Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

37e législature, 2e session
(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le jeudi 30 novembre 2006 - Vol. 39 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 51 - Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Douze heures huit minutes)

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Lelièvre (Gaspé) remplace Mme Richard (Duplessis).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Alors, je demande à tous de bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour une période de 20 minutes.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux saluer mes collègues qui sont ici aujourd'hui pour faire l'étude article par article du projet de loi n° 51. Donc, les collègues aussi du côté de l'aile parlementaire et adjoints parlementaires au ministre, donc le collègue député d'Iberville, notre collègue, aussi, de Montmagny, et de Charlesbourg. Alors donc, bienvenue à tout le monde. Merci, Mme la Présidente. On est accompagnés aussi du monde... donc des gens qui nous accompagnent, du ministère du Travail. Alors, on va faire en sorte d'avoir une séquence de travail intéressante.

D'entrée de jeu, je veux quand même livrer quelques... pour situer le contexte dans lequel on se situe. Le Code du travail, c'est un code très intéressant, puis on va essayer de préciser l'action aujourd'hui. Le projet de loi que nous allons étudier, article par article, aujourd'hui en est un qui vise globalement l'adaptation du Code du travail à la société d'aujourd'hui. Au même titre que la société évolue, le Code du travail doit faire de même.

n (12 h 10) n

D'abord, je considère important, Mme la Présidente, de vous dresser un portrait, sommaire, bien sûr, du Code du travail afin que vous en sachiez plus long sur cette pièce maîtresse qui encadre les rapports collectifs au Québec. Cette loi est fondamentale en droit du travail québécois. En fait, le code détermine les règles qui doivent être suivies pour permettre à une association d'obtenir le droit exclusif de représenter les groupes de salariés aux fins de la négociation, de la conclusion et de l'application d'une convention collective. C'est cependant à la Commission des relations du travail que revient le mandat d'accréditer cette association selon les règles prévues au code.

À la différence de la Loi sur les normes du travail, le code, lui, n'établit pas les conditions de travail applicables. Il prévoit plutôt un mécanisme de négociation de telles conditions. De plus, il réglemente l'exercice de moyens de pression, soit la grève ou le lock-out, dépendant qui l'exerce, et ses conséquences sur la fourniture des services jugés essentiels. Il met aussi en place des modes de résolution de différends qui peuvent survenir au cours du processus de négociation.

Je m'arrête ici en étant conscient qu'il s'agit d'un bref survol qui cependant vous illustre davantage ce qu'est le Code du travail. Depuis sa création, en 1964, le Code du travail a été modifié plusieurs fois, toujours dans le souci de l'adapter au contexte évolutif des rapports du travail qu'il encadre.

Les modifications proposées par le projet de loi n° 51, intitulé Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives, s'inscrivent tout à fait dans ce sens. Elles concernent les quatre thèmes suivants: premièrement, le fonctionnement de la Commission des relations de travail, qui est quand même assez jeune, seulement depuis 2002; deuxièmement, l'intégration du Commissaire de l'industrie de la construction à la Commission des relations de travail; troisièmement, l'arbitrage d'une première convention collective; et, quatrièmement, la prestation des services essentiels en cas de grève dans les agences de la santé et de services sociaux.

Concernant donc les pouvoirs et le fonctionnement de la Commission des relations de travail. La Commission des relations de travail a été créée il y a quatre ans, sous l'ancien gouvernement. Son principal mandat est de voir à l'application diligente et efficace du Code du travail et d'entendre les autres recours formés en vertu en fait de 27 autres lois qui concernent le monde du travail. Après quatre ans d'expérience dans l'administration du code, il apparaît maintenant pertinent d'apporter certaines modifications à la loi afin de favoriser l'atteinte des objectifs de rapidité et d'efficacité dans le traitement des dossiers.

D'abord, en matière de pouvoirs, le présent projet de loi vise à redonner à la Commission des relations de travail le pouvoir de dissoudre une association qui aurait participé à une contravention à l'article 12 du code en se laissant notamment dominer par un employeur. Ce pouvoir, rappelons-le, était détenu auparavant par le Tribunal du travail, depuis 1969, et autrefois par la Commission des relations ouvrières, de 1944 à 1969. Par ailleurs, le projet de loi prévoit que la commission puisse adopter des mesures concernant la tenue des scrutins, donc tout l'encadrement et le déroulement d'un scrutin, pour atteindre son objectif. Enfin, il apparaît approprié que le dépôt des conventions collectives se fasse, à l'avenir, au ministère du Travail plutôt qu'à la Commission des relations de travail. Dans le fond, il faut souligner que sa première mission, du ministère, c'est de diffuser, de faire les analyses, les recherches. Il faut souligner, Mme la Présidente, que le ministère est le principal utilisateur des informations qui y sont contenues, notamment à des fins d'analyse, de recherche et de diffusion, comme je le disais auparavant.

L'autre objectif visé par ce projet de loi est l'amélioration du fonctionnement même de la Commission des relations de travail. Ainsi, il prévoit une délégation d'autorité de la présidence afin de faciliter la gestion courante des dossiers. Là, on va voir tantôt comment ça se matérialise dans le texte. De plus, il propose d'établir les caractéristiques de base de toute décision de la Commission des relations de travail et de préciser que celles qui doivent être écrites et motivées sont les ordonnances et les décisions qui terminent une affaire à l'égard d'une personne.

Précisons-le encore une fois: l'ensemble des éléments dont je viens de vous faire part concernant la commission visent tous l'amélioration de l'efficacité et de la rapidité dans le traitement des dossiers, qui animait déjà la mise en place de la commission, en 2002.

Le deuxième thème, concernant l'intégration du Commissaire de l'industrie de la construction à la Commission des relations de travail. En 2005, il y a eu un groupe de travail, Mme la Présidente, qui a été formé, qu'on appellera le rapport Geoffrion, donc a été mandaté donc par le gouvernement pour examiner un certain nombre d'organismes publics. Cet exercice visait, entre autres, à simplifier l'organisation gouvernementale et à accroître sa performance. Il s'inscrivait dans le cadre d'un plan de modernisation de l'État. Déposé en février 2006, le rapport Geoffrion préconise l'abolition du Commissaire de l'industrie de la construction et de son comité consultatif et le transfert de ses compétences. Donc, on prend ce qu'il faisait, on l'envoie à la Commission des relations de travail, donc ses responsabilités.

L'actuel projet de loi donne suite à ces recommandations. En conséquence, il prévoit l'intégration de toutes ses responsabilités auparavant... l'intégration des responsabilités auparavant dévolues au Commissaire de l'industrie de la construction à la Commission des relations de travail. La Commission des relations de travail siégera dorénavant en deux divisions: celle des relations de travail et celle de la construction et de la qualification professionnelle. Ce transfert signifie donc que la Commission des relations de travail prend l'entier relais du Commissaire à l'industrie de la construction au regard des responsabilités qu'il assumait dans l'industrie de la construction Concrètement, après l'adoption du projet de loi, la Commission des relations du travail tranchera notamment les litiges liés à l'interprétation ou à l'assujettissement à la loi R-20, donc que tout le monde connaît. Autre exemple, elle entendra aussi les recours formés à l'encontre des décisions de la Commission de la construction du Québec, d'Emploi-Québec en matière de cartes de compétence, de la Régie du bâtiment en matière de délivrance de licence d'entrepreneur de construction. Ce transfert de responsabilités est bien entendu accompagné d'un transfert du personnel du Commissaire à l'industrie à la Commission des relations du travail et de la mise en commun de leurs fonds de fonctionnement. Rappelons à cet égard que le Commissaire à l'industrie se compose actuellement d'un commissaire et de quatre commissaires adjoints et de cinq employés. Son budget annuel de 2006-2007 s'élève à 1 244 000 $.

En résumé, l'adoption de ce projet de loi présente les avantages suivants: une réduction du nombre d'organismes gouvernementaux, puisqu'on passe donc deux à un seul tribunal administratif, un regroupement des recours concernant le secteur de la construction et une intégration des fonctions qui favorisera une nouvelle synergie.

Le troisième thème, c'est concernant l'arbitrage d'une première convention collective. Depuis 2003, les pratiques et les usages du ministère du Travail ont été influencés par une décision rendue par un arbitre qui a interprété une disposition du Code du travail. En effet, en matière de conciliation lors d'une négociation d'une première convention collective, ces pratiques veulent qu'on poursuive l'intervention conciliatrice même si une des parties a formulé au ministre du Travail une demande de renvoi du différend à l'arbitrage. Depuis l'interprétation donnée par un arbitre en 2003, en principe il n'est plus possible de poursuivre l'intervention de conciliation à partir du moment où une demande d'arbitrage a été faite au ministre du Travail. Vous comprendrez facilement qu'on ferme ainsi la porte à une ultime possibilité de règlement à l'amiable d'un différend. La modification proposée dans ce projet de loi vise donc à permettre au ministre du Travail de pouvoir donner suite à une demande d'arbitrage malgré la poursuite d'une intervention conciliatrice. Donc, Mme la Présidente, cet amendement au code comporte un avantages indéniable du point de vue d'un ministre du Travail; en effet, il permet aux intervenants du ministère de poursuivre leurs efforts en vue du règlement à l'amiable du différend qui oppose les parties, malgré la demande d'arbitrage. Il en va ainsi de l'avenir de la qualité des rapports de travail entre les parties.

Et, dernièrement, et puis dans le dernier thème, la prestation des services essentiels en cas de grève dans les agences de santé de services sociaux. Le Code du travail, dans ses dispositions particulières applicables aux services publics et aux secteurs public et parapublic, prévoit deux types de modalités pour déterminer, le cas échéant, les services essentiels à maintenir lors d'un conflit de travail. Ainsi, dans les services publics et dans la fonction publique, les services essentiels font l'objet d'une négociation entre les parties. Dans les établissements du réseau de la santé, la loi prévoit plutôt des pourcentages de salariés à maintenir par catégorie d'établissements. Traditionnellement, les agences de santé et de services sociaux détenaient le statut de service public dans le Code du travail. Cependant, une modification législative intervenue en 2001 est venue accorder à ces agences le statut plutôt d'établissement que de service public aux fins de l'application du régime de négociation collective dans le secteur public et parapublic. Ce qui a eu pour effet, sans le vouloir, de leur conférer ce même statut aux fins de la détermination des services essentiels en cas de grève. À cet effet, il y a donc lieu de rétablir la situation antérieure, puisque ce changement était à la base involontaire. C'est aussi ce que nous proposons dans ce projet de loi.

En conclusion, les principaux amendements que propose le projet de loi n° 51, intitulé Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives... l'étude détaillée article par article nous permettra, je le crois, de constater qu'ils viendront dans les faits faciliter la bonne marche des relations de travail au Québec. Donc, on permet en même temps de mettre à jour cette loi et d'enlever certains irritants ou oublis suite à plusieurs modifications législatives du Code du travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres députés, du côté ministériel, qui voudraient prendre la parole? Non? M. le député de René-Lévesque et porte-parole en matière de travail, à vous la parole.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente, Alors, je tiens à saluer la présidente, les membres de la commission, saluer le ministre, saluer les collègues de notre formation politique et les collègues du côté de la formation... du côté du gouvernement. Je tiens à saluer Mme Gosselin, sous-ministre, que j'ai eu l'occasion de rencontrer à la Commission des finances publiques et dont j'ai eu l'occasion d'apprécier son travail, l'ensemble du personnel du ministre.

n (12 h 20) n

Écoutez, le projet de loi qui a été déposé ? je fais de brèves remarques préliminaires, et je l'ai expliqué d'entrée de jeu au ministre quand nous en avons fait le débat sur le principe ? c'est que c'est un projet de loi qui est important. Quand on touche au Code du travail, là, on sait qu'il y a des répercussions. Déjà, on a de la correspondance, je suis certain que le ministre en a, on en a de déposée ici, quand on a rentré à cette commission, ce matin. Et, simplement pour signifier l'importance de la modification du Code du travail, c'est que ? c'est en annexe puis dans le préambule des notes explicatives du ministre ? c'est qu'on touche à... bien entendu, au Code du travail, mais on touche à 11 lois du Québec puis on touche à trois chartes. Ça veut dire que, quand on ouvre le Code du travail, ça a des conséquences et des répercussions un peu partout.

Dans les notes explicatives du projet de loi ? puis je le disais au ministre lors de l'adoption de principe ? c'est que je l'ai divisé comme en cinq axes, parce qu'il y a cinq grands pans, là, qui touchent l'industrie, oui, l'industrie de la construction, mais bien entendu le code.

Alors, il y a dans le premier axe ce que je pourrais appeler que le projet de loi confie à la Commission des relations du travail les responsabilités actuelles dévolues au Commissaire de l'industrie. Je comprends que, dans la réingénierie de l'État, bon, on fait un transfert à la Commission des relations de travail, et ça prévoit aussi la possibilité que ça va évincer le comité consultatif de la construction, dont on prévoit aussi la disparition, tu sais. Ça fait que... je vois le ministre qui me fait signe, mais c'est un peu en soi ça qui va arriver quand même. Et il y a une suite de la loi n° 135 au niveau de l'applicabilité de ça aussi, à mon avis, sur les discussions qu'on avait eues versus la Commission de la construction, ce qui se passait dans le domaine de la construction.

Le deuxième axe ? et c'est celui, je dirais, où je suis le plus sollicité, Mme la Présidente ? c'est le fait que le projet de loi comporte aussi des dispositions visant le fonctionnement de la Commission des relations de travail. Il prévoit qu'elle siège en divisions, celle de la construction et de la qualification professionnelle et celle des relations de travail, et on se rapporte ici à l'article 115.4, mais ça va avoir des conséquences aussi sur l'article 70, qui modifie le code actuel au niveau de la nomination des commissaires à la Commission des relations de travail. Alors, on dit qu'ils vont siéger en deux divisions. J'entendais le ministre dans ses remarques... On va transférer, oui, le personnel, ils vont être en applicabilité sur ce que la Commission de la construction faisait avant, mais je vais vouloir avoir des détails sur le travail qu'il va y avoir à faire justement, oui, au niveau de la Commission de la construction. Est-ce que ça va être la même affaire au niveau des autres dispositions du code, ce que les commissaires aux relations de travail font actuellement et ce que les commissaires des relations du travail font actuellement... vont peut-être devenir à faire d'autres choses au niveau de la Commission de l'industrie de la construction. Alors, on va avoir à examiner ce morceau-là très attentivement.

Le troisième élément, c'est le pouvoir de dissoudre une association, au niveau de l'ingérence. On sait qu'il y a déjà un article dans le Code du travail, au niveau de l'article 12. Vous parliez, dans vos remarques préliminaires, au niveau de l'ingérence via les employeurs. Quand il y a une disposition comme ça qui arrive, il y a probablement des exemples que vous allez pouvoir nous donner de ce qui s'est passé pour qu'on en arrive à appliquer ce changement-là.

Au niveau de l'agence de santé, je croyais que c'était tout simplement de la concordance par rapport à l'ancienne régie régionale, mais vous avez parlé qu'en 2001 il y a eu un oubli volontaire. Alors, il va falloir qu'on le clarifie, effectivement.

Le cinquième élément, c'est que... Bien, il y a aussi le dépôt des conventions collectives, là. Je vais vouloir avoir des détails là-dessus, là. On sait que c'était déposé au ministère. Il y a une entente, c'est voté, il y a des prescriptions dans le Code du travail qui font en sorte effectivement qu'il faut que ce soit déposé. Je ne veux pas trop que vous ayez de courriels ou de conventions collectives à examiner de près, mais je veux avoir les détails de ça puis pourquoi on en arrive là.

Arbitrage de différends de première convention collective. Vous avez parlé... Bon, c'est sûr, «arbitrage de différends lors de la négociation d'une première convention collective», on sait que, quand il y a une requête en accréditation qui est déposée, les conditions de travail sont maintenues jusqu'à la conclusion d'une première convention collective, qui peut effectivement, si les parties ne s'entendent pas, être déférée, à la demande, au ministre pour avoir un arbitrage de la première convention collective. Vous avez parlé qu'il y a une partie qui aurait demandé un arbitrage, mais l'autre était prête à poursuivre en conciliation. Alors, il y a eu un exemple; «la partie», du côté patronal ou est-ce du côté syndical?, on va avoir à en discuter.

J'ai signifié au ministre, lors du débat de l'adoption de principe, certaines de mes interrogations, et je viens d'en faire quelque peu la nomenclature. Mme la Présidente, quand on touche aux activités ou aux articles du Code du travail, de par ces modifications, ces concordances, cela implique beaucoup d'intervenants, plusieurs organismes, plusieurs secteurs d'activité. Plusieurs lois sont touchées: chartes, lois, Code du travail.

J'ai, comme d'habitude, Mme la Présidente, une attitude positive quand on débat d'un projet de loi article par article, mais je devrai en comprendre la portée, l'implication, l'interprétation, tant qu'à l'application même de ses changements importants au Code du travail. Parce que j'ai toujours comme prémisse de dire qu'il faut prendre le temps nécessaire pour faire notre travail de législateur pour le bien de l'ensemble des collectivités et des relations en matière de travail. Et un député convaincu, un porte-parole convaincu peut risquer d'être convaincant.

Alors, on va avoir du gros travail à faire, puis ce n'est pas anodin comme projet de loi, là, il y a 82 articles, et je veux signifier au ministre que nous allons travailler d'une manière positive mais en prenant notre temps pour bien comprendre. Et tant le ministre que moi, étant de nouveaux parlementaires, on a tout à apprendre, et les commissions parlementaires sont là pour ça, puis surtout au niveau des projets de loi pour étude détaillée. Alors, je m'arrête là, Mme la Présidente, et je suis prêt à commencer l'étude détaillée du projet de loi.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le porte-parole. Alors, effectivement, nous allons débuter l'étude article par article. Alors, M. le ministre, l'article 1.

Organisation des travaux

M. Lessard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux rassurer le collègue de René-Lévesque, qui a toujours collaboré à connaître mieux et voir que nos modifications atteignent en fait les résultats escomptés pour ceux qui vivent les lois: les travailleurs, les travailleuses, les syndiqués, les non-syndiqués, ceux qui désirent l'être, un meilleur fonctionnement de la Commission des relations de travail, quant au Commissaire de l'industrie, l'industrie de la construction elle-même. Alors donc, quant aux nombreuses modifications législatives, nécessairement, quand on modifie le Code du travail, on fait référence à plusieurs autres lois. Alors donc, on ne s'attaque pas à la nature de changer des chartes ou des lois, mais plutôt, par référence, comme on... On doit aussi les adapter pour tenir compte de nos modifications.

Au niveau donc de l'article 1, nous sommes donc au titre I des relations de travail dans le code...

M. Dufour: Pour faire sûr, pour aider le ministre, puis qu'on parte bien...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de...

M. Dufour: ...est-ce qu'on prend comme directive au départ que... il y a le texte actuel... Comment on peut fonctionner? On fait la lecture, après ça la proposition de l'amendement, puis M. le ministre, donne ses notes explicatives ou... Juste pour qu'on se donne un...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous souhaiteriez fonctionner de quelle...

M. Lessard: Si je peux faire un petit commentaire. Parfois, je vais peut-être introduire un peu la notion qu'on veut changer. Si vous voulez, je lirai l'article qui modifie, parce qu'il y en a qui sont quand même assez simples, mais je dois mettre un peu de contexte. Comme on commence à l'article 1, c'est toute la référence au fait que le Commissaire à l'industrie est intégré à la Commission des relations de travail, ce qui veut dire que, partout où ce que c'est mentionné, on doit enlever la référence au Commissaire à l'industrie. Alors donc, nécessairement, pour un peu situer le contexte, pour nous tous, on veut évoluer dans le discours et l'environnement dans lequel l'article se situe. Si, chemin faisant, M. le Président, ce n'était pas suffisant pour le collègue de René-Lévesque, je m'adapterai à une autre façon de faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, si j'ai bien compris, il n'y a pas lecture de l'article actuel, il y aura simplement présentation de l'article et puis présentation de ce qu'il va y avoir comme modification.

n (12 h 30) n

M. Lessard: On pourra l'adapter, si nécessaire, M. le Président. Là, comme exemple, le premier article, on parle, on fait une référence dans un terme d'interprétation. Alors, si je situe pourquoi on l'enlève, après ça, je pourrais lire l'article. De toute façon, c'est pour enlever les mots «Commissaire à l'industrie». Donc, dans ce cadre-là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, oui, mais ce serait juste pour parler...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais c'est fort important parce que ça va donner le ton des travaux.

Mme Doyer: Bien, je pense que je vais la demander, parce que ça avait l'air... tout haut, parce que de toute façon ça a l'air de se faire en confiance, ce matin, et de façon très collaboratrice.

Et, moi, c'est juste pour voir: Est-ce que vous avez, pour tous ces changements-là qu'on a dans la législation ? parce que je viens appuyer mon collègue porte-parole ? mais ça amende, ça modifie plusieurs lois, hein, plusieurs textes de loi. Vous avez validé auprès des principaux concernés? Parce que, à ce que je sache, il n'y a pas eu de consultation, hein? Mais vous avez validé auprès des entreprises, auprès des agences de santé du ministère concerné, et tout? Toutes les validations à faire ont été faites, hein?

M. Lessard: Oui, effectivement. Et souvent ces modifications-là, M. le Président, ça nous vient des agences, exemple...

Mme Doyer: Sont demandées.

M. Lessard: ...pour corriger, pour la commission, de s'améliorer, puis, comme on rouvre la loi, ils disent: Écoutez, on a oublié ça, exemple, en 2001...

Mme Doyer: Quelque chose qui avait été échappé.

M. Lessard: ...ou: Ça, ce n'est plus approprié d'utiliser ces mots-là. Parce que, vous allez voir, il y a beaucoup de notions, là, comme notion de «saisie».

Mme Doyer: Ça va.

M. Lessard: Alors, au besoin, là, je m'adapterai, si vous trouvez que l'information n'est pas suffisante.

Mme Doyer: Ça va.

Étude détaillée

Code du travail

Définitions

M. Lessard: O.K. À l'article 1, alors, pour situer le contexte, c'est la référence au Commissaire de l'industrie de la construction, qui est regroupé maintenant avec la Commission des relations du travail, donc il n'y a plus lieu de faire cette mention-là.

Dans le chapitre I, au titre des définitions, à... Donc, l'article 1, «Interprétation», on disait que, «dans le présent code, à moins que le contexte ne s'y oppose, les termes suivants signifient...» Et là, quand on allait au troisième alinéa, on faisait référence, dans le texte, donc: «un fonctionnaire du gouvernement dont l'emploi est d'un caractère...»

Une voix: ...salarié.

M. Lessard: O.K. Excusez. Excusez. Signifie... Au niveau de «salarié», parce que j'excluais... «"salarié": une personne qui travaille pour un employeur moyennant rémunération, cependant ce mot ne comprend pas...» Et, en allant à l'alinéa 3°: «un fonctionnaire du gouvernement dont l'emploi est d'un caractère confidentiel au jugement de la commission ou aux termes d'une entente liant le gouvernement et les associations accréditées conformément au chapitre IV de la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1) qui sont parties à une convention collective qui autrement s'appliquerait à ce fonctionnaire; tel est l'emploi d'un conciliateur, d'un médiateur et d'un médiateur arbitre du ministère du Travail, d'un médiateur du Conseil des services essentiels ? et là, il y avait la mention ? du Commissaire de l'industrie de la construction et de ses adjoints visés dans la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction...», soit le chapitre R-20. Alors donc, je vous dispense de la fin de la lecture du règlement, qui est déjà dans la loi.

Ce qu'on dit, à l'article 1... Alors donc, on dit: L'article 1 du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27), modifié donc par l'article 51 du chapitre 34 des lois de 2005, est de nouveau donc modifié par la suppression, dans les septième, huitième, neuvième et dixième lignes du sous-paragraphe 3°, que je viens de vous faire la lecture, du paragraphe l, de «du Commissaire de l'industrie de la construction et de ses adjoints visés dans la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20),».

Et l'explication de ça, c'est donc: Ces dispositions proposées... C'en est une de concordance, comme vous l'avez dit, avec les articles 36 et 70 du projet de loi, qu'on va voir tantôt ? et là vous pourrez revenir sur vos questions concernant le transfert des ressources, qu'est-ce qui fait que le banc est divisé en un pour la construction, un pour les relations de travail ? donc qui confient les fonctions et responsabilités du Commissaire de l'industrie de la construction à la Commission des relations du travail et qui intègrent donc les commissaires et les commissaires adjoints, là, de l'industrie à celle des relations de travail. Alors donc, c'est une mesure de concordance pour ce qu'on va faire, après ça, dans le texte.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, pour bien se comprendre, cet article-là, c'est un article de concordance qui fait en sorte qu'à toutes les fois qu'il y aurait, dans les articles qu'on va avoir à discuter du projet de loi, «du Commissaire de l'industrie de la construction et de ses adjoints visés dans la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20),», il va être biffé puis ça va être le nouvel article, là, de concordance qui va s'y appliquer.

M. Lessard: En fait, comme le Commissaire de l'industrie n'existera plus parce qu'il va être intégré à la Commission des relations du travail, c'est comme... après la lecture du texte, là, on ne verra plus cette mention-là. Quand on va republier la loi, on n'en parle plus parce qu'il va être intégré.

M. Dufour: O.K. O.K. Quand on parle, à l'article 1... On dit: L'article 1 du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27), modifié par l'article 51 du chapitre 34 des lois de 2005 ? puis vous pouvez vous faire aider, là, par votre personnel, là ? c'est quoi, ça? Ça fait... Juste pour que...

M. Lessard: On l'a déjà modifié en 2005 par une autre loi. Donc, le Code du travail a été souvent modifié.

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: La dernière modification, c'était en 2005, en vertu de ce chapitre-là.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: Et une explication supplémentaire, on le mentionne spécifiquement, parce que cet amendement-là n'a pas eu le temps de rentrer en vigueur dans les derniers...

Une voix: ...

M. Lessard: On fait le lien, dans le fond, si vous lisez l'ancienne loi refondue puis notre texte, il manquerait le canal qui fait en sorte que tout se tient, dans la modification des lois. Alors, il y fait référence spécifiquement.

M. Dufour: Et, la dernière fois, c'est quand?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour le bon fonctionnement de notre commission, simplement vous présenter.

M. Lessard: Il m'accompagne aujourd'hui.

M. Vachon (Pierre-Yves): Pierre-Yves Vachon, de la Direction des affaires juridiques du ministère du Travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Vachon. Est-ce qu'il y a consentement? Oui, il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

M. Vachon (Pierre-Yves): Alors, il y a une refonte annuelle des lois qui tient compte des changements qui ont été apportés au cours de l'année qui précède et qui sont entrés en vigueur. Quand cette refonte-là est effectuée, les lois sont corrigées pour y intégrer tous les changements, sauf ceux qui ne sont pas en vigueur encore à la date de la refonte. Alors, à la date de la refonte, de la dernière, l'article 51 du chapitre 34 des lois de 2005, qui modifiait l'article 1 du Code du travail, n'était pas en vigueur encore, mais il faut l'avoir à l'esprit parce qu'on légifère tel que c'est modifié. Dans le fond, c'est ça.

M. Lessard: Continuité dans le canal.

M. Dufour: Vous le gardez en délibéré parce qu'il y a une loi qui a pris force par rapport à sa sanction, puis là, bien, vous l'ajustez, là.

M. Vachon (Pierre-Yves): Puis, dès que ça va entrer en vigueur, ça va disparaître comme mention lors de la prochaine refonte des lois.

M. Dufour: O.K., je comprends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des associations

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 2, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, l'article 2, nous sommes donc au chapitre II, qui traite des associations, section 1, Droit de l'association. Alors, je vais lire l'article, on dit: Preuve incombant à l'employeur. «S'il est établi à la satisfaction de la commission saisie de l'affaire»... Là, c'est les mots «saisie de l'affaire». Est-ce que vous êtes à l'article 2?

M. Dufour: O.K., c'est le centre. O.K., d'accord, c'est parce que je voyais 17, là. D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, effectivement. Non, non, non, c'est ça.

M. Lessard: O.K. L'article 2, on parle de l'article 17. O.K., c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour faciliter la compréhension, là, première colonne, c'est celle du centre.

M. Lessard: Vous allez voir qu'il y a des petites choses qu'on en profite pour améliorer la loi. Là, ici, on dit: Le ministre du Travail rouvre la loi, clairons tout ce qu'on n'a pas besoin dedans, qui traîne depuis des années, alors donc qui n'est plus adéquat. Alors, vous allez en connaître la nature, là, rapidement. «S'il est établi à la satisfaction de la commission saisie de l'affaire ? et c'est les mots "saisie de l'affaire" dont on discute ? que le salarié exerce un droit qui lui résulte du présent code, il y a présomption simple en sa faveur que la sanction lui a été imposée ou que la mesure a été prise contre lui à cause de l'exercice de ce droit et il incombe à l'employeur de prouver qu'il a pris cette [décision] ou mesure à l'égard du salarié pour une autre cause juste et suffisante.»

L'article 17, ce qu'il vient dire, c'est que je modifie cet article-là pour enlever les mots «saisie de l'affaire». Et pourquoi? Alors donc, c'est une disposition proposée, donc, à caractère strictement technique. Ça élimine donc, dans le texte de l'article 17 du Code du travail, des mots qui sont devenus complètement inutiles. Pourquoi? Parce que, dans le temps, il faut se rappeler, antérieurement, on octroyait à un commissaire saisi de l'affaire plutôt qu'à un bureau du commissaire général. Donc, on disait «le commissaire saisi de l'affaire», tandis que, là, c'est la commission qui est saisie de l'affaire. Alors, comme c'est la commission partout, ça devient inutile. C'est ça.

Alors, quand elle reçoit une plainte, donc, congédiement ou autre, nécessairement il va sans dire qu'elle est saisie de l'affaire. Alors, dans le temps, comme il y avait un régime à deux niveaux, bien là, on disait que c'était «le commissaire saisi de l'affaire». Mais là, la commission, aussitôt qu'on requiert la commission, elle est nécessairement saisie de l'affaire, on est comme redondant de le dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, si ça, c'est là, ça veut dire qu'il peut y avoir eu des plaintes qui avaient été logées, je donne un exemple, là, pour qu'on se comprenne bien, au bureau de l'ancien BCGT, là, bureau général du travail, et ça a été changé au niveau de la CRT, puis là, bien ça disait que c'était au bureau où j'avais déposé la plainte ou est-ce que c'était saisi de l'affaire.

n(12 h 40)n

M. Lessard: Ou un commissaire qui était saisi de l'affaire. Dans le temps, ce n'était pas le bureau, mettons, c'était le commissaire. Alors là, comme vous avez créé la commission, c'est toujours la commission. Donc, quand je saisis la commission, je n'ai pas besoin de dire que je la saisis de l'affaire, nécessairement c'est rien qu'elle qui existe.

M. Dufour: Elle est saisie du dossier.

M. Lessard: Exact. Alors, partout où est-ce qu'on dit «saisie de l'affaire», on scrape ça.

Mme Doyer: En législation, M. le ministre, si je peux me permettre, c'est «superfétatoire».

M. Lessard: Superfétatoire?

Mme Doyer: Voilà.

M. Dufour: Ça manquait à ma culture, ça, moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lessard: Alors, pour toutes les superfétatoires de cette...

Mme Doyer: C'est ça, superfétatoire, c'est qu'on l'a dit une fois, on n'a pas besoin de le dire deux fois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 3, M. le ministre.

M. Lessard: On ne le redira pas une deuxième fois. Alors donc, au niveau de l'article 3. Alors donc, ça concerne...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. Ça concerne l'article 25 du Code du travail. On est dans le domaine de l'accréditation des associations de salariés. Alors, je vais lire l'article, qui concerne... La modification va être au niveau de deux termes, deux termes précis. Alors, on dit:

La requête en accréditation. «L'accréditation est demandée par une association de salariés au moyen d'une requête déposée à la commission qui, sur réception, en transmet une copie à l'employeur avec toute information qu'elle juge appropriée.»

Au niveau des formalités: «La requête doit être autorisée par résolution de l'association et signée par ses représentants mandatés, indiquer le groupe de salariés qu'elle veut représenter et être accompagnée des formules d'adhésion prévues au paragraphe b du premier alinéa de l'article 36.1 ou de copies de ces formules ainsi que de tout document ou information exigé par un règlement du gouvernement.» Et là, c'est les mots «du gouvernement» qui vont faire l'objet de notre modification.

Deuxièmement... donc c'est pour le premier alinéa, qu'on va traiter tout à l'heure. Je vais compléter.

Au niveau de l'affichage de la requête et de la liste des salariés: «L'employeur doit, au plus tard le jour ouvrable suivant celui de sa réception ? et là, c'est les mots suivants ? afficher une copie de cette requête dans un endroit bien en vue. Il doit également, dans les cinq jours de la réception de la copie de la requête, afficher, dans un endroit bien en vue, la liste complète des salariés de l'entreprise visés par la requête avec la mention de la fonction de chacun d'eux. L'employeur doit transmettre sans délai une copie de cette liste à l'association requérante et en tenir une copie à la disposition de l'agent des relations de travail saisi de la requête.» Bon.

L'article 25 de ce code est modifié:

1° par la suppression, à la fin du deuxième alinéa, des mots «du gouvernement». Donc, le texte arrêtera là, là: «exigé par un règlement».

L'explication, c'est que la disposition proposée par le paragraphe 1° est de la concordance avec l'article 28 du projet de loi, qui fait passer donc du gouvernement à la Commission des relations du travail le pouvoir d'exiger ou de déterminer tout document, renseignement ou information devant accompagner une requête ou un recours à la commission. Donc, ce n'est pas le gouvernement qui va l'exiger, c'est plutôt la Commission des relations du travail, qu'on va voir plus loin, donc à l'article 28. Elle fait donc disparaître les mots «du gouvernement» qui, dans le contexte de l'article 25, donc qualifient actuellement le règlement pouvant exiger de tels documents. Donc, à 25, on dit qu'est-ce que ça prend, etc., puis c'est la commission qui fait ça.

La disposition proposée par le paragraphe 2° vise à assurer une meilleure information des salariés. Donc, on augmente l'information aux salariés. D'une part... que l'obligation d'affichage de la requête en accréditation est faite à l'employeur ne pourra être satisfaite par un affichage de très courte durée; elle établit donc la durée minimale de cet affichage à cinq jours consécutifs. Et là, je le lis: par le remplacement, on disait, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, de «, afficher une copie de cette requête» par «et pendant au moins 5 jours consécutifs». Donc, on augmente la connaissance auprès des salariés. Actuellement, il disait rien que: tu l'affiches, mais il ne disait pas combien de jours. Alors, on dit: C'est correct, ça va être pendant cinq jours, tout comme l'obligation, après ça: et de cinq jours, concernant... ? c'est-u l'envoi?, afficher... Donc, c'est ça. Alors donc, on augmente ce délai-là d'affichage par souci de transparence et de meilleure connaissance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Oui. Alors, je comprends, au niveau d'enlever, dans l'article 1, là, «du gouvernement», parce que c'est la commission. Alors effectivement c'est la commission qui va...

Et, pour ce qui est de l'affichage, et par souci de transparence, on voit que c'est un minimum de cinq jours. Alors, c'est cinq jours d'affichage?

M. Lessard: Consécutifs.

M. Dufour: Ma collègue parlait tout à l'heure, bien sûr, quand on fait des changements aux lois, c'est parce qu'on a eu des requêtes ou on a eu des doléances comme de quoi que telle chose ou telle chose ne fonctionnait pas. Alors, à ma connaissance à moi, ça ne doit pas être l'employeur qui vous adresse ces revendications-là, ça doit être les associations qui faisaient en sorte que probablement que les dispositions du code étaient peu ou pas appliquées, là, dans certains cas, au niveau de l'affichage.

M. Lessard: Je pense qu'un souci de... Bien, premièrement, sûrement qu'il y a un souci de transparence, à savoir: es-tu passé cette journée-là? Tu demandes de publier. Si je publie cinq minutes, c'est-tu bon pareil? Si je l'affiche pendant cinq minutes, est-ce que c'est bon? Ça répond à l'objectif de la loi. Mais, quand on veut avoir plus grande, je pense, transparence, c'est important. Cinq jours ouvrables, là, de toute façon, là, ça ne coûte pas cher de le garder plus longtemps, et pour savoir quels sont les renseignements contenus, concernant la requête.

Alors, je pense que c'est... je pense que c'est rien que de bonne guerre et par souci de transparence.

M. Dufour: Mais je vous dirais que...

M. Lessard: Alors, curieusement, M. le Président, c'est en complément d'information. Ce n'est pas nécessairement venu des salariés, mais plutôt dans un souci de la Commission des relations de travail qui, lorsque... établir donc... lorsqu'elle a à constater, dans les faits, bien elle se rend compte souvent que peut-être l'affichage a été trop court, les salariés ont manqué d'information sur qui, les salariés, quelle unité représente qu'actuellement une période... il y a quelque chose qui se passe dans l'entreprise. Alors donc, je pense qu'ils ont constaté que ça pouvait être amélioré, je pense même, en aidant toutes les parties.

M. Dufour: Mais je vous dirais, M. le Président, en m'adressant au ministre, ce n'est probablement pas pour rien que la CRT l'a demandé, par rapport à l'expertise qu'ils ont lors des dépôts de requête en accréditation et des affichages. À mon avis, si le changement est là par rapport à un minimum de cinq jours, c'est qu'il pouvait y avoir effectivement un affichage de cinq minutes ou plusieurs affichages où on ne retrouvait pas le même libellé ou le même nombre de personnes sur les listes. On sait comment ça fonctionne, hein? Pour avoir l'assentiment et l'agrément d'une requête en accréditation avec la majorité absolue, ça prend le nombre de 50 % plus un. Alors, à jouer avec les listes, effectivement ça peut amener le commissaire aux relations de travail à faire en sorte que ça met plus... j'aime ça dire ça, ce mot-là, des fois: ça amène de l'eau dans le gaz. Alors, le fait de l'afficher cinq jours obligatoirement, est-ce que ça peut être... est-ce que c'est... ce n'est pas noté «bien encadré», mais, au niveau des règles, est-ce que c'est marqué que tu l'affiches avec un ? je m'excuse de l'expression, là ? mais un «tape», mais il faut qu'il soit mis dans un endroit où est-ce que ça ne peut pas être arraché ou... Oui, mais, à part être bien en vue, là, c'est parce qu'il peut avoir des tableaux barrés, aussi. Il n'y a pas d'exigence, au niveau des commissaires aux relations de travail, là-dessus? Ça n'a pas causé problème au moment où on se parle?

M. Lessard: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Lessard: Non, mais je reconnais là, à l'analyse fine qu'en fait le député de René-Lévesque, son ancienne expérience syndicale quant au dépôt de requêtes. Alors donc, je pense qu'il a vécu certaines problématiques reliées à l'affichage lors d'une requête. Alors, ça vise à corriger ça.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: Pas d'autres représentations, on doit en faire la démonstration que c'est à un endroit bien visible. Et en général, il faut le dire, il y a des tableaux pour ça, pour l'affichage, il y a des règles.

M. Dufour: Je peux y aller en additionnelle, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Additionnez tout ce que vous voudrez.

M. Lessard: Alors, ça évitera tous les trucs, de l'autre côté, qui permettraient, M. le Président, que, lorsque tu as fait un affichage, que tu pensais faire, de cinq minutes, que quelqu'un vienne arracher la feuille, hein?

Donc, t'as l'obligation de maintenir ton offre de publicité pendant ces cinq jours-là et s'assurer qu'il est toujours au tableau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député. J'ai le député de Montmagny-L'Islet après.

M. Dufour: Alors, effectivement, c'est probablement mon passé qui revient, par rapport à des mauvaises expériences, mais simplement vous signifier que, si c'est là, je pense que c'est approprié que ce soit là, connaissant le travail des enquêteurs lors des dépôts de requête en accréditation et de tout ce qui peut survenir par rapport...

Alors, je pense qu'à mon avis à moi c'est une modification qui peut-être porteuse, là, pour ceux et celles, là, les enquêteurs, les commissaires, au niveau des requêtes en accréditation et des affichages.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Montmagny-L'Islet.

n(12 h 50)n

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Non, je viens de comprendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce que la compréhension est la même que le député de Montmagny-L'Islet? Donc, pouvons-nous adopter cet article, monsieur...

M. Dufour: Ça me fait énormément plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 4, M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, on dit: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 37.1... Alors, on est toujours dans le droit des associations. Alors, 37.1, c'est... À l'article 37, excusez, c'est le scrutin secret. On va regarder les règles, maintenant, pour la détermination d'un scrutin. C'est ce que l'article va venir préciser. Donc, après l'article 37: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 37.1, qui, lui, parlait du nouveaux vote, quand il y a un nouveau vote, du suivant, l'article 37.2: «Lorsqu'elle procède à un scrutin secret ou ordonne la tenue d'un vote au scrutin secret en vertu du présent code ou d'une autre loi ? là, on dit ? la commission en détermine les règles et peut prendre toute mesure et donner toute instruction qui lui semblent nécessaires en vue de l'efficacité et [aussi] de la régularité du scrutin.»

La disposition proposée a pour objet d'habiliter la Commission des relations de travail, qu'elle agisse, selon les circonstances, soit par un agent de relations du travail ou par un commissaire chargé d'une affaire, à déterminer les règles applicables à tout scrutin secret auquel elle procède ou dont elle ordonne la tenue en vertu du Code du travail ou d'une autre loi. On dit qu'elle habilite également la commission, qu'elle agisse encore une fois par un agent de relations de travail ou par un commissaire, à prendre toute mesure et à donner toute instruction qui lui apparaissent nécessaires aux fins de l'efficacité et de la régularité du scrutin.

En fait, c'est d'établir de façon... très clairement le pouvoir habilitant de la commission de déterminer ces règles-là, ce qui semblait être, à la lecture même du libellé de la loi, naturel, mais maintenant on vient confirmer, là, que c'est la commission qui a l'autorité de le faire dans toutes circonstances.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il y a l'article 37.1 qui s'applique par rapport au vote secret, au moment où on se parle. Je lis 37.1, là, O.K.: «Lorsqu'un vote au scrutin secret [est] ordonné en vertu de la présente section met en présence plus de deux associations...»

Ah! O.K. O.K. Je comprends. Il y a une première disposition qui met en évidence qu'effectivement, bon, ça, c'est deux associations ou... Bon. Il y a un vote, là, il y a 35 %, selon l'article 36... ? c'est 36 ? c'est à 35 %. Il y a un vote qui va être ordonné. Il y a les dispositions 37.1. Et là on met 37.2: «...en vue de l'efficacité et de la régularité du scrutin.» À mon avis à moi, c'est probablement l'expérience de nos enquêteurs et de nos commissaires, à la Commission des relations de travail, qui font en sorte qu'ils font un rajout par rapport à ça, au niveau de l'efficacité et de la régularité du scrutin.

Est-ce qu'il y a eu, à votre connaissance, M. le ministre, pour qu'un article se reflète comme ça dans un changement de loi ou un ajout à la loi... Est-ce que ceux qui vous ont fait les doléances de ça ont des exemples concrets qui peut leur avoir aidés, pour qu'on atterrisse avec ce nouvel article là?

M. Lessard: 37.1 traite du cas particulier des accréditations. 37.2 parle: en toute matière. Donc, elle aura le pouvoir habilitant en toute matière, la commission, pour n'importe quelle tenue de vote, de déterminer les règles.

M. Dufour: Ah bien! Là, vous m'avez eu pas mal! C'est important, ça. Je veux juste mettre en lumière ces...

Mme Doyer: Tout scrutin. Tout scrutin.

M. Lessard: C'est un scrutin secret. C'est la commission qui va déterminer les règles.

Mme Doyer: Ce n'est pas seulement... M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y. Bien sûr, allez-y.

Mme Doyer: Donc, ce n'est pas seulement lors d'une accréditation, c'est pour tout ce qui est nécessaire pour les employés lorsque les employés vont devoir se prononcer sur quelque chose. C'est d'organiser dans les règles de l'art, entre... bien, en tout cas, tant que faire se peut, un scrutin secret pour qu'ils puissent s'exprimer sur quelque sujet que ce soit qui les concerne dans les relations de travail?

M. Lessard: Oui. En fait, ce que ça...

Mme Doyer: Pas seulement l'accréditation.

M. Lessard: Alors, je vais le faire parler, il parle bien. Je vais le faire jaser.

Mme Doyer: C'est ça. C'est ça, c'est: Sur quels objets ça, ça va s'appliquer?

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est relatif à l'ensemble des scrutins qui sont tenus par la Commission des relations du travail ou sous sa responsabilité, tant en vertu du Code du travail que d'une autre loi. La plupart de ces scrutins-là sont des scrutins en matière d'accréditation, mais il en existe aussi sur l'acceptation ou le rejet de dernières offres patronales en vertu du Code du travail. Dans d'autres lois, on permet des interventions de la commission pour vérifier la représentativité d'une association. C'est le cas, à titre d'exemple, de la Loi sur les substituts du procureur général, qui peut amener la CRT, à un moment donné, à vérifier si une association de substituts est vraiment représentative.

Donc, quand, pour juger de ça, la CRT tient un scrutin ou en ordonne un, l'objectif ici, c'est de lui permettre de déterminer quelles sont les règles qui vont s'appliquer, de façon à ce que le scrutin atteigne l'objectif qu'il vise, que ce soit fait de façon régulière puis qu'on arrive, dans le fond, à la manifestation d'un résultat qui est démocratique. Alors, elle peut établir des règles, elle peut donner des instructions puis elle peut prendre des mesures pour ça.

M. Lessard: Dans le fond, c'est d'assurer une cohérence sur la tenue des votes de scrutin, pour ne pas qu'un est tenu de le dire telle manière, l'autre, de l'autre manière. Donc, ça amène une structure par la commission, la détermination des contenus, en y faisant les adaptations nécessaires.

M. Dufour: C'est M. Reeves, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vachon.

M. Lessard: Pierre-Yves Vachon.

M. Dufour: Pierre-Yves Vachon. Je m'excuse, je m'excuse, j'avais marqué «Pierre Reeves». Je devais penser à...

M. Lessard: Il y a son frère Christopher.

M. Dufour: ...Christopher Reeves.

Une voix: Hubert, aussi.

M. Dufour: Pour ce qui est des votes sur l'acceptation des offres, c'est l'article 58.2 du code qui s'applique, on l'a là. L'exigence est que, pour l'acceptation des offres de l'employeur, c'est 58.2. Pour revenir...

M. Vachon (Pierre-Yves): Et vous verrez, M. le député, vous verrez, M. le député, qu'il y a une modification qui est proposée à 58.2 pour enlever «selon les règles déterminées par la commission», puisqu'on dit: on n'en a plus besoin, c'est 37.2 qui va s'appliquer puis qui va régir tous les scrutins.

M. Dufour: O.K. Je comprends. Alors, on va transporter 58.2 à 37, donc on n'est plus besoin de 58.2, puis là, elle est large, à 37. Parlons de la largesse de 37. Je veux bien faire attention à ce qu'on va... là où on va légiférer. Parce que j'ai parlé à Mme Gosselin lorsqu'on a fait... lorsqu'on a été à la Commission des finances publiques, sur les requêtes de certains employeurs par rapport au vote au niveau des accréditations syndicales. Puis là je veux être bien clair, je vais somme toute donner le plus bel exemple que je peux avoir, je pense à une industrie comme Wal-Mart...

M. Lessard: ...au hasard.

M. Dufour: ...celle au hasard, O.K.?, qui effectivement a des requêtes puis qui se sont affichées publiquement, par rapport au dépôt de requêtes en accréditation qui sont, somme toute, contestées sur toutes les lignes. C'est facile de dépenser des millions de dollars pour désaccréditer du monde qui sont... puis je vous dirais, j'aime mieux faire une belle prémisse, là, puis qu'on se comprenne très bien. Le fait qu'on dépose des requêtes en accréditation, c'est qu'on est rendu en 2006, puis on les dépose de nuit. Pourquoi? Parce que, quand elle est déposée, c'est le Code du travail qui s'applique, et les travailleurs et les travailleuses sont protégés au niveau du Code du travail. Ce qui ne serait pas la même chose par rapport à la revendication que la grande entreprise Wal-Mart veut avoir, le fait d'avoir un vote à scrutin secret qui fait en sorte que, oui, le commissaire, d'une façon efficace, régularise le scrutin, mais ça fait en sorte que l'employeur peut faire des pressions sur les salariés, qui ne seront pas, là, protégés par le code, par rapport au dépôt d'une requête en accréditation officielle. Est-ce que la largesse de 37.2 va jusque-là? C'est important.

M. Lessard: En fait, quand vous parlez de largesse de l'article 37.2, dans le fond, tout ce que ça fait, c'est que ça discipline la façon dont se tient le scrutin, tout simplement. Ça ne rajoute pas des droits, ça n'enlève pas des droits, tout ce qu'on veut, c'est avoir des votes au scrutin efficaces et réguliers. Quand vous parlez de la façon d'introduire ou d'obtenir une requête en accréditation, je ne veux rien que vous dire, on est en train de parler sur de l'hypothétique. Actuellement, c'est toujours en signant des cartes syndicales que ça s'adhère, et on n'a pas personne qui, ni dans ce projet de loi, qui parle de changer ça. Alors donc, j'aime ça faire les hypothèses, mais on va travailler sur la réalité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, moi... Quelques instants, si vous avez...

M. Dufour: Un commentaire, puis on se laissera là-dessus, c'est important.

Une voix: Oui, parce qu'on va revenir, moi...

n(13 heures)n

M. Dufour: C'est sûr que c'est une histoire de cartes, c'est la majorité, 50 % plus un. Puis, rapidement, puis, comme je vous dis ? on est en 2006 ? le fait que la requête en accréditation est déposée, c'est que l'ensemble des travailleurs sont protégés par le dépôt de la requête en décréditation par rapport aux mesures que l'employeur pouvait avoir au niveau des travailleurs et des travailleuses pour activités syndicales. Il y a une importance là-dedans, là. Il y a une très grosse importance.

M. Lessard: Bien, je pense qu'on dit la même affaire. Comme c'est tellement important...

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: ...que ce soit la commission qui détermine le vote du scrutin...

M. Dufour: Ah, oui.

M. Lessard: ...et s'assurer de l'efficacité, de l'encadrement en tenant compte...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Compte tenu de l'heure, on y reviendra. Oui, oui, j'en suis convaincu. Donc, je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures. Je vous rappelle que la commission va reprendre ses travaux à la salle Papineau. Bon dîner à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs, mesdames, même si votre conversation est fort intéressante, je vais devoir vous interrompre pour... filibuster avec la cigarette comme thème! Bon.

Donc, sans plus tarder, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives. Donc, c'est le mandat de la commission. Je vous rappelle rapidement que... Bon. Bien sûr, on va tous fermer nos cellulaires pour ne pas perturber les travaux de la commission. Je vous souhaite la bienvenue, messieurs, madame, et M. le ministre. Rebienvenue, en fait, dans notre commission.

Pour faire un retour très bref sur là où nous étions, ou là où nous avons quitté il y a quelques instants, il y a quelques heures en fait, on était à l'étude du projet de loi, mais à l'article 4, et on était en discussion sur l'article 4. M. le député de René-Lévesque avait... était intervenu, puis il intervenait encore, sur... Est-ce que, sur l'article 4, M. le député, vous êtes prêt à vous prononcer ou vous avez d'autres questions?

M. Dufour: Oui. J'aurais d'autres questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député.

M. Lessard: Il me semble que j'avais été clair.

M. Dufour: Question d'éclaircissement, juste pour être sûr, M. le député... M. le ministre, c'est-à-dire. Alors, l'article 37.2, juste pour être certain, je prends en considération par rapport à l'efficacité et la régularité du scrutin, c'est ce que l'article en soi veut dire. On a parlé antérieurement de l'autre article, où est-ce qu'il y a des affichages par rapport aux listes de noms. Pour bien me faire comprendre, c'est: Est-ce que la commission, ou la CRT, peut ordonner, par rapport à cette disposition-là, un vote secret malgré que la requête en accréditation, elle est majoritaire, là? C'est ça que je veux savoir, moi.

M. Lessard: Clair, c'est non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Clair, c'est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, article 5. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci. L'article 5 parle de l'article 42, dans le cadre de la suspension des négociations, et vise principalement le troisième alinéa de cet article-là. Alors donc, je vais quand même lire l'article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y. C'est à votre guise, M. le ministre.

M. Lessard: Si ça ne vous fait rien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Dufour: Parce qu'en le lisant, M. le ministre, on en fait la lecture en même temps, tu sais...

M. Lessard: Exactement. On suit.

M. Dufour: ...ça fait qu'il n'y a pas de moment vide.

M. Lessard: On va essayer de se suivre de même jusqu'à minuit. Alors, suspension: «À la suite d'une requête en accréditation, en révision ou en révocation [...] ou d'une requête portant sur une question relative à l'application de l'article 45 ? jusque-là, on n'a rien changé ? la commission peut ordonner la suspension des négociations et du délai pour l'exercice du droit de grève ou de lock-out et empêcher le renouvellement d'une convention collective. En ce cas, les conditions de travail prévues dans la convention collective demeurent en vigueur et l'article 60 s'applique jusqu'à la décision de la commission.»

Donc, l'article est intact. La seule affaire de l'article 5 porte sur le troisième alinéa, c'est-à-dire: Portée de la décision: «Une telle décision en est une qui ne termine pas une affaire.» Et rappelez-vous, là, «termine une affaire», «saisie de l'affaire», etc., alors donc, l'explication à cette notion-là, donc elle vise donc à éliminer du texte de l'article 42 une règle qui n'a plus d'utilité depuis la disparition du Tribunal du travail et de la possibilité d'en appeler devant lui des décisions des commissaires du travail. Alors, l'ancien article 118 prévoyait à cet égard qu'une décision d'un commissaire terminant une affaire était susceptible d'appel au tribunal. Le troisième alinéa de l'article 42 avait alors effet de rendre non appelable une décision à caractère transitoire rendue en vertu de cet article.

Donc, on est en train de débarrasser le texte, mon collègue, de certaines velléités qui n'ont plus d'affaire dans ce texte moderne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Dufour: Donc, ce qu'on élimine à l'article 5, c'est le troisième alinéa: «Une telle décision en est une qui ne termine pas une affaire.» C'est ça qu'on élimine. On ne s'en servait pas du tout avant?

n(20 h 10)n

M. Lessard: Bien, avant, c'était pour les affaires qui étaient appelables et non appelables, il y a une distinction. Maintenant, ça n'existe plus, le droit d'appel.

M. Dufour: Le droit d'appeler n'existe plus?

M. Lessard: Parce que les décisions de la Commission des relations de travail sont sans appel, alors qu'avant il y en avait des appelables puis des non appelables.

M. Dufour: Maintenant, il n'y en a plus une qui est appelable, elles sont non appelables.

M. Lessard: C'est ça. Les décisions de la CRT sont sans appel.

M. Dufour: Ça fait en sorte qu'une telle décision en est une qui ne termine pas, c'est caduc.

M. Lessard: Exact. Puis, si on le revoit tantôt, là, on va penser la même affaire.

M. Dufour: O.K. Et, si on le revoit tout à l'heure, elle va être biffée aussi dans les autres articles, probablement.

M. Lessard: Bien, c'est parce que, si ça traînait ailleurs, on va avoir à le rappeler.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

De la convention collective

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 6, M. le ministre.

M. Lessard: L'article 6. Alors donc, on est sur les votes sur les offres patronales, et encore là... Donc, ce qu'on voit à l'article 6. On dit: ...58.2 de ce code est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, des mots «et selon les règles qu'elle détermine».

Rappelons-nous, tantôt, qu'à l'article 4 c'est la commission qui a le plein pouvoir maintenant de déterminer les règles. Alors, partout où est-ce qu'on va le retrouver, on va donc avoir à l'enlever. Alors, je vous invite une nouvelle fois à l'enlever. Voulez-vous que je lise l'article au complet? O.K.

Une voix: Oui.

M. Lessard: Alors: «Lorsqu'elle estime qu'une telle mesure est de nature à favoriser la négociation ou la conclusion d'une convention collective, la commission peut, à la demande de l'employeur, ordonner à une association accréditée de tenir, à la date ou dans le délai qu'elle détermine, un scrutin secret pour donner ses membres compris dans l'unité de négociation l'occasion d'accepter ou de refuser les dernières offres qui lui a faites l'employeur sur toutes les questions faisant toujours l'objet d'un différend entre les parties.» Restriction: «La commission ne peut ordonner la tenue d'un tel scrutin qu'une seule fois durant la phase des négociations d'une convention collective». Surveillance de la commission: «Le scrutin est tenu sous la surveillance de la commission et selon les règles qu'elle détermine.»

Rappelons-nous donc, dans l'explication, que c'est une mesure de concordance avec l'article 4, qu'on a adopté tantôt, qui prévoit l'introduction de dispositions générales à tous les scrutins. Tantôt, on s'est dit: Pour toutes choses, dont un scrutin, selon les règles qu'il détermine, c'est Commission des relations du travail qui va le faire.

Alors, toute mention à cet égard, si on a à le revoir tantôt, ça va être toujours la même médecine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 6 est-il adopté? M. le député.

M. Dufour: Donc, la disposition de 58.2 reste là pareil, il y a une obligation de tenir un vote secret.

M. Lessard: Toujours.

M. Dufour: Ce qui est fait dans la normalité des choses... je ne sais pas comment la commission fait pour, admettons qu'il n'y a pas eu de conciliateur ou qu'il y a pas eu de médiateur dans le dossier, mais bref il y a un vote qui est tenu secret, puis ensuite, bien entendu, tu déposes ? ça, on va le voir plus loin ? la convention collective au ministère pour qu'elle prenne son applicabilité.

M. Lessard: Ce qu'il faut retenir de cet article-là: ça ne change rien à la façon de le faire, c'est seulement que de mentionner que «selon les règles qu'elle détermine», ça ne donne plus rien, vu qu'à l'article 4 on a déjà modifié, que c'était la Commission des relations du travail qui avait un pouvoir là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 7. M. le ministre.

M. Lessard: Ça peut être plate, là, je comprends. Ça va revenir souvent, des affaires de même, comme «du gouvernement» ou «la commission», alors que c'est le ministère, alors je ne veux pas rien qu'on... je sais que l'exercice peut être fastidieux un peu, mais on va le faire quand même systématiquement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est très intéressant, M. le ministre, continuez.

M. Lessard: L'article 7. Alors, l'article 7 réfère à... L'article 72 de ce code est modifié ? alors, premier alinéa:

1° par le remplacement, dans le texte français du premier alinéa, des mots «à l'un des bureaux de la commission» par les mots «auprès du ministre». Puis là, c'est une nouvelle patente, on va voir ça souvent tantôt aussi, «auprès du ministre» au lieu «dans l'un des bureaux».

Alors, l'article 72 auquel on réfère, donc dit: «Une convention collective ne prend effet qu'à compter du dépôt, à l'un des bureaux de la commission, de deux exemplaires ou copies conformes à l'original de cette convention collective et de ses annexes. Il en est de même de toute modification qui est apportée par la suite à la convention.»

Alors, la disposition proposée par le paragraphe 1° a pour objet de faire passer donc de la Commission des relations du travail au ministère du Travail la responsabilité d'être le dépositaire des conventions collectives, alors de leurs annexes et des modifications apportées à de telles conventions.

Alors, je vous donne une explication. Le ministre et le ministère, en vertu de la loi, l'article 13 dit que le ministère du Travail... donc on dit: «...vise à permettre au ministre de jouer le rôle que lui attribue la Loi sur le ministère du Travail de recueillir, compiler, analyser et diffuser des renseignements relatifs aux conditions de travail, tel que le prévoit l'article 13.3.» On dit qu'il y a environ 2 000 conventions qui sont déposées annuellement. Donc, au lieu de le déposer à la commission puis aller le chercher là, puis le ramener au ministère, puis faire en sorte que le monde, ceux qui ont besoin d'aller voir dans les conventions collectives, la demande au ministère, on va dire: Regardez, on va régler une affaire: Au lieu de déposer à la commission, on va le déposer directement au ministère du Travail, au ministre. Alors, c'est pour ça qu'on va le déposer au bureau du ministre. Puis, nous autres, le service en ligne ? vous vous souvenez, lors des crédits de l'année passée, vous avez posé la question sur Corail ? donc on va donner des services en ligne, alors c'est téléphonique, services en ligne, ils vont pouvoir donc adhérer à une banque de données pour aller voir les conventions collectives, s'en inspirer, connaître un peu les contenus, l'orientation, c'est un peu ça. On dit: Au lieu de déposer à deux places, tu vas déposer rien qu'à une place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Quand vous dites que vous vous référez à l'article 13, ce n'est pas à l'article 13 du code, là. Ça, c'est dans vos notes...

M. Lessard: La Loi sur le ministère du Travail.

M. Dufour: Oui, O.K.

M. Lessard: C'est parce que j'essaie de vous donner une information. C'est quoi, la mission du ministère du Travail par rapport aux conventions collectives? La mission de recueillir, de compiler, d'analyser et surtout de diffuser. Donc, on est le gardien déjà des conventions pour fins de diffusion, analyse, pour être capables de dire les tendances, référer, etc., et donner des modèles à ceux qui veulent s'en inspirer.

M. Dufour: Dans... On change la loi, là, c'est «auprès du ministre». Avant, quand il y avait des demandes au bureau, ou au ministère, ou à la Commission des relations du travail pour avoir des conventions collectives, il y avait un coût rattaché à ça, ça va être la même affaire, même si on passe par Corail, parce qu'on va être en ligne aussi, là...

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: ...il va y avoir un coût rattaché à ça quand même, là? Sans rentrer dans les détails, mais c'est juste pour...

M. Lessard: Un coût à l'usager, effectivement, de consultation. Comme on rentre dans les banques de données au registre des entreprises, comme on rentre dans les données du registre des droits personnels et réels mobiliers, etc. C'est un droit d'accès, c'est surtout les...

M. Dufour: Comme on a sur CIDREQ, exemple.

M. Lessard: Exact.

M. Dufour: Pour aller voir le registre des entreprises.

M. Lessard: Exactement.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 8, M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, il y a un alinéa 2° pour le texte anglais. On dit: Par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, de la première phrase par la suivante: "A collective agreement takes effect only on the filing of two duplicate originals or two true copies of the collective agreement and its schedules with the Minister."» Donc, c'est une adaptation. Alors donc, l'article 72 se lisait comme suit: «No collective agreement shall take effect until the filing at one of the offices of the Commission of two exemplars or copies, true to the original, of such collective agreement and of its schedules.» Et là il y avait la fin du texte. Alors, les dispositions proposées par le deuxième paragraphe...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez, M. le ministre, j'avais compris que l'article 7 avait été adopté dans son ensemble...

M. Lessard: Excusez. On doit le scinder, on va revenir sur... On peut-u faire un «rewind»?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il est impossible de le scinder, mais, moi... en fait, il est impossible de le scinder parce qu'il a déjà été adopté, là. Donc, mais on peut quand même en parler.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais l'article 7 est adopté; moi, c'est comme ça que ça a été perçu, parce qu'il n'était pas question de faire l'étude paragraphe par paragraphe, mais, à toutes fins pratiques, moi, là, ma compréhension était que l'article 7... est-ce que c'était votre intention, M. le député, quand vous avez dit: J'approuve?

M. Dufour: C'était mon intention effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais on peut en parler quand même.

M. Dufour: Je trouve que vous présidez pas mal bien. C'est parce que je croyais que c'était la même nomenclature, là, par rapport au texte en anglais, par rapport aux changements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De toute façon, si vous voulez en parler, ça ne pose pas de problème, sauf que je veux juste vous rappeler que l'article 7 a été adopté.

M. Lessard: Donc, il n'y aura pas de «rewind», on va continuer. L'application pour la traduction en anglais, je pense, avec l'Office de la langue française, ou... en tout cas, qui dit que ça serait mieux dit, en anglais, si c'était dit de cette manière-là. Là, je vois les juristes là-bas, ils «sourisent», ils sont contents parce qu'on va vraiment l'adapter. Alors, les modifications à caractère terminologique apportées par le projet de loi au texte anglais de certaines dispositions législatives ont été proposées par le service de la traduction de l'Assemblée nationale. Ça va revenir, comme ils disent, «chenous betôt». Alors donc, c'est une meilleure lecture du texte en anglais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc...

M. Dufour: Francisation, mais c'est l'adaptation.

n(20 h 20)n

M. Lessard: C'est une adaptation... Je vais le dire, même je vais le répéter parce que je ne le reprendrai pas dans les autres: Les modifications à caractère terminologique apportées par le projet de loi au texte anglais de certaines dispositions législatives dont je viens de faire la lecture ont été proposées par le service de la traduction de l'Assemblée nationale, qui s'en réjouit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député?

M. Dufour: Je pense qu'on va l'adopter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'était déjà fait, monsieur.

M. Dufour: Ah bon!

Du règlement des différends et des griefs

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 8. M. le ministre.

M. Lessard: Belle harmonisation! On n'a peut-être pas changé le Québec, mais on s'est harmonisé avec celui-ci.

M. Dufour: Je prends acte.

M. Lessard: C'est beau. Alors, l'article 8, on parle de l'article 89. Donc: L'article 89 ? ça parle de la transmission de la sentence, alors ? de ce code est modifié par le remplacement des mots ? et là on revient encore ?«à l'un des bureaux de la commission» par les mots «au ministre». On se souvient, là, on a changé la façon de le faire.

Alors, dans l'article 89, on dit: «L'arbitre transmet l'original de la sentence à l'un des bureaux de la commission et en expédie en même temps une copie à chaque partie.» Eh bien, les mots «à l'un des bureaux», c'est plutôt «au ministre», et en même temps une à chaque partie. Donc là, on se souvient, là, ce n'est plus à l'un des bureaux, mais au ministre tout le temps. On devient dépositaire.

M. Dufour: Ça fait que là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Dufour: Ça fait que, dans la logique, on va toujours s'adresser au bureau du ministre pour avoir...

M. Lessard: Oui, pour le dépôt des conventions, pour des sentences.

M. Dufour: Comme des sentences.

M. Lessard: C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dufour: Ça va très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 8 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Lessard: Parfait. Alors, l'article 9.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 9. M. le ministre.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Alors, on réfère à l'article 93.3 de ce code. 93.3, ça parle de quoi? Bien, on est dans le cas d'une première convention collective, et là, le titre, c'est: L'arbitre.

Donc, 93.3, on dit: «Même si l'intervention du conciliateur, jusqu'alors infructueuse, s'est poursuivie après la demande d'arbitrage, le ministre peut charger un arbitre de tenter de régler le différend.» Et rappelez-vous, là, la décision d'un arbitre qui a refusé d'écouter ou d'entendre la cause parce que la médiation s'était poursuivie au-delà de l'arbitrage. Alors, on dit: Le ministre... Alors, on dit donc: La disposition proposée a pour objet d'habiliter clairement le ministre du Travail à déférer à l'arbitrage un différend de première convention collective, même si la conciliation s'est poursuivie après la demande d'arbitrage soumise par l'une ou l'autre des parties. On donne la chance aux parties de finir quelque chose, même par conciliation, et l'arbitre peut intervenir, même s'il y a eu conciliation au-delà de la demande d'arbitrage. C'est de faire en sorte que l'entente entre les parties soit toujours, même avec l'aide d'un conciliateur, soit toujours valable, et que l'arbitre ne choisisse pas de ne pas entendre la cause parce qu'il y a eu conciliation au-delà de la demande d'arbitrage.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Dufour: Juste pour bien comprendre, là.

M. Lessard: O.K., pour bien se comprendre...

M. Dufour: Oui, oui, mais...

M. Lessard: ...moi puis vous, on négocie en direct.

M. Dufour: Comme on fait là.

M. Lessard: Comme on fait là, et on demande à notre avocat d'être un conciliateur. On ne s'entend plus vraiment, on n'arrive pas à... et je demande l'arbitrage. Malgré ça, on a continué avec lui un petit bout. L'arbitre, il y a une décision qui a dit: Ah! M. Lessard, vous avez demandé l'arbitrage alors que vous étiez en train de jaser avec le conciliateur, je ne peux plus entendre la cause parce que vous étiez encore en conciliation. Ce qui n'a pas de bon sens. Alors, on vient rétablir le bon sens. On dit: Même s'il y a eu conciliation au-delà de la demande d'arbitrage, il pourra quand même entendre la cause, conserve compétence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Dufour: Vous parlez qu'il y a comme un genre de courant qui a fait en sorte qu'on en arrive là aujourd'hui, ce serait arrivé dans un cas en particulier. Parce que, quand on demande un arbitrage de première convention collective, si je ne me trompe pas, il faut que les deux parties soient en accord. Il y en a un qui fait la demande, mais il faut que les deux parties soient en accord.

M. Lessard: Non. N'importe quel des deux, en première convention...

M. Dufour: ...le demande.

M. Lessard: ...peut le demander.

M. Dufour: Oui. Et, après, ils se rencontrent au préalable pour faire... avec l'arbitre, pour faire un travail, pour que l'arbitre effectivement donne son jugement par rapport à la première convention collective. Je connais le travail que l'arbitre a à faire, là.

Mais le ministre reste toujours le ministre. Pourquoi un arbitre refuserait, même si la conciliation s'est poursuivie un peu?

M. Lessard: Ah! Et c'est là. La loi, c'est une chose, les décisions des arbitres, c'est une autre chose. C'est ce qui fait évoluer la loi. Alors donc, il y a une partie patronale qui a invoqué que l'arbitre n'avait plus compétence en raison du fait qu'il y avait eu deux séances de conciliation après la demande d'arbitrage. Dans le fond, on vient changer dans la loi un courant jurisprudentiel qu'on ne veut pas revoir. Ça vient dire que ça n'a pas de bon sens que les parties, du fait d'avoir continué avec le conciliateur, l'arbitre n'aurait plus compétence pour adjuger au-delà de ça.

...cru devoir décliner la compétence en raison du libellé de l'article 93.1, qui prévoit qu'une partie peut demander au ministre de soumettre le différend à l'arbitrage après que l'intervention du conciliateur se sera avérée infructueuse. Alors, il a interprété le mot à mot de cet article-là. Alors, un vieux prof qui me disait: La lettre tue, mais l'esprit vérifie.

M. Dufour: Vous dites: L'article...

M. Lessard: ...tue, mais l'esprit vérifie.

M. Dufour: Non...

M. Lessard: L'article 93.1.

M. Dufour: Du code?

M. Lessard: Du code actuel, qui dit... qui prévoit qu'une partie peut demander au ministre de soumettre le différend à l'arbitrage après que l'intervention du conciliateur se sera avérée infructueuse. Alors, je ne poserai pas de jugement sur son interprétation de ça, mais à tout le moins, si ça empêchait l'arbitre d'être compétent et de s'être saisi de l'affaire, même si les parties ont agi avec le conciliateur au-delà de la demande d'arbitrage, il est clair, dans le sens... dans le bon sens, d'atteindre une négociation et un résultat, pour les parties, que l'arbitre a toujours compétence malgré la conciliation au-delà de la demande. Vous qui êtes un ancien syndicaliste, c'est ce que vous souhaitez le plus ardemment, et le ministre y fait droit.

M. Dufour: Oui? Je comprends, mais c'est parce que je cherchais 93, puis c'est 93.1.

M. Lessard: Point un, oui.

M. Dufour: Je viens de virer ma page.

M. Lessard: O.K.

M. Dufour: Je suis plus au diapason un peu. O.K.

M. Lessard: Ce n'est pas grave, on va tourner ça jusqu'à minuit.

M. Dufour: Mais, ce que vous dites, c'est important, ce que vous dites, là...

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: ...par rapport qu'il y a une partie donc, une partie patronale qui a fait en sorte... qui a vu qu'il y avait des séances de conciliation et a voulu faire fi du travail qu'un arbitre aurait fait ou aurait pu faire.

M. Lessard: Ils ont toutes sortes d'intérêts lorsqu'ils se présentent en cour, et là ils ont dit: Bien, la partie patronale a invoqué le fait que l'arbitre ne pouvait pas être saisi, du fait qu'il y a eu considération au-delà de la demande. C'est dans la cause Syndicat national de l'automobile, de l'aérospatial, du transport et des autres travailleurs et travailleuses du Canada et Guérin Mazda de Laval, décision d'un tribunal d'arbitrage du 17 octobre 2003.

M. Dufour: On légifère au moment où on se parle, on tente de régler ce litige-là en le mettant dans le Code du travail, mais il est arrivé quoi dans ce cas-là?

M. Lessard: Oui, c'est ça. La décision a fait en sorte qu'ils n'ont pas pu l'entendre, mais probablement que les procédures ont été... ont été obligées d'être reprises d'une autre manière.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: Ce qu'on fait souvent quand on profite pour ouvrir la loi, on en profite soit pour traduire dans la loi une jurisprudence qui est constante ou justement éluder une jurisprudence qu'on ne veut plus avoir, pour donner une chance, donc pour faire en sorte que le texte... De la conciliation, dans le temps, il s'en faisait beaucoup moins. Maintenant, c'est une tendance assez forte, et ça fonctionne. Alors, ce qu'on veut, le Code du travail évolue en disant: On va donner une chance aux parties, et ce n'est pas le fait de la procédure qui doit tuer l'intention des parties d'arriver à un règlement et à une convention collective.

M. Dufour: Ça fait combien de temps que ça s'est passé, ça?

M. Lessard: 2003.

M. Dufour: 2003.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, d'autres questions?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 10, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, l'article 10 fait référence à l'article 93.9, alors qui dit, au niveau de la modification: Est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Alors, on va aller le lire. Alors, on est toujours dans le cas d'une première convention collective. Alors, on dit:

«Les articles 75 à 93 s'appliquent à l'arbitrage prévu à la présente section.» Bon, ça, il n'y a pas de modification. Le texte le dit comme ici: Copie au ministre. «Outre les destinataires visés à l'article 89, l'arbitre expédie aussi une copie de la sentence au ministre.»

Alors, un peu les explications qu'on a donnés tantôt: la disposition proposée en est une de concordance avec l'article 8, qu'on a adopté tantôt. Le ministre est le destinataire, de toute façon, de toutes les sentences arbitrales rendues visées en vertu de l'article 89 du Code du travail. Alors, ça n'a donc plus d'utilité de le rementionner, puisqu'on a modifié le texte pour dire que le ministre du Travail est le destinataire de toute convention et de toute sentence arbitrale.

n(20 h 30)n

M. Dufour: Alors, on rajoute: Au-delà des conventions collectives, au-delà des sentences... on rajoute aussi...

M. Lessard: ...sentence arbitrale...

M. Dufour: ...sentence... Non, on parle de...

M. Lessard: ...accord, convention collective, tout ce que vous trouverez... qu'ils s'entendent, ou qu'ils sont condamnés...

M. Dufour: Et aussi arbitrage. Ça, c'est pour l'arbitrage...

M. Lessard: C'est ça.

M. Dufour: ...selon les articles de 75 à 93.

M. Lessard: C'est ça. On devient le guichet unique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député? D'autres questions?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 10 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 11. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 11 fait référence à l'article 99.9 du code par la suppression de la deuxième phrase du deuxième alinéa.

99.9, on est dans le cas de règlement de différend, concernant les policiers et les pompiers. Bon. Là on dit: Les dispositions non applicables. On dit: Les articles 54, 55, ainsi que la section I et I.1 du présent chapitre ne s'appliquent pas à un différend concernant les policiers ou les pompiers à l'emploi d'une municipalité ou d'une régie intermunicipale. Là, on ne touche à rien de ça. Dispositions applicables: Toutefois, l'article 76, les articles 80 à 91.1 et l'article 93 s'appliquent à l'arbitrage d'un différend visé par la présente section. Ça, on ne touche pas à ça non plus. Outre les destinataires visés à l'article 89, l'arbitre expédie aussi une copie de la sentence au ministre. Idem, copier-coller.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Oui, ce ne sera pas long. Je fais juste une vérification.

M. Lessard: Alors ça... Le ministre est le destinataire des sentences prévues à l'article 89... et ce qu'on vient de faire ? c'est donc un article de concordance ? à l'article 8 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allez-y.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 12. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 12 fait référence à l'article 101.6 de ce code, qui est modifié. Et là, on va prendre le premier paragraphe, on va le traiter par... Il y a deux paragraphes, 1° fait référence à notre petite phrase en anglais de tantôt, là, qui va être reprise. Alors donc, premier alinéa: Par le remplacement des mots «à l'un des bureaux de la commission» par les mots «auprès du ministre».

On va dans la loi, qui dit, 101.6: «L'arbitre doit déposer la sentence en deux exemplaires ou copies conformes à l'original à l'un des bureaux de la commission et transmettre en même temps une copie de la sentence à chacune des parties.» Donc, les mots «à l'un des bureaux de la commission» sont remplacés par «auprès du ministre», comme on a vu tantôt, dans les articles antérieurs.

Le deuxième paragraphe, lui, fait référence au texte anglais, «the award in duplicate or in two copies true to the original», par les mots «two duplicate originals or two true copies of the award». Alors donc, on vient modifier. C'est encore une disposition proposée par... à caractère strictement terminologique et porte sur la façon de rendre, dans le texte anglais, l'équivalent des mots «exemplaire» et «copie conforme à l'original» que l'on retrouve dans le texte français et qui est sûrement une inspiration de notaire, «vraie copie de l'original», dont je me fais plaisir de rappeler en cette Chambre, ayant été notaire moi-même. Vous savez, un notaire rédige ses documents et les conserve. Alors donc, là-dessus, je propose la modification, qui ressemble à bien d'autres qu'on va revoir dans le texte un peu plus loin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Ça va très bien. Peut-être un commentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je me doute un peu du commentaire.

M. Dufour: Un notaire est le notaire de la personne longtemps. Il est normal qu'il faut qu'il garde les documents.

M. Lessard: Effectivement. En disant que les avocats mettent ça sur le dos des juges, hein? Et le notaire, lui, fait ses erreurs et les conserve et les consigne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs, dois-je comprendre de vos débats que l'article est adopté?

M. Lessard: Il est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 13. M. le ministre.

M. Lessard: 13. L'article 101.8 de ce code est modifié par le remplacement des mots «à l'un des bureaux de la commission» par les mots «au ministre». Alors donc, on va aller voir qu'est-ce que l'article 101.8 dit. On dit: Les honoraires de l'arbitre. «L'arbitre ne peut exiger d'honoraires et de frais à moins qu'il ne rende sa sentence dans un délai conforme à l'article 101.5 et qu'il ne présente aux parties une preuve de l'envoi de la sentence à l'un des bureaux de la commission», qui est donc remplacé par les mots «au ministre». Concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 13 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 14.

M. Lessard: 14: L'article 101.10 de ce code est abrogé. Alors, est-ce qu'il en est? On abroge. On peut penser que c'est un acte grave, on va aller voir.

De l'arbitre de grief. Alors: «Le secrétaire ou, à défaut de ce dernier, une personne dûment autorisée par le président de la commission peut certifier conforme toute sentence arbitrale qui a été déposée [à] l'article 101.6.»

Explication. La disposition proposée en est une de concordance avec le paragraphe 1° de l'article 12 et l'article 80 du projet de loi, qui dit: Le ministre du Travail devenant le dépositaire des sentences arbitrales de griefs, le secrétaire de la Commission des relations du travail ou une autre personne autorisée par le président de cet organisme ne sera plus en mesure de certifier conformes les sentences arbitrales qui, en vertu de l'article 101.6 du Code du travail, seront dorénavant déposées auprès du ministre du Travail plutôt qu'à l'un des bureaux de la commission.

Donc, au regard des documents dont on souhaite obtenir une copie certifiée, l'article 9 de la Loi sur le ministère du Travail est sensiblement au même effet que l'article 101.10 du code, abrogé par l'article 14 du projet de loi. Donc, le pouvoir de certification est donc inhérent au pouvoir donné par la Loi sur le ministère du Travail. On en devient le dépositaire, et nécessairement qu'il y a quelqu'un qui a l'autorisation d'en émettre des copies conformes à l'intérieur, mais en vertu de l'autre loi, la Loi sur le ministère du Travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Je veux juste bien comprendre. Parce que, là, j'ai été vérifier l'article 12; l'article 80 du projet de loi, je n'ai pas été le voir, mais, grosso modo, ce que l'article veut dire, c'est que vous avez... L'article 101.10 est abrogé...

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: ...par rapport que tout passe par le bureau du ministre au moment où on se parle.

M. Lessard: Exactement.

M. Dufour: C'est ça que ça veut dire?

M. Lessard: Avant, comme tu avais une commission ou un de ses bureaux, il fallait désigner un secrétaire de ce bureau-là pour émettre des copies conformes. Comme c'est déposé au ministre et qu'il y a un ministère du Travail, la Loi sur le ministère du Travail prévoit déjà que quelqu'un doit émettre une copie conforme. Donc, ce secrétaire-là n'étant plus requis puisque la loi sur le ministère prévoit déjà que quelqu'un va émettre des copies de ça.

M. Dufour: O.K. Mais là, vous allez recevoir pas mal de... Je peux-tu...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, allez-y. Allez-y.

M. Dufour: C'est pour les fins d'enregistrement. Moi, je vous suis toujours.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais c'est correct. En fait, je suis là pour faciliter les débats, pas pour les interrompre. Donc, allez-y, puis, si jamais il y a...

M. Dufour: Alors, depuis qu'on est commencé, sur certains articles, il y a beaucoup de choses qui transitent vers votre bureau. Cet article-là vient de dire que le secrétaire, à défaut, on n'en a plus besoin, c'est abrogé, mais le travail qui était fait antérieurement par ces bureaux-là, ils sont-u rapatriés à quelque part pour être capables de vous aider? Ou ce que je veux dire: Y a-tu des coupures de postes, là?

M. Lessard: Je vous rassure. Déjà, le ministère faisait déjà tout ça depuis le début. On vient rendre ce qui se faisait, et on leur évite, en plus, d'avoir à faire un dépôt à la commission comme telle. Alors, le ministère du Travail a déjà quelqu'un qui ne fait que ça. Il y a 11 000 conventions collectives et ententes. Alors, pensez que ça vient en renouvellement. On les analyse, en plus, puis on en donne des bribes. Il y a quelqu'un, à un moment donné, quand on leur demande une copie, qui le fait déjà. On ne rajoute pas de monde, on vient rien que dire: C'est peut-être mieux de faire en sorte de confirmer la pratique actuelle.

M. Dufour: Mais c'était une question d'éclaircissement, parce que je veux protéger le ministère du Travail, parce que je trouve que c'est un beau ministère. Et, quand j'ai été à la Commission des finances publiques, il reste, somme toute, un 110 personnes... Je ne veux pas me tromper, là, c'est 110 ou 127 personnes qui restent au ministère, parce qu'on en a transféré au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Lessard: On en a prêté... C'est ça. C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 14 est-il adopté?

M. Dufour: Il est adopté.

M. Lessard: Merci.

Dispositions applicables aux
services publics et aux secteurs
public et parapublic

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 15. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 15: L'article 111.0.16 de ce code est modifié par le remplacement du paragraphe 1.1° par les suivants:

Alors donc: «1.1° un établissement visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui n'est pas visé au paragraphe 2° de l'article 111.2 ? on va le lire au complet, puis après ça on va...;

«1.2° une agence de la santé et des services sociaux.»

Rappelez-vous, c'est toute l'affaire que je vous ai contée concernant la modification en 2001 ? d'entrée de jeu, je l'ai dit dans mon discours ? qui faisait en sorte que les agences, lors de la modification, une modification qui a été non voulue, de faire en sorte que les agences deviennent des établissements plutôt qu'être considérées comme des services publics. Et, si on est un établissement, on doit déterminer le nombre d'employés par établissement, alors que, si on est un service public, c'est donc par entente qu'on détermine le nombre de personnes par service qu'on doit donner.

n(20 h 40)n

Ce n'était pas voulu, ce n'est pas ça qu'ils recherchaient, toutefois il y a eu comme une coquille là-dedans, et on retourne à ce qui se faisait antérieurement. C'est-à-dire, dans le temps de la régie, la régie était considérée comme un service public, et, s'il y avait une grève, ou etc., par entente, on déterminait le nombre de personnes que ça prend, alors que, si vous êtes un établissement de la santé, exemple un CLSC, là, selon leur charte, bien là ils disent: Ça prend 90 % des services qui doivent être rendus. On retourne à ça, en disant: Une agence... et là on le divise pour justement que, s'il devait y avoir une modification législative plus tard, qu'on ne soit plus poigné entre la notion d'établissement puis la notion d'agence de santé. C'est pour ça qu'on a rajouté 1.2°, en disant: Agence de santé, là, ça va rester dans une classe particulière, on ne se trompera plus sur la définition soit de services ou d'établissement, on va vraiment... et agence de santé, on va les diviser.

Alors, dans l'interprétation des services publics, 111.0.16, on dit: «Dans la présente section, on entend par "service public":

«1° une municipalité et une régie intermunicipale;

«1.1° un établissement ? ce que la loi était ? et une agence visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) qui ne sont pas visés au paragraphe 2° de l'article 111.2.»

En lisant ça, ça ne nous dit pas grand-chose et, s'il y avait une modification en référence d'une loi externe, ça pourrait porter à confusion. On vient, dans l'article 15, séparer ça et éclaircir ça une fois pour toutes. On dit, à 1.1°: «un établissement visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui n'est pas visé au paragraphe 2° de l'article 111.2», et 1.2°: «une agence de santé et de services sociaux». Donc, on vient comme prendre le paragraphe puis le séparer en deux. S'il y avait une modification pour un établissement, peu importe pour quelle raison, on serait sûrs de ne plus reconfondre une agence.

Donc, pour une agence, ça redevient le fait de... S'il y avait une grève, c'est une négociation qui déterminera en fonction, comme c'est un service public, le nombre de personnes que ça prend pour donner le service. Puis, pour un établissement de santé, bien il y a déjà des grilles qui disent que, si tu es un CLSC, c'est plutôt des catégories déjà visées en vertu du Conseil des services essentiels.

M. Dufour: Je comprends bien ce que vous me dites, là. Alors, par rapport aux services essentiels, en cas de conflit de travail, là, on parle de grève, parce qu'il n'y a pas de lock-out.

M. Lessard: Grève, c'est ça.

M. Dufour: On se comprend là-dessus. Dans le Code du travail, au moment où on se parle, les CLSC, vous avez raison, il y a un quantum, 60 %, les CHSLD, 90 %, bon, il y a les centres hospitaliers aussi. À certains égards, il y a des fois qu'il y a plus de monde quand il y a une grève qu'il peut y avoir du monde quand on est en travail régulier. Est-ce qu'il y a un quantum d'employés qu'on va voir plus loin, par rapport à l'article de loi? Ou est-ce que...

M. Lessard: Alors, ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut faire en sorte qu'une agence de santé ce soit comme avant, une détermination par entente entre les parties, parce qu'on comprend bien qu'une agence de santé, ce n'est pas un établissement comme un CLSC, un centre hospitalier, on n'a pas à avoir 90 %, exemple, du service dans cet établissement-là, ça ne donne pas des services de première ligne pour la santé et la sécurité du monde. C'est ce que le Conseil des services essentiels fait.

Alors, comme il y a eu une erreur dans la modification de 2001, qui n'était pas une erreur voulue, parce qu'on a modifié une loi, une autre loi sans aller faire la correspondance dans la loi du code... dans le Code du travail, nécessairement aujourd'hui on en profite pour rétablir ce fait-là en disant: Une agence de santé, qui était autrefois une régie, qui était autrefois un service public, redevient un service public. S'il y a une grève là-dedans, c'est une entente entre les parties...

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: ...et non pas... et n'est donc pas un établissement, pour lequel il y a des quantums de services dépendamment la gravité de la santé ou de la sécurité des gens.

M. Dufour: Bon. C'est une entente entre les parties.

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: Il peut y en avoir qui soient syndiquées puis des non syndiquées, les agences ne sont pas toutes syndiquées.

M. Lessard: Ça ne fait pas de distinction, ça ne fait pas de distinction. C'est ça.

M. Dufour: Mais l'entente va se faire entre qui et qui? Ça se fait entre...

M. Lessard: Entre l'agence...

M. Dufour: Entre l'agence et...

M. Lessard: ...et la partie, syndiquée ou non syndiquée, de ses employés.

M. Dufour: Mais, si c'est non syndiqué...

M. Lessard: Il n'y a pas de service... C'est mieux que ça. S'il n'y a pas de syndicat, il n'y a pas de services essentiels.

M. Dufour: C'est ce que je voulais vous faire dire.

M. Lessard: Je viens de le dire.

M. Dufour: Et, si c'est syndiqué, il y a une entente entre les représentants de l'agence de santé et les représentants du syndicat. C'est ça que vous me dites?

M. Lessard: Qui est soumise au Conseil des services essentiels pour suffisance.

M. Dufour: Est-ce que ces règles-là, elles vont être marquées à quelque part, ou bien non...

M. Lessard: Une entente entre les parties, on ne peut pas présumer de l'entente d'avance.

M. Dufour: Non, mais je veux dire: Est-ce que c'est marqué à quelque part, ici, qu'il va y avoir une entente entre les parties?

M. Lessard: C'est déjà dans le code.

M. Dufour: À quel article, là? Juste pour me le référer. C'est 111...

M. Lessard: 111.017 et suivants.

M. Dufour: 111.017 et suivants.

M. Lessard: Oui. Prenez le temps d'aller le lire.

(Consultation)

M. Dufour: Ça peut être celle qui dit que, bon, tu peux avoir une entente, là, mais, à défaut d'une entente, une association accréditée doit transmettre à l'employeur et au conseil une liste qui détermine quels sont les services essentiels... Donc, c'est une négociation de services essentiels à maintenir, de base, parce qu'une agence de santé, effectivement, ça n'a pas les mêmes impacts que dans un CHSLD, un CLSC ou un hôpital.

M. Lessard: Donc... Bien, s'ils arrivent dans une période où c'est à renouveler, ils doivent envoyer un avis au ministère...

M. Dufour: C'est sept jours avant où il y a des...

M. Lessard: C'est ça, pour leur dire qu'il y a un décret qui fait en sorte qu'ils deviennent sur une liste, et là, s'ils envisagent de faire la grève, bien là on dit: Votre droit de grève est encadré quand même par les services essentiels, là-dedans, s'il n'y a pas d'entente.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Commission des relations du travail

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 16, M. le ministre.

M. Lessard: 16: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 115, des suivants:

Alors, 115, on est donc dans la... Ah! Je vais lire quand même l'article. On est dans l'«institution», l'objet et compétences. Alors: Composition: «La commission est composée d'un président et de deux vice-présidents, de commissaires ainsi que de membres de son personnel chargés de rendre des décisions en son nom.»

Ça, c'est la Commission des relations du travail tel que la composition actuelle le prévoit. Alors donc, ce que j'avais dans le texte à 115.1, on disait:

«La commission siège en divisions. Les divisions sont les suivantes:»

Et là, rappelez-vous, là, c'est qu'on a aboli tantôt toute référence au Commissaire de l'industrie de la construction pour dire que ça va être rapatrié à la Commission des relations de travail, d'où il y aura deux bancs, un banc à la construction, un banc des relations de travail. Vous aviez une préoccupation concernant l'intégration des employés et leur affectation... des commissaires à l'industrie de la construction au banc de la construction. Alors, étant sensibles à vos remarques et à l'industrie, qui nous en parle aussi, on va apporter une modification qui va aller dans le sens...

M. Dufour: Avant, juste pour faire sûr qu'on se comprend, là, parce que, là, il... Dans le texte que j'ai, là, j'ai 115...

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: ...là, c'est 16... c'est l'article 16. Ça devient 115.1. On arrête...

M. Lessard: Oui. Alors, j'ajoute, je dis: La composition, c'est celle-là. Voici ce que j'ajoute...

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: ...une composition qui siège en divisions. Ça n'existe pas, parce qu'avant l'industrie de la construction, c'était avec le commissaire. Alors, comme je l'intègre à la Commission des relations de travail, je suis obligé de dire: Ah! et ce que l'industrie souhaitait aussi, un banc à la construction, un banc des relations de travail. D'accord? On a fait des remarques, vous en avez fait aussi dans votre ouverture, votre inquiétude du fait que le banc de la construction, sur la non-étanchéité, qui n'était pas parfaite, c'est-à-dire que les commissaires pourraient aller du côté des relations de travail, etc., alors donc... et vice-versa, on est sensibles aux remarques qu'a faites l'industrie, et vos commentaires aussi, et on va apporter un amendement à ça.

Une voix: ...

M. Lessard: Parlez donc, M. Vachon. Allez-y. Alors, M. Pierre-Yves Vachon, chef de la Direction des affaires juridiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Vachon, est-ce que vous voulez vous présenter?

M. Vachon (Pierre-Yves): Pierre-Yves Vachon, oui. Juste pour indiquer que, dans l'article 16 du projet de loi, qui introduit quatre nouveaux articles dans le Code du travail, 115.1 à 115.4, le ministre a deux amendements à proposer. Le premier porte sur 115.1 et le deuxième, sur 115.4.

n(20 h 50)n

M. Lessard: Je vais vous les déposer séance tenante.

M. Dufour: Là, on va parler de 115.1.

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Parfait.

M. Lessard: 115, d'entrée de jeu, reste comme ça. Je rajoute: est modifié par l'insertion, après 115, du texte qu'on a là, mais j'apporte une modification à ça.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et c'est un amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur le premier amendement, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, on dit: Dans l'article 16 du projet de loi tel que je viens de le lire, remplacer, dans l'article 115.1 dont je viens évidemment de faire la lecture, tout ce qui précède le paragraphe 1° ? paragraphe 1° ? par ce qui suit, donc je fais une insertion. Alors, je viens dire: «La commission comporte deux divisions:» Donc, dans l'article 115.1, tout ce qui précède le premier, donc j'ai le premier puis j'ai le deuxième, mais juste avant ça, je viens dire: «La commission comporte deux divisions ? donc ce qui va se lire:

«1° la division de la construction et de la qualification professionnelle;

«2° la division des relations de travail.»

Ça va pour ça?

M. Dufour: Oui, je comprends. Vous allez nous donner les explications?

M. Lessard: Donc, je viens faire la distinction, parce qu'il y a d'autres articles qui vont suivre par rapport à l'explication du reste, 115.2, 115.3 et 115.4. C'est ça? Je vais vous donner l'explication, ce ne sera pas long.

M. Dufour: ...copie, là. Donnons-nous des explications sur 115.1, par rapport à l'insertion que vous venez de faire, par rapport que là vous dites, là: Là je dis: il y a deux divisions, vous faites la nomenclature des deux divisions, c'est ce que je comprends. Plus loin, il va y avoir quelques explications pour être capable de rattacher tout le morceau. Si on se donnait des explications sur tout le morceau, puis après ça on les adopterait un par un, ce serait peut-être moins compliqué. Parce que, moi, si je dirais que je donne mon aval sur 115.1 par rapport à ce que vous m'amenez puis, à 115.4, je trouve qu'il y a quelque chose qui ne va pas, bien là je ne pourrais plus revenir. Tu sais, c'est juste qu'on ait un échange puis qu'on ne s'enfarge pas.

M. Lessard: Je vais vous expliquer le fondement de toutes les modifications prévues par 115, qui est l'intégration du Commissaire à l'industrie, O.K.? On prend le Commissaire à l'industrie; il y a des employés, il y a un commissaire, on veut l'intégrer à la Commission des relations du travail. Bon. Cette famille-là arrive à la commission. L'industrie nous a dit: Nous autres, on n'a pas de problème avec ça, à condition qu'on ait un banc spécialisé, la construction, dans la Commission des relations du travail, ce qui n'existe pas. On dit: pas de problème, on va créer donc deux divisions à la Commission des relations du travail, une division pour la construction pour la qualification professionnelle puis une division pour les relations de travail.

L'autre question qu'on se pose: comme on aime l'efficacité de la Commission des relations du travail, on dit: Bon, il arrive du monde compétent, ils sont là depuis plusieurs années ? dans les autres articles ? est-ce qu'ils pourraient aussi aller plaider en relations de travail? Est-ce que les gens des relations de travail pourraient aller aussi plaider du côté de la construction? Parce qu'il y a des gens aussi qui ont des qualifications du côté des relations de travail, qui exigent plus de 10 ans de service, avec... bon, un pedigree assez important. Alors, au commencement, on s'est dit: oui, ce serait intéressant d'augmenter l'efficacité de la commission, permette la perméabilité des commissaires, s'il y a plus de travail du côté des relations de travail, ils sont embourbés, ils devraient y aller, puis, du côté des relations de travail, s'il y a un débordement d'analyse de cartes de compétence du côté du banc de travail, bien ils devraient y aller.

Alors, il y a eu des représentations qui ont été faites par l'industrie, entre autres l'ACQ, l'Association de la construction du Québec, et d'autres qui nous ont émis des commentaires, qui disaient: on n'a pas de problème à ce que le Commissaire soit intégré, pourvu qu'on soit capable d'avoir toujours nos experts là-dedans. Ce qu'on vient dire, et on vient répondre... et votre inquiétude était dans ce sens-là aussi, à savoir que, un, ces gens-là, qui sont très compétents, éventuellement pourront aussi aider la Commission des relations du travail sous l'aspect des relations de travail, aller travailler de l'autre côté, mais on va faire en sorte que les gens qui arrivent du Commissaire à l'industrie soient dédiés, O.K., au banc de la construction. Alors, ils arrivent dans cette bebelle-là qui est Commission des relations du travail, ils sont dédiés au secteur... à la division Construction. Pour les autres, ils sont dédiés à la division Relations de travail.

Le pouvoir de la directrice ? il y a une directrice, il y a quelqu'un qui gère ça, cette boîte-là ? elle, en vertu d'autres articles dans la loi, 137.12, elle, de toute façon, quand elle fait une assignation, O.K., quand elle fait une assignation, elle doit tenir compte des compétences des gens pour leur donner la job, hein, dire: O.K. il y a une analyse, exemple, d'assujettissement à l'industrie de la construction sur des travaux d'entretien. Elle regarde qui qui a la compétence ? c'était 137.49, excusez, je vous ai induit en erreur, au lieu de 137.12 ? et elle décide maintenant de l'affectation.

Alors, ce qu'on dit, les gens qui vont arriver de la construction vont être sur le banc de la construction, les gens qui sont dans les relations de travail vont être sur le banc des relations de travail. Toutefois, parce qu'il y a des gens qui ont des compétences pour les deux, d'avoir un surplus de travail dans le domaine de la construction pour, exemple, reconnaissance de compétences, la carte de compétence, ou autre, les gens qui auront les qualifications du côté des relations de travail pourront venir aider les gens de la construction. Et, s'il y a des gens dans la construction qui ont des compétences, O.K., pour aller aider les gens du côté des relations de travail, elle pourra, la présidente, en faire une assignation. Pour une seule... Temporaire, évidemment. Pour la cause.

Alors, une seule raison, l'efficacité de la commission, faire en sorte que les compétents qui sont là pourront entendre d'autres causes s'ils ont moins de travail, mais...

Une voix: ...

M. Lessard: Mobilité, oui. J'entends un beau mot. Alors, si on est plusieurs puis qu'on est plusieurs compétents puis qu'il y a moins de travail, pourquoi pas maximiser leur travail en faisant des affectations temporaires pour aller aider d'autres départements?

Rappelons-nous que la Commission des relations du travail a fait l'objet de félicitations, il y a moins d'un an, par tous les intervenants, tant patronal que syndical, sur l'efficacité. C'est une bonne commission, qui s'est value donc une grande transformation en 2002. Vous en aviez fait le travail avant. Ça donne des résultats. Ils sont contents, ils font dans des délais, ils veulent améliorer le délai pour rendre des décisions. Et tant mieux si on peut profiter d'emmener un apport additionnel. Parce que, tant dans l'industrie de la construction que dans les relations de travail, ce n'est pas toujours égal dans les volumes de travail. Et, si on peut s'aider, tant mieux.

Et, pour sécuriser l'industrie de la construction, on va s'assurer, comme c'est eux autres qui en paient le coût, rappelez-vous, alors donc on va s'assurer qu'il y a une division de construction qui respecte ceux qui arrivent là-dedans.

Et j'imagine que, dans les prochains profils d'embauche de commissaires à la Commission des relations du travail, on tiendra compte aussi des compétences pour les gens qui en ont en construction. Il y a déjà deux personnes, deux commissaires du côté des relations de travail qui ont un fort bagage en construction. Alors, ce serait...

M. Dufour: ...relations de travail qui en ont en construction?

M. Lessard: Qui en ont en construction. Ce serait donc... Il ne faudrait pas s'en priver lorsqu'on a des surplus de travail. Et éventuellement donc les profils seront envisagés en conséquence.

Donc, ça répond à des préoccupations de garder un banc spécialisé, pour ceux qui le paient, mais en même temps augmenter l'efficacité de la commission, puisque ces gens-là pourraient, sur affectation temporaire, aller étudier une cause, exemple, en relations de travail sur un point bien précis. Et vice et versa.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, est-ce que ça va, ou d'autres questions?

M. Dufour: Je n'en ai pas une de posée encore. Je vais tenter quelques perches. Là, on va avoir... on va parler de plusieurs articles en même temps, M. le Président, là, parce qu'on a dit qu'on allait faire ça large, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pourvu qu'on parte toujours de l'article 16, là.

M. Dufour: Oui, oui, oui, mais c'est parce qu'on fait des références par rapport à celle qui va décider là.

M. Lessard: Voulez-vous que je lise tout l'article 16, qui relate des points de 115.1 et suivants?

M. Dufour: Non. Posons des...

M. Lessard: Bien, allons-y! Questions-réponses.

n(21 heures)n

M. Dufour: Comme je vous ai dit, là, par rapport à 115.1 à aller à 115.4. Mais je vais avoir quelques références, parce que vous avez mentionné l'article 137.49. Vous dites que, dans la répartition du travail des commissaires, le président, ou la directrice, ou le directeur, comme vous avez nommé, peut tenir compte des connaissances et de l'expérience spécifiques de ces derniers. Et vous avez souligné que ça peut se faire de manière temporaire et efficace.

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: Par rapport au bagage que la personne commissaire qui siège dans l'une ou l'autre des divisions a.

M. Lessard: Exactement.

M. Dufour: Première question. Il y a eu un décret ministériel, voilà deux semaines, où il y a eu la nomination de cinq commissaires, le décret n° 47, le 22 du 11, 2006. Au niveau de ce décret-là, est-ce qu'on a gardé les critères? Parce que la loi n'était pas changée, à mon avis. Le commissaire, à l'article 137.11: «Les commissaires de la commission sont nommés par le gouvernement qui en détermine le nombre. Ils sont nommés après consultation des associations de travailleurs et des associations d'employeurs les plus représentatives.» Donc, il y a un genre de consensus qui se fait par rapport à certaines nominations.

L'article 137.12 spécifie que «seule peut être commissaire à la commission la personne qui possède une connaissance de la législation applicable et 10 ans d'expérience pertinente dans les matières qui sont de la compétence de la commission». On parle de la CRT ici. À mon avis, les cinq commissaires que vous avez nommés par décret, ils ont ces critères d'admissibilité là.

Ceux qui vont provenir de la Commission de la construction, qui vont intégrer la nouvelle division mais qui, par leur expérience, peuvent chevaucher temporairement, pour besoins temporaires et efficaces, l'une ou l'autre des divisions, est-ce qu'ils ont, au moment où on se parle, ces commissaires-là, les deux critères que je viens de vous nommer?

M. Lessard: Donc, les critères d'embauche des commissaires à l'industrie de la construction, ce n'étaient pas les mêmes que pour la Commission des relations de travail.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: On doit toutefois faire en sorte, lorsqu'on prend les responsabilités du Commissaire à l'industrie puis on les amène à la Commission des relations du travail, d'intégrer le personnel, hein, c'est une fusion.

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: Alors donc, on ne peut pas en disposer en disant: Vous ne répondez pas à tous les critères, etc., tel que prévoit la Commission des relations du travail. C'est pour ça aussi qu'on crée un banc de la construction, en disant: Ce pour quoi ils ont été engagés, ils ont répondu au profil d'embauche au moment où est-ce que les concours ont eu lieu; on les prend, on les amène en construction. On les garde en construction.

M. Dufour: Embauche...embauche, à ce moment-là, par rapport à l'ultime fonction qu'ils avaient, commissaires à la construction.

M. Lessard: C'est ça, exactement.

M. Dufour: Avec le bagage qui était demandé, là.

M. Lessard: C'est ça.

M. Dufour: Je n'en connais pas les critères, là, mais, au pire aller, vous pouvez me les déposer?

M. Lessard: Alors, pensons qu'ils ont passé tous les tests, parce que...

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: ...quand vous regardez du côté du... ? et je pense qu'on ne remettra pas ça en doute ici ? ces gens-là étaient embauchés depuis longtemps.

Quand on arrive, maintenant, à regarder le profil, comme vous l'avez lu, à l'article 137.49, on est... c'est donc la présidente aussi... Donc, à l'embauche, il y a un concours. Tu te soumets au concours, tu a 10 ans d'expérience, tu connais la législation. Il y a une vaste... Plusieurs répondent au concours, peu sont retenus. On a, exemple, deux postes, ou on avait cinq postes à combler. On a soumis à nos partenaires plus de personnes à combler que de postes. Parce qu'on fait une consultation auprès du Conseil consultatif de la main-d'oeuvre et du travail, parties patronale et syndicale, et là on dit: Voici les postes. Donc, je vous en soumets sept ou huit qui se sont qualifiés, qui sont répondu à l'appel, maintenant on attend vos commentaires. Et c'est sur ces commentaires-là qu'on va les désigner. Ça va? Donc ça, c'est la philosophie d'aujourd'hui, d'hier puis de demain.

Dans le prochain profil, si, exemple, un commissaire qui était assigné au banc de la construction devait décéder ou prendre sa retraite demain matin, je refais un appel d'offres. Alors là, je vais tenir compte de ses compétences, parce que le commissaire que je veux combler, c'est pour le banc de la construction, qui évoluera dans un profil de relations de travail. Alors donc, je rajouterai un critère, qui est 10 ans d'expérience, etc., qui connaît les législations de la construction et des relations de travail. Et là, j'aurai des candidats à soumettre, pour faire en sorte que les prochains à être embauchés aient cette mobilité-là, comme mon collègue de Montmagny l'a rappelé tantôt. Alors... Et, pour ceux qui sont déjà là, ce qu'on va faire avec eux autres pour les sensibiliser, les mettre à jour, on va faire de la formation. Donc, on an demandé à la présidente de la Commission des relations du travail de développer un plan de formation, comme elle le fait de toute façon pour ses commissaires en relations de travail, hein, il y a de la formation continue, parce que, comme les lois changent, les jugements, alors la doctrine évolue, alors donc un plan de formation continue. Mais on aura une formation spécifique pour faire en sorte que les commissaires deviennent peut-être plus mobiles, mais à tout le moins qu'ils ne perdent jamais leurs compétences dans le domaine du banc de la construction.

M. Dufour: La discussion est importante, parce qu'on comprend... on va comprendre mieux, c'est-à-dire. Les critères par rapport à l'embauche des commissaires à la construction ne sont pas les mêmes... ou n'étaient pas les mêmes que les critères au niveau de la CRT. Et je veux bien me faire comprendre maintenant, là, je ne les connais pas, les commissaires à la construction...

M. Lessard: Moi, non plus.

M. Dufour: ...vous les transférez à la CRT. C'est du monde qui se doivent de s'intégrer, parce que c'est des travailleurs, c'est du monde qui se doivent de continuer un emploi, on se comprend, là?

Vous dites que vous apportez un amendement par rapport à des doléances que j'ai faites et que d'autres ont faites. Mais qu'est-ce qui apporte plus de lumière par rapport à ce qu'on a là, à l'heure actuelle? Puis je m'explique.

Est-ce qu'un commissaire à la CRT, au moment où on se parle, a les qualifications et l'expérience pour rendre des décisions au niveau de la Commission de la construction et, contrairement à ce que je viens de dire, malgré que vous parlez d'un plan de formation, est-ce qu' au moment où on se parle un commissaire à la construction pourra aller rendre un jugement ou rendre une décision, un exemple, dans un dépôt de requête en accréditation ou par rapport à un 45 du Code du travail? Écoutez, j'essaie juste de démêler les choses, là, puis je comprends bien qu'au fur et à mesure qu'on va avancer, moi, je me fie à celle ou à celui qui dirige, là, les commissaires, à l'article 137.49. Vous me parlez qu'il y a un programme de formation. Ce que je veux faire sûr, c'est que, par rapport aux consultations que vous avez, ces personnes-là, elles vont s'intégrer, elles vont s'intégrer d'une manière efficace et coordonnée, avec des plans de formation. Puis je vous dirais même, là, on parle de manière temporaire, mais, si ce monde-là est formé, là, ça veut dire que n'importe qui qui est à la Commission des relations du travail puis qui siège autant au niveau de la division Construction professionnelle que de la Commission des relations du travail, il va falloir qu'il ait les qualifications pour faire l'ensemble du travail au complet, si on parle d'une vraie mobilité. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Lessard: C'est très intéressant. On parle vraiment de la même affaire. On parle de la même affaire. Toutefois, vous puis moi, on vise à ce que la commission demeure efficace, qu'il y ait une mobilité, qu'on puisse répondre, tant du côté de la division Construction que de la division Relations de travail. On sait tous les deux qu'il y a un effort à faire pour continuer de faire la formation, pour permettre cette compréhension-là des gens des relations de travail vers la construction et des gens de la construction vers les relations de travail. Toutefois, ça ne se rentre pas dans la tête comme une cassette.

M. Dufour: Ça ne se rentre pas dans la tête comme une cassette.

M. Lessard: Comme une cassette, donc quand les gens...

M. Dufour: Surtout quand le disque dur est plein, c'est encore pire, il va falloir faire des «back-ups»!

M. Lessard: C'est ça. Alors, les gens qui arrivent... eux autres, en construction, il n'y a pas de critère particulier d'embauche comme en relations de travail. Ils arrivent, ils ont l'expérience, ils en ont rendu, des décisions, ils sont habiles là-dedans. Alors, on les prend au banc de la construction, on les amène à la Commission des relations du travail; le souci, pour l'industrie qui paie ce monde-là pour avoir des décisions, comme c'était le commissaire dans le temps, eux autres, ils ont un souci, ils savent à tout le moins, ceux qui sont assis là, ils ont la compétence pour juger sur un assujettissement, sur une carte de compétence, etc. Eux autres, ils se disent, ceux qui paient pour ça, l'industrie de la construction, qui paie pour ça, il dit: Eux autres, là, on le sait que, quand ils rendent des décisions, ils ont la compétence. Gardez, assurez-nous, O.K., que ce banc-là qu'on connaît aujourd'hui va continuer de rendre des décisions pour la construction. O.K.?

Les gens qui sont en relations de travail vont continuer de rendre des décisions en relations de travail. S'il y avait quelqu'un du côté des relations de travail qui a une compétence et qui connaît très bien l'industrie de la construction, la présidente, en vertu de l'article 137.49, pourra lui dire: Aujourd'hui, là, on a 22 causes, tu vas rendre des décisions, exemple, sur les cartes de compétence, ça fait 20 ans que tu fais ça, tu en a fait avant, on n'a pas tenu compte de cette expérience-là, mais tu l'avais. Tu vas faire une désignation et tu vas prendre 10 causes, tu vas les rendre, sur la carte de compétence.

n(21 h 10)n

Toutefois, toutefois, pour faire en sorte que les gens de la construction, eux autres, qui n'ont pas été embauchés sur une base d'avoir 10 ans d'expérience, etc., on va aller faire de la formation pour être capable de rendre ? parce qu'ils connaissent quand même le monde des relations de travail ? ...faire en sorte qu'ils soient capables de rendre des décisions de l'autre côté aussi, lorsque la présidente en fera une affectation. Mais, pour les gens de l'industrie qui nous regardent... Puis je sais qu'ils vous ont écrit. D'ailleurs, on a eu des lettres là-dessus.

M. Dufour: On a toujours fait...

M. Lessard: Ils disent: M. Lessard, assurez-vous que ce pour quoi on paie, on ait le service de compétence dans les relations... dans le domaine de la construction. Alors, c'est pour ça que je crée la division des deux bancs; je m'assure que ceux qui arrivent du Commissaire à l'industrie soient affectés à ce banc-là, puis ceux qui étaient déjà en relations de travail sont affectés au banc des relations de travail, avec quelqu'un qui est en haut, qui détermine à la pièce, lorsque requis, une affectation temporaire pour aller rendre une décision sur une chose pour laquelle il a la compétence.

M. Dufour: Au niveau de la CRT.

M. Lessard: Au niveau de la CRT. On est toujours à la CRT, là.

M. Dufour: Oui. C'est parce que l'explication que vous venez de me donner, ça fait qu'il est clair que, quand on intègre ce personnel-là... Puis les budgets suivent, vous avez parlé d'un budget de 1 million quelque chose, là.

M. Lessard: Ah oui! 1,2 million.

M. Dufour: C'est sûr que les payeurs veulent avoir les compétences, par rapport à ceux qui vont gérer les conflits de compétence dans le domaine de la construction. Ça, je le comprends, je n'ai aucun problème avec ça.

M. Lessard: Parfait.

M. Dufour: Moi, là, la difficulté que j'ai, c'est d'essayer de mailler les deux, c'est quand il va partir du domaine de la construction puis que, par rapport à des compétences que la présidente ou le directeur de la Commission de la construction jugera, va être apte à aller rendre des décisions au niveau de la Commission des relations du travail. Alors, je le reprends, là.

Une voix: Oui.

M. Dufour: Est-ce que je peux avoir... Est-ce que c'est possible d'avoir les critères d'admissibilité au niveau des commissaires à la construction? Est-ce que c'est cinq ans ou...

M. Lessard: Il n'y en a pas.

M. Dufour: Il n'y en a pas? O.K., il n'y en a pas.

M. Lessard: Il n'y en a pas dans la loi.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: On essaie de dresser un profil pour rendre... C'est souvent l'expérience de terrain qui déterminera... ses années d'expérience versus aussi ses connaissances.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: Mais ça prend quand même une connaissance. Mais l'autre affaire... Parce qu'on s'entend tellement bien, vous puis moi, qu'on va finir par passer à travers. Même quand on est un commissaire en relations de travail puis qu'on a 10 ou 20 ans d'expérience...

M. Dufour: On n'est peut-être même pas capable d'aller à la construction.

M. Lessard: Bien, même dans le champ des relations de travail, il y en a qui sont plus habiles sur certains volets que sur d'autres. Donc, la présidente doit exercer déjà une discrétion sur l'attribution de dossiers, déjà. Ils ont la capacité de toutes les entendre, mais, entre vous puis moi, sûrement que vous étiez meilleur dans certains secteurs que dans d'autres. Il y en a qui ont des fixations pour des affaires bien précises: dans la détermination du droit constitutionnel d'une loi, la recevabilité, etc. Alors donc, la présidente utilise son jugement pour déterminer, en relations de travail, qui elle affecte. Et ce sera pareil lorsqu'elle aura exercé cette mobilité-là, tel que le relatait mon collègue de Montmagny-L'Islet. Pour ceux qui nous écoutent, c'est important de dire les deux mots, «Montmagny-L'Islet».

M. Dufour: Je m'en suis aperçu lorsque je me suis adressé à lui la première fois, j'avais oublié «L'Islet».

M. Lessard: Oui. C'est important.

M. Dufour: Je ne l'oublie plus aujourd'hui.

M. Lessard: C'est important, «L'Islet».

M. Dufour: Regardez, on est sur le bord de s'entendre.

M. Lessard: On progresse, là.

M. Dufour: On est sur le bord de s'entendre, là.

M. Lessard: On s'entend tellement, là, je sens qu'on va arriver à quelque chose.

M. Dufour: De toute façon, il faut qu'on s'entende.

M. Lessard: Ah oui! C'est bon.

M. Dufour: Ce n'est pas compliqué, il va falloir qu'il sorte d'ici à un moment donné, là, hein? On s'entend là-dessus.

M. Lessard: On est condamnés à sortir d'ici. On s'entend là-dessus.

M. Dufour: Bon. On fait une transition temporaire des personnes qualifiées à la Commission de la construction, par rapport à nos nouvelles dispositions qui vont être les deux divisions, et... Puis je l'ai plus loin, là, dans le code, là, parce qu'on suspend les règles de 113.11 et 113.12, par rapport à l'intégration, hein? À l'article 71 du projet de loi, on le voit: L'article 137.12 du Code du travail ne s'applique pas à l'égard des personnes qui deviennent commissaires de la Commission des relations du travail par l'application de l'article 70 ? en haut ? même lors d'un renouvellement subséquent, aussi longtemps qu'elles demeurent commissaires. On le fait pour eux.

Mais, pour les autres... Je veux en venir aux autres, puis après ça je reviens. Là, on intègre ces personnes-là, qui vont avoir un statut, je dirais, un statut spécial d'intégration par rapport à deux divisions. Somme toute, ils peuvent devenir équivalents à l'ensemble des qualifications des autres membres de la CRT, par rapport à des programmes de formation où ils vont avoir eu des critères d'admissibilité. Puis on n'en parlera plus, à un moment donné, ça va être du passé. Mais, un coup qu'eux sont rentrés dans la machine puis qu'ils ont une disposition temporaire d'intégration, est-ce que, pour les autres embauches des commissaires aux relations de travail, l'applicabilité de 137.11 et de 137.12 va rester là?

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: On me fait signe que oui. Oui, tout à fait, oui, tous les jours.

M. Dufour: Oui, tous les jours. Bon. Là, vous voyez, là, on vient...

M. Lessard: Vous comprenez, là?

M. Dufour: Moi, je comprends bien des affaires, comprenez-vous?

M. Lessard: Là, je pense qu'on est quasiment rendus à l'adopter.

M. Dufour: Puis on est presque à l'adoption, presque à l'adoption. Il nous reste un peu de formation à faire, là, mais ça va bien aller, vous allez voir.

M. Lessard: Quand vous commencez à faire des jeux de référence d'articles, là, ça va beaucoup mieux, notre affaire.

M. Dufour: Oui, mais c'est parce que...

M. Lessard: Vous m'avez perdu un bout, là, mais...

M. Dufour: ...quand on va arriver plus loin, là, ça va aller peut-être plus vite...

M. Lessard: Oui, parfait.

M. Dufour: ...parce qu'on va avoir déjà référé. Comprenez-vous?

M. Lessard: O.K.

M. Dufour: Sur l'intégration temporaire, par rapport au déménagement... je veux dire, à l'intégration de ces personnes-là dans les deux divisions, moi, je comprends, là... Puis, écoutez, là, on a travaillé sur le 135, on connaît le domaine de la construction. Enfin, j'ai pris de l'expérience, parce que ce n'était pas un secteur que je connaissais beaucoup, par rapport à 135, et c'est tout un domaine en soi. Moi, loin de là de penser qu'ils n'ont pas certaines compétences, mais ils ne les ont pas tous, mais la formation, ça existe, puis, à mon avis à moi, là, ça peut se régler. Si, par le projet de loi, on disait que la présidence ou le directeur de la commission peut nommer, parce qu'elle, elle connaît les qualifications et l'importance par rapport à certains... Tu sais, ce n'est pas tout le monde qui peut avoir tel critère pour faire telle chose. Vous l'avez dit tantôt, il y en a qui sont meilleurs à une place qu'à l'autre. Mais, si on mettait ça en lien avec le Conseil consultatif du travail?

M. Lessard: Bien, je pense, honnêtement, on n'en est plus là, là, c'est-à-dire qu'on les prend... Le conseil consultatif, c'est pour déterminer, c'est une consultation.

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: Lorsque des gens répondent à un appel d'offres...

M. Dufour: Oui, oui, oui.

M. Lessard: ...pour combler un service, qui ont au moins 10 ans d'expérience, et qui connaissent la législation, et qui passent un examen ? ils passent un examen...

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: ... ? une fois qu'ils ont passé l'examen, là on dit ? avec leur pedigree: Voici, Conseil consultatif de la main-d'oeuvre et du travail, nous avons cinq postes à combler. Je vous soumets, sur les 38 qui ont gagné, huit personnes, il y a quatre postes à... Entendez-vous sur ces personnes-là. Et là, ils font des x. Le premier, il ne le veut pas, le deuxième, il trouve qu'il est trop patronal, l'autre, que l'expérience n'est pas assez pertinente, troisièmement, il est trop syndical, etc. C'est vraiment comme ça, là.

M. Dufour: Non, je n'en doute pas pantoute.

M. Lessard: Alors, il me soumet un texte, puis je regarde où est-ce que les gens s'entendent le plus pour dresser un profil qui a plus un profil de relations de travail, indépendamment de son origine ou de sa formation, et c'est là qu'on va combler les postes par la suite. Donc...

M. Dufour: Par la suite, mais avec les mêmes critères que je vous disais tout à l'heure. Moi, je...

M. Lessard: Non, non, ils vont combler le poste du poste qui est laissé vacant pour cause de départ à la retraite ou maladie.

M. Dufour: Oui. Mais, moi, ce que je voulais en venir, là, c'est que, par rapport à ceux qui ont intégré, là, comment est-ce qu'on dit qu'ils sont, là? Il y a quatre commissaires, trois employés de bureau, ou whatever? Comment est-ce qu'ils sont, là?

M. Lessard: Ils sont cinq, sept, là.

M. Dufour: Ils sont sept en tout.

M. Lessard: Un commissaire, quatre adjoints.

M. Dufour: Un commissaire, quatre adjoints.

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: C'est ces cinq personnes-là?

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: Ces cinq personnes qui peuvent avoir des compétences qui ne sont pas pareilles, tous, là, tu sais, un peut être meilleur, peut avoir 20 ans d'expérience, il est meilleur dans certaines choses.

M. Lessard: Oui, comme à la CRT.

M. Dufour: Moi, ce que je veux juste vous dire, là, pour que ça, ça passe d'une manière... qu'on parle que c'est une intégration temporaire par rapport à un changement au niveau de la Commission de la construction...

M. Lessard: C'est une intégration permanente.

M. Dufour: Non, non, c'est un...

M. Lessard: ...un banc de construction.

M. Dufour: Oui. Je me suis mal expliqué. C'est vrai, c'est une intégration permanente, mais de manière temporaire par rapport à ce groupe-là qui s'intègre... Parce que ça n'arrivera plus après, là, il n'y a plus de Commission de la construction. Tous les autres qu'on va engager, ça va être tous selon les critères 137.11, 137.12. Ce que je veux vous dire, c'est que les cinq qui sont là, entendons-nous que c'est vrai qu'ils vont avoir de la formation, qu'ils n'ont pas tous les compétences égales, il y en a qui ont des champs d'activité qui sont meilleurs que d'autres. Ce que je veux vous dire, c'est que c'est marqué à l'article 137.11 qu'actuellement, quand on engage, ils sont nommés après consultation des associations de travailleurs. Pourquoi on ne dirait pas: de manière temporaire par rapport à l'intégration de ça? C'est que la présidente, celle qui décide, à 137.49, là, qu'on disait tantôt ? c'était-u 137.49? Je ne veux pas me tromper, là...

M. Lessard: Oui, oui, c'est ça, oui, oui, la présidente.

n(21 h 20)n

M. Dufour: Dans la répartition du travail des commissaires, le président ou la présidente, la directrice ou le directeur peut tenir compte des connaissances et de l'expérience spécifiques de ces derniers, en lien avec le comité consultatif du travail. Je ne sais pas, moi, là. Je vous dis ça comme ça, là. C'est trop large, ça enlève trop de prise à la commission, ou...

M. Lessard: En fait, moi, quand je ferme mes yeux, là, je me dis: J'en ai cinq qui connaissent ça dans la construction, oubliez la quincaillerie, que ça s'appelle commissaire à l'industrie de la construction, commissaire des relations de travail, c'est les cinq mêmes qui s'assoient là qui, demain matin, rendent des décisions.

M. Dufour: Division construction.

M. Lessard: Oui. Alors, ils n'ont pas perdu aucune compétence, c'est les mêmes compétents, «full» compétents, étampés bord en bord. Et là, il arrive, là. Je ne vais toujours pas commencer à les soumettre à un exercice de compétence, de qualification à la commission... au Conseil consultatif de la main-d'oeuvre, c'est le même monde pour rendre les mêmes décisions. Eux autres, ils l'ont été, embauchés, une première fois, ils ont un contrat, et je m'assure de respecter l'engagement, et je m'assure qu'ils rendent les services pour lesquels ils avaient été engagés. Ça, ça ne change pas. Ça n'enlève pas de compétence à ceux qui étaient engagés avec 10 ans d'expérience en relations de travail. Et je vais même m'assurer que, lorsqu'ils vont être passés de l'autre côté, pour peut-être être capables, peut-être qu'il y en a qui ne seront jamais capables, peut-être qu'il y en a que ça les intéresse pas pantoute, même avec de la formation, de passer de l'autre bord, ils vont finir dans la division... dans le banc de la construction, O.K.?

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: Puis quand, un jour... ils vont vieillir, eux autres, comme moi, et il vont arriver à leur retraite, puis là je vais avoir à remplacer cette personne-là qui ne faisait que de la construction. Exemple, mettons qu'il est bouché bien dur puis qu'il ne fait rien que ça, puis il ne veut rien savoir des relations de travail malgré la formation, O.K., bien, un jour, quand je le remplacerai, je prendrai une compétence de dix ans d'expérience, etc., et je tiendrai compte de son expérience dans les domaines qui relèvent du banc de la construction pour être capable de le placer et qu'il soit capable aussi d'aller en relations de travail.

C'est un processus... et rappelez-vous des fusions. Quand on a pris des municipalités puis on les a mises ensemble, ce n'était pas tous des opérateurs égaux. On n'a pas commencé par dire au monde: Toi, je vais te remettre un... je vais te resoumettre un comité consultatif pour savoir si tu as vraiment les compétences pour être un opérateur de machinerie lourde. Es-tu le meilleur? Le pire? As-tu d'autres compétences transversales? Etc. On n'a pas fait ça. On les a intégrés, on les a évalués, on a regardé où est-ce qu'ils en étaient rendus dans leur développement, et on a complété avec de la formation, puis ils sont devenus de meilleurs employés, plus capables de faire d'autres aptitudes de travail. C'est pareil: Fermez vos yeux, là, puis oubliez que c'est la Commission des relations de travail. On prend du monde très compétent en construction. Éventuellement, on veut être capable, s'ils en ont déjà même la compétence, que la présidente évaluera ? et elle est excellente ? elle pourra à ce moment-là aider la Commission des relations de travail, et vice et versa. S'il y en a des supercompétents déjà dans la construction... et il y en a, j'en connais au moins deux qui ont déjà un fort bagage dans le domaine des relations de travail, qui ont un fort bagage du côté de la construction. Oui, monsieur, notre collègue de René-Lévesque, je pense que je ne peux pas être plus clair sur cet article-là. On a la même préoccupation, puis je pense qu'on vient ensemble de boucler la boucle là-dessus.

M. Dufour: Si je pousse plus loin la réflexion que vous avez et que nous aurons réciproquement ensemble, ça veut dire que, selon la présidente ou la présidence, avec les explications qu'on s'est données, ça ne serait pas non plus avantageux pour elle d'envoyer quelqu'un non compétent rendre une décision qui va faire en sorte que ça va encore plus embourber la Commission des relations de travail. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est qu'elle va prendre ses meilleurs éléments, avec les compétences qu'elle a... Puis vous m'avez bien dit, vous venez juste de le dire, vous êtes ministre du Travail, vous connaissez vos gens, au niveau des cinq qu'il y a actuellement au niveau de la Commission de la construction, il y en a qui ont la compétence de faire le travail à la CRT, grosso modo, là, tu sais, avec quelques ajustements après au niveau de programmes de formation.

Je me suis peut-être fait mal comprendre tout à l'heure, là, quand je parlais. Je ne parlais pas qu'il y ait une consultation entre la présidente et le conseil consultatif du travail pour les cinq personnes au niveau du domaine spécifique de la division construction, c'est s'il y allait juste de l'autre côté, au niveau de la CRT. Ce que je comprends, c'est que la présidente va faire sûr que, quand elle va l'envoyer faire un travail par rapport aux qualifications qu'il a, il va faire sa job correctement parce qu'il va avoir les compétences pour le faire. C'est ce que je comprends?

M. Lessard: Oui. C'est même sa responsabilité première, la présidente de la commission, de voir à ce que ça se passe de façon diligente et responsable. Alors, il va même de son intégrité.

M. Dufour: Alors, sur cet article-là... On a parlé de 115.1, 115.2, 115.3. On disait qu'il y avait un amendement sur 115.4. Est-ce qu'on se le donne tout de suite, puis après ça...

M. Lessard: Je pense que vous l'avez comme texte, hein?

M. Dufour: 115.4. Je ne l'avais pas lu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y... M. le député. Monsieur... M. le député.

M. Lessard: Alors, je supprime l'article 115.4, qui disait, là: «...peuvent siéger dans l'une et l'autre des divisions.»

M. Dufour: O.K. Alors, vous le supprimez. Il est réglé. On revient à 115.1. Vous intégrez: «La commission comporte deux divisions...» Première division: de la construction et de la qualification professionnelle; deuxième division: la division des relations du travail. Je viens-tu de comprendre un peu les quatre articles d'un bloc, là?

M. Lessard: C'est ça. Puis, à 115.2, je dis: Les recours formés en vertu de tout ce qui est la construction, c'est décidé par les commissaires dans la construction, puis les recours formés en application de dispositions du code alors donc sont décidés par la division des relations de travail. C'est moins flexible, mais ça respecte les besoins exprimés par l'industrie pour avoir son propre monde pour rendre ses décisions, et tant mieux si par la suite ils peuvent rendre service à la commission sur d'autres décisions, et vice et versa.

M. Dufour: Et il y en a qui auront le loisir d'aller voir dans les galées de la Commission économie et travail pour aller voir la belle discussion qu'on a eue sur l'interprétation des articles 115.1 à 115.4.

M. Lessard: Je dirais que ça m'a fait comme évoluer un peu, à force d'en discuter, oui.

M. Dufour: Moi, ça m'a fait du bien dans mon coeur.

M. Lessard: Moi aussi, ça m'a fait du bien. Alors, comme on s'entend...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Compte tenu de la situation qu'on peut...

M. Dufour: M. le Président, on pourrait-u...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avant qu'on verse quelques larmes, oui, M. le député.

M. Dufour: Parce que, là, il faut qu'on les adopte.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous travaillez fort bien. Donc, dans mes champs de compétence, je vais donc mettre aux voix l'amendement de l'article 16, l'article 115.1.

M. Dufour: On ne les a pas lus. Alors, ce que je proposerais, c'est qu'on lise 115.1, on l'adopte; on lit 115.2, on l'adopte; on lit 115.3, on l'adopte; 115.4, on l'adopte.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais vous répéter ce que j'ai dit: Dans mes champs de compétence, M. le député, je vais mettre aux voix l'amendement de l'article 16, article 115.1. L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Oui, mais pour en faire la lecture, au niveau des galées. C'est parce qu'on a juste parlé de 115.1, 115.4, on n'a pas lu les autres. Ça fait que... Il a été lu?

Une voix: Oui.

M. Dufour: O.K. C'est vrai. J'ai perdu la tête.

M. Lessard: Et, après ça, j'ai lu l'amendement, qui disait que ça comporte deux divisions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je reviens donc à la mise aux voix à l'amendement de l'article 16, article 115.1. L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Elle est adoptée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement à l'article 16, l'article 115.4, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 16, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 17. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 17, on dit: L'article 118 de ce code est modifié. Alors, 118, on se trouve être dans Devoirs et pouvoirs de la Commission des relations du travail. Alors, l'article 118 se lisait comme suit: «La Commission peut notamment:

«1° rejeter sommairement toute demande, plainte ou procédure qu'elle juge abusive ou dilatoire;

«2° refuser de statuer sur le mérite d'une plainte lorsqu'elle estime que celle-ci peut être réglée par une sentence arbitrale disposant d'un grief, sauf s'il s'agit d'une plainte visée à l'article 16 de ce code ou aux articles 123 et 123.1 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1) ou d'une plainte portée en vertu d'une autre loi;

«3° rendre toute ordonnance, y compris une ordonnance provisoire, qu'elle estime propre à sauvegarder les droits des parties;

«4° décider de toute question de droit ou de fait nécessaire à l'exercice de sa compétence;

«5° confirmer, modifier ou infirmer la décision, l'ordre ou l'ordonnance contesté et, s'il y a lieu, rendre la décision, l'ordre ou l'ordonnance qui, à son avis, aurait dû être rendu en premier lieu ? donc ça, on ne touche pas à ça;

«6° rendre toute décision qu'elle juge appropriée;

«7° entériner un accord de conciliation ? et là, tantôt, ça, ça va revenir encore, c'est comme les petites phrases de tantôt: saisie de l'affaire, ou gouvernement, ou ministre, au lieu de bureau ? s'il est conforme à la loi.»

n(21 h 30)n

Alors donc, l'article que je modifie, donc on parle du mot «de conciliation». J'explique parce qu'il y en a des choses... qui peuvent passer des accords sans le conciliateur, mais on veut être capable de l'entériner, aussi. Alors, si c'était entre les parties, on pourrait le faire pareil. Alors donc, l'article 118 de ce code est modifié:

1° par la suppression, dans le paragraphe 7° que je viens de lire, des mots «de conciliation».

L'explication. Alors donc, la disposition proposée par le paragraphe 1° vise à habiliter la Commission des relations du travail à entériner un accord entre les parties à un dossier dont elle est saisie, même si l'accord ne résulte pas d'une conciliation menée par elle, mais pourvu que l'accord soit conforme toutefois à la loi. Alors donc, il n'y a pas eu de conciliation, mais il y a eu un accord. Alors, si l'accord est conforme, bien on veut être capable aussi de l'entériner.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, est-ce qu'il y a des questions?

M. Dufour: Bien, c'est parce que je veux juste comprendre une chose, là. C'est parce que, là, j'ai l'article 118, texte actuel.

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: Projet de loi: l'article 118 de ce code est modifié. La modification, c'est au septième petit picot, où on parle de...

M. Lessard: Conciliation.

M. Dufour: De conciliation. Et le nouvel article va se lire: Projet de loi...

M. Lessard: Entériner un accord, s'il est conforme à la loi. Ça, c'est pour le premier alinéa. O.K.? Puis l'explication, c'est qu'il peut y avoir des accords sans conciliation.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: 2° par l'ajout ? alors, je rajoute un huitième petit picot du paragraphe de l'alinéa suivant: «prononcer la dissolution d'une association de salariés, lorsqu'il lui est prouvé que cette association a participé à une contravention à l'article 12».

Donc: «Lorsque l'association dissoute en vertu du paragraphe 8° du premier alinéa est un syndicat professionnel, la commission transmet une copie authentique de sa décision au registraire des entreprises, qui donne avis de la décision à la Gazette officielle du Québec.»

L'explication. Donc, la disposition proposée par le paragraphe 2° vise à habiliter la Commission des relations du travail à prononcer la dissolution d'une association de salariés dont il serait prouvé qu'elle a participé à une contravention à l'article 12 du Code du travail. Donc, elle prévoit aussi une mesure de publicité pour le faire.

Alors donc, rappelons que l'article 12 ça interdit notamment à un employeur ou à une personne agissant pour lui de chercher à dominer. Donc, tu sais, des faux syndicats, là, des syndicats boutiques dominés par l'employeur, si on réussit à en faire la preuve, il y aura une dissolution de l'association. C'est un pouvoir qui existait avant qui a été comme... pas perdu, mais qu'on aime bien retrouver dans les dispositions. A toujours donc incombé à des instances spécialisées en matière de travail, tel le Tribunal du travail puis, anciennement, la Commission des relations de travail, avant d'être octroyé à la Cour du Québec au moment de la mise en place de l'actuelle commission. Comme il s'agit de sanctionner civilement une association de salariés qui ne représente pas adéquatement ses membres notamment parce qu'elle bénéficie du soutien inapproprié de l'employeur, possiblement aux dépens d'une organisation concurrente, il est plus logique de réattribuer ce pouvoir exceptionnel là non pas à la Cour du Québec, mais à la Commission des relations du travail. Donc, au lieu d'aller devant un tribunal de droit commun, on va retourner devant un tribunal spécialisé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Dufour: Cet article-là, on le retrouvait à l'article 12, au niveau de l'ingérence dans une association d'employeurs, mais elle vient plus le bonifier. C'est ce que je comprends au niveau de...

M. Lessard: C'est l'interdiction, c'est qu'on dit à qui s'adresser maintenant.

M. Dufour: O.K. Puis c'est à la commission.

M. Lessard: Et là, ça va être à la commission, puis elle qui va avoir le pouvoir de dissolution, avec un devoir de publicité pour dire qu'il a été dissous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté. Article 18, M. le ministre.

M. Lessard: L'article 18. L'intitulé de la section III du chapitre IV du titre I de ce code est remplacé par le suivant. Alors, ça se lisait «Conciliation prédécisionnelle», ça va maintenant se lire: «Conciliation prédécisionnelle et accords». Ça va dans le même sens. La disposition proposée est de concordance avec le paragraphe 1° de l'article 17 du projet de loi. Comme les accords susceptibles d'approbation, comme je viens de le mentionner, par la Commission des relations du travail ne résulteront pas toujours d'une conciliation prédécisionnelle de la commission, il convient de faire ressortir de tels accords distinctement de la conciliation dans l'intitulé.

M. Dufour: C'est de la concordance avec ce qu'on a adopté.

M. Lessard: Avec juste ce qu'on vient de faire. En disant: il n'y a pas rien que des accords de conciliation, il y en a aussi qui se font sans ça, à condition qu'ils soient conformes.

Une voix: Ça va?

M. Dufour: Ça va bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 18 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 19, M. le ministre.

M. Lessard: L'article 121 de ce code est modifié par l'insertion, après le mot «commission», de «, ou encore un commissaire ou un membre du personnel de la commission désigné par le président,».

Alors donc, l'article 121... on est en matière de conciliation prédécisionnelle, alors conciliation. Si les parties à une affaire y consentent, le président de la commission peut charger un membre du personnel de les rencontrer et de tenter d'en arriver à un accord. Alors donc, on dit: le président de la commission peut charger. Alors, on va remplacer ça: ou encore un commissaire ou un membre du personnel de la commission désigné par le président. Ça vise à étendre... donc proposé vise à étendre du président à la Commission des relations du travail à un commissaire ou à un membre du personnel désigné par le président la capacité de charger un membre du personnel de la commission de rencontrer les parties à une affaire, si elles consentent, et de tenter de les amener à un accord. Ça met plus de monde au travail pour arriver à un accord, donc c'est une espèce de délégation de pouvoir pour tenter de rapprocher tout le monde.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Oui. Alors, techniquement, par rapport à ce que vous venez de dire, c'est pour une meilleure efficacité, là.

M. Lessard: On se comprend de plus en plus.

M. Dufour: Oui?

M. Lessard: Oui. Alors, parce qu'avant c'était seulement le président, maintenant c'est un président ou un commissaire désigné pour affecter quelqu'un à la tâche.

M. Dufour: Puis, au niveau des compétences, il ne devrait y avoir de problème.

M. Lessard: Ça ne change rien, c'est pour arriver à un accord. Donc, au lieu de s'enfarger dans les fleurs du tapis quant à la présidence: c'est-u la présidence qui t'a nommé?, alors donc, quand on recherche que les parties s'entendent, il faut être capable de faire en sorte de ne pas remettre en question qui a donné l'autorité. On étend ces pouvoirs-là.

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, l'article 19 est-il adopté?

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 20. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 123 de ce code est modifié. Alors donc, 123, ça parle... on est toujours dans les conciliations prédécisionnelles, ça parle des accords écrits, des approbations de la commission et de la fin de l'affaire. Alors, on dit... ce texte est modifié... Alors, on va dire... On va aller lire le texte, d'accord?

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: Alors, l'accord écrit... «Tout accord est constaté par écrit et les documents auxquels il réfère y sont annexés, le cas échéant. Il est signé par le conciliateur et les parties et lie ces dernières.» Alors, c'est ces mots-là, là, qu'on va vouloir changer. Alors donc, on dit, à l'article 123 modifié:

1° par le remplacement ? donc au premier alinéa; par le remplacement ? dans le premier alinéa, des mots ? et là ? «par le conciliateur et les parties et lie ces dernières» par les mots «par les parties et, le cas échéant, par le conciliateur et il lie les parties». Il peut avoir des accords avec ou sans. Alors, c'est ce qu'on vient traduire dans le texte.

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, du mot «six» par le nombre «12». Et là on a une référence à un nombre de mois. Alors, on va aller lire ça. Fin de l'affaire. «Si aucune demande d'approbation n'est soumise à la commission dans un délai de six mois à compter de la date de l'accord, ce dernier met fin à l'affaire à l'expiration de ce délai.» On va faire passer ce délai-là de six mois à 12. Pourquoi? Alors, on dit: la disposition proposée par le paragraphe 2° vise à porter de six à 12 mois après la date de l'accord la possibilité d'en demander l'approbation par la Commission des relations du travail. On dit: Ce délai est allongé à seule fin de permettre aux parties de disposer du temps nécessaire pour régler définitivement toutes les modalités de leur accord, ce qui peut dans certains cas ? exemple, dans l'établissement d'une indemnité ? nécessiter plus de six mois, de la sorte qu'on puisse dire: si on augmente le délai, on va rallonger puis on va mettre plus de pression sur l'organisation, en fait c'est le contraire. On évitera donc des demandes d'approbation purement conservatoires au sixième mois. Parce qu'on regarde aujourd'hui, après six mois, on n'a pas fini de déterminer l'ensemble du contenu ou on n'a pas permis de la réaliser complètement, les parties craignant, à l'expiration du sixième mois, qu'on ne puisse pas la faire sanctionner par la commission, ils vont faire une mesure conservatoire pour le reste, alors que la chose aurait pu se passer en sept mois. On va donner donc une chance aux parties puis on va éviter d'alourdir inutilement le fonctionnement de la Commission des relations du travail là-dessus.

Vous le savez, vous avez souvent négocié, des fois on essaie de déterminer dans le temps, et le temps passe un peu plus long, alors que c'est peut-être le septième mois. Donc, ça vous évitera, par crainte de perdre quelque chose, d'aller la faire sanctionner à la Commission des relations du travail.

n(21 h 40)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Bon, il n'y a pas de problème au niveau du temps. Bon, de six mois à 12 mois, ça donne plus de chance aux parties de s'entendre, surtout par rapport à des indemnités, ça va de soi. Dans le premier paragraphe, je veux juste bien le comprendre, le texte actuel, c'est: «Il est signé par le conciliateur et les parties et lie ces dernières.»

Là, on le relit par rapport au projet de loi modifié: par les mots «par les parties et, le cas échéant, par le conciliateur et il lie les parties».

Donc, on le vire à l'envers. On dit aux parties: Faites votre travail. Vous pouvez signer, ce qui va lier les parties, mais le conciliateur peut le faire aussi.

M. Lessard: Exact, parce qu'il y a deux types d'accord. Alors, le texte tel qu'amendé va dire: «Tout accord est constaté par écrit et les documents auxquels il réfère y sont annexés, le cas échéant. Il est signé par les parties et, le cas échéant, par le conciliateur et il lie les parties.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 21.

M. Lessard: 21, on parle de l'article 128 du code. Alors, 128, on est dans les décisions, alors donc des requêtes en révision. Alors, l'article 128 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «Le secrétaire de la commission» par les mots «La partie requérante».

Alors, on va aller voir donc l'article 128: «La demande de révision ou de révocation est formée par requête déposée à l'un des bureaux de la commission, dans un délai raisonnable à partir de la décision visée ou de la connaissance du fait nouveau susceptible de justifier une décision différente. La requête indique la décision visée et les motifs invoqués à son soutien. Elle contient tout autre renseignement exigé par les règles de preuve et de procédure.»

Alors, «copie aux parties», on dit: «Le secrétaire de la commission ? et c'est là qu'on veut agir, là ? transmet une copie de la requête aux autres parties qui peuvent y répondre, par écrit, dans un délai de 30 jours de sa réception.» On dit: Ces mots-là, là, «le secrétaire de la commission», c'est remplacé par «la partie requérante». Alors, ça se lira donc: «La partie requérante ? pour les copies aux parties ? transmet une copie de la requête aux autres parties qui peuvent y répondre, par écrit, dans un délai de 30 jours de sa réception.»

M. Dufour: Bien, mais quel changement fondamental que ça a?

M. Lessard: Bien, ce n'est plus le secrétaire de la commission, mais c'est elle qui requiert, qui transmet. Donc, on enlève... La disposition vise à faire passer du secrétaire à la partie requérante de transmettre les copies pour les fins de la cause.

M. Dufour: Mais la partie requérante peut-u nécessairement être la commission ou ça peut être...

M. Lessard: Non, la partie requérante, celle qui demande une requête en révision ou autre, une révocation. C'est elle qui avise les autres parties.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 22.

M. Lessard: 22, on parle de l'article 29: Est modifié donc par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «six» par le nombre «12».

Donc, on va aller voir. On est toujours dans les décisions de la commission. Alors, on dit: «Dans un délai ? donc, c'est le dépôt au greffe de la cour; dans un délai ? de six mois de la date de [la] décision, la commission peut, à la demande d'une partie intéressée, autoriser son dépôt au bureau du [greffe] de la Cour supérieure du district du domicile de l'une des parties visées par la décision.»

Alors, on dit dans l'article 22 qu'on modifie le mot «six» par le nombre «12». Alors, ce n'est pas dans un délai de six mois de la date de la décision que la commission peut autoriser son dépôt au greffier, mais 12 mois. Alors donc, ce qui, encore là, donne la chance aux parties de s'entendre pour éviter d'avoir un acte, là, de dépôt pour exécution.

M. Dufour: Perdre des droits, on le rallonge.

M. Lessard: Oui, bien c'est ça, la crainte de perdre des droits. Tu déposes, tu déposes, t'embourbes la commission, alors que l'exécution aurait pu se faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 22 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 23. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 23, on parle de l'article 132. Alors, 132, ça fait référence... On est dans les règles de preuve et procédure. Alors, si je lis l'article 132 actuellement, dans les dispositions générales, on dit: «Toute décision de la commission doit être écrite ? toute décision, n'importe quoi; toute décision de la commission doit être écrite ? motivée, signée et notifiée aux personnes ou aux parties intéressées.»

Ce qu'on vient changer là-dedans, on dit: «Toute décision de la commission doit être communiquée en termes clairs et concis.»

Après ça, on dit, une fois qu'on a énoncé l'application générale, on dit: «Toute ordonnance ? toutefois ? ainsi que toute décision qui, à l'égard d'une personne, termine une affaire ? ce genre de décisions là, elle ? doit être écrite, motivée, signée et notifiée aux personnes ou parties intéressées, même si elle a été portée oralement à leur connaissance.»

Alors, on fait une distinction entre ce qui est écrit, ce qui doit être écrit et ce qui doit être communiqué en termes clairs et concis. Donc, si quelqu'un dit qu'il s'objecte à telle affaire, puis qu'elle dit: Je ne retiens pas votre objection ? exemple ? ça devrait, selon le texte actuel, être écrit, motivé, etc., alors que ce n'est pas ce genre de décision là qu'on veut qui soit écrit, même si la cause est enregistrée.

C'est quand on fait des ordonnances puis des décisions à l'égard d'une personne qui terminent une affaire, celles-là, on veut qu'elles soient non seulement écrites, motivées, signifiées, mais surtout notifiées aux personnes ou aux parties intéressées.

M. Dufour: Pour mieux comprendre, M. le Président, y a-tu un exemple que vous pouvez me donner, bien simple, là?

M. Lessard: Admissibilité d'une pièce. M. le Président, je veux déposer la pièce unetelle. Ça, ce n'est pas quelque chose qui doit être écrit, motivé, etc. Toutefois, le président rend jugement. Celle-là doit être écrite, motivée, signée et notifiée. Alors, il y a une distinction entre des témoignages, des références et une décision qui condamne des parties ou qui délie une affaire.

M. Dufour: Si je comprends bien, là, la partie scindée en deux, c'est: on ne s'enfargera pas, là, à rendre toute décision écrite, motivée, signée dans n'importe quoi, on va le rendre dans ce qui exige de le rendre, puis le reste, ça va être communiqué en termes clairs et concis?

M. Lessard: Exactement.

M. Dufour: Grosso modo, si je comprends bien, c'est qu'il y a beaucoup d'administratif là-dedans, puis de n'importe quoi, là, qui fait en sorte qu'il faut qu'on allège tout ça.

M. Lessard: Bien, ça...

M. Dufour: Il n'y aura pas de problème au niveau... juste pour faire sûr, il n'y aura pas de problème technique au niveau de perdre une cause en soi parce que justement ça n'a pas été écrit, ou ça n'a pas été soumis, ou, tu sais, moi, je veux...

M. Lessard: C'est ça. Donc, on distingue deux sortes de documents et procédures. Vous connaissez les procédures.

M. Dufour: Oui, oui, oui.

M. Lessard: Et, deuxièmement, on va aller presque... on copie. En fait, ce qui se fait déjà au Tribunal administratif du Québec, l'article 13 de la Loi sur la justice administrative dit: «Toute décision rendue par l'organisme doit être communiquée en termes clairs, concis aux parties ou aux autres personnes indiquées. La décision de terminer une affaire doit être écrite et motivée.» Donc, on vient faire dans le Code du travail ce qui se fait dans la Loi sur la justice administrative. Donc, on vient de se coller à ça, sinon on devrait tout consigner, ce qui n'a pas de bon sens. Ce qu'on veut consigner, c'est vraiment ce qui termine une affaire ou une ordonnance.

M. Dufour: Donc, vous transportez ce qui se passe, ce qu'il y a comme prescription à l'article 13, au niveau de la justice administrative, dans le code?

M. Lessard: C'est ça.

M. Dufour: Mais vous le scindez en deux, par rapport à ce qui est jugé obligatoirement...

M. Lessard: Ça doit être écrit, motivé.

M. Dufour: ...écrit, motivé et...

M. Lessard: Exact.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 23 est-il adopté? M. le député?

M. Dufour: C'est adopté, je m'excuse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 24.

M. Lessard: À 24, on parle de l'article 135, qui est remplacé par le suivant. 135, on est rendus dans les règles de preuve et de procédure. On parle de la conférence préparatoire. Alors, dispositions applicables lors d'une tenue d'une audition. On dit: «S'il le considère utile ou si les circonstances d'une affaire le permettent, le commissaire saisi d'une affaire peut convoquer les parties à une conférence préparatoire.»

n(21 h 50)n

Dans l'article 135, ce qu'on vient dire: «La commission peut convoquer les parties à une conférence préparatoire.» Donc, ça fait passer donc du commissaire saisi d'une affaire à la Commission des relations du travail la possibilité de convoquer les parties à une conférence. C'est plus large.

M. Dufour: Oui, je suis en train juste de lire...

M. Lessard: O.K., non, prenez le temps.

M. Dufour: ...les notes explicatives: Comme il s'infère de l'article 25 du projet de loi, cette conférence pourrait alors être tenue par tout commissaire de la commission. L'article 25, je peux...

M. Lessard: Le commissaire, tu sais, c'est plus restrictif dans 135. Ça dit «le commissaire», tandis que là ça pourrait être tout commissaire qui peut convoquer les parties à une conférence préparatoire.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: Au lieu d'être confiné à une seule, comme c'est la commission qui a...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 24 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 25, M. le ministre.

M. Lessard: 25, on parle de l'article 136. Nous sommes toujours dans les règles de procédure et de preuve. Nous sommes à la section Objets. Alors, on dit:

L'article 136 de ce code est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «le» par le mot «un».

Alors, on va aller voir qu'est-ce ça dit, cette première ligne. Alors, on dit: «La conférence préparatoire est tenue par le commissaire. Elle a pour objet...» Alors, on dit: par «un commissaire», un peu comme on disait tantôt: la commission, pour éviter que ce soit «le commissaire», mais n'importe quel commissaire. Alors, ce ne sera pas nécessairement le commissaire qui est saisi de l'affaire. On n'est pas pogné avec une personne à ce stade-là de la préparation de la tenue d'une audience, mais une personne qui est disponible pourra donc faire la conférence préparatoire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, allez-y, oui.

M. Dufour: Ce que je comprends, puis c'est très significatif, ça, là, là, c'est que, selon le texte actuel, c'est que le commissaire qui a été saisi, il va jusqu'au bout, tandis que, là, il peut être saisi, mais, selon la disposition du «un», c'est que, même s'il a été saisi, ça peut être un autre commissaire qui prend possession de la saisie...

M. Lessard: Qui, après, lui, va se rendre jusqu'au bout de la décision, parce que les parties doivent être entendues et jugées par la personne pour laquelle on a fait la preuve. Mais, à ce stade-là, la conférence préparatoire est tenue... donc, le commissaire, il a pour objet... lui, il définit les questions, il évalue l'opportunité de clarifier, d'assurer, de planifier, d'examiner, etc. Alors, par la suite, lui qui répondra à tout ça, lui, après ça, ira rendre sa décision.

M. Dufour: O.K. Parce qu'avant ça... Je veux revenir parce que c'est important...

M. Lessard: Oui, celui qui était saisi de l'affaire, s'il est malade, tu n'es plus capable de tenir de conférence préparatoire.

M. Dufour: O.K. Puis là, si on dit que c'est un commissaire, si je juge que l'ensemble des commissaires... en tout cas, si c'est mon jugement...

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: ...l'ensemble des commissaires sont qualifiés pour n'importe quoi, mais je ne veux pas revenir par rapport à nos deux divisions de tout à l'heure, là, mais...

M. Lessard: Oui, oui, oui.

M. Dufour: ...tout commissaire de la Commission des relations de travail, au moment actuel, est capable d'être saisi de n'importe quelle affaire. Donc, ça va être moins d'embourbement. Ça veut dire qu'on peut saisir n'importe qui, parce qu'ils ont tous les compétences pour le faire, puis, s'il est malade, il y en a un autre qui peut le faire.

M. Lessard: Tout à fait. S'il n'est pas là, s'il prend une autre cause, etc. Donc, pour ce stade-là, la procédure, alors ça pourrait être un commissaire qui détermine, là, ces objets-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 25 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 26, M. le ministre.

M. Lessard: Article 26, on parle de l'article 137, toujours dans les règles de preuve et de procédure, on dit: ...de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «fait consigner» par le mot «consigne».

Alors, on dit, dans l'article 137, au niveau des procès-verbaux: «Le commissaire fait consigner au procès-verbal de la conférence préparatoire les points sur lesquels les parties s'entendent, les faits admis et les décisions qu'il prend. Le procès verbal est versé au dossier et une copie est transmise aux parties.»

Quand on dit «fait consigner», ça laisse entendre qu'il y a un greffier d'audience.

M. Dufour: Ah oui?

M. Lessard: Bien, on serait porté à penser ça si on allait plus loin dans ce raisonnement-là. Alors donc, quand on dit «y consigne», alors donc ça évite... La disposition proposée est un caractère strictement technique. Comme le commissaire qui tient la conférence préparatoire agit généralement sans assistance, elle vise à lui attribuer la responsabilité de consigner lui-même au procès-verbal de la conférence préparatoire alors les points sur lesquels les parties s'entendent, les faits, les décisions.

M. Dufour: Mais, si vous...

M. Lessard: On veut être bien clair: Il n'y aura pas de greffier d'audience, c'est le commissaire qui consigne. Le fait d'avoir énoncé le fait que ce soit «fait consigner», ça pourrait laisser entendre que ce n'est pas lui qui le consigne.

M. Dufour: Mais, si vous le changez, c'est parce que c'est arrivé avant.

M. Lessard: Ce n'est pas que ça va arriver, mais on veut éviter que ça arrive.

M. Dufour: Que ça n'arrive pas.

M. Lessard: On voudrait éviter de penser que quelqu'un... que ce n'est pas la responsabilité du commissaire de consigner. Alors, comme je vous ai dit, quand on ouvre la loi, souvent on permet de faire de l'esthétique et éviter... donc on fait de la prévention. Alors, dans notre exercice, on fait un exercice de prévention pour éviter que ça arrive. Parce que, quand on est poigné avec une décision, c'est plus tannant, revenir.

M. Dufour: En tout cas, moi, je vois «fait consigner», «consigne», «consigne», je pensais que c'était une question de francisation. Je ne pouvais pas imaginer que ça pouvait aller par rapport à un greffier d'audience. C'est pour ça que je me disais...

M. Lessard: Bien, vous puis et moi, on n'est pas tordus de même, mais d'aucuns pourraient penser fort... et on serait poigné avec un greffier d'audience. Quelqu'un qui invoque la procédure, il dit: Écoutez, M. le président, je m'objecte à la procédure étant donné que le greffier d'audience n'est pas arrivé, puisque l'article 137 dit que le commissaire fait consigner. Alors donc, on veut éviter cette situation-là. C'est probablement une affaire vétuste, d'un temps passé où il y avait un tribunal avec des greffiers. Mais, comme quand on est passé... comme je vous disais, quand on est passé du tribunal à la commission, il y a de petites patentes...

M. Dufour: BCGT à la CRT, c'est ça?

M. Lessard: C'est ça. Il y a de la quincaillerie qui est restée poignée dans notre législation, puis on en profite pour mettre ça avec des granules bleues, donc on lave plus blanc que blanc!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):«Vétuste d'un temps passé», ça, c'est vieux, ça! M. le député...

M. Dufour: Je marque ça, la quincaillerie, moi, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Prenez des notes.

M. Dufour: Quincaillerie, BCGT versus CRT.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ajoutez donc «vétuste d'un temps passé».

M. Dufour: C'est adopté, M. le Président, c'est ça que vous voulez me demander?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Lessard: Alors donc, avant de passer à 27, M. le Président, je vais apporter des modifications législatives entre 26 puis 27 pour prévoir 26.1, 26.2 et 26.3.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un amendement, M. le ministre?

M. Lessard: C'est un amendement à l'article, oui. Donc, j'insère après l'article 26.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un amendement.

M. Lessard: C'est un amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement présenté, allons-y, M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Donc, avant de lire les amendements, j'aimerais faire une explication, puis on a remis... ça complète en fait tout le fonctionnement de la CRT, là. On va lire les explications puis, après ça, on reviendra aux articles. Alors donc, c'est pour les affectations puis qu'est-ce qu'on fait avec le président, la présidente qui s'en va l'autre bord, etc.

L'amendement qui introduit l'article 26.1 prévoit l'ajout d'une disposition relative à la nomination des commissaires de la Commission des relations du travail. L'acte de nomination d'un commissaire déterminera la division ? donc l'acte de nomination d'un commissaire; déterminera la division ? à laquelle il sera affecté. Cette règle s'inspire de celle contenue à l'article 39 de la Loi sur la justice administrative relativement à la nomination des membres du tribunal, du TAQ, Tribunal administratif du Québec, lequel comporte quatre sections et dont l'acte de nomination détermine la section à laquelle le membre est affecté. Alors, on est dans les affectations.

L'amendement qui introduit 26.2 a pour objet de permettre au président et aux vice-présidents de siéger dans les deux divisions de la CRT. Donc, en haut, les dirigeants...

M. Dufour: À 137.49, il y a un président...

n(22 heures)n

M. Lessard: Oui, c'est ça, et un vice-président, et eux autres ont séance dans les deux divisions. L'amendement qui introduit l'article 26.3 prévoit que le président de la commission puisse affecter temporairement ? quand je vous disais, les affectations, il faut créer le pouvoir de les affecter à l'un ou à l'autre lorsqu'on veut, comme le disait mon collègue de Montmagny-L'Islet, faire de la mobilité; affecter temporairement ? un commissaire auprès d'une autre division que la sienne. Cette règle s'inspire de celle contenue à l'article 77 de la Loi sur la justice administrative qui prévoit que, pour la bonne expédition des affaires du TAQ, le président peut affecter temporairement un membre auprès d'une autre section que la sienne.

Donc, les trois viennent compléter toute l'information qu'on a dite tantôt sur l'article 115.1 et suivants concernant la mobilité, les affectations par division, que le président et le vice-président puissent d'office être sur les deux divisions. Alors donc, on vient boucler la boucle quant au fonctionnement, quant à la perméabilité, d'une certaine façon, tout en faisant des assignations.

Alors, si vous voulez, je peux les lire:

«26.1...»

M. Dufour: Juste pour faire sûr que je comprends, parce que «TAQ», là, il y en a, des acronymes, là, «TAQ», c'est le Tribunal administratif du Québec?

M. Lessard: Le Tribunal administratif du Québec.

M. Dufour: O.K., d'accord. O.K. On lit les articles?

M. Lessard: O.K.: 26.1, on dit: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 137.11, du suivant. Alors, 137.11, attendez un peu, on va aller fouiller dans le code. L'avez-vous?

M. Dufour: Le code? Je l'ai, oui.

M. Lessard: 137.11. Alors, 137.11, ça touche les commissaires, les nominations.

M. Dufour: Ce que je vous ai lu tout à l'heure.

M. Lessard: 137.11, c'est ça: «Les commissaires de la commission sont nommés par le gouvernement qui en détermine le nombre. Ils sont nommés après consultation des associations...» On est là, O.K.? Alors, après 137.11, je vais insérer 137.11.1. On dit:

«L'acte de nomination d'un commissaire détermine la division à laquelle il est affecté.»

L'acte, son acte de nomination. Quand je nomme un commissaire, ça détermine la division à laquelle il est affecté.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: Ça va?

M. Dufour: Oui, je ne poserai pas de question tout de suite. Je vais laisser aller vos explications.

M. Lessard: O.K. 26.2 dit: L'article 137.40. Alors, 137.40, on va regarder de quoi c'est qu'il veut dire. Conduite des affaires de la commission. Alors: Mandat administratif. «Le gouvernement nomme un président et deux vice-présidents.» C'est ça que ça dit, 137.40, puis on dit: «Ces personnes doivent remplir les exigences prévues à l'article 137.12 ? l'affaire du 10 ans, etc. ? et sont nommées après consultation des associations de travailleurs et des associations d'employeurs les plus représentatives. Les personnes nommées en vertu du premier alinéa deviennent, à compter de leur nomination, commissaires de la commission avec charge administrative.»

Ce que je viens dire, après cet article-là qui fait référence à tout ce pourquoi on les a nommés: «Le président et les vice-présidents peuvent siéger dans l'une et l'autre des divisions de la commission.» Ça va?

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: Donc, on les a retrouvés.

Après ça, l'article 26.3, on dit: L'article 137.49. On est toujours dans la conduite des affaires de la commission, toujours dans le mandat administratif. Là, on est rendu à .49, on est dans la direction de l'administration. On dit: «Dans la répartition du travail des commissaires ? c'est là qu'on vient précisément ? le président peut tenir compte des compétences, des connaissances et de l'expérience spécifique de ces derniers.» Votre souci puis votre recherche, qu'on veut de manière diligente... Alors, on vient dire, après cet article-là:

Est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa:

«Le président peut aussi, pour la bonne expédition des affaires de la commission, affecter temporairement un commissaire auprès d'une autre division.»

On recherche non seulement la compétence à l'intérieur de la division, mais on peut maximiser l'effet d'une autre division par la nomination d'un commissaire. Alors, il va rajouter un petit quelque chose. Notre avocat va vous... Me Vachon, alors pour commenter...

M. Vachon (Pierre-Yves): L'endroit où on se trouve à placer ça dans le code, là, cette affectation-là devra être faite par le président en tenant compte des connaissances et de l'expérience des personnes. C'est comme si ça boucle la boucle.

M. Dufour: Mais on ne le voit pas, là, «en tenant compte des expériences».

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est déjà dans l'article 137.49, auquel on ajoute un alinéa.

M. Dufour: Oui, oui, d'accord. O.K., oui, il est là, d'accord, O.K.

M. Vachon (Pierre-Yves): O.K. Alors, ça boucle la boucle.

M. Dufour: Ça boucle la boucle. D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député.

M. Dufour: O.K. Prenons 126.1: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 137.11, des suivants:

«137.11.1. L'acte de nomination d'un commissaire détermine la division à laquelle il est affecté.»

On en a parlé tout à l'heure, au niveau des deux divisions, selon l'amendement que vous m'avez apporté. Alors, l'acte de nomination d'un commissaire...

M. Lessard: L'acte de nomination, c'est le décret qui le nomme.

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: Détermine la division. Je te nomme commissaire, mais, en plus, je te nomme commissaire à la division Construction. Je te nomme commissaire à la division Relations de travail. Donc, l'acte de nomination, le décret qui te nomme détermine aussi ta division. Pour s'assurer que je ne t'ai pas nommé demain puis que tu t'en vas partout, seuls le président et vice-président ont juridiction dans les deux.

M. Dufour: Ça, on parle toujours par rapport à nos nouveaux venus, là?

M. Lessard: Mais pour n'importe lequel futur aussi. Comme il y aura toujours deux divisions puis comme le remplacement... Tu sais, ça n'arrive jamais une journée où on dit: Ah! on cherche cinq commissaires. C'est rien que parce qu'il y en a de partis. Et là on comble par rapport au profil de celui qui est parti ou de celle qui est partie.

M. Dufour: C'est par décret qu'ils sont nommés?

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: Bon. Alors, l'acte...

M. Lessard: Ils appellent ça l'acte de nomination.

M. Dufour:«L'acte de nomination d'un commissaire détermine la division à laquelle il est affecté.» On n'a pas besoin de faire la référence à l'article 115.1? Je veux dire, ce ne serait pas bon de le mettre? Parce que la commission comporte deux divisions ou...

M. Lessard: La commission dit: Il y a deux divisions. Maintenant, quand je nomme les commissaires, pour être cohérent...

M. Dufour: O.K. Ça va être soi dans une ou dans l'autre.

M. Lessard: ...je dis dans quelle section ou dans quelle division je le nomme. D'un bord, il fallait que je vous crée, qu'il y ait deux divisions, parce qu'elles n'existaient pas. Une fois que je l'ai créée, donc elles existent, quand je ferai des nominations, je suis obligé de dire: Quand je te nomme, là, je ne peux pas te nommer universel, à moins être un président ou un vice-président, il faut que je t'assigne à une des divisions. Alors, quand je nomme la personne, je lui, en plus, désigne la division pour laquelle elle doit siéger.

M. Dufour: Alors, juste pour bien suivre le fil puis boucler la boucle, les prochains qui vont être nommés...

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: ...ils vont être nommés... «L'acte de nomination d'un commissaire détermine la division à laquelle il est affecté», O.K.?

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: Mais il va toujours y avoir les critères, au niveau de la nomination par décret, de 137.11 et 137.12?

M. Lessard: Exactement.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: Ça ne change rien.

M. Dufour: Ça ne change rien.

M. Lessard: Parce que 137.11, ça dit qui peut être éligible. Une fois que vous avez gagné le concours, quand je vous nomme, je vous désigne. Et je vous affecte à une des deux divisions, parce qu'on a créé les divisions en vertu de 115.1.

M. Dufour: O.K. Je pousse plus loin ma réflexion.

M. Lessard: Allez-y.

M. Dufour: Je me dis que, nonobstant le fait que le monde qu'on a intégré tout à l'heure, ils ont eu leurs intégrations puis ils vont se qualifier un jour par rapport à de la formation, je me dis que les nouveaux arrivants, est-ce qu'ils ont véritablement besoin d'avoir une détermination de division à laquelle ils sont affectés, s'ils ont un critère d'admissibilité de 10 ans d'expérience, et législativement parlant aussi?

M. Lessard: Oui. Les nouveaux arrivants, donc les immigrants de la commission...

M. Dufour: Par rapport que la construction...

M. Lessard: ...devront être quand même...

M. Dufour: ...est spécifique en soi. Et c'est tout un domaine.

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: Je veux... Excusez. Je vais vous entendre.

M. Lessard: Non, non, c'est que...

M. Dufour: Mais comprenez-vous ma préoccupation?

M. Lessard: Oui, oui, on se comprend bien. Quand on crée une nouvelle division ? hein, ça n'existait pas, la division de la construction...

M. Dufour: Non, non non.

M. Lessard: Il y a deux branches, la commission a deux têtes, deux bras. Ça, c'est pour toujours. Nécessairement, quand je vais avoir à remplacer un membre dans une des deux divisions, je vais avoir à dresser un profil. Il faut faire un appel d'offres, il y aura des réponses de candidature. On va en retenir d'aucuns. On va avoir une consultation à la commission de la consultation de la main-d'oeuvre et du travail. On va en retenir un. Une fois qu'on l'a retenu, il faut que je le décrète, donc on va le nommer, un acte de nomination. Et, dans l'acte de nomination, on doit lui dire: Tu travailles où? Travailles-tu à gauche ou tu travailles à droite? Donc, nécessairement, je devrai l'assigner, l'affecter à une des divisions. Par la suite, avec les pouvoirs qu'a la présidence, elle pourra faire des affectations temporaires pour la bonne conduite des affaires de la commission. À force de vous l'expliquer, je m'en viens meilleur!

n(22 h 10)n

M. Dufour: Saviez-vous que c'était mon but?

Une voix: ...

M. Lessard: Je le comprends davantage!

M. Dufour: Non, non, mais rappelez-vous... rappelez-vous...

M. Lessard: Mais j'ai hâte. On ira faire une visite ensemble de la commission, vu qu'on aura tout compris ses organes.

M. Dufour: Oui, oui, oui. Mais rappelez-vous ce que je vous ai dit dans mes remarques préliminaires: Quand on va l'avoir fini, on va le comprendre. Croyez-moi sincère.

M. Lessard: Je vous crois, pour sûr.

M. Dufour: Non, mais c'est important, mais c'est important, hein, tu sais, ces choses-là, là, parce que logiquement, moi, j'aurais dit: Les prochaines nominations, là, c'est...

M. Lessard:«At large».

M. Dufour: ...CRT, c'est CRT. Si tu as 10 ans de législation et que tu as... si tu as les connaissances de la législation et 10 ans d'expérience, à mon avis à moi, je vais dire comme dans le livre des Boys, dans mon livre à moi, il est compétent partout. Sauf que ce que je comprends à force de se parler, c'est que, même si tu as 10 ans ou de l'expérience législative et 10 ans d'expérience au niveau d'expériences pertinentes, ça ne veut pas dire que tu l'as dans le domaine de la construction, parce que c'est tout un monde en soi. Je me trompe-tu dans ce que je dis là?

M. Lessard: Non. À se parler on se comprend, puis à se comprendre on avance. Je pense qu'on est prêts à passer à l'autre article.

M. Dufour: Mais j'ouvre une parenthèse, j'ouvre une parenthèse. Est-ce que, par rapport à la commission de la... Au niveau des deux divisions, est-ce que, par rapport aux compétences et aux deux divisions, par rapport à anciennement Commission de la construction, là, qui va s'appeler division Formation professionnelle, y a-tu une différence de salaire?

M. Lessard: Non.

M. Dufour: Non. Mais je me disais ça par rapport aux qualifications et par rapport à tout, là, il pouvait peut-être y avoir ça dans le décor.

M. Lessard: Il n'y en aura pas.

M. Dufour: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'article...

M. Dufour: Je ne voulais pas savoir le salaire, là, juste la différence.

M. Lessard: Non, moi non plus. Peut-être une deuxième carrière.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 26.1 est-il adopté?

M. Dufour: 26.1, attendez un peu, pour faire sûr, parce que c'est un amendement, hein, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un amendement qui traduit les articles 26.1, 26.2 et 26.3.

M. Dufour: O.K. Là, on est à 26.1. 26.1...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ce qu'on va faire, là, pour la compréhension de chacun des membres de la commission, je vais mettre aux voix chacun des articles introduits par l'amendement.

M. Dufour: Oui, c'est ça. C'est important.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 26.1 est-il adopté?

M. Dufour: Il est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 26.2 est-il adopté?

M. Dufour: 26.2, juste pour que je le relise, là, bien il va de soi que le président et la vice-présidence, qui sont la tête dirigeante ? je vais attendre que le ministre me regarde ? hein, M. le ministre, par rapport à 126...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 26.2.

M. Dufour: 26.2 de 137.11.1: «Le président et le vice-président peuvent siéger dans l'une ou l'autre des divisions de la commission», la logique est qu'il faut qu'ils aient les compétences pour le faire, parce qu'ils vont avoir justement, par rapport aux compétences qu'ils ont, à juger s'il y en a qui sont capables d'aller dans un ou dans l'autre.

M. Lessard: En fait, quand tu es le président puis le vice-président, qui gèrent déjà toute cette gang-là, c'est parce qu'on a reconnu que tu as sûrement une très grande expérience pour évaluer la compétence des gens qui sont sous ta direction.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, article 26.2 est adopté. L'article 26.3 est-il adopté? M. le député.

M. Dufour: 26.3, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 27. M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Alors, l'article 27, on traite de l'article 137.62 qui, lui, fait référence au fonds de la Commission des relations du travail, de son personnel et des ressources matérielles et financières. Alors, on dit...

Une voix: ...

M. Lessard: Ah, pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Écoutez, si vous êtes tous d'accord, on va suspendre les...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon!

Une voix: Elle dit: On est d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a une entente tacite dans cette commission, c'est beau de voir ça. Donc, si vous êtes tous d'accord, nous allons suspendre les travaux quelques instants, le temps de faire quelques gestes intimes. Donc, 10 minutes, oui. Donc, tous de retour à 22 h 25.

M. Lessard: De toute façon, si vous arrivez en retard, on se dépêchera d'en adopter à votre insu.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 22 h 14)

 

(Reprise à 22 h 32)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, merci beaucoup. Nous allons donc reprendre les travaux. Nous en étions à l'article 27 et nous étions, à mon souvenir, en discussion, hein, M. le député de René-Lévesque?

M. Lessard: On venait de passer à 27.

M. Dufour: On était à 27.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça.

M. Dufour: Vous aviez arrêté ça à 27, M. le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça. Donc, M. le ministre, vous étiez à présenter...

M. Lessard: J'allais présenter 27, et je voudrais vous demander, M. le Président, une petite correction d'écriture dans l'article 26.2 qu'on a présenté tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Lessard: On disait, dans l'article 26.2: «Le président et le vice-président», en fait, c'est: «Le président et les vice-présidents».

M. Dufour: Oup! ...quelque chose, moi, là.

M. Lessard: Parce qu'il y en a deux, dont on en a un ici, ce soir, Me Flageole, Me Côté n'étant pas là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le...

M. Dufour: Alors, M. le Président, si j'avais parlé en mal, je m'aurais fait...

M. Lessard: On se serait fait avoir tous les deux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y avait un certain risque. Il y avait un certain risque.

M. Dufour: C'est quelque chose, hein? Alors, si je comprends bien, je ressors l'amendement de l'article...

M. Lessard: Non, ne le sortez pas pour rien.

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: C'est rien que pour vous dire... On disait dans le texte: «Le président et le vice-président peuvent siéger dans l'une et l'autre...» Mais en fait, comme ils disent par chez nous: Il y en avait deusse.

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: Alors, ils étaient deux: «Le président et les vice-présidents».

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: Oui, je vais le noter. Puis il va être dans les galées, M. le ministre? C'est très important.

M. Lessard: Oui, oui, oui. Bien, même plus que ça, il va être dans la loi.

M. Dufour: Oui, dans la loi. Alors, ce que je fais comme lecture: «Le président et les vice-présidents peuvent siéger dans l'une ou l'autre des divisions de la commission.»

M. Lessard: C'est ça. Donc, c'est un exercice d'écriture qu'on demandait à la présidence d'insérer, le secrétaire, pour fins de consigner l'article correctement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dufour: Ça va bien.

M. Lessard: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De mieux en mieux. Article 27, M. le ministre.

M. Lessard: 27. L'article 137.62 de ce code est modifié par l'ajout ? alors, on va faire un ajout à cet article-là. Cet article-là parlait du fonds de la Commission des relations de travail ? de ? alors, on va ajouter ceci: «, par une corporation mandataire et par la Régie du bâtiment du Québec en vertu des articles 129.11.1 et 152.1 de la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1) et par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour l'application de l'article 41.1 de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre (chapitre F-5)».

On est en train de déterminer qui paie pour la Commission des relations de travail. On devait en rajouter... On fait en sorte que le Commissaire à l'industrie... Avant, il y avait quelqu'un qui payait pour le Commissaire à l'industrie, il y avait la Commission de la construction du Québec, mais, comme elle administre d'autres lois, ou s'il y avait d'autres personnes qui se joignaient à ça...

Alors, allons lire 137.62: «Les sommes requises pour l'application du présent chapitre sont prises sur le fonds de la Commission des relations [de] travail.»

Alors, comment est constitué ce fonds? «Ce fonds est constitué des sommes suivantes:

«1° les sommes versées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«2° les sommes versées par la Commission des normes du travail en vertu de l'article 28.1 de la Loi sur les normes», qui dit qu'elle a l'obligation de financer la Commission des relations du travail;

2.1°, alors donc, on dit: «les sommes versées par la Commission de la construction du Québec en vertu de l'article 8.1 de la Loi sur relations de travail, de la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction ? ce qu'on appelle tous le chapitre R-20;

«3° les sommes perçues en application du tarif des droits des honoraires et autres frais afférents aux demandes, plaintes, recours ou documents déposés auprès de la commission ou aux services rendus par celle-ci.»

Donc ça, c'est la constitution telle qu'elle est dans la loi, à l'article 137.62. On va venir ajouter, à la fin de 2.1°, qui mentionnait la Commission de la construction du Québec en vertu de sa loi, donc on va rajouter «, par une corporation mandataire et par la Régie du bâtiment du Québec», comme je l'ai lu tout à l'heure en faisant référence aussi au ministère de l'Emploi, etc.

Donc, dans le texte de la disparition du Commissaire de l'industrie de la construction et de l'intégration à la fonction de la Commission des relations du travail, la disposition proposée ajoute à la liste des contributeurs du Fonds de la Commission des relations du travail les personnes ou organismes autres que la Commission de la construction qui sont actuellement un contributeur au fonds de la commission. Donc, je prends ceux qui finançaient le Commissaire à l'industrie et je les rajoute à ceux qui doivent maintenant financer la Commission des relations du travail, parce qu'elle va avoir à exercer sa compétence maintenant à cette fonction-là.

M. Dufour: Et, plus bas, dans les notes explicatives, on dit: «Il s'agit de la Corporation des maîtres électriciens du Québec, de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, de la Régie du bâtiment du Québec et du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.»

M. Lessard: Dans les autres mandataires, c'est ça. Donc, c'est qui? Tu sais quand ils ont à juger sur l'émission d'une carte de compétence, quand ils ont à... ou sur une licence d'entrepreneur. Alors, comme on a confié à ces deux corporations de métier là la qualification professionnelle, bien, lorsqu'ils les refusaient, l'appel était fait au Commissaire à l'industrie de la construction. Mais nécessairement ils doivent en payer les coûts.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: Ça va?

M. Dufour: C'est comme les budgets, ils sont intégrés aussi, là, par rapport à l'intégration de ce monde-là.

M. Lessard: Automatiquement.

M. Dufour: Et quand je disais, dans mes remarques préliminaires, c'est que, dans les notes explicatives, on disait que la loi modifiée par ce projet, on touchait 11 lois. On touchait la Loi sur le bâtiment puis certaines chartes, donc, en ce qui a trait aux concordances, on voit qu'il y a la Commission des normes du travail là-dedans, c'est de la concordance d'intégration, qu'on a vue par rapport au préambule qu'on a ici, qui touche certains autres secteurs d'activité.

M. Lessard: D'une certaine manière, c'est en plein ça. On disait: Ceux qui financent le Commissaire à l'industrie, comme on a intégré le Commissaire à la commission, je suis obligé de leur dire maintenant: Ce n'est plus le commissaire à l'industrie, ça n'existe plus. Vous allez maintenant financer la Commission des relations du travail pour les sections pour lesquelles vous sollicitez des services.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 27, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

De la réglementation

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 28, M. le ministre.

M. Lessard: 28. L'article 138 de ce code est modifié. Alors, 138 parle de la réglementation du gouvernement. On dit... Alors, je vais aller lire 138, puis on reviendra pour les suppressions et modifications.

138. On dit: «Le gouvernement peut faire tout règlement qu'il juge approprié pour donner effet aux dispositions du présent code, et en particulier pour:

«a) la délivrance des permis prévus aux articles 8 et 9;

«b) pourvoir à un régime d'accréditation approprié au caractère temporaire et saisonnier des exploitations forestières, des industries de la pêche et de la préparation du poisson et en particulier décider qu'une période de 30 jours visée au paragraphe d ou e ? et là on voit les mots en caractère gras ? du premier alinéa ou du deuxième alinéa de l'article 22 se situe à un autre moment.»

Après ça, on a la version en anglais:

«c) to change the number of duplicates or true copies to be filed in accordance with section 72 and to establish the procedure to be followed for such filing and the information which the parties must furnish him on such occasion.»

n(22 h 40)n

Et, bon: «d) établir des modalités particulières pour le dépôt d'une convention collective applicable à plusieurs employeurs ou à plusieurs associations accréditées.»

Il y a: «e) exiger tout document ? alors, c'est ce qu'on va venir aussi changer tantôt ? renseignement ou information qui doit accompagner une requête d'une association.»

Alors pour les autres, les modifications, ça va aller plutôt à l'article 29.

J'en reviens à mon texte modifié. Alors donc, au premier alinéa, on vient dire donc que l'article 138 est modifié par la suppression, dans le paragraphe b du premier alinéa, des mots «du premier alinéa ou au deuxième alinéa», qui étaient presque in fine de l'article b. La disposition proposée par le paragraphe 1° en est une à caractère strictement technique, car il n'y a plus qu'un alinéa dans l'article 22 du Code du travail, il n'est plus approprié de parler, dans l'article 138 du code, du premier puis du deuxième de l'article 22, tout comme il est devenu incorrect de parler du second alinéa du même article. La disposition proposée par le paragraphe 2°, lui, est à caractère strictement terminologique et porte sur la façon de rendre en anglais l'équivalent du mot français «exemplaires», dont j'ai toujours autant de misère à prononcer.

Une voix: En français ou en anglais?

M. Lessard: In English.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Lessard: Allez-y a avant que je continue. Troisièmement, par le remplacement du paragraphe e du premier alinéa par le suivant. Donc, on a le texte à côté: «Établir la procédure à suivre pour le dépôt d'une sentence arbitrale et les renseignements que l'arbitre de grief doit fournir sur la durée des étapes de la procédure suivie par l'arbitrage.»

Alors, les explications. La disposition proposée par le troisième paragraphe... les deux premiers sont quand même assez simples, là, il n'y a pas de... on fait référence à deux alinéas, il n'y en a pas deux, il y en a rien qu'un. Le deuxième, c'est de la... comment est-ce qu'ils ont appelé ça, de la...

Une voix: ...

M. Lessard: C'est ça, c'est terminologique. La troisième, là on vient donc dire qu'on vise à habiliter le gouvernement à établir par règlement la procédure à suivre pour le dépôt d'une sentence arbitrale et les renseignements que l'arbitre doit fournir sur la durée des étapes de la procédure d'arbitrage. Donc, par règlement, on va venir définir tout ça au lieu de le faire dans la loi.

Donc, cette modification découle donc du fait qu'à l'avenir le ministre devient le dépositaire des documents. On le savait depuis... lui permettra donc... afin aussi d'obtenir des informations susceptibles de faciliter la mise à jour de la réglementation applicable à la rémunération des arbitres. On dit: Quant au contenu de l'actuel paragraphe e du premier alinéa de l'article 38 du Code du travail, il sera essentiellement transposé dans les pouvoirs de réglementation de la commission.

Donc, plus facile à s'adapter par une réglementation sur la détermination de ces contenus-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député, oui.

M. Dufour: Oui. Alors, bon, l'article est assez long, là. Je veux juste y aller étape par étape, là. Par la suppression, dans le paragraphe b du premier alinéa, des mots «du premier alinéa ou au deuxième». Mais là on le biffe, là, «du premier alinéa ou», mais là ça ne compte plus, il est biffé. Que ce soit «ou» ou «et», il est biffé. Puis la manière que je vais le lire, c'est que ça va être à partir de «pourvoir à un régime d'accréditation». Là où c'est en italique gras, ça va être marqué «au paragraphe d ou e de l'article 22 se situe à un autre moment».

M. Lessard: C'est ça. Parfait.

M. Dufour: C'est important, ça, là, parce que ça a une portée. Je me réfère à l'article 22, parce que c'est les dépôts de requête en accréditation, dans un secteur spécifique qui est saisonnier. Dans les notes explicatives que vous avez, juste pour me le mettre en bouche, là, c'est... pourquoi c'est comme ça, là?

M. Lessard: Bien, on dit qu'il n'y a plus d'alinéa a. Il n'y a plus deux alinéas. Donc, quand on fait référence, «du premier alinéa ou au deuxième alinéa de l'article 22», 22 n'a pas deux alinéas. Alors donc, ça devient inutile d'y faire référence. C'est une coquille vide. C'est un vestige d'un temps passé.

Une voix: ...

M. Lessard: C'est ça, exactement. On déblaie le terrain. D'ailleurs, si on voulait faire dire quelque chose à cet article-là, le législateur serait pas mal mêlé.

M. Dufour: Attendez un petit peu. Si je ne comprends pas, je vais avoir de la misère, là. Je vais aller à 138, là.

M. Lessard: Je vais vous dire ça bien clair: à 22, il n'y a pas deux alinéas. Ça ne donne rien qu'à 138 on mentionne qu'il y en a deux, il n'y en a pas deux. S'il n'y en a pas deux, enlevons-le du texte. C'est dret ça.

M. Dufour: Oui, mais, à 22, là... C'est parce que j'essaie de lire 22, là, «de l'article 22...» Ah! On réfère à l'article 22. Je comprends, là. O.K., d'accord.

M. Lessard: C'est ça.

M. Dufour: C'est parce que j'essayais de trouver le paragraphe b de l'article 22, là. Je ne le trouvais pas, là.

M. Lessard: C'est ça.

M. Dufour: C'est 138, O.K., puis c'est tout simplement qu'il n'y a pas de deuxième alinéa.

M. Lessard: À 22.

M. Dufour: Ça sert à rien que ce soit là.

M. Lessard: C'est en plein ça.

M. Dufour: Bon.

Mme Doyer: Il n'existe plus.

M. Lessard: Exactement.

M. Dufour: O.K. L'autre, c'est... Bon, c'est de la terminologie, il n'y a pas de problème.

M. Lessard: Oui, pour le mot «exemplaire».

M. Dufour: Le troisième: par le remplacement du paragraphe e du premier alinéa par le suivant... On enlève et on dit: «établir la procédure à suivre pour le dépôt d'une sentence arbitrale et les renseignements que l'arbitre de grief doit fournir sur la durée des étapes de la procédure suivie pour l'arbitrage.»

M. Lessard: Donc, on lui permet de faire ça par règlement, parce que l'intitulé de... On dit: «Le gouvernement peut faire tout règlement qu'il juge approprié pour donner effet aux [présentes] dispositions [...] et en particulier pour», bien, établir toute la procédure, donc par règlement.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: Au lieu de dire: «tout document, renseignement ou information...» Comme le ministre est dépositaire, bien pas pire de faire par règlement ce qu'on doit exiger.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 128 est-il... 28, pardon, est-il adopté?

M. Lessard: Il restait 4°, hein? Excusez.

M. Dufour: Oui. 4°, on ne l'avait pas vu, effectivement.

M. Lessard: Il restait 4°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème, M. le ministre. Allez-y.

M. Lessard: Écoutez, j'ai pris du café, là, je suis encore réveillé. On disait: par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots «sont formés,», de «des règles déterminant les documents, renseignements ou informations que doit comporter ou qui doivent accompagner une plainte, un recours ou une demande fait à la commission ou qu'elle peut juger approprié d'exiger par la suite».

Alors, 4°, donc c'est une insertion après des mots. On dit: La disposition proposée par le paragraphe 4° vise à habiliter la Commission des relations du travail à établir, elle, par règlement adopté à la majorité de ses commissaires, des règles qui déterminent les documents, les renseignements et les informations à lui fournir au regard d'une plainte, d'un recours ou d'une demande qui lui est faite ou encore qu'elle peut estimer approprié d'exiger par la suite. On dit à la commission: Tu pourras donc faire par règlement, lorsqu'on l'aura adopté, des règles qui déterminent les contenus par rapport à des infractions particulières.

M. Dufour: Donc, on biffe, grosso modo, M. le Président, «sont formés,».

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: Alors, «sont formés,»...

M. Lessard: Non, non, non. Excusez, on ajoute. Après les mots «sont formés,».

M. Dufour: J'avais l'habitude, depuis tout à l'heure...

M. Lessard: Non, non. Moi aussi, j'aime ça...

M. Dufour: Quand c'était en noir, on l'enlevait, là, tu sais. Ça fait que, là, j'avais...

M. Lessard: Quand c'est en noir, on le scrape, mais là il ne faut pas le scraper, il faut le garder.

Mme Doyer: Ça va se lire: «...sont formés, des...»

M. Dufour:«...des règles déterminant les documents, renseignements ou informations...» Parfait.

M. Lessard: C'est ça. Je complète. C'est ça.

M. Dufour: O.K. Alors là, ça veut dire que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, ça va, sur l'article 28, messieurs? Oui?

M. Dufour: 28, là, il serait complet.

M. Lessard: Il serait complet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il serait complété sur l'explication. Sur l'adoption, est-ce que vous êtes d'accord?

Des voix: Adopté.

M. Dufour: C'est adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K. Adopté. Article 29. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 29, on réfère à l'article 149 du code, qui est abrogé. 149, c'est les dispositions pénales, dissolution d'association: «S'il est prouvé au tribunal qu'une association a participé à une infraction aux dispositions de l'article 12, il peut, sans préjudice de toute autre peine, prononcer la dissolution de cette association après lui avoir donné l'occasion d'être entendue et de faire toute preuve tendant à se disculper.»

«S'il s'agit d'un syndicat professionnel, une copie authentique de la décision est transmise au registraire des entreprises, qui en donne avis à la Gazette officielle...»

Alors, pourquoi on l'abroge? C'en est une de concordance avec le paragraphe 2° de l'article 17, qui accorde à la Commission des relations du travail la compétence pour prononcer la dissolution des associations. Donc, il ne paraît pas nécessaire ou opportun de maintenir une compétence identique dans un tribunal de droit commun.

M. Dufour: O.K.

n(22 h 50)n

M. Lessard: Parce qu'on dit: «S'il est prouvé au tribunal», alors que tantôt on a dit: Cette dissolution-là, ce pouvoir-là, on va l'enlever du droit commun pour l'envoyer à la Commission des relations du travail.

M. Dufour: O.K. Mais ce que je remarque...

M. Lessard: De la Cour du Québec.

M. Dufour: ...dans l'ancien article 149, M. le Président, c'est que... Bien, on dit: «qu'une association a participé à une infraction [...] il peut, sans préjudice de toute autre peine, prononcer la dissolution de cette association après lui avoir donné l'occasion d'être entendue et de faire toute preuve tendant à se disculper». Mais on ne le retrouve pas, là, dans le 17, là.

M. Lessard: C'est les mêmes règles qui s'appliquent. On ne peut pas dissoudre quelqu'un sans l'avoir entendu. Le cas, tu sais, c'est l'audi alteram partem, l'article 4 du Code de procédure.

M. Dufour: Comment tu as dit ça?

M. Lessard: C'est 5, je crois.

Une voix: C'est vrai, ça, là?

M. Lessard: Oui, M. Melançon, Cours de droit 101, Université de Sherbrooke, 1987. Après ça, il m'avait dit de m'acheter un dictionnaire de maximes latines.

M. Dufour: O.K., j'ai retrouvé ce que ça me prenait, là, dans le 17, là.

M. Lessard: Ce que ça prenait, oui. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 29 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

De la procédure

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 30. M. le ministre.

M. Lessard: 30. On parle de l'article 151.3 qui, elle, fait référence à de la procédure concernant la computation de délai. On dit: L'article 151.3 de ce code est modifié par la suppression des mots suivants: «y compris un délai d'appel». Alors donc, on dit: «Dans la computation de tout délai fixé par le présent code ou imparti en vertu de quelqu'une de ses dispositions, y compris un délai d'appel...» Alors, je comprends rapidement, si je vais à l'explication, comme il n'y a pas d'appel, qu'on va enlever le mot «appel», mais je vais finir de lire l'article, on ira à l'information:

«1° le jour qui marque le point de départ n'est pas compté, mais celui de l'échéance l'est;

«2° les jours non juridiques sont comptés; mais lorsque le dernier jour est non juridique, le délai est prorogé au premier jour juridique suivant;

«3° le samedi est assimilé à un jour non juridique, de même que le 2 janvier et le 26 décembre.» Ça, on ne touche pas à ça.

On va aller voir l'explication: La disposition proposée en est une de caractère strictement technique. Elle vise à supprimer du texte de l'article 151.3 du code des mots qui n'y sont plus d'aucune utilité depuis la disparition du Tribunal de travail. Ainsi, le code ne prévoit pas de délai d'appel à quelque tribunal que ce soit, et il n'y a plus de délai d'appel.

Alors, c'est comme tantôt.

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: Quand on parle des appels, on est passé à la commission, on n'est plus au tribunal. Ce n'est plus un commissaire qui est saisi, c'est la commission. Et, comme le disait la collègue de Matapédia...

Mme Doyer: Superfétatoire.

M. Lessard: ...c'est superfétatoire.

Mme Doyer: Ça devient superflu en législation.

M. Dufour: O.K. Alors, c'est la concordance qu'on avait faite à un article précédent?

M. Lessard: Avec le même argumentaire...

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: ...qui sera noté au procès-verbal.

M. Dufour: Qui ne dérange rien au délai mais qui fait en sorte que, versus le BCGT, via la nouvelle CRT, c'est du superflu, ça existe...

M. Lessard: C'est du superfétatoire.

M. Dufour: C'est «fétatoire», c'est «fétatoire».

M. Lessard: Exactement. Le mot est approprié. Bravo. Alors, adopté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 30 est-il adopté? J'attends tout le temps votre signal visuel, M. le député.

M. Dufour: C'est adopté. Mais c'est parce que j'attends que vous me le demandiez.

Annexe

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous nous attendions mutuellement. Article 31. M. le ministre.

M. Lessard: 31. Alors, on parle d'annexe, parce qu'à toute la loi il y a des annexes. Comme on a fait des modifications, ça va se répercuter à quelque part. L'annexe I de ce code est modifiée ? et là, on dit, au premier alinéa:

1° par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du suivant ? donc:

«0.1° des articles 11.1 et 164.1 de la Loi sur le bâtiment ? soit, entre parenthèses, chapitre B-1.1);»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 13°, du suivant ? c'est-à-dire:

«13.1° de l'article 41.1 de la Loi sur la formation...» On fait toutes références à toutes les lois pour lesquelles maintenant on doit faire la... on a modifié et qu'on fait référence maintenant pour le financement dans notre Commission des relations de travail. Alors donc, on parle de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre (chapitre F-5).

3° par l'insertion, après le paragraphe 14°, du suivant:

«14.1° ? c'est-à-dire ? de l'article 9.3 de la Loi sur les mécaniciens de [machineries] fixes (chapitre M-6);»;

4° par le remplacement, dans l'article 18°, de «de l'article 61.4, du premier alinéa de l'article 65, du deuxième alinéa de l'article 74, du deuxième alinéa de l'article 75» par «du premier alinéa de l'article 7.7, des articles 21 et 61.4, du premier alinéa de l'article 65, du deuxième alinéa de l'article 74, du deuxième alinéa de l'article 75, du premier alinéa de l'article 80.1, du premier alinéa de l'article 80.2, de l'article 80.3». Donc, on va revenir là-dessus, là, ça paraît gros, mais c'est simple.

5° par l'insertion, après le paragraphe 19°, du suivant ? là, on fait la référence donc: «19.1° des articles 10 et 17, du deuxième alinéa de l'article 23, des articles 32 et 76 et du deuxième alinéa de l'article 82 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales (chapitre U-0.1);».

Je vais arrêter à cette page-là pour là, on va revenir dans les articles. De quoi c'est ça parlait? On dit: Recours formés en vertu des autres lois. Alors, comme vous avez mentionné qu'il y avait des lois qu'on affectait, puisqu'on indiquait une nouvelle façon de faire: En plus des recours formés en vertu du présent code, la commission connaît et dispose des recours formés en vertu de 1°, et là on faisait référence du deuxième alinéa de l'article 45, du deuxième alinéa de l'article 46 et du troisième alinéa de l'article 137.1 de la Charte de la langue française.

L'explication: Cette annexe énumère à titre informatif les dispositions législatives autres que celles du Code du travail qui prévoient des recours à la Commission des relations du travail. Alors, la commission entend des choses pour d'autres lois qui prévoient un recours. Les paragraphes 1° à 4° de la disposition proposée visent à ajouter à cette liste les mentions des dispositions législatives qui prévoient actuellement des recours auprès du Commissaire de l'industrie de la commission, ces recours...

M. Dufour: De la construction.

M. Lessard: ... ? excusez, de la construction ? ces recours devenant, par le projet de loi, de la compétence de la CRT. Alors, il s'agit donc de recours afférents à l'application de dispositions de la Loi sur le bâtiment, formation et qualification professionnelles de la main-d'oeuvre, de la Loi sur les mécaniciens de machines fixes, de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction ? ça, c'est la R-20. Alors, de ces lois-là qui avaient des recours, on nous dit maintenant que ce n'est plus au Commissaire à l'industrie mais à la Commission des relations du travail qu'il faut aller maintenant.

Concernant le paragraphe 5° ? parce que ça, c'était de 1° à 4° pour ces lois-là ? le paragraphe 5°, lui, on vient dire, au paragraphe 5°, que la disposition proposée ajoute, elle, à la liste des dispositions législatives comportant des recours à la Commission des relations du travail celles de la Loi sur les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales qui prévoit de tels recours. On vient d'ajouter ce volet-là qui en prévoyait.

M. Dufour: Là, on fait référence à ce qu'on a fait au niveau de l'Agence de santé, là, c'est de la concordance qu'on fait au niveau des annexes, là?

M. Lessard: Un peu la même chose, un peu la même chose, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 31 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dufour: Il avait été complet, oui? On s'est arrêtés là, oui. 31, adopté.

Loi sur les relations du travail,
la formation professionnelle
et la gestion de la main-d'œuvre
dans l'industrie de la construction

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 32. M. le ministre.

n(23 heures)n

M. Lessard: Article 32. On dit: L'article 7.7 de la Loi sur les relations du travail, de la formation professionnelle et de la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (L.R.Q., chapitre R-20) est modifié ? donc, on vient changer la Loi sur la construction, alors donc:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «au Commissaire de l'industrie de la construction» par les mots «à la Commission des relations du travail». Alors donc, c'est pour la concordance qu'on a faite depuis le début. Alors donc, je pense, c'est assez clair.

2° par la suppression du troisième alinéa. Celle-là, elle mérite l'explication suivante: La disposition proposée par le paragraphe 2° est de stricte concordance avec l'article 36 du projet de loi qui fait notamment disparaître les actuels articles 21.2 à 23.1 de la loi R-20, qui, elle, 21.2 à 23.1... c'était quoi?

(Consultation)

M. Lessard: Alors, pour l'éclaircissement de tout le monde, 21.2 à 23.1 faisaient référence aux règles de fonctionnement du Commissaire à l'industrie. O.K., mais, comme ils ont disparu... mais, comme il a disparu, bien ça ne donne plus rien d'avoir les règles, alors on le supprime.

Ça marchait d'une certaine manière, le Commissaire à l'industrie, en vertu de ces dispositions-là, maintenant qu'elle est intégrée à la Commission des relations de travail, elle se soumet aux règles de fonctionnement de la Commission des relations de travail. Donc, comme il n'y a plus de Commissaire, ça ne donne rien d'avoir des règles de fonctionnement sur quelque chose qui n'existe plus.

M. Dufour: Ça veut dire que dorénavant, dans R-20, par rapport à l'applicabilité, ça va être... la référence va être: Commission des relations de travail.

M. Lessard: Exactement, ce qui veut dire que tout le fonctionnement de la Commission des relations de travail, il faudra aller lire le Code du travail pour en connaître son fonctionnement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 32 est-il adopté?

M. Dufour: O.K. C'est 33. 32, O.K. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 33, M. le ministre.

M. Lessard: 33. Alors, on dit: L'article 7.8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «du Commissaire de l'industrie de la construction ou d'un commissaire adjoint de l'industrie de la construction» par les mots «de la Commission des relations du travail».

Alors, ça faisait référence, encore dans R-20, à la section qui était dédiée à la commission, donc dépôt des décisions. Alors, la commission disait: «...peut déposer une copie conforme d'une décision rendue en vertu de l'article 7.4 à l'expiration du délai pour en demander la révision ou d'une décision finale du Commissaire de l'industrie de la construction ou d'un commissaire de l'industrie de la construction.» Donc, on va remplacer ça par «de la Commission des relations du travail».

M. Dufour: Concordance?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'article 33 est adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 34, M. le ministre.

M. Lessard: 34. On dit: L'article 8.1 de cette loi ? toujours la loi R-20... chapitre R-20; de cette loi ? est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «qui lui sont soumises en vertu de l'article 105» par «, aux contestations et aux recours qui lui sont soumis en vertu».

Alors, on va aller lire cet article-là. 8.1, on parlait des fonctions et pouvoirs de la commission:

«La Commission de la construction du Québec contribue au fonds de la Commission des relations de travail, visé à l'article 137.62 du Code du travail (chapitre C-27), pour pourvoir aux dépenses engagées par cette commission relativement aux plaintes ? et là le sujet ? qui lui sont soumises en vertu de l'article 105 ? 105 de R-20 ? de la présente loi.»

On dit donc qu'on va remplacer «qui lui sont soumises en vertu de l'article 105» par «, aux contestations et aux recours qui lui sont soumis en vertu de la présente loi». L'explication: la disposition proposée en est une de concordance avec l'article 36 du projet de loi qui confie les fonctions et responsabilités du Commissaire à l'industrie de la construction à la Commission des relations du travail et qui fait disparaître le fonds du Commissaire de l'industrie de la construction auquel contribuait la Commission de la construction du Québec. Alors, on dit: Cette contribution a été faite au regard des recours exercés devant le Commissaire en vertu de l'article... de la loi R-20. Ces recours devenant la responsabilité de la commission, il s'en suit que la contribution de la Commission de la construction au fonds de la CRT sera dorénavant faite au regard de l'ensemble des plaintes, contestations et recours soumis à la CRT en vertu de l'article R-20. Donc, ce n'est pas nécessairement rien qu'en vertu de 105. Tout ce qu'on pourra soumettre à la Commission des relations de travail en vertu des dispositions fera l'objet d'une contribution, et les décisions en conséquence.

M. Dufour: Alors, c'étaient les plaintes en 105, qui étaient dévolues au Commissaire de la construction, qui sont maintenant dévolues à la CRT.

M. Lessard: Rappelez-vous, quand on avait fait ça ici, 105, c'est quand on a modifié la loi n° 135, on a fait en sorte qu'il devait financer la Commission des relations de travail pour les plaintes de 105, intimidation, discrimination. Donc, ce qu'on fait maintenant, c'est qu'on dit: pour toutes les plaintes... parce que, comme il n'y a plus de Commissaire à l'industrie, ça s'en va tout à la CRT, mais tout ce qui relevait de cette compétence-là, donc tous les recours qui lui sont soumis, à la CRT, bien ils doivent contribuer au fonds de ça.

Mme Doyer: Mais juste... Vous me le permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Matapédia, oui.

Mme Doyer: C'est juste pour clarifier: «Plaintes», vous ne le gardez pas, le mot «plaintes»?

Une voix: Oui, on le garde.

Mme Doyer: Vous le gardez aussi.

M. Lessard: Oui, oui. Oui.

M. Dufour:«Aux plaintes ? ce qui est en italique gras, il est enlevé ? [...] de la présente loi».

Mme Doyer: Ça fait: «...aux plaintes de la présente loi», puis tout ça, c'est enlevé?

M. Lessard:«Relativement aux plaintes, aux contestations et recours qui lui sont soumis en vertu de la présente loi». Ça va se lire comme ça.

Mme Doyer: C'est parce que vous dites que vous remplacez, dans le premier alinéa, ça par ça, puis ça n'avait comme pas de sens, hein?

M. Vachon (Pierre-Yves): Le mot «plaintes» n'est pas remplacé, il est gardé.

Mme Doyer: Il est gardé.

M. Vachon (Pierre-Yves): Il est gardé.

Mme Doyer: C'est «plaintes, recours et contestations»?

M. Vachon (Pierre-Yves): Oui.

Mme Doyer: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce que l'article 34 est adopté? Adopté. Article 35. M. le ministre.

M. Lessard: 35, on dit: L'intitulé du chapitre III de cette loi est modifié par le remplacement des mots «Commissaire de l'industrie de la construction» par les mots «dispositions diverses».

Alors, le champ d'application... Quand on regarde dans le texte actuel, on dit: Champ d'application et Commissaire de l'industrie de la construction. On va enlever les mots «commissaire de l'industrie de la construction» par «dispositions diverses». Et on dit: La disposition vise à adapter l'intitulé du chapitre III de la loi R-20 à l'éventuelle disparition du Commissaire de l'industrie de la construction. À compter de cette disparition, l'intitulé «Champ d'application et dispositions diverses» reflétera plus adéquatement le contenu de ce chapitre.

Le Commissaire ne disparaît pas immédiatement aussitôt qu'on adopte la loi. On va lui laisser terminer certaines affaires, puis après ça elle va entrer en vigueur. Mais, quand elle va entrer en vigueur, on va faire disparaître toutes les références au Commissaire à l'industrie.

Dans le chapitre, c'est intitulé Champ d'application et Commissaire. Ça, ça va... Tant que ça existe.

M. Dufour: ...et Commissaire de l'industrie de la construction. Bon.

M. Lessard: C'est ça. Tant que ça existe, ça, il s'appelle de même. Ce qu'on dit: Lorsqu'il n'existera plus, O.K., parce qu'on va le faire disparaître, on va l'intégrer, dans l'entrée en vigueur de la loi, à un moment donné, bien ce titre-là va s'appeler plutôt... va être modifié par Champ d'application et dispositions diverses. Pourquoi? Parce qu'on n'en aura plus, de Commissaire. Oui, on ne voulait pas dénaturer l'aspect de, bon, «dispositions diverses», parce qu'on n'a pas de correspondance autre que ça, là.

M. Dufour: On n'a pas de correspondance...

M. Lessard: Bien, là, le Commissaire à l'industrie de la construction, on ne veut pas dire qu'il est devenu une disposition diverse, là, on ne voulait dénaturer, tu sais.

Mme Doyer: Tu ne voulais pas l'insulter.

M. Lessard: Je suis président de la commission de la disposition diverse. Tu sais: Ils t'ont-u remplacé? Oui, je suis rendu commissaire de la disposition diverse!

M. Dufour: Ça diversifie les dispositions.

M. Lessard: Je veux que ce soit noté au procès-verbal. Alors, on est dans la sémantique.

M. Dufour: Je comprends le but, je comprends le but de la disposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et donc l'article 35 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui. Ça va?

M. Dufour: Ça va très bien. C'est adopté, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 36. M. le ministre.

M. Lessard: 36, on dit: La section II du chapitre III de cette section est remplacée par la suivante. Alors, la section II du chapitre III doit se lire: Commission des relations du travail, parce que l'ancienne section II du chapitre III de la loi disait: Commissaire de l'industrie de la construction.

Avant d'aller plus loin, comme le disait bien Me Pierre-Yves, j'ai un amendement, et, si vous voulez, on va lire l'amendement... Un peu plus loin? Ah! un... Ah! J'ai été trop vite. Alors donc, il y a une autre page. Alors, dans l'autre page, on parlait de 21. Alors, on dit...

M. Dufour: ...regardez, juste avant, là... C'est parce que, là, moi, je suis rendu à l'article...

M. Lessard: Non, c'est parce qu'ils vont tous ensemble.

M. Dufour: Oui, mais je suis rendu à l'article 36. Parce que tantôt j'ai été à l'autre bout du code, parce qu'on était à 140. Là, 36... Je me réfère à l'article 36 du code, là... Ah! C'est 21.

n(23 h 10)n

M. Lessard: On est dans R-20, on n'est plus dans le Code du travail.

M. Dufour: O.K. Dans R-20. Bien, c'est ça, je viens de l'enlever. R-20. R-20, article 36. Bon, on y va.

M. Lessard: O.K. Ah! c'était pour suivre.

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: On disait: Dans la section II du chapitre III de la loi, c'est remplacé par le suivant. La section se lit actuellement: «Commissaire de l'industrie de la construction». Son titre, à la section II, va s'appeler «Commission des relations du travail». O.K.?

Par la suite: «21. Toute difficulté d'interprétation ou d'application des paragraphes v à y du premier alinéa de l'article 1, de l'article 19 ou des règlements pris en vertu de l'article 20 doit être déférée à la Commission des relations du travail.

«La Commission des relations de travail est également chargée, sur demande de toute partie intéressée, d'entendre et de régler les conflits de compétence relatifs à l'exercice d'un métier ou d'une occupation.»

Rappelez-vous, on a modifié ça ensemble. Ça, c'est des affaires qu'on a faites ensemble avec la loi n° 135.

Alors donc, comment se lit l'article 21 et pourquoi on y introduit ça?

M. Dufour: Mais l'article 21, là ? je veux juste suivre, là ? c'est aussi...

M. Lessard: Dans 36.

M. Dufour: C'est dans 36?

M. Lessard: 36, là, quand... On est toujours dans R-20, O.K.?

M. Dufour: Oui, R-20, je l'ai, là.

M. Lessard: Je suis toujours dans notre article 36 de cette loi, de ce projet de loi là. Dans le projet de loi, il dit: Je change deux affaires: la section du chapitre, puis, après ça, je dis: l'article 21 de R-20, j'introduis: «Toute difficulté d'interprétation ou d'application des paragraphes v à y du premier alinéa de l'article 1, de l'article 19 ou des règlements pris en vertu de l'article 20 doit être déférée à la Commission des relations du travail.»

Alors, Me Pierre-Yves va vous expliquer quelque chose. Je remplace un énorme bloc par un petit bloc.

M. Dufour: C'est parce que je comprends, puis, pour bien comprendre...

M. Lessard: C'est parce que, vous, 21, ça va jusqu'à, si vous lisez votre code, là, ça va vraiment jusqu'à 23.

M. Dufour: Je lis mon code... je lis R-20.

M. Lessard: 25, 26... C'est l'enfer, là, ça va beaucoup plus loin. Ça va jusqu'à 25.10, à la page 69. Je prends tout ce gros bloc là, là, je vais remplacer ça par le petit bloc qu'il y a là. Et on va aller voir pourquoi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça va dans la compréhension?

M. Dufour: Non. Attendez un peu. Je vais à l'article 21 de R-20...

M. Lessard: Bien, vous pouvez aller... C'est 21 de R-20 aussi.

M. Dufour: Mais, si je veux me référer à... Regardez...

M. Lessard: C'est parce qu'il essaie de voir qu'est-ce que j'enlève, qu'est-ce qui est dedans.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, mais c'est parce qu'il suit avec ses documents. Va dans R-20, va dans l'article 21 puis va jusqu'à 25.10. Je prends tous ces articles-là, là, puis ils vont disparaître par ce qui est là. Puis, avant de tout faire ça, on va aller lire pourquoi on fait ça. O.K.? Donc, je prends tous les articles, là, de 21 à 25.10, qui finit en page 69, puis je le remplace par les deux petits paragraphes, là, qu'il y a là. O.K.? En tout cas, prenez jusqu'à 25.10, là. 21 à 25.10, je remplace tout ça par les deux paragraphes qu'il y a à l'article 21 de mon projet de loi.

Mme Doyer: Il fait disparaître tout ça, là, puis il met ça à la place.

M. Dufour: Oui, je comprends. Je comprends, c'est parce que je regardais à 21, il me disait: les paragraphes v à y. «V à y» sont où?

M. Lessard: O.K.? On s'entend, là?

M. Dufour: Oui. Là, j'ai 21...

M. Lessard: 21 à 25.10, là, l'article 25.10, j'enlève tout ça.

M. Dufour: Jusqu'à 25.10, vous enlevez tout ça. Ça, je comprends.

M. Lessard: Oui. Tout ça, là, c'est remplacé par ce qu'il y a dans le projet de loi à l'article 21.

Une voix: 21, 22 et 23.

M. Lessard: 22 et 23, mais ça va venir compléter. C'est parce que 22, 23 est un peu plus loin, là. O.K.? Alors, allons voir pourquoi je fais tout ce charabia-là.

On dit: L'article 21 proposé identifie la Commission des relations du travail comme étant l'organisme auquel doit être référée toute difficulté d'interprétation ou d'application de certaines dispositions de l'article 1, de l'article 20 ou des règlements pris en vertu de l'article 20 de la loi R-20. Il confie également à cette commission la compétence d'entendre et de régler les conflits de compétence relatifs à l'exercice d'un métier ou d'une occupation. Les dispositions du troisième alinéa de l'article 21 de la loi R-20 ne sont pas reprises dans le nouvel article 21. Donc, ce que j'ai mentionné tantôt, j'enlève tous ces blocs-là, là. Ne sont pas repris, pourquoi? Car ils ne sont plus nécessaires en raison de leur inclusion, à l'exception de celle qui a trait à la Loi sur les installations électriques, dans les modifications apportées à l'annexe I du Code du travail par l'article 31 du projet de loi.

Donc, en intégrant tout ça à la Commission des relations du travail, on infère... ça ne nous donne rien de reprendre tout ce qu'il y avait de prévu dans la loi, puisque ça tombe sous sa juridiction, sauf pour les installations électriques, qui n'y étaient pas. Vu que je l'avais prévu dans l'annexe.

Une voix: ...défini...

M. Lessard: Exactement.

M. Dufour: Alors, tout ce que vous venez de dire, là. Parce que, là, je lis le projet de loi, là, ça, ça va jusqu'à 25.10, là, c'est ça que vous avez dit.

M. Lessard: C'est ça. On va les remplacer par 21, 22 et 23.

M. Dufour: Dans le texte actuel, là, que je regarde de ce côté-là.

M. Lessard: Oui, ceux qui sont à gauche, là, de 21 à 25.10, je vais tous les enlever, O.K.? Puis je vais remplacer ça par les articles qui sont contenus dans l'article 36 par 21, 22 et 23.

Allons lire... on a lu 21, là? O.K. Allons lire 22.

M. Dufour: Allons à 22, sans perdre mes pages. 22. Je suis là.

M. Lessard: Donc, 22 doit correspondre, il y a comme un 22, on essaie de faire quelques correspondances, là. Alors: «Un commissaire de la Commission des relations du travail peut, sur demande ou de sa propre initiative, s'il le croit utile pour décider d'une affaire, visiter à toute heure raisonnable un chantier de construction ou tout autre lieu qui se rapporte à l'affaire. Il doit alors en informer le responsable des lieux et inviter les parties à l'accompagner.»

Alors, c'est lui qui a le pouvoir maintenant d'aller constater ce qui...

M. Dufour: Ce que le Commissaire à la construction faisait.

M. Lessard: Exactement. Exactement.

M. Dufour: Avec les mêmes prérogatives.

M. Lessard: C'est ça. Les devoirs d'information, etc.

M. Dufour: Il avise avant puis...

M. Lessard: Comme on dit un peu plus bas: «À l'occasion d'une visite des lieux ? quand il s'y rend ? le commissaire peut examiner tout bien meuble ou immeuble qui se rapporte à la question dont il doit disposer.» Alors, dépendamment d'un conflit de compétence, exemple. «Il peut aussi, à cette occasion, interroger les personnes qui s'y trouvent.

«Toute personne responsable des lieux de la visite est tenue d'en donner l'accès pour permettre au commissaire d'exercer ses pouvoirs.»

Et 23: «Nul ne doit faire obstacle ? donc la corollaire de celui-là qui le reçoit ? ou nuire de quelque manière à un commissaire de la Commission des relations du travail agissant dans l'exercice de ses fonctions.» Alors...

M. Dufour: Faisons un comparatif. Ça va très bien éclairer ce que vous venez de mentionner. C'est comme un enquêteur de la Commission des relations du travail qui va sur les lieux, qui va vérifier si l'article 109 du Code du travail, point g, au niveau des scabs, là, des briseurs de grève sont là. Il y a force de loi pour l'application de tous ces article-là, lieu de travail, n'importe quoi, puis c'est un peu ce que le Commissaire à la construction avait avant, où il est reporté intégralement mais par rapport à la CRT.

M. Lessard: C'est ça.

M. Dufour: On en a-tu d'autres à lire? C'est parce que...

M. Lessard: C'est là qu'il y a un petit amendement.

M. Dufour: C'est parce que, là, on va jusqu'à 25.10, là.

M. Lessard: Oui, oui, c'est ça. Donc, on fait tout ça, on remplace ça par l'article 36, qui prévoit le titre, 21, 22, 23, et j'apporte une petite modification qu'on va vous remettre. C'est un petit amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais il fait partie de l'amendement, en fait, le 24.

M. Lessard: 24, l'avez-vous?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il fait partie de l'amendement sur lequel on discute.

M. Lessard: Il fait partie de l'amendement sur lequel on discute.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Il reste 24 en fait.

n(23 h 20)n

M. Lessard: Alors, c'est ça, ici, seulement ce bout-là, hein? Donc, 24. Donc, 36 comprendra de 21 à 24. Alors, 24, on dit: «Lorsqu'elle vise à régler un conflit de compétence relatif à l'exercice d'un métier ou d'une occupation, une décision de la Commission des relations du travail lie les parties et les associations de salariés parties au conflit aux fins de l'assignation future de travaux de même nature sur d'autres chantiers.» Rappelez-vous, on a adopté ça ensemble en vertu...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, c'est ça. Alors, on disait que les conflits de compétence entre les mêmes parties se transportent sur d'autres chantiers. Alors donc, cet amendement vient corriger un oubli dans le projet de loi. Il rétablit, en l'adaptant au remplacement du Commissaire de l'industrie de la construction par la Commission des relations du travail, la règle de droit qui figure dans l'actuel article 22 de la loi R-20. C'est un oubli qui avait été fait, donc on vient de le réhabiliter.

M. Dufour: Un oubli qui avait... M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, monsieur.

M. Lessard: ...été fait dans 22.

M. Dufour: Mais dans le projet de loi qu'on a là.

M. Lessard: Actuel.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: C'est une confession que je vous fais, on avait oublié.

M. Dufour: Vous l'avez oublié dans 22?

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: Mais pourquoi on ne l'a pas réglé dans 22, on a passé par-dessus tantôt?

M. Lessard: Non, non, on est dedans, là, on avait oublié de le mettre. 22, 23, 24.

M. Dufour: O.K., je comprends, je comprends.

M. Lessard: C'est une règle de droit qui figurait dans l'article 22 de R-20, j'avais oublié de le mettre dans celui-là.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Lessard: Donc, faute avouée à demi pardonnée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement de l'article 36 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. C'est parce que je suivais 33... puis c'est parce qu'on a des références, là, tu sais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 36, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 37, M. le ministre.

M. Dufour: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à la page 54, M. le député.

M. Dufour: 54. C'est parce que je vais marquer «adopté» ici, là. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 37, on fait référence à l'article 45.0.3, on est dans le chapitre des négociations, dans les dispositions applicables, on est dans les sentences arbitrales.

On dit donc que l'article 45.0.3 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à l'un des bureaux de la Commission des relations du travail instituée par le Code du travail (chapitre C-27)» par les mots «au ministre».

Allons voir qu'est-ce qu'il y a dans le deuxième paragraphe. On dit: «L'arbitre ou le président du conseil d'arbitrage doit toutefois transmettre à l'un des bureaux de la Commission des relations du travail instituée par le Code du travail (chapitre C-27) trois exemplaires ou copies conformes à l'original de la sentence et de ses annexes.»

Vous vous souvenez, c'est maintenant au ministre, c'est le ministre qui reçoit les décisions, les accords, etc.

M. Dufour: Concordance à ce qu'on a déjà discuté auparavant. On savait que ça allait revenir.

M. Lessard: C'est ça, alors:

2° par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, des mots «originals or three certified copies of the original» par les mots «duplicate originals or true copies». Je m'améliore, hein?

Une voix: ...

M. Lessard: On s'en vient fatigués, hein? Ça va pour ça?

M. Dufour: Terminologie.

M. Lessard: C'est ça.

M. Dufour: C'est marqué.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 37 est adopté. Article 38, M. le ministre.

M. Lessard: 38. L'article 48 de cette loi est modifié ? alors, 48, on est dans l'entrée en vigueur et portée de convention collective, section des dépôts:

1° par le remplacement, dans la première phrase du premier alinéa, des mots «à l'un des bureaux de la Commission des relations du travail» par les mots «auprès du ministre» ? ça, on se comprend bien là-dessus;

2° par l'insertion, dans le texte anglais de la première phrase du premier alinéa et après le mot «three», des mots «duplicate originals or». Ça se passe de commentaires!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Est-ce que vous pourriez nous le lire?

M. Lessard: Non, non, non, je ne veux pas le lire, je ne veux pas le lire. Je m'améliore, là.

M. Dufour: Alors, terminologie, deuxième paragraphe. Premier paragraphe, vous allez avoir encore du courrier à votre bureau.

M. Lessard: Oui, c'est ça.

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «La Commission des relations du travail transmet sans délai à la Commission de la construction du Québec» par les mots «Le ministre transmet sans délai à la commission». Donc, comme ce n'est la commission, mais c'est le ministre qui reçoit, bien c'est le ministre qui va envoyer à la Commission de la construction. 

4° par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, des mots «originals or of the certified copies» par les mots «duplicate originals or true copies».

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous avez un public fort attentif.

M. Lessard: 5°. 5° ? ils ne dorment pas, là! ? par le remplacement, dans le texte anglais du troisième alinéa, des mots «a copy» par les mots «a duplicate original».

Une voix: Là, c'était vraiment merveilleux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Je vais finir bilingue, là. «What is Mary doing, cutting the bushes?»

Une voix: Tu ne viens pas de Thetford Mines?

M. Lessard: Je viens de Thetford Mines, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, allez-y.

M. Dufour: Ça va.

M. Lessard: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 38 étant adopté, passons donc à l'article 39. M. le ministre.

M. Lessard: 39. L'article 48.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, des mots «original or certified copy» par les mots «duplicate original or true copy».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député? Adopté, M. le député, oui?

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 40. M. le ministre.

M. Lessard: 40. L'article 53.1 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «le Commissaire de l'industrie de la construction» par les mots «la Commission des relations du travail».

M. Dufour: On peut dire que c'est de la concordance.

M. Lessard: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté. Article 40, M. le député.

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 41. M. le ministre.

M. Lessard: 41. L'article 61 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deux dernières lignes du troisième alinéa, des mots «le Commissaire de l'industrie de la construction n'en soit saisi» par les mots «la Commission des relations du travail n'en soit saisie». Concordance avec l'article 36.

M. Dufour: Concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député? Adopté donc pour 41? 42. M. le ministre.

M. Dufour: Adopté.

M. Lessard: C'est un test de patience, ça, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour les auditeurs, M. le ministre, ou pour vous?

M. Lessard: 42. L'article 75 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte original du premier alinéa, de «the decision in duplicate or in two copies, true to the original,» par les mots «two duplicate originals or true copies of the decision». S'il y en a un autre, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député?

M. Dufour: Terminologie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté, l'article 42. Article 43. M. le ministre.

M. Dufour: Adopté.

M. Lessard: 43. L'article 80.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «Le commissaire de l'industrie de la construction» par les mots «La Commission des relations du travail»;

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «Commission», des mots «de la construction du Québec» ? parce que là ça pourrait porter à confusion, de laquelle commission on parle...

M. Dufour: Juste un petit peu, là. Dans ce deuxième alinéa, le texte actuel, deuxième alinéa... Mais pourquoi, là... j'essaie juste de lire...

M. Lessard:«Le Commissaire de l'industrie de la construction statue sur tout recours formé à l'encontre d'une décision de la commission.» Donc ça, on a réglé ça.

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa ? la deuxième ligne ? et après le mot «commission». Quand j'ai eu fini de lire, en disant: «Le Commissaire de l'industrie à la construction statue sur tout recours formé à l'encontre d'une décision de la Commission ? là on va y insérer ? de la construction», parce que là on a la Commission des relations du travail et la Commission de la construction.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: 3° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots «le Commissaire de l'industrie de la construction» par les mots «la Commission des relations du travail». Ça, ça va?

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: Pour l'article 43, ça va aller.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, l'article 43?

M. Dufour: Ça va bien. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté. Article 44. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 44, on dit: L'article 80.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots «au Commissaire de l'industrie de la construction afin que celui-ci» par les mots «à la Commission des relations du travail afin que celle-ci». Concordance.

n(23 h 30)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, M. le député?

M. Dufour: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 45. M. le ministre.

M. Lessard: 45. L'article 80.3 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «le Commissaire de l'industrie de la construction» par les mots «la Commission des relations du travail».

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, l'article 45. L'article 46, M. le ministre.

M. Lessard: L'article 123 de cette loi est modifié par... non, est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 8.4° du premier alinéa.

Donc, je supprime 8.4 qui parlait que le gouvernement peut, par règlement, déterminer les droits, les tarifs, les honoraires et autres coûts afférents aux affaires dont est saisi le Commissaire de l'industrie de la construction, aux recours instruits devant lui et aux demandes qui lui sont faites, en fixer les montants et déterminer les catégories de personnes qui peuvent en être exemptées.

Rappelez-vous que cette disposition-là proposée par le paragraphe 1° est de stricte concordance avec 36 qui, lui, fait disparaître le Commissaire et attribue toutes les responsabilités à la Commission des relations du travail.

Après ça, l'alinéa 2°, par la suppression du quatrième alinéa, qui faisait des dispositions... Donc, je le supprime parce que ça disait: «Les dispositions des règlements pris en vertu de 8.4», un peu plus haut... Comme il n'existe plus... ? c'est ça ? alors disparaissent. Puis celui-là du pouvoir de tarifer selon... doit subir le même sort. Donc, on l'a enlevé en haut, il faut enlever la conséquence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 46 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 47, M. le ministre.

M. Lessard: 47. L'article 124 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, les dispositions du Code du travail relatives à la Commission des relations du travail, à ses commissaires et à ses agents de relations du travail et les dispositions pertinentes de règlements pris en vertu de ce code s'appliquent dans l'industrie de la construction au regard de toute requête, plainte ou autre recours soumis à cette commission en vertu de la présente loi.»

La disposition proposée vise donc à faire exception à la règle de non-applicabilité des dispositions du Code du travail dans l'industrie de la construction, hein? Normalement, il n'y avait pas... Dans l'industrie... dans le Code du travail, on ne prévoyait pas que ça couvrait le secteur de l'industrie de la construction...

M. Dufour: C'était R-20 qui le couvrait.

M. Lessard: C'est... Exactement. Alors là, il faut être capable de faire un pont là où des rivières avaient été érigées. Alors donc...

M. Dufour: Des rivières, est-ce que c'est dans le texte, ça?

M. Lessard: ...ça va donc être applicable au regard de toute plainte et recours.

M. Dufour: Vous le rajoutez au texte ou...

M. Lessard: Bien, pour mettre un peu de poésie, là.

M. Dufour: Oui, oui, je vous comprends. O.K.

M. Lessard: Donc, il avait été creusé des rivières, on a érigé des ponts, en fin de compte, sémantique de... Oui. Ça va?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 47. Avez-vous des questions, M. le député? En ce qui a trait aux ponts et aux rivières non plus?

M. Dufour: Non, mais je partais pour rajouter...

M. Lessard: Une poésie.

M. Dufour: ...de l'humour et de la poésie à ce que le ministre disait: On va mettre le bateau sur les rails.

M. Lessard: Oui, c'est bon, ça.

Modifications diverses

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, épanchez-vous, messieurs. 47 étant adopté, nous passons à 48.

M. Lessard: 48, Modifications diverses.

L'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière (L.R.Q., chapitre A-6.001), modifiée par l'article 24 du chapitre 27 des lois de 2006, est de nouveau modifiée par la suppression des mots «Commissaire de l'industrie de la construction».

Alors, comme il y a une liste, bien il faut l'enlever.

M. Dufour: Oui, puis ça fait référence... M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député.

M. Dufour: Ça fait référence aux concordances des lois qu'on touche, là. On parle de L.R.Q., chapitre A-6.001.

M. Lessard: On va les faire une par une, oui, après ça, la Loi sur le Barreau, puis après ça on va...

M. Dufour: O.K., c'est...

M. Lessard: Oui, à 49, c'est ça, après ça la charte puis la Loi sur le bâtiment. On va toutes les toucher, là.

M. Dufour: O.K., je le retrouve dans le préambule des notes explicatives du projet de loi.

M. Lessard: Oui, tout à fait. Alors, on va finir par atteindre...

M. Dufour: Finir par y arriver.

M. Lessard: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 48 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 49.

M. Lessard: 49, on dit: L'article 128 de la Loi sur le Barreau (L.R.Q., chapitre B-1), modifié par l'article 151 du chapitre 15 des lois de 2005, est de nouveau modifié par la suppression, dans le sous-paragraphe 6° du sous-paragraphe a du paragraphe 2, de «, le Commissaire de l'industrie de la construction, un commissaire adjoint de l'industrie de la construction».

Alors là, on va l'enlever partout, partout. On continue, pour cette loi-là.

M. Dufour: On enlève «le Commissaire de l'industrie de la construction, un commissaire adjoint de l'industrie de la construction». C'est ça?

M. Lessard: C'est ça. Ils les appelaient comme ça, oui, c'est ça.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 49 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 50.

M. Lessard: 50. L'article 11.1 de la Loi sur le bâtiment, cette fois-là, (L.R.Q., chapitre B-1.1) est modifié par le remplacement de «Le Commissaire de l'industrie de la construction visé dans la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20) est seul compétent» par les mots «La Commission des relations du travail est seule compétente».

Concordance. On les passe une par une, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté, M. le député?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 51. M. le ministre.

M. Lessard: 51: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 129.11, du suivant, donc:

«129.11.1. La corporation mandataire contribue au fonds de la Commission des relations du travail, visé à l'article 137.62 du Code du travail (chapitre C-27), pour pourvoir aux dépenses engagées par cette commission relativement aux recours instruits devant elle au regard d'une décision rendue par la corporation dans le cadre de son mandat.»

Alors donc, on dit: La disposition proposée en est une de concordance avec l'article 36, qui confie les fonctions et responsabilités du Commissaire à l'industrie de la construction... qui passent à la Commission des relations du travail, qui fait disparaître le fonds du Commissaire de l'industrie, là, pour lequel il y en a qui étaient obligés de cotiser, dont la Corporation des maîtres électriciens, la Corporation des maîtres tuyauteurs du Québec. Ces deux corporations ont reçu le mandat, conformément à la Loi sur le bâtiment, de surveiller l'administration de cette loi et de voir à son application relativement à la qualification professionnelle de leurs membres ainsi qu'aux autres garanties financières exigées. Ces contributions étaient faites au regard des recours exercés devant le Commissaire à l'encontre de l'une ou l'autre des deux corporations mandataires en vertu de la Loi sur le bâtiment. Alors, ces recours devenant la responsabilité de la Commission des relations du travail, il s'ensuit que la contribution des corporations soit versée nécessairement à la commission maintenant...

M. Dufour: À la Commission des relations du travail.

M. Lessard: Donc, on fait le chemin. Alors donc, le montant et les modalités de versement de la contribution de la corporation sont déterminés par le règlement, comme c'est le cas.

M. Dufour: Sont déterminés par le gouvernement.

M. Lessard: Par le gouvernement, oui. C'est ça.

M. Dufour: Parce que vous avez dit «le règlement».

M. Lessard: Ah! excusez. Je l'ai peut-être dit trop rapidement.

M. Dufour: Non, mais ce n'est pas grave, c'est parce que j'ai...

M. Lessard: Mais je me suis peut-être trompé aussi.

M. Dufour: Je suivais, mais, les montants d'argent, là, ce n'est pas pertinent de le dire, mais est-ce que c'est volumineux par rapport à ce qui était donné ou... C'est tout dépendant...

Une voix: ...

M. Lessard: C'est 35 000 environ, je pense.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: Oui.

Une voix: ....

M. Lessard: 33 500.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 51 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 52. M. le ministre.

M. Lessard: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 152, du suivant:

«152.1. La régie contribue au fonds de la Commission des relations du travail, visé à l'article 137.62 du Code du travail (chapitre C-27), pour pourvoir aux dépenses engagées par cette commission relativement aux recours instruits devant elle en vertu de la présente loi, à l'exception de ceux visés à l'article 129.11.1.» Alors, c'est la même affaire. «Le montant et modalités de versement de la contribution de la régie sont déterminés par le [règlement] [...] gouvernement.»

M. Dufour: On dit: Modalités de 129.11, c'est ce qu'on venait de voir, là, hein? 129.11?

M. Lessard: À l'exception de ceux visés par 129.11.1?

Une voix: ...

M. Lessard: Les deux corpos, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 52 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 53. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 164.1 de cette loi, modifié par les articles 43 et 47 du chapitre 22 des lois de 2005, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le Commissaire de l'industrie de la construction visé dans la Loi sur les relations de travail et la formation professionnelle, la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20)» par les mots «la Commission des relations du travail».

M. Dufour: Oui. Puis il y a un petit bout en bas, là.

M. Lessard: Bon. Puis le deuxième alinéa, par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «le Commissaire» par les mots «la commission».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dufour: Ça va bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 53, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 54. M. le ministre.

M. Lessard: Les articles 164.2 et 164.3 de cette loi sont modifiés par le remplacement des mots «le Commissaire de l'industrie de la construction» par les mots «à la Commission des relations du travail». Alors, on continue en concordance.

M. Dufour: Concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 54, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 55.

M. Lessard: Les article 164.4 et 164.5 de cette loi sont modifiés par le remplacement des mots «le Commissaire de l'industrie de la construction» par les mots «la Commission des relations du travail». Alors, concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Dufour: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté pour 55. 56, M. le ministre.

M. Lessard: L'article 47 de la Charte de la Ville de Lévis (L.R.Q., chapitre C-11.2) est modifié par le remplacement, dans la première phrase, de «à l'un des bureaux de la Commission des relations du travail instituée par le Code du travail (chapitre C-27) conformément au premier alinéa de l'article 72 de ce code» par «auprès du ministre du Travail conformément au premier alinéa de l'article 72 du Code du travail (chapitre C-27)».

n(23 h 40)n

Alors, il y a des lois comme ça, parce que c'est une loi constitutive, il y en a qui ont été par charte, qui faisaient référence, nécessairement on doit les changer aussi à cause de la concordance, pour faire la concordance avec la loi qu'on modifie aujourd'hui.

M. Dufour: Mais juste pour ma bonne compréhension, là, on parle de la charte de Lévis, là...

M. Lessard: Oui. Dans la charte de Lévis, on faisait référence du dépôt à des bureaux régionaux alors de la Commission des relations du travail instituée par le Code du travail. Alors, ce n'est plus à l'un des bureaux qu'il faut déposer, c'est au ministre.

M. Dufour: C'est au ministre. O.K.

M. Lessard: Et, comme ils en faisaient spécifiquement référence dans la Charte de la Ville de Lévis, on va voir dans la Charte de la Ville de Montréal, parce qu'il y avait des bureaux régionaux...

M. Dufour: Même chose. O.K. C'est où est-ce que les bureaux étaient.

M. Lessard: Bien probablement, parce qu'il doit y avoir un bureau régional, probablement qu'ils y ont fait référence spécifiquement.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, l'article 56 est-il adopté?

M. Dufour: 56, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 57.

M. Lessard: 57, c'est un peu la même affaire: L'article 49.3 de la Charte de la Ville de Montréal (L.R.Q., chapitre C-11.4) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «à l'un des bureaux de la Commission des relations du travail» par les mots «auprès du ministre du Travail».

M. Dufour: Concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 57, adopté. Article 58.

M. Dufour: Adopté.

M. Lessard: 58, adopté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 58, adopté.

M. Dufour: Non, non, j'ai dit: 57, adopté.

M. Lessard: Ah, O.K. Ah non, mais j'étais prêt, moi.

M. Dufour: Oui, c'est parce que ça va vite, là, c'est parce que je virais la page.

M. Lessard: Parfait. 58: L'article 52 de cette charte est modifié par le remplacement, dans la première phrase, de «à l'un des bureaux de la Commission des relations du travail instituée par le Code du travail (chapitre C-27) conformément au premier alinéa de l'article 72 de ce code» par «auprès du ministre du Travail conformément au premier alinéa de l'article 72 du Code du travail (chapitre C-27)».

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 58, adopté. Article 59. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 49 de la Charte de la Ville de Québec (L.R.Q., chapitre C-11.5) est modifié par le remplacement, dans la première phrase, de «à l'un des bureaux de la Commission des relations du travail instituée par le Code du travail (chapitre C-27) conformément au premier alinéa de l'article 72 de ce code» par «auprès du ministre du Travail conformément au premier alinéa de l'article 72 du Code du travail (chapitre C-27)».

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 59 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Lessard: Je m'en viens aussi bon qu'en anglais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 60.

M. Lessard: L'article 41.1 de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre (L.R.Q., chapitre F-5) est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le Commissaire de l'industrie de la construction visé dans la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20)» par les mots «la Commission des relations du travail»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «le Commissaire de l'industrie de la construction»par les mots «la commission».

M. Dufour: Concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 61. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 9.2 de la loi sur les mécaniciens de machineries fixes (L.R.Q., chapitre M-6) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le Commissaire de l'industrie de la construction visé dans la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20)» par les mots «la Commission des relations du travail».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 61, M. le député, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 62. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 9.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «le Commissaire de l'industrie de la construction» par les mots «la Commission des relations du travail».

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 63.

M. Lessard: L'article 28.1 de la Loi sur les normes du travail (L.R.Q., chapitre N-1.1) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «et» par le mot «à». Alors, on va aller voir cette subtile modification.

M. Dufour: Bien, c'est sûr, ça, c'est quelque chose.

M. Lessard: La disposition proposée vise à ajouter le recours en matière de harcèlement psychologique à ceux pour lesquels la Commission des normes contribue au financement à la Commission des relations du travail. C'est une modification qui nous vient de la Commission des normes du travail, qui faisait en sorte, lorsqu'on avait instauré le harcèlement psychologique au terme des nouveaux recours qui pouvaient être entendus par la Commission des relations du travail, elle s'était faite... quand on faisait référence aux articles qui lui demandaient de financer cette partie-là des nouveaux recours... portait à équivoque. Alors, on vient corriger, dans ce projet de loi là, cette référence-là pour faire en sorte que qu'est-ce qu'ils paient, c'est légal, parce que la loi maintenant prévoit cet ajout-là.

Ne bougez pas, je vais vous le dire, section II, II.1, insertion entre les deux. On jouait à la cachette entre les dents... pas entre les dents, entre tout ça, alors on vient le régulariser. C'est la Commission des normes qui nous a sensibilisés à ça, à dire: Écoutez, quand je paie, là, l'attachement qui fait que je dois financer les recours de harcèlement psychologique, ce n'est pas si clair que ça quand vous avez fait la modification législative. Alors, l'explication intelligente...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Vachon.

M. Lessard: Allez-y.

M. Vachon (Pierre-Yves): Dans le fond, c'est que les règles sur le harcèlement psychologique ont été mises à l'intérieur d'une section, II.1, qui se trouve entre II et III. Alors, pour la couvrir... C'est pour la couvrir qu'on remplace «II et III» par «II à III». II à III, ça couvre II, II.1 et III. C'est ça.

Une voix: Seigneur!

M. Dufour: Bon. Alors...

M. Lessard: En clair...

M. Dufour: En clair?

M. Lessard: ...ils paient légalement aujourd'hui.

M. Dufour: Puis ça pouvait causer interprétation parce que c'était «et» avant?

M. Lessard: La commission aurait pu invoquer le fait...

M. Dufour:«II et III»...

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: Puis là, vu que c'est «II à III», il n'y a pas de problème.

M. Lessard: Donc, ça inclut l'insertion qu'ils avaient faite entre les deux.

Mme Doyer: C'est plus inclusif...

M. Lessard: C'est ça.

M. Vachon (Pierre-Yves): Il semble que l'intention ait toujours été que les recours en matière de harcèlement psychologique puissent faire l'objet d'une contribution de la part de la Commission des normes du travail, mais la loi n'avait pas été ajustée de façon spécifique pour ça.

M. Lessard: On va avoir nettoyé le champ, vous puis moi, dans le Code du travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'article 63...

M. Lessard: Il va être propre, propre, propre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...est-il adopté?

M. Dufour: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 64.

M. Lessard: 64. L'article 176.19 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (L.R.Q., chapitre O-9) est modifié par le remplacement, dans la première phrase du quatrième alinéa, des mots «à l'un des bureaux de la commission» par les mots «auprès du ministre du Travail».

M. Dufour: Adopté.

Une voix: Adopté.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 64 est adopté. L'article 65.

M. Lessard: L'article 65: Les articles 61 et 74 de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic (L.R.Q., chapitre R-8.2) sont modifiés par le remplacement des mots «à l'un des bureaux de la Commission des relations du travail» par les mots «auprès du ministre du Travail».

M. Dufour: Encore un. Adopté.

M. Lessard: Encore un.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 66.

M. Lessard: 66. L'article 27 de la Loi sur les syndicats professionnels (L.R.Q., chapitre S-40), modifié par l'article 53 du chapitre 44 des lois de 2005, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du nombre «149» par le nombre «118».

Alors, c'est une référence à l'article. Ladite proposition en était une de concordance avec le deuxième paragraphe... le paragraphe 2° de l'article 17 du projet de loi qui accorde à la Commission des relations du travail la compétence de prononcer la dissolution, qu'on parlait tant, d'une association, si elle avait dominé... pour domination patronale.

M. Dufour: Quand on parle du nombre, c'est de l'article, là? Au lieu d'être «149»...

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Dufour: ...c'est rendu «118».

M. Lessard: Nombre «149» mais par le nombre «118».

M. Dufour: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 66 est adopté. L'article 67.

M. Lessard: 67, j'aurai un amendement.

M. Dufour: Ouf!

M. Lessard: Ça achève, découragez-vous pas.

M. Dufour: Non, non, je ne suis pas découragé du tout.

M. Lessard: On va finir avant minuit, si Dieu le veut. Alors, on est dans 67:

Mme Doyer: À minuit.

M. Lessard: L'article 38 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales (L.R.Q., chapitre U-0.1) est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, de «La Commission des relations du travail, lorsqu'elle reçoit une entente déposée conformément à l'article 61 de cette loi, en donne avis au ministre» par «Le ministre du Travail, lorsqu'il reçoit une entente déposée conformément à l'article 61 de cette loi, en donne avis au ministre de la Santé et des Services sociaux».

Alors, j'apporterai un amendement qui se lit comme suit: Dans l'article 67 du projet de loi ? donc de mon projet de loi ? remplacer les mots «la première ligne du» par le mot «le».

Alors, l'article du projet de loi amendé se lirait comme suit: 67. L'article 38 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales (L.R.Q., chapitre U-0.1) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «La Commission des relations du travail, lorsqu'elle reçoit une entente déposée conformément à l'article 61 de cette loi, en donne avis au ministre» par «Le ministre du Travail, lorsqu'il reçoit une entente déposée conformément à l'article 61 de cette loi, en donne avis au ministre de la Santé et des Services sociaux».

n(23 h 50)n

Donc, ça corrige une imperfection rédactionnelle. Je vous le jure, là...

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: ...ça va être «clean», à moins qu'on ait fait plein d'erreurs aujourd'hui dans le projet. Le prochain ministre du Travail s'occupera de ça.

Alors, cet amendement a pour but de corriger une imperfection rédactionnelle de l'article 66 du projet de loi, question de syntaxe et de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'amendement, M. le député, est-ce que vous avez des questions?

M. Dufour: Ça va très bien.

M. Lessard: Ça va?

M. Dufour: On change, dans l'amendement, le «le» pour...

M. Lessard: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 67?

M. Dufour: Alors, l'amendement, adopté.

M. Lessard: Et tel qu'amendé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, on va faire ça en bloc. L'article 67.

M. Dufour: On fait ça en bloc. L'article 67, adopté.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, l'article 67?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tout avait été fait sur l'article 67?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, l'amendement est adopté. L'article 67, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 68.

M. Lessard: 68: L'article 45 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «à l'un des bureaux de la Commission des relations de travail du Québec» par les mots «auprès du ministre du Travail»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «la commission en donne avis au ministre» par les mots «le ministre du Travail en donne avis au ministre de la Santé et des Services sociaux».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Dufour: L'article... On parle bien de l'article 68, puis, quand on parle de l'article 45, on parle de l'article 45 du code?

M. Lessard: Non, de la Loi sur les unités de négociation. Je l'ai lu tantôt, là. Dans le secteur des affaires sociales, oui. Vous savez, là... Là, on est en train de tout modifier les lois qu'on faisait référence en partie. Quand on arrive à 45, c'est 45 de cette loi-là qui faisait référence...

M. Dufour: O.K., je comprends.

M. Lessard: ...aux éléments que je suis en train de modifier. Alors, ce n'est pas le 45 que vous pensez.

Une voix: Non, non, ce n'est pas celui-là qu'on connaît, là, le célèbre...

M. Lessard: C'est ça. Ça va?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 68 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 69.

M. Lessard: 69... Il y en a qui sont fatigués, hein?

69. L'article 46 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le texte français du premier alinéa, des mots «à l'un des bureaux de la Commission des relations du travail» par les mots «auprès du ministre du Travail».

Ça, ça va.

2° par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, de «date of its filing in duplicate, or the filing of two true copies, with one of the offices of the Commission des relations de travail» par les mots «date on which two duplicate originals or true copies of the decision are filed with the Minister of Labour».

Applause!

M. Dufour: O.K. Deuxième paragraphe, c'est de la terminologie. Premier paragraphe, c'est de la concordance.

M. Lessard: C'est ça.

Des voix: ...

M. Dufour: Êtes-vous sûr que vous voulez que je lui demande ça? On est enregistrés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 69 est-il adopté?

M. Dufour: Il est adopté.

Dispositions transitoires et finale

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 70. M. le ministre.

M. Lessard: 70. J'ai un dernier amendement, je le souhaite. Non? Je vais faire une dépression ici, là.

Alors: Dispositions transitoires et finale.

70. Le Commissaire de l'industrie de la construction et les commissaires adjoints de l'industrie de la construction deviennent, pour la durée non écoulée de leur mandat, commissaires de la Commission des relations du travail.

Le mandat de ces personnes peut être renouvelé conformément à la procédure prévue aux articles 137.19 et 137.20 du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27).

Le lieu principal d'exercice de leurs fonctions est celui prévu lors de leur nomination.

Ça, c'est le texte des dispositions finales. Alors, les amendements, donc:

Dans l'article 70 du projet de loi ? donc du projet que je viens de vous lire:

1° insérer, dans le premier alinéa et après les mots «Commission des relations du travail» ? qu'on avait à la fin ? ce qui suit: «, affectés à la division ? hein, comme on a corrigé, là, pour faire deux divisions, une de construction, une des relations de travail, alors je dois donc dire que deviennent donc, pour la durée non écoulée de leur mandat, commissaires des relations de travail ? de la construction et de la qualification professionnelle.»

Donc, je suis en train de dire où est-ce qu'ils s'en vont. Donc, ceux qui étaient commissaires à l'industrie s'en vont à la division de construction et qualification professionnelle.

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: «À l'exception du vice-président et des vice-présidents ? ce qu'on avait fait aussi corriger tantôt ? les personnes autres que celles visées par le premier alinéa qui sont commissaires de la Commission des relations du travail sont affectées à la division des relations de travail.» Donc, tous ceux qui ne venaient pas du Commissaire à l'industrie sont affectés à l'autre division, celle des relations de travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'amendement, oui.

M. Dufour: Oui, je veux juste bien comprendre, là. «À l'exception du président et des vice-présidents», il y a...

M. Lessard: Parce qu'on dit: Ils sont d'office partout, eux autres.

M. Dufour: Oui, oui. C'est pour ça, c'est là où je veux en venir. «Les personnes autres que celles visées par le premier alinéa», en haut, là, qu'on dit qu'il est dans la division Construction, qualification professionnelle»...

M. Lessard: C'est ça. Qui nous proviennent du Commissaire de l'industrie. Donc, m'a dire comme on dit, ceux qui viennent de la Commission des relations du travail vont être affectés à la division Relations de travail, puis ceux qui nous viennent du Commissaire à l'industrie, ils sont affectés à la division Construction.

M. Dufour: Qui s'intègrent... qu'ils s'en aillent dans la division Construction, qualification professionnelle.

M. Lessard: C'est ça.

M. Dufour: On continue.

M. Lessard: Ça va?

M. Dufour: Ça va, ça va bien.

M. Lessard: C'est tout pour ce...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, pour l'amendement? Ça va pour l'amendement, M. le député de...

M. Dufour: Ça va pour l'amendement. Mais, ici, on... la lecture du texte amendé, attendez un peu, là. 70, c'est parce qu'on n'a pas lu les autres paragraphes...

M. Lessard: Bien, c'est... dans le fond, c'est comme si vous lisiez mon article qui est dans le cahier, puis vous intégrez les deux amendements... se lirait comme la façon dont vous avez dans le milieu du texte.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: O.K.?

M. Dufour: Là, on est à 70.

M. Lessard: Oui. Alors, 70 aurait été lu au complet.

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: Avec les amendements.

M. Dufour: Mais, je suis... peut-être parce que je suis fatigué, là...

M. Lessard: Non, non, non.

M. Dufour: ...mais le mandat de ces cinq personnes, bien on l'a lu, ça.

M. Lessard: Oui.

M. Dufour: Il me semble qu'on avait arrêté... ou on l'avait tout lu?

M. Lessard: Non. J'ai lu en disant, je me souviens, là, en disant que le lieu principal d'exercice de leurs fonctions est de celui prévu lors de leur nomination.

M. Dufour: De leur nomination.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement à l'article 70 est-il adopté?

M. Dufour: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 70, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 71.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 71.

M. Lessard: 71. L'article 137.12, du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27) ne s'applique pas à l'égard des personnes qui deviennent commissaires de la Commission des relations du travail par application de l'article 70 de la présente loi, même lors d'un renouvellement subséquent, aussi longtemps qu'elles demeurent commissaires. C'est votre question qui disait: Il arrive-tu avec les mêmes règles? Non. On les intègre, puis ça vaut pour le renouvellement aussi. On n'aura pas à leur demander d'avoir 10 ans de qualification...

M. Dufour: Ça, c'est dans le...

M. Lessard: Dans le 137.12, là, qui disait...

M. Dufour: Le bloc, là, qu'on avait...

M. Lessard: Quand ils font appel... vous savez, quand on fait appel à des nouveaux candidats, on demande d'avoir 10 ans d'expérience, connaître les lois. Mais, quand on prend les commissaires qui viennent de l'industrie de la construction, on les intègre sans avoir à soumettre à ça, sans avoir à les soumettre à d'autres dispositions, puis ça vaut non seulement lors de l'intégration, mais ça vaut aussi quand ils sont renouvelés, parce que c'est des mandats de cinq ans qui viennent à échéance, et ils peuvent être destitués pour mauvaise conduite ou donc...

M. Dufour: C'est les règles, là, qui s'appliquent.

M. Lessard: Exactement.

M. Dufour: O.K. Puis ça, c'est pour eux, là.

M. Lessard: C'est pour eux.

M. Dufour: Parce que les autres, c'est toujours...

M. Lessard: Selon la nouvelle... critères d'embauche. C'est ça, 130...

M. Dufour: 111.17...

M. Lessard: 137.49, non?

M. Dufour: Non.

M. Lessard: On en a tellement fait que je vous laisse le bénéfice du chiffre.

M. Dufour: 137.11, 137.12. Mais, je veux dire, pour les autres...

M. Lessard: On essaie de trouver l'article, là, mais ce n'est pas grave.

M. Dufour: C'est 137.11, 137.12.

M. Lessard: O.K., parfait.

M. Dufour: Pour les autres. Eux, on les intègre par rapport à cette spécificité-là.

M. Lessard: C'est ça.

M. Dufour: O.K. Et l'intégration qu'ils ont.

M. Lessard: Exactement.

M. Dufour: On se comprend. C'est le fun.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 71 est-il adopté?

M. Dufour: L'article 71 est adopté. C'est de valeur qu'il ne soit pas en anglais, j'aurais aimé vous entendre là-dessus!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, compte tenu de l'heure, messieurs, et compte tenu du fait qu'il reste plusieurs articles et que de toute façon nous devons siéger pour le projet de loi n° 40 demain...

M. Lessard: Oui, bonne idée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je propose... je vous propose de suspendre les travaux. Ça va? Donc, je suspends les travaux... j'ajourne, pardon, les travaux sine die. Bonne soirée.

(Fin de la séance à minuit)