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Version finale

37e législature, 2e session
(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le jeudi 18 mai 2006 - Vol. 39 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 13 - Loi modifiant la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gabias (Trois-Rivières) remplace M. Mercier (Charlesbourg) et M. Legault (Rousseau) remplace Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais vous demander de bien vouloir fermer vos cellulaires et d'autres bidules qui pourraient sonner. On me fait signe qu'il n'y en a aucun. Aucun. C'est bien ça?

Donc, je vous souhaite la bienvenue, messieurs. Bienvenue, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie. M. le député de René-Lévesque, vous êtes toujours le bienvenu à cette commission. Vous en êtes membre, donc vous ne pouvez pas être plus à propos que ça ce matin. Et je veux saluer bien sûr, du côté ministériel, mes collègues et M. le ministre qui est venu avec toute son équipe. Donc, bienvenue à tous ce matin. Nous sommes en forme pour commencer.

Donc, en remarques préliminaires, j'ai cru comprendre qu'il y avait quatre à cinq minutes maximum de remarques préliminaires. Est-ce que j'ai bien entendu, bien compris? Oui. Il y a consentement là-dessus. Donc, je vais tout de suite, en préliminaires, donc en remarques préliminaires, donner l'opportunité au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation à prendre la parole. M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Bien, M. le Président, peut-être simplement aussi, avant l'article par article, présenter Me Descoteaux du ministère, là, qui pourra répondre aux questions, et Bernard Lessard, à ma gauche, qui est un attaché politique à mon cabinet.

M. le Président, nous avons eu l'occasion hier, à l'Assemblée nationale, de faire notre présentation générale, philosophique et stratégique sur l'ensemble de cette loi. Cette loi, je le rappelle, vient donner suite à la volonté du gouvernement fondamentalement de faire confiance aux élus, de décentraliser dans les régions, et donc cette loi donne suite au remaniement ministériel de février 2005 et vise essentiellement... qui a donné à la ministre des Affaires municipales et des Régions la responsabilité du développement régional du territoire dans son ensemble, tout en conservant au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation la responsabilité du développement économique et de la coordination du développement économique.

Alors, la loi fondamentalement, pour mettre les choses simples pour ceux qui nous écoutent, est de prendre dans la loi de l'ancien ministère du Développement économique, ancien ministère de l'Industrie et Commerce, quand on remonte dans l'histoire, les dispositions qui concernent la coordination du développement régional et de les transposer dans la loi du ministère des Affaires municipales. Donc, essentiellement, c'est une loi assez technique, de concordance, de transposer ça d'une loi à l'autre. Ça affecte les dispositions législatives d'un certain nombre d'autres lois qui faisaient référence au ministère qui a changé de nom, donc il faut toucher à un certain nombre de lois. Et il y a un ou deux aspects particuliers qui ne sont pas de cette philosophie-là, qui touchent les fonds de recherche, dont on pourra parler, là, spécifiquement dans l'étude article par article.

Alors, M. le Président, fondamentalement, c'est l'objet de cette loi, et qui marque aussi la volonté du gouvernement vraiment de confier aux... de faire confiance. On le sait, le gouvernement fait confiance aux élus municipaux. Il y a eu le partenariat fiscal qui vient d'être fait récemment et il y a une conférence régionale des élus maintenant. Et cette responsabilité globale du développement du territoire est sous la ministre des Affaires municipales. Le ministère que je dirige, que j'ai le plaisir de diriger, lui, continue d'avoir la responsabilité de coordonner, d'aider, de conseiller surtout le développement économique dans chacune des régions du Québec, ce que nous faisons avec beaucoup de dynamisme et d'énergie.

Mais, ce matin, au-delà des débats politiques qu'on peut avoir sur l'ensemble de ces questions pendant des heures, si on voulait, comme on a eu à l'interpellation, vendredi dernier, c'est une loi beaucoup plus technique qu'administrative. Alors, il me fera plaisir, article par article, d'y aller, et c'est pour ça que je réserve mes commentaires politiques pour d'autres occasions, simplement pour être assez simple avec l'objet que nous avons devant nous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie, M. le député de Rousseau. Allez-y, M. le député.

M. François Legault

M. Legault: Merci, M. le Président. Je voudrais à mon tour vous saluer, saluer le ministre, saluer mes collègues députés, saluer l'équipe qui est avec le ministre.

Écoutez, on a devant nous un projet de loi qui vient modifier des structures, donc une grande réforme de structures où on donne effet à la décision du gouvernement de diviser entre deux ministères, donc deux ministres, toute la question du développement économique régional. Donc, à l'avenir, le développement économique régional sera, contrairement au passé, sous la responsabilité de deux ministres, donc le ministre du Développement économique, qui va maintenant s'appeler ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, donc on enlève le volet régional, et il y a une partie qui sera aussi sous la responsabilité de la ministre des Affaires municipales et des Régions.

n (9 h 40) n

M. le Président, je ne pense pas, là, qu'on ait beaucoup de commentaires à faire effectivement sur le projet de loi en tant que tel, puisqu'il s'agit essentiellement d'une réforme de structure. Cependant, je pense que ce qu'on aurait attendu de la part du nouveau ministre, du troisième ministre du Développement économique en trois ans, c'est d'avoir une nouvelle stratégie de développement économique, parce que, contrairement à l'approche jovialiste du nouveau ministre, je pense que tous les observateurs actuellement s'entendent pour dire que la situation économique, au Québec, est inquiétante.

On a, depuis le début de l'année, perdu 27 000 emplois au Québec, alors qu'au Canada il s'en est créé 125 000. L'année dernière, ça a été la pire année de création d'emplois depuis neuf ans. L'année dernière, on a vu un recul, donc une diminution de 3,3 % des investissements des entreprises, là, qu'on établit avec les investissements privés non résidentiels.

Et, M. le Président, quand on regarde, même selon ce que le ministre du Développement économique appelle le meilleur indicateur, c'est-à-dire la croissance du PIB, là... J'ai relevé son défi d'utiliser cet indicateur qui est, selon lui, le meilleur. Bien, écoutez, quand on regarde la croissance du PIB, l'année dernière, le PIB, au Québec, a augmenté de seulement 2,2 %, alors qu'au Canada c'était 3 %. Et, cette année, Desjardins, le Mouvement Desjardins, qui a été le premier à réviser ses prévisions, estime que la croissance devrait être à moins de 2 %.

Donc, une situation qui est vraiment inquiétante. Il faut adopter une nouvelle stratégie. La stratégie qui avait été adoptée par le gouvernement libéral, depuis trois ans, c'était d'enlever la plupart des outils qu'on avait, donc: modifier la mission de la Caisse de dépôt, modifier la mission d'Investissement Québec, modifier la mission de la SGF, privatiser les Innovatech, et surtout couper 1 milliard dans l'aide aux entreprises sans respecter la promesse qui avait été d'éliminer complètement la taxe sur le capital ? il y a seulement quelques ajustements qui ont été faits. Donc, il faut que le Québec redevienne plus accueillant pour les investissements des entreprises, parce que c'est inquiétant actuellement de voir les entreprises reculer sur leurs investissements.

Donc, M. le Président, on veut bien, là... Puis on va essayer de faire ça rapidement aujourd'hui, parce que je souhaiterais que le ministre prenne son temps à aller travailler au développement économique du Québec plutôt que de travailler à faire des réformes de structures. Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bachand (Outremont): ...droit de réplique à cette étape-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Malheureusement pas, mais... Malheureusement pas, pas pour les remarques préliminaires, à toutes fins pratiques.

Donc, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Bon, pas de motion préliminaire, alors nous allons passer, à proprement parler, à l'étude détaillée. Pour l'étude détaillée... Donc, M. le député de Rousseau, vous avez l'expérience dans l'étude des projets de loi bien sûr. Je veux juste savoir, de votre avis, la façon dont vous voulez fonctionner. Est-ce que vous préférez qu'il y ait lecture intégrale du texte actuel, du texte du projet de loi et les remarques ou vous aimez mieux, dans l'essence, les remarques et la discussion libre, là, peut-être passer article par article l'étude de chacun de ces projets de loi là? Comment vous souhaitez travailler?

M. Legault: Bien, je souhaiterais qu'on procède assez rondement, rapidement, peut-être article par article, puis adopter le tout à la fin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, les remarques, ça vous suffirait?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas nécessairement des lectures intégrales des articles?

M. Legault: Non.

Étude détaillée

Loi sur le ministère du Développement
économique et régional et de la Recherche

Titre

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, procédons, M. le ministre. Article 1. M. le ministre, ça vous convient donc, cette façon de procéder?

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K. Donc, allons-y. Article 1.

M. Bachand (Outremont): Donc, ce qui nous permettra d'arrêter plus longuement s'il y a un article en particulier qui nous accroche.

Alors, l'article 1 fondamentalement change le titre, le titre de la loi.

M. Legault: Oui. Pas de commentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 1 est-il adopté?

M. Legault: Bien, je préférerais qu'on adopte au total à la fin. C'est ça qu'on disait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il faut les adopter un à un.

M. Legault: Ah oui?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. C'est dans les règlements, ça.

M. Legault: Ah oui? Bon. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté.

M. Legault: O.K.

Responsabilités du ministre

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 2.

M. Bachand (Outremont): Article 2. Fondamentalement, c'est le titre du ministère. L'article 1, c'est le titre de la loi; l'article 2, c'est le titre du ministère qui est changé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'article 2? Est-il adopté? Adopté?

M. Legault: Oui.

M. Bachand (Outremont): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 3.

M. Bachand (Outremont): L'article 3, ce sont des articles de concordance tenant compte de la nouvelle appellation du ministre et du ministère.

M. Legault: Adopté.

M. Bachand (Outremont): Mon Dieu! Ça va tellement vite que je vais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 3, adopté. Article 4.

M. Bachand (Outremont): L'article 4. Ça va tellement vite qu'on va... L'article 4 vise à remplacer... C'est encore des articles de concordance qui dépendent des... L'ensemble, c'est des articles de concordance qui changent les titres tantôt de la loi, tantôt du ministère, maintenant de la mission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 4 est adopté. Article 5.

M. Bachand (Outremont): L'article 5 a quelques alinéas, mais qui... encore une fois vise à changer et ajouter les mots «local et régional» et «économique» et à les insérer dans les bonnes dispositions législatives.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 5 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 6, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): On va rondement, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va rondement. Moi, regardez, là... Il y a une collaboration exceptionnelle.

M. Bachand (Outremont): L'article 6 est... Fondamentalement, c'est une disposition de concordance sur le rapport annuel que le ministère doit développer... doit déposer à l'Assemblée nationale et ce qu'il doit contenir, évidemment. De concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 6 est-il adopté? Adopté. Article 7, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 7 est aussi une disposition de concordance avec les nouvelles appellations du ministère, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 7 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Les fonds de soutien à la recherche

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 8, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 8 est un article qui touche nos fonds de recherche, et dans l'ancienne... dans la loi actuelle, au fond, il y a un des trois fonds de recherche... Vous savez qu'on a trois fonds de recherche: recherche sur la nature et technologies, recherche société et culture, recherche sur la santé, et, au Québec, il y a un des fonds qui gérait le programme des bourses pour l'ensemble des fonds de recherche. L'ensemble des directions des fonds ? et je pourrais déposer la lettre des trois présidents ? souhaitaient gérer chacun son système de fonds. Alors, cet article vient donner effet à cette disposition. Ce qui n'empêche pas qu'il y a des collaborations au niveau des services administratifs entre chacun. Alors, c'est un article qui ne découle pas tout à fait... je vous indiquais qu'il y avait de la réorganisation de l'an dernier. On profite de l'amendement de la loi juste pour faire ce petit amendement.

M. Legault: Peut-être une question, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer, là, quels sont les montants qui ont été accordés à ces fonds?

M. Bachand (Outremont): Bien, les montants globaux accordés à ces fonds sont de l'ordre de 150 millions de dollars, mais je vais demander à mon... Si vous voulez une réponse pointue, je peux demander à mon sous-ministre, mon directeur, ici...

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Mon 150 millions est exact. 70 millions, FRSQ, 35 millions donc pour la nature et technologies et 43 millions pour société et culture. Je ne suis pas sûr... Ça fait à peu près 150 millions. Et il y avait, à l'intérieur de ça, une somme, là, pour gérer... Il y a une certaine réallocation de personnel, là, qui va se faire, qui est en train de s'effectuer, d'ailleurs, entre les trois fonds pour gérer eux-mêmes toutes les demandes parce qu'évidemment ces fonds-là reçoivent des demandes de bourse des chercheurs du Québec un peu partout et continuent à partager certains services administratifs mais souhaitaient avoir l'autonomie sur la gestion de leurs fonds.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Legault: Non, M. le Président. Une autre question, M. le Président. Comment ces fonds se comparent avec ce qui a été fait l'année dernière au Québec? Est-ce qu'il y a une augmentation ou une diminution des montants alloués?

M. Bachand (Outremont): Les montants sont les mêmes dans deux des trois cas. Il y a 2 millions de plus qui a été alloué globalement dans l'enveloppe, dont la grande majorité ira au fonds Nature et Technologies et un petit montant aux deux autres. Et ce 2 millions là n'était pas vraiment... n'apparaissait pas comme tel dans les crédits, c'est des réaménagements d'enveloppes dans le ministère pour donner 2 millions, pour donner un petit effet de levier additionnel.

M. Legault: Est-ce que le ministre, compte tenu de l'importance justement de la recherche, quand on voit ce qui se fait ailleurs, entre autres en Ontario, est-ce qu'il ne pense pas que ça devrait être une priorité, là, d'augmenter de façon importante ces fonds consacrés à la recherche?

M. Bachand (Outremont): Je pense que la recherche et l'innovation de savoir, c'est une priorité importante, effectivement. D'ailleurs, du 40 millions d'augmentation du budget du ministère, à peu près 80 % a été mis dans des initiatives de recherche d'innovation. Dans le cas des trois fonds, dans le cadre du renouvellement de l'ensemble de la politique scientifique et de l'innovation que nous sommes en train de travailler au ministère, avec le Conseil science et technologie, avec le Conseil des partenaires de l'innovation, donc dans le courant de l'année, nous verrons à revoir la stratégie pour les années futures. Dans le cadre des crédits, c'étaient les montants... Donc, les initiatives sont fondamentalement maintenues. Maintenant, quand on compare l'Ontario et le Québec, y compris la grande annonce que l'Ontario a fait dans son budget, mais quand on décortique ces chiffres, ces chiffres sont faits sur une base de cinq ans et non pas sur une base de trois ans, et l'effort per capita du gouvernement du Québec en recherche et développement est beaucoup plus élevé qu'en Ontario. Et je pourrais fournir au député de Rousseau, là, les chiffres per capita précis, mais ils sont encore beaucoup plus élevés qu'en Ontario.

M. Legault: Oui. M. le Président, on se rappelle, là, que, l'année dernière, même les deux dernières années, il y avait eu des coupures dans ces fonds. Et, bon, on avait des attentes très élevées, là, d'augmenter ces fonds, et c'est une des raisons qui a amené à la démission de Camille Limoges, le président du Conseil de la science et technologie. Est-ce que le ministre du Développement économique et de l'Innovation pourrait nous expliquer, là, pourquoi il nous dit que, lui, il considère qu'il y a assez de montants d'investis en recherche, alors que le président de la Conseil de la science et de la technologie, Camille Limoges, a démissionné en disant tout à fait le contraire?

n (9 h 50) n

M. Bachand (Outremont): M. Limoges était au Conseil des partenaires de l'innovation, pas celui de science et technologie. M. Limoges, qui est un scientifique remarquable, a démissionné. Fondamentalement, l'ensemble de ses remarques concernent le financement de l'éducation supérieure au Québec. Et, comme j'ai eu l'occasion de vous l'exprimer et pendant les crédits et à l'Assemblée nationale en plénière... parce que le gouvernement a donné suite à beaucoup des suggestions du Conseil des partenaires de l'innovation dans le dernier budget: les bourses en milieu de recherche, les bourses pour les... les bourses pour financer, aider la PME à intégrer des diplômés universitaires. Plusieurs des initiatives ont été maintenues. Maintenant, M. Limoges, sa déception, c'est le financement de l'éducation supérieure, d'ailleurs qui est une priorité du gouvernement.

Mais, vous le savez, M. le député de Rousseau, dans le cadre des discussions sur le déséquilibre fiscal, le premier ministre d'ailleurs a mis cette priorité non seulement en tête de liste, on a créé le Conseil de la fédération, c'est maintenant la première priorité de tous les premiers ministres du Canada, et les discussions sont en cours avec le gouvernement du Canada, à la fois sur le financement de l'éducation supérieure ou ça peut se régler aussi dans le cadre global du déséquilibre fiscal. Il y a des discussions qui sont en cours avec le gouvernement du Canada dans la prochaine année, ce qui va bien aller. Il faut toujours en faire plus en recherche, en savoir, en innovation, c'est la clé de l'économie de demain.

Mais on se compare très bien, globalement au Québec, avec 2,74 % de notre PIB qui est consacré en R & D. L'objectif du gouvernement est donc à 3 % en 2010. Et on est en tête de plusieurs pays, de plusieurs pays dans le monde, on est parmi... de l'OCDE, on est en tête de l'Ontario, des États-Unis. Maintenant, on peut rentrer dans un long débat, là, sur la politique de recherche et de savoir ce matin, là, c'est un article technique qui est devant nous, mais ça me fait plaisir d'en parler.

M. Legault: Je pense que c'est important, là, si on veut être capable quand même de savoir qui va gérer les fonds, de savoir combien il y a dans les fonds. Mais je veux peut-être poser une autre question au ministre du Développement économique et de l'Innovation. Comme responsable justement du développement économique et de l'innovation, il nous parle de l'éducation supérieure. Bon. Son collègue le ministre de l'Éducation nous dit que, lui, il attend l'argent d'Ottawa pour investir en éducation supérieure. Les recteurs sont un peu découragés du délai. Et on voit nos voisins de l'Ontario qui n'attendent pas le gouvernement fédéral pour investir de façon très importante dans l'éducation supérieure, dans le budget de cette année. Est-ce que, comme responsable du développement économique et de l'innovation au Québec, est-ce qu'il ne pense pas, là, qu'il pourrait être un des porte-parole auprès, là, de son gouvernement pour accélérer les investissements au niveau de l'éducation supérieure? Est-ce qu'il considère que ce serait urgent d'investir davantage à l'éducation supérieure?

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je ne voudrais pas que le climat de cette commission se détériore et qu'on revienne avec les tableaux que mon collègue ministre de l'Éducation et voisin de Chambre montre régulièrement à cette Assemblée, avec le désastre que l'ancien gouvernement a fait avec les investissements en éducation sur les sept années qui l'ont précédé et les investissements substantiels que ce gouvernement-ci a ajoutés dans le secteur de l'éducation, plusieurs centaines de millions, comparativement à ce qui avait été fait par le passé.

Maintenant, au niveau de l'éducation supérieure, même s'il y a des efforts qui ont été faits, même s'il y a des fonds maintenant pour maintenir aussi les coûts de système, pour maintenir les investissements de base des universités, il y a encore un chemin important à faire pour maintenir le Québec à un niveau de classe mondiale dans la qualité de l'éducation. Et il y a des discussions en cours justement pour avoir des fonds, des fonds additionnels.

La partie recherche, innovation, savoir, ceci étant, est en bonne santé au Québec, sans jeu de mots. Au niveau de l'ensemble aussi, on pourrait rentrer secteur par secteur dans l'économie, que ce soit dans notre grappe d'aéronautique qu'on a annoncée cette semaine, le CRIAQ, les grands... Parce que, dans l'innovation, il y a non seulement les ministères, vous le savez, vous avez été ministre de l'Éducation, mais il y a aussi un certain nombre d'instituts de recherche, et ces instituts, nous continuons à non seulement les soutenir...

Nous avons aussi, dans les crédits du ministère, 195 millions que nous avons mis pour les immobilisations scientifiques. Cette année, c'était 25 millions; l'an dernier, 195 millions, ce qui permet, par exemple, d'avoir ajouté des sommes importantes à l'École de technologie supérieure, par exemple, au collège, au cégep, au Saguenay, de Jonquière pour un centre de recherche spécialisé. Il y a plusieurs autres annonces pour soutenir la recherche, par exemple, au pavillon Marie-Victorin de l'Université de Montréal, la subvention que nous avons faite avec la Fondation canadienne de l'innovation pour le magnéto-encéphalogramme. Donc, il y a 195 millions d'immobilisation cette année qui est mis. Il y a des argents substantiels pour chacune des agences de valorisation continue et Génome Québec. Alors donc, il y a plusieurs endroits de recherche que le gouvernement appuie et nous restons en tête, parmi le peloton de tête du monde occidental, nous avons l'intention de le rester aussi.

M. Legault: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien oui, allez-y.

M. Legault: ...quand le ministre nous parle du supposé désastre du gouvernement du Parti québécois, je tiens à lui rappeler que, depuis l'atteinte du déficit zéro, le gouvernement du Parti québécois a investi en moyenne par année plus d'argent que le gouvernement libéral dans ses trois premières années. M. le Président, évidemment, il y a eu les années, là, où on a demandé à tous les ministères des compressions pour atteindre le déficit zéro. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il était contre l'objectif d'atteindre le déficit zéro au Québec?

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je pense que les électeurs ont jugé ce qu'ils avaient à juger sur la façon dont l'ancien gouvernement a géré la province.

M. Legault: Donc, il ne veut pas... Le ministre ne veut pas nous dire si, lui, est d'accord avec le déficit zéro. Il pense que le Québec aurait dû continuer à faire des déficits, là, de milliards de dollars comme c'était le cas avec le Parti libéral avant 1994.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, ce gouvernement, le gouvernement du Parti libéral, a une responsabilité, une rigueur de gestion financière de l'État assez remarquable, non seulement les comptes du Québec sont en équilibre, mais c'est la province qui contrôle l'augmentation des budgets en bas de 4 % ? je pense que c'est 3,7 %, 3,8 %, ça varie selon les années ? alors que l'ensemble des autres provinces du Canada sont autour de 7 %, de même que le gouvernement fédéral. Alors, au niveau de la rigueur de la gestion financière...

Maintenant, je considère que peut-être on est un petit peu loin, M. le Président, de l'article 8.

M. Gabias: Est-ce que je pourrais proposer l'adoption de l'article 8, étant donné qu'on a épuisé la discussion sur le contenu?

M. Legault: M. le Président, j'ai encore une question à poser, là. On parle, dans l'article 8, de recherche et innovation, et je pense que le ministre du Développement économique et de l'Innovation a une responsabilité de pousser sur son gouvernement pour accélérer les réinvestissements urgents qui doivent être faits au niveau de l'éducation supérieure, donc en particulier dans nos universités. Donc, je voudrais savoir l'opinion du ministre du Développement économique et de l'Innovation concernant le retard que prend actuellement le Québec au niveau de l'éducation supérieure, là où se fait évidemment beaucoup de recherche et d'innovation comme on en parle ici, là, entre autres en partie financée, mais très... de façon limitée, là, avec les fonds, là, dans lesquels on sait qu'il y a eu des coupures de faites dans les deux dernières années, là. Cette année, on maintient à peu près à 150 millions ces fonds. Donc, je veux répéter ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre considère qu'il y a urgence d'augmenter le financement de nos universités pour aider le développement économique et le développement de l'innovation au Québec?

n (10 heures) n

M. Bachand (Outremont): M. le Président, ce ministère que je dirige au-delà des trois fonds et de, là, à peu près de 150 millions, l'ensemble de l'enveloppe de ce qui est en science, savoir et innovation est de plus de 250, 260 millions à peu près. Le savoir, l'innovation, tous les jours, j'en parle. Quelle que soit la tribune que j'utilise, c'est pour moi la clef de voûte du développement économique. Et, quand je parle partout, dans mon comté et à travers le Québec, et en tant aussi que député d'Outremont dans lequel se trouvent l'Université de Montréal, l'École polytechnique, HEC, plusieurs collèges... C'est un comté... J'allais dire: Nous avons, mais c'est mon comté, mais je sais que vous demeurez et vous résidez dans ce comté vous-même, M. le député de Rousseau. Et donc je porte le flambeau du savoir et de l'innovation régulièrement sur toutes les tribunes pour convaincre l'ensemble des Québécois que c'est la clé de voûte du développement économique. Et il faut que toute notre société continue et se tourne résolument vers l'innovation, qui va amener la productivité, qui va amener la création d'emplois. Et, dans l'économie de demain, c'est la solution privilégiée de notre développement économique.

M. Legault: Oui, M. le Président, je pose une question claire, j'aimerais ça avoir une réponse claire. Au-delà des belles paroles concernant l'importance d'investir dans nos universités, ma question est claire. Je parle d'actions. Je voudrais savoir si le ministre du Développement économique et de l'Innovation considère, de son point de vue justement de responsable du développement économique et de l'innovation, qu'il y a urgence d'effectuer le rattrapage qui est nécessaire dans nos universités. Parce que, vous savez, la CREPUQ, la conférence des recteurs d'université, a calculé que, pour être capable d'avoir un financement comparable aux autres universités canadiennes, il faudrait ajouter 375 millions aux budgets des universités québécoises. Et, pour avoir un financement comparable aux universités publiques américaines, il faudrait ajouter 1 milliard de dollars au financement des universités québécoises.

Donc, je répète ma question, là: Est-ce que le ministre du Développement économique et de l'Innovation considère que c'est urgent d'effectuer le rattrapage au niveau du financement de nos universités québécoises?

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais revenir avec ma réponse. Pour moi, le savoir et l'innovation, c'est une des clés de l'économie, ce qui ne se fait pas seulement dans les universités. Ça se fait aussi dans les universités, mais ça se fait dans les entreprises, ça se fait dans les centres spécialisés de recherche.

Nous sommes en bonne position. Nous continuons à investir, à ajouter des sommes d'argent pour soutenir entre autres le secteur privé. Quand on parle des centres de recherche, quand on parle de nos grandes entreprises manufacturières, les grandes entreprises, par exemple, dans l'aérospatiale... J'en parle parce que, cette semaine, j'étais là. On aura l'occasion de parler de la biosanté.

Et un gouvernement responsable doit doser l'ensemble des besoins de la société, et ce gouvernement fait plus en éducation que vous l'avez fait pendant de nombreuses années. Et c'est une des priorités de ce gouvernement de s'assurer que, dans les années à venir, il y ait plus de moyens financiers pour l'éducation supérieure.

M. Legault: M. le Président, je n'ai pas eu de réponse à ma question. Je repose ma question puis je vais la reposer jusqu'à temps que j'aie une réponse. Le ministre nous dit que c'est important, le savoir et l'innovation, que ce n'est pas seulement dans les universités que ça se fait. Moi, ma question est claire. Je veux savoir, de la part du ministre du Développement économique et de l'Innovation, est-ce que selon lui il y a urgence d'effectuer le rattrapage nécessaire dans les universités québécoises au niveau de leur financement?

M. Bachand (Outremont): M. le Président, M. le député de Rousseau a choisi ses mots pour décrire la situation. J'ai choisi les miens, et j'ai répondu longuement et souvent à sa question, et je n'ai rien à ajouter.

M. Legault: M. le Président, je n'en reviens pas, là. Le ministre est un nouveau politicien, là. Je pense qu'il sait très bien, là, que les citoyens n'apprécient pas d'avoir des politiciens qui ont la langue de bois.

Je pose une question claire. On est en train de parler de recherche. Pour moi, une partie importante de la recherche et de l'innovation, ça se passe dans nos universités. Nos universités et nos recteurs d'université actuellement sont inquiets, sont un peu découragés de la position du gouvernement libéral, qui n'a pas réinvesti dans les universités au cours des trois dernières années plus que ce qu'on appelle les coûts de système.

Il y a un rattrapage à faire: 375 millions pour être capable de se comparer aux autres universités canadiennes, 1 milliard de dollars pour être capable de se comparer aux universités publiques américaines. Je repose ma question: Est-ce que, selon le ministre du Développement économique et de l'Innovation... Y a-t-il, oui ou non, urgence selon lui d'effectuer le rattrapage nécessaire au niveau du financement des universités québécoises?

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais revenir avec la même réponse sur l'innovation et le savoir, l'éducation. Ce gouvernement-ci, dans le financement de l'éducation, en a fait plus que le gouvernement précédent.

Il y avait deux grandes priorités du gouvernement, la santé et l'éducation, nous l'avons démontré année après année dans chacun des budgets, et ça demeure une priorité. Vous parlez du mot «urgence». Voilà le mot clé qu'il veut entendre parler. Ça demeure une priorité de ce gouvernement de s'assurer que le Québec maintienne un système d'éducation de qualité à tous les niveaux, y compris au niveau de l'éducation supérieure et des universités, et cette priorité est conduite avec énergie par le premier ministre du Québec, M. Jean Charest, qui porte ce flambeau à l'échelle du Canada, qui a convaincu l'ensemble des premiers ministres des provinces du Canada, et c'est une priorité du gouvernement d'assurer le financement des universités.

M. Legault: M. le Président, je vais essayer d'être plus précis dans ma question, parce que, là, le ministre me répond complètement, là, à un autre sujet. Je vais essayer d'être plus précis, là. Les recteurs d'universités demandent qu'on ajoute 1 milliard de dollars au financement des universités québécoises. C'est la demande des recteurs d'universités. Moi, je considère, là, que c'est une demande, là, primordiale pour le développement économique et le développement de l'innovation au Québec. C'est primordial. Ça devrait être notre première priorité. Moi, je veux savoir de la part du ministre du Développement économique et de l'Innovation s'il est d'accord, oui ou non, avec les demandes des recteurs des universités québécoises qui demandent de façon urgente d'augmenter de 1 milliard de dollars par année le financement des universités québécoises.

M. Bachand (Outremont): Je suis désolé que le député de Rousseau, M. le Président, continue à taper sur le même clou et surtout sa petite remarque sur comment on fait de la politique, mais je vous proposerais la question: Alors, vous couperiez où, le milliard, M. le Président? Parce qu'en gouvernement responsable ça veut dire que, si vous voulez ajouter 1 milliard à un endroit, vous allez le couper à un autre endroit. Je suppose que vous le couperiez dans la santé, comme vous l'avez fait dans le passé, puis qu'on recommencerait à avoir des listes d'attente dans les hôpitaux, puis on recommencerait à avoir des gens qui attendent un an pour les cataractes. Bien, alors on peut prendre aussi un gouvernement responsable... On voit dans notre comté, chaque jour ? moi, dans Côte-des-Neiges ? des citoyens qui viennent dans des groupes communautaires, et il y a des besoins dans cette société... Il y a des besoins partout dans la société, et le gouvernement doit doser et équilibrer l'ensemble des besoins.

Ce gouvernement non seulement a mis toutes les augmentations dans le développement économique, budget qui a monté de 8 %... Presque 80 % du 40 millions, nous l'avons mis du côté savoir et innovation. Il y a des sommes substantielles qui ont été mises en éducation, contrairement à ce que vous avez fait dans le passé. C'est une priorité du gouvernement, le premier ministre le répète, et on va continuer, dans le cadre du déséquilibre fiscal, à s'assurer que nous ayons réglé, dans les 12 prochains mois, cette somme pour s'assurer que nos universités, par une foule de moyens, restent à la fine pointe du savoir et de l'éducation.

M. Legault: M. le Président, je trouve ça malheureux. Je trouve ça malheureux, là, que le représentant au Québec, là, pour ce qui est du développement économique et l'innovation ne soit pas capable de nous dire aujourd'hui, après plusieurs tentatives, s'il considère que c'est urgent, oui ou non, de faire le rattrapage nécessaire au niveau du financement de nos universités. Les recteurs d'universités font une demande précise, je pose une question précise, et le ministre ne me répond pas à ma question. Je trouve ça malheureux. Je trouve ça malheureux que le ministre ne soit pas capable de nous dire si, pour lui, c'est urgent qu'on réinvestisse dans nos universités québécoises. Je trouve ça malheureux, mais de toute évidence, là, le ministre ne veut pas répondre à la question. Je peux peut-être la poser pour une dernière fois, là: Est-ce que...

Une voix: ...

M. Legault: Non, non, mais, écoutez, là, les gens qui liront le résultat de nos travaux tireront leurs propres conclusions. Donc, je repose une dernière fois la question: Est-ce que le ministre du Développement économique et de l'Innovation du Québec considère que, oui ou non, c'est urgent d'effectuer le rattrapage au niveau du financement de nos universités québécoises?

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je trouve également malheureux que le député de Rousseau revienne sans arrêt. Il veut mettre un mot dans ma bouche. Lui, il a le mot «urgent». «Urgence», M. le Président, est un mot que chacun définit de façon différente. Pour moi, c'est une priorité, et le mot «priorité» a plus de sens que le mot «urgent», et ça demeure une priorité du gouvernement, ça demeure une priorité, le financement de l'éducation supérieure, le financement du savoir et l'innovation, le financement des centres de recherche. Et ce qui est surtout une priorité, c'est de mobiliser tous les acteurs de la société sur l'importance du savoir, de l'innovation, de la recherche partout, pas juste dans les universités mais aussi dans les centres de recherche, par nos entrepreneurs, par les alliances internationales qu'on fait au niveau de la recherche. C'est une priorité, M. le Président. C'est le mot que, moi, j'utilise. Et vous utilisez le mot «urgence»; moi, j'utilise le mot «priorité». Il me semble que ma réponse est claire.

n (10 h 10) n

M. Legault: Bien, peut-être juste pour bien comprendre la réponse du ministre, est-ce que le ministre nous dit que, selon lui, c'est une priorité de faire le rattrapage nécessaire au niveau du financement des universités? Est-ce que c'est bien ça que je comprends?

M. Bachand (Outremont): C'est une priorité de s'assurer que le financement de l'éducation supérieure au Québec soit mieux soutenu qu'il l'est aujourd'hui. Et c'est ce à quoi le gouvernement... C'est ce que le gouvernement a fait, fera et continue de faire.

M. Legault: Oui, M. le Président, on va adopter l'article 8 parce que je voudrais laisser le temps peut-être au ministre du Développement économique et de l'Innovation d'aller rencontrer quelques recteurs d'université. Peut-être qu'il pourrait être davantage sensibilisé à l'urgence d'investir dans nos universités, entre autres pour favoriser le développement économique et l'innovation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, on voudrait apporter ici ? je ne sais pas si on appelle ça un papillon...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, un amendement, absolument, un amendement.

M. Bachand (Outremont): Un amendement pour insérer... Est-ce qu'il y en a une copie pour nos collègues? Pour insérer...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, c'est un article 8.1. Il y aurait un article 8.1 pour abroger. Il se lirait comme suit: La section VI du chapitre V de cette loi, comprenant les articles 84 à 88, est abrogée.

Je vois... Ça va être distribué. Fondamentalement, dans la loi actuelle, les présidents des fonds de recherche.... Il y a une section qui oblige à avoir un comité des présidents, formellement. Le comité Geoffrion, dans son rapport du Groupe de travail sur l'examen des organismes de l'État, recommande de maintenir le mode de fonctionnement des trois présidents en comité mais d'enlever cette référence dans la loi parce que ça oblige... non seulement chaque fonds de recherche fait un rapport, mais le fait que ce soit dans la loi, ça oblige les trois présidents à faire un autre rapport, un rapport de rapport au-delà de ce qu'ils font, et c'est une structure additionnelle.

J'ai l'intention de continuer à les faire fonctionner en groupe, d'avoir un président, c'est efficace, mais le comité Geoffrion, comme on dit, le Groupe de travail sur l'examen des organismes du gouvernement, recommande, à la page 42 de son rapport, rapport qui vient d'être déposé, de modifier au moment opportun la Loi sur le ministère du Développement économique pour y supprimer les références au Comité permanent des présidents-directeurs généraux des fonds de recherche. Alors, nous donnons suite à ça pour simplifier au fond la gestion de ce qui se passe. Et c'est ce matin, comme ça... ça vient d'être publié. Nous avons l'intention d'y donner suite, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Legault: M. le Président, si je comprends bien, il y avait un comité des trois présidents, qui regroupait seulement les trois présidents, et leur objectif, c'était de faire comme un rapport commun. Et là le ministre nous dit qu'il va assurer lui-même la coordination pour s'assurer qu'il y a un certain arrimage, ne serait-ce qu'au niveau des objectifs des trois fonds. Donc, est-ce que c'est ça que je comprends, que je dois comprendre?

M. Bachand (Outremont): Oui et non, c'est-à-dire qu'il y a un comité des trois présidents qui est obligatoire et formel dans la loi. Et il y a six articles de la loi actuelle qui traitent ça et qui leur imposent des règles de régie interne. Ils n'ont aucun budget pour faire cela, ceci étant dit, dans la loi. Ils ne disposent pas de ressource propre. Les coûts de fonctionnement sont assumés à même leurs propres fonds, mais ça oblige aussi à faire un rapport annuel de leurs activités. On sait quand même, quand des présidents d'organismes font des rapports annuels, il y a une forme à faire, qui doit être faite non seulement au ministre, mais rapport déposé à l'Assemblée nationale. Alors, non seulement les présidents de nos trois fonds, qui ont beaucoup de travail, doivent faire le rapport qui est déposé à l'Assemblée nationale sur chacun des fonds, mais, en plus de ça, il faut qu'ils fassent un rapport sur le comité de coordination.

Alors, l'intention, comme le recommande le rapport Geoffrion, est de continuer à leur demander de se réunir en comité, de continuer à ce qu'il y ait un président des trois comités en rotation ? annuellement, vous le savez, vous étiez là, il y en a un qui assume la présidence ? de continuer cette... mais d'enlever ce formalisme et ses obligations bureaucratiques et administratives. C'est ça, tout simple, M. le Président.

M. Legault: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 8.1 est-il adopté? Adopté. Article 9.

Instances locales et régionales

M. Bachand (Outremont): Article 9, M. le Président. L'article 9, bien, si on les prend... Article 9, excusez-moi, c'est l'intitulé, c'est le titre, c'est le titre d'une section de la loi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de Rousseau?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 9, adopté. Article 10, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 10, M. le Président, essentiellement, ce sont là aussi des articles de concordance entre les deux lois dans le transfert de la responsabilité des CRE, de la conférence régionale des élus, d'une loi à l'autre. C'est fondamentalement des articles de concordance sur les responsabilités respectives des deux ministères.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 11, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ça abroge une section de la loi actuelle, puisque maintenant cette Table Québec-Régions est sous la responsabilité du ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 11 est-il adopté? Adopté. Article 12, M. le ministre.

Fonds de développement régional

M. Bachand (Outremont): L'article 12, M. le Président, excusez-moi. Là encore, c'est le Fonds de développement régional qui transfère d'une loi à l'autre, et donc c'est un article de concordance avec les transferts administratifs qui ont été faits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 12, adopté. Article 13. M. le ministre.

Dispositions transitoires et finales

M. Bachand (Outremont): L'article 13, c'est simplement de la numérotation et des annexes, de la numérotation des articles, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 13 est adopté? Adopté. Article 14. M. le ministre.

Annexe

M. Bachand (Outremont): L'article 14, fondamentalement, je pense que c'est une annexe à la loi et, encore là, c'est le transfert d'un ministère à l'autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 14. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, on n'a pas là la copie de la liste. Est-ce que... Il n'y a aucun changement de fait sur la liste existante des municipalités? Est-ce qu'il y a des changements ou non?

M. Bachand (Outremont): Je peux demander à Me Descoteaux, là, si... Je ne pense pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y. Peut-être se présenter pour la première fois.

M. Descoteaux (Yves): Yves Descoteaux, Affaires juridiques, pour le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, consentement pour qu'il y ait... Oui. Allez-y, monsieur.

M. Descoteaux (Yves): Alors, effectivement, l'annexe de la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche faisait référence à une liste de municipalités dont les maires vont faire partie des conférences régionales des élus selon les modalités établies dans la loi. Alors, cette liste va être transférée de façon intégrale sous réserve qu'à partir du moment où il y a eu refonte de la loi il y a eu deux modifications à cette annexe-là par décret et, à ce moment-là, bien, quand la refonte va être faite, on va intégrer les deux nouvelles municipalités dans l'annexe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 14, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 15, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 15, il s'agit encore là, M. le Président, d'articles de concordance parce que les conférences régionales des élus deviennent sous la responsabilité du ministère des Affaires municipales et des Régions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 15, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la
Solidarité sociale et instituant la Commission
des partenaires du marché du travail

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 16.

M. Bachand (Outremont): Encore là au même titre que l'article précédent, M. le Président, il s'agit de mesures de concordance touchant les conférences régionales des élus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 16, adopté. Article 17.

Loi sur le ministère des Affaires
municipales et des Régions

M. Bachand (Outremont): Article 17. C'est une autre mesure de concordance qui insère une nouvelle annexe à la Loi sur le ministère des Affaires municipales et des Régions, et il faut renuméroter les annexes existantes, si je comprends bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 17, adopté. Article 18.

M. Bachand (Outremont): L'article 18 touche, M. le Président... C'est la disposition usuelle dans les lois constitutives des ministères, et évidemment il faut à ce moment-là redéfinir le titre et la mission des Affaires municipales et des Régions dans son titre même et dans sa mission, puisque donc c'est transféré d'un ministère à l'autre. Alors, ça vient réécrire la mission, là, de la ministre des Affaires municipales en insérant, dans ses responsabilités, cette nouvelle section qui n'existait pas dans Loi du ministère des Affaires municipales. Donc, elle est maintenant la ministre responsable de soutenir le développement régional, donc il faut... C'est une nouvelle section qu'il faut insérer, puisqu'elle a maintenant les responsabilités... Alors, dans la définition de ses responsabilités, il faut les définir.

M. Legault: J'ai une question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député. Oui.

M. Legault: Est-ce qu'il s'agit tout simplement d'un transfert des responsabilités, sans changement, d'un ministre à l'autre, ou s'il y a des changements concernant les objectifs qui sont donnés au ministre?

M. Bachand (Outremont): Bien, étant donné le transfert, il faut définir les objectifs. Je ne pense pas que ça constitue un changement; c'est juste une réécriture des missions. Mais je ne voudrais pas vous induire... Maître, vous pouvez peut-être nous indiquer...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Descoteaux.

M. Bachand (Outremont): Me Descoteaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Descoteaux.

n (10 h 20) n

M. Descoteaux (Yves): Si je peux me permettre, dans le fond c'est cette disposition-là qui explique la mission, les pouvoirs et les fonctions du ministre des Affaires municipales et des Régions, étant donné le transfert des responsabilités d'une loi à l'autre du volet régional. C'est des articles standard qu'on retrouve dans chacune des lois, donc le pouvoir de concertation, le pouvoir de conclusion des ententes, etc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 19, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 19, ce sont aussi des articles de concordance pour s'assurer que les rapports des activités qui sont transmis incluent ces nouvelles responsabilités.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de Rousseau?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, article 19. Article 20, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 20, M. le Président, c'est la Table Québec-Régions qui devient sous la responsabilité de la ministre des Affaires municipales et des Régions, et donc il faut insérer cette responsabilité dans sa loi. On est dans la partie de la loi où il faut l'insérer dans la Loi du ministère des Affaires municipales et des Régions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté?

M. Dufour: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Je comprends, là, que c'est un projet de loi qui va faire en sorte qu'il va y avoir deux ministres qui vont chevaucher, là... qui sont intégrés dans le développement économique, innovation et exportation. Exemple, moi, j'ai affaire par rapport à un certain créneau, là, qui regarde la ministre du développement des régions par rapport aux spécificités propres. Est-ce que je fais affaire avec la ministre du développement des régions ou je fais affaire avec vous parce que c'est intégré dans votre ministère? J'essaie juste de voir comment ça marche, là.

M. Bachand (Outremont): Globalement, la ministre des Affaires municipales et des Régions a comme responsabilité de coordonner l'ensemble du développement des territoires, politique de ruralité, développement global du territoire et de l'aménagement sous toutes ses dimensions, non seulement au fond les dimensions sociales, population, etc. Le ministère du Développement économique conserve la responsabilité de coordonner. Entre autres, sous les CRE, il y a des tables. Il y a une table économique, ça, ça relève de nous. Les budgets, essentiellement les budgets des CLD relèvent du ministère du Développement économique, sauf évidemment dans le cas de la Capitale-Nationale et de Montréal. Alors, ce qui est économie, la responsabilité première reste à ce ministère-ci, ce qui est global, le développement régional est au ministère des Affaires municipales, puis effectivement ça crée... ça demande une coordination dans certains cas.

M. Dufour: Donc, si je synthétise ce que vous avez dit, vous êtes en train de définir les missions au niveau des deux ministres, mais c'est toujours sous votre tutelle. C'est vous qui allez coordonner tout ça, même si, au niveau du ministère du développement des régions, c'est sous la responsabilité de la ministre du municipal et des Régions.

M. Bachand (Outremont): Il y a des choses qui sont décentralisées, alors ça dépend exactement de l'exemple pointu que vous avez. Par exemple, les CLD sont décentralisés maintenant. Les CLD, la responsabilité des CLD, ça relève des MRC, alors ça ne relève même pas... Ce qu'ils font sur le terrain, par exemple, si vous allez... Les CLD relèvent de moi au niveau budgétaire, mais fondamentalement la nomination des membres des CLD relève finalement des MRC. Il y a une décentralisation qui est faite là. Alors, dépendant du citoyen ou de l'entreprise qui nous fait une demande, il y a des choses qui sont carrément décentralisées et qui sont gérées localement, en région. S'ils ont besoin de budgets supplémentaires, par exemple, au niveau financement, par exemple, des CLD, sauf pour Montréal et Québec, ça relève du ministère du Développement économique. Les Fonds locaux d'investissement, ça relève du ministère du Développement économique. Ça dépend. Au fond, ça dépend de la question, mais j'essaie de vous éclairer un peu.

M. Dufour: O.K. Je comprends un peu, là. Ce que je comprends aussi, c'est qu'on peut faire affaire avec la ministre du municipal et des Régions même si c'est un volet économique. Exemple, il y a un projet de développement économique, bon, ça regarde, mettons, le CLD ou conférence régionale des élus, bon, je peux faire affaire avec la ministre des Régions, mais ça reste toujours sous la tutelle, quand c'est financier, du ministère du Développement économique, Exportation et Innovation.

M. Bachand (Outremont): Les citoyens et les élus locaux aussi vont toujours frapper au plus de portes possible et vont... La ministre des Affaires municipales a la responsabilité globale du développement des régions du Québec. Le volet économique est ici, comme le volet agricole est sous le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries, comme le volet minier est sous le ministère des Ressources naturelles et des Forêts.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, est-ce qu'il y a adoption pour l'article 20? Oui? Dois-je comprendre que oui?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Adopté. Article 21.

M. Bachand (Outremont): On vient d'adopter l'article 20? Oui, 20, là, on n'insérait pas juste la Table Québec-Régions, bien sûr on insérait les conférences régionales des élus, le Fonds de développement régional et les ententes, là. 20 est adopté. Excusez-moi, M. le Président, donc je suis maintenant...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, ça va.

M. Bachand (Outremont): À l'article 21, il s'agit là, encore une fois, d'assurer la survie des ententes. Évidemment, il y a des ententes qui ont été conclues avec le ministère du Développement économique. Il ne faut pas qu'elles meurent au feuilleton, je vous dirais, mais qu'elles... Donc, elles sont transférées au ministère des Affaires municipales même s'il y a un changement de personnalité juridique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté donc, pour l'article 21. Article 22.

M. Bachand (Outremont): L'article 22, M. le Président, attendez. C'est une annexe, c'est une numérotation des annexes, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'article 22, M. le député de Rousseau?

M. Legault: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté? Adopté. Article 23. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 23. Il s'agit de donner une instruction à l'Éditeur officiel pour intégrer encore là la liste des municipalités locales dont les maires font partie des conseils d'administration des conférences régionales des élus, les transférer d'un endroit à l'autre et s'assurer qu'on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 23 est-il adopté? Adopté. Quand je répète «adopté», c'est parce que j'ai vu, de la part du député de Rousseau, l'acquiescement, hein, sur... Non, mais je le... C'est simplement pour les galées, pas de considération... de blague là-dedans. Donc, article 24. M. le ministre.

Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles

M. Bachand (Outremont): Article 24. Et celui-ci touche les autres lois, là, donc on s'en va dans la section du projet de loi qui ne touche pas juste la Loi du ministère des Affaires municipales et des Régions, mais il y a d'autres lois qui, à cause des changements de responsabilités, et parfois juste des changements de titre, sont affectées. Dans ce cas-ci, c'est la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

Loi sur les services de santé
et les services sociaux

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 24, donc adopté. Article 25.

M. Bachand (Outremont): C'est là aussi une mesure de concordance qui cette fois-ci touche la Loi sur les services de santé et les services sociaux, M. le Président.

Loi sur la Société des alcools du Québec

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté. Article 26. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Qui touche, au fond, les conférences régionales des élus. Là, maintenant, on est dans la Loi sur la Société des alcools du Québec, et là aussi c'est une fonction de concordance parce que la Loi de la Société des alcools mentionne le nom du ministère, et il faut changer les noms, fondamentalement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc, M. le député de Rousseau? Adopté. Article 27. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 27, c'est une mesure de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 27... 28, pardon. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Encore là, M. le Président, c'est une mesure de concordance, de même que l'article 29, dans la Loi sur la Société des alcools du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 28 adopté. Est-ce que 29 est aussi adopté? M. le ministre, donc, allons-y donc par l'article 29.

M. Bachand (Outremont): L'article 29, mesure de concordance, M. le Président.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, adopté. Article 30.

M. Bachand (Outremont): Nous rentrons dans la section des dispositions transitoires et finales dans laquelle il y a des mesures de concordance, s'assurer de la cohérence des décrets et qu'il n'y a rien... que toutes les lois soient modifiées en conséquence.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 31.

M. Bachand (Outremont): C'est l'article qui prévoit l'entrée en vigueur de la loi au moment de la sanction.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté? Article 31, adopté.

M. Bachand (Outremont): Et nous devons déposer à ce stade-ci, M. le Président, une motion de renumérotation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Nous allons... Nous allons donc la recevoir, hein, dans l'immédiat? Oui, nous allons la recevoir. J'étais en train de fouiller dans mes notes, M. le ministre, désolé.

M. Bachand (Outremont): Alors, je fais motion... Compte tenu de l'amendement qui a été apporté par 8.1 de tout à l'heure, je fais motion pour que le projet de loi soit renuméroté, ce qui est exigé par la pratique historique législative.

M. Legault: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté? Adopté. Donc, je vais mettre aux voix les intitulés, c'est-à-dire les titres. Est-ce que les intitulés sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Ah! oui, c'est ça, voilà, la renumérotation, c'est fait. Donc, mettre aux voix le titre du projet de loi. Le titre du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

M. Bachand (Outremont): M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): Simplement remercier...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, je sais que, dans l'empressement... Je dois vous signaler qu'il y a d'autres adoptions, et puis ça va me faire plaisir de...

M. Bachand (Outremont): Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il n'y a absolument pas de faute. Donc, du même jet, donc le texte du projet de loi n° 13...

Une voix: Tel qu'amendé.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...? loi adoptée telle qu'amendée, effectivement ? Loi modifiant la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche et d'autres dispositions législatives, est-il adopté? Adopté. Donc, voilà venu le temps de faire les remarques finales, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances, M. le député de Rousseau.

Remarques finales

M. François Legault

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon, d'abord, je voudrais remercier toutes les personnes qui nous ont accompagnés dans ce projet de loi qui visait simplement à modifier le titre et les responsabilités du ministre du Développement économique. Ce qu'on comprend, c'est qu'à l'avenir, lorsqu'il y aura un projet de développement économique dans les régions, il faudra s'adresser à deux ministres plutôt qu'un. Il faudra s'adresser à la ministre des Affaires municipales et des Régions et s'adresser aussi au ministre du Développement économique et de l'Innovation. Donc, ça pose une difficulté additionnelle de coordination, mais, bon, c'est le choix du gouvernement de diviser les responsabilités entre deux ministres pour ce qui est du développement économique régional.

M. le Président, comme je le disais tantôt, on a souhaité, de ce côté-ci, ne pas prendre trop de temps sur ce projet de loi et on a préféré laisser du temps au nouveau ministre du Développement économique d'abord pour aller rencontrer les recteurs, pour voir l'urgence d'investir dans nos universités. Je répète, là, les recteurs sont en demande pour 1 milliard de dollars d'investissements additionnels qui ne vient pas de Québec, qui est venu en Ontario malgré que le déséquilibre fiscal n'était pas réglé. Donc, de ce côté-là, j'ai souhaité sensibiliser le nouveau ministre du Développement économique.

Je veux aussi l'inviter à prendre un petit peu de temps pour analyser d'un peu plus près les indicateurs concernant la situation économique au Québec. Je répète que, selon la plupart des... je dirais même, à peu près de façon unanime, les observateurs, contrairement à sa position, sont inquiets, inquiets de la situation de l'emploi, inquiets au niveau de la faible croissance du PIB, inquiets au niveau du recul au niveau des investissements des entreprises, et finalement, bien, je voudrais l'inviter à passer le moins de temps possible dans les changements de structure et à passer le plus de temps possible à revoir la stratégie du gouvernement du Québec parce que, de toute évidence, après trois ans, la stratégie, là, puis on ne peut pas l'accuser personnellement, puisqu'il vient d'arriver, mais la stratégie qui a été utilisée par ses deux prédécesseurs, le député de Laporte et le député de Kamouraska-Témiscouata, la stratégie de développement économique qui a été déposée par le gouvernement du Québec a donné de mauvais résultats. Ce choix qui a été fait par le gouvernement libéral de revoir la mission de la Caisse de dépôt, de revoir la mission d'Investissement Québec, de privatiser les Innovatech, de couper 1 milliard de dollars par année dans l'aide aux entreprises, de ne pas respecter la promesse d'abolir totalement la taxe sur le capital des entreprises nous amène, M. le Président, à perdre de plus en plus, au Québec, nos outils de développement économique.

Et fut un temps, M. le Président, où les entreprises pouvaient compter au Québec sur un fardeau fiscal moins grand que dans les autres provinces. Or, aujourd'hui, quand on additionne les impôts sur les bénéfices, les taxes sur le capital et les taxes sur la masse salariale, actuellement ? en tout cas c'est l'avis du ministre des Finances, c'est ce qu'il nous a dit en commission parlementaire ? actuellement, le fardeau fiscal des entreprises au Québec est plus élevé que le fardeau fiscal des entreprises dans les grosses provinces... dans les autres provinces, pardon, et ça nous amène une situation où le Québec voit un recul au niveau des investissements et voit aussi qu'il ne profite pas pleinement de la création d'emplois puis la création de richesses, en tout cas pas autant, là, que ce qu'on voit dans les autres provinces puis dans l'ensemble de l'Amérique du Nord.

Donc, le Québec est en recul par rapport au reste du Canada et au reste de l'Amérique du Nord, et j'espère que le nouveau ministre du Développement économique va réussir à convaincre son premier ministre et son gouvernement de changer la stratégie de développement économique du gouvernement du Québec et va convaincre aussi son premier ministre, plutôt que de s'attarder à des changements de structure, à répartir, comme on le voit aujourd'hui dans un projet de loi, le développement économique régional entre deux ministères, donc deux ministres, donc une porte de plus à cogner pour ceux qui ont des projets à présenter... j'espère qu'on va plutôt se concentrer, là, sur les vraies choses, sur les vraies mesures d'accompagnement des entreprises et sur la création de richesse au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Rousseau. Donc, en remarques finales, M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est triste qu'en politique il y a toujours des gens qui sont des oiseaux de malheur et des porteurs de mauvaises nouvelles. Mais je suppose que c'est ainsi que le député de Rousseau conçoit sa mission en tant que critique de l'opposition.

Je voudrais d'abord remercier l'ensemble des collaborateurs du ministère, de mon cabinet, et la courtoisie, là, de l'opposition, et vous, M. le Président, pour cette étude article par article.

Je voudrais rassurer le député de Rousseau sur ma préoccupation quant à l'enseignement universitaire. On sait que le député de Rousseau... Vous aviez souhaité et dit que la mesure la plus structurante dans le dernier budget ? c'était une remarque que vous faisiez avant le budget ? serait d'investir 644 millions en éducation. Nous en avons mis 660 millions, M. le Président.

M. Legault: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Question de règlement, oui.

M. Legault: Question de règlement. M. le Président, le ministre des Finances a déjà fait la même erreur de m'attribuer des propos que je n'ai jamais tenus. Donc, je voudrais que le ministre du Développement économique rectifie ses propos. Je n'ai jamais dit que d'investir 644 millions, c'est ce qu'il y avait de plus de structurant. J'ai tout simplement dit que c'était la promesse du Parti libéral du Québec. Je n'ai jamais dit que c'était ce qu'il y avait de plus structurant. Ce que j'ai dit qu'il y avait de structurant, c'est d'investir massivement en éducation, et pour moi investir massivement, là, on parle de plus de 1 milliard de dollars. Donc, je ne voudrais pas, là, que le ministre du Développement économique m'attribue des propos que je n'ai jamais tenus.

M. Bachand (Outremont): Ah, je m'excuse, M. le Président, si l'information à... que c'étaient vos propos, et ils vous ont été incorrectement attribués. Bien sûr, il ne faut pas vous les attribuer, ce que je ne ferai plus à l'avenir, dans ce cas-là. Ceci étant, je veux aussi vous rassurer donc à la fois sur l'éducation, sur mes rencontres avec les recteurs. Le recteur Chabot de l'Université de Montréal disait l'autre jour, quand on annonçait le magnéto-encéphalogramme au Pavillon Marie-Victorin, qu'il n'avait jamais rencontré un ministre du Développement économique aussi souvent. Parce que, dans les trois derniers mois, je l'ai rencontré à plusieurs reprises, à la fois par ma préoccupation... Évidemment, je suis député d'Outremont aussi. J'ai passé une heure et demie avec la rectrice de McGill, Heather Munroe-Blum, pas plus tard que vendredi dernier, avant d'ouvrir le congrès de l'ACFAS pour parler, entre autres, d'innovation, d'agence de valorisation, d'agence de transfert d'aide aux recherches dans les universités, alors c'est une préoccupation importante pour moi.

Je voudrais aussi corriger peut-être... et ne surtout pas donner l'impression aux citoyens que la structure gouvernementale va être plus complexe, au contraire, elle va être plus simple. La ministre des Affaires municipales et des Régions a comme responsabilité la coordination du développement global des territoires à travers le Québec et du développement régional. Chaque ministre sectoriel conserve bien sûr sa pleine responsabilité. Dans mon cas, le développement, économie, recherche, innovation; dans le cas de mon collègue sur l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation, il a ses responsabilités; dans les Terres et Forêts; au niveau du Développement durable. La ministre des Affaires municipales et des Régions n'est pas responsable de tous les ministères sectoriels du gouvernement. Elle est responsable de la cohésion et de la cohérence des actions globales des élus sur le territoire et de leur relation avec l'appareil de l'État, mais chaque ministre sectoriel demeure pleinement responsable.

Et cette loi ne vient que simplement préciser ces responsabilités qui sont au contraire un changement de structure souhaitable et qui amènent une meilleure harmonisation et une meilleure relation avec les élus. Parce que, s'il y a une caractéristique du gouvernement du Parti libéral, et du premier ministre Charest, c'est la confiance qu'il fait aux élus municipaux, la confiance qu'on fait à la conférence régionale des élus, la confiance qu'on fait aux maires. Et c'est pour ça qu'on a, pour la première fois de l'histoire, non imposé, sans tordage de bras, un pacte de fiscalité, un partenariat de fiscalité qui va nous porter sur de nombreuses années. Et ce gouvernement a été applaudi par l'ensemble des élus du Québec. Il faut le faire, ce n'est pas arrivé souvent dans l'histoire. Donc, reconnaissons cette philosophie de respect, respect des élus régionaux, respect des régions.

n (10 h 40) n

Quant à l'économie, M. le Président, contrairement à ce que dit le député de Rousseau, je m'attarde, comme ce gouvernement... Oui, il y a un changement de cap, M. le Président. Non, le gouvernement du Parti libéral ne gère pas comme le gouvernement du Parti québécois. Oui, le gouvernement du Parti libéral a changé la mission de certaines institutions. Il ne voulait pas que la Société générale de financement continue... qui a perdu 750 millions de dollars, trois quarts de milliards de dollars qui ont été perdus par la Société générale de financement à cause des gestes posés par l'ancien gouvernement. Alors, il y a un changement, un changement qui fait confiance, M. le Président, là aussi à la fois confiance aux élus, mais confiance au secteur privé, donc confiance aux entrepreneurs, confiance aux gens d'affaire, à des structures comme les FIER, pour amener le capital de risque dans toutes les régions.

Au-delà de l'économie globale, M. le Président, c'est clair que l'économie du Québec vit, comme toutes les économies du monde, dans une période de turbulence et de changement qui va aller en croissance. Le changement n'arrêtera pas. Le changement technologique, le changement de libre-échange va continuer, et c'est pour ça qu'il faut sans arrêt adapter nos stratégies et travailler avec les gens non seulement région par région, ce dont on parle aujourd'hui, mais secteur par secteur.

Et il y a de nombreux secteurs de l'économie qui vont bien. Le secteur aéronautique, qui est un bon exemple de comment, moi, je m'attends à contribuer au développement économique du Québec, donc en appuyant secteur par secteur nos industriels, les centres de recherche, les universités, en les mettant en grappe, en faisant des stratégies cohérentes de développement, ce qu'on a fait en appuyant la grappe d'aéronautique, ce qu'on a fait en appuyant le centre de recherche la semaine dernière sur l'industrie aéronautique et le CRIAQ, qui rejoint les entreprises, les universités et finance des projets très, très appliqués qui permettent à nos entreprises et à nos laboratoires d'être à la fine pointe mondiale.

On le fait dans le secteur des mines et on le fera... on va le faire dans la biosanté. On va s'attaquer à un certain nombre de secteurs de l'économie, y compris à des secteurs qui ont besoin de restructurations un peu plus... un peu plus profondes pour demeurer compétitives comme la forêt ou comme le vêtement, deux secteurs qui ont longtemps été porteurs de notre économie et où les entreprises doivent se restructurer pour être productives et compétitives à l'échelle...

Donc, l'économie du Québec, eh oui, M. le Président, l'économie du Québec va bien. C'est triste, c'est triste pour le député de Rousseau. Il souhaiterait que ça aille mal, mais l'économie du Québec va bien, avec un taux de croissance de 2,1 %.

En passant, j'aimerais corriger aussi une affirmation. C'est sa statistique privilégiée, c'est son affirmation que le PIB est la statistique, à travers toutes les statistiques... Le député de Rousseau a déclaré à l'Assemblée nationale qu'à travers le bassin de centaines de statistiques, la statistique qu'il fallait privilégier, c'était la croissance du PIB. C'est pour ça tout simplement que j'ai ressorti... j'ai ressorti cette statistique-là. Et je suis d'accord avec lui que c'est une statistique importante quand on regarde l'économie, il faut aussi regarder la confiance des hommes... des gens d'affaires et des consommateurs et il faut regarder le pouvoir d'achat du consommateur. On sait que la famille québécoise aujourd'hui, trois ans plus tard après le pouvoir, une famille québécoise de deux enfants, un couple avec deux enfants finalement, a ? et je n'ai pas le chiffre exact devant moi, mais je pense que ? s'il gagne un revenu de 50 000 $, a près de 2 000 $ à 3 000 $ de plus dans ses poches aujourd'hui pour consommer, pour acheter des biens. Donc, ça, c'est un puissant moteur de notre économie aussi.

Alors, nous allons continuer, en conclusion, M. le Président, à travailler avec énergie à accompagner le développement économique du Québec. Et ça me fera plaisir d'accueillir d'ailleurs toutes les suggestions constructives que l'opposition pourra faire dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, parce qu'il y a des parties du développement économique, M. le Président, qui ne devraient pas être l'objet de partisanerie. On est au service de nos citoyens et de nos entreprises. Alors, chaque fois que ce sera constructif, ça me fera plaisir de contribuer à y collaborer, et sinon nous allons prendre nos propres responsabilités, comme nous le faisons depuis trois ans, et le faire malgré les critiques négatives qui nous arrivent parfois de l'autre côté de la Chambre. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, chers collègues. Donc, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 10 h 44)