrive de nous accorder très souvent entre nous quand on ne nous empêche pas de travailler.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, qui veut intervenir, là?

M. Dufour: Je vais intervenir.

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Au niveau du placement, je pense que le ministre vous a posé la question, mais pouvez-vous aller plus loin? Bon, il va y avoir un forum, un colloque. Est-ce que vous avez une idée, vous ? je pense que vous avez dit, M. Fournier, que vous allez y aller ? est-ce que vous avez une idée, une vision d'effectivement comment il pourrait y avoir un bon fonctionnement au niveau, je dis bien, du placement et de la référence, ou les deux, là? Allez-y.

M. Fournier (Michel): M. le Président, dans le fond, ce que j'ai dit tout à l'heure, je pense que vous avez compris, c'est qu'il n'y a pas de recette miracle. Je ne pense pas qu'on va réussir à faire un système de placement uniforme, géré par la CCQ, géré par Emploi-Québec. Toutes les options ont été mises sur la table, ici, pendant les deux jours d'auditions. Ce que je vous dis, c'est que les travailleurs dans le fond méritent d'avoir un emploi et d'avoir la liberté d'accéder à cet emploi-là. Que tout le monde s'emploie à placer les travailleurs puis qu'il s'y emploie de façon adéquate, c'est le travailleur qui va être gagnant.

Ces temps-ci, ce qu'on vit, c'est une période exceptionnelle. Il se travaille, cette année, 127 millions d'heures dans l'industrie. Mais, pas plus tard qu'il y a sept ou huit ans, on travaillait 60 millions d'heures dans l'industrie. Imaginez le tableau actuel, où il y a 130 000 détenteurs de certificat de compétence, donc 130 000 salariés, 22 000 employeurs, et qu'on tombe à la moitié des heures travaillées. Il va y en avoir la moitié qui vont être à la recherche d'un emploi. Alors, ces gens-là doivent avoir des emplois en fonction de leurs connaissances, leurs compétences, et cette connaissance et cette compétence-là est déterminée par un régime d'apprentissage, un examen et aussi un système de formation professionnelle.

Ça a été dit tout à l'heure, l'industrie de la construction s'est donné les moyens de perfectionner sa main-d'oeuvre. Actuellement, il y a un fonds de formation qui est payé par les employeurs. Il y a plus de 100 millions de dollars dans ce fonds de formation là, et les travailleurs en profitent de plus en plus. L'année dernière, 14 800 personnes, dans 12 mois, ont passé en formation. Donc, les gens prennent connaissance qu'ils ont des choses à apprendre: suivre les nouvelles technologies, même apprendre des choses, dans leur métier, qu'ils n'avaient jamais touchées.

Je vous ai dit tout à l'heure que les écoles nous fournissaient 4 000 étudiants ou 4 000 nouvelles personnes par année. Ces gens-là, ils ont fait un D.E.P., une formation dans leur métier. Les 10 000, 12 000 autres qui arrivent sur les chantiers, on les prend sur le trottoir ce matin, on dit: Tu es apprenti briqueteur, mon homme. Ça fait que, si on ne le prend pas en main, lui, quand ça va être le temps de le placer, on va avoir des problèmes. Donc, la formation, c'est un élément important. C'est pour ça que je vous dis que tous les intervenants doivent mettre l'épaule à la roue pour faire le placement.

Mme Marcoux, de l'AECQ, vous a parlé des «shutdowns». On intervient dans certains «shutdowns», et l'employeur, quand il nous appelle, il nous demande des mécaniciens de chantier. Il en a besoin de 100, 125. Il va dire: J'ai besoin de 12 soudeurs, j'ai besoin de cinq personnes pour aligner, d'autres personnes pour faire d'autre chose. Il sait à peu près qu'est-ce qu'il a besoin, mais il ne les connaît pas individuellement, les gens. Parce que, quand il intervient sur un «shutdown», ses employés, ça monte à 400, alors qu'habituellement il en a 30. Ça fait que le syndicat, à ce moment-là, est apte à faire un placement, bien le faire, parce qu'il connaît ses travailleurs. On a leur pedigree sur informatique, et tout ça. On est capables de faire le placement puis le faire efficacement. Mais tout est dans le mot que je vous ai dit tout à l'heure, tout est dans le mot «liberté». Que l'individu puisse accéder à un emploi en fonction de ses compétences et qu'on ne le brime pas à cause de son allégeance syndicale. Tu n'as pas la bonne couleur de chapeau, tu n'es pas bon. C'est ce qui arrive sur les chantiers actuellement. C'est là qu'on vous dit qu'il y a des problèmes de placement. Le placement est galvaudé... le mot «placement» est galvaudé. Tout le monde devrait s'employer à placer les travailleurs, puis c'est les travailleurs qui en seraient bénéficiaires.

M. Dufour: Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): C'est terminé?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs, pour votre présentation.

n(17 h 38 ? 17 h 40)n

Le Président (M. Jutras): Alors, nous allons procéder aux remarques finales. Alors, s'il vous plaît, si tout le monde veut prendre place, nous allons entendre les remarques finales. Alors, il y a donc 10 minutes pour les remarques finales. Il y a donc 10 minutes qui sont allouées au député de l'opposition et au député indépendant et 10 minutes, par la suite, au ministre du Travail.

Remarques finales

Alors, M. le député de René-Lévesque, si vous voulez procéder à vos remarques finales.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'ai dit pendant tout le long des consultations, je l'ai même dit lors de l'adoption de principe, que les commissions... les consultations, c'était de l'«instruisance». Alors, je peux vous dire qu'on en a appris beaucoup au niveau des groupes.

J'aurais peut-être juste une seule déception à signifier au ministre au moment où on se parle. C'est qu'on a entendu du monde de l'association de l'industrie, on a entendu les syndicats, mais on a entendu souvent aussi le monde parler au niveau de la CCQ. Et on s'est servi, à un moment donné... M. le ministre disait: Bon, la CCQ en a plein ses bottes, il y en a qui disaient que la CCQ en a plein le chapeau. Moi, j'aurais aimé entendre la CCQ, mais on n'a pas eu l'occasion de les entendre. Mais je tiens à préciser que, pour quelques informations supplémentaires, je ne me gênerai pas pour appeler le président de la Commission de la construction du Québec, pour voir un peu le retour du balancier sur tout ce qui s'est dit ici aujourd'hui.

On touche au coeur d'une industrie importante. On le voit d'ailleurs, la minute qu'on veut toucher à R-20, je pense que ça a tout un litige en soi, puis, à ma connaissance à moi, la dernière fois que R-20 a été touché ? ce qu'on m'a dit en tout cas, puis je peux m'informer pour m'en assurer; la dernière fois que R-20 a été touchée ? ça a pris deux ans avant que la modification soit mise en application.

On a entendu des opinions divergentes sur plusieurs points: le mécanisme idéal pour traiter une plainte; quoi faire pour la référence syndicale; et le mode de nomination des délégués. Il y avait aussi quelques consensus sur certains points: opposition au retrait des secteurs... Je dis bien «des secteurs», parce que l'assujettissement... M. le ministre avait de la misère avec tout à l'heure, je l'ai repris. Alors, j'y vais avec l'exclusion des champs d'application. Plusieurs ont mentionné que c'étaient des nids à chicane, au niveau juridique, quand on parle de «travaux de même nature». Je pense que le ministre l'a signifié, il a posé la question à quelques reprises, et effectivement plusieurs nous ont dit que c'étaient des nids à chicane et des nids juridiques.

Plusieurs nous ont signifié aussi, au niveau de la Commission de la construction du Québec, qu'elle ne peut être juge et partie. Alors, par ricochet, il y en a qui nous disaient: Non, pas la CCQ. Il faut que ça s'en aille au CRT, la Commission des relations du travail. D'autres nous parlent de d'autres organismes. De toute façon, on aura à voir au niveau de l'étude détaillée.

Et, bien entendu, on en est au moment où c'est qu'il faut que le ministre prenne le temps de bien faire les choses. Et maintenant, bien, s'il peut songer à des amendements, j'aimerais bien ça les recevoir. On va essayer de travailler ça. Je pense qu'on a donné notre accord pour commencer demain sur l'étude détaillée. Et, comme d'habitude, vous pouvez être assuré de mon entière collaboration, et probablement qu'on va avoir quelques points à apporter, nous aussi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'il y a d'autres remarques du côté de l'opposition, du côté du député indépendant? Non? Merci. Maintenant, M. le ministre.

M. Laurent Lessard

M. Lessard (Frontenac): Merci, M. le Président. Alors, chers membres de la commission, mesdames messieurs, donc je veux vous remercier de votre collaboration et de la participation active. On a le même centre d'intérêt, je crois: l'amélioration sur la pratique des chantiers de construction. Nous venons de compléter près d'une quinzaine d'heures, M. le Président, de consultations au cours desquelles nous avons entendu 15 organisations provenant du milieu des affaires, des organisations patronales comme syndicales qui, pour la plupart, sont au coeur des activités du secteur de la construction. Je tiens à remercier toutes ces organisations de leur participation.

Je veux aussi souligner la qualité des mémoires qui nous ont été présentés à l'occasion de ces consultations particulières sur le projet de loi n° 135 qui viendra modifier la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Ces commentaires enrichiront donc notre réflexion ou viendront nous conforter dans les choix que nous avons faits. Nous ne pouvons que nous réjouir d'obtenir des points de vue diversifiés et documentés et de constater que plusieurs des orientations que nous avons privilégiées rallient, dans plusieurs axes et dans plusieurs cas, un grand nombre d'acteurs de l'industrie.

L'heure est maintenant au bilan et au choix des moyens appropriés en regard des grandes orientations que le gouvernement entend suivre pour, d'une part, donner suite aux recommandations de la commission Lesage et, d'autre part, créer des conditions favorables au maintien du dynamisme et de la santé économique de l'industrie de la construction. Par le présent projet de loi, nous entendons répondre aux besoins de l'industrie de la construction, de ses partenaires et des salariés, mais il sera aussi tout à fait essentiel de conserver un sain équilibre entre les besoins particuliers exprimés par les partenaires et l'intérêt commun. Cet intérêt commun nous commande d'avoir une attitude d'ouverture aux changements, et de reconnaître la nécessité de corriger des problèmes criants, et de se rallier à certaines façons de faire différentes dont l'efficacité dépendra de la collaboration de tous et de chacun. C'est dans cet esprit que nous évaluerons les suggestions qui nous ont été faites tout au long de cette période de consultation.

La pierre angulaire de ce projet de loi est incontestablement la protection du droit au travail et à l'exercice de la liberté syndicale, à laquelle je crois profondément. À cet égard, je tiens à rappeler que nous maintenons avec conviction et surtout avec détermination notre intention de décourager et de prohiber toute forme d'intimidation et de discrimination sur les chantiers de construction.

Comme les membres de cette commission, je dois vous avouer que j'ai été beaucoup à l'écoute des commentaires formulés tant par les organisations syndicales que patronales. Plusieurs de ces partenaires de l'industrie, bien que d'accord avec l'objectif poursuivi de contrer l'intimidation et la discrimination sur les chantiers de construction, ont émis des réserves sur certains des moyens utilisés, dont le processus de traitement des plaintes que nous proposons de mettre en place. En effet, le rôle de la Commission de la construction du Québec à cet égard a été fortement questionné notamment en raison des influences et des pressions qu'elle subirait à l'interne, entachant possiblement son impartialité. Je prends note de ces observations partagées par un grand nombre et j'évaluerai au cours des prochaines heures la pertinence de revoir ou non les modalités de ce processus. Il est impérieux que l'objectif que nous voulons atteindre puisse se concrétiser avec les moyens retenus.

La démarche que nous entreprenons, de donner un meilleur encadrement de placement et la référence de main-d'oeuvre, vient aussi en support aux grands objectifs que nous voulons atteindre. À cet égard, le mandat confié à la Commission de la construction du Québec est d'une importance capitale. Je suivrai avec constance l'évolution de ce dossier.

Le projet de loi contient aussi d'autres mesures, dont nous avons largement discuté, et notamment le resserrement des obligations des délégués de chantier, des solutions pour résoudre les conflits de compétence, des recours contre le harcèlement psychologique et des modifications au champ d'application de la loi.

La plupart des constats de la commission Lesage ont fait consensus auprès des acteurs. Je suis cependant conscient que les moyens pour donner suite à ces grands constats ne rejoignent pas tout le monde avec la même satisfaction et le même intérêt. Nous prendrons donc nos responsabilités comme gouvernement en tentant, comme je l'ai dit plus tôt, de maintenir un équilibre entre les intérêts particuliers et les intérêts communs. Nous voulons créer les conditions favorables au maintien de rapports harmonieux dans l'industrie de la construction et favoriser un climat propice au dynamisme et à l'essor de cette industrie.

En terminant, M. le Président, je veux remercier la présidence de la commission et son équipe pour le professionnalisme avec lequel elle a conduit les échanges. Je tiens aussi à remercier les membres de cette commission de même que tous les parlementaires présents, qui ont permis par leurs questions et leurs commentaires d'alimenter notre réflexion. Je veux les assurer de notre collaboration la plus entière dans l'étude article par article du projet de loi n° 135. Merci à tous.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le ministre. Et les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 17 h 50)


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