Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle très rapidement le mandat de la commission: Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) remplace Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Donc, je vais vous demander bien sûr de bien vouloir fermer vos cellulaires pour la bonne marche de nos travaux. Je veux vous souhaiter bien sûr la bienvenue, M. le ministre, bien sûr à mes collègues du côté ministériel et à vos gens du cabinet et à votre personnel politique, et bienvenue à tous ceux qui nous accompagnent dans nos réflexions, dans nos humbles réflexions, et bienvenue à ceux du côté de l'opposition et à un jeune aspirant parlementaire, bienvenue, M. le petit-fils de la députée de Matapédia ? c'est rare qu'on a cette formulation-là, mais à toutes fins pratiques c'est un précédent ? et ça nous fait bien sûr plaisir de vous accueillir.

Donc, je vous rappelle un petit peu quelle était la situation hier soir. La séance d'hier soir s'est terminée avec l'adoption de l'article 71, donc il n'y avait aucun article en suspens. Donc, nous en sommes donc à l'étude de l'article 72, donc nous allons discuter de chacun des articles. Vous savez comment ça fonctionne parce que vous l'avez vécu jusqu'à minuit, hier soir, donc vous avez un souvenir très frais de ce qui s'est passé. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, pour l'article 72.

M. Lessard: Bonjour, tout le monde. Alors, on va continuer et terminer ce beau projet de loi, qui va bien. Alors, on veut saluer notre nouveau parlementaire, qui fait des petits dessins aujourd'hui, bonjour.

Alors, au niveau de l'article 72, on dit: Les personnes qui deviennent commissaires de la Commission des relations du travail par application de l'article 70 prêtent, dans les 60 jours qui suivent, le serment prévu par l'article 137.32 du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27).

137.32 actuellement dit qu'avant d'entrer en fonction le commissaire prête serment en affirmant solennellement ce qui suit: «Je ? en nommant son nom ? [...] que j'exercerai et accomplirai impartialement et honnêtement, au meilleur de ma capacité et de mes connaissances, les pouvoirs et les devoirs de ma charge. Cette obligation est exécutée devant le président de la commission. Ce dernier doit prêter serment devant un juge de la Cour du Québec.»

Alors, on dit: La disposition proposée prévoit l'obligation de prêter serment conformément à la loi pour les personnes qui deviennent commissaires de la CRT par application de l'article 70 du projet de loi. 70, rappelons-nous qu'on parlait donc des gens qui nous arrivaient de l'industrie de la construction. Alors, ils vont être assermentés.

Une voix: ...

M. Lessard: En vertu de l'autre, mais, comme on est en vertu de cette loi-là, on va les réassermenter en vertu de la nouvelle loi.

Mme Doyer: Ils l'étaient déjà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député? Oui, oui, allez-y.

M. Dufour: Vérification, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument.

M. Dufour: Alors, on réfère à l'article déjà existant à l'article 137.32 sans la nommer.

M. Lessard: Pardon?

M. Dufour: Je veux dire, dans le projet de loi actuel, on réfère à l'article 132 pour ce qui est de prêter serment.

M. Lessard: Oui, c'est ça, exactement.

M. Dufour: C'est juste ça qu'on fait, O.K., on le réfère.

M. Lessard: Exactement, on vient dire: écoutez, ils ont prêté serment sous une autre loi pour d'autres conditions, on vient dire: il faut qu'ils reprêtent serment en vertu d'une loi.

n(15 h 10)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 72 est-il adopté? Adopté. Article 73, M. le ministre.

M. Lessard: Article 73. Le Règlement sur la rémunération et les autres conditions de travail des commissaires de la Commission des relations du travail édicté par le décret n° 1193-2002 du 2 octobre 2002 s'applique, à compter de la date de l'entrée en vigueur de l'article 70 ? donc, quand les commissaires vont s'en aller à Commission des relations du travail, le Commissaire de l'industrie de la construction ? aux personnes qui deviennent commissaires de la Commission des relations du travail par l'application de cet article.

Toutefois, ces personnes conservent le traitement qu'elles recevaient avant l'entrée en vigueur de cet article; si ce traitement est plus avantageux... et là on voit, on prend des commissaires qui étaient commissaires à l'industrie de la construction, on les amène à la Commission des relations du travail, puis là on commence à regarder nos échelons, où est-ce qu'on en est, et là on dit: Ça va être la nouvelle qui va s'appliquer. Toutefois, s'il y a un écart, qu'est-ce qu'on fait? Alors, toutefois ces personnes conservent le traitement qu'elles recevaient avant l'entrée en vigueur de cet article; si ce traitement est plus avantageux que celui prévu à ce règlement, elles le conservent jusqu'à ce qu'il soit égal à celui prévu par ce règlement. On va attendre que la gradation... que les autres aillent la rejoindre.

De plus, la révision des traitements de ces personnes, basée sur la période de référence du 1er avril 2006 au 31 mars 2007, est faite suivant les conditions fixées lors de leur nomination.

Donc, c'est des dispositions proposées relatives ? dans les explications ? aux conditions de travail des personnes ? on avait deviné.

Ainsi, le premier alinéa prévoit l'application à ces personnes du règlement. Il y a un règlement sur la rémunération donc qui s'applique à toute personne, peu importe la provenance.

Le deuxième alinéa prévoit toutefois le maintien pour ces personnes du traitement, comme on en a fait part. Si le traitement était plus avantageux, on va attendre que les autres aillent les rejoindre.

Puis le troisième alinéa prévoit enfin comment sera faite la révision de traitement de ces personnes, basée sur un exercice précis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Cet article-là confirme qu'effectivement il y a des échelons. Si c'est plus haut, il va y avoir un rattrapage, mais lui va rester là; s'il est plus bas, il va devenir selon le décret 1193-2002.

M. Lessard: Il va progresser. En gros, c'est ça.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dufour: Ça va très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 73 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 74, M. le ministre.

M. Lessard: 74. Les membres du personnel du Commissaire de l'industrie de la construction deviennent, sans autre formalité, membres du personnel de la Commission des relations du travail.

On dit que la disposition proposée prévoit le transfert à la Commission des membres du personnel du Commissaire de l'industrie de la construction sans autre formalité. Donc, on n'a pas besoin de refaire de concours pour se requalifier. Alors, on a admis la division des deux divisions de la construction, relations de travail, on dit que ça devient des employés, etc., maintenant on vient de qualifier qu'il n'y aura pas besoin de passer d'autres prérequis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, monsieur...

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 74 est adopté. Article 75.

M. Lessard: 75. Les affaires en cours devant le Commissaire de l'industrie de la construction... Il y en a, là, hein! Le Commissaire n'a pas arrêté de fonctionner parce qu'ici, à l'Assemblée nationale, on décide de faire une intégration. Alors, on dit: Les affaires en cours devant le Commissaire de l'industrie de la construction le jour précédant celui de l'entrée en vigueur du présent article ? parce qu'on va voir, à la fin, on va voir des articles d'entrée en vigueur, alors donc ? sont continuées devant la Commission des relations du travail, sans reprise d'instance. Donc, il n'y a pas de rupture, il y a une continuité dans les affaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député?

M. Dufour: C'est clair.

M. Lessard: ...le fait du changement de statut.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 75 est-il adopté? Adopté. Article 76, M. le ministre.

M. Lessard: Jusqu'à l'entrée en vigueur des règles de preuve et de procédure prévues à l'article 138 du Code du travail ? donc, il y a des règles qui tantôt vont entrer en vigueur ? (L.R.Q., chapitre C-27), les procédures devant la division de la construction et de la qualification...

Une voix: ...

M. Lessard: Excusez, «rewind». On va faire un petit amendement à 75 ? pour introduire 75.1? ? pour introduire 75.1. Sinon, ce serait à un prochain rendez-vous.

M. Dufour: Si c'est en anglais, je ne suis pas certain, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Je pense que ça en a marqué plusieurs!

M. Dufour: Je vous dirais: j'ai même eu des téléphones là-dessus aujourd'hui!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On pense que... l'amendement, M. le ministre.

M. Lessard: Après l'article 75 du projet de loi, insérer le suivant:

75.1. On dit: Les dispositions des articles 7.8 et 22 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (L.R.Q., chapitre R-20) ? donc la loi R-20 ? telles qu'elles se lisaient avant, selon le cas, leur modification ou leur remplacement par les articles 33 et 36 de la présente loi continuent de s'appliquer au regard des décisions du Commissaire de l'industrie de la construction ou d'un commissaire adjoint de l'industrie de la construction qu'elles visaient avant cette modification ou ce remplacement.

Donc, on vient viser deux dispositions de la loi R-20, d'accord, suite aux modifications ou remplacement qu'on a faits par les articles 33 et 36. Maintenant, qu'est-ce que ça a comme impact concernant les décisions rendues par le Commissaire de l'industrie? On dit: Cet amendement vise d'une part à ce qu'une décision finale du commissaire ? le commissaire, il en rend, des décisions. Lui, normalement, il est en appel. Lorsque l'industrie de la construction ou la Régie du bâtiment dit à l'entrepreneur: Tu n'as pas ta licence, il y a un droit d'appel au Commissaire à l'industrie de la construction. Ça va? Alors, on dit: Le commissaire, dans ce cas-là, rend une décision finale, que ce soit le commissaire ou le commissaire adjoint, qui porte une demande de révision d'une décision, exemple, de la Commission de la construction du Québec ? donc, là, je prends le cas particulier de la commission qui révise une décision ? ordonnant la suspension de travaux ? alors, dans ce cas-là, vous vous souvenez, l'industrie, la Commission de la construction du Québec, elle a un pouvoir de suspendre des travaux, principalement dans la machinerie de production, vous vous souvenez, lorsqu'il va voir: Est-ce que c'est de l'entretien ou de la réparation? Si les parties ne s'entendent pas pour déterminer: est-ce que c'est des travailleurs assujettis ou pas?, la Commission de la construction, elle a un pouvoir de suspension. Il y a des causes pendantes actuellement devant le Commissaire de l'industrie. Il y en a qui en ont appelé en disant: Non, ça n'a pas de bon sens, ce que la Commission de la construction a rendu. Alors qu'est-ce qui se passe avec ces décisions-là? Alors donc... ordonnant la suspension des travaux, puisse toujours faire l'objet d'un dépôt au bureau du greffier de la Cour supérieure, même après la date de prise d'effet du transfert de responsabilités du Commissaire de l'industrie de la construction à la Commission des relations du travail.

On va voir la gymnastique des deux. Parce qu'on se souvient que, la Commission des relations du travail, c'est des décisions sans appel, c'est final, ça arrête là, alors que, quand on demande une révision d'une décision de la Commission de la construction au Commissaire à l'industrie, lui pouvait, après ça, se retourner et en faire un dépôt à la cour. Alors, on a comme deux régimes différents. C'est pour ça qu'on introduit la modification, pour que ça puisse survivre, ces décisions-là, pour qu'on puisse aller plus loin, comme c'était le cas avant.

Alors, il vise d'autre part à ce qu'une décision du commissaire ou d'un commissaire adjoint de l'industrie de la construction visant à régler un conflit aussi de compétence relatif à l'exercice d'un métier ou d'une occupation puisse continuer à lier les parties et les associations de salariés parties au conflit aux fins de l'assignation future de travaux de même nature sur d'autres chantiers, et ce, même après que le pouvoir décisionnel soit passé du Commissaire de l'industrie de la construction aux commissaires des relations du travail.

Rappelez-vous, quand on a modifié la loi par la loi n° 135, on disait: Il y a un conflit de compétence entre les monteurs d'acier puis les «millwrights». C'est toujours les mêmes problèmes, ils sont souvent là. Il y a une décision qui est rendue par le commissaire ? ça va? ? qui donc fait que les parties doivent se soumettre à cette décision-là. Ils vont, dans deux ans, pas cette année, mais, mettons, dans deux ans, ils se rechicanent, les deux mêmes parties, sur un autre chantier. Ils ont dit, dans le temps, que la décision peut durer, donc peut aller régler le conflit de compétence sur ce même chantier-là entre les mêmes parties. Alors, comme, avant, la décision pouvait faire l'objet d'un dépôt en Cour supérieure pour fin d'exécution, là on amène le Commissaire de l'industrie de la construction à la Commission des relations du travail. Mais, elle, elle n'a pas ce recours-là de prévu dans ses affaires, parce que, la Commission des relations du travail, c'est final, sans appel. Alors donc, on a comme un régime à deux vitesses. Alors, il faut prévoir par cette disposition la survie de ce recours-là potentiel au-delà du temps.

Je m'en vais, O.K., on revient. Donc, comme tout s'en va à la Commission des relations du travail, à la Commission des relations du travail, je me présente là. Il y a une décision, elle est sans appel. La seule affaire, il peut toujours y avoir une évocation à la cour, mais sa décision est sans appel. Le Commissaire de l'industrie de la construction, lorsqu'il juge pour les suspensions de travaux, exemple, et des conflits de compétence, la Commission de la construction rend une décision. Je ne suis pas d'accord, je m'en vais comme en appel devant le Commissaire à l'industrie, il rend une décision. De par sa constitution, de par sa loi, on pouvait faire en sorte que par la suite on aille déposer donc même à la Cour supérieure, c'est ça?

Suspension de travaux. Un instant, on a des professionnels ici. J'étais en train de dire des choses, on va lui en faire dire un autre bout. Alors donc, on a Me Pierre-Yves Vachon...

n(15 h 20)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Vachon, si c'est possible...

M. Lessard: ...qui va faire le complément de l'information ou me faire rentrer dans le moule la bonne information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Vachon, tout simplement... Me Vachon, tout simplement vous présenter, pour le bénéfice de nos galées, s'il vous plaît.

M. Vachon (Pierre-Yves): Pierre-Yves Vachon, de la Direction des affaires juridiques du ministère du Travail. Quand M. le ministre parle des décisions sur les conflits de compétence, le projet de loi n° 135, l'an passé, est venu dire qu'une décision rendue par le Commissaire de l'industrie de la construction est susceptible de s'appliquer non seulement aux travaux qui font l'objet du conflit, mais à d'autres travaux sur d'autres chantiers quand c'est les mêmes parties qui vont être en situation de conflit.

Comme le pouvoir de décider des conflits de compétence passe du Commissaire de l'industrie de la construction à la Commission des relations du travail, dès le moment où ce transfert de responsabilités sera fait, ce ne seront plus les décisions du Commissaire de l'industrie de la construction qui lieront les parties, mais les décisions de la CRT, parce que c'est la CRT qui va rendre des décisions, plutôt que le commissaire, dans ces choses-là. Donc, pour l'avenir, c'est les décisions de la CRT qui vont lier les parties en cause sur d'autres chantiers pour les travaux de même nature.

On ne veut toutefois pas que le transfert de responsabilités du Commissaire de l'industrie de la construction à la CRT fasse perdre leur caractère obligatoire et liant aux décisions que le Commissaire de l'industrie aura rendues avant de perdre sa compétence. On veut que ces décisions-là aussi continuent de s'appliquer pour l'avenir quand c'est les mêmes parties qui sont en cause puis c'est le même type de travaux sur d'autres chantiers, et c'est la CRT qui va voir à faire en sorte que ça continue de s'appliquer. C'est ça qui est l'objectif, là, pour le deuxième élément.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Lessard: Donc, ça va mourir là, ça va arrêter là.

M. Dufour: Si je tente un essai de compréhension...

M. Lessard: Oui, allez-y.

M. Dufour: ...ça va être important: ça veut dire que le changement qu'on vit actuellement, par rapport au projet de loi qu'on a, fait en sorte que les décisions qui vont avoir été prises antérieurement par la Commission de la construction, il ne faut pas qu'il y ait un vide juridique en soi, ça va suivre, O.K., ça va suivre par rapport aux travaux de compétence, versus 135, là, qu'on a travaillé, là, l'année dernière. C'est ça que ça veut dire, c'est exactement les mêmes recours qu'il va y avoir, par rapport que, quand il va y avoir eu une décision sur un chantier par rapport à la compétence, ça va s'appliquer comme, genre, courant jurisprudentiel pour la même chose sur un autre chantier. Il n'y a pas de vide juridique, là. On s'entend là-dessus? C'est ça?

M. Lessard: Exactement. Pour les conflits de compétence, donc ce sera nécessairement une fois que ce sera entré en vigueur, c'est la Commission des relations du travail qui va faire suivre ce litige-là, en tout cas, cette méthode de résolution de conflits là sur d'autres chantiers, même si c'est un commissaire, dans le temps, qui avait réglé le conflit. Puis, pour la suspension des travaux, nécessairement que ça va passer encore une fois à la Commission des relations du travail aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député? D'autres questions? Oui, oui, allez-y.

M. Lessard: O.K. Alors donc, et j'en reviens au premier volet, qui était la suspension des travaux, rappelez-vous, si la décision de la Commission de construction décide de suspendre les travaux, donc ferme le chantier, ils allaient devant le Commissaire de l'industrie de la construction, qui décidait sur le fond, et elle, par la suite, elle pouvait, pour rendre, pas exécutoire, mais consacrer le droit, oui, aller déposer à la Cour supérieure pour fins d'exécution, si les parties, mettons, contestent encore; comme le Commissaire va avoir rendu sa décision, elle pourrait être, après ça, appliquée pour le dépôt à la cour par la Commission des relations du travail aussi.

M. Dufour: C'est la même chose.

M. Lessard: Alors donc, on ne perd pas ce recours-là, mais il faut être capable de nommer qui va le faire, comme le Commissaire ne le sera plus.

M. Dufour: Sans me mélanger, là, c'est qu'à la Commission des relations du travail il n'y a pas d'appel, mais, dans ce cas particulier là, il y aura dépôt à la Cour supérieure, comme vous venez de dire...

M. Lessard: C'est un espèce de droit de suite, là, qui fait en sorte qu'on s'assure que les parties ne perdent pas de recours en fonction de comment étaient faites dans le temps les choses au Commissaire à l'industrie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça veut dire que tout, tout, tout ce qui était géré au niveau de la Commission de la construction, dans les poursuites, les amendes, tout ce qui a été... toutes les décisions et l'applicabilité de ces décisions-là, c'est tout transféré à la Commission des relations du travail?

M. Lessard: Exactement. La seule affaire, c'est qu'il y avait des particularités dans le fonctionnement et les règles au Commissaire à l'industrie de la construction qu'il n'avait pas à la Commission des relations du travail.

Mme Doyer: Vous les avez créés? Vous les avez... C'est nouveau.

M. Lessard: Alors, ce qu'on fait, on s'assure que, même si on intègre le Commissaire à l'industrie de la construction à la Commission des relations du travail, les gens ne perdent pas leurs droits lorsqu'il y a des décisions qui seront rendues en vertu de ces deux champs de compétence là.

Mme Doyer: Qu'ils ne perdent pas leurs droits et que les jugements qui avaient été rendus, les amendes... Parce qu'il y a aussi des fois des amendes, je ne me trompe pas? Je ne sais pas.

M. Lessard: Les amendes, c'est que ça reste la même affaire, là. L'amende, c'est une amende, c'est une pénalité, tandis que ça, c'est permettre de faire faire l'exécution de la sentence, O.K.? Donc, on boucle la boucle, comme on disait hier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres questions?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, monsieur? Donc, l'amendement introduisant l'article 75.1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 76. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 76: Jusqu'à l'entrée en vigueur des règles de preuve et de procédure prévues à l'article 138 du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27), les procédures devant la division de la construction et de la qualification professionnelle de la Commission des relations du travail sont régies, compte tenu des adaptations nécessaires, par les règles de procédure et de pratique du Commissaire de l'industrie de la construction, approuvées par le décret n° 850-2002 du 26 juin 2002, mais dans la seule mesure où elles sont compatibles avec les dispositions de ce code.

Je prends donc les procédures, j'amène toute l'industrie de la construction, jusqu'à temps qu'on ait changé les règles ou intégré les règles, bien c'est les anciennes règles qui s'appliquent, sauf incompatibilité, s'il s'en trouvait, avec les règles actuelles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Quelle incompatibilité ça pourrait avoir par rapport au code? Juste un exemple ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Vachon, allez-y.

M. Vachon (Pierre-Yves): Je peux donner un exemple. Il est possible que dans une règle de procédure d'un tribunal on dise aux gens qui s'adressent à lui: Par rapport à tel type de document, vous devez nous le produire en dedans de 10 jours pour qu'il puisse être considéré. Si, par rapport à cette même question, le Code du travail donnait 15 jours, lui, on ne pourrait pas appliquer la règle de 10 jours qui est prévue dans la règle de procédure, c'est la règle du code qui s'appliquerait.

M. Dufour: On vient de dire que la règle du code dispose des procédures antérieures. C'est les règles du code qui vont s'appliquer à ce moment-ci.

M. Vachon (Pierre-Yves): Qui prévaut, mais, si les règles de procédure traitent de choses dont le code ne parle pas, les règles de procédure vont s'appliquer, vont continuer de s'appliquer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 76 est-il adopté?

Mme Doyer: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 77. M. le ministre.

M. Lessard: 77. Les dossiers, documents et archives du Commissaire de l'industrie de la construction deviennent ceux de la Commission des relations du travail. Alors, question de possession.

M. Dufour: J'aurais cru qu'elle aille les déposer à votre bureau.

M. Lessard: On a mesuré ça, on manquait de place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 77 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 78. M. le ministre.

M. Lessard: Dans toute disposition législative non modifiée par la présente loi ainsi que dans tout règlement et dans tout autre document, une mention du Commissaire de l'industrie de la construction ou d'un commissaire adjoint de l'industrie de la construction est remplacée, compte tenu des adaptations nécessaires et à moins que le contexte ne s'y oppose, par une mention de la Commission des relations du travail.

Alors donc, s'il devait traîner quelque part les mentions du commissaire, c'est une disposition générale qui aurait réglé le cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des questions, M. le député?

M. Dufour: Concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 78 est-il adopté?

M. Lessard: Pour remplacer, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, 78, adopté?

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 79. M. le ministre.

M. Lessard: Les sommes qui constituent le fonds du Commissaire de l'industrie de la construction sont transférées au fonds de la Commission des relations du travail. Alors, sûrement, comme il y a des fonds, on est en cours d'année, à la fin, bien l'actif passera avec les inventaires et les documents.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 79 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 80. M. le ministre.

M. Lessard: 80: Le ministre du Travail devient le dépositaire des conventions collectives de travail et des sentences arbitrales déposées à la Commission des relations du travail avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 7.

Les prochaines y viennent aussi.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 80 est-il adopté?

M. Dufour: Exemple: on est en négociations, là, présentement, là, donc ça va être déposé...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, M. le député?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 81. M. le ministre.

n(15 h 30)n

M. Lessard: 81. Pour l'application des règlements édictés en vertu du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27) et de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (L.R.Q., chapitre R-20), ? donc, on dit: le ministre du Travail est réputé ? est réputé donc ? être l'autorité auprès de qui doit être effectué le dépôt des conventions collectives de travail et à qui doivent être transmises les sentences arbitrales, en lieu et place de la Commission des relations du travail. On dit: Le ministre est également chargé de la délivrance de tout certificat ou attestation confirmant un tel dépôt ou une telle transmission en lieu et place de la commission.

Alors, d'autres explications, on dit: La disposition proposée en est une, donc une disposition en relation avec l'article 7 du projet de loi. Elle crée donc une présomption, pour l'application des règlements édictés en vertu du code et de la loi R-20, selon laquelle le ministre est l'autorité auprès duquel doivent être effectués les dépôts des conventions et à qui elles doivent être transmises.

En toute concordance, là, la disposition prévoit aussi que c'est le ministre du Travail qui devient responsable de délivrer tout certificat ou attestation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 81 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 82.

M. Lessard: À 82, j'aurais un amendement qu'on va vous soumettre. C'est concernant l'entrée en vigueur. On est rendus à la fin. Il y en a qui vont être prêts à entrer en vigueur immédiatement, d'autres, un peu plus tard dans l'année, qu'on fixera, et les autres, sur la fin, exemple, quand le commissaire a rendu des grosses décisions qui traînent actuellement, pour ne pas qu'elles traînent... Il y a des grosses décisions sur l'assujettissement de la machinerie de production, on va attendre que le commissaire ait terminé ses affaires pour, après ça, faire l'intégration. Alors, elle, ce sera sur une autre façon de rentrer en vigueur.

Alors, au niveau de... Je vais lire donc: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Ça, c'était le projet de loi tel qu'il est là. L'amendement, on dit: Dans l'article 82 du projet de loi et après le mot «vigueur», insérer, indiquer la date ici... «indiquer ici la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la présente loi», à l'exception de celles des articles 9, 23 et 63, qui entreront en vigueur ? alors, on indiquera la date de la sanction de la présente loi, celles-là sont prêtes à entrer en vigueur.

9, 23, 63, on pourra regarder. 9, c'est concernant le fonctionnement de la CRT. C'est des articles de fonctionnement, 9, 23 et 63? On va les faire, on va les suivre un à un, là. O.K., 9, c'est l'arbitrage de première convention qui survit après conciliation. 23, donc c'est le fonctionnement de la CRT, là, je pense, qui...

Une voix: ...

M. Lessard: Ah! c'est la communication claire, en termes précis, des décisions rendues par le CRT, c'est les ordonnances, qui doivent être écrites, etc. Donc, celle-là, encore une mesure d'efficacité, là, de la CRT. Et 63, c'est le financement concernant l'obligation pour la CNT de financer les recours concernant le harcèlement psychologique à la Commission des relations du travail, alors qui entreront en vigueur, ici, à la date de la sanction des présentes lois, et de celles des articles 7, 8, 10 à 14, du paragraphe 2° de l'article 28 et des articles 37 à 39, 42, 56 à 59, 64, 65, 67 à 69, 80 et 81, qui entreront en vigueur le 1er avril 2007. Et ça, c'est?

Une voix: ...

M. Lessard: C'est le dépôt des conventions collectives et des sentences arbitrales ? je vais finir de le lire, je vous expliquerai le reste ? qui entreront en vigueur le 1er avril, et de celles des articles 1 à 16, de 26.1 à 27 et des paragraphes 1° et 4° de l'article 31 et des articles 32 à 36, 40, 41, 43 à 55, 60 à 62 et 70 à 79, qui entreront en vigueur. Alors, l'explication pour l'excédent du texte, là, qui dépassait, là, celle des conventions. Alors, allez-y, Me Vachon.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, mais résumez-moi ça, là, en deux secondes trois quarts, sans aller dans la lecture profonde.

M. Vachon (Pierre-Yves): Bon. Essentiellement, M. le ministre a mentionné trois articles qui entrent en vigueur le jour de la sanction de la loi, je n'y reviendrai pas. D'autres vont entrer en vigueur 30 jours plus tard. Essentiellement, ce sont celles qui concernent le fonctionnement de la Commission des relations du travail, les corrections de petits problèmes qu'on voyait dans certains articles de la loi en ce qui concerne leur fonctionnement, la saisie de la commission, ce genre de choses là, consigne ou fait consigner au procès-verbal.

Alors, cette deuxième série, qui concerne essentiellement le fonctionnement de la CRT, son entrée en vigueur serait prévue pour 30 jours après la sanction de la loi. Ça couvre aussi l'approbation d'accords qui ne ressortent pas de la conciliation mais uniquement du consentement des parties. Le pouvoir nouveau donné à la CRT de dissoudre une association de salariés qui auraient participé à une contravention à l'article 12 sur l'ingérence. C'est à cette date-là aussi, 30 jours plus tard, qu'entrerait en vigueur le changement à la notion de service public pour couvrir les agences de développement, c'est-à-dire les agences de la santé et des services sociaux, et quelques autres dispositions à caractère technique.

Après ça, le ministre a mentionné que les dispositions concernant le transfert de responsabilités pour le dépôt de conventions collectives et de sentences arbitrales de la Commission des relations de travail au ministre du Travail prendraient effet au début de la prochaine année financière, c'est-à-dire le 1er avril 2007, tandis que toutes celles qui ont trait au transfert de responsabilités du Commissaire de l'industrie de la construction à la Commission des relations de travail puis à la disparition éventuelle du Commissaire de l'industrie de la construction prendraient effet, elles, à une date ultérieure déterminée par le gouvernement puis qui va être fonction, comme le ministre l'a mentionné, là, de la terminaison de certains travaux probablement ou de certaines causes en cours devant le Commissaire de l'industrie, pour ne pas les perturber d'ici là finalement. Dans le fond, c'est ça qui est l'objectif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député? Est-ce qu'il y a des questions?

M. Dufour: Bien, simplement signifier que ce je comprends, sans avoir tout décortiqué les articles, c'est que vous avez scindé en trois presque 40 articles, au niveau des entrées en vigueur. Si j'exclus les 40 articles de concordance, c'est qu'on a scindé en trois la plupart des articles pour qu'ils rentrent en vigueur à leur moment jugé opportun. Je me trompe-tu un peu, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, pas du tout.

M. Dufour: Bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement de l'article 82 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 82, tel qu'amendé, est-il adopté? M. le député?

M. Dufour: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 82, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Il est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, je vais mettre aux voix les intitulés...

M. Lessard: Je ne sais pas si c'est à cette étape-ci, concernant une motion de renumérotation des...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous permettre de la présenter, M. le ministre, sans problème. Donc, simplement avant, je vais mettre donc aux voix les intitulés. Donc, les intitulés sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, vous avez une motion de renumérotation à présenter?

M. Lessard: Oui. Alors donc, je présente une motion verbale de renumérotation des articles en fonction de tous les amendements déposés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. ...donc le titre du projet de loi. Le titre du projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le texte amendé. Donc, le texte amendé du projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous informe que je vais déposer les commentaires du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International sur le projet de loi n° 51, déposés parce qu'il n'y a pas eu de représentation.

Et, en remarques finales, je vais inviter le porte-parole en matière de travail. J'ai cru comprendre qu'il y avait de courtes remarques finales, donc dans l'immédiat je vais inviter donc le porte-parole en matière de travail. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, je vais m'en garder pour la prise en considération et l'adoption finale. Simplement signifier au ministre qu'on a commencé les travaux hier, et je disais que j'avais quelques inquiétudes. Je les ai formulées. Le ministre a pris bonne note et a pris en considération certaines remarques qui lui avaient été faites venant d'organismes. Là où j'avais le plus d'inquiétudes, c'était par rapport aux divisions, et, les divisions, on les retrouvait à l'article 115.4, mais, quand on faisait référence à l'article 70, par rapport à l'applicabilité et les critères d'admissibilité et d'expérience, c'est qu'on ne retrouvait pas ces fameuses divisions là à l'article 70.

Alors là, ce que le ministre a fait, c'est qu'effectivement il a scindé, il a mis ça en deux divisions, puis il a expliqué les deux divisions avec les conséquences et, je dirais, les technicalités d'une division à l'autre, en expliquant que, de manière temporaire, par rapport au transfert de la Commission de la construction via la nouvelle Commission des relations de travail, c'est une transition qui se fait temporaire. Il y a du monde qui vont être capables, de par l'expérience de la présidente ou des vice-présidents, être capables de se servir des qualifications que ces personnes-là ont pour effectuer leur travail. Il a été dit aussi que ces personnes-là allaient avoir de la formation. Et, bien entendu, plus loin dans le temps, il va rester que c'est toujours l'applicabilité des articles 137.11 et 137.12... qui vont s'appliquer pour être à la recherche de nouvelles candidates ou nouveaux candidats au niveau de la Commission des relations de travail.

n(15 h 40)n

Moi, je pense qu'on a fait du bon travail, M. le Président. Je tiens à remercier la secrétaire de la commission, vous-même, M. le Président, le ministre. Je pense qu'on a fait ça dans une ambiance de jovialité, on a fait ça, je pense, correctement, on a appris à s'approprier le projet de loi. Et je tiens à remercier ma collègue, Mme Doyer, remercier les collègues du côté ministériel. Monsieur, rappelez-moi votre nom... M. Vachon, le personnel du ministre, et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le porte-parole. Donc, M. le ministre, en remarques finales.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Merci aussi pour votre travail qui a permis d'avoir un flot assez rapide d'échanges avec notre collègue de René-Lévesque et de Matapédia. Donc, ça a été cordial. Ça nous a permis, dans nos échanges francs, d'améliorer le projet de loi, de préciser certaines choses, et, je pense, c'est bon autant pour les gens qui se présenteront à la Commission des relations du travail que les gens qui étaient issus du Commissaire à l'industrie, qui vont passer maintenant à un nouveau banc de la construction, on dit que c'est un banc... on voulait utiliser le mot «temporaire», mais en fait c'est permanent, dans une structure permanente, mais dans un passage où est-ce qu'on doit gérer l'intégration et des personnes et du maintien des compétences et du déroulement des causes pendantes pendant tout ce temps-là.

Alors, je veux remercier les collègues aussi de notre côté, qui ont fait un bon travail, qui nous ont aussi aidés et supportés à travers ce projet de loi là. Je suis très content qu'on ait passé à travers tout ça. Je pense qu'on a épuré le dossier du Code du travail pour quelques générations. Alors, je l'espère, pour toutes les velléités en anglais et en français.

Alors, merci à tout le monde du bon travail et du bon déroulement, et je pense que ça va conditionner nos travaux pour regarder la Loi sur la santé et sécurité du travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., merci, M. le ministre. Bien sûr que c'est important, la période des remarques finales, mais, les périodes de remerciement, il faut les faire parce que c'est important. Donc, je vais remercier les collègues du côté de l'opposition, bien sûr, pour votre grande générosité intellectuelle, M. le député de René-Lévesque. Merci, Mme la députée de Matapédia, merci aux collègues, qui font parfois un travail parfois ingrat en commission, il faut bien le dire. Merci, M. le ministre, à votre personnel et à tous ceux qui ont participé à la commission et qui enrichissent les débats, merci d'avoir été ici. Bien sûr, au personnel de la commission, ceux qui travaillent dans l'ombre et qui travaillent très fort, à ceux qui sont sur les ondes et qui nous écoutent aussi, et bien sûr à ma précieuse collaboratrice, Mme la secrétaire.

Et, sur ce, je suspends les travaux quelques instants, avant d'entreprendre le mandat de l'Assemblée, soit l'étude détaillée du projet de loi n° 40, et je vous donne rendez-vous dans à peu près trois minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Donc, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président: M. Lelièvre (Gaspé) remplace Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la secrétaire. Donc, je vais vous demander de bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires pour la bonne marche de nos travaux. Et je resouhaite la bienvenue, après cette courte pause, à nos amis du côté de l'opposition, à mes collègues du côté ministériel, à M. le ministre et à son personnel, son nouveau personnel en fait, et à prendre place. Et je nous souhaite bonne chance pour cette étude détaillée là.

Je vais permettre donc au ministre sans plus tarder de faire ses remarques préliminaires donc et nous expliquer peut-être éventuellement le mode de fonctionnement. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Rebienvenue. Alors donc, tantôt, j'ai annoncé qu'on allait toucher la Loi sur la santé et sécurité au travail. C'était faux. C'est la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles ainsi que la Loi sur les accidents de travail, accessoirement. Alors donc se présentent à nous aujourd'hui... donc, j'ai Me Pierre Vigneault, qui nous accompagne, Pierre Vigneault qui est à la Commission de santé et sécurité du travail, et Mme Claudia Morin, attachée politique chez nous, responsable des dossiers de la CSST. Alors, je veux saluer les collègues et les remercier d'être là.

Alors donc, si vous me permettez, avant de faire quelques remarques sur le pourquoi nous sommes ici aujourd'hui et comment c'est arrivé, pour fins d'explication, il y a 39 articles. Et donc je demanderais, avec le consentement de la commission et de mon collègue de René-Lévesque, si on pourrait procéder par blocs. Parce que l'ensemble des articles se présente de la façon suivante: donc on vise, un, l'allégement du fardeau administratif des employeurs, clarifier le statut d'administrateur, réviser des règles concernant les employeurs et améliorer les règles concernant l'ensemble des employeurs. Donc, pour fins de compréhension, ce serait plus facile de traiter par blocs. Donc, on ne commencera pas par l'article 1, mais par l'article 6, qui regroupe un bloc, exemple, en partant, sur les cotisations basées sur les salaires versés. Alors, ce sera un bloc. On fera une explication par bloc, puis par la suite on attaquera les articles un par un. Si donc il y a consentement, on pourrait procéder comme ça.

Ce qui nous amène ici aujourd'hui, c'est aussi une décision du conseil d'administration de la Commission de santé et sécurité au travail, qui nous recommandait, après consultation, hein, patronale et syndicale, d'apporter des modifications à la loi, alors donc dans le sens des articles qu'on va regarder ici aujourd'hui. Alors donc, ça n'a pas fait l'objet de consultations particulières, parce que les parties s'entendaient sur la finalité.

Les articles qu'on va faire aujourd'hui donc touchent le volet du financement, hein, des mesures et non pas des droits et des indemnités des travailleurs. Alors donc, c'est bien important de le rappeler. Et il y a 39 articles, qui faisaient l'objet d'un consensus, et, je l'ai dit dans mes remarques préliminaires lorsqu'on a fait l'adoption de principe, ce consensus-là doit exister du début jusqu'à l'adoption de cette loi.

n(16 h 10)n

Il y a un article particulier dans ce dernier bloc, concernant les dépenses non imputées, alors l'imputation des dépenses, et c'est l'article 12. Celui-là, au cours de son péril... son parcours, excusez, entre la recommandation du mois juin jusqu'à aujourd'hui, a été mis en péril. Alors, ce qui fait que les parties qui s'entendaient, du côté patronal, ne s'entendent plus sur la finalité de changer la répartition de l'imputation. Alors, devant ce constat-là, comme il n'y a pas eu de consultations particulières, et comme on va adopter des projets de loi, et comme donc il n'y a pas de consensus là-dessus, M. le Président, si vous voulez, dans ma demande de changer la façon dont on travaille en procédant par blocs, je vais demander aussi le retrait de cet article-là, donc qui se lirait comme suit... Ce serait le libellé qui dirait: On retire l'article 12.

Alors, on va le soumettre aux parties, si vous voulez le remettre à tout le monde, alors, donc... et on verra l'acceptation, donc que ça nous... Donc, j'inviterai par la suite ? et ça fera l'objet un petit peu de mes remarques préliminaires ? j'inviterai le conseil d'administration, et particulièrement la partie patronale, à se réasseoir sur ce volet-là, pour faire en sorte que les consensus qui sont amenés, qui ont fait beaucoup travailler l'Assemblée nationale sur ce processus-là... ? hein, on est passé par toutes les étapes ? alors j'invite les parties à se rasseoir entre eux autres et à trouver des règlements qui font consensus avant d'apporter ça à l'Assemblée nationale, pour qu'on évite de faire ce qu'on fait aujourd'hui.

Alors, c'est important, l'imputation, c'est important qu'il y ait ce dialogue-là. J'ai eu beaucoup d'associations patronales qui m'ont réécrit même après l'adoption. Alors, nécessairement, le mode de consultation, du côté patronal, devra être amélioré pour que, lorsqu'on discute de ces projets à l'Assemblée nationale, ça tienne la route jusqu'à la fin. Alors donc, c'était concernant... donc d'entrée de jeu la façon de fonctionner, et le retrait d'un article. Il n'en restera que 38 par la suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque, porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail, si vous avez... en remarques préliminaires.

M. Dufour: Alors, merci, M. le Président. Alors, ça fait longtemps qu'on s'est vus! Je tiens à resaluer... vous resaluer, Mme la secrétaire de la commission, M. le ministre, Mme Morin, M. Vigneault, et j'ai vu les membres de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, les collègues du côté ministériel, mes collègues, mon recherchiste.

Alors, je tiens à dire d'entrée de jeu au ministre que... je prends les dernières lignes qu'il a dites, par rapport à ses remarques préliminaires. Alors, effectivement, par rapport à l'article 12, vous avez signifié que, bon, ça avait travaillé de juin à aujourd'hui. Et l'article 12, si on se rappelle, on a fait brièvement une adoption de principe au salon bleu. Et mon collègue et moi, le député de Gouin, on a... les remarques qu'on a faites étaient précisément par rapport à l'article 12 parce qu'on était interpellés par rapport à cet article-là, non pas juste par rapport aux travailleurs qui pouvaient avoir été lésés, ce qu'on appelle les handicapés, mais aussi par les associations patronales, qui n'étaient pas d'accord.

Alors, effectivement, le consensus n'était pas là. Alors, je peux comprendre le ministre qui me dit aujourd'hui: Je le retire, puis il va avoir une acceptation bien entendu du retrait de cet article-là. Mais simplement signifier, autant pour vous que pour moi, c'est que ça nous donne doublement de travail. Parce qu'au-delà de le dire aujourd'hui par rapport au retrait, c'est que, nous, on s'est préparé là-dessus. On fait du travail parce qu'on est des législateurs, là. Alors, effectivement, quand il y a des commandes qui se passent... puis je peux comprendre, là, que, oui, ça pouvait graviter, puis on espérait de l'avoir, là, puis je pense que c'était le désir d'en arriver là, mais effectivement on en arrive aujourd'hui à un retrait. Puis ce que je comprends du ministre, c'est qu'il ne faudrait pas que ça arrive régulièrement non plus, comme on a... Je comprends...

M. Lessard: Sur des enjeux aussi gros...

M. Dufour: ...je comprends l'enjeu qu'il y avait. Je prends... je réponds maintenant au ministre, par rapport aux fins de compréhension, et ce que Mme Morin m'avait signifié par rapport au document qu'elle m'avait donné, c'est qu'on est tout à fait d'accord au fait d'exercer l'étude de ce projet de loi là bloc par bloc, parce que, un, c'est un peu très technique, par rapport au financement. Puis je désire, moi aussi, faire avancer le projet de loi. Alors, si, par le fait même, en l'adoptant puis en le travaillant bloc par bloc, ça nous permet de mieux le comprendre, on est entièrement d'accord avec ça.

Ça parle beaucoup du financement. Il est divisé comme en trois, quatre blocs, hein? J'ai vu sommairement dans le préambule du document, bien travaillé, bien séparé, ça nous donne les grandes lignes qu'on va être capable de suivre article par article, mais bloc par bloc. Et Mme Morin nous a donné un document aussi qu'on peut suivre au niveau des références, même si on le fait bloc par bloc, si on veut aller se référer, on va le chercher. Alors, c'est un peu ça que j'ai à dire par rapport à mes remarques. Il y avait la préoccupation de l'article 12, bien entendu, mais il est retiré. Ceci étant dit, on est prêts à commencer l'étude détaillée et on va, avec le ministre, apprendre et éclaircir certains articles qu'on ne comprendra pas, puis je pense qu'il y a du personnel, il y a du monde qualifié pour nous donner des informations justes par rapport au financement... désimputation, imputation, très important.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de René-Lévesque. Donc, je crois comprendre dans vos propos qu'il y a consentement pour procéder tel que le cahier a été présenté par l'équipe du ministre, c'est bien ça? Donc, travailler par blocs, et qu'il y a aussi consentement pour retirer l'article 12, c'est bien ça?

M. Dufour: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, je vais permettre la présentation de motions préliminaires. J'ai cru comprendre que Mme la députée de Matapédia avait une motion préliminaire.

Mme Doyer: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Doyer: Non, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, compte tenu qu'il n'y a pas de motion préliminaire à ce point-ci, nous allons mettre à l'étude chaque article du projet de loi, en permettant bien sûr les discussions fructueuses qui nous permettront de les adopter éventuellement.

Donc, sans plus tarder, M. le ministre, nous allons commencer le premier bloc, qui concerne l'article 6 à l'article 38.

M. Lessard: Parfait. Alors, le premier bloc, ça concerne les cotisations basées sur les salaires versés. Alors, rappelons-nous que, pour 170 000 employeurs québécois, il y a des obligations concernant les salaires. Donc, annuellement, l'obligation des employeurs, c'est de produire, avant le 15 mars, un état des situations concernant les salaires bruts gagnés par ces travailleurs au cours de l'année précédente, puis il y a une estimation des salaires bruts pour payer durant l'année civile. Donc, il doit estimer les salaires qu'il va avoir, et la commission a des taux fixes par unité pour ces salaires-là qui vont en déterminer. Ce qu'on veut faire, faire un peu comme... mais pas comme un peu, mais ça se fait déjà en Ontario, Nouveau-Brunswick et ailleurs au pays, alors faire en sorte qu'au lieu d'avoir des salaires estimés ce soit plutôt sur les salaires versés. Ça, c'est facile à comprendre, et c'est que ce soit maintenant le taux qui soit estimé, pour qu'à la fin de l'année il y ait une conciliation.

Donc, actuellement, exemple, je suis un employeur, puis je dois dire combien de salaires... Donc, je dois prévoir l'embauche, je dois prévoir combien je vais avoir de monde cette année. Je le déclare à la commission. La commission dit: O.K. Vous allez avoir, exemple, 50 000 $ de salaires cette année. Vous avez deux catégories de travailleurs, ou de classifications, à l'intérieur de votre entreprise. J'ai deux taux; voici ce que vous devez payer. Et là je prends un arrangement. Donc, je dois faire mes versements, puis, si je ne respecte pas mes versements, bien j'ai de l'intérêt à payer, puis, à la fin de l'année, ils regardent ce que j'ai vraiment versé versus ce que j'ai réalisé, puis là on fait des ajustements.

Ce qu'on veut faire, c'est plutôt: Je vais verser, à toutes les fois, selon ma déclaration, sur les salaires réellement versés, pas estimés. Donc, je vais faire en sorte qu'il y ait un meilleur appariement entre ce que j'ai comme salaires. À la fin du mois, je vais verser ma cotisation. Donc, ils vont me déterminer une cotisation... excusez, un taux, puis je vais vraiment verser à la CSST périodiquement.

Alors, c'est dans cette optique-là d'éviter l'estimation. Et, imaginez, je vais prendre seulement un exemple avant de commencer: quelqu'un qui a une entreprise estivale, un horticulteur qui fait des cours, O.K.? Alors, lui, déjà au mois de mars, là, il commence à payer, mais ses revenus, ils vont rentrer seulement durant... L'été n'est pas commencé, il y a de la neige. Alors donc, c'est un genre d'illustration qui fait qu'il y a un dépariement donc entre ce que tu dois décaisser avant même d'avoir gagné un revenu. Et ça avait fait l'objet, en 2000, d'un rapport, des entreprises qui disaient: Ça n'a pas de bon sens. On devrait faire comme ailleurs. J'estime puis, si je l'ai mal estimé, je suis pénalisé, parce que j'ai dû payer pareil à la commission alors que je n'ai pas eu les contrats durant l'année, ou le marché s'est effondré, et puis donc... Mais, malgré tout, j'ai dû verser.

Alors donc, on va revenir plutôt... J'en ai 10. C'est ça, on paie les 10... J'en ai 20, je paie les 20. Alors donc, c'est vraiment sur le réalisé, ce qu'on va procéder.

Maintenant, dans la pratique, ça a de l'influence, ça, et ça suit les établissements, lorsqu'on a des employés, lors principalement d'une cession d'entreprise. J'achète l'entreprise. Normalement, je dois aussi m'assurer que les cotisations des... donc que lui qui me vend sa business a respecté... donc a payé sa TPS, sa TVQ, a fait ses DAS, ses retenues, parce que je continue la même entreprise, qu'il a aussi... s'assurer qu'il a fait ses remises à la CSST. Et, comme on va passer donc d'une fonction de salaires estimés à salaires versés, donc on va voir l'accompagnement du processus, comment la loi change pour permettre cette réalité-là.

À l'article 6, c'est un point bien précis, c'est effectivement lorsqu'il y a un changement dans l'entreprise. Alors donc, on va lire l'article, puis après ça on ira faire les commentaires, qu'est-ce qu'on vise, donc pour être capables de déterminer la cotisation durant l'année.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député, oui.

M. Dufour: Pour donner une bonne marche, peut-être lire, M. le Président, M. le ministre, le projet de loi, là, au niveau de l'article modifié, puis après ça lire l'article modifié. On va aller l'intégrer.

M. Lessard: O.K. Parfait.

M. Dufour: O.K. Si commentaire il y a, là, vous l'avez à côté, vous me donnez quelques explications, puis...

M. Lessard: Parfait. On va procéder de même.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: O.K. Alors donc, l'article 6, on fait référence à l'article 34 de cette loi qui est modifié par l'insertion... Donc, j'ajoute, après le premier alinéa, le suivant. C'est dans le cadre d'un nouvel employeur, O.K., lorsqu'il y a un cession d'entreprise, là, le nouvel employeur, quelles sont les responsabilités. Alors, on dit: «Aux fins du premier alinéa ? puis on va aller le lire tantôt ? la cotisation due par l'ancien employeur ? alors l'ancien employeur ? à la date de l'aliénation ? donc la date de la vente ? ou de la concession comprend la cotisation qui peut être calculée à partir des salaires versés par l'ancien employeur jusqu'à cette date et du taux qui lui est alors applicable en vertu de l'article 305 même si elle n'a pas fait l'objet d'un avis de cotisation.» Et vous allez voir, quand on passe d'un régime à l'autre, là, comment la transition se fait.

Alors, qu'est-ce que dit l'article 34? Ça dit: «Lorsqu'un établissement est aliéné ? et là on peut le voir dans le texte tel que modifié ou le lire à gauche, lorsqu'un établissement est aliéné, donc lorsque je le vends ? ou concédé, en tout ou en partie, autrement que par vente en justice ? là, quand il saisi puis vendu en justice par quelqu'un qui le saisit donc ? le nouvel employeur ? donc lui qui arrive après ? assume les obligations qu'avait l'ancien [...] ? alors on dit: Là tu es poigné avec ce que l'ancien avait comme obligations, principalement à la CSST ? en vertu de la présente loi, à l'égard du travailleur et, en ce qui concerne le paiement de la cotisation due ? et tout le concept, là, de l'explication va tourner alentour de ça, la cotisation due, alors ? au moment de l'aliénation ou de la [vente], à l'égard de la commission.»

Exemple, j'ai un commerce, je le vends le 1er juillet, quelles sont mes obligations dues? Alors, je rajoutais après ce paragraphe: «Cependant, lorsqu'un établissement est vendu en justice ? ça, c'est le deuxième paragraphe, qui nous concerne moins pour les fins de compréhension de notre texte ? le nouvel acquéreur assume les obligations qu'avait l'ancien employeur à l'égard du travailleur en vertu de la présente loi, si ce nouvel employeur exerce dans cet établissement les mêmes activités que celles qui étaient exercées avant la vente.»

Et là je rajoute, hein, le texte qu'on vient de produire, je rajoute: «Aux fins du premier alinéa ? donc aux fins de la vente, cédé outre que dans le cadre d'une vente en justice ? la cotisation due...» Donc, ces mots-là, c'est quoi, la cotisation due par l'ancien? Là, il faut avoir une façon de le déterminer, parce que, dans le régime actuel, la cotisation due, c'est dû à la fin, lorsqu'on fait les équilibres à la fin de l'année, dans l'année suivante... on va regarder ce qu'il m'avait déclaré puis on va regarder ce qu'il avait réellement versé, puis là je vais lui faire un avis de cotisation. Mais on va le savoir rien que l'année prochaine, mais ils font la transaction cette année. Alors, comment est-ce qu'on détermine ce qui est dû? Alors, la manière qu'on va déterminer ce qui est dû, alors on va dire: La cotisation due par l'ancien à la date de l'aliénation, à la date de la vente, de la concession, comprend la cotisation, qui peut être calculée ? là on se donne une règle ? à partir des salaires versés par l'ancien employeur ? il en a fait, des versements ? jusqu'à cette date ? donc jusqu'à la date de la vente ? et du taux qui lui est alors applicable en vertu de 305, même si ça n'avait pas fait l'objet d'un avis de cotisation. Même si on n'a pas complètement terminé l'année puis fait le balancement entre les deux, on va être capable de déterminer au jour de la vente c'est quoi, l'obligation qui est due par l'employeur. On va prendre ce qu'il a déjà versé, on va regarder son taux, par le nombre de jours, puis on va dire: Voici, tu devais 32 804 $, voici, c'est ça qui va être ta cotisation due.

Ça va-tu? Je peux vous lire l'explication dite en d'autres mots par la CSST.

M. Dufour: Je vais tenter quelque chose, là, parce qu'en parlant mon recherchiste me fait des graphiques, là, puis, si je lis le graphique, là, c'est qu'au lieu de faire comme on fait avec Hydro-Québec quand on paie nos comptes à tous les mois puis qu'on est rajusté l'année d'après par rapport à ce qu'on a vraiment eu comme dépense, c'est que là on se met des barèmes. Exemple, en juillet, l'employeur a quitté, mais il avait payé tant par rapport aux cotisations à la CSST. Celui qui rachète, bien on est capable de se fixer une barre comme de quoi qu'au moment de la prise de possession il y avait ça de payé, aujourd'hui, vous me devez ça pour le restant du temps de l'année.

M. Lessard: C'est en plein ça. Bien, pas pour le restant de l'année, c'est plutôt pour l'année qui a été courue, O.K.? Je fais un ajustement de taxe. On va prendre ça, un exemple. On vend une maison, puis je l'achète le 1er juillet. J'appelle à la ville, ils sont fermés. Bien, je prends son compte de taxes. Il dit: Tu dois être... En général, tu aurais dû 1 300; il y a 182 jours de courus, puis il y a le taux d'intérêt... Tu me dis que tu es en retard, j'applique le taux d'intérêt. Là, je sais, comme j'étais poigné avec les obligations, parce qu'en achetant la maison, ça suit, cette affaire-là, alors donc j'ajuste. On dit: Même si j'ai pas eu d'avis de cotisation à la fin, j'ai ton compte. Je regarde ça, tu as un nombre de jours de parcourus, tu as tant de versements de faits, je vais combler la différence. Donc, on est sûrs, sûrs que, même s'il n'y a pas eu de cotisation due, même si on n'a pas terminé l'exercice, là, je suis sûr d'avoir réglé les bonnes affaires à la bonne date, un peu comme il vous expliquait.

Mais ce n'est pas pour le futur. Le futur, moi, je suis l'employeur; je continue de faire mes déclarations, puis là, à la fin de l'année, il y aurait un ajustement. Parce qu'il n'y aura plus de cotisations estimées, ça va être vraiment sur le versé. Alors, quand je deviens l'employeur, bien à tous les mois; si ma fréquence est... si je paie aux deux mois, bien, quand je vais arriver au deux mois, je vais dire: Bien, j'ai tant d'employés, je prends mes taux, je te verse 1 000 $ à la CSST parce que c'est ça qui est vraiment dû.

M. Dufour: Ça va.

M. Lessard: Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'article 6?

M. Lessard: Alors, on a un cas d'application en partant, ça permet de faire l'exemple.

M. Dufour: C'est un «tough», celui-là.

M. Lessard: C'est un «tough», oui.

M. Dufour: Ça fait que, si on passe au travers d'un «tough», on va être «tough» jusqu'à la fin.

M. Lessard: Oui, bien... C'est parce qu'on commence dans le «rough» effectivement, là. Il faut être capable d'avoir intégré complètement en partant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 7, M. le ministre.

M. Lessard: O.K. L'article 7, on est toujours dans les chapitres sur le financement, concernant la transmission à la commission de renseignements. On dit: Les articles 290 et 291 de cette loi sont remplacés par les suivants: Alors donc, à 290, on dit maintenant:

«290. L'employeur qui commence ses activités doit en aviser la commission de la manière, selon les modalités et dans le délai prévus par règlement.» Donc, par règlement. Ah, voulez-vous qu'on l'attende? Non? C'est bon? O.K.

291, on dit: «Pour l'application du présent chapitre, l'employeur déclare à la commission le montant des salaires bruts de ses travailleurs et les autres renseignements prévus par règlement prévus par règlement, de la manière, selon les modalités et dans les délais également prévus par règlement.

«L'employeur ou son représentant qui a une connaissance personnelle des renseignements transmis atteste leur exactitude lorsque le règlement l'exige.»

Alors, on avait déjà les articles 290 et 291 qui disaient, eux autres: L'employeur transmet à la commission un avis écrit de son identité, des nom et adresse de chacun de ses établissements dans les 14 jours. Donc, il définit les règles. On va aller faire ça par règlement, nous autres, par la suite. Alors, il y avait les renseignements dans le début des 60 jours des activités. Là, il transmettait la nature des activités, une estimation des salaires qu'il prévoit payer jusqu'au 31 décembre et les modifications. Quand il y avait une modification dans ses activités dans l'un de ses établissements, il devait l'aviser dans les 14 jours.

Alors, on va aller voir la règle. Ce qu'on vise, c'est de rendre plus flexible, plus adaptable le... et le faire par règlement au lieu de le faire par la loi. Et c'est qu'on veut, c'est d'arriver à se coller avec... Une fois qu'on va être passé en cotisations versées, on veut arriver à se coller avec ce que fait au niveau du ministère du Revenu...

La prochaine étape, quand on arrivera à être capable d'harmoniser un formulaire, DAS, TPS, etc., on rajoutera un carré éventuellement pour dire: Remets donc aussi tes remises de CSST. Alors, c'est ça, le chemin vers où on s'en va avec ce projet de loi. Tu mettras un chèque ou deux chèques dans l'enveloppe. Tu auras une fois l'administration pour la personne qui est responsable, dans ton entreprise, de le faire. Et, quand tu l'enverras au Revenu, lui se chargera de l'envoyer à la CSST. On n'est pas rendu là, mais le chemin qu'on parcourt aujourd'hui, c'est pour se rendre là.

Alors, on va aller donc... L'article, ça vise principalement à permettre à la commission d'obtenir des informations pour l'application de cotisations basées sur les salaires versés. Il faut qu'elle aille chercher les informations auprès de l'employeur pour savoir sa fréquence, son nombre d'établissements, etc. Au lieu de le faire par la loi, on va le faire par règlement.

n(16 h 30)n

Alors, on dit: Par ailleurs, la CSST... Donc, les articles, ça permet d'obtenir des informations. Par ailleurs, la CSST a, au cours des années, été la cible de critiques des employeurs à propos de la lenteur avec laquelle elle ajuste ses façons de faire pour tenir compte de l'évolution du monde du travail et des changements technologiques. Alors, on dit: le fait que des normes à caractère technique visant les déclarations des employeurs, les registres qu'ils doivent tenir ou les modalités de paiement de la cotisation se retrouvent dans la loi plutôt que dans la réglementation, ça contribue à ce manque de souplesse là. C'est dans cet esprit-là que les nouveaux pouvoirs réglementaires sont octroyés à la CSST. Et ce n'est pas des pouvoirs pour alourdir mais bien alléger, en disant: Quand il y aura un changement même à la Loi sur le ministère du Revenu pour changer la façon de percevoir, bien, au lieu d'avoir à retourner en commission parlementaire redébattre du projet de loi, simplement par règlement, on pourra modifier pour s'adapter à cette loi-là, pour qu'on soit donc plus flexible. On est dans le domaine du renseignement pour déterminer combien de salaires sont versés et quels sont les taux applicables. Alors, c'est la direction que prend ce règlement-là qui, par ces deux articles, fait référence au pouvoir réglementaire de déterminer le contenu et les informations, qui sont actuellement prévus par la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Oui. Bon. À la lecture de ça ? même si j'ai quitté quelques instants puis que je reviens, là ? donc c'est par règlement que la Commission de la santé et sécurité au travail va décider, là, au niveau des employeurs, comment que ça va se passer dorénavant, là.

M. Lessard: Bien, on va voir tantôt que, vers la fin, on reprend que les éléments qui sont contenus à peu près dans la loi vont se retrouver dans le règlement. Donc, ça permettra plus facilement d'avoir à le modifier éventuellement. Et, quand on lit aussi, l'employeur, là... Je ne sais pas si vous avez vu? À 291, on dit: «L'employeur ou son représentant qui a une connaissance personnelle des renseignements transmis atteste l'exactitude lorsque le règlement l'exige», ça, c'est une petite nouveauté. Parce que souvent il dit: Ah! Ce n'est pas moi qui l'ai signé, ce n'est pas moi qui l'ai signé. Oui, mais il y a quelqu'un qui te représente, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Dufour: Et ça, là, on l'a dit au début, là, quand on a fait nos remarques, là, ça fait consensus, là. Les règlements qu'il y a là, là, ce n'est pas anodin, ils sont au courant, là, comment ça fonctionne, sauf que là on les valide ensemble, là, pour faire sûr.

M. Lessard: Exactement.

M. Dufour: O.K.

M. Lessard: C'est parce que maintenant on a... Exemple, on enregistre nos rapports d'impôt en direct avec la technologie. Tu sais, on les envoie par transmission électronique. Il y a beaucoup d'information maintenant qui peut véhiculer. Alors, c'est ce qu'on souhaite. Et, lorsque le ministère du Revenu nous change les façons de faire parce que la technologie s'améliore, bien on voudrait être capables de suivre le même rythme, parce que l'objectif, c'est vraiment faire en sorte que dans un avenir, lorsqu'on va régler le problème de technologies, là, puis d'appropriation de données, là, faire en sorte: un formulaire, qui sera peut-être même informatisé, une remise, et faire en sorte que les sommes suivront de la CSST. Ça, ça devient de l'administration pour le ministère du Revenu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 7 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 8.

M. Lessard: Alors, l'article 8, on fait référence... On est toujours dans la transmission à la commission, là, pour des attestations puis les renseignements sur les établissements. Alors, on dit: Les articles 292 à 294.1 de cette loi sont abrogés.

Et là, on allait donc par établissement, un par un. Ces articles-là mentionnent le nom des établissements qui doivent se soumettre. Alors donc, on l'abroge. Pourquoi? Disposition de concordance, je viens... prévoit donc que les articles 292 à 294.1, en raison de l'octroi de nouveaux pouvoirs réglementaires... C'est dans les pouvoirs réglementaires qu'ils vont leur exiger les mêmes informations, au lieu de le faire par la loi. Elle va leur dire: Quiconque, les établissements d'enseignement, établissements de santé, etc., vous devez soumettre vos informations, dans les règlements. Tel que prévu, les règlements.

M. Dufour: Oui. Mais, c'est ça. Bon. C'est la concordance par rapport à ce qu'on vient de discuter auparavant?

M. Lessard: En acceptant le principe de tout à l'heure, on dit: Tout se retrouvera, pour les demandes de renseignements, dans les règlements.

M. Dufour: Mais de là vient ma question de tout à l'heure, puis je la réitère, c'est que: Par rapport à tout ça, c'est que ça donne beaucoup de pouvoir à Commission de la santé et sécurité au travail, mais on me dit que ça fait quand même consensus au niveau des associations et ça fait moins d'administration ou ça fait moins de... tu sais?

Mme Doyer: Ça allège.

M. Lessard: En fait, tu sais, quand on dit: Ah, tout est dans le contenu du règlement. Quand on fait des lois, souvent on veut éviter cet aspect-là, en disant: Ah oui! si vous déterminez de quoi d'important, de changer des droits, il ne faudrait pas que ce soit par règlement mais dans la loi. Dans ce cas-là, ce qu'on prend, c'est toute la demande... la quête d'information auprès des entreprises, des organismes, des établissements de santé, on leur dit tout ça, puis, si on veut être flexibles, on va l'envoyer par règlement. C'est beaucoup plus facile de changer un règlement sur la quête de l'information que de revenir à l'Assemblée nationale pour dire: Vous savez, là, c'est parce que ça ne se compile plus comme ça, les données prévoyant un changement dans un établissement, mais... Alors donc, par règlement, il va pouvoir s'adopter. Et, quand le ministère du Revenu changera ses choses, on pourra suivre facilement.

M. Dufour: Pour le bénéfice de l'ensemble de ceux qui siègent à cette commission, un règlement, ça vient au monde comment, c'est édicté comment, c'est prévu comment, un règlement de la CSST?

M. Lessard: Bien, il y a une Loi sur les règlements, une façon d'adopter des règlements, et la CSST, tant patronal que syndical. Alors donc, c'est les travailleurs et les employeurs. Donc, le conseil d'administration qui adopte un règlement, mais il y a une façon de faire un règlement, il y a une Loi sur les règlements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà. L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 9. Article 9, M. le ministre.

M. Lessard: 9, on parle de: L'article 295 de cette loi est modifié par le remplacement... Donc, comme on vient de faire des modifications quant à enlever des parties de loi, on dit donc, on fait référence à: L'article 295 de cette loi est modifié par le remplacement de «à 294» par «et 291».

Alors, l'article, tel que modifié, va se lire comme suit: «L'employeur utilise le formulaire prescrit par la commission, le cas échéant, aux fins des articles 290 et 291», parce qu'on vient de faire une modification.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, adopté pour l'article 9. Article 10, M. le ministre.

M. Lessard: 10. Donc, on est toujours dans le chapitre du financement. Donc, L'article 296 ? qui, lui, fait référence au registre des salaires ? de cette loi est remplacé, donc, il est remplacé par le suivant, on dit:

«296. Pour l'application du présent chapitre, la commission peut, par règlement, exiger d'un employeur qu'il tienne des registres, qu'il constitue des documents ou qu'il conserve certaines pièces justificatives à l'appui des renseignements contenus dans ces registres ou documents selon les normes prescrites par règlement.

«La personne qui tient un tel registre, qui constitue un document ou qui conserve une pièce justificative le met à la disposition de la commission, lui en transmet copie ou le lui transmet selon qu'elle le requiert.»

Alors donc, cet article-là permettra donc à la commission d'établir des règles de conservation pour l'employeur des documents nécessaires à la cotisation versée, basée sur les salaires versés. Donc, comme on va faire en sorte qu'il vont avoir un avis de cotisation sur le salaire versé, il faut leur dire: Bien oui, tu vas m'envoyer un chèque, mais conserve tes pièces justificatives. Et on va le faire sur quelle base? On va le faire sur la même base. Tu les gardes combien de temps? 20 ans, 30 ans? Là, on va le faire comme dans la Loi sur le ministère du Revenu, cinq ans.

Donc, si, un jour, je passe faire une inspection chez vous, tu m'as dit... j'ai eu un chèque, tu m'as envoyé 1 200 $ parce que tu avais tant d'employés, avec un taux de cotisation qui, lui, est estimé, alors donc, on va... je vais être capable de vérifier ta pièce, puis, après cinq ans, bien ce sera terminé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député... Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, j'aurais une question concernant... Comment vous allez vous assurer de la confidentialité des échanges d'informations?

M. Lessard: C'est les mêmes qu'actuellement.

Mme Doyer: Les mêmes règles et les mêmes, oui?

M. Lessard: Actuellement, on ne change pas...

Mme Doyer: Juste pour rassurer un peu les gens là-dessus.

M. Lessard: O.K., donc, c'est une question pertinente. On change, ce qu'on est en train de changer, on met par règlement, au lieu de par la loi, les mêmes obligations de confidentialité demeurent. Alors, ce n'est pas l'outil qui détermine la confidentialité, c'est l'échange et l'obligation qui est faite à l'organisme d'entrée de jeu. C'est ça. Donc, il n'y aura pas d'autres échanges, on leur dit même de le conserver. Donc, ils en envoient moins, même, de paperasse qu'avant. Parce qu'il fait une déclaration, on lui fixe un taux, puis on dit: Garde tes pièces, garde tes pièces, tiens un registre, documente tout ça, puis, un jour, si tu étais vérifié, si j'avais à faire la preuve parce que je doute... exemple, on me dit que tu en as 500 qui travaillent chez vous, puis tu m'en déclares tout le temps 100, en quelque part, dans la cour, ça paraît un petit peu, tu sais! Alors, s'il devait aller faire la vérification, bien là il voit bien que son registre ne témoigne pas de qu'est-ce qu'il nous a envoyé comme somme d'argent. Pas nous, mais à la CSST.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député.

n(16 h 40)n

M. Dufour: Oui. Alors, on le sort de la loi, on le met par règlement, avec les mêmes critères au niveau de confidentialité, comme ma collègue a dit, puis vous rajoutez qu'au niveau de certaines enquêtes c'est cinq ans, via le ministère du Revenu, par rapport... vous avez rajouté ça à un moment donné, là.

M. Lessard: On essaie d'être cohérents avec les lois pour lesquelles on continue de suivre.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 11, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 11, on dit: Les articles 306 et 307 de cette loi sont remplacés par les suivants: ? alors on est toujours dans le chapitre du financement, on est dans les calculs des montants, dans l'évaluation, après ça, par la commission. Alors donc, on est dans un contexte de calcul de cotisations d'un employeur et d'un employeur en défaut dans le contexte de la cotisation basée sur les salaires versés.

306. Qu'est-ce qu'on dit? «La commission calcule le montant d'une cotisation à partir des salaires déclarés par l'employeur conformément à l'article 291 ? on lui demandait de faire ca ? en tenant compte, le cas échéant, des versements périodiques qu'il a effectués.»

Alors, je suis en fin d'année, je regarde les montants que tu as versés puis les déclarations que tu as faites.

«307. Lorsqu'un employeur ne transmet pas ? qu'est-ce qui se passe quand il ne veut pas? ? dans le délai imparti, un avis ou des renseignements requis en vertu des articles 290 ou 291 ou que ces renseignements apparaissent à leur face même inexacts, la commission peut fixer la cotisation de cet employeur de la manière qu'elle estime appropriée.»

Alors donc, ce qu'on vient de dire dans cet article-là, premièrement, ça détermine le principe puis, deuxièmement, qu'est-ce que tu fais... qu'est-ce que la commission fait si tu omets de faire... de transmettre ou ça semble vraiment inexact. Alors, elle va avoir la possibilité de t'en fixer une, une cotisation. Alors donc... parce qu'il y avait avant une façon de procéder qui faisait en sorte, et je le dis... alors donc, à 307, de l'autre côté, si vous lisez l'ancien article 307, il disait: «Lorsqu'un employeur ne transmet pas dans le délai imparti, l'état visé [qui était prévu à] 292, la commission évalue les salaires gagnés par les travailleurs de cet employeur à au plus 200 % de ceux qui sont déclarés dans le dernier état qu'il lui a transmis ? donc le dernier rapport, qui est actuel ? et les salaires que cet employeur aurait dû prévoir payer à au plus 250 % de ceux-ci.»

C'est une mesure qui est dissuasive. Ce qu'on veut, c'est que la personne se régularise. Et souvent, quand on appliquait l'ancienne formule, il se disait: Tout ce que je fais, je vais me mettre à jour avec ça, de toute façon, demain matin, je ne transmets pas plus. J'ai payé ma cotisation, puis, s'il s'en tirait à bon marché, bingo! Alors, ce qu'on veut maintenant, c'est d'avoir le pouvoir d'intervenir, de le déterminer. Celui-là qui ne sera pas content, il n'a rien qu'à les déclarer. Si le montant qu'on lui charge ne correspond pas à ce qu'il pense qui est dû, bien il fera sa déclaration puis il se mettra en règle, puis la commission va immédiatement faire l'ajustement.

Alors, il faut être capables quand... pour ceux qui les respectent, les règles, qui font leurs versements, qui respectent, donc qui font les déclarations, il faut être capables d'arriver à avoir un pouvoir de contrainte dessus, donc c'est le pouvoir de détermination de la cotisation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Dufour: La moyenne de délinquance, le pourcentage est-u élevé ou bien donc... Parce que, si on en arrive là aujourd'hui, c'est parce que, bon... Ce que vous venez de dire, M. le ministre, il y a des pics où tu peux aussi bien pas tout déclarer par rapport à ce que tu as comme salaire ou que tu as comme... Là, c'est par règlement qu'on va décider. Cest par mois, si je ne me trompe pas, que ça va se faire, là? Ça va être échelonné? Ça va être une moyenne ou...

M. Lessard: Me Vigneault.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Vigneault. Si vous voulez, Me Vigneault, pour les bénéfices des auditeurs et de ceux qui transcrivent nos débats, si c'est possible de vous présenter, s'il vous plaît.

M. Vigneault (Pierre): Alors, l'article 307, ça vise la...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...de vous présenter.

M. Vigneault (Pierre): Pierre Vigneault, Services juridiques de la CSST. Alors, l'article 307, ça vise la déclaration que doit faire l'employeur à la fin de l'année; il doit nous indiquer combien de salaires il a versés dans l'année. Ce qu'on a reçu pendant cette année-là, ce sont des versements qu'il a calculés lui-même à partir d'un taux qu'on lui a donné. À chaque mois, il regardait ce qu'il avait versé comme salaires, calculait sa cotisation et nous transmettait un versement, sans nous fournir quelque papier que ce soit. C'est pour ça qu'on a modifié, pour les registres, la conservation des papiers qui prouvent la façon dont il ont calculé sa cotisation. À la fin de l'année, il nous envoie une déclaration, là, où il nous dit exactement ce qu'il a payé comme salaires. Et, s'il ne transmet pas cette déclaration-là, la commission n'est pas capable concilier les versements qu'il a faits avec ses salaires véritables et le cotiser en conséquence.

Alors, ce que fait 307, tout simplement, c'est permettre, lorsque l'employeur ne transmet pas sa déclaration de salaires...

Une voix: ...

M. Vigneault (Pierre): ... ? non, ça ne se fait pas par règlement, ici, ça se fait carrément en vertu de la loi ? c'est de permettre à la commission de fixer une cotisation qui l'incitera à nous transmettre la déclaration, et, le jour où il transmet la déclaration, immédiatement on rajuste la cotisation en fonction de ses réelles.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 11 est-il adopté?

M. Dufour: L'article 11 est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 13. M. le ministre.

M. Lessard: 13. Alors, on dit... On parle de l'article 315 ? qui est du délai de paiement ? on dit, de cette loi est remplacé par le suivant:

«315. L'employeur doit payer à la commission le montant de sa cotisation de la manière, selon les modalités et dans les délais prévus par règlement.»

Alors, ce n'est pas tout le monde qui paie en même temps.

«315.1. L'employeur qui appartient à une catégorie déterminée par règlement doit, aux dates...»

Alors, dans le règlement, il fixe, dépendamment des montants de cotisation, là... si tu paie 3 millions par année, bien tu n'as pas tout à fait la même façon de verser que lui qui en paie 5 000, ou 200. Alors donc:

«L'employeur qui appartient à une catégorie déterminée par règlement doit, aux dates, pour les périodes et suivant les modalités prévues par règlement, effectuer les versements périodiques dont le montant est déterminé suivant la méthode prévue par» ce règlement-là.

«L'employeur doit également informer la commission, aux dates et suivant les modalités prévues par règlement, que le montant d'un versement est égal à zéro.»

Donc, même quand il n'y en a pas eu, d'employé, il doit être capable de le déclarer aussi.

«315.2. La commission peut, aux fins du calcul du montant d'un versement prévu à l'article 315.1, imposer l'utilisation d'un taux provisoire fixé selon la méthode qu'elle estime appropriée.»

Donc, elle va essayer d'estimer le taux. Avant, tu estimais le salaire, puis il te donnait un taux fixe. Là, il dit: On va verser le salaire réel, on va t'estimer un taux, on va suivre ça durant l'année, puis à la fin de l'année on fera l'ajustement entre ce que tu as vraiment versé puis ce que... Là, il va faire les règlements d'écart à la fin de l'année.

Alors, on dit: Cet article, ça contient des dispositions qui sont au coeur même de la cotisation basée sur les salaires versés, là. Alors donc, quand on voit les explications de 315: La CSST a au cours des années été la cible de critiques ? on le tenait pour la lenteur, donc on va procéder par règlement. Le fait que des normes à caractère technique visant les modalités de paiement de la cotisation se retrouvent dans la loi plutôt que dans la réglementation ? donc, c'est pour une question de souplesse ? ...l'article 315 élimine la référence dans la loi à un délai spécifique de paiement de la cotisation et confère à la CSST le pouvoir réglementaire de le déterminer en fonction de sa catégorie d'emploi.

Alors donc, ça revient tantôt à la même explication, on passe en fonction réglementaire pour être capable d'être plus souple, plus adapté et qui correspond aux besoins des employeurs et non pas de la CSST.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Dufour: Oui. Vous fixez le taux comment? Par rapport à la moyenne du salaire de l'employeur ou... Comment fixez-vous le taux?

M. Lessard: Alors, Me Vigneault.

M. Vigneault (Pierre): Alors, pour... On a 180 000 employeurs assurés à la CSST. Pour 150 000 employeurs, ils ont un taux unique, ils n'ont qu'une activité visée par une seule unité, auxquels corresponds un seul taux. Ça va être ce taux-là qui va être utilisé. Donc, le taux provisoire va être le même que le taux qu'il leur sera applicable à la fin de l'année.

Le problème survient lorsqu'un employeur est classé dans plusieurs unités. Il fait, par exemple, des activités de construction, puis par ailleurs il fait aussi des activités de commerce. Alors, on le classe dans deux unités. Il doit séparer son salaire, normalement, et deux taux de cotisation lui sont applicables. On a voulu simplifier la situation, pour cet employeur-là, quand il devra calculer ses versements, et donc on lui donne un seul taux ? alors que normalement il en a deux ? provisoire, qui sera calculé en fonction d'une moyenne effectivement qui est... Par exemple, l'an dernier, il payait 50 % de ses salaires dans un taux à 1 $ et 50 % de ses salaires dans un taux à 2 $, on va lui fixer un taux provisoire à 1,50 $, tout simplement.

Alors, ce qu'on veut, en disant qu'elle l'estime approprié, c'est permettre de s'ajuster à la situation personnelle de l'employeur, et même, dans ces cas particuliers ? c'est pour ça qu'on ne veut pas réglementer ça de façon rigide ? si l'employeur nous représente que ses salaires de l'année passée ne sont pas représentatifs de sa réalité de cette année, il pourra venir nous voir puis nous dire: Ce n'est plus 50-50, là, cette année, c'est 70-30 pour le taux à 1 $. Et donc, dans ce contexte-là, on pourra ajuster son taux, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

n(16 h 50)n

M. Dufour: Oui. À moins que ma collègue ait une question, là. Ça va...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À ce moment-ci, je vais... Excusez-moi, M. le ministre, j'ai eu un moment d'inattention, on est passés par-dessus l'article 12 sans qu'il soit retiré par l'amendement. Il y avait un amendement qui avait été...

M. Lessard: ...pas le 12.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, c'est ça. On est 11 à 13. 12 est dans le dernier bloc.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Oui, ça va.

M. Lessard: O.K. Donc, comme on a accepté d'y aller par blocs, 12 est dans le dernier bloc. Vous n'avez pas commis de faute d'inattention.

Mme Doyer: C'est de l'inattention quand même, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis heureux de savoir effectivement, M. le ministre, que je n'ai pas commis une faute. Donc, excusez-moi de vous avoir interrompu dans... Donc, à l'article 27, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 27. Je pensais que vous étiez mêlé parce qu'on était passé de 13, là. Ça doit être 14, mais je vais le reprendre rien que tantôt. C'est vous qui suivez, c'est vous qui suivez aussi. Bon.

Alors, on est toujours... Donc, on est maintenant dans le champ de compétence de la commission, réviser un recours de la Commission des lésions professionnelles, alors on est dans un cas de révision d'une décision. On dit... L'article 27, bon: L'article 358 de cette loi est modifié, alors donc, au deuxième alinéa, par l'ajout, après le troisième alinéa, du suivant:

«Une personne ne peut demander la révision du taux provisoire fixé par la commission en vertu de l'article 315.2.»

Une voix: ...

M. Lessard: C'est ça. Donc, le paragraphe 1°, c'est plus tard. Donc, comme on le traite par blocs, on va revoir apparaître tantôt un article 27 pour le premier paragraphe. Là, le deuxième paragraphe, on est donc vraiment dans notre champ de compétence du bloc actuel concernant la détermination du taux et de sa contestation. O.K.? On dit... L'article 358, tel que modifié, on dit:

«Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par la commission en vertu de la présente loi peut, dans les 30 jours de sa notification, en demander la révision.» Donc, une personne qui souhaite... par une décision, peut demander la révision.

«Cependant, une personne ne peut demander la révision d'une question d'ordre médical ? on vient faire des distinctions sur quoi il ne peut pas y avoir de révision ? sur laquelle la commission est liée en vertu de l'article 224 ou d'une décision que la commission a rendue en vertu de la section III du chapitre VII, ni demander la révision du refus de la commission de reconsidérer sa décision en vertu du premier alinéa de l'article 365.» Jusque-là, là, on est en train de lire le même texte.

Là, on va arriver... Donc: «Une personne ne peut demander la révision de l'acceptation ou du refus de la commission de conclure une entente prévue à l'article 284.2.» Ça, c'était déjà le texte tel qu'il existait.

Et là je rajoute... Donc, on ne peut pas demander la révision de... «ni du refus de la commission de renoncer à un intérêt, une pénalité ou [un] frais ou d'annuler un intérêt, une pénalité ou des frais en vertu...»

Une voix: ...

M. Lessard: Excusez-moi, là, je vais finir, puis vous allez m'expliquer ça.

Une voix: Oui.

M. Lessard: Alors donc: «...ni du refus de la commission de renoncer à un intérêt, une pénalité ou des frais ou d'annuler un intérêt, une pénalité ou des frais en vertu de l'article 323.1.»

Donc, ça va se continuer. Ce qu'on va rajouter... Alors, on dit donc: «Une personne ne peut demander la révision du taux provisoire fixé par la commission en vertu de l'article 315.2.»

On va vous expliquer quelques... On va aller voir donc certaines informations, qu'est-ce qu'on est en train de faire. On est en train de dire quoi? On est en train de dire que le taux provisoire qui va être déterminé par la commission ne peut pas être contesté, ce n'est pas quelque chose qui est révisable. La meilleure manière de le réviser, c'est qu'on fait, à la fin de l'année, un exercice de compilation: J'ai versé à tous les mois, je t'ai donné un taux. Bien, à la fin de l'année, on se fait un exercice, hein? Je n'envoie pas d'autres formulaires, je fais rien que déclarer mes salaires mois par mois. À la fin, je fais un rapport annuel, puis là je me rajuste entre le taux réel, dépendamment des catégories que j'ai eues, puis ce que j'ai réellement versé. Donc, on ne pourra pas contester la décision que la commission impose, un taux provisoire. Ça va? Puis on le disait, pour 90 % des entreprises, ils ont déjà rien qu'un taux unique. Alors donc, ça va pour ce côté-là. Concernant... Oui?

M. Dufour: Juste pour le régler, lui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député, oui.

M. Dufour: Ça veut dire que ce serait peut-être plus long s'il y avait une contestation, mais entendons-nous donc qu'à la fin de l'année, là, on réajustera, puis, s'il y a de quoi qui revient, bien on le donnera, puis, au lieu de contester puis que ça prend des procédures...

M. Lessard: Effectivement. Et déjà, dans les procédures administratives de la CSST, ils vérifient, de toute façon, ils corrigent quatre fois par année. Donc, il y a un processus de révision quatre fois par année pour être capable de s'ajuster le plus possible entre ce que les employeurs faisaient dans le temps et ce qu'ils envoyaient comme information à la CSST, pour qu'à la fin de l'année il y ait le moins possible d'écart. Hein, on n'attendait pas à la fin de l'année pour faire une révision, on essayait de le revoir tout au long du processus d'encadrement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Juste pour mon information, parce que, dans les autres articles qu'on a vus, c'est toujours «l'employeur», «l'employeur», et là c'est «la personne». Est-ce que ça veut dire une personne morale? Pourquoi vous n'avez pas continué d'utiliser la terminologie «l'employeur»? Parce que vous parlez: une personne qui se croit lésée par une décision, une personne...

M. Vigneault (Pierre): L'article 358, il n'est pas dans le chapitre IX qui concerne le financement, c'est l'article qui s'applique à toutes les décisions de la commission. Donc, ça peut viser la demande de révision d'un travailleur accidenté qui conteste une décision de la commission. Donc, «personne», ça vise à la fois les employeurs, les travailleurs, les personnes morales, les sociétés, les personnes physiques. C'est l'exercice du droit à la révision de toute décision de la commission.

Mme Doyer: ...la terminologie de la législation, quand on utilise «personne», ça élargit la portée?

M. Vigneault (Pierre): Bien, absolument, mais, dans le cas qui nous occupe, ça ne peut être qu'un employeur à qui on applique un taux provisoire et qui pourrait vouloir le contester, et là on modifie l'article 358 pour l'empêcher de le contester, mais... On utilise «personne», mais fondamentalement ça ne peut être qu'un employeur qui conteste un taux provisoire, parce que c'est seulement à lui que ça s'applique. Puis c'est un personne, de toute façon, un employeur, là.

Mme Doyer: ...une personne, mais une personne morale, une personne... et c'est une personne qui va aller représenter, c'est ça, mais je me questionnais, c'était curieux...

M. Vigneault (Pierre): La personne qui peut se croire lésée ? c'est ce que dit l'article 358 ? par une décision de la commission d'imposer un taux provisoire, ce serait un employeur.

M. Lessard: Mais une question impertinente sur le changement d'utilisation de vocabulaire à ce stade-là des compétences de la commission de la révision des recours, alors que tout au long on a exercé, dans le domaine du financement, le mot «employeur».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres questions, M. le député?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais plutôt suspendre l'adoption de l'article, compte tenu que le paragraphe 1° n'y est pas... oui, le paragraphe 1° n'y est pas, mais, lorsque ce sera le temps d'y faire...

M. Lessard: On l'adoptera en bloc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, oui.

M. Lessard: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? Donc, article 35.

M. Lessard: L'article 35. On dit: La Commission de la santé et de la sécurité du travail peut exiger des employeurs qu'ils rendent disponibles les informations nécessaires à la mise en application d'un règlement visé au paragraphe 12.2.2° du premier alinéa de l'article 454 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, édicté par le paragraphe 3° de l'article 28.

Alors, dans le fond, c'est pour obtenir les informations nécessaires à l'implantation de la cotisation basée sur les salaires versés. On dit: Conformément au nouveau pouvoir réglementaire qu'on a énoncé tantôt, à l'article 315.1 de la loi tel qu'édicté par l'article 13 de la présente loi, la CSST entend implanter donc le système de cotisation basé sur les salaires versés qui obligera les employeurs à effectuer des versements périodiques ? de toute façon, ils en font déjà, des versements périodiques, mais sur la base des salaires versés ? il est prévu que le nombre de versements effectués variera en fonction de la périodicité déjà applicable à l'employeur pour effectuer ses versements au ministère du Revenu. Tous les employeurs n'ont pas la même périodicité auprès du ministère du Revenu. Alors donc, il y en a que c'est aux trois mois, il y en a que c'est à la semaine, il y en a que c'est au mois, dépendamment de la grosseur des versements à faire. Alors, pour être sûr d'aller chercher l'information, hein, parce que, quand le régime va être implanté, il faut connaître comment les employeurs versent, si on veut s'adapter pour faire en sorte que le ministère du Revenu... Donc, ils vont aller chercher l'information auprès des employeurs sur leur périodicité pour les versements à effectuer. Donc, ça permettra de monter une compilation en disant: O.K., ABC inc., lui, c'est à la semaine; l'autre, c'est au mois; l'autre, c'est aux trois mois; l'autre, c'est aux six mois, etc.

n(17 heures)n

Alors, afin d'implanter cette réforme, la CSST devra obtenir au préalable ces informations auprès des employeurs, et notamment leur périodicité de versement. Cette disposition transitoire permet donc à la CSST d'exiger d'un employeur, à compter de la date de la sanction de la présente loi, qu'il rende disponibles ces informations-là nécessaires à la mise en application des règlements visés par le paragraphe qu'on fait référence de l'article 454, et même si ce dernier paragraphe n'est pas en vigueur. Donc, ça va renter en vigueur plus tard, mais là on aurait besoin tout de suite de faire la demande d'information, on prévoit une règle à cet effet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Vous parlez du ministère du Revenu parce que... Est-ce qu'il y a des vérifications qui peuvent se faire entre les deux, là, pour voir si les informations sont compatibles aux deux endroits en même temps? Il y a-tu des échanges d'information là-dessus? Juste...

Une voix: ...

M. Lessard: Donc, l'information qu'on présumait tous, c'est que c'est seulement l'employeur qui peut donner ces informations. Donc, il y a un engagement envers, donc il doit déclarer ses revenus ou ses salaires, exemple, au ministère du Revenu, puis ça, il le fait lorsque l'information lui est demandée. Mais, quand il y a un autre organisme, bien là il le donne. Donc, on demande à l'employeur: Donne-moi, en vertu de la CSST, quels sont tes salaires, je vais aller chercher l'information. Mais les deux ministères, à moins d'une autorisation expresse de l'employeur, les deux ne peuvent pas se parler pour aller faire du croisement d'informations. Il y a déjà eu un gros dossier là-dessus, sur les croisements de données. On se souvient, plusieurs ont été à la Commission de l'administration publique, puis ça n'avait pas pu se faire à cause de la loi de l'accès à l'information.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 35 est-il adopté? Article 38. M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, on est dans des dispositions diverses et transitoires, parce qu'il y aura donc une façon d'intégrer tout ça puis de passer, là, en vertu de la nouvelle loi. Alors, on parle maintenant des articles 290 à 296, 306, 307, 315, 319, 321, 323.1 ? on y fera référence, c'est quelle sorte d'article, ça vise quoi ? 345 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, tels qu'ils se lisaient le ? on indiquera donc la date du jour qui précède celui de la sanction de la présente loi ? continuent de s'appliquer aux fins des déclarations des employeurs, de la fixation et du paiement d'une cotisation pour une année de cotisation antérieure à l'année ? donc on indiquera l'année de l'entrée en vigueur de la loi. Alors donc, on... Oui?

M. Dufour: Je le comprends, M. le Président.

M. Lessard: O.K.

M. Dufour: Ce qui était antérieur reste avec l'ancienne loi. Il y a sanction de la loi, on applique ces règles-là.

Une voix: ...

M. Dufour: Pour le futur.

M. Lessard: Il n'y aura pas de vide. Ça va? Alors, ça complète.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui.

M. Lessard: ...le premier bloc concernant...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 38... Excusez, monsieur...

M. Lessard: Oh! excusez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez-moi, M. le ministre. Non, c'est simplement pour m'assurer que l'article 38 est adopté.

M. Dufour: ...je l'ai marqué. C'est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Donc, allons-y, M. le ministre, pour entamer le prochain bloc jusqu'à 33.

M. Lessard: Parfait. Alors donc, le deuxième bloc concerne la responsabilité des employeurs, alors en les incitant à la conformité. On fait quoi avec ceux qui ne rentrent pas dans le moule, ceux qui ne fournissent pas l'information, ceux qui déclarent pas, ceux qui... bon... alors donc, ou ce qu'ils ont déclaré ne correspond pas à la réalité? Alors donc, les prochains articles vont toucher donc les obligations de se conformer.

Alors donc, l'article 14, on est dans le chapitre IX, toujours sur l'aspect financement, 14 fait référence à l'article 316 qui, lui, traite des entrepreneurs. On dit: L'article 316 de cette loi est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant: «Lorsqu'un employeur démontre qu'il retient les services d'un entrepreneur, la commission peut lui indiquer si une cotisation est due par cet entrepreneur.» On va dire donc: L'article 316, tel que modifié, on dit donc: «La commission peut exiger de l'employeur qui retient les services d'un entrepreneur le paiement de la cotisation due par cet entrepreneur.

«Dans ce cas, la commission peut établir le montant de cette cotisation d'après la proportion du prix convenu pour les travaux qui correspond au coût de la main-d'oeuvre, plutôt que d'après les salaires indiqués dans la déclaration faite suivant l'article 292.

«L'employeur qui a payé le montant de cette cotisation a droit d'être remboursé par l'entrepreneur concerné et il peut retenir le montant dû sur les sommes qu'il lui doit.»

Alors donc, c'est la possibilité de s'adresser directement à la commission. Et on va prendre un exemple très... qu'on vit partout. C'est principalement les entrepreneurs en construction. Alors, l'entrepreneur a reçu le contrat de bâtir, et il a des sous-traitants. L'entrepreneur, c'est toujours lui, hein, l'entrepreneur général, c'est lui qui reçoit toujours le chèque. Et là il dit: Bon, O.K., je vais payer mon sous-traitant, mais, lui, il a-tu respecté les règles de versement à la CSST? La règle générale, c'est que, lui, il est toujours poigné avec ça. L'entrepreneur général, si le sous-traitant n'est pas en règle, l'entrepreneur général est responsable pour ses cotisations dans ce cas-là. Alors, dans le but d'aider nos entrepreneurs généraux à rester en business puis, pour la CSST, de collecter les sommes qui lui sont dues, il y aura donc un accès direct. Elle va pouvoir créer en ligne donc: Est-ce qu'il lui est dû des sommes, oui ou non? S'il donne non, ça devient sa quittance. Elle lui dit: O.K. Parfait. Je vais te faire ton chèque, tu peux t'en aller avec ça. S'il y a des sommes qui sont dues, l'entrepreneur ne sait pas le montant que ce sous-contractant-là doit. La seule affaire, il va dire à son sous-contractant: Moi, ça ne me fait rien, je vais te payer, mais là tu vas m'amener ta lettre que tu ne dois plus rien à la... Va régler tes affaires à la CSST, quand tu me reviendras avec ta lettre, ta lettre de quittance, je vais maintenant te libérer. Et la CSST pourrait aussi demander à l'entrepreneur, sachant ce contrat-là, de lui payer les montants dus par le sous-traitant.

Alors, ça permettra donc d'être plus efficace, de permettre à un entrepreneur général qui ne sait pas... Des fois, il est poigné pour faire affaire avec les sous-traitants. Il ne les choisit pas. Des fois, ils vont au bureau des soumissions déposées, puis il arrive trois, cinq, six... Puis là il dit: Oui, il est-u solvable? Il va-tu le rester? Je vais-tu être poigné avec ses obligations? Puis c'est arrivé dans le passé, des entrepreneurs généraux qui ont été poignés à payer des cotisations de la CSST pour des sous-traitants qui n'étaient pas en règle. Alors, avec ce système-là, ça permettra d'instaurer donc un système fiable, expéditif et qui va permettre à tout le monde de collecter ses affaires.

Mme Doyer: ...question là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): La députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Dans les délais, parce qu'il y a quand même, hein, des fois... On sait comment est-ce que c'est: l'entrepreneur général soumissionne, il y a un contrat, il y a quatre, cinq sous-traitants pour, je ne sais pas, plomberie, etc., puis là ça va être quoi, les délais? Est-ce qu'il y en a actuellement ou ça... Je comprends qu'il y a comme une coresponsabilité... il n'y a pas «comme», il y a une coresponsabilité. Et c'est quoi, les délais? Parce que ça prend du temps, là. Ça va-tu être au bout d'un certain temps quand même assez long? C'est quoi dans la vraie vie? À quoi ça s'accroche en termes de délai? Comme, moi, là, si je suis sous-traitante de quelque chose, je n'ai pas payé mes cotisations, c'est au bout de quel temps que l'autre, il va être obligé de le payer à ma place? Ces informations-là que vous aller rendre accessibles pour l'entrepreneur général, il va avoir accès à ça à peu près dans quel délai lorsque l'autre a fait défaut de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Vigneault.

M. Vigneault (Pierre): Quand l'employeur... On parle de l'employeur et de l'entrepreneur dans l'article, l'employeur étant l'entrepreneur général, disons, puis l'entrepreneur, le sous-traitant. L'employeur va s'adresser à la commission et établir qu'il ait bien un contrat avec le sous-traitant, et immédiatement on va pourvoir lui indiquer si le sous-traitant doit ou non. Il n'y aura pas de délai, là, comme tel, il n'y a pas de délai.

Mme Doyer: ...délai. Donc, quand lui va sentir qu'il se passe quelque chose ou s'il commence à douter que l'autre va rencontrer ses responsabilités...

M. Vigneault (Pierre): C'est souvent au moment où vient la fin du contrat et... libéré les retenues contractuelles. Ils ont des retenues contractuelles pour éviter de devoir payer la CSST. C'est à ce moment-là qu'ils veulent savoir s'ils peuvent être responsables de cotisations de la CSST.

Mme Doyer: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 4... Oui, M. le député.

M. Dufour: Je veux juste le synthétiser, là, parce que... Vous êtes en train de vous donner une garantie par rapport à un sous-traitant, là, tu sais. Tu as une entreprise, tu as un sous-traitant; pour faire sûr d'avoir un autre contrat, il y a de l'information qu'il faut que le sous-traitant donne pour que le contractant engage. C'est ce que je comprends?

M. Lessard: Oui. Mais je vais être bien plus clair que ça. Actuellement, les entrepreneurs généraux, ils marchent de peur, parce que, quand il ne sait pas toute l'information puis qu'il prend trois, quatre chantiers, puis qu'il lui arrive une réclamation de... là il y en a qui ont dû faire faillite à cause de ça, parce qu'ils assument la responsabilité de tout ce qui est dû par les sous-traitants. Alors, ce qu'on va faire avec le service qui va être donné, c'est un service en ligne. Je questionne, je prouve que j'ai... Voici mes sous-traitants, j'en ai 14. Puis, à un moment donné, je vais recevoir un chèque. J'envoie l'information en ligne. Je vais recevoir quasi simultanément mes autorisations. Alors donc, on va alléger. Puis, deuxièmement, toutes les provinces ont déjà fait... Il y a rien que l'Île-du-Prince-Édouard et du Québec, là, qui ont pris de plus de temps à le faire, là. Alors, on va arriver à ça, donc ça va vraiment, là, libéraliser les transactions et arrêter, pour les entrepreneurs généraux, d'avoir la chienne que son sous-traitant n'ait pas fait une bonne déclaration ou ne l'ait pas dit. Tu sais, on a connu ça, là, on a connu ça. Alors, pour l'entrepreneur général, là, ça va être merveilleux, puis pour aussi tout le monde dans la séquence.

n(17 h 10)n

M. Dufour: Ça peut même éviter des faillites.

M. Lessard: Bien, c'est sûr, sûr et certain, parce qu'imaginez le nombre de sous-traitants qu'on peut avoir sur un chantier de moyenne importance, il n'y a pas une marge d'erreur pour aller... il n'y a pas personne qui calcule son bénéfice sur le fait qu'à la fin, qu'il arrive qu'un sous-traitant n'aurait pas payé ses cotisations, là. C'est sûr que là il est dans le trou à toutes les fois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, l'article 14 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 15, M. le ministre.

M. Lessard: 15. Là, on fait référence donc à l'article 319 de la loi qui, elle, parle des intérêts sur paiement en retard. Alors, l'article 319. On dit:

«L'employeur qui omet de transmettre un avis ou des renseignements requis par les articles 290 ou 291 ? qui demandaient de l'information, on a vu ça tantôt ? dans le délai imparti encourt une pénalité de 25 $ par jour que dure l'omission jusqu'à concurrence de 2 500 $.»

Alors, on dit donc, dans les explications, parce qu'avant c'était 5 % de la cotisation qu'il aurait dû payer, on dit: En vertu de l'actuel article 319, l'employeur qui ne fournit pas les renseignements requis par les articles 290 et 294 ? donc, il ne dit pas, lui, combien qu'il y a d'employés par établissement, etc., ou combien... ? alors, lui, il doit encourir une pénalité de 5 % de la cotisation qu'il aurait dû payer. Cette pénalité fixe s'impose dès le premier jour de retard et ne permet pas de tenir compte de l'importance du retard. On dit: Une fois encourue, elle ne permet pas d'inciter l'employeur non plus à fournir les renseignements. Il peut rien que dire: Je paie, c'est 5 %; si ça fait son affaire, good. Il ne fournit pas les renseignements, en plus. Alors, à titre d'exemple, un employeur qui transmet sa déclaration des salaires à la CSST avec trois jours de retard et qui doit payer une cotisation annuelle de 5 000 $ se voit actuellement imposer une pénalité de 250 $, avec la formule du 5 %. Un fou dans une poche!

Alors, à la modification proposée, on dit: Le nouvel article 319 permettrait d'imposer une pénalité dont le montant varierait en fonction de l'importance du retard. Alors donc, cette pénalité de 25 $ par jour jusqu'à concurrence de 2 500 $ est calquée, celle-là, sur la Loi sur le ministère du Revenu, alors à l'article 59 qui le prévoit. Plus l'employeur tarde à transmettre les renseignements, plus la pénalité est importante. Le nouvel article 319 permet donc d'inciter plus fortement un employeur à se conformer à la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Alors, le 5 %, il n'était pas pressé, mais là, à 25 % par jour, il va se presser un peu plus.

M. Lessard: Parce que le 5 %, en plus, une fois qu'il a payé, il ne se conforme pas plus, tandis que là, à chaque jour qu'il ne se conforme pas, la pénalité s'accumule, puis à un moment donné elle peut devenir plus importante que ce qu'il aurait dû réellement payer. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 16, M. le ministre.

M. Lessard: 16, donc on est toujours dans les employeurs en défaut, on parle de... L'article 321 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, de «à 10 % du» par le mot «au». Alors donc, on est dans l'assumation des coûts, là, des prestations par l'employeur en défaut. On dit: l'article, tel que modifié, va se lire comme suit:

«Un employeur qui refuse ou néglige de transmettre à la commission les documents requis par la section II du présent chapitre ou qui néglige ou refuse de payer une cotisation ? encore pire ? de la manière et dans le délai requis, peut en outre être tenu de payer à la commission une somme égale au coût des prestations pour une lésion professionnelle dont est victime un de ses travailleurs pendant qu'il est ainsi en défaut.»

Alors, tu es en défaut, tu ne déclares pas, tu ne paies jamais, là, tu enfreins toutes les règles quant à ton obligation d'employeur de déclarer que tu as du monde chez vous. Il s'en blesse un. Il s'en blesse un. Alors, qu'est-ce qui se passe s'il est blessé? Tu as seulement à payer 10 % ? dans l'ancienne loi ? tu paies donc seulement 10 % des coûts de la prestation des lésions professionnelles, même si tu as enfreins toutes les lois. Le caractère dissuasif, on dit: Tu vas payer 100 % des coûts.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Question, oui?

M. Dufour: Est-ce qu'il y avait un pourcentage où ce que ça arrivait régulièrement pour qu'on le mette là, là? C'est parce qu'il y avait une importance là-dedans, parce que c'est beaucoup de sous, là, tu sais.

M. Lessard: C'est 100 % jusqu'à temps qu'il se régularise, mais en fonction donc... On peut réduire la pénalité s'il rentre dans les délais, parce qu'on se donne ce pouvoir-là aussi. Rappel: On se donne le pouvoir. Vous vous souvenez, des fois, même au bureau, du monde qui appelle: Peux-tu annuler la pénalité? Peux-tu annuler les intérêts? La commission n'avait aucune latitude là-dessus. Donc, on se donne le pouvoir de réduire en tenant compte du montant de la pénalité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 16 est-il adopté? Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Une petite question parce que... À la troisième ligne, là, on dit: «...du présent chapitre ou qui néglige, ou refuse de payer...» Bon. Le refus, on est d'accord, M. le Président. Le ministre va être d'accord avec moi qu'un refus c'est clair, hein? Il refuse, il ne paie pas, mais «néglige»... Qu'est-ce qui va vous prouver qu'il est négligent? Ça peut être un retard d'un jour, deux jours, trois jours. Il arrive quelque chose dans... C'est comment vous définissez ça, la négligence?

M. Vigneault (Pierre): En fait, c'est une expression qu'on retrouve... Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, allez-y.

M. Vigneault (Pierre): ...une expression qu'on retrouve dans beaucoup de lois...

Mme Doyer: C'est défini?

M. Vigneault (Pierre): ...pour dans le fond dire simplement que quelqu'un omet de faire quelque chose. Il refuse ou néglige. «Refuse», c'est une action, on lui demande et il refuse. «Néglige», c'est, sans qu'on ait besoin de lui demander, on s'aperçoit que, dans le délai, son paiement n'est pas rentré, il a donc négligé de faire le paiement. Alors, c'est une expression qui est utilisée dans beaucoup de lois pour dire simplement qu'il y a omission du paiement dans le délai qui lui était imparti.

Mme Doyer: Est-ce que ça arrive que...

M. Vigneault (Pierre): ...faire une preuve de négligence, c'est ça que je veux dire, là.

Mme Doyer: Ah bon. Il n'y a aucune preuve à faire...

M. Vigneault (Pierre): Non. Non.

Mme Doyer: ...même un retard de... si l'entreprise avait toujours payé, puis qu'il est en retard?

M. Vigneault (Pierre): Bien, en fait, la loi va nous permettre évidemment... On se donne le pouvoir, dans la loi, d'annuler, de réduire les pénalités, de renoncer à des pénalités, et là on pourra tenir compte effectivement du fait que l'employeur a un retard minime quant à payer ou n'a pas été vraiment négligent, mais c'est dans l'exercice du pouvoir de renoncer ou d'annuler la pénalité qu'on va l'exercer, ce jugement-là.

M. Lessard: Et, comme on est dans le domaine de l'assurance, hein, dans le fond, c'est un domaine d'assurance, alors il faut quand même être vigilants. Pour l'employé blessé, lui, ça ne change rien, il va être payé à 100 %, il n'a pas à s'inquiéter pour qui paie. Dans le cas de l'assureur, bien on va... de lui qui a à payer, à dévoiler son risque, hein... Je fais scraper mon char: Ah! j'ai oublié de renouveler mon assurance. L'assureur ne paie pas. Dans le cas qui nous concerne, l'employé blessé, lui, est toujours payé. Après ça, on regardera quel est... donc qui a la responsabilité de payer. Donc, la CSST va verser les indemnités. Après ça, elle va se retourner vers celui-là qui aurait dû les payer, et là vous regardez: Bon, c'était-u un retard? C'est-u un oubli, en tenant compte de la conséquence? Donc, on aura donc cet...

Mme Doyer: Je ne veux pas qu'on passe deux heures là-dessus, M. le Président, mais est-ce que c'est arrivé dans la vraie vie que des gens n'aient pas... vous disent: Je n'ai pas négligé ou... parce qu'il y a quand même une pénalité qui va devenir encore plus importante, hein? C'est ça que je comprends. Et est-ce qu'il y a une jurisprudence? Ou est-ce qu'il y a eu... Ça existe sûrement. Il y a tellement de cas de CSST d'employeurs... Hein? Parce que, là, je comprends que c'est toujours vous qui avez... «néglige ou»... C'est eux qui ont l'obligation de se régulariser par rapport à ça. C'est eux qui ont la responsabilité aussi des employeurs qui sont dans leur entreprise. On part de ce pré-supposé-là, et ça, je suis d'accord avec ça, mais je ne voudrais qu'il y en ait qui soient lésés outre mesure. Vous comprenez? Parce que, moi, des fois, j'ai même eu dans ma circonscription, M. le Président, quelqu'un qui avait négligé par rapport à un programme en agriculture parce que sa femme, là, je ne veux pas faire de la... Elle avait eu le cancer, puis il avait oublié de faire quelque chose, et il était rendu inadmissible à une grosse subvention en agriculture. Bien, j'ai réussi à régler le dossier d'ailleurs avec le ministre, par compassion, mais y a-tu des cas dans la vraie vie où ça... En tout cas, moi, je... Puis, je pense que mon collègue de Montmagny-L'Islet est un peu avec ça en tête, là. Dans la vraie vie, ça arrive-tu, ou je me questionne pour rien?

M. Lessard: Bien, il faut le dire, comme employeur, il arrive qu'il y a des employeurs qui ne respectent pas du tout les règles, et c'est arrivé, des employeurs non inscrits pendant cinq ans.

Mme Doyer: C'est grave.

n(17 h 20)n

M. Lessard: On le découvre comment? On le découvre par l'accident. Ça a beau être un accident, attends un peu, là, quelqu'un réclame. Il dit: Réclame. T'es de quelle entreprise? Bien, je suis de l'entreprise ABC inc. Attends un peu. C'est parce qu'il ne fait aucune déclaration, lui, à la CSST, depuis son existence. Ah oui, il ne fait pas de déclarations? Là, on pourrait dire que cette personne-là a été négligente.

Mme Doyer: Oui, puis ça, c'est inadmissible.

M. Lessard: Alors, ce n'est pas le fait de sauter trois jours de rapport qui l'amène à ça.

Mme Doyer: Bon. Il y a un minimum de compréhension.

M. Lessard: C'est un souci d'équité entre entreprises qu'on vise.

Mme Doyer: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 16 est adopté? Article 17. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 17. Toujours dans l'aspect du financement, donc on va regarder les conséquences pour un employeur donc d'être en défaut d'effectuer des versements périodiques, parce que c'est ce qu'il va faire. On dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 321, des suivants:

«321.1. Lorsqu'un employeur fait défaut d'effectuer un versement périodique dans le délai imparti ou qu'il effectue un versement qui apparaît à sa face même insuffisant, la commission peut déterminer le montant du versement qui aurait dû être effectué de la manière qu'elle estime appropriée et lui en réclamer le paiement au moyen d'un avis de cotisation.

«Si, par la suite, l'employeur en défaut effectue son versement périodique, il demeure tenu de la pénalité et des intérêts résultant de son retard.

«321.2. L'employeur qui omet d'effectuer un versement périodique ou d'informer la commission d'un versement dont le montant est égal à zéro ? donc, s'il n'avait pas d'employé ce mois-là ? dans le délai imparti encourt une pénalité d'un montant égal à ? là il y a une gradation dépendamment du manque, alors; 

«1° 7 % du montant de ce versement, dans le cas où le retard n'excède pas sept jours ? et, s'il y avait une déclaration à zéro, 7 % de zéro, c'est toujours zéro; 

«2° 11 % du montant de ce versement, dans le cas où le retard n'excède pas [les] 14 jours ? puis après ça;

«3° 15 % du montant de ce versement dans les autres cas.

«Cet employeur encourt également une pénalité de 25 $ par jour que dure l'omission jusqu'à [un maximum] de 2 500 $ ? mais ça, on l'a déjà vu tout à l'heure avec la loi.»

321.3, on a donc: «L'employeur qui effectue un versement périodique dont le montant est inférieur à celui qu'il aurait dû effectuer doit combler la différence et, à titre de pénalité, verser un montant égal ? encore là, 7 % de la différence dans le cas où il comble dans les sept jours, 11 % dans 14 jours et 15 % de la différence dans les autre jours.»

Alors donc, c'est calculé sur le ministère du Revenu directement. C'est la Loi du ministère du Revenu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Oui, il y a une question. «Il effectue un versement qui apparaît à sa face même insuffisant.» Ça se détecte comment, ça, là?

M. Lessard: Bien, assez souvent, dans ses versements périodiques, tu as 100 employés, un mois, l'autre mois... puis mettons que tu paies une cotisation de 8 500 $, le mois d'après, ou si, mettons, sa périodicité est au mois, tu en fais une de 280. Bien, il va dire: Qu'est-ce qui s'est passé? Là, il va y avoir une petite vérification: Qu'est-ce qui s'est passé? Tu as toujours 100 employés, après vérification, puis tu m'as envoyé 250 $, il y a un petit problème. Alors, il va dire: Il faut que tu te corriges. Puis là, quand même que tu expliquerais que ton fonds de roulement est au bout, puis que ta marge de crédit... puis que le banquier est parti en vacances, bien là, on va voir... Écoute, c'est nettement déraisonnable. Souvent, c'est comme arrêter d'envoyer de l'impôt. À un moment donné, il y a quelqu'un qui vient te voir. Il trouve que c'est déraisonnable que tu n'aies pas versé rien cette année-là.

Mme Doyer: Pour payer ton compte...

M. Lessard: Pour payer ton compte, c'est ça. C'est de se régulariser. S'il y a un problème, tu appelles à la CSST, tu dis: Écoute. Je t'ai envoyé 2 800 $, là, il y a un petit problème, c'est peut-être 4 000 $, je vais te régler. Alors donc, tout de suite pendre arrangement. C'est comme prendre arrangement avec ses créanciers, CSST, c'en est un.

M. Dufour: C'est le cas de le dire que vous ne niaisez pas avec le puck, si je peux m'exprimer comme ceci. Parce qu'à la première journée c'est 7 % du montant des versements, dans le cas d'un retard qui n'excède pas sept jours. Ça fait que vous y allez tout de suite en partant, puis après ça c'est graduel en montant. Ça va pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'aime mieux vos autres expressions, M. le député, mais celle-là, elle n'est pas mauvaise non plus. Donc, l'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 18.

M. Lessard: 18. Alors, on est sur toujours le financement, les dates, les dates présumées. C'est la renonciation à des intérêts et des pénalités et responsabilités de l'administrateur. On dit:

L'article 323.1 de cette loi est remplacé par les suivants:

Donc, à 323.1, on dit: «La Commission peut renoncer, en tout ou en partie, à un intérêt, une pénalité ou des frais exigibles d'un employeur.

«Elle peut également annuler, en tout ou en partie, un intérêt, une pénalité ou des frais exigibles d'un employeur.

«Le président du conseil d'administration et chef de la direction de la commission ? qui est ici avec nous aujourd'hui, M. Bisson ? dépose au conseil d'administration ? donc, on lui demande de faire une petite reddition de comptes ? de la commission un sommaire statistique de ces renonciations ou annulations dans les quatre mois de la fin de l'année financière au cours de laquelle de telles renonciations ou annulations sont faites.

«323.2. Lorsqu'un employeur qui est une personne morale a omis de payer une cotisation, ses administrateurs en fonction à la date de l'omission deviennent solidairement débiteurs avec celui-ci de cette cotisation ainsi que des intérêts et pénalités s'y rapportant dans les cas suivants [seulement]:

«1° lorsqu'un bref d'exécution à l'égard de l'employeur est rapporté insatisfait en totalité ou en partie à la suite du dépôt d'un certificat de défaut en vertu de l'article 322;

«2° lorsque l'employeur fait l'objet d'une ordonnance de mise en liquidation ou devient failli au sens de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et qu'une réclamation est produite;

«3° lorsque l'employeur a entrepris des procédures de liquidation ou de dissolution, ou qu'il a fait l'objet d'une dissolution.»

Alors là, ça va vraiment mal, c'est dans les cas où ça va très mal, et souvent l'administrateur et souvent aussi la personne aussi qui est en entreprise.

«323.3. L'article 323.2 ne s'applique pas à un administrateur qui a agi avec un degré de soin, de diligence et d'habileté raisonnable dans les circonstances ou qui, dans [les] mêmes circonstances, n'a pu avoir connaissance de l'omission visée par cet [acte].»

Exemple, l'administrateur, il est là, il connaît bien, lui qui opère l'entreprise, mais il a fait faire des changements d'adresse de l'exploitant. Donc, il n'y a aucun courrier qui rentre du syndic ou d'avis de la commission, donc il ne peut pas savoir ça, donc ça en serait un, cas d'application.

«323.5. La commission ne peut cotiser un administrateur à l'égard d'un montant visé à l'article 323.2 lorsque l'employeur est tenu de payer ce montant en application de l'article 316.»

Ça, c'est les entreprises tenues personnellement avec des lettres de caution. Ça ne donne rien de faire payer deux fois. De toute façon, en se retournant vers la caution, ils vont être obligés de payer.

«De plus, la Commission ne peut cotiser un administrateur à l'égard d'un montant visé à l'article 323.2 après l'expiration ? il y a un délai de carence, de prescription ? des deux ans qui suivent la date à laquelle celui-ci cesse pour la dernière fois d'être un administrateur de l'employeur.»

Alors...

Une voix: ...

M. Lessard: Ah! O.K., excusez, j'ai fait une erreur, 316, ce n'est pas les entreprises tenues personnellement, c'est les sous-traitants, la relation... Allez-y, Me Vigneault.

M. Vigneault (Pierre): 316, c'est l'article qui permettait ? tout à l'heure, on l'a vu, on l'a modifié ? de tenir responsable un entrepreneur général de la cotisation du sous-traitant. Alors, ce que fait l'article, c'est simplement empêcher que la responsabilité des administrateurs s'applique sur une cotisation qui n'est pas celle de la personne morale qui administre, mais plutôt celle d'un sous-traitant qu'on lui a transférée. Ce n'est pas sa cotisation, c'est un sous-traitant qui ne l'a pas payée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dufour: Oui, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Dufour: À l'article 323.1, «peut renoncer», la commission peut renoncer ou «peut également annuler». Quelle différence qu'il y a, là, entre «renoncer» et «annuler»?

M. Vigneault (Pierre): C'est qu'on ne l'a pas appliquée encore. Quand on renonce, on n'a pas appliqué encore la pénalité. Quand on l'annule, c'est qu'on l'a appliquée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Moi, j'ai des questionnements, M. le Président, que j'aimerais que le ministre me clarifie. Parce qu'à 323.2: «Lorsqu'un employeur qui est une personne morale a omis de payer une cotisation, ses administrateurs en fonction à la date de l'omission deviennent solidairement débiteurs avec celui-ci de cette cotisation ainsi que des intérêts et...», bon.

n(17 h 30)n

J'ai une coop forestière dans ma circonscription. Il y a un C.A., avec des fois comme des bénévoles, même, qui sont là autour de la table. J'ai une entreprise d'économie sociale qui font, admettons, Aide-Maison Vallée, avec... ils sont rendus à 100, 200 travailleurs, j'ai un organisme de bénévolat, même, le Centre de bénévolat, qui ont à peu près cinq à 10 personnes, ils ont même des gens qui vont faire du travail dans des maisons pour aider les personnes âgées: Est-ce que toutes ces personnes-là sont assujetties à ça? Elles sont conjointement responsables, autour d'un conseil d'administration, de l'omission?

M. Lessard: Oui. La réponse, c'est oui.

Mme Doyer: Personnellement même?

M. Lessard: Oui, personnellement responsables lorsque les défauts sont invoqués. Et, au Québec, c'est le seul... on est responsable... Puis, quand on est administrateur, même pour un organisme... Moi, j'étais administrateur d'un club de hockey chez nous, un club de hockey, bénévole, et le budget d'opération est de 1 million de dollars. Alors donc, on se dit: Je suis responsable de la TPS, des DAS, etc., comme administrateur...

Une voix: La Régie des rentes.

M. Lessard: ...la Régie des rentes, donc on peut tous les nommer. Le seul qui n'était pas couvert, c'est l'aspect des cotisations de la CSST. Et Martel, dans un ouvrage dans le domaine des compagnies, mentionnait que curieusement, au Québec, les cotisations de la CSST n'étaient pas tenues à des obligations personnelles des administrateurs, ce qu'on vient faire. C'est pour ça que souvent, quand on est administrateur d'un conseil d'administration... D'ailleurs, depuis les nouvelles responsabilités données en vertu de la Loi sur les compagnies, les administrateurs sont tenus personnellement. Donc, il faut avoir des bons comptables, malgré que, tu sais, il n'y a jamais de petite business, là; à la fin, tu es poigné personnellement avec ça déjà: TPS, Régie des... toutes les cotisations déjà qui sont dues. Alors, c'en est une de plus, puis là on vient dire: Oui, oui, tu es responsable, mais, dans le cas où est-ce que tu aurais...

Une voix: ...

M. Lessard: ...oui, qu'il y aurait eu des omissions, et là on dit: Tu sais, si tu es en faillite, probablement que tu vas savoir qu'on aurait dû verser les cotisations. Toutefois... C'est pour ça, souvent, que les administrateurs se prennent des assurances-responsabilité. Souvent, dans nos petits organismes, on est administrateur de tout puis on n'y pense pas. Quand ça devient plus gros, tout le monde tombe frileux, hein, on dit: Attends un peu, là. On va mieux s'organiser, on va prendre un comptable, on va vérifier, nos rapports sont à date, puis, quand on débarque, de ne pas oublier de se faire enlever du registre, aussi, pour dire que je ne suis plus un administrateur visé par la Loi sur les compagnies, parce que même la partie III de la Loi sur les compagnies oblige à faire quand même un rapport annuel.

Alors donc, on vient les assujettir sous ce volet-là quant à la responsabilité, mais on vient déterminer dans quel cadre ça va s'effectuer, et le cadre, là, on le détermine lorsqu'il y a un bref d'exécution, lorsqu'il fait une ordonnance de mise en faillite, etc. Donc, on vient le circonscrire.

Mme Doyer: Bien, M. le Président, je termine là-dessus, mais ça va être important, l'information sur ça, là, parce que, moi, j'ai eu des dossiers avec des défauts de paiement au ministère du Revenu, puis, des organismes communautaires, j'en ai vu de toutes les couleurs depuis 12 ans, puis ça, c'est quand même important, ils vont être responsables de ça, puis on a des entreprises avec des C.A. de bénévoles qui sont devenues très grosses en économie sociale. Moi, j'en ai dans ma circonscription, et c'est important que les gens aient toute la teneur de leurs responsabilités et de ce qui les attend s'il y en a qui font des défauts de paiement. Puis des fois il y a une stabilité au niveau des membres autour d'un C.A., mais les directeurs, des fois, ça passe vite, ce sont des emplois qui sont moins stables que d'autres peut-être dans... puis, s'il se passe quelque chose, ils vont être responsables, puis les difficultés vont arriver, là.

M. Lessard: Vous avez bien raison, vous êtes beaucoup impliquée sur les conseils d'administration. Même, comme administrateurs, quand c'est devenu assujetti, le paiement de la TPS, on est tombés tous nerveux de ça, hein?

Mme Doyer: Oui, puis on a eu des dossiers...

M. Lessard: Il y a eu beaucoup de discussions dans les conseils d'administration, où on disait: Écoutez, là, moi, je suis bien prêt à faire du bénévolat, mais ce n'est pas vrai que je vais payer de ma poche. Souvent, les conseils d'administration se sont dotés d'une police d'assurance responsabilité. À ce moment-là, alors donc, comme on le fait ? puis on est très vigilant maintenant sur les conseils d'administration ? rien que de porter à la connaissance que le volet de la CSST aussi, dans des cadres bien précis, qu'on peut être tenu au versement.

Mme Doyer: J'informerai comme il faut là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 18 est-il adopté?

M. Dufour: De toute façon, à ce que je sache, il ne tombera pas des nues par rapport à ça, parce que le C.A., la CSST doit être au courant que ça va se transmettre un peu plus bas dans l'ensemble des organismes puis des associations. C'est mon avis.

Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 18? Article 27, paragraphe 1°.

M. Lessard: Alors, 27. Donc, tantôt, on a fait... C'est-u l'article 27 qu'on a fait le paragraphe 2°? Là, on va pouvoir l'adopter en bloc après l'adoption de celui-là. Donc, on est dans les révisions de décision, là, dans le domaine des compétences de la commission, révision et recours devant la Commission des lésions professionnelles. 358 de cette loi est modifié ? donc, premier paragraphe ? par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de «ni du refus de la commission de renoncer à un intérêt, une pénalité ou des frais ou d'annuler un intérêt, une pénalité ou des frais en vertu de l'article 323.1.»

Alors donc, tel que modifié, ça va se dire donc: «Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par la commission en vertu de la présente loi peut, dans les 30 jours de sa notification, en demander la révision.

«Cependant, une personne ne peut demander la révision d'une question d'ordre médical ? on l'avait vu tantôt ? sur laquelle la commission est liée en vertu de l'article 224 ou d'une décision que la commission a rendue en vertu de la section III du chapitre IV, ni demander la révision du refus de la commission de reconsidérer sa décision en vertu du premier alinéa de l'article 365.»

Et là on en arrive au texte: «Une personne ne peut demander la révision de l'acceptation ou du refus de la commission de conclure une entente prévue à l'article 284.2 ni du refus de la commission de renoncer à un intérêt, une pénalité ou des frais ou d'annuler un intérêt, une pénalité ou des frais en vertu de l'article 323.1.

«Une personne ne peut demander la révision du taux provisoire fixé par la commission en vertu de l'article 315.2.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Il n'y a pas de mode de contestation, là. C'est ce que je comprends?

M. Lessard: Il y a des modes de contestation, mais pas des contestations, exemple, sur la fixation d'un taux provisoire et sur le refus d'annuler un intérêt, une pénalité ou des frais et le refus d'y renoncer. Donc, ce n'est pas contestable. Il y a deux affaires qui ne sont pas contestables.

M. Dufour: Mais, si c'est exagéré, là, quelle prise il a pour faire valoir ses droits ou ses revendications, lui, là?

M. Lessard: Les meilleures façons, c'est de payer à date ce qu'on doit. Ça, c'est la première règle. S'il y a une pénalité, c'est une décision que prend la commission de la réduire. Une fois qu'elle l'a réduite, cette décision-là n'est pas appelable. Si elle ne la réduit pas, elle n'est pas appelable non plus.

Alors donc, c'est un pouvoir qui est déjà prévu, et là, tu sais, on n'invente pas ça de même un jour. C'est le ministère du Revenu qui a exactement le même pouvoir en vertu de l'article 94.1 de la loi et qui n'est pas contestable non plus. Alors là, au ministère du Revenu, l'article 94.1 dit: Pour les intérêts, pour la renonciation d'un intérêt, une pénalité ou des frais prévus par les lois fiscales... Donc, c'est le même texte qu'on a dans la présente loi.

M. Dufour: Mais il peut contester la décision initiale?

M. Lessard: C'est sûr qu'il peut contester la décision initiale, exemple, quant à son ajustement, ou etc. Mais, pour ce qui est... Excusez. On est dans la... devant la Commission des lésions professionnelles. On dit qu'une personne qui se croit lésée par une décision rendue par la commission, en vertu de la présente loi, peut, dans les 30 jours de sa notification, en demander révision. Mais qu'est-ce qui ne peut pas être révisable? C'est la décision concernant les pénalités puis le taux provisoire. Pour le reste, il suit les règles.

Une voix: Il peut contester la pénalité.

M. Lessard: Oui. C'est sûr qu'il peut contester la pénalité. Évidemment, ça va de soi. Il est là pour ça. Mais, sur l'annulation et la réduction, il ne peut pas aller en appel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 27 est-il adopté?

Une voix: Je pense bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté. L'article 33. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 33. Alors donc, on est dans les dispositions diverses et transitoires. Les articles 323.2, 323.3 et 323.5 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, édictés par l'article 18, ne s'appliquent pas à une cotisation relative à une année antérieure à l'année ? et là c'est concernant l'entrée en vigueur de l'article 323.2 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles.

Ça touchera donc en sorte qu'on vient faire une barrière concernant la responsabilité des administrateurs. Comme on va passer dans un système de... d'estimation des salaires à un système de salaires versés, on va dire: À partir de l'entrée en vigueur, tout ce qui était le passé, les administrateurs ne seront pas responsables de ça. Puis, comme, après ça, on passe à un salaire versé, donc on connaît le salaire. Donc, ce sera pour l'avenir.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: C'est le même article que le second bloc qu'on a adopté tout à l'heure?

M. Lessard: Ça y ressemble pour le passé.

M. Dufour: C'est le même type d'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 33 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on passe au prochain bloc. L'article 20, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, dans cette section-là, on va parler des employeurs tenus personnellement. Il y a le général, celui-là qui a son unité, puis qui paie, puis qui connaît ses... Mais il y a les gens qui ont d'autres sortes d'entreprises, principalement dans le secteur ferroviaire, maritime, interprovincial. Eux autres, exemple, le CN, qui se promène à travers la province, il n'a pas un compte d'ouvert par province en tout cas que ses employés se blessent. Ce qu'ils vont faire, eux autres, ils vont plutôt obtenir des garanties. Ils vont donner des garanties à la commission. Si son travailleur se blesse au Québec, la CSST va payer, mais elle va se retourner puis elle va aller lui charger pleinement... ne paie pas de cotisation par mois, lui. Il va donner une lettre de garantie de 20 millions, puis il va dire: O.K., s'il y a quelqu'un qui se blesse, tu te retournes puis je te paie, puis, si je ne te paie pas, bien tu as une lettre de garantie bancaire qui va faire en sorte qu'on va toujours honorer nos obligations. Ça va? C'est dans ce contexte-là.

M. Dufour: Juste comprendre, là, avant qu'on commence l'article, là. Il arrivait quoi avant? Il arrivait quoi avant?

M. Lessard: Avant, c'était ça aussi. Là, on va venir encadrer la garantie qu'il donne. Il y a donc deux sortes d'employeurs. Il y a ceux qui déclarent des cotisations, ils sont à cotisation: je m'inscris, je déclare que j'ai tant d'employés, je fais mes versements mensuels ou aux deux mois avec le taux que la commission m'a déterminé. Ça, c'est le mode habituel.

M. Dufour: Ce qui n'est pas pareil pour eux.

M. Lessard: Concernant ces entreprises-là, à cause de la nature, ils ont 20 000 employés, ils en ont quelques mille au Québec, quelques mille en Ontario, etc.; eux autres, au lieu d'être à cotisation par mois, ils sont plutôt... ils paient, c'est un régime d'assurance. Ils disent: s'il y a quelqu'un qui se blesse chez vous qui est mon employé, au lieu de vous faire des cotisations pour prévoir le remboursement, vous n'avez rien qu'à m'appeler, je vais payer. Et là la CSST dit: Oui, oui, tu es bien fin, tu es bien gros. Si tu es gros, tu peux aussi avoir des problèmes de financement. Ça me prend une garantie pour m'assurer que, si la CSST a payé les indemnités de l'employé qui est blessé, il faut qu'il soit capable de se retourner, comme il n'a pas fait de cotisation pantoute pendant 10 ans, lorsque l'événement arrive, bien il dit: Moi, il faut que tu m'assures que, s'il y en a 10 de blessés puis que j'ai versé à 10, que toi tu vas être capable de m'en payer 10.

Alors, il donne une lettre de garantie. C'est ces entreprises-là qui font l'objet d'un traitement particulier dans la loi, qu'on vient maintenant encadrer certaines pratiques pour s'assurer qu'ils sont solvables et, s'ils ne l'étaient pas, que la lettre de garantie qui est donnée ne fasse pas en sorte que lui qui la garantit, on va regarder lui qui garantit aussi ces sommes-là n'aie pas sauté, ce qui ferait que les autres devraient assumer la facture. C'est une question de qui paie, là-dedans. 2 milliards, c'est 2,3 milliards à peu près par année, le budget d'opération. Ils en versent tout près de 2 milliards, d'indemnités. Ça rentre puis ça sort, à la CSST. Il rentre de l'argent de cotisations, puis ça sort en indemnités de l'autre côté. Alors, il faut être sûr que, quand on paie, il y a quelqu'un qui a fait les cotisations ou à tout le moins on s'est assuré qu'il va faire les versements s'il avait été en défaut ou si son travailleur avait à être blessé. Ça va? Donc, on va aborder cette particularité-là qu'on appelle les ETP, quand on écoute la CSST.

Alors donc, l'article 20, on est donc du domaine du contrat d'assurance, qui fait référence à l'article 334, qui est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «bénéficiaire», des mots «et de la cotisation visée par l'article 343».

Donc, l'article 334, tel que modifié, va se lire comme suit:

«L'employeur tenu personnellement au paiement des prestations doit conclure avec une personne morale et maintenir en vigueur un contrat d'assurance, de cautionnement ou de garantie par lequel cette personne s'engage à assumer le paiement des prestations aux bénéficiaires et de la cotisation visée par l'article 343 en cas de défaut de l'employeur.» Donc, on continue le texte sur la preuve du contrat: «L'employeur doit produire à la commission, dans le délai qu'elle indique, d'au moins 30 jours, la preuve d'un contrat qu'il a conclu suivant le premier alinéa. Dans le cas d'une personne morale qui n'est pas régie par la Loi sur les banques ? parce que les lettres de caution, des fois ce n'est pas nécessairement les banques qui les donnent ? [en vertu des] Lois révisées du Canada (1985), chapitre B-1), la Loi sur les banques d'épargne du Québec, (Statuts révisés du Canada (1970), chapitre B-4), la Loi sur les coopératives ? donc, il y a des caisses aussi ? de services financiers (chapitre C-67.3), la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne (chapitre S-29.01) ou la Loi sur les assurances (chapitre A-32), la commission peut exiger en outre la preuve que l'état de solvabilité de cette personne est conforme aux normes générales applicables en la matière.»

Après ça, ça va être 21. Donc, au niveau des notes explicatives, donc il y a quelqu'un qui donne une note de garantie pour s'assurer qu'elle respecte ça. Donc, elle paie tant les prestations que la cotisation.

M. Dufour: Puis, quand on se réfère à l'article 343, on fait la nomenclature; même, 343, on parle de frais d'administration. Parce que j'étais un petit peu plus loin.

M. Lessard: Oui, parce qu'on va y revenir avec ça. Parce qu'il y a un coût à gérer ça et à l'administrer et à faire les procédures de récupération.

M. Dufour: Alors, vu que c'est comme ça qu'on va se garantir, soit par lettre de crédit ou par ce que vous disiez tout à l'heure, une certaine solvabilité, là, parce qu'il va falloir aller vérifier qui lui donne cette lettre-là puis qui lui donne cette solvabilité-là, est-ce qu'ils font de la prévention? Je vous dis ça comme ça, là, parce que, tu sais, il y a une cotisation, il y a une cote à payer pour la prévention aussi, là, tu sais.

M. Lessard: D'une certaine façon, ça devient une mutuelle.

M. Dufour: Il y a des chemins de fer, il y a déjà eu des accidents dans les chemins de fer, là. Si on dit que c'est des itinérants, puis ils sont partout, puis, tu sais, ils viennent de temps en temps, puis, tant qu'à grossir le morceau, aussi bien de le faire tout de suite.

M. Lessard: Alors donc...

M. Vigneault (Pierre): Les frais d'application dont parle 343 incluent les frais qui concernent la prévention, etc., lorsque c'est applicable. C'est aux entreprises de juridiction provinciale, évidemment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 21.

M. Lessard: On dit, toujours dans les employeurs tenus personnellement: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 334, du suivant ? alors ça, c'est une possibilité d'utiliser du crédit révocable comme garantie. Alors:

«334.1. L'employeur tenu personnellement au paiement des prestations peut produire à la commission une lettre de crédit irrévocable ? irrévocable, là, c'est un chèque en blanc quasiment, c'est toujours payable ? émise par une personne morale en faveur de la commission plutôt que de conclure un contrat visé à l'article 334. Cette lettre de crédit doit couvrir, en cas de défaut de l'employeur, le paiement des prestations aux bénéficiaires et de la cotisation ? dont on vient de parler ? par l'article 343 qui n'est pas autrement couvert...» Oui?

M. Dufour: Juste, M. le Président, c'est parce que je le regarde, l'article, là, ce qu'il veut dire, là, c'est que, «lettre de crédit», il faut que ce soit fait correctement, puis on donne la marge de manoeuvre pour s'assurer que ce soit fait correctement puis que ce soit solvable. C'est ça qu'il veut dire, l'article, grosso modo? Une caution de garantie de paiement de prestations.

M. Lessard: C'est sûr que ça parle de soi-même, là. J'étais prêt à le lire jusqu'au bout, mais...

M. Dufour: Non, mais c'est parce que, tu sais, je comprends, là, parce que c'est lourd comme texte, là, tu sais. Mais je le comprends. C'est parce que l'autre article... c'est des articles qui se suivent, j'ai été jusqu'à 343, moi, tu sais. Je lis les gros morceaux, ça fait que je me dis que...

M. Lessard: Oui. Je suis tannant, hein, je les lis tous, mais j'essaie, s'il y a des questions, de rechercher l'intérêt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De toute façon, c'est à vous de décider de la façon dont vous voulez fonctionner, si vous voulez alléger le...

M. Lessard: Si vous êtes confortable avec ça, moi, je n'ai pas de problème.

M. Dufour: Quand je ne le serai pas, vous allez lire, tu sais, puis, quand je le suis, bien je vous dirai: Écoutez, je le comprends, là, tu sais?

M. Lessard: O.K., parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 22.

M. Lessard: O.K. Alors donc, on est dans les... il y en a des bons, il y en a des... ça peut arriver qu'il y en ait des moins bons. Alors, qu'est-ce qui se passe quand un employeur est en défaut? Alors, c'est quoi, la sanction du défaut d'un employeur tenu personnellement de souscrire ou de fournir les garanties requises? Alors, on dit: L'article 336 de cette loi est remplacé par le suivant, donc on change l'article:

«L'employeur qui fait défaut de se conformer à l'obligation prévue par l'article 333 est considéré ne jamais avoir été régi par les dispositions du présent chapitre et est assujetti au chapitre IX», c'est-à-dire la cotisation.

n(17 h 50)n

«Cet employeur peut toutefois ? alors, est-ce qu'il peut relever le défaut de ne plus être tenu personnellement, mais devenir un cotisant? on dit oui; cet employeur peut toutefois ? devenir assujetti au présent chapitre s'il transmet à la commission une demande écrite à cet effet avant ? il y a un délai pour le faire; avant ? l'expiration d'un délai de six mois débutant à la date où il est devenu en défaut de se conformer à l'obligation prévue à l'article 333. Il demeure cependant assujetti au chapitre IX pour toute période antérieure à la date de réception de cette demande par la commission.

«L'employeur qui fait défaut de se conformer aux obligations prévues par les articles 334 et 334.1 ? comme on a vu ? cesse d'être régi par les dispositions du présent chapitre et devient assujetti au chapitre IX s'il ne remédie pas à ce défaut dans les 15 jours de la date de la signification d'un avis de défaut que lui adresse la commission.»

Alors, on était... Donc, on dit: Il y a deux régimes. Il y a les tenus personnellement... Tu fournis des lettres de garantie, ça peut même être irrévocable, c'est encore mieux, et, s'il y a quelqu'un qui se blesse, je paie; à défaut, ma banque paiera avec ma lettre de garantie. Qu'est-ce qui se passe si je ne me conforme pas? Bien, il va dire: Si tu ne te conformes, tu vas retourner dans le régime général, tu t'en vas en cotisation, puis là tu es obligé de verser par mois ou à la semaine, si tu es un gros. Alors, c'est plus tannant pour eux autres, il faut qu'ils décaissent des liquidités, au lieu d'avoir une lettre de garantie bancaire. Alors, s'il fait défaut, puis, dans le délai de six mois de son défaut, il pourra revenir être un employeur tenu personnellement, avec sa lettre de garantie, s'il s'est conformé. Si entre-temps quelqu'un s'est blessé, il va dire: Ah, pas de problème; s'il s'est blessé, tu vas payer; non seulement tu vas payer tes cotisations, parce que pendant trois mois tu étais en défaut, tu vas payer tes cotisations de trois mois, puis en plus tu vas avoir les sanctions reliées et à ton défaut et au paiement de l'indemnité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Je croyais que la technique...

M. Lessard: Si tu as passé ton délai, bien tu es «foul ball»!

M. Dufour: Mais c'est parce que je pensais qu'il n'y avait pas possibilité qu'on soit capable d'aller chercher ces argents-là par mois, puis c'était pour ça qu'on faisait ça. Mais il reste toujours que tu as la possibilité de le faire, c'est ça que ça veut dire?

M. Lessard: D'aller chercher l'argent, oui, prévu dans la loi.

M. Dufour: O.K. Sauf que c'est plus compliqué, c'est ça?

M. Lessard: Allez-y.

M. Vigneault (Pierre): En fait, c'est plus pour des raisons historiques que ces employeurs-là ont un statut spécial, et c'est de même dans à peu près toutes les provinces du Canada. C'est des entreprises qui oeuvrent dans toutes les provinces et donc qui devraient faire affaire avec chacune des commissions des accidents du travail, et elles sont assez grosses pour assumer directement le paiement de la prestation. Nous, on s'assure qu'ils paient la prestation que la loi prévoit, la Loi sur les accidents du travail, puis on s'assure qu'en cas de défaut il y a quelqu'un, un assureur, une caution, une garantie qui nous permettra de payer si jamais ces employeurs-là deviennent incapables de payer. Mais effectivement, s'ils sont en défaut de fournir une preuve d'assurance...

M. Dufour: Une lettre de crédit.

M. Vigneault (Pierre): ...une lettre de crédit, par exemple, on pourrait effectivement exiger d'eux qu'ils fassent des versements périodiques dans la cotisation basée sur les salaires versés ou actuellement qu'ils paient des cotisations sur la base d'une estimation des salaires qu'ils vont devoir payer. Puis c'est un statut différent, pour des raisons historiques, mais, nous, on a à s'assurer que ces employeurs-là paient ce qu'ils doivent payer et que les travailleurs ne sont pas lésés, et c'est ce que ces dispositions-là font.

M. Dufour: Et, s'il y a un défaut puis il y a un accident, vous aurez bien les moyens d'aller chercher...

M. Vigneault (Pierre): ...les autres employeurs qui ont le même statut qui vont devoir le payer. C'est une petite mutuelle dans la mutuelle, et c'est pour ça que ces employeurs-là veulent se protéger les uns les autres en exigeant des garanties très fortes. Ce n'est pas les cotisants qui vont payer, c'est les employeurs tenus personnellement entre eux.

M. Dufour: Alors, grosso modo, il faut qu'ils se disciplinent entre eux, sans ça c'est le secteur d'activité où ils sont, qui est petit en soi, qui va payer quand même la facture.

M. Vigneault (Pierre): Absolument, absolument. Donc, les autres employeurs tenus personnellement, une entreprise ferait faillite dans ce secteur-là, elle n'est pas assurée, les prestations qui seront payables à leurs travailleurs pour des accidents passés, dans les 40 prochaines années, devront être assumées par les autres employeurs ETP, pas par les cotisants, par les autres employeurs tenus personnellement ? excusez ? des...

M. Lessard: ...sauté, c'est ça. Alors donc, c'est une mesure d'allégement, c'est dans toutes les provinces. Au lieu d'aller négocier à toutes les fois, faire des cotisations puis des remises, puis quelqu'un remplit des formulaires, tu fournis une lettre de crédit, tu dis: Voici, ça, c'est mon adresse, s'il y a un problème, on va payer; si je ne paie pas, ma garantie pour l'ensemble de mon groupe, c'est que j'ai une lettre de crédit, ce qui fait en sorte qu'on va être capables de les collecter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 22 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 23.

M. Lessard: 23, on fait donc référence à l'article 342 de cette loi, qui est remplacé par le suivant. Donc ça, on est dans les exigences de dépôt. On dit: «La commission peut, lorsqu'elle le croit nécessaire en vue d'assurer le prompt paiement des prestations, payer au bénéficiaire ? donc, la commission peut payer au bénéficiaire ? les prestations dues par un employeur tenu personnellement au paiement des prestations.

«La commission réclame à cet employeur le montant des prestations qu'elle a payées au moyen d'un avis écrit.»

Puis: «Aux fins du paiement, du calcul des intérêts, de l'exigibilité et, le cas échéant, de la contestation, cet avis constitue un avis de cotisation.» Ça enclenche le processus.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté, 23. Article 24.

M. Lessard: L'article 343. Alors, on est dans les cotisations annuelles. Alors donc, l'article 343 de cette loi est modifié par le remplacement des deux derniers alinéas par les suivants. On dit:

«Cette cotisation correspond à un pourcentage du coût des prestations dues par chacun de ces employeurs que la commission détermine par règlement et qui peut varier en fonction des situations qu'elle détermine également par règlement.

«Le règlement peut prévoir une cotisation minimale.»

Alors, c'est une détermination par règlement des pourcentages qui permet de cotiser les employeurs tenus personnellement pour les paiements des... au paiement des prestations pour les frais d'application du chapitre X de la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Dufour: Bien, moi, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 24 est-il adopté?

M. Dufour: Avec les explications que j'ai eues tantôt, là, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 25. M. le ministre.

M. Lessard: 25, on est dans les dispositions applicables, alors donc toujours dans les ETP. On dit: L'article 345 de cette loi est modifié par le remplacement ? alors là, on va être dans la concordance, là ? à la fin, de «et des articles 319 et 321» par «, des articles 319, 321 ? et là ? à 321.3 et 323.2 à 323.5».

Alors, c'est un article de concordance concernant les dispositions du chapitre IX.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À ce moment-ci, je dois vous demander, parce qu'il reste une quinzaine d'articles, et ce sera votre choix, et on peut suspendre à 6 heures ou on peut continuer; c'est comme vous voulez, là. Compte tenu du rythme, à ce rythme-ci, on aurait à peu près... minimum une demi-heure, trois quarts d'heure, là, à faire. C'est à votre choix.

M. Dufour: Vous parlez de finir, finir? Vous pensez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Soyez bien à l'aise, là, avec cette décision-là. Sinon, on va ajourner les travaux de 6 à 8 et reprendre les travaux à 8 heures.

M. Dufour: ...poursuivre. Puis si, par entente, on poursuit, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dufour: Si on y va dans le processus...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À ce rythme-ci et au calcul que j'ai fait, il y en a à peu près pour une demi-heure, trois quarts d'heure.

M. Dufour: On va continuer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a consentement? Consentement. Article 26. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 26, on a une petite modification. Alors, on est dans le chapitre X, Dispositions particulières aux employeurs ? toujours ? tenus personnellement, sur les changements de statut. Alors donc, je vais lire l'article 26. C'est la possibilité pour la commission, là, d'obtenir une réserve pour les coûts futurs de la part de l'employeur tenu personnellement qui devient cotisant. Donc, il était tenu personnellement, il change de statut, il s'en vient cotisant. Mais qu'est-ce qui se passe s'il y a une récidive, là? Alors, qui paie pour ça? Alors, qu'est-ce qui se passe du passif... Tu sais, il se donnait une lettre de garantie pour tout ce qui était dans le passé, mais il devient un cotisant à tous les jours, mais, la gang qui traîne en arrière, là, pour qui il n'a jamais cotisé pendant 20 ans, tu sais, qu'est-ce qui se passe? Alors donc, c'est là qu'on va traiter de ça. Parce que pendant 20 ans tu ne fais pas de cotisation, mais tu es responsable du groupe. Tout d'un coup, tu dis: Ah! Bien, on va commencer les cotisations demain matin. Qu'est-ce qui se passe avec la gang antérieure? Alors, on va traiter de ça.

On dit donc: L'article... Donc, c'est pour ça qu'on parlait de changement de statut: L'article 348 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants...

M. Dufour: ...amendement, là. On a... Ça, c'est...

M. Lessard: Voulez-vous que je vous que je le lise en partant, l'amendement?

Une voix: C'est en anglais.

M. Dufour: Bien, c'est une modification anglaise seulement, là?

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Dufour: On la traitera après.

M. Lessard: Et vous connaissez mon affection pour la langue.

M. Dufour: J'avais hâte de vous entendre!

n(18 heures)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc là, moi, je vais vous faire une proposition, mais très rapide, M. le ministre, parce que ça peut être à l'intérieur de vos explications. On peut faire la lecture complète des textes. C'est aussi, là... C'est à votre convenance, là, mais c'est aussi à vous de voir si les textes au complet doivent être...

M. Dufour: Vous avez donné l'explication par rapport à ce chapitre-là, là. On s'entend bien que c'est l'article 26, mais il est assez long, 26, là.

M. Lessard: Oui, oui.

M. Dufour: Après ça, on saute à 30. Vous avez donné l'explication de 26. O.K. Moi, je le comprends. C'est conforme. Sans en faire toute la lecture, parce que, là, il y a le paragraphe, le paragraphe corrigé, je le comprends, je comprends le fond.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce qu'on peut faire comme entente, ça se fait souvent, je vous le dis, ce n'est pas nouveau ici, souvent, l'explication de l'article et, si l'explication est suffisante, à ce moment-là on peut passer à l'adoption. Et, si jamais à ce moment-là il y a des interrogations de la part de la partie, bien là, à ce moment-là, on peut aviser puis, là, lire les articles. À ce moment-là, ça nous permet d'augmenter le rythme sans en sacrifier la qualité, là, bien sûr.

M. Dufour: Effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, M. le ministre, si j'en comprends bien...

M. Lessard: Donc, l'esprit de 26, c'est la possibilité pour la commission d'obtenir une réserve pour les coûts futurs de la part de l'employeur qui était tenu personnellement au paiement des prestations qui devient cotisant. Donc, il dit: Regarde, il y a une partie de ta gang, là, qui était là quand tu étais tenu personnellement, là, je comprends que tu acceptes aujourd'hui de payer... commencer tes cotisations, mais, si j'ai une réclamation de tous ceux qui étaient passés, qui est-ce qui paie ça, tu n'as jamais fait de cotisation? On va prendre une garantie là-dessus.

M. Dufour: Réserve raisonnable selon ses états financiers. De toute façon, vous allez le voir. O.K. Ça va.

M. Lessard: Selon l'évaluation du nombre, de l'expérience, etc., parce qu'ils n'ont pas constitué de réserve, là, pour cette gang. Si on verse à tous les mois, on n'est pas sûr qu'ils se blessent, mais, quand ils se blessent, on sait qu'on a constitué une réserve d'assurance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va? À l'amendement, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, les amendements... c'est parce que vous voulez m'entendre prononcer le mot «declared» par les mots «reported»?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En fait, c'est doux à nos oreilles, oui.

M. Lessard: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est doux à nos oreilles.

M. Lessard: C'est doux, oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va pour l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 30, M. le ministre.

M. Lessard: Alors 30, toujours dans les dispositions finales et transitoires. Alors donc, c'est aussi un long article. Ça vise principalement... Donc, la loi est modifiée par l'insertion, après l'article 574, des suivants. Ce que ça vise, la responsabilité d'un ancien employeur tenu personnellement au paiement des prestations pour le coût d'une rechute ou d'une récidive ou d'une aggravation. On a payé dans le passé, mais il y a une rechute dans le futur. Normalement, quand on cotise à tous les mois, on se ramasse un fonds d'assurance, tout d'un coup qu'ils reviennent. Alors, l'article vise la constitution de ce volet-là. Si vous voulez, je peux le lire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, est-ce que ça va?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 30 est-il adopté?

M. Lessard: C'est toujours dans la même mécanique.

M. Dufour: Oui, oui. C'est toujours dans le même secteur, puis on se garantit les fonds par rapport à une rechute aussi. C'est ce que je comprends?

M. Lessard: Exactement. Exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté. Donc, article 34. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors, l'article 34, on dit qu'un employeur qui est en défaut de transmettre l'avis prévu à l'article 333 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles le 1er janvier 2007 devient assujetti à compter de cette date au chapitre IX. Alors... les conséquences d'un défaut d'un employeur qui était tenu personnellement au paiement des prestations doit donc être inscrit à la commission à partir du 1er janvier.

M. Dufour: De l'année suivante.

M. Lessard: De 2007.

M. Dufour: 2007, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 34 est-il adopté ?

M. Lessard: C'est un article transitoire. C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 37, M. le ministre.

M. Lessard: 37, ça vise donc la validation de résolutions permettant de fixer des pourcentages servant à déterminer les cotisations des employeurs tenus personnellement au paiement des prestations et des cotisations qui en découlent. On dit: «Malgré tout jugement à l'effet contraire, les résolutions adoptées par le conseil d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, en vertu de l'article 343 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, déterminant les pourcentages applicables aux fins de fixer la cotisation des employeurs tenus personnellement au paiement des prestations afin de pourvoir aux frais qu'elle engage pour l'application du chapitre IX de cette loi, ne peuvent être invalidées, tout comme les avis de cotisation émis en application de ces résolutions, pour le motif que la commission aurait dû procéder par règlement.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dufour: ...grosso modo.

M. Lessard: Il y a une continuité indépendamment de la façon... du changement de la façon de faire. Avant, c'était par résolution, maintenant, c'est par règlement. On ne pourra pas invoquer ce motif-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 37, adopté. Partie Les camelots. M. le ministre.

M. Lessard: Les camelots. Les camelots, c'est une particularité. Les camelots étaient, avant... oui, avant... dans le fond, c'est les imprimeurs qui s'assuraient, et les imprimeurs étaient des entreprises tenues personnellement. Alors, ils s'assuraient de faire la distribution. Donc, nécessairement que ceux qui distribuaient le journal étaient aussi sous l'emprise de l'entreprise tenue personnellement, donc personne n'était comme un entrepreneur ou un employé. Donc, s'ils se blessaient, ils étaient couverts par la lettre de garantie. Ça va? Donc, l'employeur, l'imprimeur déposait sa lettre de garantie, puis, s'il y a un employé qui se blessait, bien c'était le sien, parce qu'il faisait la distribution. On a vu que ça a changé dans le temps, hein? Les imprimeurs impriment, puis après ça ils ont dit: Bien, O.K., là, trouvez-vous des camelots, là, puis... là, tu es devenu un travailleur autonome. Ils se sont partis des entreprises de distribution.

Alors là... Puis il y a des employés qui se sont blessés. Puis là ils ont dit: Bien, il appartient à qui? Il appartient-u à l'imprimeur, ou il appartient-u à l'employeur? Il est-u un travailleur autonome? donc il devrait faire ses propres cotisations, s'inscrire ou pas. Alors, on est venu préciser dans la loi c'est quoi, un camelot. On dit qu'«un camelot est considéré un travailleur à l'emploi de la personne qui retient ses services». Ce n'est pas un travailleur autonome, un camelot, c'est un salarié. Alors...

M. Dufour: Est-ce qu'il faisait déjà partie des travailleurs atypiques, qu'on l'a sorti de là, puis là on vient de lui donner un port d'attache?

M. Lessard: Bien, la modification en tout cas est venue préciser que ce n'est pas un travailleur autonome. Parce que tout le monde est partie. Écoute, c'est des enfants de huit ans, 12 ans, 15 ans... mettons, vers 12 ans, 11 ans. Alors, là, on était rendu à dire que c'étaient des travailleurs autonomes. Un instant! Un instant! Donc, s'ils étaient travailleurs... s'ils étaient entrepreneurs, ils devaient payer des cotisations. Ça fait qu'imaginez l'aberration! Alors, on vient définir c'est quoi, un camelot.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dufour: Ça va très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 19, M. le ministre.

M. Lessard: À l'article 19, on touche donc l'article 332. Alors, concernant... On dit donc que l'employeur du camelot, lui, n'est plus tenu au paiement des prestations et devient cotisant. C'est que... On se souvient, tantôt, l'imprimeur, lui, il était tenu personnellement, il fournissait une lettre de garantie. On a changé la façon de faire. On dit: Le camelot, c'est un salarié, puis il est engagé par quelqu'un. Mais là, comme, avant, lui qui était son employeur était tenu à avoir des lettres de garantie, là on parle de petite, petite, petite entreprise. La petite, petite, petite entreprise qui engage cinq camelots ne peut plus aller à la banque chercher une lettre de garantie, parce que ça coûte un bras, puis, un, ils ne voudront pas lui en donner, ils vont dire: Ta petite, petite, petite entreprise, toi, là, l'employeur de camelots, tu vas retourner être un cotisant, tu as quatre camelots, tu vas t'inscrire, puis tu vas faire des remises, tu vas estimer tes salaires, puis tu vas nous fixer le taux par rapport à ça. Ce qu'on vient de déterminer.

M. Dufour: Mais c'est... Où vous trouvez ça dans le document, vous, là, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. C'est qu'il y a...

M. Lessard: Alors donc, on va le lire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À la page 56, M. le ministre, c'est qu'il y a une petite ambiguïté. Je ne sais pas quelles sont vos références, là, mais les nôtres ne semblent pas être les mêmes.

M. Dufour: Parce que c'est marqué...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes bien à l'article 19?

M. Lessard: L'article 101 est modifié par la suppression...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Êtes-vous bien à l'article 19, M. le ministre, oui?

M. Lessard: À l'article 19, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Clarification du statut de travailleur. M. le ministre.

n(18 h 10)n

M. Lessard: Clarification du statut de travailleur. Alors donc, ça parle du travailleur administrateur. On en avait parlé, puis on va expliquer un peu de contexte par rapport à ça. Dans l'industrie de la construction particulièrement, souvent l'employeur ? hein, on le sait ? dans l'entreprise de la construction, 95 % des entreprises ont cinq employés et moins. 95 % des entreprises ont cinq employés et moins. Et ce genre d'entreprise là, c'est quoi? C'est souvent une entreprise familiale, dont le père ou la mère sont propriétaires et officiers, administrateurs: président, vice-président, secrétaire. On le sait, il faut qu'ils se qualifient, là, annuellement à la Régie du bâtiment. Alors... Et ils sont souvent aussi travailleurs de l'industrie.

Alors donc, il y avait une particularité dans la loi qui faisait en sorte que, si tu étais un administrateur puis que de temps en temps t'étais un employé, que, dans la loi, si tu es un administrateur, tu n'avais pas à payer de cotisation à la CSST, tu es administrateur. Mais il est arrivé la réalité suivante: c'est que l'administrateur ? je connais un bon nombre d'entreprises comme ça ? il va donner un coup de main, c'est lui qui est propriétaire, c'est ses enfants souvent qui l'exploitent, là ils disent: Papa ou maman, viens donc me donner un coup de main, on a un surplus. Viens donc conduire le bouteur, ou la charrue, ou me donner un coup de main comme entrepreneur. Alors donc, il y allait, mais il est arrivé une fois où est-ce qu'il s'est blessé. Donc, il ne paie pas de cotisation CSST, il se blesse sur le chantier, la question: C'est un employé? Là, il dit: Bien, j'ai droit à des indemnités. Alors donc, il y a quelqu'un qui a contesté: Aïe, ça ne se peut pas, là, tu ne paies pas de cotisation, tu es administrateur, puis là tu changes de chapeau, tu vas conduire la machinerie, tu te blesses donc et tu demandes d'avoir des paiements d'indemnité. Donc, tu ne cotises pas puis tu veux être payé? Ça n'a pas de bon sens. Mais la Commission des lésions professionnelles a dit: Indépendamment du statut d'administrateur, il était un employé, et, même s'il n'a pas versé de cotisations, vous allez l'indemniser pareil.

Alors là, les autres entreprises ont dit: Bien, ça n'a pas de bon sens, là, on ne peut pas avoir un régime à deux vitesses. L'administrateur qui ne paie de pas de cotisation, puis, quand il change de chapeau, il est indemnisé s'il est blessé. Alors, on vient rétablir cette équité-là en clarifiant c'est quoi, un administrateur, c'est qui, un administrateur, qu'est-ce qu'il fait, l'administrateur. Alors, s'il veut être un... Quand il est un administrateur, un président, un vice-président, etc., lui, s'il veut être assuré, il faut qu'il fasse le choix de verser des cotisations. Puis on vient définir dans la loi le mot «travailleur», on vient sortir les dirigeants de la notion de travailleur. Alors, lui qui va être un président dans l'entreprise, O.K., puis qui va travailler sur le chantier, puis qui a décidé de ne pas en verser, de cotisation, bien, lui, il doit s'assurer personnellement, parce que, s'il se blesse, bien le régime d'assurance de la CSST ne lui versera pas de cotisation. Ça va? Mais, s'il est un administrateur autre, donc il n'est pas président, il n'est pas vice-président, il n'est pas secrétaire, il est administrateur sous le conseil d'administration, puis qu'il est un employé, lui, il va verser des cotisations pour cet administrateur-là, et il pourra être indemnisé s'il se blesse. Donc, on vient rétablir une mesure d'équité pour l'ensemble.

Et je devrais vous dire que ça c'était répandu comme du gravier dans le chemin, cette pratique-là. C'était largement répandu de faire... Ils rentraient tous administrateurs, puis ils s'en allaient travailler, puis ils se blessaient, puis là, après la décision de la Commission des lésions professionnelles, je vais vous dire qu'il y en a qui avaient compris le système: Tu ne paies pas puis tu collectes! Alors, on vient rétablir tout ça en changeant les définitions. Je peux les lire, si vous voulez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allons-y, article 1.

M. Lessard: Alors, l'article 1... Donc, l'article 1, on parle donc de l'article 2 dans la loi. On est dans le domaine de l'interprétation de la Loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles, donc:

1° par l'insertion, après la définition du mot «consolidation», de la définition suivante ? donc, on vient établir «dirigeant», c'est qui ? «un membre du conseil d'administration d'une personne morale qui exerce également les fonctions de président, de vice-président, de secrétaire ou de trésorier de cette personne morale ? donc, on définit, c'est les officiers»;

2° par l'ajout, dans la définition du mot «travailleur» ? donc, on vient de lui régler, après ça, dans la définition de «travailleur» ? et après le paragraphe 3°, du paragraphe suivant:

«4° du dirigeant d'une personne morale quel que soit le travail qu'il exécute pour cette personne morale.»

Alors, l'article 2, tel que modifié, se lira comme suit: «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par [...] "dirigeant": un membre du conseil d'administration d'une personne morale qui exerce également les fonctions de président, de vice-président, de secrétaire ou de trésorier de cette personne morale;» et à

«"travailleur": une personne physique qui exécute un travail pour un employeur, moyennant rémunération, en vertu d'un contrat de travail ou d'apprentissage, à l'exclusion:

«1° du domestique;

«2° de la personne physique engagée par un particulier pour garder un enfant, un malade, une personne handicapée ou une personne âgée, et qui ne réside pas dans le logement de ce particulier;

«3° de la personne qui pratique le sport qui constitue sa principale source de revenus; et

«4° du dirigeant ? donc, on l'exclura de la définition de "travailleur" ? d'une personne morale quel que soit le travail qu'il exécute pour cette personne morale.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, l'article 1, M. le député?

M. Lessard: Donc, on vient clarifier c'est qui, le dirigeant, c'est les officiers, puis, dans le travailleur, on vient de le sortir...

M. Dufour: Mais vous lui donnez le choix, là: Pour bénéficier de la protection d'assurance, ils pourront exercer l'option de s'inscrire à la CSST. C'est ce que je comprends, là. T'as le choix: tu le fais maintenant ou tu ne le fais pas pantoute.

M. Lessard: C'est ça, puis là on va faire...

M. Dufour: Si tu ne le fais pas, assure-toi toi-même, parce que ce n'est pas la CSST qui va te payer. C'est ça que ça veut dire?

M. Lessard: Tout à fait. C'est ça, puis tantôt on va faire un corollaire, à l'article 18, de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 1 est-il adopté? Article 2. M. le ministre.

M. Lessard: Et je voulais rappeler que ça l'a fait le travail... Il y a eu un travail important de fait, principalement avec l'APCHQ, là-dessus, où ce que la tendance était assez répandue. Et on apprécie la collaboration qu'on a eue de l'APCHQ avec donc le conseil d'administration de la CSST.

Donc, on est, après ça, à l'article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 2.

M. Lessard: L'article 2. On fait référence à l'article 5 qui parle donc de location ou prêt de services, dans le domaine des objets d'interprétation, et d'application de la loi, et objet. Donc:

L'article 5 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

Donc: «La personne qui, aux fins de son établissement, utilise un travailleur dont les services lui sont loués ou prêtés est réputée être un employeur, pour l'application de l'article 316, même si elle n'a pas de travailleurs à son emploi.»

Mais là on est dans vraiment les locations des agences de placement. Alors donc, c'est l'article 316, c'est la présomption de maintien du statut d'employeur pour la personne qui loue l'ensemble de ses travailleurs. Ça arrive fréquemment, hein? Une entreprise qui loue tout le personnel de bureau.

Une voix: ...

M. Lessard: Pardon?

Une voix: ...

M. Lessard: Sauf ses dirigeants, évidemment. Alors donc, quelqu'un qui loue pour une division particulière pour exécuter certains travaux. Alors donc, les agences qui sont là pour faire ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, ça va? L'article 2 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 3. M. le ministre.

M. Lessard: 3. On est toujours dans l'interprétation et l'application:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 6, du suivant:

Donc: «6.1. Le deuxième alinéa de l'article 33 de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales (chapitre P-45) ne s'applique pas aux fins de déterminer si une personne est un dirigeant à une date donnée.»

Donc, c'est une disposition permettant d'éviter un changement rétroactif à la couverture d'assurance des dirigeants. Seulement qu'à un moment donné il faut se référer à quelque chose quand on veut savoir s'ils sont dirigeants, on va au registre des entreprises... Oui, c'est ça, exactement. Alors donc... et c'est là qu'on peut constater s'ils sont administrateurs ou pas, alors donc pour éviter, là, des effets rétroactifs.

M. Dufour: Toute l'annotation, présidents des conseils d'administration, toute la nomenclature de ça avec les notes, puis...

M. Lessard: Exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 3 est-il adopté? Adopté. Article 5. M. le ministre.

M. Lessard: Article 5, toujours dans l'interprétation et l'application. Alors là, on fait référence à l'article 18 qui parle de l'inscription à la commission comme telle.

Une voix: ...

M. Lessard: Pardon?

Une voix: ...

M. Lessard: Alors, c'est là qu'on va déterminer que le dirigeant ne peut pas s'inscrire. Donc, il faut... peut s'inscrire, excusez, en faisant le choix. C'est ça, exactement, s'il est un officier. S'il n'est pas un... C'est ça. Alors donc:

L'article 18 de cette loi est modifié...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, j'ai comme l'impression que la compréhension est totale. Non? Est-ce que je me trompe, M. le député?

M. Dufour: Elle est totale. Elle est totale. Il a le choix. C'est marqué ici: le dirigeant...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais je ne veux pas vous presser, c'est parce que...

M. Lessard: Non, mais vous aviez vu... C'est parce que je n'avais pas vu le signe qu'il donnait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais visuellement je vais me charger de ça, M. le ministre.

M. Lessard: Excusez-moi, c'est parce que je suis concentré dans mon texte, parce que ce n'est pas évident pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, puis vous faites très bien ça, d'ailleurs. Donc, l'article 5 est adopté. Article 32.

n(18 h 20)n

M. Lessard: 32. On est dans les dispositions diverses et transitoires. O.K. Alors, je vais vous le lire pareil, puis, pour souci d'éclaircissement, si ça ne vous fait rien, c'est technique. Je vais vous le lire. Il vous l'expliquera, parce que, même après l'avoir lu, avoir entendu ses explications, je me suis dit: On va remettre ça à un professionnel, d'accord? À moins que ça vous satisfasse?

M. Dufour: Non, non, non, mais écoutez-moi bien, là. J'aime autant le lire, moi aussi, puis faire sûr.

M. Lessard: O.K. Alors, on dit, c'est pour une possibilité d'utiliser des données relatives au dirigeant d'un employeur aux fins de cotiser ce dernier. Alors donc, on dit: Une modification à un règlement adoptée, avant le 1er juillet 2007, par la Commission de la santé et de la sécurité du travail en vertu des paragraphes 7°, 9° ou 12.1° du premier alinéa de l'article 454 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, pour tenir compte des modifications à cette loi édictées par la présente loi concernant la définition du mot «travailleur», entre en vigueur le jour de sa publication à la Gazette officielle du Québec sans avoir fait l'objet d'une publication préalable et a effet à compter de l'année de cotisation 2007.

Alors, j'ai beau le lire dans les deux côtés, ça m'apparaît aussi logique d'un bord comme de l'autre. C'est pour ça que je me tourne vers vous.

Le Président (M. Mercier): On se tourne vers le professionnel. Allez-y.

M. Vigneault (Pierre): En fait, jusqu'à tout récemment, quand un administrateur s'inscrivait à la commission pour obtenir la protection de la loi, on utilisait son salaire et le coût d'une réclamation éventuelle pour cotiser son employeur. Mais c'était un administrateur qui, à son option, s'inscrivait mais qui était considéré par les tribunaux comme étant un travailleur. C'est celui, comme le ministre en a parlé tout à l'heure, qui est à la fois administrateur puis plante des clous comme travailleur de la construction. Alors, celui-là, jusqu'à l'entrée en vigueur de la modification à la définition de «travailleur», il était travailleur, et on pouvait utiliser le coût d'une réclamation qu'il faisait puis sa cotisation pour cotiser l'employeur, pour déterminer le taux de l'employeur.

À partir du 1er janvier 2007, date d'entrée en vigueur de l'exclusion du dirigeant, bien on ne pourrait plus utiliser le coût d'une réclamation d'un dirigeant qui choisit de s'assurer à la commission, qui fait l'option. Ça, ça permettra d'adopter un règlement qui permettrait de l'utiliser, mais ce sera le choix du conseil d'administration de la CSST que de poursuivre cette mode-là qu'on avait avant, même s'il y a un changement dans la notion de travailleur. Je ne sais pas si je me suis fait comprendre, là?

M. Dufour: ...avoir une autre règle.

M. Vigneault (Pierre): Absolument. Absolument.

M. Dufour: Ça va être le choix de la commission.

M. Vigneault (Pierre): C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Mercier): Commentaires, M. le ministre? Ça va? L'article 32 est adopté?

M. Lessard: Pour moi, ça demeure entier.

Le Président (M. Mercier): Article 32, adopté? Alors, adopté.

M. Lessard: Maintenant, on va tomber dans les dispositions diverses. L'article 12, en partant, on l'avait adopté comme étant retiré. Je pense qu'on avait remis, concernant l'imputation...

Le Président (M. Mercier): Non, il y avait une motion.

M. Lessard: On doit-u l'adopter à cette étape-là?

Le Président (M. Mercier): Il faut d'abord adopter cette motion.

M. Lessard: O.K. Parfait. Alors, j'ai un amendement sur l'article 12, qui a été distribué.

Le Président (M. Mercier): L'amendement a déjà été distribué, c'est ça.

M. Lessard: Parfait. Et l'amendement... Bon, l'article 12, on disait: Retirer l'article 12.

Le Président (M. Mercier): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement? Non. Ça avait été discuté, évidemment. Alors, le retrait de cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Mercier): Adopté. M. le ministre.

M. Lessard: On va aller à l'article... C'est ça. L'amendement est adopté aussi. Parfait. O.K. Alors, 28, on a donc... Chapitre des règlements. Alors, j'ai un amendement pour la version anglaise. Alors, on va le remettre.

Le Président (M. Mercier): ...secrétariat, copie, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Dufour: ...juste pour comprendre, un amendement qui s'en vient, là?

M. Lessard: Ah bien, sur 28, c'est pour la version anglaise. Comment qu'ils disent ça? Pour «practicer» son anglais. Alors donc, l'article 28, qui fait référence à l'article 454 de cette loi, est modifié. Là, c'est la consécration des pouvoirs réglementaires, là, annoncée précédemment, et le pouvoir de créer des catégories d'employeurs dans les règlements de financement. Alors, si vous voulez, je peux vous faire la... Est-ce que vous voulez que je vous fasse la lecture au complet ou seulement... Parce que, là, tout se retrouve là, là. Si vous voulez prendre le temps, là, de...

Le Président (M. Mercier): Est-ce que vous en exigez la lecture ou... Non, ça va. Alors, on comprend que ça va. M. le ministre.

M. Lessard: Ça va. Et on tiendra compte de la modification en anglais dans le texte...

Le Président (M. Mercier): Tout à fait.

M. Lessard: ...qui fait référence aux mots qui y sont mentionnés.

Le Président (M. Mercier): Effectivement. Alors, on pourrait la lire, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, dans le texte anglais du paragraphe 4.3 ? là, je le vois sourire, de l'autre bord ? édicté par le paragraphe 1° de l'article 28, remplacer les mots «the Commission must give an employer who begins operating» par les mots «an employer who begins operating must give to the Commission».

Une voix: It's very good.

M. Lessard: Thank you very much.

Le Président (M. Mercier): Alors, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Mercier): Adopté, M. le ministre.

M. Lessard: J'espère qu'il n'y en a pas d'autres, là.

Le Président (M. Mercier): Alors, il reste à adopter évidemment l'article 28 tel qu'amendé. Y a-t-il... C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Mercier): Alors, adopté. M. le ministre, l'article suivant.

M. Lessard: Alors, l'article suivant, c'est?

Le Président (M. Mercier): Nous en sommes à l'article 29.

M. Lessard: Excusez-moi, je vais m'y rendre, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Mercier): Page 78.

M. Lessard: C'est parce qu'on a... moi, j'ai une petite version spéciale. 29. O.K. Alors, on est dans les approbations.

L'article 455 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, de «5° à 13° et 15°» par «4.2° à 13°, 15° et 16°». C'est l'entrée en vigueur des règlements de financement à la date de leur publication à la Gazette officielle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 29 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 31. M. le ministre.

M. Lessard: 31, on fait référence donc à la publication préalable.

L'article 125 de la Loi sur les accidents du travail (Lois refondues du Québec, chapitre A-3) est remplacé par le suivant:

«Un règlement adopté par la commission en vertu de l'article 124 est soumis pour approbation au gouvernement à l'exception d'un règlement adopté en vertu du paragraphe d de cet article.»

C'est un article qui permet de soustraire un règlement adopté en vertu de la Loi sur les accidents de travail à l'approbation du gouvernement. Donc une question de rapidité.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 31 est-il adopté? Article 36. M. le ministre.

M. Lessard: 36. Alors donc, toujours dans les dispositions transitoires: La modification à la Loi sur les accidents du travail apportée par l'article 31 a effet... et là on inscrira ici la date de présentation du présent projet de loi. Ça permet de soustraire donc encore le règlement, là, à la loi, à l'approbation gouvernementale pour l'année 2007.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 36 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 39.

M. Lessard: 39, j'ai un petit amendement... qui est lié à l'article 12, effectivement, 12 qu'on a... concordance, alors on va le remettre.

Une voix: ...

M. Lessard: Parce qu'on a enlevé l'article 12, hein? Ça fait que...

Une voix: ...

M. Lessard: Donc, l'article référait à 12, donc il faut que j'enlève 12. Alors donc, on dit:

Modifier l'article 39 par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «des articles 12 et» par «de l'article». Donc, la disposition 39, quand tu regardes à la troisième ligne, faisait référence aux articles 12 et 24, mais là ça va faire seulement «de l'article 24» parce qu'on a enlevé 12.

M. Dufour: De l'article 24?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 39, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais mettre aux voix les intitulés. Les intitulés sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a, M. le ministre, une motion de renumérotation?

M. Lessard: Oui. Je demande donc qu'on adopte une motion de renumérotation des articles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, le titre du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du travail, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

n(18 h 30)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le texte amendé du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du travail, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, en remarques finales, je vais reconnaître M. le porte-parole en matière de travail, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Bien simplement, M. le Président, remercier bien entendu la secrétaire, le personnel, vous-même, le ministre. Et signifier au ministre que... bon, vous avez vu le travail qu'on a fait, là; c'est sûr qu'il y a des professionnels avec nous qui travaillent dans ce domaine-là ou... vous connaissez les tenants et aboutissants de ceux et celles qu'on peut qualifier à certains égards d'une certaine délinquance. Alors, vous avez réajusté le tir pour être capable de, bien sûr avec l'accord des employeurs, je dirais, le C.A., ça vient... c'est des dispositions ou des choses qui se sont discutées au niveau du conseil d'administration, et l'article 12 est à retirer, comme je vous ai dit au départ, et fait en sorte que, écoutez, ça fait plus consensus, au moment où on se parle, puis, quand le fruit sera mûr, il reviendra à un moment donné. Ce sera à eux à en discuter entre eux. Alors, c'est un peu ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre du Travail.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, M. le Président, pour votre excellent travail, mon collègue de René-Lévesque pour... On vient de faire un exercice qui s'inscrit dans l'allégement réglementaire. On vient d'alléger la tâche et moderniser la pratique. Parce qu'on a pris un peu de temps avant d'adopter vers les salaires versés plutôt que les salaires estimés. Donc, on se rend au diapason des autres. C'est important pour les entreprises. Prenez, tantôt, quand on parlait des entrepreneurs généraux, là, versus les sous-traitants, la responsabilité, la façon de faire une meilleure équité entre les entreprises, pour ceux qui respectent les lois tous les jours, donc pour éviter que ceux qui sont délinquants... et penser toujours, parce que ce n'est pas affecté, les droits et les indemnités pour les travailleurs.

Alors, je veux remercier mes collègues de Charlesbourg et d'Iberville qui nous ont accompagnés jusqu'à la fin, Montmagny, qui vient juste de quitter; il y avait notre collègue de Groulx aussi qui a participé. Alors, je veux remercier aussi les permanents de la CSST, auxquels je réitère mon entière confiance. Et j'ai apprécié travailler sous cet aspect-là. C'est un travail de trois, quatre, cinq ans pour la modernisation. J'aurais aimé, aimé aller au bout de l'imputation, si le consensus avait perduré. Je réinvite donc les parties à se rasseoir. Le problème reste entier concernant l'augmentation des dépenses non imputées. Alors, je pense qu'il y a un travail. Je pense que la partie, du côté partie patronale, doit se rasseoir à la table, doit refaire ses devoirs, doit aller vérifier sa base, et ils doivent continuer de travailler sur cet aspect-là. Donc, j'invite les permanents à continuer d'encadrer cette pratique-là. Et bien d'autres problèmes seront soulevés aussi à la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Je veux remercier aussi ma collègue Claudia, Claudia Morin, qui travaille, a fait un excellent travail dans le dossier; aussi ma chef de cabinet, nouvelle chef de cabinet depuis quelques mois; et la sous-ministre, Mme Gosselin, qui nous a assistés aussi; donc Manon comme chef de cabinet, Mme Julie Gosselin comme sous-ministre chez nous. Alors, merci, et on se dit: À la prochaine, dans le cadre des lois du ministère du Travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Donc, vous me permettrez de saluer l'excellent travail que vous avez fait, et, soit dit en passant, sans préjudice au travail qui s'est déjà fait ici et au travail qui se fait dans d'autres commissions, mais, sincèrement, le travail que vous avez abattu aujourd'hui est exceptionnel, deux projets de loi, et c'est grâce à vous. Je remercie le Secrétariat, bien sûr, des commissions et votre personnel, qui fait un excellent travail. Merci, et soyez fort prudents, parce que les routes, me dit-on, sont très dangereuses. Merci, au plaisir.

Je, donc, ajourne les travaux sine die.