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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 7 décembre 2005 - Vol. 38 N° 100

Étude détaillée du projet de loi n° 121 - Loi modifiant la Loi sur les mines


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Bachand): Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) remplace Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la secrétaire. Donc, je vais vous demander de fermer vos cellulaires pour permettre à nos travaux de se faire dans la plus grande cordialité. Et en remarques préliminaires on avait entendu M. le ministre et on avait entendu aussi Mme la députée de Matapédia. Donc, j'avais cru comprendre que le député de Gaspé voulait intervenir en remarques préliminaires.

M. Lelièvre: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Est-ce que j'ai erré dans mes... Non? Donc, allez-y, M. le député de Gaspé.

Remarques préliminaires (suite)

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Alors, merci. Alors, nous sommes ici pour le projet de loi n° 121, la Loi modifiant la Loi sur les mines. À prime abord, on doit constater que cette loi modifie la Loi sur les mines afin d'introduire un système de classement des sites géologiques exceptionnels où les activités minières seront interdites. Le projet de loi prévoit également que le ministre peut prendre des mesures nécessaires pour assurer la mise en valeur ou la conservation de tels sites.

Le ministre apporte également des précisions quant à l'interdiction de prospecter sur certains terrains et quant aux pouvoirs accordés aux inspecteurs autorisés par le ministre. Il apporte également des modifications relativement au moment où certains rapports doivent être produits, à la durée de la suspension temporaire de certains droits ainsi qu'au moment où une telle suspension prend effet.

Donc, les enjeux, M. le Président. Ce sont les éléments du patrimoine géologique québécois qui risquent de ne pas être protégés et peuvent être mis en péril si le gouvernement ne procède pas aux modifications législatives proposées. Les associations de l'industrie minière sont donc visées par ce projet de loi ainsi que les groupes écologiques et les municipalités.

Donc, dans le contexte, dans le contexte, on se souviendra que ce projet de loi est l'aboutissement d'un travail qui a débuté en 2001, alors que le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir. À l'automne 2001, le gouvernement du Parti québécois mettait en oeuvre sa Stratégie québécoise sur les aires protégées. En décembre 2001, le ministre de l'époque prenait en main le dossier des sites géologiques qui méritent d'être protégés afin de faire suite à la Stratégie québécoise sur les aires protégées.

Le ministre de l'Environnement avait alors formé un groupe de travail pour mettre en place une stratégie pour désigner les géosites, c'est-à-dire des sites géologiques exceptionnels. Ce groupe était constitué de représentants de plusieurs organisations liées de près ou de loin avec le secteur minier.

Au niveau du plan d'action qui découle de la Stratégie québécoise sur les aires protégées, il était prévu que le ministère des Ressources naturelles compte, d'ici 2004, développer le concept et les critères visant la création de sites géologiques exceptionnels, inventorier les sites à protéger en collaboration avec l'industrie minière et proposer des moyens de protéger les sites retenus et de les mettre en valeur. Le projet de loi n° 121 vient donc, avec un peu de retard, nous devons l'admettre, concrétiser dans la loi ce qui a été enclenché en 2002.

Alors, qu'est-ce qu'un site exceptionnel, un site géologique exceptionnel? On dit qu'il s'agit d'un terrain dont les caractéristiques ou les particularités géologiques, bon, géomorphologiques, paysagères ou biologiques présentent un intérêt du point de vue de l'enseignement, de la recherche scientifique ou de la conservation et qui mérite d'être protégé en raison, notamment, d'une menace, de sa rareté ou de sa vulnérabilité.

Ces sites géologiques exceptionnels se définissent selon trois concepts: un géosite, ou un géoparc, ou une collection de fossiles, de minéraux ou de météorites.

n (11 h 30) n

Un géosite est aussi un site qui a une importance géologique et scientifique remarquable et dont le caractère géologique répond à des critères établis.

Le géoparc est une zone qui renferme des éléments d'une rareté, d'une beauté ou d'un intérêt géologique particulier. Je reviendrai un peu plus tard, M. le Président, pour vous illustrer avec des exemples concrets ces caractéristiques. Donc, ces éléments doivent être représentatifs de l'histoire de la région et des événements qui l'ont formée.

Une collection est une réunion aussi d'échantillons de minéraux, de fossiles ou de roches ayant soit un intérêt esthétique, historique ou scientifique soit une valeur rattachée à leur rareté. Dix catégories de sites géologiques peuvent faire l'objet de géosites ou de géoparcs.

J'aimerais, à ce stade-ci, vous parler, M. le Président, du parc de Miguasha. On se souviendra que, par un curieux concours de circonstances, Hydro-Québec avait entrepris de forer Miguasha à proximité du parc de Miguasha qui maintenant fait partie du patrimoine de l'UNESCO. Hydro-Québec avait donc entrepris de faire des forages pour vérifier s'il y avait du pétrole à Miguasha, à proximité de ce parc. Heureusement, suite à l'intervention des gens de la région qui ont réagi très promptement pour protéger ce patrimoine naturel, Hydro-Québec a dû reculer. Ce qui est curieux, c'est qu'on n'a pas connu le fin fond de l'histoire, mais, semble-t-il, que les permis émanaient du ministère des Ressources naturelles pour permettre à Hydro-Québec de faire cette prospection gazière.

Donc, c'est quoi, le parc de Miguasha? Ce parc a été découvert vers 1842 et il est l'oeuvre d'un scientifique, Abraham Gesner, qui, à l'époque, était à la recherche de charbon. En 1879, des scientifiques de la Commission géologique du Canada redécouvrent le site. Avec les fouilles, les recherches et les premières descriptions, les Ells, Ford, Whiteaves et Dawson attirent l'attention de la communauté scientifique internationale sur la falaise gaspésienne. Donc, ce n'est pas d'hier que le site de Miguasha attire l'attention.

Par la suite, au XXe siècle, des scientifiques et des collectionneurs viennent à Miguasha et prélèvent du matériel fossilifère avec l'aide de collectionneurs locaux, tels les Plourde. En Suède, en Grande-Bretagne et aux États-Unis, des centres de recherche et des musées se dotent de collections de poissons et de plantes fossiles. Avec quelque 2 000 fossiles prélevés dans les années 1920, les Suédois instituent une école de paléontologie réputée au sein de laquelle Erik Jarvik s'impose comme le spécialiste le plus célèbre... pour le plus célèbre poisson fossile de Miguasha, Eusthenopteron foordi.

En 1937, cette année constitue une année charnière et marque une date dans l'histoire, car une première collection est prélevée pour le Québec. Pour la première fois, il est question de préserver le site. L'instigateur de ce projet est M. René Bureau, dont le nom reviendra à maintes reprises, M. le Président, dans l'histoire du site, car il a été, pendant des décennies, un ardent défenseur de la création de ce parc. En 1972, le gouvernement du Québec se porte acquéreur d'une portion représentative de la formation d'Escuminac afin d'en préserver le contenu fossilifère.

Je dois ajouter également qu'au fil des ans de nombreuses personnes y allaient sans autorisation, marcher sur la grève, escalader les falaises. Il y a eu certains dégâts qui ont été causés par cette intrusion un peu anarchique. Mais par la suite le gouvernement s'est repris, et également les gens de Miguasha ont fait des démarches pour circonscrire et autoriser les personnes qui seraient admises sur le site.

Donc, en 1978, un centre d'interprétation a ouvert ses portes et il accueillait ses premiers visiteurs alors qu'une équipe dirigée par M. Arsenault, Marius Arsenault, oeuvre à la mise en valeur et aux fouilles. En 1985, le statut de parc de conservation est accordé au site fossilifère, assurant ainsi la préservation de ce patrimoine scientifique pour les générations futures.

1990, bon, on constate que la fréquentation est à la hausse, et un nouveau centre d'interprétation devient une réalité. L'inauguration se fait en 1991, peu avant l'ouverture du VIIe Symposium sur l'étude des vertébrés inférieurs, un événement majeur réunissant 60 paléontologues de 14 pays. Donc, c'est pour vous dire que ce site a un attrait particulier. Le président d'honneur était nul autre que M. Erik Jarvik, alors âgé de 83 ans, qui a participé à ce symposium. En 1999, le parc national de Miguasha est inscrit sur la liste du patrimoine mondial de l'UNESCO.

Et c'est par la suite, en 2003, je crois que c'est à l'été 2003, que je vous relatais les faits où Hydro-Québec s'était aventurée à proximité de ce site pour faire de la prospection gazière. J'ignore les motivations qui ont amené Hydro-Québec à s'y rendre.

Mais pour vous dire que ce site, le site de Miguasha, a une importance capitale au niveau de la recherche scientifique sur les origines de ce site et également sur les informations que les scientifiques peuvent retirer de leurs recherches pour nous faire comprendre quelles étaient la faune et la flore aquatique à cette époque. De nombreux prélèvements se font donc sur les falaises encore aujourd'hui. Mais, comme je vous le disais, c'est un site qui maintenant est encadré, et la protection du site est adéquate au niveau de la paléontologie ou encore de conserver les parties intégrantes, là, de certaines richesses. Et la population en général favorise le développement de la recherche paléontologique au Québec.

Donc, Miguasha s'inscrit parmi les plus beaux paysages de la Gaspésie maritime. Si vous avez eu l'occasion de le faire, c'est sur une pointe de la baie des Chaleurs, pas tellement loin de la route qui nous mène au Nouveau-Brunswick.

Alors, vous savez, vous avez entendu parler également du projet de Belledune, qui a été concrétisé concernant l'usine pour traiter des matières dangereuses. Et les gens de la baie des Chaleurs sont encore inquiets à ce sujet-là parce que la pollution qui peut en découler, de chacun des côtés de la baie des Chaleurs... c'est-à-dire Miguasha est aux confins de la baie des Chaleurs et, de l'autre côté, c'est le Nouveau-Brunswick. Et, sur la pointe de Miguasha, ceux qui vont le visiter, ils peuvent voir que cette pointe est adossée à une montagne. C'est un site exceptionnel où il fait bon y aller, ne serait-ce que pour admirer le paysage.

Donc, la zone de préservation couvre la falaise et la plage, soit les deux tiers de la superficie du parc. C'est quand même important. Et l'autre tiers réunit les zones d'ambiance et les services. Donc, la population en général a accès à cette partie-là.n(11 h 40)n

Également, à cause de sa position géographique, Miguasha jouit d'un climat quand même assez clément ou même très agréable qui bénéficie des effets adoucissant des eaux de la baie des Chaleurs. On se souviendra que la baie des Chaleurs gèle rarement, à moins d'avoir des froids exceptionnels. Et ce climat influence également la végétation qui est composée principalement de peupliers faux-trembles, de bouleaux jaunes, un type de végétation se retrouvant généralement plus au sud. Et, dans les limites du parc, la forêt se mêle aux secteurs en friche et aux anciens champs de culture formant un paysage agroforestier en perpétuel changement, selon le rythme des saisons.

Alors, M. le Président, il est important qu'on ne se retrouve plus avec des situations comme la population de Miguasha et des environs a été aux prises... je crois que c'est à l'été 2003, le ministre me corrigera si c'est la bonne période, là, mais c'était durant la période estivale.

Alors, c'est quoi, Miguasha également? Si on parle de site géologique exceptionnel... Miguasha fait partie de la province géologique des Appalaches. Son âge date du dévonien tardif. C'est un site fossilifère, comme je le mentionnais tout à l'heure. Et la très grande diversité des poissons au dévonien tardif, environ 370 millions d'années, jette un éclairage particulier sur les Sarcoptérygiens, les ancêtres des premiers vertébrés terrestres tels... Une grande diversité des groupes représentés et le très bon état de la préservation des fossiles en font un site exceptionnel.

Alors, il y a des poissons ainsi que de rares invertébrés, des plantes fossiles qui sont logées dans les formations géologiques. L'épaisseur de cette formation est de 180 mètres et composée de lits minces à très épais de grès... à grain fin à moyen, rarement grossier, et de schistes argileux. Et les sédiments de la Formation d'Escuminac se sont déposés dans un environnement estuarien après une phase orogénique majeure ayant affectée la Gaspésie. Donc, c'est exceptionnel pour la Gaspésie, M. le Président, d'y retrouver ces joyaux.

Je voudrais également vous parler du parc de la Gaspésie. Le parc de la Gaspésie est aussi un parc qui est très, très, très fréquenté. Les gens des grands centres de Québec y viennent régulièrement durant l'été, durant l'automne, même durant l'hiver, les vacances de Pâques, faire du ski, faire de la randonnée. Et, il y a quelques années, une entreprise était intéressée à faire de l'extraction de l'alumine à proximité du parc de Miguasha.... pas de Miguasha mais du parc de la Gaspésie. Il y a eu un débat très important dans la région.

Et qu'est-ce que c'est, l'alumine? L'alumine, c'est un oxyde ou un hydroxyde d'aluminium coloré ou non par des oxydes métalliques. Il constitue plusieurs pierres précieuses ou pierres fines. Cette alumine, semble-t-il, une fois qu'elle est hydratée, est obtenue par attaque de la bauxite à la soude.

Et les promoteurs sont au courant qu'il y a une réserve très, très, très importante, très importante d'alumine au parc de la Gaspésie. Alors, ils avaient imaginé, à cette époque, de faire des prélèvements sans entrer dans le parc mais en creusant des galeries tout le tour du parc ou à proximité du parc pour leur permettre de contourner dans le fond la loi... l'interdiction, plutôt.

Alors, ce projet également n'a pas vu le jour parce que les gens de la Gaspésie ont voulu conserver le parc intact. Parce que, pour ceux et celles qui sont familiers avec le parc de la Gaspésie, vous savez que faire une randonnée de 12 heures pour faire de l'escalade et se promener sur les plateaux en période automnale ou encore à l'été, c'est une randonnée qui permet à faire en sorte que la famille peut le faire. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): ...minutes, mais...

M. Lelièvre: Déjà?

Le Président (M. Bachand): Oui, mais dites-moi donc, M. le député de Gaspé, la bauxite sert à faire quoi?

M. Lelièvre: La bauxite? L'alumine, là, on parle de l'alumine. C'est parce qu'on dit que l'alumine hydratée est obtenue par attaque de la bauxite à la soude. Donc, ils se servent de ça dans...

Le Président (M. Bachand): M. le député de Gaspé, c'est le minerai qui sert à faire l'aluminium. Allez-y.

M. Lelièvre: Oui. Ça sert exactement à ça.

Le Président (M. Bachand): C'est ce que vous disiez, hein?

M. Lelièvre: Et on y voit... Oui, effectivement, dans la définition qu'on y donne dans le dictionnaire, on s'en sert pour l'aluminium. Alors là, au niveau de la préservation, je n'ai pas eu le temps de parler du rocher Percé parce que vous me dites qu'il me reste une minute, mais pour vous dire que le rocher Percé constitue aussi un joyau exceptionnel et qu'il y a, M. le Président, à Percé... il y avait déjà, à Percé, au rocher Percé, trois trous puis qui faisaient en sorte...

Une voix: ...quatre.

M. Lelièvre: ...bien, écoutez, je peux vous dire que peut-être il a été rattaché à l'île Bonaventure il y a quelques millions d'années mais que la mer a fait son oeuvre, et ce sont des milliers de tonnes qui...

Le Président (M. Bachand): Oui, absolument.

M. Lelièvre: ...chaque année, se détachent des parois du rocher Percé et qui renferment une...

Le Président (M. Bachand): Je vais devoir vous interrompre, M. le député.

M. Lelièvre: Ah oui, j'ai déjà terminé, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Donc, vous avez d'excellentes bases en chimie, j'ai pu le constater...

M. Lelièvre: Oui, vous avez entièrement raison, mais je peux vous dire, par exemple, que les promoteurs n'ont pas mis les pieds dans le parc de la Gaspésie.

Le Président (M. Bachand): Donc, je vous remercie infiniment pour votre contribution à cette commission. En remarques préliminaires, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Pas d'autres remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Pas de motion préliminaire.

Nous allons donc passer à l'étude détaillée du projet de loi. Donc, nous allons mettre à l'étude chaque article du projet de loi, et bien sûr on va permettre la discussion pour chacun de ces articles-là, et je vois avec beaucoup d'enthousiasme M. le ministre qui est fin prêt. Donc, l'article 1, M. le ministre.

Étude détaillée

Application et interprétation

M. Corbeil: M. le Président, l'article 1 de la Loi sur les mines est modifié par l'insertion, après sa définition de «saumure», de la suivante:

«"site géologique exceptionnel" un terrain dont les caractéristiques géologiques, géomorphologiques, paysagères ou biologiques présentent un intérêt du point de vue de l'enseignement, de la recherche scientifique ou de la conservation et qui mérite d'être protégé en raison notamment d'une menace, de sa rareté ou de sa vulnérabilité.»

M. le Président, la définition d'un site géologique exceptionnel a pour objet de faciliter l'interprétation de la loi. Cette définition s'inspire de la définition de «géosite» de l'UNESCO, qui se lit comme suit: «Un site géologique remarquable, voire exceptionnel, est un site ponctuel ou une aire, de quelques mètres carrés à quelques kilomètres carrés, qui peuvent s'étendre au niveau de paysages ayant une importance géologique et scientifique dont le caractère géologique, minéral, structural, géomorphologique, physiographique répond à un ou plusieurs des critères d'exception, c'est-à-dire précieux, rare, vulnérable ou menacé.»

Alors, M. le Président, c'est l'objet de l'article 1 qui s'insère dans le texte intégré de la Loi modifiant la Loi sur les mines où on ajoute une définition à «site géologique exceptionnel».

Le Président (M. Bachand): Est-ce que vous avez des remarques particulières? Non. Alors, de la façon dont on peut procéder, je ne sais pas, moi, je n'ai pas accès à votre cahier, M. le ministre, s'il y a des remarques en ce qui a trait à l'article pour éclairer les gens de l'opposition, sinon je vais directement passer à...

M. Corbeil: M. le Président, c'est tout simplement que, dans la loi actuelle, à l'article 1, on donne un certain nombre de définitions quand on dit: «Dans la présente loi, on entend par "gaz naturel"[...], "pétrole"[...], "prospecter"[...], "résidus miniers"[...], "saumure"[...], "substances minérales"[...], "substances minérales de surface"[...], "valeur au puits"...», on vient insérer la définition de «site géologique exceptionnel».

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: M. le Président, avant de commencer l'étude article par article, ce qu'on a fait, là, avec l'article 1, moi, j'aurais une proposition à vous faire pour faire avancer correctement les travaux parce que j'ai des questions sur la plupart des articles, mais je veux travailler sérieusement et approfondir certains éléments. Et, si on pouvait avoir une discussion générale...

Le Président (M. Bachand): D'ordre général?

Mme Doyer: ...d'ordre général et que le ministre lise les commentaires, s'il le veut bien, parce que c'est quand même... il n'y a pas trop d'articles, alors s'il veut lire les commentaires puis qu'ensuite on en parle librement... Est-ce que ça vous conviendrait?

Le Président (M. Bachand): Bon.

M. Corbeil: ...

Mme Doyer: Vous les avez lus, là, mais...

Le Président (M. Bachand): Oui. C'est ça, juste un instant.

Mme Doyer: C'est beau. Alors, on fonctionnerait comme ça.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée?

Mme Doyer: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand): Moi, ce que j'en comprends, il y a deux choses dans votre demande: si vous voulez procéder par discussion générale, c'est sur l'ensemble, parce que...

Mme Doyer: Non, non, non, sur chaque article.

Le Président (M. Bachand): Donc, si c'est sur chaque article, c'est ce que l'on fait.

Mme Doyer: Voilà.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Bachand): À ce moment-là, c'est une discussion libre pour chacun des articles, et ça, c'est toujours prévu, il n'y a aucun problème pour le faire. Ça va?

Mme Doyer: D'accord. Alors, c'est juste pour me rassurer dans le sens du fonctionnement.

Le Président (M. Bachand): Soyez rassurée, Mme la députée, vous avez tout le droit de parole. Allez-y.

Mme Doyer: Voilà. Merci. Alors, parce que, M. le Président, la définition qu'on a là ne correspond pas nécessairement à ce qui a été mis de façon précise. Je vous donne un exemple et j'aimerais que le ministre me réponde: Pourquoi on n'a pas mis, par exemple, «précieux»? Parce que vous avez mis «menace», «rareté», «notamment d'une menace, de sa rareté ou de sa vulnérabilité». Donc, on a «rare», «vulnérable». Et pourquoi n'avez-vous pas ajouté l'item «précieux»?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, c'est la recommandation qui nous a été proposée par le comité scientifique qui s'est penché sur la question et...

Mme Doyer: Avec quelle raison?

M. Corbeil: Pardon?

Mme Doyer: Avec quelle raison pour le faire?

M. Corbeil: Bien, en fait le libellé qui est là, ça a été proposé par le comité scientifique qui s'est penché sur le dossier de la création des sites géologiques exceptionnels. Pourquoi qu'on aurait pu mettre «précieux» en plus d'une... qui serait rare, vulnérable? Moi, j'ai l'impression que le cumul de tous ces qualificatifs-là peut dire précieux, mais il est précieux aux yeux de qui? Pour quelqu'un à qui j'offrirais un diamant, il pourrait peut-être considérer que c'est une pierre précieuse, pour quelqu'un d'autre, il dirait: Bah! Alors, le mot «précieux», c'est un qualificatif qui n'est peut-être pas nécessairement approprié et qui...

Le Président (M. Bachand): Simplement une précision. Sur le plan scientifique, les métaux rares comprennent les métaux précieux.

Mme Doyer: Je le sais, et c'est pour ça que je me dis... Vous savez, j'ai déjà visité des sites... Je suis allée en Afrique. J'ai visité et j'ai vu des mines d'or. Alors, curieusement, le Mali, par exemple, est un pays où l'or est... C'est le deuxième producteur d'or au monde. Il fait partie des 10 pays les plus pauvres, mais c'est précieux, c'est un métaux précieux.

Mais, moi, je parle de «répond à un ou plusieurs des critères d'exception», et, parmi les critères, on parle de la menace ? ça, on se comprend ? de la vulnérabilité, de la rareté. «Rareté», c'est qu'il n'y en a pas beaucoup. «Vulnérable», c'est qu'on a avantage à le protéger avant qu'il n'y en ait plus ou que le... Par exemple, ça peut être quelque chose qui est sur le bord de la mer, puis on décide d'aménager des choses autour pour faire en sorte que le site ne soit pas emporté par les marées, je ne sais pas, ou vulnérable en ce sens qu'il est près d'un milieu urbain et menacé par les quatre-roues ou les gens qui se promènent puis qui ne font pas attention. Pensons à un site fossilifère, M. le Président. Et «menacé», c'est un peu dans le même sens que ça. Alors, pourquoi on a enlevé «précieux»?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, ce n'est pas nécessairement de l'avoir enlevé, parce que, quand on regarde le libellé de l'article 1, on dit «en raison notamment ? "notamment" ? d'une menace, de sa rareté ou de sa vulnérabilité». Mais la liste pourrait être allongée à l'infini, là. Je veux dire, on pourrait mettre tous les mots qui pourraient nous passer par la tête: préoccupant, précieux, important. Là, vous pouvez en ajouter autant qu'on veut, là. Je veux dire, c'est pour ça qu'on dit, dans le libellé, «notamment d'une menace, de sa rareté ou de sa vulnérabilité».

Mme Doyer:«Notamment». Et, M. le Président, j'imagine que ça fait référence aussi aux critères que j'ai énumérés longuement et souvent, que le ministre a lus aussi. Lorsqu'on va sur le site du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, tous ces sites... tous ces critères qui sont: accessibilité... C'est à ça que ça fait référence lorsqu'on parle, dans les commentaires: ...répond à un ou plusieurs des critères d'exception: précieux, rare, vulnérabilité, menacé? Donc, ça fait référence à ces critères qui sont énumérés sur le site?

M. Corbeil: Oui.

Mme Doyer: Irremplaçable, intérêt culturel, spirituel et social. Comme «spirituel», là, je prends un exemple, «spirituel», est-ce que ça peut être un site... «Spirituel», c'est intangible, c'est difficile à... «Intérêt spirituel», est-ce que c'est un amas rocheux dans le Grand Nord qui a été fait par les Innus? C'est quoi?

M. Corbeil: Non, parce que ce ne serait pas un site géologique exceptionnel...

Mme Doyer: Mais donnez-moi un exemple.

M. Corbeil: ...ça a été transformé par main d'homme. Vous faites référence à un inuksuk qui aurait pu être réalisé par les Inuits sur le territoire du...

En fait, il y a une liste de critères de sélection de géosite, M. le Président, qui est très exhaustive: intérêt scientifique, intérêt géotouristique, intérêt didactique, intérêt historique, intérêt culturel, spirituel et social, intérêt économique, intérêt mondial, lien avec la biodiversité, refuge d'espèces rares et menacées, esthétique, représentativité, jalon dans l'histoire stratigraphique, paléobiodiversité, rareté ou unicité, caractère précieux, vulnérable, menacé, qualité ou l'état de préservation, dimension, accessibilité.

Alors, M. le Président, vous voyez là que c'est pour ça qu'au lieu de s'embarquer, là, dans une liste exhaustive puis qui serait de toute façon incomplète on dit «notamment d'une menace, de sa rareté ou de sa vulnérabilité».

Mme Doyer: Mais, M. le Président, avouez avec moi que c'est quand même difficile de définir les critères, parce que je peux bien comprendre qu'un intérêt historique, par exemple une mine qui est là depuis l'autre siècle ou le début de ce siècle-ci... Parce qu'on a quand même une histoire, des activités humaines sur notre territoire, qui ont eu lieu dans les, je dirais, deux, trois derniers siècles, depuis qu'on est ici, et même à quelque part les communautés autochtones qui étaient ici ont sûrement été prélever des ressources.

Alors, pour moi, intérêt culturel, spirituel et social... J'avoue que, spirituel, ça me questionne. Les autres: historique, mondial... Par exemple, la mine de Murdochville, M. le Président, ils ont fait un centre d'interprétation du cuivre. Est-ce que ça rentre dans cette catégorie-là? Est-ce qu'une mine désaffectée qui a un intérêt historique pourrait, si la région, les gens de cette région-là le veulent, avoir un statut de site géologique exceptionnel?

M. Corbeil: Je n'ai pas compris. Excusez.

Mme Doyer: L'intérêt spirituel ou l'intérêt... c'est plus difficile pour moi que l'intérêt historique, par exemple.

M. Corbeil: Bien, c'est pour ça que c'est difficile à circonscrire dans une loi. Maintenant, quand vous faites référence à un site qui aurait été exploité, une mine, puis vous avez nommément mentionné Murdochville, ce n'est pas un... Accessoirement, il pourrait y avoir une partie du site d'exploitation ou à côté d'où il y a eu la mine qui pourrait être un site géologique exceptionnel, mais, la mine comme telle, il y a eu modification, il y a eu transformation, il y a eu intervention humaine, alors qu'ici on parle de choses qui sont naturelles, jusqu'ici à tout le moins. Si vous remarquez tout ce qui a été illustré dans le titre du ministère, c'est toutes des choses qui sont naturelles, des phénomènes naturels.

Quand on regarde les grès conglomératifs de Tourelle, en Gaspésie, bien, ça, il n'y a pas eu personne qui a modifié ça si ce n'est que le temps et les éléments comme la pluie, le vent, des choses comme ça. Alors, c'est pour ça.

Mme Doyer: M. le Président, est-ce que ça va n'être que des sites de ce genre-là? Parce que, si je me réfère aux critères, ce n'est pas ça qu'on peut comprendre. On peut comprendre que, parfois... Parce que l'intérêt didactique, ça, je peux le comprendre, la pédagogie, l'enseignement didactique, puis ça rejoint aussi, bon, un intérêt du point de vue de l'enseignement, de la recherche scientifique ou de la conservation qui méritent d'être protégés. Intérêt éducatif, intérêt didactique, culturel, spirituel et social. Vous convenez avec moi que ce que vous venez de me montrer, là, c'est beau, on peut aller le regarder...

M. Corbeil: Mais, pour certaines personnes, ça pourrait avoir un volet spirituel.

Mme Doyer: Donnez-moi un exemple concret de ça. Y a-t-il quelque part au monde où il y a un site qui a été protégé, site géologique exceptionnel de l'UNESCO? Moi, dans mon intervention qui a duré une heure, là, je vous avais parlé du pays Dogon où, dans les falaises, il y a eu des villages qui se sont installés. Les gens, les Africains... Il y en avait qui couraient après les Africains qui allaient se réfugier dans les grottes. Ils en ont fait leurs habitations permanentes. Et, actuellement, M. le Président, c'est protégé, ça fait partie justement des sites de l'UNESCO, au pays Dogon, et les gens allaient ensevelir leurs morts là, dans les trous, dans la grotte, et ils le font encore au moment où on se parle. Ils descendent par des cordes, les corps, et ils les ensevelissent dans... C'est spirituel, c'est protégé, c'est intéressant à visiter. Mais ici, nous autres, au Québec, là, il n'y a rien comme ça? Ça va juste être des sites naturels, pas touchés par le main de l'homme?

n(12 heures)n

M. Corbeil: Vous voyez ici, M. le Président: l'illustration qui est transmise par ma collègue députée de Matapédia est à l'effet qu'il y a un site naturel qui prête à une utilisation humaine en termes de lieu de sépulture, alors qui revêt, en plus de son caractère naturel, un caractère spirituel mais par l'usage qu'on en fait. À ma connaissance, il n'y a pas nécessairement de sites comme ça au Québec, mais là je vous dis bien «à ma connaissance», bien qu'il y a certaines communautés qui peuvent avoir identifié des territoires bien précis avec une vocation bien particulière.

Et je tiens à préciser, M. le Président, que le groupe de travail qui a été formé pour nous mettre dans la démarche des sites géologiques exceptionnels est un groupe de travail constitué de représentants de l'industrie minière, des universités, des organisations professionnelles, des gens de mon ministère. Et ce groupe de travail a suggéré une politique visant à protéger le patrimoine géologique qui constitue en quelque sorte ce que j'ai, de façon poétique, appelé les «archives de la terre» en assurant la conservation de la diversité géologique du Québec par le classement de sites géologiques qui s'y retrouvent.

Maintenant, comme la démarche est nouvelle, c'est une approche que l'on va intégrer à notre Stratégie québécoise des aires protégées. Je pense que le but de la loi... de la modification qui est apportée à la Loi sur les mines, c'est de nous donner la possibilité d'en faire des sites géologiques exceptionnels. Et, je rappellerai à ma collègue, dans le cadre de la Stratégie québécoise sur les aires protégées, le plan d'action stratégique, il y avait eu une intervention et des déclarations du ministre de l'Environnement de l'époque, qui est l'actuel chef du Parti québécois, et du ministre des Ressources naturelles de l'époque, qui est l'actuel vice-président, troisième vice-président de l'Assemblée nationale, et qui nous invitaient, nous ont invités à l'ouverture.

«La mise en valeur de notre territoire passe d'abord par la connaissance de celui-ci. En ce sens, les données du ministère ont contribué de façon significative à la caractérisation écologique et physique des sites considérés comme aires protégées. Le ministère des Ressources naturelles est particulièrement soucieux d'identifier et de préserver des écosystèmes forestiers exceptionnels. D'ici à la fin de l'année 2005, près d'une centaine de sites devraient bénéficier d'un cadre légal qui assurera leur protection. De plus ? et c'est là que ça nous intéresse ? de nouveaux statuts d'aires protégées, tels que les sites géologiques exceptionnels et les paysages protégés, seront mis en place.»

Alors, ce à quoi on s'affaire aujourd'hui, c'est de mettre en place des sites géologiques exceptionnels à l'invitation du ministre des Ressources naturelles de l'époque, l'actuel député d'Abitibi-Ouest et vice-président de l'Assemblée nationale. Et on veut le faire dans un cadre qui n'est pas nécessairement limitatif, où on aurait tellement mis de contraintes qu'il faudrait que ça fitte dans ce moule-là, qu'il n'y aurait pas nécessairement d'ouverture pour en regarder d'autres. C'est pour ça qu'on indique, dans un sens large, «notamment», comme c'est marqué dans l'article de la loi, mais on s'inspire quand même de la définition de géosite de l'UNESCO. Et je suis convaincu, M. le Président, quand je regarde les cartes qui ont été fournies par les gens de mon ministère, où on en a déjà identifiés un certain nombre... on mentionne, sur les mêmes cartes, qu'il y a du potentiel pour en désigner plusieurs autres. Mais, si on ne légifère pas, bien il y a de ces sites-là qui pourraient nous glisser entre les doigts en attendant, malheureusement.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, puis je veux préciser, là, que je ne veux pas du tout que ce soit limitatif, moi. Je suis d'accord avec une vision large de ce que peut être un site géologique exceptionnel, et en même temps on ne peut pas non plus en faire un genre de fourre-tout où est-ce que n'importe quoi va devoir... va pouvoir devenir un site géologique exceptionnel.

Alors, ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'une mine, même si elle est très, très ancienne, une mine ne ferait pas partie d'un site géologique exceptionnel. Ce ne sont que des territoires naturels. C'est ça, là. C'est important qu'on comprenne la même chose. Parce que, quand je regarde «intérêt historique», «intérêt historique, intérêt social, intérêt culturel», je me dis: Qu'est-ce qui pourrait aller chercher, sur notre territoire, cette définition de «géosite»? Qu'est-ce qui existe, chez nous, qui pourrait aller chercher ça? Alors, est-ce qu'une mine de l'autre siècle ou d'il y a deux siècles, je ne sais pas, des traces anthropologiques ou historiques ou...

Parce que, M. le Président, je vous fais remarquer... D'ailleurs c'est lui qui... Excusez. C'est M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune qui est ministre responsable d'Hydro-Québec. Et, chez moi, j'ai un site qui est visé pour des champs d'épuration pour la municipalité de Price, et nous avons fait des découvertes archéologiques d'une ancienne bouilloire, qui est une pierre qui servait à faire bouillir de l'eau pour les autochtones chez nous. Et on s'est ramassés avec ce site qui a été obligé d'être identifié, répertorié, et tout. Et, voyez-vous, c'est ce genre de découverte... Alors, par rapport à une mine désaffectée, est-ce que, oui ou non, ça pourrait devenir un site géologique exceptionnel ou j'erre, j'-e-r-r-e, quand j'amène ça?

M. Corbeil: M. le Président, c'est une éventualité qu'on ne peut pas exclure à ce moment-ci parce que ça dépendra de l'évaluation qu'on fera de ce site minier qui pourrait avoir un caractère historique.

Mais je veux être encore plus précis, M. le Président. De façon générale, comme je l'ai dit tantôt, la démarche de créer des sites géologiques exceptionnels tire son origine de la mise en oeuvre de la Stratégie québécoise sur les aires protégées afin, notamment, d'établir les bases d'un développement durable du territoire québécois. Un groupe de travail, auquel je faisais référence tantôt, comprenant différents intervenants du milieu, a d'ailleurs été mis en place depuis 2002 et a proposé la désignation de sites géologiques exceptionnels. À titre d'exemples ? puis là je vais vous en énumérer un certain nombre, donc on va voir que c'est assez vaste ? les sites géologiques exceptionnels pourront notamment être inclus dans les catégories suivantes:

Caverne et grotte: Ce sont des excavations naturelles. La grotte se forme à la suite de processus géodynamiques, tels le gel et le dégel. La caverne, tant qu'à elle, se forme à la suite de la dissolution de carbonate de calcium;

Site fossilifère: affleurements qui contiennent des fossiles très bien conservés et qui possèdent une valeur remarquable quant à la stratigraphie, la paléobiologie, l'esthétisme ou qui représentent un écosystème particulier;

Site minéralogique: affleurements qui contiennent plusieurs classes de minéraux d'un intérêt exceptionnel quant à leur composition et leur importance cristallographique, pétrologique, esthétique ou historique; site... excusez, j'ai dit «minéralogique»?

Site lithologique: affleurements qui présentent un intérêt exceptionnel quant à leur composition et à leur importance stratigraphique, phénoménologique, pétrologique, structurale, tectonique ou historique;

Stratotype ou coupe type: point spécifique dans une séquence de roches ou de sédiments qui détermine la base d'une unité ou d'une limite stratigraphique;

Site minier historique ? et c'est là que je rejoins les préoccupations de ma collègue: site minier dont la valeur historique et patrimoniale est reconnue ou qui possède une valeur éducative et scientifique en ce qui a trait à la géologie minière, pas nécessairement strictement touristique, là, mais qui a une valeur quant à la géologie minière;

Paysage géologique ou géomorphologique: site qui représente un héritage significatif de l'histoire géologique ou de l'évolution des paysages. Il peut s'agir d'une formation géologique d'une beauté particulière ou d'un aménagement harmonieux;

Géosystème: site qui, par son caractère ou son association avec un ensemble de roches ou de sédiments, représente un géosystème;

Environnement géologique support d'écosystème: site qui, par sa composition minérale ou géochimique, devient un lieu de refuge pour des espèces fauniques ou florales rares ou menacées;

Impact météoritique: site qui comporte des éléments physiographiques et structuraux résultant de l'impact de météorites avec la terre.

M. le Président, c'est intéressant qu'on finisse par celui-là parce que, quand j'ai été désigné responsable de la forêt, de la faune et des parcs, on a procédé à la création du 23e parc national du Québec, qui est le parc des Pingualuit, aussi mieux connu sous le nom du cratère du Nouveau-Québec. Alors, le 23e parc qui a été créé en août 2003... au mois d'août 2003, ou quelque part par là, ou début 2004, parce qu'il y a plusieurs étapes là-dedans, M. le Président, et... C'est intéressant, ce parc-là a été donné ou transmis... la gestion du parc a été transmise aux occupants du territoire, les Inuits, l'Administration régionale Kativik et la communauté qui est la plus proche de ce site-là.

Alors, présentement, il y a 10 sites qui, répondant à la définition proposée, apparaissent déjà sur le site Internet du ministère. Il s'agit essentiellement de sites fossilifères, lithologiques et de paysages géologiques ou géomorphologiques. Alors, je pense que, là, on a fait le tour de la question.

Mme Doyer: Merci. Oui. Redites donc... M. le Président, est-ce que le ministre pourrait répéter le nom de ce que vous avez protégé, le dernier, là?

M. Corbeil: Le parc des Pingualuit.

Mme Doyer: Le parc des Pingualuit. Alors, M. le Président...

M. Corbeil: Ou, si vous aimez mieux, cratère du Nouveau-Québec.

Mme Doyer: D'accord, cratère du Nouveau-Québec ou parc du Pingualuit.

M. Corbeil: Parc des Pingualuit.

n(12 h 10)n

Mme Doyer: Parc des Pingualuit. Et, si on prend, à la page 55, aux pages 53, 54, 55 du rapport Coulombe que j'ai ici, et les autres qui parlent des aires protégées, si on se comprend bien, c'est qu'ici, là, lorsqu'on parle, dans le tableau 4.2, Nombre et superficie d'aires protégées, par statut selon les désignations québécoises, ce qu'on a, dans notre cahier que j'ai regardé, les endroits, les sites ici qu'on a, avec les photos, et tout, ça va chercher une certaine superficie d'aires protégées. Et à quelque part c'est sûr que ça, ça va être... ça peut être très peu, hein, mais très important, par exemple, en qualité de ce qu'on protège mais pas nécessairement en nombre de kilomètres carrés de ce qui va être protégé.

Et ça va s'ajouter... Si on le faisait maintenant, ce rapport, ou, si on en faisait un maintenant ? vous allez en faire sûrement, vous et vos fonctionnaires, là, pour décrire ça ? on ajouterait ici «sites protégés avec un statut de site géologique exceptionnel». Ça s'ajoute ici, «site géologique exceptionnel», avec un tout petit peu... une petite superficie et ici, ce qui, on en convient, ne dit pas l'importance de ça. Nous, on la sait, vous, vous la savez, nous, on la sait, puisque c'est nous qui avions démarré cette idée d'avoir aussi, au Québec, des sites géologiques exceptionnels protégés, on se comprend bien, c'est ça.

Et ce que je comprends, c'est que ça n'exclut pas nécessairement des mines, des sites miniers exceptionnels qui ont un cachet historique à protéger. Le «notamment» laisse ça ouvert, et à notre jugement, et à ce que les régions vont décider de protéger aussi, qui vont le soumettre, et vous allez devoir ? vous ou le ministre qui va être là, on ne sait jamais, des fois ? vous allez devoir décider... recevoir avec les différents partenaires des comités qui vont être mis en place pour décider qu'est-ce qui est exceptionnel ou non selon l'ensemble de critères. C'est bien ça?

M. Corbeil: Effectivement, on pourra recevoir des propositions de gens intéressés par la protection de sites. Comme je l'ai dit tantôt, on parle ici des sites qui peuvent avoir quelques mètres carrés ou quelques kilomètres carrés. Quelle sera l'importance dans le bilan global de la Stratégie québécoise sur les aires protégées? Au moment où on se parle, c'est assez difficile à évaluer pour une bonne et simple raison. Prenons l'exemple de Miguasha, qui est déjà à l'intérieur d'un parc, un parc étant une aire protégée. Alors, si je désigne cet endroit-là «site géologique exceptionnel», ça ne va pas être cumulatif, là, c'est déjà compté.

Et il y a des endroits où ils pourront être... Moi, je ferais référence à la vocation des écosystèmes forestiers exceptionnels. C'est des forêts rares souvent à l'endroit où elles sont. C'est comme inhabituel qu'on ait ce type d'essence là à un endroit où normalement, dans l'environnement, ce n'est pas présent. Et c'est pour ça qu'on calcule ces superficies-là, mais c'est, des fois, 5 km², 10 km². Ça ne va pas avoir nécessairement un impact significatif sur le plan de la superficie, mais ça va avoir un impact significatif sur le plan de la qualité. C'est qualitativement, là, au lieu de quantitativement, ça va être... c'est pour ça qu'on les appelle «exceptionnels».

Mme Doyer: Et c'est important, M. le Président, ce que le ministre dit, ce qui veut dire que vous devriez soustraire... Mettons qu'on parle d'une forêt exceptionnelle qui est classée écosystème forestier exceptionnel à protéger. Elle est située dans une réserve faunique ou un parc.

M. Corbeil: N'importe où sur le territoire...

Mme Doyer: N'importe où sur le territoire. Mais, si elle est située...

M. Corbeil: N'importe où sur le territoire. Elle est exclue de l'exploitation forestière.

Mme Doyer: Oui. Et elle va être soustraite au territoire protégé de la réserve pour se faire ajouter comme site géologique.

M. Corbeil: Non. On ne fait pas un double calcul.

Mme Doyer: Non, non. Vous ne faites pas de double calcul. Vous ne la soustrayez pas. Elle se trouve à avoir un statut particulier dans la réserve, c'est ça, tout simplement? Et ça reste... Ça fait partie des kilomètres d'aires protégées qui sont répertoriées dans la superficie ici.

M. Corbeil: Si vous faites référence à une réserve faunique, je prends, par exemple, celle qui est proche de mon territoire, qui est celle de La Vérendrye, dans la réserve faunique de La Vérendrye, on n'a pas nécessairement, je ne pense pas, un calcul d'aires protégées parce qu'on peut faire... Bien, ça peut avoir un... On peut l'entrer, là. Il faudrait que je relise tous les commentaires là-dessus parce qu'il y a de l'exploitation faunique qui se fait dans une réserve faunique, il y a de l'exploitation forestière aussi qui se fait. Mais, si, à l'intérieur d'une réserve faunique, on identifiait un écosystème forestier exceptionnel ou un site géologique exceptionnel, là, c'est exclu que l'exploitation forestière puisse se faire dans l'écosystème forestier exceptionnel même s'il est dans une réserve faunique. Et ce sera exclu de faire de l'exploration minière parce qu'il aura été classé «site géologique exceptionnel» selon le type de formations qui seront en présence.

Mme Doyer: Mais, moi, je pense que... Juste pour vous parler, parce que je ne veux pas non plus faire de digression puis s'éloigner du sujet qui est le site géologique exceptionnel, mais ça a quand même une importance pour dire les vraies affaires aux gens aussi puis avoir la réalité des choses. Ici, quand je regarde le tableau, Écosystèmes forestiers exceptionnels, il y en a 63 actuellement. Bien, selon le rapport Coulombe. Ça couvre...

M. Corbeil: ...

Mme Doyer: Oui. On est rendus à 100 Vous voyez, si je le mets à jour, on est rendus à 104. Si la superficie ça couvrait 80 km...

M. Corbeil: Ce n'est pas beaucoup, hein?

Mme Doyer: Non, ce n'est pas beaucoup, et c'était zéro apport au pourcentage d'aires protégées, 0 %.

M. Corbeil: Bien, c'est parce que 80 km sur 1,7 million de kilomètres carrés de territoires du Québec...

Mme Doyer: Notre grand territoire...

M. Corbeil: ...vous mettez un zéro, là, puis, après la virgule, il y en a plusieurs, puis il va y avoir un petit chiffre au bout, alors c'est...

Mme Doyer: Zéro, zéro, zéro, zéro, zéro... C'est ça, c'est infinitésimal par rapport à l'ensemble de notre territoire, une poussière, d'accord. Je crois que mon collègue...

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député de Drummond, allez-y.

M. Jutras: Oui. La question que je veux poser au ministre, c'est: Est-ce qu'un site pourrait être classé «site géologique exceptionnel» en raison du critère de la beauté? Et, tantôt, quand j'ai entendu le ministre donner une liste, là, effectivement le critère de la beauté est apparu. Et je ne suis pas convaincu que l'article 1 répond à ce critère-là. Parce qu'on pourrait avoir un site qui est d'une grande beauté, mais qui n'est pas menacé, qui n'est pas nécessairement rare, qui n'est pas vulnérable. Puis, par contre, on ne pourrait pas le classifier avec un intérêt du point de vue de l'enseignement, puis de la recherche scientifique, puis de la conservation.

Alors, est-ce que ça arrive, ça, un site qui est classé géologique exceptionnel en raison de la beauté? Puis, si c'est le cas, moi, je pense que l'article 1 ne répond pas à ça.

Mme Doyer: Précieux?

M. Jutras: Bien, précieux, c'est ça, je me disais peut-être précieux, mais je pense que précieux et beau, c'est différent.

Mme Doyer: Précieux, c'est rare aussi.

M. Jutras: C'est sûr que la beauté, c'est précieux, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Corbeil: Alors, M. le Président, il demeure ici qu'on parle ici de sites géologiques exceptionnels, ce qui, aux yeux de certains, peut être beau peut peut-être ne pas nécessairement répondre aux critères de d'autres personnes. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, il y a un comité scientifique qui va se pencher sur ça, qui va recevoir les propositions des gens, qui va recevoir les suggestions de classement et qui va reconnaître la recevabilité du site géologique exceptionnel selon les caractéristiques géologiques, géomorphologiques, paysagères ou biologiques. Quand on parle de beauté, probablement qu'on peut s'accrocher au mot «paysagères» ici: Qui présente un intérêt du point de vue de l'enseignement, de la recherche scientifique ou de la conservation et qui mérite d'être protégé. Alors, c'est pour ça qu'on n'est pas nécessairement, comme je l'ai dit tantôt, limitatifs, et on va recevoir et on va analyser chacune des propositions qui vont nous être faites.

Maintenant, comme je l'ai mentionné tantôt, il y a des endroits qui peuvent être plus ou moins vastes et qui sont déjà situés dans des parcs. J'aime mieux utiliser la vocation de «parc» plutôt que celle de «réserve faunique», parce que le degré de protection d'un parc est beaucoup plus grand. Et j'ai dans la tête, ici, le parc de la Gaspésie où il pourra y avoir, dans le parc de la Gaspésie, des endroits qui pourraient être reconnus comme sites géologiques exceptionnels, mais ils sont déjà à l'intérieur d'un parc. Ils sont déjà fréquentés de façon touristique pour leur beauté ou pour le défi que j'appellerai d'exercice que ça peut représenter d'escalader ou de descendre cette mer de montagnes. C'est le vocable qu'on utilise dans le parc de la Gaspésie où on nous invite à sillonner les cimes de ces différents monts qui sont dans le parc de la Gaspésie.

Et de toute façon, parce que c'est un parc, il n'y aura pas d'exploitation, il n'y aura pas de jalonnement sur carte, il n'y aura pas d'exploration. Je ne pense pas, là, sauf erreur, monsieur...

Une voix: Non, il n'y a pas d'activité minière.

M. Corbeil: Non. Alors, c'est pour ça... Il n'y a pas d'activité minière. Parce qu'on est dans la Loi sur les mines.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. le député de Drummond.

n(12 h 20)n

M. Jutras: Mais est-ce que je dois comprendre de la réponse du ministre que, s'il n'y a que le critère de la beauté, à ce moment-là, le site ne pourrait pas être classé «géologique exceptionnel»? Parce qu'à mon avis le critère de la beauté est quand même présent, là. Quand on dit qu'on veut tenir compte des caractéristiques paysagères, moi, je pense que là on veut rejoindre le critère de la beauté. Puis d'ailleurs, dans l'énumération que nous a faite le ministre tantôt, à un moment donné, on l'a entendu, le critère de la beauté. Mais, moi, je dis: Il n'aura pas le point de vue de l'enseignement, de la recherche scientifique ou de la conservation, puis il n'aura pas... Puis on pourrait se retrouver avec un site qui est très beau, mais... l'esthétique justement, oui, dans les critères suivants... Puis un site qui ne serait pas ni menacé, ni rare, ni vulnérable, mais qui par contre est d'une grande beauté, moi, je pense qu'à ce moment-là vous ne pourriez pas le classer comme site... De la façon que l'article est rédigé là, vous ne pourriez pas le classer comme site géologique exceptionnel, mais peut-être que c'est votre intention, là. Si c'est ça, c'est correct.

M. Corbeil: M. le Président, ici, on pourrait... Puisqu'on regarde l'aspect beauté, c'est inclus dans l'aspect conservation et ça pourrait être une raison pour laquelle on veut classer un site géologique exceptionnel: pour des intérêts de conservation. Et j'ai en tête, comme ça, là, un flash, comme on pourrait dire: les chutes Vauréal à l'île d'Anticosti. Alors là, on est dans une dynamique de conservation, on est dans une dynamique de paysage, on est dans une dynamique de beauté, on est dans une dynamique d'une formation géologique exceptionnelle. Tout le complexe de la rivière Vauréal, qui nous amène à la chute et qui se poursuit en haut, fait en sorte qu'on a intérêt. Par contre, je dois le préciser encore là, que la chute Vauréal est dans le parc d'Anticosti. Alors, il n'y a pas intérêt nécessairement, dans cette désignation-là, d'avoir le double statut, si on veut, mais ça n'exclut pas qu'il l'ait.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. le député de Drummond, ça va? Est-ce qu'on est prêt...

M. Corbeil: Et, M. le Président, un autre exemple qui va sauter... qu'on a fait le tour en essayant de compter le nombre de trous qu'il pouvait y avoir dedans, c'est le rocher Percé. Alors, ça, je pense que tout le monde va s'entendre, là: C'est gros comme le rocher Percé.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Voilà. Est-ce qu'on est... Oui?

Mme Doyer: Juste une dernière petite question.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Allez-y, madame.

Mme Doyer: Parce que j'avais mis le mot «chute» tantôt justement, puis, M. le Président, le ministre m'amène... Je l'avais écrit ici, «chute» avec un point d'interrogation. Parce que, souvent, dans les endroits... Puis c'est pertinent par rapport à ce qu'on a fait, le 23 jours d'auditions en consultation sur les barrages. Vous souvenez-vous, M. le Président, vous étiez là, et le ministre était là, et souvent les gens venaient nous dire: Dans tel village, là... Vous vous souvenez qu'il y avait un... Il y avait un... comment... je veux dire la chose... il y avait des débats sur des enjeux économiques, sur: Est-ce qu'on fait un barrage? Et les collègues qui sont ici s'en souviennent. La chute, elle est là, elle traverse le village, elle est belle, et on veut en faire un enjeu socioéconomique pour amener des gens, pour des questions touristiques, et parallèlement à ça, il y en a qui veulent harnacher la petite rivière ou parce que les chutes sont belles, et tout.

Alors, vous m'amenez sur le terrain que, oui, éventuellement on peut avoir à protéger... Parce que ce sont des amas rocheux, les chutes, souvent. Chez nous, on a les chutes Neigette, on a les chutes Mistigougèche, la rivière Mistigougèche, dans ma circonscription, qui est magnifique, et les gens vont se baigner là, ils font de l'escalade, puis des fois ils peuvent briser aussi. On peut avoir à protéger des sites exceptionnels où on empêche la baignade, par exemple, on empêche l'escalade. Alors, ce que je comprends, c'est qu'éventuellement il peut y avoir classement, comme sites géologiques exceptionnels, de chutes. Puis, des fois, on ne les voit pas toujours, les roches, hein, elles sont souterraines.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. le ministre.

Mme Doyer: C'est l'eau par-dessus.

M. Corbeil: Oui, spontanément, M. le Président, c'est oui.

Mme Doyer: Oui, hein? Donc, on peut avoir des chutes exceptionnelles qui seraient classées.

M. Corbeil: Si je reviens à mon exemple de la rivière Vauréal, il y a eu une modification par rapport à la géomorphologie, si on veut, avec l'érosion de l'eau et le fil du temps. Et la chute est comme intégrée dans cette situation-là. Si, pour une raison ou une autre... Puis, à quelques périodes dans l'année, elle vient presque à sec... Mais l'ensemble, l'ensemble doit être considéré, pas la chute ou pas juste le fond de la rivière en s'en allant vers la mer. Ça fait partie d'un tout. Alors, c'est pour ça qu'on parle de «fins de conservation».

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Une dernière intervention, madame...

Mme Doyer: Une dernière intervention. Par rapport à la faune et à la flore, parce que ça a un intérêt... On n'a pas beaucoup parlé de l'intérêt du point de vue de l'enseignement, de la recherche scientifique ou de la conservation. Alors, au niveau de l'intérêt de préservation, je dirais, de la faune et de la flore, qui est en lien avec un site géologique exceptionnel, qu'est-ce qu'ils vous ont dit, les scientifiques là-dessus? Parce qu'on sait qu'on a quand même des espèces menacées.

Dans mon intervention, peut-être que j'avais l'air comique des fois, là, de parler de la petite grenouille que j'ai visitée au Costa Rica, des aquariums, et c'est dans la région magnifique du Monteverde, mais des grenouilles pas plus grosses que ce crayon-là, M. le Président, et qui sont dans des aquariums. Ceux qui ont visité ça, je ne le sais pas... Si vous ne l'avez pas fait, faites-le, c'est magnifique.

Et, nous, il est où, notre intérêt scientifique de préservation de notre faune et de notre flore? Parce que, ce que je comprends, ça va être un ensemble de critères. Ça ne peut pas être... Bien, la beauté, oui, mais, à un moment donné, j'imagine que ce qui va peser lourd dans la définition ou le classement d'un site géologique exceptionnel, c'est un ensemble aussi de ses qualités qui vont faire en sorte que les gens, sur leur territoire, ou même des scientifiques, vont nous dire: Attention! Attention! Danger! Il y a quelque chose d'intéressant là, d'un point de vue scientifique, à préserver. Qu'est-ce qu'ils vous ont dit, les scientifiques, là-dessus?

M. Corbeil: M. le Président, ça fait partie de l'énumération que j'ai faite tantôt.

Mme Doyer: Parce que les universitaires, là...

M. Corbeil: L'énumération que j'ai faite tantôt et que je vais rappeler à la mémoire de ma collègue, quand j'ai parlé de cavernes, de sites fossilifères, etc. À un moment donné, je suis arrivé à Environnement géologique support d'écosystème: «Site qui, par sa composition minérale ou géochimique, devient un lieu de refuge pour des espèces fauniques ou florales rares ou menacées.» Et les choses qui pourraient être prises en considération dans l'évaluation d'un site désigné ou revendiqué, si on veut, les caractéristiques biologiques réfèrent, quant à elles, aux organismes vivants pouvant se trouver sur une formation géologique, notamment la mousse.

Mme Doyer: M. le Président, est-ce qu'on l'a, ça, dans notre cahier?

M. Corbeil: Non, ça, c'est dans mon cahier à moi.

Mme Doyer: Est-ce qu'on pourrait l'avoir?

M. Corbeil: Ils appellent ça dans le cahier maître.

Mme Doyer: Est-ce que je pourrais l'avoir, le transférer dans mon cahier pas maître?

M. Corbeil: Bien, au fur et à mesure qu'on va aller article par article, M. le Président, je pourrai vous donner les précisions.

Mme Doyer: Non, mais ce serait intéressant que les membres de cette commission, mes collègues libéraux...

M. Corbeil: Ça, c'est mes affaires, ça.

Mme Doyer: ...mes collègues péquistes... C'est vos affaires, mais c'est intéressant.

M. Corbeil: M. le Président, elle me pose des questions. Il faut que j'aie des éléments de réponse. Pour avoir des éléments de réponse, je regarde dans mes notes et puis...

Mme Doyer: C'est parfait, mais vos notes sont belles, puis, moi, j'aimerais ça les partager avec vous.

M. Corbeil: Quand on aura adopté le projet de loi, M. le Président, on fera circuler probablement.

Mme Doyer: Probablement ou sûrement?

M. Corbeil: Bien, sûrement, là, parce que c'est des choses qui sont des choses intéressantes.

Mme Doyer: Bon. Voilà. Puis moi, je suis là, là, avec vous, M. le Président, pour faire avancer ce projet de loi n° 121.

M. Corbeil: Je suis heureux de l'entendre, M. le Président.

Mme Doyer: Alors, si vous pouviez nous transmettre ce document, ce serait intéressant.

M. Corbeil: Après l'adoption.

Mme Doyer: Voilà. De l'adoption de l'article 1.

M. Corbeil: Ah non, non! L'adoption du projet de loi.

Mme Doyer: Non? Complet? Ah! O.K. Ça ne nous dérange pas, mais en autant que j'aie votre parole que vous allez nous le remettre. J'imagine aussi que c'est accessible, mais ça nous...

M. Corbeil: Ce que je vais vous lire ou donner comme réponse ici va déjà être sur les galées, alors ce n'est pas grave que je vous donne la feuille après qu'on ait adopté le projet de loi. On pourrait imprimer les galées.

Mme Doyer: Bien, j'y tiens. J'y tiens, à la feuille, M. le Président, et les collègues aussi. Ça peut nous aider. Moi, je trouve que c'est un partage de connaissances qui est de bon aloi. Voilà.

Le Président (M. Bachand): Puis vous soulevez un grand enthousiasme, ça, d'ailleurs de la part de mes collègues.

Mme Doyer: Oui, monsieur qui est là, je suis sûre, il a les yeux tout clairs, je suis sûre. Voilà.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Oui? Alors, pour moi... Est-ce que mon collègue a des questions? Ça va? Ça va.

Le Président (M. Bachand): Alors donc, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Droits miniers du domaine de l'État

Permis de prospection

Le Président (M. Bachand): Article 2, M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 27 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de «, de même qu'un terrain visé par l'article 304.1 ou soustrait au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation minière par arrêté ministériel ou, dans la mesure qui y est prévue, par l'effet d'une autre loi».

n(12 h 30)n

Alors, commentaires, M. le Président: cet article a pour objet d'interdire, en plus des interdictions apparaissant déjà à cet article, la prospection d'un terrain visé par un avis de suspension provisoire prévu à l'article 304.1 de la Loi sur les mines, chapitre M-13.1, ou soustrait au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation minière par arrêté ministériel en vertu de l'article 304 de la Loi sur les mines ou, dans la mesure qui y est prévue, par l'article d'une autre loi, par exemple la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, chapitre C-61.01. Une sanction pénale associée à toute contravention à cet article est prévue à l'article 316 de la Loi sur les mines, qui se lit comme suit: «Quiconque contrevient à l'une des dispositions [de l'article] 25, 27 ou 30 est passible d'une amende de 75 $ à 600 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 125 $ à 1 175 $.»

Alors, ça, c'est l'article 2, M. le Président. C'est un article qui est à portée plus générale.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Là, M. le Président, je veux bien comprendre: Parce que c'est soustrait à la recherche minière, à l'exploitation minière, à la prospection aussi, hein?

M. Corbeil: Oui.

Mme Doyer: Bon. Donc, pourquoi vous ne soustrayez pas aussi... Parce que, tantôt, dans la définition de «site géologique exceptionnel», on a dit: «Un terrain dont les caractéristiques géologiques, géomorphologiques, paysagères ou biologiques présente un intérêt du point de vue de l'enseignement, [...]recherche scientifique [...] conservation» et qui peut être notamment menacé... non, et qui peut être «protégé en raison notamment d'une menace, de sa rareté ou de sa vulnérabilité». Et pourquoi vous n'avez pas protégé aussi ? et là je réfléchis tout haut avec vous, M. le Président ? les droits forestiers? Parce que, si c'est beau, là, on a un endroit où l'exploitation forestière... Puis, moi, je suis responsable du dossier forêt, je veux bien... Tu sais, je veux que ça se maintienne, l'exploitation forestière, je veux que les gens continuent, mais là je ne penserais pas qu'on... Ça peut être un petit territoire qu'on veut soustraire et qu'on veut avoir un statut... qu'il y ait un statut de site géologique exceptionnel, mais ça peut être entouré d'un paysage forestier qui est à protéger aussi pour sa beauté.

Tantôt, mon collègue parlait de beauté, et on a dit que, dans les critères, il peut y avoir l'intérêt esthétique aussi. Comment, M. le Président, le ministre va-t-il s'assurer que ces critères-là... Parce que, si on veut qu'il ait son statut de site géologique exceptionnel, un intérêt... Souvent... On a parlé tantôt de peut-être la faune et la flore. Il y a probablement la faune et la flore aussi. Est-ce qu'il n'y aurait pas à préserver aussi une certaine bande de territoire forestier? Comment vous allez concilier tout ça? Et là je ne le vois pas là-dedans. On parle de droits miniers, de prospection, d'exploration minière. D'exploitation, j'imagine, aussi? Oui. Donc, il y a la question de la prospection, de l'exploration, de l'exploitation des droits miniers, mais les droits forestiers vont toujours continuer de s'exercer.

M. Corbeil: M. le Président, quand on parle ici, à l'article 2, d'«exploitation minière par arrêté ministériel ou, dans la mesure qui y est prévue, par l'effet d'une autre loi», si on parle de protéger un territoire par rapport avec la forêt, ce sera la Loi sur les forêts ou la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Présentement, ce qu'on veut... ce dont on veut se doter ici, c'est de suspendre... excusez: «...interdit de prospecter un terrain qui fait l'objet [d'une désignation d'un site géologique exceptionnel ou] d'un claim, d'un permis d'exploration minière, d'une concession minière ou d'un bail minier, de même qu'un terrain visé par l'article 304.1 ou soustrait au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation minière...»

Alors, pendant le moment où on va identifier un territoire susceptible d'être désigné site géologique exceptionnel, on va se donner une période de six mois à l'an, c'est-à-dire, selon l'article qui existe déjà ? vous m'avez donné le numéro tantôt...

Une voix: 304.1.

M. Corbeil: ...304.1, O.K. Alors, on va... Puis même, un peu plus loin dans le projet de loi, je pense qu'on va essayer d'extensionner ce délai-là de six à 18 mois, parce que, six mois, ce n'est pas assez long.

Mme Doyer: Vous allez nous dire... Tantôt, vous allez nous dire pourquoi.

M. Corbeil: Suspension provisoire. Alors... Oh! Excusez. C'est ça, c'est pour une suspension provisoire s'il y a une décision de prise de faire un site géologique exceptionnel.

Mme Doyer: Redites-moi ça, là, j'étais distraite par mon collègue.

M. Jutras: Oui, le député de Montmagny-L'Islet, là...

Mme Doyer: De Montmagny-L'Islet, qui se bidonnait à mon sujet.

M. Corbeil: Qui est mon adjoint parlementaire, s'il vous plaît.

Mme Doyer: Qui se bidonnait sur moi, là.

M. Corbeil: Alors, c'est par une suspension provisoire s'il y a une décision de prise de faire un système géologique exceptionnel... excusez, un site géologique exceptionnel.

Mme Doyer: Alors, ce que vous nous dites et que je dois comprendre, c'est que la Loi sur la conservation du patrimoine naturel serait suffisante pour ajouter cette protection du milieu forestier? Puis vous n'avez pas besoin de la Loi sur les forêts dans tout ça? Est-ce que c'est ça?

M. Corbeil: Bien, on est dans la Loi sur les mines, là, première des choses, et ce seraient d'autres mesures...

Mme Doyer: Oui. Vous parlez de deux...

M. Corbeil: ...prévues par d'autres lois.

Une voix: ...

Mme Doyer: Pardon? Le monsieur a dit quelque chose.

M. Corbeil: En ce qui concerne la forêt, le Loi sur les forêts ou la Loi sur la conservation du patrimoine.

Mme Doyer: Mais pourquoi elle n'est pas là? C'est ça, ma question. Pourquoi elle n'est pas là, la Loi sur les forêts?

M. Corbeil: Bien, on modifie la...

Mme Doyer: Pourquoi vous n'avez pas senti le besoin...

M. Corbeil: On modifie la Loi sur les mines et on l'indique ici: «ou, dans la mesure qui y est prévu, par l'effet d'une autre loi». On ne les a pas toutes nommées.

Mme Doyer: Ah! D'accord, je comprends, là. Par exemple, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Bon.

M. Corbeil: C'est ça. C'en est un exemple, mais je pourrais dire la Loi sur les forêts.

Mme Doyer: Bon, bien, expliquez-moi-le comme ça, puis je vais le comprendre.

M. Corbeil: O.K.

Mme Doyer: Par exemple. Donc... O.K.

M. Corbeil: C'est clair?

Mme Doyer: Il faut que je me l'explique à moi-même, on dirait. Bon. Je comprends, là. C'est parce que c'est important, ça. Là, vous utilisez nommément «par arrêté ministériel», bon, la Loi sur les mines, donc vous excluez toute prospection, exploration, exploitation minière, bon, «ou dans la mesure, qui y est prévue, par l'effet d'une autre loi». Voilà. «Par l'effet d'une autre loi». Et vous n'avez pas senti le besoin de la nommer, la Loi des forêts, la loi... Pourquoi? Pourquoi? Qu'est-ce que ça... Parce qu'elle est là.

M. Corbeil: De peur d'en oublier.

Mme Doyer: Il y en a trop?

M. Corbeil: Parce que, quand on en nomme deux puis qu'il y en a quatre, il y en a deux qui passent à côté.

Mme Doyer:«...qui y est prévue, par l'effet d'un autre loi», mais on s'entend, M. le Président, qu'ici ça va rester.

M. Corbeil: Autre loi actuelle ou autre loi qui pourrait être adoptée aussi en fonction de désignation d'aires protégées.

Mme Doyer: Donc, la Loi sur les forêts, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, la loi sur... les lois qui rejoignent tout ce qui est environnemental.

M. Corbeil: La loi sur l'environnement.

Mme Doyer: Voilà.

M. Corbeil: Dispositions réglementaires ou autres.

Mme Doyer: Puis là la sanction, pourquoi on la retrouve là? Une sanction pénale associée... prévue à l'article 316 de la loi... Ça, vous laissez ça comme ça ou on va revenir plus tard dans d'autres articles? C'était là. Vous laissez ça comme ça?

M. Corbeil: C'est tel quel.

Mme Doyer: Donc, ça existe déjà, et vous avez gardé les mêmes amendes pour les infractions.

M. Corbeil: Oui.

Mme Doyer: Dans le fond, de ce que... Quand, vous, vous décidez... M. le Président, quand il décide, à titre de ministre, d'exclure de prospection, d'exploration ou d'exploitation minière, ça existe déjà pour certaines parties de nos territoires, et vous ajoutez ça par rapport à ça.

M. Corbeil: Effectivement.

Mme Doyer: La création de site géologique exceptionnel. Est-ce que tu as des questions?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, allez-y, oui.

M. Jutras: Là, j'ai compris de ce que le ministre nous a dit qu'il veut qu'un site géologique exceptionnel ne puisse pas être prospecté. C'est ça, le but, là. Alors, où est-ce que c'est écrit, ça?

M. Corbeil: Il y a une autre disposition qui va apparaître à l'article 3.

M. Jutras: Ah! C'est ça. Alors donc, c'est... Parce que là, de ce que je comprends de l'article 2, là, on rajoute des terrains qui sont exclus de prospection, mais ce n'est pas l'article 2 qui vise un site géologique exceptionnel, ça va être un autre article.

M. Corbeil: À partir du moment où la décision est prise de faire un site géologique exceptionnel, on se donne un pouvoir de suspension provisoire à l'article 304.1.

M. Jutras: Oui, mais, quand on lit 304.1, il ne parle pas de site géologique exceptionnel.

M. Corbeil: Il est modifié juste un petit peu loin. Le 7, je crois. Le 8? Non.

Une voix: Le 7.

M. Corbeil: Le 7.

Mme Doyer: C'est ça: «...peut suspendre temporairement, pour une période maximale de six mois, le droit de jalonner et de désigner sur carte un terrain...»

M. Jutras: L'article 3 va l'interdire, puis c'est l'article 7, vous dites, qui va répondre... qui va aller rejoindre l'article 304.1?

M. Corbeil: C'est ça. Oui. Où là on va modifier la durée de cette suspension et aussi...

M. Jutras: Ah oui! Là, on parle de la publication d'un avis de classement d'un site géologique.

M. Corbeil: Exact.

M. Jutras: O.K.

Le Président (M. Bachand): Ça va? D'autres questions sur l'article 2?

Mme Doyer: Attendez un petit peu parce que là je ne veux pas échapper des choses, hein?

Le Président (M. Bachand): Oui, oui.

Mme Doyer:«Il est interdit de prospecter un terrain qui fait l'objet d'un claim...» On va revenir tantôt sur les questions... C'est parce que je veux m'assurer qu'on puisse, dans les articles ultérieurs, questionner sur quelque chose qui a déjà été jalonné, qui a déjà des claims, qui a déjà été... et qu'on revienne dans le comment ça va se faire, tout ça? J'imagine qu'on va avoir l'opportunité dans les autres articles.

M. Corbeil: De se pencher sur le sujet.

Mme Doyer: D'accord.

Le Président (M. Bachand): Ça va. L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 3, M. le ministre.

n(12 h 40)n

M. Corbeil: M. le Président, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 30, du suivant:

«30.1. Il est interdit de jalonner, de désigner sur carte, de faire des travaux de recherche minière ou d'exploitation minière sur un site géologique exceptionnel classé en vertu de l'article 305.1.»

En commentaires, M. le Président, cet article a pour objet d'interdire le jalonnement, la désignation sur carte et la réalisation de travaux de recherche minière ou d'exploitation minière sur un terrain qui fait l'objet d'un avis de classement d'un site géologique exceptionnel. Il s'agit d'un ajustement de concordance avec le nouvel article 305.1 proposé par l'article 8 du projet de loi qu'on va voir un petit peu plus loin. Une pénalité associée à toute contravention à cet article sera prévue à l'article 321.1, introduit par l'article 9 du projet de loi. On verra à l'article 9 en ce qui concerne aux amendes qui pourraient être envisagées pour quelqu'un qui contreviendrait aux dispositions de cet article-là.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Bon, je suis...

M. Corbeil: Tantôt, on voulait habiliter par rapport aux suspensions provisoires et là on vient dire: Bien, une fois que la démarche est faite, là, c'est exclu.

Mme Doyer: Exclu.

M. Corbeil: C'est ça.

Mme Doyer: Tantôt, c'était le provisoire, là, c'est le définitif. Et tantôt, sur le provisoire, les amendes qu'on a vues tantôt, qui étaient de 75 $ à 600 $ et, en cas de récidive, de 125 $ à 1 175 $, est-ce qu'elles restaient tantôt ou si... Parce que, là, il y a des amendes qui sont beaucoup plus féroces, hein?

M. Corbeil: Oui. Oui. Mais là le site géologique est classé, là. Tantôt, c'était ça.

Mme Doyer: Bon. Donc, là, il n'y a plus de... Attention, tantôt, c'était alerte jaune, hein?

M. Corbeil: Oui, en quelque sorte.

Mme Doyer: Lumière jaune d'allumée en quelque sorte. Et là on est en train d'étudier... Six mois, c'était ça, le délai? Six mois. Et là c'est définitif

M. Corbeil: Bien, un peu plus loin on va voir qu'on voudrait que le délai soit porté de six à 18 mois, là. La Loi sur les mines fait que, le six mois, ce n'est pas véritablement significatif ou applicable. Et ça peut nous placer... Dans la période où on fait un renouvellement du six mois, là, ça peut nous placer dans une période où il y a quelqu'un qui va venir se positionner puis dans ce qu'on pourrait appeler un vide, je ne dirais pas nécessairement juridique, bien, en tout cas un espace-temps où, là, on viendrait saborder notre démarche d'évaluation du site géologique exceptionnel.

Mme Doyer: C'est ça. «Il est interdit de jalonner, de désigner sur carte, de faire des travaux de recherche minière ou d'exploitation minière sur un site géologique exceptionnel classé en vertu de l'article 305.1.» C'est ça, il n'y a pas de droit forestier non plus là. On garde la même façon de voir et de définir les choses que tantôt? Vous n'avez pas senti non plus le besoin de le nommer là, de le définir, puisqu'il est défini dans un autre article qui concerne les sites géologiques exceptionnels.

Et là l'autre article, c'était pour des terrains déjà claimés, hein, c'est ça? «Il est interdit de prospecter un terrain qui fait l'objet d'un claim, d'un permis d'exploration minière, d'une concession minière ou d'un bail minier.»

Là, on dit: «Il est interdit de jalonner, de désigner sur carte...» Est-ce que c'est la même chose? J'ai l'impression que l'autre, c'était comme s'il l'avait déjà été, claimé, mais que là c'est qu'on dit... Faites-moi donc la distinction, s'il y en a une. S'il n'y en a pas, dites-moi-le, qu'il n'y en a pas.

M. Corbeil: O.K. M. le Président, l'article 2, là, c'était aussi pour interdire de prospecter sur un site pour lequel il y a une suspension provisoire parce qu'il est en processus d'évaluation de site géologique exceptionnel ou de prospecter sur le claim d'un tiers, de quelqu'un qui est déjà là.

Mme Doyer: Le claim d'un tiers.

M. Corbeil: Il y a quelqu'un qui a déjà un claim là puis il y a quelqu'un qui voudrait faire une prospection...

Mme Doyer: Parce que...

M. Corbeil: Un jalonnement sur carte ou quoi... Il n'y a pas d'autre mot pour «claim»?

Mme Doyer: Non, c'est ça.

M. Corbeil: Un droit minier. Ah bon!

Mme Doyer: Un droit minier.

M. Corbeil: Titre minier qui serait détenu par un tiers.

Mme Doyer: Bon.

M. Corbeil: Les dispositions de l'article 2 sont dans les deux cas.

Mme Doyer: D'accord. Et là l'article 3?

M. Corbeil: Et là l'article 3, bien là, c'est carrément une fois que le site est désigné.

Mme Doyer: Nouveau.

M. Corbeil: Le site...

Mme Doyer: O.K., est désigné.

M. Corbeil: ...est reconnu, classé. C'est pour ça que, comme vous l'avez dit tantôt, les infractions sont plus sévères.

Mme Doyer: Ça, je le comprends, que... Les infractions, ça va dans le sens que là, si c'est temporaire, en attendant d'être classé définitivement, c'est moins pénalisant s'il est pris à continuer de faire de la prospection, ou à claimer, ou à faire de l'exploration, ou de l'exploitation, mais tout se passe comme si, dans l'article 2, c'est pour des... Puis là on s'amène l'ensemble sur un terrain où ça devient compliqué parce qu'il peut y avoir effectivement des droits miniers accordés par rapport à différents métaux, j'imagine, hein? Comment ça fonctionne? J'avoue, là, que... Parce qu'il peut y avoir, vous avez dit, un tiers. Donc, est-ce que ça... Là, je sais qu'on l'a adopté, l'article 2, mais pour bien comprendre dans quoi on s'embarque avec l'article 2, l'article 3... On a, sur un même terrain, différents claims qui ont été accordés, et dans l'article...

M. Corbeil: Pas sur un même terrain. Il y a, sur un terrain, un titre minier qui peut avoir été accordé. Il y aurait...

Mme Doyer: Pourquoi vous parlez d'un tiers, d'abord?

M. Corbeil: Il y a quelqu'un qui pourrait arriver pour faire de la prospection sur ce terrain-là.

Mme Doyer: Expliquez-moi ça correctement pour qu'on puisse faire la pédagogie de ça auprès des...

M. Corbeil: Avec votre permission, M. le Président, je vais...

Le Président (M. Bachand): Oui, s'il y a consentement...

M. Corbeil: ...si vous voulez, autoriser un expert de mon ministère à clarifier la question.

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand): Consentement. Donc, je vais vous demander de vous présenter, monsieur, pour le bénéfice de l'ensemble des acteurs.

M. Charbonneau (Jean-Marc): Alors, Jean-Marc Charbonneau, Direction du développement minéral. L'article 27 interdit de prospecter sur un titre minier qui appartient à un tiers, finalement. Il interdit également de prospecter sur un site pour lequel il y a une suspension provisoire à l'activité minière en vue de la création, par exemple, d'un site géologique exceptionnel, ce qui est différent de l'article 30.1 où est-ce que là on a un site géologique exceptionnel qui est classé et où il est interdit de jalonner, désigner sur carte, et ainsi de suite, et pour lequel les pénalités sont plus sévères qu'à l'article précédent.

Mme Doyer: D'accord. Et ça, on ne parle que de droit minier, mais c'est encore dans la même pensée que tantôt: ou toute autre loi qui peut être utilisée pour autre chose que des droits miniers.

Le Président (M. Bachand): M. Charbonneau. Voulez-vous encore intervenir?

Une voix: ...

Mme Doyer: Ça suit, ça?

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il y a consentement pour que madame...

Mme Doyer:«Par l'effet d'une autre loi». «Ou, dans la mesure qui y est prévue, par l'effet d'une autre loi», parce qu'on ne le voit pas...

Le Président (M. Bachand): Juste un instant, Mme la députée, je veux juste savoir si M. le ministre veut faire intervenir une de ses collaboratrices. Oui?

M. Corbeil: Oui.

Le Président (M. Bachand): Alors, il y a consentement, de ce que j'en comprends. Absolument. Bien, en fait, c'est une permission de l'Assemblée, hein? Je ne suis que le transporteur de ce consentement-là. Madame, voulez-vous vous présenter, s'il vous plaît, pour le...

Mme Grignon (Karine): Oui, Karine Grignon, avocate. En fait, la situation à l'article 2 vise le contenu de l'article 304.1. Donc, lorsqu'on dit: «, de même qu'un terrain visé par l'article 304.1 ou soustrait au jalonnement...» Donc, les termes «dans la mesure qui est prévue, par l'effet d'une autre loi», c'est les termes qui sont utilisés à l'article 304.1, donc, oui, ça vise les lois que vous avez mentionnées tantôt.

Mme Doyer: Toute autre loi, et ça suit avec l'article 3. C'était là, c'est appliqué. C'était temporaire, mais là ça devient définitif, et le ministre peut utiliser toute autre loi qu'il juge à propos pour soustraire des droits forestiers, entre autres, pour protéger, par exemple, le paysage. Ça va?

M. Corbeil: Moi, oui. Si ça va, vous, moi, ça va.

Mme Doyer: C'est bien dit: Si ça va, vous, moi, ça va. Ça va aller.

Le Président (M. Bachand): L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions générales applicables à toute
personne qui effectue une activité minière

Avis, rapports, plans, registres,
autres documents et redevances

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 4.

M. Corbeil: Article 4, M. le Président. L'article 4: L'article 222 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «avant le quinzième jour du mois suivant» par les mots «dans les trente jours qui suivent la fin de la période visée par le rapport».

En commentaires, M. le Président, cet article reporte la date de production du rapport d'activité mensuel ou trimestriel de l'exploitant et de toute personne qui explore ou transforme les substances minérales dans les 30 jours qui suivent la fin de la période visée par le rapport afin de tenir compte de la période d'activité de ces personnes.

n(12 h 50)n

Il s'agit ici d'une mesure d'assouplissement. L'industrie minière y est favorable parce que le délai de 15 jours n'était pas réaliste. 30 jours, ça s'avère être un délai plus raisonnable. Et, dans le cas, exemple, de compagnies qui doivent faire des approbations à leurs sièges sociaux, alors le 30 jours donne le temps de faire les démarches nécessaires pour produire les rapports auxquels on fait référence ici. Je dois dire ici, M. le Président, que, après le délai de 30 jours, les pénalités prévues s'appliqueront. Autrement dit, c'est juste de donner un peu plus de temps aux gens de faire les choses correctement.

Mme Doyer: Parce que, là, vous avez... Ça, c'est dans...

M. Corbeil: 15 jours, ce n'est pas suffisant. Après la production de rapports d'activité, qu'ils soient mensuels ou trimestriels, de l'exploitant ou de toute personne qui explore ou transforme des substances minérales, dans les 15 jours qui suivent la fin de la période visée par le rapport, ce n'est pas suffisant. Et, dans une mesure d'assouplissement, on donne un délai de 30 jours avant de sévir.

Mme Doyer: Ça, c'est quand ils ont contrevenu à... Non?

M. Corbeil: Non. Ils n'ont pas contrevenu.

Mme Doyer: Pas nécessairement? C'est quand ils doivent forcément vous faire un rapport d'activité. D'accord.

M. Corbeil: Ils doivent faire un rapport d'activité, soit mensuel ou trimestriel et... Bien, on exigeait jusqu'ici que ce soit fait dans les 15 jours suivant la fin... la date du rapport d'activité. Et ça, ce n'est pas nécessairement suffisant. Et c'est pour ça qu'on donne, dans une... j'appellerais ça une mesure d'assouplissement, un délai qui est plus réaliste de 30 jours.

Mme Doyer: Ça, M. le Président, est-ce que ça va avec la législation qu'on est en train d'adopter pour créer un site géologique exceptionnel?

M. Corbeil: Non. Non, non. C'est...

Mme Doyer: Ou c'est quelque chose que vous avez voulu faire par rapport à la Loi sur les mines parce que vous trouviez que c'était un peu irréaliste de leur donner un rapport avec un délai de 15 jours? Vous en profitez, de l'ouverture de la loi pour créer les sites géologiques exceptionnels, pour faire ça.

M. Corbeil: C'est effectivement une amélioration qu'on apporte.

Mme Doyer: O.K. Puis ils sont d'accord avec ça?

M. Corbeil: Ah oui!

Mme Doyer: Ils le souhaitent d'ailleurs, j'imagine.

M. Corbeil: Oui.

Mme Doyer: Bon. Ça va.

Le Président (M. Bachand): L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Inspection

Le Président (M. Bachand): Article 5.

M. Corbeil: L'article 5, M. le Président: L'article 251 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«4° prendre des photographies des lieux et des biens qui s'y trouvent.»

M. le Président, cet article a pour objet de permettre à l'inspecteur de prendre des photographies des lieux où s'exerce une activité régie par la loi et des biens qui s'y trouvent. Les photographies faciliteront la preuve devant le tribunal d'une infraction pénale constatée par l'inspecteur. Cette modification fait suite à une suggestion du ministère de la Justice.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Oui. Ça, est-ce que c'est encore une fois dans la même lignée que l'autre article où est-ce que vous en profitez pour modifier?

M. Corbeil: C'est une amélioration qu'on apporte à la Loi sur les mines.

Mme Doyer: Puis vous dites que c'est le ministère de la Justice qui vous a suggéré ça?

M. Corbeil: C'est une suggestion du ministère de la Justice effectivement pour que ce soit explicitement indiqué dans la loi qu'on habilite nos inspecteurs à pouvoir prendre des photos et à se servir de ces photos-là en preuve pour faire la démonstration qu'il y a eu utilisation de substances minérales.

On peut ici déjà, là, penser aux sablières et gravières. On peut voir des fois une modification du territoire s'il y a eu prélèvement. Et occasionnellement, des fois, ça peut être dans le cas de sites illégaux de prélèvement de sable et de gravier.

Mme Doyer: Alors, est-ce que...

M. Corbeil: Parce que, comme ce n'est pas expressément libellé dans la loi que les photos peuvent être apportées en preuve, on veut se donner cet outil-là pour pouvoir intervenir.

Mme Doyer: Parce que, M. le Président, ce que je comprends, ça peut être sur un site minier, une carrière de sable, d'ardoise, de pierre ou de je ne sais pas quoi. Puis, de façon illégale, on prélève une ressource sans y avoir droit, sans que le ministère en soit au courant, au noir dans le fond, hein? C'est de l'exploitation qui n'est pas... Parce que, les gens, j'imagine qu'ils doivent payer des droits ou en tout cas, s'ils ont des ressources financières qui sont retirées de ça, de l'exploitation, ils doivent aussi payer leur dû à l'État, non?

Et «des photographies des lieux et des biens», les biens, c'est quoi que vous considérez «biens»? Est-ce que c'est usuel comme terminologie, ou si c'est nouveau, ou si c'est pas mal toute cette terminologie qui se retrouve dans d'autres lois qui peuvent être utilisées par rapport à d'autres secteurs d'activité?

M. Corbeil: Bien, il y a plusieurs cas, M. le Président. Exemple, si on parlait de sites illégaux de prélèvement de sable et de gravier et qu'on prenait la photo non seulement du chargement d'un camion, mais qu'on prenait la photo du camion avec la plaque d'immatriculation ou de la chargeuse, alors on pourrait retracer le fautif, si on veut. Et, ici, ce que je tiens...

Mme Doyer: C'est comme n'importe quelle enquête.

M. Corbeil: Hein?

Mme Doyer: C'est comme n'importe laquelle enquête.

M. Corbeil: C'est ça. Alors, c'est juste pour que ce soit explicitement indiqué à la Loi sur les mines, selon une suggestion du ministère de la Justice à cet effet. Ça étaye les dossiers d'infraction pénale puis ça sert de preuve quand les causes sont entendues. Ça peut servir au témoignage de l'inspecteur puis au procureur de la couronne dans les dossiers pénaux. Et aussi ça peut nous être utile pour démontrer l'état d'avancement de l'exploitation des sites et permettre de suivre la restauration des sites après l'épuisement des ressources ainsi que la prise et la reprise de la végétation. Tout simplement, j'appellerais ça mettre la Loi des mines à l'heure de 2005, là, où on peut avoir des références à des données qui soient: caméra numérique, GPS, points, relevés, etc., là.

Mme Doyer: C'est quand même... Merci, M. le Président. Alors, c'est quand même curieux qu'en 2005 effectivement on n'ait pas encore pensé, hein, de faire ça. Et, bon, ça me fait penser aux activités de braconnage où il y a des photos aussi qui sont utilisées des objets saisis, des bêtes abattues illégalement. C'est dans la même lignée que ça: pour ajouter des preuves lors d'enquête pour des prélèvements illégaux de matière.

M. Corbeil: Exact.

Mme Doyer: Ça va.

Le Président (M. Bachand): L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Pouvoirs du ministre

Pouvoirs particuliers

Le Président (M. Bachand): Article 6, M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 6. Cette loi est modifiée par l'insertion, au chapitre X et avant l'intitulé «Pouvoirs particuliers», de: «Pouvoirs du ministre. Section I.»

Il s'agit d'une modification d'intégration afin de distinguer les différents pouvoirs attribués au ministre en vertu de ce chapitre. Ça va.

Le Président (M. Bachand): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 7.

M. Corbeil: L'article 7. L'article 304.1 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après «l'article 304», de «ou à la publication d'un avis de classement d'un site géologique exceptionnel en vertu de l'article 305.1»;

2° par le remplacement, à la troisième ligne du premier alinéa, de «maximale de 6 mois» par «de 18 mois»? on y faisait référence tantôt; et

3° par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «à la date du dépôt d'un avis au bureau du registraire» par les mots «, après le dépôt d'un avis au bureau du registraire, à la date indiquée sur l'avis».

La loi actuelle permet au ministre de procéder à une suspension provisoire du droit de jalonner et de désigner sur carte un terrain avant l'entrée en vigueur d'un arrêté ministériel qui soustrait un territoire à l'activité minière ou crée une réserve à l'État en vertu de l'article 304 de la Loi sur les mines.

Le paragraphe 1° de l'article 7 du projet de loi a pour objet de permettre au ministre de procéder de la même façon à une suspension provisoire, antérieurement à la publication à la Gazette officielle du Québec, d'un avis de classement d'un site géologique exceptionnel. Les consultations préalables qui doivent être effectuées avant le classement d'un site géologique exceptionnel entraînent des délais, ce qui permet à certains intervenants d'obtenir des titres miniers sur le terrain concerné avant l'entrée en vigueur d'une interdiction définitive. La suspension provisoire permettra d'éviter cette situation.

Le paragraphe 2° vise à augmenter la période de la suspension provisoire de six à 18 mois. La durée de la suspension de six mois n'est pas suffisante, notamment dans le cas des aires protégées dont les limites ne sont généralement fixées qu'après plusieurs mois.

Le paragraphe 3° précise que la suspension provisoire prendrait effet à la date indiquée sur l'avis après le dépôt d'un avis au bureau du registraire et non pas simplement à la date du dépôt d'un avis au bureau du registraire. Les limites du terrain visé par l'avis de suspension provisoire doivent être indiquées sur les cartes conservées au bureau du registraire. Il est donc nécessaire de modifier la carte de type minier, modifications qui requièrent un délai de quelques jours après le dépôt de l'avis au bureau du registraire.

Le Président (M. Bachand): Je vais... à moins que l'article soit adopté, là, je vais... Non? Donc, on y reviendra. Je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Bachand): Donc, À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Messieurs, si vous désirez qu'on finisse, il faudrait commencer. Je vous invite à vous asseoir à la table et de collaborer de façon diligente, comme vous le faites d'habitude d'ailleurs.

Donc, M. le ministre, vous étiez à présenter l'article 7. Il me semble que vous aviez terminé... ou que vous terminiez la présentation.

Mme Doyer: La lecture.

M. Corbeil: J'avais fait la lecture.

Le Président (M. Bachand): Bon. Allez-y, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Corbeil: C'était fait. J'avais lu... J'avais, M. le Président, procédé à la lecture de l'article 7 et aux commentaires.

Le Président (M. Bachand): Ah oui?

M. Corbeil: Donc, on en était rendu à l'amorce des discussions et échanges sur le sujet.

Mme Doyer: On est allé bien trop vite. Je n'avais pas réalisé qu'on avait fait tout ça. Est-ce qu'on peut revenir sur les articles qu'on a adoptés, M. le Président? Des fois que j'aurais oublié quelque chose.

Le Président (M. Bachand): Compte tenu de votre compétence, on serait mieux d'aller vers l'avant, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci. Merci de votre confiance, M. le Président. Alors, bon, article 7. Il n'était pas adopté, l'article 7?

Le Président (M. Bachand): Adopté? O.K.

Mme Doyer: Non, non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand): Ah non? Excusez-moi. Vous savez à quel point je vous écoute, là.

Mme Doyer: O.K. C'était le délai?

M. Corbeil: Dans le paragraphe 2°, oui.

Mme Doyer: C'est là où vous aviez décidé que six mois, ce n'était pas suffisant, c'est ça? et que vous alliez vers 18 mois.

M. Corbeil: Ce n'est pas juste moi qui l'ai décidé.

Mme Doyer: C'est qui? C'est ceux qui vous ont conseillé?

M. Corbeil: C'est qu'on se rend compte que, dans les faits, pour faire la désignation d'une aire protégée, délimitations, consultations et tout, ça prend plus que six mois, donc on recommande 18 mois.

Mme Doyer: Bon. M. le Président, l'intervention du ministre m'amène sur mes questions. Juste la phrase que vous venez de dire, je retrouve toute la question que je voulais, c'était, bon, la procédure de désignation d'un site. La procédure de désignation d'un site, où est-ce qu'on retrouve ça? Parce que là on parle du délai.

M. Corbeil: On va retrouver ça à l'article 8.

Mme Doyer: À l'article 8, parce que c'est en lien, hein?

M. Corbeil: Mais là, ce que je parle, c'est le délai pour faire le travail.

Mme Doyer: Bien, oui, mais le délai pour faire le travail...

M. Corbeil: À l'article suivant, la désignation, vous allez avoir le détail de ça.

Mme Doyer: O.K. Ça, c'est dans le processus de désignation à l'article 8.

M. Corbeil: La démarche.

Mme Doyer: La démarche: qui, quand, comment, toute la procédure. Et ça, c'est le délai: combien de temps on prend pour faire ça.

M. Corbeil: Oui. Pour la période de suspension provisoire, c'est pour l'augmenter de six à 18 mois.

Mme Doyer: La suspension provisoire, c'était ce qu'on avait vu, l'article...

M. Corbeil: ...2, je crois, de mémoire.

Mme Doyer: ...lorsque vous avez décidé qu'un site est potentiellement intéressant puis que là on dit... Bon, vous faites un genre de première mesure de protection.

M. Corbeil: Exact.

Mme Doyer: Puis, après ça, on va vers la protection, celle qui dit qu'à un moment donné, s'il y a infraction, parce qu'elle est protégée, c'est plus lourd comme amende, et tout. Et là vous avez un délai de... Au lieu de six mois, c'est 18 mois.

M. Corbeil: C'est ça. Exactement, M. le Président. Le paragraphe 2° vise à augmenter la période de suspension provisoire de six à 18 mois. À l'expérience, pour ce genre de dossier là, tant pour ce qui sera les sites géologiques exceptionnels que le processus d'aires protégées ou le processus d'écosystème forestier exceptionnel, une suspension de six mois, ce n'est pas suffisant, notamment en ce qui concerne toute la question de délimiter. Ça se fait après plus long que ça, le temps de consulter les gens.

Mme Doyer: O.K. Ça veut dire que ça, M. le Président...

M. Corbeil: Madame...

Mme Doyer: Oui, allez-y.

n(15 h 10)n

M. Corbeil: M. le Président, quand on identifie un territoire qui pourrait être une aire protégée, on procède... Ici, on demande une suspension provisoire de faire du jalonnement, de la prospection, ces choses-là. Pour les aires protégées, on va faire une réserve à l'État. On va dire: On est-u capable de figer cette zone-là, ne pas consentir de nouveaux droits, regarder qu'est-ce qu'on va faire avec les droits qui ont déjà été consentis et convenir, après consultation très, très large, de la délimitation exacte de l'aire protégée?

Alors, ce qu'on veut faire ici, quand on va faire les sites géologiques exceptionnels, c'est de se donner le temps, dans le processus de suspension provisoire, suffisamment de temps pour faire le travail de façon adéquate et faire passer ça de six à 18 mois. On pense que, en bon québécois, ça va nous permettre de faire la job comme du monde.

Mme Doyer: De six mois à 18 mois. Le registraire, c'est quoi, ça? C'est-u le registraire des... le registre des droits fonciers? C'est quoi? C'est quel registraire?

M. Corbeil: Le registraire des titres miniers, des droits miniers.

Mme Doyer: Des titres miniers. Là, on parle uniquement pour les droits miniers.

M. Corbeil: Oui. Bien, celui qui s'occupe...

Mme Doyer: C'est différent que le registre dont on a parlé par la loi n° 122. C'est autre chose complètement, hein?

M. Corbeil: Oui. C'est celui qui gère toute la question des titres miniers, les claims.

Mme Doyer: Des droits miniers, des titres miniers du Québec, sur l'ensemble du territoire du Québec, le registraire. Il relève de vous? Il est assujetti au ministère des Ressources naturelles?

M. Corbeil: Oui. Secteur mines, maintenant énergie et mines.

Mme Doyer: Puis là la dernière phrase du commentaire: «Il est donc nécessaire de modifier la carte de titre minier, modification qui requiert un délai de quelques jours après le dépôt de l'avis au bureau», l'avis permettant ces changements quand le délai est...

M. Corbeil: Permettant cette suspension provisoire.

Mme Doyer: Cette suspension provisoire. Ça ne veut pas dire que c'est obligé de prendre 18 mois, là.

M. Corbeil: Non, non.

Mme Doyer: C'est le délai que vous vous donnez. Un coup que le titre est identifié, c'est le délai qui est maximum.

M. Corbeil: Pour faire approuver l'arrêté ministériel désignant de façon officielle le site géologique exceptionnel et soustrayant l'activité minière de façon permanente. Bien, provisoire dans un premier temps, à l'intérieur du 18 mois. Mais, une fois que le travail va avoir été fait, si ça en prend 12, 14, 15 mois, on va procéder à un arrêté ministériel qui va faire en sorte que le site va être désigné en permanence.

Mme Doyer: O.K. C'est beau. Dans le sens de la suspension temporaire, ensuite la suspension permanente. Et les amendes et tout qui s'appliquent selon que c'est temporaire ou non. Ça va.

M. Corbeil: Ça va?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Bachand): L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Site géologique exceptionnel

Le Président (M. Bachand): Adopté. L'article 8, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, l'article 8: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 305, de la section suivante:

«Section II. Site géologique exceptionnel.

«305.1. Le ministre peut classer un site géologique exceptionnel et en fixer les limites, après consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, des associations de l'industrie minière du Québec et, le cas échéant, des titulaires de droits miniers, des municipalités, des communautés urbaines ou des communautés autochtones concernés.

«L'avis de classement est publié à la Gazette officielle du Québec.

«Les limites d'un site géologique exceptionnel classé sont indiquées sur des cartes conservées au bureau du registraire.

«305.2. Le ministre peut étendre les limites du territoire d'un site géologique exceptionnel classé en vertu de l'article 305.1 ou, dans la mesure où il estime que les motifs qui ont justifié le classement n'existent plus, le déclasser en tout ou en partie, après consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

«305.3. Le ministre peut prendre les mesures nécessaires pour assurer la mise en valeur ou la conservation d'un site géologique exceptionnel classé en vertu de l'article 305.1.

«305.4. Avant de classer un site géologique exceptionnel situé sur une propriété privée, d'en étendre les limites ou d'exercer le pouvoir mentionné à l'article 305.3, le ministre doit conclure une entente avec le propriétaire.

«305.5. Le ministre requiert l'inscription, sur le registre foncier, de l'entente mentionnée à l'article 305.4 et transmet au propriétaire un état certifié de cette inscription. À compter de cette inscription, l'entente lie tous les acquéreurs subséquents de la propriété.

«L'entente est également déposée au bureau du registraire.»

En commentaires, M. le Président, la proposition de classer un site géologique exceptionnel peut être soumise par toute personne ou organisme. L'évaluation du site par un comité d'évaluation se fera en fonction de critères d'exception qui apparaissent à l'article 1 du projet de loi, notamment son caractère menacé, sa rareté et sa vulnérabilité. Ce comité pourrait être constitué de représentants du ministère des Ressources naturelles, de la Faune, du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, de l'industrie minière, des universités, des musées et ainsi que des représentants de la région concernée par le site géologique exceptionnel proposé.

Si le site ne répond pas aux critères exceptionnels d'un site géologique exceptionnel, le site proposé est refusé par le comité d'évaluation. Si le site répond aux critères exceptionnels d'un SGE, le processus de classement se poursuit par la consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et des associations de l'industrie minière du Québec. Une consultation des titulaires de droits miniers, des municipalités, des communautés urbaines et des communautés autochtones peut aussi avoir lieu si le site géologique exceptionnel éventuel se situe sur le territoire où ces personnes possèdent différents types de droits ou y ont autorité.

Le comité d'évaluation dépose ensuite sa recommandation auprès du ministre des Ressources naturelles et de la Faune qui fixe alors les limites du terrain concerné et le classe comme site géologique exceptionnel. Un avis de classement d'un site géologique exceptionnel est ensuite publié à la Gazette officielle du Québec. À la suite de cette publication, les activités minières seront interdites sur le SGE sous peine d'une amende ? voir article 30.1, introduit par l'article 3 du projet de loi, et l'article 321.1, introduit par l'article 9 du projet de loi, qu'on verra subséquemment. Les limites d'un site géologique exceptionnel classé seront indiquées sur des cartes conservées au bureau du registraire.

Par ailleurs, si le site géologique exceptionnel éventuel se situe sur une propriété privée, le ministre doit conclure une entente préalable au classement avec le propriétaire, entente qui sera inscrite au registre foncier déposé au bureau du registraire pour lier les acquéreurs subséquents. L'entente prévoira entre autres la description du site visé, les caractéristiques de la propriété dont la conservation présente un intérêt, les activités permises ou interdites, outre les activités minières qui seront déjà interdites à la suite du classement. Des modifications à cette entente pourront intervenir par addenda signé par les parties si les limites du site sont étendues ou si des mesures pour assurer la mise en valeur ou la conservation du site s'avèrent nécessaires.

Par la suite, les limites d'un site géologique exceptionnel classé en vertu de l'article 305.1, introduit par l'article 8 du projet de loi, pourront être étendues, et le site pourra faire l'objet d'un déclassement en tout ou en partie si des changements surviennent dans les conditions ayant donné ouverture au classement, notamment au niveau des caractéristiques présentant l'intérêt requis ou des mesures de protection nécessaires. Ces modifications devront avoir fait l'objet d'une consultation auprès du ministre du Développement durable, de l' Environnement et des Parcs avant d'êtres effectives.

Enfin, le ministre pourra prendre des mesures nécessaires pour assurer la mise en valeur ou la conservation d'un SGE classé en vertu de l'article 305.1. Ces mesures pourront viser l'interdiction d'autres types d'activité, telles les activités d'aménagement forestier, hydroélectrique ou éolien lorsque celles-ci mettront en péril la conservation d'un SGE. Elles pourront également viser des actions précises que certains intervenants concernés devront entreprendre selon les modalité déterminées à cette fin, notamment l'aménagement d'un périmètre de sécurité pour limiter l'accès direct à un SGE.

Alors, ça termine mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, on a beaucoup, beaucoup... J'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions. Allons-y. On va les prendre une par une. Bon. On va y aller avec, bon, l'article 8, Site géologique exceptionnel, 305.1. On va y aller avec «le cas échéant». Pourquoi «le cas échéant»?

M. Corbeil: Attendez une minute, j'avais une petite note là-dessus.

Mme Doyer: Parce que, M. le Président, bon, dans l'article 8, on utilise l'expression «le cas échéant». Est-ce que cela veut dire «s'il y a lieu»? Parce qu'on peut le traduire de diverses façons, «le cas échéant»: si nécessaire, s'il y a lieu, je ne sais pas, là. Qu'est-ce que vous entendez par ça?

n(15 h 20)n

M. Corbeil: Essentiellement, M. le Président, c'est lorsque le site géologique exceptionnel envisagé se trouve dans une région précise, dans un territoire donné. Autrement dit, si, par exemple, on parle du rocher Percé, on va rencontrer les intervenants, puis ça, ça ne devrait pas être compliqué, là, mais on va rencontrer les intervenants de la ville de Percé, de la CRE, de la conférence régionale des élus, des intervenants du ministère, des organismes, des conférences régionales d'environnement, conférences de développement économique, tables touristiques, conseil de la nation micmaque de Gespeg, conseil de la nation micmaque de la... qui sont touchés. On ne dérangera pas les gens de l'Abitibi avec le rocher Percé. Par contre, quand on va regarder le site géologique exceptionnel qui a été identifié dans le secteur de Val-d'Or, bien là on va s'organiser avec les gens du secteur de Val-d'Or: la MRC, les gens...

«Le cas échéant», là, ce n'est pas... c'est juste pour dire ceux dont le site géologique exceptionnel proposé concerne.

Mme Doyer: M. le Président, puis là ça m'amène sur... Je vais encore... Je vais radoter, mais ça ne me dérange pas de radoter parce que de le redire souvent, ça va peut-être finir par se guérir, M. le Président, se guérir dans le sens de: comment ça se fait qu'on ne comprend pas que les nations autochtones doivent être consultées sur un projet de loi, pas juste avant, pas juste sur une politique d'affectation du territoire comme il a été le cas pour la 122? Là, on est sur la 121. Puis, je veux garder aussi la belle... comment je dirais ça, la bonne façon qu'on a prise d'étudier le projet de loi, mais je veux aussi qu'on prenne conscience ensemble que c'est une chose différente d'étudier un projet de loi, le libellé d'un projet de loi, de consulter les nations autochtones, l'Assemblée des premières nations, Québec et Labrador, ou quelle que communauté autochtone que ce soit, pour lui présenter ce projet de loi là, 121, ou le 122 lorsqu'il y a des articles qui les concernent, M. le Président. C'est comme la bonne façon de faire, et il m'apparaît que ça n'est pas fait nécessairement par rapport au libellé du projet de loi.

Alors, moi, je reçois ce qu'on me dit, ce dont on m'avise. Alors, bon, l'article 8, par exemple, l'article 8 c'est exactement la même situation que l'article... certains articles de la loi n° 122 où on retrouve comme une obligation de consultation des autochtones. Ce n'est pas... Comme là, c'est «le cas échéant», c'est évident, mais pour moi... Comment ça se fait? C'est une question claire, là; j'aimerais ça avoir une réponse claire. Puis pas avoir la réponse que j'ai eue tout le temps, M. le Président, qui est: On les a consultés sur la politique d'affectation du territoire, la nouvelle approche; on ne sentait pas le besoin nécessairement de le faire sur la 122. Et là c'est la même chose. Moi, on me dit que l'Assemblée des premières nations Québec et Labrador n'a pas été consultée sur ce projet de loi là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, l'obligation de consulter les autochtones, selon l'arrêt Haïda de la Cour suprême, prend naissance, et je cite: «Lorsque la couronne a connaissance concrètement ou par imputation de l'existence potentielle du droit ou titre ancestral revendiqué et envisage des mesures susceptibles d'avoir un effet préjudiciable sur celui-ci», fin de la citation. En l'espèce, cette obligation sera respectée, puisque les communautés autochtones seront consultées lors du processus de classement d'un site géologique exceptionnel si celui-ci se situe sur les terres d'une communauté ou de communautés en particulier, parce qu'il peut arriver certains endroits où le site pourrait être, je dirais, partagé ou revendiqué par deux communautés voisines.

Alors, nous n'avons nul besoin de les consulter à ce stade-ci du projet de loi, puisque celui-ci ne porte aucun effet préjudiciable sur les droits autochtones, cet effet potentiel se situant plutôt au moment du processus de classement comme tel. Le projet de loi, bien qu'habilitant le ministre à procéder au classement de sites géologiques exceptionnels, ne modifie en rien les droits des autochtones sur le territoire, cette modification ne se faisant qu'à l'étape bien ultérieure, soit au moment du classement. Puisque les communautés autochtones seront consultées à ce moment, notre obligation de consultation est entièrement satisfaite. D'ailleurs, l'arrêt Haïda ne précise pas le contenu de l'obligation de consulter et mentionne plutôt que ce contenu varie selon les circonstances.

M. le Président, on est ici à travailler à l'adoption d'un projet de loi modifiant la Loi sur les mines mais nous donnant l'habilité... nous habilitant, excusez, nous habilitant à procéder au classement de sites géologiques exceptionnels, à la désignation, etc. Et il y a déjà, par l'article qui est devant nous, des mécanismes qui vont nous permettre de faire les consultations, quand ce sera pertinent de les faire, auprès des gens qui seront concernés par ce futur site géologique exceptionnel.

De plus, puisqu'on parle de protection du territoire, je ne vois pas comment on peut protéger davantage le territoire qu'en interdisant toute forme d'activité sur ledit territoire. Un site géologique exceptionnel est un endroit où on ne pourra pas prospecter, explorer puis mettre en valeur les ressources minérales. Alors là je pense que ça ne peut pas être une plus grande garantie de protection qu'on puisse donner à un territoire donné en particulier.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: M. le Président, je n'en suis pas sur le bien-fondé de la loi et le bien-fondé de la protection ou de la création de certains sites géologiques exceptionnels, j'en suis... Les autochtones, ce ne sont pas des purs esprits. Ce sont des êtres qui existent, des communautés qui existent, et cette réflexion-là, à la limite, vaut aussi pour les communautés de toutes les régions qui vont être concernées par la création de sites géologiques exceptionnels.

Donc, il y a... Pensons aux premières nations. Bon, il y a une politique de consultation des nations autochtones, du gouvernement du Québec, qui n'est pas encore là, là, Ça n'a pas avancé trop, trop, cette affaire-là. On a des projets de loi qui sont déposés et on nous dit qu'ils ne sont pas même avisés. La 122, ils ne savaient même pas que le projet de loi était trop dans le décor. Quand ils l'ont su, c'est nous qui leur avons dit.

Et, sur cette loi-là... Moi, c'est le mode de consultation. M. le Président. Ça va être quoi, le mode de consultation? Ça va être quoi? Parce qu'il y a des... Comment je dirais ça? L'assentiment ou l'accord de créer un site géologique exceptionnel ou la volonté de le faire peut venir des autochtones eux-mêmes. Ça peut venir des ? je n'aime pas ça dire ça ? mais des blancs ? je suis obligée de le dire comme ça ? mais des personnes qui ne sont pas des autochtones.

Une voix: Allochtones.

Mme Doyer: Allochtones? Bon, merci. Allochtones. Nous sommes des allochtones. Bon. Alors, ça peut venir de d'autres que de communautés autochtones, ça peut venir... Et, sur ces territoires, il y a des droits qui sont alloués: droits miniers, droits forestiers. Les autochtones ont des droits de pêche aussi. Cet avant-midi, quand on s'est parlé, M. le Président, on a vu que ça pouvait aussi être des chutes. Des chutes. Ça peut être aussi dans une rivière où est-ce qu'il y a un massif rocheux exceptionnel à protéger, puis les autochtones ont l'habitude de pêcher là. Est-ce qu'ils vont avoir encore leurs droits? Si c'est la pêche au saumon, ça se peut qu'ils aient des droits de pêche au saumon. Je ne le sais pas, j'essaie d'imaginer toutes sortes de scénarios. C'est ça aussi qu'on est obligés de faire quand on fait de la législation, d'imaginer le pire et de se préparer au pire. Et, un projet de loi, il faut toujours que ce soit très clair, très clair justement pour que ce soit bien défini et qu'on n'arrive pas à des situations...

Qu'est-ce que ça va être, M. le Président? J'aimerais ça que le ministre élabore là-dessus, le mode de consultation.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Le mode de consultation. En fait, M. le Président, il y a un processus de désignation des sites géologiques exceptionnels qui devrait se faire à peu près en 10 étapes, la première étape étant la proposition de sites, la proposition de sites qui peut venir de l'interne, c'est-à-dire du ministère ou de ministères du gouvernement du Québec, ou de l'externe. Ça pourrait venir d'une communauté. À l'étape 2, on va faire la caractérisation du site.

Mme Doyer: Est-ce qu'il y a un endroit ici où est-ce qu'on a ça ou si c'est juste vous qui l'avez?

M. Corbeil: Attendez une minute.

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien, vous avez beau trouver ça drôle, moi, je ne trouve pas ça drôle.

M. Corbeil: En fait, vous avez... Dans les commentaires que je viens de lire, là, dans les commentaires que je viens de lire, c'est du texte. J'ai juste ici un résumé, là, qui reprend tout ce que j'ai lu tantôt.

Mme Doyer: Je n'ai pas ça dans le cahier que vous m'avez donné.

M. Corbeil: Les commentaires, vous les avez. Je les ai lus tantôt.

Mme Doyer: Les commentaires, mais la façon...

M. Corbeil: C'est à la suite de l'article, là, 8, vous avez les commentaires. On consulte ici. Dans la première étape, on va déterminer si le site est recevable ou pas recevable.

Mme Doyer: Bon, O.K., d'accord. Je vous suis, là.

n(15 h 30)n

M. Corbeil: Le processus de classement entraîne un processus de consultation. Bon. Après ça, étape 3: évaluation par le comité d'évaluation. C'est ce que je faisais référence tantôt, dans mon texte. Étape 4: identification des partenaires. Et là on va avoir, à l'intérieur des étapes 5 et 6: Est-ce qu'on le protège ou on ne le protège pas? Non: donc, on retire le site; oui: donc, on va regarder si c'est une aire protégée. Donc, oui, elle va regarder s'il doit faire un processus d'harmonisation avec la Loi sur les forêts, et consultation du MRF et des instances concernées, et évaluation des coûts.

Après ça, recommandation aux autorités du ministère. Décision du ministre s'il y a classement selon la Loi sur les mines qu'on s'apprête à adopter après le travail qu'on est en train de faire. Et on verra aussi s'il y a, à l'étape 10 ultimement, mise en valeur du site ou autre protection comme désignation sur les lois du patrimoine naturel, parcs, ou culture, ou etc.

Alors, c'est un processus, comme vous pouvez le voir, qui est relativement long mais qui est assez inclusif. Autrement dit, on ne va pas faire ça de façon improvisée. On amorce la démarche lorsqu'on reçoit une proposition de site, laquelle proposition de site peut venir du gouvernement ou de l'externe, comme je l'ai dit tantôt. On caractérise le site pour voir s'il a une réelle valeur, rareté, s'il est vulnérable, menacé, s'il a un potentiel de classement. Et après ça, une fois qu'on a déterminé si c'est recevable, là, on enclenche le processus de consultation et des instances concernées.

Pour ce qui est de votre question concernant la consultation plus large, je pense qu'un projet de loi, c'est très public à partir du moment où il est déposé à l'Assemblée nationale. Et je pourrais toujours, M. le Président, reprendre les arguments qui ont été mentionnés, que j'ai lus tantôt, mais l'obligation de consulter les autochtones, selon l'arrêt Haïda de la Cour suprême, prend naissance lorsque la couronne a connaissance, concrètement ou par imputation, de l'existence potentielle du droit au titre ancestral revendiqué et qu'ils envisagent des mesures susceptibles d'avoir un effet préjudiciable sur celui-ci.

Je le répète, il n'est pas question d'avoir un effet préjudiciable sur celui-ci; au contraire, on parle de le protéger au maximum. Alors, de toute façon, la consultation va se faire, comme j'ai dit tantôt, lors du processus de classement d'un site géologique exceptionnel si celui-ci se situe sur les terres d'une ou de communautés en particulier.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le ministre a quand même pas mal de ? comment je dirais ça? ? de pouvoirs par rapport à la détermination d'un site géologique exceptionnel, comme d'en fixer la limite. Vous l'avez en 305.1: «Le ministre peut classer un site géologique exceptionnel et en fixer les limites...» Est-ce que ça peut arriver qu'il y ait un site qui soit à déterminer, à fixer, dont vous allez fixer les limites, et, si vous voulez l'agrandir, là ? c'est sûr que là il n'y en a pas beaucoup ? mais, si vous voulez l'agrandir par mesure de protection justement, que vous touchiez à des droits de communautés autochtones, ou des pourvoiries, ou des zecs, je ne sais pas, là? Et comment vous allez procéder?

Puis il y a un enjeu aussi, je veux vous le dire tout de suite, parce qu'il y a un enjeu monétaire, à quelque part. Parce que ça, on ne s'en est pas parlé, je ne veux pas non plus qu'on se mêle de... Parce que là vous en fixez les limites. Ça peut être vous, comme ministre, qui décidez d'un site, ça peut être un site qui vous est recommandé dans une région donnée. Et là vous pouvez, vous, décider d'en fixer les limites, vous pouvez restreindre le territoire, ou l'augmenter, ou le décider comme il vous a été proposé.

M. Corbeil: On va remettre les choses, M. le Président, dans leur contexte. Quand on parle ici de fixer les limites, c'est pour établir une proposition. C'est pour dire: Voici, j'ai un projet de site, de désigner ou de classer un site géologique exceptionnel, et les assises territoriales de ce site-là, là, je les ai déterminées sur une carte, mais, à ce stade-ci, c'est sur une base de proposition, laquelle proposition, une fois que les consultations auront été tenues, pourrait être maintenue telle que proposée. Les limites telles que proposées par le ministre pourraient être rescindées, c'est-à-dire réduites ou augmentées. C'est le processus de consultation qui va en quelque sorte tracer les limites définitives du site géologique exceptionnel proposé, comme ça se fait pour les aires protégées.

Chez nous, il y a un grand, grand projet d'aire protégée dans les basses terres ou les marais du lac Parent. Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, qui est responsable de ce dossier-là, a déterminé un territoire ou une assise territoriale à la proposition d'aire protégée. Et on est en consultation présentement là-dessus pour savoir si la délimitation était adéquate, inadéquate ou inadéquate en devant être réduite ou augmentée.

Mme Doyer: Puis, M. le Président, la teneur de la protection, le degré de protection, est-ce que ça va toujours être cent pour cent ou si vous allez maintenir certains droits comme des droits forestiers? Parce que là on a surtout parlé de droits miniers.

M. Corbeil: C'est en rapport avec la Loi sur les mines. C'est en rapport à interdire l'exploitation des substances minières du site géologique proposé.

Maintenant, pour ce qui est du caractère de protection qui pourra être retenu, c'est, je pense, en grande partie le processus de consultation, là, qui va donner le caractère, je dirais, plus définitif ou permanent de la démarche.

Ici, on fait référence à la possibilité de procéder à un déclassement ? un peu plus loin, dans les détails que j'ai vus. Et, si le site perd ses caractéristiques et qu'il ne nécessite plus d'être classé, alors on pourra faire marche arrière à ce moment-là.

Mme Doyer: Ne nécessite plus d'être classé parce que, bon...

M. Corbeil: Il a perdu ses caractéristiques.

Mme Doyer: Exceptionnel, ou de rareté, ou il y a eu une catastrophe naturelle, puis le rocher s'est effondré, puis la marée a été trop grosse, puis... Comme mon quai de Sainte-Luce qui a été emporté par le fleuve.

M. Corbeil: Bien, en fait, quand, tantôt, on parlait, M. le Président, de protection, ce qui est sûr, c'est qu'il y aura...

Une voix: ...

Mme Doyer: Non, non, mais c'était une promenade exceptionnelle.

M. Corbeil: Ce qui est sûr, M. le Président, c'est qu'il n'y aura pas d'exploitation commerciale. Mais le site en question pourrait être mis en valeur. Mis en valeur comment? Par la construction ou l'aménagement de passerelles, ou désignation de bandes de protection, ou être accompagné, pour en faire la visite, d'un guide touristique, parce qu'il y aurait délimitation de zones où on peut circuler et de zones où on ne pourrait pas circuler.

Et je reprends mon exemple du parc de la Gaspésie où on invite les randonneurs à circuler dans des sentiers balisés pour éviter de porter atteinte à la faune ou... bien, pas nécessairement à la faune parce qu'ils vont se déplacer, mais surtout à la flore qui, dans ces altitudes-là, pourrait être menacée par le piétinement de tous les gens qui sont en randonnée sur les montagnes, dans le parc de la Gaspésie.

Mme Doyer: Ça va. Alors, ça, on se rejoint dans la compréhension de ça. Ça veut dire que ça peut se vivre différemment d'un site à l'autre?

M. Corbeil: Oui.

Mme Doyer: Dépendamment du degré de protection, de la rareté aussi de ce qui est faunique, ou la flore, de ce qui est à protéger, de la fragilité des rochers qui sont là. Voilà.

Alors, ça, ça va, monsieur, mais j'ai encore plein de questions, comme... Bon, je vous en donne... M. le Président, c'est le ministre qui va fixer la limite, on l'a dit tantôt, qui peut être appelé à fixer la limite, bon, en consultation, mettons, bon, d'un site géologique exceptionnel...

M. Corbeil: Au départ, il faut une proposition, puis à la fin, après la consultation, là, on donne...

Mme Doyer: C'est à revoir au besoin.

M. Corbeil: Les références géodésiques du site géologique exceptionnel.

Mme Doyer: C'est ça. L'agrandir, ou le rapetisser, ou en fixer...

M. Corbeil: Bien, faire les ajustements nécessaires qui auront été suggérés lors du processus de consultation.

Mme Doyer: Oui, d'accord, O.K. Puis, le site exceptionnel, parce qu'on a parlé, cet avant-midi, de cavernes, de grottes, on a parlé peut-être aussi d'endroits où ça peut être intéressant, il y a des droits accordés, mais comment vous allez vous assurer qu'il y ait des... S'il y a des choses là qui sont utiles, comme l'eau potable... Ça se peut qu'il y ait quelque chose qui concerne de l'eau potable qui alimente une... Est-ce que ça se peut? Est-ce que j'exagère dans ma... Ça peut-u arriver?

Une voix: ...

Mme Doyer: Non, je n'exagère pas souvent.

Le Président (M. Bachand): Bon, c'est ce que je pensais. Allez-y, M. le ministre.

Mme Doyer: Il faut tout prévoir.

M. Corbeil: Bien, en fait, dans toute la démarche, M. le Président, de consultation, on va vérifier ces choses-là: s'il y a... J'ai un peu de misère à comprendre le sens, là, si... est-ce qu'on doit aménager un poste de distribution d'eau potable sur le site géologique exceptionnel...

Mme Doyer: Non, non, non, s'il y a de l'eau potable.

M. Corbeil: ...ou si on doit protéger une source?

Mme Doyer: C'est ça, une source d'eau potable.

M. Corbeil: Ah bon!

Mme Doyer: Si vous êtes dans un endroit où vous avez décidé de protéger x kilomètres ou x... une surface de terre et qu'il y a de l'eau potable, il y a quelque chose qui alimentait là une population locale, là vous décidez de protéger cet endroit-là, il y a quand même des habitudes qui ont été prises, vous allez en tenir compte, j'imagine?

M. Corbeil: Bien oui, bien oui, définitivement.

Mme Doyer: Bon, les mesures. À la page...

n(15 h 40)n

M. Corbeil: ...préciser, M. le Président, que, sur le comité d'évaluation, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est là, alors ce ministère-là a des antennes régionales et il va être en mesure de nous donner les préoccupations du milieu. Puis d'ailleurs le milieu va probablement le faire très bien lui-même. S'il y a des considérations d'ordre d'approvisionnement en eau potable, ça va être tenu en compte, c'est sûr.

Mme Doyer: Ça va. M. le Président, j'arrive au point 305.3: «Le ministre peut prendre les mesures nécessaires pour assurer la mise en valeur ou la conservation...»

«Les mesures nécessaires», ça fait référence à vos décisions que vous allez prendre? Qu'est-ce qui est inclus là-dedans, «mesures nécessaires»?

M. Corbeil: Après le classement, M. le Président, ce sera d'essayer de voir comment on pourrait valoriser le site. J'en ai parlé tantôt: soit que ce soit... Ça peut aller à l'extrême limite, interdire tout type d'activité, parce que c'est un site qui serait d'une fragilité extrême... En tout cas, peut-être que je suis à la marge, là, ou permettre des activités pour mettre en valeur le site en question, comme j'ai dit tantôt: des bandes de protection. Les visiteurs sont accompagnés d'un guide de façon obligatoire. Ça nécessite la construction de passerelles pour... des clôtures. Alors, c'est ça.

Mme Doyer: C'est ça. M. le Président, M. le Président, là, on se comprend dans le sens que...

M. Corbeil: Et je dis bien, M. le Président... Excusez, Mme la députée...

Le Président (M. Bachand): Allez-y.

Mme Doyer: Allez-y.

M. Corbeil: ...pour assurer la mise en valeur ou la conservation. Alors, il y a des mesures qui peuvent être prises dans les deux sens, soit la mise en valeur pour qu'on puisse le visiter ou la conservation pour dire: Bien, il a besoin d'un niveau de protection optimal.

Mme Doyer: Ça peut être... J'ai vu, en France, les grottes de Lascaux. On avait eu la permission exceptionnelle, avec une mission de parlementaires québécois et français, de visiter exceptionnellement les grottes de Lascaux qui étaient en train de se faire ? comment je dirais ça? ? préserver et qu'elles ne seraient plus accessibles au public et qu'on recréait de façon artificielle, mais c'était magnifique. Et, moi, j'ai vu ça avec des parlementaires français, alors je peux comprendre. Et, en même temps, ça m'a fait penser, M. le Président, à ce qu'on se disait ce matin: des grottes, des grottes millénaires dans lesquelles il y a des êtres humains qui ont vécu, et qui ont laissé les dessins, et qui ont vécu là, et dans le fond c'est comme la mémoire de l'être humain, qui ont une protection, parce que ce sont des grottes exceptionnelles, mais aussi parce que tout le côté anthropologique qu'il amène... Alors, ça... Cet avant-midi, quand on se demandait le côté spirituel, le côté ? comment je dirais ça? ? culturel, patrimonial...

Une voix: ...

Mme Doyer: Pardon?

Une voix: ...

Mme Doyer: Voilà. Patrimoine immatériel. Mais là c'est matériel, puisqu'on les voit, les dessins. Alors, ça, c'est quelque chose qui peut nous arriver au Québec, qu'on découvre ça, un mélange des deux. Alors, voilà.

Moi, j'en arrive au point 305.4 où c'est sur une propriété privée... Avant de classer un site géologique exceptionnel situé sur une propriété privée, d'en étendre les limites ou d'exercer le pouvoir mentionné à l'article 305.3, le ministre doit conclure une entente avec le propriétaire.

Alors là on arrive à quelque chose qui peut être monétaire, M. le Président, et j'aimerais que le ministre nous explique un peu de quoi il peut être question, parce qu'il y a des droits fonciers, hein? On est propriétaire d'un terrain. Le droit minier, je peux comprendre que ça a été... qu'il y a une période où on dit vous n'avez plus le droit d'exercer le droit de prospection, d'exploration, d'exploitation, mais ça peut être situé sur une terre privée, ça, hein, sur le bord de la plage et... Bon. Alors, il y a toutes sortes de droits fonciers qui sont là. Et la protection d'un site géologique exceptionnel peut nous amener à ça.

Et toute la question monétaire de dédommagement, comment ça se fait, ça, M. le Président? J'aimerais que le ministre nous explique comment ça peut se faire, parce qu'on l'a vu, ça peut être lui, comme ministre, qui prend cette décision-là de protéger un site exceptionnel, par exemple un site où il y a de magnifiques fossiles, hein, vieux de je ne sais pas combien de millions d'années, et il décide de le protéger. Ça se situe sur une propriété privée. Ça peut être sur une terre d'un agriculteur. Ça peut être où est-ce qu'on veut. Alors, comment ça va se gérer, toute cette question-là des dédommagements? Parce qu'on peut signer une entente. Moi, je suis riche, je dis: Ah bravo! merci, M. le ministre. Les gens vont passer. Ils vont venir admirer ça chez moi. C'est à protéger, mais des fois ça peut être accordé, la permission d'aller visiter ça aussi. Comment ça va se gérer, ces choses-là?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, il faut comprendre ici que, puisqu'on fait référence à une propriété privée, il y a deux situations qui peuvent survenir: c'est-à-dire que le propriétaire nous fasse lui-même la proposition de désigner un site géologique exceptionnel ou qu'il accepte notre proposition de site géologique exceptionnel. On n'est pas en mode expropriation.

Donc, on devra conclure une entente préalable au classement, entente qui sera inscrite au registre foncier et déposée au bureau du registraire pour lier les acquéreurs subséquents. L'entente prévoira, entre autres, la description du site visé, les caractéristiques de la propriété dont la conservation présente un intérêt, les activités permises ou interdites, outre les activités minières qui seront déjà interdites à la suite du classement. Des modifications à cette entente pourront intervenir par addenda signé par les parties si les limites du site sont étendues ou si des mesures pour assurer la mise en valeur ou la conservation du site s'avèrent nécessaires.

Donc, on ne parlera pas nécessairement d'indemnité pour la désignation ou l'acceptation d'un site géologique exceptionnel. Il y aura des investissements publics, si le propriétaire accepte, si on doit faire des investissements pour le mettre en valeur, le site. Et il y aura une entente de convenue pour droit de passage, etc. Mais on n'arrivera pas pour dire: On désigne un site géologique exceptionnel sur ta terre, ôte-toi de là, c'est notre affaire, puis... On parle d'entente ici. Donc, on n'est pas en mode d'expropriation.

Mme Doyer: Vous êtes en mode en douceur, de commencer par l'identifier puis d'aller chercher l'assentiment des gens.

M. Corbeil: Oui. Et ce qu'on observe, M. le Président, c'est que le Québec est un territoire qui est assez vaste. On parle de près de 1,7 million km². 92 % de ce territoire-là est public. Alors, je pense qu'il y a de la place pour faire pas mal de sites géologiques exceptionnels dans le territoire public. Et, s'il s'avérait nécessaire d'en faire en territoire privé, bien là on va le faire d'une façon correcte.

Mme Doyer: C'est beau. Merci, M. le Président. Donc, ça peut venir du ministre et ça peut venir de la personne elle-même, du propriétaire ou d'un ensemble de propriétaires. Ça peut être même une entreprise privée qui a un grand territoire sous son contrôle, bon, puis... Alors, ça va pour ça.

J'ai peut-être une dernière question sur le déclassement. Parce que là on a dit que le ministre avait un pouvoir de classer un territoire. J'imagine, M. le Président... On n'en est pas là, puisqu'on est en train d'en créer, quelques sites géologiques exceptionnels. Il n'y en a pas beaucoup, et il n'y en aura pas beaucoup. Plus ça va aller dans le temps, plus ça va avancer.

Et est-ce que vous avez réfléchi? Dans le projet de loi, on n'a pas nécessairement... Bon, je relis ça parce que je veux bien le comprendre: «Le ministre peut étendre les limites du territoire d'un site géologique exceptionnel classé en vertu de l'article 305.1 ou, dans la mesure où il estime que les motifs qui ont justifié le classement n'existent plus, le déclasser en tout ou en partie, après consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement...»

J'ai deux questions. La première, c'est: Qu'est-ce qui peut aller chercher... Parce que là on ne détermine pas là-dedans les motifs de déclassement. On a les motifs de classement, hein, les critères entre autres. On a dit qu'il y avait une dizaine de sites, au début, que vous nous avez décrits et que je vous ai décrits aussi en long, et en large, et beaucoup, et vous avez aussi... Bon, cette question du déclassement. Et pourquoi, pourquoi, M. le Président, le ministre, il va juste consulter... Pour déclasser, vous allez seulement consulter le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, mais, quand vous avez classé, vous avez consulté beaucoup de monde, là, vous avez consulté des gens, le milieu régional et tout, et que pour déclasser il y a juste le ministre du Développement durable? C'est une bonne question, ça.

Le Président (M. Bachand): Ce sont toutes des bonnes questions que vous posez, honnêtement, là.

Mme Doyer: Je vais me le dire à moi-même. Je vais me le dire à moi-même pour m'encourager, parce que je trouve que c'est une bonne question.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, le site pourra faire l'objet d'un déclassement, en tout ou en partie, si des changements surviennent dans les conditions ayant donné ouverture au classement, notamment au niveau des caractéristiques présentant l'intérêt requis ou des mesures de protection nécessaires. Prenons, par exemple, ce que j'ai montré comme illustration, les tourelles.

Mme Doyer: Oui, les tourelles de Tourelle, en Gaspésie.

n(15 h 50)n

M. Corbeil: Les tourelles s'effondrent. La tourelle en question, avec le temps, elle s'est effondrée. Elle n'existe plus. Elle n'a plus aucun intérêt ou attrait, etc. Alors, on pourra informer le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs qu'on procède au déclassement de ce site-là parce que, lui, c'est le responsable de la Stratégie québécoise des aires protégées et qu'on vient soustraire une aire qui avait été désignée comme étant protégée.

Alors, c'est pour ça qu'on limite les modifications ou la consultation auprès du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Et il pourrait arriver... on parlerait... j'identifierais ça, ici, M. le Président, comme l'intérêt public: les raisons qui ont amené au classement d'un site non seulement ne sont plus présentes, mais il serait de l'intérêt public... La communauté vient nous voir puis, pour toutes sortes de raisons, elle dit: On veut utiliser ce site-là à d'autres fins et est-ce qu'on pourrait procéder au déclassement? Alors, c'est un processus qui nous permet d'avancer mais aussi peut-être de faire marche arrière, tout dépendant, comme je l'ai dit tantôt, de la dégradation, ou de la perte des caractéristiques du site géologique exceptionnel, ou de l'intérêt public manifesté par les gens d'un territoire ou d'une région donnée.

Mme Doyer: Mais, M. le Président...

M. Corbeil: Mais il y a une chose, juste pour préciser, M. le Président, là où c'est obligatoire, c'est si le site a perdu ses caractéristiques, si le site a perdu les caractéristiques qu'il avait quand on l'a classé.

Mme Doyer: De rareté? De rareté?

M. Corbeil: Non.

Mme Doyer: Ça ne se peut pas, ça.

M. Corbeil: Non. Exemple, l'exemple de l'effondrement, c'en est une.

Mme Doyer: Oui, l'effondrement de tourelles.

M. Corbeil: S'il a perdu ses caractéristiques, là, bien là, c'est automatique qu'il va être déclassé.

Mme Doyer: M. le Président, est-ce que le ministre ne peut pas convenir avec moi qu'il y a quelque chose de pas correct dans le sens de: on consulte au maximum, en tout cas le mieux possible, quand on classe et qu'on ne consulte pas beaucoup quand on déclasse? Pas beaucoup, tellement peu: on se consulte soi-même comme ministère et le ministère du Développement durable. Il me semble que ce n'est pas assez. Pourquoi vous ne mettez pas au moins «les principaux concernés»? Je ne sais pas, moi, dans une région donnée... Bon.

Regardez, vous avez la petite maison blanche du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Je suis sûre que mon collègue de Roberval, ça va l'intéresser. Vous avez classé ce site-là. Ils ont développé... Ils ont fait du développement socioéconomique autour de ça. Ils ont mis de la promotion, et tout ça. Vous décidez, parce que vous avez deux ou trois motifs de le faire, d'arrêter ça. Ils ont une autre... je ne veux pas le souhaiter, il ne faudrait pas que vous ayez une autre inondation, mais il arrive quelque chose puis, boum, ça disparaît, ou je ne sais pas quoi, ou c'est altéré, ou... Bon. Puis vous dites: Pour une ou deux raisons, on ne veut plus que ce soit un site géologique exceptionnel. Il me semble que la moindre des choses serait de faire une consultation des concernés. Pourquoi vous ne le mettez pas par amendement, là, à votre projet de loi 305.2? Ça ne pourrait pas le bonifier? Pourquoi vous avez fait ça comme ça? Consultation: un plus un, deux, le MRN plus le ministère du Développement?

M. Corbeil: En fait, je pense que, si le site a perdu ses caractéristiques, M. le Président, je ne verrais pas qu'on entreprenne un vaste processus à l'inverse, de consultation, pour dire: Êtes-vous d'accord pour dire que le site a perdu ses caractéristiques? Êtes-vous d'accord à ce qu'on le déclasse?

Maintenant, ce pour quoi on parle du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, c'est en quelque sorte à titre de responsable du dossier des aires protégées, la Stratégie québécoise des aires protégées. C'est lui qui va faire office de ce que j'appellerai chien de garde, si on veut, d'ombudsman des aires protégées.

Et c'est une question légale, qu'on me transmet ici, qui est en rapport avec la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, au chapitre II, Pouvoirs du ministre, article 6: «Les terres comprises dans une aire protégée, inscrite au registre prévu à l'article 5, ne peuvent faire l'objet d'un changement de leur affectation non plus que d'une vente, d'un échange ou d'une autre transaction qui modifie leur statut de protection, à moins que le ministre [du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs] ? à l'époque, dans le libellé, c'était: "de l'Environnement" ? n'ait été préalablement consulté.»

Alors, l'obligation du ministre de l'Environnement et des Parcs, c'est légal. Et pour le reste, comme j'ai dit tantôt, si les circonstances sont telles que le site a perdu ses caractéristiques, je pense qu'on peut faire confiance au gouvernement du Québec, pas nécessairement celui qui vous parle mais à l'ensemble de ceux qui vont le suivre, pour, lorsque cette situation va se présenter... il va faire ce que j'appellerai un minimum de consultations. Mais je ne sais pas si ce serait nécessaire de camper ici, de dire qu'il faut qu'il consulte un tel, un tel, un tel. Des fois... En l'occurrence, M. le Président, j'ai l'impression que ça peut peut-être même venir du milieu, cette demande de déclassement là.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: Sûrement que là j'ai un problème. J'ai un problème, M. le Président, il y a un os dans le fromage, puis un ver dans la pomme. Là, je pourrais continuer longtemps comme ça, mais je me retiens. Il y a de l'eau dans le gaz, puis il y a du gaz dans le moteur, puis... Bon, en tout cas.

Une voix: ...

Mme Doyer: M. le Président, c'est parce que... C'est sérieux, ça, là. Attendez. 305.4, là... M. le Président, un peu de sérieux.

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui, sur propriété...

M. Corbeil: On était dans le déclassement tantôt.

Mme Doyer: Oui, mais c'est de ça qu'on parle. Suivez-moi.

M. Corbeil: Oups! Je vais essayer.

Mme Doyer: M. le Président, j'invite le ministre à me suivre dans ma réflexion, et les collègues aussi, parce que c'est important. Il y a eu... Vous, comme ministre, vous pouvez décidez de classer sur un terrain privé... Oui, oui, vous l'avez dit. Ça peut venir du ministre. Mettons, le ministre doit conclure une entente avec le propriétaire. Lorsque vous voulez classer un site exceptionnel, c'est sur une propriété privée, vous avez une entente de classement. Mais, à un moment donné, dans le temps, là, ça évolue dans le temps, pour un, deux, trois motifs qui surviennent, peut-être juste un, puis, tout d'un coup, vous ne voulez plus que ce soit classé site géologique exceptionnel et là vous dites: On n'a pas besoin de consulter, ça va être juste le ministre du Développement durable qui va décider de ça.

Mais comment ça se fait que là le ministre doit conclure une entente avec le propriétaire? À compter de cette inscription, l'entente lie tous les acquéreurs subséquents de la propriété. Puis ça va être inscrit dans le registre foncier, tout ça, que c'est un site géologique exceptionnel. Et tout d'un coup, quand on veut déclasser, ce n'est pas grave, le ministre décide ça. Il décide ça avec son collègue le ministre de l'Environnement ou quelques aviseurs, quelques personnes, des chercheurs de l'Université Laval, bravo! de Chicoutimi, tant mieux! Mais il y a quelque chose là qui... je ne sais pas si c'est juste moi qui vois ça, là, non?

M. Jutras: On vous écoute.

Mme Doyer: On dirait qu'il y a juste moi qui vois ça. Pourquoi vous ne l'avez pas vu?

M. Corbeil: Alors, M. le Président, c'est parce que je ne voudrais pas qu'on fasse une confusion ici entre la possibilité d'avoir un site géologique exceptionnel sur une terre privée et la possibilité de le déclasser, sur terre privée ou publique, là. Le déclassement, là, ce n'est pas limitatif à un ou à l'autre.

Mais par contre, sur terre privée ? et c'est dans les commentaires que j'ai livrés tantôt, M. le Président ? on doit convenir d'une entente qui va prévoir un certain nombre de choses. Des modifications à cette entente pourraient intervenir par addenda signé par les parties. Ce ne sera pas unilatéral. Ce n'est pas le ministre qui va dire: J'en fais une sur ta terre, puis: Je n'en fais plus sur ta terre. À partir du moment où il y en aura eu une, qu'il y aura eu une entente de convenue entre les parties, il pourrait arriver qu'on fasse le processus inverse, mais toujours par entente convenue avec les parties. On fait référence ici à un addenda signé si les limites sont étendues ou si des mesures pour assurer la mise en valeur de la conservation du site s'avéraient nécessaires dans le cas d'une terre privée.

Dans le cas de déclassement, comme j'ai dit tantôt, à peu près de façon quasi automatique, si le site a perdu ses caractéristiques, il va y avoir un déclassement de site géologique exceptionnel et pour d'autres raisons qui pourront survenir dans le temps. Je les répète: intérêt public... Ça pourra faire en sorte que le site géologique soit abandonné, retiré, que le classement soit retiré.

Mme Doyer: Alors, M. le Président, c'est sûr, là. On va voter cet article-là avec le ministre, mais je voulais que ce soit inscrit, mon inconfort par rapport à ça, parce que je trouve que ça manque un peu de consultation quand c'est déclassé, vraiment là, puis parce qu'à un moment donné il ne faut pas oublier qu'on soustrait quand même à quelque part des droits miniers, là, des droits miniers, de la prospection, de l'exploitation, de l'exploration, et ça touche à des droits qui étaient comme acquis aussi et que le ministre va retirer aussi à des gens, soit à des individus, soit... Puis il va y avoir une espèce de processus, et, moi, je pense que ça peut être extrêmement intéressant aussi des fois pour des gens de s'embarquer dans un... avoir chez eux un site géologique exceptionnel. Puis qu'à un moment donné, de façon quasi unilatérale, on décide de retirer ça pour des raisons... Des tourelles qui s'effondrent sur le bord du fleuve, passe encore, on peut les constater, tout ça, mais des fois... En tout cas, ça peut emmener des questions. Ça fait que je tenais à vous le dire, M. le Président, et que ce soit inscrit. Alors, pour moi, j'ai quand même posé pas mal toutes mes questions.

n(16 heures)n

Le Président (M. Bachand): L'article 8, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Bachand): Adopté. Article 9.

M. Corbeil: À l'article 9, M. le Président, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 321, du suivant:

«321.1. Quiconque contrevient à l'article 30.1, endommage un site géologique exceptionnel classé par le ministre en vertu de l'article 305.1 ou détruit ou altère un bien situé sur un tel site est passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 100 000 $ dans le cas d'un individu et, dans le cas d'une personne morale, d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 200 000 $.

«En cas de récidive, les amendes du premier alinéa sont portées au double.»

En commentaires, M. le Président, l'ajout d'un tel article permettra de protéger un site géologique exceptionnel contre des actions qui pourraient être dommageables à la préservation d'un tel site.

Le montant des amendes pouvant être imposées en vertu de cet article s'inspire du montant des amendes applicables à l'encontre d'une infraction du même genre commise sur une aire protégée en vertu de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, chapitre C-61.01. Voilà.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, article 9.

Mme Doyer: Bon. M. le Président, c'est évident que c'est assez clair, cet article-là. Mais juste pour vous poser une question, M. le Président ? au ministre: Par rapport à tel ou tel site, qui va décider? Ça va être déterminé comment? Par les mesures que le ministre va prendre? Les interdictions? Je pense par exemple à l'interdiction de circuler en quatre-roues. C'est ça, hein?

Bon, au Costa Rica, à un moment donné, sur certaines plages, il y a l'interdiction de circuler en quatre-roues parce que c'est les nids de... c'est les oeufs de tortue sur la plage, et ça détruit. Et on a vu qu'aux Îles-de-la-Madeleine, sur certaines plages, il y a même eu des accidents où les gens circulent puis arrivent sur les personnes qui ne le savaient pas. En tout cas, ça cause des accidents.

Mais là ça va être quoi, les... Bon. Là, on a les infractions... on a les amendes, mais on n'a pas les types d'infraction. Donc, comment ça va être déterminé par rapport à tel site? Vous avez des photos comme le... On a le rocher Percé. On a, mettons, Tourelle. On a certains sites qui vont être différents de l'un à l'autre. Comment on va déterminer ce qui est permis et ce qui n'est pas permis? Parce qu'on peut aller vers un degré de protection totale. Et j'imagine que les gens... il va y avoir un mode d'avis, là, bon, avis que ce n'est pas permis de circuler là.

Vous avez... Tantôt, M. le Président, le ministre nous a parlé de passerelle, par exemple. On a déjà vu ça sûrement parmi... On va sur des passerelles. Ce n'est pas permis même de cueillir la moindre petite plante. Et, si quelqu'un le fait pour mettre, dans son herbier, chez lui, là, ou sur son mur, un papillon ou je ne sais pas quoi, à certains endroits... C'est vrai que c'est interdit pour des spécimens très rares au niveau de la faune et de la flore.

Alors, comment vous allez déterminer l'infraction? Parce que là on a l'amende. Où sont les infractions ou les types d'infraction? Et ça va varier d'un type... d'un site géologique à l'autre, hein? Ça peut être très différent.

M. Corbeil: Je fais juste une petite recherche, M. le Président, là.

Mme Doyer: Parce que, là, quand on lit ça, M. le Président, on dit: «Quiconque contrevient à l'article 30.1, endommage un site géologique exceptionnel classé par le ministre [...] ou détruit ou altère un bien est passible...» Bon. Je prends ma «chain saw», je m'en vais couper quelque chose sur un site géologique exceptionnel.

Une voix: ...

Mme Doyer: Je vais me faire tuer. Je vais payer l'amende, là, mais qui me dit ce qui est permis ou pas? Parce que ce ne sera peut-être pas... Est-ce que ça va être la même chose partout ou si ça va se vivre différemment? À mon avis, ça peut se vivre différemment. Par rapport à un degré de protection maximal ou un peu moins.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que, selon le niveau de protection désiré et les moyens de protection identifiés lors des consultations, on va être en mesure de savoir qu'est-ce qui sera déployé pour mettre en valeur ce site-là ou le protéger de façon ultime.

Prenons, par exemple, j'ai mentionné tantôt, faire un sentier, une passerelle, mettre une clôture. Alors, les amendes seront en fonction de la transgression, exemple, de cette clôture, selon aussi l'article 3 où on dit: «Il est interdit de jalonner, de désigner sur carte, de faire des travaux de recherche minière ou d'exploitation minière sur un site géologique exceptionnel classé.»

Alors, il faut mettre ça en lien ici parce que, quand on parle de ces infractions-là, puis de ce niveau d'amende là, c'est en rapport avec quelqu'un qui irait s'installer une foreuse au diamant pour faire de l'exploration, là. Je pense qu'il y a un problème.

Mme Doyer: Mais, M. le Président, est-ce que...

M. Corbeil: Exemple. Prenons... Je vais juste vous donner une idée additionnelle. Dans un site où on aurait identifié des fossiles, puis il y a quelqu'un qui va prélever des fossiles à des fins autres que scientifiques, pédagogiques ou, je ne sais pas quoi, et qui est pris en infraction, bien, il va être amené devant un tribunal, et le juge va statuer sur le niveau d'amende en fonction de l'infraction commise dans la fourchette de 500 $ à 100 000 $ et de 1 000 $ à 200 000 $. Il y a une question de niveau puis il y a une question d'importance du préjudice qui pourrait être causé aux sites géologiques exceptionnels.

Mme Doyer: M. le Président...

M. Corbeil: On va laisser la latitude à la cour de statuer sur le niveau des amendes.

Mme Doyer: À la cour, mais pour quel statut? Il faut qu'elle voie les infractions commises et qu'il y ait une espèce de répertoire des infractions qui peuvent possiblement être commises. Et, bon, on parle, dans ce projet de loi là, de l'interdiction de prospecter, d'explorer, d'exploiter par rapport au droit minier que vous allez retirer éventuellement de façon temporaire pendant six mois et définitivement. C'est ça? Que se passe-t-il?

M. Corbeil: Dans le libellé de l'article 9, M. le Président, c'est marqué: «Quiconque contrevient à l'article 30.1, endommage [...] détruit ou altère un bien situé sur un tel site est passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 100 000 $ dans le cas d'un individu et, dans le cas d'une personne morale, d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 200 000 $.» Alors, je pense que c'est assez clair qu'on parle ici d'endommager, d'altérer ou de détruire.

Mme Doyer: Alors, M. le Président, je veux que ce soit clair avec le ministre, ça peut être par différentes façons. Ce n'est pas uniquement par des activités ? bien, je vais les appeler économiques ? qui perdurent, alors qu'on leur a retiré ce droit-là, hein, de prospection, et tout. Mais ça peut être aussi d'autres activités: M. Mme Tout-le-monde qui se baladent avec leurs quatre-roues puis, zoom, zoom, dans un site fossilifère, Miguasha, par exemple, où c'est protégé. Puis c'est ça. Ça peut être ça, mais ça peut être autre chose.

M. Corbeil: Endommage, détruit ou altère. Quelqu'un qui circule dans une zone...

Mme Doyer: ...protection maximale, interdiction.

M. Corbeil: ...où il y a de la flore menacée ou fait du vandalisme. Il pourrait se faire des graffitis sur une tourelle, comme je mentionnais tantôt, ou sur le rocher Percé, ou n'importe où.

Mme Doyer: C'est vrai, ça. Il y en a déjà, d'ailleurs.

M. Corbeil: Alors donc, quelqu'un qui endommagerait ces sites-là, détruirait, ou altérerait ces sites-là pourrait être susceptible d'une amende prévue par la loi, par l'article 9.

Mme Doyer: Ça va.

Le Président (M. Bachand): L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Bachand): Article 10. M. le ministre.

M. Corbeil: C'est assez simple, M. le Président, l'article 10: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Il n'y a pas de commentaire, je pense que ça...

Le Président (M. Bachand): L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté.

Mme Doyer: J'ai peut-être une question.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, madame.

Mme Doyer: Ha, ha, ha! Non, non, ça va.

Le Président (M. Bachand): Ça va? Donc, je vais mettre aux voix les intitulés. Les intitulés sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Le titre du projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur les mines, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Et le texte du projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur les mines, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): En remarques finales, monsieur... madame, pardon, la porte-parole de l'opposition officielle de mines, terres, forêts et faune.

Mme Doyer: Alors, vous me surprenez, là, tout d'un coup. Il me semble que je n'ai plus rien à dire sur le projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Mais je sens que je vais trouver quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Laissez aller votre coeur, madame.

Mme Doyer: Quand je vous regarde, vous m'inspirez, la parole me revient.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Ça, ce n'est pas gentil.

Mme Doyer: Non, ce n'est pas gentil.

Le Président (M. Bachand): Ce que vous avez dit, c'était très gentil, Mme la députée.

Mme Doyer: C'était positif.

Le Président (M. Bachand): On aurait dû s'en tenir à ça.

Mme Doyer: Ce que je veux vous dire...

n(16 h 10)n

M. Corbeil: ...de beau.

Remarques finales

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Ça va être très court, ça va être très court, mais je veux vous signifier, M. le Président, signifier au ministre et aux collègues, les remercier de leur collaboration, vous dire qu'à un moment donné... Ça a l'air farfelu, des fois, les questions. Je remercie aussi le personnel de l'Assemblée nationale, les collègues, le personnel du secteur des mines, le ministre aussi.

Et vous avez vu que c'est quand même un projet qui est intéressant. C'est un gouvernement du Parti Québécois qui nous avait amenés sur ce chemin-là de la protection des sites géologiques exceptionnels et souvent, sur le territoire du Québec, entre nous, là... Des fois, on ne sait même pas qu'on a des trésors sur nos territoires. On ne le sait même pas. Et des fois c'est d'aller ailleurs et de se le faire dire par des scientifiques, par exemple.

Chez moi, puis je vous le dis, M. le Président, j'ai des gens, dans la MRC de La Mitis, qui ont la passion des sites fossilifères. Et, à Saint-Donat de Rimouski, c'est dans ma circonscription, à Saint-Donat, ils ont trouvé de magnifiques fossiles, c'est incroyable, vieux de millions d'années, et tout chacun peut aller cueillir ces fossiles. Ce n'est pas protégé. C'est ouvert à tous.

Et Miguasha, là, c'est notre histoire, au Québec, l'histoire de ce que la nature a fait chez nous. À certaines époques de la vie du Québec, il y avait de la glace à certains endroits. Quand j'arrive dans le Bas-Saint-Laurent, ça me surprend toujours. Quand on arrive dans ma région du Bas-Saint-Laurent et qu'on voit les amas rocheux qui ont été formés par la glaciation et ensuite, quand les glaces ont fondu et les rochers se sont ramassés comme ça, en longues bandes, pour moi, là, c'est... J'y pense à chaque fois que j'arrive dans ma région. Je me dis: La nature a façonné nos territoires. Les agriculteurs, à chaque fois qu'ils passent leur machinerie dans les champs, ils sont obligés de faire avec ces amas rocheux là, et c'est aussi notre histoire de la nature, de ce qu'elle a fait chez nous. Et, des fois, on ne la connaît pas, on ne la comprend pas, et ce sont les scientifiques qui peuvent nous permettre de l'apprécier.

Alors, pour moi, ce projet de loi là, de protection des sites géologiques exceptionnels, il est intéressant, et ça va me faire plaisir... J'ai voté tous les articles avec vous, M. le Président, et avec les collègues, et je trouve que c'est un plus dans la protection de sites qui ont un intérêt pour le peuple du Québec. Voilà.

Le Président (M. Bachand): Merci, madame...

Mme Doyer: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la porte-parole. M. le ministre.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Bien, M. le Président, je serai bref. Je remercie mes collaborateurs, M. Charbonneau, Me Grignon, les gens qui, de près ou de loin, au ministère des Ressources naturelles, ont participé à la rédaction de ce projet de loi. Je veux aussi remercier mes collègues de l'aile parlementaire pour leurs conseils, leur collaboration. Je voudrais aussi remercier ma collègue députée de l'opposition officielle pour sa collaboration et l'ouverture qu'elle a manifestée dans les travaux menant à l'adoption, article par article, de ce projet de loi n° 121.

M. le Président, on vient ensemble de faire un pas en avant dans la Stratégie québécoise sur les aires protégées, un pas qui avait... dans une démarche qui avait été initialement amorcée par ceux qui étaient au gouvernement avant nous. Et je pense que, dans cette direction, on va être en mesure d'assurer une plus grande protection du territoire et des richesses que recèlent les différentes régions du Québec et le Québec au complet.

Alors, sur ce, M. le Président, je pense qu'on va pouvoir procéder dans la sérénité à la fin du processus parlementaire nous menant à l'adoption de ce projet de loi là, et j'espère que cet esprit d'ouverture et de collaboration va pouvoir être contagieux et se transporter dans l'adoption d'un autre projet de loi qui est devant les travaux de cette commission. Merci.

Le Président (M. Bachand): Alors, merci, M. le ministre. Donc, je vais remercier le personnel de la commission, bien sûr la greffière et les autres qui font un travail colossal. Je veux remercier aussi absolument votre personnel qui travaille fort bien et vous a bien assisté, à vous, M. le ministre, nos collègues aussi d'être là, de tenir le fort si important et évidemment, du côté de l'opposition, remercier la porte-parole de l'opposition officielle et bien sûr le député de René-Lévesque, qui a mis son grain de sel, pas d'eau dans le gaz, mais il a mis un grain de sel. Et à votre manière, Mme la députée, avec votre personnalité colorée, vous faites en sorte que toute cette collaboration nous a été offerte à cette commission-là. Je vous remercie infiniment pour le travail que vous avez fait et, sur ces mots, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 15)